Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avec la CAQ, en santé, on a perdu littéralement cinq ans. Nous avons en face de nous, depuis cinq ans, un gouvernement qui est incapable de livrer les services. Prenez le dossier des transferts en santé. Le premier ministre voulait, pour le Québec, obtenir 6 milliards de dollars, il a obtenu seulement 1 milliard de dollars. D'ailleurs, il n'y a toujours pas d'entente de signée avec le fédéral neuf mois après. C'est un échec patent du pseudofédéralisme de la CAQ.

Autre échec caquiste, les infrastructures en santé. L'hôpital HMR, Mme la Présidente, en mars 2018, un gouvernement libéral avait déjà annoncé et chiffré le projet. Arrive la CAQ en août 2021, trois ans plus tard, deuxième annonce, rien n'a avancé. Deux ans après ça, troisième annonce, le ministre veut procéder par étapes. Le 11 septembre dernier, quatrième annonce, la CAQ nous dit : Oubliez les étapes, ça va se faire en une seule phase. Et la livraison, Mme la Présidente, était prévue, à ce moment-là, pour 2033. Trois jours après, surprise! Dans les documents d'appel d'offres liés à l'architecture et à l'ingénierie, on apprend que la date probable de fin du mandat, c'est 2037, Mme la Présidente, 2037, dans 14 ans.

Après l'avoir promis, annoncé et réannoncé, aujourd'hui, que vaut la parole du premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je viens d'entendre le chef de l'opposition officielle me traiter de pseudofédéraliste. Bon, une grande bataille est relancée entre le Parti libéral et le Parti québécois. Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est qu'on va se battre avec Ottawa pour faire respecter le champ de compétence du Québec en santé. Et je sais que ça n'intéresse pas Québec solidaire, il dit que ce n'est pas dans ses priorités, de défendre les compétences du Québec. Je ne suis pas certain que c'est dans les priorités du Parti libéral. Mais, nous, c'est dans nos priorités. Donc, Mme la Présidente, c'est important pour une bonne coordination des priorités en santé, mon collègue le ministre de la Santé a déposé un plan détaillé.

Évidemment, ce qu'oublie de dire, encore une fois, le chef de l'opposition officielle, puis peut-être qu'il n'a pas l'occasion de lire puis de regarder ce qui se fait ailleurs, mais, depuis la pandémie, c'est dur partout dans le monde. Je parle à mes collègues des autres provinces, le rattrapage des chirurgies qui ont été reportées pendant la pandémie n'a pas encore été fait à peu près partout. Donc, on demande, actuellement, au personnel, que ce soient les médecins et les infirmières, à la fois de traiter les patients actuels, mais aussi de faire du rattrapage sur les listes d'attente. Maintenant, contrairement à ce que vient de dire le chef de l'opposition... Je reviendrai.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre voudrait que je retire les propos «pseudofédéraliste». À ce moment-là, je vais essayer «pseudosouverainiste», «pseudoséparatiste», si ça lui va mieux, il pourra nous le dire.

Il parle de son bilan en transferts en santé. Je vais vous donner un bon bilan, le bilan de Jean Charest, en santé, qui, en 2004, avait obtenu pour le Québec, avait obtenu pour le Québec, notez ça, là, 4,3 milliards de dollars, indexé 6 % par année, et le fédéral finançait 25 % des dépenses. Vous seriez donc content aujourd'hui d'avoir le bilan de Jean Charest en transferts en santé. Aujourd'hui, vous avez un échec pour le Québec.

• (10 h 10) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, bon, je suis rendu un pseudoséparatiste. Le chef de l'opposition officielle ne se rappelle pas quand lui, il était pas un pseudo mais un séparatiste, un séparatiste tout court. Mais il a évolué. Les gens, les Québécois cheminent. Et puis il semble bien, actuellement, que, depuis cinq ans, même depuis un certain temps, les Québécois ont pas mal cheminé dans la même direction que la CAQ.

Mais je veux revenir à l'Hôpital Maisonneuve‑Rosemont. Contrairement à ce qu'a dit le chef de l'opposition officielle, il n'y a pas de changement dans les délais.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il n'y a pas de changement dans les délais? 2037, moi, je trouve que c'est un bon changement dans les délais. 2037, c'est dans 14 ans.

Et là il parle que j'ai cheminé. Bien, ma question... Oui, j'ai cheminé. Le premier ministre, lui, il a cheminé où, lui, de façon constitutionnelle? Il est rendu où? J'essaie pseudo un, pseudo l'autre, puis il dit : Non, non, non, c'est tout le contraire. Alors, il est rendu où, constitutionnellement parlant? Est-ce qu'à un référendum sur la souveraineté il voterait oui ou non? Moi, je pense qu'il voterait oui.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est inconcevable qu'en infrastructures en santé il ne livre pas, et même dans les transferts en santé il ne livre pas.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, bien, le chef de l'opposition officielle me demande où je suis rendu. Contrairement à lui puis aux chefs de Québec solidaire puis du Parti québécois, nous, on pense que c'est important de ne pas attendre le grand soir puis de poser des gestes. Donc, on a adopté la loi n° 21 pour respecter nos valeurs, le Parti libéral a voté contre. On a adopté la loi n° 96 pour défendre le français, le Parti libéral a voté contre. On a déposé des mesures concernant les universités anglophones, le Parti libéral est contre. On a annoncé que, maintenant, les immigrants économiques vont devoir réussir un test de français, les libéraux sont contre.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Bien là, Mme la Présidente, je suis parti en santé, on est dans le débat constitutionnel. Allons-y dans le débat constitutionnel. Le premier ministre, lui...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Vous avez raison. On écoute les questions, on écoute les réponses. Et je vous demande... un petit rappel : demeurons attentifs. Nous vous écoutons, M. le chef.

M. Tanguay : Mme, la Présidente, le premier ministre parle du grand soir, mais je pense que le grand soir, lui, il aura voté oui, le grand soir, si jamais il arrive, le grand soir, parce que le premier ministre a dit, hier, textuellement, que c'est une option qui est valable puis une option que les Québécois n'ont pas, pour l'instant, comme priorité, mais, la minute où ça deviendrait plus important, le premier ministre, lui, il est clair, il est dans le camp du Oui, il ne sera pas capitaine Canada, parce qu'il ne défend pas les intérêts du Québec au sein de la fédération canadienne, ce que faisaient les gouvernements libéraux.

La Présidente : La réponse du premier ministre. On a écouté la question, on écoute la réponse.

Des voix : ...

La Présidente : Attention, je vous entends, M. le ministre de la Culture. M. le premier ministre.

Réforme du système de santé

M. Legault : Bien, j'ai peut-être manqué quelque chose, Mme la Présidente, mais, quand on a eu une motion, hier, pour savoir est-ce qu'un Québec indépendant serait viable, à moins que je me trompe, là, le chef de l'opposition a voté pour, hein? Il a voté pour? Oui? O.K.

Maintenant, ce qui est important, Mme la Présidente, c'est d'arrêter le déclin du français puis d'agir, ce que n'ont pas fait ni les gouvernements du Parti libéral ni les gouvernements du Parti québécois. Nous, on a agi sur l'immigration économique, on a agi avec la loi n° 96, on a agi sur les universités anglophones. Nous, on ne fait pas juste jaser comme les libéraux puis le PQ, on agit.

Une voix : ...

La Présidente : Je vous entends, M. le leader.

En question principale, je reconnais le député de Pontiac. On vous écoute, la parole est à vous, juste à vous.

M. Fortin : Mme la Présidente, je ne sais pas, vous, mais, moi, ça fait neuf ans que je siège ici, à l'Assemblée, et je ne me souviens pas d'avoir vu une sortie commune de six premiers ministres pour dénoncer une politique gouvernementale. Pour que M. Charest et M. Bouchard s'allient, c'est parce que l'heure est grave, Mme la Présidente. Pour que Pauline Marois et Philippe Couillard écrivent conjointement, c'est parce que ça ne va pas du tout. Et, si les deux premiers ministres Johnson rejoignent leurs voix, on n'a pas le choix d'entendre leur message.

Et c'est la réforme du ministre de la Santé qui est en jeu aujourd'hui. Je les cite : «La fusion à Santé Québec des soins de l'Institut de cardiologie de Montréal et des autres établissements universitaires mènerait inévitablement à un recul de leurs performances dans la poursuite de leur mission d'excellence en santé, au détriment des patients et de l'ensemble de la société québécoise.» Ça vient de six premiers ministres qui ont l'intérêt supérieur du Québec en tête. Je n'ai pas besoin d'en rajouter.

Qu'est-ce que vous leur répondez, M. le premier ministre?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, premièrement, je suis très content de pouvoir répondre à la question du député de Pontiac là-dessus. Beaucoup de respect pour les premiers ministres qui étaient signataires de la lettre, j'ai beaucoup de respect pour tout l'appareil politique et les gens qui se sont commis... ces gens-là qui se sont commis à la vie publique au cours des dernières années, premièrement.

J'ai eu la chance d'en rencontrer quelques-uns, au cours des dernières semaines, et j'ai eu la chance aussi de leur expliquer que j'avais un équilibre à l'intérieur du projet de loi, Mme la Présidente, à respecter, à savoir qu'il fallait écouter ceux que j'ai rencontrés depuis le début de l'été, des présidents de conseil d'administration, des P.D.G. de ces mêmes établissements là, pour dire : On doit avoir une meilleure coordination du réseau, le statu quo n'est pas possible. Ça remonte même au rapport de Mme Savoie, ma sous-ministre de l'époque, qui avait dit, durant la pandémie : On ne peut pas continuer à faire cette façon de travailler, entre autres à l'île de Montréal. Donc, une plus grande coordination, c'est ça, p.l. n° 15.

Mais en même temps j'ai expliqué à ces premiers ministres là que les amendements que j'allais déposer, qui ont été déposés hier, d'ailleurs, vont s'assurer que les fondations ne sont pas impactées. Puis je pourrai continuer là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin : Mais la lettre des premiers ministres, là, elle est venue après le dépôt de vos amendements. Vous continuez de priver les établissements de leurs conseils d'administration bénévoles. Vous continuez de dissocier les soins de la recherche, la prévention, l'innovation. Vous continuez de faire en sorte que les instituts universitaires perdraient leur caractère spécifique puis leur approche unique. Lucien Bouchard, le premier ministre Bouchard, est allé jusqu'à dire que vous allez enlever l'âme de ces institutions-là. Je ne peux pas croire que c'est ça que vous voulez faire.

La Présidente : Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence. M. le ministre, la réponse.

M. Dubé : Bien, premièrement, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Et ce que j'ai bien expliqué, entre autres, aux présidents de C.A., qui sont peut-être les plus impactés par cette transformation-là, et c'est ce que j'ai expliqué, entre autres, à quelques premiers ministres, il faut faire la différence entre perte d'identité et perte d'entité légale, c'est très différent. Ces gens-là sont souvent peut-être plus préoccupés de l'entité légale que l'identité même. Sainte-Justine va continuer d'être Sainte-Justine. Sainte-Justine va continuer d'avoir les meilleurs administrateurs pour s'assurer du suivi pour les enfants. Le CHU va continuer d'exister, aucune perte d'identité.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on fait des changements qui sont dus depuis des années. Ça dérange, mais il faut le faire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin : D'un côté, il y a six premiers ministres qui vous disent : Vous faites fausse route. De l'autre côté, il y a le Dr Oliva qui dit : Vous n'écoutez personne. Pendant que vous parlez, pendant que le gouvernement parle de la réforme en santé, les soins se détériorent, de l'avis de la Fédération des médecins.

Mme la Présidente, on dirait, là, que le gouvernement porte son projet de loi en fétiche. On dirait que le gouvernement porte son projet de loi avant l'intérêt supérieur, avant l'amélioration des soins de santé.

La Présidente : M. le ministre.

Places en ressource intermédiaire

M. Dubé : Bien, je pense, au contraire, Mme la Présidente, que les Québécois nous ont dit, et je le répète : Le statu quo n'est pas possible. Ça, je l'ai entendu, là, depuis deux ans, c'est clair. On a vécu une pandémie, les gens nous ont dit : Faites les changements nécessaires. Il y a des changements qu'on fait, là... Puis, rappelez-vous, Mme la Présidente, les gens m'ont dit : Ça fait 20 ans qu'il n'y a personne qui a eu le courage de faire ces changements-là. Nous, on a dit : On va les faire.

Alors, quand j'entends le Dr Oliva, pour qui j'ai aussi un très, très grand respect, je dis au Dr Oliva : Faites votre bout, moi, je vais faire mon bout.

Est-ce que c'est normal, aujourd'hui, qu'il y ait encore 800 000 Québécois qui attendent pour un rendez-vous avec un spécialiste? Non, ce n'est pas correct, et c'est ça qu'on doit changer. Alors, à chaque patient, je dis, aujourd'hui : Nous allons avoir le courage de faire les changements nécessaires.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de La Pinière. On vous écoute.

Mme Caron : Mme la Présidente, en 2022-2023, 51 appels d'offres pour ressources intermédiaires ont été annulés faute de soumissionnaire ou de soumissionnaire conforme. C'est 574 places qui n'ont pas vu le jour, qui ne verront pas le jour. Les CIUSSS ne savent plus où donner de la tête. Ils sont rendus à réduire le nombre de places dans les appels d'offres ou à vouloir acheter, faire acheter des maisons privées, en pleine crise du logement, pour en faire des RI. Le développement de nouvelles places est quasiment à l'arrêt, malgré des besoins criants.

On connaît les causes : explosion des coûts de construction, des coûts des matériaux, des aliments, des salaires, du coût de la vie et des critères plus exigeants aussi. Dans des petites RPA de 15 à 16 places, on est à demander des appareils de levage dans toutes les chambres, alors qu'avant c'était juste une ou deux chambres, parce que les cas s'alourdissent.

Si la ministre ne revoit pas les critères et le financement aujourd'hui, c'est une autre liste d'attente...

• (10 h 20) •

La Présidente : ...la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, le modèle d'hébergement, au Québec, est extrêmement fragilisé par des années, des décennies de non-investissement. Alors, ce qu'on est en train de faire, vraiment, vous le savez, puis je pourrais faire la liste, là, nos maisons des aînés, on est en train de les ouvrir, ça se passe très bien. On est en train de conventionner nos CHSLD privés. Il y en a 13 qui sont faits depuis la dernière année. On est en train de travailler pour améliorer nos mesures avec les RPA.

Et, puisque la question concerne les ressources intermédiaires, bien, les ressources intermédiaires font partie de l'écosystème de l'hébergement au Québec. Et, oui, les ressources intermédiaires, on a besoin de les accompagner dans le vieillissement de la population, et ils ont absolument besoin qu'on puisse travailler avec eux. Et c'est ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente. Nous avons actuellement des ressources intermédiaires, au Québec, qui sont vraiment accompagnées par nos équipes du ministère pour s'assurer de répondre aux besoins des personnes qui veulent demeurer au sein des ressources intermédiaires. Le modèle est à revoir. C'est un cadre de référence qui est à peu près épais comme ça...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Caron : Mme la Présidente, ça fait deux ans que l'ARIHQ demande au gouvernement d'y voir, justement, de revoir le cadre de référence. Nos concitoyens attendent après les services. Sur les 2 300 personnes, là, qui sont hospitalisées pour rien, il y en a plus de 200 qui attendent une place en ressource intermédiaire. Le maintien du parc de ces ressources et son développement pour l'avenir sont censés être une priorité ministérielle.

Ça va prendre encore combien de temps pour que la ministre agisse sur cette priorité?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : ...Mme la Présidente, je remercie la députée de Laporte pour sa question, puis je vais vous expliquer ce qu'on...

Une voix : ...

M. Carmant : ... — de La Pinière, excusez-moi — et je vais vous expliquer ce qu'on fait, exactement. Le premier ministre m'a donné la gouvernance du dossier des ressources intermédiaires, on est en train de modifier l'approche. Auparavant, les critères pour les ressources intermédiaires étaient identiques pour tout le monde et favorisaient beaucoup... La ressource intermédiaire visait la clientèle aînée, d'où la... d'où votre question. Maintenant, ce qu'on est en train de faire, c'est revoir les critères, s'assurer qu'il y ait les ressources aînées, mais également que des ressources intermédiaires soient développées pour les personnes qui ont des problèmes de santé mentale, de déficience physique, déficience intellectuelle, trouble du spectre de l'autisme et jeunesse. D'ailleurs, je tiens à saluer Simon Telles, qui est ici, avec nous, aujourd'hui, avec qui je discute — et nous en discutons fréquemment, c'est le président de l'association — pour s'assurer d'améliorer...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, les causes sont connues. L'ARIHQ propose des solutions. Justement, M. Telles, je le rencontrais la semaine dernière. Alors, quand on sait que ça prend trois ans entre le moment de l'appel d'offres et le premier résident qui entre dans la ressource intermédiaire, ça veut dire que, si le cadre de référence n'est pas revu, qui se termine en 2025, d'ici 2028 on n'aura pas encore de places créées, nouvelles, dans des ressources intermédiaires. Ça presse, là. Il faut arrêter de penser grand et passer directement...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, et on est en action, Mme la Présidente. M. Telles me disait d'ailleurs que les négociations avançaient très bien et il était heureux de ce qui se passait actuellement. Nous, ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente, c'est des changements fondamentaux qui n'ont jamais été faits. Tu sais, on ne peut pas avoir les mêmes critères pour un aîné que pour un jeune qui a un problème de déficience intellectuelle ou un jeune qui a un problème de comportement. Il faut compartimentaliser les choses, avoir un plan clair et s'assurer que les ressources intermédiaires soient spécifiques pour la population qu'ils abritent et également que les services et les soins qui sont donnés à ces différentes populations sont en adéquation avec les besoins de la population, Mme la Présidente. Le plan est clair, on y travaille, on va y arriver, j'en suis sûr. M. Telles a une grande écoute. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

Aide aux producteurs agricoles

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. L'année 2023 a été, d'un bout à l'autre, là, désastreuse pour nos producteurs agricoles. Puis là je ne parle même pas des producteurs de porcs qui ont remis les clés de la ferme à la banque cet été. Pour à peu près tous nos producteurs, l'année a été difficile : sécheresse au Témiscamingue, pluie incessante à peu près partout ailleurs. Dans plusieurs cultures, ça veut dire qu'il y a 30 %, 40 % ou 50 % des récoltes qui y ont passé.

Mais, Mme la Présidente, c'est surtout une année où on s'est rendu compte que nos programmes, nos programmes de La Financière agricole, ils ne sont plus du tout au goût du jour. Ils ne marchent simplement pas pour nos producteurs agricoles. Les programmes, là, ils n'ont pas été conçus pour ce qu'on est en train de vivre en ce moment. Ils n'ont pas été conçus pour des événements de météo extrême. Ils n'ont pas été conçus pour des agriculteurs qui n'ont aucune marge de manoeuvre financière. Puis, parce que le gouvernement refuse, refuse d'agir, bien, les producteurs, ils regardent de plus en plus ailleurs qu'à La Financière pour se protéger.

Est-ce que le ministre va enfin accepter notre demande, la demande des producteurs, de l'UPA, des producteurs maraîchers d'avoir un vrai examen des protections agricoles?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture... et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, merci à mon collègue pour ces questions-là. Effectivement, l'année 2023, là, pour l'ensemble de nos producteurs agricoles, aux quatre coins du Québec, a été vraiment, vraiment, vraiment difficile. Et puis, dans un contexte comme ça, je vous dirais, première des choses, c'est d'accompagner les entreprises au niveau de leurs liquidités, parce qu'effectivement il y a tout un ensemble... il y a tout un panier de soutien, il y a tout un ensemble de mesures. Quand on parle de programmes, là, il y a tout un écosystème de soutien pour les agriculteurs, les agricultrices. Mais le temps de réponse, des fois, entre le dommage et puis une fois... la compensation par l'assurance ou le système de soutien peut prendre du temps, peut prendre des mois, parce que la saison n'est pas encore terminée.

