Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous le savons, dans sa sixième année la CAQ démontre semaine après semaine qu'elle est un mauvais gouvernement, incapable de gérer les finances publiques, incapable d'offrir les services à la population.

Parlons de transports. Vendredi dernier, La Presse nous a appris que le bureau du premier ministre a suspendu les consultations d'un projet de transport en commun qui doit relier Lachine au centre-ville de Montréal. Bref, là aussi, un projet de transport collectif mis sur la glace par la CAQ. On a l'embarras du choix, Mme la Présidente, quant à de pareils épisodes. Je ne reviendrai pas sur les promesses nombreuses brisées quant au troisième lien, le tramway de Québec, le REM de l'Est, le REM de Longueuil.

La semaine dernière, la vice-première ministre, ministre des Transports, a voulu rassurer tout le monde, elle dit : C'est normal, le gouvernement du Québec manque d'expertise en matière de projets de transport collectif. Elle a même ajouté : «Au ministère — je la cite — ils ont toujours fait des routes [...] ils ont l'expertise là-dedans.» Fin de la citation.

Allons-y voir, quant à l'expertise et le savoir-faire sous la ministre. Jeudi dernier, le rapport de la VG a dit que «les travaux de conservation réalisés sont [...] insuffisants», quant à nos routes. Le déficit de maintien d'actifs est en nette croissance. La VG dit même, je la cite : «...nous avons relevé qu'il n'y avait aucune intervention inscrite dans la planification sur cinq ans [dans] plusieurs segments de chaussée nécessitant des interventions majeures...» Quand on vous dit que la CAQ est mauvaise gestionnaire.

Alors, pas de projet de transport collectif, pas de route. Quel sera le bilan de la ministre des Transports?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y avait plusieurs choses dans l'intervention du chef du Parti libéral. Alors, je vais commencer par le transport collectif, et j'aurai deux ou trois autres questions, dépendant de l'évolution de ses questions, peut-être, pour revenir sur le reste.

Je vais commencer avec le transport collectif, Mme la Présidente, parce que c'est pour nous une grande fierté, je le dis souvent, et vous me voyez venir avec mon tableau, parce que c'est important, Mme la Présidente, de rester factuel. Sur le transport collectif, et en particulier quand le Parti libéral se lève et dit : Quelles sont les réalisations de la CAQ?, d'abord, un investissement plus... de plus grande envergure que jamais en transport collectif. Et je montre, pour le bénéfice de mon collègue de LaFontaine, si jamais il ne l'avait pas encore vu, les colonnes en bleu, ce sont les investissements en transport collectif, Mme la Présidente, les investissements cumulés, notamment en soutien à l'exploitation. Et vous voyez ici les années libérales, Mme la Présidente, 37 %, 30 %, 36 %, 39 %, 35 %. Ah!, la CAQ, 51 %, 51 %, 43 %, 48 %. Alors, Mme la Présidente, ne serait-ce que sur cet aspect-là, quand le chef du Parti libéral dit que la CAQ...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...n'investit pas en transport collectif, alors qu'on investit énormément plus que son propre parti, c'est inexact.

La Présidente : Première...

Une voix : ...

La Présidente : Vous avez une question de règlement. Laquelle?

M. Derraji : Dépôt de document, s'il vous plaît, dépôt du tableau...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais vous écouter.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça va nous faire plaisir d'en faire parvenir une copie à notre collègue, mais vous comprendrez que, pour pouvoir bien expliquer à nos collègues, et que le leader de l'opposition m'écoute pendant que je parle, bien...

La Présidente : Bon, c'est beau, M. le leader. M. le leader, je suis debout.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vous parle aussi. Assoyez-vous quand je suis debout. M. le leader de...

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle... Vous allez arrêter, là, je vous ai entendus. Il y aura dépôt à la fin de la question, j'imagine. On tranche. Poursuivons.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je pense que la vice-première ministre n'a pas de quoi être fière du bilan, ils n'ont rien livré en transport collectif. Et, quand elle dit, au niveau des routes : Ah! la CAQ arrive, bien, la VG a dit : Ah! la CAQ, 42 % de plus du déficit de maintien des routes. Ah! c'est ça, l'effet CAQ, Mme la Présidente.

Là, ils ont donné un mandat pour ce qui est du transport collectif dans la grande région de Québec et même, plus largement, à la Caisse de dépôt et de placement Infra. On veut avoir... et je demande à la vice-première ministre de déposer la lettre mandat dans son entièreté, et quand le six mois va-t-il commencer.

Est-ce que la caisse a reçu tous les documents?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Bon, bien, Mme la Présidente, encore une fois, il y a une foule de choses, là. Le tableau, ça fait plusieurs fois que j'offre à mes collègues non seulement de leur transmettre, s'ils en veulent une copie, mais qu'on puisse s'en parler entre nous, si vous voulez que je vous explique puis je vous ventile comme il faut la différence flagrante entre le Parti libéral à son époque et la CAQ à la nôtre.

Deuxièmement, les investissements en transport routier, Mme la Présidente, et, en termes de livraison de projets de transport collectif, je vois la collègue de Jeanne-Mance—Viger, ils nous disent : Vous n'avez rien livré. Qu'est-ce que vous, vous avez livré? La ligne bleue, c'est nous qui l'avons passée en réalisation, Mme la Présidente, c'est nous qui avons bouclé le montage financier, c'est nous qui le faisons avancer. Le prolongement du SRB, c'est nous qui avons bouclé le montage financier, et le reste suivra.

Alors, Mme la Présidente, que ce soit dans le soutien à l'exploitation, sur ce tableau, que ce soit dans les investissements...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...qui, pour la première fois, sont plus grand en transport collectif qu'en routier, Mme la Présidente, je me garderais une petite gêne si j'étais de...

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire... Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, là, je vous entends un peu trop. M. le chef, c'est votre deuxième complémentaire, allez-y.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je réitère mes questions à la vice-première ministre, ministre des Transports : Va-t-elle déposer, comme on le demande, deux choses : d'abord et avant tout, la lettre mandat, dans son entièreté, qui a été donnée à la Caisse de dépôt et placement, en ce qui a trait à la mobilité dans la grande région de Québec? De un. De deux, peut-elle nous confirmer, parce que le six mois de la caisse débutait au moment où elle recevait toutes les études et analyses : A-t-elle reçu toutes les études et analyses de la caisse et est-ce que le six mois est commencé? Et, en ce sens-là, ce dont elle parle, Mme la Présidente, c'est toutes des réalisations libérales.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Je rappelle au collègue, qui sait, j'espère, pourtant, comment le PQI fonctionne, le terme «réalisation» est très bien prévu dans le PQI. Pour ça, ça nous prend un dossier d'affaires avec de l'argent. Or, aucun dossier d'affaires n'a été déposé par les libéraux dans le prolongement de la ligne bleue et dans le prolongement du SRB Pie-IX jusqu'à Notre-Dame, que ce soit bien dit.

La lettre mandat de la caisse, Mme la Présidente, j'ai passé mon lundi dernier à faire des entrevues sur le mandat de la caisse, parce que tout le monde avait reçu la lettre. Si le député de l'opposition n'a pas été capable de mettre la main dessus, ça va me faire plaisir de lui en transmettre une copie. Et c'est très clair là-dedans, Mme la Présidente, qu'on va analyser la mobilité dans notre territoire de la CMQ, notamment la mobilité interrives. Je sais que le Parti libéral s'est toujours opposé à plus de fluidité interrives, mais, Mme la Présidente, ça va faire partie du mandat de la caisse.

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : On aura les résultats d'ici le mois de juin.

La Présidente : Troisième complémentaire. On écoute la question.

M. Tanguay : Donc, elle nous confirme que la caisse a reçu tous les documents dont elle a de besoin et que le rapport sera, qu'elle le confirme, déposé, le rapport de la caisse, en mois de juin 2024. Je veux qu'elle le réitère très clairement en cette Assemblée nationale.

Par rapport à la ligne bleue, là, je me rappelle d'un débat durant la campagne électorale, en 2018, avec l'actuel ministre des Finances. Je lui avais posé, devant Mario Dumont : Qu'est-ce que vous avez fait pour la ligne bleue, en quatre ans? Il m'avait dit : Bien, on a revu le tracé. Bien, c'est ça, Mme la Présidente, sous la CAQ, la ligne bleue, ils ont revu le tracé pendant quatre ans.

La Présidente : Mme la ministre, on vous écoute. On écoute la réponse, on a écouté la question. Allez-y.

Délais d'attente dans le réseau de la santé

Mme Guilbault : ...Mme la Présidente, quelle insulte à la STM que de réduire les travaux qu'ils sont en train de faire, au moment où on se parle, pour cinq nouvelles stations sur la ligne bleue, à : On est en train de revoir des tracés, puis on est en train de faire des réunions puis de parler pour rien dire.

Mme la Présidente, dossier d'affaires juin 2022, ligne bleue. Juin 2022, là, il regardera son calendrier, ça faisait longtemps que ce n'était plus le Parti libéral qui était là.

Deuxièmement, Mme la Présidente, il me dit : Est-ce qu'on a reçu toutes les études de la caisse? C'est l'inverse, c'est nous qui devons fournir des études à la caisse pour qu'elle puisse travailler. Le ministère des Transports a fourni toutes les études à la caisse, ça a été confirmé ce matin. On est en travaux avec la ville de Québec, le six mois va pouvoir partir.

Et, Mme la Présidente, 10 dernières secondes, le sans-gêne libéral dont je parle souvent...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...les investissements routiers, depuis les libéraux, ont augmenté de 60 %, avec la CAQ. Encore une fois...

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : C'est beau. En question principale, je reconnais le député de Pontiac. Il n'y a que vous qui avez la parole. On l'écoute.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, je vais leur concéder une chose, le gouvernement de la CAQ s'est fait élire en 2018 avec des ambitieuses promesses en santé. Mais je ne vous apprendrai rien, Mme la Présidente, en vous disant qu'il rate cible après cible, après cible. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport annuel de gestion du ministre de la Santé lui-même.

Il y a aujourd'hui, sur l'île de Montréal, cinq urgences avec un taux d'occupation qui dépasse 200 %. Sur le tableau de bord du ministre, à peu près toutes les urgences en Montérégie, à Laval, dans Lanaudière, dans les Laurentides sont en rouge. Il y a plus de monde que jamais qui attendent une consultation, ils sont 824 000. Il y a plus de monde que jamais qui attendent une chirurgie, ils sont 164 000. Puis il y a plus de monde que jamais qui attendent des soins à domicile, ils sont 21 000. Puis il y a 54 heures d'attente à l'urgence de Lachute, 54 heures.

Depuis son arrivée, le ministre de la Santé coupe des services en région : l'obstétrique chez nous, l'urgence à Coaticook, l'urgence à Fortierville.

Mme la Présidente, est-ce qu'il peut admettre une seule chose, une seule chose, que, pour le patient, c'est pire que jamais?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, là, j'ai assez d'expérience, au cours des trois dernières années, pour dire que ce qu'on vit en ce moment, comme à chaque saison, lorsqu'on arrive dans la période de l'hiver... que c'est toujours une période très difficile. Ça, on le sait. Il y a toujours la période des virus. Cette année, encore une fois, on a trois virus. Puis il y a une chose aussi que les Québécois savent, c'est qu'on sort d'une pandémie, alors... Et les Québécois...

Des voix : ...

• (14 h 20) •

M. Dubé : Non, je vais continuer, Mme la Présidente. Et les Québécois savent aussi une chose, c'est qu'il nous manque de personnel. Alors, quand vous additionnez ces facteurs-là, les facteurs saisonniers, les facteurs du... quel genre de personnes qu'on a besoin en ce moment... J'aimerais ça dire, Mme la Présidente, que je pense que les Québécois comprennent les difficultés que l'on vit.

Qu'est-ce qu'on fait, par exemple, comme solutions? On a une solution, on est en train de travailler avec ma collègue au Trésor pour donner des meilleures conditions, pour être capables de ravoir du personnel qui va venir travailler avec nous. Dans le plan de santé qu'on a donné, on a mis des actions très concrètes, qu'on a commencé à mettre en place. Je regardais hier, Mme la Présidente, on avait moins de 9 000 personnes qui étaient passées à l'urgence...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...alors que notre moyenne des 28 derniers jours, c'est 10 000 personnes. Un ensemble de faits...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, je suggère au ministre de la Santé d'aller voir ses propres chiffres, là. Même... Pour la même période cette année, par rapport à l'an dernier, par rapport à l'année d'avant, les chiffres sont complètement disproportionnés, en ce moment, les temps d'attente sont complètement disproportionnés. Ce n'est pas vrai que c'est juste le temps de l'année, l'enjeu, Mme la Présidente.

Puis vous irez dire aux gens de Rivière-Rouge aujourd'hui, là, pour lesquels vous vous apprêtez à fermer leur urgence la nuit, que ça va bien, qu'on va rajouter du personnel, qu'il n'y a pas de problème. Vous êtes en train de fermer leur urgence puis de les diriger vers certaines des pires urgences au Québec, Mont-Laurier puis Saint-Jérôme.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre, votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je vais m'adresser à la présidence, parce que, je vous dirais, je suis en train d'énumérer les raisons. Il n'y a personne ici qui n'est pas capable de dire qu'il n'y a pas d'impact de la grève qu'on vit en ce moment sur notre réseau hospitalier, je pense qu'il n'y a personne qui est capable de dire ça, peut-être sauf l'opposition, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'on essaie de faire avec notre réseau de santé, qui a été mis à mal, dans les dernières années, avec la période libérale, avec la pandémie, avec les grèves que l'on vit en ce moment, avec la difficulté de trouver du personnel... Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que je pense que notre personnel fait une maudite bonne job. Il fait une maudite bonne job dans des conditions très difficiles. L'opposition cherche ce qui ne va pas.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Moi, je regarde ce qui va bien. Puis on va continuer de s'améliorer, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Le personnel fait une maudite bonne job, mais, le ministre de la Santé, on ne peut pas en dire autant, par exemple. Son problème, là, c'est qu'il manque de monde dans son réseau en ce moment. Il...

La Présidente : Un moment. M. le leader du gouvernement, pourrais-je savoir quelle est votre question de règlement? Brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...propos qui sont blessants, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé, Mme la...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vous savez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à partir du moment où je me lève les micros sont coupés, et tous nos élus qui parlent parlent dans le vide.

Je vais trancher. Il s'agit ici d'une critique. Vous pouvez poursuivre. 22 secondes.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo!

M. Fortin : Mme la Présidente, le ministre de la Santé nous dit qu'il manque de monde. La seule solution qu'il offre, c'est son projet de loi centralisateur puis une négociation où il dit qu'il veut plus de flexibilité, mais pas pour les employés, pour ses fonctionnaires, Mme la Présidente. Bien, il l'a testée, sa flexibilité, à Drummondville l'année passée. Sur 850 infirmières, il y en a 200 qui ont dit : Non, merci, je quitte mon poste.

Est-ce qu'il pense qu'il va attirer plus de monde comme ça?

La Présidente : La réponse du ministre de la... La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...la défense que vous prenez de ma propre personne, comme celle de mon collègue, mais je suis habitué à ces insultes-là, Mme la Présidente. Puis savez-vous quoi? Ça ne me dérange pas, parce que je sais qu'on est en train de faire la bonne chose.

Puis, quand j'entends que le projet de loi n° 15, c'est la seule chose qu'on fait, bien, il n'a rien compris. Il n'a rien compris, parce qu'on a dit que c'est un ensemble de choses qu'on est en train de faire. On a fait un plan de santé qui a été accepté. On dépose un projet de loi sur la main-d'oeuvre indépendante, qu'on est en train de réaliser, pour être capables de dire : C'est fini, la main-d'oeuvre indépendante, qui a été commencé par le Parti libéral.

Savez-vous, Mme la Présidente, moi, au contraire, je trouve qu'on avance. Les Québécois le savent. Peut-être qu'il y a juste le Parti libéral...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...qui n'est pas au courant.

La Présidente : En question...

Des voix : ...

La Présidente : Il y a décidément une tempête qui s'en vient. En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent. Vous êtes la seule à avoir la parole. On vous écoute.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : J'ose espérer que, la tempête, vous ne faites pas référence à moi, Mme la Présidente.

Alors, la présidente du Conseil du trésor s'est vu retirer le dossier du PQI ainsi qu'Affaires intergouvernementales canadiennes pour se concentrer, évidemment, sur sa tâche la plus importante : Conseil du trésor, les négociations. Il y a des centaines de milliers de travailleurs qui sont dans nos rues, et, pendant ce temps-là, on a des services publics qui ne sont pas offerts, et des services qui sont essentiels. On le sait, il y a plusieurs groupes. On va en nommer, dans les 10 : FAE, FSE, CSQ, CSN, la FTQ, l'APTS, SPGQ, la FIQ, le Syndicat de la fonction publique, les policiers provinciaux et aussi les procureurs de la couronne. Aucun d'entre eux n'a une entente, à ce jour, qui a été signée par ce gouvernement-là. Ils ont failli à leur tâche, c'est un gros zéro sur 10. Ils ne sont pas capables de signer, puis, en ce moment, c'est les Québécois qui en paient les frais.

Est-ce qu'aujourd'hui elle considère elle-même qu'elle est encore la femme de la situation, alors que ça fait maintenant trois semaines qu'on demande des négociations intensives, elle n'a toujours pas répondu aux négociations intensives?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on poursuit, dans cette négociation-ci, des objectifs qui sont importants, des objectifs et des priorités qui sont importants pour tous, autant pour les employés des deux grands réseaux, pour les employés de la fonction publique que pour les citoyens du Québec. Vous savez, dans la dernière ronde de négociations auxquelles j'ai eu le privilège de participer également comme présidente du Conseil du trésor, on a réussi à trouver des ententes avec tous, des ententes qui ont, d'ailleurs, été considérées d'historiques. C'est l'objectif qu'on poursuit dans cette seconde ronde de négociations, Mme la Présidente.

Maintenant, qu'est-ce qu'on veut faire? On veut travailler sur la précarité dans le milieu de la santé, pour la prévisibilité, une meilleure conciliation travail-famille. Pour les gens de l'enseignement, c'est aussi sur ça qu'on veut travailler, la charge de la tâche, la lourdeur de la composition de la tâche. On va y arriver, Mme la Présidente. Je suis convaincue qu'on va dans la bonne direction pour le bien de tous.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...d'historique, vous marquez l'histoire. La dernière fois qu'on a eu une grève générale illimitée, c'est en 1983. Je n'étais même pas née. Ça veut tout dire, là. Alors, oui, vous avez marqué l'histoire, je vous l'accorde.

Êtes-vous sérieuse quand vous dites que vous voulez mettre fin à la précarité? Parce que, pour les enseignants, vous refusez de leur donner leur permanence. Il y en qui attendent sept, 10 ans. La moyenne générale, au Québec, c'est sept ans.

Alors, pourquoi vous ne réglez pas pour les enseignants en leur donnant leur permanence? Quelques chiffres. 40 % sont non-permanents, puis à la formation professionnelle c'est 70 %.

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence, Mme la députée. Et la réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Négociation des conditions salariales dans la fonction publique

Mme LeBel : Bien, merci, Mme la Présidente. Je suis contente que ma collègue le soulève, ma collègue d'en face, parce qu'effectivement la permanence est un enjeu important pour la précarité. Donc, c'est pour ça qu'on a présentement sur la table 5 000 postes permanents supplémentaires, et on veut continuer à discuter dans cette direction-là. Donc, il y a une augmentation de 5 000 postes permanents pour les enseignants, et on pense que ça va régler effectivement plusieurs enjeux, tant au bénéfice des enseignants que des parents et des étudiants. On veut faire... On veut réduire la charge de travail, également la précarité, c'est pour ça qu'on ajoute des aides à la classe. Et la précarité de qui ça va réduire? Tous nos gens qui sont au soutien, qui sont à l'éducation en services spécialisés, qui sont dans les services de garde, qui ont des horaires, présentement, brisés, ça va aider à réduire la précarité.

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : Ils font partie de l'équipe-classe, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Pour être sûre, je vais faire le calcul avec vous. Vous avez environ 100 000 enseignants. 40 % d'entre eux, en moyenne, sont précaires. Vous en voulez 5 000, nouveaux postes. Donc, 5 000 sur 40 000, vous êtes fière de dire que vous allez en mettre 12 % de plus qui vont être non précaires. Puis, les 88 % autres, vous faites quoi avec eux? Vous les laissez encore dans la précarité? Êtes-vous vraiment sérieuse avec votre offre?

On n'arrête pas d'avoir, à chaque mois d'août, un psychodrame collectif parce qu'on cherche nos enseignants. Ce qui est permanent, à chaque année, c'est la crise des enseignants qu'on perd. Alors, réglez-le. Mettez-les permanents si vous êtes vraiment sérieuse.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...faire appel au règlement, Mme la Présidente. Je pense que ça fait plusieurs fois que vous nous dites qu'on s'adresse à la présidence. La députée de Saint-Laurent est une récidiviste à ce niveau-là. J'aimerais que le règlement s'applique, Mme la Présidente.

La Présidente : Je vous ai entendu. Je fais appliquer le règlement et je vous répète à nouveau de vous adresser à la présidence. Vous le savez, vous êtes une députée aguerrie.

La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Beaucoup de choses sont importantes, présentement, pour les enseignants, qui se retrouvent dans les conditions de travail, ce qu'on appelle, malheureusement dans un langage qui est un peu plus obscur, les mesures sectorielles, et on est très conscients de ça. Quand on parle de l'autonomie professionnelle, de la précarité, de la... de la précarité de l'emploi, quand on parle de la composition de la classe, on les entend, Mme la Présidente, et on va trouver des solutions. On continue à travailler très fort dans ce sens-là. Mais il faut aussi trouver la façon d'améliorer les services. Et je suis convaincue que ça va être au bénéfice de tous, tant les citoyens que les enseignants.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mercier. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, Julie-Caroline Dumont, une prof de maternelle et mère monoparentale de trois ados, elle est obligée de faire des livraisons DoorDash pour joindre les deux bouts. Mme Dumont a voté pour la grève générale illimitée malgré sa situation financière extrêmement difficile, puis elle n'est pas seule. Il y a plusieurs profs en grève qui doivent faire une deuxième job, demander de l'aide pour y arriver.

C'est vraiment indigne du Québec. Comment est-ce qu'on en est arrivés là, Mme la Présidente? Les profs sont tellement écoeurés par leurs conditions qu'elles sont prêtes à faire des sacrifices personnels, elles et leurs familles, pour sauver notre école publique. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant du gouvernement, et c'est pour ça qu'elles sont dans la rue depuis une semaine, elles l'étaient aussi puis elles le sont encore ce matin devant l'Assemblée nationale.

Quand est-ce que le gouvernement de la CAQ va faire une offre qui a de l'allure à ceux et celles qui portent notre école publique à bout de bras? Je veux entendre le ministre de l'Éducation là-dessus.

• (14 h 30) •

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. On est fort conscients des impacts, présentement, que les moyens de pression ont sur l'ensemble des Québécois, en particulier les parents et les patients, quand on parle de services de santé. Présentement, on essaie de trouver des solutions. On a mis sur la table plusieurs solutions qui veulent répondre aux enjeux des enseignants, parce que le salaire est important, on est conscients que le salaire est important, puis c'est clair pour nous qu'on va trouver un terrain d'entente sur cette question.

Maintenant, il ne faut pas oublier que, dans la dernière négociation on a donné 16 % d'augmentation aux enseignants, 16 % d'augmentation. Les enseignants, présentement, avec l'offre qui est sur la table, à terme, peuvent faire 100 000 $ par année. Donc, on est très conscients de l'importance qu'ils ont. Mais aussi ce qu'ils nous disent et ce qu'on entend, c'est qu'il faut travailler sur la composition de la classe, sur la précarité de l'enseignement. Ils veulent des aides à la classe, on en ajoute pour 15 000 classes, Mme la Présidente, et on est en train de travailler avec eux pour voir comment on peut faire la même chose au secondaire.

On va y arriver, Mme la Présidente. C'est toujours difficile, une négociation, mais je suis convaincue des priorités de notre gouvernement, je suis convaincue de nos objectifs. On va garder le cap.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ghazal : J'aimerais que le ministre de l'Éducation aille voir les profs qui sont en avant. Elles sont en colère. Mais la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que les Québécois sont solidaires des profs plus que jamais. Ils ne se laissent pas impressionner par les discours alarmistes du gouvernement. Un couple de Laval a offert de payer l'épicerie d'une prof en grève pour lui permettre de nourrir sa famille et donner des cadeaux de Noël à ses enfants.

Les profs sont derrière les enfants. Les enfants sont derrière les profs. Le ministre de l'Éducation, lui, il est derrière qui? J'aimerais ça l'entendre, lui, le ministre de l'Éducation.

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai visité 55 écoles depuis que je suis ministre de l'Éducation. La première chose dont on m'a parlé, c'est de la composition de la classe. On ne peut pas diminuer les ratios parce qu'on n'a pas de profs. Qu'est-ce qu'on fait? On prend les éducatrices qui ont des trous dans leurs horaires puis on leur demande de venir aider les enseignantes et les enseignants. Et là où ça a été essayé, je le sais parce que je les ai rencontrées, ces enseignantes-là et ces éducatrices-là, ça marche, c'est formidable, les aides à la classe. Et j'aimerais ça, Mme la Présidente, qu'une fois de temps en temps nos amis de l'opposition mettent l'accent sur le positif, sur ce qu'on met sur la table. Les aides à la classe, c'est positif.

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : Créer des permanences, c'est positif. Donner jusqu'à 102 000 $ par année pour une enseignante au top...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Si c'est si positif, comment ça se fait que les enseignants et les enseignantes sont en train de faire la grève sans aucun salaire? C'est héroïque, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire. C'est pour sauver l'éducation, nos écoles publiques.

Le ministre s'est dit inquiet pour les enfants. Les profs qui sont dehors, ça fait des années qu'elles sont inquiètes, qu'elles crient, qu'elles lancent des cris d'alarme qui ne sont jamais entendus, ni par le gouvernement précédent. Aujourd'hui, on est en train de payer aussi le prix de l'austérité du gouvernement précédent, mais le gouvernement actuel ne les entend pas.

Quand est-ce que le ministre va nous prouver que l'éducation, c'est une priorité?

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor.

Conditions salariales des femmes dans la fonction publique

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai cru comprendre qu'elle avait 23 ans d'ancienneté, la dame dont on parle. Présentement, elle gagne 92 000 $ par année. Avec l'offre qui est sur la table, elle va gagner plus de 102 000 $ par année.

Ceci étant dit, quand j'entends ce qu'elles nous disent, les enseignantes, ce n'est pas juste le salaire, mais c'est important, le salaire, on ne le dénigre pas. On va également mettre de l'aide à la classe, parce que ce qu'elle nous dit, cette enseignante-là, après 23 ans, puis même en début de carrière : Ma tâche est de plus en plus lourde, ma tâche est de plus en plus difficile, venez me donner de l'aide, aidez-moi, revoyez la composition de ma classe. Les aides à la classe, c'est une des réponses. On va trouver d'autres solutions, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, on est actuellement dans les 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes, et le thème, cette année, c'est La précarité genrée et les violences économiques. Les députés du gouvernement n'aimeront pas ce que je vais dire, mais c'est quand même la vérité : l'État du Québec participe à la violence économique envers les femmes. Quand le gouvernement se traîne les pieds pour offrir des places en service de garde à tous les enfants, ça précarise surtout les femmes. Quand le gouvernement maintient le salaire minimum en dessous du revenu viable, ça précarise surtout les femmes. Quand le gouvernement refuse de protéger les locataires contre les évictions, les hausses abusives de loyer, ça précarise surtout les femmes. Quand le gouvernement refuse d'augmenter les salaires du secteur public en haut de l'inflation, c'est de la violence économique envers les femmes. Et, quand le gouvernement n'est pas prêt à prendre les moyens de sauver nos services publics, c'est encore les femmes que ça précarise le plus.

Moi, je veux un gouvernement qui réduit les inégalités. Pourquoi la CAQ prend des décisions qui précarisent les femmes?

La Présidente : La réponse de la...

Des voix : ...

