(Neuf
heures quarante et une minutes)
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
bonjour à toutes, bonjour à tous. Je vous invite à prendre place. Nous
allons débuter nos travaux.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
À la rubrique
Déclarations de députés, je cède tout de suite la parole à Mme la députée de
Saint-François.
Rendre
hommage à Mme Sylvie Gilbert Fowlis, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale
Mme Geneviève
Hébert
Mme Hébert :
M. le Président, Sylvie Gilbert Fowlis a travaillé 11 ans au centre de
réadaptation Butters. Ensuite, elle a dirigé
pendant 33 ans l'Aide communautaire de Lennoxville et des environs. Via
cet organisme bilingue, elle a promu et coordonné l'entraide et l'action
bénévole pour faciliter, notamment, le maintien à domicile des 65 ans et
plus.
Encouragée
par son mari, elle s'est impliquée dans de nombreux comités, dont
Parents-Secours et l'école qu'ont fréquentée leurs deux fils. Elle siège
au C.A. de la Fondation Dixville, au comité de concertation du développement communautaire et social de Lennoxville ainsi qu'au
Laboratoire d'innovations par et pour les aînés du Centre de recherche sur le vieillissement de Sherbrooke. Elle vient
même d'accepter la présidence du comité régional d'accessibilité aux services
de santé en langue anglaise, dont elle fait partie depuis 31 ans.
Mme Gilbert
Fowlis, je vous rends hommage pour incarner l'aide mutuelle, tant auprès des
anglophones que des francophones.
Et
je tiens à souligner, M. le Président, que j'ai remis la Médaille de la députée
à Mme Fowlis le 16 septembre dernier. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Saint-François. Je reconnais maintenant Mme la députée
de La Pinière.
Souligner
la Journée internationale des personnes âgées
Mme Linda
Caron
Mme Caron :
Merci, M. le Président. Le 1er octobre, la 33e commémoration de
la Journée internationale des personnes
âgées, proclamée par l'ONU, sera axée sur le thème Tenir les promesses de la
Déclaration universelle des droits de l'homme pour les personnes
âgées : À travers les générations.
À
cette occasion, les gouvernements sont invités à revoir leurs pratiques
actuelles afin de mieux intégrer dans leurs travaux une approche des droits humains fondée sur le parcours de vie et
à garantir la participation active et significative de toutes les parties prenantes, y compris la société
civile, les institutions nationales des droits humains et les personnes aînées
elles-mêmes, aux travaux sur le renforcement
de la solidarité entre les générations et les partenariats intergénérationnels.
Prenons
un moment pour reconnaître les aînés dans toute leur diversité. Valorisons ce
qu'ils continuent de nous apporter et prenons bien soin d'eux.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de La Pinière. Et la
parole revient maintenant à Mme la députée de Hull.
Souligner
le 35e anniversaire de l'organisme
Trait d'union Outaouais inc.
Mme Suzanne
Tremblay
Mme Tremblay : Merci, M. le Président.
J'aimerais, aujourd'hui, souligner le 35e anniversaire d'un organisme
remarquable de mon comté, Trait d'union Outaouais.
Dès
sa création, Trait d'union Outaouais a développé une diversité d'activités et
de services qui sont offerts aux personnes autistes de tous les âges, à
leurs familles et leurs proches et à tous les gens de la population. Cet
organisme bien ancré dans notre région a
grandement contribué à favoriser l'intégration sociale des personnes autistes
afin qu'elles puissent s'épanouir
dans leur communauté. Le respect, l'entraide, l'amour et la solidarité sont des
valeurs au coeur des actions qui guident les pas de Trait d'union
Outaouais.
Je tiens à remercier toute l'équipe de
Trait d'union Outaouais, présente et passée, pour son dévouement envers les
personnes autistes, jeunes et adultes, et
leurs familles. Les liens de confiance que vous avez su bâtir au fil des années
par la qualité de vos interventions
et services ont assurément changé des vies. Merci pour votre travail, et bon
35e anniversaire!
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, du
député de Taschereau.
Souligner
le succès du projet de cohabitation intergénérationnelle
de la résidence Les Jardins Saint-Sacrement
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Merci, M. le Président.
Je prends la parole aujourd'hui pour souligner le projet de cohabitation
intergénérationnelle des Jardins
Saint-Sacrement, qui est une résidence pour personnes âgées sans but lucratif
située dans le quartier Saint-Sacrement, à Québec.
Ce
projet-là, qui est le premier du type dans la région, permet d'accueillir, de
loger et nourrir deux étudiants ou étudiantes
dans la résidence en échange de 10 heures de bénévolat par semaine. Ça
crée un environnement bénéfique et enrichissant
pour tous les résidents et les résidentes, mais aussi pour les jeunes
locataires. Ça permet de réduire le fossé entre les générations, d'améliorer le quotidien des personnes âgées,
particulièrement les plus isolées. En tant qu'OBNL, Les Jardins Saint-Sacrement accorde beaucoup d'énergie à la
qualité de vie, à l'offre d'activités et au faible prix des services, et, on
le sait, ces tarifs plus abordables sont essentiels dans le contexte actuel.
J'aimerais
remercier et féliciter les bénévoles et la direction des Jardins
Saint-Sacrement pour leur projet exceptionnel de cohabitation
intergénérationnelle, qui, je l'espère, servira de modèle au Québec. Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean.
Féliciter
Mme Ella-Rose Duval pour ses performances académiques et sportives
M. Louis
Lemieux
M. Lemieux : M. le Président, une
jeune athlète de chez nous est, cette semaine, à Barletta, en Italie, pour les
finales mondiales de sprint d'aviron
sur plage. Ella-Rose Duval, 17 ans, a été choisie athlète de l'année de
son école, et pour cause. Imaginez,
elle s'est déjà taillé une belle place dans l'équipe canadienne d'aviron, après
avoir été intriguée par ce sport en regardant,
à la télé, les Jeux olympiques de 2020, à Tokyo. Et donc, moins de deux ans
après avoir donné son premier coup de rame, elle avironnait aux Jeux du
Canada, en 2022.
Il
faut dire qu'elle est habituée aux premières places. Ella-Rose est, évidemment,
première de sa classe dans toutes les
matières, première de toute son école aussi, et avec une moyenne de plus de
98 %, ce qui explique qu'elle a reçu, cette année, la médaille académique de bronze du gouverneur général et la
médaille de bronze du lieutenant-gouverneur du Québec pour la jeunesse,
en reconnaissance de son engagement bénévole.
Au nom de tous tes
concitoyens du comté de Saint-Jean, Ella-Rose, bravo, et bonne compétition
cette semaine!
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Saint-Jean. La parole revient maintenant à Mme la
députée de Robert-Baldwin.
Souligner
la Journée mondiale du droit à l'avortement
Mme Brigitte
B. Garceau
Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le
Président. Jeudi le 28 septembre, nous soulignerons la journée
internationale du droit à
l'avortement, un droit fondamental pour toutes les femmes, un droit à la
liberté, à la dignité et à la maîtrise de leur propre corps.
Dans
de nombreuses régions du monde, ce droit est encore bafoué, mettant en péril la
vie de milliers de femmes. Au Québec,
nous sommes fiers d'être à l'avant-garde de la défense du droit, mais nous ne
devons jamais prendre notre position pour
acquise. Le droit à l'avortement inclut l'accessibilité aux soins abortifs, et
nous devons continuer de mettre tous nos efforts pour garantir l'accès à
ces services dans toutes les régions du Québec.
Levons-nous ensemble
pour que chaque femme ici, au Québec, et partout dans le monde puisse décider
de son avenir librement et en toute sécurité. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je reconnais maintenant
Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Souligner
le geste héroïque du jeune Théo Ferland
Mme Kariane
Bourassa
Mme Bourassa : Merci,
M. le Président. Nous avons aujourd'hui avec nous un véritable héros au salon
bleu, dans les gradins. Alors, je tiens à saluer Théo Ferland.
Du
haut de ses 12 ans, Théo a littéralement sauvé la vie de trois personnes,
et c'était sous le pont de l'île d'Orléans. Laissez-moi vous dire que Spider-Man et Superman n'ont rien à lui
envier. C'était en août dernier, lors d'une belle journée d'été. Les quatre
personnes se baignaient près du bateau. Jean-Pierre Boily et ses deux enfants,
Émile, 11 ans, et Alice, huit ans,
ont été emportés par les vagues. Impossible pour eux de regagner la rive. Ils
étaient en train de se noyer. Théo a nagé à contre-courant jusqu'au bateau. Il
a d'abord lancé des vestes de flottaison, sans succès. Puis, l'enfant a compris
que sa seule option était de piloter
une embarcation pour la première fois pour aller chercher ses amis et les
sauver, et c'est ce qu'il a fait, il a réussi.
Avec son
courage, son sang-froid, sa détermination, Théo a sauvé trois vies ce jour-là.
Ces gens sont ici pour lui dire merci, et je vous demande, chers
collègues, de l'applaudir chaleureusement pour, nous aussi, lui dire merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Bravo,
Théo! Merci beaucoup, Mme la députée.
Et je reconnais maintenant Mme la députée de
Vimont.
Souligner le succès du bal
Nostalgie organisé
par la Société Alzheimer de Laval
Mme Valérie Schmaltz
Mme Schmaltz : Merci, M. le
Président. Je vous invite à prendre un moment pour vous remémorer votre plus beau souvenir, votre accomplissement le plus
important, la personne qui vous est la plus chère. Maintenant, imaginez que,
chaque jour, vous perdiez toutes ces bribes,
ces souvenirs. C'est ce qui arrive à 170 000 personnes, au Québec, qui
sont atteintes de la maladie d'Alzheimer.
Vendredi dernier, j'ai eu l'honneur d'assister à
la deuxième édition du bal Nostalgie organisé par la Société Alzheimer Laval, un organisme qui offre du soutien
et de l'accompagnement aux personnes atteintes et à leurs proches aidants.
Je tiens à
souligner le travail inestimable de toute l'équipe, leur expertise et leur
approche humaniste qu'ils ont su développer
depuis leurs 25 ans d'existence. C'est une très grande fierté d'avoir dans
ma circonscription un organisme aussi dévoué envers le bien-être des
citoyens. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de
Vimont. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.
Souligner l'ouverture de la
boucherie fermière Rendez-vous cochon
M. Louis-Charles Thouin
M.
Thouin : Merci, M. le Président. Je suis heureux de me
lever, aujourd'hui, pour lancer une invitation à tous les Lanaudois, en fait, que dis-je, à tous les
Québécois, afin de participer à l'inauguration officielle de la boucherie
fermière Rendez-vous cochon, à
Sainte-Marie-Salomé, ce samedi 30 septembre, entre 11 heures et
16 heures. En effet, c'est au 231, chemin Évangéline, que M. Christian Dalpé, inspiré par le travail
acharné de ses parents, Jean Denis et Lise, depuis plus de 50 ans, vous invite à une dégustation sur les
terrains de la ferme porcine familiale depuis trois générations. Dans une
ambiance familiale et chaleureuse, venez découvrir les merveilleux produits
gourmands et gourmets de leur boucherie fermière, qui proviennent de
leur propre élevage.
M. le
Président, depuis toujours, ma circonscription est... se démarque, en fait, par
la qualité de ses sols, l'expertise de ses producteurs et par la grande
diversité de ses productions agricoles. De plus, la filière agroalimentaire, la
transformation à la ferme, les
circuits courts prennent de plus en plus d'espace dans l'économie de Rousseau,
et il y a de quoi en être très fiers, M. le Président. Il y a quelques
semaines, je participais à l'ouverture officielle du Vignoble Têtes au vent
dans cette même petite municipalité de Rousseau.
Félicitations
à Sainte-Marie-Salomé pour cette effervescence, et au plaisir de vous croiser à
ce rendez-vous cochon ce samedi!
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de
Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.
Rendre hommage à
Mme Bérénice Mollen Dupuis à l'occasion
de la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière : Merci
beaucoup, M. le Président. Le 30 septembre de chaque année, nous
soulignons la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. Cette
journée rend hommage aux enfants qui n'ont jamais pu retourner dans leurs
familles ainsi qu'aux survivants des pensionnats autochtones.
Grâce au talent de l'artiste innue d'Ekuanitshit
Bérénice Mollen Dupuis, nous portons tous aujourd'hui une magnifique épinglette d'un chandail orange. C'est
avec émotion que cette maman de trois enfants a perlé les épinglettes en
pensant à sa mère, ses oncles et ses tantes
qui ont fréquenté et survécu les pensionnats. Bérénice, «tshinashkumitin»,
merci beaucoup.
À
tous les survivants, survivantes, je salue votre résilience. Le
30 septembre prochain, nous avons tous un devoir de mémoire. On
doit connaître notre histoire. Samedi, le drapeau orange sera hissé sur notre
Assemblée. Elle sera aussi illuminée à la couleur orange. Samedi, nous nous
souvenons.
J'ai espoir
qu'ensemble nous avancerons, un pas à la fois, au rythme du teweikan.
«Tshinashkumitinau» à tout le monde.
Et, chers collègues, saluons nos distingués invités des Premières Nations et
Inuits qui sont avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de
Vachon. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Brome-Missisquoi.
Souligner le 100e anniversaire
du Club de golf Knowlton
Mme Isabelle Charest
Mme Charest : Merci, M. le Président. Je souligne aujourd'hui
le centenaire du Club de golf Knowlton, un joyau de notre
circonscription.
C'est en 1919
que la Chambre de commerce de la ville a eu l'idée de fonder ce club de golf
qui prendra une part importante dans
l'histoire de Knowlton, aujourd'hui appelée ville de Lac-Brome. Les travaux
pour un parcours de neuf trous ont
commencé à l'automne 1920 sur les terres ayant appartenu au colonel Paul
Holland Knowlton. La première balle de golf
y fut frappée lors de l'ouverture officielle, en 1921. La vision d'un parcours
de 18 trous, tel qu'imaginé par les fondateurs du club, est
toujours restée au fil des années, et c'est en 2001 que le rêve est devenu
réalité.
Au fil de ce
siècle, les verts et les allées du parcours auront été foulés par de nombreux
joueurs et joueuses, tous charmés par
la beauté de l'endroit. De ceux-ci, l'ancien président américain Bill Clinton,
qui a joué en compagnie de l'écrivaine Louise Penny, une citoyenne bien
connue de Brome-Missisquoi.
La pandémie
aura forcé le club à reporter les célébrations entourant son
100e anniversaire, c'est donc cette année que nous soulignons ce
joyau important. Longue vie au club de Knowlton! Merci.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et
je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis.
Souligner le 70e anniversaire
des Chevaliers de Colomb
du conseil de Sept-Îles n° 3638
Mme Kateri Champagne
Jourdain
Mme Champagne
Jourdain : «Kuei, kuei.» Merci, M. le Président. C'est un
plaisir pour moi, aujourd'hui, de souligner le 70e anniversaire du conseil
des Chevaliers de Colomb de Sept-Îles, organisme incontournable de notre belle
région.
Les membres du conseil 3638, on le sait,
ont à coeur le bien-être de leurs concitoyens. Bien connus pour leurs délicieux déjeuners-bénéfice, nous les connaissons
investis en temps et en argent pour plusieurs causes et organismes. Le comptoir alimentaire, le centre d'action bénévole,
les écoles, les familles et les églises de Sept-Îles peuvent, chaque année,
compter sur leur générosité. Chaque membre
se dévoue par ses implications à faire une différence positive dans notre
milieu, et certains s'impliquent depuis près de 60 ans.
Je tiens à
saluer leur travail, mais surtout à remercier tous les Chevaliers de Colomb de
Sept-Îles pour leur précieux apport à notre collectivité. Je souhaite
donc longue vie au conseil 3638! Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Alors, voilà qui met fin à
la rubrique Déclarations de députés.
Nous allons donc suspendre les travaux durant
quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 55)
(Reprise à 10 h 03)
La Présidente : Bonjour, tout le
monde, distingués invités. Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir
quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Présence
de l'ambassadeur de la Confédération suisse, M. Olaf Andreas Kjelsen,
et de la consule générale à Montréal, Mme Line Marie Berthe Leon-Pernet
J'ai le plaisir de souligner la présence, dans
les tribunes, de l'ambassadeur de la Confédération suisse, Son Excellence M. Olaf Andreas Kjelsen, à
l'occasion de sa visite officielle. Il est accompagné de la consule générale de
Suisse à Montréal, Mme Line Marie Berthe Leon-Pernet.
Présence de MM. Sylvain Pagé et
Marc Bourcier,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale
Et
j'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de
M. Sylvain Pagé, ancien député de Labelle, et, je disais, ainsi que
la présence de M. Marc Bourcier, ancien député de Saint-Jérôme.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À
la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte
contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente.
Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Merci.
La
Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de la Langue
française.
M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer
le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de la Langue
française.
La
Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Lamontagne : Oui. Permettez-moi, Mme
la Présidente, de déposer le tant attendu rapport annuel de
gestion 2022-2023 de la Commission de protection du territoire
agricole du Québec.
La
Présidente : Ce document est déposé. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Caire : ...Mme la Présidente. Je dépose la réponse à la
question inscrite au feuilleton le 9 juin 2023 par le député de
Matane-Matapédia.
La
Présidente : Ce document est déposé.
Pour ma part, je
dépose le rapport d'activité 2022-2023 de Lobbyisme Québec.
Je dépose également
le rapport d'activité 2022-2023 du Commissaire à l'éthique et à la
déontologie.
Dépôt de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la
Commission de l'économie et du travail et députée de Mirabel.
Étude détaillée du projet de loi n° 29
Mme D'Amours :
Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et
du travail qui, le 26 septembre 2023, a
procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre
l'obsolescence programmée et
favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. La commission a adopté le texte du projet
de loi avec des amendements.
La
Présidente : Ce rapport est déposé. Enfin, M. le président de la
Commission des institutions et député de Richmond.
Étude détaillée du projet de loi n° 14
M. Bachand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose le
rapport de la Commission des institutions qui, le 9, 11, 23, 24 et 31 mai, le 1er juin ainsi que le 19, 21,
26 septembre 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi
n° 14, Loi modifiant diverses
dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider
à retrouver des personnes disparues. La commission a adopté le texte du
projet de loi avec des amendements. Merci.
La
Présidente : Ce rapport est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège.
Et j'ai été avisée
qu'après la période des questions et réponses orales il pourrait y avoir des
votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition
officielle.
Situation économique et financière du Québec
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Bonjour, Mme la Présidente. On le sait, la CAQ, à
l'aube de sa sixième année, est incapable de livrer. Le 21 mars
dernier, lors de la lecture du budget, la CAQ fixait la croissance économique
du Québec à 0,6 % pour 2023. C'étaient
les prévisions caquistes : l'économie du Québec, 2023, va augmenter de
0,6 %. Le gouvernement misait sur cette croissance pour payer les
dépenses de 116 milliards de dollars.
C'étaient
des prévisions jovialistes et déconnectées, et ça a été dit à l'époque, ça a
été dit notamment par notre collègue de
Marguerite-Bourgeoys, qui disait que le ministre des Finances avait «des lunettes
roses», je le cite. Pas juste le collègue de Marguerite-Bourgeoys, les économistes des principales banques
anticipaient, en mars, pas une croissance de 0,6 %, une croissance
de 0,3 %, et Desjardins, eux, prédisaient une décroissance de 0,4 %.
Mais le gouvernement, eux, jovialistes, ils étaient à une croissance de
0,6 %.
Hier, la réalité a
frappé le gouvernement encore une fois, les chiffres sont sortis :
l'économie québécoise a reculé de 1,9 %
au deuxième trimestre, un recul plus prononcé que la moyenne canadienne. La CAQ
s'est encore une fois trompée.
L'inflation, au Québec, en plus, est parmi les pires au Canada, 4,6 %, et,
les échecs en matière de faillite, 61 %, 61 % des faillites
sont au Québec.
Mme la Présidente, la
preuve est faite, la CAQ n'est pas du tout le parti de l'économie.
La
Présidente : La réponse.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je vous jure que ce n'est
pas une question plantée. Mme la Présidente, pendant 15 ans, les libéraux
ont été au pouvoir, et, à chaque année, quand on regardait l'écart de richesse
avec l'Ontario et le reste du Canada,
la situation soit s'empirait, soit ne s'améliorerait pas, alors que, depuis
cinq ans, on est passé d'un écart de 16 % à un écart entre
13 % et 14 %. Donc, Mme la Présidente, depuis cinq ans, on aura
réussi à réduire l'écart.
Maintenant,
je veux revenir sur le fameux collègue de Marguerite-Bourgeoys. Puis, bon, je
vais lui donner le bénéfice du doute,
il est nouveau en politique, mais, Mme la Présidente, il devrait savoir qu'au
Québec on a plus de PME, on a plus de PME, donc il y a toujours, en
pourcentage, eu plus de faillites, pour cette raison-là, au Québec qu'ailleurs.
Mme la Présidente,
les derniers chiffres : en 2022, il y a eu, au Québec, 57 % des
faillites. Savez-vous combien il y en a eu
en 2018, la dernière année du Parti libéral au gouvernement? 58 %. Donc,
ça veut dire, Mme la Présidente, que le collègue de
Marguerite-Bourgeoys, il a oublié de regarder que la situation était pire dans
le temps du Parti libéral qu'actuellement. C'est quand même, là, surprenant
pour quelqu'un qui dit qu'il étudie l'économie.
• (10 h 10) •
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est aberrant d'entendre le
premier ministre du Québec dire : Des PME... on est une société distincte, au Québec, des PME, il
y en a beaucoup plus au Québec qu'ailleurs, ça fait qu'on peut se permettre
d'en voir mourir, des PME, on peut se permettre
d'avoir un 61 % pour tout le Canada, d'être les champions de la faillite,
parce qu'on en a bien en masse.
C'est
une force, les PME, c'est le coeur de notre économie, c'est ce qui fait notre
société distincte, la force de nos régions.
Notre économie, c'est la garante de notre force comme nation, Mme la
Présidente, du Québec. Puis le premier ministre s'en réjouit, des
faillites.
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Bien, Mme la Présidente, la réalité, c'est que,
quand on regarde la croissance économique par habitant depuis cinq ans, on a été meilleurs au Québec
qu'en Ontario ou que dans le reste du Canada. Quand on regarde l'augmentation des salaires, même chose, ça a été meilleur au Québec
qu'en Ontario puis dans le reste du Canada. Ce n'était pas le cas dans
le temps du gouvernement libéral.
Mme
la Présidente, c'est vrai qu'au Québec, toutes proportions gardées, on a plus
de PME. En moyenne, ça va bien. Mais,
Mme la Présidente, tout le monde comprend, en tout cas ceux qui comprennent
l'économie, qu'une PME est plus à risque qu'une grande entreprise.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : C'est fascinant de voir le premier ministre
essayer de nous instruire sur l'économie quand lui disait, en 2018 : Le principal défi du Québec, quand
on me dit que c'est la pénurie de main-d'oeuvre, moi, je ne crois pas ça, je
suis contre ça. Il niait la pénurie de main-d'oeuvre en 2018, puis aujourd'hui
il veut nous instruire sur l'économie.
La
pénurie de main-d'oeuvre frappe de plein fouet nos entreprises, même les
services de l'État. C'est pour ça qu'il est incapable de livrer les services, parce qu'il y a une pénurie de
main-d'oeuvre qu'il a niée pendant quatre ans. Alors, allo, le champion
de l'économie, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La
Présidente : Oh! Bien, allez-y brièvement, mais... Brièvement.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente,
les propos du chef de l'opposition officielle sont, comment je pourrais
les qualifier... sont blessants, sont...
Des voix : ...
La Présidente :
Bon, je suis debout. Je suis
debout, messieurs dames, je suis debout. M. le leader de l'opposition,
je vais vous écouter. Très brièvement.
M. Derraji : Je n'ai pas entendu un mot méchant, à moins qu'il
ne se considère plus champion. Ça, on le prend en considération.
La Présidente :
Bon, alors, à l'occasion, des
termes peuvent déplaire. Je vous demanderais de rester respectueux les
uns avec les autres. Et on poursuit. La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme la Présidente, ce qu'on fait, depuis cinq ans,
parce qu'on est au plein-emploi comme à peu près partout dans le monde industrialisé, c'est de créer des emplois payants.
Puis, Mme la Présidente, tellement fier, demain on va annoncer le plus important investissement
manufacturier de toute l'histoire du Québec, Mme la Présidente. Je suis
tellement fier de ça.
La Présidente :
Alors, troisième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente, il est fier de son bilan. C'est
un échec économique. On l'a dit, il y a décroissance de 1,9 % de la croissance économique au
Québec. Là-dessus, ça se compare au Canada, qui est de 0,2 %, Mme la
Présidente. Le premier ministre
accuse, à raison, Québec solidaire de prôner la décroissance. Lui, il la réalise à
toutes les semaines, la décroissance. Alors, on est les champions chute
de PIB, champions inflation, champions faillites, Mme la Présidente.
C'est pour ça que je
lui pose la question : Il se considère-tu encore le champion de
l'économie?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente, tout le monde sait que
dans le monde entier il y a un ralentissement économique. Mais ce qui est important, Mme la Présidente,
c'est que, quand on regarde la croissance de la richesse, la croissance du
PIB par habitant, le Québec fait mieux que
l'Ontario puis le reste du Canada. Quand on regarde la croissance des salaires
au Québec, on fait mieux que l'Ontario et le reste du Canada. Soyons fiers de
ça puis arrêtons de dire n'importe quoi.
Des voix : ...
La
Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, brièvement.
M. Derraji : Ce sont des propos blessants. J'invite le premier
ministre de retirer, Mme la Présidente. Il sait, il a 25 ans
d'expérience à l'intérieur de ce parlement.
Des voix : ...
La
Présidente : Je suis debout. Messieurs, je suis debout, je suis
debout. Nous allons poursuivre. Ça allait bien. Nous poursuivons. Et je veux reconnaître, en question principale... je
veux reconnaître, en question principale, le député de Marguerite-Bourgeoys.
Des
voix : ...
La
Présidente : S'il vous plaît! On écoute le député.
Projections de croissance
économique
M. Frédéric Beauchemin
M. Beauchemin :
La semaine dernière, on apprenait
que, malheureusement, 61, pas 58, 61 des faillites au Canada
sont au Québec. Hier, on apprenait que l'économie du Québec est en recul de
1,9 % sur une base annualisée. Ça diverge beaucoup des propos du ministre
des Finances, qui disait simplement
que l'économie tournait au ralenti. C'est pire que ça, c'est notre économie qui recule. La cerise sur le
sundae, notre économie se détériore plus vite que la moyenne canadienne.
Mme
la Présidente, pour les Québécois qui voient cette nouvelle, ils sont inquiets,
et je les comprends. Les impacts d'une
récession pour les ménages, c'est toujours désastreux, des hommes, des femmes,
des enfants qui s'inquiètent, qui ne dorment pas, qui souffrent. Mme la
Présidente,
Desjardins
nous confirmait hier que le Québec sera plongé dans une période de contraction
économique prolongée. Est-ce que le ministre des Finances nous confirme
que nous aurons une contraction économique prolongée?
La
Présidente : La réponse du ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien non. Alors, Mme la Présidente, au budget, nous avions
prévu 0,6 % de croissance pour 2023,
les économistes du secteur privé prévoyaient 0,3 %, et qu'est-ce qui
expliquait la différence, bien, c'est que nous connaissions la baisse
d'impôt, qui a un impact de 0,3 % sur l'économie. Alors, je tiens à
rassurer tous les Québécois, et puis ce sera
confirmé lors de la mise à jour, la prévision économique pour 2003, à
0,6 % positif, tient toujours... 2023, oui, elle tient toujours.
Et
donc, oui, on a eu un deuxième trimestre qui est négatif, mais on avait eu un
premier trimestre qui était fort, on avait eu un quatrième trimestre de
2022 qui était fort. Et il y a eu des feux de forêt avec des impacts sur les
mines, puis il y avait une grève au
gouvernement fédéral. Alors, tout ça fait qu'effectivement le deuxième
trimestre est décevant. Mais tout ce
qu'on sait pour le troisième trimestre indique qu'il sera positif, et donc
qu'il n'y a pas de contraction de l'économie québécoise...
La
Présidente : En terminant.
M. Girard
(Groulx) : ...selon la définition traditionnelle.
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Frédéric Beauchemin
M. Beauchemin : Le Mouvement Desjardins prévoit une période de contraction prolongée
suivie d'une croissance nulle en
2024, baisse de 1,9 % du PIB sur une base annualisée. Avec la hausse de
l'inflation, ça veut dire qu'à chaque jour le pouvoir d'achat des
Québécois diminue. Concrètement, là, ça veut dire que les Québécois paient
encore plus cher.
Mme
la Présidente, est-ce que le ministre des Finances va inclure cette contraction
prolongée dans sa mise à jour économique?
La
Présidente : La réponse du ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Bien, Mme la Présidente,
je pense qu'on a une responsabilité de donner l'heure juste aux Québécois, et le Québec va, dans des conditions
difficiles... les taux d'intérêt sont élevés, l'économie mondiale ralentit,
mais, dans l'ensemble, le Québec va
bien. Le marché de l'emploi est solide, les salaires demeurent élevés. D'ailleurs,
c'est au Québec que la hausse des
salaires, et combiné aux mesures du gouvernement, font que le revenu disponible
réel net, depuis le quatrième trimestre de 2019, est en hausse de
8 %.
Alors, dans
l'ensemble, le Québec fait bien, dans des conditions difficiles. Et puis ça va
continuer.
La
Présidente : En terminant.
M. Girard (Groulx) : Et il ne faut pas être
alarmiste et faire peur aux gens. Il n'y a pas de contraction de l'économie.
La
Présidente : Deuxième...
Des
voix : ...
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Frédéric Beauchemin
M. Beauchemin : Mme la Présidente, le
ministre a beau le nier, mais les indicateurs le démontrent. Au deuxième
trimestre, dans tout le Canada, les
investissements en machinerie et équipement ont augmenté de 11 %, mais, au
Québec, pour la même période, une baisse de 4 %. Ça veut dire moins
d'investissement pour le futur de nos PME.
Est-ce qu'on est ou
pas dans une contraction prolongée?
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux être
clair. Le quatrième trimestre de 2022 était fort, au Québec. Le premier trimestre de 2023 était solide, au Québec. Au
deuxième trimestre de 2023, la statistique que nous avons eue, il y a eu
contraction de l'économie, tout comme
au Canada, c'est un fait. Par contre, qu'est-ce qu'on sait sur le troisième
trimestre, il est extrêmement fort
aux États-Unis, ce qui va bénéficier aux exportations du Québec et du Canada.
Et donc le troisième trimestre sera
positif, et nous n'aurons pas de contraction prolongée, puisque c'est votre
question, puisque la contraction se limitera au deuxième trimestre.
La
Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.
Plan
de développement économique des régions
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme Cadet :
Mme la Présidente, on a appris hier que le PIB du Québec a plongé sous zéro
au deuxième trimestre 2023. Ça signifie
que non seulement les ménages ont réduit leurs dépenses de consommation, mais
les PME aussi ont réduit leurs
investissements. Les experts nous prédisent une période de contraction
prolongée, et ça touche les PME dans nos régions.
Vous
avez entendu mon collègue. Alors que, dans tout le Canada, les investissements
en machinerie et équipement ont augmenté de 11 %, au Québec ils ont
baissé de 4 %. L'écart est énorme.
Ça
fait des lunes qu'on vous martèle que le criant manque de travailleurs,
particulièrement au Québec, occasionne des
pertes de productivité, des refus de contrat et un déficit de compétitivité
pour nos PME. Et aujourd'hui c'est ce que l'on voit, elles perdent
confiance.
Quand le ministre lit
que le PIB du Québec plonge sous zéro, est-ce qu'il pense à l'impact de cette
baisse sur l'économie de nos régions?
• (10 h 20) •
La
Présidente : La réponse du ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Bien là, je veux être
très précis. Il y a de la volatilité dans les données trimestrielles. Si on
annonce demain le plus gros investissement manufacturier de l'histoire du
Québec, bien, le troisième trimestre va être excellent. Alors, il ne faut pas regarder seulement un trimestre. Je
vous le dis, le quatrième trimestre de 2022 a été excellent. Le deuxième... le premier trimestre de 2023 a été
solide. Oui, le deuxième trimestre est faible, mais, dans l'ensemble, le
Québec va bien. Il n'y aura pas de
contraction prolongée. Il ne faut pas être alarmiste. Le marché de l'emploi est
solide, les salaires progressent. C'est au Québec que les salaires progressent
le plus par rapport à l'inflation, grâce aux excellentes mesures de ce
gouvernement.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme Cadet : On vous parle de pénurie de main-d'oeuvre depuis
des mois. Vous nous parlez d'un investissement demain. Vous allez trouver où les travailleurs? Ça fait des mois qu'on
vous demande où est-ce que vous les trouvez pour les projets actuels, et on ne les voit pas pour demain. Pendant ce
temps, nos PME, dans nos régions, créent de la richesse. Et les indicateurs que je vous ai mentionnés sur
la baisse d'investissement, en décalage avec la moyenne canadienne, je le
rappelle, confirment que 2023 pourrait être
la pire année depuis l'arrivée de la CAQ pour les PME en termes de faillites.
Elles traversent une zone de turbulence.
Est-ce qu'il y a un
pilote dans l'avion?
La Présidente : Je vous rappelle
qu'on s'adresse à la présidence. Le ministre délégué à l'Économie.
M. Christopher Skeete
M.
Skeete : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la collègue,
elle soulève un point important qui va me permettre de rappeler à nos entreprises qu'il y a de l'aide
disponible du gouvernement du Québec, notamment à l'intérieur du programme
du Fonds local d'investissement. J'étais
tout récemment dans la région de la Montérégie pour faire une annonce avec le
fonds local de la solidarité pour justement
aider nos entreprises à se développer. Il y a de l'aide disponible pour ceux
qui veulent innover et augmenter leur productivité. On est présents sur
le terrain avec cette aide-là. Il y a de l'aide jusqu'à 250 000 $ pour les entreprises qui veulent innover. On a mis
plus de 160 millions de dollars dans le programme opération
transformation numérique, qui va aider nos entreprises à accroître leur
productivité, être moins dépendantes...
La Présidente : En terminant.
M. Skeete : ...de la main-d'oeuvre.
Alors, Mme la Présidente, on est en action, comme toujours.
La Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Madwa-Nika
Cadet
Mme Cadet : Mme la Présidente, bien,
manifestement, ça ne fonctionne pas. Zone de turbulences, pénurie de main-d'oeuvre, hausse des coûts
d'approvisionnement, des coûts d'exploitation qui explosent, un lourd fardeau
administratif. L'impression que ça
donne à nos 255 000 PME, c'est que le gouvernement les a abandonnées.
En région, nos PME font partie d'un écosystème économique. Quand l'une
tombe, c'est tout l'écosystème qui s'effondre.
Au-delà des
gros deals que le gouvernement fait, quand est-ce que le gouvernement caquiste
va avoir un plan pour le développement économique régional?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Christopher
Skeete
M. Skeete : Bien, Mme la Présidente,
je ne sais pas si la collègue l'a entendu, mais, justement, je parlais d'un programme qui vise nos régions. Toutes les régions
du Québec, on délègue aux municipalités locales le choix de choisir les entreprises et de financer les entreprises qu'eux,
ils connaissent. Vous savez, dans une MRC particulière, un groupe de
consultants locaux vont décider comment on va accorder ce financement-là.
Imaginez, Mme la Présidente, ce n'est pas dans
la tour d'ivoire, ici, là, qu'on va décider ça, c'est dans les municipalités
locales que ces décisions-là sont prises, en partenariat aussi avec le
Fonds local d'investissement. On est présents. On est le gouvernement des
régions, Mme la Présidente, on ne l'a pas oublié.
La Présidente : En question
principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.
Protection des droits des locataires
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. La crise du coût de la
vie frappe fort. Ça coûte trop cher, vivre au Québec, tout coûte trop cher. Et c'est quoi, la première dépense du
monde au Québec? Se mettre un toit sur la tête. Il y a une famille dans Lanaudière, une famille de trois
enfants, qui vit dans un garage. Les loyers sont trop chers au Québec. Les
maisons sont trop chères au Québec. Les taux
d'intérêt étouffent la classe moyenne. Puis la crise du logement s'est
transformée en crise de l'itinérance.
C'est ça, le
bilan du premier ministre. Il a nié pendant des années une crise qui est
aujourd'hui hors de contrôle, et, on ne
va pas se mentir, la situation, elle continue d'empirer dans la vie des
Québécois puis des Québécoises. Et, au lieu de trouver des solutions, au milieu
de tout ça, le premier ministre a eu une idée de génie : scraper la
cession de bail, retirer un droit aux locataires du Québec.
Il y a une
élection lundi dans Jean-Talon. Jean-Talon, c'est 58 % de locataires. Ces
gens-là ont le droit de savoir, avant
d'aller voter, s'ils vont perdre un droit ou pas dans les prochaines semaines.
Est-ce que le premier ministre peut s'engager à donner l'heure juste sur
la cession de bail avant l'élection dans Jean-Talon?
Un vote pour
la CAQ, là, lundi, dans Jean-Talon, est-ce que c'est un vote pour perdre un
droit comme locataire, oui ou non?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M.