Alors, dans l'entre-temps, ce qui est très important, c'est d'avoir des liquidités. Puis effectivement ce qu'on a fait, du côté de La Financière agricole, dans tous les programmes, il y a eu des devancements très, très importants au point de vue de paiements, d'avancées, si on veut, sur, ultimement, les compensations qui vont être apportées. Mais aussi, au mois de juin, on a annoncé un programme qui a été souligné à la grandeur du Québec, qui va amener jusqu'à 100 millions de dollars de liquidités pour nos producteurs, pour nos productrices.

Ça fait que je veux rassurer mon collègue, là, que tout est fait au niveau de La Financière puis du ministère pour accompagner nos producteurs et nos productrices.

La Présidente : Première complémentaire.

Hausse des tarifs d'électricité

M. Fortin : Il parle d'un éventail de mesures, c'est plutôt un éventail de demi-mesures, puis, malheureusement, c'est tout dans le court terme. Il n'y a aucune vision à long terme, ici. Mais l'heure, là, n'est plus juste au court terme, il faut brasser la cage de La Financière parce qu'ils ne le feront pas eux-mêmes. Puis, le ministre a beau être fier d'investir en agriculture, ça ne marche pas si les producteurs ne sont pas capables d'investir eux-mêmes. Ça, là, ça veut dire des vrais programmes pour protéger nos producteurs en région éloignée, ça veut dire des vrais programmes adaptés à la réalité climatique d'aujourd'hui puis pour les décennies à venir.

S'il ne veut pas la faire, cette réforme là, moi, je suis convaincu qu'il y en a d'autres, députés qui veulent la faire.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, mon collègue, s'il suit un petit peu l'actualité puis parle avec les gens, devrait savoir qu'au moment où on se parle il y a des comités qui sont en place entre La Financière agricole et les producteurs, les productrices dans différentes filières pour, justement, la mise à niveau, si on veut, des différents programmes. Parce qu'effectivement, au fil des années, les conditions changent, les conditions d'opération changent, puis il est très important que ces programmes-là soient adaptés aux nouvelles réalités. Bien, on a en place des comités qui travaillent, c'est un travail qui est en continuel entre La Financière agricole et puis les producteurs et les productrices, pour s'assurer de la mise aux normes de ces programmes-là. Mais, en attendant, ce qui est très important, c'est de faire en sorte que les entreprises aient des liquidités, et tous les gestes ont été posés, jusqu'à maintenant, pour que les entreprises disposent de liquidités.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : La base du problème, Mme la Présidente, là, c'est que les programmes agricoles ne sont plus adaptés. On ne fait pas de l'agriculture comme on le faisait il y a 40 ans. On produit différemment, on récolte différemment, on a des aléas météo complètement différents, on n'a aucune marge de manoeuvre financière, et on a besoin... les producteurs ont besoin de se protéger différemment.

Pourquoi le ministre est incapable d'entendre ça? Protéger les agriculteurs, là, c'est sa job numéro un. C'est juste ça qu'on lui demande de faire.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, Mme la Présidente, je dois vous dire que, s'il y a quelque chose qui me préoccupe, c'est bien l'état de santé des entreprises de nos producteurs, nos productrices agricoles. C'est quelque chose, à tous les jours, que je suis et que je pousse pour m'assurer que le meilleur soutien leur soit apporté. C'est pour ça que, depuis les derniers mois, là, c'est des centaines de millions de dollars qui ont été versés en avance, que ce soit dans les programmes d'assurance soutien du revenu, que ce soit dans les programmes d'Agri-stabilité, d'Agri-investissement. Et, parallèlement à ça, on a mis en place, en juin, un programme jusqu'à 100 millions de liquidités. Jusqu'à maintenant, on a 900 entreprises qui y ont fait appel, il y a 400 quelques entreprises qui ont déjà reçu des versements, il y en a 375 qui sont en analyse. Mais, soyez assurés d'une chose, Mme la Présidente, là, c'est un dossier qu'on suit à tous les jours et qu'on s'assure d'être en soutien en liquidités pour nos producteurs, nos productrices.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Les loyers coûtent déjà trop cher, au Québec, les maisons coûtent déjà trop cher, l'épicerie coûte déjà trop cher, et là on apprend, ce matin, que l'électricité va coûter encore plus cher, au Québec. Au mois de septembre, Michael Sabia, celui que le premier ministre vient de choisir pour diriger Hydro-Québec, l'a dit clairement, son plan, là, c'est d'augmenter encore plus les tarifs d'Hydro. J'espère qu'aujourd'hui le premier ministre va l'avouer clairement, dire aux Québécois ce qui s'en vient.

On savait déjà que c'est les taxes et les impôts des Québécois qui vont payer pour les gros projets du ministre de l'Énergie, mais là ce qu'on apprend, c'est qu'on va le payer en double, aussi, via nos factures d'électricité. On est loin de la raison d'être d'Hydro-Québec. Je ne sais pas si la nouvelle administration a eu le mémo, là, mais Hydro-Québec, ça appartient au peuple québécois, ça doit servir les Québécois, les Québécoises d'abord et avant tout. Ce n'est pas le Dollarama de l'électricité. Ce n'est pas la vache à lait d'aucun gouvernement. Le monde ont le droit de savoir ce qui s'en vient, pas dans un Zoom coulé dans les médias, là, de la bouche du premier ministre lui-même. C'est lui, le patron.

Est-ce que le premier ministre était au courant du plan de Michael Sabia de faire payer les Québécois encore plus cher pour leur électricité?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on a un bon exemple, aujourd'hui, qu'il ne faut pas toujours croire ce qui est dans les médias. Il ne faut pas toujours croire ce qu'il y a dans les médias. Mme la Présidente, j'ai rencontré, cette semaine, lundi, Michael Sabia, le président d'Hydro-Québec, puis j'ai été on ne peut plus clair : quand on regarde les tarifs résidentiels au Québec, il n'est pas question de les augmenter de plus que le moindre de l'inflation ou 3 %, le moindre de l'inflation et 3 %. Donc, je veux rassurer tous les Québécois, là, ce qu'on est en train de faire avec Northvolt, la batterie, ça va être payant, ça n'aura aucun impact sur les tarifs résidentiels.

Puis je continue à penser qu'on a pris la bonne décision de dire : À l'avenir, les augmentations de tarifs chez Hydro-Québec n'excéderont jamais l'inflation ou 3 %, le moindre des deux, contrairement à ce qui a été fait dans le passé par le Parti libéral et par le Parti québécois. Ces deux gouvernements-là, à plusieurs reprises, ont augmenté les tarifs d'Hydro-Québec de plus que l'inflation. Le gouvernement de la CAQ ne fera jamais ça.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre dit qu'il ne faut pas croire tout le temps ce qui est écrit dans les médias, mais c'est Michael Sabia qui a dit, au mois de septembre, pas un journaliste... Michael Sabia, au mois de septembre, il a dit oui : Oui, il faut les augmenter, prochaine question. Le premier ministre nous dit : Je lui ai parlé dans les derniers jours, je lui ai dit : Ne fais pas ça.

Au moment où il l'a nommé patron d'Hydro-Québec, est-ce que le premier ministre a discuté avec Michael Sabia des tarifs d'électricité? Si oui, pourquoi le P.D.G. d'Hydro-Québec voulait augmenter les tarifs au mois de septembre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je ne peux pas être plus clair, là. D'abord, Hydro-Québec, ça appartient à 100 % au gouvernement du Québec, donc aux Québécois. Puis j'ai été très clair depuis le début avec Michael Sabia, très, très clair. Puis, quand il dit : Augmenter les tarifs, c'est maximum le moindre de l'inflation ou de 3 %. Donc, je pense qu'il serait temps que Québec solidaire arrête de faire peur aux Québécois.

La Présidente : Attention aux propos, M. le premier ministre. Vous savez que, ce mot-là, on ne peut pas l'utiliser. C'est ce que vous alliez me dire, M. le leader? Voilà. Vous retirez? Retiré. C'est beau. On poursuit. Je veux entendre la...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je veux entendre la deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je suis content d'entendre que le premier ministre va remettre à l'ordre Michael Sabia, parce que les Québécois, ils n'ont pas les moyens de payer une augmentation de tarifs d'électricité en plus de tout ce qu'ils paient déjà comme augmentation. Tant mieux. Mais là, là, le premier ministre est en train de signer des grosses ententes avec des grosses multinationales puis il est en train de leur donner beaucoup d'électricité.

Ça fait que j'ai une question très claire pour lui : Est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à ce que les tarifs d'électricité des Québécois ne subventionnent pas directement ou indirectement les projets batterie?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Impact des permis de travail fermés sur les travailleurs étrangers temporaires

M. Legault : Mme la Présidente, peut-être que le chef de Québec solidaire ne connaît pas bien l'histoire d'Hydro-Québec, mais c'est plutôt le contraire. C'est plutôt le contraire. Dans le passé, les tarifs commerciaux ou industriels ont subventionné le résidentiel. Mais je veux être très clair, là : contrairement aux gouvernements du Parti libéral et du Parti québécois, qui ont augmenté tous les deux les tarifs d'électricité de 4 %, 5 % alors que l'inflation était à 2 %, nous, on ne fera jamais ça. Ça ne peut pas être plus clair.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, M. Obokata, rapporteur spécial des Nations Unies sur l'esclavage moderne, a publié un rapport-choc sur les conditions de travail des détenteurs de permis de travail au Canada, ce qui confirme du même coup la gestion catastrophique du dossier par le fédéral. Il écrit : «Les régimes de permis de travail spécifiques aux employeurs, y compris certains programmes de travailleurs étrangers temporaires, rendent les travailleurs migrants vulnérables aux formes contemporaines d'esclavage, car ils ne peuvent pas dénoncer les abus subis sans craindre d'être expulsés.»

La gestion catastrophique des permis de travail par le fédéral ne peut plus durer ainsi. Le rapport de l'ONU est un dur rappel. Québec doit rapatrier l'ensemble des pouvoirs en immigration.

La ministre est-elle fière de laisser le fédéral gérer pour nous un système d'immigration qui est fortement dénoncé par le rapporteur spécial des Nations unies?

La Présidente : La réponse, je présume, de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : ...ma grande sensibilité et celui de notre gouvernement aux situations qui sont parfois vécues par des travailleurs étrangers temporaires. Il y a des situations complètement inacceptables qui ont été vécues par certaines de ces personnes. Elles ont été exprimées, d'ailleurs, dans le cadre de nos consultations parlementaires que l'on a tenues récemment. J'ai eu des rencontres également avec certaines de ces personnes pour bien saisir la nature de la situation. C'est une situation qui nous préoccupe depuis longtemps.

D'ailleurs, on a développé une escouade avec la CNESST pour faire en sorte de faire des vérifications quant au respect des normes, des lois qui s'appliquent. Et j'aimerais d'ailleurs rappeler que les employeurs ont les mêmes obligations à l'égard des travailleurs étrangers temporaires quant à ce qui a trait aux normes de travail, à la sécurité, par exemple, à l'équité salariale également. Donc, c'est quelque chose qui est important. Et les travailleurs étrangers temporaires ont les mêmes droits, également, que les travailleurs québécois.

Maintenant, on veut aller un peu plus loin, et c'est ce pourquoi on a agi récemment en donnant un mandat à la Commission des partenaires du marché du travail, un mandat qui va étudier les enjeux entourant les permis de travail fermés.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Ce matin, la CAQ a refusé d'entendre ma demande d'entendre le rapporteur spécial en commission parlementaire. L'ONU, quand c'est pour nous féliciter en environnement, c'est bien, mais, quand c'est pour nous parler des droits des immigrants, c'est autre chose.

Le rapporteur spécial m'a confirmé personnellement son intérêt à présenter les conclusions de son rapport auprès de nous, ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que la ministre peut au moins s'engager à le rencontrer avec moi?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Alors, pour compléter, on prend action. On a donné un mandat à la Commission des partenaires du marché du travail pour élaborer un avis, un avis sur les permis de travail fermés, de manière à ce qu'on puisse documenter davantage la réalité qui, parfois, est associée à ces permis de travail fermés, également faire en sorte de trouver, identifier des solutions, des voies alternatives qui pourraient s'appliquer en remplacement d'un permis de travail fermé. Donc, la CPMT est une instance parfaite pour ça parce qu'elle est très représentative. Elle regroupe à la fois les employeurs, des représentants des syndicats, également des organismes qui travaillent dans le domaine de l'employabilité et des experts universitaires.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Cliche-Rivard : Merci. Alors, je n'ai pas eu de réponse. Je redemande : Est-ce que la ministre s'engage, oui ou non, à rencontrer le rapporteur spécial avec moi? Une question aussi grave que les conditions de travail propices à l'esclavagisme moderne au Québec, ça appartient à l'Assemblée nationale du Québec. On a un gouvernement qui se dit nationaliste. On a de graves problèmes avec des permis de travail émis par le fédéral.

La ministre va-t-elle régler le problème ici, au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui. Alors, il me fera plaisir de rencontrer le rapporteur spécial de l'ONU pour prendre connaissance de son analyse. Et ça va se faire concurremment aussi, parallèlement, au travail qui sera fait par la CPMT. Donc, c'est au cours du printemps prochain qu'on obtiendra les résultats de l'analyse de la CPMT et des voies de solution qu'eux identifient. Et bien sûr il faudra discuter de ces voies de solution aussi avec le fédéral, parce qu'en bout de ligne c'est le fédéral qui, actuellement, prend les décisions relativement aux permis de travail fermés. Notre souhait, bien sûr, c'est de rapatrier l'ensemble de ces pouvoirs, et c'est quelque chose que l'on réitère à chaque rencontre, à chaque occasion que l'on a de le faire, avec le fédéral.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition.

Réorganisation du système de santé

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le ministre de la Santé a entendu, en commission parlementaire, 40 groupes, des experts, des gens du milieu de la santé, des syndicats, des représentants des usagers. Au total, 114 mémoires ont été déposés. Tout le monde l'a mis en garde contre la trop grande centralisation de sa réforme. Il a choisi de ne pas les écouter. Les partis d'opposition ont déposé des amendements, que le ministre de la Santé a également balayés du revers de la main, pour essayer... des amendements qui auraient pu améliorer la réforme. Donc, il a, à nouveau, choisi de ne pas écouter.

• (10 h 40) •

Hier, nous avons assisté à une première politique dans toute notre histoire, du jamais-vu, six anciens premiers ministres se sont alliés, six anciens premiers ministres de toutes les allégeances politiques, qui parlent d'une seule voix, avec un seul message. Essentiellement, ils sont venus dire au gouvernement que ce que les experts, et les oppositions, et les gens du milieu de la santé répètent depuis le début, à savoir qu'il ne doit pas centraliser sa prise de décision dans Santé Québec, bien, c'est critique, c'est absolument essentiel.

Maintenant qu'il y a six premiers ministres qui se sont alliés pour dénoncer des parties importantes de la réforme en santé, est-ce que le premier ministre va enfin prendre conscience qu'il doit changer son projet de loi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ça prend effectivement beaucoup de courage pour changer le réseau de la santé, beaucoup de courage. Il y a de la résistance puis il y a de la résistance, entre autres, dans les conseils d'administration des instituts et des centres universitaires, où on veut garder son petit pouvoir.

Mme la Présidente, comme l'a expliqué le ministre de la Santé, il y a comme deux grandes missions, dans les instituts puis les centres universitaires. La recherche... Bon, puis je sais que les anciens premiers ministres, les gens d'affaires ramassent beaucoup d'argent pour la recherche puis tiennent à ce que cet argent-là aille directement pour la recherche qui a été prévue par ces personnes-là. Puis c'est ce qu'on fait dans le projet de loi. Par contre, les instituts et les centres universitaires ont aussi une responsabilité de services cliniques. Prenez juste à Montréal, là, il y a plusieurs hôpitaux, l'Institut de cardiologie de Montréal a une urgence, ils ont des listes d'attente, ils ont des chirurgies. Puis ça, c'est la fonction du ministère de la Santé ou de Santé Québec, de répartir les responsabilités entre les hôpitaux. Donc, le mot final doit aller au ministère de la Santé et non pas à chaque conseil d'administration, sinon il n'y a pas de coordination. Puis on l'a vu pendant la pandémie, puis c'est bien décrit dans le rapport Savoie.

Donc, oui, ça prend du courage. Oui, il y a de la résistance...

La Présidente : Première complémentaire...

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. On le voit, le gouvernement a réussi à créer toutes sortes d'alliances inattendues contre lui. Il y a six premiers ministres de différentes allégeances qui disent : Ne faites pas ça, ne faites pas cette erreur.

Qu'est-ce qui ne fonctionne pas, Mme la Présidente, dans le système actuel, dans les centres hospitaliers universitaires ou dans les instituts universitaires, qu'on veut changer? Pourquoi ébranler un système qui fonctionne et qui fait la fierté des Québécois?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Attendez, M. le ministre. On va juste attendre un petit peu de silence, parce qu'on a écouté la question et on veut entendre la réponse. M. le ministre de la Santé, on vous écoute.

Protection des droits des locataires aînés

M. Dubé : Bien, écoutez, si vous demandez aux Québécois, aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils pensent du commentaire du député des Îles-de-la-Madeleine, si le système fonctionne très bien, je pense qu'ils auraient une réponse un peu différente. Je pense qu'il faut être un petit peu déconnecté de la réalité pour dire une chose comme ça.

Je pense, Mme la Présidente, que le premier ministre vient de dire exactement ce qu'on dit depuis plusieurs mois, il faut être capables de faire les changements nécessaires. Et, entre autres, la coordination sur l'île de Montréal, quand le premier ministre a terminé sa réponse avec le rapport Savoie, on a démontré, durant la pandémie, dans les vagues qui ont suivi, que, lorsqu'il y avait une meilleure coordination entre les différents établissements, entre autres, de Montréal, du Grand Montréal, ça pouvait donner des résultats très différents. C'est ça que le p.l. n° 15 va mettre en place.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le ministre sait très bien ce dont je parle : les centres hospitaliers universitaires, les instituts, qui font la fierté du Québec à travers le monde, qui font de la recherche, qui font de l'innovation, qui font également de l'enseignement, ils donnent aussi des soins cliniques. Ce qu'on veut leur empêcher de faire aujourd'hui, avec la réforme, c'est d'avoir toute la capacité opérationnelle de continuer ce qu'ils font depuis des décennies.

En quoi est-ce que les «top guns» du gouvernement vont mieux faire que les gestionnaires locaux des instituts?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé. On écoute.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, je pense qu'on n'a pas besoin de baisser les centres universitaires pour dire que notre réseau a besoin de changements importants. Nous avons fait les modifications nécessaires. Et, je le répète, là, j'ai travaillé avec les CHU et les instituts, pour les écouter, depuis le début de l'été, pour être capable de trouver des solutions, comme a dit le premier ministre, où les fondations, la recherche, la formation universitaire, l'innovation ne seraient pas touchées. Ça fonctionne très bien, on n'y touche pas. C'est exactement la question.

Par contre, où on a besoin de coordination, Mme la Présidente, on fait les changements nécessaires. Et, savez-vous, c'est ça que les Québécois s'attendent de nous, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. La crise du logement fait partie de la crise du coût de la vie puis, vous savez quoi, ça cause la crise de l'itinérance. Les crises qu'on vit présentement au Québec, c'est comme un domino, et le premier domino à tomber, ce sont nos aînés.