La Présidente : On l'écoute. On va écouter la réponse de la ministre de la Condition féminine. On écoute avec attention, je vous prie.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke, pour cette question-là. Et, honnêtement, ça suscite beaucoup ma surprise, parce que, s'il y a un gouvernement qui a fait beaucoup de choses pour les femmes, c'est bien le gouvernement de la CAQ. Il y a des investissements considérables qui ont été faits. Notre politique d'avancement pour la condition féminine repose sur deux piliers. D'abord, contrer la violence contre les femmes, on a investi pas loin de 1 milliard de dollars pour contrer la violence faite aux femmes spécifiquement. Et il y a encore du travail qui se fait, mais il y a également toute une politique d'égalité. Nous sommes 50-50 dans cette population, il y a de la place pour 50-50, et, à l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a ici un excellent exemple.

Pour ce qui est des professeures, des infirmières, des éducatrices dans les CPE, il est notable de remarquer à quel point la rémunération de ces femmes-là a augmenté dans les dernières années. Je pense que le gouvernement de la CAQ est au rendez-vous. Nous avons un gouvernement féministe prêt à aider les femmes. Et encore, cette fois, dans cette négociation, quand on remarque, quand on note les offres qui sont sur la table, c'est le tour des femmes.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Si nos services publics tiennent encore debout, c'est uniquement parce que les gens qui sont là font un nombre inhumain d'heures supplémentaires, souvent des heures supplémentaires obligatoires, souvent des heures supplémentaires qui ne sont même pas payées. Si ça tient debout, c'est au péril de la santé physique et mentale des gens qui portent les services publics sur leur dos, avec des postes précaires, à des salaires plus bas que ce qu'ils pourraient avoir au privé.

Les trois quarts des personnes qui travaillent dans nos services publics, ce sont des femmes. Pourquoi la CAQ persiste à les exploiter?

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je me suis levée à la même vitesse que vous. Je vais régler le dossier.

Ici, Mme la députée, vous allez trop loin, il s'agit de propos qui sont des propos indignes. Je vous inviterais à...

Une voix : ...

La Présidente : ... — non, c'est beau — retirer le dernier mot que vous avez dit. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : ...faire une démonstration un peu plus détaillée sur en quoi c'est des propos indignes, Mme la Présidente?

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je vous rappelle au règlement.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je vais gérer ça, c'est beau. Article 41, alinéa deux, j'ai tranché, il n'y a pas d'appel, c'est final. Nous allons poursuivre. Et faites attention à vos...

Des voix : ...

La Présidente : Retirez le dernier adjectif, madame, et nous allons poursuivre.

Mme Labrie : Je ne le retirerai pas, Mme la Présidente, parce que je le pense.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, c'est beau, messieurs dames, je suis debout. Je vous invite à relire les articles 35 point... 35, paragraphe 6°. Je vous dis qu'il s'agit ici de motifs indignes et je vous demande de les retirer.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : En tout respect, Mme la Présidente, je suis en total désaccord avec votre interprétation. Nous sommes...

La Présidente : Je suis debout. Alors, je vous rappelle l'article 41, alinéa deux, ma décision est finale et non appelable. Retirez, et nous allons poursuivre.

Mme Labrie : On me demande de mentir, Mme la Présidente, alors je vais le faire, je retire mes propos.

Des voix : ...

La Présidente : Alors, M. le... Non, non, M. le leader du gouvernement. C'est le premier rappel à l'ordre. À partir de trois, c'est une expulsion. Vous avez retiré... Je n'ai pas entendu la...

Une voix : ...

La Présidente : Parfait. Nous allons poursuivre. M. le leader, on va poursuivre. Ma décision est finale et non appelable. Poursuivons.

Une voix : ...

La Présidente : Je ne vous reconnais pas. Je suis assise et je vous demande que nous poursuivions. Alors, la question, la réponse, la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je vais mettre de côté l'énumération des nombreuses avancées qu'on a faites, d'ailleurs ma collègue y a participé, le comité que j'ai mis sur place avec elle et d'autres collègues pour les violences conjugales, c'était pour le bien des femmes, pour la sécurité des femmes, quand j'étais à la Justice, je vais mettre de côté toutes les mesures qu'on a mises pendant la pandémie, qui étaient nombreuses, pour soutenir nos femmes, Mme la Présidente, et je vais me contenter de dire que, dans les dernières négociations, que ce soient celles-ci ou celles de 2020, dans les seules négociations auxquelles ce gouvernement a participé, la priorité, ça a été historique, une chose historique, c'étaient les mesures différenciées. Et qui a été priorisé? Que des femmes, Mme la Présidente : les préposées aux bénéficiaires, les infirmières, les enseignantes...

• (14 h 40) •

La Présidente : En terminant.

Mme LeBel : ...le soutien, les directrices de CPE. Et, encore une fois, dans les... pour qui on veut améliorer...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : La CAQ n'aime pas ce que je dis, Mme la Présidente, mais c'est quand même des faits. Les profs de la FAE, qui sont en grève, actuellement, sans fonds de grève, une grève générale illimitée, elles se privent complètement de revenus pour améliorer leurs conditions de travail. Il faut qu'elles se sentent particulièrement exploitées pour prendre une mesure comme celle-là.

Quand est-ce que la CAQ va se décider à faire une offre qui respecte la valeur du travail des femmes?

Des voix : ...

La Présidente : La réponse de la présidente du Conseil du trésor. On garde le silence.

Mme LeBel : Vous me permettrez de ne pas commenter la gestion interne, là, des finances d'un syndicat.

Maintenant, ceci étant dit, Mme la Présidente, depuis le début, que ce soit dans celle de 2020 ou la négociation actuelle, les mesures différenciées, ça n'a jamais été fait, Mme la Présidente, jamais été fait. Je ne sais pas si Québec solidaire appuie les mesures différenciées, mais c'est justement pour avantager des femmes qu'on veut travailler dans ce sens-là. Et je parlais tantôt de l'augmentation de salaire historique pour des femmes, Mme la Présidente, et, encore une fois, pour qui est-ce qu'on veut améliorer le quotidien, les conditions de travail, l'organisation du travail? Des femmes, Mme la Présidente. Alors, je suis convaincue qu'on va dans la bonne direction. Tous, au gouvernement, on va dans la bonne direction, on va poursuivre.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Taschereau. La parole est à vous.

Transport interurbain

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. En fin de semaine, je me suis rendu dans l'Outaouais avec ma conjointe, mes trois filles. On est allés en auto. On est allés en auto parce qu'on n'avait pas vraiment le choix. En autocar, ça nous aurait coûté 1 250 $ pour l'aller-retour. Faire un aller-retour entre Rimouski et Québec en autocar, pour une famille de quatre, ça coûte quasiment 600 $, Mme la Présidente. Entre Saguenay puis Montréal, 1 000 $. Je pourrais continuer longtemps comme ça.

Les Québécoises puis les Québécois paient des prix de première classe pour du transport interurbain avec un service qui est de moins en moins fiable à mesure que les années passent. La ministre des Transports nous dit qu'elle est là pour le transport en commun, bien, ça ne paraît pas. Depuis que la CAQ est au gouvernement, il n'y a jamais eu si peu d'autocars sur nos routes au Québec et ça n'a jamais si coûté si cher d'embarquer dedans.

Est-ce que la ministre des Transports peut trouver un seul trajet où le bus Voyageur est plus économique que l'auto pour une famille au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je note que mon collègue est allé en Outaouais en voiture, alors il va sûrement se réjouir du fait qu'enfin on élargit la 50 et les travaux ont commencé. On est dans le segment de Mirabel à L'Ange-Gardien, et les travaux ont été commencés chez ma collègue de Mirabel. Alors, c'est donc une bonne nouvelle pour le transport régional, nos citoyens, notamment, de l'Outaouais, mais des gens, aussi, qui veulent se rendre en Outaouais, dont le député de Taschereau, manifestement.

Mme la Présidente, le transport interurbain, effectivement, il y a eu un rapport qui a été rendu la semaine dernière ou en fin de semaine, là, qui a été fait par l'IRIS, où on disait, effectivement, qu'il y a moins de départs ou il y a moins de possibilités de déplacements interrégionaux par autobus depuis... on partait de 1983... 1981, si ma mémoire est bonne, alors donc sur une très longue période.

Le premier élément, puis j'aurai l'occasion, certainement, de revenir dans les deux autres réponses, le premier élément qu'il faut bien mettre en contexte, c'est qu'en 1981 versus en 2023 on n'a pas accès non plus à la même diversité de possibilités de transport. Je parlais de développement des autoroutes mais aussi de tout ce qui s'est fait en transport aérien, ce qui s'est fait en ferroviaire et tout ce qui s'est fait aussi en plateformes de covoiturage. De plus en plus de gens... et peut-être ça aurait été une option pour le député, c'est à voir avec sa famille...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...mais des plateformes comme Amigo Express, et tout ça, donc, il y a de plus en plus...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Depuis 1981 — c'était la bonne date, effectivement — le nombre de départs par semaine est passé de 6 000 à 882. C'est sept fois moins, une dégringolade olympique, Mme la Présidente, et ça continue. Depuis que la CAQ est au pouvoir, ça a encore diminué de 33 %, cette dégringolade-là.

Quand le ministre de l'Économie parlait d'enlever des véhicules sur les routes, là, est-ce qu'il parlait des autocars québécois sur les routes du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors donc, sur le transport interurbain, évidemment, comme l'ensemble de l'écosystème de la mobilité, ça a été très affecté par la pandémie. On a même eu, je pense, un débat de fin de séance ensemble là-dessus, le député de Taschereau et moi. Ça a été très affecté par la pandémie.

Alors, la première chose, c'est que, tout comme pour le transport collectif, beaucoup d'aide d'urgence a été fournie par le gouvernement du Québec sur les trois années de la pandémie, 58,2 millions de dollars. Ça, c'est la première chose, en termes de soutien financier, donc, évidemment, des soutiens qui n'étaient pas offerts à l'époque. Il faut penser que c'est des transporteurs privés. C'est un écosystème, aussi, de transport privé. Et, malgré tout, le PADTC, qui est le programme qui finance notamment le transport interurbain régional, a été bonifié, c'est le fameux programme dont on parle souvent...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...bonifié de 225 %, depuis le Parti libéral, maintenant que c'est la CAQ au pouvoir. Et je continuerai en troisième réponse.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mesures pour favoriser l'accès à la propriété

M. Grandmont : ...ministre, lors d'un échange qu'on a eu précédemment, au début du mois d'octobre, nous parlait de 716 millions d'investissement dans le transport interurbain. Aux dernières nouvelles, il y a moins de 1 % du programme de développement du transport collectif qui va au transport par autocar.

Est-ce que la ministre a un petit graphique, un tableau didactique pour nous expliquer comment ça se déroule sur le transport collectif interurbain, les engagements de son gouvernement? Parce que, pour l'instant, là, les résultats, c'est qu'on a vraiment juste moins d'options pour les citoyens et citoyennes de partout au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Alors, c'est ça, Mme la Présidente, bien, j'ai une liste de toutes les subventions qui ont été données, et tout ça, mais là ce serait beaucoup trop long de prendre mon dernier 45 secondes pour ça, mais on pourra s'en reparler. Alors, c'est ça, donc, dans l'immédiat, Mme la Présidente... Et j'ai abordé la chose à mon comité, à mon forum de...

Une voix : ...

La Présidente : Le dépôt, consentement pour le dépôt, tout à l'heure? M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...un document de travail personnel, Mme la Présidente, il y a des notes, mais...

Des voix : ...

La Présidente : Monsieur... Il y avait une personne qui avait le droit à la parole ici. Poursuivez, je vous...

Des voix : ...

La Présidente : Je veux juste vous faire un petit rappel, là, pendant qu'on y est tous puis que vous m'écoutez, là. Je vais me lever. Petit rappel, il y aura une septième question pour l'opposition, deuxième groupe... le troisième groupe d'opposition et une huitième question pour la députée indépendante.

Alors, M. le leader du gouvernement, poursuivez brièvement votre rappel au règlement, très brièvement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des documents personnels, Mme la Présidente, il n'y aura pas de dépôt.

La Présidente : Et voilà. Et c'est un motif tout à fait valable. Poursuivons.

Mme Guilbault : Oui, bon, alors, c'est ça. Donc, moi, je travaille pour... en vue de régler le problème. Depuis 1981, Mme la Présidente, il y a eu des gouvernements du Parti québécois, il y a eu des gouvernements, pendant 15 ans, du Parti libéral, alors ce n'est pas un problème qui est nouveau, qui est apparu du jour au lendemain. Donc, ce qu'il faut faire... Et on a un mandat avec Catherine Morency, qui, je pense... le collègue estime beaucoup, de Polytechnique, qui doit nous déposer un rapport en 2024. Et j'ai convoqué aussi... On parle beaucoup avec la FTA, transporteurs par autobus, avec qui on travaille beaucoup sur l'électrification des transports scolaires, notamment, avec l'Association des transports collectifs ruraux du Québec et avec la FQM sur un plan pour redresser...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, sous la CAQ, le prix des maisons a augmenté en moyenne de 64 %. Le premier ministre nous disait, et je le rappelle, que c'était — j'ouvre les guillemets — «un mal nécessaire pour ne pas que le Québec reste pauvre — fermez les guillemets.» La réalité, c'est que, dans toute l'histoire du Québec moderne, jamais une génération complète n'aura vu sa capacité à accéder à la propriété disparaître aussi rapidement, en fait disparaître en l'espace de cinq ans, ce qui est l'équivalent de l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir.

Il y a deux semaines, j'ai rappelé au premier ministre que tous ses prédécesseurs, dans les années 80 et 90, avaient mis en place de très généreux programmes afin de permettre aux premiers acheteurs d'accéder à la propriété, par exemple avec des taux d'intérêt réduits, ce qui a aidé des centaines de milliers de ménages à l'époque. Le premier ministre m'avait répondu, essentiellement, en me parlant de programmes qui n'ont aucun lien avec les premiers acheteurs et en me parlant également du CELIAPP, qui est un programme fédéral et un programme qui s'adresse aux jeunes qui ont déjà la capacité, qui ont déjà les moyens financiers d'épargner.

Est-ce que la ministre de l'Habitation peut reconnaître que les programmes actuels sont loin d'être suffisants pour la très grande majorité des jeunes Québécois qui souhaitent, eux aussi, accéder à la propriété?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci pour la question. Bien, c'est certain que la pandémie... Il y a eu deux phénomènes sur les valeurs des propriétés. D'abord, il y a le fait que ce gouvernement a des objectifs économiques extrêmement ambitieux. Et c'est certain que, lorsqu'on amène le Québec à un autre niveau, économiquement, bien, le prix des actifs, maisons va augmenter. Alors, le prix d'une maison est en moyenne la moitié du prix d'une maison à Toronto et à Vancouver, et, alors que le Québec fait du rattrapage par rapport à l'Ontario et à Vancouver, ça amène une pression sur les prix. Ensuite, il y a eu la pandémie, les gens voulaient plus d'espace pour travailler, plus d'espace pour leurs loisirs. Bref, il y a eu une demande d'espace reliée à la pandémie puis il y a eu une poussée des prix.

Alors, vous avez dénigré le CELIAPP. C'est un programme où le Québec s'est harmonisé. Et, oui, en fiscalité, c'est bon lorsque le fédéral et le Québec s'harmonisent. Et le CELIAPP est très généreux.

• (14 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : ...généreux pour ceux qui ont déjà la mise de fonds. Je veux dire... Je reviens sur ma question, là, ce n'est pas sur les causes de la hausse des prix, ma question porte sur ce que le gouvernement doit faire. Au Québec, dans les années 80 et 90, les gouvernements ont agi, et c'est le cas en ce moment en Europe, aux États-Unis, un rabais d'intérêts pour les cinq premières années, un taux d'intérêt fixe ou avantageux, des prêts sans intérêt pour une durée de sept ans, des prêts 3 % plus bas que celui de la Banque du Canada.

Est-ce que la ministre de l'Habitation n'a jamais étudié une seule de ces propositions-là?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, notre gouvernement est très conscient qu'il faut agir en matière d'habitation. La semaine dernière ou l'autre d'avant, 1,8 milliard d'annoncé pour construire 8 000 nouveaux logements sociaux et abordables. On l'a dit, il faut augmenter l'offre dans toutes les catégories de logement pour créer un effet domino puis que les gens bougent d'une catégorie à l'autre, puis ça va avoir aussi un effet en matière de propriété, on aura des gens qui vont finir par pouvoir acheter. Donc, en premier, on augmente l'offre, Mme la Présidente.

Par ailleurs, on n'a pas attendu. En 2022, avec Fondaction, on a un programme...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...pour produire des logements abordables pour les premiers acheteurs. Alors, on agit.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la réponse n'a pas de lien avec ma question, qui porte sur les premiers acheteurs. Je réitère les mesures qui existent ailleurs dans le monde : des rabais d'intérêts, des taux d'intérêt fixes ou plus avantageux, un rabais d'intérêts par rapport aux taux de la Banque du Canada. Ça pourrait être également un congé ou un prêt sans intérêt pour une durée de sept ans.

Je sais que beaucoup d'efforts et d'énergie est mis sur l'abolition de la cession de bail en ce moment. Ma question, c'est : À part ce sujet-là, est-ce que la ministre de l'Habitation a considéré une seule de ces propositions-là?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais en profiter pour rectifier qu'il n'y a pas d'abolition de la cession de bail. On vient donner une troisième option au locataire qui souhaite se départir de ses obligations en vertu d'un bail. Donc, je voudrais que l'information circule comme il faut, première des choses.

Deuxième chose, Fondaction, je n'ai pas eu le temps de commenter là-dessus, c'est un programme, 45 millions pour 1 000 logements... pas logements mais copropriétés abordables. C'en est un, véhicule. À ça s'ajoutent les mesures fédérales auxquelles on s'est harmonisés, le CELIAPP, ensuite de ça le Régime d'accession à la propriété. Alors, c'est un paquet de mesures qui, combinées, permettent de couvrir l'ensemble de la population.

La Présidente : Et, en vertu d'une jurisprudence rendue en avril dernier, dont vous avez sûrement tous pris connaissance, si vous vous en souvenez, je cède la parole à la députée de Vaudreuil, députée indépendante, qui pourra poser sa question principale, sa complémentaire et sa deuxième complémentaire. La parole est à vous, Mme la députée de Vaudreuil.

Réfection du pont de l'Île-aux-Tourtes

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci beaucoup, Mme la Présidente, c'est apprécié.

Alors, vendredi dernier, on apprenait une mauvaise nouvelle pour la population de Vaudreuil-Soulanges, le MTQ a complètement fermé le pont de l'Île-aux-Tourtes pour le week-end et, depuis hier, a fermé une voie pour les 87 000 usagers qui circulent chaque jour. C'est un cauchemar. Je comprends, le MTQ a agi pour des raisons de sécurité, puis, honnêtement, c'est bien correct, mais je me questionne sur les mesures d'atténuation.

La semaine dernière, j'ai attiré l'attention du cabinet de la ministre à deux reprises sur l'importance d'assurer la présence policière, alors que les policiers sont arrivés samedi midi et que le bordel était déjà commencé. On avait demandé à ce que les applications comme Google Maps ou Waze ne redirigent pas la circulation dans les quartiers résidentiels, ça n'a pas été fait; que la fréquence des trains de banlieue soit augmentée, on attend toujours. Puis pourquoi l'autoroute 30 est gratuite la fin de semaine seulement? Même la députée de Soulanges demandait ce matin au MTQ que le transport en commun soit gratuit ou réduit de 1 $.

Face à la méconnaissance de notre réalité, est-ce que la ministre peut collaborer avec les élus en...

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, merci à la collègue de Vaudreuil. Je comprends tout à fait les désagréments qui sont vécus par les citoyens de Vaudreuil, les citoyens de Soulanges, les gens, aussi, qui arrivent de l'île et qui veulent traverser, compte tenu des situations d'urgence auxquelles on est successivement confrontés par rapport au pont de l'Île-aux-Tourtes depuis sa première fermeture d'urgence en mai 2021, si ma mémoire est bonne, toujours.

Mme la Présidente, le pont de l'Île-aux-Tourtes, et là je fais le lien avec le chef du Parti libéral et ses collègues du caucus libéral qui nous reprochaient, tout à l'heure, l'état des routes, et tout ça, Mme la Présidente, ce n'est pas une route, mais il y a des routes sur le pont, vous me direz, il y a une chaussée, mais c'est une structure, mais, quand on a été obligés de fermer le pont de l'Île-aux-Tourtes en urgence, en 2021, Mme la Présidente, ça faisait deux ans et demi que c'était la CAQ qui était là. C'est-tu ça? Oui. Est-ce qu'on pense vraiment que c'est à cause de la CAQ que le pont de l'Île-aux-Tourtes est continuellement en situation d'urgence puis qu'il faut en construire un nouveau en urgence aussi? Je ne crois pas. Or, le Parti libéral, dont faisait, je dois le dire, partie la députée de Vaudreuil, n'a pas investi, ne l'a pas entretenu, ça fait qu'on s'est retrouvés avec ça.

Ça, c'est l'introduction, Mme la Présidente. De toute façon, j'aurai sans doute deux autres questions, vu que vous accordez les trois questions. Mais, tu sais, alors, on fait ce qu'on peut, mais on est pris avec une réalité d'une structure qui n'a pas été entretenue par...

La Présidente : Première, complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Ça, c'est complètement faux, Mme la Présidente. D'abord, là, c'était au PQI en 2018, puis vous l'avez repoussé par deux fois.

Moi, je reviens sur les mesures d'atténuation. C'est complètement ridicule. Il y a présentement une bretelle d'accès à l'autoroute qui est fermée pour les autobus, réservée seulement pour les autobus. Il y a six autobus par jour. Les citoyens doivent se claquer un détour de cinq kilomètres en pleine circulation pour avoir accès au pont.

Moi, ce que je vous demande, là, pour les citoyens : Rouvrez la bretelle d'accès pour l'autoroute.

La Présidente : Et je vous rappelle, Mme la députée, qu'on s'adresse à la présidence. La réponse de la ministre.

Mme Guilbault : Oui, donc, alors, c'est ça, Mme la Présidente, on est pris avec cette réalité-là. En fin de semaine, effectivement, on a été obligés de le fermer. Et, imaginez-vous, on a annoncé, le 29 septembre dernier, toujours de mémoire, mais je pense que c'est à peu près ça, la réouverture de la cinquième voie sur le pont de l'Île-aux-Tourtes. On a travaillé tellement fort avec nos équipes pour être capables de la rouvrir, parce qu'on a un enjeu de capacité structurale et à tout bout de champ on découvre des nouveaux problèmes. On ne peut pas mettre la sécurité des citoyens en jeu. On est obligés de fermer quand on est confrontés à ça avec nos ingénieurs. Avec la députée de Soulanges, on a travaillé, on a été capables de rouvrir la cinquième voie. Et là il faut déjà en fermer, et là, en ce moment, il y en a trois sur cinq qui sont ouvertes. Alors, Mme la Présidente, on doit composer avec ça.

On a mis... J'ai signé un décret en arrêté... ou un décret en urgence, la semaine dernière, pour mettre la gratuité sur l'A30 pendant la fin de semaine...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...ça a été très apprécié. Environ 40 minutes, en moyenne, d'attente. Je sais que c'est désagréable...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les mesures d'atténuation ne sont pas adéquates, le transport en commun n'est pas là, il n'y a pas plus de wagons, il n'y a pas plus de départs de trains. Le coût est revenu, ça a été disponible la fin de semaine seulement.

Moi, ce que je vous demande, c'est une collaboration avec les élus de la place. Les élus vous soumettent des idées, des suggestions, c'est possible. On a des rencontres quotidiennement avec le MTQ, ils les entendent, les mesures, ils nous disent oui, mais ils ne les mettent pas en place. Pendant ce temps-là, bien, Vaudreuil-Soulanges reste enclavé.

La Présidente : La réponse de la ministre.

Rendre hommage à M. Karl Tremblay, chanteur des Cowboys fringants,
et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Guilbault : ...ce midi, j'avais... bien, j'avais plusieurs rencontres aujourd'hui, mais je me suis réinformée du temps moyen aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, mardi, et on était à 13 minutes en moyenne, Mme la Présidente, alors déjà ça s'est beaucoup amélioré, évidemment, étant donné qu'on a au moins trois voies sur cinq.

Sur le transport collectif, je me souviens du premier Teams qu'on a eu avec les élus puis les représentants, où je leur disais : On va vous mettre des voies réservées au transport collectif, et la députée sait très bien qu'ils m'ont dit : On n'en a pas, de transport collectif, on n'en veut pas, ce qu'on veut, c'est des voies pour les voitures. Alors là, Mme la Présidente, il faut se brancher, à un moment donné.

Donc, ce qu'on a prévu dans le nouveau pont, c'est des accotements larges pour du transport collectif adéquat qui va avoir accès à des voies privilégiées. On a mis la gratuité, en fin de semaine, on travaille au plus vite. Livraison devancée, qui devait être mise en service décembre 2027, devancée à septembre 2026, pour une mise en service progressive du nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes.

La Présidente : Voilà. C'est ce qui met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde. Bonne fin d'après-midi.

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux.

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, le chef de l'opposition officielle, la députée de Mercier, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à monsieur Karl Tremblay, qui s'est éteint le 15 novembre 2023;

«Qu'elle rappelle que Karl Tremblay a été chanteur, l'un des paroliers et membre fondateur du groupe Les Cowboys fringants depuis 1995, groupe qui a été récipiendaire du Félix du meilleur groupe de l'année en 2003, en 2004, en 2011, en 2020, en 2021 et en 2023;

«Qu'elle rappelle également que Karl Tremblay et Les Cowboys fringants ont été décorés, en 2023, de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale;

«Qu'elle reconnaisse la contribution exceptionnelle de Karl Tremblay à la chanson québécoise et à la reconnaissance de celle-ci à l'étranger, notamment en Europe où sa voix a contribué à faire des Cowboys fringants un marqueur culturel québécois;

«Qu'elle souligne la grande affection des Québécoises et des Québécois de toutes les générations pour l'oeuvre musicale de Karl Tremblay et des Cowboys fringants ainsi que la place unique qu'elle occupe dans notre culture commune;

«Qu'elle souligne également son engagement envers les causes de l'écologie, de la justice sociale et de la liberté du peuple québécois;

«Qu'elle reconnaisse le courage et la générosité dont il a fait preuve pendant qu'il était atteint du cancer de la prostate;

«Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille et ses proches;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence en sa mémoire.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef du troisième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a consentement pour un débat de trois minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Beauce-Sud, le chef de l'opposition officielle et la députée de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait trois minutes d'intervention. Nous débutons par M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le 15 novembre dernier sera pour toujours l'un des jours les plus tristes dans le coeur de millions de Québécoises et de Québécois. Aujourd'hui, on dit au revoir, avec regret, à l'un des artistes les plus prolifiques et l'un des plus aimés de sa génération. Au printemps dernier, j'ai eu la chance de dire aux membres des Cowboys fringants de ne pas sous-estimer à quel point ce qu'ils ont écrit a influencé des gens partout dans la société québécoise, y compris ici, à l'Assemblée nationale. Le drapeau en berne qui flotte ce matin sur l'Assemblée nationale nous rappelle que Karl Tremblay et Les Cowboys fringants auront su toucher le coeur de tous les Québécois, y compris de nos élus.

Un peuple entier pleure donc un artiste qu'il affectionnait et qui le lui rendait bien, et, dans les moments difficiles, c'est dans l'unité et dans la fraternité que les Québécois se réfugient, mais c'est aussi un peuple entier qui célèbre une oeuvre, qui célèbre une façon de penser, un savoir-être qui recherche sans relâche la vérité et la justice. Karl Tremblay dénonçait les injustices sociales avec vigueur. Il réclamait sans détour une planète viable pour les prochaines générations. Il parlait de l'indépendance du Québec avec conviction, avec ses tripes. Ses opinions n'étaient pas marchandables, ses opinions n'étaient pas à vendre. Derrière cette cohérence et, parfois, cette intransigeance se cachait un amour profond et sincère du Québec, et ça, personne n'en a jamais douté. Son passage sur terre nous invite à garder l'espoir et à avoir le sens des responsabilités.

Donc, le plus bel hommage qu'on pourra lui faire, c'est de mettre en oeuvre ce qu'il a chanté, de garder espoir, de s'aimer les uns les autres et de travailler sans relâche pour les idéaux qu'il a portés. Occupons-nous de notre monde. Laissons une planète en meilleur état que nous l'avons reçue. Soyons fiers du Québec et soyons debout pour le défendre.