Legault : Oui, Mme la Présidente. Il y a, effectivement, une
élection partielle dans Jean-Talon lundi, et, malheureusement, Québec solidaire et le Parti libéral achètent de la
publicité sur Facebook, donc sur Meta, pour essayer d'aller chercher des appuis, alors que, de façon
solidaire, on a tous décidé de ne pas acheter de publicité. C'est vraiment
triste qu'un parti qui s'appelle
Québec solidaire, pour essayer de gagner l'élection dans Jean-Talon, achète de
la publicité sur Facebook.
Maintenant,
Mme la Présidente, il y a une crise du coût de la vie, il y a une crise du
logement, et on n'a pas attendu Québec
solidaire pour agir. On a augmenté l'aide sociale, pour les personnes qui ont
des contraintes à l'emploi, de 50 %. On a donné un crédit d'impôt de 2 000 $ pour les personnes de
70 ans et plus qui sont démunies. On a donné un chèque, en décembre
dernier, de 600 $ pour les personnes qui gagnent moins que
50 000 $.
Pendant ce
temps-là, qu'est-ce que propose Québec solidaire? Donner des repas gratuits à
tout le monde, incluant aux familles
qui gagnent 200 000 $ par année. Donner des services de garde
gratuits, même aux familles qui gagnent plus de 200 000 $ par année.
Mme la Présidente, franchement, là, Québec solidaire n'a pas de leçons à donner
à personne ici.
La Présidente : Première
complémentaire.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Je parle au premier ministre de la crise du
logement, et la première affaire qu'il me répond, c'est l'aide sociale. Il y a 40 % des
Québécois et des Québécoises qui sont locataires. Ce n'est pas tous du monde
sur l'aide sociale, ça, c'est des
millions de travailleurs, de travailleuses à temps plein qui s'appauvrissent
parce que les loyers, au Québec, sont hors de contrôle.
Voter pour la CAQ lundi dans Jean-Talon, est-ce
que c'est voter pour la fin de la cession de bail, oui ou non?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente,
là, quand même surpris, le chef de la deuxième opposition nous dit que, quand on donne des plus gros chèques, que ce soit
pour l'aide sociale, que ce soit pour les personnes âgées, que ce soit pour
les personnes qui gagnent moins de 50 000 $, ça ne les aide pas à
payer leur loyer. Ce que propose Québec solidaire, Mme la Présidente, c'est de dire : On va geler les loyers, comme
ça, bien, il n'y aura pas beaucoup de propriétaires qui vont construire
des nouveaux logements.
Mme la Présidente,
j'étais avec les gouverneurs puis les premiers ministres durant toute la fin de
semaine, partout en Amérique du Nord il y a une crise du logement, il y
a une difficulté. On a mis 3,8 milliards...
La Présidente : En terminant.
M. Legault : ...puis on va
continuer, Mme la Présidente.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Le premier ministre me parle de son chèque. Son
chèque, c'était 600 $. En 2023, les hausses de loyer à Montréal, ça va
être 100 $ par mois. Sur l'année, c'est le double de son chèque. Il faut
agir pour freiner les hausses de loyer abusives. Le premier ministre, ça
ne le dérange pas que les loyers augmentent, il ne fait rien.
Est-ce qu'il
aurait le courage de me répondre clairement? Un vote pour la CAQ lundi dans
Jean-Talon, est-ce que c'est un vote pour retirer le droit à la cession
de bail au Québec, oui ou non?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Oui.
Mme la Présidente, pendant qu'on proposait un chèque de 600 $ pour les
personnes qui gagnent moins de
50 000 $, pendant qu'on proposait un chèque de 2 000 $ pour
les personnes de 70 ans et plus, qu'est-ce que proposait Québec
solidaire? Une nouvelle taxe orange sur les camionnettes familiales.
La Présidente : Je reconnais le
leader du deuxième groupe d'opposition, très brièvement.
M.
Leduc : ...la question
porte sur la cession de bail, et ni dans sa principale ni dans sa complémentaire,
ni de près ni de loin, le premier ministre ne répond à la question.
La
Présidente : Nous allons poursuivre. La question porte sur...
portait sur les élections, portait sur différentes choses. Alors, nous
pouvons poursuivre. Nous...
Des voix : ...
La
Présidente : Je suis debout. Ne vous interpelez pas des deux
côtés, je vous prie. M. le premier ministre, poursuivez. Il vous reste
24 secondes.
M.
Legault : Oui. Mme la Présidente, l'approche de la CAQ,
c'est effectivement de donner des chèques à ceux qui sont dans le besoin pour les aider à payer leur loyer. Il y a une
mise à jour qui s'en vient en novembre, on va continuer dans cette
direction-là. C'est ça, notre approche. Ce n'est pas l'approche de Québec
solidaire...
La Présidente : En terminant.
M. Legault : ...avec des nouvelles taxes
orange.
La Présidente : En question
principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.
Conditions
de travail des employés de la fonction publique
Mme
Christine Labrie
Mme Labrie : Mme la Présidente, les
rapports annuels déposés hier confirment ce qu'on entendait entre les branches, qu'il y a un exode dans la fonction
publique. L'année passée, le taux de départ volontaire était de 15 % à la
SQ, pour les employés civils, plus de
16 % au ministère de la Santé et des Services sociaux, 18 % au
ministère de la Cybersécurité et du
Numérique, 18,5 % au ministère de l'Éducation. Et là je ne vous parle pas
de profs tannés de ramener de la correction à la maison, je ne vous parle pas d'infirmières ou de préposés tannés de
faire des heures supplémentaires obligatoires, je vous parle de
personnel dans les ministères, des démissions, pas juste des départs à la
retraite.
Les gens, ils
vont travailler ailleurs parce qu'ils veulent des meilleures conditions de
travail puis un meilleur salaire, puis,
à chaque fois, on perd de l'expertise, on en perd beaucoup. Il y a déjà eu une
époque, au Québec, où c'était une fierté de travailler pour la fonction publique québécoise. Les gens qui se
trouvaient une job dans la fonction publique québécoise, ils voulaient
la garder toute leur vie puis ils le faisaient.
Quand est-ce que l'État québécois va offrir à
nouveau des emplois que les gens veulent garder toute leur vie?
• (10 h 30) •
Mme Sonia LeBel
La Présidente : La réponse de la présidente
du Conseil du trésor.
Mme
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je
remercie la collègue pour la question. Ça va me permettre, encore une
fois, de rectifier la base factuelle de Québec solidaire.
Alors, voici
les taux exacts, Mme la Présidente. Effectivement, en moyenne, on peut aller
dans certains ministères où c'est à 18 %, d'autres à 15 %, en
moyenne, dans l'ensemble de la fonction publique, et je suis contente qu'on ait
précisé qu'on ne parle pas des enseignants,
des infirmières, des réseaux, ce qui a été évoqué par d'autres groupes
parlementaires ce matin, on parle de
la fonction publique, c'est autour de 15 %. Mais ce qu'on doit préciser,
c'est que, dans ces 15 % là, plus
de la moitié de ces gens-là sont restés à la fonction publique, font des
mutations, qu'on appelle. Donc, c'est un des avantages de la fonction publique, Mme la Présidente, d'avoir cette
opportunité-là de travailler à l'intérieur de différents organismes et ministères et d'avoir une carrière
enrichissante avec de nouveaux défis. Moins de 3 % de ces gens-là ont
quitté réellement la fonction publique.
Alors, dans un univers de pénurie de main-d'oeuvre, où tous les employeurs du
Québec et du monde entier ont des défis de rétention, je considère que
3 %, ce n'est pas si pire.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme
Labrie : C'est quand même intéressant comme réponse. Écoutez,
il y a des taux importants de départ dans plusieurs ministères, puis on le voit aussi dans le reste de nos
services publics partout au Québec, les gens partent. Les gens partent, c'est
écrit noir sur blanc dans les rapports annuels. C'est mentionné, que les
démissions font partie du problème. On n'est pas capable de retenir les
gens avec les conditions qu'on offre, c'est un fait. On perd de l'expertise, et
ça nous coûte cher.
Moi, je demande à la présidente du Conseil du
trésor combien de temps elle va regarder les gens partir de nos services
publics avant de bonifier son offre.
La Présidente : La réponse de la
présidente du Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça va me permettre de
préciser un degré supplémentaire. Alors là, j'ai parlé de l'ensemble de la
fonction publique, les organismes et ministères. Merci, encore une fois,
d'avoir été... de l'avoir précisé.
Alors, la moyenne est de 3 %, mais le plus fort taux de départ réel est de
5 %. Je considère que, dans un univers où on est en compétition
avec le privé, avec les autres provinces, avec ailleurs, en compétition avec le
monde entier, dans la
rétention, la pénurie, 5 %... de main-d'oeuvre en vertu de la pénurie,
5 %, ce n'est pas un mauvais taux de rétention. Ceci étant dit... Ce
qui ne veut pas dire qu'on n'est pas soucieux de garder nos employés et de les
retenir encore plus. Alors, on y travaille à la fois dans les conventions
collectives...
La Présidente : En terminant.
Mme
LeBel : ...alors je ne ferai pas de négociation sur la
place publique, et dans la façon de les traiter au quotidien.
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Christine Labrie
Mme
Labrie : Il y a quelque chose qui était très clair dans les
rapports annuels, Mme la Présidente, c'est que la tendance, elle est à la hausse pour les départs
volontaires puis ailleurs aussi. Dans certains hôpitaux, ça dépasse 25 %.
On perd des milliers d'enseignants
qualifiés, je vous le rappelle. Ces gens-là, ils ne partent pas parce qu'ils
sont trop bien payés, quand même, Mme la Présidente, s'il vous plaît,
là.
Est-ce que la ministre peut au moins reconnaître
qu'il y a un problème de rétention dans la fonction publique?
La Présidente : Mme la présidente du
Conseil du trésor.
Mme Sonia LeBel
Mme
LeBel : Bien, écoutez, je vais reprendre une des phrases
de mon collègue des Finances, les chiffres sont têtus, Mme la Présidente. Et, à un moment donné, je veux
bien être capable de reconnaître des choses, mais la base factuelle doit
être exacte.
Donc, quand
on parle de départs volontaires dans les différents ministères, il faut
comprendre que, dans ces départs volontaires
là, il y a les mutations, ça, c'est des gens qui restent à la fonction publique,
plus de la moitié. Il y a les départs à la retraite, il y en a
là-dedans, mais là-dedans, là, il y a de 3 % à 5 % seulement de
départs réels.
Ceci étant
dit, on ne reste pas les bras croisés et on s'attarde à trouver des solutions
pour retenir ces gens-là à la fois dans la nouvelle politique de la
main-d'oeuvre qu'on va déposer bientôt et dans les négociations qui sont en
cours.
La Présidente : En question
principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous.
Listes
d'attente en chirurgie
M. André Fortin
M.
Fortin : Mme la Présidente, hier, la liste des patients, la
liste des Québécois et Québécoises en attente d'une chirurgie a augmenté encore
une fois : 163 463 Québécois en attente d'une chirurgie. Juste
dans le dernier mois, c'est une augmentation
de 5 000. Dans toutes les régions, sauf une, la liste a augmenté. En
Mauricie, c'est une augmentation de 10 % des patients en attente d'une chirurgie. En Gaspésie, la liste a explosé
de 20 %, Mme la Présidente. Puis ça, c'est sans compter tous les
patients qui sont incapables même d'avoir une consultation avec un spécialiste.
Mme la
Présidente, les Québécois, là, ils n'en demandent pas tant que ça. Ils
demandent que, lorsqu'ils ont besoin de
l'État, lorsqu'ils ont besoin d'une chirurgie, bien, l'État réponde présent. Et
malheureusement, à ce jour, la CAQ a présenté trois plans, et les trois
fois, Mme la Présidente, ça a été un échec retentissant.
Le premier
ministre, le gouvernement de la CAQ sont incapables de réduire les listes
d'attente en chirurgie. Ils doivent, aujourd'hui, des explications à
tous ces patients québécois.
La Présidente : La réponse du
ministre de la Santé.
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Alors, écoutez, Mme la Présidente, je vais
reprendre l'essentiel de ce que j'ai dit hier, parce que c'est exactement la même question que le député
de Pontiac a posée hier. Par contre, en termes de... je dirais, le mot le plus simple, là, c'est d'être capable de regarder le
verre à moitié plein. Je l'ai expliqué hier. Mais ce que j'aimerais dire, là,
c'est parce que, Mme la Présidente,
des fois, à force de poser la même question tout le temps, il va falloir qu'il
écoute la réponse aussi. Puis la réponse, c'est de dire qu'on avance
puis la tendance est positive.
Est-ce qu'on a eu un mauvais mois dans la
période 6 parce qu'il y avait 78 000 employés absents du réseau?
La réponse, Mme la Présidente, c'est oui.
C'est ce que j'ai dit hier. Les gens, on leur a donné des vacances. On a des
gens qui sont absents pour maladie. C'est le pire mois qu'on a eu en
termes d'absences depuis des années, et, malgré ça, on a réussi à continuer à baisser nos listes d'attente de plus qu'un an, ce
qui est déjà un exploit, puis on a réussi à baisser nos chirurgies de
plus que 57 jours, les chirurgies oncologiques.
La Présidente : En terminant.
M. Dubé :
Alors, dans une situation difficile, je pense qu'on fait très bien. Et
j'ai...
La
Présidente : Première complémentaire.
M. André Fortin
M. Fortin : Le problème, Mme la Présidente, ce n'est pas que des infirmières
prennent des vacances, c'est que, dans le dossier des chirurgies, le
ministre semble avoir pris congé.
Mais,
s'il veut parler de cancer, Mme la Présidente, c'est assez simple, là.
Aujourd'hui, la liste des patients en attente d'une chirurgie de cancer, elle a augmenté de 8 %. Il y a à peine
la moitié, 52 % des patients atteints de cancer, qui reçoivent leurs
traitements, leurs chirurgies dans les délais de 28 jours, les délais
prescrits.
Le plan caquiste en
rattrapage des chirurgies, là, c'est une frime, c'est de la façade de relations
publiques.
Quand est-ce que vous
allez travailler pour le patient?
Une voix : ...
La Présidente :
J'ai entendu. Effectivement, M.
le député de Pontiac, vous êtes un parlementaire aguerri, ce mot est non
parlementaire, je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.
Une voix : ...
La
Présidente : Frime.
M. Fortin : D'accord. Je vais m'en tenir à façade, Mme la Présidente.
La
Présidente : Nous allons poursuivre dans le respect. M. le ministre de
la Santé, la parole est à vous.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Peut-être que je demanderais
de... Je vais demander de prendre la citation du député et d'envoyer ça au Dr Oliva puis à son groupe de chirurgiens, puis
de lui dire que le plan de chirurgie, c'est de la f, O.K., juste pour qu'il
voie la réaction du Dr Oliva, avec
tout le travail que les chirurgiens font en ce moment, puis d'aller dire que le
plan de chirurgie pendant l'été, c'est de la f. Je vais le citer, puis
on va faire une belle vidéo de ça, Mme la Présidente.
La
Présidente : Deuxième complémentaire, M. le député.
M. André Fortin
M. Fortin : Vous savez qui est insatisfait du plan de rattrapage? Les
chirurgiens eux-mêmes. Ils nous disent qu'ils
réussissent à opérer deux, trois jours par semaine, par mois, maximum, deux,
trois jours, pour des chirurgiens qui n'opèrent
que des gens atteints de cancer. Il y a des salles d'opération qui sont
utilisées au tiers de leur capacité. Plus de la moitié des opérations à
Maisonneuve-Rosemont, cet été, ont été annulées. Il y a un patient qui est
resté à jeun pendant cinq jours en attendant son opération. Puis le
ministre nous dit qu'il faut voir le verre à moitié plein?
Ce n'est pas un plan.
Ce n'est pas un plan, c'est une façade, Mme la Présidente.
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Je suis dur d'oreille, je n'ai
pas compris le dernier mot, je voudrais le mettre dans la citation. C'est quoi?
Une voix : ...
M. Dubé :
Une façade. O.K. Très bien.
Alors,
écoutez, Mme la Présidente, moi, ce que j'entends, là, c'est de la critique qui
n'est pas constructive. Puis je demanderais au député, quand il va
contacter le Dr Oliva, qu'est-ce que lui peut faire. Qu'est-ce qu'il peut
faire? Qu'est-ce qu'il peut faire, Mme la
Présidente, pour être capable de trouver les infirmières qu'on cherche, qu'on
est capables d'avoir des conventions
que ma collègue est capable d'aller trouver? Qu'est-ce que lui suggère pour
qu'on soit capables de rouvrir nos
salles d'opération plus que ce que le Dr Oliva a proposé comme rattrapage des
chirurgies? J'aimerais l'entendre sur ses solutions, Mme la Présidente.
Une voix :
...
La
Présidente : Attention, je vous entends, M. le député.
En
question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage. La
parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.
Dépassement de la norme sur le nickel
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Mme la Présidente, hier,
on a posé des questions au ministre de l'Environnement et on n'a pas obtenu
des réponses de ministre. Un ministre, ça
prend ses responsabilités. Quand ça se trompe, ça l'admet, ça l'admet
humblement, avec hauteur, ça demande
pardon à la population, quand il est mandaté pour servir. À la place, on a
entendu quelqu'un qui rejetait sa responsabilité sur les citoyens, sur la ville
de Québec, sur les députés de l'opposition. Tout le monde sauf lui.
Le
Québec mérite mieux. Le travail d'un ministre, là, du ministre de
l'Environnement, c'est, entre autres, de surveiller la pollution, d'avertir les citoyens, la
population — il
n'a pas fait son travail — et
aussi de sévir contre les pollueurs. Il n'a pas fait son travail. Ce
n'est pas ça qu'il a fait.
Aura-t-il la décence
de démissionner?
• (10 h 40) •
La Présidente :
La réponse du ministre de
l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Forêt
et des Parcs.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
La question ressemble étrangement à celle posée hier, donc la réponse
risque de ressembler aussi à celle donnée hier.
En
termes de transparence, en fait, c'est difficile de l'être plus que la démarche
qui a été retenue par le gouvernement du
Québec. En avril dernier, le Comité de vigilance des activités portuaires, qui
comprend la Santé publique, qui comprend la ville de Québec, qui comprend les différents comités de quartier, ont
été informés, tous ces acteurs, des dépassements qui sont survenus à
trois occasions au cours de l'année 2022, début 2023, et ce, en toute
transparence.
Quelques
jours par la suite, l'ensemble de ces données se sont retrouvées sur le site de
Données Québec. Et c'est nouveau,
c'est la première fois qu'un gouvernement à Québec peut, de façon aussi
transparente, transmettre les informations qui sont pourtant réclamées par la population depuis des années. Donc,
lorsque le collègue mentionne que j'ai caché ou que j'ai omis de
transmettre des informations, rien n'est plus faux que ça, Mme la Présidente.
La transparence, elle est complète. Les données sont disponibles...
Des voix :
...
La Présidente :
Je suis debout, je suis debout.
Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, j'ai entendu le mot
«faux». Alors, le mot «faux» étant un non parlementaire, poursuivez, M. le
ministre, sans l'utiliser.
M. Charette :
...l'affirmation, elle est
inexacte, parce qu'en termes de transparence c'est difficile d'être plus
complet que les informations qui ont été transmises dès avril dernier.
La
Présidente : Première complémentaire.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : À entendre le ministre, là, on ne pourrait pas
être plus transparent. C'est étonnant parce qu'on mesure la transparence
à son efficacité. Comment explique-t-il le fait que ça a fait de la nouvelle
toute la semaine dernière, les dépassements
en nickel, s'il avait été si transparent pendant des semaines? Est-ce que ça a
marché ou si ça n'a pas marché?
Moi, je vais lui donner un défi, au ministre de
l'Environnement. Qu'il prenne une tablette, qu'il aille dans la rue puis, sans formation de, même, deux minutes ou cinq
minutes, qu'il demande aux gens : Êtes-vous capables de trouver les
données?
Et, si ça ne marche
pas, va-t-il démissionner?
La Présidente :
La réponse du ministre — pour le titre, je le reprends — Environnement, Lutte contre les changements
climatiques, de la Faune et des Parcs.
M. Benoit Charette
M. Charette :
J'ai un élément de réponse pour la question : Collègues, comment se
fait-il que ça ait pris tant d'ampleur?
C'est parce qu'il y a des individus, je ne les nomme pas, je ne sais pas s'ils
sont députés ou non dans cette Chambre, mais il y a des individus qui ont répété, sur toutes les tribunes, qu'on
cachait sciemment de l'information. C'est la raison pour laquelle la nouvelle a
pris peut-être plus d'ampleur qu'elle n'aurait dû le faire. Mais, dans les
faits, ces informations sont
disponibles depuis cinq mois maintenant, et c'est une démarche qu'on va
répéter. De façon incessante, on va rencontrer de nouveau le comité de vigilance, c'est une question d'heures, pour ne
pas être plus précis, pour les informer des nouvelles données, qui
seront, elles aussi, rendues publiques de façon toute transparente.
La
Présidente : En terminant.
M. Charette : Donc, si la nouvelle a
pris beaucoup d'importance, c'est qu'il y a des gens de mauvaise foi dans le
dossier.
La Présidente : M.
le leader, je vous écoute brièvement.
M. Leduc : On impute des motifs ici,
Mme la Présidente.
Des voix : ...
La Présidente : M. le leader du
gouvernement, c'est beau, je vais prendre la situation en main. En terminant.
Merci. Faites attention à vos propos. La bonne foi se présume. On n'avait pas
pointé une personne en particulier, mais demeurons respectueux, je vous prie.
En question... C'était la deuxième
complémentaire? Deuxième complémentaire, elle est terminée?
Des voix : ...
La Présidente : Elle va débuter.
Deuxième complémentaire. Allez-y.
M. Sol Zanetti
M.
Zanetti : C'est toujours la faute des autres, Mme la
Présidente. C'est quand même assez incroyable. Vous savez, pendant la pandémie, là, le ministre de la Santé, puis
le premier ministre lui-même, venait annoncer des mauvaises nouvelles à
la population. Des fois, il faisait des erreurs, puis parfois il reconnaît ces
erreurs-là puis il s'excusait. Le ministre de l'Environnement ne se comporte
pas comme ça. Et moi, je pense qu'on mérite d'avoir un ministre de
l'Environnement qui protège les gens, qui
protège la santé, qui protège l'environnement plutôt que le port. Est-ce qu'il
s'excuse et le reconnaît...
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Généralement, je n'ai aucune, aucune difficulté à
m'excuser. Mais je ne peux pas m'excuser d'avoir informé l'ensemble des
conseils de quartier. Je ne peux pas m'excuser d'avoir informé la Santé
publique. Je ne peux pas m'excuser
d'avoir informé également les autorités de la ville de Québec. C'est un
exercice de transparence complet qui a été mené en avril dernier, et on va
faire de même, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, pour la
mise à jour de ces données-là. Donc,
en termes de transparence, si c'est le souhait du collègue, il devrait au
contraire féliciter l'approche du gouvernement.
Et ces données, encore une fois, se retrouveront
de façon intégrale sur le site Internet. Hier, je l'invitais à...
La Présidente : En terminant.
M. Charette : ...à l'aider à trouver
l'information, s'il le souhaitait. L'invitation tient toujours.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le
chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous. On
l'écoute.
Mesures pour
désengorger le système judiciaire
M. Paul St-Pierre Plamondon
M.
St-Pierre Plamondon : Mme la
Présidente, le système de justice québécois s'écroule, si bien que désormais
les procureurs doivent négocier des peines à rabais pour éviter des
arrêts de procédure, laissant ainsi des criminels s'en tirer avec de plus petites peines. Une procureure disait même ceci pour
décrire la situation, et j'ouvre les guillemets : «C'est mieux que si l'accusé s'en tire en raison des
délais et qu'il n'y ait pas de sentence du tout.» On est vraiment rendus là.
Imaginez une minute ce que ressentent
les victimes d'actes criminels quand le système n'est même plus capable de leur
donner justice. C'est un bris du contrat social sur quelque chose de
fondamental : la justice.
Pendant que
les gens du milieu judiciaire, la bâtonnière, le DPCP et tant d'autres,
cherchent et proposent des solutions, le ministre de la Justice, lui,
indique ne pas avoir de temps pour les rencontrer ou, pire, génère des conflits
avec eux. Il entretient des relations
personnelles difficiles avec toutes ces personnes. Il n'a pas jugé bon de
rencontrer la bâtonnière, notamment.
Ma question
au premier ministre : Combien de criminels vont échapper à la justice
avant que le gouvernement se mette à écouter les solutions des gens qui
travaillent dans le milieu?
La Présidente : La réponse du ministre
de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, s'il y a une chose que je
peux vous dire, depuis que je suis ministre
de la Justice, c'est qu'on porte une
attention particulière aux victimes d'infractions criminelles, Mme la
Présidente. On a
mis en place le tribunal spécialisé pour avoir un meilleur accompagnement du
parcours des victimes de violence conjugale,
de violence sexuelle. On a mieux doté les CAVAC, avec davantage de ressources,
avec davantage de moyens. On s'assure
de nommer davantage de ressources dans le système de justice, on va passer à
333 juges dans le système de justice prochainement. On donne au
système de justice les ressources dont il a besoin.
Et
d'ailleurs on travaille en collaboration avec tous les partenaires du système
de justice. J'ai d'ailleurs convoqué une
table justice en matière criminelle et pénale qui va se réunir très bientôt. Au
début de l'été, Mme la Présidente, j'ai demandé à tous les partenaires du système de justice de travailler sur des
solutions, qu'on va mettre en oeuvre ensemble, parce qu'il ne relève pas uniquement que du gouvernement, c'est
un écosystème où tous les partenaires ont un effort à faire, et on va
travailler tous ensemble.
Pour
ce qui est de mes rencontres avec les différents intervenants, j'ai le plaisir
d'informer le député de Camille-Laurin que
j'ai rencontré la bâtonnière pas plus tard que lundi matin pour lui dire... et
j'avais entendu son cri du coeur et j'avais déjà...
La
Présidente : En terminant.
M.
Jolin-Barrette : ...contacté avec elle pour lui dire : On est à
l'écoute de vos solutions. Mais je suis toujours disponible. Je suis même
disponible pour le rencontrer, le député de...
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Paul St-Pierre
Plamondon
M. St-Pierre
Plamondon : Quand il était dans l'opposition, le ministre de la
Justice déchirait sa chemise lorsqu'il était question des arrêts de procédure
suite à l'arrêt Jordan, et avec raison. Au pouvoir, au lieu de travailler concrètement avec ces acteurs du système, il les
contraint à sortir publiquement en faisant des cris d'alarme, la juge en
chef, la bâtonnière, combien d'autres, et, pendant ce temps, ce sont les
victimes qui en paient le prix.
Ma
question est au premier ministre : Combien d'arrêts de procédure pour des
criminels ça va prendre pour que le gouvernement prenne la situation au
sérieux?
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je
trouve ça ironique que le député de Camille-Laurin, qui est membre du Barreau, ne constate pas et ne souligne pas, dans
sa question, qu'il y a eu un changement de ratio à la Cour du Québec qui a été imposé
unilatéralement par la direction de la Cour
du Québec. Pensez-vous que cette
décision-là, que vous n'avez d'ailleurs pas critiquée publiquement, aura un impact sur la question des délais?
La réponse, c'est oui, et c'est mathématique. Et je l'ai dénoncé, le
DPCP l'a dénoncé, la Commission des services juridiques l'a dénoncé.
On
en est venus à une entente parce que, vous me connaissez, je suis un homme de
compromis qui fait avancer les choses,
de souplesse et de flexibilité, dans l'intérêt du système de justice. Mais, par
contre, j'ai des principes, Mme la Présidente.
La
Présidente : En terminant.
M. Jolin-Barrette :
Puis les principes, ce sera toujours de défendre les victimes d'actes
criminels.
La Présidente :
Et, autre principe, on
s'interpelle par notre titre. Il s'agit du chef du troisième groupe
d'opposition.
Deuxième
complémentaire. On vous écoute. Et vous vous adressez à la présidence.
M. Paul St-Pierre
Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Ce qui est ironique,
c'est qu'on passe à côté du sujet, qui est les arrêts de procédure puis
les peines qui sont données à rabais.
Et
je veux parler rapidement aussi de la DPJ. La situation n'est pas plus
reluisante. Les décisions qui doivent être consignées en 60 jours le sont,
en moyenne, à 120 jours, soit le double. Ce sont des décisions qui sont
cruciales pour le travail de la DPJ auprès des enfants.
À
nouveau, ma question au premier ministre : Est-ce que le premier ministre
va rappeler à son ministre de la
Justice... le rappeler à
l'ordre pour qu'il cherche des solutions au lieu de chercher la chicane?
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand on est arrivés au
gouvernement, le budget de la Justice, c'était 1 milliard.
Aujourd'hui, c'est 1,3 milliard. Le ministre de la Justice a ajouté
11 juges.
Maintenant,
on veut débattre du nombre de jours que ces juges-là travaillent. Puis
qu'est-ce que fait le Parti québécois? Il appuie les juges qui veulent travailler moins
de jours. C'est ça, le nouveau Parti
québécois puis la nouvelle
façon de faire de la politique.
• (10 h 50) •
La
Présidente : En question principale, je...
Une voix : ...
La
Présidente : S'il vous plaît! M. le député, je vous entends.
En question
principale, je reconnais la députée de Westmount-Saint-Louis. La parole est à
vous, juste à vous.
Une voix :
...
Le Président :
M. le député, je vous entends. On l'écoute
Menaces contre des policiers
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Mme la Présidente, la semaine dernière, on a évité de
justesse une nouvelle tragédie en Mauricie.
Vendredi, les policiers ont procédé à l'arrestation d'un homme qui a fait des
menaces aux policiers de Louiseville. L'an
dernier, il était... présenté, ce même monsieur, au poste avec une hache et il
voulait s'en prendre aux policiers. Cette nouvelle histoire est inquiétante, et c'est le sujet de l'heure en
Mauricie. Tout le monde en parle. Tout le monde en parle, sauf les
députés de la Mauricie, qui ont refusé d'étudier une pétition de 26 000
noms.
Au
106.9 Mauricie, Catherine Gaudreault dit : «C'est inacceptable, ce
dossier-là, comment c'est géré, les policiers méritent mieux que ça.» Dans Le Nouvelliste : «...la CAQ a malheureusement raté une
belle occasion de rassurer la population et de faire de cet enjeu
crucial ce qu'il devrait être : un véritable débat de société.»
Aujourd'hui,
je me lève au nom des citoyens de la Mauricie, des policiers et les proches de
Maureen Breau, qui a été assassinée. Quand allons-nous avoir un réel débat
public sur l'impact de l'état mental perturbé sur nos policiers?
Des voix : ...
La
Présidente : Vous connaissez la règle, pas de commentaire après la
question. La réponse du ministre de la Sécurité publique.
M. François Bonnardel
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, j'ai eu une
question similaire voilà quelques semaines, sinon quelques mois déjà, suite au départ de la sergente Breau. J'ai
dit qu'un des combats que j'allais mener, suite à son départ, c'est le partage
d'information suite aux appels 9-1-1 pour des cas de santé mentale
perturbée. Rapidement, une semaine plus tard, j'ai demandé qu'on mette en place un comité interministériel avec la Sécurité
publique, les Services sociaux, le système de... le ministère de la Justice pour être capables d'avoir le plus possible
d'information en aval ou dans le moment présent, pour qu'on soit capables d'avoir toutes les
dispositions, les informations possibles pour que le policier ou la policière
puisse bien faire son travail et puisse savoir quelle sorte de personne
il y a de l'autre côté de la porte lors d'un appel 9-1-1.
La
Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses
orales.
Motions sans préavis
Comme
il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans
préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président
de l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour votre attention.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, M. le
premier ministre.
Nommer de nouveau M. Marc-Aurèle Racicot membre
de la Commission d'accès à l'information
Document déposé
M. Legault : Oui,
M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition
et de la députée indépendante :
«Que,
conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, M. Marc-Aurèle Racicot soit nommé de
nouveau membre de la Commission d'accès
à l'information, affecté à la section juridictionnelle, pour un mandat de cinq
ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres
conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je
dépose.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je
rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion
doit être approuvée par au moins les deux
tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote
électronique.
Mise aux voix
Je
mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue
précédemment. Mmes et MM. les députés,
je vous invite à enregistrer votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.
La période de vote
est terminée. Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. M. le premier ministre.
Nommer
de nouveau Mme Martine Riendeau membre
de la Commission d'accès à l'information
Document déposé
M. Legault : Oui,
M. le Président. Je propose, après consultation auprès des partis d'opposition
et de la députée indépendante :
«Que,
conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, Mme Martine Riendeau soit nommée de nouveau
membre de la Commission d'accès à
l'information, affectée à la section juridictionnelle, pour un mandat de cinq
ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de
travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je
rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion
doit être approuvée par au moins les deux
tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote
électronique.
Mise aux voix
Je
mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue
précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer votre
vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.
La période de vote
est terminée. Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Cette motion est adoptée. M. le premier ministre.
Nommer
de nouveau Mme Guylaine Giguère membre
de la Commission d'accès à l'information
Document déposé
M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après
consultation auprès des partis de l'opposition et de la députée
indépendante :
«Que,
conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Mme Guylaine Giguère soit nommée de nouveau
membre de la Commission
d'accès à l'information, affectée à la section juridictionnelle, à compter des
présentes et pour un mandat prenant fin le 31 décembre 2027, et que sa
rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans
le document ci-annexé que je dépose.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je
rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion
doit être approuvée par au moins les deux
tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote
électronique.
Mise aux voix
Je
mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue
précédemment. Mmes et MM. les députés, je vous invite à enregistrer
votre vote à l'aide des boîtiers dès maintenant.
La période de vote
est terminée. Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 105
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est adoptée.
À la rubrique des motions sans préavis, en
fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis,
je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de
Pontiac, la députée de Sherbrooke et la députée de Vaudreuil, la motion
suivante :
«Que l'Assemblée nationale rappelle
qu'habituellement les primes dans le domaine de la santé sont maintenues
jusqu'à ce que la convention collective soit échue et que les salaires soient
ajustés en conséquence;
«Qu'elle
prenne acte que la fin des primes signifierait une baisse salariale jusqu'à
7,5 % pour les quarts de soir, de 6 % pour les quarts de nuit
et de 3,5 % pour les quarts de jours;
«Qu'elle
déclare que la reconduction ou non des primes salariales pendant la période de
négociations ne devrait pas être une tactique de négociation pour faire
pression sur les salariés;
«Qu'elle
reconnaisse l'apport important de tous les professionnels pour le bon
fonctionnement du système de santé;
«Finalement,
qu'elle prenne acte que le gouvernement doit négocier de bonne foi et maintenir
les primes jusqu'à la renégociation complète des conventions
collectives.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Alors, j'invite
maintenant un membre du groupe formant
le gouvernement, et c'est M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de
la Faune et des Parcs. M. le ministre.
• (11 heures) •
M.
Charette : Merci, M. le Président. M. le Président, je
sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la
motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec est l'un des seuls États à
avoir atteint la cible de protection de 17 % de son territoire en
2020;
«Qu'elle
rappelle notre engagement à déployer le Cadre mondial de la biodiversité
Kunming à Montréal sur son territoire et donc d'atteindre une cible de
protection de 30 % du territoire d'ici 2030;
«Qu'elle
souligne que le Québec a entrepris pour la première fois en trois décennies une
réforme majeure dans la gestion des matières résiduelles, notamment la consigne
et la collecte sélective visant à détourner de l'enfouissement des quantités
sans précédent de matières recyclables.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Pas de consentement. Le prochain intervenant ou la
prochaine intervenante, un membre du groupe formant l'opposition
officielle. Mme la députée de Chomedey.
Souligner la Journée mondiale
du tourisme
Mme
Lakhoyan Olivier : M. le Président, je sollicite le consentement de
cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec
la ministre du Tourisme et la députée de Vaudreuil :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du Tourisme, qui se tient
chaque année le 27 septembre;
«Qu'elle
rappelle qu'il s'agit d'une occasion de célébrer une industrie qui permet
chaque année à des millions de Québécois
et de touristes venus de l'extérieur du Québec de découvrir, savourer et
bénéficier des richesses de notre territoire, de nos quatre saisons, de
notre culture et de notre savoir-faire;
«Qu'elle
souligne notamment la contribution du secteur de la gastronomie à notre offre
touristique, dans toutes les régions du Québec, et qu'elle prenne acte
des enjeux importants liés à la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur;
«Qu'enfin,
elle demande au gouvernement fédéral de convenir rapidement d'une entente avec
le Québec pour reconduire des modalités facilitatrices au sein du Programme des
travailleurs étrangers temporaires qui viendront à échéance d'ici la fin
de l'année afin d'appuyer notre secteur de la restauration et soutenir la
qualité de notre offre touristique tout en respectant
le mandat qui a été donné à la Commission
des partenaires du marché du travail
d'analyser la question des permis de travail fermés.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M.
Benjamin) : Consentement, sans débat. M. le leader de l'opposition
officielle.
M.
Derraji : M. le Président, nous souhaitons que copie de
cette motion soit transmise à la ministre fédérale du Tourisme, au
ministre...
