Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Avant de débuter nos travaux, nous allons prendre quelques instants de recueillement.

Affaires du jour

Merci. Alors, à l'article... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...de vous retrouver en ce mardi matin pour poursuivre nos travaux. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 34

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 septembre 2023 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Y a-t-il des intervenants? M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, bonjour, M. le Président. C'est avec plaisir, ce matin, que je vais vous entretenir, ainsi que les membres de la Chambre, sur le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Il y a différentes mesures, dans le projet de loi, qui visent évidemment à aider et à moderniser l'accès à la justice. Si vous permettez, en fait, le projet de loi prévoit, je vous dirais, sept éléments que je qualifierais d'importants et que je vais vous résumer. Donc, entre autres, le projet de loi va prévoir l'utilisation des technologies de l'information dans la profession notariale, le projet de loi va prévoir la création d'un greffe central numérique, le projet de loi prévoit la création de la catégorie notaire à la retraite ainsi que le dépôt des greffes auprès de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, donc, je pourrai en reparler d'une façon plus spécifique, créer un fonds d'études juridiques qui va permettre de financer des mesures pour l'accès à la justice pour le Barreau et la Chambre des notaires, prévoir une procédure pour l'exécution forcée du paiement d'une dette résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle par acte notarié, et modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires relativement au régime de prestations supplémentaires des juges pour leur fonds de pension ainsi que des juges des cours municipales, et enfin transfert des droits acquis par les juges de la cour municipale de Montréal à l'un des régimes de retraite prévus par la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, comme on peut le constater, le projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice vise à moderniser, d'une part, et à rendre, en fait, avec certains aspects plus techniques... modifier le régime de pension des juges, notamment des juges de la cour municipale de Montréal. Mais l'aspect le plus important, je vous dirais, du projet de loi, c'est les dispositions qui visent à moderniser la profession notariale. Et évidemment c'est important pour l'ensemble des professions d'être bien adaptées à la situation actuelle dans notre société.

Il est intéressant de noter cependant que, pour la profession de notaire, c'est une des plus vieilles professions, au fond, qui existe au Québec, ça, je pense que c'est important de le souligner, hein, le notariat, institution de droit latin et de droit d'origine française, donc, tout comme notre droit civil. Donc, il y avait déjà des notaires en Nouvelle-France avant le traité de Paris et la conquête britannique de 1763. En fait, peu après la fondation de Québec, déjà l'administration royale, en France, permettait à des notaires d'exercer au Québec, et donc la Chambre des notaires, le corps professionnel des notaires, a donc été à même d'exercer la pratique du droit bien avant le Barreau, et le notariat a survécu au traité de Paris quand on a reconnu l'importance du droit civil québécois avec l'arrivée du régime anglais, et donc les notaires ont pu continuer à exercer leur profession et à rendre des services à la population.

Mais, évidemment, avec les siècles qui passent, il faut évidemment toujours s'assurer que les corporations professionnelles seront en mesure de protéger le public et de rendre des services qui sont évidemment adéquats à la population en général, et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi va venir moderniser la profession notariale.

Et je vous disais rapidement, M. le Président, en fait, les grands thèmes de ce projet de loi, mais j'aimerais maintenant attirer votre attention sur certaines dispositions du projet de loi qui vont amener des modifications.

On l'a vécu avec la pandémie, notre société a dû s'ajuster à un nouvel environnement et, évidemment, le télétravail. Rédiger des contrats, des actes à distance, ce sont des éléments qui sont devenus, évidemment, monnaie courante dans notre société. Donc, quand on parle de moderniser la profession notariale, il y a, entre autres, une disposition du projet de loi, et je réfère plus particulièrement à l'article 46, qui permet à une partie de signer un acte à distance. Donc, traditionnellement, les gens... et, évidemment, tout se faisait sur papier, ça se fait encore comme ça aujourd'hui, le projet de loi n'est pas en vigueur, mais les gens étaient présents, et le notaire, comme officier public, constatait leur présence et, évidemment, était en mesure d'attester qu'il s'agissait bien des bonnes personnes. Alors, maintenant, le projet de loi, même si c'est exceptionnel, va permettre à une partie de signer un acte à distance. Le projet de loi... et ça, c'est l'article 46.

L'article 56 prévoit plus spécifiquement les formalités, parce qu'évidemment on sait qu'un acte notarié a toujours un formalisme, donc l'article 56 va prévoir les formalités pour la signature d'un acte notarié sur format papier, parce que ça va continuer, évidemment, d'exister, mais le projet de loi va prévoir également que, dans certains cas où les documents sont sur support technologique, que tous les documents annexés pourront être aussi sur support technologique pour être capable, évidemment, de fonctionner avec un greffe numérique. Donc, c'est d'autant plus important que ça permet de bien fonctionner d'une façon cohérente.

L'article 60 apporte un changement important au projet de loi, et ça souligne, entre autres... tout greffe doit, selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration — on parle du conseil d'administration de la Chambre des notaires — être conservé au greffe central numérique. Et ça, c'est une nouveauté.

Aujourd'hui, on est à l'étape du principe, M. le Président, mais, éventuellement, on pourra entendre... et on a demandé à ce que des groupes soient entendus en commission parlementaire pour être capables, évidemment, de bien cerner tous les tenants et aboutissants de cette nouvelle disposition-là. Mais l'intention du gouvernement, c'est de créer un greffe central numérique pour permettre éventuellement à ce que des actes soient versés à ce greffe-là et que tout soit sur... soit numérisé, en fait.

• (10 h 10) •

Vous comprendrez qu'en soi, en 2023, il y a de plus en plus d'éléments, de documents, d'informations qui sont conservés sur des supports numériques. Ça, en soi, ce n'est pas une nouveauté. Sauf que vous comprendrez aussi l'importance de la protection des renseignements personnels. Et ça, je peux vous dire qu'en tant que porte-parole en justice de l'opposition officielle, c'est quelque chose que moi, je vais veiller... je vais questionner le gouvernement là-dessus éventuellement, parce qu'il faut s'assurer que ces renseignements-là, qui seront déposés dans un greffe central numérique, soient bien protégés d'attaques ou de cyberattaques.

On le sait, ce n'est pas une nouveauté, des cyberattaques, il y en a continuellement. On le voit à la semaine. C'est évidemment un drame, mais ça existe. Donc, il faut être capables de se protéger contre ces attaques. Et, quand on parle d'un greffe central numérique, on sait, et puis c'est un peu aussi pour ça que je faisais une référence brève à l'histoire des notaires en Nouvelle-France puis au Québec, on sait depuis des siècles, on l'a même vu parfois à la télévision, comment le notaire pouvait, évidemment, recueillir les confidences des gens, traiter, rédiger des actes, notamment des testaments. Et on connaît, évidemment, l'importance de la confidentialité de ces documents-là.

Alors, présentement, ça se fait sur papier. Le notaire a un greffe, il y a une voûte, c'est déposé là-dedans. Donc, évidemment, à moins véritablement d'entrer par effraction puis d'essayer de défoncer la voûte du notaire, ce n'est pas facile d'avoir accès à ces documents-là. Avec un greffe numérique, c'est autre chose. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des moyens de protéger toutes ces informations-là. Ça existe. Sauf que je pense qu'il faudra être particulièrement vigilants pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'accès ou de brèche dans le document et... dans le répertoire, en fait. Donc, ça, c'est un élément qui est très, très, très important, parce que, puis je vais vous en reparler un peu plus tard, on dit que l'ordre va être responsable du greffe numérique. Donc, création du greffe numérique, ça, c'est un changement important qui va être apporté par ce projet de loi.

L'article 63, et j'attire votre attention là-dessus, souligne et rappelle que le ministre de la Justice est aussi le Notaire général du Québec et qu'il peut également tenir un greffe. Il y a effectivement des notaires qui travaillent dans la fonction publique. En fait, quand on lit certains documents publiés par l'Association professionnelle des notaires, ils ont certaines statistiques, puis on se rend compte, dans les statistiques, qu'il y a quand même 27 % des notaires, au Québec, qui travaillent dans le secteur public ou au sein d'entreprises privées. Donc, c'est quand même un pourcentage relativement important. Et évidemment le ministère de la Justice doit, comme d'autres ministères, faire affaire à des notaires. Évidemment, ça veut dire aussi que le ministre de la Justice, en tant que notaire général, va pouvoir tenir un greffe. Et ma compréhension du projet de loi, c'est qu'effectivement il pourra y avoir un greffe numérique.

Donc, pour moi, il va être important d'être vigilant, comme porte-parole de l'opposition, pour s'assurer que ce qui sera mis en place dans cette transformation-là numérique va évidemment être à l'abri d'attaques ou d'indiscrétions que des gens pourraient faire pour essayer d'entrer dans cette banque et s'assurer, évidemment, que le greffe puisse fonctionner adéquatement si le ministre de la Justice et Notaire général du Québec décide de tenir un greffe numérique.

On l'a vu dans les derniers mois dans d'autres champs d'activité, dans d'autres domaines, la transformation numérique opérée par le gouvernement de la CAQ amène souvent plus son lot de défis, pour ne pas dire parfois de drames, qu'un bon fonctionnement. Encore ce matin, je parlais à la radio de la SAAQ et de sa transformation numérique où ça ne clique guère.

Alors, vous comprendrez que, quand on voit ça ou quand moi, je vois ça dans un projet de loi, je me dis : Bien oui, bien sûr, on ne peut pas arrêter le progrès, donc il va y avoir une progression, donc on va permettre l'utilisation du numérique, mais il faut quand même s'assurer qu'il y aura évidemment un système en place pour bien protéger les renseignements et les données qui seront inscrits, déposés au sein de ce greffe numérique.

L'article 64 pour les notaires dit : «L'ordre est responsable [...] du greffe [...] numérique.» Donc... Et ça, on doit le lire avec les articles 67 et 68 du projet de loi, qui dit que «l'ordre doit assurer la sécurité [du] greffe». Et donc je vous dirai que moi, j'ai hâte, en commission parlementaire, de rencontrer des groupes, notamment la Chambre des notaires, pour être capable de discuter avec eux sur les mesures qui pourront être mises en place, le programme global, évidemment. Il ne s'agit pas de divulguer toutes ces mesures de sécurité, mais au moins de voir comment la Chambre va être capable de gérer ce greffe-là et le protéger pour évidemment que les informations sensibles qui y soient contenues, qui vont y être déposées... Parce que ça va être la responsabilité de l'ordre de s'assurer qu'il n'y aura pas de bris et que des gens n'auront pas accès, parce qu'évidemment... je ne sais pas comment ça va être fait, ça, on va en parler éventuellement en commission parlementaire, mais, si quelqu'un est capable de casser tous les systèmes de défense puis avoir accès à l'ensemble des documents, ça va devenir assez problématique. Puis, tu sais, d'autant plus que, normalement, il devrait se retrouver là-dedans une série de testaments. Donc, on ne veut pas que ces documents-là deviennent... ou soient soit divulgués, évidemment, dans la sphère publique.

Bien sûr, le projet de loi prévoit qu'il pourra y avoir un audit du greffe, et donc de la façon dont il est tenu, et qu'il devra respecter les plus hautes normes de sécurité, cela va de soi. Je pense que ça, c'est véritablement un minimum. Mais, encore là, on va faire notre travail, dans l'opposition officielle, pour s'assurer, effectivement, que ce sera totalement sécuritaire.

Quand je relisais le projet de loi et que je relisais l'ensemble des articles, je dois avouer qu'il y en a un, article, que j'ai trouvé un peu... un peu étonnant, et j'en fais mention, et c'est notamment l'article 68 du projet de loi, qui dit que «le greffe central numérique doit être hébergé au Québec». Cela m'apparaît... Cela va de soi. Sauf que le gouvernement rajoute : «Le gouvernement peut toutefois, selon les modalités qu'il détermine, autoriser qu'il soit hébergé à l'extérieur du Québec.» On aura la chance de questionner le ministre là-dessus et d'en parler en commission parlementaire, mais, quand j'ai lu ça pour la première fois, sachez que ça m'a un peu étonné. Donc, on verra quelles peuvent être les raisons, mais il me semble que ça devrait être hébergé au Québec.

Autre élément important, il y a des dispositions du projet de loi qui vont permettre que les greffes, une fois qu'un notaire a cessé d'exercer et qu'il ne cède pas son greffe, les greffes pourront être versées à la Bibliothèque nationale du Québec. Et, présentement, la plupart de ces greffes-là, qui sont non scellés, sont versés au greffe de la Cour supérieure. C'est ma compréhension du système actuel. Moi, je veux bien, mais, encore là, le même enjeu va se poser.

Et là, de cette fois-ci, l'enjeu, je pense qu'il est double. D'abord, il faudra s'assurer que la Bibliothèque nationale du Québec va avoir les moyens pour recevoir toute la documentation, mais j'espère aussi que la Bibliothèque nationale du Québec va voir son budget augmenter, parce qu'évidemment si on lui transfère toute cette information-là, il va falloir qu'elle soit classée, classifiée, protégée, il y a peut-être des gens qui feront des demandes éventuelles, d'être capable de répondre aux demandes. Et, puisqu'il y aura, donc, un apport relativement important d'informations nouvelles, il ne faudrait pas que ça ait un impact sur le service que donnent présentement la Bibliothèque nationale et les Archives nationales à la population.

• (10 h 20) •

Donc, comme je vous le mentionnais, le notaire qui n'est plus inscrit au tableau de l'ordre doit céder son greffe, cela va de soi. Le projet de loi prévoit aussi des dispositions où, dans un cas d'urgence, dans un cas où un ou une notaire ne pourrait plus exercer, il y a la possibilité de nommer un gardien provisoire du greffe existant en cas d'urgence. Et le projet de loi prévoit une série de mesures qui peuvent être mises en place.

Le projet de loi prévoit également la création de la catégorie notaire à la retraite avec certaines modalités. Donc, cette catégorie-là existait déjà au Barreau. Donc, un avocat, après un certain âge, un nombre d'années, peut demander d'être inscrit comme avocat à la retraite. Je comprends qu'il n'y avait pas l'équivalent chez les notaires, et donc le projet de loi va créer cette catégorie-là de notaire à la retraite. Ma compréhension, c'est que le notaire à la retraite ne pourra pas détenir un greffe, mais il portera le titre de notaire et pourra rendre certains services, ce qui est, évidemment, une bonne chose.

Le projet de loi permet également la création... Et là je réfère plus particulièrement à l'article 15 du projet de loi. Donc, le conseil d'administration de la Chambre des notaires pourra, bien sûr, assurer la formation professionnelle, dispenser l'enseignement approprié, promouvoir la qualité des services professionnels, dont la conservation des actes au sein des greffes notariaux conservés au greffe central numérique, pourra travailler à la réforme du doit... du droit, pardon, mais surtout pourra financer des mesures visant à favoriser l'accès à la justice ainsi que la numérisation et la conservation des greffes notariaux. Et donc je pense que l'aspect favoriser l'accès à la justice est particulièrement important. C'est un thème qui me tient particulièrement à coeur. Et évidemment le projet de loi va aussi modifier la Loi sur le Barreau pour permettre au Barreau de financer des mesures ayant pour objet de favoriser l'accès à la justice.

Pourquoi c'est important, et je suis heureux de constater que les deux ordres professionnels qui s'occupent surtout de la science juridique vont être capables de travailler en ce sens-là, bien, je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai décrié à plusieurs reprises, notre système est au bord du gouffre, et donc ça ne va pas bien. Donc, qu'on puisse permettre à des ordres professionnels, avec leurs moyens, de travailler à l'accès à la justice, ça m'apparaît totalement essentiel, puisque la justice est un pilier, un des fondements de notre État de droit. Donc, c'est hyper, hyperimportant, parce que le système, présentement, et il y a eu une multitude d'articles qui ont été écrits là-dessus, ne suffit plus.

Et je l'ai dit dans cette Chambre à plusieurs reprises, M. le Président, je ne blâme pas du tout, du tout, au contraire, les employés qui travaillent présentement dans les palais de justice. Ils sont débordés, ils sont mal payés, ils ont des problèmes de rétention de personnel. Alors, ça ne va pas bien. Et ça, c'est documenté dans un article de journal récemment, dans L'Actualité, un article de Valérie Gonthier et Michaël Nguyen. Les journalistes écrivaient que le salaire, présentement, de greffières, au palais de justice, est tellement bas qu'elles sont admissibles à l'aide juridique. Et donc ça démontre le problème majeur. Donc, tout ce qu'on peut faire pour aider l'accès à la justice, ça va être effectivement important.

Puis le personnel, présentement, qui est en poste, notamment les greffières, bien, ce sont des gens qui sont essentiels pour le bon fonctionnement du système de justice, puis pas uniquement en matière criminelle, en matière civile, en matière de protection de la jeunesse, puis pas uniquement à la Cour du Québec, à la Cour supérieure également puis à la Cour d'appel. Donc, il faut être capable de mettre en place tous ces mécanismes qui vont faire en sorte que la justice va fonctionner pour évidemment donner la confiance aux citoyens. Donc, ça, ça m'apparaît important. Le projet de loi fait état de ces choses-là, et là aussi j'ai effectivement bien hâte, en commission parlementaire, de voir qu'est-ce qui pourra être fait d'une manière tout à fait concrète pour favoriser l'accès à la justice au Québec.

Il y a également certaines dispositions qui sont un peu techniques, mais qui, à mon avis, pourront aider. J'aurai évidemment des questions pour le ministre, mais je vois, dans l'article 3 du projet de loi, une disposition qui pourra justement aider et faciliter, dans certains cas, l'accès à la justice, et on parle d'une exécution forcée d'une obligation contractuelle constatée dans un acte notarié. Maintenant, ma compréhension, c'est que, quand un créancier veut obtenir l'exécution forcée d'un paiement d'une créance, il doit s'adresser ou la faire homologuer par la Cour supérieure. Alors, quand c'est notarié... on le sait, un notaire ou une notaire est capable, et c'est leur travail, de décerner, de faire des actes authentiques qu'ils constatent. Alors, une fois que l'acte est notarié, je pense que, si on peut directement permettre l'exécution forcée du paiement d'une créance résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle, ça va effectivement aider les choses.

Bon, on dit que la procédure serait établie par règlement du gouvernement. Je peux comprendre que le gouvernement veut mettre ça dans un règlement, c'est évidemment plus facile à modifier qu'une loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il faudra voir et rester vigilant sur ce qu'on va mettre dans le règlement, parce qu'on dit que le règlement pourra exclure de l'application de certains articles... de cet article certains contrats. Alors donc, on verra, mais on sera vigilant là-dessus, mais je pense qu'à sa face même, en tout cas, c'est une mesure qui pourrait accélérer les choses.

Et, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, le projet de loi, à la toute fin, et ça, c'est un peu plus technique, va modifier les régimes de pension, entre autres des juges de la cour municipale de Montréal, de la Cour du Québec, en fonction des cotisations qui doivent être données ou des prestations supplémentaires qui seront versées au fonds de contribution annuelle. Ce volet-là est un peu plus technique, mais, évidemment, on aura, bien sûr, l'opportunité de questionner le ministre sur toutes ces questions.

Donc, en gros, parce qu'on est à l'étape du principe, je vous dirais que, quand j'ai lu avec attention le projet de loi... Et je vous le dis d'emblée, j'appuie le principe du projet de loi. Ça ne veut pas dire que c'est parfait, ce n'est pas ce que je dis, mais je pense que c'est quand même un pas dans la bonne direction et ça va permettre aux notaires, dans le cadre de leur travail, d'être, en fait, plus actuels, de rendre des services à la population tels que la population peut évidemment s'attendre à en recevoir. Cependant, au niveau du principe, je pense que c'est bon de moderniser la profession notariale, c'est sûrement bon, de favoriser l'accès à la justice, mais, souvent, tout se joue dans les petits détails. Alors, moi, j'ai évidemment très hâte d'aller en commission parlementaire d'abord, écouter des groupes qui vont nous en dire davantage, puis, par la suite, comme on le fait toujours, évidemment, faire une étude article par article pour s'assurer que l'objet, l'objectif du projet de loi va être évidemment atteint par le document législatif déposé par le gouvernement, technique sur certains aspects mais quand même important, je le mentionnais.

• (10 h 30) •

Cependant, quelques bémols, et je vais terminer là-dessus. On l'a vu, on a eu l'opportunité de critiquer le gouvernement à plusieurs reprises dans la transformation numérique. Je me rappelle les excellentes interventions et questions de ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, qui, évidemment, a permis à la population de bien comprendre et de voir parfois ce qui ne fonctionnait pas dans la transformation numérique. Alors, je tiens à le souligner.

Donc, en soi, toute transformation numérique peut être bonne, mais il faut s'assurer que ce soit fait avec un mécanisme qui, d'abord, ne va pas tout bloquer le système et qui va assurer la protection des renseignements personnels puis des renseignements hautement confidentiels qui y sont contenus. Je comprends que l'idée, c'est de confier à la chambre et à son conseil d'administration la gestion de ce greffe-là. C'est bien, mais il faudra voir, et ça, j'ai hâte de poser des questions là-dessus puis d'en apprendre davantage, voir comment ça va fonctionner pour s'assurer qu'il n'y aura pas de heurts et que ce sera, donc, un roulement qui va bien se faire quand on va se mettre à utiliser le greffe.

Je vous le souligne et je le répète, le fait qu'on puisse transférer des greffes à la Bibliothèque nationale, c'est aussi une bonne chose, mais évidemment ce sera sur support numérique. Donc là, la Bibliothèque nationale, on ne parle plus de la Chambre des notaires, on parle de l'État. Et, moi, ce que je vais m'assurer, c'est qu'évidemment, quand ce sera fait, ça va se faire d'une façon où, évidemment, on ne perdra pas de documents, je l'espère, et où ces documents-là vont être conservés d'une façon sécuritaire, parce qu'il y aura là, effectivement, un ensemble de données parfois confidentielles, parfois moins, mais qu'on devra quand même conserver. Et il faut que l'État soit capable de prendre des mesures pour que ce soit conservé adéquatement puis que, par la suite, ces documents-là puissent éventuellement être recherchés par des fonctionnaires, donc des employés de l'État, mais en s'assurant qu'ils auront les ressources et puis les employés nécessaires pour le faire. On ne peut pas toujours accroître, accumuler, accumuler, demander plus, sans que les employés de l'État aient ou bien un nombre suffisant pour travailler correctement puis, évidemment, être rémunérés suffisamment pour être capables de faire leur travail. Donc, ça, c'est une chose sur laquelle je vais veiller particulièrement comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Ça complète mon exposé, M. le Président, mais, en ce qui a trait au principe de ce projet de loi là, qui vise à moderniser et à favoriser l'accès à la justice, je vais voter en faveur du principe. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 34, la Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 27

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Y a-t-il des interventions? (Panne de son) ...M. le leader adjoint, le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, très heureux de vous entretenir ce matin sur le projet de loi n° 27. Et donc le ministre des Finances soumet à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 27, qui est intitulé la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions. C'est vraiment pour moi un plaisir d'intervenir à cette étape-ci du projet de loi au nom de mon collègue le ministre des Finances, que je remercie, d'ailleurs, là, pour sa confiance, M. le Pésident.

Et donc peut-être parler un peu du cheminement de ce fameux projet de loi n° 27, donc, qui a été présenté, on se souviendra, M. le Président, le 30 mai 2023 et que le principe en a été adopté le 6 juin 2023. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 13 et 14 septembre 2023 et adopté les 166 articles. Des amendements ont également été adoptés. Le rapport de la commission a été adopté... a été déposé le 19 septembre et a été pris en considération le 20 septembre, et nous sommes aujourd'hui à faire l'adoption finale du projet de loi.

Et donc c'est un projet de loi qui, en fait, donne suite à des mesures fiscales qui avaient été annoncées dans divers bulletins d'information publiés notamment en 2021, en 2022 et en 2023. Il donne également suite à deux mesures annoncées dans le discours sur le budget du 21 mars 2023.

Étant donné, M. le Président, que le projet de loi contient des modifications diverses qui sont regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, je vais simplement en discuter sommairement, si vous le voulez bien.

Et donc le projet de loi, M. le Président, modifie d'abord la Loi sur les impôts et la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, notamment. Et donc, là, on a une certaine énumération parce qu'il y a plusieurs éléments dans le projet de loi.

On vient bonifier le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés, une mesure qui est phare, du gouvernement, pour aider les aînés vulnérables à faire face à l'augmentation du coût de la vie.

On élargit également l'admissibilité à la déduction additionnelle pour les frais de transport des petites et moyennes entreprises éloignées et au mécanisme d'étalement du revenu des producteurs forestiers, deux mesures qui vont évidemment aider particulièrement les PME en région, M. le Président.

On vient reconduire également les crédits d'impôt, qui sont remboursables, visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers afin de permettre au secteur financier québécois de poursuivre sa croissance.

On renforce également la conformité fiscale à l'égard des cryptoactifs, adaptant ainsi nos lois pour mieux encadrer le traitement fiscal des cryptoactifs.

Et évidemment une mesure qui était bien attendue et bien annoncée, comme vous le savez, M. le Président, on... on implante, c'est-à-dire, la baisse générale de l'impôt sur le revenu des particuliers à compter de l'année d'imposition 2023, une mesure qui est pérenne, permanente et favorable pour augmenter le revenu disponible des Québécois, et évidemment encourager l'effort au travail, et favoriser la croissance économique du Québec. Et, M. le Président, on n'en est pas peu fiers. Effectivement, c'est un engagement électoral que nous avions pris, et nous le livrons grâce, évidemment, au bon travail du ministre des Finances et de l'ensemble des collègues. Et donc ce projet...

Des voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. Merci. Ce projet de loi modifie également la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin que certains investissements faits pour accroître l'offre de logements abordables soient reconnus pour l'application de la norme d'investissement qui y est prévue.

De plus, il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

Et donc, en terminant, je tiens à remercier, M. le Président, les collègues du gouvernement de même que les députés des partis d'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration tout au long du processus de l'étude de ce projet de loi. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, un merci spécial évidemment au ministre des Finances, qui me permet ce matin, là, de vous entretenir à l'étape de l'adoption finale du projet de loi.

Et, en conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le projet de loi n° 27. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Toujours sur le projet de loi n° 27, je reconnais M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 27 est un projet de loi qui a illustré le manque de précision en ce qui a trait de mesures fiscales ou des mesures qui peuvent aider la population de façon ciblée.

Malheureusement, durant la campagne électorale, nous avions proposé deux mesures relativement simples à instaurer, c'est-à-dire l'augmentation du crédit de la solidarité de 25 % et d'augmenter le nombre d'items qui puissent être inclus dans le panier de biens essentiels, exempts de la TVQ, deux mesures relativement simples qui font quoi, M. le Président? Qui vont aider directement les gens les plus touchés. Que ce soit dans un cycle inflationniste ou un cycle de récession, c'est toujours les mêmes personnes qui vont souffrir, c'est les gens les moins nantis, les gens en bas de l'échelle. Mais, pour eux autres, là, économiser 10 % de leurs factures lorsqu'ils s'en vont acheter des biens essentiels, c'est important, ça fait une différence. Malheureusement, on n'a pas entendu une réaction positive de la part du gouvernement là-dessus et on a eu plutôt des redistributions vers les échelons plus élevés.

On est tous pour faire en sorte que l'économie du Québec aille mieux. On est tous pour faire en sorte que le PIB du Québec ait une croissance incroyable. Malheureusement, on ne peut pas faire le choix de laisser de façon délibérée des personnes en moyens dépourvus à l'arrière. Donc, malheureusement, c'est la réalité de ce gouvernement avec ce projet de loi là. Et vous ne serez pas surpris, M. le Président, que, pour cette raison, ma formation politique va voter contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (10 h 40) •

M. Lévesque (Chapleau) : Vous savez, je vais partager mon enthousiasme, justement, d'avoir adopté ce beau projet de loi, qui va sûrement recevoir, dans les prochains jours, la sanction royale.

Et donc, à ce stade-ci, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 31

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Habitation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la députée de Labelle.

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Bon, bien, merci, M. le Président. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui en cette Assemblée dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Vous savez, M. le Président, lors de ma nomination à titre d'adjointe parlementaire de la ministre de l'Habitation, celle-ci m'avait confié le mandat de rencontrer les groupes qui souhaitaient contribuer à la réflexion afin de recueillir leurs propositions dans le but de moderniser cette loi qui, dans le fond, n'avait pas été modernisée depuis 1994, M. le Président, on parle de plus de 29 ans. Puis, vous savez, il y a 29 ans, l'habitation, c'était tout un autre marché, on n'était pas du tout à une époque où le marché... présentement, on a vraiment un grand, grand défi parce que l'offre, évidemment, n'est pas là par rapport à la demande.