Karl Tremblay a mené une vie vraie, généreuse, remplie d'amour. Il a donné jusqu'à la fin. Il a mené sa vie comme les chansons des Cowboys, en se faisant confiance puis en restant fidèle à ses idées. Ça ne peut que susciter l'admiration. Je le remercie, en mon nom et celui du Parti québécois, Mme la Présidente. Et, pour paraphraser ce qu'il a chanté à tant de Québécoises et de Québécois, c'est sûr qu'il vole quelque part où le ciel est bleu. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Nous poursuivons avec M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans cette grisaille du mois de novembre 2023, un grand frisson, une douleur et une peine immense envahissent le Québec tout en entier, car il fut touché droit au coeur par le décès de Karl Tremblay.

Intimement lié à notre culture québécoise, Karl Tremblay fondait, il y a bientôt 30 ans, Les Cowboys fringants, un groupe qui traversera le temps par ses nombreuses oeuvres et, surtout, ses textes, où chacun d'entre nous peut se reconnaître. Comme jeune homme, comme jeune femme, il était le reflet de nos angoisses, de nos peines, de nos questionnements. Il était aussi un allumeur de réverbères dans les doutes que la vie met sur notre route et, surtout, un homme qui gardait confiance en notre Québec, en ses moyens et en son avenir.

Lors de sa plus récente tournée, notamment ici, sur les plaines, à Québec, son public était admiratif mais aussi impuissant, impuissant devant ce cancer, mais ému par tant de courage et de force qu'il démontrait, spectacle après spectacle, bien qu'au bout du compte l'amour de la musique l'emporterait.

Finalement, Karl Tremblay nous aura appris que la vie est précieuse. Ses proches, Marie-Annick et ses filles, à qui nous transmettons, bien sûr, toutes nos pensées, entament un long deuil. Il sera fait de hauts et de bas, mais surtout il sera fait avec le peuple québécois. Jean Lapointe disait que c'est dans les chansons qu'on apprend la vie. Car ce qui lie le peuple québécois et Karl Tremblay, c'est un peu, oui, un peu de notre vie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le 15 novembre dernier, à l'annonce du décès de Karl Tremblay, comme tous les Québécois, j'ai été profondément attristé, bouleversé. Depuis, c'est tout le Québec qui pleure quelque part au fond du coeur. Et les nombreux rassemblements spontanés auront traduit l'amour qu'on avait, au Québec, pour Karl Tremblay.

Les Cowboys fringants et au premier titre Karl nous auront fait chanter et danser comme personne d'autre pendant 25 ans, à part de ça, Mme la Présidente, ce n'est pas rien. Et dire qu'il y a à peine trois semaines ils gagnaient à l'ADISQ, Les Cowboys fringants, le prix du groupe de l'année.

Il y a une proximité des chansons des Cowboys fringants avec la vie des Québécoises et des Québécois. C'est ce qui les démarque clairement. Chaque chanson était une invitation à faire la fête, à réfléchir, à aimer.

Moi, je suis né, Mme la Présidente, en 1973. Je suis un peu de la génération Passe-Partout. Je me rappellerai toujours d'un soir de 2004. Je suis dans mon auto, c'est la fin de la journée, retour du travail, il est 9, 10 heures, le soir, j'ai une nouvelle job, une nouvelle maison, Élisabeth, notre plus vieille, est née en janvier de cette année, et j'entends à la radio la voix de Karl Tremblay :

«Et ces hivers enneigés

«À construire [les] igloos

«Et rentrer les pieds gelés

«Juste à temps pour Passe-Partout

«[...]La trentaine, la bedaine

«Les morveux, l'hypothèque

«Les bonheurs et les peines

«Les bons coups et les échecs.»

Ça, c'était, Mme la Présidente, Les étoiles filantes, de l'album La grand-messe, des Cowboys. Après Mon chum Rémi, en 2002, ils me marquaient encore une fois durablement.

Les Cowboys fringants, c'est aussi des chansons engagées, des chansons coup de gueule, comme ils le chantaient, d'une réalité crue. On peut ici penser aux titres En berne, 8 secondes, et même L'Amérique pleure. Les messages sont puissants de vérité, qui restent et qui tournent en boucle. Karl et Les Cowboys fringants ont notamment su transformer l'injustice en poésie et les bonheurs et les malheurs du quotidien en chansons inoubliables.

Le courageux combat de Karl contre le cancer nous a profondément touchés. Les derniers spectacles du groupe resteront gravés dans nos mémoires comme autant de témoignages de force du chanteur face à l'adversité.

J'aimerais, bien évidemment, au nom du Parti libéral du Québec, exprimer à sa conjointe, Marie-Annick, ses deux filles, Simone et Pauline, à sa famille propre, à sa famille des Cowboys fringants, à ses proches et à tous les Québécoises et Québécois nos plus sincères condoléances.

Merci, Karl. Tu auras été bien plus qu'une étoile filante. Tu nous laisses un magnifique héritage qui continuera de résonner dans le coeur de notre nation québécoise. Et, au bout du chemin, ce qui va rester pour toujours : le bonheur de t'avoir aimé. Merci.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Et je cède la parole immédiatement à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Cher Karl, on pourrait te rédiger un hommage complet juste avec les mots des Cowboys. Les textes de Pauzé sont tellement riches. Mais, pour une fois, laisse-nous te donner nos mots comme on t'a donné notre voix ce soir-là sur les plaines. On n'aura jamais vu une foule porter autant un homme, une foule unie, avec pour seul objectif de te faire sentir être aimé. Ça a été un moment de douce révolution. Tes paroles nous rappelaient l'amour du territoire et de son peuple. Elles nous ont rapprochés dans les foules des festivals, dans les bars de karaoké, autour du feu avec nos chums. Tu as réussi à créer assez de bonheur et d'amour pour que tout un peuple s'y reconnaisse.

Tu sais, Karl, c'est vrai que, trop souvent, l'environnement, la pauvreté, ce n'est pas des sujets prioritaires. On t'en doit une parce que tu nous as tellement souvent remis à l'ordre. Merci, Karl, de ne jamais avoir lâché le morceau.

À Percé, à Jonquière, à Rouen, à L'Assomption, tu nous as fait chanter pour réclamer un monde meilleur. Tu as raison, ce n'est pas normal qu'on regarde la terre brûler. Pendant que tu faisais ta dernière tournée, cet été, ton Québec, notre Québec était engouffré par les flammes et la fumée, et, comme si ce n'était pas assez, après ça a été les inondations.

Ce n'est pas normal non plus, je le sais, Karl, que, des Loulou Lapierre, on en voit de plus en plus faire la file aux banques alimentaires. Il y a même des profs qui sont à veille d'aller là, si ça continue comme ça. Ça n'a pas de bon sens que les plus démunis doivent se fier sur des femmes comme la reine de la rue Sainte-Catherine pour les soutenir dans leur misère, que plein d'enfants vivent trop proche de la ruelle Laurier.

Le bout où je suis moins d'accord avec toi, Karl, c'est quand tu dis qu'il n'y a personne pour s'indigner. Je sais que les politiciens, ce n'est pas tellement tes personnes préférées. Le salon bleu, ce n'est pas vraiment ton genre. Tu parlais des politiciens avec des mots qui feraient lever mon collègue leader à tout bout de champ. Moi, je suis une politicienne, on l'est tous, puis on n'est pas parfaits, mais je promets une chose : il n'y a pas une journée où je ne vais pas travailler, moi et mes collègues, ici, à faire que le Québec devienne un pays qui se bat contre les inégalités et qui lutte contre les changements climatiques. On va le construire, notre monde meilleur, pour Simone et Pauline et pour ceux et celles qui nous suivront. Puis, si des fois on oublie, on chantera tes chansons pour se le rappeler. Ici, il n'y a pas juste les plaques de char qui ont encore un petit peu de mémoire. On se souviendra de toi, mon cher Karl, parce que tu brilleras dans notre ciel à jamais.

Au nom de Québec Solidaire, mes condoléances à ta famille, à tes amis et à tout le peuple québécois.

Et j'ai envie de terminer d'une manière un peu spéciale, Mme la Présidente, vous me permettrez, je veux faire quelque chose, un geste que Karl faisait dans ses shows. Inquiétez-vous pas, je ne vais pas chanter, mais j'aimerais ça que tous les fans et toutes les personnes qui sont ici lèvent leurs verres au nom de Karl. Mon cher Karl, elle va être bonne, à soir, dans le shack à Hector! Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Je vous invite à vous lever pour conserver une minute de silence.

• (15 h 14 — 15 h 15) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Donc, nous poursuivons. Je suis prête à entendre un membre du groupe formant le gouvernement, un membre formant le gouvernement... Ah! Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La parole est à vous.

Affirmer que le sexe d'une personne ne doit pas être un
motif d'exclusion du processus démocratique

Mme Dionne : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale affirme que le sexe d'une personne ne doit pas être un motif d'exclusion du processus démocratique.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat. Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît.

Souligner l'importance du travail d'enquête de la journaliste
Léa Carrier dans le dossier des influenceurs masculinistes

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons procéder par un vote électronique. Le vote est maintenant ouvert.

...du vote est terminée. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, motion adoptée.

Donc, nous allons poursuivre. Je suis prête à entendre un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Maurice-Richard, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Marguerite-Bourgeoys et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion adoptée à l'unanimité le 13 novembre 2019 au sujet de la création d'un directeur parlementaire du budget;

«Qu'elle rappelle que chaque formation politique représentée à l'Assemblée nationale s'est déclarée en faveur de la mise en place d'une telle institution et que plusieurs projets de loi ont été déposés au fil des ans à ce sujet;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de s'engager au dépôt d'un projet de loi instituant un directeur parlementaire du budget au courant de la prochaine session parlementaire.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Je suis prête à entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Robert-Baldwin, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance du travail d'enquête de la journaliste Léa Carrier dans le dossier des influenceurs masculinistes;

«Qu'elle condamne la campagne haineuse à son égard depuis la parution de son article.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Oui, M. le leader.

M. Leduc : Rapidement. Qu'on envoie copie, s'il vous plaît, de cette motion à Mme Léa Carrier, au journal La Presse et à la Fédération professionnelle des journalistes du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Ce sera fait. Donc, nous poursuivons.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi visant notamment à réformer les cours municipales et à améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la performance du système de justice, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant Mutuelle Beneva, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader. Y a-t-il consentement pour déroger à l‘article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il y a consentement.

Donc, il n'y a pas d'avis de la présidence.

Nous allons poursuivre à la rubrique Renseignements des travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vous cède la parole, M. le leader, pour nous diriger dans nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader, vous avez bien dit l'article 4?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci.

Projet de loi n° 39

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, à l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse d'être ici, évidemment, pour présenter le projet de loi n° 39, le 2 novembre dernier que j'ai déposé, j'ai présenté ce projet de loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Mme la Présidente, c'est important de le mentionner, c'était une promesse depuis cinq ans, nous avions mis un comité en place sur la fiscalité municipale. Alors, aujourd'hui, c'est vraiment une fierté d'être ici pour l'adoption de principe.

Alors, au cours des dernières années, différentes modifications législatives en matière de fiscalité ont été introduites afin de mieux répondre aux besoins des gouvernements de proximité que sont les municipalités. Alors, c'était nécessaire d'aller plus loin, Mme la Présidente, pour moderniser de façon majeure notre régime fiscal municipal.

Différents intervenants ont plaidé en faveur d'une fiscalité plus souple, permettant de s'adapter aux réalités territoriales. Alors, j'ai tenu, avec les équipes... mes équipes de consultation, Mme la Présidente, auprès des associations municipales, dont la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Québec, la ville de Montréal, ainsi qu'auprès des ministères et organismes concernés, donc, de bonnes consultations, Mme la Présidente. Je suis vraiment heureuse aujourd'hui de constater que le projet de loi satisfait de façon générale les différentes parties consultées. Plusieurs consultations, également, ont eu lieu avec mes collègues des autres partis.

Alors, je rappelle que le projet de loi n° 39 s'inscrit dans le cadre du nouveau partenariat entre notre nouveau... entre notre gouvernement et les municipalités, qui se veut plus prévisible, souple et pérenne. Au cours des prochaines semaines, nous écrirons sûrement une nouvelle page d'histoire, Mme la Présidente, signant de manière officielle cette nouvelle entente.

Alors, le projet de loi, c'est une pièce maîtresse de ce nouveau partenariat qui permet d'innover de façon vraiment innovante dans toutes les façons de faire dans les municipalités en octroyant de nouveaux pouvoirs aux municipalités en matière de fiscalité. Il importe d'accroître la fiscalité du régime fiscal municipal en diversifiant les revenus des municipalités ainsi qu'en les appuyant dans les interventions en habitation.

Alors, cette souplesse favorise un aménagement durable du territoire et l'accès au logement dans le cadre de la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire et de son plan de mise en oeuvre. Notre gouvernement désire donner beaucoup plus d'autonomie aux municipalités.

Les mesures qu'on propose, et alors les mesures que je propose dans le projet de loi n° 39, contribuent à accroître l'autonomie fiscale des municipalités en pérennisant le partage de la croissance d'un point de TVQ, en leur accordant plus de flexibilité pour s'adapter aux réalités territoriales et en facilitant la diversification de leurs sources de revenus.

Le projet de loi favorise l'aménagement durable du territoire en octroyant aux municipalités des outils fiscaux pour occuper l'espace qui est déjà urbanisé. Il facilite l'utilisation de l'écofiscalité et encourage les actions visant de meilleures pratiques environnementales.

Le projet de loi permet aux municipalités de favoriser l'accès au logement en bonifiant des actions en habitation.

Alors, les mesures vont contribuer à assurer l'équité et l'efficacité du régime fiscal du régime municipal, qui va permettre aux municipalités de contribuer et de soutenir les entreprises qui rencontrent des difficultés en raison de la conjoncture économique.

Nous proposons différentes mesures, Mme la Présidente, qui étaient très attendues du milieu municipal. Si on pense à la pérennisation du partage de la croissance d'un point de TVQ aux municipalités, qui est un véritable succès, l'importance des montants transférés permet, entre autres, aux municipalités d'avoir accès à une source de financement additionnelle importante pour leurs services et leurs infrastructures. Entre 2020 et 2024, notre gouvernement leur aura transféré un total de 826 millions, Mme la Présidente. C'est du jamais-vu dans l'histoire de tous les gouvernements. Alors, assurons-leur maintenant un accès au partage de la croissance d'un point de TVQ, soit des sommes considérables qui sont appelées à croître dans le temps de manière pérenne.

Alors, je terminerai, Mme la Présidente, en réitérant que notre gouvernement, à titre de partenaire, a besoin de ressources flexibles et modernes pour réaliser nos priorités communes. Le projet de loi n° 39 fait partie des solutions. S'il est adopté, car nous devons inscrire le point de croissance de la TVQ dans la loi avant l'année 2024, je peux vous assurer que les équipes et moi serons là pour accompagner les municipalités dans l'application de ces mesures, en collaboration avec mes collègues qui auront participé grandement à étudier ce projet de loi.

Alors, la fiscalité municipale et les moyens de financement des municipalités, Mme la Présidente, doivent être mieux adaptés au contexte contemporain, aux réalités des communautés du Québec ainsi qu'aux défis auxquels elles font face. Alors, je vous invite donc aujourd'hui à unir vos voix afin que ce virage majeur que nous proposons se concrétise. Si on peut l'adopter ensemble, Mme la Présidente, ce principe de loi, ce serait une très bonne, une excellente journée, même, aujourd'hui. Alors, maintenant, je vais écouter mes collègues concernant ce projet de loi n° 39. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Alors, je suis prête à entendre une autre intervenante. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier le leader du gouvernement, qui me permet d'être ici pour intervenir sur le projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale, parce qu'on a permis une pause dans l'étude du projet de loi n° 31 en habitation, et je l'apprécie.

La ministre l'a mentionné, on a rencontré, pour ce projet de loi là sur la fiscalité municipale, sept groupes, on a reçu 15 mémoires. Je l'ai dit d'emblée, lors de mes remarques préliminaires, que c'est toujours un plaisir de pouvoir parler... d'avoir un projet de loi qui me permet de parler des municipalités, de pouvoir parler de fiscalité municipale. C'était une belle occasion.

Parmi les mesures, là, qui sont présentées dans le projet de loi, on vient encadrer les redevances de développement. Les villes pourront imposer une taxe sur les logements vacants ou sous-utilisés. Elles pourront étaler le paiement de la taxe, les droits de mutation, ce qu'on appelle la taxe de bienvenue. Elles pourront aussi hausser la taxe sur les terrains vagues desservis. Elles pourront créer plus de catégories de taxation, notamment pour créer des taux différenciés par secteur, et, la ministre l'a mentionné, enchâsser dans la loi le montant annuel équivalant à la croissance des revenus générés par un point de taxe de vente du Québec, ce qui était, en fait, déjà fait de façon courante, mais c'est venu... on est venu le pérenniser dans un projet de loi. Et là je pense que c'est vraiment important que les gens... Parce que des fois on entend des analystes qui parlent que... j'ai déjà entendu des gens parler... des commentateurs journalistes parler d'un point de TVQ. Ce n'est pas ça. C'est vraiment la croissance d'un point de TVQ. C'est fort différent. Et on prévoit aussi certaines situations dans lesquelles un élu, un employé municipal, ne devient pas inhabile juste du fait que la municipalité conclut un contrat dans lequel il a un intérêt. Ça, c'était demandé pour les petites villes où il n'y a qu'un seul fournisseur de services.

Par contre, je dois souligner certains enjeux que je vois d'emblée avec le projet de loi. D'abord, il n'y a pas vraiment de nouvelles sources de revenus pour les municipalités, outre certaines taxes, mais, on va le voir, qui pourraient être difficiles d'application. Les taxes foncières des écoles primaires et secondaires ne sont pas toujours compensées à 100 %. Les en-lieu de taxes pour les écoles primaires et secondaires, on est toujours à 80 %. Les municipalités en demandent 100 %, comme c'est le cas pour les hôpitaux, notamment, tout ce qui est de la santé. Les terrains des écoles aussi sont toujours un fardeau financier pour les villes. Et là je pourrai vous donner des exemples, tout à l'heure, là, des millions de dollars que les villes ont dû sortir pour assumer les prix des terrains des écoles. Ça, c'est quelque chose qui est tout récent, ça date de 2020, un amendement adopté, à l'époque, dans un projet de loi sous bâillon.

• (15 h 30) •

Les redevances de développement, il y a un enjeu, actuellement, qui... il y a peut-être un manque de balisage, et ça peut être problématique pour la construction, stimuler la construction. Mais, d'un autre côté, l'Union des municipalités est venue nous mentionner que ça pourrait représenter jusqu'à 600 millions de dollars pour les municipalités si elles en étaient privées, donc ce n'est pas rien.

Évidemment, le remboursement intégral de la TVQ, la taxe de vente du Québec, par le gouvernement, ce n'est pas prévu. Contrairement à ce qui se passe dans d'autres paliers de gouvernement, les municipalités, les taxes de vente du Québec qu'elles paient, elles sont remboursées seulement à 50 %. Il n'y a aucune forme d'écofiscalité qui est prévue dans ce projet de loi là, et, je dois le dire, le pourcentage de la croissance du point de TVQ... En fait, la croissance du point de TVQ qui est donnée aux municipalités, bien, il y a un décalage entre la croissance des dépenses des villes et le moment où elles voient l'impact de cette inflation-là. Et on l'a vu, là, dans les deux... Bien, en fait, dans la dernière année, 2022‑2023, on a vu les croissances, par exemple, des factures de déneigement, la collecte des matières résiduelles. On a vu, là, des contrats qui ont augmenté de 30 %, 40 %, même 75 % dans certains cas, ce qui est énorme, mais, avant que... et ça, c'était dû évidemment à l'inflation, mais aussi le manque de main-d'oeuvre. On l'a vu. Mais la façon que le calcul se fait actuellement, ça prend quelques années avant que ça... que la croissance, l'inflation, qui, elle, génère des revenus automatiquement au gouvernement, là... Dès l'an 1 que l'inflation arrive, le gouvernement, lui, voit ses revenus augmenter, mais les villes, elles, elles le voient seulement deux à trois ans plus tard, de la façon que le calcul est fait. Ça, c'est les enjeux que je vois principalement sur ce projet de loi là.

Il y a aussi des enjeux qui ont été soulevés pendant les consultations. D'abord, la taxe sur les logements vacants, ça semblait fort intéressant de prime abord, mais plusieurs villes nous ont souligné... des groupes nous ont souligné : Bien, on n'est pas sûrs comment on va être capables de les identifier. Ça, ça va être un... Ça pose un grand défi.

L'autre élément qui a été soulevé, c'est le pourcentage qui est prévu dans le projet de loi, c'est 1 % de la valeur. Plusieurs groupes ont demandé que ça monte plutôt, comme à Vancouver, à 3 %. Vivre en ville a même mentionné... aurait même souhaité que ça monte à 5 %, mais 3 %, c'était quand même assez... il y avait beaucoup de groupes qui allaient dans ces eaux-là, puis c'est ce qu'on dit que ça a pris à Vancouver pour faire une différence. Maintenant, comment les identifier? Ça, ça reste un enjeu, identifier les logements vacants.

Le taux de taxation différencié, on a... le projet de loi prévoit qu'on puisse le faire par secteur. Et là ce que des villes nous ont dit, bien, un, ça pourrait être... Il y en a qui ont souligné que ça pourrait — là, ce n'est pas des villes, c'est plutôt des groupes de promoteurs — être arbitraire. Donc, il y a un enjeu de ce côté-là et... Mais le plus grand élément qui nous a été mentionné, c'est que ça ne permettait pas de palier aux écarts de valeur qui vont venir avec les nouvelles évaluations, là.

Il y a eu la ville de Gatineau qui est venue nous parler du... Eux ont été la... c'est la première grande ville au Québec qui a refait son rôle d'évaluation et que son nouveau rôle est basé sur les valeurs qu'on a vu exploser pendant la pandémie. Leur rôle date de juillet 2022, là où, vraiment, les propriétés, ça a explosé. Et ce qu'ils ont constaté, c'est que, dans certaines strates, les propriétés, par exemple, de plus grande valeur, les industries, les propriétés du gouvernement, bien, il y a eu... en fait, c'est même des baisses de taxes. Si on appliquait les règles actuelles comme elles le sont, il pourrait y avoir des baisses de taxes, des crédits de taxes, même, dans certains cas, alors que, pour le résidentiel de la strate, disons, de la classe moyenne, là, ça a augmenté, ça a explosé. Donc, juste vous mettre un exemple, là, on parle qu'il y a des propriétés que, le gouvernement, ça pourrait baisser de 18 %, alors que ça pourrait augmenter de 54 % pour le résidentiel à Gatineau.

Alors, ce que la ville demande, et d'autres villes ont demandé la même chose, c'est qu'on ne permette pas seulement les taux de taxation différenciés selon les secteurs, mais aussi selon la valeur, donc, que les villes puissent établir des taux de taxation différenciés selon, par exemple... à établir, là, parce que chaque ville, ça pourrait être différent, là, à quelle strate, à quel palier la valeur serait... le pourcentage serait supérieur. C'est un peu comme ça se fait, d'ailleurs, pour la taxe pour les droits de mutation. Si on a une plus grande... une maison de très, très grande valeur, bien, on paie plus à partir d'un certain montant de la valeur de notre maison. Donc, ça, c'est une demande qui a été faite.

On ne comprend pas... Ça, plusieurs groupes ont soulevé qu'on ne comprenait pas pourquoi on voulait exclure les successions de la taxe sur les terrains vagues desservis. Donc, ça, il faudra regarder davantage cet élément-là. Les redevances de développement, je l'ai mentionné, des villes craignent que ça pourrait leur amener des pertes importantes. Il y a des villes qui l'utilisent beaucoup, d'autres ne l'utilisent pas du tout. Donc, c'est vraiment variable. L'Union des municipalités du Québec nous a parlé d'un 600 millions potentiels. La ville de Brossard a mentionné un 100 millions à elle seule, puis, comme je disais, il y a des villes qui ne l'utilisent pas du tout. Donc... Mais, d'un autre côté, l'IDU, l'Institut du développement urbain, nous a mentionné que ça avait vraiment un impact sur l'abordabilité, là où c'était utilisé. Par contre, on dit... ils ont aussi dit que ça pourrait retarder les projets de construction. Mais là où c'est le plus utilisé, c'est quand même là où il y a les gros booms de construction. Alors, ça, le lien, il n'est pas tout à fait fait.

Il y a aussi une personne qui est venue nous parler qui était fort, fort, fort intéressante, je suis bien contente parce que c'est notre groupe qui l'avons invitée, Fanny — j'essaie de me rappeler de son nom — Fanny Tremblay. Excusez-moi, je ne veux pas la débaptiser. Fanny Tremblay-Racicot, voilà. Fort intéressante. Elle est venue nous parler d'écofiscalité, notamment, et elle nous a mentionné aussi qu'il y aurait... on aurait intérêt à introduire le concept d'infrastructures vertes et de les considérer au même titre que les infrastructures tout court, parce qu'actuellement, on le sait, avec les changements climatiques, on a besoin de davantage d'infrastructures vertes. Ça nous rend des grands services, mais, dans les programmes gouvernementaux, ce n'est pas reconnu. Lorsque les villes veulent postuler, par exemple, sur des programmes, elles vont être incitées de cette façon-là à développer davantage l'infrastructure grise, qu'on dit. Et ça, c'est des infrastructures qui souvent s'adaptent bien mal aux changements climatiques, et finalement, à long terme, on n'est pas gagnants.

Je voudrais peut-être maintenant soulever certains... Je vais peut-être revenir sur l'histoire de la fiscalité. Ça, c'est intéressant. J'ai lu un document qui nous... qui soulignait que la taxe foncière est arrivée au Québec ça ne fait pas si longtemps que ça, parce que c'est dans les années 70, donc, elle a peut-être 50 ans, cette... la taxe foncière, et, à l'époque, ça a été utilisé pour réduire l'endettement de l'État. Donc, le gouvernement du Québec, à l'époque, voulait construire de grands barrages, mais ils avaient un enjeu, là, de la cote de crédit. Étant donné l'endettement que ça représentait, ils ont décidé, dans le fond, de répartir la... chaque ville devenait responsable de sa cote de crédit elle-même, et c'est là qu'a été introduit le concept de taxe foncière. Donc, c'était aussi... c'est ça, c'était pour étaler le risque entre toutes les villes plutôt que seulement le gouvernement qui, avant ça, était responsable de la totalité des villes du Québec dans... Quand on disait, à l'époque, que c'était... les villes étaient des créatures du gouvernement, là, bien, c'était vraiment... faisaient partie du gouvernement à cette époque-là et dépendaient, là, entièrement, là, du gouvernement pour tout. Mais, à partir de ce moment-là, les villes ont commencé à prendre une certaine indépendance, et aujourd'hui, on le sait, elles ont un rôle primordial et très, très, très grand. Par contre, l'enjeu, c'est que la taxe foncière, c'est basé sur, ça le dit, là, c'est sur le sol, l'occupation du sol, sur le bâtiment. Mais il y a de moins en moins de liens entre la richesse et la propriété. Et il y a plein d'autres enjeux avec la taxe foncière, là.

• (15 h 40) •

Notamment, je vais le dire, elle est régressive, la taxe foncière. C'est que, dans le fond, ça ne prend pas en compte les disparités entre les résidents ou les différents types d'entreprises. Donc, on va avoir des gens qui sont... Par exemple, des personnes retraitées qui sont propriétaires de leur maison, mais qui n'ont presque plus de revenus, vont payer, en pourcentage de leurs revenus, une part bien plus importante que des gens qui habitent peut-être dans un manoir dans la même ville. Et donc c'est pour ça qu'on dit que c'est régressif.

Mais c'est aussi au niveau des entreprises. Les entreprises, elles, elles sont de moins en moins...

(Interruption)

Mme Dufour : Excusez-moi, je reçois un appel. Je vais fermer ça. Elles sont de moins en moins... disons, elles dépendent de moins en moins d'un bâtiment ou d'un espace. Et donc des entreprises, par exemple, qui vont faire de la production, là, on le voit, là, l'usine Northvolt, par exemple, va être immense, ça, ça va être gigantesque, mais il y a des entreprises qui vont produire presque autant en argent, mais avec beaucoup, beaucoup, beaucoup moins d'occupation du sol. Parce qu'on parle de services. Les seuls services, c'est plus les cerveaux, etc., donc ça prend moins de place. Alors, ça, c'est un enjeu.