Des voix : ...
Mise
aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Attendez,
attendez. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : M.
le leader de l'opposition officielle.
M.
Derraji : Merci pour le rappel, cher collègue. Donc, M. le
Président, nous souhaitons que copie de cette motion soit transmise à la
ministre fédérale du Tourisme, au ministre fédéral de l'Immigration et à
l'Association Restauration Québec. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Prochain intervenant, un membre du
deuxième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le Président.
Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale reconnaisse que la production de batteries et de ses
différentes composantes permet d'accélérer la transition énergétique et
a un effet bénéfique sur la réduction de gaz à effet de serre au Québec à
condition de se doter d'objectifs chiffrés et ciblés de réduction de GES pour
la filière batterie;
«Qu'elle
rappelle que les réductions de GES dues à l'utilisation à l'étranger des
batteries produites au Québec ne compteront pas dans son bilan de GES et
ne permettront pas d'atteindre sa cible;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de fixer une cible de réduction
de GES spécifique pour la filière batterie et de rendre public un bilan
de GES annuel de cette filière.»
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il
n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.
Avis
touchant les travaux des commissions
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous passons
maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.
Et donc
j'avise cette Assemblée que la Commission
de la santé et des services sociaux
poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle
Marie-Claire-Kirkland;
La Commission des relations avec les citoyens poursuivra la consultation générale et auditions
publiques sur le cahier de
consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour
la période 2024‑2027 aujourd'hui, après les avis touchant les
travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à
18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, la Loi
concernant les conventions
collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du
Québec, aujourd'hui, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 h 30, à la salle Pauline-Marois.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire
se réunira en séance de travail demain, le jeudi 28 septembre 2023, à
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la
possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la mise en
place d'un projet pilote pour loger
en appartement les membres de la communauté de rue vivant sous l'autoroute
Ville-Marie et, de 8 h 30 à
9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse
de la pétition concernant l'opposition à l'expansion du port de Québec
en territoire agricole de Lévis.
Affaires
du jour
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et je vous
demanderais de bien vouloir appeler l'article... l'article 1,
c'est-à-dire, du feuilleton. Merci.
Projet
de loi n° 17
Adoption
du principe
Le Vice-Président (M. Benjamin) : À
l'article 1 du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Économie propose l'adoption du principe du projet de loi
n° 17, loi modifiant diverses
propositions principalement aux fins d'allègement du fardeau
réglementaire et administratif.
Y a-t-il des interventions? M. le ministre.
M. Christopher
Skeete
M.
Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait
plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, parce qu'on a passé deux
belles journées, moi et l'opposition, les oppositions, d'ailleurs, puis on a
jasé d'allègement réglementaire.
Vous savez,
je le dis souvent, l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, tu sais.
Ça... Les gens, ils ne se bousculent pas,
là, pour jaser de ça. Mais c'est tellement important, parce que nos
entreprises, nos entrepreneurs, les gens qui nous aident, au Québec, à
avoir un PIB en croissance, qui va superbien, ça nous aide, justement, à... ces
gens-là nous aident à bien subvenir à tout
ce qui est important pour les Québécois. Je pense notamment... puis je regarde
mon collègue le ministre de l'Éducation,
ça permet à financer nos écoles, ça permet à financer nos hôpitaux et nos
services sociaux, qu'on adore tellement, au Québec. Mais nos
entrepreneurs, nos entreprises ont besoin d'aide aussi des fois. Puis le
fardeau réglementaire et administratif, j'en
parlais avec mon équipe, des fois, là, ça ressemble à la quête pour le
formulaire A-38. Des fois, là, ce n'est
vraiment pas facile, cette tour gouvernementale. Donc, on se doit,
périodiquement, de regarder à l'intérieur de nous-mêmes pour voir comment qu'on peut alléger le fardeau administratif
de nos entreprises, et c'est ce qu'on fait, et c'est ce qu'on avait
promis.
On avait promis,
dans le plan d'action de la réduction de l'administration de 2020‑2025
fait par mon collègue le député de
Saint-Jérôme, de réduire ce fardeau administratif là de 200 millions de
dollars. Et on s'était engagé aussi à faire deux... bien, un projet de loi par année dans le but de réduire ce
fardeau administratif là. Donc, M. le Président, je vous annonce déjà que je travaille la prochaine mouture. Et
j'ai tellement hâte d'avoir la même collaboration de mes collègues de
l'opposition, parce qu'ensemble on va aller plus loin.
Cette année,
bien, le projet de loi n° 17 fait la suite du projet de loi n° 44 de
la dernière législature, qui avait été présenté par ma collègue la
députée des Plaines. C'était un projet de loi important, qui faisait des
avancées importantes et qui réduisait le
fardeau administratif de manière importante pour nos entreprises. Puis, une des
premières choses que j'ai faites,
lorsque j'ai été nommé ministre délégué à l'Économie, c'était justement de
continuer le travail de ma collègue, et ainsi est né le projet de loi
n° 17.
Petit rappel
sur ce qu'on fait ensemble. Bien, le projet de loi n° 17 ramène
33 éléments du projet de loi n° 44, et on en rajoute huit autres. On en a profité pour
toucher à plusieurs secteurs, notamment les Affaires municipales, l'Habitation,
l'Emploi, la Solidarité sociale, la Justice.
On touche la régie de l'alcool, des
courses et des jeux, la Régie du bâtiment du Québec,
Ressources naturelles et Forêts. On parle aussi d'enjeux qui touchent le Secrétariat du Conseil du trésor et aussi le Travail. Vous voyez, on
appelle ça un omnibus parce que ça touche un peu partout.
• (11 h 10) •
Et on essaie
d'alléger le fardeau administratif de nos entreprises. Puis, cette fois-ci, je
suis fier d'annoncer qu'on va réduire de manière importante, on parle de
7 millions de coûts administratifs qui sont récurrents annuellement et un
coût... et une réduction initiale de 5 millions. Donc, à petits pas, on va
réduire ce fardeau administratif de nos entreprises.
On parle de
mesures qui sont... qui vont dans le sens, là, M. le Président, des choses qui
n'avaient plus lieu d'être. Je pense, notamment, au retrait du timbreur,
bien, qui était numérique en ordre. Imaginez, M. le Président, puis ça, ça m'excède, il y avait des gens, qui sont dans
l'industrie de l'alcool, qui devaient apposer des timbres, O.K.? Puis là c'est
pour la conformité fiscale. On veut
s'assurer que la sécurité des gens est prise en compte. Alors, on a introduit,
il y a très, très longtemps, la notion de mettre des timbres sur les
bouteilles ou les canettes. Mais, vous savez, M. le Président, ces timbres-là doivent être commandés à toutes les
années parce qu'à toutes les années ils changent de couleur. Ça fait que,
si on place une commande au mois de décembre, bien, la couleur change. Ça fait
que, là, on a commandé des rouleaux pour
rien, puis on est toujours à en recommander un autre au mois de janvier. Mais
non seulement ça, M. le Président, ces timbres-là
sont numérotés. Ça fait que, si, mettons, un entrepreneur, puis je pense ici
à... les microbrasseries, s'ils voulaient apposer un collant, bien, ils ne pouvaient pas être deux à le faire
parce qu'il fallait que les chiffres se suivent. Ça fait que, là, imaginez le
travail manuel, puis je vais me permettre un terme, gossant, là, tu sais, de
vraiment écoeurer le monde, là, à s'assurer de mettre un collant sur
chaque canette en ordre.
Mais là,
maintenant, on arrive avec le principe où est-ce qu'on va permettre un fusil,
tu sais. Puis c'est un fusil, là, qu'on peut faire rapidement puis on
peut le faire à l'extérieur de l'ordre chronologique, donc on peut être trois,
quatre personnes à le faire. Ce n'est pas
tout ce qu'on a demandé dans l'industrie, mais c'est un bon début, M. le
Président, pour essayer de régler un problème qui affectait les gens.
Une autre
affaire qu'on fait dans ce projet de loi là, c'est qu'on vient alléger la
notion de matières premières pour les permis artisanaux. Vous savez, les
permis artisanaux, c'est quelque chose qui est très important pour l'agrotourisme
québécois, mais c'est aussi important pour encourager le développement du
terroir québécois. Alors, on vient rajouter trois nouvelles matières : les céréales, on
appelle ça... la patate aussi, puis, aussi, on a aussi ajouté le lactosérum.
Ça, ça va permettre à nos
agriculteurs de développer des nouveaux alcools à base de matières premières
qui étaient différentes. Puis on
vient aussi formellement ajouter à la liste de choses permises... en cas de
problèmes de récoltes, bien, on a le droit de prendre des pommes d'une
autre ferme, tu sais, parce que, quand il y avait un problème comme on a vécu
cette année, M. le Président, avec un été
qui n'était pas très favorable à la pousse, bien, ça nous permet d'aider nos
agriculteurs en disant : Bien,
regarde, cette fois-ci, vous pouvez prendre des pommes ou des matières
premières d'un tiers pour prendre la récolte de cette année. C'est des petites affaires qui, à la somme, ont un grand
impact, M. le Président, et qui démontrent que notre gouvernement est un
gouvernement des régions qui pense à nos agriculteurs et qui veut
continuellement faire avancer les choses.
Je vous
fais... Je vous ai déjà fait la primeur, je vous le dis encore, je travaille
déjà la mouture pour 2024, et il va y
avoir d'autres allègements. Je fais le tour de tous mes collègues ministres, je
cogne aux portes puis je leur demande d'être proactifs afin de nous aider à réduire ce fardeau administratif d'autant
plus important qu'on doit continuellement se questionner à la nécessité
d'avoir certaines dispositions qui sont en place.
Donc, je vous
dis merci pour cette écoute. Je pense qu'on va continuer le bon travail
ensemble, moi avec l'opposition, et
ça va superbien, M. le Président, à ce niveau-là. Donc, ensemble, je pense
qu'on va réussir à faire quelque chose d'intéressant, puis on va se
revoir l'année prochaine au même sujet, M. le Président. Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le ministre. Prochain intervenant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Frédéric
Beauchemin
M.
Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi
n° 17 est un bon projet de loi pour les Québécois, surtout que...
les petites entreprises du Québec et pour nos municipalités. Ce sont
41 mesures en tout, et nous prenons le
temps de bien les analyser en étude détaillée. Je peux vous le dire tout de
suite, on va être en faveur du principe, mais je veux quand même prendre
le temps d'expliquer certains commentaires que les groupes nous ont mentionnés.
La première
chose qui m'a fait sursauter, qui a vraiment frappé mon imaginaire, c'est
lorsque le premier groupe nous a
parlé, l'Union des municipalités du
Québec. Pour eux,
4 100 employés à temps plein travaillent uniquement à remplir des
formulaires, des formulaires du gouvernement du Québec. Et, en plus, il y a les
employés au niveau du gouvernement du Québec
qui doivent répondre de ces formulaires-là. Bon, l'Union des municipalités nous
avait dit... ils pensent que ça peut
être au moins le même chiffre, sinon plus. Soyons conservateurs, disons un
autre 4 100 employés à l'intérieur de la machine. Quand on
additionne tout ça, là, c'est 8 200 personnes qui s'échangent de la
paperasse entre eux autres. C'est inconcevable.
L'UMQ va
encore plus loin puis elle dit que, grâce à son étude qu'ils ont commandée, ils
suggèrent des gains financiers théoriques qui peuvent atteindre,
aujourd'hui, approximativement 330 millions de dollars. Ce n'est pas de la
bagatelle. Leur demande est de mettre en
place une nouvelle loi visant spécifiquement le gouvernement dans la réduction
de la lourdeur administrative et la
reddition de comptes auxquelles sont soumises les municipalités. Nous ne
pouvons que soutenir une telle demande.
En plus, les
municipalités nous ont parlé de certains enjeux qui les concernent suivant les
articles qui sont de la Régie du bâtiment du Québec, c'est-à-dire, pour les
villes, que la régie puisse décider unilatéralement de certaines contraintes administratives qui pourraient aller à l'encontre
même de la volonté du ministre et d'augmenter le fardeau administratif une fois
de plus. Ce qui nous a été suggéré, c'est que la RBQ puisse faire ce transfert,
mais pour donner suite à une demande des
municipalités qui le désirent et surtout qui ont la capacité de le faire. Le
président de l'UMQ a mentionné que les grandes villes ont plus d'expertise au sein de leur administration, et cela
serait probablement plus facile pour elles, mais que, pour les plus
petites villes, l'expertise pour le faire n'est pas au rendez-vous, donc elles
ont besoin d'aide.
L'autre sujet
qu'on a discuté, c'est évidemment l'alcool. La CAQ avait la chance de tenir sa
parole, grâce au projet de loi, et
d'aller de l'avant avant l'abolition complète du timbre des droits, le projet
de loi n° 170. Le PLQ avait déposé et fait adopter ce projet de loi là en 2018, et ça
allait dans le sens parfait de ce que l'ensemble de l'industrie demande.
Depuis, la CAQ est au gouvernement,
et tout ce qu'on entend, ce sont des nouvelles raisons pour ne pas aller de
l'avant. Pourtant, ils avaient voté en faveur du retrait du timbre en
2018.
J'entends le ministre, on va avoir un «gun», là,
pour mettre les collants, là, mettre les timbres, versus le faire manuellement. Mais on est à une autre époque, là,
on est rendus ailleurs, M. le Président. C'est un système archaïque qui
date de plus d'une centaine d'années. On est la seule juridiction en Amérique
du Nord qui a ça; ça ne tient pas la route. Même
s'il y a quelques allègements dans le projet de loi, comme la possibilité,
justement, de l'apposer mécaniquement, le fardeau administratif reste lourd pour les plus petits producteurs. Pour
eux autres, là, pour eux autres, proportionnellement parlant, c'est là que ça coûte le plus cher, c'est
là que ça emprunte tout le temps libre que les propriétaires de ces
entreprises-là peuvent avoir. On a
tout ce qu'il faut avec les MEV, les données sont disponibles, on peut faire la
traçabilité. Il existe déjà des exceptions pour le cidre. Donc, il n'y a
aucune raison, aucune raison, pour ne pas abolir le timbre.
Plusieurs autres demandes pour libérer un peu
plus le commerce de l'alcool au Québec ont été mentionnées. On sait que les jeunes caquistes essaient, de leur
bord, de faire bouger leur parti, mais ça n'avance pas beaucoup. L'ARQ
recommande que les producteurs, donc, québécois de boissons alcoolisées
puissent vendre leur production directement aux restaurants titulaires d'un
permis de consommation sur place sans passer par le réseau de la Société des
alcools du Québec. L'ARQ recommande que l'État québécois permette
aux restaurateurs de vendre au détail, directement sur place, les bouteilles de vin, voire des spiritueux,
qu'ils tiennent en stock, comme le font les cavistes en France. L'ARQ
recommande aussi
une abolition rapide et complète du timbre de droits, qui représente une
nuisance importante pour les restaurateurs comme pour les producteurs
d'alcools.
Pour les
microbrasseurs, eux, ils demandent que les détenteurs de permis de brasseur
puissent vendre de la bière directement
à un détenteur de permis de réunion, que les microbrasseries québécoises
puissent avoir la possibilité de vendre leurs bières dans les marchés publics, que le gouvernement autorise la
vente de bière en ligne et de permettre la livraison directement auprès
des consommateurs ainsi que par un tiers. Facile à comprendre, extrêmement
facile à comprendre. Et la SAQ, elle, le fait. Donc, on ne comprend pas
pourquoi on empêche les petits producteurs de le faire.
• (11 h 20) •
Finalement, pour les producteurs artisanaux et
de spiritueux, le projet de loi est bon, mais il faut aller plus loin. L'UQMD propose que les titulaires de permis de
production artisanale soient autorisés de cultiver et transformer toutes les
matières premières fermentescibles québécoises sous un seul et même permis,
indépendamment de la matière première attribuable à ce permis. Ça, ça va leur
sauver énormément de temps, énormément de paperasse.
L'UQMD,
aussi, propose d'autoriser les titulaires de permis de production artisanale
d'acheter des matières premières fermentescibles québécoises avec la
possibilité que ces achats puissent également... égaler, excusez, la totalité
de la production de l'entreprise, ce qui
permettrait ainsi de doubler le volume global de production. Aujourd'hui dans
le domaine du vin, une production
artisanale peut acheter jusqu'à 50 % de son raisin à l'extérieur de sa
propre production. Le but est donc
d'obtenir une équité entre les différents produits artisanaux à travers tout le
Québec. L'UQMD propose aussi d'autoriser la vente directe de spiritueux
artisanaux par le titulaire de permis de production artisanale aux restaurants
et aux bars. L'UQMD propose d'autoriser la
vente de cocktails de dégustation sur les lieux mêmes de fabrication des
distilleries sans le besoin d'obtenir
un permis. Ça, c'est tout de même assez spécial, on est sur place, c'est eux
autres qui le font. Ils ne peuvent pas le faire, ça leur prend un
permis. Incroyable!
L'UQMD
propose que le maltage de grains de céréales puisse être sous-traité par une
entreprise spécialisée dans le
domaine, ce qui n'est pas permis encore actuellement. Et l'UQMD propose
d'autoriser au titulaire du permis de production artisanale à confier les opérations de transfert, de distribution et
d'entreposage de ces boissons alcooliques fermentées à des tiers, y compris des
entreprises spécialisées ou encore par le biais de Postes Canada. L'UQMD
propose d'autoriser aux titulaires du
permis de production artisanal d'élaborer des produits dérivés en collaboration
avec des entreprises de transformation
alimentaire. C'est juste bon pour le terroir québécois. Ça va juste amplifier,
là, augmenter l'offre disponible pour les clients et aussi augmenter les
marges de profit pour nos producteurs locaux.
Nos plus
petits producteurs veulent continuer leur progression vers l'avant. Ils voient
des freins importants à leur développement.
Le gouvernement doit être à l'écoute de ces PME, qui sont présentes dans toutes
les régions du Québec. Et on trouve
qu'ils ne vont pas assez loin. C'est l'ensemble des 17 régions économiques
du Québec qui sont affectées par ça. C'est
dans tous les coins, dans tous les villages du Québec, il y a des artistes qui
veulent aller de l'avant dans leur production artisanale de consommation pour le terroir. Bref, nous allons supporter
nos PME et allons proposer différents amendements qui permettront
d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à
M. le député de Maurice-Richard.
M. Haroun
Bouazzi
M.
Bouazzi : Merci, M. le Président. Très content d'intervenir
sur ce projet de loi. Je dis d'emblée que nous allons voter pour le principe.
Plusieurs choses y sont intéressantes, mes collègues en ont parlé. La question
des normes du bâtiment en sont une
importante, surtout étant donné toutes les modifications qui vont avoir lieu,
on l'espère, dans les prochaines années, pour pouvoir remplir à nos
obligations d'efficacité énergétique dans le domaine du bâtiment.
J'aimerais, ceci étant dit, prendre quelques
instants pour parler des questions de timbrage dans les... pour les bouteilles d'alcool qui sont vendues dans les
restaurants. On a eu beaucoup de groupes, et je vais en nommer quelques-uns,
qui sont venus nous expliquer à quel point est-ce qu'ils étaient contre. Donc,
il y avait l'association des restaurants, la FCEI,
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des
microbrasseries du Québec, l'UPA, l'Association des producteurs de cidre
du Québec, l'Association des producteurs d'hydromels et d'alcools de miel du
Québec.
Nous n'avons trouvé aucune, aucune organisation
qui nous a dit le moindre bien de ce timbre. Nous avons du mal à comprendre pourquoi est-ce qu'on le garde.
Effectivement, mes collègues ont rappelé qu'il y avait déjà eu une motion
votée à l'unanimité pour s'en débarrasser.
Ça fait déjà pratiquement une décennie qu'il n'y a plus de problème de
différence fiscale entre les
bouteilles qui se vendent dans les restaurants et celles qui se vendent au
dépanneur ou à la SAQ. Il n'y a donc pas de raison.
Et on a
démarré une enquête, je dois dire, à Québec solidaire, pour essayer de trouver
les raisons pourquoi est-ce que le
gouvernement ne propose pas un allègement, surtout étant donné l'amour déclaré
du ministre présent pour la question d'allègement
de paperasse. En voilà de la paperasse qui touche à 18 000 PME, qu'on
parle des restaurants, pratiquement 200 000 travailleurs
et travailleuses, et évidemment quelques centaines de microbrasseries.
Imaginez, M. le Président, une par une, une bouteille à la fois, un
petit autocollant à la fois, tous les jours, tout le temps, depuis maintenant
des années. Combien d'heures de travail à faire quelque chose qui n'a
absolument aucune valeur ajoutée en temps de pénurie de main-d'oeuvre, de difficultés pour les PME qui ont accumulé des prêts
qu'ils ont du mal à payer actuellement, surtout du temps... ils les ont accumulés du temps de la
COVID. On s'est demandé : Mais qui donc aime, qui a cet amour pour cet
autocollant? Et je dois avouer que l'enquête
n'a pas été très probante de par les personnes qui étaient présentes, mais nous
avons peut-être quelques théories.
Parmi elles, peut-être les
seules, parce qu'il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui profite de ces petits
autocollants qu'on fait sur chacune de ces
bouteilles, comprenons qu'à peu près les microbrasseries se partagent 10 %
du marché de la bière, si on parle de la bière, 90 % revient à
trois gros énormes brasseurs qu'on a au Québec. Parmi elles, donc, il y a évidemment des archimillionnaires, voire au moins
un milliardaire. Et, contrairement aux microbrasseries, ces géants vendent
leur bière plus chère quand elle est timbrée. Ils la vendent plus cher aux
restaurants.
Donc,
typiquement, si on vend de la Molson, par exemple, bien, elle coûte plus cher
aux restaurateurs qu'ils ne la vendent
aux dépanneurs. Mais, car il y a un mais, ils proposent des deals pour la
vendre moins cher. Ils proposent des deals pour la vendre moins cher. Et, en fonction des deals, on arrive avec des
parasols qui font une belle publicité pour ces grosses brasseries, on arrive avec des frigidaires, toutes
sortes de petits cadeaux, mais, en échange, il y a une exclusivité dans la
vente de l'alcool dans ces restaurants qui acceptent ces deals pour payer,
donc, leur bière moins cher, celle sur laquelle il y a le fameux petit timbre,
M. le Président.
Et ça, ça
veut dire que, sur le menu, les bières des microbrasseries n'apparaissent plus,
n'apparaissent plus sur le menu. Et on sait à quel point est-ce que les
microbrasseries sont chères aux Québécoises, et aux Québécois, et à nous, à
Québec solidaire, surtout qu'elles font partie de notre culture régionale,
d'une stratégie aussi qui touche au tourisme. C'est des PME qu'on chérit, qu'on aime bien. C'est des passionnés qui
aiment beaucoup leur métier. Et on se retrouve dans une situation où un
non-sens de paperasse, qui n'a plus aucun intérêt, qui date du temps de la
prohibition, qui, depuis maintenant
10 ans, ne change rien à la question fiscale, vient défavoriser les
petites PME, que ce soient les 18 000 restaurants qui doivent embaucher du monde pour gérer ce genre
d'affaires, mais évidemment énormément les microbrasseries qui ont pourtant besoin d'amour en ce moment, pour
favoriser des compagnies archimillionnaires qui profitent de ce non-sens
pour pouvoir faire des stratégies marketing aux dépens des autres et qui,
elles, bien sûr, n'ont pas un petit bonhomme, M. le Président, qui colle les
petits autocollants un par un. Étant donné le volume, tout est fait de manière
automatique.
Et je dois
avouer qu'à Québec solidaire nous, on a un parti pris. On est le parti des
partis pris, hein, on n'est pas dans
l'extrême centre. On a le parti pris des locataires qui ont du mal à se loger,
on a aussi le parti pris des PME face aux grosses multinationales ou face aux énormes entreprises qui, elles, ont
beaucoup moins besoin d'aide, voire jamais besoin d'aide quand elles
font des profits, en espérant qu'elles les déclarent, évidemment, au Québec.
Donc, le
parti pris, bien, on va le défendre dans les prochaines semaines. On a
rencontré un certain nombre de joueurs, donc, en commission, mais aussi on les a accueillis, que ce soit en
circonscription ou ici, à l'Assemblée nationale, pour échanger avec les entrepreneurs et les entrepreneuses qui
travaillent dans ce domaine-là. Et nous allons espérer ramener à la raison le
gouvernement sur ces fameux petits autocollants parce qu'on espère convaincre
le gouvernement de, plutôt qu'encore une fois prendre le parti pris des
gros joueurs, se retrouver du côté des PME et des microbrasseries du Québec.
Donc, on va
suivre la suite des choses avec beaucoup d'attention. Et vous nous entendrez,
M. le Président, dans les différentes analyses des articles, pour pouvoir
amender, on l'espère, pour le meilleur pour nos PME et les microbrasseries
du Québec. Merci, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) :
Merci, M. le député. Prochaine intervenante, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme Cadet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, tout comme mes collègues, donc, sans surprise,
donc, je vous informe, donc, que nous
voterons, donc... que nous sommes, donc, en faveur, donc, du principe du projet de loi n° 17 sur l'allègement réglementaire.
Et, M. le
Président, j'aimerais revenir, en commençant mon allocution, sur
l'introduction, donc, du collègue ministre, un peu plus tôt, qui saluait, donc, les PME qui font croître le PIB, à
quel point, donc, c'est important pour pouvoir financer, donc, nos
services publics, etc.
Évidemment,
donc, j'abonde dans le même sens de la rhétorique, mais vous m'avez entendue,
M. le Président, plus tôt, en période de questions, parler justement de la
question du PIB. Et ce que l'on apprenait, et j'ai de la suite dans les
idées, M. le Président, inquiétez-vous pas, il ne s'agit pas, donc, d'un
décalage, c'est que, donc, notre... au deuxième trimestre, donc, 2023, il y a eu une baisse de notre PIB, il y a eu une
baisse, donc, des différents investissements de nos entreprises au
Québec comparativement à ce qu'on peut voir, donc, dans l'ensemble du pays.
J'en parle... j'avais déjà l'intention d'en
parler avant même la mention du ministre, mais j'en parle parce que, donc,
aujourd'hui, on est là pour parler d'allègement
réglementaire. Et, dans le contexte économique dans lequel nos PME évoluent,
dans un contexte de pression, un
contexte où, évidemment, donc, la baisse du PIB, donc, entraîne, donc, une
diminution, donc, des dépenses de consommation,
donc, des ménages, donc, ce qui a une incidence sur les différents petits
commerces du coin, qui ne peuvent recevoir,
donc, autant, donc, de transactions, mais c'est également... donc, ce contexte
s'ajoute à une situation déjà précaire pour nos entreprises, dont la
pénurie de main-d'oeuvre, ce que nous talonnons au gouvernement, donc, depuis
plusieurs années, la hausse des coûts
d'exploitation des entreprises, donc des coûts fixes. On pense ici, M. le
Président, donc, aux coûts d'énergie,
par exemple, aux coûts d'approvisionnement. Et ici, imaginez, donc, vous êtes
une entreprise, une petite PME, M. le
Président, vous faites face à ce vent de face sur différents éléments, sur le
plan économique, particulièrement aujourd'hui,
et, en plus de ça, vous faites... vous avez un fardeau administratif et un
fardeau réglementaire qui n'a pas de bon sens. C'est dans cette
perspective-là que nous, libéraux, nous sommes en faveur, donc, du projet de
loi n° 17 sur l'allègement réglementaire, parce que ce n'est pas un luxe,
M. le Président. Ce n'est pas un passe-droit à donner, donc, aux entreprises
que d'alléger leur fardeau, c'est un devoir dans le contexte où elles sont
extrêmement sous pression et qu'il y ait
différentes... et qu'il y ait un déficit d'aide, un déficit de soutien
autrement de la part du gouvernement pour, justement, donc, permettre
cette croissance du PIB, permettre qu'on puisse faire croître la richesse,
faire croître notre richesse collective pour mieux la partager, pour mieux la redistribuer puis qu'on
ait des services publics qui nous permettent de remplir nos missions
essentielles.
Donc, M. le
Président, j'ai le privilège, donc, de prendre part aux consultations
particulières avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et, donc, les
autres collègues ici présents. Nous avons entendu, donc, différents groupes,
donc les microbrasseurs, donc les distilleries, Spiritueux Québec, l'UMQ, la
FQM, l'UPA, la FCEI, les producteurs de cidre, énormément de groupes qui, eux, donc, demain, disent : Ouf! Donc,
nous en avons besoin, donc, nous avons besoin, donc, d'un projet de loi omnibus qui nous permette de
souffler un peu alors que l'environnement dans lequel, donc, nos membres,
donc, évoluent est anxiogène.
Mais moi
aussi, M. le Président, donc, sans surprise, je vais revenir sur le fameux
timbre, parce que, quand bien même,
donc, les différents groupes venaient en commission parlementaire nous décrire
à quel point ils ont besoin que leur fardeau
soit allégé, il y a un «mais». Donc, c'est cette épine dans le pied qu'est le
timbrage, cette... ce procédé archaïque, ce procédé désuet qui n'a plus
de valeur ajoutée depuis très longtemps pour nos PME qui évoluent, donc, dans
le domaine, donc, de l'alcool, M. le
Président. Mes différents collègues ont eu l'occasion, donc, de vous
mentionner, donc, à quel point c'est
éreintant pour ces producteurs d'avoir à apposer et donc à remplir cette
obligation réglementaire, qui, normalement, aurait dû être réglée il y a
de nombreuses années.
Donc, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a
mentionné, nous, libéraux, à l'époque, en 2018, nous avions déposé le projet de
loi n° 170, il avait été adopté. La CAQ, à l'époque où elle était à
l'opposition, avait voté pour ce projet de loi, puis, en arrivant au
gouvernement, tout à coup, on a un recul sur la question du timbre. M. le
ministre, plus tôt, a mentionné que, bon, avec le projet de loi actuel, il y a,
donc, certains aménagements qui sont faits, on enlève l'ordre chronologique, on permet le fusil, mais le timbre subsiste, un
timbre pour lequel, lorsqu'il n'est pas apposé, il y a, donc, des sanctions qui
peuvent être remises, donc, aux différentes, aux différents producteurs, même
s'il décolle. Donc, on parle d'un
procédé qui est tellement, donc, manuel que, si le timbre a le malheur, donc,
de se décoller, les sanctions pécuniaires, pour ces organisations-là,
donc, peuvent s'accumuler de manière absolument pas productive pour qui que ce
soit.
On est la seule juridiction qui a le timbre.
Même la France, que l'on connaît, que l'on peut connaître, donc, de façon... qu'on peut entrevoir, donc, qu'il s'agit
d'un État, donc, plutôt bureaucratique, donc, n'a pas le timbre. Parce que
nous avions, donc, une personne, donc, qui
est venue témoigner dans la commission parlementaire, dans les consultations
particulières, qui nous a parlé de ce
modèle-là. Plusieurs, donc, nous ont parlé de ce qui se passe ailleurs au
Canada. Des producteurs de cidre en sont exemptés. Donc, il n'a pas lieu
d'être, donc, cette consigne n'a pas lieu d'être.
Donc,
évidemment, donc, vous comprendrez que nous, au Parti libéral du Québec, étant
donné ce que nous avions déjà fait
adopter, il y a plusieurs années... que nous nous assurons, donc, de déposer,
donc, les amendements nécessaires pour faire avancer ce dossier-là, parce qu'il
nous semble inconcevable qu'un projet de loi, donc, sur l'allègement
réglementaire qui concerne, donc, qui, donc, adresse cette question
n'aille pas jusqu'au bout de la question du timbrage.
Également, on
a eu l'occasion... Moi, M. le Président, je n'ai pas le plaisir, donc, de bien
connaître, donc, plusieurs, donc, de
ces industries-là, de ces artisans qui évoluent dans le secteur de la
production alcoolique ici, au Québec, mais j'ai vu des artisans, j'ai vu des
gens qui sont absolument passionnés de leur métier, passionnés de leur labeur,
qui y mettent du leur pour créer des
produits absolument uniques, dont les Québécois peuvent être fiers. Donc,
notamment, pour tous ces gens, dont
l'un d'eux nous a dit : Bien, parfois, la réglementation, le fardeau
administratif, c'est comme une virgule, mais, à un moment donné, tu sais, dans une... à un moment donné, donc, quand
il y en a plusieurs, donc, des virgules, des petites virgules comme ça, donc, qui s'accumulent, ça
commence à faire beaucoup sur le poids d'une toute petite organisation, qui
veut tout simplement croître, grandir et
faire valoir, donc, la beauté de ce qu'elle crée à l'ensemble des Québécois et
des touristes... À cette productrice,
j'ai demandé : Bien, c'est laquelle, la virgule la plus importante? Puis
elle me disait : Bien, tout
simplement, en fait, c'est un... c'est l'ensemble d'un tout. Mais, évidemment,
donc, il y a toute la question des matières premières.
Mais je
reviens aussi, donc, sur la capacité de pouvoir aller rejoindre le
consommateur. Donc, au-delà, donc, de la question, donc, du marquage des bouteilles, l'ensemble des gens qui
évoluent dans l'industrie, que ce soient ceux qui sont exemptés, donc, du
timbre ou non, donc, nous disent : Nous voulons pouvoir aller rejoindre,
donc, les gens qui veulent aller à la
découverte de nos produits et qui n'ont pas nécessairement l'occasion de
pouvoir le faire lorsqu'ils se rendent à l'un des établissements de la Société des alcools du Québec. Sous différentes
formes, et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys les a énumérées, ces artisans veulent pouvoir, donc, vendre dans des
marchés publics, aller rejoindre directement, donc, la personne qui...
la clientèle qui est friande d'agrotourisme au Québec.
• (11 h 40) •
Évidemment,
donc, nous avons, en consultations particulières, tenu tout un débat sur
qu'est-ce qu'est la production artisanale versus la production
industrielle, puis je pense que nous aurons l'occasion, lors de l'étude détaillée
du projet de loi, de poursuivre cette conversation, qui est importante, sur ces
différentes distinctions, pour nous assurer que les protections que nous
souhaitons émettre puissent bien aller rejoindre, donc, les producteurs qui
sont bel et bien des artisans. Mais c'est
certain que nous sommes sensibles à cet argumentaire qui fait valoir le terroir
québécois, qui permet aussi le développement économique régional, M. le
Président, ce que les organisations elles-mêmes n'ont pas été les seules à nous dire : C'est important pour nous. Les
municipalités aussi nous ont dit : Étant donné notre contexte d'économie
intégrée, notre contexte où, lorsqu'une organisation arrive, donc, un
producteur, donc, ainsi, donc, arrive sur notre territoire, lorsqu'elle arrive à faire valoir, à faire
augmenter, donc, sa présence, c'est tout l'écosystème qui peut s'en prévaloir,
qui en bénéficie. Donc, elles
souhaitent également... les municipalités elles-mêmes souhaitent ce type de
développement là pour leur propre
développement touristique et économique. Notamment, donc, les microbrasseurs,
donc, sont... donc, forment une
industrie en croissance fulgurante sur tout le territoire. Il ne faudrait pas,
M. le Président, qu'avec... en raison de différents aménagements réglementaires, freiner cette
croissance-là, qui est importante, qui est, d'ailleurs, donc, importante
comparativement, donc,
à ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes. C'est une industrie
que nous devons chérir et voir fleurir.
Donc, en
terminant, M. le Président, donc, le ministre a mentionné qu'il travaille déjà
à ces différents projets de loi
futurs. Nous avons bien hâte de les voir et débattre, parce qu'il y a beaucoup
de choses qui manquent dans ce projet de loi pour pouvoir satisfaire ceux qui font
croître le PIB, ceux qui créent la richesse, au Québec, pour mieux la
redistribuer. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Je vous
informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le
jeudi 28 septembre 2023, à 13 heures, sur une question adressée par M. le député de Jean-Lesage à M. le ministre de
l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la
Faune et des Parcs concernant le nickel dans l'air.
Est-ce que nous avons des intervenants sur le
projet de loi n° 17?
Mise aux voix
Alors, dans
ce cas-là, le principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement
aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, est-il
adopté? Adopté.
M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Conformément
à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 17, la Loi modifiant diverses dispositions principalement
aux fins d'allègement du fardeau
réglementaire et administratif, soit
déféré à la Commission de l'économie
et du travail pour son étude
détaillée et que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite
commission pour la durée du mandat.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette
motion est-elle adoptée? Adopté.
Mme la ministre des Transports et de la Mobilité
durable, à l'article 2 du feuilleton...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Vous
l'appelez? D'accord. Allez-y, M. le Président... M. le leader.
M. Lévesque (Chapleau) : ...à ce
stade-ci, j'aimerais qu'on appelle l'article 2 du feuilleton, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 22
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà. À l'article 2 du feuilleton, Mme la
ministre des Transports et de la
Mobilité durable propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
Mme la ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Très heureuse
d'intervenir, aujourd'hui, à l'adoption de
principe du projet de loi n° 22, comme vous venez si bien de le dire, Loi concernant l'expropriation. Ce projet de loi là, comme, je pense, tout le monde le sait ici, et je
salue, d'ailleurs, le député de l'Acadie qui est présent et qui est avec moi
sur cette commission-là, c'est un
projet de loi qui se propose de modifier la Loi sur l'expropriation, qui
n'avait pas été modifiée depuis 40 ans, M. le Président.