Quand tu as 70 ans, que ça fait 11 ans que tu habites à la même place puis que le seul argent qui rentre dans ton compte, c'est ta sécurité de vieillesse, bien, il n'y a personne qui devrait avoir le droit de te mettre à la porte de chez vous, point barre. C'est ça, la loi Françoise David qui a été votée. Mais c'était avant la crise actuelle. Présentement, nos aînés ont besoin de plus de protection. Il y en a de plus en plus qui sont... qui vivent dans l'itinérance, et ce sont beaucoup des femmes. La loi Françoise David doit s'appliquer aux aînés à partir de 65 ans. C'est le gros bon sens. Le projet de loi de la ministre est exactement le bon endroit pour faire ça.

Est-ce qu'elle va le faire?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, le projet de loi est un bon endroit pour intervenir, puis c'est ce qu'on pense faire. D'ailleurs, Mme la Présidente, il y a des mesures, dans le projet de loi, pour les évictions, pour, évidemment, protéger l'ensemble de la population, mais principalement les personnes aînées. Alors, évidemment, j'invite les oppositions à collaborer, là, dans le cadre de l'étude détaillée, qui va reprendre demain.

Et, en matière d'éviction, on vient mettre le fardeau sur les épaules du propriétaire. On vient prévoir des compensations financières qui sont plus importantes. Alors, c'est vraiment... C'était mon objectif de déposer ce projet de loi au mois de juin pour pouvoir agir rapidement et qu'il soit entendu dès cet automne, parce qu'on veut que ces mesures-là entrent en vigueur rapidement pour qu'on ne passe pas une autre saison de renouvellement de baux puis de reprise de logement où les gens vont être mal protégés. Alors, j'espère que les oppositions vont collaborer pour qu'on avance rapidement à ce sujet-là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Dans mon livre à moi, ce n'est pas nous autres qui retardent ça. Le projet de loi a été déposé en juin, il a été appelé dernièrement, il a été retiré, puis là on recommence. Donc, ce n'est pas de ce côté-ci que ça tarde, là.

Ceci étant dit, la loi Françoise David, elle protège nos aînés, et il faut en diminuer l'âge, parce qu'actuellement on vit une crise. Et, vous savez quoi, ce n'est pas juste Québec solidaire qui dit ça, les associations d'aînés aussi le demandent.

Est-ce que la ministre va le faire?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...Mme la Présidente. Alors, je le répète, il y a d'excellentes mesures dans ce projet de loi là. On va s'y attarder dès demain puis on va travailler sur le faire adopter le plus rapidement possible.

Mme la Présidente, là, je ne peux pas m'empêcher d'être surprise d'entendre ces commentaires-là. Projet de loi déposé en juin et une commission parlementaire entre le 14 et le 20 septembre. Et là les oppositions me reprochent d'avoir écouté les gens, d'avoir bonifié le projet de loi. Je ne sais pas où ils s'en vont avec ça, mais j'espère qu'ils seront en mode collaboration puis qu'on va avancer rapidement dans l'adoption du projet de loi.

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, je reconnais le député de Laurier-Dorion. On l'écoute.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Hier, on a fait un point de presse ici, à l'Assemblée nationale, avec plusieurs organismes qui font front commun pour aider les aînés : la FADOQ, l'AQDR, l'ACROQ. Des organismes nationaux qui représentent des centaines de milliers d'aînés sont venus ici pour nous dire que ça urge. C'est le temps d'empêcher les aînés de se retrouver à la rue. On vient d'entendre que peut-être il va y avoir plus de compensations. Les aînés ne veulent pas plus de compensations, ils veulent rester chez eux.

Est-ce que la ministre va accepter d'apporter des améliorations?

La Présidente : Réponse de la ministre.

Budgets dédiés au réseau des Espaces bleus

Mme Duranceau : Mme la Présidente, là, je suis un peu surprise des propos, là, du député de Laurier-Dorion. Sérieusement, les compensations, c'était au projet de loi au mois de juin, là. Alors, peut-être qu'au lieu de compter le nombre d'articles puis s'il y a des modifications ou pas, il pourrait s'attarder au contenu du projet de loi, là. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, j'espère qu'on va entamer ces conversations-là, là, de manière pertinente demain puis qu'on va avancer rapidement. Il y a des gens qui vivent des situations difficiles, qui sont vulnérables, puis il faut que, rapidement, les mesures qui visent à les protéger soient adoptées.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont. On vous écoute.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement a annoncé, en 2021, un nouveau réseau de 18 musées partout au Québec, les Espaces bleus. Depuis, les retards et les dépassements de coûts s'accumulent dans ce dossier. Le ministre a déjà admis que le budget initial de 259 millions ne couvrirait pas 18 Espaces bleus, mais ce serait suffisant pour les quatre projets déjà lancés.

Hier, Radio-Canada révélait que les aménagements nécessaires au maintien des conditions muséales ont été sous-évalués au démarrage du projet ici, à Québec. Contrôler en continu la température, le taux d'humidité et la lumière au fil des saisons, dans un musée, pour protéger les objets dans les salles d'exposition, c'est quand même de base. Cet oubli a entraîné des délais et n'augure rien de bon, déjà que le budget de ce premier Espace bleu était passé de 47 à 60 millions en un an. Encore un projet mal ficelé, mal planifié et sous-estimé.

Le ministre peut-il encore prétendre que c'est sous contrôle?

La Présidente : La réponse du ministre de la Culture et des Communications.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, ce que je peux vous affirmer, c'est qu'on travaille à créer, à Québec, un espace dont on sera tous très, très fiers. Oui, ça demande beaucoup de travail. Évidemment, on travaille dans un bâtiment qui est patrimonial. Mais, je peux vous rassurer, l'aspect muséal, les conditions muséales ont été pris en compte dès le départ. Dès le départ des travaux, dès le départ de la conception du projet, ça a été pris en compte. Bien sûr qu'en cours de route on a eu des surprises, parce que c'est un bâtiment patrimonial, mais je pense que tout le monde peut comprendre ça.

Maintenant que j'ai dit ça, Mme la Présidente, on va continuer le travail. Je sais que ce n'est pas un projet qu'apprécie le Parti libéral du Québec, mais, Mme la Présidente, je peux vous dire que, de ce côté-ci, on est en mode construction, on est en mode fierté. Et, plutôt que de fermer des musées comme pendant l'austérité libérale... On se rappelle que le Parti libéral a fermé un musée au Québec. Le Musée de l'Amérique francophone a mis la clé sous la porte sous le Parti libéral, le Parti libéral qui nous critique maintenant parce que, de notre côté, on souhaite ouvrir une institution à Québec dont non seulement les gens de la région seront fiers, mais les gens de tout le Québec.

Donc, oui, Mme la Présidente, il y a des défis, mais j'aurai l'occasion, j'aurai l'occasion, dans les prochaines semaines, de faire une mise à jour sur ce dossier-là. Et j'espère que la collègue sera intéressée puis qu'elle sera d'accord avec moi que c'est un beau projet pour le Québec.

La Présidente : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci pour votre attention. Bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, bon mercredi à tous. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement et je reconnais maintenant Mme la députée de Laval-des-Rapides.

Condamner l'offensive militaire de l'Azerbaïdjan
contre le Haut-Karabakh

Mme Haytayan : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Robert-Baldwin, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Jean-Talon, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale condamne l'offensive militaire que l'Azerbaïdjan a déclenchée le 19 septembre 2023 contre le Haut-Karabakh, avec des conséquences désastreuses pour les populations civiles arméniennes;

«Qu'elle appelle à un cessez-le-feu durable, à l'acheminement de l'aide humanitaire et à la protection effective des civils arméniens encore présents au Haut-Karabakh;

«Qu'elle encourage une résolution pacifique et durable du conflit, afin d'en éviter toute extension, de donner la priorité au bien-être des communautés affectées et de jeter les bases pour un retour sécuritaire des quelque 100 000 Arméniens ayant fui le Haut-Karabakh;

«Enfin, que l'Assemblée nationale exprime sa solidarité avec la communauté arménienne du Québec.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, vous aurez compris par ces applaudissements qu'il y a consentement, et ce, pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de Laval-des-Rapides, la députée de Chomedey, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de Jean-Talon.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour un débat avec quatre intervenants et que la durée des interventions soit limitée à deux minutes. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laval-des-Rapides.

Mme Céline Haytayan

Mme Haytayan : M. le Président, alors même que les négociations sont en cours pour tenter de dénouer l'impasse sur l'intégrité territoriale de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, le conflit qui y sévit demeure extrêmement préoccupant. Au-delà de ses profondes racines historiques, il est vital de rappeler qu'il a déjà entraîné d'inexorables conséquences pour les populations civiles arméniennes ainsi qu'une crise humanitaire d'ampleur.

Les Arméniens du Haut-Karabakh ont traversé d'incommensurables épreuves et ont payé un lourd tribut, encore plus ce dernier mois.

Suite aux récentes offensives militaires menées par l'Azerbaïdjan dans la région du Haut-Karabakh, le territoire est désormais vidé de sa population avec l'exode forcé de près de 120 000 Arméniens civils, soit la quasi-totalité de sa population. En quelques heures, en quelques jours, les Arméniens du Haut-Karabakh ont dû abandonner toute une vie derrière eux et une histoire millénaire.

Il est crucial de condamner toute attaque ainsi que toutes représailles de l'Azerbaïdjan contre les populations civiles arméniennes. Par humanité, nous ne pouvons passer sous silence ce qui se passe dans le Haut-Karabakh et en Arménie. Par solidarité, nous devons rappeler les valeurs communes qui unissent le Québec et l'Arménie : la démocratie et le respect des droits de la personne.

M. le Président, pour le bien et la protection des populations civiles, je souhaite un accès humanitaire sans entrave ainsi qu'une résolution juste, pacifique et durable du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan afin d'éviter toute extension du conflit.

Je réitère ma profonde reconnaissance à la communauté arménienne du Québec, pour le rôle majeur qu'elle a joué et qu'elle continue à jouer dans le façonnement de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laval-des-Rapides. Et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : M. le Président, le 19 septembre dernier, les troupes de l'Azerbaïdjan ont lancé une invasion éclair du Haut-Karabakh, s'emparant de l'enclave arménienne et poussant à la fuite plus de 100 000 Arméniens qui y vivaient, sur une population estimée de plus de 120 000 personnes.

Il s'agissait d'une offensive qui se préparait depuis longtemps. En février dernier, nous avons tous, ici, dénoncé en cette Chambre la fermeture du seul lien reliant le Haut-Karabakh à l'Arménie, soit le couloir de Latchine. L'approvisionnement en gaz avait été interrompu. Une crise humanitaire se profilait alors que les ressources à la disposition des civils s'amenuisaient. On a été bouleversés par les images provenant du Haut-Karabakh, où des familles entières ont fui devant l'arrivée imminente des soldats et la destruction entière de leurs résidences et monuments, sans aucun signe précurseur de ces attaques, sans égard à ces vies humaines et au patrimoine décerné.

Encore une fois, un siècle plus tard, les Arméniens, qui n'ont comme faute que le fait d'exister et de vouloir vivre en toute indépendance sur le territoire qui les a vus naître, se retrouvent sur les routes de l'exil, laissant derrière eux leur histoire et leur vie entière.

Il est impératif que l'Azerbaïdjan garantisse les droits des Arméniens et que le respect de ces droits fasse l'objet d'une surveillance internationale accrue. De même, l'aide humanitaire doit pouvoir être acheminée rapidement et en quantité suffisante. Plus encore, tous les efforts diplomatiques doivent être déployés pour éviter un élargissement du conflit, notamment dans le sud de l'Arménie. Les exercices militaires de la Turquie et de l'Azerbaïdjan qui se déroulent présentement à la frontière arménienne ne doivent pas être le prélude d'une autre tragédie.

Je termine avec les paroles de la chanson du grand ambassadeur des Arméniens, Charles Aznavour, Ils sont tombés :

«Ils sont tombés sans trop savoir pourquoi

«Puisqu'ils étaient fautifs d'être enfants d'Arménie.»

Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Le drame qui se déroule présentement au Haut-Karabakh n'entraîne rien de moins qu'une crise humanitaire, qui provoque des déplacements de population. La nouvelle offensive militaire de l'Azerbaïdjan, déclenchée en septembre, est inacceptable. Ce qui vient à nos oreilles ici est effroyable. Nous apprenions cette semaine que le ministère azerbaïdjanais de la Défense a procédé à des exercices militaires avec la Turquie près de l'Arménie. C'est inquiétant. Nous devrons aussi nous assurer d'un droit de retour des populations déplacées, évidemment.

• (11 heures) •

Les citoyens et citoyennes du Haut-Karabakh craignent un génocide. Il faut les écouter. Il faut tout faire en notre possible pour les appuyer et les aider. Si ça doit passer par une aide financière d'urgence octroyée à travers le Programme québécois de développement international, sachez que Québec solidaire y sera favorable.

Je salue la CAQ pour sa motion. Cette motion appelle à un cessez-le-feu. Voilà la chose à faire. Et je suis certain que l'ensemble des députés présents aujourd'hui au salon bleu demandent un cessez-le-feu de tout coeur pour arrêter la folie meurtrière dans cette région.

Dans tout conflit, nous nous rangeons du côté de la paix et de la vie humaine. J'ai évidemment en tête l'ensemble des conflits qui touchent le monde actuellement. Je salue la députée de Laval-des-Rapides pour cette demande de cessez-le-feu. J'ai aussi une pensée pour la députée de Chomedey. Je tiens donc à exprimer, au nom de ma formation politique, toute ma solidarité envers la communauté arménienne du Québec.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je reconnais maintenant M. le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : M. le Président, le Haut-Karabakh est historiquement habité presque exclusivement par des Arméniens. Il a proclamé en septembre 1991 son indépendance de l'Azerbaïdjan. En 2020, l'Azerbaïdjan a lancé une offensive militaire, avec le soutien de la Turquie, pour reprendre la région. Au terme d'une guerre de 44 jours, une trêve a été conclue, mais, dès la fin de 2022, la population du Haut-Karabakh a subi un blocus azéri, avec la complicité des troupes russes, qui a causé de graves pénuries de nourriture, de médicaments et d'autres fournitures essentielles. Le blocus imposé par Bakou a même empêché la Croix-Rouge de transporter des patients hors de l'enclave.

À la suite d'une offensive militaire éclair menée par l'Azerbaïdjan, le 19 septembre 2023, le Haut-Karabakh a été forcé de décréter la dissolution de toutes ses institutions gouvernementales au 1er janvier 2024. S'en est suivi l'exode de la presque totalité des 120 000 Arméniens du Haut-Karabakh, exode qui rappelle malheureusement à notre mémoire les atrocités dont ont été victimes les Arméniens au début du XXe siècle.

La communauté internationale s'inquiète que Bakou pourrait être en train d'effacer les traces de la présence arménienne au Haut-Karabakh. Encore une fois, impossible de ne pas penser au génocide arménien de 1915. Ce lundi encore, l'Azerbaïdjan a annoncé des exercices militaires avec la Turquie à la frontière arménienne. Il faut souhaiter la réduction de ces tensions pour éviter un nouvel embrasement de la région. Il faut aussi demander le respect du droit international, dont le droit de retour et le droit à la sécurité et à la dignité des populations civiles arméniennes forcées à l'exil. Nous appelons à la paix dans les monts du Caucase comme nous appelons à la paix sur la côte levantine. Partout au Haut-Karabakh comme au Moyen-Orient, le droit international doit prévaloir. Merci, M. le Président.

Demander au gouvernement de mettre en place la
rémunération des stages dans le secteur public

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant l'opposition officielle. Et je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Matane-Matapédia, la députée de Vaudreuil et le député de Marguerite-Bourgeoys :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de mettre en place la rémunération des stages dans le secteur public, dans les délais les plus favorables.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement, sans débat.

Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...électronique, s'il vous plaît.

Souligner la Semaine québécoise de réduction des déchets

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. Mmes et MM. les députés, je vous invite à exercer votre vote à l'aide du boîtier.

Alors, le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais bien qu'une copie de cette motion soit envoyée à Force Jeunesse, l'Union étudiante du Québec, la Confédération des associations d'étudiants et étudiantes de l'Université Laval et la Fédération étudiante collégiale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, ce sera fait tel votre demande, M. le leader de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre formant le deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale constate une augmentation du recours aux services de santé payants, et ce, en pleine crise du coût de la vie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de proscrire le référencement aux soins de santé payants par les plateformes de prise de rendez-vous recommandées par l'État.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de réduction des déchets, du 20 au 29 octobre 2023;

«Qu'elle reconnaisse que la production de déchets au Québec ne cesse d'augmenter, passant de 5,36 millions de tonnes en 2018 à 5,76 millions de tonnes en 2021;

«Qu'elle réitère l'importance de lutter contre le gaspillage alimentaire et la surconsommation pour réduire l'enfouissement et protéger l'environnement;

«Finalement, qu'elle demande au gouvernement d'analyser la possibilité d'appeler l'étude du projet de loi n° 492, Loi visant à lutter contre le gaspillage, dans les plus brefs délais afin de réduire la quantité de déchets produits au Québec.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement, sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à cette étape-ci, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Et, pour les collègues qui doivent quitter, je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir le faire en silence. Merci beaucoup de votre collaboration. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, la loi sur l'expropriation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 36, la Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés aux opioïdes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ça va rondement, aujourd'hui. Donc, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Projet de loi n° 28

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! Il y a un peu de bruit dans ce beau salon bleu. J'aimerais qu'on puisse entamer les affaires du jour, alors merci de votre collaboration.

Alors, nous en sommes à la demande de l'article 1 du feuilleton. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles.

Alors, je reconnais maintenant le premier intervenant, et ce sera M. le député de Jonquière.

M. Yannick Gagnon

M. Gagnon : Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'être avec vous ici ce matin. On vient de terminer les consultations publiques, effectivement, du projet de loi n° 28. Pour moi, qui souffle, là, récemment... comme bien des collègues, c'est une première bougie, avec un an dans cette merveilleuse fonction. C'est un privilège de voir la belle expertise, quand on est en consultations publiques.

• (11 h 10) •

Je me permets quand même une petite parenthèse, M. le Président. C'était intéressant, en début de consultations publiques, le ministre a dit quelque chose qui m'a marqué. Le ministre a dit : On avance dans le projet de loi n° 28. Puis le ministre veut s'assurer quand même d'une concertation du milieu. Et ça, il l'a mentionné, là, dès l'entrée de jeu, et puis c'est ce qu'on a senti pendant les consultations publiques. On a senti une consultation des acteurs qui sont venus nous parler en lien avec le projet de loi n° 28, et ça, ça a été quelque chose qui a amené un climat favorable, un climat constructif, et ça a été vraiment une belle consultation publique.

Bon, revenons maintenant à la chronologie des événements de pourquoi, aujourd'hui, nous sommes ici à l'adoption du principe de la loi n° 28. Bien, M. le Président, c'était en juin dernier que le ministre de l'Agriculture, des Pêches... des Pêcheries, pardon, et de l'Alimentation a déposé le projet de loi n° 28, une loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles. La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, M. le Président, alimentaires et des pêches et la Loi sur les producteurs agricoles sont deux lois, sont deux lois, mais deux lois d'une grande importance pour le secteur bioalimentaire du Québec.

La loi que nous parlons devant vous aujourd'hui, M. le Président, c'est une loi... si on revient un petit peu à une chronologie, c'est une loi qui a été adoptée en 1972, intitulée avec l'accréditation d'une seule association, qu'une seule association est responsable de promouvoir, de défendre et de développer des intérêts, et pas n'importe quels intérêts, des intérêts, c'est important de le rappeler... des intérêts économiques, des intérêts sociaux et, bien entendu, les intérêts moraux, et ceci de l'ensemble des producteurs agricoles. L'accréditation est accordée par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec à la suite... au niveau de la technique, à la suite de l'analyse concluante de la représentativité de l'association.