Alors, dans le cadre de ce mandat, j'ai rencontré 11 groupes à l'automne 2022. Et vous savez tout comme moi que, récemment, grâce au projet de loi, nous avons rencontré 19 autres groupes et vous savez qu'il y a 52 mémoires aussi qui ont été présentés dans le cadre de ce projet de loi n° 31. Ça a été des rencontres extrêmement fructueuses, plusieurs échanges. Puis d'ailleurs je tiens à remercier, là, tous ceux qui se sont prêtés à l'exercice, je les remercie parce que c'est vraiment important, un exercice aussi démocratique que celle-là.

C'était justement... Le but, M. le Président, c'était d'entendre les irritants tant d'un côté, les locataires, dans le marché actuel, ce qu'ils vivent, que des propriétaires, vous savez, ce qu'ils vivent aussi, eux également. Ça fait que c'était à nous de trouver un équilibre, puis, moi, d'en faire part à la ministre pour qu'éventuellement il y ait un projet de loi.

Donc, ma collègue ministre a déposé ce projet de loi à la dernière session afin, justement, de répondre aux principaux problèmes liés à cette vieille loi, là, qui datait de 1994, je le répète, et d'en discuter, et puis de bonifier, là, ce qu'il fallait faire pour rendre cet équilibre plus équitable.

Donc, M. le Président, ce projet de loi a été fait, c'est ça, justement, là, comme je le disais, pour aider l'équilibre entre les propriétaires et les locataires. Et ce projet de loi propose diverses solutions à des enjeux complexes en matière de marché locatif.

J'aimerais parler peut-être d'éléments, là, que je considère majeurs puis qui ont vraiment été dans l'actualité, dont, par exemple, les reprises, les évictions, les cessions de bail, la clause F, la clause G. Tout ça a fait l'objet de débats, là, dans l'actualité, puis j'aimerais en parler, là.

Prenons, par exemple, là, les rénovictions. On a parlé beaucoup de ça dans les journaux ou... donc, les locataires qui ont subi des conséquences incroyables parce qu'il y avait des propriétaires peu scrupuleux, hein? Ce n'est pas toujours... En général, là, M. le Président, ça va bien, les locataires, les propriétaires, ça s'entend bien, mais c'est toujours le 10 %, là, qui, malheureusement, fait mal, là, et c'est ça qu'on a voulu corriger. Donc, ça... il y avait des stratagèmes qui ont causé des maux de tête, autant d'un côté comme de l'autre, là, aux locataires puis aux propriétaires. Donc, c'est pour ça, là, qu'on a voulu pallier à la situation.

Donc, tu sais, imaginez, là, pour un locataire, pour trouver un toit quand le taux d'inoccupation est à son plus bas, ça peut vite devenir angoissant et très, très stressant, parce qu'il y avait des propriétaires peu scrupuleux qui mettaient les gens dehors. Ça, ça n'avait pas de bon sens. Puis c'est au locataire de démontrer qu'il avait été victime d'une rénoviction devant le Tribunal administratif du logement.

Vous savez, M. le Président, le Tribunal administratif du logement, c'est un outil que le Québec s'est donné, puis ça, ça fonctionne bien pour protéger les locataires puis aussi les propriétaires. Et puis là, bien, c'était, dans le contexte des rénovictions, au locataire de démontrer qu'il avait été victime de rénoviction. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ce projet de loi vient renverser le fardeau de la preuve. Ce que ça veut dire, dans le fond, là, c'est qu'il y a un ajout de présomption selon laquelle le locataire ayant reçu un avis d'éviction est réputé l'avoir refusé. Ça fait que c'est comme si d'office il refusait. Puis c'est quoi qui arrive? C'est que c'est le propriétaire qui va devoir aller au Tribunal administratif du logement puis démontrer sa bonne foi. Ça fait que ça, c'est majeur.

Moi, si j'ai un duplex ou un triplex et puis que... j'ai le droit, là, de le vendre à mon fils, mais ça, c'est de bonne foi. Ça fait que c'est moi qui vais devoir aller aux TAL pour dire : Bien, écoutez, je l'ai acheté, là, avec les économies que j'ai faites, puis c'est correct, je le vends à mon fils. Ça, c'est de la bonne foi. Puis le TAL va sûrement dire : C'est correct. Mais savez-vous qu'est-ce qui va arriver? Je vais devoir donner une indemnité au locataire. Puis ça aussi, c'est nouveau, puis on va débattre en commission, mais c'est des avancées majeures tant pour le locataire que le propriétaire.

Ça fait que ça, c'est un autre exemple, là, qui n'avait pas de bon sens, là, donc, des reprises ou des évictions sauvages, là, puis ça, le projet de loi vient corriger ces choses-là puis vient amener, là, aussi des indemnités. La loi va obliger le propriétaire... Moi, j'appelle ça des propriétaires, là. Ils appellent ça des locateurs, mais je ne suis pas capable, M. le Président, je dis toujours des propriétaires, excusez-moi. Mais c'est «le locateur», le vrai terme juridique. Ça fait que le projet de loi vient donc... prévoit des indemnités, pour le propriétaire, qu'il doit verser au locataire, s'il est de bonne foi, je le répète.

Ça fait que, voyez-vous, c'est vraiment... le projet de loi n° 31 va venir aider tant de part et d'autre. Puis, vous savez, M. le Président, moi, j'ai eu la chance d'entendre les deux côtés de la médaille, comme on dit. Puis, vous savez, il y a beaucoup de jeunes couples qui ont acheté des duplex, des triplex, puis eux aussi font face à l'inflation, aux taux d'intérêt élevés, les hypothèques, les taxes qui augmentent, les rénovations. Ça fait qu'eux aussi sont à la gorge, là, il ne faut pas penser que c'est tous des méchants propriétaires, là, ou locateurs, là. Vous savez, j'ai eu la chance d'entendre les deux côtés de la médaille.

Peut-être un dernier exemple aussi, là, de choses qu'on va changer dans le projet de loi. Dans mon comté, j'ai entendu dire qu'il y a des gens qui investissent pour nous aider à bonifier l'offre. Ça fait qu'ils venaient me voir, puis ils me disaient : Mme Jeanotte, on n'est même pas... Mme la députée, on n'est même pas capables d'arriver avec un coût de construction qui ferait qu'on aurait un loyer en bas de 2 000 $. Puis ça, je ne vous parle pas de Montréal, là, je vous parle de Ferme-Neuve. Alors, c'est pour ça qu'il y a une autre disposition dans le projet de loi, M. le Président, qui, dans le fond, va indiquer le montant maximal que cet investisseur-là va pouvoir mettre son loyer au cours des cinq prochaines années. Ça fait que ça, ça vient protéger le locataire aussi parce qu'au moins il va savoir à quoi s'attendre. Puis ça protège aussi l'investisseur qui a voulu faire une bâtisse, aussi, parce que lui, il va savoir s'il est capable d'arriver, ça fait que, là, il va savoir s'il peut la bâtir, sa fameuse bâtisse.

Ça fait que, tu sais, dans le projet de loi, M. le Président, il y a vraiment, donc, des dispositions qui vont aider les propriétaires tant que les locataires. Ça fait que c'est vraiment une avancée majeure, là, comme je le disais, après tant d'années que ça n'avait pas été fait. Ça met en place un encadrement, aussi, plus solide pour s'attaquer à la problématique de fond, c'est-à-dire la construction de logements. Parce qu'entre vous et moi le projet de loi n° 31, là, c'est l'équilibre entre le propriétaire et le locataire puis notre outil, le fameux Tribunal administratif du logement, mais on s'entend que ce n'est pas ça qui va régler la crise du logement en entier, hein? C'est la construction de logement social et abordable, pas mal... pas «pas mal plus», mais c'est un tout. Ça, c'est un jalon, mais il y a bien d'autres choses à faire.

Donc, c'est un rude défi, M. le Président, on le sait, c'est difficile, on a un vent de face. Parce que ce n'est pas simple, la construction, vous savez? Il y a eu la guerre, donc ça, ça a eu un impact sur les chaînes d'approvisionnement, pour les gens qui construisent, les taux d'intérêt qui n'arrêtent pas d'augmenter, les problématiques des municipalités qui doivent déréglementer, la simplification administrative. Tous les ministères qui sont impliqués dans l'habitation, M. le Président, c'est majeur. Vous savez, c'est un exercice horizontal majeur, il n'y a pas juste l'Habitation, là, le MAMH, en bon canadien, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, il y a des dispositions que ma collègue a faites, dans son dernier projet de loi, qui vont venir aussi aider beaucoup, beaucoup à la construction, les municipalités s'y mettent, donc, le code du bâtiment, là. Mon autre collègue, au niveau du Travail, va travailler très fort aussi pour revoir les dispositions qui vont aider à la construction. Le ministre des Finances l'a dit, au cours de la prochaine mise à jour économique, on va avoir des choses. Ça fait qu'on travaille très, très fort, M. le Président, pour faire face à ce vent de face là, mais on va y arriver.

• (10 h 50) •

Vous savez, le projet de loi, je reviens à ça, offre une approche concrète, et s'inspire des demandes qui nous ont été faites, et met de l'avant des mesures qui pourront avoir un effet perceptible dans la relation équilibrée que nous souhaitons établir au quotidien entre les locataires et les propriétaires.

Alors, je conclus, M. le Président. Plusieurs autres éléments de ce projet de loi sont importants, et nous aurons l'occasion d'en discuter abondamment lors de l'étude détaillée du projet de loi de ma collègue.

Je termine en mentionnant que je suis convaincue que nous avons l'occasion de faire époque pour instaurer un meilleur équilibre entre locataires et propriétaires. Nous avons la chance d'apporter des modifications pour prendre soin des uns comme des autres et nous assurer que les règles en place permettront d'évoluer dans un cadre harmonieux. C'est important. Après tout, les propriétaires d'immeuble locatif auront toujours besoin de bons locataires, et ces derniers souhaiteront également compter sur des bons propriétaires, qui respectent leurs besoins de sécurité et leur capacité de payer.

Je conclus en remerciant les groupes qui ont participé à ces consultations ainsi que mes collègues parlementaires. Puisse notre travail, déjà bien enclenché, nous mener ultimement à l'adoption d'une loi qui fera une différence positive en habitation au Québec et dans les prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Labelle. Merci. Prochaine intervenante, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'emblée, je dois vous dire que j'ai la voix un peu faible aujourd'hui. Je suis contente de pouvoir être venue ce matin en Chambre, mais je dois vous dire que ce n'était pas facile. J'ai l'énergie, le taux d'énergie un peu bas, alors vous m'excuserez. Je vais peut-être être un peu moins, disons, comme... D'habitude, je suis assez à mes affaires et je sais où m'en aller, mais là je vous avoue que je... baisse d'énergie, ma voix tremblotante, et j'ai manqué un peu de temps pour me préparer parce que je n'ai pas filé depuis quelques jours. Heureusement, aujourd'hui, je me sens mieux. Mais d'emblée... Mais, quand même, c'est un projet de loi qui était très attendu, et je peux en parler abondamment parce que j'ai assisté à toutes les consultations particulières.

Et donc, d'abord, je voudrais remercier tous les intervenants qui sont venus nous parler, dans le fond, de tous leurs enjeux qu'ils voyaient avec le projet de loi. Mais, au-delà de ça, plusieurs groupes ont fait des propositions pour améliorer la crise du logement, et donc j'accueille, là, vraiment avec beaucoup d'intérêt toutes les propositions qui ont été faites. On a eu quand même 53... 52 mémoires jusqu'à maintenant, donc ce n'est pas rien. Je ne les ai pas tous lus encore, mais j'en ai lu peut-être la moitié, et il y a vraiment de très, très belles propositions dans ces mémoires.

Et donc je remercie, comme je disais, tous ceux qui sont venus, mais je remercie aussi les parlementaires qui étaient autour de la table, qui sont venus poser des questions, bien, d'abord, la ministre et ses collègues de la partie gouvernementale, et évidemment mes deux collègues des deux autres groupes d'opposition qui ont été présents... qui ont été présents lors des consultations. Donc, à nous six, sept, environ, là, qui posaient des questions, je pense qu'on a réussi à aller capter un peu plus, là, de, peut-être, ce qu'on ne pouvait pas trouver dans les mémoires, ou des fois des précisions, et des fois ce qui nous manque quand les groupes n'ont que 10 minutes. Alors, c'est très, très court pour exprimer leur position. Ils n'ont que 10 minutes pour parler, mais ils ont des mémoires détaillés. Des fois, on essaie de les lire en détail, mais parfois ils arrivent plus tardivement, les mémoires, alors c'est plus difficile de le faire, alors on leur pose des questions. Et ce temps-là est essentiel pour bien comprendre les positions puis s'assurer qu'on offre... au bout du compte, qu'on adopte le meilleur projet de loi possible.

D'abord, je dois dire qu'il y avait beaucoup d'attentes envers ce projet de loi là parce qu'on vit une crise du logement vraiment, vraiment profonde dans toutes les régions du Québec. Je ne crois pas qu'il y a des régions qui n'ont jamais vu ça, jamais, jamais vu ça. Ça s'est déjà vu, des crises du logement, mais aussi aiguës au Québec, non. Et là c'est étendu partout dans les régions les plus éloignées, par exemple Gaspé, on le voit aux Îles-de-la-Madeleine, on le voit un peu partout, en fait, dans les régions les plus éloignées. Bien, il y a eu beaucoup de mouvements avec la pandémie, mais il y avait... et donc, là, il y a des gens qui ont quitté les grandes villes pour aller dans ces régions-là, mais il y avait déjà un manque de logement avant même cette situation-là. J'étais en échange avec des gens de la région de Rouyn-Noranda, qui me disaient que ça faisait des années qu'eux vivaient une crise du logement.

Et donc, là, maintenant, c'est encore pire, c'est plus exacerbé. On parle d'un taux d'équilibre... Normalement, ça devrait être 3 %. Il y a des groupes, aujourd'hui, qui nous disent que, pour que ce soit vraiment en équilibre, ça devrait être 7 % de taux d'inoccupation, mais disons... prenons le chiffre de 3 %. Dans certaines régions, on est à 0 %, dans d'autres on est à 1 %, moins de 1 %. Beaucoup, beaucoup, beaucoup, en fait, la majorité du Québec, on est à moins de 1 % de taux d'inoccupation. Donc, c'est vraiment dramatique. Puis ça, ça veut dire que, des familles, s'il y a un incendie et que, demain matin, ils partent et ils cherchent un logement, il n'y en a pas, il n'y en a aucun qui est disponible. C'est terrible.

À Montréal, la situation... la grande région de Montréal, la situation est un peu moins dramatique, le taux d'inoccupation est un peu plus élevé, région de Québec également. Mais par contre ce qu'on a appris avec les chiffres de Centraide... L'été dernier, Centraide a fait un grand forum sur l'habitation, et c'était fort intéressant, et ce qu'on a constaté avec ces chiffres, les chiffres qu'ils nous ont présentés, c'est qu'en fait les taux d'inoccupation qu'on voit, les chiffres, ça peut être trompeur. Parce que, quand on étale, en fait, on segmente les logements par le loyer qui est payé, hein, une fourchette de loyers payés, on voit, en fait, que le taux d'inoccupation des logements les plus dispendieux... c'est là qu'il y a vraiment de l'inoccupation, mais, dans les logements les plus abordables, là, on est dans des zéros, même à Montréal, même à Québec. Donc, quand on voit des... tu sais, on entend des fois : C'est 2 % ou 1,8 % à Montréal, bien, en fait, c'est 3,3 % et plus dans les logements les plus dispendieux, mais on est en bas de 1 %, parfois même à 0 % dans des certaines catégories de logement.

Ce qui fait en sorte qu'il y a un marché qui s'est développé pour essayer de protéger ces rares logements là, qui sont à coût... qui sont plus abordables. Et donc, dans le passé, en fait, il y a eu beaucoup de... on a vu beaucoup, beaucoup d'histoires, dans les journaux, d'éviction qui ont, en fait, résulté, par la suite, à des logements, à des loyers plus élevés. Et ça, ça a contribué à une inflation assez importante des loyers.

Donc, avec la rareté, on a vu les loyers exploser dans certaines régions. La ville de Gatineau, notamment, c'est là qu'il y a eu la plus forte explosion, c'est là qu'on trouve aujourd'hui les loyers les plus chers, les loyers moyens les plus chers, à Gatineau. Et d'ailleurs c'est une des raisons pourquoi j'ai autant insisté pour qu'on les rencontre, parce qu'ils vivent la crise du logement peut-être la plus exacerbée au Québec, c'est chez eux. Ils ont une pression énorme qui vient de l'Ontario. Ça, ça s'ajoute... Il y a eu beaucoup d'Ontariens qui se sont... qui ont déménagé au Québec. Notamment, à Ottawa, c'est beaucoup plus dispendieux, actuellement, habiter à Ottawa. Et la mairesse de Gatineau, en consultations particulières, nous a dit : On est, à quelque part, le logement abordable d'Ottawa, Gatineau. Et ça a fait en sorte que les prix ont monté, parce que la rareté, encore une fois, a fait monter les prix.

Et, quand on est propriétaire, bien, on veut... c'est un peu normal qu'on souhaite, à un moment donné, rentabiliser notre investissement. Quand on voit ça, bien, puis qu'on a des logements avec des loyers plus bas, bien, à un moment donné, le propriétaire, peut-être, il décide : bien, je vais investir, je vais vraiment le rénover puis je vais pouvoir, après ça, peut-être augmenter un peu les coûts.

Mais, s'il y a eu ça, c'est que... si les propriétaires ont fait ça, c'est qu'il y a aussi quelque chose, dans la loi actuelle, qui est un peu, comment je pourrais dire... Il y a un problème où les propriétaires qui souhaitent investir, présentement, dans leur logement n'arrivent pas à récupérer les sommes dans un échéancier qui est réaliste ou qui est... Tu sais, on dit «le retour sur investissement», mais c'est un investissement... Chaque personne qui possède un bien immobilier doit investir, à un moment donné, changer son toit, changer les fenêtres, des fois le plancher. Et surtout, quand il y a des locataires, on n'a pas toujours les mêmes... des locataires qui ont les mêmes... le même souci. Je dirais que, la grande majorité des locataires, il n'y a pas d'enjeu. Mais il arrive que des logements sont endommagés. Et là, quand il y a des travaux qui sont effectués, bien, il n'y a pas moyen de récupérer ça dans un délai raisonnable. Actuellement, je crois, si je ne me trompe pas, c'est sur 26 ans. Mais il est assez fréquent, si on change une toiture, que... moi, en tout cas... nous, on a une maison qui a environ 18 ans, puis notre toiture est à refaire. Alors, si on avait eu à étaler le paiement de la dernière toiture sur 26 ans, ça veut dire qu'on serait encore en train de récupérer l'argent de la dernière puis que, là, aujourd'hui, on aurait à payer une nouvelle. Donc, ça, c'est un enjeu pour les propriétaires, mais ce n'est pas adressé du tout dans le projet de loi.

• (11 heures) •

Donc, en fait, ce qu'on voit, c'est qu'il y a comme plein d'éléments qu'on voit, dans notre milieu locatif, qui ne marchent pas bien actuellement mais que le projet de loi adresse en partie, mais il y a d'autres qu'il ne va pas.

Et donc moi, je vais commencer à m'attarder un peu plus au projet de loi lui-même, parler de ce que j'ai considéré qui était des bons points. Donc, d'abord, ce que je considère qui est un très bon point, c'est qu'on est venu adresser la fameuse clause F. C'est la clause qui, en fait, vient... permet aux propriétaires qui ont des immeubles neufs ou des immeubles qu'ils vont mettre sur le marché locatif pour la première fois... pendant cinq ans vont pouvoir ajuster le loyer sans contrôle des loyers.

Comment ça fonctionne actuellement, si on a un logement régulier qui n'est pas neuf, bien, la hausse de loyer est déterminée par un calcul qui vient du Tribunal administratif du logement. Ça, c'est ce qu'on appelle le contrôle des loyers. D'ailleurs, il y a un expert qui est venu nous parler du fait que, si, au Québec, c'était plus abordable de se loger qu'en Ontario, c'est parce qu'il y avait ce système-là qui était plus efficace. Alors, ça, je ne pense pas qu'il faut jeter ça, mais il y a probablement des ajustements à faire dans les calculs, la façon que les calculs sont faits.

Mais, bref, il y a actuellement... Les logements neufs, eux, ce qui arrive, c'est que, s'il y a un contrôle des loyers qui s'effectuait, bien, il y avait tellement une incertitude dans le marché qu'à une certaine époque on a permis, dans le fond, que, pendant cinq ans, le propriétaire d'un nouvel immeuble peut, dans le fond, déterminer le loyer sans passer par le Tribunal administratif du logement. C'est la clause F.

Par contre, il y a eu beaucoup de gens qui ont eu des mauvaises surprises. Donc, on a vu des personnes âgées dans des résidences pour personnes âgées... puis, en passant, les résidences pour personnes âgées, c'est la même chose, c'est appliqué, cette loi-là, c'est la même loi. Bien là, ils ont vu des fois qu'elles ont signé, elles ont signé des baux à, je ne sais pas, je vais donner un chiffre, là, hypothétique, 1 000 $, puis là, l'année d'après, 1 500 $, puis, l'année d'après, 2 000 $, et là, à un moment donné, 3 000 $. Et là, wo! Et là, à un moment donné, perte de services. Ce n'est pas ce que j'avais signé comme entente au départ. Mais, avec la clause F, les gens, les propriétaires ont cette latitude-là de mettre le montant qu'ils souhaitent ou qu'ils jugent qui est nécessaire pour rentrer dans leur argent.

Ce qui est particulier avec les résidences pour personnes âgées, c'est vraiment... et ma collègue la députée de La Pinière viendra en parler davantage tout à l'heure, mais ce qui est particulier avec celles-là, c'est qu'il y a toute la notion des services aussi qui rentrent en ligne de compte. Et ça, c'est plus difficile de visualiser, dans un horizon de quelques années, à quel point ça va augmenter les coûts. Et donc il y a eu, je pense, beaucoup d'ajustements de ce côté-là, mais ça a quand même... Il y a une réalité, les personnes qui arrivent en résidence pour personnes âgées ont des moyens limités, des revenus limités, des revenus de retraite parfois qui se limitent au Régime des rentes du Québec, peut-être la pension de vieillesse, la sécurité du fédéral, mais c'est très limité. Donc, quand les coûts augmentent de façon telle que les gens ne peuvent plus se loger, bien, ça devient vraiment difficile.

Alors, un des bons points du projet de loi, donc, ce que je disais, c'est que maintenant on va demander aux propriétaires, de facto, d'indiquer quel sera le montant maximal, après cinq ans, possible. C'est sûr qu'il pourrait y avoir... Il y a des groupes qui l'ont souligné, bien, un propriétaire pourrait dire : Bien là, cette année, c'est 1 500 $, puis le maximum, ça, c'est 5 000 $, potentiel. Donc, le gap est très élevé, donc c'est possible que ça fasse peur, mais, au moins, les gens qui vont signer vont avoir au moins une idée de qu'est-ce que ça pourrait être et se dire : Bien, à 5 000 $, je ne pourrai pas me le permettre, ce serait impossible. Et peut-être, à ce moment-là, il y aurait une négociation, je ne le sais pas, mais, au moins, il y aura une transparence. Actuellement, il n'y en a pas, c'est une surprise.

Il y a des groupes qui auraient voulu que ce soit par contrôle des loyers, mais ça, ce n'est quand même pas évident. Comme je disais, il y a eu... On a vu, là, des impondérables dans les dernières années. Puis, quand on arrive avec un nouveau logement sur le marché, il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas. Est-ce qu'il y aura des réparations d'urgence parce qu'il y a eu une défaillance lors de la construction? Est-ce que le marché, finalement, fait en sorte qu'il va falloir... Je ne sais pas, moi, je donne un exemple. Des fois, le coût d'entretien d'un service commun dans un endroit où on est, nous, bien, ça a monté trois fois de prix. Donc, oups! ce n'est pas le même coût que c'était avant. Donc, avant qu'un propriétaire comprenne toute la notion de qu'est-ce qui entre en ligne de compte dans ses coûts, bien, ça peut prendre quelques années.

Bon, cinq ans, il y a des groupes qui auraient voulu baisser ça à trois ans. Trois ans, il y a un risque, quand même, il faut se le dire, que les augmentations viennent plus vite à ce moment-là, et ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite actuellement, et c'est pour ça que notre... La position du Parti libéral a toujours été de ne pas le baisser de cinq ans à trois ans, surtout pas de ne pas l'enlever, parce que ce qu'on craint, c'est que, si on enlève cette possibilité-là, bien, c'est que les logements vont rentrer sur le marché... au lieu de rentrer à... Je donnais l'exemple hypothétique, à 1 500 $, bien, ils vont rentrer à 3 000 $ sur le marché.

Et donc, d'un coup, on va voir une inflation assez importante dans les nouveaux logements, et ce n'est pas ce qu'on souhaite dans le marché actuel, où il n'y en a pas du tout, et les gens n'ont pas le choix, dans le fond, de prendre le loyer qui est là. Donc, voilà, ça, c'est un des éléments qui était... qui est positif, parce qu'on est venus, au moins, mettre un maximum.

On a... Et ma collègue qui a parlé précédemment, de la partie gouvernementale, a parlé de l'avis d'éviction, et qu'on est venus, dans le fond, avec ce projet de loi là, un peu mieux encadrer les évictions.

D'abord, on est venus mettre une présomption de refus pour les avis d'éviction. Donc, précédemment, ce n'était pas le cas, c'est qu'après... Dans le fond, s'il n'y avait pas une réponse dans les 10 jours de la part du locataire qui se faisait évincer, bien, c'était... ça veut dire qu'il l'a refusé, mais, des fois, l'avis n'a pas été reçu, il est en voyage, des fois, il ne sait pas lire. Peu importe, là, maintenant, s'il n'y a pas de réponse, le propriétaire, ça veut dire que c'était un refus. Donc, ça ramène à un équilibre un peu plus mieux pour le locataire.

Par contre, je vais peut-être aller à l'encontre de ce que ma collègue a dit précédemment. Elle a dit : Pour les reprises et les évictions, il y avait un... on avait adressé ça, puis qu'il y avait un meilleur équilibre. Mais, non, en fait, il y a plusieurs cas où les reprises ne sont pas traitées dans le projet de loi. On traite plutôt des avis d'éviction, mais pas des reprises dans plusieurs articles. Et ça, c'est un élément que je vais revenir avec des amendements, fort probablement, parce qu'aujourd'hui ce qu'on fait, c'est 10 fois plus de reprises que d'évictions.

Donc, le fardeau a comme changé. À une certaine époque, c'était un peu le contraire. Il y avait plus d'évictions que de reprises, mais, en fait, c'est que c'est un peu plus difficile de faire des évictions. Alors, les gens se rabattent sur les reprises, et pourquoi, et c'est quoi, la distinction? Ça, c'est important. Dans le fond, une éviction, bien, on va la faire... Par exemple, on prend notre logement, on veut le subdiviser. Il y avait un grand six et demie. On le subdivise en deux trois et demie. Ça, après ça, c'est une éviction pour subdivision. Il y a... Pour faire du Airbnb, je reprends le logement puis maintenant je le mets en commercial, Airbnb. Ça, c'est une éviction, et le projet de loi est venu vraiment bien encadrer ça, présomption de refus et des indemnités supplémentaires importantes, et, ça, je le souligne. Je remercie le gouvernement d'avoir osé aller là, parce que ce n'est évidemment pas ce que les propriétaires souhaitaient.

D'ailleurs, ils nous ont recommandé d'aller avec des indemnités plus basses, mais les locataires ont tous dit même qu'il faudrait que ce soit plus élevé. Donc, on voit qu'on est probablement dans un équilibre avec ce qui est proposé, puis il y en a qui en veulent plus puis d'autres moins. Ça fait que c'est probablement un équilibre qui a été trouvé là, là-dessus, sur les indemnités, mais les indemnités pour les reprises, ce n'est pas les mêmes. On n'est pas du tout dans les mêmes eaux. Dans le cas des avis d'éviction, ça va jusqu'à un mois. Je crois, c'est un mois par année de... en fait, par année, à avoir été dans le logement, jusqu'à un maximum de 12 mois, si je ne me trompe pas. C'est quand même substantiel.