40 ans,
c'est long quand on pense à la cadence avec laquelle la société évolue, avec
laquelle aussi on vit une certaine mouvance
dans, je dirais, les phénomènes climatiques, dans la volonté de la société de
toujours aller vers plus de projets de développement, de protection des
milieux naturels, dans notre volonté aussi de mieux aménager notre territoire
ou de le faire de façon plus optimale, pour
avoir des projets d'infrastructure aussi qui répondent aux besoins de notre
population. Donc, quand on regarde la
cadence à laquelle évolue tout ça, 40 ans, c'est très long, du fait que
l'expropriation, évidemment, c'est un
outil qui, des fois... j'oserais dire malheureusement, dans le sens où la
grande majorité des acquisitions se font par gré à gré, mais, des fois,
dans certains cas, on a besoin de fonctionner par expropriation.
Donc, pour une troisième et dernière fois,
40 ans, c'est long. Cette loi-là a été faite en 1973 mais modifiée significativement, la dernière fois, en 1983.
Donc, on est en 2023, alors d'où le 40 ans dont je parle depuis tout à
l'heure. Alors, on est très fiers de
ça. C'est un engagement qu'on avait pris dans le dernier mandat quand on avait
négocié le dernier pacte fiscal ou
entente de partenariat avec les municipalités, je crois, comme on l'appelle, 2020‑2024.
On avait dit qu'on modifierait la Loi sur l'expropriation. On a réitéré cet
engagement-là lors des dernières assises de l'UMQ, notre premier
ministre, en 2022... en 2023, c'est-à-dire, donc. Et alors on l'a déposé, ce
projet de loi.
Et là on a franchi une
première étape très importante et très intéressante des consultations
particulières. Je suis heureuse qu'on ait
pris le temps de consulter, si ma mémoire est bonne, 24 groupes qui sont
venus nous rencontrer plus, évidemment, tous les mémoires qu'on a reçus.
Il y a une foule de commentaires pertinents, intelligents, intéressants qui ont été faits dans ces consultations-là. Je pense spontanément à Me Burelle, une avocate
spécialisée en expropriation qui fait
ça, donc, tous les jours, elle, dans la vraie vie et qui est venue nous
entretenir de la façon dont ça se passe, qui nous a aussi amené des
idées très terre à terre et très concrètes pour une personne qui vit ça au
quotidien.
J'ai nommé Me
Burelle, mais je pourrais parler de tous ceux qui sont venus, parce que tout le
monde, évidemment, a été très
intéressant, et on a eu la chance de les écouter. Comme toujours, quand on fait
des consultations particulières, ça nourrit
notre réflexion, ça alimente certaines idées. J'ai eu des discussions, déjà,
d'ailleurs, informelles. Je pense que mes collègues qui étaient avec moi sur la commission, le député de l'Acadie,
le député de Taschereau aussi, probablement, ont tiré certaines idées de
ces consultations-là. Alors...
Et en gros,
là, peut-être, comme c'est l'adoption de principe, donc,
peut-être pour énoncer le principe du projet de loi, je l'ai dit, c'est pour
modifier la Loi sur l'expropriation et faire en sorte que le processus
d'expropriation soit plus rapide ou,
du moins, plus efficace et que les indemnités d'expropriation, donc le coût
d'une expropriation, soient plus prévisibles, parce que... On a entendu beaucoup de groupes issus du milieu municipal
et les grandes villes, la ville de Québec est venue, la ville de Laval, la ville de Montréal, la STM
est venue, donc, qui fait des projets d'infrastructure. On parlait, hier, de la
ligne bleue, vous voyez, la ligne bleue qui
va être retardée d'un an. Les processus d'expropriation, ça participe
directement des délais de certains
projets d'infrastructure. On en a eu un exemple justement hier, avec le retard
d'un an de la ligne bleue. Et on a eu
la CMM aussi, on a eu la CMQ. Donc, on a eu toutes ces personnes-là qui
pilotent à la fois des projets d'infrastructure.
Évidemment, le gouvernement lui-même, notre ministère des Transports et de la Mobilité durable, on est un expropriant majeur au Québec, on
exproprie aussi pour d'autres, donc, et qui pilotent... et, à la fois, nous et
les gens du milieu municipal, on
pilote à la fois des projets d'infrastructure, que ce soit en transport ou
autres, du logement, des CPE, des
écoles, des hôpitaux, et on pilote aussi des objectifs de protection de nos
milieux naturels, j'en parlais au début. Et, si on pense à l'issue de la dernière COP sur la biodiversité, qui était à
Montréal en décembre dernier, à l'issue de laquelle on a signé un accord pour adhérer à l'objectif des
30 % de protection des territoires et des océans, alors ces objectifs-là
nécessitent à la fois le développement de projets et de protection des
milieux, nécessitent d'avoir des outils efficaces pour pouvoir aller de l'avant avec ces projets-là sans que ça
prenne une éternité et sans que ça coûte une fortune. Parce que, et je vais
terminer bientôt là-dessus, on avait un
exemple, là, d'un projet à Sherbrooke pour lequel l'expropriation avait été
évaluée à 3 millions, ça a fini à 14 millions. Ce 11 millions
là, là... Puis la CMM est venue nous parler d'écarts de dizaines de
millions entre des évaluations et le coût réel à la fin, ou, en tout cas, du
moins les évaluations de l'expropriant puis l'évaluation qu'en fait l'exproprié. Donc, il y a des coûts
énormes, il y a des disparités énormes, et ça, c'est financé à même les poches
des contribuables. Les contribuables sont
taxés au municipal, sont taxés au provincial, sont taxés au fédéral. Donc,
c'est le même monde qui paie pour tout ça et qui trouve que ça coûte cher.
Alors, si on peut agir sur ce sur quoi on a du pouvoir, en l'occurrence des lois que nous pilotons, au
gouvernement du Québec, c'est exactement ce qu'on se propose de faire, avec
toujours la recherche...
Et, c'est
très important, j'aurais dû commencer par ça, d'ailleurs, mais l'effet de
récence... misons sur l'effet de récence.
Je vais terminer par ça. La recherche de l'équilibre, c'est ce qui a été en
filigrane de tout ce projet de loi là. Et, quand je disais que les groupes nous ont alimentés, cette recherche
d'équilibre là a été omniprésente aussi, à la fois dans les
présentations qu'on a reçues, et dans les questions qu'on a posées, et dans les
discussions qu'on a pu avoir autour de la table, en commission parlementaire,
la recherche de l'équilibre entre les droits des expropriants et des
expropriés. Le principe de l'expropriation,
c'est de dire : Personne ne doit ni s'enrichir ni s'appauvrir, dans une
expropriation. Donc, ce souci-là, de
maintenir l'équilibre pour... entre les expropriés et les expropriants, M. le
Président, nous allons le garder à l'esprit tout au long du processus et
tout au long des discussions que nous aurons, notamment en étude détaillée.
Mais, pour
terminer, je veux remercier mes collègues qui étaient autour de la table avec
moi lors des consultations particulières, évidemment, mes collègues
aussi de la banquette gouvernementale, le député de Masson, le député de René-Lévesque, la députée d'Argenteuil, la députée
de Châteauguay et le député de Mégantic, qui ont été très présents. Alors,
un grand merci à tout le monde. Très
heureuse qu'on commence, la semaine prochaine, normalement, la prochaine étape
de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Je reconnais M. le député de l'Acadie.
M. André Albert Morin
M.
Morin : Merci. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir
que je vais prendre quelques minutes, ce matin, pour évidemment vous parler du principe du projet de
loi n° 22. Permettez-moi de souligner, évidemment... et de remercier la
vice-première ministre, ministre des
Transports, qui nous a fait son
exposé.
Et je vais
débuter le mien où la vice-première ministre a terminé le sien, c'est-à-dire
avec la recherche d'un équilibre. Et je pense que c'est un élément qui est très
important quand on parle d'expropriation, puis
permettez-moi, dans un premier temps,
de parler peut-être d'une façon plus générale et globale, avant d'entrer d'une
façon plus spécifique dans les dispositions du projet de loi, de
l'expropriation en général.
Il faut
savoir, et la vice-première ministre l'a mentionné, ce qu'on nous a dit en
commission parlementaire quand on a
entendu les groupes qui sont venus nous parler après avoir fait évidemment des
recherches et avoir produit de bons mémoires,
il faut savoir que c'est 94 % des dossiers qui se règlent de gré à gré.
Donc, quand un corps public, une municipalité, le gouvernement a un projet, il y a quand même
94 % des dossiers qui vont se régler dans le cadre de négociations, donc
comme tel il n'y aura pas d'expropriation.
Alors, il nous en reste 6 %, et, dans ce 6 % là, il faut donc
s'assurer d'un équilibre entre les droits des expropriants, donc les
autorités gouvernementales ou municipales, et les droits des expropriés.
C'est
une réforme importante. M. le Président, que ce projet de loi,
244 articles avec évidemment des particularités techniques, qui va
venir finalement réformer la loi de 1973 qui a été modifiée en 1983.
Ce
qu'il faut aussi rappeler, M. le Président, c'est que dans notre société, le
droit de propriété est un droit qui est important. En fait, il y a un article
du Code civil, l'article 952, qui souligne clairement que «le propriétaire
ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est par voie
d'expropriation faite suivant la loi pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité». Et je
pense que cet article du Code civil décrit très bien la situation de ce qu'est une procédure en expropriation. Pourquoi?
Bien, parce que les gens, dans notre société, dans la société québécoise,
sont évidemment libres de pouvoir bénéficier de leurs biens, de leurs titres de
propriété. Et donc, si un pouvoir public en
arrive à une expropriation, il faut que ce soit pour une cause d'utilité
publique, et ça, on le reconnaît pleinement, mais il faut que ce soit fait aussi suivant la loi, parce
qu'évidemment c'est un pouvoir extraordinaire, et j'insiste sur le fait que par
la suite il faut une juste indemnité.
Et
là, je pense que, ça, c'est un élément qui est excessivement important,
c'est-à-dire trouver un équilibre entre les droits de l'expropriant et celui de
l'exproprié. Donc, il faut que ce soit basé sur un texte de loi, d'où le projet
de loi n° 22, et il faut
que les dispositions de la loi, évidemment, soient explicites et qu'on puisse
prévoir des indemnités. La prévisibilité est effectivement importante. Le projet de loi souligne d'une façon
claire certains types d'indemnités, mais il ne faut pas non plus oublier que, présentement, le TAQ a quand
même développé une solide expérience et une jurisprudence en matière
d'expropriation qui fait en sorte qu'on peut quand même connaître les
paramètres.
Il
ne faut pas oublier non plus que, si on se met du côté de l'exproprié,
l'exproprié va devoir céder son droit de propriété et évidemment être
obligé de se relocaliser. Et je voudrais insister sur le fait qu'être dépossédé
de son droit de propriété, ce n'est pas
banal, et on se rappelle, dans l'histoire du Québec relativement récente, des
drames qu'ont vécus les expropriés.
On a tous en mémoire les expropriés de Mirabel, mais on peut aussi parler des
expropriés de Forillon. Et donc ces
gens, qui ont été dépossédés de leurs biens pour une cause d'utilité publique,
je le reconnais... Et il ne faut pas oublier
que, quand la personne perd son bien, bien, évidemment, il faut que l'autorité
expropriante, à mon avis, lui donne une indemnité qui va lui permettre
de se relocaliser adéquatement.
Et
donc c'est la raison pour laquelle les indemnités sont si importantes, et il
faut donc s'assurer que l'exproprié sera dédommagé pleinement. On
reconnaît, bien sûr, l'importance pour l'expropriant, souvent les
municipalités, de vouloir préserver des espaces verts, de pouvoir, dans le
cadre de leurs territoires, compte tenu de leurs obligations, protéger, encourager, avoir des espaces qui vont favoriser
la biodiversité. C'est clair. Si on parle du transport collectif, c'est un bien
pour l'ensemble de la population, alors on
n'est évidemment pas contre ça, ça va de soi. Mais ce que je dis, c'est qu'il
faut s'assurer que la personne qui va se faire déposséder de son bien
soit également indemnisée adéquatement.
Et
on a eu, dans le cadre des consultations, plusieurs intervenants qui sont venus
nous parler et on a reçu aussi des mémoires d'autres organismes qui
n'ont pas comparu en commission. Et, en commission, on peut dire, je pense
qu'on peut dire que la majorité des corps
expropriants, donc les municipalités, les sociétés de transport, voient le
projet de loi d'un très bon oeil. Et il y a d'autres groupes, notamment l'Ordre
des évaluateurs agréés, mais aussi l'Institut de développement urbain du Québec, qui ont levé quand même certains
drapeaux rouges, en disant : On reconnaît l'expropriation... l'expropriation, le droit de l'expropriation
existe au Québec, là, on ne remet pas ça en question, mais faites attention
pour essayer de trouver un véritable équilibre.
Et
je vous dirais que c'est, entre autres, un des éléments qui est rappelé dans le
mémoire de l'Institut économique de Montréal, qui dit : Dans le
régime actuel, on peut dédommager pleinement l'exproprié. Et, comme je le
soulignais précédemment, on donne des
exemples de gens qui ont été expropriés et qui ont, évidemment, vécu des
situations particulièrement difficiles
par la suite. Donc, il faut être capable aussi de se pencher sur ces cas réels
de gens qui vont se voir, évidemment, déposséder de leurs biens.
Quand la ministre des
Transports et vice-première ministre nous parlait de prévisibilité,
effectivement, dans le projet de loi tel qu'il est déposé, il y a des barèmes
qui sont fixés par la loi. Et la loi prévoit aussi des types d'indemnités, notamment de faire reposer l'indemnité sur la
valeur marchande du droit exproprié. C'est une façon de calculer une indemnité.
Et par la suite, dans le projet de loi, on
a, d'une façon très claire et spécifique, certains types de dommages et même
des montants qui peuvent être
accordés par le tribunal. Cependant, il faut se rappeler que ces nouvelles
façons de faire vont peut-être aussi,
bien qu'il y ait un encadrement, créer certaines incertitudes et faire en sorte
que la jurisprudence actuelle du
tribunal ne sera peut-être plus applicable. Donc, quand on parle de
prévisibilité, il faut également avoir cet aspect-là en tête, et ça, je
pense que c'est très important.
• (12 heures) •
Le
Barreau du Québec, qui est venu témoigner en commission et qui a déposé un
mémoire, nous rappelle, et comme je
viens de le souligner, que l'article 10 du projet de loi introduit la
notion de «valeur marchande», mais que la jurisprudence actuelle, que ce soit au Québec ou dans d'autres
juridictions, parle plutôt de valeur propriétaire, et que cette valeur est
utilisée depuis des années. Donc, si on met en place d'autres mécanismes
d'évaluation, avec de nouvelles expressions, dans le projet de loi, on peut parier que cela va soulever des
questions d'interprétation, et que cela pourra, effectivement, soulever
certains débats. Donc, je tiens quand même à le souligner.
Je
veux également souligner que, dans le projet de loi, il peut arriver, quand on
parle de valeur de convenance, quand on parle de préjudice, que... Entre
autres, l'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients, le
projet de loi prévoit un maximum de
5 000 $. Bien, présentement, il peut y avoir la jurisprudence qui va
en accorder plus que ça. Est-ce que cette
jurisprudence-là va devenir caduque? Est-ce que le tribunal... Évidemment,
forcément, il va être obligé de suivre la loi, donc ne pourra pas
imposer de montants davantage.
Donc,
c'est là qu'il faut, je pense, faire attention à certaines dispositions qui, à
première vue, peuvent donner l'impression que ça va être plus prévisible, mais
où ça peut soulever, effectivement, des débats. Donc, il faut, je pense,
accorder une attention particulière à
ça. Et il faut surtout rappeler que les juges, au TAQ, ont une expertise
particulière en matière d'expropriation, avec une jurisprudence qui se
développe depuis des années. Je tiens, évidemment, à souligner que, dans
le projet de loi, il pourra y avoir des
situations où il y aura des appels, donc ça pourra, évidemment, entraîner... et
puis c'est normal qu'il y ait des appels, mais également certains
délais, et ça, je pense qu'il faut le souligner.
Le projet de
loi va mettre en place la possibilité d'organiser des interrogatoires au
préalable, et ça va permettre au Tribunal
administratif du Québec, le TAQ, de décider, de façon incidente, de plusieurs
éléments. Ça, c'est nouveau, et là il va falloir voir comment la
jurisprudence va se développer, parce que ça peut, dans certains cas, réduire
les délais, mais, si ça amène un plus grand
nombre de contestations, en bout de piste, ça n'aura pas pour effet,
véritablement, de réduire les délais. Et, dans son mémoire, le Barreau du Québec met en garde le législateur contre cette possibilité, qui ferait
en sorte qu'au fond, en bout de piste, on ne
se ramasserait pas avec une réduction des délais. Et je cite le mémoire du
Barreau : «Ces modifications
risquent de provoquer des délais — on
parle des interrogatoires au préalable — dans
la gestion d'instance d'un dossier en expropriation, puisque ces
demandes seront contestées.» Donc, évidemment, c'est à bien y penser.
Je souligne
également le mémoire de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. C'est un
ordre professionnel. Donc, l'ordre a déposé un mémoire très approfondi,
costaud sur l'ensemble, évidemment, des dispositions du projet de loi. Et les
évaluateurs agréés sont bien placés et ont une expérience en matière
d'expropriation, parce qu'évidemment pour déterminer
une indemnité... Et je comprends que l'intention du projet de loi, c'est de
fixer des balises, en fait, plus... bien encadrées, mais il n'en demeure
pas moins que, pour déterminer un montant, que ce soient la juste valeur
marchande ou d'autres types d'indemnités, il
faut quand même avoir des professionnels qui vont être capables d'évaluer le
montant en question. Et l'ordre, en fait, dans son mémoire, nous rappelle que
la valeur marchande est un élément, mais que, présentement, ce qui
permet de bien indemniser un exproprié, c'est la juste valeur au propriétaire.
Donc, l'ordre nous rappelle également qu'en 2021
cet ordre professionnel avait organisé un colloque sur l'expropriation pour être capable de transmettre des
recommandations au ministère des Transports. Et, évidemment, dans son mémoire,
non seulement il y a un rappel, donc ils ont été proactifs, mais, comme
je le soulignais au départ, l'ordre nous rappelle que «l'expropriation est un pouvoir exceptionnel accordé à des corps publics
qui permet d'acquérir des droits immobiliers à des fins d'utilité
publique».
Et, juste
pour vous donner une idée, M. le Président, dans son mémoire, à la
page 11, l'ordre rappelle les principes reconnus en évaluation dans le cadre d'une expropriation présentement.
Donc, ce qu'ils utilisent, c'est la valeur au propriétaire, la valeur marchande, que l'on retrouve au projet
de loi, l'usage le meilleur et le plus profitable, ce qu'on appelle l'UMPP,
la valeur spéciale à l'exproprié et la valeur de convenance.
Le projet de
loi reprend certains de ces concepts, certaines de ces indemnités, mais la
valeur au propriétaire et la valeur
spéciale semblent absentes du projet de loi, et ce, malgré l'abondance de la
jurisprudence sur le sujet et la doctrine qui a été développée dans le
domaine de l'expropriation.
L'ordre nous rappelle qu'en expropriation il
existe, en fait, deux véritables étapes fondamentales. La première consiste à déterminer l'UMEPP de la propriété
expropriée, pour fixer l'indemnité sur la base de cette utilisation, suivant le
concept reconnu de la valeur au propriétaire.
L'ordre nous rappelle également que ces types
d'indemnités là sont utilisés sur des normes internationales qui ont été, entre autres, adaptées au Québec. Parce
que l'expropriation, bien qu'on la retrouve dans notre droit, donc, entre
autres, dans le Code civil,
il n'en demeure pas moins que c'est un concept qui est utilisé également dans
les autres provinces au Canada et dans plusieurs États américains. Donc,
les professionnels dans le domaine de l'évaluation ont des normes, et un des éléments qu'ils nous rappellent, c'est
qu'il y a à peu près un consensus, présentement, sur le type de normes qui
sont utilisées par ces professionnels. Et
donc, si le projet de loi actuel fait en sorte qu'on évacue certaines de ces
indemnités, on pourrait se ramasser dans un flou juridique, et ça, je
pense que c'est important de le souligner.
L'Institut de
développement urbain du Québec nous a aussi rappelé l'importance de la valeur
au propriétaire, dans son mémoire, à la page 6. Et l'institut nous
rappelle que l'indemnité doit notamment tenir compte du prix, bien sûr,
mais pour faire en sorte de dédommager
entièrement un exproprié du préjudice que lui fait subir l'expropriation. Et,
rappelez-vous, je mentionnais au départ qu'il y a quand même 93 %
ou 94 % des dossiers qui se règlent de gré à gré. Donc, pour les dossiers qui restent, il est donc important de
faire en sorte que l'exproprié puisse recevoir une véritable indemnité qui va
lui permettre de se repositionner par la
suite. L'Institut de développement urbain, évidemment, fait référence au
mémoire de l'ordre des évaluateurs et recommande que l'on puisse
utiliser leurs normes de pratique professionnelle.
• (12 h 10) •
Dans son
mémoire, l'institut, à la page 7, souligne que le concept de valeur au
propriétaire permet au tribunal de retenir comme UMEPP un usage qui, à la date
de l'évaluation, évidemment, ferait en sorte que la personne serait
entièrement dédommagée, évidemment,
de l'impact de l'expropriation sur son droit de propriété, et ça, je pense que
c'est aussi important de le mentionner.
Donc, c'est
un projet de loi important, c'est un projet de loi ambitieux, mais je pense
qu'il faut insérer ce document législatif dans le cadre qui existe
présentement en matière d'expropriation.
Et je tiens
également à souligner le mémoire que nous avons reçu de l'Union des producteurs
agricoles, qui, également, souligne
la situation particulière des expropriations en zone agricole. Parce que, pour
les producteurs agricoles, évidemment, s'ils
sont expropriés, c'est leur résidence, leur entreprise et, je cite, «leur lieu
de travail, leur gagne-pain — généralement,
le seul qu'ils ont — leur
héritage et leurs souvenirs», qui vont, évidemment, disparaître. Or, comme nous
le rappelle l'Union des producteurs
agricoles, un producteur agricole qui se fait exproprier de sa terre peut,
donc, tout perdre. Et ça, je pense que c'est un élément aussi qu'il ne
faut pas oublier, parce que, dans ce projet de loi, il y a évidemment plusieurs
dispositions qui sont
très techniques, mais, en trame de fond, il ne faut pas oublier que ce sont des
personnes qui seront visées par la procédure d'expropriation et donc que
ça aura véritablement un impact sur leur vie et sur leur famille.
D'ailleurs,
l'UPA, comme d'autres groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui
nous ont éclairés dans le cadre des
travaux de la commission, rappelle, à la page 9, et je cite : «Nous
comprenons que le projet de loi n° 22 vise à mieux encadrer les indemnités
[notamment] dans les cas de développements immobiliers, lesquelles peuvent être
importantes et difficiles à prévoir en [matière parfois] de [...] spéculation
immobilière. Bien que ceci puisse paraître légitime,
il n'en demeure pas moins que tous les expropriés ne doivent pas être mis dans
le même panier, y compris les producteurs agricoles.»
Et je pense
que c'est important de le souligner, parce qu'on nous a parlé beaucoup, et je
le comprends, et il y a des villes
qui nous en ont parlé beaucoup en commission parlementaire, des coûts qui
augmentent, des coûts qui explosent. Parfois,
ils sont aux prises avec des spéculateurs, parfois, c'est des dossiers qui se
règlent après de nombreuses années. Et je
comprends que les villes, les municipalités, les sociétés de transport ont des
pressions : se conformer à la réglementation, protéger les espaces verts, protéger la
biodiversité. Évidemment, on n'est pas contre ça, cela va de soi. Sauf que ça,
c'est un infime nombre de cas. Dans la majorité des cas, ce n'est pas ce
qu'il arrive. Et il ne faut pas oublier non plus qu'à chaque fois que quelqu'un se fait déposséder de sa propriété,
évidemment, pour des causes d'intérêt public, bien, c'est un drame,
aussi, qui se vit.
Et je
comprends que le projet de loi veut mettre en place une prévisibilité, c'est
l'intention du législateur. Mais je vous
souligne, c'est un exemple parmi tant d'autres, mais je vous souligne un
élément du projet de loi qui n'aura peut-être pas pour effet, contrairement à ce que pense le gouvernement,
d'accélérer le processus. Permettez-moi de vous citer l'article 5
du projet de loi, et ça, ça va être du droit nouveau : «Pour exproprier un
droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet ni de remplir les
conditions préalables à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois.» Donc, ce que ça veut dire, en
fait, c'est que le processus pourrait débuter, mais, si on met ça et qu'on
applique, par exemple, ce système-là aux terres agricoles, bien, l'UPA,
dans son mémoire, le souligne, et je cite, à la page 10 : «...pour exproprier, il n'est pas nécessaire
d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet. Ainsi,
pour un projet autre qu'agricole
situé en zone verte, il ne serait pas nécessaire pour le corps expropriant
d'obtenir l'autorisation de la Commission de protection du territoire
agricole du Québec avant de procéder à une expropriation, même lorsque celle-ci
est requise.»
Donc,
imaginez la situation. Ça ne fait pas en sorte que l'autorisation de la
commission ne devra pas être obtenue. Et
ce que ça veut dire, c'est que l'autorité expropriante peut d'emblée débuter le
processus d'expropriation puis attendre. Alors, imaginez si, après une période de temps, la commission indique
que, bien non, justement, il ne pourra pas y avoir d'autorisation puis il faut que ça reste un
territoire agricole, admettons, alors là on va faire quoi? On repart, on va...
On aura perdu ce temps-là, de
l'argent, du temps, de l'énergie. Donc, c'est pour ça que je vous dis... je
comprends la volonté du gouvernement de vouloir aller plus vite, sauf qu'il y a
des dispositions du projet de loi qu'il va falloir regarder d'une façon évidemment bien spécifique pour s'assurer
qu'évidemment on va sauver du temps. Et ça, je pense que ça m'apparaît
important de le souligner.
Et évidemment l'UPA nous rappelle l'importance
de la protection des terres agricoles et le cas particulier des producteurs agricoles, comme je viens de le
mentionner. Évidemment, plusieurs intervenants sont venus nous parler du
travail qu'ils ont à faire pour le transport
collectif, pour la protection des milieux humides, pour la création d'espaces
verts, et donc, ça aussi, il faut être capable d'évaluer tout ça et de
trouver un équilibre.
Et ça, ça me
permet, évidemment, de citer le mémoire de l'UMQ. Alors, pour l'Union des municipalités du Québec, évidemment, ils accueillent favorablement
le projet de loi n° 22 et ils le soulignent, comme,
d'ailleurs, la vice-première ministre et la ministre des Transports le soulignait, que la réforme de la Loi sur
l'expropriation est une mesure demandée depuis plusieurs années par
l'UMQ. Et c'était, comme nous le rappelait la ministre des Transports, un
engagement du gouvernement. Ce que l'UMQ
veut, avec tous ses membres, donc les municipalités, c'est assurer un
processus... d'expropriation, pardon,
prévisible, rapide et équilibré. Et l'UMQ rappelle que, dans sa forme actuelle,
le projet de loi permettra vraisemblablement d'accélérer la réalisation
de projets structurants tout en assurant une meilleure prévisibilité des coûts
pour la population.
Je comprends
les municipalités, je comprends les défis auxquels les municipalités doivent
faire face. Je comprends qu'ils veulent de la prévisibilité, qu'ils veulent
être capables de fonctionner rapidement, mais il faut rappeler, M. le
Président, que, sauf pour dans des cas un peu particuliers, la majorité des cas
se déroule quand même avec un rythme qui est tout à fait réalisable. Et, quand
on regarde le projet de loi et tous les changements qu'il opère, bien, on peut se poser la question sur papier, là :
Oui, il y a effectivement une certaine prévisibilité, mais, maintenant, est-ce
que ça va se traduire par un plus
grand nombre de litiges parce qu'on change le droit actuel? Bien ça, ça
restera... ça restera à voir dans les années... dans les années qui
viennent.
• (12 h 20) •
Évidemment,
quand les villes demandent une prévisibilité, je comprends que le projet de loi
répond à certaines de leurs demandes.
Et je vous donne des exemples dans le projet de loi. L'article 94. Le
projet de loi souligne : «Lorsqu'une indemnité est établie en fonction de l'approche basée sur un
réaménagement ou de celle basée sur un déménagement : un exproprié qui exploite une entreprise agricole,
commerciale ou industrielle ou qui exerce des activités institutionnelles est
réputé s'enrichir lorsque la somme de la valeur marchande du droit sur
l'immeuble de substitution, de la valeur marchande des actifs corporels
de substitution et de l'indemnité de réaménagement ou de l'indemnité de
concordance [...] excède [de plus] de
35 % [...] la somme de la valeur marchande...» Donc, on a un barème qui
est très, très clair, un plafond de 35 %. Qu'est-ce qu'il arrive si l'exproprié perd? Bien là, on verra,
éventuellement. Et il y a d'autres exemples, de cette façon-là, l'indemnité pour perte de convenance, par exemple,
à l'article 104, ne peut excéder 20 000 $. Alors,
éventuellement, on aura à débattre de ces questions-là.
À l'article 106 :
«L'indemnité pour les troubles, les ennuis et les inconvénients ne peut excéder
5 000 $.» Donc, c'est, au fond... c'est sûr que, comme
c'est là, ça crée une prévisibilité. Le tribunal, quand il aura à accorder une
indemnité pour troubles, ennuis ou
inconvénients, en vertu de la loi, ne pourra pas dépasser le montant de
5 000 $. Est-ce que ça va faire en sorte que
l'exproprié va recevoir tout ce qu'il devait recevoir pour ses troubles, ses
ennuis et ses inconvénients? Bien là, ça
reste à voir. Et est-ce que ça, ça ne soulèvera pas des débats? Bien, ça aussi,
c'est l'avenir qui va nous le dire. Et est-ce
que l'exproprié pourra, à ce moment-là, se relocaliser sans perdre? Bien, là
aussi, c'est l'avenir, malheureusement, qui nous le dira.
Donc, oui, il y a une
prévisibilité. Est-ce que ça va faire en sorte qu'il y aura moins de débats?
Bien là, ça, c'est moins clair, parce que,
comme je vous le disais, il faut rechercher un équilibre entre les droits de
l'expropriant et les droits de
l'exproprié. Mais, bien sûr, on comprend l'importance, également, des droits
collectifs et on comprend qu'il doit y avoir un droit d'expropriation, parce que, dans certains cas, les autorités
municipales de transport collectif, ou autres, ne sont pas capables de s'entendre ou doivent réaliser un
projet, et qu'ils doivent recourir à une expropriation. Ça, on le comprend très
bien. D'ailleurs, c'est ce que souligne dans
son mémoire Vivre en ville, et qui indique : Vivre en ville, «dans le
cadre de sa mission de défense des droits collectifs, [...]prend [...]
position [sur des] enjeux de fond et d'actualité pour [...] faire évoluer les
[...] politiques publiques [...] les choix budgétaires». Et, évidemment, Vivre
en ville le mentionne, soutient l'ambition
du gouvernement pour freiner l'étalement urbain et permettre la densification
des villes, et donc permettre, après ça,
qu'il y ait des investissements en transport collectif. Et ça, leur mémoire
était, évidemment, très clair. Ils soulignaient, dans leurs
recommandations, que toute expropriation soit réalisée en cohérence avec les
finalités de la planification territoriale,
et qu'évidemment il faut inclure la lutte contre les changements climatiques,
la protection de la biodiversité comme motifs d'utilité publique à des
fins municipales. C'est, effectivement, des suggestions qui sont intéressantes.
Et
je peux comprendre que, quand on parle de lutte contre les changements
climatiques, c'est un élément qui est hyperimportant
pour l'ensemble de la collectivité. Et, bien sûr, pour des fins d'utilité
publique, je le mentionnais précédemment, les pouvoirs publics doivent avoir ce pouvoir d'expropriation, et,
parfois, la collectivité ou les droits de la collectivité doivent primer sur ceux des individus. C'est, d'ailleurs,
pour ça que, dans la Loi sur l'expropriation, il faut, évidemment, que la
procédure se fasse conformément à la loi,
parce qu'il s'agit d'un pouvoir extraordinaire, mais ce qu'il faut surtout,
c'est de s'assurer que la personne
qui est expropriée, donc qui va perdre son droit pour des motifs d'utilité
publique, soit compensée, et que cette personne-là, par la suite, puisse
se relocaliser adéquatement.
Donc,
ce que je vous dis, en fait, M. le Président, c'est que, normalement, dans un
monde idéal, avec une expropriation, on
ne parle pas ici d'enrichissement, mais il faudrait s'assurer que la personne
qui est expropriée puisse se relocaliser et, évidemment, ne pas perdre. Parce qu'on parle d'immeubles, puis, souvent,
on nous donnait des exemples de grands propriétaires, de grands promoteurs,
mais, dans la majorité des cas, ce sont des petits propriétaires, ce sont des
petits commerçants qui ont investi,
toute leur vie, leurs économies dans un commerce et qu'il peut arriver parfois
que ce commerce soit exproprié. Sauf qu'il
faut également, à mon avis, permettre à ce propriétaire, à ce commerçant d'être
capable de se réinstaller et, si possible, de continuer son travail
avec, évidemment... non pas un enrichissement, mais avec au moins le même montant, pour lui permettre de continuer
son travail. Et c'est pour ça qu'au début je vous parlais d'un équilibre.
Et ça, je pense que c'est très important.
Plusieurs sociétés de
transport, et je terminerai là-dessus, nous ont demandé également d'avoir des
pouvoirs d'expropriation qu'ils n'ont pas
nécessairement. C'est, entre autres, une des demandes qui étaient faites dans
le mémoire de Trajectoire Québec,
notamment en référant à Exo et à l'ARTM, donc de faire en sorte que ces
pouvoirs-là publics puissent avoir ce droit d'exproprier pour des raisons de
transport collectif et d'intérêt public. Et ça aussi, je peux comprendre que,
dans des plans de développement urbain, le
transport collectif est essentiel, il est très important, et que ces projets-là
puissent avancer assez rondement, parce qu'on voit qu'il y a parfois des
délais dans ces projets majeurs. Sauf que je reviens toujours à mon élément du début, il faut être capable d'avoir en place
un système qui va créer, finalement, un équilibre entre les expropriés
et l'autorité expropriante. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président,
la prochaine étape, donc, de l'étude article
par article, on va sûrement avoir d'excellentes discussions avec la partie
gouvernementale pour voir, pour s'assurer que cet équilibre-là soit
respecté.
Comme je vous le
disais, et ça, les autorités municipales, les sociétés de transport collectif
nous en ont parlé abondamment, je comprends
leurs défis, je comprends les pressions qu'ils subissent, je comprends aussi
qu'ils n'ont pas des budgets
illimités et que, pour le bien collectif, ils doivent parfois procéder à des
expropriations. Je comprends tout ça, mais
je me mets aussi à la place de l'exproprié qui comprend, évidemment, qu'il
devra céder son bien mais qu'il veut également être capable de se relocaliser pour être capable ou bien de posséder une
maison comparable à celle qu'il avait ou encore d'être capable
d'exploiter un commerce comme, évidemment, le commerce qu'il possédait
auparavant.
Donc,
toujours à la recherche de cet équilibre. Ça va être un exercice qui va être
fort intéressant. Plus de 200 articles. Donc, on aura l'occasion, évidemment, en commission, d'en parler et d'en
reparler, mais c'est les éléments que je voulais faire valoir ce matin lors de l'étude du principe. Je trouve cependant important...
et, évidemment, nous allons voter pour le
principe, mais, encore là, on va avoir à l'oeil, on va s'assurer que cet
équilibre-là va rester entre les autorités expropriantes et les
expropriés. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.
• (12 h 30) •
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député de
Taschereau.
M. Etienne
Grandmont
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les collègues qui sont
ici aujourd'hui pour nous écouter. Je remercie la ministre des
Transports et de la Mobilité durable, qui porte ce projet de loi là. Je remercie aussi la présence du député de l'Acadie, avec
lequel nous aurons certainement des échanges très intéressants et, je l'espère,
fructueux au cours des prochaines semaines, parce qu'on va se voir
effectivement quelques fois, avec 200 articles — heureusement,
ce n'est pas comme le p.l. n° 15 — donc,
200 articles pendant lesquels on aura certainement des bonnes
discussions.
Bien heureux de
prendre la parole sur le principe de cet important projet de loi, M. le
Président. Malgré ses technicalités et son côté aride, il est important de
rappeler qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement intéressant et fondamental qui pourrait avoir un impact positif
sur l'ensemble de la société québécoise, notamment sur la réalisation de projets de transport collectif. On va parler de
délais, on va parler d'indemnités, donc de montants de réalisation de projets
de transport collectif, mais aussi important pour la protection de milieux
naturels, c'est extrêmement important.