Depuis le début de l'application de cette loi, depuis 1972, bien, c'est l'UPA, l'UPA qu'on connaît bien, qui est l'association accréditée. L'UPA, c'est une confédération, une confédération qui est constituée en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels. L'UPA, comme je le mentionne, c'est la seule association de producteurs à pouvoir imposer, par règlement, des cotisations obligatoires, payables par les producteurs, qu'ils soient membres ou non, c'est important de le mentionner, et des contributions aussi obligatoires payables par les fédérations et les syndicats spécialisés, qui gèrent un plan conjoint en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et des pêches. Comment ça fonctionne? Les montants des cotisations, des contributions applicables, ainsi que les modalités de paiement, eux, sont déterminés par un règlement adopté par l'association accréditée. Cette réglementation, par la suite, doit être approuvée par la RMAAQ et publiée à la Gazette officielle du Québec avant d'entrer en vigueur. C'est un peu la chronologie de pourquoi on a avancé dans le projet de loi.

Bon, pourquoi on va de l'avant maintenant avec le projet de loi n° 28? Bien, il y a un objectif, le projet de loi n° 28, c'est de permettre aux associations accréditées, en vertu de ces deux lois qu'on vient de mentionner, d'avoir une plus grande flexibilité, M. le Président. Pourquoi une flexibilité? Pour établir les montants des cotisations ou des contributions exigibles par les personnes qu'elles représentent. Depuis quelques années, on le voit, selon la Loi sur les producteurs agricoles, l'UPA constate certains paramètres. On pourrait même dire que les paramètres qui permettent à l'association accréditée de fixer le montant de la cotisation, il faut le dire, n'est plus adéquat pour tenir compte de la réalité, et c'est important, de la réalité agricole aujourd'hui, et c'est ce qu'on a entendu.

Au moment qu'on se parle, M. le Président, cette cotisation-là est actuellement un montant fixe, déterminé selon un régime juridique auquel est assujettie l'exploitation agricole. Peu importe sa taille... constate que les modèles d'affaires en agriculture sont de plus en plus diversifiés. Et ça, c'est important de le dire, peu importe sa taille, c'est de plus en plus diversifié.

Alors, pourquoi le projet de loi n° 28? Le projet de loi va permettre à l'association accréditée d'actualiser les modalités de fixation et la cotisation afin d'assurer plus d'équité, bien entendu, à l'ensemble des producteurs agricoles. C'est un projet de loi qui est issu d'une réalité sur le terrain. Pourquoi? Bien, tout simplement qu'en favorisant une prise en compte plus équitable de la diversité des entreprises agricoles par le financement de l'UPA, le projet de loi pourrait avoir notamment un impact positif sur les agriculteurs oeuvrant sur des exploitations de petite taille, et également, et on les a entendus en commission, ou encore pour les jeunes agriculteurs qui démarrent une entreprise.

Nous proposons également d'apporter des changements à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Une association peut aussi être accréditée pour former, accompagner... d'au moins un autre maillon de son secteur d'activité, une chambre de coordination et de développement.

Ce qui est important aussi de mentionner ici, en Chambre, c'est qu'également on veut revoir les critères, M. le Président, et comment on veut revoir les critères, et pourquoi on veut permettre aux associations accréditées en vertu de cette loi de préserver, auprès des personnes qu'elles représentent, des contributions dont les montants pourraient être déterminés en fonction des critères variables et mieux adaptés, et c'est important de le répéter, mieux adaptés à leur réalité, à leurs activités, comme le produit mis en marché ou la superficie culture... la superficie, pardon, cultivée ou exploitée. Ça pourrait être les paramètres.

Par ce projet de loi, notre gouvernement reconnaît l'importance de faire évoluer les outils législatifs en fonction de la réalité actuelle des entreprises agricoles. L'Association des producteurs maraîchers nous l'a dit, c'est une situation... Les associations accréditées doivent représenter adéquatement, de manière réaliste, les producteurs et les productrices. Actuellement, ils nous l'ont mentionné, il y a un déséquilibre. Les paramètres doivent respecter la capacité de payer, et dont la taille des entreprises agricoles... La taille des entreprises agricoles fait partie d'un des leviers.

C'est essentiel, le projet de loi n° 28, M. le Président, et pourquoi? Bien, je veux rappeler que, le projet de loi n° 28, il est essentiel pour la bonne poursuite du fonctionnement, nul autre, du secteur agroalimentaire. On veut donner plus de flexibilité à l'association accréditée. On veut reconnaître la diversité des modèles agricoles partout sur le territoire et on veut aussi ramener une équité pour les entreprises de plus petite taille.

La semaine dernière, nous avons commencé, comme je le mentionnais, M. le Président, les travaux entourant le projet de loi n° 28. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a donc entendu cinq organisations. Lors des étapes de consultations particulières, on a entendu, bien entendu, soit l'Union des producteurs agricoles du Québec, la Fédération de la relève agricole du Québec, la Coopérative pour l'agriculture de proximité écologique, l'Association des producteurs maraîchers du Québec et, bien entendu, l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec.

Nous tenons à remercier les représentants. Ils étaient préparés. C'était constructif, des beaux échanges. Ces organisations-là, il faut les remercier d'avoir participé à l'exercice, parce que c'est des gens issus du terrain, qui travaillent fort. On a même vu le président de l'UPA qui a passé l'ensemble de la journée avec nous pour entendre les autres groupes qui venaient parler. M. le Président, la concertation, elle est là. J'ai été à même de constater l'accueil très favorable du projet de loi auprès des organisations qui ont pris part à l'exercice.

Comme l'UPA l'a mentionné, les objectifs du projet de loi n° 28 font consensus auprès des agriculteurs, et ça, c'était important pour le ministre. C'est une bonne nouvelle, selon eux. Tout le monde le reconnaît, tout le monde le reconnaît dans le milieu, les paramètres actuels qui fixent le montant de la cotisation syndicale ne sont plus adéquats pour tenir compte de la réalité agricole d'aujourd'hui. On doit s'adapter. Les groupes que nous avons accueillis ainsi que leurs mémoires ont souligné l'importance de l'équité et de la flexibilité que ce projet de loi apportera pour nos entreprises, et la pérennité... la flexibilité, l'équité et la pérennité du secteur agricole. Par ce projet de loi, M. le Président, notre gouvernement reconnaît l'importance du secteur bioalimentaire, qui constitue significativement au dynamisme de la vitalité des régions et également à l'économie du Québec.

En terminant, et je veux faire ça rapidement, M. le Président, je remercie M. le ministre, je remercie M. le ministre pour ce projet de loi qui était très attendu, et on l'a entendue, et également, plus personnellement, M. le ministre, qui d'entrée de jeu voulait une concertation du milieu. Je remercie mes collègues, qui y ont participé également avec une grande ouverture. Je termine, M. le Président. Il y a une concertation sur le projet n° 28. La concertation porte un nom, l'équité, l'équité pour l'ensemble des producteurs agricoles du Québec.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais faire quelque chose de différent, je ne vais pas déchirer ma chemise aujourd'hui. Les collègues d'en face vont peut-être être heureux de la chose. Mais c'est un projet de loi qui est, somme toute, positif. J'ai déjà eu la chance de le dire, M. le Président, ce n'est pas un projet de loi qui suscite une grande opposition parce que ce n'est pas un projet de loi qui est, de un, particulièrement complexe, c'est un projet de loi relativement court, et parce que la situation actuelle de ce qui est chargé par les différentes accréditations syndicales, bien, ça ne tient simplement pas la route.

On fonctionne dans un régime qui est vieux, je remercie le collègue de Lac-Saint-Jean de nous le dire, de 1972... Jonquière, pardon, Jonquière, de nous le dire, c'est un régime qui date de 1972. Alors, de le mettre à jour en lien avec les demandes de L'Union des producteurs agricoles, des producteurs maraîchers, de l'ensemble de la relève agricole, mais de l'ensemble des producteurs, qui se sont exprimés sur la question, ça nous apparaît un changement législatif nécessaire, incontournable, et qui ne suscitera pas, comme vous le voyez aujourd'hui, de très, très longs débats dans notre Assemblée.

C'est vrai qu'aujourd'hui il n'y a pas beaucoup d'options. Tout le monde paie à peu près la même chose, qu'on soit un très, très grand producteur agricole ou qu'on soit un très, très petit producteur agricole. Puis, vous le savez, M. le Président, notre monde agricole, il change, il fait les choses de façon complètement différente qu'il ne l'a fait par le passé. Alors, d'avoir un modèle qui permet à l'UPA et aux autres également de mieux refléter cette réalité agricole là, ce n'est certainement pas quelque chose pour laquelle on va s'opposer.

Maintenant, ce qui est intéressant dans ce qu'on a entendu en commission parlementaire, c'est qu'est-ce qui manque au projet de loi. Il y a l'ensemble des groupes que le député de Jonquière a nommés tout à l'heure, mais l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire, c'est-à-dire L'Union des producteurs agricoles, des producteurs maraîchers, l'Association des producteurs de fraises et framboises du Québec et d'autres, nous ont dit que, lorsque vient le temps d'ouvrir la... de faire des modifications à la loi sur la mise en marché, bien, il y en a une qui est incontournable.

Ils nous disent, et je les cite, ça, c'est du mémoire de l'Association des producteurs de fraises et framboises, ils nous disent : «...il serait judicieux que le projet de loi n° 28 introduise une modification à la loi sur la mise en marché afin de préciser explicitement qu'une association accréditée peut obtenir, auprès des producteurs visés ou à la suite d'une entente avec une organisation détenant cette information, les données qui permettent de déterminer le montant de la contribution prévue en fonction du produit mis en marché et de la superficie cultivée ou exploitée ou de tout autre paramètre équivalent.»

Essentiellement, ils ont utilisé leur propre exemple, là, pour nous dire... parce qu'ils sont déjà dans un modèle qui leur permet de faire quelque chose un peu différent, mais ils sont venus nous dire : Ça nous prend de l'information beaucoup plus facilement qu'on l'a en ce moment. Et on ne peut pas mettre de côté leur recommandation. Ce sera une des avenues d'amélioration du projet de loi qu'on va explorer en commission parlementaire, pas parce qu'on a pensé à ça nous-mêmes, mais parce que c'est une demande qui vient du milieu. Comme celle d'avoir le projet de loi, celle-là aussi vient du milieu agricole, et, pour nous, ça nous apparaît particulièrement important d'y accorder l'importance nécessaire.

Ce qui est aussi intéressant, par contre, c'est le choix de priorités qu'on fait. Et c'est important de regarder l'ensemble des demandes qui nous viennent de groupes comme l'Union des producteurs ou les autres parce qu'eux-mêmes ont fait l'exercice. Quand ils sont venus en commission la semaine dernière, oui, ils nous ont parlé du projet de loi n° 28, oui, ils nous ont dit : O.K., c'est important, ça fait partie de nos demandes, ça fait partie de la longue liste de demandes qu'on a pour le ministre de l'Agriculture, mais c'est loin d'être la seule. Il y en a beaucoup d'autres. Ils nous ont parlé de ce dont on a parlé ce matin, c'est-à-dire de la réforme des programmes offerts par La Financière agricole. Ils nous ont parlé d'appuis supplémentaires aux agriculteurs, puis il y a des appuis à court terme, comme le mentionnait le ministre, mais des appuis à plus long terme, plus structurants, des programmes plus structurants. C'est ça qu'on entend de la part des producteurs ces jours-ci. Oui, bien évidemment, là, des questions d'accréditation syndicale et de frais chargés, c'est au coeur des préoccupations des accréditations syndicales et des producteurs qui paient ces charges, ces contributions à chaque année, mais il y a beaucoup d'autres choses qu'ils nous disent de ne pas oublier, de ne pas mettre de côté. Alors, de savoir que c'est le premier projet de loi qui est présenté par le ministre de l'Agriculture depuis un certain temps... D'accord. Est-ce que c'est un projet de loi positif? D'accord, bien sûr, oui, mais ça fait cinq ans que vous êtes en poste, quand même.

Une voix : ...

M. Fortin : Bien, c'est ça. Ah! bien, c'est vrai, sixième année, en plus, oui, M. le ministre. Oui, oui, c'est ça, mais ça fait quand même un temps, et, je veux dire, bien, il y en a qui ont été présentés puis qui n'ont jamais été débattus aussi, hein? Il y a des projets de loi qu'on a présentés puis qu'on a mis de côté, peut-être avec raison, peut-être à tort, mais... Oui, je vous regarde, M. le Président, mais, quand même, le ministre de l'Agriculture, c'est un incontournable ici.

Alors, on ne peut pas simplement l'ignorer dans le cadre de nos débats, surtout quand on parle de son sujet, mais disons qu'il choisit de ramener aujourd'hui un projet de loi, et le député de Jonquière y a fait référence en termes gentils. Le ministre de l'Agriculture l'a dit lui-même, lors des consultations, qu'il lui permet de ne pas prendre de la chaleur, hein? Il ne voulait pas prendre de la chaleur dans ce dossier-là, à savoir comment on structure la contribution qui est chargée. Alors, il voulait s'assurer d'avoir un appui, disons, de l'ensemble des producteurs pour que l'UPA et les autres puissent prendre de la chaleur au moment où ils décideront de ce projet de loi. Candidement, j'aimerais ça voir un ministre de l'Agriculture qui une fois de temps en temps est ouvert à prendre de la chaleur, quitte à susciter des débats dans le milieu agricole, parce qu'on a besoin de réformes très, très, très importantes.

Alors, ce que je veux vous dire à travers ce propos-là, et ce qui nous a été soulevé en commission parlementaire lors de la consultation, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui ne marchent pas dans le milieu agricole en ce moment, que nos agriculteurs sont, comme beaucoup de Québécois, mais c'est particulièrement important d'y porter une attention différente, sont pris à la gorge ces jours-ci. Leur marge de manoeuvre, elle est inexistante. La relève trouve ça très difficile. Et, quand on a des programmes qui ne sont pas adaptés à leur réalité, comme certains programmes d'assurance, bien, ça fait en sorte qu'il y a des producteurs qui ne s'y retrouvent pas. Il y a des producteurs qui devraient voir en nos programmes gouvernementaux un appui évident à une protection long terme pour leurs entreprises et ils ne voient pas ça. Ils voient que le monde autour d'eux change, les conditions autour d'eux changent, on a des événements météo difficiles et récurrents, et que nos programmes de protection ne sont simplement pas adaptés.

Alors, quand ils viennent nous dire de se rappeler, pour tous ceux d'entre nous qui ne sont pas producteurs, de se rappeler que, si on mange trois fois par jour, c'est à cause d'eux, puis que, si on ne veut pas manger trois fois par jour la même affaire, c'est-à-dire des produits qu'on peut protéger en serre ou ailleurs, bien, il faut regarder nos programmes de protection agricole, alors, je pense qu'on n'a pas le choix de les entendre. Ne rien faire serait inadmissible. Je vous le dis, je vous le répète, le projet de loi n° 28, c'est un bon projet de loi, mais on s'attend à plus de la part du gouvernement sur le dossier de l'agriculture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac.

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 26 octobre 2023, à 13 heures, sur une question adressée par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont à M. le ministre de la Culture et des Communications concernant la planification mal ficelée des Espaces bleus.

Alors, sur le présent débat, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

Alors, le principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 28, la Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les producteurs agricoles, soit déférée à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée et que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

• (11 h 30) •

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 17

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 10 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Économie propose l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Je reconnais maintenant M. le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bonjour, M. le Président. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous. Je me permets aussi de saluer la collègue de Bourassa-Sauvé, avec qui j'ai eu le plaisir de passer quelques heures à jaser d'allègement réglementaire. Puis, bien là, c'est rendu cliché, là, mais je vais le dire encore, parce que chaque occasion est bonne pour le dire. Vous savez, M. le Président, l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, mais c'est important. C'est important, parce que nos entreprises dépendent de nous pour alléger le fardeau administratif. Vous savez, au fur et à mesure que notre État a pris de la maturité, on a rajouté des couches, des contrôles, puis ça, c'étaient tous des couches et des contrôles nécessaires pour faire avancer l'État du Québec, pour protéger les gens. Mais aussi il faut avoir le réflexe de regarder en arrière puis de dire : Oui, mais il y a peut-être quelque chose qui n'a plus raison d'être. Et le projet de loi n° 17 est un peu dans cette veine-là. On avait promis de faire l'allègement réglementaire une priorité dans ce gouvernement. On s'est engagé à écrire ou, du moins, à proposer un projet de loi par année dans le but de réduire le fardeau administratif de nos entreprises. On s'est donné comme objectif de réduire de 200 millions les coûts de la paperasse pour nos entreprises.

Et c'est un objectif qui est ambitieux, j'y travaille fort, et la collègue, elle le sait que je travaille fort là-dessus. En plus, je dois vous dire, dans la dernière mouture, j'ai eu la chance d'hériter d'un projet de loi qui était quasi complet. Il faut se le rappeler, ma collègue la députée des Plaines avait proposé le projet de loi n° 44 à l'époque. Et ce projet de loi là était, je dois le dire, très bien fait. Ça m'a permis, moi, dans mon entrée au Conseil des ministres, d'avoir un travail qui était bien fait et ça m'a permis d'apprendre des bonnes pratiques de la collègue. Donc, je me permets, à ce moment-ci, de lui dire merci pour le travail effectué dans ce projet-là.

C'est aussi le fruit du travail du député de Saint-Jérôme. Lui, il avait travaillé le dossier de l'allègement réglementaire bien avant ça. Il avait proposé justement ce plan ambitieux de nous amener à 200 millions d'économies annuellement.

Petit rappel M. le Président, le projet de loi n° 17 va nous amener 41 mesures dans différents ministères, que ce soit à l'Habitation, que ce soit la construction, que ce soient les boissons alcooliques, que ce soit la foresterie, on touche un peu de tout, un peu de tout dans chacun de... presque... pas presque, là, mais dans beaucoup de ministères. Et ça nous amène à des économies annuelles d'à peu près 7 millions de dollars, dans ce projet de loi là, qui vont nous aider à, encore une fois, réduire cette paperasse pour nos entreprises.

Puis, quand je dis que ce n'est pas sexy, mais c'est important, là, ce que je veux dire concrètement, c'est... un exemple qu'on avait, c'est que les propriétaires qui voulaient réserver un nom dans le Registre des entreprises du Québec, bien, on réserve un nom, puis c'est correct, on l'a réservé. Là, quand on veut transférer la colonne de «réservé» à : Aïe, je le prends, ce nom là d'entreprise, savez-vous quoi, M. le Président? Il fallait refaire une demande. Ça, c'est une perte de temps. Ça n'a pas raison d'être. On a juste à changer le nom réservé de colonne, puis le mettre dans la colonne «on le prend», puis on peut réduire cette paperasse-là puis le temps, aussi, précieux de nos entrepreneurs. C'est des petites mesures comme ça qu'on a réussi à faire atterrir avec le projet de loi n° 17.