L'économie du numérique aussi, là, on l'a vu beaucoup dans les villes, moi, j'étais précédemment dans une grande ville, et on voyait, là, dans le fond, une... on voyait, par exemple, le commerce de détail chuter, péricliter, qui était dans... qui était quand même une forte... un fort apport de la taxe foncière venait du commercial, mais, en contrepartie, on voyait Amazon qui montait en flèche. Amazon ne paie pas de taxes, très peu, du moins, là où il a son centre de distribution, c'est à peu près ça, il n'en paie pas dans les autres villes, pourtant il fait concurrence aux commerces des villes où ils vont faire de la livraison. Donc, ça, c'est un enjeu, la transformation de l'économie.

L'autre élément avec la taxe foncière qui est problématique, c'est qu'on dit que c'est redistributif, c'est-à-dire que les usagers d'un service ne paient pas nécessairement le coût réel de celui qu'ils consomment. Et là je vais vous donner l'exemple simple, là, Montréal, très grande ville, mais on peut faire la même chose, l'exemple de Québec, où il y a des gens de partout qui arrivent, qui viennent et... mais ils ne contribuent pas au financement des services parce que seule la taxe foncière va contribuer aux revenus de la ville. Et la taxe foncière, bien, elle est payée seulement par les contribuables qui habitent dans la ville en question ou qui ont un bâtiment dans la ville en question. Et c'est la même chose pour les routes, là où, par exemple, il y a du grand passage de véhicules.

Et je me souviens même avoir lu, là, une municipalité qui parlait, à un moment donné, qu'en été, en été, il y a énormément, des milliers de personnes qui utilisent leurs routes, mais des contribuables qui habitent et qui paient des taxes chez eux, il y en avait très peu et... mais ils ont la même charge de s'occuper de ces routes-là.

Et donc, et l'autre élément, bien, je l'ai dit, là, ça ne s'adapte pas à la réalité actuellement, et la taille physique que prennent les entreprises ne correspond plus à leur chiffre d'affaires, et ça s'adapte mal, donc, à la dématérialisation de l'économie.

Ça, c'est l'enjeu avec la taxe foncière. Mais ce qui est triste, c'est que je trouve que le projet de loi, on a manqué une belle opportunité d'aller réfléchir à ça davantage. On a voulu... il a été déposé quand même tardivement, on veut qu'il soit adopté avant la fin de l'année. Ça aurait été intéressant d'entendre des groupes puis vraiment faire une réflexion collective sur comment on peut migrer vers autre chose ou du moins diversifier davantage.

D'ailleurs, si on regarde, c'est intéressant, là, les municipalités, c'est un des endroits au Québec où on utilise le plus la taxe foncière, le Québec, où, en fait, tu sais, là, c'est à peu près 70 %, là, la taxe foncière, des revenus des municipalités. Mais, quand on regarde ailleurs dans le monde, il y a une diversification, il y a vraiment autre chose. La Suède, la Finlande, le Danemark, la Belgique, eux autres parlent d'impôt municipal sur le revenu. La Hongrie, eux, ils ont une taxe de vente municipale. Il y a des... Alors que d'autres, c'est un peu plus comme nous. Nous, on vient plus du modèle Commonwealth, là, donc ça ressemble plus sur le foncier. Donc, il aurait fallu cette réflexion-là, et je trouve ça triste qu'on ne l'a pas eue.

Je vais peut-être vous amener aussi sur des réflexions que Gérald Fillion a eues au mois d'octobre en discutant avec Maxime Pedneaud-Jobin, lorsque ce dernier, là, l'ex-maire de Gatineau, a sorti un livre fort intéressant sur... le titre, c'est Libérer les villes. Et, dans le fond, le titre de l'article... le titre du livre, c'était Libérer les villes, mais le titre de l'article, c'est Les municipalités dans un «cul-de-sac» fiscal. Et je vous dis, en regardant le projet de loi, je ne suis pas sûre qu'on sort de ce cul-de-sac fiscal là.

Il y a un des éléments qu'il mentionne. Ça, c'est M. Fillion qui dit : «...les municipalités n'ont plus les moyens de répondre aux besoins grandissants de leur population.» Et il dit, et puis ça, c'est intéressant, il dit : Dans le monde des affaires, bien, «le modèle d'affaires [...] ne tient plus». Tu sais, si on était une entreprise, si une ville était une entreprise, le modèle d'affaires ne tient plus, de plus en plus dépendent des subventions des gouvernements, ils doivent toujours aller quêter, entre guillemets, puis, à un moment donné, ça n'arrive plus. Ils disent aussi : On pourrait «geler les embauches, ne pas remplacer [des] employés qui partent à la retraite ou [des] postes vacants», mais, au bout du compte, c'est «des services publics moins étendus et moins efficaces» qu'on aurait.

Maxime Pedneaud-Jobin a dit carrément : Il faut sortir de l'emprisonnement de la taxe foncière. Et je pense qu'il le résume bien en ces mots-là, c'est que la taxe foncière amène, un, à développer davantage, alors qu'en parallèle on doit aussi préserver des milieux naturels, préserver la zone agricole. Puis d'un autre côté, on dit : Il faut développer parce que c'est le seul moyen d'aller chercher plus de revenus, c'est par la taxe foncière. Mais, quand on développe davantage, surtout si on développe étendu, bien, là, il y a des services. Et parfois, quand on construit... Nous, on avait fait l'exercice à Laval, à l'époque, on avait fait l'exercice de combien ça nous rapporte versus combien ça nous coûte de développer des nouveaux quartiers, et, je vais vous dire, l'équation, elle n'était pas toujours positive. Il nous arrivait assez fréquemment qu'on faisait le calcul que le surcoût pour amener les nouveaux services et tout ce qui en découle, parce qu'il y a une croissance de la population, il faut davantage de services policiers, davantage de services incendie, davantage de livres dans les bibliothèques, d'espace dans les bibliothèques, et je peux continuer comme ça, des piscines, etc., bien, ce surcoût-là, mais surtout, surtout, l'augmentation de la capacité de traitement des eaux potables et des eaux usées, ça, c'est un coût énorme. Bien, on faisait le calcul, des fois, qu'on n'y arrivait pas. Mais, on le voit, actuellement, on est dans une crise du logement immense. Il faut que les villes... pas les villes, mais les développeurs construisent pour que les villes se développent, mais ce n'est pas toujours à leur avantage, fiscalement, de le faire.

Et un point intéressant, là, dans l'article que je vous parlais de Gérard Filion, il disait : En 1961, la part municipale du financement des infrastructures, c'était 30 %. Quelques... Bien, en fait, dans les années 2000, on était à 58 %. Donc, la part des municipalités dans les infrastructures a augmenté substantiellement, et pourtant les municipalités sont responsables de 58 % des infrastructures publiques, mais ne reçoivent que 8 % des taxes et impôts payés par les contribuables. Alors, on le voit, là, les municipalités, c'est plus que la moitié des infrastructures publiques dont elles sont responsables, mais elles ne reçoivent même pas 10 % des taxes et impôts. Donc, il y a un enjeu.

Et il y a aussi l'élément qu'on a ajouté beaucoup, beaucoup, beaucoup de responsabilités aux villes dans les dernières années. Ça s'est accéléré, je dois dire. J'ai parlé tout à l'heure des terrains des écoles. Ça, c'en est un, enjeu, il y a... Je vais vous donner quelques chiffres, là. L'Union des municipalités du Québec avait sorti des chiffres au mois de juin cet été. La cession d'immeubles aux centres de services coûte cher aux municipalités, qu'ils disaient. Donc, actuellement, comme je disais, depuis 2020, un amendement, sans consultation au préalable des municipalités, a créé l'obligation de céder gratuitement des immeubles aux centres de services scolaires pour la construction et l'agrandissement d'établissements scolaires. Eh bien, il y a eu un sondage où on a évalué que la valeur moyenne des immeubles cédés était de 2,9 millions de dollars. Ça, c'est par immeuble.

Pour vous donner une idée, un seul à Montréal, puis ça, c'était à l'époque, mais il y a eu d'autres chiffres depuis, 6,1 millions à Montréal, un immeuble dans Lanaudière, 4,5 millions, un immeuble au Centre-du-Québec, les terrains sont peut-être un peu moins chers, mais c'est quand même 2,4 millions. Ça a coûté très, très cher, puis ça, c'est pourtant l'éducation, une compétence, clairement et 100 %, qui relève du gouvernement du Québec, mais on a transféré cette responsabilité-là aux municipalités.

D'ailleurs, Rivière-du-Loup aussi a demandé, au mois d'octobre, plus récemment... Ils demandent au gouvernement du Québec d'assumer ses responsabilités dans la construction de nouvelles écoles. Il rappelle... Le maire, Mario Bastille, rappelait que le domaine de l'éducation, ce n'est pas une responsabilité municipale, et eux ont dû débourser 1,9 million de dollars en 2021. J'ai vu des chiffres. Laval estimait à 178 millions les terrains qu'ils allaient devoir céder s'ils devaient exproprier. Puis j'avais déjà parlé ici, en Chambre, du cas de Val-David, qui est actuellement sous... dans... voyons, dans les tribunaux. On parle d'une possibilité de jusqu'à 26 millions pour une école. Ça, c'est le cas le plus aberrant qu'il y a actuellement au Québec, mais ce que ça veut dire, c'est que ça peut coûter très, très cher.

• (15 h 50) •

On parlait... On a vu aussi... Il y a eu un sommet sur l'itinérance, et on a... que les municipalités ont tenu, puis moi, je suis allée. C'était ici, à Québec. Puis j'ai été impactée de voir comment, actuellement, les villes doivent trouver des solutions, mais ce n'est pas seulement les grandes villes, comme on le voyait dans le passé, ça frappe tout le monde. Et là, même, je me rappelle avoir entendu le maire de Roberval qui disait... chez lui, il y avait un campement. À Granby, il y avait un campement. C'est des plus petites villes qu'on connaissait qui... ce qu'on appelle plus... en région, qui, là, soudainement, sont aux prises avec de l'itinérance. Alors, c'est rendu partout, partout, partout. Même aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, on en voit. Et donc les villes, soudainement, se ramassent où elles doivent trouver des solutions qui leur coûtent des sous. On ne se le cachera pas, là, ça leur coûte des sous. Encore une fois, c'est une compétence du gouvernement.

L'autre élément qui pèse lourd sur les finances publiques, c'est les changements climatiques. Je l'ai mentionné, les infrastructures doivent être mises à jour, je l'ai mentionné, puis ça, il y a plein d'exemples de villes qui, actuellement, il y a des projets de construction qui sont bloqués parce que leurs infrastructures sont à pleine capacité. À Léry, le maire me mentionnait qu'il y avait un projet de 2 000 unités qui est prêt à sortir de terre, mais ils n'ont pas la capacité de l'accueillir parce que ça demande des financements importants. Et tout ce qui est mise à jour d'usines d'eau potable ou eaux usées, là, c'est des dizaines, voire des centaines de millions. Le dernier projet que moi, j'étais... quand j'étais à la ville, de mise à jour de nos usines d'eau potable, à l'époque, c'était 100 millions. Ce n'est pas des farces, là, le projet, c'était 100 millions.

Actuellement, on paie à Laval une taxe, là, pour chacun des logements, on paie une taxe quand même importante pour pouvoir pallier aux coûts qui s'en viennent parce que ça va augmenter. Mais les changements climatiques, ça, ce n'est même pas dedans, c'est davantage, encore plus. Puis on l'a vu à Montréal, il y a eu des grandes inondations il y a quelques mois. On a vu Baie-Saint-Paul, l'été... bien, au printemps dernier, qui s'est retrouvée, là, où ils doivent reconstruire une partie de la ville à cause des changements climatiques. Et là il y a des municipalités aussi en bord de mer ou de fleuve qui doivent investir massivement pour protéger leurs rives. Donc, ça, c'est des coûts qui n'étaient pas... puis que la taxe foncière n'arrive pas à couvrir tous ces coûts-là.

Les transports collectifs, ça, c'est un autre enjeu. On l'a vu, il y a eu, évidemment, dans la grande région métropolitaine, il y a eu... on a parlé beaucoup du déficit des sociétés de transport. D'ailleurs, nous, à Laval, on va avoir une nouvelle taxe, là, un 239 $, je crois, par unité d'évaluation pour couvrir le déficit et le système de transport en commun. Mais pour donner bien tous les chiffres, là, il y a une taxe de 79 $ qui va être enlevée. Donc, faites le calcul, 239 $ moins 79 $, c'est ce que ça va nous coûter au bout du compte. Mais ça reste... ça démontre comment aujourd'hui on doit couvrir la facture de plus en plus, les villes, et donc évidemment les contribuables qui contribuent aux villes.

Il y a aussi d'autres éléments, d'autres décisions gouvernementales qui ont des impacts sur les villes. Et là je vais vous donner l'exemple de Bécancour. Donc, le plan triennal d'immobilisations de Bécancour est sorti au mois d'octobre. Moi, j'aime bien ça, j'aime ça lire des plans triennaux d'immobilisations. J'ai fait ça pendant huit ans, ça me passionne. Et là j'ai regardé, puis ça m'a surpris, on a dit : «L'arrivée de la filière batterie et la hausse constante de la population depuis 2015 rendaient le maintien des infrastructures en place plus important.» Et là on peut voir, quand on compare leur budget, là, c'est assez imposant, là, on passe, la voirie, ce qui est particulièrement... parce que, pour la filière batterie, bien, ça demande des routes, ça demande des routes pour desservir les usines notamment, mais aussi les populations qui vont s'y installer, et on va passer... le budget va passer de 5 à 9 millions en 2024 et 2025. 2025, c'est là qu'il va y avoir le boom de la construction, donc on double pratiquement. Puis si je comparais avec 2023, je suis sûre que c'est plus que doublé. Donc, plus que 100 % d'augmentation du budget de voirie, c'est énorme.

Quand je regarde les autres éléments, il y a des diminutions. Pourquoi il y a des diminutions? Parce qu'il faut balancer un budget. Les bâtiments, par exemple, on passe de 4 millions à 1,6 million. Pourquoi? Parce qu'il faut balancer le budget. Donc, le surcoût qu'on voit dans certains éléments, pour desservir la filière batterie dans ce cas-ci, puis ça va être la même chose à McMasterville et Saint-Basile, bien, ça implique que les citoyens, eux, vont peut-être perdre des services ou, du moins, avoir une diminution de services pour que la ville puisse compenser pour les hausses de coûts dans d'autres secteurs.

Et un autre élément qui m'a surpris, quand j'ai lu ça, on a dit... toujours pour Bécancour, on dit : «Le chemin Leblanc sera sécurisé et élargi. Ces aménagements sont nécessaires en raison de l'augmentation de l'achalandage sur cette voie depuis l'arrivée du casino.» Encore une fois, un projet du gouvernement, mais qui implique des coûts supplémentaires pour la ville. Je ne sais pas... Est-ce que des revenus du casino vont à la ville? J'en doute. Mais, bref, Bécancour, devant ces enjeux financiers là, ces augmentations-là, ont dû se doter d'une nouvelle personne-ressource dont le mandat sera d'aller chercher toutes les aides financières possibles afin de financer les projets de la ville. Donc, ils sont obligés d'embaucher des gens pour aller compenser, dans le fond, le manque à gagner que génèrent les hausses de coûts que génèrent les décisions du gouvernement, chez eux, et, comme je disais, c'est la même chose que Saint-Basile, McMasterville vont vivre.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais, dans le fond, conclure mon intervention, dire que je pense qu'on est dus pour une vraie conversation sur la fiscalité municipale. Je ne pense pas que le projet de loi n° 39 vient répondre à tous ces questionnements-là que j'ai évoqués, il y a beaucoup d'éléments qui pourraient être améliorés, qui pourraient être ajoutés. Mais, ceci dit, parce qu'il y a quand même une pérennisation de la croissance du point de TVQ et que les villes l'attendent impatiemment et le voulaient, pour cette raison-là, je vais quand même appuyer le principe, je vais voter pour le principe, mais je dis : Le travail n'est pas terminé. Je comprends, la ministre a mentionné que ça faisait cinq ans qu'elle travaillait là-dessus, mais je l'invite à ce qu'on continue à travailler, parce qu'il manque beaucoup d'éléments, encore une fois. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi. Je remercie la ministre, là, d'avoir... pour sa collaboration, là, sur ce projet de loi là. Je remercie aussi les collègues, là, qui y participent, aussi.

C'est un projet de loi qui est très important, évidemment, un projet de loi important, qui est attendu, par ailleurs. On a bien entendu combien les municipalités sont mobilisées, on reconnaît... Puis je tiens à saluer le travail de la ministre, là, sur la négociation du pacte fiscal. On ne l'appelle plus comme ça. Mais je pense que ça s'est fait à la satisfaction... J'ai vu, moi aussi, là, les votes des différentes unions, puis il semble y avoir de la satisfaction. Évidemment, tout ça finit par arriver, quand on a un projet de loi puis que les choses se matérialisent à travers le travail, comme législateurs, qu'on va effectuer, le diable est toujours dans les détails.

Je m'avance tout de suite en disant que nous allons, évidemment, voter pour le projet de loi. En même temps, on va bien faire notre travail. Donc, on accueille, évidemment, favorablement le projet de loi puis ses réformes, des réformes qui étaient demandées par les villes depuis un certain temps. Ça ne règle pas tout, cela dit, j'y reviendrai plus tard, parce que, sur le fond, on aura certainement des choses à régler sur le plus long terme, j'aurai des propositions à faire à Mme la ministre.

Donc, on est, évidemment, bien conscients que ce projet de loi là découle, là, de la négociation sur le nouveau pacte fiscal négocié entre le gouvernement et les villes et qu'évidemment, considérant l'impact financier que ça peut avoir pour les municipalités, bien, on va, évidemment, là... on va faire en sorte, là... une adoption d'ici la fin de la session parlementaire, et c'est ce qui est souhaité

On sait à quel point, évidemment, les villes font face à toutes sortes de défis sur leurs territoires et qu'évidemment les temps sont durs d'un point de vue budgétaire. Je dirais même que c'est cet impact-là... cette pression-là sur les budgets des municipalités du Québec a tendance à s'alourdir, a tendance à devenir de plus en plus grande, considérant un paquet d'enjeux dont la ministre, évidemment, est bien au courant. Mais, pour ne nommer que celui-là, les changements climatiques, l'adaptation que nous devons faire, font une pression énorme sur les municipalités. La crise du logement aussi, évidemment, je ne peux pas ne pas la nommer, fait une pression énorme sur les municipalités. Donc, on va travailler avec diligence afin de montrer notre soutien au milieu municipal. Mais évidemment on a la responsabilité, comme législateurs, de s'assurer que ce projet de loi là soit le meilleur possible pour les villes, pour les citoyens, pour les citoyennes du Québec.

• (16 heures) •

J'aurais envie de dire : Une réforme de la fiscalité municipale, oui, c'est un peu ce qu'on est en train de discuter, mais j'aurais tendance à vouloir élargir la réflexion. Je pense qu'on peut agir de manière diligente tout en essayant de trouver... Parce qu'on a entendu les différents intervenants, pendant les audiences, sortir de la boîte de, simplement, la fiscalité municipale. J'aurais tendance à dire aussi : Trouvons des moyens de pérenniser, commencer à pérenniser la fiscalité des municipalités au Québec.

Évidemment, l'enchâssement, dans la Loi sur la fiscalité municipale, du partage de la croissance, l'équivalent d'un point de la TVQ, représente, évidemment, une avancée importante pour les villes. Toutefois, la FQM, et je tiens à le souligner, a rappelé que le gouvernement devait envisager, à plus long terme, un partage de ses revenus substantiels, 500 millions dans les prochaines années, qui prendrait en compte les petites municipalités de moins de 50 000 habitants, qui ont souvent un territoire plus étendu, qui doivent quand même offrir un niveau de service satisfaisant pour leur population. Ça me semble évidemment une demande qui est légitime et importante à considérer pour la vitalité de nos petites municipalités. La réalité n'est pas la même partout.

Puis d'ailleurs je me permets de rappeler un graphique qu'il y avait dans le mémoire de Vivre en ville, là, où on voyait bien que les services offerts par les différentes municipalités au Québec n'ont pas le même coût pour les municipalités en fonction de la densité qu'on rencontre sur le territoire. Je pense que ça peut être quand même intéressant de voir la fiscalité aussi sous cet angle-là, du coût réel payé par les municipalités en fonction de la densité.

Comme je l'ai dit tantôt, les villes font face à des défis de plus en plus nombreux. Ils sont au front de multiples crises qui frappent les Québécoises et les Québécois de plein fouet, bien, la crise du logement, qui a amplifié par ailleurs la crise de l'itinérance, et bien sûr la crise climatique, qui va mettre de plus en plus de pression sur les villes au niveau des enjeux de sécurité publique, notamment, pensons aux feux de forêt, aux inondations qu'on a vus l'été passé, mais aussi sur nos infrastructures. Je me souviens avoir vu la ministre, là, être présente sur le terrain suite à un glissement de terrain dans Charlevoix. Elle l'a vu, là. Je veux dire, c'est très, très clair qu'on le voit, l'impact que ça a sur nos infrastructures publiques payées, financées, budgétées, en fait, au niveau du gouvernement du Québec ou même de certaines municipalités, mais c'est clair qu'il faut penser à ça, à nos routes qui sont affaissées aussi par ces mêmes changements climatiques. Je pense aussi aux réseaux d'égouts qui sont complètement sous pression. C'est quand même assez hallucinant.

Les villes, elles l'ont dit depuis longtemps et à plusieurs reprises, il faut s'adapter. Il faut s'adapter aux changements climatiques tout en luttant contre le réchauffement de la planète et la perte de biodiversité. Je me permettrai de rappeler des propos que nous avons entendus. C'était-tu pendant la deuxième formation sur les changements climatiques? Je ne sais plus, ce n'est pas grave. L'important, c'est que je vous rappelle ce que j'ai déjà entendu quelque part : on peut investir dans la lutte aux changements climatiques, c'est-à-dire réduire nos émissions de gaz à effet de serre, on peut aussi agir sur l'adaptation aux changements climatiques. Je voudrais envoyer ce message-là, dans tous les cas, l'adaptation aux changements climatiques, il faut la faire, mais, chose certaine, si on ne réduit pas aussi nos émissions de gaz à effet de serre, l'adaptation va juste nous coûter plus cher plus tard aussi.

Et je rappellerai à la ministre et à nos collègues que, dans la Politique de mobilité durable du Québec, il y a trois leviers essentiels, hein, qui sont identifiés : réduire, transférer, améliorer. Bien, c'est en travaillant sur le réduire, en travaillant sur une réduction des... du nombre de déplacements et sur la longueur des déplacements qu'on effectue, avec un bon arrimage, avec... au niveau de l'aménagement du territoire, une bonne occupation du territoire, que nous arriverons à avoir les effets à long terme les plus structurants, ensuite, évidemment, développer l'offre de transports collectifs et actifs et, à la toute fin, ce qui nous reste de résiduel comme véhicules qui circulent sur nos routes au Québec, bien, améliorer leur efficacité énergétique. Toujours est-il que cet enjeu-là est important, et on a des clés importantes à travers le p.l. n° 39.

Le p.l. n° 39, d'ailleurs, propose des avancées intéressantes pour aider les villes à faire face à ces différentes crises, mais il est important de dire que c'était attendu et demandé depuis longtemps. L'UMQ nous rappelle, au début de leur mémoire, le déficit d'entretien... de maintien des infrastructures en eau qui est évalué à lui seul à 38 milliards de dollars. Et ça, c'est au moment où on entre à peine, on commence à entrer dans cette phase de bouleversement climatique. Donc, il y a de quoi paniquer un peu, Mme la Présidente. Ça va avoir un impact important.

Donc, les besoins sont très, très grands, et évidemment mon point de vue, c'est que le législateur doit donner des moyens importants aux municipalités d'agir autant sur leur fiscalité que sur leur pérennité économique.

Donc, commençons d'abord par quelques solutions, là, qui ont été discutées lors des auditions. Je commencerai par la compensation tenant lieu de taxe. Bien, il y a un point qui a été soulevé par plusieurs groupes dans leur mémoire... est que le taux de compensation tenant lieu de taxe applicable est de 100 % pour les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux, pour tout ce qui est de l'enseignement supérieur et les services de garde, mais de seulement 82 % pour le réseau de l'enseignement primaire et secondaire. Pourtant, les municipalités sont tenues d'offrir 100 % des services municipaux aux immeubles scolaires du réseau de l'enseignement primaire et secondaire. Le manque à gagner, Mme la Présidente, si les municipalités pouvaient percevoir l'ensemble de ces taxes-là, est évalué à 50 millions de dollars par année. On espère que c'est quelque chose qui va être étudié sérieusement par le gouvernement dans le p.l. n° 39 donc, dans le p.l. n° 39.

Il y a également un autre élément qui a été discuté beaucoup pendant les auditions, c'est le remboursement de la TVQ aux municipalités. Donc, ce point-là, il a été soulevé et il est à l'effet que les municipalités doivent actuellement payer de la TVQ au gouvernement du Québec pour ensuite être remboursées seulement à 50 %. Mais on ne peut pas être autrement qu'en accord avec l'UMQ, qui dit qu'un gouvernement ne devrait pas en taxer un autre. Le gouvernement fédéral rembourse la TPS aux municipalités à hauteur de 100 %. Le gouvernement du Québec devrait donc emboîter le pas et rembourser 100 % de la TVQ aux municipalités, ce qui aiderait au développement économique des régions. Par ailleurs, ce manque à gagner là est évalué, quand on a posé la question à l'UMQ, à 600 millions de dollars. C'est une belle marge de manoeuvre qu'on est en train de donner aux municipalités, si on ne faisait pas une taxation d'un gouvernement par un autre.

On a également parlé, évidemment, de taxation selon les catégories d'immeubles résidentiels. Le projet de loi n° 39, donc, permettra une taxation différenciée des bâtiments dans le secteur résidentiel, et donc d'accorder aux municipalités la possibilité de fixer des taux de taxation foncière différents en fonction des catégories ou sous-catégories d'immeubles. Cette mesure-là constitue pour nous une avancée. On a d'ailleurs noté que plusieurs groupes ont demandé dans leurs mémoires qu'on inclue dans la loi une mention de statut fiscal différencié pour certains types de bâtiments, comme les coopératives d'habitation, les OSBL d'habitation puis les résidences étudiantes. Ce sont des types de logements qui n'ont pas une vocation à générer du profit. Elles devraient donc être... elles sont considérées hors marché, elles pourraient aussi bénéficier d'une taxation différenciée.

Selon notre compréhension du projet de loi n° 39, il reviendrait, à l'heure actuelle, aux municipalités d'accorder ou non un statut fiscal différencié pour ces différents types d'habitation, ce qui pourrait mener à une iniquité entre les différentes villes. Donc, pourquoi ne pas enchâsser dans la loi un statut fiscal différencié pour ces différents types d'habitations à but non lucratif? Ou encore, si on a peur de s'assurer d'imposer un manque à gagner pour les municipalités, pourquoi ne pas faire comme on le fait avec ce dont on a parlé tantôt, là, les compensations tenant lieu de taxe? C'est-à-dire que les municipalités continuent de recevoir ces taxes fournies par ces habitations-là, ces immeubles-là, et le gouvernement continue... offre une compensation, dans le fond, à ces immeubles dont la vocation n'est pas spéculative, n'est pas lucrative. Ça m'apparaîtrait logique dans une perspective, aussi, où la plupart de ces logements-là ont été construits à l'intérieur... ont été permis à l'intérieur de programmes gouvernementaux. C'est une suite logique de l'intérêt, du développement que pourrait avoir le gouvernement envers ce type de logements là qui rend de grands, grands services à la communauté. On pourra en parler éventuellement, évidemment.

On en a parlé... je vais vous parler maintenant d'expropriation déguisée. Comme je le disais tantôt, là, c'est un projet de loi qui traite de fiscalité municipale, mais je pense qu'on doit élargir, vraiment, le cadre dans lequel on réfléchit ce projet de loi là. Je pense qu'on doit parler de pérennité économique des municipalités puis je pense que la ministre est bien au courant. J'en ai parlé beaucoup, d'expropriation déguisée, avec la ministre des Transports, de la Mobilité durable, dans le cadre du projet de loi n° 22 sur les expropriations.