C'est
fondamental, parce qu'il touche à une question qui est au coeur du
développement du Québec, du développement de nos communautés, de nos collectivités, de nos villes. Je dirais que
c'est au coeur, aussi, de certains conflits qui ont traversé l'histoire humaine. La question, c'est de savoir
quelle place doit être donnée à la propriété privée dans nos sociétés et quelle
place doit être donnée à la propriété collective dans nos milieux, ou au bien
commun, si on veut le nommer autrement. La ministre en a parlé, mon
collègue de l'Acadie en a parlé aussi, la notion d'équilibre ou de déséquilibre
est extrêmement importante. Il va falloir clarifier aussi ce qu'on a comme
objectif d'équilibre à atteindre.
On
l'a souligné tout à l'heure, ce projet de loi là vient modifier une loi qui
existe depuis 1973, qui a été modifiée une première fois en 1983. Et force est de constater que, si on est,
aujourd'hui, en train de discuter d'un projet de loi qui vient modifier cette vieille loi, c'est qu'il y a un
déséquilibre qui s'est créé dans les dernières années. Il y a un déséquilibre
qui s'est créé à la faveur de
certains expropriés, qui, malheureusement, ont décidé d'utiliser les lois
telles qu'elles sont écrites, actuellement, pour faire une business de
l'expropriation.
On
le voit, là, on l'a vu, nommé par plusieurs intervenants qui sont venus nous
voir lors des audiences, il y a des expropriés
qui n'attendent que ça, de manière spéculative achètent un terrain et
attendent, attendent de se faire exproprier pour un projet de transport collectif, par exemple, attendent, et
attendent parce qu'ils ont les moyens, d'abord, d'acheter des terrains,
d'en avoir plusieurs, dans des endroits stratégiques, depuis plusieurs années,
attendent en ayant une batterie d'avocats
derrière eux et donc en sachant lire aussi ce qui s'en vient dans les
orientations gouvernementales, en ayant en main tout ce qu'il faut comme outils légaux pour être capables de se
défendre, contester et espérer obtenir jusqu'à 10 fois l'évaluation
qui est faite du prix d'un terrain. Ça, ça devient une business.
Et,
oui, effectivement, on a eu une diversité de mémoires qui ont été déposés, une
diversité de groupes qui ont été rencontrés.
Il y en a quelques-uns qui étaient divergents, parce qu'on avait quand même une
bonne... un bon aperçu, une certaine...
un certain consensus sur certains éléments qui nous rejoignaient. On a eu des
mémoires de l'Institut économique de
Montréal, de l'Institut du développement urbain, du Barreau, de l'Ordre des
évaluateurs agréés du Québec, qui, pour moi, là, quand je les entendais, là, j'entendais la recherche du statu quo,
donc de l'équilibre existant actuellement, ce qui, pour moi, est un déséquilibre, le maintien de la
situation actuelle, à peu de choses près. Je résume, évidemment, là, il y avait
des nuances, il y avait des propositions d'amélioration, mais, sur les
fondamentaux, là, ce qu'on voulait, c'était que les expropriés puissent
continuer à engranger un maximum de profits quand ils se font exproprier.
Oui,
c'est vrai que 93 % des cas d'expropriation se règlent de gré à gré. Quand
j'ai posé la question : Le 7 %, là, qui se rend devant le tribunal, là, est-ce que ça représente 7 %
des montants totaux payés en indemnisation lors d'un processus
d'expropriation?, on n'a pas pu me répondre, mais on a convenu que c'était
certainement plus que le 7 % de cas qu'on retrouve devant le tribunal. C'est donc dire qu'il y a... je peux...
peut-être que je me trompe, là, mais ce qu'on peut dire, c'est que le
7 %, là, c'est un 7 % de personnes ou d'expropriés, en fait, qui vont
chercher un maximum d'argent, et ce, malheureusement, au détriment de projets
d'intérêt collectif.
Je
me permets de citer quelques extraits de l'excellent mémoire du Centre
québécois pour le droit de l'environnement, le CQDE, parce que c'est important de le rappeler, hein, mais ce
besoin-là que nous avons de changer la loi doit se faire dans l'intérêt collectif, c'est un caractère
fondamental. Les réponses que nous donnerons, le projet de loi final que nous
aurons entre les mains et qui sera
sanctionné pourrait être un outil qui nous permettra de travailler avec beaucoup
de force sur les enjeux de protection
du territoire, d'une part, alors qu'on a justement des objectifs très, très
grands au Québec de protéger 30 % de notre territoire, et, d'autre
part, le plus grand défi auquel l'humanité fait face en ce moment, les
changements climatiques, notamment par la création de projets de transport
collectif.
Donc,
je me permets maintenant de citer quelques extraits de l'excellent mémoire du
Centre québécois pour le droit de
l'environnement : «L'humanité fait face à un défi existentiel. La réponse
qu'elle opposera à la menace que constituent la perte de la biodiversité et les changements climatiques dictera non
seulement les chances de survie de notre espèce, mais aussi les
conditions de vie de nos générations actuelles et futures. [...]le succès de
nos efforts pour contrer cette menace existentielle
dépendra de notre capacité, de notre volonté et de notre engagement, comme
nation, à protéger notre territoire commun,
les milieux naturels et les habitats des espèces fauniques et floristiques.
[...]L'expropriation est un outil incontournable de protection du
territoire, de conservation et de lutte contre les changements climatiques.»
On
comprendra donc qu'il est extrêmement important que cet outil soit le mieux
adapté possible pour faire face à ces défis existentiels profonds que
nous avons au Québec et pour lesquels le gouvernement du Québec est engagé. Les
récentes auditions nous ont permis
d'entendre une variété d'intervenants, comme je l'ai dit tantôt, avec des
expertises très variées. Ils sont
venus soulever les possibles lacunes dans ce projet de loi. Évidemment, il
faudra y voir lors de l'étude détaillée.
Si
les objectifs de ce projet de loi là sont définitivement louables, il n'est pas
évident que ce qui s'y trouve puisse permettre de vraiment tous les
atteindre. Il y a deux objectifs centraux qui se dégagent de ce projet de loi
là : d'abord, diminuer les délais, et
mieux encadrer les paramètres déterminant ce qui peut être considéré comme une
indemnisation juste envers les expropriés.
Si on résume,
donc, à sa plus simple expression le débat entourant la juste indemnisation, on
peut dire qu'elle tourne autour de la question suivante : Doit-on prendre
en considération la possibilité de futurs profits et intégrer cette
considération dans
le calcul de l'indemnité à l'exproprié? Pour nous, la réponse est clairement
non. Alors, il n'est pas clair que le projet de loi atteint parfaitement
son but en cette matière-là. Il s'agit d'un enjeu auquel on va être
parfaitement attentifs, parce qu'actuellement, je l'ai dit tantôt, la situation
est complètement intenable.
Rappelons-nous
que, dans le mémoire de la... déposé par la Société de transport de Montréal,
13 % du projet de prolongement de la ligne bleue, soit environ
800... il me semble, c'est 832 millions de dollars, est attribué au
paiement d'indemnités pour expropriation. Il
y a des municipalités qui sont venues nous voir aussi qui ont fait une
évaluation — je
pense, c'est le mémoire de Laval — pour
nous montrer que, dans le cadre des nouvelles lois de la... si on avait, en
fait... on appliquait les indemnités versées mais avec les règles du projet de
loi n° 22, on pourrait économiser jusqu'à 40 %
pour des cas d'expropriation, ce qui reste
quand même des montants... puis je ne me souviens pas des chiffres exactement,
mais qui restaient quand même des chiffres appréciables pour la personne
indemnisée.
En raison
d'un manque de clarté dans la loi et d'interprétations jurisprudentielles
questionnables, les expropriants, souvent des municipalités, se
retrouvent avec des démêlés judiciaires parce que les expropriés pensent aller
chercher, comme je l'ai dit tout à l'heure,
jusqu'à 10 fois l'évaluation municipale. Ça, c'est vrai pour les
expropriations liées à des projets d'infrastructure, mais c'est aussi
vrai pour ce qu'on appelle des expropriations déguisées. Les expropriations
déguisées, M. le Président, c'est un terme qui est utilisé, en fait, surtout
par les expropriés eux-mêmes.
• (12 h 40) •
Une municipalité
qui doit agir en concordance avec les orientations gouvernementales, à travers,
après ça, un plan métropolitain
d'aménagement, un schéma d'aménagement, et donc elle doit agir pour protéger un
milieu naturel exceptionnel, pour
protéger un milieu humide, pour protéger la population, une zone d'éboulis, par
exemple, va protéger la... va faire son travail en faisant, par exemple, une modification de zonage. Mais le
propriétaire de ce terrain-là se sent légitimé de poursuivre la municipalité pour perte de profits
éventuels qu'elle aurait pu faire si le terrain n'avait pas eu ce changement
de zonage là, et ça, c'est problématique
parce que ces recours-là présentent... qu'on voit, présentement, en matière
d'expropriation témoignent de réclamations qui peuvent atteindre le
milliard de dollars, actuellement, au Québec. Ça, c'est des petites municipalités, c'est des MRC qui se retrouvent à être
prises entre l'arbre et l'écorce, même plus entre l'arbre puis l'ours,
parce que, d'un côté, elles doivent faire leur travail de municipalité,
protéger la population, protéger des milieux
naturels qu'on se doit de protéger, concordance avec ce que le gouvernement lui
demande, et, de l'autre côté, devoir acheter,
payer des indemnités à un propriétaire qui se sent lésé. Elle ne fait que son
travail. Donc, il y a des municipalités qui ont demandé
qu'effectivement, dans le travail de leurs fonctions, dans
l'opérationnalisation de leur travail comme municipalité
ou MRC, il y ait une certaine forme d'indemnité, qu'on ne puisse pas poursuivre
la municipalité. Nous autres, c'est un processus qu'on juge intéressant
d'explorer et nous en discuterons avec Mme la ministre, éventuellement.
Autre chose
qu'il faudra faire aussi, c'est peut-être définir ce qu'est une expropriation
déguisée. À l'heure actuelle, à
l'intérieur du projet de loi n° 22, il n'y a pas cette définition-là, et
plusieurs intervenants que nous avons entendus nous ont demandé de définir ce
qu'était l'expropriation déguisée. Ça permettrait peut-être aussi de limiter le
nombre de recours contre des municipalités qui ne font que leur travail.
Sur la
question des délais, plusieurs intervenants sont venus nous dire que le projet
de loi n° 22 permettrait sans doute des avancées. On va essayer de
raccourcir un peu la façon dont les cas sont traités. En ce qui a trait aux
questions procédurales, sur lesquelles je ne
vais pas m'attarder aujourd'hui, ça semble être correct, il y a des
propositions intéressantes qui ont été faites, on aura ces discussions-là
avec... lors de l'étude détaillée. Mais la meilleure façon de prévenir les
délais, c'est de faire en sorte qu'il n'y
ait pas de cas de contestation judiciaire. Encore là, il n'est pas clair que le
projet de loi atteigne vraiment sa
cible. On a déjà mentionné que ça prenait... que ça prendrait une extrême
clarté sur ce que représente une juste indemnité
selon la loi afin d'éviter les débats judiciaires sur cette question. Pour
certains, bien, les problématiques actuelles touchant la prise en considération de possibilités de profits futurs
sont ramenées par la porte arrière, et juste ça, ça risquerait de faire
perdurer les débats judiciaires.
Il y a aussi
la possibilité, soulevée par le CQDE, que le libellé des articles 170 et
171 vienne élargir la possibilité de recours
en ce qui concerne ce qu'on appelle les expropriations de fait. En effet, en
parlant de «tout droit sur un immeuble», ces articles sont susceptibles
de plutôt multiplier les litiges. Je cite, à nouveau, leur mémoire :
«C'est donc dire qu'en matière de conservation,
dès qu'un attribut du droit de la propriété sera limité par un pouvoir de
conservation, il sera possible de
prétendre à une indemnisation pour cause d'expropriation de fait "d'un
droit", par démembrement. Le risque de litige ne s'en trouve donc
pas diminué, mais plutôt accru de manière significative par un élargissement
législatif de la notion d'expropriation de fait, l'essence même de la
conservation étant d'imposer certaines limites aux attributs du droit de
propriété.» Je termine la citation ici. On comprendra, ici, que ceci est fort
inquiétant et qui devra être clarifié.
On a plusieurs intervenants qui ont été entendus
qui sont venus nous parler aussi de l'entrée en vigueur de ce projet de loi là. Actuellement, dans le projet de
loi, il y a un délai de six mois entre la sanction et l'entrée en vigueur du
projet de loi. Or, en prévoyant qu'il
n'entrera en vigueur que six mois après la sanction, non seulement ça n'apporte
aucune aide aux municipalités déjà prises avec des recours judiciaires
alors qu'elles ont voulu être exemplaires en matière de conservation et de lutte contre les changements climatiques, mais, plus
encore, risquent de se multiplier les recours de tous ceux qui se
lanceront dans une course contre la montre afin de bénéficier du régime qui a
cours actuellement.
Un autre enjeu qui a été soulevé par les
municipalités et les sociétés de transport, si on a un délai de six mois supplémentaires, on risque de se retrouver avec
une année de travaux complètement perdue. La période de travaux, au Québec, est relativement courte, considérant l'hiver, où
on peut difficilement faire des travaux civils ou des travaux d'infrastructure.
Donc, retarder de six mois l'entrée en
vigueur de ce projet de loi là, ça veut donc dire aussi perdre une année dans
la réalisation d'une très, très grande portion de ces projets-là, donc,
pour nous, c'est très contre-productif. La ministre, je l'ai sentie à l'écoute là-dessus, j'espère que nous pourrons
progresser ensemble. Le p.l. n° 22 devait entrer en
vigueur dès sa sanction et comprendre peut-être des effets... des
aspects rétroactifs quant à certains de ces éléments, par ailleurs.
Ce
projet de loi là soulève, évidemment, beaucoup d'autres questions, M. le
Président, que j'aimerais soulever brièvement avant de terminer mon
intervention, puisque le temps file.
D'abord, est-ce qu'on
doit donner aux sociétés de transport, la STM, le RTC et les autres, le droit
d'exproprier un périmètre plus large afin de pouvoir capter une partie de la
plus-value découlant des projets de transport collectif et s'assurer aussi de bien arrimer le développement
de l'offre de transport collectif au Québec et le développement urbain?
Parce qu'actuellement une société de transport doit s'en tenir à un certain
périmètre autour des stations, des utilités temporaires ou juste pour
l'infrastructure elle-même et doit attendre que le privé sente qu'il y a une
possibilité de faire des investissements.
Mais on est toujours en train d'attendre cette possibilité-là, alors que, là,
on pourrait avoir une espèce de
coordonnateur, un chef d'orchestre qui viendrait, après ça, par partenariat
avec l'industrie privée, développer des secteurs et faire bénéficier... — et
construire, en fait, serait peut-être le mot plus juste — et
construire des quartiers à échelle humaine dans lesquels les gens pourraient développer un mode de vie autour
duquel l'automobile n'est pas le principal mode de transport qui est
privilégié.
Autre
question : Doit-on avoir un régime qui est totalement uniforme ou
devons-nous moduler les modalités selon qui est exproprié et à quelles fins se fait l'expropriation? Je
reprendrai l'exemple de mon collègue de l'Acadie, tout à l'heure, qui parlait de l'UPA. C'est clair qu'on est dans
un régime particulier, avec les terres agricoles au Québec. Les indemnités
qui sont proposées, actuellement, sont
probablement insuffisantes. On parle d'une entreprise, en fait, qui a besoin...
en fait, pour laquelle il est très difficile de se reloger. Le prix des
terres agricoles, vous le savez très bien, M. le Président, est particulièrement élevé, donc on doit s'assurer
d'avoir des indemnités qui correspondent à ce que le marché est malheureusement
devenu chez les agriculteurs. Si on veut garder notre souveraineté alimentaire,
si on veut garder un milieu agricole fort au Québec, on doit s'assurer qu'il ne
tombe pas entre les mailles du filet qu'on essaie de développer avec le p.l. n° 22.
Par ailleurs,
proposition intéressante, aussi, qui a été amenée par la Communauté
métropolitaine de Montréal, le fait de
pouvoir reprendre des terres par la... par une municipalité, des terres
agricoles qui n'auraient pas été exploitées pendant trois ans pour s'assurer que ces terres-là ne
servent pas à faire de la spéculation, mais servent plutôt à être redonnées à
un agriculteur qui va s'en occuper puis qui va nourrir le Québec, ce
serait une bonne chose.
Autre
question : Comment s'assurer que les petits expropriés auront les moyens
financiers de faire valoir leurs droits sans pour autant générer des abus et des contestations systématiques? Ça
a été soulevé par quelques-uns, le fait de rembourser les frais d'avocat devrait être inclus avec
certaines modalités pour éviter les abus, évidemment, et, dans certains cas,
pour certains types de personnes qui
doivent pouvoir se défendre, mais qui n'ont pas les moyens de ces spéculateurs
avec des armées d'avocats.
Dernière
question : Comment protéger et indemniser adéquatement les locataires
expropriés afin qu'ils puissent continuer
de vivre dans leur milieu de vie sans avoir à s'expatrier en raison de la crise
du logement? Québec et Montréal ont déjà
des mécanismes internes à leur ville, mais la situation peut survenir partout
au Québec, sans que les mêmes mécanismes qui existent dans ces grandes villes
là s'y trouvent, et donc on pourrait avoir un problème, effectivement, à ce que
certains locataires aient de la difficulté à se reloger.
Donc,
on le voit, le projet de loi n'est pas parfait. Il y a des impacts multiples
que le législateur devra prendre en considération. Ceci dit, en ce qui
concerne son principe, qui est, au fond, de rechercher un réel meilleur
équilibre entre les intérêts privés et les
intérêts collectifs, nous sommes en faveur du principe et nous allons voter
pour, à cette étape-ci du processus législatif. Je vous remercie, M. le
Président, pour votre attention.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Frédéric
Beauchemin
M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le
Président. Le projet de loi n° 22, que mon collègue de l'Acadie a décrit, évidemment, il y avait quatre points qui étaient
extrêmement importants, c'est de trouver un équilibre entre les expropriants
et les expropriés, un équilibre qui fait en
sorte que, justement, on garde en tête la compétitivité du Québec dans son
ensemble.
Mon collègue a aussi
mentionné le droit de la propriété, qui, ça, est contrebalancé, évidemment, par
la juste valeur marchande. Mais, quand on parle de la juste valeur marchande
comme définie dans le projet de loi et lorsqu'on regarde le consensus des
normes qui a été mentionné par les valeurs des propriétaires, on voit qu'il
semble y avoir une différence. Donc, c'est
important de bien comprendre, encore une fois, avec des lentilles qui regardent
le Québec de façon compétitive dans
son environnement nord-américain, qu'est-ce que cela veut dire et aussi,
évidemment, de dédommager pleinement
avec une indemnisation qui est adéquate, tout ça dans un contexte d'équilibre,
comme mon collègue de l'Acadie mentionnait si bien.
Alors,
tout ça, c'est extrêmement important dans un contexte où est-ce qu'aujourd'hui
nous sommes dans une crise de logement. La dernière chose qu'on voudrait
faire, en fait, aujourd'hui, là, c'est de se tirer dans le pied et rendre le développement résidentiel encore plus
problématique, et problématique dans le sens qu'on va faire peur à du capital
qui voudrait venir, ici, s'installer pour pouvoir développer des
logements ici même, au Québec. Alors, c'est important de garder ça en tête, M. le Président, parce que tout
ce qu'on mentionne ici, ce qui est important, c'est de faire la comparaison
avec ce qui se passe ailleurs. Et, comme mon
collègue de l'Acadie l'a mentionné, c'est inquiétant. Il y a des trucs qu'on
voit dans le projet de loi là qui ne sont peut-être pas aussi appropriés pour
garder la compétitivité du Québec.
• (12 h 50) •
Je vous donne
un exemple : est-ce que c'est inconcevable de considérer qu'actuellement,
dans la région de Gatineau, pour construire du logement locatif, un
développeur doit, donc, aujourd'hui payer la TVQ, il n'a plus à payer la TPS parce que le gouvernement
fédéral l'a enlevée, et, de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, l'équivalent
de la TVQ en Ontario n'existe plus?
Donc, pour un promoteur qui s'installe puis qui regarde : Est-ce que je
choisis Ottawa ou est-ce que je choisis Gatineau?, bien, il va économiser 10 % simplement à aller à
Gatineau... à Hull... à Ottawa, de l'autre côté de la rivière. Donc,
c'est évident qu'il va y avoir des situations complexes comme ça qui vont se
créer tout partout à travers le Québec, dépendamment de la vision que les
développements... les développeurs, les promoteurs immobiliers pourraient
avoir.
Alors,
c'est important d'aussi considérer l'équilibre en fonction d'une perspective
globale du Canada, une perspective globale de l'Amérique du Nord. C'est
important de regarder ça parce que, justement, en pleine pénurie de logements, on doit s'assurer que la valeur d'expropriation,
la valeur au propriétaire, O.K... que cette valeur-là et toutes les façons
qualitatives additionnelles qu'on
peut vouloir décrire soient en ligne de façon à ce que ce soit compétitif, de
façon à faire en sorte que le Québec
puisse recevoir, de façon juste, sa part des capitaux internationaux qui
viennent ici nous aider à résorber le plus possible la crise du
logement.
Je
ne dis pas qu'on ouvre la porte puis qu'on veut absolument s'assurer qu'on soit
tout le temps le plus compétitif dans
tout, ce que je veux juste dire, c'est qu'en ce qui concerne la crise du
logement, ce qui est important, c'est de considérer ça pour s'assurer, justement, qu'on n'est pas en
train de rendre la province, le Québec, dans une situation moins compétitive
face à notre voisin, l'Ontario. Alors, c'est important. Je pense que c'est
important, étant donné l'ampleur de la crise du logement, que ceci soit,
évidemment, considéré lors de l'analyse du projet de loi. Donc, je vous
remercie beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je
reconnais maintenant Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Virginie
Dufour
Mme Dufour :
Merci, M. le Président. Je pense qu'on va compléter l'heure le... jusqu'à
13 heures ensemble.
Alors,
écoutez, le projet de loi en expropriation était un projet de loi très attendu
par les municipalités. J'ai été à ville de Laval huit ans et je peux
vous dire qu'on l'a vécu, là, de près, à quel point c'était un enjeu.
(Interruption)
Mme Dufour :
Merci. J'ai encore des problèmes avec ma gorge, alors j'ai eu un verre d'eau.
Je m'excuse.
Donc...
Mais mon collègue l'a dit, le député de l'Acadie l'a mentionné, il y a vraiment
l'importance de trouver une recherche d'équilibre, avec ce projet de loi
là.
Comme
je disais, les municipalités l'attendaient avec impatience parce qu'il y a un
enjeu majeur, actuellement, où les... il y a trop d'imprévisibilité dans les
expropriations qui sont faites, notamment pour la question de milieu naturel,
et ça devient très incertain pour les
municipalités de faire des budgets, savoir exactement comment ça va... les
infrastructures vont leur coûter
quand ils ont une expropriation à faire. Mais ça reste qu'il faut respecter le
droit de propriété et se rappeler que c'est un pouvoir extraordinaire.
Et
je viens de la ville de Laval, aussi, et je rappellerais qu'il y a eu une
histoire précédente, avant que je sois élue, où un maire a abusé de ses
pouvoirs. Il faut aussi s'assurer qu'on ne se retrouve pas là puis qu'on donne
dans les mains de... c'est ça, trop de
pouvoirs, qui pourrait être fait au détriment des gens, parce qu'être
exproprié, ce n'est pas... ce n'est pas rien, on ne le fait pas pour... ce
n'est pas anodin comme événement dans une vie.
Par contre, il faut
trouver, comme le disait le député de l'Acadie, l'équilibre entre une juste
indemnité pour les expropriés mais aussi
pour les citoyens. C'est important, parce que ce qu'on a vécu dans les
dernières années, malheureusement, nous
a démontré que, parfois, les indemnités allaient bien au-delà de la valeur
marchande, et même plus, de tous les coûts qu'un exproprié pourrait
avoir eus.
Et
il faut... et là l'UMQ l'a souligné, c'est important d'«assurer un processus
d'expropriation prévisible, rapide et équilibré».
D'abord, je voudrais rappeler que la valeur au propriétaire, qui est dans le
processus actuel, avant le projet de loi, il est problématique, et on a vu
beaucoup de cas qui... avec des chiffres, puis on a entendu... je n'étais pas
présente, mais j'ai pu réécouter plusieurs des consultations des groupes
qui sont venus témoigner, et on parle de chiffres hallucinants, hallucinants. La CMM a mentionné, dans le fond,
que, pour des valeurs marchandes de 68 millions, elle a des... pour des
golfs, qu'elle a mis un règlement de
contrôle intérimaire sur certains golfs, bien, il y a des poursuites pour
508 millions. Donc, il y a quand
même une différence très importante entre la valeur marchande et la valeur
qu'on souhaite obtenir en vertu d'une poursuite en expropriation
déguisée. Il y a le cas de Val-David, que j'avais parlé ici, qui a dû
exproprier un terrain pour une école, donc, pour le gouvernement du Québec,
elle a exproprié un terrain, elle a une poursuite de 26 millions contre
elle. C'est une municipalité qui n'a pas les moyens de payer un tel montant.
Puis là on parlait
des délais, l'UMQ parlait que c'était important que ce soit rapide, les délais
aussi sont problématiques avec la loi
actuelle. Ce qui est important aussi, c'est... on a une pénurie de
main-d'oeuvre, et il ne faudrait pas engorger davantage nos tribunaux. Alors,
ça, ce sera important que le... mon collègue le député de l'Acadie, je suis
certaine, s'assurera que le projet de loi, à l'ultime, qui sera adopté ne va
pas générer davantage de travail au Tribunal administratif du Québec, mais,
actuellement, les délais sont ahurissants.
À
ville de Laval, j'ai vécu un cas qui s'est réglé juste avant que je quitte la
politique municipale en 2021, bien, les procédures ont été enclenchées en 2004, 2004, réglées en 2021, et ça
s'est réglé, pas aux tribunaux... pas dans les tribunaux, mais à l'amiable, un gré à gré. Alors, c'est pour
vous dire à quel point les délais, actuellement, peuvent être ahurissants. Ça
demande, comme je le disais, de la prévisibilité
pour les municipalités. Actuellement, c'est très, très difficile de voir où ça
va atterrir, parce que les tribunaux, là, ont comme... la valeur au
propriétaire a vraiment augmenté au cours des années.
Par contre, j'ai entendu que... et
j'ai lu, là, les mémoires, plusieurs groupes, CMM, FQM, je crois que l'UMQ,
aussi, ont demandé à ce que les villes aient une immunité contre les
recours en expropriation déguisée pour la protection environnementale ou même des changements en vertu de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme. Et là je mets un bémol, là-dessus, très fort parce qu'il y a vraiment un risque d'abus, et là on
pourrait... ça pourrait vouloir dire qu'on exproprierait des gens sans les compenser pour rien du tout. Je
comprends qu'il faille protéger les milieux naturels, mais ce n'est pas aux expropriés ou... en fait, ce n'est pas juste
que les expropriés, en fait, ce n'est pas... Quand on est exproprié, ça va, ce
n'est pas si pire, on va avoir une valeur, mais, quand il y a un changement de
zonage, et qu'on n'est pas exproprié, et qu'on ne peut plus faire usage de
notre terrain, là, les villes demandent à être protégées, ne pas se faire
poursuivre en expropriation déguisée.
Alors, comment est-ce
qu'on va pouvoir les compenser, si on acquiesçait à cette demande-là, aux gens
qui avaient ces terrains-là, qui avaient
quand même une valeur, qui les ont quand même achetés à un certain montant? Ce
serait faire reposer sur les épaules des propriétaires la protection des
milieux naturels à eux seuls, et ça, là, je pense qu'il y a quelque chose de vraiment... un risque assez
grand. Et là, en tout cas, moi, là-dessus, là, je pense qu'il faudra regarder,
mais ce n'est pas dans le projet de
loi actuel, comme je disais, ça, c'est une demande des municipalités, mais il
va falloir faire attention à cet élément-là.
Et
là il y a un enjeu quand même important, il y a une demande... Le gouvernement
a des objectifs gouvernementaux en
aménagement du territoire, les fameux OGAT, et les villes doivent y répondre,
hein, les MRC mettent à jour leur schéma d'aménagement en vertu des OGAT, des
objectifs gouvernementaux. Mais là, par la suite, quand elles mettent ça en
place, bien là, elles se font poursuivre. Alors, la ville de Mascouche, à juste
titre, a demandé à ce que, peut-être, il y ait un processus de
compensation dans ce cas-ci. Il va falloir trouver l'équilibre.
Là, je vois que le
temps est arrêté, se termine...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Justement, parlant du temps, Mme la députée,
je voulais vous demander : Allez-vous poursuivre votre intervention à la
reprise de ce débat?
Mme Dufour :
...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Merci.
Alors, compte tenu de
l'heure et afin de... Oui?
Une voix : ...
• (13 heures) •
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Est-ce que j'ai un consentement? Il y a
consentement? Parfait.
Mise
aux voix
Alors, le principe du
projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté.
Renvoi
à la Commission des transports et de l'environnement
M. Lévesque (Chapleau) : ...conformément
à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 22, Loi concernant
l'expropriation, soit déféré à la Commission des transports et de
l'environnement pour son étude détaillée et
que la ministre des Transports et de
la Mobilité durable soit membre de
ladite commission pour la durée du mandat.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Adopté. Merci.
Alors,
compte tenu de l'heure, et afin de permettre le débat sur l'affaire inscrite
par les députés de l'opposition, cet après-midi, le présent débat,
donc... les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 01)
(Reprise à 15 heures)
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite à
prendre place, s'il vous plaît.
Affaires
inscrites par les députés de l'opposition
Motion proposant que
l'Assemblée invite le gouvernement à faire
preuve d'une plus grande rigueur dans la planification
des projets d'infrastructure publique
Alors, nous
en sommes à la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et,
à l'article 40 du feuilleton, aux affaires inscrites par les
députés de l'opposition, Mme la députée de Saint-Laurent présente la motion
suivante :
«Que l'Assemblée
nationale déplore le fait que les Québécois
font les frais de l'improvisation et de l'incapacité du gouvernement caquiste à
réaliser des projets d'infrastructures de grande envergure, notamment dans les
domaines de la santé, des services de garde et des transports, dans des
délais opportuns;
«Qu'enfin,
elle invite le gouvernement caquiste à faire preuve d'une plus grande rigueur
dans la planification des projets d'infrastructures afin de bénéficier d'une
plus grande célérité dans leur réalisation, dans le respect de la capacité
de payer des Québécois.»
Je vous
informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la
motion inscrite par Mme la députée de
Saint-Laurent s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à
l'auteure de la motion pour sa réplique, 54 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le
gouvernement, 29 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire
formant l'opposition officielle,
18 min 41 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six
minutes sont allouées au troisième groupe
d'opposition, 1 min 30 s est allouée à la députée indépendante.
Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou
par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes
parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part
ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée
indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours du débat, elle a
10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Bonjour, M. le Président. Alors, je suis ravie de
pouvoir reprendre les discussions avec le ministre des Infrastructures. Je pense que le ministre est
très familier avec la pyramide des besoins de base Maslow, celle-ci, je pense
que tous les élus connaissent bien cette
pyramide, qui... En fait, c'est quoi, M. le Président? Il y a des besoins de
base, besoins physiologiques et
besoins de sécurité, notamment être nourri puis être logé. Et, au Québec, je
n'apprends rien à personne quand je
dis que nous payons des taxes et des impôts et qu'en Amérique du Nord nous
sommes les plus taxés. Mais, en revanche
de ce contrat social, c'est d'avoir des services. Et, à l'heure actuelle, il y
a des besoins essentiels qui ne sont pas répondus et il y a des services essentiels qui ne sont pas répondus,
alors que les Québécois sont en droit de s'attendre à ces services.
Vous avez parlé à plusieurs reprises, ici, au
niveau du logement. Ma collègue, là, elle va en parler, elle aussi. Quand j'entends un ministre demander aux gens de
baisser le ton parce qu'on décrit une situation factuelle qui est arrivée
au Québec, en 2023... Une jeune femme de
18 ans a accouché où, M. le Président? Dans un boisé. Ça ne se passe pas,
là, dans un pays en développement. Ça
se passe ici, chez nous, au Québec. Est-ce que, ça, on en est fiers? Je ne
pense pas, non, hein? Alors, non, ce n'est plus le temps de baisser le
ton.
Est-ce qu'on
est fiers de savoir qu'un homme qui avait une chirurgie de prévue puis que...
cinq jours plus tard, toujours à jeun, n'a pas eu cette chirurgie, au Québec?
Est-ce qu'on est fiers qu'en ce moment au Québec, dans sept différentes
écoles, le plafond est tombé et, dans un cas, a atteint la tête d'un élève, au
Québec? Est-ce qu'on est fiers de savoir que, dans une école, le plancher était tellement glissant, parce qu'il n'y avait
pas d'air climatisé, qu'on a dû fermer l'école? En temps normal, on les ferme
parce qu'il y a une tempête de neige. Non, maintenant, on les ferme parce que
le plancher est glissant. Québec 2023 du premier ministre caquiste.
Puis on nous demande de baisser le ton?
Permettez-moi
de revenir sur... et je sais que ça va faire mal, je sais que ça, c'est des
rappels que vous n'aimez pas, mais,
lorsque le premier ministre souffle, sur son gâteau Louis Vachon, sa
25e année ici, au parlement, puis qu'il dit : Moi, je suis
revenu pour l'éducation, et que «c'est ma grande priorité», bien, on se
dit : O.K., parfait, si c'est votre grande priorité, vous allez livrer, là, vous allez livrer comme jamais, puis ça
va nous donner confiance dans les autres sphères de services publics.
Maternelles
quatre ans, vous vous en rappelez? C'était la promesse-phare, n'est-ce pas?
Temps et énergie qui ont été mis, avancer tête baissée, on a gaspillé cinq ans
pour finalement entendre le ministre de l'Éducation, et je le cite, ce
n'est pas moi qui aurais dit ça, jamais à la
télévision nationale, en tout cas : Je ne vais pas vous «bullshiter»
là-dessus. Alors donc, il y en a un qui, pendant quatre ans, a fait exactement
ça. Je ne répéterai pas le terme, j'ai quand même un petit peu de classe. Mais, pendant ce temps là, il y a quand
même un réseau d'éducation qui s'est détérioré. Il faut le faire, là. Les
chiffres ne mentent pas. Passer d'une
détérioration, la cote de vétusté des écoles... sous la CAQ, faire plus, faire
mieux, ça se traduit ainsi :
55 %, en 2019, à 61 % d'écoles vétustes. Ça ne s'est pas amélioré.
Pourquoi, M. le Président? Ah! parce qu'on annonce de l'argent, mais il n'y a personne qui fait des
suivis. Personne ne fait des suivis. Ah! pas grave. On va attendre combien de
plafonds qui tombent sur la tête des enfants pour agir? Moi, je n'ai jamais vu
ça au Québec.
Une autre
annonce mal ficelée... Parce que c'est ça, le thème, au fond, on fait des
annonces, mais on ne les attache pas.
Le troisième lien, on nous a présenté une vidéo, là — j'imagine
qu'il y a des cinéastes qui ont été payés là-dedans — du
plus gros tunnelier au monde, plus gros que celui de Singapour, M. le
Président, ça, c'est de la vision, pour finalement accoucher de quoi? Parce que le ministre de l'Infrastructure était dans
le trio d'octobre 2022, le trio du troisième lien abandonné quelques mois plus tard. Il n'a jamais été capable de nous
dire si, oui ou non, il faisait partie du comité de décision. Mais ça, c'est ça, de la vision, hein, promettre
le plus gros, là, le plus gros, plus gros que nature, puis même pas capable de
le livrer. Pour un ancien contrôleur, là, je me poserais des questions
sur les autres dossiers.
Bien, allons-y dans les autres dossiers. Une
autre annonce, l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, qui a déjà
occupé le poste de ministre de la Santé, avait annoncé : Nous, on veut
attirer 5 000 étudiants en région. O.K., comment? Avez-vous des logements pour les étudiants? Je vais reprendre
la phrase célèbre de l'ancien ministre de l'Éducation : «Il suffit de voir
[...] grand, et tout devient possible.» Il nous disait ça ici en chantant.
Aujourd'hui, nos universités en
région, mais surtout nos cégeps en région voient des désinscriptions, des
élèves qui sont prêts, qui sont inscrits mais qui n'ont pas de logement.
Il y en a plus de 1 000. Il y en a qui font des reports d'études. On n'a
jamais vu ça.
Quand le
premier ministre dit : Il n'y a personne qui ne sera pas logé au
1er juillet, est-ce qu'il sait qu'il y en a plus de 700 qui, au
1er juillet, se cherchaient un logement? Comment il est capable
aujourd'hui de nous regarder puis de dire : Aïe! ça va bien, l'Ontario va
bien, puis nous, on rattrape l'Ontario? C'est sûr, hein, quand on a les moyens
pour acheter comptant sa maison, ça va bien.