Par contre, il y a un élément que plusieurs groupes ont souligné avec raison, et il faudrait s'y pencher, c'est qu'actuellement l'indemnité calculée sur le loyer payé actuellement, et non pas le loyer futur... Et évidemment, quand on est dans un... dans des situations avec des taux d'inoccupation de zéro, ça signifie que, quand on va se retrouver un autre logement, puis qu'on est évincés, puis on se retrouve un autre logement, bien, on va payer plus cher. Et je vous donne l'hypothétique : On payait 500 $ — il y en a, il y en a, des loyers à 500 $ — puis que, là, soudainement, on se retrouve sur le marché à 2 000 $, c'est quand même 1 500 $ de plus par mois. Et là, quand on fait ça, bien là, si on se dit : Bien, on a 12 mois à 500 $, bien, ça ne couvre... ça couvre à peine trois, quatre mois du nouveau loyer. Donc, ce n'est pas tout à fait un an dans la réalité pour le locataire. Donc, il faudra peut-être se pencher là-dessus. Disons, ma tête n'est pas encore faite là-dessus, mais c'est un élément qu'il faudra réfléchir, parce que c'est sûr que le marché est tellement en déséquilibre... Actuellement, juste, tu sais, si on construit... Actuellement, les unités sortent à autour de 400 000 $ la porte. Il y a des marchés que c'est un peu moins, d'autres, c'est un peu plus, dépendamment des terrains, mais disons que c'est 400 000 $ la porte. Si on part puis on s'en va prendre une hypothèque avec ça, bien, on a des paiements... qu'on soit propriétaire, on a des paiements qui dépassent les 2 500 $ par mois. Donc, difficile que les loyers soient abordables quand le coût de la porte fait en sorte que les coûts avec les taux d'intérêt sont aussi élevés.

• (11 h 10) •

Alors, quand je donnais l'exemple du 2 000 $, que la personne passe de 500 $ à 2 000 $ de loyer, ce n'est pas très hypothétique, c'est ça actuellement. Les nouveaux logements qui arrivent sur le marché, c'est 2 300 $, 2 400 $, 2 500 $. Puis ce n'est pas parce que les propriétaires veulent, là, exploiter les locataires, c'est parce que c'est leurs coûts réels. Ça en est rendu là. Donc, on a un enjeu avec ça, ici, je le souligne.

Une grande, grande... Puis je veux juste revenir sur les reprises. Donc, pourquoi, dans le fond, c'est ça... Après ça, c'est quoi, la différence avec les reprises de logements? Bien là, c'est plutôt : Mon père va venir habiter dans le haut. Moi, je suis au duplex, je suis en bas, mon père va venir... plutôt : Moi, je vais être en haut, lui va être en bas parce que, ses genoux, c'est mieux, et donc je veux reprendre le logement pour lui, bien, c'est une reprise. Et là ce n'est pas du tout les mêmes règles. Dans le projet de loi... Dans la loi actuelle ni le projet de loi, on ne l'adresse pas. Mais là ce qu'il arrive, c'est qu'il y a malheureusement beaucoup de gens qui font des... bien, pas beaucoup, attention, il y a des cas qui nous ont été rapportés comme quoi il y avait des reprises de logement frauduleuses, donc sous de faux motifs. Et donc, par exemple, je vais dire : Mon père va venir. Mais finalement mon père a décidé de rester dans sa maison trois mois plus tard, et là, après ça, je remets le logement sur le marché puis, là, je ne... pas du tout, du tout le même loyer. Ça, c'est malheureux parce qu'on a quand même, à ce moment-là, évincé quelqu'un sous de faux motifs, et ça, il faut, je pense, agir là-dessus.

Dans les... Mes principales préoccupations par rapport au projet de loi, comme il a été déposé, bien, évidemment, tout le monde en a parlé, ça a fait, là, le scandale de l'été, les cessions de bail. Cession de bail, en fait, c'était quelque chose qui était très marginal dans le passé, mais qui s'est un peu accentué. Et qu'est-ce que c'est, dans le fond? C'est que, quand j'ai un bail... Et moi, j'ai souvenir, quand je suis allée à l'université, on avait pris un bail à Montréal, et, à un moment donné, moi, j'ai quitté, je suis allée vivre à l'étranger, je suis allée vivre au Chili, et là je devais trouver quelqu'un pour prendre mon bail, parce qu'autrement c'est moi qui étais prise à payer le loyer pour toute l'année qu'il restait. Et donc la cession de bail, c'était... ça servait à ça. Ça servait, dans le fond, à permettre aux locataires de trouver quelqu'un pour prendre sa charge puis aux propriétaires de ne pas se ramasser avec pas de loyer. Parce qu'à cette époque-là le taux d'inoccupation était pas mal plus élevé. On avait l'embarras du choix pour trouver des logements. Et donc, tu sais, il y a des sûrement des gens, sûrement des propriétaires qui ont vécu ça, des gens qui sont partis vivre à l'étranger puis ils ont juste dit : Moi, je pars puis je laisse le propriétaire avec son logement. Il essaiera de me retrouver. Il n'aura pas d'argent. Ça fait que la cession de bail, c'était une façon, dans le fond, de permettre aux propriétaires...

Puis, d'ailleurs, c'étaient les propriétaires qui l'avaient demandé à l'époque, la cession de bail. Mais là, dans les dernières années, c'est devenu une façon de protéger des loyers abordables. Donc, on a vu... Puis il y a une dame qui est venue nous parler en consultations particulières qui parlait qu'il y avait un groupe Facebook, un, il y en a plusieurs, un seul groupe avait 55 000 abonnés, et c'est un groupe de cessions de bail. Donc, quelqu'un a un bail à céder, il va là-dessus. J'ai un bail à céder, puis là ça... des personnes, là, qui veulent prendre le logement, il y en a des centaines, et des centaines, et des centaines. Et donc ça permet de maintenir les mêmes conditions du bail.

Il existe aussi la sous-location. Ça, c'est différent, c'est : j'ai un résiduel de mon bail... Et, d'ailleurs, moi, c'est ce que j'avais fait, à l'époque, avec le Chili. Quand j'étais allée au Chili, j'avais sous-loué ma partie à quelqu'un d'autre, puis, à la fin de l'année, dans le fond, le bail vient à échéance. Tu sais, c'est la même échéance à ce moment-là, et là le propriétaire peut renouveler ou pas, c'est différent. Céder le bail, c'est un peu distinct.

Mais, dans les deux cas, autant dans la cession que dans la sous-location, il y a malheureusement eu aussi de l'abus. Il y a des groupes qui nous ont dit que c'était anecdotique, il y a d'autres qui ont dit : Non, non, il y a des cas réels de marchandisation de la cession de bail ou de la sous-location. Donc, quelqu'un qui a un loyer très peu cher, admettons le fameux 500 $, qui dit : Moi, je vais te sous-louer mon logement, mais tu vas me payer 800 $ par mois, et je me fais 300 $. Puis la personne est contente parce qu'à 800 $ elle paie beaucoup moins cher que si elle allait sur le marché actuel, qu'elle paierait peut-être 1 800 $ ou 2 000 $, donc...

Mais ça, on ne peut pas accepter ça, parce que c'est faire de l'argent sur le dos, quand même, du propriétaire, qui, lui, a tous les risques. Et le pire, c'est : après ça, il y a aussi ses assurances, au propriétaire, qui vont être affectées par ça. Donc, ça... Puis, après ça, il n'a pas le contrôle non plus sur qui va aller là. Donc, on ajoute beaucoup, là, de... Puis, si, en plus, la personne se fait du profit là-dessus, pour moi, là, il y a comme une... quelque chose qui... on ne peut pas aller là. On ne peut pas permettre que des gens utilisent le fait qu'ils ont un loyer abordable pour aller se faire de l'argent sur le dos de d'autres locataires, qui, en fait... Tu sais, de céder son bail à une autre personne pour protéger le loyer abordable, c'est louable, mais pas d'aller se faire du profit sur le dos de la personne qui va reprendre le bail. Moi, c'est inacceptable. Et ça, je viendrai probablement avec des amendements à ce sujet-là.

Mais, par contre, dans les circonstances actuelles, compte tenu du taux de déséquilibre énorme du marché, on considère que ce n'est pas le bon moment de toucher les cessions de bail. On a entendu tous les groupes à ce sujet-là, même des villes sont venues dire : Non, ne touchez pas aux cessions de bail, ce n'est pas la bonne saison pour le faire. Si, un jour, on retrouve un équilibre un peu plus... bien, c'est ça, un taux d'inoccupation un peu plus en équilibre, on pourra le regarder, mais, pour l'instant, c'est... il y a trop de... le marché est trop à l'avantage des propriétaires pour enlever cet élément-là de la loi, pour nous, en tout cas.

Un autre élément, c'est la clause G. En fait, on n'y touche pas du tout, à la clause G, dans le projet de loi. Et la clause G, ce que c'est, c'est... en fait, le propriétaire doit indiquer le loyer précédent, le montant. Et ça, beaucoup de groupes nous l'ont dit, et même comme locataire, je l'ai vécu, beaucoup de propriétaires ne le remplissent pas mais peut-être par méconnaissance, ce n'est peut-être pas par mauvaise foi. Mais il y a un enjeu, c'est que ce chiffre-là, le montant qu'on met comme loyer précédent, bien, ça permet aux nouveaux locataires de savoir est-ce que le loyer qu'on m'indique ici, qu'on me charge va avec, tu sais, l'inflation, du moins, du secteur ou de cette unité-là. Et donc, dans la loi, ça doit être rempli, mais il n'y a pas vraiment de conséquence pour un propriétaire qui ne la remplit pas, cette clause-là.

Et, d'ailleurs, un peu à cause de ça que beaucoup de groupes, en fait, une majorité de groupes ont demandé à ce qu'on mette en place un registre des loyers, pour permettre aux locataires, aux nouveaux locataires d'aller fouiller puis d'aller s'informer sur l'ancien loyer. Et là, d'ailleurs, Vivre en ville est venu nous présenter le fait qu'eux ont mis en place un registre des loyers. Puis ils disaient : Bon, bien, c'est un outil quand même facile, en place, on est prêts à le céder au gouvernement gracieusement. Et on les remercie pour cette offre, mais un registre des loyers, ce n'est pas juste un outil informatique, c'est beaucoup plus que ça. Parce que, quand je leur ai demandé comment ils validaient l'information qui était dedans, l'important, c'est les données, ce n'est pas tant l'outil, bien, il n'y a aucune validation actuellement dans l'outil de Vivre en ville. Donc, ça fait qu'actuellement ça... Je comprends, dans le fond, qu'on a voulu le présenter, l'outil, mais, dans les faits, ça n'a pas de force de loi du tout, et l'information peut être bidon. On ne le sait pas. On ne le sait pas.

Ça fait que, pour que ce soit vraiment un vrai registre, il faudrait que ce soit géré au niveau du gouvernement. Et, encore une fois, c'est... Bon, on l'a vu dans les derniers mois, ce n'est pas nécessairement la force, là, du gouvernement actuel, les nouveaux outils informatiques. Mais, ceci dit, ceci dit, mettons qu'on prenait l'outil de Vivre en ville, il reste... Comment on le popule de données, comment on va s'assurer que les données qui sont dans le registre sont les bonnes? Et l'expérience avec tout ça... les gouvernements qui ont mis en place des registres des armes à feu, par exemple, ça n'a pas toujours été un succès. Alors, moi, j'ai un gros bémol sur le registre des loyers. Par contre, si la clause G fonctionnait, on n'aurait pas besoin du registre des loyers. Alors, il est là, l'enjeu. La clause G, il faudra la renforcir, trouver le moyen de la renforcir, et je vais revenir avec des amendements à ce sujet-là.

• (11 h 20) •

Un élément qui me préoccupe beaucoup, puis je l'ai mentionné à plusieurs moments dans le projet de loi, c'est l'affaiblissement du logement social. Puis, ça, on le voit depuis malheureusement quelques années. On voit que le gouvernement actuel ne croit pas beaucoup au logement social. On a tenté de changer les mots. Donc, c'est venu... Au départ, l'ancienne ministre qui avait le dossier de l'habitation a créé un nouveau programme, le Programme habitation abordable Québec. À l'époque, elle disait que ça ne remplaçait pas AccèsLogis, c'était plutôt complémentaire, puis qu'il y aurait éventuellement un autre programme pour le logement social. Mais, plus tard, on a entendu la nouvelle ministre de l'Habitation nous dire qu'AccèsLogis était mort et que, dans le fond, on ne s'en servirait plus.

Ce n'est pas l'outil, tant, qui compte, là, que ça s'appelle AccèsLogis ou pas, c'est plutôt le fait qu'AccèsLogis permettait de faire du logement social, puis ça a permis d'en faire quand même beaucoup au Québec. Et tous les groupes disaient : O.K., il y a certains ajustements à faire à ce programme-là, mais, mais, à la base, c'est le meilleur outil qu'on avait. Le nouveau programme n'a pas donné l'effet escompté, en tout cas pas pour des logements sociaux. Il y a eu beaucoup d'enjeux. Et là la deuxième mouture, bien, on verra bien, mais, pour l'instant, il y a un seul... Le deuxième appel de projets, il y a un seul projet en chantier sur les 41 annoncés dans le PHAQ, la deuxième phase. Ce n'est pas surprenant, là, parce que les délais de 12 mois étaient irréalistes.

Mais, ceci dit, moi, ce que j'ai vu dans le projet de loi, c'est que, partout où il y avait «social», «logement social», on a voulu changer pour «logement abordable» ou «habitation», et c'est quand même important parce qu'il y a une grande distinction entre les deux. Un logement abordable, c'est... Bien, en fait, je vais recommencer, plutôt. Qu'est-ce que c'est, un logement social? Un logement social, c'est basé sur le revenu de la personne, et on va venir mettre un maximum de, si je ne me trompe pas, 25 %. Donc, la personne ne paiera jamais plus que 25 % de son revenu pour son loyer.

Et ça, c'est important, parce qu'au-delà de 30 % on dit que les gens commencent à devoir couper ailleurs. Et là, actuellement, ce qu'on trouve, c'est des gens qui malheureusement paient... 50 %, 70 % de leur revenu va au loyer. C'est énorme et ça ne laisse plus grand-chose pour manger, pour payer les fournitures scolaires, etc. Donc, c'est... c'est un enjeu.

C'est pour ça qu'on a besoin d'autant de logement social, alors que le logement abordable, lui, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est plutôt... Bien, c'est moins cher que le marché. Mais, c'est moins cher que le marché, quand le marché monte de 20 %, bien, le logement abordable monte de 20 %. Et donc il est de moins en moins abordable, pour ne pas dire... les logements abordables à Gatineau ne sont pas abordables du tout. De mémoire, on avait un exemple, on était 1 800 $, c'était considéré abordable. Il y a énormément de gens dans notre société qui n'ont pas les moyens de payer ces montants-là sans couper dans d'autres services essentiels, d'autres biens essentiels de leur vie.

Et donc, quand je lis, dans le projet de loi, qu'on veut permettre l'aliénation de HLM, donc quand les HLM vont être, par exemple... seraient démolis parce qu'ils n'ont pas été entretenus, bien, qu'ils pourraient être aliénés pour faire du logement abordable, bien là, on perd l'essence du HLM. Quand on a mis les sous, quand le gouvernement fédéral, à l'époque, a construit les HLM, ça le dit, habitations à loyer modique, le but, c'était de faire du logement social. Il y a des conseils d'administration qui gèrent ça, c'est des milieux de vie, et là on veut pouvoir les aliéner pour faire du logement abordable où là ça peut être un peu tout et n'importe quoi. Moi, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec ça.

Et on l'a vu aussi avec un autre élément, où la CMM... on veut permettre à la CMM d'investir. Dans le fond, elle avait un fonds de logement social puis elle peut rembourser les contributions des municipalités dans des projets d'habitation. Bien là, dans la loi, c'était indiqué qu'elle devait le faire dans les projets de logements sociaux, et là on veut lui permettre de venir, dans le fond, rembourser des projets d'habitation. «Habitation», le mot... donc là, ici, on change «logement social» par «habitation». Ça aussi, c'est un peu tout et n'importe quoi. Il n'y a plus de balise. Et là on parle de l'argent des contribuables. Est-ce que l'argent des contribuables devrait servir à du logement privé? Moi, je ne suis pas d'accord. Les fonds publics doivent... il doit y avoir un retour pour le public, un legs, un genre... on doit avoir un gain pour la société. Mais, quand c'est un profit pour un privé, il est où, le gain pour la société? Moi, je ne suis pas à l'aise que nos subventions en logement aillent là.

Puis ça, les gens de la CMM, après quelques échanges avec eux, semblaient être bien ouverts à ce qu'on précise qu'au lieu d'habitations on parle que ce soient des logements sociaux, abordables ou communautaires, au moins pour... Ce n'est pas parfait, là, parce qu'«abordables», pour moi, c'est trop un peu n'importe quoi, mais on a compris, par les échanges, que ce qu'ils souhaitaient, c'est pouvoir participer à des projets de coops d'habitation, par exemple, ou des projets qui sortent un peu de l'ordinaire, comme les projets d'UTILE, qui fait du logement étudiant, et qui ne cadrent pas toujours dans les programmes de la Société d'habitation du Québec. Et donc c'est ce qu'ils souhaitaient vraiment.

Alors, moi, je vais proposer un amendement pour venir corriger ça et que ce ne soit pas «at large», n'importe quel projet d'habitation, mais bien qu'on précise les types d'habitation puis qu'on reste dans ce qui laisse un legs pour le public. Évidemment, pour les HLM, ça ne peut pas... moi, personnellement, je ne peux pas accepter qu'on permette d'aliéner des bâtiments, des HLM, pour faire du logement abordable. Vous comprendrez que c'est sûr que c'est un changement que je vais... Je vais m'y opposer fortement.

Ensuite, dans le projet de loi, on trouve aussi que la... on souhaite donner des objectifs, dans le fond... en fait, on souhaite permettre à la Société d'habitation du Québec d'offrir des services payants. On ne sait pas lesquels, on ne sait pas combien, on ne sait pas à qui, ce n'est pas précisé, mais on dit «dans un objectif d'autofinancement». «Autofinancement», la Société d'habitation du Québec, ça peut faire peur quand on lit ça. La Société d'habitation du Québec soutient des groupes, hein, toutes sortes, et déjà on entend qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, des fois que c'est long d'avoir certains services, des réponses, etc. Alors, si en plus on se met à vendre des services à des privés, par exemple, est-ce que ça va détourner de la main-d'oeuvre, du temps humain, qui aurait servi à offrir des services de soutien aux groupes communautaires? Moi, c'est sûr que je vais poser beaucoup de questions à ce sujet-là. J'ai la gorge sèche. Voilà. Donc, on voit, là, qu'il y a un enjeu de ce côté-là, du côté de cet élément-là qui est très imprécis, et puis c'est sûr que je vais poser beaucoup, beaucoup de questions concernant la Société d'habitation du Québec. La ministre m'a mentionné qu'il y avait déjà des services rémunérés de la SHQ, mais, c'est ça, je vais vouloir en savoir beaucoup plus là-dessus.

Je dois dire que c'est un projet de loi, comme je disais, qui était très attendu, mais le fait qu'on ait seulement entendu, au bout du compte, là... Je ne sais plus exactement le nombre de groupes qu'on a entendus, mais très peu par rapport au nombre de groupes qu'on souhaitait entendre. Je dois dire, là, nous, en tout cas, l'opposition officielle, on avait fait une liste exhaustive des groupes qu'on souhaitait entendre, et il y en a plusieurs que le gouvernement nous a dit non — merci, monsieur — le gouvernement nous a dit non, malheureusement. Et là il y a eu des désistements, dont notamment la ville de Gatineau, et là il y a eu des désistements, donc ça nous a permis, finalement... À force d'insister, on a finalement pu les entendre, et je suis bien contente qu'on les ait entendus parce qu'il y a vraiment des éléments très particuliers qu'il s'est passé à... qu'il se passe à Gatineau avec la proximité de la frontière ontarienne, et ça nous a permis vraiment de voir un aspect différent par rapport à la main-d'oeuvre, par exemple.

Ça, c'est un élément que les autres groupes n'ont pas vraiment abordé. En fait, aucun groupe n'a abordé la question de la mobilité de la main-d'oeuvre entre l'Ontario et le Québec, et ça, c'est quelque chose... la main-d'oeuvre en construction. Donc, quand on est à... Il y a environ, ils estiment, 500 Québécois qui travaillent en Ontario en construction, mais ils ne peuvent pas revenir au Québec pour une question de carte de compétence. C'est différent quand on est Ontarien puis qu'on vient au Québec, là il y a des ententes, mais, quand on est Québécois, qu'on s'en va en Ontario, qu'on délaisse nos cartes, revenir, c'est beaucoup plus complexe. Et là c'est 500 Québécois qui pourraient venir travailler au Québec, et particulièrement à Gatineau, qui ne peuvent pas le faire. Donc là, il y a quelque chose à regarder de ce côté-là.

• (11 h 30) •

Il y a aussi... On a abordé avec eux aussi la question de la taxe sur les produits... la TPS, taxe produits et services. Dans le fond, le fédéral a annoncé... le gouvernement fédéral a annoncé, la semaine dernière, qu'il allait retirer cette taxe-là... la semaine dernière ou la semaine précédente, là, je ne suis plus sûre exactement, mais, bref, il allait la retirer sur les matériaux de construction, dans le fond, pour faire du logement locatif. Belle initiative. Nous, on le proposait pour... dans le fond, au niveau de la TVQ, la taxe de vente du Québec, de la retirer pour les projets de logements sociaux et abordables. Donc... Et ça, c'est vraiment un enjeu, parce qu'actuellement, dans le fond, il y a une inflation énorme au niveau des matériaux de construction, les projets coûtent beaucoup plus cher à faire. Et là c'est de plus en plus difficile à attacher les projets. Et je vais revenir sur AccèsLogis tantôt, justement, à ce sujet-là.

Mais, bref, à Gatineau, ce que la mairesse nous a dit, c'est que l'Ontario a annoncé... Puis ça, c'est important, quand le fédéral a annoncé ça, qu'il allait enlever la taxe, la TPS, bien, l'Ontario a dit : Bien, nous aussi, on arrive avec notre taxe de vente, l'Ontario, on va l'enlever, nous aussi. Et là le Québec a dit : Non, non, nous, on ne fera pas ça. Mais là, Gatineau, la mairesse, ce qu'elle nous expliquait, ça veut dire que ça va être à peu près 10 % plus cher, construire à Gatineau qu'à Ottawa. Il y a un pont qui les sépare, mais ça va coûter plus cher construire à Gatineau à cause qu'on n'enlèvera pas la TPS... la TVQ, pardon, du côté du Québec.

Donc, moi, j'exhorte le gouvernement, encore une fois, à y réfléchir. Je comprends qu'on ne veut pas l'offrir puis j'ai entendu le ministre des Finances dire : Bien, ça coûterait très, très cher, et là... parce qu'il avait probablement le chiffre en tête de l'ensemble des projets locatifs, mais qu'on commence peut-être avec les projets de logements sociaux, logements abordables, qui ne cessent, là... les projets ne cessent d'être retardés, faute d'être capable d'attacher le financement. Donc, ça, ça pourrait être une option. Et, pour ça, je suis contente qu'on ait entendu la ville de Gatineau, parce que ça nous a mis cette réalité-là... ça nous a présenté cette réalité-là.

Et je vais revenir avec AccèsLogis, où on a décidé... le gouvernement a décidé d'abolir ce programme-là, et sous prétexte que les projets n'avançaient pas, ça n'allait pas assez vite, etc., mais les groupes nous l'ont dit, et plusieurs sont venus, puis l'enjeu principal, c'est... C'est vrai qu'il y avait des petits ajustements à faire, peut-être des volets... c'était peut-être trop segmenté dans certains secteurs, mais, à la base, quand un projet avait son financement, puis qu'il se qualifiait, puis qu'il voulait commencer, les taux, le maximum constructible, entre guillemets, là, le... Comment je pourrais dire ça? Le taux sur lequel se basait la subvention par logement était basé sur un coût de construction qui était déjà désuet. Donc, à chaque année, là, actuellement, depuis plusieurs années, dans la construction, on voit des taux d'inflation beaucoup plus élevés que l'inflation générale qu'on entend. Moi, j'étais dans le municipal auparavant, et on a vu, en une année, nos coûts de construction de projets majeurs monter de 30 %. Mais il n'y a pas un programme... le programme AccèsLogis mais le PHAQ, la même chose, ne suivent pas ça. Ils arrivent, ils ont des maximums, des coûts de construction maximums qui ne sont pas en adéquation avec le marché. Et ça fait en sorte que, quand le financement est enfin attaché, bien, on dit : O.K., là, c'est beau, notre financement est prêt, on part, on commence à faire toutes les démarches, les coûts ont monté, puis le financement, il ne marche plus, ça fait qu'il faut aller chercher d'autre argent. Et il y a beaucoup de villes qui ont commencé à mettre des sous supplémentaires pour faire en sorte que les projets lèvent de terre. Nous, on l'avait fait, à Laval, à l'époque, on a mis plusieurs millions pour faire en sorte d'attacher le grand projet de Val-Martin. Le gouvernement a mis beaucoup d'argent, on ne se le cachera pas, mais la ville aussi. Et donc, à la base, quand on parlait que certains projets, ça devait être du 10 % du municipal, à un moment donné, c'était 20 %, c'est rendu du 40, 50 % au ministère des fois. Ça fait des factures très élevées, et c'est pour ça que les maires disent : Ouf! ce n'était pas dans nos responsabilités, l'habitation, avant, et là c'est rendu qu'on met des grosses portions de notre budget là-dedans. Et c'est pour ça qu'il y a eu un cri du coeur des maires, et c'était... et je vous avoue que j'ai un peu ri quand j'ai entendu autant la ministre que le premier ministre dire que c'était un peu la faute des villes ou c'était la faute des villes, je ne me rappelle plus c'était laquelle des ministres, Affaires municipales ou Habitation, qui avait dit ça, mais c'était pour... Moi, ça m'a fait rire, parce que j'avais souvenir de mon ancienne vie, où ce n'était pas nécessairement facile d'attacher des projets, puis, comme ville, on voulait, on voulait, on voulait, mais les programmes n'étaient pas flexibles.

Puis, là-dessus, je souligne que la ministre semble avoir beaucoup d'ouverture à avoir des programmes plus flexibles, et tant mieux si ça peut être le cas, mais il faudra que les coûts maximums admissibles soient réalistes, peut-être basés sur le réel plutôt qu'on met un maximum, parce que ça ne marche juste pas, actuellement, il y a tellement d'incertitude. On l'a vu avec la pandémie, ça a monté, des taux très élevés, les coûts de construction, d'un coup, augmentent parce que les matériaux de construction augmentent, mais la pénurie de main-d'oeuvre, qui n'est pas réglée, d'ailleurs, dans le domaine de la construction, donc, fait en sorte que les coûts augmentent énormément. À un moment donné, ça ne suit pas, ça ne suit juste pas.

Puis les appels de projets à date fixe, avec un court échéancier pour répondre, ça aussi, c'est un enjeu dans plein de programmes gouvernementaux. Les groupes me l'ont dit, on l'a vu dans des mémoires, que... on nous dit : Il faut des programmes pluriannuels, il faut avoir une prévisibilité, il faut être capable de déposer un peu n'importe quand les projets, parce que, si tout le monde... Tu sais, là, on a vu, là, il y a 44 projets qui ont été attribués l'année passée. Si tout le monde part en construction en même temps, bien, ça fait quoi? Ça fait augmenter, encore une fois, ça fait augmenter le coût de la construction, parce que, là, les groupes qui font la construction, ils ont aussi des pénuries de main-d'oeuvre, ils sont moins nombreux sur le marché, et là, soudainement, ils sont tous occupés en même temps. Ça fait qu'à un moment donné ils sont tous occupés en même temps puis, à un moment donné, pouf! ils n'ont plus de travail. Ça ne marche pas. Il faut être capable d'étaler ça dans le temps pour que les gens qui font de la construction puissent avoir... offrir des prix un peu plus... un peu plus, c'est ça, raisonnables. Et c'est normal, c'est la loi de l'offre et de la demande, ça fait que, s'il y a beaucoup de projets qui sortent en même temps, bien, ils vont charger plus cher, les soumissions sortent plus chères. Alors, il y a tout ça à revoir. Et je ne sais pas si le projet de loi est l'opportunité de le faire, mais il faudra s'y attaquer, il faudra s'y attaquer.