Une autre grande fierté que j'ai dans le projet de loi n° 17, c'est l'ajout de trois nouveaux produits pour nos agriculteurs artisanaux qui vont pouvoir faire de l'alcool chez eux. Alors, imaginez, avant, on ne pouvait pas faire de l'alcool, si on était un artisan, avec la patate, avec le lactosérum et avec les céréales. Avant, ce n'était pas permis. La peur, M. le Président, c'était que ces produits-là sont tellement faciles à... c'est tellement facile de produire, de l'alcool avec ces produits-là, sauf le lactosérum, que c'était difficile à contrôler, et il y avait une peur, là. Puis, nous, ce qu'on a décidé de faire, M. le Président, c'est qu'on a décidé de faire confiance à nos agriculteurs. On a décidé de dire : Bien, on reconnaît votre apport important dans l'économie, surtout régionale, surtout dans des régions lointaines du Québec. Puis, en fait, ça a été confirmé par l'UMQ, ça, hein, puis la FQM qui sont venues nous dire justement que ces entreprises-là, d'alcool, ou de distillerie, ou de microbrasseries régionales, sont des vecteurs incroyables de croissance économique régionale puis aussi une source d'emplois régionale. Et, quand on les écoute, on comprend rapidement que le risque qu'on voyait avec cette grande production, il est vraiment très minime, hein, M. le Président? On arrive, là, puis on dit à un producteur qu'il peut produire de l'alcool et le vendre sur place puis on vient contrôler les montants. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, hein, ces artisans-là sont exonérés de la majoration qu'on peut percevoir à la SAQ, hein? Ça fait qu'alors il faut en même temps s'assurer d'être responsable. On ne veut pas non plus créer un désavantage pour la société d'État, qui est la Société des alcools du Québec, mais, en même temps, il faut trouver une façon de donner des ailes à nos agriculteurs. Puis ça, je trouve qu'on a trouvé un très beau compromis dans ce projet de loi là, qui nous permet justement d'ouvrir cette licence-là. Puis, quand je dis ouvrir, là, c'est important, là.

Avant, là, les artisans n'avaient pas le droit de faire de la sous-traitance. On vient introduire des notions de sous-traitance. Savez-vous quoi, M. le Président, il y avait des agriculteurs qui nous disaient : M. Skeete... Je n'ai pas le droit de me nommer, là, mais je vais dire : M. le député de Sainte-Rose. On va le dire comme ça, M. le député de Sainte-Rose. On venait me voir puis on me disait que ça n'a pas d'allure. Si je veux faire goûter mon produit à l'épicerie, bien, il faut que ce soit moi qui sois là. Je suis un agriculteur, M. le député, alors je ne peux pas être là puis être sur mon terrain. Alors, on vient dire, croyez-le ou pas, que, maintenant, l'épicier, il peut dire qu'il va faire la dégustation au nom de l'artisan. Mais ce n'était pas possible avant. Ça tombe dans le sens, là, mais ce n'était pas possible. Quand on parle d'allègement réglementaire, c'est vraiment de réduire ce genre d'inconvénient là qui nous permet d'aider nos entreprises, surtout en région. Et ça, c'est une plus grande... une de mes plus grandes fiertés dans ce projet de loi là.

Puis il y en a d'autres, là. Il y a plus de 41 de mesures, comme je vous ai dit, qui touchent plusieurs ministères et qui réduisent, en tout, 7 millions de dollars pour nos entreprises. Je ne lâcherai pas, M. le Président, parce qu'on est peut-être à l'adoption du projet de loi n° 17, mais je travaille déjà la prochaine mouture. Puis, à tous ceux qui nous écoutent, là, si vous avez des propositions, je suis tout ouïe. Moi, je suis un passionné de l'allègement réglementaire. Moi, je trouve ça sexy. Puis je ne vais pas lâcher. On va continuer à aller dans cette direction-là, parce qu'en bout de ligne, M. le Président, les entreprises du Québec méritent qu'on s'y attarde, ils méritent cette réduction-là. Ils travaillent fort, surtout dans des temps économiques incertains où est-ce que les chaînes d'appro sont dérangées, où est-ce qu'il y a de l'inflation. C'est le moment, surtout maintenant, de penser à nos entreprises et comment on peut les aider davantage en réduisant ce fardeau-là administratif.

Donc, je me permets, avant de terminer, M. le Président, de dire un gros merci... bien, des gros mercis, plutôt. Premièrement, merci à la collègue de Bourassa-Sauvé, qui a contribué positivement à notre exercice, aussi le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a, lui aussi, contribué de manière positive à notre travail. J'aimerais aussi remercier les collègues de la partie gouvernementale qui ont assisté à ces discussions-là. Puis un petit merci particulier pour la présidente de la commission, la députée de Mirabel, qui, à plusieurs reprises, m'a repris. Tu sais, des fois, je m'égare, M. le Président, je ne sais pas si vous aviez... — voyons! — si vous aviez remarqué, mais des fois je m'égare. Eh bien, la présidente, avec l'expérience qu'elle a de législateur, est venue me ramener à l'ordre plusieurs fois. Il y avait des moments où est-ce que je sautais les paragraphes, là, puis... C'est beaucoup à apprendre, c'était ma première fois, puis la collègue a su me reprendre pour qu'on arrive à bon train. Donc, merci beaucoup, chère collègue de Mirabel, pour votre aide précieuse.

Je voudrais aussi remercier l'équipe de mon cabinet, bien sûr, qui m'ont accompagné durant ces longues heures d'étude, mais aussi les gens du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ça n'a pas été facile, il y a eu des bouts très difficiles, M. le Président, pour faire atterrir ça dans les différents ministères. Ils ont fait preuve d'une patience que moi, je n'aurais pas eue et d'un professionnalisme qui, vraiment, me rend fier par rapport à notre fonction publique. Donc, merci à tous les gens qui ont contribué à ce niveau-là. Puis, bien, bien sûr, merci au premier ministre, merci au premier ministre pour sa vision par rapport à l'allègement réglementaire. C'est tellement important. Puis le fait que moi, j'aie un espace réservé à toutes les années pour déposer un projet de loi comme ça, ça témoigne de sa passion, partagée avec moi, de l'allègement réglementaire.

Donc, merci beaucoup, M. le Président. J'ai très hâte de voir les fruits de l'économie que ce projet de loi va tomber sur nos entreprises. Et on se voit l'année prochaine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député... le ministre délégué à l'Économie. Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous nous revoyons aujourd'hui pour parler à nouveau d'allègement réglementaire, donc, un sujet qui est important, pas nécessairement tout à fait sexy, pour reprendre les propos du ministre, mais certainement un élément, donc, excessivement crucial pour bon nombre, donc, de nos petites entreprises, nos petits producteurs partout, dans toutes les régions.

• (11 h 40) •

Vous le savez, M. le Président, donc, j'ai également le plaisir d'être porte-parole de l'opposition officielle, notamment, en matière de développement économique régional, puis, à l'occasion de l'étude détaillée de ce projet de loi, j'ai beaucoup appris. J'ai beaucoup appris sur, donc, la production artisanale, sur des points tout à fait techniques de nos petits producteurs et à quel point ils ont une incidence, justement, sur ce développement économique dans chacune de nos régions. J'ai eu l'occasion d'entendre, donc, différents groupes, mais également les... donc, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont fait part de... donc, de non seulement, donc, des éléments qui les concernaient elles-mêmes, donc, dont ma collègue des Mille-Îles aura l'occasion de parler, mais d'à quel point le travail, donc, de ces producteurs, le labeur, le... je dirais même, donc, l'artisanat qui est mis de l'avant par ces producteurs, donc, a une incidence sur l'économie de chacune de leurs régions, donc, permet, donc, de faire de l'agrotourisme, de le développer.

Et c'est un secteur qui est en pleine expansion. On a eu l'occasion, lors des consultations particulières, M. le Président, d'entendre certains groupes nous parler de la croissance justement de leur secteur d'activité, donc de leurs vecteurs sur le plan de l'économie. Puis j'ai été intriguée. J'ai été vraiment, donc, très, très favorable, donc, à tout ce qu'on a pu entendre. Et c'est sans surprise, donc, que notre formation politique, donc, votera pour l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Donc, évidemment, donc, le ministre a parlé de passion lorsqu'il traite d'allègement réglementaire, une passion saugrenue, je vous dirais, mais, tout de même, étant donné, donc, l'importance que ça a, une passion qui est attendue. Le ministre a dit, donc, qu'il travaille déjà sur les prochaines moutures. On vient de l'entendre vous dire que, s'il y a des recommandations, je le cite, «je suis tout ouïe». Donc, c'est ce qu'il vient de nous dire il y a quelques minutes. Donc, ce n'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde, M. le Président, parce que, certainement, puisque nous nous retrouverons ici l'année prochaine pour traiter d'allègement réglementaire, toute recommandation que notre formation politique aura à formuler, certainement que nous les transmettrons au ministre.

Parlant de recommandations, M. le Président, lors de l'étude détaillée du projet de loi, nous, députés libéraux, donc, nous avons eu l'occasion de déposer huit amendements, donc, à cette... à ce projet de loi qui comporte... qui comportait 202 articles. Malheureusement, donc, pour la grande majorité, donc, de ces amendements... n'ont pas été retenus. Mais, au-delà, donc, des amendements de notre formation politique, nous espérons que l'oreille qui est tendue, donc, en ce moment par le ministre nous permettra, donc, de les redéposer peut-être sur une autre forme. Parce que, bon, on le sait bien, donc, parfois, lorsqu'on tire sur un fil, lorsqu'on parle d'allègement réglementaire, donc, il y a d'autres incidences. Mais, tout de même, donc, les aménagements que nous avons voulu porter au projet de loi nous semblent importants.

Vous ne serez pas surpris que le premier aménagement que je soumets à votre attention, M. le Président, bien, c'est tout ce qui concerne le timbrage. Évidemment, plusieurs, plusieurs groupes qui sont venus témoigner lors des consultations particulières nous ont parlé de timbrage. Tous ces groupes, à l'unanimité, étaient favorables à une élimination, donc, complète, donc, de cette obligation qui est désuète, donc, c'est... ce ne sont pas seulement mes dires, M. le Président, ce sont les leurs, et qui ne semble pas, donc, être au goût du jour ni utile.

Le projet de loi, quand même, donc, fait un pas, donc, fait un pas en avant, donc, en prévoyant, donc, certains assouplissements à cet égard. Donc, notamment en termes, donc, de l'ordre, donc, on nous dit : On n'aura pas besoin d'avoir deux personnes, là, qui se mettent sur cette tâche-là en pleine pénurie de main-d'oeuvre, alors qu'on a des petites, des très petites entreprises, parfois des TPE, qui oeuvrent, donc, dans ces secteurs d'activité et qui sont soumis à cette obligation réglementaire. Mais, tout de même, lorsque notre formation politique était au pouvoir, M. le Président, nous allions de l'avant avec cette élimination complète d'une obligation qui n'est pas souhaitée par l'ensemble des acteurs du milieu, y compris les municipalités.

La CAQ, lorsqu'elle était à l'opposition, donc, allait, abondait dans le même sens. Donc, il nous semble plutôt incompréhensible qu'on ne soit pas allés jusque-là lorsqu'on parle, donc, de timbrage, donc, de marquage, alors que le projet de loi, donc, ouvre une certaine boîte de Pandore en matière, donc, d'allègement, donc met d'avant différentes dispositions relatives aux boissons alcooliques, notamment... permis de livraison, permet aux transporteurs publics d'entreposer, de transporter des boissons alcooliques. Et, en autorisant les titulaires de permis de restaurant à servir ou à vendre, donc, on entre dans l'univers, M. le Président, donc, on aurait pu aller jusqu'au bout.

Ceci dit, donc, nous sommes de bonne foi, donc, on attend que l'année prochaine, nous serons encore ici devant vous et, l'année suivante, nous serons devant vous. Donc, nous talonnerons certainement M. le ministre pour que, lorsque nous puissions parler d'allègement réglementaire, que, lorsqu'on ouvre une certaine voie pour un certain milieu, qu'on puisse complètement alléger ce fardeau-là qui a été considéré, appelé par une des intervenantes une virgule. Mais vous le savez, M. le Président, une virgule, ça structure une phrase. C'est important. C'est petit, c'est exigu, ça semble minime, mais ça fait toute une différence. Et on sait, par les témoignages que nous avons reçus, à quel point ça fait une différence dans la vie de ces artisans qui veulent faire valoir la beauté et la richesse de notre terroir québécois et qui voudraient donc être déchargés, donc, de ces fardeaux-là qui ne semblent pas remplir une obligation, encore une fois, utile, à jour, aujourd'hui, en 2023. Donc, ces certaines, donc, dispositions, donc, qui simplifient, donc, la mise, donc, des autocollants qui doivent être apposés, bien, ça ne va pas, donc, assez loin. Donc, ce sont les amendements que nous avons déposés, donc, comme opposition officielle, mais qui ont été rejetés.

Je reviendrais, M. le Président, donc, sur d'autres aspects. Comme je l'ai dit, en matière d'allègement, j'ai beaucoup appris. Puis je prendrais le temps, donc, de remercier les différents intervenants et je... qui nous ont donc déposés, donc, des mémoires. Je les nomme : l'Association des marchands dépanneurs épiciers du Québec, l'Association de la construction du Québec, l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, je l'ai nommé plus tôt, M. le Président, l'Association des producteurs d'hydromel et d'alcool de miel du Québec, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, Spiritueux Québec, les Producteurs de cidre du Québec, l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, l'Association des microbrasseries du Québec, l'Union québécoise des microdistilleries, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association des négociants embouteilleurs de vins. Donc, 17 mémoires qui ont été déposés.

Une bonne partie, donc, de ces groupes ont été entendus, nous ont permis de bonifier le... de bonifier, donc, le projet de loi en tant que tel, mais de nous permettre de mieux réaliser notre travail de législateur et de poser des questions, M. le Président, donc, outre la question du timbrage, nous a permis de, donc, de, par exemple, donc, demander de permettre la vente de bières de microbrasseries dans les marchés publics. Donc, je l'ai dit, le projet de loi fait certaines avancées en termes d'assouplissement et de permettre, donc, à nos producteurs d'aller rejoindre leur clientèle plus aisément, mais nous... Puisqu'encore une fois, donc, nous embarquions, donc, sur ce terreau, nous aurions pu mettre de l'avant, donc, cette proposition que nous avons apportée à titre d'amendement, parce que c'était la volonté non seulement des groupes, évidemment, donc, des microbrasseurs, mais également des municipalités qui comprenaient l'outil de développement économique régional que ça pourrait représenter.

On a aussi déposé un amendement sur le maltage et l'alcool pur, une demande, donc, de l'Union des producteurs agricoles, M. le Président. Et on a eu un échange assez intéressant, donc, le ministre et moi, sur cette... sur cette question, parce qu'évidemment, donc, l'UPA, lorsqu'elle est venue nous porter... porter cet élément, cette attention lors des consultations particulières, ça ne faisait pas partie de leur mémoire, mais ils sont venus nous le mentionner. Donc, ça, encore une fois, n'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde. Puis c'est important pour nous de mettre de l'avant, donc, les propositions des différents groupes, même celles qui sont portées sur le plancher. Puis ici, à cet égard, donc, c'était vraiment nous assurer qu'on puisse avoir, donc, un dénominateur commun, qu'on puisse s'entendre, donc, sur les... un agent, là, qui soit bien compris, qui soit bien compris, donc, de part et d'autre, donc, d'avoir, donc, la même... la même ligne de référence, le même étalon de mesure. Mais cette fois-ci, cette fois-ci, ce n'est pas quelque chose qui a été pris en considération par le ministre lors du dépôt des amendements. Mais, tout de même, encore une fois, donc, puisque nous nous retrouverons ici, nous espérons donc, en resoumettant et en en parlant de nouveau aujourd'hui, donc, lors de l'adoption, que ces angles morts, que ces points qui n'ont pas pu être adoptés, que les différents éléments qui, parfois, pour des raisons, donc, de forme ou pour des raisons, donc, de... qui ne mettaient pas, donc, assez de l'avant, donc, la vue d'ensemble sur le plan réglementaire, donc, puissent être considérés de nouveau.

• (11 h 50) •

Le projet de loi, M. le Président, donc, nous a aussi permis de longuement réfléchir sur ce que signifie la production artisanale au Québec. Ces questions-là, donc, ont été posées par l'ensemble des intervenants, donc, autour de la table, donc, à l'ensemble des législateurs, aux intervenants, donc aux... aux producteurs, donc, qui se retrouvaient ici pour nous parler, donc, de leur labeur. Donc, on aura appris là-dessus, puis, certainement, donc, ce qu'on comprend, donc, de ces groupes, c'est que, bon, parfois... qui sont tous favorables au projet de loi, c'est que, parfois, sur certains éléments, ça ne va pas assez loin, et notamment, donc, en ce qui a trait, donc, aux obligations, donc, liées, donc, à certains producteurs qui se considèrent comme des producteurs artisanaux, M. le Président, qu'il y a peut-être, donc, matière à réfléchir pour la suite. Le projet de loi n'était pas modulé, donc, pour, donc, permettre, donc, ces débats-là, donc, en fonction, donc, des articles, des dispositions qui se retrouvaient dans la mouture initiale, mais je pense qu'il y a matière à réflexion sur la production artisanale au Québec, M. le Président.

Évidemment, donc, j'ai parlé, donc, de tout ce qui concernait, donc, les normes de construction, puis ma collègue évoquera... M. le ministre, donc, a parlé des exigences, donc, que le projet de loi modifie certaines exigences relatives au nom des entreprises, met fin, donc, à l'obligation visant certains employeurs de produire une déclaration annuelle des activités de formation admissibles, produit...

Le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour accorder au ministre responsable de l'application de ces lois le pouvoir de suspendre le droit conféré par la garantie d'approvisionnement d'un bénéficiaire dont l'usine a cessé ses activités depuis plus de six mois et pour habiliter le Bureau de mise en marché des bois à évaluer la valeur des dépenses de protection et de mise en valeur admissible.

Ce ne sont que certains des... Ce ne sont que des exemples, M. le Président, de ce qui est mis de l'avant, donc, par ce projet de loi. Encore une fois, donc, j'ai très hâte. Je ne souscris toujours pas, donc, au fait que ce soit sexy de parler d'allègement réglementaire, mais peut-être que cette passion, tranquillement, donc, devient de plus en plus partagée par l'opposition.

Donc, en terminant, M. le Président, donc, je remercie donc le ministre, le collègue de Marguerite-Bourgeoys, le collègue de Maurice-Richard, qui se sont retrouvés autour de la table pour que l'on puisse bien faire notre travail de législateurs en toute cohésion. Je remercie, donc, l'équipe des différents ministères qui se sont présentés, qui, parfois, ont répondu à nos questions très, très précises sur certains aspects. Je pense aux obligations... en fait, aux modifications en matière de publicité des droits, plus particulièrement pour réduire le délai de publication pour rendre certains droits opposables aux tiers, qui se retrouvaient au projet de loi. Ce n'était pas, parfois, toujours évident de parler, de traiter de ces sujets-là.

Donc, heureusement que nous avions des professionnels de la fonction publique qui, donc, géraient, donc, le RDPRM, donc, plus précisément, qui nous permettaient, donc, de voir comment nous pouvions moderniser, donc, toute cette administration-là et l'opposabilité aux tiers et qui ont répondu à nos questions pas toujours évidentes sur certains droits qui ne sont pas exercés très couramment par M. et Mme Tout-le-monde. Et nous espérons que les questions que nous aurons posées lors de l'étude détaillée, qui sont... qui se retrouveront, donc, évidemment, donc, archivées ici, donc, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, permettront, donc, à ceux qui consulteront ces dispositions, donc, de voir pourquoi, de comprendre, de mieux comprendre ce qui a motivé le législateur et, bien évidemment, donc, d'avoir tous les différents éléments de précision.

Donc, voilà. Donc, j'ai parlé des enjeux, M. le Président, donc, des enjeux qui sont toujours présents, mais, certainement, j'espère que l'ensemble des projets de loi que nous aurons l'occasion de travailler avec le gouvernement... On sait que c'est parfois houleux, mais, de façon générale, lorsqu'ils se déroulent bien, comme ça a été le cas pour le projet loi n° 17, c'est toujours très positif, et nous espérons que ça puisse le demeurer pour la suite. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, j'ai été, tout comme ma collègue de Bourassa-Sauvé, agréablement surprise d'entendre le ministre délégué à l'Économie qu'il était tout ouïe à des suggestions. Par contre, je souligne tout de même que, de tous les amendements qui ont été proposés par l'opposition, un seul a été accepté. Donc, ça aurait été bien qu'on puisse avoir cette ouverture-là pendant l'étude détaillée du projet de loi.