Hôpital... On va faire le tour du jardin en
infrastructures. Moi, j'aimerais qu'il m'explique, le ministre de l'Infrastructure — c'est une vraie question, là — comment
se fait-il que, pour le CHUM, le CUSM, on a été capable de le faire, une fois le terrain arrêté... Donc, on a le
terrain. On sait où est-ce qu'on s'en va avec nos skis. On a été capables de
le construire en quatre ans et demi, cinq
ans, malgré le niveau de complexité. Il faut se rappeler, le CHUM, là, on est
en plein centre-ville. Il y a un
métro souterrain. Il y a aussi des anciennes infrastructures. Tout ça en cinq
ans, mais l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui dessert 10 % de la
population du Québec, bien, ça, c'est minimum 10 ans.
Mais,
surtout, moi, je veux juste comprendre une chose : Pourquoi il n'y a pas
de fiche technique? Il y a toujours eu des fiches techniques. Est-ce que c'est
une nouvelle façon de faire? On fait des annonces. En fait, maintenant,
ce que je comprends, à la CAQ, nous, là... à
la CAQ, là, vous autres, là, vous coupez le ruban lors de l'annonce parce que
vous savez pertinemment que ça ne va pas se réaliser, là. On sait bien fêter
dès le départ.
M. le
Président, CPE, est-ce que vous vous rappelez de l'annonce du mois de février,
des préfabriqués, que ça allait être vite, vite, vite, 43 CPE? Ils n'ont
même pas eu l'audace de se présenter devant les Québécois pour dire, pas plus
tard qu'il y a quelques semaines :
Finalement, oubliez ça, là, ça coûte trop cher, il n'y en aura pas, de CPE
préfabriqués. Donc, on a pratiquement perdu un an. Il faut tout recommencer,
mais ça, là, en ce moment, là, c'est encore des milliers de parents qui attendent une place pour leurs enfants dans
une place subventionnée. Alors, le faire plus, faire mieux, je ne sais pas
quand est-ce qu'il va commencer.
• (15 h 10) •
Mais je vais
terminer sur une autre donnée, qui vient tout juste de sortir, Propositions
incontournables pour rattraper le
niveau de vie de l'Ontario — s'il
vous plaît, appelez le premier ministre, ça va l'intéresser — présentée
par le Conseil du patronat du Québec,
page 13, j'attire votre attention : «On peut noter aussi que le
déficit de maintien d'actifs se chiffrait à 34,9 milliards de
dollars en mars 2023, ayant plus que doublé depuis 2015 — pire
que les années libérales — et
que 44 % des infrastructures des
[organisations publiques] sont [considérées] en mauvais état ou [en] très mauvais
état, et ce, malgré l'augmentation importante des budgets du Plan québécois des
infrastructures — le
PQI. La hausse [du budget annuel]
d'entretien des infrastructures est en effet inférieur à leur rythme de
dégradation [...] des nouveaux constats effectués.
«La réponse
aux différents besoins requiert que le financement des infrastructures
publiques, le déploiement des investissements
et la mise en service des installations soient portés par des visions flexibles
et innovantes — innovantes,
je le souligne — et par une optimisation des choix et des dépenses
publiques.» En d'autres mots, ça prend une vision claire, et c'est ça, votre défaut, vous faites des
annonces qui ne sont jamais bien attachées, et ça, les Québécois, là, sont
vraiment fatigués.
Je ne
pourrais pas, évidemment, passer sous silence la décrépitude du pont ici, là,
du pont de Québec, où est-ce que c'est un citoyen qui se promène puis qui prend
les photos. On a demandé d'entendre... c'est mon collègue, là, le député de
l'Acadie, il a demandé d'entendre la ministre des Transports, du MTQ, la
ministre des Transports avec le CN. Avez-vous entendu quelque chose, vous? Avez-vous entendu une commission, M. le
Président? Bien non. Il me semble que, quand il y a un état de délabrement aussi important, bien, on veut s'enquérir de
la situation. Est-ce que le ministre est allé lui-même prendre, aussi, là, le
temps de regarder l'état des lieux puis dire : Effectivement, il faudrait
entendre le CN? Pourquoi qu'on ne convoque pas le CN? Il me semble qu'on
mériterait d'avoir des explications au Québec.
Alors, M. le
Président, ce n'est plus le temps de baisser le ton, c'est le temps d'augmenter
la cadence, mais avec une vision puis
surtout des plans. Alors là, aujourd'hui, j'espère que... Le ministre, son meilleur
argument, savez-vous c'est quoi?
Bien, nous déposer, à chaque fois, des plans bien détaillés. Après ça, nous, on
va dire : Parfait, est-ce que ça se fait ou ça ne se fait pas?
On aura
l'occasion de revenir. Vous allez entendre mes différents collègues pour chacun
des différents dossiers, puis je vais
porter une attention très particulière au dossier des aînés de ma collègue de
La Pinière. Je pense que même vous, vous allez être insatisfait, M. le
Président. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent.
Et je reconnais maintenant M. le ministre responsable des
Infrastructures.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je
tiens à remercier ma collègue la députée de Saint-Laurent pour l'invitation qu'elle me fait aujourd'hui,
avec mes collègues, de venir, justement, parler de son invitation. Son
invitation, M.
le Président, elle nous invite, comme gouvernement caquiste, à faire preuve
d'une plus grande rigueur dans la planification des projets d'infrastructure. Alors, parlons-en, et on aura... j'aurai
l'occasion, avec mes collègues, d'en parler, justement, de manière assez
élaborée.
Mais
honnêtement, M. le Président, j'ai été surpris par cette interpellation,
surpris par d'où elle provient. Vous me connaissez assez bien, je ne fais pas beaucoup, en fin de compte, de
rétro sur le passé lointain, mais il faut être à tout le moins
culotté... C'est parlementaire, «culotté»?
Des voix : ...
M. Julien : Non. Alors, il faut être quand même audacieux
pour venir nous parler de planification avec un bilan désastreux de 15 ans libéral. Mais je n'irai
pas m'étendre trop longtemps là-dessus, parce que, pour moi, quand ma collègue
nous parle de maintien d'actifs, la première
chose qu'on observait en arrivant au gouvernement, c'est que, pendant
15 ans, il n'y a eu aucune
stratégie de maintien d'actifs faite par le gouvernement libéral, zéro. Donc,
aujourd'hui, on se préoccupe de ça,
mais, pendant 15 ans, jamais qu'on n'a quantifié, regardé, évalué les
coûts et les proportions qui devaient être mis en maintien d'actifs.
Naturellement, alors, je n'irai pas trop longtemps là-dessus.
Je ne
viendrai pas dire non plus qu'il y a eu du sous-investissement, je dirais, de
l'investissement, même, anémique en matière de maintien d'actifs,
puisqu'il n'y avait pas de stratégie... bien, il n'y en avait pas beaucoup qui
était fait. Et je n'irai pas non plus
glisser sur du favoritisme, du favoritisme éhonté, avisé, observé dans le
cadre, par exemple, des garderies. Alors, c'est su, c'est connu. C'est
des infrastructures. Donc, je n'irai pas là.
Alors, j'ai
fait mon aparté, c'est terminé. Parlons maintenant des investissements
d'infrastructure. Commençons par dire : Le Plan québécois des infrastructures, donc, c'est le principal outil du gouvernement, c'est toutes les
sommes qu'on souhaite mettre, comme
gouvernement, pour faire en sorte que nos infrastructures soient maintenues et
qu'on puisse faire de la bonification à tous égards, dans le réseau routier,
dans les écoles, dans les universités, dans les hôpitaux. Donc, c'est le
PQI, le Plan québécois des infrastructures.
À notre
arrivée, en 2018, la somme sur 10 ans, donc le PQI, était de
100 milliards de dollars. Il avait été stable depuis huit ans, là, une augmentation de près de 9 %
sur une base de huit ans, donc c'est quand même assez stable, là, 1 % par
année. Alors, on ne peut pas dire qu'il y avait beaucoup de volonté de doter le
Plan québécois des infrastructures de sommes adéquates pour faire face
aux défis. Depuis notre arrivée, il est passé de 100 milliards à
150 milliards. Le PQI 2023-2033
est à 150 milliards de dollars. C'est un niveau historique justement
pour faire en sorte qu'on prenne bien en charge nos infrastructures. Dans un
processus planifié, dans un processus de maintien d'actif, il faut y mettre les
sommes conséquentes. Ce que le Parti libéral n'a jamais fait.
Alors, oui,
il a fallu augmenter les sommes. Et, dans ces sommes-là, là, on a dit : On
doit favoriser le plus possible le
maintien des actifs. Donc, à titre d'exemple, pour le réseau routier, là, les
sommes qui sont actuellement prévues pour les réseaux routiers dans le PQI, de toutes les sommes qu'on a, 77 % de
ces sommes-là, pour le réseau routier, sont spécifiquement pour le maintien des actifs. Parce que, oui, à
travers les années, à travers les 50 dernières années principalement,
maintenant presque 60, le Québec s'est doté d'actif majeur. Et, cette
richesse-là, si on la laisse dépérir comme l'ont fait pendant 15 ans les gouvernements précédents, bien, le
maintien d'actifs nous rattrape. Alors, 77 % des sommes qu'on met dans le réseau routier actuellement dans le PQI, c'est
uniquement pour s'assurer que ce qu'on a en place est maintenu, de bonne
qualité.
Pour ce qui est également de l'électrification
des transports, bien, à l'intérieur du PQI, on a une vision claire, M. le Président, on veut des projets structurants
en transport collectif. On en a sept à l'intérieur du PQI. Donc, il y a des
sommes majeures qui y sont inscrites. Donc, encore là, quand on parle de
planification, quand on parle de vision, bien, on est le gouvernement qui en a fait le plus à cet égard-là. Alors, si
ma collègue de Saint-Laurent nous dit : Mais ce n'est pas faire
preuve de planification et de vision, bien, peut-être qu'ils auraient dû le
faire a priori.
Parlons de
nos belles écoles. Ma collègue, tantôt, de Saint-Laurent nous parlait, elle
disait : On voit des cas ici et là. En fin de compte, effectivement que c'est des cas malheureux puis qu'on
doit, en réalité, intervenir le plus rapidement, puis on ne peut pas accepter
ça, on ne doit pas tolérer ça. Mais, comme gouvernement, qu'est-ce qu'on a
fait, nous, avec le milieu scolaire,
avec les écoles? Quand on est arrivés, en 2018, en tout et partout, les sommes
du PQI pour le ministère de l'Éducation, 9 milliards sur
10 ans. Ça, c'est pour maintenir, réparer, bonifier. Pour tout le parc des
écoles au Québec, 9 milliards. M. le Président, à l'heure actuelle, le PQI
du ministère de l'Éducation est de 22 milliards. Entre 9 milliards et
22 milliards, là, c'est 13 milliards d'augmentation, c'est 150 %
d'augmentation, je veux dire, c'est...
Il faut quand
même convenir qu'on a observé qu'effectivement à la fois le maintien des actifs
et la bonification des écoles avaient été laissés pour compte à travers des
années. Et, quand ma collègue, encore là, me dit : Oui, mais l'important,
ce n'est pas d'annoncer, c'est de livrer.
Sur les quatre dernières années de son gouvernement, 49 projets
d'agrandissement majeurs et de
construction d'écoles ont été faits. Sous notre gouvernement, c'est
155 projets. C'est trois fois plus. Alors, ce n'est pas une question
d'inflation, c'est une question de réalisation. Parce qu'effectivement on s'est
bien aperçu que l'état délabré des infrastructures du milieu scolaire
qu'avait laissé le Parti libéral en n'investissant clairement pas les sommes
requises, on le voit bien, avait fait en sorte que notre parc s'était
détérioré.
• (15 h 20) •
Et non
seulement ça, et vous le savez très bien, M. le Président, parce qu'on a ouvert
une belle école partagée presque sur
notre frontière, une école primaire, ça faisait longtemps que des besoins, dans
plusieurs régions du Québec, n'étaient pas couverts, qu'il n'y avait pas eu de
bonification et qu'on n'avait pas mis les énergies nécessaires pour ouvrir de
nouvelles écoles. Alors, passer de
9 milliards à 22 milliards, une augmentation, encore là, je le redis,
de 150 %, il y a-tu quelqu'un qui va
dire que c'est parce qu'on s'en était bien occupé avant? Tu sais, on n'est pas
dans la marge, M. le Président, c'est majeur. Du 22 milliards, M.
le Président, 14,5 milliards, là... Je le sais, je parle beaucoup de
chiffres, c'est des milliards, c'est pharaonique, là. Du 22 milliards,
14,5 milliards est là uniquement pour faire du maintien d'actif. C'est une
fois et demie plus que ce qu'ils
avaient, eux, pour tout faire dans le milieu de l'éducation, juste pour faire
en sorte que, les actifs qui sont en place dans toutes les régions du Québec,
qui avaient été laissés pour compte à travers autant d'années, on puisse les
rétablir et les améliorer.
Mais, je vous le dis, M. le Président, bien
humblement, on ne sera pas en mesure de réparer 15 ans d'incurie en quelques années. Il faut prendre le temps, dans
chacun des bâtiments, de faire les rénovations majeures qui doivent être
faites. La période pour le faire, vous le
savez comme moi, c'est une période qui est assez restreinte dans le temps,
hein, on ne peut pas intervenir n'importe quand dans les écoles. Donc, oui, à
chaque année, à chaque année, et de plus en plus, on a investi des sommes
colossales pour rattraper, pour rattraper, en réalité, ce que le Parti libéral
n'a pas fait pendant 15 ans.
Mais, encore là, je sais que ma collègue
apprécie toujours quand je sors des tableaux, comme j'apprécie toujours quand
elle aussi, elle sort ses tableaux. La courbe d'investissements — c'est
peut-être un peu petit, d'habitude je prends
plus gros — la
courbe des investissements du PQI est assez claire, donc, on a une belle ligne
stable, là, tu sais, c'est 92 milliards, 90 milliards, 88 milliards, 88 milliards, 91 milliards. Tu sais, je veux dire, c'est un beau fleuve
tranquille, le Parti libéral. Puis,
soudainement, on arrive... nous, on arrive au gouvernement, on observe, on
prend nos responsabilités, puis,
soudainement, là, c'est une courbe quasi exponentielle, chère collègue de
Saint-Laurent. Qu'est-ce que vous avez fait pendant toutes ces années?
Qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président, pendant toutes ces années? Ils
n'ont rien fait, ils n'ont pas pris leurs
responsabilités. Bon, peut-être qu'ils les ont prises selon leur perception, je
reviendrais dans les garderies, mais ça, c'est autre chose.
Quand on
regarde les infrastructures publiques, comment expliquer qu'on a augmenté de
50 % l'enveloppe globale, qui était restée stable pendant autant
d'années? Parce qu'on s'est aperçu qu'il fallait faire mieux, qu'il fallait
faire plus. On s'est aperçu que les citoyens
du Québec, que ce soit dans le réseau de la santé, que ce soit en transport
collectif, que ce soit en éducation,
que ce soit en loisirs, que ce soit dans les garderies, que ce soit dans tous
les services publics, méritaient mieux qu'une dégradation perpétuelle
faite par le Parti libéral pendant 15 ans.
Une fois qu'on a dit ça, c'est vrai que ça a
amené beaucoup de travaux, parce que, c'est sûr, quand on augmente les sommes, bien, le marché... on stimule le
marché, parce qu'on demande au marché d'être en mesure de répondre à ces besoins-là. Et c'est vrai aussi qu'on observe de
manière contextuelle et... la conjoncture, une surchauffe du marché qui fait
que les coûts ont augmenté dans aucune
mesure par rapport à l'augmentation des sommes, mais c'est vrai qu'on le vit,
ça, puis qu'on a des défis devant nous pour pouvoir les livrer, mais ça ne nous
a pas empêchés de travailler sur 46 maisons des aînés, qu'on livre,
en réalité, et qui sont d'une qualité exceptionnelle.
Ça ne nous a pas empêchés non plus de faire des
agrandissements d'hôpitaux, de faire des nouveaux projets hospitaliers à
Chicoutimi, à Charles-Lemoyne, à Longueuil. Donc, on y travaille, là, sur tous
ces aspects-là.
Ça ne nous a
pas empêchés d'ajouter des sommes pour le logement, les logements sociaux, pour
les CPE. Bien, au contraire, on a
investi de manière importante. Mais il faut comprendre que ces
sous-investissements-là du passé amènent plusieurs projets qu'on doit mener de front. Et c'est vrai que, pour
réussir à le faire, M. le Président, il faut faire preuve d'une bonne planification, d'un bon suivi. Et ça,
j'accorde ça parfaitement à ma collègue de Saint-Laurent. J'aurai l'occasion
plus tard d'en parler.
Maintenant,
revenons... Cet état de fait là fait en sorte que, quand ils ont quitté le
pouvoir, le Parti libéral, des projets qu'on qualifie de projets majeurs,
c'est-à-dire des projets avec une enveloppe supérieure à 20 millions, il y
en avait 92. Alors, dans tous leurs projets, 92 étaient qualifiés de
projets majeurs, pour une somme globale de 49 milliards... 47 milliards, excusez-moi, 47 milliards.
À l'heure actuelle, nous, on en a 235 et pour une somme de
123,2 milliards. Donc, c'est
vrai qu'on mène plusieurs projets majeurs de front, parce qu'effectivement je
réitère que, si quelqu'un avait pris ses responsabilités de manière continue en investissant en croissance, bien,
on n'en serait pas là aujourd'hui. Mais on est fiers de le faire puis on
prend nos responsabilités, mais on voit quand même qu'il y a plusieurs projets.
Ça fait que
certains pourraient dire : Oui, mais vous ne planifiez pas bien,
actuellement, vous faites rapidement, puis c'est beaucoup... Bien, parlons-en,
de la planification. L'ancien gouvernement, je le nommais, M. le Président, au
début, n'avait aucune stratégie de maintien d'actif. N'importe quel
propriétaire ou investisseur dans des actifs, une de ses préoccupations, c'est la pérennité de son parc, et
il va se doter d'une stratégie de maintien d'actif. On le fait... Moi, je le
fais chez moi. J'espère que vous le faites
chez vous, cher M. le Président. Mais on s'assure, en fin de compte, que, nos
actifs immobiliers, on ne les laisse pas à la traîne, dépérir, parce qu'on sait
très bien que la facture éventuelle va être beaucoup plus dispendieuse que si on avait fait l'entretien
en bonne et due forme en temps opportun. Mais eux, zéro stratégie. Alors,
quand j'entends ma collègue de Saint-Laurent
dire : Oui, mais là on observe des trucs ici et là, bien oui, 15 ans,
en fin de compte, que vous n'avez rien fait, ça se peut qu'on observe
des choses, puis on les prend toutes.
Mais
revenons, encore là, sur les sommes investies. Juste, là, dans le milieu de
l'éducation, je le mentionnais tantôt, on
est passés de 7 milliards à 14 milliards en maintien d'actif. Mais,
si je le prends sur une enveloppe annuelle de toutes les infrastructures, quand le gouvernement du
Parti libéral a quitté, c'était 5 milliards qui étaient à l'intérieur du
PQI, par année, pour le maintien
d'actif. Actuellement, c'est 9,1 milliards par année, à l'année 2023-2024,
pour le maintien d'actif, une augmentation de 70 %, et ça, c'est
bon pour tous les actifs dont on est propriétaire ou qu'on aide.
Donc, c'est
clair, encore une fois, on a une planification... Parce que notre objectif,
c'est de faire monter le taux d'édifices en bonne qualité. Et c'est vrai que,
chemin faisant, il s'accumule encore des déficits de maintien d'actif, mais
les sommes qu'on a... et notre stratégie sur
10 ans nous montre clairement qu'on va augmenter de 15 % à 20 %
ce taux-là, actuellement, d'actif en état. Alors, on y est, on planifie, et,
chaque fois, en fin de compte, on suit ça, puis on dépose, à l'intérieur
de nos résultats de PQI, ces éléments-là.
L'autre
élément qu'il est important de dire, quand on parle de planification... Elle
nous dit : Vous faites des annonces, vous coupez des rubans à l'annonce, puis, après ça, ça nous importe peu
qu'ils soient réalisés ou non. Mais, encore là, là, M. le
Président, les chiffres sont têtus. Le Parti libéral n'était quand même, à cet
égard-là, pas si mal, je dois le reconnaître, leur taux de réalisation
du PQI, c'est-à-dire quand, par exemple, ils disaient : Bien, on va mettre
x milliards pour l'an prochain, puis, à la
fin de l'année, ils observaient qu'est-ce qu'ils avaient fait, 88 % de
taux de réalisation. C'est quand même bon, 88 %. Ce n'est pas leur
pire résultat.
Nous, on est
à 95,4 %... 95,1 %, excusez-moi. C'est-à-dire que, quand on dit, en
début d'année, ce que l'on va réaliser à l'intérieur du PQI, et, à la
fin de l'année, on vient fermer l'année, on calcule puis on veut voir qu'est-ce
qu'on a réalisé, 95,1 % de ce qu'on a
dit qu'on allait faire dans cette année-là, on l'a réalisé. Ça veut dire qu'on
a probablement bien planifié ce qu'on
voulait faire. Sinon, comment arriver avec des résultats aussi éloquents en
termes de pourcentage de réalisation?
Donc, encore
là, là, on a augmenté le PQI. On fait beaucoup plus de projets. On a une
stratégie de maintien d'actif. On met
les sommes adéquates pour y arriver. Et, en plus, on suit exactement ce qu'on a
à faire puis on démontre qu'on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire.
• (15 h 30) •
Maintenant,
si ça va si bien, qu'est-ce que j'ai à faire comme ministre responsable des
Infrastructures? Il demeure des
défis, M. le Président. J'en suis bien conscient, là. Il y a des choses qu'on
doit travailler, des choses qu'on doit améliorer. Puis on y travaille
fortement, parce que ma volonté comme gouvernement puis ma volonté comme
responsable des Infrastructures... Avec mes
collègues, on a tous la même volonté. Ce qu'on veut faire, là, c'est livrer des
projets à meilleur coût, parce qu'il
y a une surchauffe. Comment on peut faire pour livrer à meilleur coût, livrer
des projets plus rapidement? Comment
on peut réaliser des projets avec des délais moins longs? Parce qu'effectivement
il y a des délais, parce qu'il y a des dossiers d'opportunité, des
dossiers d'affaires, des appels d'offres, des plans et devis, de la
réalisation. Comment qu'on peut faire pour
optimiser l'efficience pour réduire ces délais-là? Parce que plus on va vite,
plus le service est rendu rapidement, plus les actifs sont sur place.
Donc, oui, on a ce défi-là. On reconnaît qu'on peut s'améliorer là-dessus.
Et le
troisième défi que ne s'est jamais doté le Parti libéral qu'on a, parce
qu'il y en a trois, grands défis, c'est comment on peut s'assurer que le
maintien des actifs, de manière pérenne, au Québec, va être réalisé. C'est les
trois grands défis qu'on se lance, comme ministre responsable des
Infrastructures, avec mon équipe, puis comme gouvernement.
Puis on a lancé trois grands chantiers, M. le
Président. Le premier chantier, c'était l'amélioration au démarrage des projets. Ce qu'on dit, c'est : Pour qu'un
projet démarre bien, il faut qu'il soit assez mature, il faut que les besoins
soient clairs. Il faut, en réalité,
qu'on soit en mesure d'observer que ce qui rentre au premier jour, c'est un
projet qui est assez achevé pour
permettre sa réalisation. Donc, on y travaille. On a fait des travaux avec la
SQI, avec le ministère des Transports, avec le
Secrétariat du Conseil du trésor, puis ce comité-là arrive avec des conclusions.
Ils sont arrivés avec des conclusions en juin qu'on va mettre en place
au le prochain PQI pour plus de maturité à l'introduction des projets. On peut
s'améliorer.
Un deuxième chantier, c'est comment qu'on peut
faire un mode de réalisation plus flexible, plus agile. Ça veut dire quoi, ça? Comment qu'on peut diminuer le
fardeau administratif, le fardeau réglementaire? Comment qu'on peut faire
des appels à la concurrence en mode collaboratif? Comment qu'on peut faire en
sorte, justement, d'être plus attrayant comme
donneur d'ordres pour faire en sorte que les prix soient meilleurs? On a un
comité là-dessus. Là, c'est le MCE, le SCT, la SQI, le ministère des
Transports. On a de très bonnes
conclusions qu'on va mettre en place justement pour alléger sans
augmenter le risque.
Et le troisième grand volet, on l'appelle une
performance accrue en gestion de projets. C'est un meilleur monitoring, un meilleur suivi des résultats en
temps réel des projets pour éviter qu'un projet qui prend la mauvaise tangente
ne soit pas attrapé plus rapidement. Je pense qu'on est bons. Je pense qu'on
peut être meilleurs.
Je
terminerais, M. le Président, en disant : Quand ma collègue de
Saint-Laurent demande de faire une motion en parlant de planification, quand ce même gouvernement-là, passé, n'avait
aucune stratégie de maintien d'actifs, de manière claire a sous-investi, à travers des années, en
maintien d'actifs et en développement, de manière claire n'obtenait pas les
résultats à notre hauteur sur le taux de
réalisation de ce qu'il disait qu'il allait faire, bien, je dirais, écoutez, on
n'est pas parfaits, on travaille fort
pour s'améliorer, là, mais, sur ces aspects-là, les trois aspects que je nomme,
là, chiffrés à l'appui, on n'est pas
parfaits, mais on est nettement meilleurs de ce qui s'est fait auparavant, puis
on va continuer de s'améliorer, parce
qu'ici on a tous le même objectif, puis je suis certain, même, que mes
collègues de l'opposition ont le même objectif : on veut pouvoir procurer aux Québécois, aux Québécoises,
à l'ensemble de la population, que ce soit en santé, en éducation, en
enseignement supérieur, en transport, des actifs de grande qualité au meilleur
coût possible.
Donc, je suis toujours ouvert aux suggestions
positives, mais je ne peux pas accepter, je ne peux pas accepter que quelqu'un nous dise : On n'a pas de
vision et de planification en termes d'investissement en infrastructures, parce
que je crois avoir démontré tout le contraire dans les 22 dernières
minutes. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le ministre responsable des Infrastructures. Et je cède maintenant
la parole à M. le député de Laurier-Dorion.
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Et je pense que, s'il y a un point d'accord entre tous les
parlementaires de l'Assemblée nationale et
ailleurs, là, je l'espère bien, là, c'est qu'un des principaux rôles de l'État,
c'est le maintien et le développement
des infrastructures publiques. Et l'histoire nous l'a dit, le principal ennemi
à ce maintien en développement, là,
c'est... ça a été les différentes politiques d'austérité qui ont été imposées
par tous les gouvernements depuis presque plus de 20 ans, là. Ça a retardé le maintien des infrastructures, et
aujourd'hui on en a payé le prix puisqu'il faut en mettre beaucoup plus, d'argent. Donc, il faut, il faut se donner
la mission d'investir suffisamment d'argent afin de garder nos infrastructures
en état et, évidemment, en développer d'autres.
Mais,
aujourd'hui, je voudrais aborder un aspect différent, là, ce qui me semble un
peu un grand oublié de la politique d'infrastructures au Québec, là, c'est
celui qui concerne un secteur qui souffre de grandes carences dans ce domaine-là,
qui est très proche de la mission de l'État, c'est les infrastructures gérées
par les organismes communautaires.
On le sait,
les organismes communautaires sont d'une très grande utilité. Ce n'est pas un
service public, on s'entend, ça ne
fait pas partie du périmètre comptable, mais ils fonctionnent presque... grâce
au financement du secteur public, ce qui fait en sorte qu'ils pourraient
être considérés aussi dans le périmètre comptable, parce qu'en plus ils donnent
des services qui épargnent... des services de toutes sortes qui épargnent des
frais supplémentaires à l'État. D'ailleurs, cette mission-là a été reconnue par
l'État québécois, depuis l'année 2004, à travers sa politique de
reconnaissance de l'action communautaire, qui reconnaît l'utilité des services
donnés par le secteur communautaire.
Donc, allons-y aux infrastructures. Il y a deux
possibilités pour les différents organismes communautaires, là, soit loger...
louer dans le privé, dans le secteur privé, pour offrir des activités ou soit dans
le système scolaire ou les municipalités, etc., des... on va les appeler des
systèmes publics ou parapublics, là. Et, si le groupe communautaire paie un loyer dans le secteur privé, il va payer
beaucoup d'argent et il va payer encore plus avec la crise, avec la montée des
prix dans l'immobilier. Et c'est autant
d'argent qui n'est pas offert dans des services à la population, des services
extrêmement importants. Donc il y a un problème, là.
Il y a une
bonne partie du communautaire aussi qui loge dans des locaux appartenant aux
différents centres de services scolaires
ou dans des locaux appartenant à des municipalités qui n'ont pas la mission
d'abriter des groupes communautaires mais
le font quand même sur leur bras. On pourrait dire : Bon, si un organisme
se trouve ses locaux dans des anciennes écoles, par exemple, bien, le problème est fini, ça assure une stabilité, une
pérennité, etc. C'est loin d'être la réalité, en particulier dans certains... dans toutes les grandes villes
qui connaissent une explosion de la population étudiante. Et on assiste, depuis
quelques années, à un mouvement de reprise, des différents centres de services
scolaires, de toutes sortes d'écoles qui avaient
été abandonnées dans le temps et qui avaient été louées à faible prix aux organismes
communautaires. Et la mission des
centres de services scolaires, ce n'est pas de louer à des groupes
communautaires, c'est d'offrir des services à des élèves.
C'est le cas, par exemple, dans ma
circonscription, et ça se passe dans plusieurs endroits au Québec, là, où le
centre scolaire de Montréal a repris deux écoles depuis les quatre ou cinq
dernières années, jetant à la rue 24 organismes communautaires qui doivent se loger quelque part. Certains, encore une
fois, vont dans le privé, payant un gros prix en loyer, d'autres, c'est la
municipalité qui arrive à trouver une solution. Encore une fois, la
municipalité n'est pas obligée, parce que les services communautaires,
ça ne fait pas partie de la mission des municipalités.
En plus, sur
l'île de Montréal, par exemple, il y a ce qu'on appelle six PEC, des pavillons
d'éducation communautaire, où il y a des dizaines et des dizaines
d'organismes communautaires qui donnent des services dans différents quartiers
à différentes communautés, communautés locales. Et, encore une fois, la
commission des services scolaires entend se débarrasser de ces bâtiments-là,
parce que les rénover, ça coûterait quand même des sommes considérables, ou les
reprendre pour donner des services à des
élèves. Et on se retrouve encore une fois avec les mêmes problèmes,
c'est-à-dire des organismes qui sont jetés à la rue.
• (15 h 40) •
D'autres
organismes sont logés, par exemple, dans des églises ou plus particulièrement
dans des presbytères. Mais justement
ces presbytères commencent à vieillir, les structures religieuses ne sont plus
en mesure d'entretenir ces endroits-là. Et en plus de la perte patrimoniale importante, là, ces organismes-là, à
terme, doivent quitter ces endroits-là pour se loger ailleurs.
Donc, il est
primordial, selon moi, que l'État québécois se dote aussi d'une mission, d'une
stratégie pour aider les organismes
communautaires à se doter d'infrastructures pérennes qui leur permettent
d'offrir des services à la population avec une vision à long terme. C'est une
tâche qui est là, qui est urgente, et ça va beaucoup aider l'État québécois.
Parce qu'on sait que les organismes
communautaires, encore une fois, donnent des services, ils ne sont pas
complémentaires aux services de
l'État. Souvent, l'État les considère comme ça, mais il ne faut pas oublier que
les organismes communautaires sont
autonomes, mais, quand même, ils vont donner des services à la population. Et
la prochaine tâche du gouvernement, peu
importe sa couleur, là, c'est de se doter d'une vision afin d'aider le secteur
communautaire à se doter des locaux, des infrastructures qui leur
permettent d'offrir leurs activités.
Un autre actif qu'on a tendance à oublier, et
qu'il faut toujours ramener, et qui, lui, fait partie du périmètre comptable du gouvernement, c'est les habitations à
loyer modique, mieux connues comme les HLM, M. le Président, là. Je vous le rappelle, il y a 74 000 unités
de HLM partout à travers le Québec, là, 74 000 unités de logement qui
servent à autant de ménages qui vivent dans la précarité financière. En plus,
en plus de ces 74 000 ménages qui vivent dans des HLM, il y a une liste de 38 000 requérants de HLM.
C'est des ménages à très faibles revenus qui pourraient avoir accès à une HLM,
mais qui n'ont pas accès parce qu'il manque
de HLM. Des 74 000 HLM existants, là, il y a 31 % de ces
74 000 qui sont cotés D ou E, donc en mauvais état ou en très
mauvais état, et, même, il y a des bâtiments complets qui sont barricadés, ce qui est grave, là, dans une situation de
pénurie et de crise de logement telle qu'on la connaît. 42 % des
locataires de HLM vivent dans des unités... dans des logements qui sont
considérés comme insalubres ou très gravement affectés par l'insalubrité, ce qui est inacceptable. C'est
mauvais pour la santé de ces personnes-là et c'est mauvais aussi pour la santé
de ces bâtiments-là, parce que, si on
n'intervient pas rapidement, la détérioration physique de ces bâtiments-là va
s'accélérer, ça va nous coûter encore beaucoup plus cher, et, même, on va
devoir fermer une très grande quantité de HLM, alors qu'on en a besoin
plus que jamais.
On le sait, il y a eu une entente qui a été
signée avec le gouvernement fédéral pour qu'il y ait de l'argent qui arrive, là, pour rénover ces bâtiments-là, mais ça
tarde à arriver concrètement sur le terrain. Et c'est la responsabilité du
gouvernement de la CAQ de faire en sorte de
faciliter que ces sommes-là arrivent rapidement et que ces travaux soient réalisés
le plus rapidement possible. Donc, c'est une
tâche primordiale et urgente, de la part du gouvernement de la CAQ, là,
d'investir rapidement
dans la rénovation, la mise aux normes du parc de HLM au Québec, là. Et
pourquoi pas, pourquoi pas aussi penser à investir de l'argent à
développer davantage de HLM au Québec? Merci.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Et
je reconnais maintenant, pour la prochaine intervention, Mme la
députée de La Pinière.
Mme Linda Caron
Mme
Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'allais me limiter
à deux sujets, ce dont je vais parler, mais le ministre des
Infrastructures m'a ouvert la porte toute grande à une mise au point. Il a
mentionné les 15 années libérales. J'aimerais
dire, dans un premier temps, que ces 15 années libérales ont été ponctuées
de 18 mois de gouvernement péquiste. En 2014, quand le gouvernement... quand le Parti libéral du Québec a
pris le pouvoir, il est arrivé au pouvoir avec moins 2 milliards dans les coffres. Quand il est
parti, en 2018, que la CAQ a pris le pouvoir, elle est arrivée avec
7 milliards dans les coffres.
Alors, la belle courbe que nous a montrée le ministre des Infrastructures,
n'importe qui aurait pu la réaliser, parce qu'avec 7 milliards dans les coffres en commençant son
gouvernement, du jamais vu dans l'histoire du Québec, c'est bien entendu que les montants globaux investis au PQI
ou ailleurs auraient augmenté. Cela dit, ce que les contribuables veulent
voir, ce sont des résultats avec tout cet argent qui est investi.
J'arrive à mon premier sujet : les maisons
des aînés. En 2018, la CAQ nous promet 30 maisons des aînés, 2 600 places pour octobre 2022. Octobre
2022, résultat : zéro maison ouverte, zéro place. En 2022, année électorale,
on nous dit : Fin octobre, il va
y avoir 33 maisons des aînés... pas fin octobre, pardon, fin de
l'année 2022, il y aura 33 maisons des aînés. Résultat : une maison des aînés, à Sherbrooke, ouverte à
moitié parce qu'il n'y a pas de personnel pour aller travailler dans la maison des aînés de Sherbrooke et
s'occuper des gens, pour ouvrir toutes les places. Fin de l'été 2023, qu'est-ce
qu'on apprend? 19 chantiers de maison des
aînés accusent encore des retards, de nouveaux retards d'environ six mois, une
hausse astronomique des coûts par porte — quand
je parle de portes de maison des aînés, je ne parle pas de la maison des
aînés au complet, là, je parle de chaque unité à l'intérieur d'une maison des
aînés — de
380 quelque mille dollars par porte prévus
au départ, ça va jusqu'à plus de 1 million par porte. Est-ce que c'est ça
que le ministre des Infrastructures appelle livrer à meilleur coût?
J'espère que non.
Actuellement, 1 000 places flambant
neuves dans les maisons des aînés, vides, livraison n'égale pas ouverture, semble-t-il, en raison de la pénurie de
main-d'oeuvre, mais j'espère que le ministre a un plan d'action, un plan de
maintien des actifs pour les maisons des aînés, parce que, quand elles
sont construites puis qu'il n'y a pas un chat dedans pendant des mois, sinon
des années, il va y avoir besoin d'un maintien d'actifs dans ces
infrastructures complètement neuves.
La planification d'un projet d'infrastructure,
c'est beaucoup de travail, mais ce n'est pas juste de la brique et du béton. Il faut planifier l'opérationnalisation,
la mise en oeuvre de ces projets d'infrastructure quand il s'agit de projets
comme les maisons des aînés. Bien non, parce que, si vous allez voir dans le
document qu'on nous a donné pour l'étude des
crédits, page 190, qu'est-ce qu'on apprend? Que la majorité des maisons
des aînés seront livrées en 2023-2024, mais la majorité des employés,
elle, sera mobilisée en 2024-2025, M. le Président, un an plus tard. Qu'est-ce
qui ne va pas? Comment peut-on dépenser des
milliards dans des maisons des aînés, alors qu'il y a 4 500 aînés qui
attendent une place, 2 300 qui
sont hospitalisés pour rien, puis on ne s'en sert pas parce qu'on n'a pas prévu
le personnel pour aller dedans? À un moment donné, ça n'a pas de sens,
c'est désespérant pour tout le monde.