Il y a des municipalités, actuellement, qui sont sous une épée de Damoclès incroyable. On a toutes sortes de cas, on pourra en parler éventuellement dans l'étude détaillée, mais il y a énormément de cas où des municipalités se font poursuivre pour des montants faramineux, de gens qui s'estiment lésés d'avoir perdu leurs possibilités de développement et poursuivent les villes pour des montants qui sont énormes. Donc, on revoit, en fait, plusieurs mémoires qui ont ramené l'idée, là, de travailler sur l'expropriation déguisée. Parce que, dans l'idée de pérenniser les budgets municipaux, bien, évidemment, si on a des municipalités qui ont une fiscalité qui est intéressante mais qui, par ailleurs, sont sous le coup de menaces de poursuites judiciaires évaluées à plusieurs dizaines, voire des centaines de millions dollars, on n'est pas en train de régler un problème, là. C'est-à-dire qu'on défait de la main gauche ce qu'on essaie de faire de la main droite.

• (16 h 10) •

Donc, plusieurs mémoires, bien, sans surprise, là, qu'on a reçus, notamment celui de la CMM, évoquaient des inquiétudes concernant les poursuites pour expropriation déguisée. Ces poursuites-là surviennent lorsque des réglementations municipales sont perçues comme privant de facto des propriétaires de la valeur ou de l'usage de leur propriété. Mais la CMM a signalé des cas où des règlements municipaux destinés à protéger des milieux naturels, par exemple, ont conduit à des poursuites pour expropriation déguisée malgré leur conformité aux orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.

Parce que c'est un peu ça, l'enjeu, là. Je comprends qu'il peut y avoir des poursuites... pas des poursuites, mais des changements de zonage qui seraient abusifs, puis évidemment il y a des tribunaux pour être capable de juger de la pertinence de ces changements de zonage là. Mais, en même temps, quand une ville fait son travail de régir sur son territoire et d'appliquer une réglementation qui est en concordance avec son schéma d'aménagement qui, lui-même, est en concordance avec les orientations gouvernementales, une municipalité ne peut pas se retrouver à être poursuivie pour expropriation déguisée. À un moment donné, il va falloir comme régler cet enjeu-là, puis le plus rapidement possible, parce qu'il y a des poursuites actuellement sur la table. Il y en a actuellement. On espérait régler ce problème-là dans le projet de loi n° 22. Malheureusement, la ministre des Transports a décidé de couper les articles qui y faisaient référence et de renvoyer ça au 39. Alors, moi, je ne le vois pas, pour l'instant, dans le 39. J'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter. Nous, on va le ramener, en tout cas.

Je reviens sur la CMM. Elle a demandé des modifications au projet de loi n° 39 pour clarifier et renforcer les protections contre les allégations d'expropriation déguisée, en particulier dans les cas où les municipalités agissent en conformité, comme je le disais, avec des objectifs de protection environnementale.

L'UMQ nous rappelle, dans son mémoire, que les poursuites pour expropriation déguisée représentent un risque significatif pour les finances municipales. Ce sont leurs mots, Mme la Présidente. L'UMQ plaide pour la prévisibilité et un cadre juridique clair pour réduire ce risque-là. Si... L'interprétation, en fait, de l'expropriation déguisée a été largement laissée aux tribunaux, et certains jugements sont inquiétants actuellement car ils suggèrent qu'un règlement d'urbanisme conforme peut mener à une expropriation déguisée. Nous, on espère que la ministre aura de l'ouverture afin de traiter de cette question-là importante dans les plus brefs délais, considérant la situation actuelle, parce que ça freine les villes à mettre en place des mesures pour protéger les milieux naturels.

Puis je lui rappellerais, par ailleurs, qu'on a des engagements très importants au Québec. On était à la COP... C'est la COP18, là, en décembre dernier, finalement, où on a adhéré aux engagements de Montréal-Kunming à l'effet de protéger 30 % de notre territoire d'ici 30 ans, mais ce sont les municipalités qui sont aux premières loges de cette protection du territoire dans le sud du Québec. Si on ne donne pas les moyens aux municipalités de réaliser cette protection du territoire là, bien, non seulement on risque de les mettre à mal, on risque de mettre à mal leurs finances municipales, mais, en plus, on risque de ne pas atteindre les objectifs qui sont fort louables, et je suis persuadé que la ministre est dans le même alignement que nous là-dessus.

Sinon, j'aimerais vous parler aussi d'un mémoire qu'on a reçu plus récemment, là, de la part de l'UMQ, qui disait que l'article 29.4 de la Loi sur les cités et villes ainsi que l'article 14.2 du Code municipal du Québec prévoient qu'une municipalité locale peut posséder des immeubles à des fins de réserves foncières, que l'article 6 du projet de loi propose de permettre aux municipalités régionales de comté d'avoir aussi ce pouvoir. Mais l'UMQ a souligné, dans un document qu'ils ont envoyé suite aux consultations, que ce pouvoir ne devrait s'appliquer que sur les territoires des municipalités locales qui y consentent expressément. Il pourrait en effet y avoir confusion si ce pouvoir était octroyé aux MRC et que les deux entités souhaitent exercer ce pouvoir pour un même immeuble.

Maintenant, quelques autres éléments dont on va vouloir discuter avec la ministre, là, pendant l'étude détaillée.

D'abord, la taxe sur les logements vacants, à la base, c'est une bonne idée. On en avait parlé avant, même, là. Moi, c'est quelque chose que je regarde, là, depuis déjà un bon moment. On n'a pas besoin d'aller très, très loin, là, pour voir qu'il y a des logements vacants qui ne sont pas utilisés. Sur la rue Saint-Jean, ici, dans ma circonscription, il y en a, et pourtant il y a une crise du logement. Ces logements-là sont disponibles pour être loués. J'ai apprécié, effectivement, là aussi qu'on élargisse, suite à des discussions, là... qu'on élargisse à ce que les immeubles insalubres aussi, tel qui nous a été demandé par certains groupes, la ville de Montréal, il me semble, puissent s'intégrer là-dedans.

Cela dit, moi, je serais intéressé à discuter, là, de la possibilité de renforcer, en fait, cette taxe sur les logements vacants. On a 1 %, là, qui est sur la table pour l'instant. On a bien aimé, là, la notion, là, qui avait été apportée par Mme la chercheure, là, Fanny Tremblay-Racicot, là, d'avoir un taux incrémentiel qui partait à 0,5 % puis qui se rendait jusqu'à 3 %. Je me permets de paraphraser un peu son propos, mais l'idée selon laquelle on a un indice de prix qui est très, très fort permettrait effectivement de ramener plus rapidement des logements sur le marché, et donc d'aider à régler ou, en tout cas, commencer à régler cette crise du logement là. La crise, elle est maintenant. Les taux d'inoccupation sont particulièrement bas. Je trouve qu'on a un beau mécanisme. J'aurais tendance à dire qu'il faut peut-être le renforcer pour avoir son... voir son application, donner des résultats le plus rapidement possible.

J'aimerais revenir aussi sur quelque chose qui a été évoqué plus tôt, là. On l'a dit beaucoup, puis plusieurs des intervenants en ont parlé, la fiscalité municipale est basée principalement sur l'impôt foncier. L'impôt foncier, c'est une taxe qui est profondément dégressive. Ça ne répond pas... Effectivement, ça pénalise particulièrement les gens à plus faibles revenus. Je pense qu'on devrait revoir cette question-là de manière... sur le plus long terme, prendre le temps de bien évaluer comment on fait notre fiscalité. Je comprends qu'on a un court laps de temps pour être capables... On se donne collectivement un court laps de temps pour adopter ce projet de loi là. Je comprends qu'il y a un enjeu, là, avec les municipalités. Moi, j'aurais tendance à dire : Donnons-nous la chance de travailler sur cette question-là. Il y a vraiment quelque chose à changer sur la façon dont les municipalités bâtissent, trouvent leur source principale de revenus. Il a été suggéré, notamment, d'avoir un chantier sur la fiscalité municipale. Il a été suggéré d'avoir un observatoire sur la fiscalité municipale. Incluons ça dans le projet de loi. Assurons-nous que, dans les prochaines années, les bonnes questions, les bonnes réflexions puissent se poser. Je pense que c'est un grand chantier qu'il faut absolument aborder, qu'on n'a pas le temps de faire en deux semaines. Ce serait du travail bâclé, là. Prenons le temps de bien faire les choses. Moi, j'invite la ministre, là, à mettre en place ces outils-là pour qu'on puisse, dès 2024, commencer à travailler sur ce chantier-là, là, pour... qui nous permettra d'aider l'avenir de nos municipalités.

Puis je terminerai avec un dernier élément, là, c'est la STM ou la ville de Montréal... la ville de Montréal qui demandait, là, qu'il y ait la possibilité de conclure des ententes entre les sociétés de transport puis des propriétaires sur les droits aériens ou contigus, donc de revoir la Loi sur les sociétés de transport en commun. Je pense que ce serait une bonne idée. Quand j'ai parlé, tantôt, là, des différents leviers, le RTA, réduire, transférer et améliorer, il y a là, à travers cette possibilité-là qu'on pourrait donner aux sociétés de transport, de bien travailler avec des promoteurs immobiliers, qu'ils soient sociaux ou privés, peu importe, là, mais donc d'être capable de maximiser les retombées d'un bon arrimage entre l'aménagement du territoire, l'occupation du territoire et le transport en commun. Je pense que c'est un gain qu'on peut se donner collectivement aussi.

Actuellement, là, vous vous promènerez à Montréal, trop facile de voir des stations au milieu d'un grand stationnement, il n'y a rien autour, il n'y a rien au-dessus. Ce n'est pas normal, une station de métro avec son édicule qui sort devrait être incluse dans un bâtiment avec de la densité dans un quartier où le paradigme de transport n'est pas l'auto solo. Le paradigme principal, c'est le transport collectif et actif. Puis, après ça, il y a les stationnements souterrains pour être capable d'avoir des voitures privées. Il y a les parcs d'automobiles Communauto un peu partout, mais l'idée, là, c'est de créer des nouveaux paradigmes. On manque des opportunités à ne pas laisser aux sociétés de transport la possibilité de conclure des ententes pour les droits aériens contigus avec des promoteurs, qu'ils soient privés ou qu'ils soient sociaux.

Donc, j'invite la ministre à être attentive à cette demande-là de la ville de Montréal et de la STM par le fait même, et éventuellement aussi, là, bien, des autres municipalités qui sont en train de développer des réseaux structurants de transport en commun.

Ça fait que c'est cela, Mme la Présidente, moi, je vais m'arrêter là-dessus. Très hâte de commencer l'étude détaillée. Comme je l'ai dit, on va travailler avec diligence, on va bien faire notre travail de législateurs, on va faire des propositions à Mme la ministre. On espère avoir son oreille, son écoute sur ces éléments-là. Puis évidemment on sera prêts à travailler dans le bon sens. Notre préoccupation est de pouvoir donner, à court terme, satisfaction aux municipalités pour qu'elles puissent bâtir leur budget, mais aussi, sur le plus long terme, trouver des moyens de régler certains problèmes liés notamment à la protection du territoire, protection du territoire agricole, travailler aussi à refaire, à mieux occuper notre territoire par l'arrimage des transports collectifs et de l'aménagement du territoire, s'assurer aussi de... dans le long terme, s'assurer de revoir la façon dont la fiscalité trouve ses fondements, là, au Québec, à travers uniquement ou presque exclusivement, là, 70 %, on disait, là, pendant les auditions, à travers l'impôt foncier. Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, premièrement, j'aimerais remercier tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire, en fait, tous ceux qui ont déposé un mémoire et ceux qui sont venus. Ça fait un moment que les municipalités, hein, c'est leur combat depuis toujours, je dirais, d'avoir plus de moyens pour réussir à s'acquitter de leurs responsabilités, qu'elles soient petites ou très grandes. Alors, ce projet de loi là vise à moderniser la fiscalité municipale et, je pense, à répondre à une partie de cette pression, parce que les élus municipaux sont toujours pris avec le fait qu'il y a seulement la taxe foncière qui permet, là, de... qui est leur source de financement, alors qu'ils ont besoin de beaucoup de moyens, de beaucoup de sous. On l'a vu avec les demandes qui ont été faites pour s'adapter aux changements climatiques. Alors, c'est des sommes faramineuses, mais, d'après ce qu'on a tous entendu, les 125 députés ici qui ont assisté à la formation sur les changements climatiques, ça va coûter encore plus cher si on ne s'y attarde pas maintenant, si on ne tente pas de prévenir plutôt que de guérir.

Alors, il y a aussi... on a aussi besoin de fonds dans les municipalités pour s'attaquer à la crise du logement, pour fournir de l'eau potable. Et là il y a un beau paradoxe parce que les infrastructures en eau sont déficientes ou ne suffisent pas à la tâche pour pouvoir avoir de nouveaux projets de développement. Je pense, par exemple, à la ville de La Prairie, en Montérégie, qui a dû mettre un moratoire sur le développement parce que ses infrastructures en eau ne lui permettent pas de construire de nouvelles maisons. Alors, en crise du logement, c'est proprement un paradoxe intenable, parce qu'on veut qu'il y ait plus de logements partout pour accommoder les résidents.

Aussi, le projet de loi vise, donc, à donner plus de pouvoirs de taxation aux villes, et je trouvais que le projet de loi n'épargne pas les contribuables — bien entendu, quand on parle de taxation, ce sont toujours des contribuables qui paient — puis je déplore un peu l'absence d'innovation ou de mesures d'écofiscalité.

Cela dit, il y a eu de très bons mémoires qui ont été déposés, de très bonnes analyses, et je suis optimiste parce que je trouvais que, durant la commission parlementaire, la ministre était intéressée et posait des questions sur certaines des propositions, et je me dis que peut-être que certaines de ces propositions se retrouvent dans les 56 amendements qu'on a reçus hier. Alors, c'est à voir.

Je me permets de faire ressortir certaines des propositions qui ont été faites en matière d'écofiscalité. Par exemple, dans un mémoire, on nous... celui de la chercheuse de l'ENAP Fanny Tremblay-Racicot, qui a été évoquée un peu plus tôt... Et là je me permets d'être très transparente. Dans les sept années qui ont précédé mon arrivée à l'Assemblée nationale, je travaillais à l'ENAP, au campus de Montréal. Elle est professeure et chercheuse au campus de Québec, mais je tenais à le dire quand même. Et je trouve que certaines de ses propositions sont fort intéressantes. Notamment, elle propose que, dans la définition du terme d'«infrastructure», on inclue les infrastructures vertes et que les infrastructures puis les équipements de transport collectif puissent aussi être financés par la redevance de développement. Bon, on sait que ce ne sont pas encore toutes les villes qui se servent des redevances de développement, mais c'est déjà une proposition qui va dans le sens de l'écofiscalité et qui peut être fort intéressante.

Elle proposait aussi qu'il y ait des règles qui permettent de calculer les contributions qui doivent être prises en charge par les promoteurs immobiliers pour minimiser, en fait, des risques d'iniquité entre les municipalités et des risques aussi de contestations judiciaires.

Il y avait aussi des mesures pour prévenir la compétition intermunicipalités qui freine l'adoption de redevances de développement, cette compétition entre des villes qui veulent être attractives pour divers projets. Alors, c'est intéressant, je trouve, comme mesures. Aussi, d'obliger les municipalités qui sont dans les deux premiers quintiles à se doter d'un règlement sur les redevances de développement. Alors, ça, c'était fort intéressant.

Elle a aussi proposé un taux de taxe sur les logements vacants. En fait, le collègue, tout à l'heure, l'a évoqué, c'est-à-dire que la taxe sur les logements vacants, d'y aller peut-être de manière progressive. C'est une taxe qui a des résultats. À Vancouver, il y a eu une baisse de 37 % des logements vacants avec une telle taxe.

Maintenant, je pense qu'il faut bien l'encadrer et avoir des règles pour baliser le tout, parce qu'il y a certaines personnes... je pense à des personnes aînées, je pense toujours aux personnes aînées, puisque je suis porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, mais il y a des personnes aînées qui ont des petites propriétés où elles vivent et il y a peut-être un logement qui, par le passé, était loué, mais, parce qu'elles sont devenues peut-être trop âgées, pas d'énergie, pas de moyens financiers non plus pour pouvoir rénover ces logements, peut-être qu'il y en a qui ont décidé de ne pas les louer. C'est dommage, parce que l'objectif de tous, c'est qu'il y ait plus de logements et qu'il n'y ait pas, donc, de vacance dans les logements. Mais il faudrait peut-être faire attention aussi, être attentif, disons, à cette situation-là, si on va de l'avant avec les taxes sur les logements vacants de manière progressive ou non. Voilà.

Aussi, donc, les redevances de revitalisation sont aussi une idée intéressante pour l'objectif de revitalisation et de densification. Alors, une variation à la baisse du taux dans les secteurs à revitaliser ou à densifier pourrait permettre d'atteindre l'objectif. Alors, c'est une proposition intéressante aussi.

On a eu... Ah oui! Et également il y avait la proposition d'avoir deux ou, en tout cas, au moins plus d'un taux de taxation à l'intérieur de la taxe résidentielle, comme c'est le cas pour les taxes commerciales, et ça pourrait peut-être permettre effectivement de ne pas... que ce ne soient pas les plus petits qui soient toujours taxés davantage. Et, à cet égard-là, la ville de Gatineau est venue nous faire un partage d'expérience intéressant, ma collègue de Mille-Îles l'a évoqué un petit peu plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire que la ville de Gatineau est la première au Québec à avoir refait son rôle, et là voit les impacts, en fait, de la surenchère dans les achats de propriétés, de maisons moins chères durant la pandémie.

Alors, on connaît tous, dans notre entourage, des personnes qui ont laissé leur appartement au centre-ville pour s'acheter une maison en banlieue, parce que les personnes devaient faire du télétravail, ont besoin d'un bureau à la maison, voulaient avoir plus d'espace, et le prix des maisons unifamiliales a beaucoup augmenté. Et donc, puisque ce sont les maisons dont les prix ont augmenté le plus sur le rôle, elles se retrouvent à avoir finalement un impact très grand sur l'augmentation du compte de taxes qu'elles vont recevoir sous peu. Et la ville de Gatineau, donc, nous donnait un partage d'expérience, un avertissement pour ne pas que ça devienne une déferlante dans tout le Québec, que les personnes qui ont des maisons moins cossues soient finalement plus impactées, entre guillemets, que les personnes qui vivent dans des maisons cossues, et qui ont les moyens d'absorber les hausses de taxes, et qui se retrouvent à avoir une taxe qui est haussée moindre.

Et évidemment les ayant lieu de taxes pour les écoles devraient être au maximum puisque les municipalités sont obligées de donner les terrains aux centres de services scolaires pour la construction d'écoles. Donc, cet aspect-là devrait être au maximum pour que la municipalité touche ces ayant lieu de taxes.

• (16 h 30) •

Et très intéressant aussi, une proposition qui a été faite, qu'un fonds soit créé, un fonds d'aide technique pour les petites municipalités. On nous a dit, en consultations, que les élus municipaux qui laissent après un certain temps, qui démissionnent, le font souvent parce qu'il y a trop de tâches à faire pour le temps qu'ils peuvent y mettre dans les petites municipalités, parce que les obligations sont aussi grandes, les obligations de reddition de comptes, que dans des municipalités plus grandes. Alors, pour bien profiter des mesures fiscales qui pourraient les avantager, il y avait une proposition de créer un fonds d'aide technique tout simplement pour aider ces petites municipalités là. Alors, je trouvais que c'était une proposition fort intéressante à regarder.

Et aussi, ça a déjà été mentionné par un collègue, la création d'un observatoire de la fiscalité municipale. Quant à moi, ce n'est pas quelque chose qui doit nécessairement être créé maintenant pour l'adoption de cette loi mais, sûrement, pourrait être créé, si ça peut l'être, tant mieux, mais, sinon, pourrait être créé par la suite pour aller voir tout ce qui se fait dans les... par des mesures d'écofiscalité, parmi les mesures innovantes de taxation.

Alors, sur ce, je vais m'arrêter. Bien entendu, nous allons travailler de manière rigoureuse pour... sur ce projet de loi, et je souhaite qu'il soit le meilleur possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chers collègues, de me permettre de m'exprimer sur ce projet de loi, donc, à ce stade-ci, à l'adoption du principe. J'en profite pour saluer les différents groupes qui ont déposé des mémoires, qui sont venus témoigner en consultations, en commission... — voyons! — en consultations particulières, en commission parlementaire. Je n'ai pas eu le loisir de les entendre, mais, à entendre mes différents collègues de toutes les formations sur les commentaires extrêmement pertinents qui ont été entendus ainsi que sur les propositions et les recommandations qui ont été faites, c'est à propos de les saluer à ce stade-ci de l'adoption du principe, parce qu'ils outillent notre compréhension commune du projet de loi déposé et nous permettent de le bonifier, de notre côté, à titre d'opposition officielle.

Donc, le 1er novembre dernier, M. le Président, la ministre des Affaires municipales et députée de Chicoutimi a déposé un projet de loi qui vise à moderniser la fiscalité municipale. Notre formation politique s'exprimera donc en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi, comme l'ont mentionné mes collègues des Mille-Îles et de La Pinière, parce que, conformément, donc, à la présentation du projet de loi, donc, le gouvernement a affirmé que les villes du Québec pourraient bientôt avoir plus de pouvoir de taxation pour remplir leurs coffres, ce qui a été bien accueilli par les différents, donc, maires, mairesses et organisations municipales.

Il faut cependant, M. le Président, se rappeler que ces intervenants de première ligne au niveau municipal font aussi pression depuis un bon bout de temps pour diversifier leurs sources de revenus, augmenter leur autonomie. Ils pointent, et avec raison, différentes difficultés qui sont liées à la dépendance unique sur la taxe foncière comme principale source de financement et exigent davantage de sous. Vous avez entendu mes collègues, donc, parler de cet enjeu-là qui n'est pas résolu par le projet de loi n° 39, M. le Président. Donc, on a une avancée qui est bien accueillie, et j'ai ouï dire qu'en consultations particulières, donc, la grande majorité des groupes se sont prononcés en faveur, ont présenté des recommandations pour bonifier le tout, mais toujours, donc, dans un esprit de faire avancer le projet de loi, parce que c'est véritablement, donc, un gain pour ces intervenants. Mais, comme je le mentionnais, donc, ils pointent avec raison qu'ils ont besoin de diversification, parce que leur rôle...

Et je me permets un aparté ici, M. le Président. C'est que le rôle du milieu municipal a changé. Il s'est bonifié, d'ailleurs, pour ces raisons, attire de plus en plus de jeunes. Vous le savez, M. le Président, que je suis aussi porte-parole pour la jeunesse, au nom du Parti libéral du Québec. Donc, on sait que le milieu municipal attire de plus en plus de jeunes, mais pourquoi? En fait, c'est parce que ses responsabilités se sont bonifiées. Ces jeunes élus, ces jeunes et moins jeunes, de façon... donc, tous ces élus, donc, en 2023 et pour l'avenir, s'intéressent au rôle que peuvent jouer les municipalités en matière d'adaptation aux changements climatiques. On a vu nos maires, nos mairesses, nos jeunes mairesses au front, cet été, dans la lutte contre les feux de forêt. On a aussi vu nos maires s'attaquer avec brio contre la crise du logement et s'attaquer à la crise du logement avec originalité aussi, M. le Président. Nos élus, donc, ont besoin de davantage de sous, de diversification de leurs sources de financement pour fournir de l'eau potable et aussi pour lutter contre l'itinérance, un enjeu sur lequel les villes ne baisseront pas le ton, comme on a pu l'entendre de la part de... du côté... de la part du gouvernement il y a quelques semaines de ça.

Donc, je vous brosse le portrait, M. le Président, donc, de ces différents enjeux qui modernisent la fonction de maire, d'élu municipal, et qui fait en sorte que c'est à juste titre que ces intervenants-là, donc, que ces premiers points de repère pour le monde municipal demandent cette diversification-là. Donc, même si nous n'en sommes pas là, nous avons quand même, comme on l'a mentionné, donc, modernisé la fiscalité municipale. Il y a plus de pouvoir de taxation et d'autonomie, d'une certaine manière, donc, qui est offerte à ces maires-là. Et, parmi les principales mesures présentées, les villes seront autorisées à imposer une taxe aux propriétaires de logements inhabités ou sous-utilisés. Le ministre et les municipalités pourront désormais retirer ou exempter une personne ou un entrepreneur de payer ce qu'on appelle la redevance municipale.

Les municipalités obtiendront le choix de retirer ou de modifier le montant de la taxe de bienvenue imposée dans les 31 jours aux nouveaux acheteurs d'une propriété. Ça, ici, M. le Président, donc, c'était une idée libérale. Donc, vous comprendrez qu'on accueille très bien cette proposition-ci, cette mesure-ci.

Les municipalités continueront de se partager un montant annuel équivalent à la croissance des revenus générés par un point de la taxe de vente du Québec. Donc, elles le faisaient déjà depuis 2021, mais on pérennise ici cette mesure dans la loi présentement.

Et le projet de loi encadre le recours des municipalités concernant les redevances de développement, spécifiquement, donc, précise la perception d'une redevance. On module la redevance selon certains critères. On apporte de la flexibilité quant aux surplus générés par la redevance. On permet aux conseils d'agglomération de percevoir une redevance pour financer les infrastructures d'agglomération. Et on permet aux municipalités d'accorder un crédit de taxe à l'égard des propriétaires d'immeubles visés par une redevance de développement.

Donc, vous voyez un peu le portrait général et les motifs qui, déjà, à leur face même, font en sorte qu'on comprend, donc, l'accueil du milieu municipal et donc notre appui, donc, à ce stade-ci de l'adoption du principe.

M. le Président, j'aimerais aussi attirer votre attention sur une mesure relativement intéressante qu'on retrouve aux articles 44 et 45 du projet de loi. J'ai mentionné que je suis porte-parole pour la jeunesse au nom du Parti libéral du Québec, mais je suis aussi porte-parole de l'économie, et de l'innovation, et du développement économique régional. Et sachez, M. le Président, que le projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de préciser les pouvoirs permettant au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie d'accompagner et de soutenir financièrement les organismes municipaux en matière de développement économique régional.

Donc, je vous ramène à l'article 4 de cette loi, donc, pour comprendre exactement ce qu'on modifie. Donc, à l'article 4, donc, de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, on entend que «le ministre doit établir des objectifs et élaborer des politiques, des stratégies de développement et des programmes propres à assurer l'accomplissement de sa mission, et ce, en favorisant la synergie des acteurs concernés» et que, donc, «ces objectifs, politiques [...] doivent tenir compte des caractéristiques propres aux régions visées.» Et on nous dit que le ministre peut, donc, prendre à cette fin toutes autres mesures utiles, notamment offrir, aux conditions qu'il détermine et... donc, son accompagnement aux entrepreneurs ainsi que son soutien financier ou technique à la réalisation d'actions ou de projets.

Donc, ce que vient faire le projet de loi, c'est de modifier, donc, les articles 4 et 5, donc, principalement le 4 ici. Et quand on dit, donc, à cette loi-ci, que le ministre, donc, peut accompagner les entrepreneurs, bien, on vient ajouter que le ministre peut accompagner directement les municipalités pour... en fait, pour tenir compte du développement économique de leurs territoires, je lis ici, M. le Président, donc, d'offrir un accompagnement aux municipalités aux fins de contribuer au développement économique de leurs territoires. Voilà.

• (16 h 40) •

Donc, c'est intéressant, donc, sous la lorgnette des dossiers que je porte, parce que... Bien, je vous donne, en fait, quelques exemples. Donc, il y a deux semaines, vous le savez, nous étions en semaine de circonscription. Je suis allée en Mauricie. J'ai rencontré notamment le Digihub de Shawinigan, dont le... qui est une belle fierté pour le maire Michel Angers, là-bas, donc, qui soutient cet écosystème entrepreneurial, cet écosystème de développement économique régional. J'ai aussi rencontré l'équipe de développement économique de la MRC des Chenaux, donc, toujours en Mauricie, une équipe qui est très proche de ses entrepreneurs, qui est un pilier de l'écosystème de développement économique de la région, des gens qui sont fiers de leur région. Je vous dirais même des gens qui sont ambitieux pour leur région, M. le Président.