Il y a des éléments aussi sur le Tribunal administratif du logement qui sont dans le projet de loi que je me... je vais m'y attarder un peu plus, éventuellement, mais on l'a vu, la semaine dernière... bien, en fait, oui, c'est ça, le rapport du Protecteur du citoyen. Il y a des enjeux, avec le Tribunal administratif du logement, il manque de main-d'oeuvre, et ça, c'est un élément... Il faut s'assurer... Il manque de personnel, au tribunal, les délais s'allongent. Il y a certains éléments que ça s'est raccourci, mais ce qu'il faut s'assurer, c'est que ce projet de loi là ne va pas créer encore plus de demandes au TAL. Il faut absolument éviter ça. Il faut permettre aussi des délais un peu plus longs. Il y a plusieurs endroits, dans le projet de loi... bien, en fait, qu'on n'a pas changé, mais qui avaient des délais de 10 jours. Par exemple, un locataire avait 10 jours pour faire... j'essaie de me rappeler, là, bien, justement, je pense que c'était contester la reprise de logement. 10 jours, ce n'est pas beaucoup. Comme je disais, il suffit d'être parti en voyage deux semaines, on a manqué le bateau. Donc, ça, c'est des éléments que je vais proposer d'ajuster, puis qu'on ait peut-être au moins des 30 jours un peu partout, là, que ce soit à peu près les mêmes délais dans tous les cas de figure. Voilà.

Et il y a eu des éléments aussi intéressants que je voudrais peut-être vous souligner puis, après, je vais pouvoir conclure, là, dans le fond, qu'il va falloir se pencher. Puis je le parlais... j'en ai parlé un petit peu, là, tout à l'heure, les coûts que le Tribunal administratif du logement établit, les calculs pour les rénovations, c'est un enjeu, mais il y a aussi les assurances et les taxes municipales. On a découvert que... Moi, c'est quelque chose... c'est une réalité que je ne connaissais pas. Je n'ai pas... Je ne suis pas propriétaire d'un multilogements, là, donc, je ne savais pas ça, mais, quand on est propriétaire et qu'on doit répartir les taxes municipales et les assurances sur l'ensemble d'un immeuble, bien, le Tribunal administratif le calcule au prorata des loyers payés et non pas de l'aire, la superficie d'un logement, alors... et là ce que ça fait en sorte, c'est que ceux qui ont les plus petits loyers, bien, c'est eux qui paient le moins de la portion des taxes municipales et ceux qui paient le moins des assurances, évidemment. Et ça fait en sorte que, comme il y a eu des hausses d'assurances dans les dernières années, évidemment, il y a toujours des hausses de taxes municipales à un moment donné, bien, ça fait en sorte que les plus hauts loyers dans le même immeuble ont absorbé une plus grande part des taxes et des assurances, et donc que l'écart entre les plus bas et les plus hauts loyers dans l'immeuble s'agrandit. Et là ce qui est particulier, c'est que, si c'est un bas loyer, mais qu'il a une grande surface, dans les faits, sa portion à lui est plus élevée parce que les taxes municipales et les assurances se calculent sur la superficie. Alors, il y a peut-être un déséquilibre à analyser de ce côté-là. Ça a été soulevé. Moi, c'est une réalité que je ne connaissais pas, et donc c'est quelque chose que je pense qu'on doit regarder peut-être pour viser un équilibre.

Et là je vais terminer en vous disant que, comme je disais, dans ce projet de loi là, malheureusement, il n'y avait pas... il n'y a rien qui adresse la crise du logement. Donc, on est en... Je disais : On manque de logement terriblement partout. Il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui va faire en sorte que, demain matin, il va se construire des unités, malheureusement, vraiment, vraiment pas grand-chose là-dedans, puis ça, c'est ce que les gens ont décrié le plus. À part la cession de bail, là, c'était le deuxième élément qui ressortait le plus. Ça ne s'attaque pas à la crise du logement.

Moi, j'en avais parlé lors du projet de loi n° 16 sur l'aménagement et l'urbanisme. Je crois beaucoup au zonage différencié et je pense qu'on a là une grande... une bonne opportunité. Je vais le proposer en amendement. On verra si c'est accepté cette fois-ci. Je l'ai essayé avec le p.l. n° 16. Ça n'a pas marché. Je vais l'essayer ici. Donc, dans le fond, le zonage différencié, ce que ça permet, c'est... On a octroyé, lors du p.l. n° 16, le zonage incitatif aux villes, et ça, c'est vraiment distinct. Le zonage incitatif, ça permet, dans le fond, d'échanger avec une ville, de dire : Bien, donne-moi un peu plus de densité, d'étages, par exemple, permets-moi de construire un peu plus haut, là, puis, en échange, là, je vais te donner quelques unités de logement social, ou, en échange, je vais faire, je ne sais pas, un immeuble plus écoénergétique, ou, en échange, je vais peut-être préserver un boisé.

C'est une négociation, mais, à la base, quand on arrive pour acheter le terrain, on est tous sur le même pied d'égalité. Qu'on fasse du logement social, abordable ou régulier, on est tous sur le même pied d'égalité. Avec le zonage différencié, ce que ça permettrait, puis plusieurs villes nous l'ont demandé dans leurs mémoires, c'est vraiment... Et ça venait de groupes communautaires, bien sûr, c'est... À la base, sur le même terrain, il y aurait deux densités possibles. Tu fais du logement régulier, tu as droit à six étages. Tu veux faire du logement social, tu vas avoir droit à huit étages. Donc là, il y a un avantage concurrentiel, pour celui qui fait du logement social ou abordable, qu'il n'y a pas dans l'autre... dans le zonage incitatif, ce qui fait en sorte que, bien, un, ça va permettre de réduire les coûts par unité pour les cas, surtout dans les grandes villes, où la densité est telle qu'actuellement il n'y a plus de terrains puis les terrains s'échangent à des coûts astronomiques. Donc, ça, ça va donner un avantage un peu plus... Bien, ça va abaisser le coût des unités et ça va donner un avantage concurrentiel. Ça fait que les groupes vont savoir qu'ils vont pouvoir en faire plus, puis ça va peut-être aussi inciter des groupes à en faire, parce qu'ils vont peut-être vouloir en construire plus. Donc, ça, c'est quelque chose qui, à court terme, pourrait avoir une incidence si les villes, évidemment, l'utilisent. Ce serait un outil qu'on donnerait dans les mains de villes — j'ai vraiment de la misère — et donc ça, c'est un élément qui serait très intéressant.

• (11 h 40) •

Puis il faudra regarder aussi la question des bigénérationnels. Ça nous a été demandé. Actuellement, chaque ville légifère sur les bigénérationnelles. Dans la dernière législature... pas la dernière législature, la dernière session, on a permis, dans le fond, que toute ville qui voulait ajouter des logements accessoires, ce serait plus susceptible d'approbation référendaire si elles faisaient un changement de zonage dans ce sens-là. Là, il y a des gens qui sont venus nous demander, notamment la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, sont venus nous demander de peut-être les permettre partout de facto, puisque beaucoup de villes, petites villes surtout, ne savent pas nécessairement qu'elles ont ce pouvoir-là de faire le changement et de permettre des bigénérationnels partout. Donc, ce serait quelque chose à évaluer, à voir, mais ce serait... il y a un potentiel là, par exemple, pour faire du logement additionnel. Puis là j'ai dit «bigénérationnel» parce qu'on a un vieillissement de la population et il y a beaucoup de gens qui aimeraient ça pouvoir avoir leurs parents près d'eux au lieu de les voir en résidences, personnes âgées, mais il y a aussi toutes les unités d'habitation accessoires, par exemple, ajouter une extension à la maison qui permet de faire un autre logement ou une mini maison à la cour arrière. Ça, j'avoue, il faut s'assurer que ça s'harmonise bien, là, une mini maison dans la cour arrière, mais, bref, tout ça, c'est des possibilités d'ajouter des logements sans détruire des nouveaux... sans s'étendre sur la zone agricole et c'est ce qu'on appelle la densification douce. Il faut le faire, parce qu'on a, malheureusement... C'est une réalité, là, c'est qu'on veut aussi des milieux de vie agréables, on veut... on a besoin de plus de logements, mais on ne veut pas... ce n'est pas tout le monde qui veut avoir des tours de 15 étages partout non plus. Donc, il faut s'adapter au milieu, au cadre bâti et de pouvoir ajouter des unités d'habitation accessoires, comme bigénérationnelles ou une extension, bien, ça permet de faire une densification douce.

Moi, quand j'étais au municipal, j'ai fait beaucoup de porte à porte pour gagner mes élections, beaucoup, beaucoup, beaucoup de porte à porte. Et je me suis rendu compte qu'il y avait plusieurs maisons, en fait, qui avaient déjà un logement au sous-sol. Ce n'est pas toujours conforme, mais ils le faisaient comme ça parce que ce n'était pas permis de le faire, et donc c'était un peu clandestin. Mais, au bout du compte, si on le généralise, on le permet dans certaines villes, bien, ça va permettre d'acheter du logement et de densifier sans ajouter... bien, c'est ça, de contraindre nécessairement pour les gens qui vivent autour, parce que le cadre bâti va être plus harmonieux. Donc, voilà. Et puis il y a toutes sortes d'autres idées qu'on a pour contrer la crise du logement, que j'aurai l'occasion d'en parler et de faire des amendements dans ce projet de loi là aussi. Mais, voilà, M. le Président.

Écoutez, moi, j'ai hâte de pouvoir travailler, d'aller en étude détaillée sur ce projet de loi là, et donc j'annonce déjà, là, qu'on va être pour l'adoption du principe, l'adoption du principe, pas parce qu'on pense qu'il est parfait, loin de là, je l'ai dit, il y a plein d'enjeux, il y a plus d'enjeux que de points positifs dans le projet de loi, mais je pense qu'il faut travailler à être constructif, travailler pour améliorer les choses, et donc c'est pour ça que je vais appuyer le principe, et mes collègues également. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Prenez soin de vous.

Alors, je comprends que j'ai le consentement du député de Laurier-Dorion afin que la ministre responsable de l'Habitation puisse intervenir. Alors, Mme la ministre responsable de l'Habitation, à vous la parole.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Bien, merci, M. le Président. Bonjour à mes collègues qui sont présents ici. Bien, écoutez, je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 9 juin dernier. Il s'agit du premier projet de loi que je pilote à titre de ministre responsable de l'Habitation.

Dans ce contexte, mon intention est de travailler en collaboration avec tous les acteurs concernés, comme je le fais depuis le début de mon mandat, afin que les mesures que nous présentons et celles qui pourraient y être ajoutées répondent aux enjeux complexes qui caractérisent le marché locatif.

Je me suis ainsi mise en mode écoute afin de recueillir une pluralité de points de vue qui vont nous aider à moderniser le cadre légal en habitation. D'ailleurs, le projet de loi n° 31 s'inscrit dans la continuité d'autres mesures législatives que nous avons adoptées dans le cadre de projets de loi antérieurs.

Les objectifs du projet de loi n° 31 sont à la fois fondamentaux et ambitieux, car ils visent à modifier le cadre législatif régissant les relations entre les locataires et les propriétaires, les bailleurs. On n'a pas touché à ces règles-là depuis 40 ans. Ils visent aussi à préserver un juste équilibre, un fragile équilibre entre les droits et les responsabilités de tout un chacun. Ce projet de loi est né, d'ailleurs, de demandes et de représentations qui nous ont été faites autant du côté des locataires que des propriétaires, notamment lors de la tournée de mon adjointe parlementaire la députée de Labelle.

Les relations entre locataires et propriétaires sont la pierre d'assise de notre système locatif. C'est donc important d'assurer une dynamique qui soit équitable et transparente. Les locataires doivent avoir accès à une habitation convenable, et ce, à des conditions de location justes et raisonnables. En contrepartie, il faut considérer que les propriétaires consentent des efforts financiers importants pour leur offrir ce cadre de vie. C'est cette combinaison qui contribue à l'essor du marché locatif.

Il faut créer un environnement qui est propice aux investissements en matière de logement. Il faut inciter à la construction, et nous voulons donner un second souffle à ce marché afin de contribuer à créer un environnement qui soit propice aux investissements diversifiés en matière de logement. Pour ce faire, il faut miser sur l'implication de plusieurs acteurs.

De mon côté, je vous assure, on n'a jamais eu autant de projets en gestation au sein de la Société d'habitation du Québec. Maintenant, il faut les faire lever de terre le plus rapidement possible en misant sur des programmes plus performants, une réglementation mieux adaptée et l'implication étroite de tous les partenaires du monde de l'habitation. Le mot d'ordre, c'est «exécution». Les commentaires entendus à cet égard par l'ensemble des participants lors des consultations particulières de la Commission de l'aménagement du territoire vont en ce sens, dans le sens de nos propositions et du plan d'action à venir en matière d'habitation.

Les consultations particulières que nous avons menées ont été des échanges constructifs. Comme je m'y attendais, le projet de loi soulève certains questionnements. C'est pour cette raison que la commission a convié plusieurs groupes provenant du milieu de l'habitation à venir en débattre devant la Commission de l'aménagement du territoire et à nous faire part de leurs commentaires et suggestions. Ces échanges ont eu lieu lors de consultations particulières, les 14, 19 et 20 septembre dernier. D'ailleurs, je tiens à remercier mes collègues parlementaires d'y avoir participé ainsi que tous les groupes qui sont venus nous rencontrer. Et évidemment, je souligne la contribution toujours appréciée de mon adjointe parlementaire, députée de Labelle, à cet égard. Alors, les apports de chacun ont été bénéfiques et ont enrichi le débat.

Je suis consciente que le projet de loi n° 31 ne réglera pas tous les problèmes en matière de logement. C'est la somme de solutions porteuses provenant de tous les acteurs concernés par le marché locatif qui est la clé pour améliorer la situation. Nous n'avons pas non plus la prétention de répondre à toutes les attentes manifestées par les organismes entendus. Chose certaine, nous apporterons une contribution significative pour toutes les Québécoises et tous les Québécois concernés.

Comme l'a rappelé M. Mario Polèse, professeur émérite à l'Institut national de la recherche scientifique en commission parlementaire, il existe un équilibre fragile à cet égard qui requiert des arbitrages parfois complexes. Il est nécessaire que le projet de loi n° 31 modifie notamment le Code civil du Québec, la Loi sur la Société d'habitation du Québec et la Loi sur le Tribunal administratif du logement. Les modifications proposées concernent, entre autres, l'éviction, les hausses de loyer pour les logements récents, la cession de bail, le parc de logements sociaux communautaires et abordables ainsi que le fonctionnement du Tribunal administratif du logement.

En matière d'éviction, la loi oblige actuellement les locataires à introduire un recours devant le Tribunal administratif du logement pour s'opposer à leur éviction, alors qu'en matière de reprise c'est au propriétaire de s'adresser au tribunal en cas de refus d'un locataire. Cela crée confusion. Les modifications apportées relatives aux évictions visent à renforcer les droits des locataires et à harmoniser le régime actuel à celui applicable en cas de reprise. Il nous faut une procédure à suivre plus claire pour tout le monde. Ces modifications visent ainsi à rétablir l'équilibre entre les parties en obligeant les propriétaires à devoir désormais démontrer le bien-fondé de leur projet au tribunal en cas de refus d'un locataire.

• (11 h 50) •

Le projet de loi n° 31 prévoit une indemnité plus généreuse accordée aux locataires en cas d'éviction. Cette indemnité serait fixée à raison d'un mois de loyer par année d'occupation continue pour un même logement, l'indemnité minimale équivaudrait à trois mois de loyer et l'indemnité maximale à 24 mois. Nous pensons que cette indemnité doit être suffisamment élevée pour compenser adéquatement les locataires évincés. Ensuite, les locataires pourraient s'adresser au tribunal s'ils jugent qu'une indemnité plus élevée est justifiée, comme c'est le cas actuellement.

À l'égard des modifications de la clause F, l'une des craintes actuelles des locataires est de composer avec des variations démesurées de leur loyer à court et moyen terme. Le projet de loi n° 31 propose donc des modifications au Code civil du Québec afin de prévoir que les propriétaires de logements situés dans un immeuble nouvellement bâti ou qui a fait l'objet d'un changement d'affectation récent indiquent aux baux le montant maximal qui pourrait être imposé à titre de loyer. La modification apportée à la clause F du bail a pour objectif d'offrir davantage de prévisibilité aux locataires lors de la signature du bail, tout en maintenant un environnement propice à l'investissement. Ça permettrait aux locataires de mieux planifier leur budget en conséquence, ce qui est fondamental dans leur quotidien.

La cession de bail. Une chose est claire, la cession de bail est un outil pour permettre aux locataires de se libérer de leurs obligations. À ce titre, il nous apparaît important de leur donner une possibilité encore plus grande de s'en libérer. C'est pourquoi nous proposons qu'en cas de refus du propriétaire d'accepter un cessionnaire pour un motif autre que ceux reconnus par le Code civil actuellement celui-ci doive alors libérer son locataire de ses obligations à cet égard.

À l'égard de l'aliénation des HLM, autre point, des dispositions sont prévues pour permettre à un office d'habitation ou à une municipalité de conserver le fruit d'une vente d'immeuble pour rénover ou reconstruire un HLM ou réaliser un nouveau projet de logements abordables. Il est clair dans mon esprit que cette orientation n'a pas comme but de retrancher des logements sociaux. Au contraire, plusieurs intervenants, lors des consultations particulières, ont souligné l'importance de préserver notre parc de HLM, une des clés essentielles à l'accessibilité au logement hors du marché privé. Notre gouvernement partage entièrement cet avis. C'est pour cette raison qu'un programme de rénovation pour les HLM a été lancé ce printemps pour utiliser toutes les sommes à notre disposition afin de mettre à niveau notre parc locatif le plus rapidement possible. C'est un investissement sociétal.

Par ailleurs, nous visons une meilleure agilité de la SHQ. D'autres propositions visent à améliorer l'efficacité de la Société d'habitation du Québec dans ses interventions et d'avoir une meilleure agilité financière.

À l'égard du Tribunal administratif du logement, je tiens à souligner l'efficacité du Tribunal administratif du logement. Pour tous types de causes confondus, le délai moyen pour obtenir une première audience est maintenant de 2,7 mois. Donc, on a eu une amélioration notable. Cela confirme que notre gouvernement a vu juste lorsqu'il a mis de l'avant les mesures législatives nécessaires pour transformer la Régie du logement du Québec il y a quatre ans. Nous n'arrêterons pas là pour autant. Le projet de loi prévoit plusieurs mesures qui offriront plus d'agilité au tribunal dans le but d'améliorer encore davantage les services aux citoyens, et d'autres bonnes suggestions ont été entendues en consultations, et nous verrons comment le projet de loi peut être modifié à cet égard. Le projet de loi permettrait également à davantage de citoyens d'exercer leurs droits en leur permettant d'être représentés par la personne de leur choix. Ce serait un progrès majeur, en particulier pour les locataires qui n'ont pas souvent la chance d'être bien accompagnés en cette matière.

Je conclurai, donc, là-dessus, M. le Président, concernant les principales dispositions du projet de loi n° 31. Celui-ci témoigne de la volonté de notre gouvernement de s'adapter aux réalités actuelles en matière... actuelles en habitation et de moderniser un cadre législatif vieux de 40 ans, qui amènera, notamment, un meilleur équilibre entre les locataires et les propriétaires. C'est courageux de s'aventurer là, et c'est un sujet sensible, mais les circonstances actuelles font que nous devons aller dans cette direction.

Nous voulons mettre à la disposition des ménages québécois davantage de logements, des logements adéquats, sécuritaires et qui répondent à leur capacité financière de payer un loyer. Nous voulons que les ménages québécois aient une meilleure accessibilité aux logements locatifs. En contrepartie, nous souhaitons soutenir les propriétaires afin qu'ils puissent poursuivre leurs efforts dans le déploiement d'une offre accrue et améliorée de logement. Ils jouent un rôle primordial dans le contexte actuel de pénurie de logements, ne l'oublions pas. Le Québec compte de nombreux petits propriétaires à qui l'on ne peut...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez poursuivre votre intervention?

Alors, compte tenu de l'heure, et afin de permettre la tenue des affaires courantes cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31 est ajourné.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à bien vouloir prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et, pour cette première déclaration, je reconnais Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter Mme Sarah-Claude Simard, gagnante du Championnat
mondial d'art oratoire d'Optimist International

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner les performances en art oratoire d'une jeune fille de ma région. Sarah-Claude Simard, 18 ans, a remporté, le 21 juillet dernier, le Championnat mondial d'art oratoire d'Optimist International, qui se tenait à l'Université de Saint-Louis, dans l'État du Missouri.

Lors de ce grand rendez-vous d'envergure internationale, Sarah-Claude a démontré un talent exceptionnel en matière d'expression orale, ce qui lui a valu le titre de championne internationale de l'art oratoire. Cette année, les participants étaient appelés à s'exprimer sur le thème À la découverte de l'optimisme en moi.

Je tiens à remercier le Club Optimiste de Rivière-du-Loup, qui a aidé et accompagné Sarah-Claude tout au long de ce parcours qui l'a menée vers la victoire. Depuis 50 ans, les bénévoles du club accompagnent des jeunes dans les concours oratoires.

Toutes mes félicitations, Sarah-Claude, et merci de faire rayonner notre langue française! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La prochaine intervenante, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 45e anniversaire du Club Santé-sport Anjou

Mme Karine Boivin Roy

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Alors, en ce dernier mardi de septembre, je tiens à souligner le 45e anniversaire du Club Santé-sport Anjou.

Cet organisme de mon comté, fondé en 1978, offre des activités de conditionnement physique aux hommes et aux femmes d'Anjou—Louis-Riel. On y offre des cours de groupe pour retrouver, maintenir et améliorer la condition physique dans une ambiance festive et amicale, et ce, de septembre à avril, à multiniveaux et aux instructeurs d'expérience. Des centaines de citoyens et citoyennes âgés de 16 ans à — écoutez bien — 100 ans y sont inscrits et y participent à chaque année. Alors, leur programmation diversifiée offre, entre autres, la possibilité d'exercer de nombreux sports, tels l'aquaforme, le pickleball et le cardio-fitness.

Alors, au nom des Angevins et des Angevines et en mon nom personnel, je tiens à remercier le club de ne pas avoir baissé les bras à la suite d'enjeux évidents durant la pandémie — pour tous les clubs, d'ailleurs, de tous les comtés — et je les félicite de poursuivre, année après année, leur belle mission qui est de garder notre population angevine active. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Souligner la Journée nationale du personnel de soutien scolaire

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Le 28 septembre, c'est la Journée nationale du personnel de soutien scolaire.

Quand on parle des écoles, on parle souvent des profs, mais on oublie le personnel de soutien scolaire, sans qui rien ne fonctionnerait dans les écoles. On parle de qui? On parle des personnes qui conduisent les élèves matin et soir, des gens qui travaillent dans les services de garde, des secrétaires, les TES qui aident les élèves en difficulté, les techniciens dans les laboratoires, le concierge, qui offre un milieu de travail pour les élèves qui soit propre et sain pour tout le monde. Ces gens-là font un travail essentiel et déterminant. C'est simple : si le personnel de soutien disparaissait de nos écoles, on ne pourrait pas les ouvrir. Et ce sont en majorité des femmes qui représentent ces 40 % de gens qui travaillent dans les écoles.

C'est important de profiter de la journée du 28 septembre pour nous rappeler collectivement qu'on doit valoriser le travail des gens qui travaillent dans le... qui sont des personnels de soutien scolaire, et il est temps que le ministre de l'Éducation entende leurs demandes et que son gouvernement négocie de bonne foi pour...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée...

Mme Ghazal : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. J'en profite pour vous rappeler, collègues, que les durées des déclarations, c'est d'une minute.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Chauveau.

Souligner le 45e anniversaire de l'Association féminine des Cantons-Unis

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de souligner le 45e anniversaire de l'Association féminine des Cantons-Unis de Stoneham-et-Tewkesbury, un organisme fondé le 8 mars 1978 par Mme Nicole Deslongchamps, dont je salue la présence dans les tribunes, et qui est accompagnée de Mme Céline Harton, l'actuelle présidente, depuis les 20 dernières années.

D'abord mise sur pied pour sortir les femmes de l'isolement, l'Association féminine des Cantons-Unis s'est donné pour mission de préserver et de transmettre l'héritage de leurs mères et grands-mères. Que ce soit par le tricot, le métier à tisser ou encore la couture, c'est tout un savoir-faire que l'association veut léguer aux femmes, filles et petites-filles, qui sont de plus en plus nombreuses à s'y intéresser.

Merci à l'Association féminine des Cantons-Unis pour votre souci à mettre en valeur un riche patrimoine local et à cultiver ce sentiment d'appartenance à la communauté de Stoneham-et-Tewkesbury. Bon 40e anniversaire à toutes!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant Mme la députée de Vaudreuil.

Rendre hommage à Mme Natalia Lanucha, athlète paralympique

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Natalia Lanucha, une joueuse de tennis en fauteuil roulant, a traversé de nombreuses épreuves. À l'âge de sept ans, elle découvre être atteinte d'un cancer des os avec des métastases aux poumons et peu de chances de survie.

Après de nombreuses chirurgies et avec une grande détermination, Natalia arrive à marcher, mais ne peut ni courir ni sauter. À 23 ans, Natalia choisit donc de relever les défis et surmonter les épreuves. La découverte du tennis en fauteuil roulant est un tournant dans sa vie. Elle travaille avec acharnement depuis sept ans pour s'y perfectionner. Elle s'entraîne à Pincourt sous l'oeil d'Étienne Bergeron, bâtisseur d'une communauté de tennis en fauteuil roulant qui vise à faire reconnaître des athlètes mondialement.

D'ailleurs, Natalia se prépare aux Jeux panaméricains et espère atteindre son rêve ultime, les Jeux paralympiques de Paris en 2024. Pour y arriver, elle a besoin de soutien financier. J'invite donc toute la population à soutenir et à suivre cette athlète remarquable qui nous rappelle que la détermination peut surmonter les obstacles les plus grands.

Bravo, Natalia! Tous les citoyens du comté de Vaudreuil te souhaitent bon succès.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Féliciter Mme Caroline Naubert pour ses exploits sportifs

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, en 2015, Caroline Naubert a entrepris de faire un changement personnel radical. Elle a quitté son mode de vie sédentaire pour se lancer dans un grand effort de transformation personnelle.

Huit ans plus tard, à force de travail acharné, de motivation et de constance, Caroline avait réussi à perdre 125 livres. Au cours de ces années, cette Bécancouroise a également relevé avec succès de nombreux défis sportifs majeurs. Tout récemment, Caroline était officiellement invitée à se joindre à l'équipe de Triathlon Canada pour les Championnats du monde de triathlon multisports 2020‑2024, qui auront lieu en Australie. Cette invitation vient couronner des années d'efforts, mais Caroline affirme que le fait d'être devenue un modèle pour ses trois enfants, ses amis et son entourage... qui la réjouit le plus.

Au nom de tous mes concitoyens, je veux saluer la grande détermination de Caroline Naubert et lui souhaiter la meilleure des chances pour l'avenir. Chapeau, Caroline!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. La parole revient maintenant à M. le député de Joliette.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme
Action Dignité Lanaudière

M. François St-Louis

M. St-Louis : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner le 50e anniversaire d'un organisme qui a pignon sur rue dans la ville de Joliette, et je parle ici d'Action Dignité Lanaudière.

Cet organisme accompagne des gens qui vivent des enjeux d'analphabétisme ainsi que des gens qui vivent des difficultés socioéconomiques. Que ce soit à travers des activités comme des cafés-rencontres, des ateliers d'alphabétisation ou encore des activités de prévention contre le décrochage scolaire, l'organisme vise à développer l'autonomie des personnes qu'ils accompagnent.

Cela fait donc, M. le Président, un demi-siècle qu'Action Dignité améliore la qualité de vie des citoyennes et des citoyens de la circonscription de Joliette et des environs, 50 ans pendant lesquels de nombreuses personnes de coeur se sont investies pour cet organisme. Que ce soit comme animateurs, administrateurs ou bénévoles, ils ont su redonner leur fierté à des gens qui en avaient grandement besoin.