Mon deuxième sujet, l'hôpital en Outaouais.
2018, la CAQ annonce qu'il va y avoir un hôpital en Outaouais, que ça va ouvrir, ça va être en service coûte que
coûte pour 2023. En 2022, on annonce le site officiellement, on envoie même
des avis d'intention d'expropriation aux
gens qui sont installés dans... aux entreprises installées dans le parc
industriel. Les entreprises commencent à s'en aller, à déménager
ailleurs. La semaine passée, le ministre est allé dans la région et, devinez quoi, incapable de dire ça va coûter
combien, incapable de dire ça va être où, incapable de dire ça va être quand.
Bien, c'est décourageant pour la population,
puis pour tous les entrepreneurs qui ont déménagé, et pour la population qui a
besoin de services.
Il y a un modus operandi qui se dégage ici, là,
ma collègue députée de Saint-Laurent l'a mentionné. On coupe le ruban, on annonce qu'on le fait coûte que coûte,
on prévoit les sommes, puis là, oups! on dirait qu'on n'a pas planifié pour
que ça aboutisse au bout. C'est l'argent des
contribuables. Ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui ont besoin
des services. Ils ont besoin d'être servis pas mal mieux que ça. Merci, M. le
Président.
• (15 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Et
je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.
M. Louis-Charles Thouin
M.
Thouin : Merci, M. le Président. D'abord, je remercie ma
collègue de Saint-Laurent pour l'interpellation d'aujourd'hui. Moi, j'apprécie, parce que les gens qui me
connaissent savent que les infrastructures, le PQI, entre autres, ou ma lecture
de chevet, c'est un dossier qui me passionne. J'aime beaucoup. J'ai le
privilège, d'ailleurs, de travailler avec mon collègue ministre responsable des Infrastructures depuis le
début de ce mandat-ci. J'ai été l'agent parlementaire du président du Conseil
du trésor dans le mandat précédent. On a
travaillé longtemps sur ces dossiers-là. J'ai d'ailleurs milité fort auprès du
bureau du premier ministre, pendant le dernier mandat, pour la création
d'un ministère des Infrastructures.
Vous savez, depuis
longtemps, le PQI, qui est réalisé en grande partie par la SQI, la Société
québécoise des infrastructures, est sous le contrôle du Secrétariat du Conseil
du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor qui a un rôle essentiel, bien sûr, celui de contrôleur de
l'État. Je l'appellerai, pour les besoins de l'exemple, la pédale à «brake»,
alors que la SQI et les autres
donneurs d'ouvrage publics sont un peu comme nos directeurs de production, ça
devrait être des pédales à gaz. Il n'y a aucune entreprise, M. le
Président, qui demanderait à son directeur de production d'être le contrôleur
aussi bien qu'il n'y a aucune entreprise qui demanderait à son contrôleur
d'être le directeur de production. Selon moi, les deux rôles ne sont pas
compatibles dans la même personne. Donc, félicitations à notre gouvernement pour la création, il y a quelques mois à peine,
d'un poste de ministre responsable des Infrastructures, que je vois comme un chef d'orchestre qui doit mieux coordonner les
projets en considérant tous les donneurs d'ouvrage, et ce, tant publics que
privés.
Concernant la motion
d'aujourd'hui, je comprends certaines préoccupations de ma collègue. En fait,
on peut s'améliorer, mais les excellentes
nouvelles, c'est qu'on est actuellement au coeur de l'action, on est déterminés
à faire les changements nécessaires et on prend les moyens maintenant
pour y arriver.
Parlons un peu de
l'écosystème de la construction des infrastructures au Québec. Il faut
comprendre les enjeux, le contexte, les facteurs de surchauffe. Il va falloir
éventuellement planifier autrement, mieux travailler autrement.
Contexte
surchauffe. Dû à l'inflation et la pénurie de main-d'oeuvre, on a investi
davantage d'argent, mais ça ne se reflète pas suffisamment en nombre de
projets. Mon collègue de Laurier-Dorion disait il y a quelques secondes :
Il faut mettre toujours plus d'argent pour réussir à répondre à tous les
besoins en infrastructures. Mais, vous savez, si on ne maximise pas nos façons de faire, on n'obtient pas les résultats
maximums. Et, lorsqu'on ajoute toujours de l'argent sans revoir nos
méthodes, on obtient juste plus de résultats qui ne sont pas maximisés.
Le
public met de plus en plus d'argent et annonce de nombreux projets, mais, en
parallèle, on semble oublier des fois
que le privé roule à fond. Donc, la demande est forte. En même temps, la
capacité de l'industrie à livrer, donc l'offre, est limitée. Alors, quand la demande est forte et que l'offre est
limitée, bien, on paie automatiquement plus cher. En d'autres termes, en
voulant toujours aller plus vite, on contribue involontairement à la
surchauffe.
En l'absence d'un
portrait global des besoins et des capacités de l'industrie région par région
et par l'absence de coordination entre les
divers donneurs d'ouvrage ayant tous les projets d'investissement sur le
territoire, encore là, on contribue involontairement à la surchauffe.
Il
faut planifier autrement. Le cabinet travaille à une planification régionale,
une corrélation entre les besoins et les capacités de l'industrie à livrer, et ce, région par région. Vous savez,
le PQI, je vous le disais tantôt, ma lecture de chevet, a passé de
100 milliards à 150 milliards en quatre ans. Le PQI est rempli
d'excellents projets, mais il y a aussi plusieurs projets qui s'y inscrivent, et ce, depuis plusieurs années, mais qui
n'étaient pas matures et qui restent trop longtemps dans le système. Et là ce qui se passe avec la SQI
semble slow, ne semble pas vite réalisé, mais la réalité, c'est qu'il y a des
projets qui n'étaient pas prêts mais qui ont été inscrits quand même en
2013, en 2015, en 2018.
Il
faut travailler autrement. Il faut se rappeler que ce sont les mêmes
travailleurs qui construisent au public et au privé, notamment ceux qui font du
logement, par exemple. Alors, éventuellement, il y aura des choix à faire. Il
faut prioriser.
Il
faut parler aussi de la relation entre l'industrie et le donneur d'ouvrage
public qui, il faut se le dire, est pourrie depuis la commission Charbonneau, une commission qui
s'était avérée nécessaire suivant les années libérales. Je suis convaincu qu'il
y a moins de corruption et de collusion aujourd'hui, mais je suis aussi
convaincu qu'on paie beaucoup plus cher parce
qu'on demande aujourd'hui à l'industrie d'assumer 100 % des risques. Il y
a des coûts, il y a des primes aux risques. Actuellement, on paie le prix d'un ancien écosystème toxique qui a miné
la confiance des citoyens. Nous devons rééquilibrer les forces, revoir les partages de risques. Ça va
nous permettre des gains d'efficience, plus de résultats à meilleur coût.
Vous savez, on ne sera jamais aussi agiles que le
privé. On investit des fonds publics, mais il y a un éventail de solutions sur
lesquelles on travaille actuellement qui vont nous permettre d'être plus
agiles, plus efficaces, plus rapides, à moindre coût, tout en préservant
les contrôles nécessaires à une saine gestion des deniers publics.
Je
vous le disais tantôt, on a fait une tournée, en 2019, de l'industrie. J'ai
rencontré une quarantaine de joueurs majeurs dans l'industrie. On a refait
cette tournée-là avec le ministre en 2023. On ne prépare pas un plan de match
tout seul au cabinet, dans la tour, là. On travaille avec tous les
joueurs de l'industrie. Et l'industrie a d'excellentes propositions, entre autres revoir les modes de réalisation. Ils
ont plein de bonnes idées. On est en retard par rapport à plusieurs autres pays
et plusieurs autres provinces, même. Ils sont mobilisés.
En
fait, ce que l'industrie veut, ce qu'ils souhaitent, c'est une grande photo de
famille avec le gouvernement puis l'industrie qui unissent leurs forces pour
rebâtir ensemble le Québec, tant en maintien d'actifs qu'en nouvelles
constructions. Cette grande photo de famille non seulement va redorer le
blason de cette industrie qui en a grandement besoin, mais aussi ça va nous aider à rendre ces corps de
métier plus attirants, plus attrayants pour les jeunes, parce qu'on va avoir
besoin de main-d'oeuvre dans ces secteurs d'activité.
Donc,
en résumé, se responsabiliser face à
la surchauffe, planifier autrement,
travailler autrement va nous permettre de réduire les coûts et les
délais.
De
façon plus générale, je dirais, avec la croissance de la démographie, et du
parc, et de la taille des projets d'infrastructures, il importe, au
Québec, de se doter d'une vision, une planification plus intégrée de nos
infrastructures, qui prend davantage en
compte, d'abord, les besoins en services des communautés, pour avoir des pôles
démographiques forts et attractifs, il faut la capacité de réalisation
des projets dans le temps et, selon les régions, mieux séquencer, finalement,
ce que je disais plus tôt, la mixité des usages, fini aussi les bâtiments... un
usage, un bâtiment — pourquoi
on ne pourrait pas faire plusieurs... du multi-usage dans nos projets de
construction? — la
résilience aux changements climatiques.
La
création d'un ministère des Infrastructures garantit à l'État une gestion
efficace de ses actifs. Comme déjà annoncé, nous avons plusieurs chantiers en
cours. Le ministre en a parlé tantôt. Nous sommes encore beaucoup plus
efficients. Soyez patients, il y a des changements importants à faire,
et on va les faire.
Le mandat du ministre responsable des
Infrastructures est de mettre des conditions gagnantes en place et de suivre la
performance de l'État pour livrer des projets de qualité au meilleur coût et
plus rapidement, c'est aussi de veiller à l'équité intergénérationnelle en prenant soin des
infrastructures existantes afin de ne pas laisser à ceux qui nous
suivront un parc... en fait, afin de nous laisser... afin de laisser à ceux qui
nous suivront un parc dans le meilleur état possible dans le contexte. Il a le
rôle de chef d'orchestre pour amener le processus à devenir plus agile et plus
efficient.
Nous avons
d'importants chantiers d'optimisation des processus en cours afin qu'on
identifie les meilleures actions à
entreprendre sur les grands axes, dont la planification gouvernementale
intégrée, les allègements des processus administratifs, l'amélioration
de l'accès aux contrats publics et le suivi de la performance dans la
réalisation des projets.
Maintenant,
sur l'entretien et les investissements du PQI, bien, de manière générale, le
déficit de maintien d'actifs, le DMA,
représente une estimation de la valeur des investissements requis pour rétablir
une infrastructure en mauvais état, en catégorie D ou E, dans un état
satisfaisant ou mieux, A, B ou C, ou bien de décider de la remplacer.
Les
méthodologies utilisées par chaque organisme public pour évaluer l'état et le
DMA sont présentées dans les PAGI,
c'est les plans annuels de gestion des investissements publics en
infrastructures. Il y a une mise à jour de l'état et des DMA qui est faite, en fait, à chaque année par
les organismes publics désignés, et chaque ministre responsable doit transmettre annuellement à la présidente du
Conseil du trésor un PAGI, qui sont déposés à l'Assemblée nationale et sur le
site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans la section Informations
complémentaires.
Il
y a des mises à jour annuelles qui tiennent compte, notamment, des nouveaux
constats à la suite des inspections, de la dégradation naturelle des
infrastructures selon une évaluation paramétrique entre deux inspections, des
travaux réalisés dans la dernière année, de
la mise à jour des valeurs de remplacement et du coût des travaux répertoriés
selon les conditions du marché, de la
durée de vie résiduelle des équipements. Et il y a 14 organismes publics
qui sont désignés par le gouvernement
pour produire des PAGI à chaque année. Ces organismes représentent 96 %
des investissements prévus au PQI.
Il
y a des enveloppes globales qui sont allouées à chaque organisme public chaque
année, et cette enveloppe est établie
selon la stratégie d'augmentation progressive des investissements en maintien.
Dois-je rappeler, à ce moment-ci, que les gouvernements précédents
n'avaient aucune, aucune stratégie en maintien d'actifs? Zéro.
L'allocation des sommes nécessaires au PQI pour la
réalisation de projets majeurs de rénovation et de reconstruction d'infrastructures vétustes est effectuée en
fonction de l'état d'avancement de ces projets à la suite de l'approbation du
Conseil des ministres à chacune des étapes, études, planification, réalisation,
et ce, en application de la Directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure publique,
disponible sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. La prise
en charge du DMA est calculée chaque
année selon la portion des enveloppes et des projets qui permettront de
réaliser les travaux nécessaires pour rétablir une infrastructure dans
un état satisfaisant ou mieux.
• (16 heures) •
L'ensemble des
investissements prévus au PQI 2023‑2033 en maintien du parc,
84,5 milliards de dollars, sont séparés et présentés en trois composantes distinctes, soit le maintien d'actifs,
42,7 milliards, la prise en charge du DMA, 24,5 milliards, le remplacement, 17,3 milliards. Le DMA ne
sera jamais complètement résorbé, comme le disait le ministre un peu plus tôt,
il ne sera jamais à zéro, considérant qu'il y aura toujours des infrastructures
en mauvais état, D ou E, ou en fin de vie utile dont les besoins de rénovation
cumulés engendreront un DMA en attendant la réalisation d'un projet de
rénovation majeure, de reconstruction ou de remplacement.
D'ailleurs, comment
faire pour savoir s'il est préférable de rénover ou reconstruire? Bien, cette
responsabilité revient aux organismes
publics dont leur expertise... selon leur expertise, pardon, et selon les
particularités et le cycle de vie de
chaque infrastructure. La justification nécessaire pour chaque projet
accompagne les dossiers d'opportunité et les dossiers d'affaires qui
sont soumis à l'approbation du Conseil des ministres en application de la
directive sur les projets majeurs d'infrastructure
publique. La réalisation de projets d'envergure, tout en respectant la capacité
de payer de la société, est une
préoccupation fondamentale pour notre gouvernement. Ça implique une
planification minutieuse, une allocation efficace des ressources et une
gestion transparente des fonds publics.
On
ne peut pas oublier qu'on bâtit sur des années d'austérité libérale, les années
post-commission Charbonneau. Le
sous-financement dont ont fait les frais les écoles, les garderies, la majorité
des bâtiments publics devrait suffire pour se garder une petite gêne de la part de l'opposition officielle de nous
interpeller sur ce sujet, quoique ça me fasse bien plaisir de pouvoir en
parler aujourd'hui.
Il
est primordial de tenir compte des besoins réels de la population, de la
capacité de payer des Québécois et des priorités nationales lorsqu'on entreprend
des projets. Ça peut signifier de faire des ajustements dans la planification,
oui, mais en regardant les réalisations dans la livraison des belles écoles et
des CPE. Je vais laisser mes collègues vous en parler davantage, de ces réalisations. Vous ne pouvez pas me dire
qu'on n'est pas en action, et, bonne nouvelle, ce n'est pas terminé.
Pour
ma part, en terminant, je veux réitérer que notre excellent — je
ne sais pas si je l'ai bien dit, mais je vais le redire — notre
excellent ministre responsable des Infrastructures travaille à un plan de match
qui va scorer, et qui va scorer très
fort. Mais ça va nécessiter des changements de paradigme, ça va prendre du
courage, et j'espère... en fait, je suis même convaincu qu'on va pouvoir compter sur l'appui et le support des
oppositions le moment venu, parce qu'on a tous le même objectif, et ça viendra
beaucoup plus tôt que tard. Mais rappelez-vous qu'à vaincre sans péril on
triomphe sans gloire. Merci.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) :
Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Et, pour la prochaine intervention,
je reconnais M. le député de Taschereau. Je vous rappelle qu'il reste
11 min 39 s à votre formation politique.
M. Etienne
Grandmont
M.
Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. J'étais heureux
de voir passer cette motion, parce que c'est vrai que le bilan de la CAQ
en matière d'infrastructures n'est pas reluisant. Je suis porte-parole en
matière d'infrastructures, donc ça me faisait plaisir de venir pouvoir discuter de ce sujet-là
aussi aujourd'hui. Heureux que le député de Rousseau, notre collègue, ait rappelé la commission Charbonneau.
C'est vrai que c'est un moment important dans notre histoire au niveau des
infrastructures, il faut absolument que les choses changent. Une des
recommandations importantes de la commission Charbonneau, c'était
d'augmenter l'expertise à l'intérieur de l'État québécois.
À ma
connaissance, ce n'est pas encore quelque chose qui est fait, et, pour que ça
devienne réalité, il faut absolument que l'État québécois devienne un employeur
de choix. Est-ce qu'on va être un employeur de choix en payant moins ses
employés qu'au niveau municipal ou au niveau
fédéral? Je pense que non puis je pense que les gens, les
100 000 personnes qui étaient à la manifestation du front
commun en fin de semaine pensent exactement la même chose.
Deuxième
remarque préliminaire, disons, remarque générale, d'abord, sur le PQI, le
ministre en a parlé tantôt, il a vanté son bilan, qui a été rappelé par
le député de Rousseau tout à l'heure, son bilan dithyrambique, là, sur le
maintien des actifs. J'aimerais quand même noter quelque chose d'important.
C'est peut-être vrai dans certains secteurs, où le maintien des actifs est effectivement intéressant, mais, dans d'autres
ce n'est pas le cas. Au niveau du routier, là, sur le total du PQI qui est investi, là, qui est de
31 milliards de dollars sur les 10 prochaines années, 35 %
de ce PQI-là va au maintien des
actifs, ce qui n'empêche pas, par ailleurs, que le déficit d'entretien est à
20 milliards de dollars actuellement pour les routes, ce qui est énorme. Quand on regarde ce qui se
passe du côté du transport collectif, le pourcentage du total, qui est de
13 781 000 000 $, il y en a seulement 7,9 % qui vont
au maintien des actifs dans le transport collectif. C'est clairement insuffisant, et ça dépasse largement la capacité
de payer des sociétés de transport qui, pour l'instant, se retrouvent avec
cette charge énorme sur les épaules. Ceci étant dit, donc, c'est une
remarque sur le maintien des actifs.
J'irais sur
quelques exemples concrets maintenant dans lesquels je pense que le
gouvernement de la CAQ n'a pas livré
la marchandise en matière d'infrastructures. Je commencerais par le tramway.
C'est un sujet qui m'interpelle beaucoup, j'y travaille depuis de
nombreuses années, c'est un sujet qui m'est cher, vous le savez. Bien,
rappelons-nous que le projet de tramway, sa
construction aurait pu commencer... aurait pu déjà être commencée, n'eût été
des interventions politiques de la
CAQ dans le dossier. Mon collègue de Jean-Lesage avait qualifié de mises en
scène les tentatives du gouvernement de
la CAQ de s'ingérer dans les compétences de la ville de Québec. Ils avaient
soulevé des doutes par rapport au tramway, ils avaient inventé des chicanes avec le fédéral, il y avait eu des
grandes discussions sur la notion de c'est quoi, une banlieue, c'est quoi, le centre-ville. Je ne sais pas si
vous vous souvenez. J'avais d'ailleurs écrit une lettre dans Le Soleil avant de
devenir député rappelant ce traînage des pieds, hein, on traînait en longueur
indûment le... puis je rappelais un fait que le vérificateur général de la ville rappelait lui-même, qu'il avait évalué
que chaque année de retard coûtait 100 millions de dollars de
plus, ça, c'était avant l'inflation incroyable que nous vivons aujourd'hui,
mais 100 millions de dollars de plus par année de retard. Vous savez combien la saison des travaux est courte au
Québec, M. le Président. Une saison de travaux, ça se perd en un
claquement de doigts. C'est exactement ce qui s'est passé, on a perdu deux ans
juste là-dessus.
On avait
aussi eu de l'intervention de l'État sur la notion de qu'est-ce qu'une rue
partagée au regard de qu'est-ce qui devait se passer sur le boulevard
René-Lévesque et Cartier. Encore une fois, ça avait ralenti le projet puis ça
avait surtout miné la confiance du public au regard de ce projet-là. Et,
pourtant, faire ce travail-là, de mettre sur pied un tramway à Québec, c'est
d'une importance capitale. C'est d'une importance capitale. On est dans une
crise climatique incroyable, le plus grand
défi de notre humanité. Le transport en commun, c'est le nerf de la guerre dans
la lutte aux changements climatiques. 43 % de nos émissions de gaz à effet
de serre sont dues aux transports, 33 % ou 35 % dues aux
transports terrestres. Il faut absolument investir là-dedans. Ça suffit, de se
traîner les pieds. Il faut aller de l'avant, il faut avancer. Alors, d'abord prévu pour 2026, le déploiement du tramway
se fera plutôt en 2028, principalement à cause des entraves du gouvernement de la CAQ, et ça, on peut le regretter.
Alors, quand on dit qu'on livre, moi, je mets le gros bémol là-dessus.
J'aimerais
parler d'un deuxième sujet qui touche aussi les transports. Il s'agit de la Société des traversiers du Québec. Je suis particulièrement préoccupé, mais
je ne suis pas le seul, au Québec, à être préoccupé par la situation des
traversiers à la Société des traversiers du Québec. Rappelons-nous la
mobilisation des citoyens et des citoyens de L'Isle-aux-Coudres concernant le
traversier Svanoy et les conclusions de la Vérificatrice générale en 2020 à
propos du F.-A.-Gauthier. Ça aussi, ça m'inquiète, M. le Président.
Aujourd'hui, en 2023, là, on se doit d'avoir un système de traversiers efficace et accessible. Puis ça, c'est un élément
essentiel dans un réseau de transport collectif moderne, parce que, pour moi, des traversiers, ça fait partie de
l'arsenal que nous avons de transports collectifs que nous pouvons, que nous
devons déployer ici, au Québec.
Petit rappel.
Le dernier examen de la Société des
traversiers du Québec remonte à 2020,
M. le Président, alors que la
vérificatrice du Québec... Vérificatrice générale, pardon, du Québec avait
complété un audit particulier concernant la gestion et les agissements
de la STQ dans le cadre de la conception et de la construction du
F.-A.-Gauthier. Les constats étaient encore
une fois peu reluisants, M. le Président. La STQ n'arrive pas à maintenir une
qualité de services, à entretenir correctement ses flottes de navires
et, en même temps, à regarder vers l'avenir pour se développer. Le rapport de
la Vérificatrice générale faisait état de
problèmes au niveau de la main-d'oeuvre et de l'expertise, notamment. Mais la
STQ, là, elle relève directement du
gouvernement. C'est une société d'État. Ça relève de la ministre des Transports et de la Mobilité durable. Pour
assurer son plein développement, la STQ doit avoir les coudées franches, doit
avoir une vision claire qui est donnée par la ministre. Et, pour l'instant, on
n'a pas ça, on n'a pas cette information-là.
Cet été, on
apprenait que... à travers une entrevue qu'avait donné la nouvelle P.D.G. de la
STQ, on a entendu, on a... a été évoqué la possibilité de rendre payantes
certaines traverses actuellement gratuites. Ça a été nommé comme ça. On réfléchissait à voix haute, M. le Président. La
nouvelle P.D.G. de la STQ réfléchissait à voix haute et lançait ça comme ça
dans l'univers.
Rien
de clair non plus pour la traverse Québec-Lévis. On se rappellera que, dans
l'épopée du troisième lien, on avait
envoyé une lettre mandat au P.D.G., à l'ancien P.D.G. de la STQ et on lui
disait d'évaluer la possibilité d'avoir... bien, en fait, de se mettre en marche, plus que
d'évaluer simplement la possibilité de... c'était... on lui demandait de
commencer les démarches pour
éventuellement acquérir des traversiers réservés aux piétons. Le troisième lien
est mort. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? On n'a aucune idée, M. le
Président. Pourtant, le remplacement de ces deux navires qui desservent Québec et Lévis, ce n'est pas dans quelques
années, là. Il faut commencer tout de suite à avoir une idée claire d'où on
veut s'en aller. Autrement, on va se
retrouver avec une rupture de service pour un service qui est absolument
essentiel pour les automobilistes qui
l'utilisent, pour les piétons qui l'utilisent, pour les cyclistes qui
l'utilisent aussi. Ça fait partie de la Route verte du Québec,
M. le Président.
Dans
cette même entrevue-là, on apprenait que davantage de navires de relève seraient
acquis dans les prochaines années pour, évidemment, éviter des ruptures
de services, comme on l'a observé récemment. Un exemple de ça qui est tellement
fréquent, c'est un navire qui doit être mis en réparation à L'Isle-aux-Coudres,
et un des navires de Québec doit être prêté à L'Isle-aux-Coudres, ce qui est
tout à fait logique, il y a une logique d'insularité qui doit être respectée. Mais, quand même, si on peut avoir des navires de
relève, c'est bien, mais combien? À quel prix? On n'a aucune idée. Pour
quand? On ne sait pas du tout. Ça a été lancé comme ça dans une entrevue.
Le
coût de remplacement des... On apprenait aussi que, les coûts de remplacement
des traversiers à L'Isle-aux-Coudres et
Sorel-Tracy, les coûts allaient exploser, mais on ne sait pas de combien non
plus. Aucune information précise là-dedans.
• (16 h 10) •
On a appris récemment
aussi qu'il y avait le report de la réfection des gares maritimes à L'Isle-aux-Coudres.
Elles vont être entretenus, mais la refonte,
là, refaire des gares maritimes, là, on ne sait pas quand est-ce que ça va
arriver non plus. Aucune direction claire, on ne sait pas où la CAQ s'en
va avec les traversiers au Québec.
J'ai
quelques minutes encore pour parler de quelques dossiers, des exemples
concrets, M. le Président, qui montrent que, finalement, la CAQ, au
niveau des infrastructures, on ne sait pas où on s'en va.
Le
pont de Québec. Le pont de Québec, d'abord, la question du rachat du pont de
Québec, là, je comprends que c'est le fédéral qui doit négocier avec le CN, là,
mais quand même la CAQ est allée mettre pas mal de sable dans l'engrenage
dans ce dossier-là.
Autre
chose, on demande... les maires de Québec, de Lévis, de l'ensemble de la CMQ,
les organisations sur le terrain demandent
d'avoir un aménagement cyclable digne de ce nom. On parle de mobilité durable.
Bien, le MTQ, le ministère des Transports et de la Mobilité durable
refuse même d'étudier un scénario où on donnerait un aménagement cyclable qui a du bon sens, M. le Président. Il y a des
scénarios qui ne sont même pas étudiés, puis on ose s'appeler le ministre de la
Mobilité durable. On ne fait même pas la
démonstration que certaines options ne tiennent pas la route ou tiennent la
route, on n'étudie même pas.
Le
REM de l'Est, écoutez, ça aussi, c'est un dossier incroyable, une épopée qui ne
se termine plus. Ça avait d'abord été
donné à la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Finalement, ça
ne faisait pas l'affaire de personne. On s'est fait proposer un projet à
36 milliards, ça a été rejeté du revers de la main par le gouvernement. Où
est-ce qu'on s'en va, maintenant? Il y a eu
un projet de tramway qui est apparu, à un moment donné. Ça, on ne sait pas qui
travaille comme il faut sur ce projet-là, on ne sait pas où le gouvernement
s'en va. Est-ce qu'on va finir par avoir un projet, une vision claire pour l'avenir de l'Est de Montréal? Les citoyens et les
citoyennes de l'Est de Montréal sont négligés depuis des décennies par le
PQ, par le PLQ, par la CAQ. Quand est-ce
qu'on va avoir une vraie vision pour ce secteur-là qui souffre de sous
investissement chronique dans le transport collectif?
J'aimerais terminer
en parlant d'un dossier qui est important pour ma circonscription, c'est le
logement social, M. le Président. On sait
qu'on en manque. Les gens sont sur des listes d'attente qui n'en finissent plus
de s'allonger. On avait un programme dont on a dit au gouvernement qu'il
ne fonctionnait pas, qu'il ne livrait pas. Il ne livrait pas pourquoi? Il ne
livrait pas parce que les budgets n'étaient pas indexés, M. le Président. On
parle de surchauffe dans le milieu de la
construction. Les budgets du programme AccèsLogis n'étaient pas indexés.
Comment voulez-vous que des organismes, les groupes de ressources
techniques et les municipalités arrivent à développer dans ce contexte-là,
quand ce n'était pas indexé? Alors, c'était... Quand on veut tuer un chien, on
dit qu'il a la rage, vous connaissez l'expression, M. le Président. C'est ce qui est arrivé. On a sacrifié le projet... le
programme AccèsLogis. Il y a un nouveau programme qui existe, puis les municipalités voient très,
très bien que les règles ont changé, ce n'est plus du tout la même affaire,
puis il n'y a pas beaucoup d'unités qui pourront être construites dans
les prochaines années.
Bref,
le bilan de la CAQ est loin d'être reluisant en matière d'infrastructures.
Évidemment, on va voter pour la motion qui a été déposée par notre
collègue de Saint-Laurent. Merci pour votre écoute. Bonne fin de journée.
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Merci beaucoup, M le député de Taschereau. Et je
reconnais maintenant M. le député de l'Acadie.
M. André
Albert Morin
M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Dans les minutes
qui suivent, moi, je vais vous parler de transport. Et je vous invite à vous
replacer en juin 2018. La CAQ promettait, ils avaient une vision incroyable en
matière de transport. C'est ce qu'ils ont vendu aux Québécois puis aux
Québécoises.
Je regardais ça, là,
en préparant mon intervention, et c'est fascinant : expansion d'un REM à
Laval, le long de l'autoroute 15, mise
en phase d'une réalisation, planification du REM dans un axe est-ouest sur
l'autoroute 440, transport en
commun partout, mise à niveau du réseau routier pour intégrer la mobilité
active, exploiter les technologies intelligentes pour gérer le réseau et le rendre fluide. M. le Président, ça, là,
c'était en 2018. Le gouvernement de la CAQ est à l'aube de sa sixième année. Maintenant, avec vous, dans les
quelques minutes qui suivent, j'aimerais faire un exercice pour voir où le gouvernement
de la CAQ en est rendu là-dedans.
Parlons du transport. On a beaucoup, beaucoup
parlé du PQI. On a même entendu des collègues députés qui ont ça comme livre de chevet. Moi, j'ai regardé ça
hier, et, quand on regarde, en transports, le PQI 2022‑2032,
le gouvernement annonce
30,7 milliards pour le réseau routier et 13,4 milliards pour le
transport en commun. Alors, essayez de concilier les promesses de la CAQ avec ce qu'on voit dans les
chiffres, moi, je ne vois pas comment ils vont y arriver. Puis, en plus,
on a besoin de transport collectif
performant partout, hein, on parle de sauver la planète, la réduction des GES,
bien, ça, le transport collectif, va
nous permettre d'atteindre ces cibles-là. Alors, qu'est-ce qui arrive? Non,
non, non, investissements majeurs
pour le réseau routier puis le transport en commun, bien, écoutez, un
débalancement total dans le budget, donc, le gouvernement ne remplit pas
ses engagements.
Mieux
que ça, je vous parlais de la fluidité de la circulation. Or, je regardais,
hier, les automobilistes qui circulent dans la métropole québécoise
n'hallucinent pas, le trafic s'est densifié en 2021‑2022. Congestion routière,
Montréal se classe parmi les 50 pires villes de la planète. Et, selon le
Bulletin mondial de la circulation 2022, alors qu'on calcule le temps perdu dans le trafic, la métropole
québécoise arrive au 33e rang avec 72 heures perdues. C'est une
hausse de 31 % par rapport à 2021, M. le Président. Alors, quand la CAQ
nous promettait de la fluidité de la circulation dans la métropole,
c'est un échec total, ça ne fonctionne pas, on perd notre temps, puis il
faudrait investir dans le transport collectif.
Continuons à parler du transport collectif. Le REM
de l'Est, un projet important qui n'avance à peu près pas, qui est retardé, le
gouvernement dit : Ah! ça va coûter trop cher, on va le retirer des mains
de CDPQ Infra. Il faut du transport collectif,
puis on apprenait, en lisant un article du Devoir, il y a quelque temps,
que... peut-être que le futur REM de l'Est arriverait au plus tôt en
2036. 2036, M. le Président. Donc, quand on me dit et quand j'écoutais le
ministre avec attention qui me parlait de
planification, en tout cas, si 2036, c'est de la planification, laissez-moi
vous dire, M. le Président, que c'est de
la planification à long terme. Ça, c'est évident pour la population de Montréal
dans l'est qui a besoin de transport collectif, mais qui n'en ont pas.
Et
ce n'est pas fini. Si c'était seulement ça. On parlait d'infrastructure, on
parle du PQI, bien, je ne peux pas faire autre chose que de vous parler du troisième lien. S'il y a une promesse
du gouvernement brisée, c'est bien celle-là. Avant les élections, le gouvernement de la CAQ nous
annonce un troisième lien. Après les élections, le troisième lien s'évapore,
disparaît. Il ne sera pas réalisé, c'est une promesse brisée.
Mieux
que ça, on apprenait, récemment, qu'au bureau de projet du troisième lien ils
ont eu huit patrons en cinq ans, dont six dirigeants sous le gouvernement de la
CAQ. Quand j'entendais, tout à l'heure, le ministre parler de planification,
ça, c'est de la planification, M. le
Président. C'est tellement de la planification au bureau de projet qu'ils
planifient ceux qu'ils vont nommer
intérimaires en attendant un autre intérimaire, un autre intérimaire, parce que
ce n'est rien que ça qui se passe. Écoutez, six dirigeants depuis quelques
années, puis, quand on a voulu obtenir des commentaires de la ministre
des Transports, woups! il n'y en a pas eu.
Bon. Planification,
c'est zéro. Troisième lien, ça n'arrivera pas. On change d'idée comme on
regarde le vent, et puis là on arrive avec
des promesses brisées. Alors, M. le Président, le transport collectif au
Québec, c'est essentiel, ce n'est pas
un luxe. Donc, le gouvernement devrait se consacrer à ça et faire en sorte
qu'on puisse avoir véritablement un système structurant pour la
capitale, pour les régions, pour la métropole, mais il n'y a rien de ça qui se
passe.
• (16 h 20) •
Je
peux vous parler aussi des infrastructures, mais des infrastructures dans le
nuage, les infrastructures numériques. Là
aussi, il y en a de la planification, M. le Président, on a vu ça avec la SAAQ.
Succès total, n'est-ce pas? De l'improvisation, M. le Président. Des usagers au Québec... Puis évidemment, hein,
plusieurs d'entre nous, on a un permis de conduire, alors il faut le renouveler, on achète des véhicules.
Improvisation totale. À côté de mon bureau de circonscription, là, il y en a
un, bureau de la SAAQ. Moi, là, cet hiver, là, j'ai vu les gens en ligne, ça
faisait pitié. Traiter des usagers comme ça, ça n'a pas de bon sens. Là, on a improvisé. On a installé des
roulottes rapidement, bon, mais ça ne fonctionne pas plus. Je suis intervenu
à la radio cette semaine sur le même
dossier. Il n'y a rien qui fonctionne. Donc, quand on me parle de
planification, puis c'est quand même important, là, le numérique, bien,
ça ne fonctionne pas du tout.
Et
je vais terminer sur une dernière promesse brisée. Rappelez-vous, M. le
Président, ce que disait le ministre de la Cybersécurité, il l'avait promis en 2018 : S'il n'y a pas de
troisième lien, moi, je démissionne. Une autre promesse brisée de la
CAQ, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant M. le député
de Maskinongé.
M. Simon
Allaire
M. Allaire : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous
êtes comme moi, mais j'aime ça, l'activité du mercredi, ce moment où on a à débattre de la motion qui est
proposée par les différents groupes d'opposition, et, celle-là, je l'aime
encore plus. On dirait qu'on a reçu une belle passe sur la palette ou qu'ils
nous ont envoyé un beau gros ballon de plage. Je trouve que c'est facile
de débattre.
On
a entendu tantôt notre ministre qui, de façon très éloquente, a mis des faits
qui sont, pour nous, très évidents. Puis je sais qu'il trouve aussi qu'ils sont
évidents, les faits présentés par le ministre. J'en suis convaincu. Et j'ai
envie de dire que c'est une façon, quand même, qui est honorable, là, d'essayer
d'un peu de nous mettre sur la défensive, d'essayer de trouver des failles pour
être capable, là, de faire différents gains politiques, mais, M. le Président,
j'ai envie de vous dire que, pour
nous, je trouve que c'est une belle occasion de démontrer notre cohésion. En
fait, c'est un exercice, je trouve, qui renforce même notre esprit
d'équipe, on est là, on travaille pour supporter les différents ministres à ces
motions. C'est le moment de la semaine qui
nous permet, en même temps, de mettre des faits puis de recadrer différentes
situations qui sont apportées par les partis d'opposition. Bien, moi, en
tout cas, je trouve que c'est un moment qui est important.