Donc, sans surprise, ce que j'ai appris en étant là-bas, sur le terrain, c'est qu'ils ont besoin de ressources pour favoriser le développement économique de leur territoire. Et, si je l'ai perçu et je l'ai vu en étant sur le terrain en Mauricie, je pense que l'on peut affirmer, sans crainte de se tromper, que c'est comme ça à la grandeur du Québec. Ça... qu'une mesure, donc, comme celle-ci, qui vient préciser, donc, à travers certains pouvoirs, donc, qui existaient déjà pour le ministre de l'Économie et de l'Innovation, de pouvoir faire, donc, un accompagnement. On nous dit «notamment», mais en venant l'inscrire, donc, à l'article 4 de cette loi, donc, à travers, donc, le libellé des articles 44 et 45 du projet de loi n° 39, que cet accompagnement peut se faire directement, donc, auprès, donc, de ces instances-là, pour favoriser le développement économique du territoire d'une qualité donnée, bien, ça vient donner des dents supplémentaires, une assise, et ça permet d'assurer, donc, un certain suivi aussi en ce sens de ce que le ministre du Développement économique régional, de l'Économie et de l'Innovation, donc, peut faire pour soutenir nos municipalités.

Donc, c'est... Donc, nous accueillons donc, encore une fois, favorablement le fait que, dans le projet loi n° 39, on prenne le taureau par les cornes ici pour veiller, donc, à ce développement économique régional. Cette proposition, je vous dirais aussi, M. le Président, tombe à point, et je l'ai dit, donc, parce qu'il faut le faire quand c'est le cas, donc, que c'est positif qu'on aille dans cette direction-là, mais évidemment nous surveillerons de près, à titre d'opposition officielle, les débats que nous aurons, donc, sur cette question-là que mes collègues auront manifestement sur cette question-là lors de l'étude détaillée, mais également, donc, son application dans le réel.

Mais ça tombe aussi à point, parce qu'il y a quelques semaines, j'étais en consultations particulières, en étude détaillée sur le projet de loi n° 17 sur l'allègement réglementaire, et la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec sont venues témoigner en commission pour l'étude du projet loi n° 17, pour nous parler des principes, notamment nous parler d'à quel point, donc, les principes de l'allègement réglementaire feraient une différence pour le développement économique de leur territoire. Ils nous ont livré un vibrant plaidoyer en cette matière, donc voulaient que ce projet de loi là aille plus loin pour favoriser l'accès aux marchés des petits producteurs artisanaux, de favoriser l'agrotourisme, de veiller à ce que, donc, ces commerçants-là, donc, puissent avoir une pleine place pour dynamiser la vitalité économique sur leur territoire, par exemple, donc, par le biais de l'accession aux marchés publics, donc, de certains producteurs artisanaux, donc, de certains produits alcoolisés.

Ils n'ont pas eu gain de cause. Le projet de loi n'est pas allé assez loin en cette matière. Donc, il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet ici, en Chambre. C'est donc un peu, donc, un soulagement, donc, je vous dirais, donc, pour les municipalités, donc, après avoir un peu rongé leur frein, je vous dirais, sur le projet de loi n° 17, il y a quelques semaines, d'avoir l'occasion d'aller... de voir, là, que le développement économique, donc, et l'accompagnement, donc, de leurs instances de développement économique régional puissent être soutenues.

Donc, je vous pose un peu, donc, ces deux projets de loi qui ont été... bien, le projet de loi n° 17 a été adopté récemment, et l'étude du projet loi n° 39 en même temps, donc, de façon concomitante, M. le Président, pour nous assurer, donc, quand je parlais plus tôt, donc, de veiller à ce que l'application d'une telle mesure, d'une telle proposition puisse se faire selon des... bien, en fait, avec une certaine cohérence. Bien, on s'attend, parce qu'on sait qu'il y aura de nouveau un dépôt d'un projet de loi sur l'allègement réglementaire, le ministre délégué à l'Économie l'a promis, donc, l'an prochain, donc qu'on puisse être en cohérence ici et que sachant qu'avec cet article là, s'il est adopté, que le ministre aura l'occasion de pouvoir soutenir, donc, les municipalités directement dans ce rôle, qu'il puisse pleinement, donc, entendre leurs revendications en matière de développement économique régional, notamment, donc, celles que nous avons entendues sur l'allègement réglementaire et que nous entendrons certainement lorsqu'ils reviendront... lorsque ces groupes reviendront en commission particulière l'an prochain... en consultations particulières l'an prochain pour parler à nouveau d'allègement réglementaire.

M. le Président, je pourrais donc m'étendre un peu plus sur la question de la régionalisation. Vous savez que, comme porte-parole, on est parfois, donc... on est assez passionné des différentes facettes de nos dossiers. Je pense au rôle de Place aux jeunes en région qui fait exactement ça, de la revitalisation du territoire qui l'occupe. Je pense aux défis des centres-villes. Je pense aussi au rôle que le gouvernement, donc, a aussi à jouer à cet effet. Par exemple, donc, pas plus tard que ce matin, donc, on voyait des différents articles sur la régionalisation des emplois de la fonction publique, de l'administration publique. Donc, le déplacement de ces emplois-là en région ont... certains chiffres nous ont été présentés par le gouvernement. Permettez-moi d'exprimer certaines réserves et de nous assurer, en fait, là, de valider que tous ces emplois-là ont bel et bien été déplacés en région et non pas... ils ne sont pas dotés par des travailleurs qui font du télétravail à partir des grands centres, parce qu'à ce moment-là, donc, c'est certain que les chiffres qui nous ont été présentés ne refléteraient pas une véritable dynamisation.

Je le mentionne encore parce que, quand je parle du rôle que le gouvernement, donc, peut jouer ici, on a donc une volonté qui est venue des municipalités elles-mêmes, donc, pour dynamiser leur région à travers des emplois d'administration publique. Bien, encore une fois, donc, par souci de cohérence, étant donné, donc, ce nouvel article que l'on... cet article que l'on retrouve au projet de loi, cette essence-là devrait se retrouver un peu partout du côté du gouvernement, lorsqu'on parle de véritable développement économique régional.

Enfin, M. le Président, donc, je reviens sur les questions, donc, plus larges que l'on retrouve dans le projet de loi sur la fiscalité. Mes collègues l'ont mentionné, donc ils ont mentionné, donc, les enjeux d'absence de mesure sur l'écofiscalité, et je reviens donc à l'enjeu principal que j'ai mentionné dès le départ, qu'en fait, au final, le projet de loi qui est présenté par la ministre n'offre réellement aucune nouvelle source de revenus pour les municipalités. Je pense que c'est ce que nous aurions souhaité. Mes collègues l'ont dit de façon assez éloquente. Et c'est certain que, lorsqu'on n'a pas de nouvelle source de revenus pour les municipalités, mais qu'on a une orientation du projet de loi vers de nouvelles formes de taxation pour les municipalités, il faut penser, donc, aux contribuables, donc aux payeurs de taxes. Et il y a ces considérations-là que nous, on considère évacuées du projet de loi qui a été présenté dans sa mouture actuelle.

Ceci dit, je l'ai mentionné, nous accueillons, tout comme l'ont fait, donc, la grande majorité des groupes, ce projet. Nous veillerons, mes collègues veilleront, donc, à l'étudier avec rigueur. Et, pour le moment, donc, nous voterons en faveur du principe du projet de loi. Merci, M. le Président.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Bourassa. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, le principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Bonjour, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 39, la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que la ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais, à ce stade-ci de nos travaux, d'appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 22

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 14 du feuilleton, Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous d'être ici cet après-midi pour une étape très, très importante. Et salutations à mon collègue d'Acadie qui, justement, arrive aussi pour, je le disais, cette étape très importante. On en a parlé la semaine dernière, à l'adoption... c'est-à-dire à la prise en considération, et je disais, à ce moment-là, je vais être relativement succincte parce que je vais reparler à l'adoption finale et je serai plus exhaustive sur d'abord revenir sur les bienfaits de ce projet de loi là et aussi sur la reconnaissance que j'ai envers les collègues qui m'ont appuyée tout au long du processus, dont certains qui sont présents ici aujourd'hui, à la fois de la banquette gouvernementale et des oppositions.

• (16 h 50) •

Donc, M. le Président, simplement pour replacer les choses, le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, un sujet, je l'ai dit la semaine dernière, je le réitère, assez niché, assez ciblé, très particulier, très complexe. Personnellement, je n'avais jamais parlé autant... bien, je n'avais jamais vraiment parlé, en fait, tout court, d'expropriation avant d'être ministre des Transports, parce que ça reste une procédure qui est utilisée par un certain nombre de personnes dans le cadre de projets précis, dans le cadre de circonstances précises dans la vie. Mais c'est une loi qui relève de la ministre des Transports, alors c'est moi qui ai eu ce bonheur de la moderniser, parce que cette loi-là a été adoptée en 1973, et les dernières modifications qui avaient été faites étaient en 1983. On est en 2023.

Alors, si vous faites le même calcul que moi, M. le Président, et sans doute que vous le faites, ça faisait 40 ans, donc 40 ans sans retoucher cette loi-là. Et, en 40 ans, il s'est évidemment passé beaucoup de choses, entre 1983 et 2023. Imaginez la quantité de choses qui a pu se produire : l'évolution de la société, que ce soient les phénomènes... toute la question des changements climatiques, toute la question de la protection de notre territoire, de l'aménagement de notre territoire, tout ce qu'on fait aussi comme développement de nos infrastructures, parce que... l'aménagement du territoire, et je pense que ma collègue des Affaires municipales passait juste avant moi, sur un autre projet de loi, donc toute cette question-là amène aussi la question du développement de nos quartiers, de l'aménagement de nos quartiers, la proximité des services, la disponibilité de nos infrastructures, le logement, les écoles, les hôpitaux, les maisons des aînés, les CPE et aussi l'offre de mobilité, notamment de transport collectif, de transport routier, qui sont aussi des projets d'infrastructure majeurs qu'on doit gérer au gouvernement.

Donc, tous ces besoins-là en infrastructures font en sorte qu'on doit, je l'ai dit, réaliser des projets d'infrastructure majeurs, au gouvernement. Je vous dirais qu'on en a une bonne partie chez nous, aux Transports. Et donc, ces objectifs-là, que ce soit de fournir des infrastructures à nos citoyens ou d'avoir des objectifs de protection de nos territoires... On rappelle que notre gouvernement a adhéré à la déclaration qui... à l'issue de la dernière COP, en décembre 2022, je crois, fort probablement, sur la biodiversité, et là où on avait adhéré à l'objectif d'avoir 30 % de protection de nos territoires, de nos cours d'eau, nos océans. Alors donc, tous ces éléments-là que je viens de nommer font en sorte qu'on a besoin d'exproprier à l'occasion.

Et je devrais surtout dire, en fait, on a besoin d'acquérir. On a besoin d'acquérir, souvent, des parcelles de terrain, d'acquérir la propriété d'autrui dans le cadre de ce développement de plusieurs projets d'infrastructure et/ou de projets de protection de notre territoire, d'aménagement, par exemple, utiliser un terrain qui n'est pas utilisé ou qui était utilisé différemment, pour faire des endroits verts, pour faire des parcs, pour faire des endroits à la disponibilité de nos citoyens, pour faire une piste cyclable, etc. Donc, on a besoin d'acquérir des propriétés d'autrui, à l'occasion. Et, sur ce lot-là d'acquisitions, une certaine fraction se fait par expropriation. C'est une petite fraction par rapport au lot d'acquisitions qui se fait, mais donc, des fois, il faut recourir à l'expropriation.

Et quand on regarde, au Québec, qui exproprie, bien, la majorité des corps expropriants sont soit le gouvernement ou les municipalités, mais, au gouvernement, le plus grand expropriant, celui qui le fait le plus souvent, parce que, je l'ai dit, des gros projets d'envergure, routier, transport collectif, c'est le ministère des Transports, d'où le fait, probablement, qu'on a placé cette loi-là sous sa gouverne. Je n'étais pas là à l'époque, mais ça tombe sous le sens. Alors donc, on avait besoin de réformer cette loi-là pour toutes les raisons que je viens de vous énumérer.

C'est dans l'air du temps que de vouloir offrir des infrastructures et des projets de développement qui sont en phase avec nos velléités d'aménagement et de protection de notre territoire. C'est donc moi qui ai hérité de ce mandat-là, parce que c'était un engagement de notre gouvernement, un engagement qu'on avait pris dans le dernier mandat, qu'on avait réitéré, parce que, depuis la dernière élection, on a eu la chance de former à nouveau le gouvernement.

Il y a eu les assises de l'UMQ, je crois, au mois de mai, mais toujours de mémoire... j'y vais beaucoup de mémoire, alors, bon, des fois, peut-être, ce n'est pas exact, exact, mais je pense que c'est au mois de mai. Donc, alors là, notre premier ministre avait réitéré, auprès des associations municipales, des unions municipales, de l'UMQ, en l'occurrence... avait réitéré cet engagement-là de réformer la loi sur l'expropriation.

C'était très attendu, je vous dirais, M. le Président, de la part des municipalités, de la part des communautés métropolitaines, de la part des sociétés de transport aussi. Je ne les ai pas mentionnées tout à l'heure, parmi les principaux expropriants, mais on pense, évidemment, à la STM, là, quand on pense projets de transport collectif d'envergure, la STM, en fait, justement en train de travailler sur le prolongement de la ligne bleue, sur le prolongement du SRB Pie-IX à Montréal. Alors, les gens qui ont besoin d'exproprier à l'occasion, pour des projets, avaient hâte qu'on réforme enfin cette loi-là.

Et aujourd'hui, M. le Président, grâce au travail de notre gouvernement, je suis en mesure de leur dire, à eux tous, à toutes : C'est chose faite, une autre promesse tenue par la Coalition avenir Québec que de réformer la loi sur l'expropriation après 40 ans, après 40 ans. Parce que, je l'ai dit, c'est niché, donc c'est des choses qui avaient été un peu repoussées par en avant, donc, mais là c'est fait. Et je dois dire, pour avoir passé à travers les 75 heures de travaux, et comme me disait à la blague un membre de mon équipe du gouvernement... pas un élu, mais de mon équipe du ministère, vous comprenez pourquoi personne n'a voulu le faire avant vous, parce que c'est effectivement très, très, très complexe, et je vais y revenir plus tard. Mais donc, maintenant, c'est fait.

Alors, et qu'est-ce... quels étaient les objectifs qu'on poursuivait avec cette loi-là, M. le Président? Je vous dirais, j'ai envie de commencer par la notion d'équilibre, parce que, tout au long de la confection du projet de loi et du processus, en étude parlementaire, que ce soit en consultations ou en étude détaillée, c'était la recherche de cet équilibre, de protéger l'équilibre entre le droit des expropriés et le droit des expropriants. Très important, je dirais, c'est fondamental pour nous, c'était le fondement même et le souci principal qu'on avait, qui était sous-jacent à l'entièreté des heures qu'on a passées en commission.

Et là-dessus je dois dire qu'il y a plusieurs amendements qui ont été proposés en étude détaillée, plusieurs par les collègues des oppositions, plusieurs par nous aussi, et toujours, pas mal toujours des amendements qui venaient incarner ce souci marqué pour la protection de l'équilibre entre les expropriants et les expropriés. La notion même d'expropriation dit qu'on ne doit pas s'enrichir ni s'appauvrir dans une expropriation. Alors, je vous dirais que ça nous a animés tout au long du processus, pendant, comme je le disais, environ ces 75 heures de travaux avec mes collègues du gouvernement, les collègues qui m'ont accompagnée à la Commission des transports et de l'environnement, que je remercie d'ailleurs, mais je vais revenir aux remerciements un peu plus tard.

Donc, ça nous a animés beaucoup, et je suis fière du travail qu'on a fait ensemble en commission, notamment en étude détaillée, mais, par souci de séquence logique, je vais commencer par la partie des consultations particulières, qui était la première partie, une fois qu'on a déposé le projet de loi. Et je veux remercier à nouveau les gens qui sont venus en consultations, très important, M. le Président, beaucoup qui se sont déplacés en personne, qui sont venus nous entretenir de cette réalité-là.

Je l'ai dit, c'est compliqué, c'est très particulier, cette notion-là. Moi, je m'étais familiarisée, parce que, bien sûr, j'ai travaillé le projet de loi avec mes équipes et donc avec mes collègues aussi qui allaient siéger sur ma commission, sur la commission. On a travaillé ça ensemble, on s'est tous un peu plongés là-dedans en n'étant vraiment pas des initiés, mais on ressort, 75 heures plus tard, je dirais, avec une bonne connaissance de ça. J'étais dans d'autres discussions, d'autres rencontres à mon cabinet aujourd'hui, sur divers projets, et tout ça, et là on me soumettait des éléments, et je disais : Bien là, telle affaire, telle chose. Alors, tu sais, j'amenais... je ne dirais pas que je connais bien l'expropriation, mais on se rend compte que, 75 heures plus tard, on a vraiment... on a été imprégnés de toutes ces notions-là et de toutes les particularités de l'expropriation.

Donc, la recherche d'équilibre, c'est ce qui nous a animés. Et merci à tous ceux qui sont venus en commission, c'est ce que je disais, qui sont venus en personne, qui nous ont envoyé des mémoires, parce qu'on s'est beaucoup alimentés à ces mémoires-là, on s'est beaucoup inspirés de ce que les gens sont venus nous dire. Là, je voudrais nommer quelques exemples, mais c'est toujours dangereux, parce qu'on en oublie, mais je pense à Me Burelle, qui est venue nous rencontrer et qui est une avocate qui pratique en expropriation. Ça me semble aussi quelque chose d'assez rare au sein du Barreau, quelqu'un qui, vraiment, en fait sa pratique principale, devient, en quelque sorte, une experte de ça, une experte ou un expert de ça. Donc, on a eu la chance de l'avoir, cette femme-là qui est venue nous faire plusieurs propositions. On a eu évidemment des sociétés de transport, on a eu des expropriants, on a eu aussi des groupes qui représentaient des groupes plus environnementaux, des groupes qui représentaient les terrains de golf, qui sont une question particulière aussi. On en a beaucoup, de cas comme ça, dans nos circonscriptions. Donc, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous déposer plusieurs idées.

Et, quand je regarde les amendements que nous avons... L'UPA aussi, je pourrais dire l'UPA, toute la question du milieu agricole. Et, quand je regarde les amendements qu'on a déposés pour notre part, et plusieurs amendements, j'oserais dire, codéposés avec notamment l'opposition officielle, parce que, souvent, l'amendement qui résultait, l'amendement qui était finalement adopté découlait un peu d'un accord ou, tu sais, d'une communauté d'esprit, là, je dirais, sur plusieurs éléments... évidemment, ils ont déposé aussi leurs amendements, on a déposé les nôtres, mais bref, en ce qui nous concerne, c'était largement inspiré de ce qui nous a été présenté. Donc, un très, très grand merci, 20, 25 groupes ou personnes qui sont venus nous rencontrer en commission, et je n'ai pas le nombre, mais plusieurs autres mémoires en complément, qu'évidemment on a lus. Donc, un grand merci à toutes ces personnes-là.

• (17 heures) •

Et donc, sur le projet de loi comme tel, l'objectif, je pense, c'est important de le rappeler, oui, la recherche de la protection de l'équilibre entre les droits... équilibre entre les droits des expropriants et des expropriés, mais aussi beaucoup d'améliorer l'efficacité du processus d'expropriation. Et ça, ça va dans le sens de l'efficacité de l'État, l'efficacité, la capacité à livrer plus efficacement nos projets d'infrastructure. C'est un autre souci marqué qu'on a au gouvernement. Et je n'apprendrai rien à personne en disant que, des fois, c'est compliqué de livrer des gros projets d'infrastructure, que ce soient des infrastructures qui sont des hôpitaux, qui sont du logement, etc., mais, si je parle pour chez nous, nos projets, nos grands projets d'envergure, beaucoup de transport collectif, mais même certains projets routiers qui peuvent être compliqués, des ponts.

Tu sais, vous voyez, aujourd'hui, on était à la période des questions, on parlait du pont de l'Île-aux-Tourtes qu'on a été pris pour refaire en urgence, carrément, là, parce que, tu sais, il était dangereux. On a été obligés de le fermer. On a rouvert. Il faut refermer des voies, on peut en rouvrir, il faut les refermer. La structure comme telle ne nous permet pas de laisser les voies disponibles en tout temps parce qu'évidemment il faut prioriser la sécurité des citoyens qui passent dessus. Donc, ça, c'est un exemple, vous voyez, d'un projet d'infrastructure majeur, routier en l'occurrence, une structure, mais ça vaut pour d'autres projets aussi.

Alors, on veut être plus efficaces. Et évidemment l'expropriation, ce n'est pas la panacée, ça ne fera pas des miracles, ça ne fera pas en sorte qu'on va livrer nos projets d'infrastructure en deux mois au lieu de deux ans, mais ça participe d'une efficacité accrue des processus. Parce que, quand on a un processus d'expropriation qui dure moins longtemps, bien, on peut penser que ça va réduire globalement les délais dans la réalisation et la livraison du projet d'infrastructure. C'est du moins ce que la quasi-totalité, peut-être même la totalité, mais gardons-nous une nuance au cas où, là, la quasi-totalité des corps expropriants sont venus nous dire en commission, pour eux, ça va être bénéfique, ça va être bénéfique pour tout ce qu'on cherche à faire pour nos citoyens en termes d'infrastructure.

Donc, un des deux grands objectifs de ce projet de loi là, c'était une meilleure efficacité, réduire les délais inhérents aux processus d'expropriation, notamment en sortant certaines étapes du processus du passage obligé au TAQ, du passage obligé au tribunal administratif, et en modifiant, là, en modifiant certaines des étapes, sans rentrer dans trop de détails, qui font qu'on économise finalement des fois des étapes, on économise des intermédiaires, on économise des délais, donc on est plus efficaces. Donc, l'efficacité.

Et le deuxième, la prévisibilité. Parce que c'est sûr que, tant pour l'expropriant que pour l'exproprié, savoir un peu à quel montant on peut s'attendre en termes d'indemnité d'expropriation, en termes de préjudice, de montants complémentaires qui sont donnés pour divers types de préjudice, de compensation, etc., d'amener de la prévisibilité dans ces montants-là, bien, c'est sain pour les... — sain, s-a-i-n — pour les deux parties. Alors, c'était l'autre grand objectif qu'on poursuivait, amener davantage de prévisibilité, combiné à davantage d'efficacité.

Et c'est là qu'on a le succès, ou du moins c'est le pari qu'on fait, et je pense que ce sera le cas, du succès de cet... de ce projet de loi qui vient réformer une loi qui, avant, était beaucoup moins prévisible parce qu'on laissait la détermination des montants à la discrétion du tribunal. Donc, oui, il y a une certaine jurisprudence qui se crée, et, oui, on peut se faire des hypothèses qu'on considère valables, là, surtout à mesure qu'on... Plus on fait de projets puis plus on devient un peu initiés dans le domaine, mais il reste qu'on n'a pas d'emprise directe sur, par exemple, des montants plafonds ou des encadrements. Si on pense aussi à la détermination de l'UMPP, qui était l'usage le meilleur, le plus probable, qui est une notion bien connue dans le processus d'expropriation, qui, avant, n'avait pas de durée finie dans le temps en termes d'hypothèses ou de projections qu'on pouvait utiliser pour déterminer le montant, maintenant on est venus le resserrer sur trois ans.

Donc, ce sont des exemples comme ça de précision et d'encadrement qu'on a insérés dans le projet de loi, qui vont nous permettre d'avoir une meilleure prévisibilité. Alors, plus efficace, plus prévisible, à la faveur de projets d'infrastructure, oui, je le dis, qui, on l'espère, vont être livrés plus rapidement, à moindre coût, parce que cet argent-là, évidemment, sort tous des mêmes... sort tout des mêmes poches, les poches de nos contribuables, qui travaillent fort, qui paient des taxes, qui paient des impôts et qui aiment ça voir que les projets avancent et qu'ils coûtent le moins cher possible, même si, on le sait, post-pandémie, avec toutes les questions des chaînes logistiques et des matériaux, les projets coûtent plus cher.

Donc, bref, c'est le résumé que je ferais des velléités ou la volonté sous-jacente à ce projet de loi. Je pense que ce sera bon pour nos citoyens parce que ce sera bon pour livrer des projets plus rapidement, à moindre coût, et c'est ce à quoi les citoyens s'attendent de la part d'un gouvernement pragmatique et efficace.

Sur ce, M. le Président, je vais passer à la section des remerciements, parce que j'ai fait le tour, en gros, je pense, des objectifs, et je trouve ça très important d'insister, toujours, c'est mon huitième projet de loi, moi, comme... depuis que je suis ministre, depuis cinq ans, et c'est toujours important d'insister sur les remerciements. Mais je vous dirais que, dans ce cas-là, justement, c'est tellement particulier comme sujet que je pense à mes équipes qui ont travaillé là-dessus, et, pour des gens spécialistes de l'expropriation, on en avait un bel échantillon dans la salle de commission, pendant tous les travaux. Et je me dis : Ces gens-là, la probabilité qu'ils passent au parlement dans un projet de loi, un jour, d'après moi, c'est pas mal la première puis la dernière fois qu'ils vont faire ça dans leur vie. Alors, moi, je trouve ça beau de reconnaître le travail qui est fait par ces gens-là, alors... Mais j'y viendrai, j'y viendrai.

Mais je vais commencer par remercier évidemment mes collègues du gouvernement, plusieurs députés qui m'ont accompagnée tout au long de la commission. Il y en a certains ici aujourd'hui, puis, encore là, je ne veux pas les nommer pour... Bon, on ne peut pas mettre en relief, tu sais, bref... mais ils vont se reconnaître. Il y en a qui ont passé beaucoup de temps. Je vois le député de Mégantic, je vais quand même le nommer parce qu'il a aussi présidé à l'occasion notre commission. Mais plusieurs sont venus en alternance aussi, je pense, la députée de Laviolette-Saint-Maurice est venue, entre autres, le député d'Orford, je pense, et le député de Masson, mon Dieu, qui a passé vraiment beaucoup de temps avec nous, peut-être un peu la députée d'Huntingdon, mais je ne suis pas certaine, mais c'est parce qu'elle travaille avec moi sur d'autres affaires, ça fait que, donc, je l'ai à l'esprit. Mais elle travaille beaucoup sur des choses importantes avec moi aux Transports, la députée d'Huntingdon, mais c'est sans rapport avec l'expropriation, mais, bref, alors... et évidemment le député d'Acadie. Donc, ça, c'est pour la partie gouvernementale. Mais merci à tous les députés de la partie gouvernementale qui m'ont accompagnée.

Je vois le député d'Acadie qui est ici aussi, qui nous a accompagnés, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Taschereau, qui ont été avec nous, la députée de Vaudreuil aussi, qui a fait une grande partie des travaux avec nous. Donc, merci à tous mes collègues élus.

Merci aussi à la présidence, à l'équipe de la commission, toujours très important, les gens qui font le son, qui font l'image. On sait tous à quel point il y a des centaines de milliers de citoyens qui suivent les commissions parlementaires sur la chaîne du canal de l'Assemblée nationale. Donc, très important, ces gens-là qui font ce travail-là; les gens de nos équipes, des leaders de nos équipes, des whips, tout le personnel, là, qui sont là, sans qui il n'y a rien de ça qui pourrait se passer. Alors, un très, très grand merci. C'est toujours très apprécié.

Merci aussi à la présidente, c'est ça que je disais, donc, l'équipe de la présidente. J'ai parlé du député de Mégantic qui a présidé. À la toute fin, in extremis, le député de Jonquière est venu présider la dernière demi-heure, environ, je pense, mais une grande partie était présidée par la députée de Westmount—Saint-Louis, et je la remercie, un style de présidence efficace, que j'ai beaucoup apprécié, tout comme le député de Mégantic, d'ailleurs, mais, tu sais, à un moment donné, il faut que ça avance, et je sentais qu'elle était imprégnée de la même volonté que les choses avancent. Alors, un grand merci à la députée de Westmount—Saint-Louis pour les moments à cette présidence.

Merci aussi aux gens de mon ministère. Et, je le disais tout à l'heure, là, donc, pour moi, c'est très important de remercier les gens de mon ministère qui ont été à l'origine de ce projet de loi là, qui l'ont... C'était 244 articles, je pense, de mémoire, donc, quand même, une belle pièce législative, une belle pièce... c'est ça, je me sens comme un boucher, tu sais, une belle pièce de viande, mais c'est ça, une belle pièce... c'est une belle pièce, une belle pièce législative qu'on avait entre les mains, et il y avait beaucoup de matériel.