Longue vie à Action Dignité Lanaudière! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Châteauguay.

Souligner la présence d'élus municipaux de la ville de
Mercier en visite à l'Assemblée nationale

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir d'accueillir à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, la mairesse et les conseillers et conseillères de la ville de Mercier, Mme Lise Michaud, Stéphanie Felx, Tony Bolduc, Bernard Mallet, Philippe Drolet, Martin Laplaine ainsi que Stéphane Roy.

La ville de Mercier, qui compte tout près de 15 000 habitants, est une ville vibrante et accueillante, à l'image de ses concitoyens, et le conseil municipal n'y fait pas exception. Les citoyennes et les citoyens sont privilégiés de pouvoir compter sur une mairesse et des conseillers autant à l'écoute, audacieux et tenaces. Ils vont jusqu'au bout des choses et font valoir leur territoire et tout le monde qui y habite. De plus en plus, des jeunes familles viennent s'installer à Mercier, ce qui donne lieu à plusieurs beaux projets de la ville. Côtoyer et collaborer avec les élus de Mercier est souvent fructueux et toujours enrichissant.

Bienvenue à l'Assemblée nationale.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Châteauguay. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner la Journée québécoise de parrainage civique

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, hier, 25 septembre, c'était la Journée P, P comme dans parrainage civique.

Il y a 19 organismes de parrainage civique au Québec. Évidemment, je suis particulièrement fier de celui du Haut-Richelieu et de ses parrains et marraines, et surtout ses filleuls. Les filleuls sont des personnes marginalisées par des incapacités, qu'elles soient intellectuelles, physiques ou mentales. Les parrains qui leur sont jumelés sont des personnes bénévoles qui n'agissent pas à titre de professionnels mais bien à titre d'amis, avec le souci de créer une relation égalitaire et basée sur la réciprocité. Plus d'une centaine de jumelés dans le Haut-Richelieu disent tous que c'est gagnant-gagnant et enrichissant pour les deux.

Le problème, comme je l'ai constaté, cet été, à leur pique-nique annuel, c'est qu'il y a au moins autant de filleuls potentiels qui sont en attente. Je profite donc de la Journée P pour lancer un avis de recherche pour des parrains, pour les organismes de parrainage civique de chez nous et de partout au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à M. Claude Hamel,
directeur de l'aéroport de La Tuque

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Merci. Claude Hamel baigne dans le domaine de l'aviation depuis toujours. Son père était pilote et copropriétaire d'une compagnie d'aviation à La Tuque, et il a obtenu sa licence de pilote à 18 ans, puis, plus tard, sa licence commerciale.

Avant de prendre sa retraite d'Hydro-Québec, il a suivi des formations en gestion d'aéroport, car il voulait offrir ses services de directeur à l'aéroport de La Tuque pour occuper sa retraite. Il occupe ce poste depuis six ans, presque sept jours sur sept, et il ne compte pas ses heures. C'est un être travaillant, intelligent et méthodique.

Au cours des 45 dernières années, il a analysé et comparé les aéroports du Québec, ce qui lui a permis de convaincre le conseil municipal de La Tuque de procéder à la réfection des installations. Hier, si la piste, la nouvelle piste d'atterrissage qui permet d'accueillir maintenant des avions médicaux a été inaugurée, c'est en grande partie grâce à lui. Le développement économique et touristique peut aussi se développer davantage grâce à M. Hamel. Bravo, et merci!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. La parole revient maintenant à Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Rendre hommage à Mme Mariette Dussault et à M. Pierre Sévigny,
récipiendaires de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le Président. Depuis mes débuts comme députée, j'ai eu la chance de rencontrer des personnes inspirantes, dont leurs histoires sont dignes de mention. Aujourd'hui, je tiens à souligner le parcours exceptionnel de deux d'entre elles, Mme Mariette Dussault et Pierre Sévigny, qui sont actuellement dans nos tribunes.

Depuis plus de 50 ans, ils contribuent activement au développement et au bien-être de leur communauté via de multiples implications. Leurs feuilles de route sont si impressionnantes que je vais me limiter ici à un bref aperçu, notamment la cofondation de plusieurs organismes et corporations, dont la résidence pour aînés et le Service d'entraide de Breakeyville, leur rôle clé dans l'organisation des fêtes du 75e anniversaire de leur municipalité ou encore de nombreuses levées de fonds pour la recherche pour la sclérose en plaques, et j'en passe.

La Médaille de la députée que je vous remettrai tout à l'heure est donc si largement méritée, vous, véritable modèle d'engagement pour tous les citoyens de Breakeyville...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Baobab familial

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : J'ai le plaisir de souligner le 25e anniversaire de Baobab familial, un organisme communautaire du quartier Côte-des-Neiges qui a pour mission d'accueillir et de soutenir les familles dans leur vie quotidienne en enrichissant leur vie familiale et communautaire.

Il y a 25 ans, Baobab familial est né dans un modeste appartement du quartier grâce à l'initiative d'un groupe de femmes animées par des valeurs d'entraide, de respect et de chaleur familiale. Aujourd'hui, il est devenu le foyer de quelque 600 familles de l'arrondissement, qui reçoivent de l'appui via différents services, tels que de l'aide aux devoirs, du soutien à domicile, la halte-garderie et bien d'autres. Baobab familial est un acteur essentiel pour les familles du quartier, quel que soit leur milieu socioéconomique ou culturel. Dès l'instant où nous franchissons ses portes, nous sommes imprégnés d'un profond sentiment d'appartenance qui habite les murs parsemés de photos et de collages des familles qui s'y sont créé un deuxième chez-soi.

Je tiens à remercier toute l'équipe pour l'extraordinaire travail qu'elle accomplit quotidiennement. Longue vie à Baobab familial! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Voilà donc qui met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre les travaux durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Bon début de semaine. Bienvenue chez vous, chers visiteurs.

Mmes et MM. les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de Mme Louise Cuerrier, députée de Vaudreuil-Soulanges de 1976 à 1981. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée toute particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes, dans le silence, chers collègues.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : L'article a du feuilleton, Mme la Présidente?

La Présidente : Je crois que c'est l'article b.

M. Leduc : C'est le b, c'est le b, alors.

Projet de loi n° 495

La Présidente : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Verdun présente le projet de loi n° 495, Loi visant à lutter contre l'accaparement des terres agricoles. Mme la députée.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi instaure des mesures pour lutter contre l'accaparement des terres agricoles.

Premièrement, le projet de loi interdit à une entité qui est un fonds d'investissement privé d'acquérir une terre agricole.

Deuxièmement, le projet de loi confère à la Commission de protection du territoire agricole du Québec la responsabilité de tenir un registre des acquisitions en zone agricole. Il prévoit à cette fin que l'officier de la publicité des droits transmet à la commission, dans les 15 jours qui suivent l'inscription, tout document visant l'inscription d'une acquisition d'un droit réel et immobilier en zone agricole.

Enfin, le projet de loi confère des pouvoirs à la commission pour surveiller son application et prévoit diverses sanctions. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, nous en avons plusieurs, juste avant la période des questions, Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2022-2023 de la Commission des transports du Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Société des traversiers du Québec et du ministère des Transports et de la Mobilité durable.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les rapports d'activité 2022-2023 de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, de Financement-Québec, ainsi que le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère des Finances. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2022-2023 de l'Office de la protection du consommateur, le rapport annuel de gestion 2022-2023 de la Commission des services juridiques, le rapport annuel de gestion 2022-2023 du Tribunal administratif du Québec, le rapport annuel de gestion 2022-2023 du Conseil de la justice administrative, le rapport annuel de gestion 2022-2023 du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le plan stratégique 2023-2027 du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de la Justice, le rapport annuel d'activité 2022-2023 de la Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, le rapport annuel 2022-2023 de la Société québécoise d'information juridique ainsi que le rapport annuel 2022-2023 du Fonds d'aide aux actions collectives. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2022-2023 des Fonds de recherche du Québec, Société et culture, Nature et technologies et Santé, les états financiers consolidés de l'exercice clos le 31 mars 2023 du Fonds de développement économique, du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises et de Capital Ressources naturelles et Énergie.

Je dépose également le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et le rapport annuel 2022-2023 de la Régie de l'énergie.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Oui, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2022-2023 de la Corporation d'urgences-santé, de l'Institut national de santé publique, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2023-2027 de la Fondation de la faune, le rapport annuel 2022-2023 du Comité consultatif de l'environnement Kativik, le rapport des activités 2022-2023 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James et le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2022-2023 du ministère de l'Éducation ainsi que celui du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Éducation supérieure... de l'Enseignement supérieur, dis-je.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je dépose aujourd'hui les rapports annuels de gestion 2022-2023 du ministère de l'Enseignement supérieur ainsi que le comité de consultation sur l'accessibilité financière aux études et le plan stratégique 2023-2027. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de la Langue française.

M. Roberge : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2022-2023 de l'Office québécois de la langue française et de la Commission de la toponymie. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Lacombe : Mme la Présidente, je dépose, pour ma part, les rapports d'activité 2023... 2022-2023, plutôt, du Conseil consultatif de la lecture et du livre, de la Société de développement des entreprises culturelles, du Conseil du patrimoine culturel du Québec, ainsi que le rapport annuel 2022-2023 de la Société de télédiffusion du Québec, Télé-Québec.

Je dépose également le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de la Culture et des Communications.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2022-2023 de la Sûreté du Québec, du ministère de la Sécurité publique, du Bureau du coroner et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Et je dépose également le rapport quinquennal de mandat 2018-2023 présenté au ministre de la Sécurité publique. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Champagne Jourdain : «Kuei, kuei», Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion en 2022-2023 de la Commission des partenaires du marché du travail et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Je dépose également le rapport quinquennal 2018-2023 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre ainsi que le rapport actuariel du Régime québécois d'assurance parentale au 31 décembre 2022. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère du Tourisme et le rapport annuel 2022-2023 du Parc olympique. Merci, madame.

La Présidente : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de la Famille. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2022-2023 du Forestier en chef et les rapports annuels de gestion 2022-2023 de la Société du Plan Nord et du ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Boulet : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère du Travail et de la Régie du bâtiment du Québec. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Caire : Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2022-2023 du ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit.

M. Lafrenière : «Wachiya», Mme la Présidente. Je dépose le décret du gouvernement du Québec concernant l'entrée en vigueur de la Convention complémentaire n° 29 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Mirabel.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 17

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 20 et 21 septembre 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Westmount—Saint-Louis.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 22

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 14, 19, 20 et 21 septembre 2023, a tenu les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À l'aube de la sixième année caquiste, on constate à tous les jours, à toutes les semaines un gouvernement qui est incapable de livrer les services auxquels sont en droit de s'attendre les Québécoises et les Québécois.

C'est aussi le constat que le Protecteur du citoyen a fait la semaine passée, lorsqu'il nous a remis son rapport sur SAAQclic, le fiasco de la Société d'assurance automobile du Québec. Il dit, et je le cite : «Les citoyens n'ont pas les services auxquels ils ont droit.» Fin de la citation. SAAQclic, Mme la Présidente, c'est un projet qui est sur le radar depuis plusieurs années. En 2018, à l'arrivée du gouvernement, c'était déjà à l'état d'un projet. Ça a été un fiasco.

Le 8 mars dernier, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a dit, et je le cite : «Je tiens à dire qu'au niveau du SAG...» Le SAG, ça, c'est le Service d'authentification gouvernementale. «Je tiens à dire qu'au niveau du SAG il n'y [...] a pas de problème.» Fin de la citation. Bien, il a été contredit, Mme la Présidente, d'abord par le Protecteur du citoyen, qui a dit que le SAG a connu son lot de problèmes. Il dit : «...une meilleure planification du virage [...] auraient permis de limiter les préjudices et les coûts...» Price Waterhouse a remis un rapport en août dernier qui conclut que le SAG avait des lacunes connues par la SAAQ et par le ministère depuis juin 2022.

Le ministère de... le ministre de la Sécurité publique, lui, a reconnu avoir rencontré la SAAQ à la même époque et en novembre, puis il a dit : Tout était beau. Puis, le 8 mars dernier, il a dit : «Dans les faits, on aurait dû avoir des éloges pour ce projet-là...»

Alors, le premier ministre, aujourd'hui, qui n'est pas capable de trouver personne de responsable, a-t-il le goût, à matin, de donner des éloges à son ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre, peut-être, avant de commencer, de souhaiter la bienvenue à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est de retour avec nous. On est contents de la voir en santé. Bravo!

Des voix : ...

M. Legault : Dans une forme dangereuse, Mme la Présidente.

Oui, 15 ans, en 15 ans libéral, on a... après 15 ans, on n'avait toujours pas eu d'identité numérique partagée. Imaginez-vous, Mme la Présidente, après 15 années libérales, à chaque fois qu'un citoyen québécois veut aller chercher son permis de conduire ou sa carte d'assurance maladie, en tout cas, à chaque fois, tout était à recommencer parce que rien n'était ensemble.

Donc, depuis que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir, on a commencé à mettre ce système. Il faut être prudent, quand on parle de la SAAQ, parce qu'essentiellement ce qui est arrivé, c'est que les bureaux ont été fermés pendant trois semaines, puis malheureusement, bon, les gens de la SAAQ n'avaient pas prévu plus d'employés après le retour des trois semaines. Il y a eu un changement du président de la SAAQ. Mais, Mme la Présidente, ce qu'on me dit, c'est que l'identité numérique partagée, ça progresse bien, puis enfin, grâce à la CAQ, les Québécois n'auront pas besoin, comme dans les 15 années libérales, de reprendre leur identification...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...à chaque fois qu'ils font une demande au gouvernement.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Wow! Mme la Présidente, il parle du 15 ans libéral puis il a soufflé les 25 bougies de son gâteau de fête politique en fin de semaine, Mme la Présidente. Alors, il y a toujours bien pour quelque chose, ici, dans la responsabilité du premier ministre, qui a commencé péquiste puis que, là, il est caquiste.

Ce qu'on constate, il dit : Ça va bien, ça va bien. Quel déni de la réalité. Ce matin, Le Journal de Québec dit qu'un service en ligne est inaccessible, il y a de nombreux rendez-vous qui sont annulés sans avertissement. Il dit quoi à Isabelle Bouchard, de Sept-Îles, qui dit : «Je n'ose même [plus] appeler»? C'est une perte de confiance. Les éloges?

La Présidente : La réponse du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : D'abord, je vais faire la distinction entre SAAQclic et le Service d'authentification gouvernementale, parce qu'on a lu le même rapport, mais visiblement on n'a pas compris les mêmes choses, le chef de l'opposition officielle et moi. Parce qu'au niveau du Service d'authentification gouvernementale je veux juste souligner au chef de l'opposition officielle qu'effectivement il fonctionne bien, il est robuste. Et je lisais les mêmes articles que lui ce matin, puis c'est drôle parce que, s'il est allé jusqu'au bout de l'article, il va relater... l'article relate le témoignage de la citoyenne qui dit que ça a bien été, de créer son compte pour le Service d'authentification gouvernementale. Maintenant, au niveau de SAAQclic, effectivement, il y a encore des problèmes.

La Présidente : En terminant.

M. Caire : Et je l'ai dit, Mme la Présidente, la SAAQ aurait pu faire plus de tests puis la SAAQ a...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est de la faute de tout le monde, sauf la faute du ministre. Une source du bureau d'enquête, le 8 mars dernier, du Journal de Québec, et je cite : «Dès l'été dernier, le cabinet du ministre[...] — ça, c'est l'été 2022 — avait été informé du fiasco à venir. [...]En coulisse, tout le monde le savait, que ça allait planter. C'est ça qui est triste.»

Après ça, le ministre, il a contredit ça : Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Bien, Pricewaterhouse, dans son rapport, dit : Les lacunes étaient connues par le ministère depuis juin 2022. Puis la citoyenne, qui est dithyrambique, puis il a le goût de lui faire des éloges, elle dit : C'est une perte de confiance. Les éloges?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : ...le paragraphe où elle dit que ça a bien été, de créer son compte, mais ça, c'est le bout qu'il a probablement skippé, comme le reste.

Dans le rapport, Mme la Présidente, ce que le rapport de PricewaterhouseCoopers dit, c'est qu'effectivement il y a une synchronisation des bases de données. Et là, ici, à l'Assemblée nationale, on a adopté une loi, parce qu'on a dit : Sous l'époque libérale, il y avait des milliers de bases de données, il y avait des milliers d'informations qui étaient colligées un peu n'importe comment, puis, aujourd'hui, nous, on veut synchroniser ça. Ce que ça fait, c'est qu'un même citoyen va voir son identité libérée de différentes façons, puis, oui, ça cause des problèmes, puis, oui, on le savait. Ce que Pricewaterhouse dit... ce que Pricewaterhouse dit, c'est que ce qu'on ne savait pas, c'est quel citoyen était confronté à ce problème-là, et c'était une erreur... c'était une erreur...

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Wow! Là, on est rendus... on est rentrés dans une autre dimension. Là, le ministre, il dit : Oui, il y a des problèmes, puis on le savait, mais là il dit : On n'est pas capable de cibler quelle catégorie de citoyens qui ont des problèmes. Les citoyens ont des problèmes, puis vous ne le réglez pas, le problème. Je pense que le problème, M. le premier ministre, là, il est derrière vous, à votre droite, en arrière. Je pense qu'il est là, le problème, ça s'appelle la responsabilité ministérielle.

Alors, une question toute simple, question toute simple à son ministre, qui a dit : On avait questionné la CAQ... la SAAQ, puis la SAAQ a dit : Bien, c'est réglé, puis il a dit : On les a laissés aller. Ça a coûté, à date, 2,6 millions, en date du 27 avril...

• (14 h 20) •

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Mme la Présidente, j'ai dit en cette Chambre qu'il y avait des problèmes au niveau du stockage de données. C'est pour ça qu'on a fait adopter une loi. Ça fait que, si le chef de l'opposition officielle veut connaître la source du problème, qu'il repose la même question mais en face d'un miroir, puis là il va avoir un interlocuteur.

Mme la Présidente, on est en train de faire le ménage dans les banques de données. Ça a été le chaos pendant 15 ans, 15 ans de chaos, 15 ans de n'importe quoi. Puis ce gouvernement a donné aux Québécois une identité numérique solide, robuste, fiable. Puis on est en train de faire la même chose avec nos bases de données. Et, oui, enfin les Québécois vont avoir une, et une seule, identité, et non pas le chaos que...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...vous avez offert pendant 15 ans.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, là, j'entends des sons puis j'entends des remarques. Il n'y a qu'une personne qui aura le droit de parole ici, c'est Mme la députée de Robert-Baldwin. On vous écoute.

Pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau
de la protection de la jeunesse

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement de la CAQ a nié la crise de la pénurie de main-d'oeuvre pendant quatre longues années. Durant ce temps, la protection de la jeunesse a connu un exode de leur personnel vers d'autres secteurs. Des intervenants étaient soumis à un environnement professionnel hautement exigeant, à une charge de travail beaucoup trop lourde et à une supervision insuffisante.

Le Protecteur du citoyen en conclut que la perte d'expertise pèse lourd. Le personnel présent peine à suffire à la tâche, ce qui laisse peu ou pas de place pour faire les formations et mettre à jour les connaissances.

La DPJ connaît, en ce moment, une pénurie de main-d'oeuvre alarmante, ce qui met en péril les services offerts aux plus vulnérables d'entre nous, surtout nos enfants. Le Québec n'a pas oublié le drame de la fillette de Granby. Moi, je ne l'ai pas oublié.

Est-ce que le premier... est-ce que le premier ministre attend... est-ce que le premier ministre... je m'excuse...

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, merci, Mme la Présidente. Puis ça va me permettre de répondre pas à la question mais aux commentaires de la députée de Robert-Baldwin. Premièrement, soyez assurée que, s'il y a quelqu'un ici qui n'a pas oublié avril 2019, c'est moi, là. Donc, on travaille toujours très fort pour améliorer la solution des jeunes.

Puis je l'invite, cette semaine, on a un événement fantastique vendredi. Depuis... la première fois depuis... avant 2015, là, avant tout ce qui s'est passé au ministère de la Santé et des Services sociaux en 2015, pour la première fois, on a la journée nationale de la protection de la jeunesse, Mme la Présidente. C'est plus de 600 intervenantes qui vont suivre la formation sur la Loi de la protection de la jeunesse. Les changements qu'on a faits, les meilleures pratiques, violence conjugale... Je pense, tout le monde s'intéresse ici à la violence conjugale. Bien, on a changé la loi puis on veut que ça s'applique partout de la même façon, Mme la Présidente, de la formation... Il y a plus de 500 intervenantes sur place, une centaine en ligne, des présentations tout au long de la journée, Mme la Présidente.

Maintenant, une autre chose qu'il faut savoir, c'est que, oui, on a des enjeux au niveau des ressources humaines, mais c'est plus de 500 personnes qu'on a ajoutées à la protection de la jeunesse depuis qu'on est là.

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : Donc, on ajoute du monde, on ajoute des services, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Mme la Présidente, le Protecteur du citoyen a rappelé que les intervenants de la DPJ doivent être non seulement adéquatement formés, mais aussi bien supervisés pour qu'ils puissent notamment distinguer un conflit de couple d'un contexte de violence conjugale. Tarder à identifier la dynamique de violence conjugale peut entraîner des conséquences néfastes, graves pour les familles, mais surtout pour les enfants.

Est-ce que le premier ministre trouve encore que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une mosus de bonne affaire?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, on vient de changer la loi. On a mis la violence conjugale comme une raison de signalement et de compromission. Et également, comme je vous dis, vendredi, on a une formation, on a une session particulière sur le sujet, la violence conjugale. On veut que tout le monde ici et tout le monde à travers le Québec comprennent la même chose, les intervenantes, les avocats, les juges, tout le monde. C'est important, Mme la Présidente, et on a mis une priorité là-dessus. Donc, vendredi, j'invite la députée, si elle est intéressée, à venir à la formation sur la DPJ. On va avoir une journée superbe, discuter des mises à jour de la loi...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...et s'assurer que tout le monde soit bien représenté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : ...intervenantes de la protection de la jeunesse méritent mieux. La société, nos enfants méritent mieux. Ce gouvernement n'arrive pas à assurer les services essentiels de l'État en matière de protection de la jeunesse.

À l'aube de sa sixième année, est-ce que le gouvernement peut avouer l'échec en matière de protection de la jeunesse?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : ...pas du tout, Mme la Présidente. C'est un changement de culture qu'on est en train de faire au Québec, Mme la Présidente. Les services jeunesse, là, il faut que ça se donne en première ligne, puis c'est ça qu'on est en train de mettre sur place. Ce n'est pas facile, mais on va y arriver, Mme la Présidente. On a ajouté le programme Agir tôt. On a rehaussé le programme en négligence en première ligne. On a ajusté le programme de crise. Mme la Présidente, on fait des efforts importants.

Puis, hier à Granby, j'ai annoncé quelque chose de fantastique, Mme la Présidente. En plus, ça vient de Granby même. Tous les organismes communautaires, le centre de services scolaire, la DPJ, la jeunesse se sont mis ensemble pour que, quand un enfant est en détresse, au lieu d'appeler la DPJ puis de signaler...

La Présidente : En terminant.

M. Carmant : ...la communauté se prend en main et prend soin de l'enfant, Mme la Présidente...

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Je reconnais la députée de La Pinière. La parole est à vous.

Accès aux soins à domicile

Mme Linda Caron

Mme Caron : «En 2022‑2023, le Protecteur du citoyen est fréquemment intervenu à la suite de coupes dans les services. À ces occasions, les CISSS et les CIUSSS ont fait valoir le manque alarmant de personnel à l'étendue du réseau public.» Qu'est-ce que ça signifie concrètement pour les services à domicile? Édiction de nouvelles normes, comme un bain au lieu de deux par semaine, diminution générale des services, fardeau plus élevé sur les proches aidants, à qui on demande toujours plus, et 20 000 aînés, 20 000 aînés en attente d'un premier service à domicile. Comment maintenir les aînés à domicile sans services?

À l'aube de la sixième année de la CAQ, le bilan parle de lui-même : 1 600 unités de RPA fermées depuis janvier, 2 300 aînés hospitalisés pour rien, 4 500 en attente d'une place en CHSLD.

Face à ce constat lamentable, que fera la ministre pour cesser d'abandonner les aînés?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'ai lu avec attention le rapport du Protecteur du citoyen. Pour moi, c'est toujours une occasion de mesurer l'évolution des actions que notre gouvernement porte et de voir quelles sont les prochaines étapes pour continuer d'améliorer les années libérales en lien avec l'hébergement et le soutien à domicile. D'ailleurs, j'aimerais rappeler que le ministre de la Santé, à l'époque, M. Gaétan Barrette, avait donné des consignes, en CHSLD, de laver les résidents avec un bain au lit, à la débarbouillette. Je me souviens très bien de ça, Mme la Présidente. On n'est pas du tout là-dedans. On est en train de moderniser notre réseau d'hébergement au Québec, que ce soit avec la création des maisons des aînés, avec les CHSLD privés qui deviennent conventionnés, avec nos CHSLD publics où on améliore la qualité des soins et services. On est en train d'entreprendre un virage en soutien à domicile, Mme la Présidente. Un virage, ça ne se fait pas en un mois, en deux mois.

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : Un virage, ça se fait dans une planification, et c'est ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Attention, je vous entends. Première complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Ça fait six ans que la CAQ est au pouvoir, alors ce n'est pas un virage en six mois. Maintenant, les CISSS, c'est une norme, une norme, un bain par semaine au lieu de deux. Mais «détresse», «coupe de services», «parcours du combattant», «parcours sinueux et inquiétant», «dépersonnalisation des soins», «perte d'expertise avec des préposés aux bénéficiaires formés en accéléré», «proches aidants plus sollicités», ce sont les mots du Protecteur du citoyen, et ça décrit l'effet dévastateur.

Est-ce que la ministre est fière de ce bilan?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, là où je rejoins ma collègue, c'est qu'il nous reste encore beaucoup de travail à accomplir, et nous allons continuer le travail amorcé. Les services de soutien à domicile, j'ai eu l'occasion de le mentionner, c'est un virage important que nous amorçons. Et vous regarderez d'ailleurs les données de la dernière année financière, où on a constamment, au cours des quatre dernières années, depuis l'arrivée de notre gouvernement, augmenté le nombre de personnes desservies en soutien à domicile. Nous avons augmenté le nombre d'intervenants. Nous avons créé des postes en service de soutien à domicile. Il faut continuer...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...avec le vieillissement de la population, et nous sommes là, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : C'est insuffisant. On parle d'un gouvernement qui est à l'aube de sa sixième année. La CAQ fait preuve qu'elle est incapable de livrer pour les services et les soins de qualité aux aînés au Québec. Le Protecteur du citoyen dit même qu'on est en train de «créer un nouveau phénomène d'itinérance» chez des personnes qui sont en perte d'autonomie avancée à force de les transférer d'un hébergement à l'autre.

Le premier ministre, comme premier responsable, va-t-il agir, lui, pour les aînés du Québec?

• (14 h 30) •

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on n'est pas sur la même planète. Les services de soutien à domicile, nous avons investi 2,6 milliards de dollars. J'ai eu l'occasion d'aller dans différentes régions du Québec, les gens nous disent : Continuez votre travail, nous avons des bons services en soutien à domicile. Mais on ne s'arrêtera pas là, il en faut plus, je suis d'accord, et nous sommes au rendez-vous pour ça.

Et j'aimerais mentionner à ma collègue que les services de soutien à domicile, ce n'est pas seulement les CLSC. Ce serait intéressant que la première opposition regarde les investissements qu'on fait aussi dans les entreprises d'économie sociale, qui jouent un rôle important...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...pour maintenir les aînés dans leur milieu de vie.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Pénurie de main-d'oeuvre dans les services correctionnels

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, la semaine dernière, le Protecteur du citoyen est venu faire la démonstration que la pénurie de main-d'oeuvre avait un impact direct sur les services. Dans les services correctionnels, la pénurie est telle que les règles de droit international sont parfois bafouées en raison du manque de personnel : confinement dans sa cellule 22 heures par jour pendant des semaines, accès interdit aux aires de vie, menotté à son lit à l'unité de soins palliatifs, en fin de vie.

La pénurie de main-d'oeuvre affecte les services aux détenus mais affecte aussi le personnel. Des gestionnaires doivent délaisser leurs tâches pour remplacer les agents. Des agents doivent travailler pendant 16 heures sans arrêt.