Dans
ce cas-ci... Bien, en fait, avant de parler du moment qui nous réunit
aujourd'hui, j'ai envie de dire que la dernière fois que j'ai été ici, au salon bleu, pour débattre d'une motion, c'est
le 10 mai dernier. Le député vient de l'évoquer un petit peu. C'était une
motion qui était adressée à la vice-première ministre et la ministre des
Transports et de la Mobilité durable, et
elle était interpelée par le chef de l'opposition officielle, et il voulait
nous questionner sur les promesses brisées par le gouvernement. Puis là on peut
entendre la musique, là, qui vient en arrière. C'est comme dramatique, mais
c'est loin d'être le cas. Je pense
qu'on l'a démontré à ce moment-là. On a encore démontré, par nos actions, par
des faits, qu'on a des réalisations qui sont vraiment très, très, très
tangibles.
Et
aujourd'hui on a été interpelés par la députée de Saint-Laurent, et elle nous
interpelle sur le fait, là, qu'elle dit qu'on improvise et elle dit
qu'on est incapables de réaliser des projets d'infrastructures qui sont de
grande envergure. Je pense, encore une fois,
par l'intervention de mes deux collègues et de la troisième qui va suivre
tantôt, qu'on en a, des réalisations. On en fait, des projets d'infrastructures
majeurs au Québec. On en fait, des projets d'infrastructures majeurs sous la gouverne de la CAQ, M. le Président. C'est
évident. On l'a démontré puis on le démontre encore aujourd'hui. Ça fait
que vous comprenez que je m'inscris en faux,
naturellement, sur la motion qui est présentée aujourd'hui par la députée de
Saint-Laurent.
Pour mettre
la table, peut-être, à mon propos, M. le Président, je vous parlerais un peu
d'attente. C'est plate, attendre, hein? C'est long, des fois. On se voit au
restaurant, on est dans la file d'attente à l'épicerie, des fois, c'est
interminable, puis on dirait que
c'est encore plus lourd, dans mon cas, quand on est dans le trafic. Je déteste
ça pour mourir. Je ne voudrais pas vivre à Montréal. Je vous le dis, je
vous le confirme, je suis content de vivre dans ma circonscription, dans la
ville de Trois-Rivières, qui est
semi-urbaine, je vais le dire comme ça, je n'ai jamais de trafic, je suis très
content. Mais tout ça pour dire que, des fois, on attaque, puis ça nous amène à
être impatients, surtout quand c'est des projets qui sont attendus puis
qu'on souhaite davantage.
Ça fait que vous comprenez que je vais vous
parler aujourd'hui de projets d'infrastructures dans le secteur de l'éducation. C'est des projets qui nous sont
chers, parce que ça touche nos enfants. Ça fait que, souvent, quand on est dans
l'attente de ces projets-là, ça peut nous
paraître interminable, mais les faits, encore une fois, sont têtus et nous
démontrent que les projets
d'infrastructures en éducation, M. le Président, durent de trois ans à cinq
ans, dépendamment si le centre de
services scolaire est propriétaire ou non du terrain. Alors, je vais faire un
survol des projets d'infrastructures en éducation qu'on a réalisés ici depuis
qu'on est au gouvernement en 2018, et vous allez voir, M. le Président, c'est
beau à voir. Je pense qu'on peut être fiers
des réalisations qu'on a faites. Ce n'est pas parfait, on l'a dit tantôt, mais
je pense qu'on avance puis on avance tous dans le même sens.
Et je vais
être très clair, on partait de très loin, très, très loin, et vous allez me
permettre de citer mon collègue tantôt que j'ai trouvé excellent dans sa façon,
là, d'amener son propos, il dit : Les gouvernements précédents, en faisant
allusion au gouvernement libéral,
n'avaient aucune stratégie de maintien d'actif, zéro, zéro, M. le Président. Tu
sais, je ne suis pas dans cette poutine-là à tous les jours. Mon collègue, qui
est adjoint parlementaire aux infrastructures, travaille là-dedans tous les
jours avec le ministre, et je suis convaincu que lui-même n'en revient pas que
pendant toutes ces années aucune stratégie, zéro, n'a été mise en place pour
maintenir nos actifs en éducation. Alors, on se retrouve aujourd'hui à rétropédaler
puis être capable de maintenir ça à un niveau qui est juste acceptable,
imaginez.
M. le
Président, selon le dernier portrait disponible au PQI, on l'a abordé un peu
tantôt, c'est 61 % des écoles qui sont considérées en mauvais état ou en
très mauvais état. Le déficit d'entretien des écoles atteint
7,6 milliards. Les besoins sont urgents et sont nombreux. Je l'ai dit, il
y a un rattrapage à faire. Et vous allez me permettre, encore une fois,
de citer un deuxième collègue. Vendredi
dernier, la députée de Saint-Laurent nous a interpellés, comme elle... comme
les oppositions le font très souvent,
quand même, à chaque vendredi, et le titre de son interpellation, c'était Les
12 travaux du ministre de l'Éducation, faisant référence naturellement aux 12 travaux
d'Astérix et Obélix. Et je trouve que la citation, elle est savoureuse
en faisant référence naturellement aux nombreuses batailles, là, dans les
fameuses bandes dessinées, puis il fallait tout le temps tout reconstruire. Et mon collègue de Richelieu dit, et je
cite : On rebâtit sur les ruines libérales. Je pense que, hein, je pense que tout le monde est d'accord avec ça
quand même, c'est le cas de le dire. Alors, encore une fois, il faut
rétropédaler.
Mais vous savez, M. le Président, ce qu'on souhaite,
là, ultimement, c'est que chaque enfant puisse aller dans une école, pas juste une école ordinaire, la plus
belle des écoles. On a le droit, on a le droit d'espérer ça pour nos enfants,
une école moderne, une école qui favorise la
créativité, une école qui est adaptée à la réalité d'aujourd'hui, la réalité de
2023. Et jamais, jamais, jamais, M. le Président, je répète, jamais un
gouvernement n'a autant investi dans les infrastructures en éducation.
Ça aussi, c'est un fait, c'est un fait, et, on l'a dit tantôt, les faits sont
têtus. Ça se vérifie. Le ministre l'a démontré d'ailleurs avec la courbe
d'investissement tantôt.
Rapidement, vous le savez, M. le Président, je
suis un gars de chiffres, par mon passé en économie notamment, ça fait que je
vous amène ça rapidement. Depuis quatre ans, on s'est donné quand même les
moyens de nos ambitions. Sur 10 ans,
d'ici 2033, on va investir 22 milliards pour rénover ou construire des
écoles, dont 2,4 milliards qui ont été ajoutés pour 2023 seulement.
Notre gouvernement, on a annoncé 137 écoles lors de notre premier mandat,
comparativement à 49 lors du dernier mandat
des libéraux. Je vais la relire, celle-là : Notre gouvernement a annoncé
137 écoles lors de notre premier
mandat, comparativement à 49 lors du dernier mandat des libéraux. Ça aussi,
c'est un fait, ça parle, M. le Président. Notre gouvernement a plus que doublé ses investissements, et ce n'est
pas rien, ça représente près de 3 000 nouvelles classes
préscolaires et primaires, plus de 39 000 nouvelles places-élèves
pour le secondaire.
• (16 h 30) •
M. le
Président, entre novembre 2022 et novembre 2023, c'est 19 écoles que nous
avons déjà annoncées ou qui restent à
annoncer dans les prochaines semaines. Je pourrais les nommer : école des
Sommets, école Archipel, école de la Cité,
école Domaine-sur-le-Vert, école Deux-Rivières. Il y en a partout au Québec, M.
le Président. Et je demeure convaincu puis
je le dis, là, ce n'est pas que des comtés caquistes, des fois, c'est même des
dossiers qui ont été annoncés à l'époque du dernier règne
libéral, qui ont évolué, qu'on a dû continuer à travailler, mais c'est important
de le dire, on investit, on continue d'investir pour nos jeunes.
Il
y a l'inflation qui vient, des fois, nous jouer un drôle de tour. Il faut s'ajuster,
il faut modifier certains paramètres de
projet, mais on va quand même de l'avant, M. le Président, on ne mettra aucun
projet de côté, on y tient, nous allons tous les réaliser.
Alors,
en terminant, M. le Président, je l'ai effleuré quand même à vol d'oiseau... à
vue d'oiseau, pardon, pas à vol d'oiseau mais à vue d'oiseau, certains projets
d'infrastructure, vous avez vu, encore une fois, qu'on investit dans l'avenir
de nos enfants, on planifie, on exécute et
on les livre. On a des résultats très tangibles et on garde un seul objectif en
tête, c'est l'avenir de nos jeunes, M. le Président. Merci.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci,
M. le député de Maskinongé. Et je reconnais maintenant Mme la députée
des Mille-Îles. Et, je rappelle à votre groupe, il reste 8 min 41 s.
Mme Virginie Dufour
Mme Dufour : Merci, M. le Président.
Je vais le noter. Parfait. Écoutez, j'ai entendu le député de Maskinongé parler
du bilan des écoles, et il en a parlé, il en
a parlé, il a passé beaucoup de temps à en parler. Ce ne sera pas mon sujet
principal, vous comprendrez, mais je voudrais juste rappeler que la CAQ
a voté en catimini un projet...
Des voix : ...
Mme Dufour :
Je m'excuse. A voté en bâillon...
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Un
instant. M. le leader adjoint, j'ai compris. On va faire attention aux propos,
mais évidemment... Oui, M. le leader.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
En fait, ce mot-là est non parlementaire, j'aimerais qu'il soit retiré, s'il
vous plaît. Merci.
Mme Dufour :
...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : Alors, vous retirez le propos. Parfait.
Mme Dufour : Il a voté en bâillon, en
bâillon, à minuit passé le soir, alors que plus personne n'écoutait, un
amendement à une loi sur la
gouvernance scolaire qui a fait en sorte que, dorénavant, les villes sont
responsables de payer les terrains des écoles.
Et donc j'ai bien entendu tous les investissements qui étaient mentionnés, le
nombre d'écoles, mais il a omis de mentionner c'est combien qui a été
pelleté dans la cour des municipalités à ce moment-là.
Je vous donne
quelques chiffres, là. Brossard estime qu'il y en a pour
50 millions de dollars en terrains d'école à débourser. Montréal, 200 millions à très, très court terme. Évidemment,
la facture sera bien plus élevée sur un plus long terme pour eux. Laval, 160 millions.
Blainville, 25 millions. Val-David, une municipalité de
5 000 habitants, ils sont rendus... potentiellement 26 millions. Alors, c'est des bons chiffres, mais
il y en a une grande partie qui a été pelletée ailleurs. Une
responsabilité qui n'appartient pas aux villes. Alors, je voulais juste revenir
là-dessus.
Moi,
je vais, M. le Président, je vais plutôt vous parler du bilan de la CAQ en
matière d'infrastructures d'habitation. On est à l'aube de la sixième année de la CAQ et, à ce jour, on ne sait
pas quelle est la vision du gouvernement en matière d'habitation. Ça fait six ans. J'ai entendu le
député qui parlait qu'il manquait de stratégie, qu'il n'y avait pas eu de
stratégie dans un autre gouvernement
antérieur, je dois dire que... et je ne sais pas elle est où, la stratégie en
habitation. Et pourtant c'est ce qui
est le plus majeur actuellement, la crise du logement, on en parle sur toutes
les tribunes, c'est un enjeu maintenant économique.
On va avoir une
grande annonce demain, là, Northvolt, là, Northvolt, je pense, ça s'appelle,
mais on ne sait pas où ils vont être logés, les employés. Il n'y a pas de
logement, il n'y en a plus. Il n'y en a plus dans toutes les régions du Québec. Plus on s'éloigne, pire que c'est. Les
taux d'inoccupation n'ont jamais été aussi bas et les mises en chantier, pour
faire encore pire, sont en chute libre.
Pourtant, en Ontario, qui ont vécu les mêmes enjeux que nous avec la COVID,
etc., bien, les mises en chantier,
elles augmentent, nous, elles diminuent. Et l'enjeu principal, c'est que ce
gouvernement a de la difficulté à reconnaître les crises, à les voir
venir et à l'admettre, qu'elles existent lorsqu'elles sont présentes.
En matière de crise
du logement, tout le premier mandat, le gouvernement a refusé de reconnaître
qu'il y avait une crise du logement, la
ministre de l'Habitation de l'époque, qui était ministre des Affaires
municipales. Non, ça n'existe pas, ça
n'existe pas. Juste avant l'élection, là, il y a eu une admission qu'il y avait
une crise du logement, mais vous comprendrez que ce n'est pas arrivé en six mois, là, c'est depuis des années qu'on
en parle et... mais ce n'était pas reconnu. Alors, quand on ne reconnaît pas un problème, c'est difficile
de s'y attaquer, c'est difficile d'avoir un plan qui fait en sorte qu'on
s'attaque aux problèmes et qui va faire en sorte que ça va se résorber. Et ça
explique pourquoi c'est pire, notre situation, qu'elle est en Ontario.
Et,
avec tout ça, on a eu quelque chose de malheureux, c'est que les taux
d'inoccupation sont très bas, les loyers augmentent, et on voit qu'il y a des gens qui se ramassent à la rue.
Alors, maintenant, on parle de crise d'itinérance en plus, et, ça aussi, le gouvernement refusait de le
reconnaître. Il a fallu que les maires sortent, disons, très fortement pour
qu'on commence à en parler sérieusement, de l'autre côté de la Chambre.
Et une des solutions pour résorber
l'itinérance, c'est les logements sociaux. Ça, c'est clair, tous les experts
s'entendent, il faut plus de logements sociaux. Mais qu'est-ce qu'on a? On a
plutôt un gouvernement qui désinvestit en logement social. On n'a jamais eu si
peu d'investissement en logement social, actuellement. Et, partout où on peut,
on tente d'effacer la notion de
logement social, on veut la remplacer par du logement abordable. Mais ce n'est
pas la même chose.
Logement abordable,
c'est un peu tout et n'importe quoi. Un logement social, on le calcule en
fonction des revenus de la personne, un
maximum des revenus. Si la personne a un faible revenu, bien, le logement... le
loyer va s'adapter à son revenu. Un logement abordable, c'est un peu moins cher
que le marché. Mais le marché monte, il monte, il monte à une vitesse folle,
ces temps-ci. Ah! bien, ça monte aussi, l'abordable, et donc ça ne devient plus
abordable. Il y a plein de gens qui n'ont plus les moyens de se payer un
logement abordable à Gatineau. À Gatineau, on est dans les 1 600 $
par mois pour un logement abordable. Ça va monter à 1 800 $. C'est
ça, abordable, et c'est ça qu'actuellement le gouvernement finance. Il
ne finance plus du logement social.
Et, partout dans les
projets de loi, où il y avait le mot «social», on veut le changer pour
«abordable». Quand il y avait des programmes qui étaient destinés au logement
social, on veut maintenant qu'ils soient destinés au logement abordable. Et, en plus, on crée des programmes qui,
malheureusement, ne sont pas destinés à du logement social mais plutôt du logement abordable, et des fois même pas
pérennes. Et donc, des fois, il y a des ententes avec des groupes qui ont été
faites, où, après 15 ans, le logement va retomber en logement privé
régulier. On va avoir mis des sommes publiques là-dedans mais on n'aura pas d'infrastructure de logement
abordable publique. Ça n'a aucun sens. Alors, ce qu'on a, c'est un gouvernement
qui met l'argent, met l'argent, mais il n'y
aura pas de gain, pour nous, pour le public, au bout du compte. Ça n'a pas de
bon sens.
Je vais rappeler les
promesses de logement social du gouvernement. En 2018, François Legault avait
promis 15 000 logements sociaux...
Pardon, le premier ministre, pardon, le premier ministre avait promis
15 000 logements sociaux en
2018. Bon, ça n'a pas été fait. Ça fait qu'en 2022, bien, on a ramené ça, puis
là on a dit : Bien, ça va être 11 700. On a estimé que c'est à
peu près ce qu'on va être capable de faire dans les quatre prochaines années.
Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, en
date d'aujourd'hui, là, il y en a juste 44 % qui ont été réalisés depuis
2018, depuis 2018, donc on est loin
du compte. Et il y a un 37 %, là, d'unités, là, de cette époque-là, là,
qu'on ne sait pas, ils sont en développement puis ils vont être toujours
l'être, en développement.
Et
là, je dois dire, le gouvernement fédéral a voulu mettre de l'argent, ils ont
voulu mettre beaucoup d'argent. Mais ça a pris trois ans, trois ans, à la CAQ,
négocier une entente. Donc, trois ans de perdus. On s'entend que l'argent n'est
pas venu au Québec. D'ailleurs, il y a une autre somme, on a entendu, là,
900 millions, qui est au fédéral, qui traîne au fédéral, mais qu'on n'a
pas accès parce que, là, encore une fois, on traîne pour signer une entente.
Donc, trois ans à négocier au fédéral puis trois ans, après ça, à
développer un programme de rénovation pour les HLM. Les HLM sont en train de se
dégrader à vitesse grand V. On perd du
logement. C'était du logement social. On a moins de logements sociaux,
aujourd'hui, qu'on en avait avant,
malgré qu'on en construit. Pourquoi? Parce qu'ils se détériorent. Et là ces six
ans là de perdus, là, bien, je vais vous dire, les coûts de construction ont
augmenté, ça s'est dégradé davantage, et donc, avec l'argent du fédéral,
on va en faire probablement moitié moins qu'on aurait pu en faire à l'époque.
C'est ça, la vision
de la CAQ. On veut réinventer la roue, créer des nouveaux programmes, mais
c'est tellement brouillon que ça ne bouge
pas. Là, je n'ai même pas eu le temps d'embarquer dans le programme Habitation
abordable Québec. On l'a vu, un seul
projet sur 41 qui est en construction actuellement. Puis ce n'est pas
surprenant, je l'avais prédit, c'était irréaliste, comment le programme
a été fait. Programme brouillon.
On
ne sait pas où on s'en va en habitation, c'est ça, la réalité, puis on
abandonne le logement social. On met toutes les billes dans le logement
abordable, on s'en va de plus en plus vers une privatisation du logement, mais,
au bout du compte, il n'y a pas
d'infrastructure publique qui reste. Les retards coûtent cher, les coûts, ils
augmentent, la dégradation du parc empire. Écoutez, je ne sais pas
comment le dire, mais...
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : En terminant.
Mme Dufour :
...il n'y a tout simplement pas de vision de la CAQ en infrastructures pour
l'habitation. Merci, M. le Président.
• (16 h 40) •
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée des Mille-Îles. Et je cède maintenant la parole
à Mme la députée de Vimont. Et il reste 8 min 22 s à votre
groupe parlementaire.
Mme Valérie Schmaltz
Mme Schmaltz : Parfait. Merci, M. le
Président. Je tiens rapidement à saluer le ministre responsable des Infrastructures, mes collègues de la banquette gouvernementale et
ceux de l'opposition. Je tiens également, M. le Président, à remercier grandement la députée de Saint-Laurent
pour cette motion, qui va me permettre de souligner le travail considérable de
notre gouvernement lors des cinq dernières années.
Quand
on est rentrés au pouvoir en 2018, plusieurs éléments du réseau des
infrastructures au Québec étaient en piètre
état. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a créé le Plan québécois des infrastructures. M. le Président, l'un des réseaux qui avaient été le plus laissés à
l'abandon par le Parti libéral était malheureusement et, faut-il le dire,
tristement celui des centres de la
petite enfance, des établissements pourtant essentiels, voire capitaux pour les
familles québécoises et leurs enfants.
Les libéraux étaient même allés jusqu'à piger dans les surplus budgétaires des
CPE afin de pourvoir à leur plan d'austérité.
D'ailleurs, le réseau des CPE représente une
grande fierté pour le peuple québécois et est reconnu et envié à travers le
Canada, et même au-delà. C'est pour cela que nous avons créé plus de
11 512 places en garderie depuis 2021 avec la mise en chantier du Grand chantier pour
les familles. J'aimerais également souligner que 35 % du nombre total des
places dans le réseau des services de garde
sont offertes en CPE et que le taux de réalisation du réseau est de plus de
92 %, M. le Président, 92 %. Parmi tous les projets de places
subventionnées en réalisation à ce jour, plus de 65 % sont en CPE. C'est
donc un total de 439 projets qui sont en cours, représentant plus de
17 000 places en CPE. Ce sont des infrastructures financées à travers le PQI. Ces infrastructures
représentent soit de nouvelles installations ou encore des projets
d'agrandissement.
M. le
Président, j'aimerais vous nommer au passage quelques-uns de ces projets de CPE
que nous avons réalisés depuis la
mise en oeuvre du Grand chantier pour les familles à travers l'ensemble du
Québec. Tout d'abord, M. le Président, permettez-moi
de commencer par les comtés dits rouges : commençons par le comté
Saint-Laurent, CPE les Trois p'tits tours, très mignon d'ailleurs comme nom; le
comté Nelligan, CPE Luminou; Marguerite-Bourgeoys, le Centre éducatif
de la petite enfance André-Laurendeau; Westmount-Saint-Louis, CPE Technoflos;
D'Arcy-McGee, Centre de la petite enfance Les
Frimousses du CIUSSS du Centre-Ouest; Westmount-Saint-Louis encore, CPE Les
Petits Explorateurs; CPE L'Enfanfreluche encore pour Westmount-Saint-Louis; CPE Familigarde de LaSalle,
Marguerite-Bourgeoys; CPE La Marmaille, à Mille-Îles; et, à Pontiac, CPE
1-2-3 Picabou.
Ensuite, il y
a, bien sûr, plusieurs projets de CPE à Québec, la capitale nationale, dont le
ministre est responsable : L'Isle-aux-Coudres, CPE Du soleil à la
lune; Boischatel, CPE L'Enchanté; Beaupré, CPE La Peluche; Québec, il y en a plusieurs, CPE La Frimousse, CPE La Coquinerie,
CPE La Croisée, Centre de la petite enfance Aux Deux Pignons, CPE La
Petite Cour de Mistigri, CPE Montessori de Québec, CPE Au Coeur enfantin, CPE
La P'tite Chute; Saint-Raymond, CPE Nid des Petits St-Raymond;
L'Ancienne-Lorette, CPE Les Pilotes de l'Avenir; Québec, toujours, CPE La
Croisée.
Il y en a dans les comtés orange aussi, M. le
Président : Québec, CPE La Butte à Moineaux; Québec aussi, CPE Les Petits Cheminots. Ainsi que dans les
comtés péquistes : Camille-Laurin, CPE Les Lutins du Boulevard; toujours
dans Camille-Laurin, CPE Les P'tits Amis de
Savio; Îles-de-la-Madeleine, CPE La Ramée; Matane-Matapédia, CPE Matane;
toujours à Matane-Matapédia, CPE Les P'tits Flots.
Il y en a également dans la circonscription de
mon cher collègue Louis... collègue député de Rousseau : CPE La Montagne Enchantée, CPE Au Royaume des bouts de
choux. Et finalement, M. le Président, je n'oublierai certainement pas
de saluer les gens de ma circonscription de Vimont, CPE Boisé Vimont,
installation Auteuil. M. le Président, vous comprendrez
que j'aurais pu continuer pendant encore longtemps. Et là je vous ai seulement
parlé des projets de CPE complétés, mais la réalité, c'est qu'il y a en
a encore des centaines, oui, des centaines en cours de réalisation.
M. le
Président, la semaine dernière, la députée de Saint-Laurent accusait à tort le
ministre de l'Éducation de bloquer des
projets d'école dans les comtés rouges. Je tenais donc à la rassurer pleinement
en lui rappelant que la CAQ ne fait pas de partisanerie quand il s'agit de
financer la mise en chantier des CPE via le Plan québécois des infrastructures. Donc, je le répète encore,
M. le Président, ce sont 439 projets qui sont en cours de réalisation,
représentant plus de 17 000 places en CPE, et ce, peu importe
le comté.
Vous savez,
j'ai écouté, tantôt, les collègues ici parler de leurs... des réalisations que
nous avons eues, j'ai entendu la
maison des aînés, la fierté. Je me pose la question, M. le Président :
Comment on peut remettre en doute un tel projet? Comment on peut le
critiquer? Vous savez, on entend beaucoup ce qui se passe à l'intérieur de
cette Chambre, mais, à l'extérieur, c'est
d'autre chose. Il faudrait peut-être les écouter, ces gens-là, à l'extérieur,
pour savoir comment ils sont fiers de ce projet.
J'ai entendu
parler mon collègue, aussi, de la création d'un poste de ministre responsable
des Infrastructures... pardon, la
planification différente dans la coordination des projets en réponse à la
surchauffe. Oui, il faut travailler autrement. On est mobilisé, c'est le
mot d'ordre, nous sommes un gouvernement mobilisé. Mon autre collègue qui
parlait des projets d'infrastructure en éducation, l'énumération est majeure.
Vous savez, on entend parler, là, de promesses
brisées. Comment peut-on parler de promesses brisées quand la science, les chiffres nous prouvent le
contraire? Même si ça fait bien rire la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas
grave, ça, elle peut en rire longtemps, moi, ça ne me dérange pas. Mais
comment on peut parler de promesses brisées quand on a des chiffres qui reflètent le contraire de la réalité? Oui, nous
avions un projet, mais des chiffres nous ont démontré que, peut-être, nous ne devions peut-être pas le faire.
Alors, comment peut-on parler de promesses brisées? Ça, c'est mon opinion,
c'est ma question. Et, même si Mme la députée a ri de ça, elle peut continuer
longtemps, là, à rire, là. Voilà, c'était... sur ce, c'étaient mes dernières...
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de
Vimont. Et je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour son
droit de réplique de 10 minutes.
Mme Marwah
Rizqy (réplique)
Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, désolée, Mme la
députée de Vimont, là, mais ça prend... pour reprendre les termes de son
collègue, il faut franchement être culotté pour dire : Bien, nous, à la
CAQ, on croit à la science, honnêtement,
dans la même phrase, j'en perds mon latin, mais, pire que ça, de dire sans
broncher : Nous, on tient nos promesses, chiffres à l'appui. On
commence par quoi, le projet phare des maternelles quatre ans abandonné ou le
troisième lien? Êtes-vous sérieuse? Allez
vous promener dans Jean-Talon, allez vous promener du côté de Lévis puis allez
leur dire sans broncher que, aïe! nous,
on tient nos promesses. Vous ne trouverez pas grand réconfort auprès des
citoyens de la Capitale-Nationale, je peux vous le dire. Puis, pour le
REM de l'Est, vous tenez aussi vos promesses?
Pour les CPE
que vous avez dit... aïe! honnêtement, là, ça, là, j'ai rarement vu
quelqu'un faire autant de temps en nous disant le nom des CPE qui existent déjà
puis de terminer : Bien, je pourrais continuer avec celles à venir en
réalisation. C'est exactement ça,
l'objectif de cette motion, c'est que vous êtes tout le temps en réalisation.
Pour reprendre... Bien, on en a parlé, mais il y a 43 CPE que vous avez annoncés en grande
pompe, en février dernier. Vous les avez annulés, là, dernièrement, par courriel, pas par annonce. Avez-vous vu...
Est-ce que vous avez vu quelqu'un faire une annonce : Aïe! finalement,
ça va coûter trop cher, faire les
CPE? Vous n'avez pas les noms, hein, des 43 CPE annulés, vous ne les avez
pas, par hasard, mais il y en a trois à la Capitale-Nationale, trois
ici.
• (16 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Mme la députée, je vais simplement
vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir vous adresser à la
présidence.
Mme Rizqy : Oui, oui, mais ils
ont passé leur temps à m'interpeler : La députée de Saint-Laurent, elle
dit des affaires qui ne sont pas vraies, c'est
faux. Quand je dis, via une demande d'accès à l'information, que, pour le
PQI 2023‑2024... que
47 écoles sur 48 sont dans des comtés caquistes, à part celle de
Vaudreuil, pour laquelle vous avez des visées, c'est factuel. À moins que, maintenant, vous dites que les
demandes d'accès sont falsifiées par votre propre gouvernement. Quand je dis
qu'il y a cinq écoles qui sont mises sur pause, puis que ça adonne que ce soit
dans les écoles de Saint-Laurent, chez moi, c'est factuel. Vous irez
expliquer ça aux parents, qu'il y a 200 millions de dollars de bloqués
Mais
honnêtement je tiens à saluer le courage d'Émilie Foster, votre ancienne
collègue. Je pense, ça vaut la peine de
la relire, permettez-moi, je n'aime pas citer les gens : Les députés,
«imaginez la déception dans les troupes. C'est un exemple récent assez
révélateur.» Elle parle du troisième lien. «Ça aurait dû être géré
différemment.»
«[On était]
en droit d'être mis au courant bien avant [le recul sur le troisième lien
autoroutier]. C'est malheureusement un
exemple de ce qui se vit dans les gouvernements, où les députés d'arrière-ban
sont les derniers informés», car c'est comme ça.
Mais, attendez, Mme Foster continue :
C'est un gouvernement de communications. Sommes-nous vraiment surpris? Tout dans la com, tout dans les slogans.
Ils mettent tellement d'argent dans la publicité pour faire des annonces qu'ils
oublient après ça que l'important, c'est le livrable.
Alors, je
salue Émilie Foster, parce qu'elle a compris une chose : même si elle se
faisait réélire, elle n'aurait pas de droit de parole. Il y en a une autre qui
a aussi compris ça, que, si elle voulait un droit de parole, c'était meilleur
d'aller à La Joute. Bien là,
évidemment, c'est sûr qu'elle commente sa propre élection en ce moment dans
Jean-Talon, une élection qui coûte
presque 600 000 $. C'est assez incroyable. J'aurais voulu l'écrire
dans une télésérie, tout le monde aurait dit qu'on exagère, mais c'est
quand même ça, les faits.
Gens de
Jean-Talon, gardez en tête... On a le ministre de la Capitale-Nationale, qui
est aussi porte-parole des infrastructures. Puis on apprend que ce poste a été
créé par qui? Le député, là, son... Rousseau. Rousseau, c'est lui qui a milité pour la création de ce ministère les
Infrastructures. Eh bien. Il y a une école ici, dans Jean-Talon, qui est
importante, qui s'appelle Saint-François, qui dessert, là,
10 autres écoles dans la grande région de la Capitale-Nationale. Cette
école-là, Brigitte Trudel, la directrice, ça fait des années qu'elle a essayé
avec Mme Boutin, qu'elle a essayé avec la vice-première ministre, qu'elle essaie avec le nouveau ministre, là,
important, là, de la Capitale-Nationale, qu'ils viennent, pour qu'ils
réalisent que, finalement, effectivement, là, l'école a besoin d'être
reconstruite. Bien, pas de réponse, à part l'attachée de presse, qui dit :
Continuez, le slogan de la CAQ. On continue vers où?
Quand
j'entends la députée de Vimont dire qu'ils ont créé le PQI, alerte rouge, là.
Au Journal de Montréal, je sais que vous avez une zone où est-ce que
vous faites... vous démasquez les fausses nouvelles. Le PQI, là, ça fait des
années que ça existe, on va même vous
envoyer notre propre PQI. Sérieux, là, ça, pour faire du temps, j'aurais
préféré qu'on nous lise carrément une recette de Ricardo. Au moins,
j'aurais appris quelque chose.
Là, maintenant, toujours le PQI, tantôt on a
dit... quelqu'un, là, c'était sa bible, le PQI, page B.13, 2023, le Plan québécois des infrastructures, qui a été
écrit par le gouvernement, pas par les libéraux, pas par d'autres oppositions,
par le gouvernement, c'est eux qui écrivent la chose suivante... enfin, qu'elle
rappelle que le Plan québécois des infrastructures 2023‑2033, donc, le
vôtre, là, déposé par le gouvernement, rappelait que «le portrait actuel
démontre qu'une part importante, soit
61 % du parc d'infrastructures du réseau de l'éducation est en mauvais
état ou en très mauvais état — indice
de D ou E». Et là : «Cette situation s'explique
principalement par une période de sous-investissement dans les
années 1990 et au début des années 2000.»
Qui était
ministre de l'Éducation à cette période-là? Le premier ministre. Aïe! ça va
faire, de nous faire des leçons. Puis
là, s'il y a une personne, parmi les 15 députés caquistes, qui est
présente, qui prend la parole aujourd'hui, que je n'en reviens pas qui prend la parole, parce que moi, je
pense qu'il est un petit peu forclos de parler, parce que, dans son comté,
il est aux abonnés absents, le député de Maskinongé...
Le Vice-Président (M. Lévesque) :
...
M. Lévesque
(Chapleau) : ...actuellement qui sont visés vers des collègues.
J'aimerais ça... Je considère que la députée est quand même bien... est
aguerrie, effectivement, donc, je pense qu'elle peut être respectueuse envers...
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : C'est correct, M. le
leader adjoint, c'est correct, je suis debout. On va faire... on va garder un
ton, gardons un ton... Reprenons rapidement, je ne veux pas vous couper la
parole. Continuez. Puis soyez prudente, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : M. le Président, je
le dis d'entrée de jeu, le ton, il va monter. On n'acceptera pas, maintenant, à
chaque fois, de se faire dire n'importe
quoi. On aurait pu... Le député, là, aurait pu prendre un moment, là, il parle
ici... Puis, c'est drôle, il a reçu
plusieurs demandes d'entrevue dans son comté pour un enjeu bien important où
est-ce que 24 000 citoyens ont signé une pétition, au sujet du
décès de Maureen Breau. Pourquoi vous refusez les demandes d'entrevue à ce
sujet?
Le Vice-Président
(M. Lévesque) : M. le leader adjoint.
M. Lévesque
(Chapleau) : On n'est pas censés s'interpeler en Chambre. Et,
encore, je rappelle qu'il faut maintenir un ton respectueux, et actuellement c'est des propos qui sont blessants
pour les collègues. Et c'est un petit peu hors sujet.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Très important de, s'il
vous plaît, ne pas s'interpeler et de passer par la présidence. Vous
connaissez bien les règles, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous laisse
aller.
Mme Rizqy : Non, mais c'est un grand privilège de pouvoir se
lever en Chambre. Imaginez, on peut se lever en Chambre pour parler des sujets de nos citoyens, et monsieur a choisi de
lire ses papiers pour tout simplement... Honnêtement, je ne sais même pas qu'est-ce qu'il a avancé comme
débat, là. Puis, pendant ce temps-là, ses propres citoyens le cherchent
pour les défendre. Je vous rappelle que la pétition demandait uniquement qu'il
y ait un protocole pour permettre aux policiers de savoir lorsqu'une personne
était libérée, qui avait des enjeux de santé mentale et de violence. Et lui, à
ce moment-là, c'est drôle, il est restait assis.
Là,
maintenant, si vous me permettez, là, il me reste moins de deux minutes, moi,
là, je n'en reviens pas de toutes les
promesses qui sont faites. Puis, quand ils nous parlent des montants d'argent,
des montants d'argent, ça, c'est ce qui a été annoncé, M. le Président. Dans
les faits, en 15 ans libéral, jamais que c'est arrivé, qu'on ait vu des
femmes sur l'autoroute bloquées
tellement d'heures qu'elles doivent sortir et faire ce qu'elles ont besoin de
faire sur le bord de la route. Réalisation
caquiste. Jamais qu'au Québec, en 15 ans libéral, nous n'avons vu une
jeune femme de 18 ans devoir accoucher dans un boisé. Réalisation caquiste. Jamais, 15 ans libéral, que
nous n'avons vu des plafonds tomber sur la tête des enfants. Réalisation caquiste. Jamais en 15 ans. Je le
sais, ça vous énerve. Inquiétez-vous pas, je le sais, ça énerve bien des
citoyens aussi. Jamais que nous n'avons
vu un gouvernement promettre 90 minutes d'attente dans les urgences,
qu'aujourd'hui, les gens, savez-vous qu'est-ce qu'ils font, ils
retournent chez eux. C'est ça, M. le Président, le gouvernement de la CAQ en
2023, malgré tous les impôts qu'on paie. Sincèrement, là, on est passé de la
Coalition avenir Québec à la coalition attente Québec.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent.
Et maintenant je vais mettre en voix la motion
de Mme la députée de Saint-Laurent, qui se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale déplore le fait que les
Québécois font les frais de l'improvisation et de l'incapacité du gouvernement caquiste à réaliser des projets
d'infrastructure de grande envergure, notamment dans les domaines de la santé,
des services de garde et des transports, dans des délais opportuns;
«Qu'enfin,
elle invite le gouvernement caquiste à faire preuve d'une plus grande rigueur
dans la planification des projets
d'infrastructures afin de bénéficier d'une plus grande célérité dans leur
réalisation, dans le respect de la capacité de payer des Québécois.»
Cette motion est-elle adoptée? Rejeté? Oui, Mme
la leader adjointe de l'opposition officielle?
Mme Setlakwe : ...vote
électronique, s'il vous plaît, sur cette motion.
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote
électronique est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.
• (17 heures) •
M. Lévesque (Chapleau) : Je
vous demande de bien vouloir reporter le vote à la prochaine période des
affaires courantes, s'il vous plaît.
Vote
reporté
Le
Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, conformément à la
demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion de Mme
la députée de Saint-Laurent sera tenu à la période des affaires courantes de
demain.
M. le leader adjoint du gouvernement, pour la
suite de nos travaux.
Ajournement
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à ce
stade-ci, je vous demande de bien vouloir ajourner nos travaux à demain,
s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors,
en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, le jeudi 28 septembre
2023, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 17 h 01)