Et un de ces éléments-là avait de l'importance, notamment pour la Fédération québécoise des municipalités, et ça concerne la vente de bière dans les marchés publics. La Fédération québécoise des municipalités a souligné à quel point, pour les régions, là, les microbrasseries, c'est une richesse. Ça crée des emplois. Ça met en valeur des produits locaux. Les entreprises opèrent des commerces, des restaurants qui font la fierté des endroits, des villes ou des petites localités où elles se trouvent, et, finalement, ça devient des lieux de rassemblement et ça permet de promouvoir l'économie, le tourisme local. Et d'ailleurs moi, je suis allée... Quand je suis allée aux Îles-de-la-Madeleine, je suis allée visiter la microbrasserie des Îles, et c'est vraiment... on fait des détours pour aller voir certaines microbrasseries. Et donc ce qu'ils souhaitaient, c'était de faire comme dans d'autres pays et d'autoriser la vente des produits, là, de bières de microbrasseries dans des marchés publics locaux. Et c'est ce qui a été proposé par ma collègue ou par... Je ne sais plus, là, si c'était le député de Marguerite-Bourgeoys ou la députée de Bourassa-Sauvé qui a déposé l'amendement, mais ça a été déposé et ça a été refusé. C'est dommage, parce qu'on aurait pu appuyer des petites municipalités qui vivent vraiment du tourisme qui est lié aux microbrasseries.

Dans les éléments, par contre, qui sont... qui ont été fortement appréciés du projet de loi, c'est l'harmonisation des codes de construction. Donc, je vais vous parler, vous entretenir un peu plus sur ce sujet-là. Dans le fond, on parle, là, qu'on veut, bon, harmoniser les normes applicables au Québec en matière de construction et de sécurité des bâtiments. Dans le fond, actuellement, toutes les villes adoptent elles-mêmes leur code de construction. Ça va être encore le cas après ça, mais il y a une disparité dans le niveau minimal, entre guillemets, ou le code, le numéro de code qu'on utilise. Moi, quand j'étais à la Ville de Laval, on utilisait un code de bâtiment qui était quand même d'un certain âge, et donc il fallait mettre ça à jour. Et vraiment il y a une disparité dans les villes au Québec actuellement où il y a des codes vraiment plus anciens, des codes plus récents qui sont appliqués. Puis, quand on est entrepreneur puis on va dans ces villes là, bien, l'enjeu qu'on a, c'est qu'il faut modifier complètement nos plans d'une ville à l'autre. Et ça, ça devient vraiment un casse-tête et ça coûte... ça augmente évidemment les coûts. Parce qu'un des éléments que les promoteurs peuvent... les développeurs peuvent profiter, c'est l'économie d'échelle. Une fois qu'ils ont fait des plans, ils peuvent répliquer des plans. Mais, quand ils arrivent dans une autre ville, il faut qu'ils modifient tout, tout, tout parce que ce n'est pas le même code du bâtiment et ce n'est pas les mêmes normes, les règles, etc. Donc, ça, c'est un enjeu.

Alors on vient d'adresser une partie, pas tout, pas entièrement, mais c'est souligné autant par l'Union des municipalités que la Fédération québécoise des municipalités, qui sont d'accord avec la mesure. Pourquoi ils sont d'accord? Parce qu'on permet, avec ce projet de loi là, que les municipalités continuent à adopter des normes plus sévères. Donc, on dit : Bien, le Code de construction du Québec actuellement en vigueur, c'est le code plancher, entre guillemets, pour l'ensemble des villes du Québec. Les villes auront un an pour adopter le code plancher. Mais, par la suite, s'il y a des municipalités qui veulent aller plus loin... Comme on le voit présentement, il y a des municipalités qui veulent interdire, par exemple, le gaz dans les bâtiments. Bien, l'arrivée du gaz naturel dans les bâtiments, bien, ça, c'est un élément qui sera encore possible. Ça leur permet à ces municipalités-là d'atteindre peut-être des normes environnementales qu'ils souhaitent atteindre. Et donc c'est pour ça qu'on a laissé cette latitude-là, et ça, c'était apprécié. Ça a été aussi souligné par l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction, l'AQMAT, et l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, qui étaient en accord avec cette proposition-là. Donc, ça, c'est un bon coup du projet de loi.

En parallèle, on est venus donner un pouvoir réglementaire... Je vais vous lire ça exactement, un pouvoir réglementaire à la RBQ, à la Régie du bâtiment du Québec, de déterminer et fixer les obligations des municipalités en matière de vérification de l'application du Code de construction et du code de sécurité. Ça, ça a soulevé beaucoup de craintes de l'ensemble, en fait, des municipalités. Moi, on m'en a parlé, plusieurs villes m'en ont parlé en privé, et l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, dans leur mémoire, en ont fait mention. C'est un enjeu parce que ce qu'on craint... Dans le fond, ce qu'on craint, c'est que, bien, que la RBQ délègue ses fonctions d'inspection aux municipalités.

• (12 heures) •

Et là peut-être qu'il y en a qui vont dire : Bien, ça fait du sens. C'est les municipalités qui sont plus près pour faire appliquer le code. Mais, dans les faits, les municipalités, actuellement, ce qu'elles font... Sauf, il y a certaines municipalités qui ont fait des ententes avec la RBQ et qui appliquent elles-mêmes certaines portions du code plus spécifiques, notamment, la Ville de Montréal a fait ça. C'est leur choix. Mais beaucoup, beaucoup de villes n'ont pas l'expertise. Alors, ce qu'elles font comme inspection, c'est plutôt par rapport aux règles d'urbanisme et non pas le Code de construction. Et ça, ils n'ont pas l'obligation, là, d'appliquer le Code de construction, c'est vraiment la RBQ qui a ce rôle-là actuellement. Mais là ce qu'on craint, c'est que, dans le fond, la RBQ délègue unilatéralement, sans consulter les municipalités, sans leur demander si elles ont la capacité de le faire, l'inspection des bâtiments. C'est vraiment la différence, l'inspection des bâtiments versus l'inspection municipale.

Pour l'avoir vécu, j'avais ce rôle-là, j'étais responsable de tout l'urbanisme à la ville de Laval, quand je suis arrivée à la ville, je vais vous donner une idée, là, il y avait 13 inspecteurs à ville de Laval, une ville de 450 000... presque 450 000 habitants, 13 inspecteurs. Donc, vous comprendrez que, dans des cas comme ça, c'est absolument impossible que ces gens-là soient partout sur terrain à la fois. Alors, les villes, on agit, généralement... Les villes agissent — je ne suis plus à la ville — généralement sur plainte, mais pas toujours... mais rarement qu'elles sont là en tout temps en train de vérifier les travaux.

Quand on parle d'un... Puis là il y a un enjeu actuellement. Il manque d'inspections au niveau de la RBQ et il y a de la pression sur la RBQ pour faire davantage d'inspections, mais ce n'est pas les municipalités qui ont cette expertise-là, et c'est vraiment les inspecteurs en bâtiment. Ce n'est pas la même chose. Il y en a très peu, en fait, dans les municipalités, pour ne pas dire... Dans la majorité des villes, il n'y en a aucun. Et donc c'est quelque chose qui est inquiétant. Si c'était le cas, si jamais ça venait là, il va de soi qu'il faudrait que les sommes viennent avec, mais la réalité, c'est que le recrutement, actuellement, ce serait pratiquement impossible pour une très grande majorité des villes au Québec. Donc, ça, c'est un enjeu, un drapeau rouge, ici, là, qui est soulevé par les villes, et avec raison.

Et le dernier point que je vais, parce qu'il me reste deux minutes, que je vais traiter, c'est l'allègement réglementaire des villes. En fait, on parle que c'est un projet de loi, hein... Le titre le dit, là, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, mais il n'y a absolument rien dans ce projet de loi là qui vient réduire le fardeau réglementaire et administratif des municipalités.

J'ai entendu le ministre parler qu'il voudrait qu'on adopte deux... Il voudrait, lui, proposer deux projets de loi par année pour réduire le fardeau des entreprises. Bien, j'invite la ministre des Affaires municipales à faire de même pour les municipalités, parce qu'il y a eu, en 2015, le rapport Perrault, sous le gouvernement Couillard, qui a été adopté, et c'était tout un plan, là : 32 mesures qui précisaient qu'est-ce qui devait être fait pour réduire le fardeau administratif des municipalités. Et, depuis ce temps-là, bien, le fardeau ne fait que s'agrandir, s'accumuler. Les demandes sont de plus en plus grandes.

Et d'ailleurs l'Union des municipalités du Québec a fait une étude fort pertinente qu'ils ont présentée lors de l'étude... des consultations particulières du projet de loi n° 17. Ils ont calculé qu'il y a, au Québec, 4 100 employés à travers le Québec qui sont dédiés à temps plein à remplir des documents pour répondre aux exigences gouvernementales, 4 100 employés. On est en pénurie de main-d'oeuvre. On peut-tu dire que ça serait bien de récupérer ces employés-là pour faire autre chose dans les villes? Et ça pourrait... Donc, des allègements réglementaires pourraient permettre de sauver 330 millions par année.

J'ai entendu le premier ministre dire qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre à Québec pour aider les municipalités, mais il y a de la marge de manoeuvre, ici, qui ne coûterait rien au gouvernement provincial, mais qui aiderait les municipalités, de l'ordre de 330 millions de dollars par année. Alors, j'invite le gouvernement à aller vers cette réduction-là du fardeau administratif pour les municipalités. Et je travaillerai avec la ministre des Affaires municipales avec grand plaisir sur ces sujets-là.

Alors, sur ce, M. le Président, ça termine mon intervention. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Alors, le projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite à vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de prendre les
dispositions législatives nécessaires afin de permettre aux municipalités
la mise en place du zonage différencié pour les projets
de logements sociaux et communautaires

Alors, nous en sommes à la poursuite des affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 42 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée des Mille-Îles présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le zonage différencié est à même de permettre une rentabilisation plus rapide des projets de logements sociaux et communautaires au Québec et donc d'en augmenter le nombre et la cadence de construction;

«Que dans l'objectif de favoriser un plus grand nombre de logements pour les citoyens, elle demande au gouvernement caquiste de prendre les dispositions législatives nécessaires afin de permettre aux municipalités la mise en place du zonage différencié pour les projets de logements sociaux et communautaires.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée des Mille-Îles s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 19 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 18 min 53 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 6 min 18 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à chacun des députés indépendants. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Voilà, je vais être plus confortable. Alors, bonjour. C'est un grand plaisir de venir vous parler de zonage différencié. Je vois que la ministre des Affaires municipales est avec nous, et je pense qu'elle en a abondamment entendu parler lors de l'étude du projet de loi n° 16, qui modifiait la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Actuellement, on vit une grave crise du logement, il n'y a pas... ce n'est pas une information nouvelle, il manque des logements partout, mais les personnes les plus vulnérables sont celles qui sont les plus à risque et ce sont celles qui sont les plus touchées par la crise du logement actuellement. On a vu des hausses de loyer de façon importante partout au Québec, des taux d'inoccupation très, très faibles. Dans la plupart des régions éloignées, on est dans des entre zéro et 1 % de taux d'inoccupation des logements, ce qui fait... ce qui met une pression à la hausse sur les loyers et fait en sorte que de plus en plus de gens n'arrivent plus à se loger ou du moins à payer leur loyer tout en ayant des dépenses pour vivre. Donc, bref, il nous manque de logements sociaux et communautaires. On avait, avant même cette crise, plus de 37 000 familles, ménages inscrits sur la liste d'attente pour obtenir un logement social, c'est beaucoup, beaucoup de gens au Québec, mais ça, ça exclut tous ceux qui, dans les derniers 24 mois environ, ont vu leur capacité de payer leur loyer diminuer de façon substantielle. Les gens sont tellement découragés de la liste d'attente, quand on leur dit : Bien, vous allez peut-être attendre cinq, six, sept ans avant d'avoir un logement, bien, ils ne s'inscrivent pas sur la liste. Alors, la réalité, c'est que la liste, elle est... le besoin réel est beaucoup plus grand, mais, malheureusement, on n'arrive pas à suivre le rythme. On n'arrive pas à suivre le rythme.

Oui, il y a eu des unités qui ont sorti de terre, mais vraiment pas suffisant par rapport aux besoins. Les mises en chantier, de façon globale, au Québec, ont baissé de façon substantielle. On est dans des taux, là... le nombre... on est dans des années record, mais record malheureusement pas positivement, là, on n'a jamais eu si peu de mises en chantier depuis 1998. Donc, les chiffres sont épeurants, parce qu'on a déjà un taux d'inoccupation très, très bas, on a une population qui grandit, mais les mises en chantier ne sortent pas de terre et ne suivent pas le rythme de l'augmentation de la population, alors le balancier est encore... tu sais, on se balance encore plus.

Donc, le nombre de logements nécessaires est encore plus grand, mais, comme je disais, les projets de logements sociaux et communautaires lèvent difficilement de terre parce qu'il y a un enjeu de financement. À chaque fois qu'un projet finit par arriver à attacher son financement... C'est très, très long faire un projet de logement social communautaire, il y a beaucoup, beaucoup de programmes, beaucoup de différentes étapes à atteindre. Puis là, quand les programmes... la façon qu'ils sont écrits, il y a des maximums de financement, des maximums de montants admissibles, et là, quand ils arrivent à attacher tout le financement, les groupes, bien, il s'est écoulé deux, trois ans, et là les coûts... l'inflation des coûts de construction a fait en sorte que, déjà, on est débalancé, on repart à zéro. Bref, il y a toujours un besoin additionnel de subventions, et ça devient difficile de soutenir ce rythme-là.

Alors, il y a des groupes, lors de l'étude du projet de loi en aménagement et urbanisme, le projet de loi n° 16, au printemps dernier, qui sont venus nous proposer une solution novatrice qui s'appelle du zonage différencié. Et là je sais qu'à l'époque on parlait aussi de zonage incitatif, mais ce n'est pas la même chose. Et le zonage incitatif a été adopté, et c'est en vigueur. Je ne sais pas si des municipalités l'ont mis à l'essai, déjà, mais, dans le fond, ce que ça permet, le zonage incitatif, c'est de donner un bonus de densification, de dire : Bien, il y aura plus d'étages, par exemple, plus de logements possibles sur ce terrain-là, mais, en échange, la municipalité négocie une meilleure norme environnementale, elle peut négocier, peut-être, un aménagement de parc à côté, aussi, peut-être, du logement social abordable. Mais il n'y a aucune certitude qu'il y aura des logements sociaux ou abordables qui vont sortir du zonage incitatif.

Alors le zonage différencié, lui, bien, c'est différent, ça le dit dans son nom. Et je vais vous montrer une image. Je pense que ça parle bien, une image. On dit : Une image vaut mille mots, alors je vais m'en épargner beaucoup. Alors, dans le fond, le zonage incitatif, comme je vous ai dit, je vous ai expliqué, là, il n'y aurait pas nécessairement de logement social abordable. Mais, dans le zonage différencié, ce qu'on vient dire, c'est : On donne à la municipalité la possibilité de zoner sur un même terrain, pour le même terrain, deux densités différentes. Donc, si c'est du logement à but lucratif, donc du logement qui suit le marché privé, bien là on autorise un certain nombre d'étages. Et là c'est à la municipalité de le déterminer, est-ce qu'elle veut autoriser deux, trois étages, quatre étages, ça lui revient. Puis là, après ça, elle peut dire : Bien, maintenant, si c'est du logement social ou communautaire, bien là je vais densifier ça, je vais lui permettre de faire beaucoup plus. Et là ça pourrait être six, sept, huit étages. Ça peut être quatre, aussi. On peut passer de deux à quatre étages. On peut passer de deux à cinq. C'est... Les municipalités auraient toute la latitude, dans le projet loi que j'ai déposé, de déterminer. Mais ce que ça vient faire, non seulement ça densifie, hein, on le dit, on a besoin de densifier notre territoire, on en a besoin, surtout, pour le transport en commun, notamment, mais ce que ça vient faire, c'est que le coût du terrain, lui, il est réduit de façon substantielle.

Alors, dans l'exemple que je vous donnais, admettons que le prix du terrain était 2,1 millions, le logement à but lucratif peut faire trois étages, bien, ça revient par logement, le terrain, 70 000 $ le logement. Puis, si on leur permet de faire six étages pour du logement social et communautaire, bien là, le coût par logement, du terrain, il vient de baisser de moitié, 35 000 $. Ça, c'est un exemple théorique, le différentiel pourrait être plus grand que ça, même. Mais ce que ça fait, c'est que ça permet de diminuer le coût par logement, pour le logement social et communautaire. Donc, c'est une façon, dans le fond, d'offrir un genre de subvention. En fait, ça vient diminuer le recours aux subventions pour les organismes sans but lucratif et ça fait en sorte qu'ils ont besoin de dépenser moins par logement et, donc, ont besoin un peu moins d'aide du gouvernement. Ça va les inciter, évidemment, à densifier plus les terrains, à faire peut-être plus de logements, mais surtout, c'est ça, ça va faire en sorte que le cas, comment on dit, «business case», le... Mon Dieu! J'ai entendu la ministre le dire...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Mme Dufour : Le plan d'affaires va être plus facile à atteindre, va être plus... la rentabilité, il n'y a pas de rentabilité, mais ça va être plus facile d'attacher vraiment le financement. Donc, ça, c'est le point majeur du zonage différencié.

Ensuite, ensuite, bon, c'est ça, c'est aux villes, on donne la latitude aux villes de faire... d'établir les règles, et tout ça. Ce qui est important, par contre, c'est d'établir des critères, là. Comment on peut établir ça? Ça ne peut pas être pour tout terrain... pardon, ça ne peut pas être pour tout type de logement. Je le disais, la distinction est importante, pour que ce soit pour du logement social, communautaire, parce que ce sont des gens... nos plus vulnérables qui ont... qu'actuellement c'est plus difficile de sortir de terre des logements pour eux. Puis d'ailleurs les taux d'inoccupation sont beaucoup, beaucoup plus faibles pour des logements moins chers. Quand on tombe dans des logements à 3 000 $ par mois, M. le Président, là, il y en a, des logements, il y en a partout, des logements à ce prix-là, parce que, malheureusement, il y a beaucoup trop de gens qui peuvent se les payer. Donc, le taux d'inoccupation est beaucoup plus élevé dans des logements plus chers. Puis d'ailleurs Centraide avait sorti une belle étude là-dessus, avec une firme, là, de comptables qui avaient fait... qui avaient présenté ça, je ne me rappelle plus du nom, mais, bref, ils avaient vraiment dressé le portrait : le taux d'inoccupation à Montréal, de ces logements-là plus chers, est à plus de 3 %, tu sais, alors qu'on est à moins de 1 %, presque à zéro, en fait, dans les logements à faible... disons, qui coûtent moins cher.

Donc, bref, il faut favoriser absolument... Parce que ce qui sort de terre actuellement, bien, les gens ne peuvent pas se les payer. C'est nécessaire de faire du logement social et abordable. Mais là, abordable, parlons du mot «abordable». C'est un mot qui a été un peu trop galvaudé, c'est le terme, parce que différents... tu sais, autant au fédéral, au provincial, partout, là, on utilise le mot «abordable», mais ça ne veut jamais dire la même chose. Et là il y en a que... Au fédéral, à un moment donné, il y avait une définition, c'était, bien, il faut que ça représente 30 % du revenu. Après ça, c'était, bien, il faut que ça soit 20 % en dessous du marché. Ce n'est plus la même chose, là, du tout. Et il n'y a pas de définition, vraiment, dans nos programmes, dans la loi, en tout cas, à ma connaissance, je n'en ai pas vu. Les groupes le disent, même le Vérificateur général l'a dit, il faut venir préciser qu'est-ce que c'est, du logement abordable.