Les services correctionnels, c'est essentiel, Mme la Présidente. En 2018, tout le monde parlait de la pénurie de main-d'oeuvre, tout le monde sauf le premier ministre. Cinq ans plus tard, on frappe le mur, des droits fondamentaux sont bafoués, le personnel est au bout du rouleau.

Est-ce que le premier ministre est fier?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, on ne va pas se cacher, il y a plusieurs secteurs d'emploi, au Québec, qui ont été mis à mal par la pandémie. Oui, la pandémie. Les agents de services correctionnels, la formation de ces agents a été réduite, sinon aucune formation pendant ces deux années. Donc, on a énormément, énormément de retard accumulé. On a augmenté les cohortes du côté de l'école nationale. Maintenant, la formation aussi va se faire à l'extérieur de l'École nationale de police.

On est conscients des difficultés. Maintenant, il n'y a pas de bris de service. On est conscients aussi du rapport qui a été dévoilé là-dessus et on va s'engager le plus rapidement possible à former encore plus d'agents de services correctionnels dans le futur pour répondre aux besoins, donc, de la population et de la population carcérale.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mais, Mme la Présidente, qui dit pénurie de main-d'oeuvre dit du personnel à bout de souffle. Les agents de services correctionnels sont épuisés, et, quand on est épuisé, c'est là qu'il arrive des accidents. L'an dernier, les agents correctionnels ont pris plus de 4 000 jours d'absence de plus qu'en 2021 en raison d'un accident de travail. C'est énorme.

Est-ce que le premier ministre trouve encore que la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une mosus de bonne affaire?

La Présidente : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : ...mentionner, Mme la Présidente, le taux de vacances est passé de 7 % à 12 %. C'est énorme. C'est énorme, on en convient.

Maintenant, oui, la pandémie peut avoir le dos large, mais il reste qu'on n'a pas pu former d'agents de services correctionnels. Maintenant, comme je le mentionnais tantôt, il y a 246 nouveaux agents de services correctionnels qui ont été formés à l'École nationale de police en 2022‑2023, 82 autres ont gradué de l'école nationale en 2023‑2024. On a augmenté les cohortes pour être capables de former plus d'agents de services correctionnels, pour être capables de répondre aux besoins de la population carcérale.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Mme la Présidente, il y a plus d'agents blessés, mais il y a aussi plus d'agents en congé de maladie. Entre 2021 et 2022, les agents ont pris 14 000 journées de plus de maladie et d'accidents de travail, 14 000 journées de plus. La pression commence à être intenable dans le réseau.

Mme la Présidente, à l'aube de sa sixième année, la réalité frappe le premier ministre, mais ce qui frappe surtout, c'est son inaction des années derrière ça, et ça fait mal à tous les Québécois.

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je prends le temps de le mentionner, parce que je n'ai pas eu souvent la chance de le faire, mais on a mis sur pied, au ministère, le programme ambassadeurs, 90 agents de services correctionnels ont été identifiés. On a augmenté la visibilité, du côté du ministère, dans les établissements d'enseignement scolaire secondaires, collégiaux afin de promouvoir le métier d'agent correctionnel. On est allés chercher, donc, sur 111 événements, pendant la période d'avril 2022 à juin 2023, des agents additionnels, des étudiants qui vont être formés par les différentes cohortes qui ont été mises en place par le ministère à l'extérieur de l'école nationale. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition.

Conditions salariales des employés du secteur public

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Il y avait du monde dans les rues de Montréal samedi, plus de 100 000 personnes des quatre coins du Québec. C'est la plus grosse mobilisation de travailleuses et de travailleurs depuis que la CAQ est au pouvoir. C'est des infirmières, des électriciens, des profs, des concierges, des préposés, des ouvriers, du monde qui se lève tôt et qui se couche tard pour prendre soin des Québécois et des Québécoises dans les écoles puis dans les hôpitaux.

Qu'est-ce qu'ils demandent, ces gens-là? Du respect. Ils demandent de ne pas s'appauvrir en travaillant pour le gouvernement quand tout coûte cher, quand les loyers, quand l'épicerie battent des records dans toutes les régions du Québec. En pleine crise du coût de la vie, là, ce qu'ils demandent, c'est juste le gros bon sens, mais qu'est-ce que leur patron leur offre? 9 % sur cinq ans. Ce n'est même pas l'inflation. Et maintenant il sort de son chapeau une grosse épée de Damoclès. Il leur dit : Si les travailleuses ne rentrent pas dans le rang, bien, les primes, c'est fini.

Quand le premier ministre avait besoin de ces travailleuses-là durant la pandémie, il les appelait ses anges gardiens. Deux ans plus tard, il négocie avec des menaces.

Qu'est-ce que ça va prendre? Combien de mandats de grève ça va prendre pour que le premier ministre fasse une offre aux hommes puis aux femmes de nos services publics, une offre raisonnable, une offre respectueuse pour qu'on évite l'effondrement de nos services publics au Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je suis content de voir que Québec solidaire s'intéresse enfin au coût de la vie, s'intéresse à aider les Québécois. On était tout seuls à offrir des chèques, oui, des chèques. Lui, il proposait des taxes orange. Nous, on proposait des chèques, des baisses d'impôt, des crédits d'impôt pour les personnes de 70 ans et plus, un rehaussement de 50 % de l'aide sociale pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi. Là, maintenant, il vient de découvrir qu'effectivement, au lieu de taxes orange, bien, il faudrait remettre de l'argent dans le portefeuille. Il y a une mise à jour qui s'en vient en novembre. On va continuer. On n'a pas découvert ça dernièrement, Mme la Présidente.

Maintenant, revenons aux employés de l'État. On prévoit, pour les cinq prochaines années, qu'il y aura une inflation de 11,5 %. L'offre qui est faite, là, au total, c'est 13 %. Oui, il y a 9 % qui est l'offre générale, mais il y a aussi une offre qui est sectorielle. Je sais que Québec solidaire est contre ça, de dire : On va donner, par exemple, plus d'argent aux psychologues. L'APTS, le syndicat, dit : Il n'est pas question d'augmenter plus les psychologues que les autres personnes.

Mme la Présidente, on offre 13 %. 11,5 % d'inflation. Québec solidaire nous dit qu'il faudrait offrir plus. Où prendraient-ils l'argent?

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a la capacité de payer à géométrie variable, hein? Quand c'est les femmes puis les hommes qui travaillent fort pour nous autres, pour les Québécois, dans les services publics, ah, là, c'est bien compliqué de trouver l'argent, mais, pour les P.D.G. des sociétés d'État, pour les projets du ministre de l'Économie, là, la caisse est toujours pleine, il n'en manque jamais, d'argent.

Savez-vous c'est quoi, le salaire du monde, le salaire moyen du monde qui manifestait samedi? 43 000 $ par année. Qu'est-ce qu'il répond, le premier ministre, aux gens qui font ça puis qui se font dire qu'ils n'auront pas plus que...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, lors de la dernière négociation de convention collective, pour la première fois dans l'histoire du Québec on a donné une augmentation qui était le double, aux enseignantes, parce que les enseignants, au primaire puis au secondaire, ce sont surtout des femmes; aux éducatrices en services de garde, «éducatrices» parce qu'il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes; aux préposées aux bénéficiaires, je devrais mettre é et e, parce que... s, c'est-à-dire, parce que c'est surtout des femmes, les préposées. Cette fois-ci, on veut augmenter les psychologues, c'est surtout des femmes. Le syndicat de l'APTS ne veut pas. Qu'en pense Québec solidaire?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : On le proposait, nous aussi, en campagne électorale, Mme la Présidente. Donc, le premier ministre est juste mal informé sur les positions de Québec solidaire.

Le premier ministre, là, il avait promis du changement quand il s'est fait élire, en 2018. Bien, 25 ans après son entrée en politique, aujourd'hui, ce que le monde voit dans nos services publics, ce n'est pas du changement, c'est le même vieux discours.

Le premier ministre avait promis du changement. Aujourd'hui, en négociant avec les femmes de nos services publics, il parle comme Jean Charest.

Des voix : ...

La Présidente : Bon! La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, oui. D'abord, c'est important, là, Québec solidaire devrait avoir le vrai chiffre. La moyenne de salaire qui est payé aux employés de l'État, c'est 61 000 $ par année. La moyenne qui est offerte à ces mêmes employés, c'est une augmentation de 13 % par année pour les cinq prochaines... 13 % au total, pardon, pour les cinq prochaines années, alors que l'inflation est évaluée à 11,5 %. Un point de plus que le 13 %, c'est 600 millions par année. Combien de taxes orange propose Québec solidaire?

• (14 h 40) •

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Jean-Lesage. La parole est à vous.

Dépassement de la norme sur le nickel

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Le 29 août dernier, le P.D.G. du port de Québec s'est pété les bretelles en disant qu'il n'y avait pas eu de dépassement de la norme de nickel depuis un an. Le ministre de l'Environnement était à côté de lui, il n'a rien dit. Depuis, on a appris qu'il était au courant de trois infractions à la norme de nickel dans la dernière année. Le maire n'était pas au courant, les journalistes n'étaient pas au courant, les gens de Québec n'étaient pas au courant. Le ministre n'a rien dit. Moi, je n'appelle pas ça de la transparence, j'appelle ça de la dissimulation.

Le rôle du ministre, c'est de nous donner des informations complètes et compréhensibles, c'est de nous avertir quand on respire du nickel, c'est de sévir contre les pollueurs et non de les protéger. Il n'a rien fait tout ça.

Va-t-il laisser sa place à quelqu'un qui a envie de protéger les gens de Québec?

La Présidente : D'abord, je vous ferai remarquer que le mot que vous...

Une voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement, c'est beau. Le mot que vous avez employé, lorsqu'il est un verbe, il est non parlementaire. Là, vous êtes sur le bord, faites attention, demeurez respectueux. Maintenant... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a le mot et il y a aussi la fin de la question. Il laisse présager que le ministre de l'Environnement ne se soucie pas de la population. C'est inacceptable de la part d'un député dans cette Chambre.

La Présidente : Nous allons poursuivre en demeurant respectueux, en faisant attention aux propos, je vous en prie. En réponse, le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Le dossier de la qualité de l'air est une priorité pour le gouvernement du Québec. Au cours des dernières années, on a multiplié les actions pour s'assurer de cette qualité de l'air. On a renforcé passablement les mesures de contrôle, on a multiplié les stations d'échantillonnage et surtout on a augmenté la transparence. Depuis le printemps dernier, l'ensemble des données de l'ensemble des stations d'échantillonnage sont disponibles à travers un site internet, donc accessibles à l'ensemble de la population.

Je comprends que des gens puissent être inquiets. Moi, ce qui me désole encore davantage, c'est qu'il y a des personnes qui alimentent cette inquiétude en les poussant vers des informations qui sont inexactes. Lorsque l'on dit qu'on a dissimulé des informations, lorsque l'on dit qu'on veut tromper la population, c'est tout ce qu'il y a de plus faux, et c'est déplorable de miser et de capitaliser sur l'inquiétude des gens.

En avril dernier, le ministère de l'Environnement a rencontré le comité de surveillance du port du Québec, il a transmis l'ensemble des données. Et qui siège sur ce comité-là? Les représentants de la ville de Québec, la Santé publique y siège, l'ensemble des conseils de quartier. Donc, les citoyens de la ville de Québec ont reçu des données, qui, par la suite, ont été intégralement mises en ligne...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : C'est drôle d'entendre le ministre, dans le fond, m'accuser de vouloir ne pas rassurer les gens, là. Moi, ce que je ne trouve pas rassurant, c'est quand un gouvernement, pour servir une multinationale, augmente la norme de nickel de cinq fois et qu'après ça ce qu'il fait, pour parler de transparence, c'est de mettre des données brutes sur son site, des données qui, pour le commun des mortels, là, ne sont pas compréhensibles, ce n'est pas clair, ce qui est là-dedans, puis dire : Ah! j'ai mis ça sur Internet, c'est de la transparence, les gens sont au courant. Ça ne marche pas.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Le collègue a soudainement dévié la question qui était posée à l'origine. J'ai mentionné, le comité de surveillance a été rencontré par le ministère de l'Environnement, en avril dernier, et l'ensemble des données ont été expliquées. L'ensemble des conseils de quartier y siègent, y sont représentés.

Je pense que le collègue doit connaître les gens du conseil de quartier du Vieux-Limoilou. S'il est en contact et en phase avec sa population, il doit les connaître. Le conseil de quartier du... Vieux-Limoilou, pardon, était de cette rencontre-là, et l'ensemble des données leur ont été présentées. Et, par la suite, les données sont mises en ligne dans un fichier Excel...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...excessivement facile à consulter lorsqu'on cherche les bonnes...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je rêve. Excessivement facile à consulter. Qui peut croire à ça ici? C'est fou, parce qu'un ministre, ça prend ses responsabilités. C'est ça que ça fait d'habitude.

La Présidente : Oui, je reconnais le...

Des voix : ...

La Présidente : Attention! Je reconnais le leader du gouvernement. Allez-y, je vous écoute. Brièvement. Je crois comprendre ce que vous allez dire.

M. Jolin-Barrette : ...on doit prendre la parole d'un collègue ici, on ne peut pas lui imputer des motifs, on doit lui faire confiance, tout ce que le député de Jean-Lesage n'est pas en train de faire ici, en cette Assemblée.

La Présidente : Parfait. Je suis debout. Article 35.6°, on ne peut, justement, imputer des motifs indignes. Poursuivez, je vous prie, en tout respect. Il vous reste 18 secondes.

M. Zanetti : À entendre le ministre de l'Environnement, là, si le monde n'était pas au courant, là, ce n'est pas de sa faute, c'est de la faute des conseils de quartier, c'est de la faute des citoyens qui, bénévolement, s'impliquent dans des comités de vigilance pour qu'on sache qu'est-ce qui se passe à Québec puis qu'il y ait quelqu'un, dans ce gouvernement-là, qui nous défende. Et ça, ça n'arrive pas, ce n'est pas ça qui se passe. Il a démissionné de son poste de ministre...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement.

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie! On écoute la réponse.

M. Benoit Charette

M. Charette : Les données sont effectivement très faciles à consulter. Je suis quelqu'un de patient, de nature, je suis prêt à lui consacrer quelques minutes de mes journées à lui montrer comment ça fonctionne. Encore faut-il qu'il souhaite chercher les bonnes informations. Pour le collègue, une seule donnée est pertinente, c'est le nickel, alors qu'il y a plusieurs autres contaminants.

La base de données, elle est complète, elle couvre l'ensemble des contaminants. Imaginez le scénario suivant : si on ne les mettait pas tous en ligne, il serait le premier à nous reprocher de vouloir camoufler de l'information. Donc, s'il a quelques secondes, je vais lui consacrer ce temps-là volontiers. Un petit mot-clic, «nickel», il va y avoir toutes les informations. S'il s'intéresse à d'autres contaminants...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...il aura l'information tout aussi facilement.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Orientations gouvernementales en matière d'éducation

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, en 25 ans de vie politique, le premier ministre a toujours dit que sa plus grande priorité, c'est l'éducation. Or, regardons les gestes qui sont posés. Regardons le projet de loi n° 23, qui, essentiellement, donne plus de pouvoirs au ministre et défait en partie les centres de services scolaires que le gouvernement avait lui-même mis en place. C'est ça, la priorité de la CAQ en éducation, faire des réformes de structure et donner plus de pouvoirs au ministre. Je suis dans l'obligation de lui rappeler qu'il y a 200 spécialistes de l'éducation, des professeurs, des gens qui sont sur le terrain et qui connaissent ça, qui nous disent qu'il faut laisser tomber le projet de loi n° 23, que c'est loin d'être une priorité.

Le premier ministre peut-il nous expliquer comment ils en sont arrivés à ce que sa priorité pour l'éducation, ce soit de donner plus de pouvoirs au ministre et brasser des structures?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, la réalité, c'est que, depuis cinq ans, on n'a jamais vu les budgets en éducation augmenter autant qu'actuellement. La réalité, c'est que, depuis cinq ans, on a ajouté 2 000 spécialistes, orthophonistes et autres, pour les enfants qui ont des difficultés. La réalité, c'est que, dans la dernière négociation, ce que le PQ n'a jamais accepté, on a donné une augmentation de salaire aux enseignants qui est le double de ce qui a été donné à l'ensemble des employés de l'État.

Mme la Présidente, on a effectivement aboli les commissions scolaires. Il n'y a presque personne qui allait voter. Je ne sais pas si le PQ est pour ramener les commissions scolaires, mais nous, on pense qu'il n'y a pas assez de monde qui vont voter.

Maintenant, dans le projet de loi de mon collègue, on demande d'avoir les informations des centres de services. Est-ce que ce ne serait pas normal que le ministre de l'Éducation ait les données sur les enfants qui sont dans nos écoles? C'est quoi, le problème du PQ avec ça?

La Présidente : Première complémentaire. Je reconnais le député de Matane-Matapédia. La parole est à vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, le premier geste législatif fort du gouvernement, c'est de donner plus de pouvoirs au ministre de l'Éducation. Le ministre a fait une tournée des écoles, il a rencontré des enseignants, des professionnels de l'éducation. Je suis assez convaincu que ce n'est pas ce qu'il leur a dit. Puis il y a 230 grands spécialistes qui, eux, disent la même affaire.

Alors, c'est qui qui conseille le ministre? Qui qui lui a dit que la priorité, pour son retour en politique, c'était de lui donner plus de pouvoirs comme ministre?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, d'abord, on ne défait pas les centres de services scolaires. On donne plus d'efficacité au réseau en faisant en sorte, justement, que les centres de services scolaires travaillent tous dans la même direction. Ça fait qu'on veut donner de la cohérence, puis de la cohésion, puis de l'efficacité. Puis on n'est pas gênés d'utiliser ce mot-là. Le projet de loi n° 23 va nous permettre d'utiliser les données pour prendre des meilleures décisions et donner des meilleurs services. On va pouvoir également avoir plus de formation continue. On va pouvoir également, avec l'institut d'excellence en éducation, prendre les meilleures pratiques pédagogiques et les propager à travers les écoles. C'est quoi, le problème avec ça?

La Présidente : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, le problème, c'est que les centres de services scolaires, c'est eux qui les ont créés. Alors là, ils font une loi pour les améliorer. Ils ont créé le problème, ils essaient de le corriger. Ça, ce n'est pas très cohérent.

Alors, qui lui a demandé de lui donner plus de pouvoirs? C'est-tu pour ça qu'il est revenu en politique?

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie! Une seule personne a le droit de parole. On ne s'interpelle pas des deux côtés. M. le ministre de l'Éducation, on vous écoute.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, on ne va pas s'excuser de faire de l'amélioration continue, tout de même.

Maintenant, s'il veut parler de mes priorités, je n'ai aucun problème avec ça. On veut améliorer l'enseignement du français, oui. On veut plus de projets particuliers dans les écoles, oui. On veut plus de formation professionnelle, oui. On veut des aides à la classe dans le plus grand nombre d'écoles primaires publiques du Québec, oui. On veut continuer à bâtir des belles écoles. On a 150 nouvelles écoles, actuellement, qui sont en construction ou en planification, 325 projets en cours à travers le Québec. On ne s'excusera pas de ça. Puis, avec 23, on va avoir plus d'efficacité. Ça fait qu'on a un beau programme, on a une belle vision...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...puis on va continuer à investir dans l'éducation.

• (14 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun. La parole est à vous.

Protection du caribou forestier

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, mon collègue de Jean-Lesage a raison de demander la démission du ministre de l'Environnement pour sa gestion catastrophique du dossier du nickel, parce que, vous savez, le bilan du ministre n'est pas reluisant.

Puis je veux qu'on prenne, aujourd'hui, le cas du caribou forestier. À Val-d'Or, on est passés d'une cinquantaine de caribous à moins de 10. Dans Charlevoix, on est passés de 120 caribous à une vingtaine. En Gaspésie, ils étaient 200, il y a 10 ans, et maintenant ils sont une trentaine. Ça fait cinq ans qu'il y a un consensus scientifique sur le fait qu'il faut agir. Ça fait cinq ans que les communautés autochtones se battent. Ça fait cinq ans que le ministre repousse l'adoption de sa stratégie aux calendes grecques. On l'attendait en 2019, en 2021, en 2022, en 2023, et maintenant on se demande si la stratégie va arriver avant l'extinction du caribou.

Donc, ma question, aujourd'hui, la question qu'on se pose : Est-ce que la ministre a tout simplement abandonné le caribou forestier?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques et de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La question est importante, et je suis content qu'elle soit posée par Québec solidaire. Je lisais des entrevues du co-porte-parole, cet été, de Québec solidaire, qui disait ouvertement craindre un plafonnement de sa formation politique et que c'est un risque qui le guettait de façon sérieuse.

La question du caribou, la question de l'environnement, la question de l'environnement sont susceptibles de créer un plafonnement pour Québec solidaire dans la population s'ils retiennent des positions qui sont déconnectées de la population. Dans le cas du caribou, c'est un dossier qui est extrêmement, extrêmement complexe, et on ne peut pas l'aborder de façon légère. Avec ma collègue aux Ressources naturelles et à la Forêt, depuis plusieurs mois, on y travaille de façon sérieuse. Il n'y a pas une semaine où il n'y a pas des rencontres sur cet enjeu-là avec les élus municipaux, parce qu'on ne peut pas régler ou solutionner une question si on n'implique pas les communautés.

Donc, c'est une stratégie qui avance, mais on ne peut pas perdre de vue différents éléments, dont le fait qu'il y a 60 000 personnes au Québec qui travaillent dans l'industrie forestière. Donc, ne pas considérer l'importance de cette industrie-là, ne pas considérer l'importance...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...qu'elle a pour l'occupation du territoire, ça génère des risques de plafonnement pour Québec solidaire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, j'ai cru comprendre que le ministre nous disait que c'est déconnecté, de parler du caribou. Les caribous sont en train de disparaître. Les Québécois sont écoeurés de les voir mourir. Les communautés autochtones sont tannées d'attendre. La CAQ s'est engagée, puis je le répète, 2021... pardon, 2019, 2021, 2022, 2023. Rien. On n'a pas encore de plan sur la table.

Quand est-ce que la CAQ va déposer son plan? Avant la fin de la session parlementaire ou après l'extinction du caribou?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Il n'est pas déconnecté de parler du caribou, c'est déconnecté de parler du caribou sans mesurer l'ensemble des impacts d'une stratégie qui est en développement. Donc, avec ma collègue, avec d'autres ministères aussi qui sont impliqués, on travaille activement. L'échéancier qu'on s'est donné le plus vraisemblable, ce serait avant la fin de la présente année. Et on aura considéré, à ce moment-là, l'impact sur l'industrie, qui est excessivement importante pour le développement économique de nos régions, mais qui est également très importante pour l'occupation du territoire, mais aussi s'assurer qu'on mette en place des mesures et des politiques qui puissent assurer un certain équilibre au niveau faunique mais également au niveau de l'occupation du territoire.

La Présidente : En terminant.

M. Charette : Ce que la collègue oublie de considérer, c'est l'impact des feux de forêt, et ça aussi, ça fait partie de notre calcul présentement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Les feux de forêt nous rappellent l'urgence, en fait, d'agir et de protéger le caribou. Et je veux avoir un engagement qui est clair.

Est-ce que la stratégie va être déposée avant la fin de cette année, avant Noël? Puis est-ce qu'on peut nous répéter... Est-ce que le gouvernement va s'engager à atteindre 65 % de l'habitat non perturbé par les caribous dans les aires de répartition, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Sincèrement, la déposer avant l'extinction de Québec solidaire, ça, c'est l'objectif ultime qu'on s'est donné. Et vraisemblablement, vraisemblablement, cette stratégie sera déposée, comme je le mentionnais... Je fais un petit peu d'ironie parce que j'ai répondu à la question, Mme la Présidente. J'ai clairement répondu à la précédente intervention comme quoi, normalement, ce sera fait avant la fin de la présente année. Donc, on est en 2003, on est en septembre. Donc, d'ici quelques mois...

Une voix : ...

M. Charette : 2023. Merci du rappel. Mais sinon on ne peut pas prendre à la légère l'impact des feux de forêt historiques qui sont survenus au cours des derniers mois, qui ont durement éprouvé déjà...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...les communautés forestières. Donc, on essaie de trouver le bel équilibre et on continue de travailler en ce sens.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous.

Des voix : ...

La Présidente : On l'écoute. Silence.

Accès aux services publics

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, dossier après dossier, mes collègues et le Protecteur du citoyen, que ce soit à la DPJ, que ce soit en services carcéraux, que ce soit en soins à domicile ou en CHSLD, ont démontré que le gouvernement de la CAQ n'offre simplement pas les services de base auxquels ont droit les citoyens. Le nombre de monde, le nombre de citoyens en attente de soutien à domicile, Mme la Présidente, il a doublé depuis l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec. La liste d'attente pour une place en CHSLD, bien, elle augmente à vue d'oeil. Le temps d'attente pour l'évaluation en DPJ, le gouvernement rate toutes ses cibles, c'est deux fois et demie plus que ça devrait l'être. Le nombre de gens qui attendent une chirurgie, Mme la Présidente, encore aujourd'hui, vous n'avez qu'à regarder La Presse, on apprend que ça a continué d'augmenter, malgré toutes les belles promesses du ministre de la Santé.

Mme la Présidente, oui, il est à l'aube de sa sixième année, le premier ministre, dans son poste. Oui, il est à l'aube de sa 26e année comme élu ici, à l'Assemblée nationale. Et, encore aujourd'hui, il échoue à donner des services de base à la population.

Est-ce qu'il peut travailler pour ça, Mme la Présidente, pour les citoyens du Québec...

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien, Mme la Présidente. Puis je pense qu'on a encore un exemple, aujourd'hui, de l'opposition qui regarde le verre à moitié vide, alors que je pense qu'il faut le regarder à moitié plein.

Je vous donne un exemple. Effectivement, cette semaine, on a annoncé qu'on avait une augmentation de certaines de nos chirurgies, mais il faut se mettre... Si on a été dans les opérations puis on gère un réseau de 350 000 personnes, savez-vous, dans le mois d'août et le mois de septembre, qu'on avait le «peak» du nombre de personnel absent, soit 80 000 personnes qui étaient absentes de notre réseau pour vacances? Est-ce qu'il est normal que, pendant un mois de vacances, le plus grand mois de vacances de tous nos employés, on soit... on ait un impact sur nos chirurgies? Ça, c'est la première chose à dire.

Deuxièmement, Mme la Présidente, verre à moitié plein, il y a deux éléments que j'ai demandés aux chirurgiens de suivre spécifiquement, les chirurgies en retard de plus qu'un an... Savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait ce mois-ci, malgré les absences, malgré des vacances? Ils ont encore baissé. Ça, le député de Pontiac oublie de le dire.

La semaine passée, il me faisait remarquer que les chirurgies de plus que 57 jours étaient en augmentation. Savez-vous ce qu'on a annoncé aujourd'hui? C'est qu'elles sont en baisse. Merci, les chirurgiens, de faire votre possible dans un environnement difficile.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Et je vous remercie pour votre attention. Bonne fin de journée, tout le monde.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine :

«Que l'Assemblée nationale demande au port de Québec de rendre publiques la totalité des données depuis 2012 de l'ensemble de ses stations d'échantillonnage de la qualité de l'air, sur son territoire et dans la communauté, ainsi que de l'ensemble des stations d'échantillonnage des entreprises qui ont des activités au port de Québec, et ce, dans les plus brefs délais;

«Qu'elle demande au ministère de l'Environnement de mandater une personne qualifiée pour en faire l'analyse et rendre publics les résultats de celle-ci.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?Il n'y a pas de consentement.

Alors, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition.

Exprimer la dissidence de l'Assemblée face à l'ovation d'un ancien
combattant nazi par le Parlement du Canada

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, le chef de l'opposition officielle, le député de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale se dissocie du Parlement du Canada, qui a récemment ovationné un ancien combattant nazi de la [...] SS;

«Qu'elle réaffirme sa solidarité envers le peuple juif et envers les victimes de l'Holocauste.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement, sans débat. M. le leader.

M. Bérubé : M. le Président, avec l'assentiment de l'Assemblée, on aimerait avoir un vote.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que vous avez... Alors, un vote a été demandé. Donc...

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons procéder au vote. Que ceux qui souhaitent appuyer cette motion puissent le faire. Que celles et ceux qui souhaitent ne pas appuyer cette motion puissent le faire aussi. M. le leader...

Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 93

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion a été adoptée à l'unanimité. M. le leader.

• (15 heures) •

M. Bérubé : Leader, on s'en reparlera, là. Aucun des partis n'a voulu me reconnaître, alors... Je le dis comme ça. J'aimerais qu'on...

Des voix : ...

M. Bérubé : C'est totalement vrai.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Allez-y, monsieur...

M. Bérubé : Trois endroits où on aimerait envoyer le résultat de la motion : à la Chambre des communes...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : À la Chambre des communes, à l'ambassade ukrainienne à Ottawa et à l'organisme CIJA, centre des affaires israéliennes et juives.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Alors, la prochaine motion, un membre formant le gouvernement. Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Bonjour. M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Excusez, attendez un moment, excusez. Écoutez, s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît... Je souhaite que les débats puissent se dérouler de manière sereine.

Alors, la parole est au ministre de l'Éducation, s'il vous plaît. Merci.

M. Drainville : Merci. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance d'investir dans nos infrastructures scolaires;

«Qu'elle constate que d'avril 2014 à juin 2018, 49 nouveaux projets ont été annoncés;

«Qu'elle constate que d'octobre 2018 à aujourd'hui, 155 projets ont été annoncés;

«Qu'elle prenne acte du fait que les sommes allouées au PQI éducation de 2018 étaient de 9 G$ pour les infrastructures scolaires;

«Qu'enfin, elle souligne que ce même budget est passé à [22] G$ en 2023.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Pas de consentement. Et je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Demander au gouvernement fédéral de repousser l'échéance du 31 décembre 2023
pour le remboursement des prêts accordés par l'entremise du compte
d'urgence pour les entreprises canadiennes

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Maurice-Richard, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que selon l'Association Restauration Québec, 80 % des restaurateurs québécois ont reçu un prêt du gouvernement fédéral lors de la pandémie de la COVID-19;

«Qu'elle rappelle qu'une portion de ces prêts constituait une subvention si le prêt était remboursé à l'échéance prévue;

«Qu'elle souligne qu'un nombre important de petites et moyennes entreprises en restauration n'ont pas encore commencé à rembourser ces prêts, notamment en raison du contexte économique actuel marqué par une hausse importante de l'inflation et par la pénurie de main-d'oeuvre;

«Qu'elle prenne acte que si rien n'est fait, les faillites se multiplieront dans les prochains mois;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de repousser substantiellement l'échéance du 31 décembre 2023 pour le remboursement des prêts accordés par l'entremise du compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé. Donc, alors, nous allons procéder. Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion puissent le faire. Que celles et ceux qui sont contre cette motion puissent le faire aussi.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 90

Contre : 0

Abstention : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion a été adoptée à l'unanimité. M. le leader.

M. Derraji : M. le Président, vous allez me permettre de vous demander d'envoyer une copie de cette motion à l'Association Restauration Québec, à la ministre fédérale des Finances et à la ministre fédérale de la Petite entreprise.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait, M. le leader de l'opposition officielle.

Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 34

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, [la] Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 3 octobre 2023 de 10 h 40 à 12 h 30 et après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 jusqu'à 19 h 20;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : l'Association professionnelle des notaires du Québec, l'Union des notaires du Québec, François Brochu, directeur du programme de maîtrise en droit notarial de l'Université Laval, l'Association du Barreau canadien, division du Québec, Barreau du Québec, Chambre des notaires du Québec, Chambre des huissiers de justice du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 12 [...] au deuxième groupe d'opposition et 1 minute 12 [...] pour la députée indépendante;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 3 minutes 30 secondes pour la députée indépendante;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. La Commission de la santé... Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, la Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra la consultation générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027 aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 18 h 30 et de 19 h 15 à 21 h 40, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 29, la Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle du Conseil législatif.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 19 h 15 à 19 h 45, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le maintien des suivis médicaux pour les résidents des Jardins de la Côte.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Laurent. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale déplore le fait que les Québécois font les frais de l'improvisation et de l'incapacité du gouvernement caquiste à réaliser des projets d'infrastructures de grande envergure, notamment dans les domaines de la santé, des services de garde et des transports, dans des délais opportuns;

«Qu'enfin, elle invite le gouvernement caquiste à faire preuve d'une plus grande rigueur dans la planification des projets d'infrastructures afin de bénéficier d'une plus grande célérité dans leur réalisation, dans le respect de la capacité de payer des Québécois.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver en cet après-midi. Nous avions eu le bonheur de travailler ensemble ce matin. Et nous allons poursuivre nos travaux en appelant à l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 31

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous continuons l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation. C'est un projet de loi très attendu, depuis plusieurs mois, dans le contexte de crise de logement que l'on connaît, là, mais, d'emblée, M. le Président, là, il faudrait se poser la... poser la principale question, là : En quoi ce projet de loi aide à résoudre la crise du logement? On peut dire qu'il n'y a pas grand-chose, dans ce projet de loi, là, qui va contribuer à résoudre la crise du logement, là. Faisons un rapide survol, M. le Président, là, sur les principales manifestations de cette crise du logement, là.

La principale, la plus visible, celle qui affecte directement la poche de 1,3 million des locataires, des ménages locataires au Québec, là, c'est les augmentations de loyer. Ensuite, une augmentation vertigineuse des procédures de reprise et d'éviction des locataires de leurs logis, souvent ce qui vient contredire un principe fondamental du droit québécois en matière de louage, le droit au maintien dans les lieux, là. Un autre signe de cette crise : l'augmentation fulgurante de l'itinérance. Le nombre de personnes en situation d'itinérance augmente partout au Québec, là, même dans les plus petites villes.

Autre conséquence de cette crise du logement, là, les difficultés grandissantes pour avoir accès à la propriété et l'augmentation généralisée du prix de l'immobilier résidentiel. Et dernier phénomène dont on parle très peu souvent, malheureusement, là, c'est l'accroissement de ce qu'on appelle la financiarisation du secteur locatif, donc l'arrivée des grands groupes financiers qui achètent énormément d'unités locatives pour les rentabiliser le plus possible dans le plus court terme.

À quoi on assiste, au fond, là, M. le Président, là, à travers cette crise du logement, là? C'est relativement simple. On constate que cette crise du logement induit directement un appauvrissement d'un secteur de la société moins nanti, les locataires, au profit d'un secteur mieux nanti, les locateurs. Et donc c'est la principale conséquence de cette crise du logement, en plus de toute la détresse que cela peut induire, cette crise du logement, là.

Donc, ce projet de loi a été présenté après plusieurs mois d'attente, autour de six mois. Ce projet de loi nous a été annoncé au début de l'année 2023. Comme je le disais, c'était un projet de loi très attendu parce qu'il allait supposément régler un certain nombre de problématiques très importantes dans le secteur locatif. Mais, malgré que ce projet de loi était très attendu et qu'il... finalement, une fois qu'il a été annoncé et rendu public, là, on se rend compte qu'il n'y avait pas grand-chose pour résoudre la crise du logement, mais il comportait une mesure, une mesure très importante qui était l'effet de retirer le recours à un moyen fondamental, le droit de céder son bail. Oui, effectivement, la possibilité existe. On va clarifier ça tout de suite, M. le Président.

La possibilité, dans le nouveau... Dans le projet de loi n° 31, la possibilité de céder son bail existe encore, mais, à toutes fins pratiques, là, ce droit-là devient inopérant. Il y a eu une réaction immédiate de la société civile à la présentation de ce projet de loi, là. Quelques jours après seulement la présentation, à toute fin, à la dernière journée de la session parlementaire, il y a eu peut-être la plus grande manifestation pour le logement, là, qu'on a connue au Québec, là, d'ailleurs dans ma circonscription, dans le quartier Parc-Extension, là, et ces manifestations-là se multiplient à travers l'État et dans plusieurs villes du Québec. Bref, il y a eu une levée généralisée de boucliers pour dénoncer le projet de loi n° 31, et en particulier, en particulier, la question de retirer, à toutes fins pratiques, le droit de céder son bail.

Donc, tout le monde, ou à peu près, exige le retrait, en tout cas, de cet article-là, très controversé, là. Et même le premier ministre du Québec, là, il n'y a pas plus d'une semaine, a évoqué la possibilité, oui, peut-être de retirer l'article 7 du projet de loi n° 31, là, qui abolit, à toutes fins pratiques, la cession de bail, là. Et d'emblée, d'emblée, il faudrait poser la question à la ministre de l'Habitation si elle a l'intention, dans le court terme, de retirer cette disposition, donc de retirer du projet de loi n° 31, là, la possibilité d'abolir son bail, là. Ça va grandement aider des centaines, voire des milliers de locataires à travers le Québec.

M. le Président, vous savez, là, depuis que j'ai été élu ici, une de mes grandes préoccupations, ça a été la crise du logement, le sort des locataires qui se voient constamment exposés à des augmentations, à des évictions, à des reprises, donc à des situations qui les affectent très profondément non seulement dans leur santé financière, mais aussi dans leur équilibre psychologique. Déjà, en 2019, en 2020, 2021 et 2022, je me suis levé à plusieurs reprises dans cette Chambre pour alerter les députés et le gouvernement sur la crise du logement, que j'ai toujours qualifiée de crise majeure, profonde et durable.

D'ailleurs, on n'est pas la seule juridiction où il y a une crise du logement. C'est une crise qui affecte l'ensemble du Canada, de l'Amérique du Nord et dans d'autres pays aussi d'Europe. À l'époque, on me traitait d'alarmiste, de toujours insister sur la gravité de cette crise du logement, là, mais ce qu'on se rendait compte de l'autre côté de la Chambre, du côté du parti ministériel, la crise du logement n'existait pas sur le radar de la Coalition avenir Québec. Même le 7 juin 2019, il y a quatre ans déjà, là, l'actuel ministre des Finances nous disait, et je le cite : «Nous avons un marché en équilibre, qui va bien», alors que tout allait mal. Déjà, en 2019, il y avait énormément de gens qui le constataient.

Je peux vous dire, M. le Président, là, que, vendredi dernier, au sommet sur l'itinérance organisé par l'Union des municipalités du Québec, là, aucun député de la CAQ ne pouvait nier que la crise du logement est une urgence nationale. Je vous rappelle que l'itinérance est une conséquence directe de cette crise du logement. Et, pire encore, lors de ce même sommet, on a lourdement noté l'absence de la ministre de l'Habitation, ce qui nous a laissés très dubitatifs, là. C'était comme si l'itinérance n'appartenait pas... ne concernait pas le domaine de la crise de l'habitation. Ça concernait surtout la Santé et Services sociaux, alors que c'est deux aspects qui sont étroitement reliés.

• (15 h 20) •

Aucune raison ne peut justifier que la ministre responsable d'un dossier aussi important ne soit pas aux côtés des municipalités, des organismes communautaires, des maires et des mairesses du Québec, qui sont au front, eux et elles, à la lutte à l'itinérance. Et, bien, d'autre part, ce n'est pas si étonnant, là, de la part d'une ministre qui a suggéré, au printemps dernier, aux locataires qui tirent le diable par la queue d'investir en immobilier s'ils ne sont pas contents avec la situation actuelle.

Il est évident que, pour moi, dès 2018, alors que Québec solidaire et de nombreux comités de locataires à travers le Québec sonnaient l'alarme sur la crise du logement qui était en expansion, il était primordial d'agir déjà à cette époque-là. En niant la crise pendant quatre ans, la CAQ a non seulement aggravé le problème, mais elle n'a pas posé les gestes nécessaires qui auraient été payants six ans plus tard, aujourd'hui.

Québec solidaire le dit depuis plusieurs années, la prévention et les investissements dans l'action communautaire, lorsqu'il s'agit de lutte à l'itinérance, feraient économiser des millions de dollars aux contribuables, tout en augmentant la qualité et les conditions de vie des personnes les plus vulnérables du Québec. Que dire de l'action du gouvernement depuis six ans, là, dans le domaine du logement social, où, à toutes fins pratiques, ce programme a été aboli au profit du logement abordable, qui n'est plus du logement social? Donc, on a préféré laisser tomber le logement social pour investir dans la production des logements privés.

Mais revenons à l'itinérance. Le récent dénombrement, il y a, quoi, une dizaine de jours, là, qui a été publié il y a une dizaine de jours, là, des quelque 10 000 personnes en situation d'itinérance au Québec, dont une quantité record de femmes, est vraiment préoccupant. Il y a maintenant de l'itinérance visible — ce mot est important, «visible» — à Granby, Gatineau, Lévis, Saint-Jean-sur-Richelieu, Victoriaville. C'est du jamais-vu, ça, en plus de l'itinérance qu'on connaît et qui a connu une augmentation spectaculaire dans les grands centres comme Montréal et Québec.

On entend des histoires à chaque semaine, M. le Président, de mères qui doivent se loger avec leurs enfants dans des garages, des gens qui dorment dans des voitures, un phénomène qu'on connaissait beaucoup aux États-Unis, qu'on connaît maintenant ici, au Québec, là, des femmes qui doivent se résigner à rester avec un conjoint violent parce que, si elles ne trouvent pas de logement, elles pourraient perdre la garde de leurs enfants, etc. Les histoires terribles se multiplient, M. le Président.

Or, l'explosion de l'itinérance et la crise du logement sont liées de façon directe. Lors des consultations particulières de la semaine dernière, plusieurs organismes nous ont fait cette remarque. Notamment, on a appris que presque une personne sur quatre qui vit en situation d'itinérance au Québec a perdu son toit dans le cadre d'une éviction ou d'une reprise de logement. Cela vient contredire de façon claire et nette les données dont on dispose, là, la pensée, les préjugés, en fait, là, couramment répandus comme quoi les personnes itinérantes, c'est plutôt le fruit d'une dépendance envers des drogues ou de l'alcool. Non, ce n'est pas le cas. Quatre personnes sur 10 se retrouvent à la rue parce qu'elles ont perdu leur logement suite à une augmentation faramineuse de leur loyer, elles ne peuvent plus se trouver un nouveau loyer qui correspond à leurs ressources financières, ou soit suite à une reprise, ou à une éviction. Moi, j'en connais même une, M. le Président, là, l'été il y a... pas celui-là, l'été... il y a deux étés, là, une personne âgée qui a perdu son logement. Oui, elle aurait pu avoir accès à la protection donnée par la loi Françoise David, mais cette personne-là ignorait complètement ces dispositions-là. Elle s'est retrouvée à la rue et elle a passé tout l'été, tout l'été, à dormir au parc Jarry, dans ma circonscription de Laurier-Dorion. Et il était atteint d'un cancer et finalement il est mort. Il est mort dans le parc, carrément, là, ce qui est une situation inacceptable, qui fait offense à notre conception de ce qui est la dignité humaine.

Et des enquêtes, d'ailleurs, ont démontré que les évictions et les reprises de logement sont majoritairement frauduleuses et en augmentation constante partout au Québec. On est en droit de dire que le non-encadrement du marché locatif est l'une des causes majeures de la crise de l'itinérance qui frappe le Québec.

Pourtant, il n'y a rien, dans le projet de loi n° 31, pour encadrer ce marché, ce qui est déplorable. Consultation après consultation, alors que le comité logement documentait depuis des années les augmentations des évictions et des reprises de logement frauduleuses, le gouvernement de la CAQ en est pourtant arrivé avec un projet de loi qui ne propose que des améliorations mineures et surtout, et surtout, des absences qui brillent, des absences qui signifient que ce gouvernement-là ne s'attaque pas aux principales manifestations de la crise du logement. Rien pour mieux contrôler l'ensemble des loyers et les augmentations abusives des loyers. Rien pour interdire des évictions pour faire du Airbnb, entre autres. Rien pour protéger les aînés des évictions, les aînés qui sont un secteur particulièrement vulnérable de notre société et qui sont une cible de choix de certains spéculateurs, de certaines spéculatrices parce qu'ils connaissent moins leurs droits, sont moins disposés à se défendre et ils... et surtout, surtout, que, de façon générale, les aînés ont la fâcheuse tendance de demeurer longtemps dans le même logis. Donc, ça produit comme conséquence qu'ils paient des loyers moins chers, et ça, c'est une cible de choix pour les spéculateurs qui veulent maximiser leur investissement, et ils utilisent toutes sortes de moyens pour évincer des personnes âgées de leur logement et ainsi procéder à augmenter de façon spectaculaire les loyers pour les nouveaux locataires.

Pire encore, le projet de loi n° 31 propose de retirer aux locataires le plein droit à la cession du bail... de bail, le seul moyen à leur disposition pour contrôler le prix des loyers au Québec, le seul moyen concret pour certaines personnes d'avoir accès à un logement tout court.

M. le Président, vous ne serez pas surpris d'apprendre que Québec solidaire va voter contre l'adoption du principe du projet de loi n° 31. Comme il a été suggéré par différents organismes en commission, il aurait été beaucoup plus juste que la ministre de l'Habitation propose... dépose d'abord un plan et une stratégie, une vision, ne serait-ce qu'une vision assortie d'un plan, et d'une politique, et d'une stratégie, ça aurait été encore mieux, là, d'une stratégie en habitation avant de faire un changement législatif de cette importance.

Selon moi, M. le Président, le projet de loi n° 31 rate complètement la cible, parce que, vous savez, on nous apprend ça à l'école, là, avant de faire quelque chose, c'est bien, disons que c'est bien d'avoir une idée de ce qu'on va faire, là, afin d'éviter d'agir à la pièce, par morceau, et ne pas arriver au résultat que l'on veut. Donc, la ministre aurait dû se doter d'une vision de la crise du logement assortie d'une politique générale qui incarne cette vision-là d'où découle une stratégie, des moyens d'action, etc. C'est de la bonne méthodologie, là. Et le projet de loi n° 31 aurait dû découler de cette vision-là, de ce que la CAQ avait l'intention de faire pour régler la crise du logement. On aurait pu, on aurait pu argumenter et débattre longtemps sur le bien-fondé de cette stratégie, de cette vision, mais force est de constater qu'on ne peut même pas débattre puisqu'il n'y a pas de vision sur ce qui est la crise du logement et les moyens qu'on pourrait mettre de l'avant, là, pour y mettre fin, là. Donc, il y a, en quelque part... on agit de façon insuffisante avant même d'avoir une idée générale de ce qu'il faut faire pour régler la crise du logement.

• (15 h 30) •

Mais revenons plus précisément à la cession de bail. La cession de bail existe dans notre Code civil depuis 1866. Faites le calcul, M. le Président, là, ça fait... en tout cas, ça fait quelques décennies, plus d'un siècle, en fait. Et ça concerne toutes sortes de domaines commerciaux. On peut céder le bail de notre voiture, d'un bien, etc., là, ça fait partie. Mais, concernant les logements, là, ça prend une tournure particulière, parce qu'encore une fois le logement n'est pas une propriété comme n'importe quelle autre. Le logement, c'est aussi un droit fondamental, donc on doit faire très attention.

L'obligation pour les propriétaires d'avoir un motif raisonnable, et j'insiste sur le mot «raisonnable», pour refuser la cession de bail, ça remonte à 1973. En 1991, le Code civil a clarifié certains articles, notamment pour mieux distinguer la sous-location de la cession de bail, là. Avant, c'était tout comme amalgamé. À ce moment-là, en 1973, le Code civil a introduit la notion de motif sérieux pour refuser la cession de bail, là. On va y revenir, sur les motifs sérieux, là, pour refuser la cession de bail, là. Un motif sérieux, c'est, par exemple, qu'un bail ne peut pas être cédé si le logement répond à un mandat social particulier. Par exemple, si c'est un loyer à loyer modique, là, un HLM, par exemple, et qu'il y a une liste d'attente pour y accéder, le Code civil prévoit qu'on ne peut pas céder le bail, là, ou encore, si c'est un logement étudiant, donc, ça doit être absolument utilisé par un étudiant. Et, en plus, il y a souvent des listes d'attente dans ce type de logement.

Il est évident que nous, à Québec solidaire, nous sommes d'accord que la cession de bail, dans certaines circonstances ou conditions qui sont déjà, par ailleurs, balisées par le Code civil, ne devrait pas être autorisée. Un propriétaire, dans le Code civil actuel, peut aussi s'opposer à une cession de bail si l'avis transmis par le locataire est incomplet ou erroné ou en raison de la négligence du cessionnaire de lui transmettre des renseignements indispensables pour mieux le connaître et évaluer ses références. La notion de motif sérieux est bien définie dans le Code civil et offre déjà une certaine latitude aux propriétaires pour refuser une cession de bail, là. Une simple appréhension du propriétaire ne suffit pas pour refuser une candidature. Sa décision doit s'appuyer sur des faits fondés et légitimes. Je vous lis l'article n° 7 du projet de loi n° 31, là, la formulation telle qu'on va l'étudier à l'étude détaillée : «Le locateur qui est avisé de l'intention du locataire de céder le bail peut refuser d'y consentir pour un motif autre qu'un motif sérieux visé au premier alinéa de l'article 1871.» «Pour un motif autre qu'un motif sérieux», une drôle de formulation, M. le ministre, hein? Donc, ça peut être un motif qui n'est pas sérieux, un motif... Donc, on peut refuser la cession de bail, là, un droit consacré dans le Code civil depuis 1973, par un motif autre qu'un motif sérieux, donc, peut-être un motif futile.

Ça me paraît très, très mince comme justification, là. Cela veut dire que le refus du propriétaire ne doit pas être fondé sur un motif discriminatoire, par exemple. Ce n'est pas un motif sérieux, par exemple, si le locataire est prestataire de l'aide sociale ou en raison de la présence d'un ou des enfants. Enfin, la cession de bail ne contrevient pas à l'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne même si elle pose certaines limites au droit de propriété, parce qu'on le sait, le droit de propriété n'est pas absolu, M. le Président, tout simplement encore une fois parce que le logement n'est pas un bien comme un autre. Le logement, c'est aussi un droit fondamental.

L'un des principes fondamentaux à la base des relations entre propriétaires et locataires est le droit au maintien dans les lieux, dans son logement. En 1973, le législateur a légiféré afin de répondre aux besoins des locataires de pouvoir déménager avant l'échéance prévue du bail. À l'époque, et on vivait une situation complètement différente à l'époque, le droit à la sous-location et à la cession de bail n'était pas consacré par la loi et demeurait soumis au bon vouloir des locateurs. En cas de changement de vie imprévu, ça peut arriver, le locataire pouvait se retrouver à assumer deux loyers, donc le loyer qu'il venait de quitter et le nouveau loyer où il partait s'installer, puisque la résiliation du bail n'était admise que dans certains cas seulement.

Certains diraient que l'objectif premier de la cession de bail, soit le droit à la mobilité, est conservé dans le projet de loi n° 31 puisqu'il prévoit une résiliation effective du bail aussitôt que le propriétaire refuse le prochain occupant. Ainsi, les locataires sont libérés de leur bail, ce qui était leur intention première. Or, que devient ce droit à la mobilité dans un contexte de crise de logement, où les locataires peinent, ont toutes les misères du monde à se trouver un logement à un prix abordable ou lorsque le taux d'inoccupation ne leur permet pas de trouver un logement tout court? Ce droit à la mobilité est pratiquement disparu dans le contexte actuel, M. le Président, là. Quel espace de négociation peuvent avoir les locataires lorsque le taux d'inoccupation est si bas, voire zéro, dans certaines régions du Québec?

Des études ont démontré qu'un changement de locataire entraîne automatiquement des hausses de loyer quatre fois plus importantes que lorsqu'il n'y a pas de roulement de locataire, quatre fois plus importante. C'est là qu'on voit surtout les augmentations abusives de loyer. Voilà pourquoi, dans le contexte actuel du marché locatif, la cession de bail est un rempart important pour contenir, ne serait-ce que contenir, les augmentations faramineuses des loyers, un rempart qu'il faut absolument conserver.

Or, revenons, faisons un peu d'histoire, là, parce que c'est très intéressant, cette histoire-là, là, de l'adoption du principe de la cession de bail. En 1973, le taux d'inoccupation à Montréal était beaucoup plus élevé comparativement à aujourd'hui, autour de 8 %. Juste pour vous informer, à Montréal, c'est autour de 2 %, quelque chose comme ça, et dans plusieurs villes du Québec, ça s'approche de 0 %. 8 %, là, c'est un chiffre très important, à l'époque, là, parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de logements qui étaient libres. C'est ça que ça veut dire. Ça permettait aux locataires d'avoir une mobilité plus grande, ça leur permettait de payer des loyers moins chers, parce qu'ils avaient un grand nombre de logements avec des loyers qui pouvaient leur convenir.

Ce contexte-là faisait craindre aux propriétaires de ne pas trouver de locataires et se retrouver avec des logements vides, ce qui, évidemment, a une implication financière importante pour les propriétaires. La Chambre de commerce de la province du Québec, à l'époque, avait même fait un plaidoyer contre les locataires qui résiliaient leur bail parce qu'ils avaient la possibilité de trouver un autre logement à loyer modique. Donc, la chambre de commerce, à l'époque, disait : Les gens qui partez en HLM, vous manquez de responsabilité.

La cession de bail, dans ce contexte, était bénéfique pour les associations des propriétaires. Ils la demandaient, même. C'est les propriétaires, à l'époque, là, qui voulaient la cession de bail. La Ligue des propriétaires de Montréal, par exemple, proposait même que les locataires trouvent eux-mêmes les prochains occupants, ce qui est le cas actuellement, là. Et le législateur, à l'époque, les a entendus. C'est exactement les modifications qui ont été introduites au code du logement. L'Association provinciale des constructeurs d'habitations avait même évoqué en commission parlementaire le fait que de s'opposer à une sous-location ou à une cession de bail, c'était comparable à une attitude, entre guillemets, rétrograde, M. le Président. Je me demande si nous avons évolué, comme société, lorsque l'on constate qu'il y a 50 ans on considérait que d'abolir la cession de bail était rétrograde et qu'en 2023 le gouvernement de la CAQ souhaite l'abolir. Ça fait... C'est ironique, quand même.

Cette petite histoire de la cession de bail nous montre que, lorsque le taux d'inoccupation est élevé, les locateurs militent généralement pour que ce soient les locataires qui trouvent les prochains occupants, voire qu'il leur soit interdit de résilier leur bail s'ils obtiennent un logement social. Par contre, lorsque le taux d'inoccupation est bas, l'histoire change, les propriétaires réclament plutôt que les futurs occupants soient trouvés par eux-mêmes et qu'ils puissent par la même occasion augmenter les loyers, si tel est leur désir. On est loin ici, là, du droit à la propriété, de jouir de sa propre propriété. C'est des positions politiques qui changent selon les contextes économiques de chaque époque.

En résumé, l'utilisation actuelle de la cession de bail comme outil de contrôle des loyers s'inscrit dans l'esprit de la réforme de 1973, et son objectif était de favoriser la mobilité des locataires, tout en trouvant... en donnant satisfaction à la réalité des propriétaires de l'époque. Donc, c'était tout à fait justifié comme mesure.

La cession de bail... Mais on peut se poser la question. À un moment donné, la cession de bail, cette possibilité-là, avantageait les propriétaires, dans un contexte économique x. Aujourd'hui, ça les avantage moins, ça leur permet... et ça désavantage nettement les locataires. Et voilà, on change la loi comme si... rapidement, pour satisfaire, encore une fois, les intérêts économiques du secteur des locateurs.

• (15 h 40) •

Allons-y pour l'étendue de cette pratique de la cession de bail, là. On a entendu plusieurs intervenants, lors des auditions particulières, nous dire que c'était extrêmement répandu. Même, on en est plus loin, là, on monnaie la cession de bail, et ça se répand comme une épidémie telle que la COVID-19. Tout d'abord, il faut l'affirmer, la cession de bail n'est pas un mécanisme très populaire : seulement une infime minorité, environ 2 %, des baux transigés passent par une cession de bail, là. Contrairement à ce qui est véhiculé par certains, seulement 16 causes impliquant une cession de bail ont été entendues au Tribunal administratif du logement en 1922.

Par ailleurs, bien que la cession de bail soit peu utilisée, elle est nécessaire pour les personnes qui n'ont pas d'autre moyen d'avoir accès à un logement abordable. L'article 7 du projet de loi n° 31 doit être retiré et le motif sérieux doit être maintenu pour éviter d'aggraver encore plus la crise du logement au Québec. Cela pour une raison fort simple, M. le Président, là, qui continue malheureusement à exister, même dans notre société, là, la discrimination dans l'accès au logement. Cette discrimination, dans le contexte actuel de rareté de logements, est en hausse depuis quelques années, et, or, un propriétaire, peu importe lequel, ne possède pas le droit à la discrimination. Et ils ont, de plus, une obligation légale de maintien dans les lieux pour les locataires. Je l'ai dit plus tôt : Le logement n'est pas un bien comme les autres, est aussi un droit fondamental.