Puis la raison pour laquelle on est capables de faire ce travail-là, nous, législateurs, c'est parce qu'on a une base sur laquelle reposer nos travaux, sur laquelle débattre, sur laquelle amener des idées, et une base qu'on fait évoluer et qui devient un produit final encore meilleur que le produit initial qu'on avait, mais le produit initial, évidemment, est le résultat d'un travail acharné de mes équipes. Alors, un grand merci.

Je vais commencer par mon cabinet, qui, quand même, au quotidien, est vraiment directement toujours avec moi, notamment mon conseiller, qui m'a accompagnée tout au long des travaux, mon conseiller, Brandon, qui a été avec moi, c'est ça, je l'ai dit, du début à la fin, qui a mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie là-dessus. Puis on a plusieurs dossiers aux Transports. Donc, en parallèle, on travaillait sur d'autres affaires, Mobilité Montréal et compagnie, donc il faut tout faire avancer en même temps, et il est resté là du début à la fin, néanmoins. Donc, merci beaucoup, Brandon, pour ton travail.

Et, si vous me le permettez, M. le Président, je vais nommer chaque personne membre des équipes du ministère des Transports et de la Mobilité durable. On a eu aussi des gens du PGQ qui sont venus, je pense à Me Légaré, entre autres, que je vais nommer, qui sont venus aussi nous soutenir, en termes légaux, du Procureur général du Québec, qui sont venus nous soutenir pendant l'étude détaillée. Alors, je vais me permettre de les nommer parce que, comme je l'ai dit, ce sont des gens pour qui c'est quand même un événement marquant de venir en commission parlementaire et de réformer une loi avec laquelle ils travaillent tous les jours et qui ne savaient peut-être pas, un jour, qu'ils allaient eux-mêmes réformer à la faveur d'un travail plus efficace dans leur pratique quotidienne pour la suite de leur vie.

Donc, j'y vais, M. le Président. On avait, de nos équipes du ministère, M. Éric Breton, M. Ghislain Lebrun, Mme Karine Ferlatte-Schofield, M. Jean-Marc Jobin, M. Frédéric Thériault, Mme Julie Béland, Mme Marie-Hélène Fillion, M. Marc-Antoine Fortin, Me Pascal Painchaud, Me Julie Massé, Me Martine Michaud, Me Geneviève Légaré, Me Stéphane Nadeau et Jérôme Unterberg, mon sous-ministre adjoint, qui, aussi, était à mes côtés tout au long du processus. Donc, il y a des noms, là-dedans, qui nous disent tous quelque chose. Je pense à Me Massé, à Me Légaré, M. Thériault, M. Jobin. Ils ont été plusieurs... Mme Ferlatte. Ils ont été plusieurs à venir souvent au micro pour nous éclairer, parce que, je l'ai dit, c'est un sujet compliqué, et une chance qu'on les a eus pour passer à travers ce processus-là.

• (17 h 10) •

Donc, un très, très grand merci à mes équipes. Je l'ai dit, quand tu travailles toute ta vie sur l'expropriation, pouvoir passer en commission puis réformer ta propre loi, ça arrive une fois dans une vie. Alors, soyez fiers de votre travail, mes chers collègues, merci beaucoup. Merci de nous avoir aidés et soutenus. Merci de nous avoir fourni le projet de loi à l'origine. Merci pour votre patience. En tout cas, si je pense à moi, j'ai eu plusieurs questions tout au long du processus. Merci pour votre patience, votre ouverture. Merci pour le travail de bonification qu'on a fait ensemble. Encore une fois, ça vaut pour tous mes collègues autour de la table. Je pense sincèrement qu'on a bonifié ce projet de loi là. Donc, merci encore une fois aux gens qui sont venus en consultations, à mes collègues élus partout autour de la table, à l'équipe de la présidence, à mes équipes du ministère des Transports et de la Mobilité durable. Je pense qu'on va offrir au gouvernement, et à tous les expropriants, et à tous ceux qui ont des projets à livrer, pour nos citoyens qui les attendent, une façon de faire qui sera plus efficace et plus prévisible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais comme prochain intervenant M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre. Alors, nous sommes rendus à la dernière étape, donc l'adoption du projet de loi n° 22, loi sur l'expropriation, et je peux vous dire, M. le Président, que, pendant tout le travail et à toutes les étapes que nous avons franchies avec le projet de loi, j'ai toujours été également à la recherche d'un équilibre. Et on en est à la dernière étape ici, au parlement, et je vous dirais que l'exercice est plus ou moins convaincant et je vais vous expliquer pourquoi.

En fait, j'ai toujours voulu éviter les extrêmes mais m'assurer, entre autres, que les petits propriétaires, les commerçants, petits commerçants, les agriculteurs et les locataires ne perdront pas. C'est important parce que, quand une autorité expropriante décide d'agir et enlève un bien à un citoyen ou à une citoyenne, bien, évidemment, ça crée un impact. Et je ne voulais pas que les gens s'enrichissent, mais je ne voulais surtout pas qu'ils s'appauvrissent à cause de l'action qui était posée par l'expropriant. Donc, ça a été ma préoccupation pendant tous les travaux en commission parlementaire et particulièrement lors de l'étude article par article. Et, je peux vous dire, et Mme la ministre y faisait référence, j'ai sûrement posé des centaines et des centaines de questions à l'équipe de Mme la ministre, qui a toujours répondu avec beaucoup de professionnalisme, et je tiens particulièrement à les remercier. Je ne reprendrai pas la liste, Mme la ministre les a nommés.

Je veux remercier aussi tous les groupes qui sont venus en consultations, parce que, bien que ce soit un projet de loi technique, un domaine du droit qui est quand même pratiqué par un nombre restreint d'avocats et d'avocates, il n'en demeure pas moins que les groupes qui sont venus en consultations et qui nous ont accompagnés tout au long des travaux ont pris ça excessivement au sérieux. Et ça a été la même chose pour l'équipe gouvernementale qui accompagnait Mme la ministre et qui a été capable de répondre, finalement, à toutes mes questions.

Mais, mais il ne faut pas oublier, quand Mme la ministre parle d'accessibilité, de célérité et de prévisibilité, je veux bien, mais il faut quand même respecter les droits de l'ensemble des usagers, des expropriants et de l'exproprié. Parce qu'il ne faut pas oublier que le plus grand expropriant au Québec, c'est le ministère des Transports. Donc, au départ, c'est le ministère des Transports qui présente une loi, c'est le plus grand expropriant, donc il y a un potentiel de conflit d'intérêts, et donc j'ai veillé, effectivement, à ce qu'on essaie d'éviter les extrêmes tout au long de l'analyse article par article de ce projet de loi, qui en comporte 244.

Et je peux vous dire que, par ailleurs, il était important de modifier la loi parce que, comme Mme la ministre l'a souligné, ça faisait environ 40 ans qu'on n'y avait pas touché. Il était important, avec la législation, de s'assurer que les villes ou les autorités expropriantes, qui ont plus de responsabilités qu'avant, aient un véhicule procédural qui leur permette d'agir toujours pour le bien commun, compte tenu, évidemment, de la réglementation municipale.

Il y a des éléments qui ont changé dans les 20, 30, 40 dernières années, entre autres l'obligation de préserver des espaces de conservation, des boisés, des milieux humides. Le gouvernement du Québec a pris des engagements pour protéger une partie du territoire québécois pour ces fins, et donc il faut que les villes aient la procédure, les mécanismes pour leur permettre de remplir leurs obligations. Pourquoi il faut toujours rechercher cet équilibre? Bien, c'est parce qu'il y a aussi des décisions en jurisprudence qui font en sorte que certains spéculateurs ont poursuivi des villes pour des montants faramineux, et parfois le montant de la poursuite dépassait le budget de la ville. Donc, il a fallu rééquilibrer tout ça et s'assurer que, s'il y a des montants qui sont versés, ça va permettre à l'exproprié de se relocaliser.

C'est important également de protéger les milieux humides, de protéger l'environnement, parce qu'on le voit, M. le Président, dans des récents sondages, dans notre société, à peu près toutes les strates de la population sont inquiètes, et ils souhaitent évidemment que l'environnement demeure une priorité et qu'on puisse vivre dans un endroit qui est sain et qui est le moins pollué possible.

Donc, c'est avec tous ces paramètres-là en tête que j'ai questionné la ministre et son équipe à de multiples reprises et où j'ai également proposé un grand nombre d'amendements pour toujours maintenir cet équilibre. La réussite n'est pas totale, elle n'est pas parfaite. Je vais vous expliquer pourquoi.

Un des éléments importants de la loi, maintenant, en ce qui a trait à la valeur, en ce qui a trait à l'indemnité, c'est la juste valeur marchande et non pas la valeur au propriétaire, qui est dans la loi actuelle. En soi, ça ne pose pas un grand problème parce que, quand on compare la loi qui va être adoptée, et, avec le nombre de députés au gouvernement, je n'ai pas beaucoup d'inquiétudes quant à son adoption, il n'en demeure pas moins que, dans d'autres législations, dans d'autres provinces de la fédération canadienne, on retrouve également ce concept de valeur marchande, donc, qui est une valeur qui est établie avec un vendeur totalement libre de vendre sans pression puis un acheteur qui est également libre d'acheter sans pression. L'équation est un peu faussée parce qu'avec une expropriation, bien, évidemment, l'autorité expropriante va agir, mais quand même, quand même, on part de cette valeur, il y a des évaluateurs qui y travaillent, et après ça la loi prévoit une série d'autres indemnités qui vont venir compenser. Et ces autres indemnités, quand on regarde leur fourchette... Parce que le législateur a voulu, dans son projet de loi, pour différents types d'indemnités, imposer des barèmes de montants, eh bien, à force de questions et de persuasion, dans la majorité des cas, on a réussi à les faire augmenter pour s'assurer qu'elles refléteront en grande partie la jurisprudence. Parce que, même s'il y a une certaine prévisibilité, il n'en demeure pas moins qu'à la fin de la journée c'est le tribunal qui va décider. Donc, probablement que la jurisprudence va être modifiée, qu'elle va s'adapter aux nouveaux barèmes, mais il n'en demeure pas moins que la jurisprudence va demeurer, et qu'elle va rester, puis qu'elle va guider les parties dans le cadre d'un exercice d'expropriation.

Donc, certaine prévisibilité, mais importance de faire augmenter les indemnités qui pourront être accordées par le tribunal... pour lesquelles le tribunal a encore une discrétion.

• (17 h 20) •

Parmi, je vous dirais, les gains que l'opposition officielle a faits en lien avec les amendements qui ont été acceptés par Mme la ministre, on a réussi, dans la loi, à définir ce qu'est une entreprise agricole. Ce n'était pas prévu. Je pense que ça va aider considérablement puis ça va permettre au tribunal de mieux saisir l'impact. Les entreprises agricoles, c'est fondamental au Québec, et on en a parlé pendant l'analyse du projet de loi article par article. La souveraineté alimentaire du Québec, c'est superimportant, puis, des terres agricoles au Québec, il n'en reste pas beaucoup. Donc, c'était quand même important de venir définir les paramètres. Et j'y reviendrai parce que nous, on voulait pousser... l'opposition officielle voulait pousser des amendements plus loin, et ça, ça n'a pas été retenu, et j'y reviendrai.

On a aussi au niveau de la procédure... parce qu'il y aura maintenant des interrogatoires au préalable, donc c'est-à-dire la possibilité pour des parties d'être interrogées avant le débat au fond devant un juge. Le projet de loi, au départ, prévoyait la possibilité d'interroger au préalable un mineur ou un majeur inapte, et, je dois vous dire, honnêtement, j'essayais de trouver des cas de figure, la partie gouvernementale n'en trouvait pas non plus, donc, ça, on l'a écarté, ce qui, je pense, est une bonne chose.

L'autre élément... parce que le projet de loi, au niveau de sa procédure, va prévoir une conférence préparatoire, et, pour aller plus vite, le législateur voulait qu'une fois l'information échangée entre les parties on ne puisse plus ajouter de témoins. Alors là, c'était scellé. Et je me disais : Bien, oui, mais le but d'un tribunal, c'est de découvrir la vérité, ce n'est pas de compter le nombre de témoins. De toute façon, les témoignages se pèsent, ils ne se comptent pas. Alors, si on arrive avec un témoin, la veille ou l'avant-veille, qui n'était pas connu, bien, je ne peux pas croire qu'on ne pourra pas l'entendre. Et là le gouvernement a également permis à ce que, selon la discrétion du tribunal, on puisse ajouter des témoignages.

Autre élément important que l'opposition officielle a réussi à inclure, c'est un ajout à l'article 54.1, c'est un mécanisme de conciliation. Parce qu'il faut savoir que, dans bien des cas, pas toutes les causes, mais dans bien des cas, souvent, l'exproprié va être seul. Et, malgré un débat épique, je voulais absolument que les frais judiciaires ou les frais juridiques soient inclus dans les montants d'indemnité, le gouvernement n'a pas voulu bouger là-dessus. Donc, ça peut devenir assez coûteux de retenir les services d'un professionnel du droit pendant une longue période de temps. Puis, si l'exproprié est seul, bien, l'appareil gouvernemental expropriant non seulement, maintenant, va pouvoir procéder à des interrogatoires au préalable, des conférences préparatoires en vue de préparer le procès... Et ça, évidemment, ça se fait dans le cadre d'un contexte judiciaire. Donc, le juge qui est là ou qui va trancher, éventuellement, n'est pas l'avocat d'une des deux parties, il est un arbitre impartial et indépendant. Donc, la conciliation, pour moi, allait permettre à l'exproprié d'en apprendre davantage sur ce qui l'attendait et donc d'obtenir plus d'information dans le cadre du processus. Et ça, je peux vous dire que c'est, je pense, un ajout important, qui va aussi, je vous dirais, s'insérer dans l'objectif de Mme la ministre, en voulant aller, éventuellement, plus rapidement. Donc, ça, c'est un ajout important.

Je souligne également que, dans la loi, en ce qui a trait au calcul de l'indemnité, l'usage le meilleur et le plus profitable demeure. Et ça, pour moi, c'était hyperimportant, parce que j'avais en tête des agriculteurs, parce qu'il peut arriver que leur terre va être expropriée, au complet ou en partie, puis je voulais m'assurer qu'ils ne perdraient rien avec la nouvelle mouture de la loi. Bon, l'avenir va nous le dire, mais, enfin, les experts du gouvernement qui sont venus témoigner m'ont assuré que l'agriculteur ne perdrait pas, parce qu'il y aura une évaluation de l'usage le meilleur et le plus profitable, et donc il pourra se relocaliser, si c'est une expropriation totale, avec une terre agricole sensiblement de la même qualité. Alors, on verra. Moi, j'ai questionné à plusieurs reprises la partie gouvernementale là-dessus, c'est ce qu'on m'a assuré. Et je l'ai fait parce qu'effectivement, pour certains agriculteurs, ça correspond à un inconnu, à un stress, à une inquiétude qu'il m'apparaissait très important d'essayer de dissiper. Alors, on espère que ce sera bien le cas.

Parmi les autres modifications proposées par l'opposition officielle, à l'article 99, on a étendu la période pour le début des travaux à trois ans, pour permettre, évidemment, aux promoteurs d'avoir plus de temps et d'être capables de démontrer qu'ils ont effectivement débuté des travaux pour éventuellement être compensés.

Aux articles 105 et 106, les indemnités pour les troubles, les ennuis, ça a été un gain important parce qu'on a réussi à faire inclure dans cette disposition-là les propriétaires et les petites entreprises, ce qui n'était pas le cas au début. Et en plus le montant a été augmenté à 10 000 $, il était de 5 000 $ au début.

Autre élément positif, les frais de transcription. Parce que je vous parlais un peu plus tôt d'interrogatoires au préalable, donc, après les interrogatoires en préparation du procès, il y a une transcription des témoignages qui est faite, et donc les frais de transcription seront désormais inclus dans les indemnités. Donc, ce ne sera pas à la partie de le payer, ce qui peut, dans certains cas, tout dépendant, bien sûr, de la longueur de l'interrogatoire au préalable, représenter des sommes importantes.

Et, bien sûr, donner une discrétion à la Cour supérieure de permettre des travaux sur un immeuble visé par une expropriation. Pourquoi? Bien, parce qu'évidemment il peut y arriver du temps entre l'avis d'expropriation et le transfert du droit de propriété. Et donc, s'il y a des travaux qui doivent être faits, il faut absolument trouver un mécanisme pour que le propriétaire puisse, évidemment, non seulement, non seulement faire les travaux, mais s'assurer du montant, pour qu'éventuellement il puisse recevoir une indemnité. Ça, c'est pour les éléments positifs qui ont été ajoutés au projet de loi et qui, je pense, ont contribué à améliorer à la recherche de cet équilibre.

Cependant, j'ai proposé d'autres amendements qui n'ont pas été retenus. Je vous disais, M. le Président, d'emblée, que j'étais à la recherche d'un équilibre. Alors, quoi de plus spécifique et clair de l'inclure dans une disposition du projet de loi, par exemple à l'article 1? Malheureusement, le gouvernement n'a pas retenu cet amendement-là. C'est dommage parce que ça aurait permis au tribunal de s'assurer, en déterminant des indemnités, qu'il y aurait eu, et effectivement d'une façon plus soutenue, cet équilibre. L'article 1 parle évidemment d'établir la procédure d'expropriation et l'instance en fixation de l'indemnité et de prévoir les règles relatives à la fixation et au versement de toute indemnité due. On aurait pu rajouter ça, mais ce n'est pas le cas.

Autre élément problématique, et là-dessus, M. le Président, on a fait un débat qui a duré longtemps, et c'est à l'article 5. Parce que Mme la ministre, tout à l'heure, parlait de prévisibilité, que le processus fonctionne, avance plus rapidement. Or, à l'article 5... c'est mon interprétation, on verra éventuellement ce qu'en diront les tribunaux, mais on dit clairement que, «pour exproprier un droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet ni de remplir les conditions préalables à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois. [Et] le présent article [cependant] n'a pas pour effet de supprimer l'obligation pour un expropriant d'obtenir [des] décisions [ou des] autorisations requises...»

• (17 h 30) •

Alors, ce que ça veut dire en clair, et ça, l'UPA, L'Union des producteurs agricoles nous l'avait spécifié, c'est que la Commission de la protection du territoire agricole, tout dépendant du zonage... si c'est zoné agricole, bien, vous ne pourrez pas, vous ne pourrez pas changer le zonage, vous ne pourrez pas transformer la terre sans avoir obtenu l'autorisation de la commission. Ce que cet article-là fait, c'est que l'expropriant ne sera pas obligé d'attendre, il va pouvoir continuer, mais il ne peut pas exclure la CPTAQ.

Moi, ce que je souhaitais, c'est que, dans les cas de la protection du territoire agricole, compte tenu du peu de terres agricoles qu'il nous reste, bien, on attende. Mais ça n'a pas été retenu. Alors, le cas de figure suivant pourrait arriver : l'expropriant y va, on commence les travaux, puis la CPTAQ rend sa décision et dit : Bien non, vous ne pouvez pas, ça va rester territoire agricole, vous ne pourrez pas le changer. Et donc, là, quand Mme la ministre parlait de prévisibilité, bien là, vous n'en avez plus, vous êtes obligé de recommencer, puis, de vitesse, bien, vous n'allez pas plus vite, vous êtes obligé de reprendre.

Je pense que ça aurait été important... D'autant plus, d'autant plus que l'UPA avait noté cette particularité-là du projet de loi. Et permettez-moi de douter qu'à ce niveau-là ça aille beaucoup plus vite. Mais ça, l'avenir nous le dira. Mais moi, je trouvais ça important pour protéger le territoire agricole et pour le respect pour la commission. C'est comme si, M. le Président, avec ce gouvernement, dès qu'il y avait un contre-pouvoir, on essayait de le contourner. J'aurais préféré qu'on attende la décision de la commission, puisqu'il faut protéger les terres agricoles au Québec.

Autre élément que j'ai suggéré, mais qui n'a pas été retenu, c'est la date de l'expropriation. Quand on regarde la date qui est prévue au projet de loi à l'article 12, la date de l'expropriation, c'est la date de la signification de l'avis. Donc, on ne parle pas de la date du transfert de propriété, là. Alors, s'il se passe beaucoup de temps, bien, l'indemnité peut fluctuer, et l'exproprié, théoriquement, pourrait perdre. Alors, on verra. Moi, j'aurais préféré que ce soit la date de l'avis du transfert de propriété.

Autre débat qu'on a fait, c'est de permettre aux sociétés de transport de signer des contrats pour du développement immobilier. Vous le savez, le transport collectif, présentement, souffre au Québec, que ce soit à l'intérieur des villes ou même entre les villes. Il y a eu suffisamment d'articles. J'ai posé je ne sais combien de questions à la ministre là-dessus en cette Chambre, parce qu'il semblerait que les sociétés de transport ne sont pas écoutées quand vient le temps d'obtenir des fonds suffisamment pour faire fonctionner et donner du service. Il y a des villes, Paris, notamment, Hong Kong, qui ont des gros projets de développement et qui permettent à des sociétés de transport de signer des contrats pour du développement immobilier, et donc ça donne une source de revenus additionnelle aux sociétés de transport, qui fait en sorte qu'elles peuvent se financer et donc avoir des projets de transport collectif qui sont beaucoup plus ambitieux et surtout de créer des îlots d'habitation bien intégrés dans des villes. Alors, en plus, ça permet une certaine densification, ça évite que, évidemment, il y ait des... il y a un peuplement qui soit fait sur une trop grande superficie, et ça permet donc de bien vivre dans un endroit bien localisé, bien pensé en ville. Mais ça, ça n'a pas été retenu.

Autre élément qui n'a pas été retenu, c'est toute la question de l'expropriation des espaces de conservation, et je prends quelques minutes pour vous en parler parce que le Centre québécois du droit de l'environnement avait suggéré, à la fin de son mémoire, l'ajout d'une partie qui serait venue régir l'expropriation uniquement pour des fins de conservation. Et donc on a déposé un amendement pour inclure dans la loi une procédure spéciale, toujours en essayant d'atteindre un équilibre, mais pour que ce soit bien clair que, quand on est en matière de conservation avec une définition, bien, on puisse utiliser cette section-là, cette partie-là de la loi. Et ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce a également, évidemment, fait un bon plaidoyer pour ces dispositions-là. Ça n'a pas été retenu, Mme la ministre nous a dit qu'elle préférait que ce soit inclus dans une autre loi. Est-ce que ce sera en Habitation, en Affaires municipales? Mais je pense que, là, le gouvernement avait une opportunité, parce que les villes, en matière de conservation, ont des obligations. Et là il y avait une opportunité de mettre en place un régime qui allait faire en sorte que ça aurait été beaucoup plus clair. Malheureusement, ça n'a pas été retenu.

Finalement, l'entrée en vigueur se fera dans un mois. C'est rapide, mais ça va permettre, je pense, aux personnes concernées de s'adapter.

Et je vais terminer mon exposé, M. le Président, en faisant référence à une décision de la Cour d'appel du Québec, et je m'en suis inspiré quand est venu le temps de parler de l'expropriation pour des fins de conservation, et cette décision-là, qui est unanime, m'a également permis de m'inspirer quand j'ai toujours voulu conserver une discrétion au tribunal. C'est fondamental dans notre régime de droit, on ne peut pas tout prévoir. Or, la Cour d'appel du Québec, sous la plume de M. le juge Baudouin, écrivait, dans un dossier d'expropriation, justement : Il est important pour les tribunaux, et je cite, qu'ils «gardent une certaine marge de pouvoir discrétionnaire, de façon à pallier les iniquités et injustices qu'une application stricte et rigoureuse de la loi et des règlements pourrait entraîner dans certaines espèces». Donc, cet élément-là m'a animé tout au long des débats. Le tribunal a encore une discrétion. Le gouvernement essaie de la réduire le plus possible, mais je pense qu'il faut faire confiance aux tribunaux. Les juges qui siègent sont des professionnels du droit, ils sont indépendants, et il est bien qu'il en soit ainsi.

Et, quant... au fond, en ce qui touche la protection, la conservation et du droit de l'environnement, la Cour d'appel écrivait... puis c'est pour ça qu'on suggérait à la ministre d'inclure dans sa loi une partie qui allait traiter de ça, parce que c'était excessivement précis, c'était exactement le débat qu'on était en train de faire, la loi traite de l'expropriation. Alors, pourquoi aller mettre ça dans une autre loi? Ça demeure pour moi une inconnue. Mais on avait une opportunité. Puis la Cour d'appel disait : «...au fond, [c'est] la perception [...] — et je cite — des propriétaires par rapport au respect de l'environnement et [de] la préservation de la nature qui sont à changer. On ne peut plus admettre désormais que les individus ignorent systématiquement [...] les règles de protection de l'environnement, ayant placé la collectivité devant une situation de fait, viennent ensuite se plaindre des inconvénients économiques qui [pourraient en] résulter», d'où l'importance de cet équilibre. Ce qui est fascinant, M. le Président, c'est que cette décision-là de la Cour d'appel du Québec, elle est datée du 2 avril 1993. Ce n'est pas nouveau, là. Alors, vous voyez que ce débat en matière d'expropriation puis en matière de protection du territoire, il existe depuis longtemps.

Et moi, j'aurais espéré qu'on puisse ajouter cette partie dans le projet de loi, et c'est pour ça qu'au début je vous disais : Écoutez, ce n'est pas parfait, ce n'est pas parfait, mais je reconnais cependant que les villes ont aussi des obligations puis elles ont un impératif, et c'est la raison pour laquelle, après avoir obtenu des réponses à toutes mes questions, on a essayé de le bonifier le mieux possible, et, parce qu'il y a quand même des mécanismes qui sont bons et qui ont été bonifiés par le travail de l'opposition officielle, c'est la raison pour laquelle je vais appuyer l'adoption du projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier, là, la ministre, les collègues aussi, là, de la partie gouvernementale qui ont assisté à ces audiences et à l'étude détaillée du projet de loi n° 22. Je remercie les collègues, aussi, de l'opposition officielle qui ont été présents, dépôt... la députée de Vaudreuil aussi, qui était présente, évidemment tout le personnel qui est venu aussi donner un coup de main pour que ça se passe bien puis qu'on ait toujours la bonne information, les gens qui ont travaillé aussi...J'aime toujours ça le souligner, il y a les gens qui sont derrière qui font la technique aussi, qui font que ça existe, que ça se peut... que ça se puisse, en fait, donc, merci à vous.

Le projet de loi n° 22 sur les expropriations, évidemment, on a... on va voter pour, on l'a dit depuis le début. C'est un projet de loi qui était attendu et qui va permettre de réaliser davantage... plus efficacement, en fait, là, les projets de transport collectif, notamment, mais évidemment aussi les projets routiers, mais qui va permettre aussi de trouver un nouvel équilibre, je pense, dans les coûts des projets aussi. On sait qu'il y a des... On a eu plusieurs présentations de différents groupes, que nous avons entendus en audiences, qui nous ont bien fait la démonstration que plusieurs projets... on a beaucoup parlé, par exemple, du projet de la ligne bleue à Montréal, des projets comme celui-là voyaient leurs coûts augmenter de façon très importante parce que des propriétaires avaient développé une sorte de spécialisation dans l'argent, dans les indemnisations qu'ils étaient capables d'aller chercher auprès des expropriants, auprès des porteurs de projets en surévaluant la valeur du bien qui était exproprié.

Alors, je pense que ça va effectivement permettre de réduire les coûts. Puis la plupart des groupes qu'on a rencontrés étaient d'accord, d'ailleurs, avec cet objectif-là qui était poursuivi, de trouver un nouvel équilibre, notamment là, puis aussi l'utilisation de la notion de valeur marchande. Comme on le disait, puis ça a été répété assez souvent, ça va permettre de limiter les indemnisations et donc de limiter les coûts de projets. Puis je parlais de la ligne bleue, là, mais je pense qu'on était tous d'accord, tous et toutes d'accord pour dire que les chiffres qui ont été donnés par la STM ont marqué les esprits, là. On était... Les expropriations, pour ce projet-là, d'une valeur de 6 milliards de dollars, avaient des indemnisations prévues de 800 millions de dollars. C'est énorme, 13 % du coût total du projet. Donc, évidemment, on est d'accord avec ces objectifs-là qui étaient poursuivis par le projet.