Alors, moi, je l'ai fait dans ce projet de loi là, j'ai suggéré une définition, dans le fond, dans le projet de loi. Et là j'ai pris le 20 % en dessous du marché et pour au moins 30 ans. Et là c'est là qu'on a créé le nom, le «abordable pérenne». Et ça, c'est une suggestion qui est venue de la ville de Montréal lors de l'étude du projet de loi n° 16, justement, où ils avaient suggéré ça, «abordable pérenne». Et je leur ai posé la question : C'est quoi, «pérenne»? Bien, c'est au moins 30 ans. Ça fait du sens. Il y a beaucoup de programmes fédéraux qui sont sur 30 ans, des programmes provinciaux aussi. Donc, en bas du marché de 20 %, 30 ans, ça, c'est «abordable pérenne». Mais ça reste que ce qu'on veut, c'est que ça ne soit pas du logement privé. On ne veut pas que les sommes qui sont investies par le gouvernement dans ces programmes-là, dans des projets comme ça, aillent dans le privé. Donc, ce que je demande, c'est que ce soit limité à des projets qui sont gérés par un office d'habitation, une coopérative d'habitation ou une entreprise d'économie sociale.

On aurait pu dire juste du logement social aussi, ça aurait pu être une option, mais on aurait exclu tout un pan de possibilités, comme les logements d'UTILE, le groupe UTILE, là, qui fait des logements étudiants. Ce n'est pas du logement social, ça ne se qualifie pas dans cette dénomination-là, et pourtant on en a vraiment besoin. D'ailleurs, ma collègue de Bourassa-Sauvé viendra parler du besoin, plus tard, pour les étudiants qui ont besoin de beaucoup, beaucoup de logements. Et on pense que si on offre du logement aux étudiants, bien, ça va... beaucoup de logements, là, on doit en construire beaucoup, beaucoup, bien, ça va enlever de la pression, hein, sur le reste du marché autour des zones... notamment à Rimouski, là. Actuellement, Rimouski a dit aux étudiants étrangers ou les étudiants qui ne viennent pas de Rimouski : Ne venez pas chez nous, on ne peut pas vous accueillir, on n'a pas de logements si vous venez chez nous. C'est grave, c'est grave. Donc, il faut construire beaucoup de logements pour eux. Et, si des étudiants s'en vont dans ces résidences-là, bien, ils libèrent des logements pour d'autres pans de la population.

Il y a beaucoup de groupes vulnérables qui ont besoin de logements à bas coût. Il y a des personnes qui ne sont pas en mesure de travailler, par exemple, qui ont un handicap. Les personnes aînées aussi font partie du groupe plus vulnérable, qui ont des revenus, souvent, qui sont, malheureusement, limités, parce que souvent c'est seulement la pension de vieillesse. Et ma collègue de La Pinière viendra vous en parler davantage, de la situation des aînés. Mais, lorsqu'on regarde, par exemple, dans les HLM, j'avais un chiffre que c'était... 70 % des locataires de HLM, c'est des personnes aînées, donc il y a un grand besoin là. Et on a vu aussi un nombre important de résidences pour personnes âgées qui ont fermé dans les dernières années. Donc, il faut aussi du logement pour les personnes aînées, mais à bas coût. Alors, c'est un outil qui pourrait permettre de construire assez rapidement, en fait, de débloquer des projets qui, actuellement, là, sont pris.

Puis là, aussi, il y a un autre avantage, c'est que les groupes communautaires, c'est ce qu'ils sont venus nous dire. Dans le fond, ça, ça a été demandé, là, je peux le mentionner, par le Chantier de l'économie sociale, il y a eu UTILE qui nous en a parlé, la ville de Montréal, la ville de Gatineau, la CMM, d'ailleurs ça fait partie de leur plan en habitation qu'ils ont déposé l'an dernier, le plan métropolitain de l'habitation, déposé en novembre 2022. Ils en reparlaient puis ils disaient : Bien, grâce à un tel zonage, elle pourrait permettre aux promoteurs à but non lucratif de construire davantage d'unités que ne pourrait le faire le secteur privé sur un même site. Et ça donne, c'est ça, les leviers financiers pour accroître l'offre de logements hors marché.

Et, en passant, ils nous soulignaient que ça avait fait ses preuves ailleurs dans le monde et ils nous soulignaient que Cambridge, aux États-Unis, a mis cette mesure-là en place. Il y a aussi la ville de Vancouver qui a testé ça dans quelques zones, donc, mais on serait quand même novateurs par rapport... Ce n'est pas un outil, là, qui est très présent au Canada, mais ça ne nous empêche pas d'être des novateurs, puis on a besoin d'outils qui sortent de l'ordinaire. La ministre de l'Habitation l'a mentionné, il faut vraiment sortir de la boîte et avoir des idées. Bien, ça, c'en est une, et c'en est une qui ne coûte rien au gouvernement, absolument rien, et même mieux que ça, ça va peut-être amener des économies au gouvernement, des économies dans les subventions, par exemple, qui pourraient être demandées, requises pour attacher les financements des projets.

Donc, c'est un avantage pour tout le monde. Puis les municipalités seraient libres, seraient libres de le mettre en place ou pas. Elles ne sont pas obligées de le faire, mais, si elles le souhaitent, comme des villes... Il y a de plus en plus de villes qui lèvent la main pour dire : Nous, on veut aider, on veut aider le marché, on veut favoriser la construction de logements sociaux et communautaires. Bien, c'est... pour eux aussi, c'est une économie, parce que, pour les villes aussi, ça ne coûtera rien, cette mesure-là.

Et, on le sait, plus qu'on peut construire de logements sur un terrain, plus que la valeur du terrain est grande. Et là, actuellement, l'enjeu qui arrive, c'est que, quand un groupe communautaire arrive devant un terrain puis il dit : Moi, je voudrais acheter ce terrain-là pour construire un projet, bien, il y a aussi, à côté, un promoteur privé qui regarde le même terrain. Il dit : Aïe! moi aussi, je voudrais acheter ce terrain-là pour faire du logement. Si les deux voient le même potentiel de logements, bien, ça veut dire que les deux... la valeur du terrain est la même pour les deux. Alors, le groupe communautaire, qui, lui, il ne peut pas faire de profit avec ses logements qu'il loue à bas prix, bien, il n'est pas compétitif par rapport au promoteur qui, lui, va peut-être les louer 3 000 $ par mois. Lui, il va voir l'intérêt, il va pouvoir aller mettre une offre d'achat beaucoup plus élevée que le groupe communautaire.

Alors, c'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit : Quand on arrive face à des terrains, c'est difficile, les acheter, parce qu'on n'est pas compétitifs. Puis attacher rapidement du financement, disons, imposant, parce que c'est des... dans certaines villes, les terrains sont rendus très, très, très chers... Tu sais, je donnais l'exemple où c'était 2,1 millions, mais ce n'est rien, là, certains terrains... Ce n'est rien, ça. À Montréal, un terrain coûte plus cher que ça.

Donc, finalement, en ayant... en utilisant le zonage différencié, bien, les villes aussi pourraient donner, dans le fond, un levier, aussi, dans le fond, permettraient aux organismes communautaires d'avoir accès plus facilement à des terrains. Non seulement on baisse le coût, mais ils sont plus compétitifs. Eux autres, ils vont pouvoir dire : Aïe! Moi, là, je vais pouvoir construire deux fois plus de logements sur ce terrain-là, donc je suis capable d'être compétitif, je suis capable de venir mettre une mise de fonds parce que je sais que je vais être capable d'attacher le financement après. Donc, c'est pour cette raison, je pense, que le zonage différencié pourrait vraiment aider.

Puis je vais peut-être souligner un élément qui n'a pas sorti quand je l'ai présenté, mais, dans le projet de loi, la façon que je l'ai proposé, c'est... J'ai proposé que ce soit non susceptible d'approbation référendaire, le différentiel, et pourquoi je suis allée là... puis c'est une demande des groupes, puis je sais qu'il y a des groupes qui... des citoyens qui vont peut-être avoir une crainte, mais là on est rendus que, le logement social, c'est au même titre, actuellement, qu'une école, c'est un service public, d'une certaine façon. Le logement, c'est un bien essentiel.

Et donc on est venus dire, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que, dorénavant, là, on n'a plus de référendum si c'est un cimetière, si c'est une école, si c'est un bâtiment municipal. Alors, pourquoi pas aussi pour du logement social spécifiquement? Donc, ça serait une façon, dans le fond, pour les villes de le mettre en place plus facilement.

Il y a aussi des modalités transitoires qui ont été prévues pour faire en sorte qu'on y... qu'on le mette en place plus rapidement, parce que c'est... Quand même, ça implique, là, de changer le schéma d'aménagement, de mettre à jour un règlement d'urbanisme. Ça prend quand même un certain temps. Donc, le projet de loi prévoit des mesures pour accélérer le recours au zonage différencié, une mesure transitoire, parce que c'est... on a vraiment besoin de débloquer ça rapidement.

• (15 h 20) •

Alors, moi, j'invite fortement le gouvernement, les deux ministres qui sont concernés, de l'Habitation et des Affaires municipales, à regarder ce projet-là, et à le considérer, puis, j'espère aussi, d'appuyer la motion, parce que je pense qu'on serait tous gagnants. Et j'avise déjà la ministre de l'Habitation qu'elle aura des amendements, dans son projet de loi n° 31, qui viendront exactement proposer ces mêmes libellés là que j'ai mis dans le projet de loi.

Mais, bref, je vais conclure là-dessus, mais je pense que c'est un outil qu'on a besoin, que les groupes ont besoin, puis qui va permettre de débloquer beaucoup de projets de logements sociaux et communautaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis quand même heureuse d'être ici évidemment pour la demande... pour la motion qui a été présentée par ma collègue députée de Mille-Îles, en fait. Et vous savez sûrement qu'à titre de ministre des Affaires municipales la question de l'urbanisme, de l'aménagement du territoire, ce sera toujours une priorité pour moi.

Alors, on a quand même fait d'énormes pas. On a posé des gestes concrets, comme gouvernement, pour modifier le cadre législatif en aménagement du territoire. Donc, évidemment, habiter les milieux de vie... On veut des milieux de vie complets, conviviaux. C'est essentiel pour notre gouvernement. L'année dernière, d'ailleurs, on a déposé la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire et on a déposé également le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, qui a été sanctionné, M. le Président, le 1er juin 2023.

Je tiens également... J'en profite pour remercier ma collègue la députée de Mille-Îles, parce que, oui, cette motion nous concerne tous, et, en même temps, ça me donne l'occasion de vous donner quelques précisions suite, également, au projet de loi n° 16 qu'on a déposé et qu'on a adopté, qu'on a travaillé ensemble. Au niveau du projet de loi n° 16, M. le Président, il y a des mesures... il y a quand même plusieurs mesures en habitation.

Alors, si je rentre dans le vif du sujet, on va rappeler qu'il y a une mesure-phare du projet de loi n° 16, de cette loi pour modifier l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, qui a été sanctionnée. On parlait du règlement sur le zonage incitatif. Alors, au niveau du zonage incitatif, M. le Président, il faut savoir que le règlement de zonage incitatif contient beaucoup de normes plus... beaucoup plus permissives que celles du règlement de zonage. Donc, ces normes permettent de remplacer la pièce maîtresse, celle du zonage, spécifiquement pour un projet pour lequel une entente est conclue avec le demandeur. Le règlement du zonage incitatif peut prévoir des normes à l'égard de tout objet en matière de zonage, à l'exception des usages autorisés.

Alors, en général, les normes d'implantation de volumétrie des bâtiments s'y prêtent très, très bien. Par exemple, dans un secteur où le zonage permet des bâtiments d'une hauteur de six étages, le règlement du zonage incitatif pourrait permettre des bâtiments de 10 étages.

En contrepartie, oui, les contreparties exigées par une municipalité sont présentes. Une norme incitative ne peut s'appliquer que si le demandeur s'engage à offrir une contrepartie. Donc, le règlement de zonage incitatif doit préciser les contreparties. Donc, qu'est-ce que la municipalité pourrait exiger? Il y a plusieurs catégories qui ont été déjà déterminées, comme... Il y a la réalisation, sur le site du projet ou à proximité, d'aménagement ou d'équipement d'intérêt public. Par exemple, M. le Président, une municipalité pourrait exiger que le promoteur aménage un parc à proximité de son projet. Donc, la municipalité pourrait aussi demander qu'un local, par exemple, pour une garderie soit inclus au rez-de-chaussée du bâtiment. Il y a également l'intégration aux projets de logements abordables, sociaux ou familiaux. Par exemple, la municipalité pourrait indiquer le nombre de logements comportant au moins trois chambres, pour les familles, qui seraient prévus dans le projet. Donc, elle pourrait exiger le maintien du coût des loyers également, par exemple, à 20 % sous le loyer médian du marché. Également, il y a le respect des conditions qui sont relatives à l'atteinte d'objectifs en matière de performance environnementale, un autre exemple... Par exemple, une municipalité pourrait exiger l'intégration de mesures visant à lutter contre les îlots de chaleur. Également, il y a la préservation ou la restauration d'un immeuble qui a une valeur patrimoniale. Donc, une telle prestation ne se limite pas, M. le Président, seulement aux immeubles cités, ou situés dans un site patrimonial, ou inscrits dans l'inventaire patrimonial d'une MRC.

Le règlement de zonage incitatif peut également confier au conseil municipal le soin de déterminer au cas par cas quelle contrepartie serait exigée. Il y a donc plusieurs avantages, M. le Président, pour les municipalités d'avoir recours au zonage incitatif.

Au niveau des... Au sujet des procédures relatives au règlement incitatif du zonage, en ce qui concerne les procédures, l'adoption et la modification d'un règlement de zonage incitatif sont assujetties aux exigences procédurales applicables aux règlements d'urbanisme en matière de consultation et de conformité, au plan d'urbanisme et au schéma d'aménagement et de développement.

Si on parle spécifiquement du zonage différencié, M. le Président, la motion qui a été présentée par la députée de Mille-Îles demande à l'Assemblée nationale de prendre acte que le zonage différencié est à même de permettre une rentabilisation plus rapide des projets des logements sociaux et communautaires. Donc, ce qu'il faut savoir, c'est que le zonage différencié permet à une municipalité de moduler ses normes de zonage selon la personnalité juridique des porteurs de projet de manière à créer davantage... et un avantage concurrentiel pour les projets de logements sociaux et abordables qui sont portés par des coopératives et des OBNL en habitation.

Il y a certains enjeux qui sont soulevés à ce moment-ci, M. le Président. Donc, au niveau des enjeux soulevés pour le zonage différencié, le zonage différencié soulève vraiment des enjeux au niveau de son application. Je m'explique. Comme on l'a mentionné plus tôt, les principes sur lesquels on s'appuie ne permettent pas de faire varier les règles en fonction des personnes et de la personnalité juridique des demandeurs. Donc, le zonage contrôle les caractéristiques du cadre bâti, et ce n'est vraiment pas son rôle, si je peux dire, de favoriser un modèle d'organisation plutôt qu'un autre. Il y a d'autres outils, également, qui sont plutôt mis à la disposition pour soutenir la construction d'immeubles par les OBNL, comme des subventions, comme des dons de terrains. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 67, on l'a permis aux municipalités.

L'absence d'obligation contractuelle dans l'application du zonage différencié peut limiter aussi les garanties quant à la pérennité du caractère social ou abordable de logements dans le temps. Et l'application strictement normative du zonage différencié n'offre aucune souplesse, M. le Président, pour prévoir des conditions d'autorisation au cas par cas, puisque tout doit être prévu dans le règlement de zonage. Par exemple, les caractéristiques des projets qui peuvent faire l'objet des normes plus permissives devraient être intégrées à même le règlement de zonage.

Donc, si on regarde zonage incitatif versus le zonage différencié, le zonage incitatif permet d'atteindre vraiment les objectifs qui sont poursuivis par le zonage différencié mais le fait de... et le fait de manière beaucoup plus agile. Donc, évidemment, ça n'ouvre pas les portes à des normes variables selon les catégories de personnes ou en garantissant la pérennité du caractère social et abordable du projet.

Il y a une période d'essai du zonage incitatif, M. le Président. Donc, évidemment, on l'a adopté dans le projet de loi n° 16. Et je suis convaincue du potentiel, je suis vraiment convaincue du potentiel du zonage incitatif, qui va favoriser la création de logements sociaux et abordables. Donc, c'est pour cette raison que, quand nous avons étudié le projet de loi n° 16, M. le Président, je me suis vraiment engagée, avec ma collègue également, auprès de la commission d'aménagement et du territoire, de mettre en place un comité d'étude avec une ou plusieurs villes qui sont intéressées à tester le potentiel du zonage incitatif en matière de logement. Je l'avais même suggéré à ma collègue des Mille-Îles. Donc, je suis certaine qu'avec des projets pilotes comme celui-ci on va démontrer concrètement les avantages du zonage incitatif, notamment pour sa grande qualité. Donc, à la suite, on pourra discuter ensemble, on aura une discussion éclairée sur la base des constats qui se dégageront, évidemment, après ces projets pilotes, après cette expérience. Je crois qu'il est vraiment prématuré, présentement, d'introduire le zonage différencié, puis on va laisser les municipalités le temps d'explorer le zonage incitatif.

• (15 h 30) •

Puis, évidemment, M. le Président, comme gouvernement, on a pris vraiment nos responsabilités. Je comprends très, très bien et je suis au même endroit de ma collègue pour accélérer les projets en habitation abordables et les projets en habitation sociale, si je peux dire, les projets d'habitation sociaux. Maintenant, il faut voir que... comment on fait ça. On investit. On a investi... avec ma collègue, d'ailleurs, une autre entente qui a été signée la semaine passée en habitation, on avait investi 3,8 milliards. On avait permis aux municipalités, dans le projet de loi n° 67, de donner un crédit de taxe, de faire des dons de terrains, donner des subventions pour des projets sociaux, des projets abordables. Donc, on l'a fait. Il y a également le PHAQ qui le permet. Dans le projet de loi n° 16, M. le Président, il y a également la densification qu'on a augmentée, soit de 33 % ou à 50 %. Il y a les logements accessoires. Il y a évidemment le zonage incitatif. Et évidemment on va continuer d'investir dans les projets d'habitations, présentement, abordables. C'est important, parce que, maintenant, nous sommes plusieurs à investir, autant avec le gouvernement qu'avec les grands fonds, par exemple, la FTQ, la CSN et Desjardins.

Et évidemment j'ai la chance d'avoir une collègue qui poursuit le travail en habitation et je suis convaincue qu'au niveau des projets d'habitation abordable elle sera très, très sensible. Mais laissons le temps aux municipalités d'explorer le zonage incitatif, M. le Président, parce que, présentement, les municipalités ont quand même plusieurs pouvoirs en habitation, puis on va voir comment ça se passe avec tous les projets pilotes qu'on a lancés partout au Québec. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre des Affaires municipales. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez, le rôle de l'opposition officielle, c'est de critiquer et de surveiller l'action gouvernementale. Et, dans leurs réponses aux questions, les ministres du gouvernement de la CAQ, et même le premier ministre, invitent souvent l'opposition à faire des propositions, à travailler en collaboration avec le gouvernement. Comme députée de l'opposition officielle, et dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, je vous dirai, M. le Président, que j'aimerais bien voir cette collaboration toujours dans les deux sens. Elle est tant appelée par le gouvernement, donc j'aimerais que ça marche dans les deux sens plutôt que de voir nos mandats d'initiative rejetés systématiquement.