Maintenant, il y a plein de choses qui étaient amenées par ce projet de loi là, qui, malheureusement, n'ont pas été retenues ou ont été retirées par la ministre elle-même, n'ont pas été reçues favorablement quand c'étaient des propositions des oppositions. Et, à cet égard-là, bien, il y a plusieurs éléments qui sont tombés, et la ministre, selon moi, a manqué plusieurs occasions de faire oeuvre utile sur d'autres sujets qui touchent l'expropriation.

Le projet de loi n° 22 avait le potentiel de bien articuler, de permettre une meilleure articulation de l'aménagement du territoire et des transports pour répondre aux impératifs de limitation de l'étalement urbain que nous nous sommes fixés à travers la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pour ça, il aurait fallu donner davantage de pouvoirs aux sociétés de transport afin qu'elles puissent notamment, comme le demandait Trajectoire Québec, comme le demandait la Société de transport de Montréal, avoir la possibilité d'exproprier, pour l'expropriant, pour autre chose que seulement des infrastructures de transport en commun, autour des stations et aussi d'autoriser des ententes avec les promoteurs. Ça, ça aurait permis d'avoir une meilleure cohérence dans le développement autour des stations. Des stations qui se retrouvent... des fois, on marche dans Montréal, puis on voit les stations, des édicules qui sortent de terre, puis il n'y a à peu près aucun développement autour de cet édicule-là ou au-dessus.

On avait une possibilité, à travers le projet de loi n° 22, d'aller donner des pouvoirs aux sociétés de transport pour être capables de mieux articuler l'aménagement du territoire et les transports, pour développer et se servir de ce transport-là. Particulièrement la ligne bleue, on y a beaucoup fait référence pendant l'étude du projet de loi. C'est un levier incroyable, quand on parle de projet de réseau de transport structurant, de transport en commun, M. le Président. L'effet structurant, il est là, c'est un levier de développement qui peut être réalisé par des intérêts privés comme des intérêts sociaux, communautaires, sans but lucratif, mais, dans tous les cas, ça permettait de donner ou d'espérer une réponse positive pour être capable d'avoir un effet sur la crise du logement.

La crise du logement, elle est maintenant. Les taux d'inoccupation sont très, très bas. J'entends la ministre de l'Habitation répéter qu'il faut trouver des moyens d'augmenter, d'inciter à la construction de nouveaux logements sociaux ou privés. Je pense qu'elle réfère davantage à privés, dans son cas, mais, peu importe, l'important, c'est développer du logement. Et on a un levier, là, et on l'a juste laissé passer. On avait ce pouvoir-là à travers le p.l. n° 22 et, malheureusement, on a décidé de ne pas s'en occuper.

De la même manière, comme le demandait la Société de transport de Montréal, on voulait avoir la possibilité de transformer des expropriations temporaires en expropriations permanentes. Ça aussi, ça a été mis de côté. Dans ce dernier cas là, on aurait permis... ça aurait aussi permis une meilleure articulation entre l'aménagement du territoire et le transport puis ça aurait aussi permis de réduire les coûts des projets. Imaginez si, pour la réalisation d'un projet, la STM, ou peu importe la société de transport, puisse... actuellement, en fait, là, doit exproprier une partie de terrain, ne serait-ce que pour l'entreposage des matériaux, l'entreposage des différentes roulottes de chantier, que sais-je, la machinerie le soir venu. Bien, si... dans les règles actuelles du jeu, M. le Président, le terrain doit être remis en l'état à l'exproprié, et donc on vient de perdre l'argent, dans le fond. On aurait pu être capable... En transformant... En offrant la possibilité de transformer ça en expropriation permanente, bien, on aurait pu, encore une fois, développer du logement ou des commerces pour créer un quartier animé, multifonctionnel, où le paradigme de transport n'est pas l'auto solo, puisqu'il est situé aux abords d'une station de transport, encore une fois, structurante et de haute capacité, avec beaucoup de gens qui l'empruntent tous les jours. Occasion manquée, malheureusement.

La STM, aussi, avait eu une proposition que je jugeais intéressante, que ne soit plus nécessaire l'obtention d'un décret gouvernemental pour autoriser une expropriation. La société de transport est assujettie à une foule d'autres mesures de surveillance. Il n'est pas nécessaire d'avoir cette couche supplémentaire qui ne fait que ralentir les projets. Et rappelons, d'ailleurs, que les villes et les commissions... les centres de services scolaires, pardon, par exemple, n'ont pas à faire cette demande systématique de décret gouvernemental.

Alors que l'objectif poursuivi par la ministre, dans le projet de loi n° 22, était de, oui, certes, baisser les coûts d'indemnisation pour la réalisation des projets, mais aussi accélérer les processus, bien, on a maintenu cette obligation de demander systématiquement, pour chaque expropriation, un décret gouvernemental, donc une espèce de deux poids, deux mesures. On a eu de la misère à s'expliquer. On a essayé de faire la bataille là-dessus pour gagner cet amendement-là. Malheureusement, la ministre n'a pas accepté.

J'ai aussi, pendant les auditions... les audiences... les auditions, pardon... j'ai reçu de manière très positive une suggestion que Me Burelle nous avait faite, celui d'offrir, de donner les frais d'avocat, de les accorder aux expropriés qui en auraient besoin, tout en s'assurant d'encadrer avec des balises cette pratique-là, pour, évidemment, éviter les excès. Cette proposition-là nous apparaissait juste, aux oppositions, pour les petits expropriés, particulièrement. En même temps, même si nos arguments étaient bien nuancés, la ministre a refusé cet amendement-là.

Grosse déception aussi quant aux expropriations déguisées. J'en ai parlé plus tôt sur un autre projet de loi, mais, évidemment, sur la protection de l'environnement, les accords que nous avons signés, que nous avons négociés avec le fédéral lors de la COP18, les accords de Montréal-Kunming sur la protection de 30 % du territoire... de notre territoire québécois d'ici 2030, l'horloge tourne, M. le Président, là. Ça s'en vient bientôt, 2030. Et les municipalités sont aux premières loges de la protection du territoire dans le sud du Québec. Dans le Nord, c'est une autre histoire. Évidemment, le gouvernement du Québec y joue un rôle important, mais, dans le Sud, c'est les municipalités qui ont cette charge-là. Là, elles veulent protéger des territoires qui sont sensibles. Elles veulent faire de la conservation. Elles le font en toute concordance avec leurs schémas d'aménagement, avec les orientations gouvernementales, et on ne les protège pas, M. le Président. Elles font la job qu'on leur demande de faire ici, là, à l'Assemblée nationale. Le gouvernement leur demande de protéger leurs territoires, elles le font puis elles risquent d'être poursuivies dans le cadre de ce qu'on appelle maintenant des expropriations déguisées.

• (17 h 50) •

C'est très dommage qu'on ait passé outre cette proposition là et c'est très dommage, en fait, que la ministre ait retiré ces articles qui en traitaient, justement. Nous, on était en mode proactif. On voulait proposer quelque chose qui s'apparentait à ce que l'opposition officielle avait proposé elle-même. Malheureusement, la ministre a décidé de retirer ces articles. Puis pourtant les municipalités sont aux prises avec un sérieux problème. Outre le fait qu'elles ne peuvent pas faire leur travail de protection du territoire pour nous tous ici, bien, c'est un enjeu qui touche leur pérennité financière, les municipalités sont touchées par des poursuites qui sont immenses.

Puis je me souviens d'un exemple, là... en fait, je me permets de le rappeler, mais la Communauté métropolitaine de Montréal nous avait parlé d'un règlement de contrôle intérimaire, M. le Président, qui est actuellement en vigueur puis qui touche neuf terrains de golf dont la valeur totale au rôle était de 58 millions, mais la CMM est sous le coup d'une poursuite qui totalise 408 millions de dollars. C'est huit fois la valeur au rôle. C'est complètement démesuré et ça dépasse complètement les capacités raisonnables de payer des municipalités.

On pourrait d'ailleurs se poser la question : Est-ce qu'il faut vraiment payer pour conserver? Là, c'est un autre débat, mais on aurait pu régler, à tout le moins, la question des expropriations déguisées et les poursuites qui en découlent à travers le projet de loi n° 22. La ministre a décidé de référer cette question-là au projet de loi n° 39. On en reparlera. On en a parlé plus tôt aujourd'hui, j'espère qu'on aura l'occasion, avec la ministre des Affaires municipales, de résoudre cette situation-là, qui est absolument intenable pour les municipalités.

Les municipalités du Québec doivent pouvoir protéger leurs milieux humides et leurs milieux naturels sans craindre une poursuite d'un propriétaire parce qu'il s'estime lésé. Rappelons-nous, encore une fois, que nous avons un rôle important et des objectifs de protéger 30 % de notre territoire d'ici 2030. Et, comme le disait la Société pour la nature et les parcs, sans un p.l. n° 2... sans un p.l. n° 22, pardon, solide, qui change les règles du jeu, nous n'y arriverons pas. Donc, j'ai espoir que, dans le p.l. n° 39, on y arrivera, mais le même avertissement s'applique au projet de loi n° 39, qui va revoir les règles de la fiscalité municipale. Nous avions une chance, donc, de régler ça, et ça n'a malheureusement pas été fait.

Autre grosse déception, en ce qui concerne les terres agricoles, j'ai déjà indiqué que je souscrivais complètement à la proposition de la Communauté métropolitaine de Montréal de pouvoir exproprier des terres agricoles si celles-ci n'étaient pas exploitées pendant une durée de trois ans. Ces terres-là doivent être remises en culture par des agriculteurs, et des agriculteurs de chez nous. On avait proposé ça, M. le Président, qu'une terre qui est non utilisée, qui est en friche, en fait, et qui appartient... On a même proposé, je me souviens, avec mon collègue de l'Acadie, on a proposé des amendements qui permettaient de vraiment identifier que, si c'étaient des terres qui étaient... qui appartenaient à des spéculateurs et qui étaient non utilisées pendant trois ans, bien, qu'on puisse reprendre ces terres-là puis les redonner à des agriculteurs. Ça permettait de récupérer ces terres-là, qui sont trop rares, dans une perspective de souveraineté alimentaire. On s'en est bien rendu compte pendant la pandémie, on a besoin d'avoir les outils pour être capables de se nourrir, parce que les chaînes d'approvisionnement mondiales peuvent défaillir. Quand ça arrive, évidemment, on n'est pas contents. Donc, on avait un mécanisme pour être capables de conserver un pourcentage de terres agricoles important ici, au Québec. Mais ça permettait aussi de régler un autre enjeu, celui de redonner aux agriculteurs, à la relève, la possibilité de vivre de leur travail. Actuellement, les terres sont tellement rendues chères à cause de la spéculation, particulièrement, que, là, les jeunes agriculteurs, là, qui veulent se partir, là, ils ne sont pas capables, c'est juste trop cher. Donc, en ayant ce mécanisme-là, ça donnait l'opportunité aux instances appropriées de reprendre des terres et de les redonner... à un prix à déterminer, mais de les redonner, dans le fond, à l'exploitation agricole pour des agriculteurs de chez nous qui auraient eu l'objectif de nous nourrir, nous, ici, Québécois, Québécoises, mais malheureusement ça a été refusé aussi par la ministre. Elle s'est dite, à sa décharge, très sensible à cet enjeu-là. Elle a référé cet enjeu-là... je le dis pour que les collègues l'entendent bien, mais elle a référé cette proposition-là au ministre de l'Agriculture, qui fait actuellement... ou qui a terminé sa consultation sur la réforme du milieu agricole. J'espère que nous aurons l'occasion, avec ma collègue, ici, de Verdun, de revoir cet amendement-là... cette possibilité d'amendement là, lors du projet de loi qui suivra ou qui devrait suivre la consultation du ministre de l'Agriculture.

La ministre a proposé un projet de loi sur les expropriations. Je pense qu'il y a certains objectifs importants qui ont été atteints à travers ce projet de loi là. Je le répète, nous allons voter en faveur du projet de loi. Cependant, elle avait la chance d'apporter des avancées formidables, formidables, en ce qui a trait à la protection des milieux naturels, du milieu agricole et aussi de favoriser un bon arrimage entre les transports et l'aménagement du territoire. Malheureusement, la ministre a décidé de faire la sourde oreille à ces propositions-là, des propositions qui n'émanaient pas de nous... bien, qui auraient pu émaner de nous, de toute façon, mais qui émanaient aussi des groupes qu'on a entendus pendant les audiences. J'espère que nous aurons la chance d'en rediscuter, notamment, là, pour ce qui a trait, là, sur les terres agricoles, avec le ministre de l'Agriculture, éventuellement, et ce qui a trait aussi avec un paquet d'éléments, là, notamment, là, les expropriations déguisées, à travers le projet de loi n° 39 sur la fiscalité municipale.

Donc, je m'arrêterai là, M. le Président. Je vous remercie pour votre écoute. Je remercie toutes les personnes qui ont été impliquées dans ce projet de loi là. Et puis, bien, je vous souhaite une très bonne soirée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau. La parole revient maintenant à M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui dans le cadre de l'adoption finale du projet de loi n° 22, parce que ce fut un projet de loi avec un long travail et avec une réflexion qui a été débutée, M. le Président, si ça se trouve, pour moi, au printemps 2021, alors que j'ai parrainé une pétition intitulée Soutien aux municipalités souhaitant requalifier un terrain de golf en espace vert. Et cette pétition-là, pour se le rappeler, M. le Président, ça avait pour objectif de soutenir les municipalités dans leurs démarches pour requalifier en espace vert les terrains d'un ancien golf par voie d'acquisition. Ça venait aussi modifier la Loi sur l'expropriation afin que l'indemnité d'expropriation soit calculée sur la juste valeur marchande la plus raisonnable d'une propriété en tenant compte des contraintes réelles de son développement et du zonage en vigueur.

Et là c'était aussi le résultat d'un front commun de trois municipalités, dont deux qui sont situées dans ma circonscription, c'est-à-dire Terrebonne et Mascouche, mais il y avait aussi Candiac. Puis c'est sans surprise que la pétition, elle a recueilli plus de 2 000 signatures. Et ici, dans le cadre du Partenariat 2020‑2024 : Pour des municipalités et des régions encore plus fortes, le gouvernement du Québec s'était engagé à analyser l'opportunité de revoir cette loi. Et aujourd'hui on respecte notre engagement, on répond aux demandes des municipalités du Québec, des partenaires qui sont importants pour notre gouvernement.

Puis, Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est la première modification importante de l'encadrement de l'expropriation depuis 40 ans, M. le Président, donc ce n'est pas rien, et, justement, il était grand temps de revoir cette loi. Et, depuis son entrée en vigueur, plusieurs difficultés ont été constatées quant à son fonctionnement. On allongeait ainsi les diverses étapes de la procédure d'expropriation sur plusieurs années, et ça, ça venait pénaliser ainsi l'ensemble des parties.

Et j'aurais pu vous mentionner plusieurs points, j'avais un texte préparé, M. le Président, pour plusieurs minutes, mais ce que je voulais vous dire, c'est qu'on a écouté Mme la ministre, avec le député de l'Acadie, qui a fait un très bon travail en commission parlementaire. Ils sont venus proposer plusieurs amendements, le député de Taschereau le mentionnait tout à l'heure, la requalification, le RCI qu'on a avec la CMM, notamment, tu sais, c'est 54 millions de valeur pour les golfs. Puis, si on ne faisait rien, là, juste pour Mascouche, au lieu d'être 6,3 millions, ça aurait été 63 millions qu'on devrait payer pour acquérir le terrain de golf. Donc, c'est des chiffres astronomiques, là, il l'a mentionné, le député de Taschereau, 54 millions, ce qu'on croit, avec la juste valeur marchande, puis les montants réclamés par les expropriants, c'est 507 850 000 $, donc il y avait un grand écart.

Je vais y aller tout de suite avec... je vois le temps avancer, là, si je veux arriver dans les temps, la CMM, elle a fait une citation que j'aimerais vous dire, M. le Président, je la cite : «Le recours à la valeur marchande, et la définition qui en est faite dans le projet de loi, permettra donc de mieux refléter la conception actuelle du droit de propriété et de rétablir un équilibre à la faveur du droit collectif de verser un prix juste, fidèle au marché et de nature à réparer les préjudices qui découlent directement de l'expropriation, mais non à enrichir le propriétaire d'un immeuble en fonction d'un projet potentiel qui n'est souvent pas permis en vertu de la réglementation en vigueur au moment de l'expropriation.» Et ça, en conclusion, M. le Président, là, suite à ça, le projet de loi, il vient chercher l'équilibre entre l'expropriant et l'exproprié. Je crois qu'on l'a trouvé avec le projet de loi. C'est un des points forts du projet de loi.

Un autre point fort, c'est qu'on respecte la capacité de payer des Québécois et des Québécoises. On met un frein à la spéculation, on réduit les délais et les coûts, on va mieux planifier la construction d'infrastructures, la protection de notre environnement, on va avoir de la prévisibilité, on va assurer d'indemniser toutes les parties prenantes de manière équitable, et ce, en éliminant la spéculation. Et aujourd'hui on répond aux demandes des municipalités du Québec, de nos partenaires, et on réalise un autre de nos engagements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon début de soirée, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir vous asseoir.

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Y a-t-il d'autres interventions? Et, oui, je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, la loi qui existait, on l'a déjà dit, remontait à une quarantaine d'années. Elle avait vraiment besoin d'être mise à jour, notamment pour être en phase avec les besoins des projets d'infrastructure contemporains. Québec était la dernière province canadienne où l'expropriation était liée aux coûts de... en fait, les indemnités étaient en fonction de la valeur anticipée pour le terrain, pour le propriétaire, alors ça pouvait se traduire par des montants faramineux au moment de l'expropriation. Alors, l'un des objectifs de ce projet de loi était de mettre en place le concept de valeur marchande, donc. Par contre, il ne fallait pas aller dans l'autre extrême, où le propriétaire du terrain, l'exproprié, perdait. Alors, il y a eu des amendements qui ont été faits en ce sens et qui ont été acceptés.

Alors, je tiens à profiter de cette intervention pour saluer le travail rigoureux de mes collègues. D'abord, mon collègue le député de l'Acadie et porte-parole en matière de transport et de mobilité durable et celui de ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole en environnement, climat, faune et parcs. Leur travail à la commission et les amendements qu'ils ont proposés s'inscrivaient toujours dans l'objectif de permettre aux villes et à l'État de faire des économies importantes lors des expropriations qui sont liées à des projets d'infrastructure collectifs ou des achats de terrains par les pouvoirs publics, mais, encore une fois, sans que ça se traduise par des pertes pour les expropriés.

Mes collègues ont posé beaucoup de questions en commission parlementaire, tout en tenant compte des enjeux des villes et de l'État en matière d'expropriation. Il était impératif de trouver un équilibre entre les expropriants et les expropriés, et je pense qu'un très bon travail a été fait à cet égard-là. Par exemple, il fallait éviter une atteinte au droit fondamental de propriété de même qu'un pouvoir exagéré d'expropriation de l'État, et mes collègues ont exercé, donc, une grande vigilance durant l'étude de ce projet de loi, durant tous les travaux. Donc, je salue leur travail. Et le collègue de l'Acadie a décrit, plus tôt aujourd'hui en séance, toute une panoplie d'amendements qui ont été proposés, qui ont été acceptés, et d'autres aussi qui n'ont pas été retenus.

Alors, par leurs amendements, mes collègues ont réussi à faire augmenter les sommes ou indemnités prévues dans le projet de loi pour ne pas trop pénaliser les expropriés. Ils souhaitaient inclure le remboursement de frais ou d'honoraires d'avocats pour l'ensemble des situations en expropriation, mais la ministre a malheureusement refusé cet amendement. Nous redoutons un peu cette décision parce que ça donne, selon nous, l'apparence d'un recul du droit ou de l'accès à la justice, mais, au moins, mes collègues ont été en mesure d'inclure un mécanisme de conciliation au moment des expropriations.

Mes collègues auraient aussi aimé que la ministre se range à leur position concernant l'article 5 du projet de loi, c'est-à-dire d'attendre les décisions de la Commission de la protection des terres agricoles, la CPTAQ avant d'exproprier plutôt que d'avoir à rétrocéder un immeuble ou de réparer postexpropriation dans l'éventualité où la CPTAQ ne serait pas favorable à l'instance expropriante. Selon nous, c'est un petit peu un non-sens, parce qu'on peut commencer les travaux sur l'immeuble, et une décision de la CPTAQ peut venir par la suite, et qu'est-ce qu'on fait par la suite? Alors, c'est beaucoup d'argent et d'énergie de gaspillés dans un tel cas, bon. Alors, par ce refus, finalement, le gouvernement fait fi un peu du caractère spécial et particulier des terres agricoles, parce que la CPTAQ, elle peut être... elle pourra être outrepassée dans les cas d'expropriation à l'avenir.

Mes collègues ont également proposé une série d'amendements qui auraient eu l'avantage de donner un cadre spécifique à l'expropriation pour fins de conservation, par exemple pour les milieux humides ou les boisés. Ça aurait permis de gagner du temps et de l'argent pour protéger... pour exproprier pour protéger ces milieux-là. À mon sens, le fait de ne pas avoir retenu les amendements constitue vraiment une occasion qui est manquée pour l'environnement, notamment pour préserver les boisés et les milieux humides. D'ailleurs, la ville de Longueuil avait fait des représentations à cet égard-là.

Au final, malgré les bémols que je viens de mentionner en matière d'environnement et concernant la non-inclusion du remboursement des frais ou honoraires d'avocats pour l'ensemble des situations en expropriation, nous allons voter pour ce projet de loi, vu qu'un certain équilibre a quand même été atteint. Et, même si c'est imparfait, c'est quand même un projet de loi que nous allons appuyer. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais demander aux collègues, s'il vous plaît, votre collaboration. Du trône, je vous entends parler. Donc, pour ne pas déconcentrer les collègues, je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis, à mon tour, très heureuse de prendre la parole aujourd'hui dans le contexte de l'adoption du rapport de la commission sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, auquel j'ai pu participer lors des consultations particulières et aussi de l'étude détaillée.

Je veux saluer la vice-première ministre et la ministre des Transports et de la Mobilité durable, qui porte... qui a porté ce projet de loi. Je salue aussi les députés de la banquette ministérielle, les collègues de la deuxième opposition et la députée de Vaudreuil qui ont tous et toutes participé également aux travaux en commission parlementaire. Et je... surtout, M. le Président, saluer et souligner la participation de mon collègue le député de l'Acadie, qui est aussi notre porte-parole en matière de transport et de mobilité durable, entre autres, qui a vraiment effectué un travail vraiment formidable comme porte-parole au sein de cette commission, qui a vraiment amené beaucoup d'expertise et beaucoup de suggestions très constructives pour bonifier ce projet de loi.

Évidemment, comme a dit ma collègue, ça fait... c'est un projet de loi qui voulait remplacer l'ancienne loi qui date d'une quarantaine d'années. Donc, il était approprié de la revoir et d'y effectuer plusieurs mises à niveau afin qu'elle reflète les besoins toujours grandissants de projets d'infrastructure collectifs au Québec, mais aussi les réalités de ce jour en matière de lutte aux changements climatiques et aussi la perte de la biodiversité. Bien travaillé et bien étudié, ce projet de loi aurait pu permettre aux municipalités et au gouvernement du Québec de faire des économies importantes lors d'expropriations liées à des projets d'infrastructure et d'achats de terrains pour les pouvoirs publics et aussi pour... à des fins environnementales.

Donc, alors, sur ce, je souligne le fait que le projet de loi aurait dû permettre aux villes d'atteindre les objectifs établis par le gouvernement provincial en termes de protection environnementale. En effet, on se rappelle que, l'an passé... ça fait à peine un an, M. le Président, que le Québec a été hôte de la COP15, de l'ONU, sur la biodiversité, et, dans quelques jours, il y a la COP28 sur les changements climatiques qui aura lieu à Dubaï. Moi-même, j'ai le privilège de pouvoir participer à la délégation québécoise et canadienne. Et en pleine période, en pleine crise climatique et crise de biodiversité, on n'est pas allés assez loin, on a perdu une opportunité en or de se donner les moyens concrets de protéger la biodiversité et de contrer les changements climatiques.

• (19 h 40) •

On se rappelle que le Québec s'est engagé à protéger 30 % de son territoire d'ici 2030. C'est demain, 2030, M. le Président. On a même indiqué, dans le Plan Nature du gouvernement, 2030... il y a trois axes, effectivement. C'est de donner aux Québécois plus d'accès à la nature. Le deuxième axe, c'est de protéger nos espèces menacées et vulnérables. Et le troisième axe, c'est d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation et la biodiversité. Alors, il faut donc se donner les moyens, M. le Président, de protéger notre territoire de façon très concrète, pour atteindre nos objectifs pas juste dans le Grand Nord du Québec, mais aussi dans le sud du Québec.

Il aurait fallu aussi faire le lien avec les changements climatiques. Comme j'ai dit, il y a la COP28 qui commence dans quelques jours à Dubaï. On comprend que, parmi les solutions pour contrer les changements climatiques, celles qui sont basées sur la nature sont parmi les plus efficaces. Il faut donc veiller à la conservation, oui, à cause de la valeur intrinsèque de la biodiversité, mais aussi pour atténuer les changements climatiques.

Lors des consultations particulières, on a entendu beaucoup de groupes, et, en tant que porte-parole de ma formation, sur... en matière d'environnement, la lutte aux changements climatiques, parcs et faune, vous me permettrez de souligner l'ajout et les mémoires de certains groupes en particulier, dont le Centre québécois du droit sur l'environnement, la Société pour la nature et les parcs Québec, mais aussi dans le contexte des consultations du gouvernement sur le Plan Nature, Réseau Environnement, entre autres. Alors, on a très... on a étudié. Moi, j'ai porté une attention très particulière à ces mémoires-là. J'ai eu la chance d'échanger avec ces groupes. Alors, ont été bonifiés... étudiés, ensuite bonifient leurs propositions et ils ont souligné deux choses en particulier qu'on retient : qu'il faudrait... il aurait fallu encadrer l'expropriation déguisée ou qu'on appelle des fois «expropriation de fait» dans le mémoire, dans leur mémoire, et aussi il faut entreprendre... il faut baliser ce qui est et ce qui n'est pas l'expropriation.

On aurait demandé, justement, des amendements, et nous avons nous-mêmes proposé des amendements, justement, pour intégrer un régime propre à l'expropriation en contexte de protection de l'environnement, de conservation et de lutte contre les changements climatiques. Nous étions le seul... la seule, je devrais dire, M. le Président, nous étions la seule formation qui a proposé, qui a déposé et débattu d'une section entière pour bien définir et encadrer l'expropriation aux fins de conservation, mais on était très déçus que le gouvernement a rejeté notre proposition, M. le Président, et nous avons ainsi perdu une occasion en or pour défendre la biodiversité et pour contrer les changements climatiques. Alors, je souligne le fait que vous étiez le seul, et c'est dommage, et je comprends que le gouvernement, il va... ça va aller se régler ailleurs. On a des préoccupations, mais on va suivre ça de très près et de participer... on a l'intention de participer, comme toujours, de façon constructive.

Alors, en conclusion, M. le Président, j'ai quand même été très contente de pouvoir participer aux travaux du projet de loi n° 22, surtout en vue de... de l'aspect environnemental, des aspects environnementaux, parce qu'on comprend très bien que l'urgence climatique est maintenant, la crise de la biodiversité, c'est maintenant. C'était... On s'attendait à ce que les enjeux du milieu municipal quant à l'expropriation déguisée, qui intervient presque exclusivement en contexte de conservation, qu'on aurait pu régler ces problèmes-là au sein du projet de loi. On a été déçus, mais on va poursuivre quand même, M. le Président.

On se pose quand même des questions. On veut s'assurer que le ministère de l'Environnement et la de Lutte aux changements climatiques, Faune et Parcs participe de façon active, parce que c'est vraiment le seul ministère qui détient des informations, des données et de l'expertise en matière de conservation. Alors, on s'attend une approche... à une approche intégrée du gouvernement, pas en silo, parce que la conservation, la biodiversité et la lutte contre les changements climatiques, ça prend une approche intégrée, une approche équilibrée, et on s'attend à ce que ça soit l'approche qui effectivement... qui va informer, qui va nous guider dans les prochaines étapes.

Alors, malgré notre déception de ne pas avoir réussi à intégrer un régime pour bien encadrer l'expropriation aux fins de conservation, comme ont dit mes collègues, nous avons l'intention de voter pour le projet de loi parce qu'il y a quand même certains pas qui sont positifs. Et, pour ces raisons-là, on va voter en faveur du projet de loi n° 22. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.