La ministre de l'Habitation a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 31, le tout dernier jour de la session parlementaire, en juin. Elle a réitéré haut et fort ce matin, à la période de questions, son invitation à faire des propositions et à collaborer avec le gouvernement. Eh bien, ma collègue la députée libérale de Mille-Îles, c'est justement ce qu'elle vient faire avec ce projet de loi qu'elle propose au gouvernement. C'est une démarche qui est réfléchie. C'est une proposition qui ne vient pas à l'encontre du zonage incitatif dont la ministre des Affaires municipales vient de parler. C'est une proposition de la députée de Mille-Îles qui allie innovation et possibilité de résultats plus rapides pour atténuer la crise du logement puis augmenter le nombre de logements sociaux. C'est un projet de loi qui vise à permettre aux municipalités, donc, de faire du zonage différencié.

Avec du zonage différencié, une ville pourrait permettre à un OSBL, ou à une coopérative, ou à une entreprise d'économie sociale de construire plus de logements en hauteur que prévu dans le plan d'urbanisme, à la condition que ces logements additionnels soient du logement social pour les personnes vulnérables, jeunes et moins jeunes, et la possibilité de construire plus de logements en hauteur sur un terrain x ou dans un immeuble existant, d'y ajouter des logements, tout ça sans processus référendaire, et ça devient alors beaucoup plus attrayant, comme projet, pour l'OSBL, ou bien pour l'entreprise d'économie sociale, ou bien la coopérative, ou même le promoteur qui voudrait s'allier à l'un de ces types de constructeurs, et l'ajout de logements sociaux vient répondre aux besoins des personnes vulnérables qui sont présentement très à risque de se retrouver à la rue.

On n'aurait jamais pensé une telle chose au Québec, en tout cas pas en 2023. Malheureusement, c'est ce qui est en train de se passer. Et la ministre des Affaires municipales a mentionné le projet de loi n° 16, en fait, qui a été adopté en 2022, et a dit qu'il faut laisser le temps aux villes. C'est bien certain, mais j'aimerais référer aux études économiques de Desjardins, parues le 3 octobre dernier... qui dit notamment : «Les besoins sont criants pour divers groupes de la population, particulièrement les ménages à faible revenu. Les jeunes, [dont] les étudiants, les travailleurs étrangers [et] les itinérants...» Et elle nous dit aussi, Desjardins, que «les logements sociaux et abordables doivent être priorisés». Elle nous dit que chacune des régions, des municipalités et des villes de la province est touchée, confrontée à cette dure réalité. La crise affecte profondément divers groupes de la société, que je viens de nommer, qui sont en quête de logements abordables. Et justement le projet de loi de ma collègue propose une solution additionnelle pour parvenir à offrir des logements abordables, des logements sociaux, je devrais dire, plus rapidement.

Quand on pense qu'en Montérégie un trois et demie, en moyenne, coûte 1 451 $ par mois, on peut facilement concevoir l'ampleur de toute la problématique du logement, s'il nous fallait des chiffres supplémentaires pour y croire. Alors, le projet de loi de ma collègue de Mille-Îles, c'est un projet de loi... une solution qui est constructive et innovante, qui va rendre plus attrayante, comme je le disais tout à l'heure, la construction de logements sociaux et qui pourrait se faire de manière plus rapide. Cette proposition du Parti libéral du Québec vise à répondre à un besoin de base des Québécois et des Québécoises : avoir un toit pour s'abriter, pour vivre en sécurité, pour payer un loyer raisonnable, pour se nourrir convenablement aussi. Il me semble que ce n'est pas trop demander.

Ma collègue de Mille-Îles a fait référence aux personnes aînées, qui sont des personnes vulnérables dans la question du logement. Faut-il rappeler qu'il y en a plus de 770 000 qui vivent avec un revenu de moins de 25 000 $ par année? Alors, l'adoption de ce projet de loi aiderait à briser le cycle de l'itinérance, à permettre aux personnes vulnérables de garder leur dignité en ayant accès à un logement, à reconstruire des vies aussi et à éviter de jeter des personnes, voire des ménages complets à la rue. Il n'y a pas de perdant, il me semble, avec ce projet de loi.

J'invite sincèrement et respectueusement le gouvernement de la CAQ à appeler ce projet de loi rapidement, voire à inclure les dispositions du projet de loi dans son projet de loi présentement à l'étude, le projet de loi n° 31. On demande des propositions de solutions aux oppositions, en voilà une, et je pense que, dès demain matin, le gouvernement pourrait commencer à l'étudier en profondeur. Alors, ma collègue de Mille-Îles propose une solution concrète, réaliste, faisable, humaine et surtout utile. Le gouvernement en profitera-t-il, pour le bien-être des Québécois et des Québécoises vulnérables? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Et je reconnais maintenant, pour son intervention, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Oui, bonjour, M. le Président, je vous remercie. Je veux savoir combien de temps que...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Vous disposez de 21 min 29 s pour votre groupe parlementaire.

• (15 h 40) •

M. Fontecilla : Mon doux Jésus!

Écoutez, on le sait tous et toutes, ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, on en parle beaucoup, mais, dans l'ensemble du Québec, et même au-delà dans l'ensemble du Canada, et peut-être de l'Amérique du Nord, le thème actuel, pour le Québec, c'est la crise du logement qui prend des proportions alarmantes. Je n'ai pas besoin de vous signaler les nombreux symptômes de cette crise-là qui affecte très concrètement et le portefeuille, la qualité de vie ainsi que la santé physique et mentale de beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes.

Taux de vacance très, très, très bas, souvent proche du 0 %, en tout cas, en général, partout au Québec, en bas du taux d'équilibre de 3 %, des effets délétères, augmentation des loyers, souvent des augmentations abusives, des évictions, une épidémie d'évictions, des rénovictions, comme on les appelle pour... souvent de façon frauduleuse, et qui visent uniquement à faire augmenter les loyers, augmentation de l'itinérance visible et invisible. Bref, les symptômes de cette crise du logement sont très nombreux. Et personne, je pense, au Québec, ne conteste la réalité de l'existence de cette crise-là.

Évidemment, dans ce contexte, il faut faire preuve non seulement, tout d'abord, d'une importante volonté politique pour mettre de l'avant des mesures pour résoudre cette crise du logement, mais aussi de faire preuve d'audace, de faire preuve d'imagination, de faire preuve de capacité de sortir des sentiers battus et explorer de nouvelles avenues afin de s'attaquer, de façon croisée, à cette crise du logement. On s'entend, il n'y a pas seulement une solution à la crise du logement, il y en a plusieurs. C'est pour ça que le Québec et son gouvernement national, dirigé, actuellement, par la Coalition avenir Québec, doit impérativement se doter d'une vision globale qui se traduit dans des politiques, dans des stratégies visant à s'attaquer de façons multiples à la crise du logement.

On le sait, il y a deux grandes théories, là, concernant la crise du logement, là, les causes, là. C'est, en premier lieu, l'insuffisance ou le déficit dans la construction de nouveaux logements, et, d'autre part, beaucoup de gens disent que c'est l'insuffisance des... ou, comment dire, l'insuffisance de règlements actuels, qui n'arrivent plus à contenir les effets délétères de cette crise du logement là. Dans ce sens, notre collègue la députée des Mille-Îles a présenté une proposition très intéressante, qui vaut la peine d'être examinée en profondeur, là, c'est la notion de zonage différencié pour les projets de logements sociaux et communautaires. Cette proposition-là vise à permettre à ce que... à augmenter, fondamentalement, la densité des projets de construction de logements sociaux et communautaires, donc de construire plus de logements sur un même lot, ce qui fait en sorte de baisser le prix des constructions et, en bout de ligne, d'augmenter le nombre de ménages qui peuvent y loger. Évidemment, c'est une proposition qui est nouvelle, au Québec, qui n'existait pas dans notre cadre réglementaire, qui est loin d'être considérée par beaucoup de municipalités, mais il y a plusieurs municipalités qui y songent.

Mais, on va s'entendre, on va s'entendre, malgré le mérite de cette... de la proposition de zonage différencié, c'est un excellent outil pour intervenir, mais ce n'est pas seulement cette mesure qui va régler la crise du logement. C'est une proposition qui a été soulignée, soulevée par plusieurs groupes lors des consultations du projet de loi n° 31, par exemple les organismes, UTILE, qui promeut le logement étudiant, l'organisme Vivre en ville, qui a proposé, en plus, aussi, le Registre des loyers, la ville de Gatineau et la Communauté métropolitaine de Montréal, qui s'avancent dans cette voie-là afin de donner une chance supplémentaire aux projets de logements sociaux et communautaires, ce qu'on appelle des projets hors marché, de se réaliser. On sait que la construction du logement social, bien, c'est cher, ça coûte... c'est quand même très, très dispendieux, donc il devient urgent de trouver les façons d'abaisser les coûts de construction, et le zonage différencié pourrait être un bon outil pour faire en sorte qu'un projet réduise ces coûts et qu'il voie, finalement, la... qu'il puisse sortir de terre.

J'aimerais citer l'organisme UTILE, encore une fois, qui fait du logement étudiant, qui nous dit : «Si une telle dérogation apparaît peu probable pour un projet privé, mais est garantie [par] un projet [sans but] lucratif, ce dernier aura un avantage dans la négociation — pour un terrain privé — en plus d'avoir accès au terrain à un prix par unité plus bas, ce qui réduit la part de financement public requis.» Fin de citation. Donc, encore une fois, pour la même quantité d'argent, on construit plus de logements, ce qui est une utilisation très rationnelle de l'argent de nos impôts.

Évidemment, ceci nous amène à appuyer sur le fait que le zonage différencié devrait s'appliquer uniquement au logement social et communautaire, en excluant les logements abordables, mais le projet de loi que ma collègue des Mille-Îles a déposé hier, je crois, ou mardi dernier, il y a quelques jours, en fait... a déposé ici et qui est un projet de loi qui tente de mettre une... d'apporter une définition à cette notion qui, jusqu'à présent, est très vague et qui... et, la preuve, les projets qui ont été construits et qui aboutissent à des logements abordables nous le prouvent, là, ces logements abordables produisent des logements qui comportent un loyer beaucoup plus élevé et qui sont souvent hors de portée des ménages à qui ils sont destinés. Donc, si ces ménages-là, finalement, accèdent à ces logements-là avec un loyer abordable, finalement, ils vont finir par s'appauvrir également.

Et, deuxième critère, le logement abordable est souvent détenu ou... par le secteur privé, qui a... de façon tout à fait légitime, là, qui a des visées d'un rendement financier. Et, au-delà de cette notion-là, ces logements-là n'appartiennent pas à la communauté, comme c'est le cas du logement social et communautaire. Par exemple, un logement abordable dans Outremont et à Rouyn-Noranda n'a pas le même coût. Même si un logement est 20 % en dessous du marché, ça ne veut pas dire qu'un locataire ne débourse pas 40 % ou 50 % de son revenu pour payer le loyer, surtout dans une situation où le taux d'inoccupation est bas. Donc, il ne faut pas, selon nous, utiliser la notion de logement abordable comme solution à la crise du logement. Il faut revenir aux fondamentaux, qui sont les logements sociaux et communautaires. Donc, il faut mettre l'accent, là, en termes de politiques publiques, sur le logement hors marché pour qu'effectivement le zonage différencié puisse faire... puisse avoir un effet et fermer la porte à ce que le secteur privé et les promoteurs privés puissent y avoir accès.

Et ces règlements ont déjà été mis en place ailleurs au Canada. Par exemple, en 2021, la ville de Vancouver a autorisé, dans trois arrondissements, les OBNL, les organisations sans but lucratif, des coopératives d'habitation à construire de plein droit jusqu'à six étages dans des quartiers zonés à trois ou quatre étages. C'est ça que ça veut dire concrètement, là, c'est d'augmenter la densité.

Et évidemment tout n'est pas parfait, là, et plusieurs organismes et municipalités se questionnent sur la question des approbations référendaires concernant ces projets. Par exemple... Et, dans ce sens-là, la ville de Gatineau recommande que le gouvernement du Québec modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de clarifier le statut des projets à but non lucratif pour s'assurer que leur exclusion des processus d'approbation référendaire propre aux règlements d'urbanisme ne soit pas appliquée dans ces cas-là.

Sauf exception, soustraire à l'approbation référendaire les projets de logements sociaux hors marché nous apparaît comme un outil supplémentaire, en pleine crise du logement, mais cela pourrait, inversement, nuire à l'acceptabilité sociale de certains projets en donnant l'impression aux citoyens et citoyennes qu'ils ne peuvent pas exercer leur droit démocratique. C'est quelque chose sur laquelle il faut faire attention.

En même temps, on ne peut pas retarder ou refuser des projets de logements sociaux à chaque fois qu'une poignée des citoyens s'y opposent. Comme vous le savez, là, M. le Président, pour utiliser une expression couramment utilisée, on ne peut pas contenter tout le monde et sa mère. Donc, il y a toujours... il va toujours y avoir des citoyens mécontents, qui, pour différentes raisons, par exemple, ne veulent pas du logement social, qui, par exemple, ne veulent... ou différents projets à caractère social.

Mais pourtant ces mêmes citoyens vivent les conséquences de la crise du logement, l'augmentation du prix de l'habitation dans les grands centres ou même dans les moyens centres, même des petites villes, l'augmentation de l'itinérance. Donc, ils sont aussi... ils voient aussi les conséquences de cette crise du logement. Donc, il s'agit aussi d'avoir une approche pédagogique et de bien expliquer, de faire des campagnes d'information pour faire en sorte que les citoyens comprennent, tout en leur disant qu'ils ont toujours la possibilité d'exprimer leurs griefs envers ce type de projet.

• (15 h 50) •

À ce sujet, Vivre en ville a développé une position, et je cite encore un document de Vivre en ville : «L'opposition de certains voisins ne doit pas être confondue avec le niveau d'acceptabilité sociale d'un projet. La très grande majorité de la population est en faveur du développement de l'habitation à but non lucratif. En diminuant les risques liés aux processus d'approbation référendaire, les promoteurs à but non lucratif peuvent développer leurs projets avec une meilleure prévisibilité et augmenter les chances de voir les investissements publics se traduire en unités.» Fin de citation.

Il faudrait, il faudrait donc, si la loi permettait éventuellement un zonage différencié, mettre l'accent sur la nécessité de quand même ne pas exagérer les volumes qui peuvent... autorisés par ce zonage différencié afin justement de ne pas créer un ressac des populations locales envers le logement social et peut-être aller avec des pourcentages par rapport à la moyenne de hauteur des bâtiments dans un secteur. Enfin, il pourrait y avoir différentes alternatives. On laisse les urbanismes des différentes villes et du gouvernement, là, proposer des mesures qui pourraient atténuer ce ressac-là parce que le logement social, quand même, il est important qu'il puisse être accepté dans tous les territoires des villes du Québec.

Par exemple, on a entendu parler récemment d'un projet résidentiel de huit étages proposant 79 logements situés en plein coeur de Sainte-Foy, ici, pas loin, et qui suscite l'inquiétude de nombreux résidents. Il illustre... Cette opposition-là illustre les problèmes de densification auxquels la ville de Québec devra faire face, surtout si elle souhaite construire 80 000 logements d'ici 2040 tout en évitant l'étalement urbain, là, parce que c'est ça qu'il s'agit. Il ne s'agit pas d'étendre la ville, il s'agit de construire davantage de logements dans le périmètre actuel d'une ville comme Québec.

Souvent, les citoyens vont dire qu'ils ne sont pas contre et ne s'opposent pas à la construction de logements, surtout sur un site qui est à l'abandon, mais soutiennent qu'il faudrait davantage les consulter. Mais consultons-les d'abord, donc mettons l'emphase sur la nécessité de mieux informer et consulter les citoyens tout en restreignant la possibilité d'une opposition qui fait mourir ces projets-là. Par exemple, les gens nous disent : Ça va amener du trafic, ça va amener de la vitesse. Et ce genre de réaction là, ça nous inquiète, il faut être en mesure de répondre à ces inquiétudes-là et, par exemple, privilégier la densification autour des... à proximité des transports collectifs et inciter les promoteurs à réduire les espaces de stationnement, ce qui pourrait, encore une fois, réduire de façon importante les coûts de construction. Ça a déjà été prouvé dans différentes villes américaines, que, lorsqu'on diminue l'obligation d'avoir une place de stationnement par logement, bien, ça diminue grandement la construction... le prix de la construction.

Donc, la peur légitime des citoyens et citoyennes ne reflète pas nécessairement la réalité d'un projet de logement social qui pourrait redynamiser un quartier et ne pas amener un déferlement de voitures supplémentaires, surtout si, dans le cas de Québec, par exemple, ces projets-là étaient accompagnés d'un tramway, par exemple, qui est un moyen moderne de transport.

Donc, amener la question du zonage différencié dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devra impérativement être accompagné de campagnes de communication et de certaines balises qui permettront d'adapter le projet aux différents milieux. Et aussi, si on voit ce genre de dérogation acceptée sans que soit considérée la hauteur des bâtiments et la question du paysage qui appartient à tout le monde et à personne au Québec, on pourrait voir des pressions de promoteurs qui vont dire : Vous avez accepté, par exemple, huit étages pour ce projet, pourquoi pas pour le mien? Et on risque de nourrir des préjugés qui n'aideront pas à nourrir la crise.

Je pense que, dans tout ceci, M. le Président, il faut insister sur la notion de densification douce pour amener... pour aménager nos villes, et construire des logements, et lutter en même temps contre la crise climatique. Par exemple, certaines municipalités ont modifié leur réglementation pour autoriser les propriétaires privés à construire un logement secondaire sur un lot déjà occupé par un bâtiment existant. Cette nouvelle unité d'habitation accessoire, qu'on dit, peut être aménagée dans le bâtiment principal, ou être annexée, ou encore, être construite en fond de cour. On pourrait, par exemple, rajouter un niveau, et ça va devenir une unité d'habitation accessoire.

Nous, à Québec solidaire, lors de la dernière campagne partielle dans la circonscription de Jean-Talon, nous avons mis de l'avant des mesures fiscales pour favoriser l'aménagement des maisons, ce qu'on appelle, bigénérationnelles, une autre mesure de densification douce qui a suscité beaucoup d'appuis, puisque beaucoup des gens, des ménages voient d'un très bon oeil la possibilité... par exemple, le modèle classique, là, de pouvoir construire une maison accessoire à côté, où est-ce qu'on va loger soit un jeune couple ou soit les parents. Donc, les familles, au Québec, là, sont tout à fait ouvertes à ce type d'aménagement. Donc, c'est ça aussi, la densification douce.

Donc, les avantages de ce type d'approche sont connus, et ça augmente la proportion des ménages résidant dans des milieux moins émetteurs de gaz à effet de serre, puisque, souvent, on a besoin de moins de voitures, et ça permet l'accueil, davantage, des ménages dans un milieu sans changement significatif des caractéristiques de son cadre bâti, et l'effet de préserver le bâtiment et de ne pas modifier fondamentalement le paysage bâti favorise l'acceptabilité sociale de ces interventions. Donc, il faut avancer dans cette voie-là, il faut être... il faut avoir... il faut faire preuve d'audace, il faut faire preuve d'imagination, et le zonage différencié fait partie de ces solutions-là. C'est pour ça que nous appuyons la motion de notre collègue de Mille-Îles. Mais il faut quand même faire attention à l'acceptabilité sociale, il faut faire les choses intelligemment. Et je pense qu'au Québec on a les capacités pour faire les choses de façon telle à ce que ce soit bien accepté, tout en contribuant à résorber la crise du logement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Et je reconnais maintenant Mme la ministre responsable à l'Habitation.