La Commission des droits de la personne et de la jeunesse a enregistré une hausse de 10 %, par rapport à 2021‑2022, des cas de discrimination au logement, la Commission des droits de la personne. Un dossier d'enquête sur 10, à la Commission des droits de la personne, en 2023, concerne la discrimination au logement. Les handicaps, l'origine ethnique ou la condition sociale sont les principaux motifs évoqués par les plaignants à la Commission des droits de la personne. Selon le FRAPRU, ces données ne constituent que la pointe de l'iceberg, car il y a tous ceux et celles qui sont victimes de discrimination avant même d'avoir pu visiter un logement, que ce soient des personnes avec un enfant, des personnes assistées sociales ou des personnes appartenant à une minorité racisée. Dans un marché où les locataires sont en compétition directe entre eux, les uns avec les autres pour avoir accès à un logement, il est évident que les propriétaires, comme on dit, au Québec, ont le gros bout du bâton. Il y a même, et c'est encore plus malheureux, des petites annonces qui sont ouvertement discriminatoires et où on va explicitement, dans ces annonces-là, refuser, par exemple, les familles avec des enfants.

La discrimination, ce sont aussi des demandes de plus en plus intrusives des propriétaires. Une enseignante de niveau collégial a raconté, dans un média, qu'après sa séparation elle cumulait trois emplois pour être en mesure de payer son loyer. À la recherche d'un nouveau logement, elle s'est vite butée à des demandes intrusives de la part des propriétaires : dépôt de garantie, pièces d'identité multiples, relevés de salaire, date de naissance, numéro d'assurance sociale, etc. Selon cette enseignante, un seul des 65 propriétaires qu'elle a contactés n'exigeait pas un dépôt de garantie. Il est pourtant illégal, M. le Président, d'exiger un tel dépôt au Québec. C'est expressément interdit. Devant tant de défis, plusieurs locataires se retrouvent à accepter un logement trop cher, ou trop petit, ou encore en mauvais état, et, dans plusieurs cas, à devoir — ça pourrait paraître un détail mineur, mais, pour beaucoup de gens, ça compte — à devoir abandonner leur animal de compagnie qui... vous allez demander à tous les ménages qui possèdent un animal de compagnie, un animal de compagnie finit par faire partie de la famille, non? S'en départir cause une souffrance assez importante. Et cela, c'est autre angle mort de ce projet de loi qui ne propose rien pour permettre aux locataires de garder leur animal de compagnie lorsqu'il y a un changement de logement. Québec solidaire, moi-même, nous avons, à plusieurs reprises, proposé des arguments, même, on a déposé un projet de loi ici, en Chambre, pour appuyer une telle mesure, qui va, entre autres, éliminer une discrimination flagrante qui fait en sorte que les propriétaires ont le droit d'avoir un animal de compagnie, mais pas le locataire. Et je vous annonce, M. le Président, que nous allons... lors de l'étude article par article, de l'étude détaillée, nous allons déposer un amendement dans ce sens.

Bref, lorsque le marché est favorable aux locateurs, ceux-ci ont le beau jeu de refuser de louer à quelqu'un qui refuserait de fournir toutes sortes d'informations non nécessaires et de demander en plus un dépôt des garanties.

Donc, en matière de discrimination, le seul recours pour les locataires est de porter plainte à la Commission des droits de la personne, ce qui est une procédure assez longue, très juridique, et dont l'issue peut prendre plusieurs années, et elle est complètement... est très incertaine. Et tout cela ne vous rapproche pas de l'objectif qui est d'avoir un toit sur la tête dans l'immédiat. Ce qu'il faut alors, c'est de lutter contre la discrimination avant qu'elle ne puisse affecter le droit au logement, et c'est, entre autres, ce que permet le recours à la cession de bail.

J'aimerais aussi aborder un sujet peu populaire dans notre société, mais qu'il le faut, parce que ça concerne beaucoup de gens, c'est les demandeurs d'asile touchés par la crise du logement. Certains demandeurs d'asile se retrouvent dans des situations encore plus pénibles et fragiles, alors, que le locataire moyen. Ces personnes-là fuient souvent la violence et la persécution dans leur pays d'origine. Ils cherchent souvent, en arrivant au Québec, à préserver leur anonymat. Souvent diplômés et ayant renoncé au métier qu'ils pratiquaient avant d'arriver, ils cumulent parfois plusieurs emplois pour arriver à la fin du mois et s'occuper décemment de leur famille. Les propriétaires qui exigent une quantité exagérée de renseignements personnels devraient être sensibles à leur réalité.

Les demandeurs d'asile, en plus, doivent se soumettre à plusieurs enquêtes de crédit et n'ont pas toujours les papiers en règle leur permettant de passer à travers toute cette bureaucratie, en plus de ne pas avoir un historique de crédit ici au pays. Résultat, leur dossier, après l'enquête de crédit, est souvent rejeté, et ils sont à risque de basculer dans la précarité, voire dans l'itinérance. De nombreux intervenants du communautaire nous rapportent que le nombre d'enfants, la nationalité et le statut d'immigrant sont les plus souvent rapportés par les personnes s'étant vu refuser l'accès à un logement, et la cession de bail, là, permet à ces personnes-là, pour les gens qui l'utilisent, permet de contrecarrer cette... de se prémunir contre cette situation-là.

Pour terminer mon point sur la discrimination, M. le Président, là, des données mettent en évidence que les locataires immigrants ou réfugiés, les mères monoparentales, les personnes issues de la diversité sexuelle et de genre et les membres des Premières Nations sont parmi les plus touchés par la discrimination dans l'accès au logement. Ce sont aussi les mêmes groupes sociaux qui sont plus à risque de tomber en situation d'itinérance. Non seulement le projet de loi n° 31 ne propose rien de concret pour lutter contre la discrimination au logement, il s'attaque en plus à un des seuls remparts contre celle-ci, la cession de bail.

Un autre secteur qui peut être durement affecté par cette impossibilité de céder son bail, là, les femmes victimes de violence conjugale. L'actualité nous le rappelle régulièrement et très malheureusement que la violence conjugale est une problématique sociale encore très présente dans notre société. En 2021‑2022, les 43 maisons membres du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale indiquent qu'elles ont hébergé quelque 2 700 femmes et plus de 1 900 enfants, et c'est sans compter les femmes et les enfants qui ont reçu plus de 25 000 services autres que l'hébergement.

• (15 h 50) •

La décision de quitter un conjoint violent est le fruit d'une longue et difficile réflexion pour les femmes concernées. Les considérations émotionnelles laissent rapidement place à une logique très pragmatique lorsque ces femmes prennent leur décision de quitter un foyer violent, et le logement devient alors une préoccupation centrale des victimes. Sera-t-elle en mesure de retrouver un logement assez grand pour ses enfants, assez abordable pour son petit budget, assez proche de l'école pour ses enfants, assez loin de son ex? Sera-t-elle en mesure de trouver un logement tout court, de rassurer suffisamment le propriétaire sur sa capacité de payer, d'échapper à des préjugés qui la concernent.

Le manque de places d'hébergement d'urgence combiné à la rareté de logements abordables peut avoir des effets dramatiques. Le nombre effarant de féminicides, au Québec, seulement l'année dernière, en 2022‑2023, est un triste, très triste rappel. Selon le regroupement des femmes, d'hébergement, trois femmes sur quatre qui utilisent leurs services ont de la difficulté à se trouver un logement. De plus, les femmes victimes de violence conjugale vivent souvent une forme — une autre — de violence financière, et cela peut constituer un frein dans la recherche de logement. Dans la compétition entre locataires pour avoir accès au logement, elles sont nettement désavantagées en plus de subir plus de discriminations à différents égards.

Devant cette situation, il est clair que toute mesure qui encourage la hausse des loyers, et ce, même si c'est de manière indirecte, contribue à rendre encore plus difficile la recherche de logement des femmes victimes de violence conjugale. Les femmes autochtones, les femmes issues de l'immigration, les femmes racisées vivent encore plus de discriminations en raison de leur identité. Alors, quand cela est possible, la cession de bail devient un moyen, un moyen important pour les femmes victimes de violence conjugale de céder leur bail à d'autres femmes dans la même situation qu'elles.

Allons voir un autre aspect du projet de loi n° 31, là, la question des reprises et des évictions. Le projet de loi apporte quelques améliorations, il faut donner à César ce qui appartient à César, somme toute minimes, selon moi, sur la question des évictions et des reprises de logement, minimes mais importantes. Il était temps, ça fait des années que Québec solidaire le réclame. Dans le projet de loi n° 31, en cas d'éviction, le locataire qui n'aura pas répondu à un avis d'éviction sera considéré comme l'ayant refusé, ce qui n'était pas le cas avant. Bien que ça puisse donner une certaine flexibilité aux locataires, cela n'empêchera pas... qu'on soit clair, cela n'empêchera pas les évictions. Les propriétaires pourront continuer à contester ce refus devant le Tribunal administratif du logement.

Nous rappelons que ce que les gens veulent, c'est garder leur logement ou obtenir un logement qui correspond à leur capacité de payer et qui correspond au prix du marché. Donc, le fait de mettre certaines balises autour des évictions sans s'attaquer à l'encadrement du marché locatif et aux hausses des loyers est comparable à un coup d'épée dans l'eau. Mais il fallait passer par... il fallait amender le Code civil pour corriger cette anomalie qui faisait en sorte qu'il y avait deux procédures différentes, l'une lors des reprises et l'autre lors des évictions. Et j'avais déjà signalé cette anomalie à l'actuelle... dans l'ancienne législature, à l'actuelle ministre des Affaires municipales pour corriger le plus rapidement cette anomalie-là.

Ensuite, le projet de loi n° 31 propose de modifier les indemnités en cas d'éviction avec un minimum de trois mois d'indemnité jusqu'à concurrence de 24 mois. C'est une avancée, mais, là encore, certains groupes ont souligné un certain flou par rapport à l'application de cette mesure. Il n'est pas clair si des locataires évincés pourront, par exemple, réclamer plus de dommages punitifs dans le cas d'une reprise ou d'une éviction de mauvaise foi, là. Et, s'ils souhaitent de le faire, ils devront prouver que le propriétaire a agi de mauvaise foi, un autre parcours du combattant qui risque de désavantager les locataires.

Perdre un logement, ce n'est pas qu'une question d'argent, ça peut avoir des impacts importants sur la santé mentale et physique, ça peut avoir un impact important sur la vie des enfants qui se voient déracinés d'un milieu dans lequel ils sont habitués, là, particulièrement pour les personnes vulnérables ou, par exemple, les personnes aînées. C'est pourquoi différents groupes ont proposé différentes modifications au projet de loi n° 31 sur la question des indemnités, c'est quelque chose que nous allons regarder lors de l'étude détaillée.

Ensuite, plusieurs groupes ont soulevé, en commission, que les nouvelles indemnités proposées ne concernent pas la reprise de logement, alors que celles-ci, les reprises, sont beaucoup plus nombreuses. Les données du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec ont dénombré 217 décisions pour l'éviction, en 2021, au Tribunal administratif du logement, et 185 en 2022 pour l'ensemble du Québec. En comparaison, le nombre des demandes de reprise de logement déposées au Tribunal administratif du logement était 10 fois, 10 fois plus élevé, soit 1 970 en 2020‑2021 et 2 540 en 2021‑2022.

Par ailleurs — merci beaucoup — par ailleurs, un des problèmes autour des évictions et des reprises de logement, c'est que les données ne sont pas publiques. C'est pourquoi nous appuyons la recommandation de l'Association des juristes progressistes à l'effet que le gouvernement du Québec devrait publier les données relatives aux expulsions de logement effectivement réalisées pour non-paiement, aux demandes d'opposition aux évictions pour agrandissement, subdivision et changement d'affectation dans le cadre du rapport annuel de gestion du Tribunal administratif du logement. Enfin, plusieurs groupes se demandent, avec raison, si un nouveau régime d'indemnités va simplement normaliser les évictions, alors que ce qui est demandé, c'est l'encadrement de celles-ci.

Il faut absolument que... — merci beaucoup — ...que je fasse mention de la protection des aînés à travers la loi Françoise David — Françoise David, ex-députée ici, à l'Assemblée nationale, pour la circonscription de Gouin — modifiant le Code civil afin de protéger les locataires aînés contre l'expulsion de leur logement. Cette disposition offrait une protection légale pour les aînés à faibles revenus, ayant plus de 70 ans et demeurant 10 ans ou plus dans leur logement, dans le but d'éviter l'expulsion de leur logement par leur propriétaire.

Avec la crise du logement actuel, on se rend compte que, malgré l'avancée de la loi Françoise David, cette loi-là est insuffisante. L'âge minimum pour bénéficier de la protection est trop élevé. Il faudrait l'abaisser de 70 à 65 ans. Le temps minimum de résidence dans le logement est trop élevé, actuellement de 10 ans, ils devraient l'abaisser à cinq ans. Le revenu admissible est trop bas, il faut être extrêmement pauvre pour pouvoir se qualifier à cette loi, et il s'applique seulement à des aînés recevant, comme principale source de revenus, la rente de sécurité de la vieillesse, les plus pauvres des plus pauvres. Selon nous, ce plafond devrait être recalculé à la hausse, une mise à jour de la loi Françoise David s'impose alors. Nous allons proposer des amendements dans ce sens.

La clause F, les modifications à la clause F ne sont pas mauvaises, mais nettement insuffisantes. Québec solidaire demandait quand même l'abolition de la section F. Dans un contexte de rareté de logements, le fait de connaître à l'avance les hausses de loyer pour cinq ans ne règle pas le problème de l'abordabilité de logement. Ce n'est pas parce que vous savez que, d'ici cinq ans, vous allez payer 50 % ou 75 % de plus en loyer, là, que ça va régler votre capacité à payer cet argent-là. Pire, cette clause peut ouvrir la porte à des abus et à des hausses de loyer exagérées.

• (16 heures) •

Nous en profitons donc pour souligner que rien dans le projet de loi n° 31 ne vient encadrer la question des RPA, résidences pour personnes aînées, qui sont, dans certains cas, des immeubles neufs. La FADOQ a fait une proposition intéressante en ce sens, celle de soustraire les résidences pour personnes aînées, les RPA de grande taille, à la clause F pour éviter à des entreprises très bien garnies, dont l'objectif premier est la rentabilité, qu'elles ne profitent de cette clause pour augmenter le maximum de loyers. Très bien. On pourrait très bien dire... bien, ce que fait la disposition dans le projet de loi n° 31 sur la clause F, c'est qu'on maintienne le... (panne de son) ...mais que le propriétaire doit informer d'une hausse maximale. On met un plafond, et le propriétaire peut s'y rendre ou pas, selon... à l'intérieur d'une période de cinq ans, là. Mais qu'est-ce qui va... Il n'y a pas de limite à cette hausse-là. Cette hausse-là peut être... le loyer maximal peut être complètement déconnecté de la réalité, et le propriétaire, puisqu'il l'a dit, il peut quand même aller jusque-là.

Pourquoi ne pas permettre au Tribunal administratif du logement de vérifier la pertinence de ces augmentations-là? Tout ce qu'on demande, c'est que le propriétaire, comme pour la procédure de fixation des loyers, que le propriétaire d'un immeuble neuf dépose devant le Tribunal administratif du logement des pièces justificatives de cette hausse-là. Sinon, c'est l'ignorance la plus totale pour le locataire.

Il y a quand même, sur un autre sujet, dans le projet de loi n° 31, là, des dispositions concernant la Société d'habitation du Québec. Cette loi permettrait, par exemple, à la SHQ d'offrir des services monnayables à des intervenants du secteur de l'habitation. Le projet de loi propose aussi que les parties puissent être représentées par un mandataire de leur choix au Tribunal administratif du logement.

Sur la question des services offerts par la SHQ, la ministre a répondu que c'était pour permettre à cette institution-là de l'agilité financière. Ça demeure un peu vague, ce n'est pas très clair, et on dit : On va faire notre travail de députés de l'opposition, on va poser des questions pour clarifier cette question-là parce que, en quelque sorte, c'est comme du langage néolibéral auquel on est déjà trop habitué, et on connaît les conséquences. Pourquoi, par exemple, des promoteurs du logement social devraient payer la SHQ, qui est une institution publique, pour avoir des services? Ça demeure flou.

Concernant la question des mandataires, il a été soulevé que le fait de pouvoir choisir un mandataire est une bonne chose, mais que ces services, ce que les groupes proposent, devraient être gratuits pour éviter un déséquilibre entre les locataires et les propriétaires. Je l'ai dit, les locataires sont souvent plus pauvres que les propriétaires, et, parmi les locataires, il y en a qui sont très pauvres. En effet, les locataires ont peu de possibilités ou de moyens financiers pour embaucher des spécialistes pour les défendre, alors que de grands propriétaires ont beaucoup plus de moyens financiers à cet égard.

Aussi, il y a certains qui ont dit : Ça pourrait être... le locataire pourrait être accompagné par des employés des comités logement. Mais ces comités logement n'ont pas la capacité, en pleine crise du logement, de prendre en charge, en plus, la représentation de locataires au Tribunal administratif du logement, et en plus ça les mettrait, en quelque sorte, dans une apparence de conflit d'intérêts. Est-ce que la ministre a consulté les comités logement avant de proposer cette mesure?

Un autre absent : aucune interdiction des évictions pour faire du tourisme comme, par exemple, Airbnb. Les évictions sont permises par la loi. On le sait, l'article 1959 du Code civil le dit, et je cite : «Le locateur d'un logement peut en évincer le locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation.» Résultat : des spéculateurs, et on les voit, en ce moment, dans les principales villes touristiques du Québec, là, peuvent continuer de retirer des logements locatifs de nos quartiers pour faire de la piastre avec Airbnb.

Qu'on se le dise, M. le Président, nous, à Québec solidaire, on n'a rien contre le tourisme, on veut des touristes, mais jamais, jamais au détriment de l'intérêt des populations locales. Afin de protéger les droits des locataires et le parc de logements locatifs du Québec, Québec solidaire demande au gouvernement d'interdire les évictions de locataires pour faire de l'hébergement touristique à court terme de type Airbnb. Il y a d'autres plateformes aussi.

Voilà, je vous informe, M. le Président, que la ville de Vancouver a récemment augmenté les prix des permis pour la location touristique à court terme à 1 000 $ par année afin de décourager les gens de convertir des logements en Airbnb. Au Québec, le prix du permis est de 50 $, une somme dérisoire. C'est une somme assez ridicule quand on connaît les profits qui peuvent être réalisés avec de la location à court terme.

Donc, on est devant un projet de loi qui nous laisse un peu perplexes, parce qu'on avait des grandes attentes par rapport à ce projet de loi là. On pensait qu'il allait s'attaquer aux principales causes de la crise du logement, là. Il y a deux causes ici, là, enjeux, là, d'une part, l'insuffisance dans l'offre de logements, il ne s'en construit pas assez, et, d'autre part, une carence, une insuffisance dans le contrôle d'augmentation des loyers. Et on produit ce qui est... ce que j'ai nommé, depuis le début, là, augmentation des loyers, appauvrissement des locataires, augmentation de l'itinérance, etc., là, donc.

Et la ministre s'attaque à cette crise-là avec une mesure très controversée, qui est de retirer au locataire, à toutes fins pratiques, le droit de céder son bail, là. On... Les locataires du Québec ont besoin encore de conserver le bail, là, et ils ont besoin de plus. Ils ont besoin de davantage de protection. Ils ont besoin d'une meilleure clause F, voire l'abolition de la clause F. Ils ont besoin que le propriétaire remplisse la clause G. Ils ont besoin d'un registre des loyers, pour qu'ils puissent connaître combien l'ancien locataire payait, là. On dit qu'un marché en bon état est fondé sur l'information, et combien payait l'ancien locataire est une information fondamentale pour établir une transaction commerciale qui est signer un bail, là. Les locataires du Québec ont besoin d'un registre des loyers. Il y a même un organisme, Vivre en ville, qui a travaillé pendant des mois et qui a monté un registre des loyers clé en main, qui l'offre au gouvernement, là, pour qu'il en fasse une... qu'il l'instaure partout au Québec. La solution ne passe pas par un registre des loyers qui serait implanté par différentes municipalités. Ça doit être à la grandeur, à l'échelle du Québec, pour que ça puisse fonctionner.

Donc, on est devant un choix crucial, aujourd'hui, là. Est-ce que la ministre va écouter la société civile, tous les groupes, les comités logement et associations de locataires, pleins de groupes, pleins de syndicats, et va retirer la disposition, l'article n° 7, qui prévoit l'abolition, à toutes fins pratiques, de la cession de bail, ou elle va continuer à s'entêter sur cette voie-là? Elle doit passer à l'action et elle doit retirer pour qu'on puisse véritablement procéder à une étude détaillée et faire avancer la cause pour régler la crise du logement. Mais ça commence par le retrait de l'article n° 7 concernant la cession de bail. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Robert-Baldwin à M. le ministre responsable des Services sociaux concernant l'exode des intervenants en DPJ qui compromet la livraison des services.

Est-ce que nous avons des intervenants? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Je suis vraiment contente de pouvoir venir intervenir sur le principe du projet de loi n° 31, fondamentalement, pour une raison. C'est que, pour moi, le droit au logement, le droit d'avoir un toit sur la tête, c'est un droit fondamental. Il y a plein de gens à travers la planète qui ne voient pas ce droit-là, de base, respecté. Il y a plein de gens ici, au Québec, qui ne voient pas leur droit au logement, avoir un toit sur la tête, respecté. Et là on a une opportunité de pouvoir faire en sorte que nos concitoyens qui voient ce droit-là bafoué... de pouvoir inscrire, dans notre cadre législatif québécois, des règles, des articles de loi, des règles de fonctionnement qui vont permettre, qui vont faciliter, pour les gens, pour le monde, la possibilité d'avoir un toit sur la tête à un prix acceptable. Parce que, moi, quand j'entends : Bien oui, mais il y en a, du logement, de disponible... Oui, mais, quand une famille doit mettre 60 %, 70 % de son revenu juste pour avoir un toit sur la tête, pour moi, ma société est malade.

Alors, c'est pour ça que je tenais absolument à venir intervenir sur ce principe-là, parce que ça fait neuf ans, maintenant, que je suis députée à l'Assemblée nationale du Québec et ça fait neuf ans, peu importe le gouvernement qui est en face, où ma formation politique réitère qu'il est urgent d'agir pour s'assurer... il y a neuf ans, nous disions d'éviter une crise du logement et, je dirais, depuis au moins cinq ans, six ans, pour se donner les moyens collectifs d'agir sur la crise du logement.

Alors, je pense que mon collègue de Laurier-Dorion, responsable de ce dossier-là, vous a bien expliqué tous les tenants et les aboutissants, les pièges qu'on voit dans le projet de loi n° 31, tel qu'il est formulé actuellement. Mais moi, j'avais envie de venir vous démontrer comment le... ce projet de loi là fait en sorte que, finalement, on n'atteindra pas l'objectif d'agir sur la crise du logement, de se donner les moyens de soutenir les gens qui, et on va se le redire, ont besoin d'un toit sur la tête.

Puis ce pourquoi je dis ça, c'est parce que, moi, comme députée, ça m'ébranle quand je vois que, collectivement, on... collectivement, ici, à l'Assemblée nationale, on trouve ça triste, on veut prendre soin des personnes itinérantes, parce que, dans le fond, ça n'a pas de bon sens de vivre dans la rue, mais que, lorsqu'on a l'opportunité de pouvoir agir sur un des déterminants fondamental de pourquoi les gens se retrouvent dans la rue, c'est-à-dire leur incapacité d'avoir un toit sur la tête, pour toutes sortes de raisons dont notamment des raisons financières, bien, je me dis : Il faut qu'on prenne cette opportunité-là.

Si on pleurniche ensemble pour dire : Ça n'a pas de bon sens, c'est inhumain que des gens vivent dans la rue, surtout à l'arrivée de l'hiver, bien, comment qu'on peut ne pas se donner tous les moyens pour s'assurer que les gens ne vivront pas d'éviction, que les bails... les baux, pardon, vont demeurer à un niveau abordable, pas pour quelqu'un qui gagne 200 000 $, parce que ce n'est pas ça, la réalité, au Québec, mais pour des gens qui, après avoir fait leur journée de travail, par exemple, dans la fonction publique, les gens qui travaillent dans nos services publics... Quand tu gagnes 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $ après avoir servi l'État québécois, le peuple québécois, tu devrais pouvoir rentrer chez vous et signer le chèque pour payer ton logement sans que ça représente 50 % de ton revenu.

Et moi, dans ma circonscription... Puis, d'ailleurs, j'ai eu plusieurs échanges dans... Depuis que la CAQ a pris la gouverne, j'ai eu plusieurs échanges avec les différentes ministres de l'Habitation sur des situations très concrètes dans ma circonscription. Et je veux vous donner deux exemples. On verra si le temps qui m'est imparti pourra m'en ajouter plus, mais je veux parler de deux exemples. Parce que la ministre de l'Habitation, la ministre responsable des Aînés va très bien savoir de quelle situation je leur parle, parce que je les ai questionnées ici, en Chambre. Depuis déjà des années, je les questionne en Chambre, et elles me disent : Sois patiente, ça s'en vient. Sois patiente, au niveau de l'habitation pour les aînés, ça s'en vient. Sois patiente, au niveau de toute la question des évictions, sois patiente, ça s'en vient.

Bien, c'est sûr que vous comprendrez que, quand j'ai vu ce qu'il est arrivé, au mois de juin, comme projet de loi, le projet de loi n° 32, je me suis dit tout de suite : Non, ce n'est pas de ça qu'elles me parlaient, là. Quand moi, je leur parle de rénovicteurs en série, je lis le projet de loi n° 32 puis je me dis : Bon, bien, ils sont morts de rire ce monde-là, là, elle est en train de leur rendre service. C'est-tu extraordinaire? Quand je pense aux aînés du Mont-Carmel qui ont été aussi évincés, je me dis : Bien, on regarde le projet de loi n° 32, il n'y a rien, là, il n'y a rien pour protéger les aînés. Alors, encore là, on se retrouve devant un spéculateur qui, dans le fond, oui, ah! il fait de l'argent, c'est bon pour lui, mais pour les 200 aînés qui vivaient là, le projet de loi, il ne vient rien faire.

D'ailleurs, laissez-moi commencer par la situation du Mont-Carmel, hein, une résidence pour aînés que... J'ai questionné la ministre actuelle, la ministre de l'Habitation, la ministre des Aînés pour dire : Comment on va... Et d'ailleurs la ministre des Aînés et la ministre de l'Habitation, les deux, sont allées rencontrer les aînés du Mont-Carmel et, conclusion, les deux se sont engagées à régler la situation. La situation, je la résume simplement : tu as des aînés qui vivaient dans une résidence privée pour aînés, qui ont vu leur résidence rachetée par un promoteur qui, quelques semaines plus tard, leur disait qu'il allait changer la vocation et que donc, par conséquent, ils devaient soit choisir de payer beaucoup plus cher, ils n'auraient plus de service pour les maintenir à domicile, et sinon, bien, qu'ils se trouvent une autre place.

Bien, les aînés du Mont-Carmel, la ministre les a rencontrés, s'attendaient carrément à voir autre chose, dans le projet de loi, s'attendaient à voir des choses très précises et très concrètes pour assurer à nos aînés, qui, après avoir servi le Québec pendant des décennies, qui, après avoir mis leur contribution de force de travail au service des entreprises, des services publics, peu importe, au Québec, bien, choisissent d'aller vivre dans une résidence privée. Pourquoi? Bien, parce qu'ils vendent la maison, puis ça, c'est très bien, ça permet à des plus jeunes couples d'avoir accès à une première propriété. Je veux dire, c'est la logique des choses.

Malheureusement, ces aînées-là de Mont-Carmel, plusieurs d'entre elles ont choisi d'aller vivre là pour finir leurs jours. Ils sont conscients de ça, tu sais, ils atteignent le 80, 90, 70, puis ils disent : O.K., je vais déménager... Parce que c'est dur, pour un aîné, de... c'est dur pour tout le monde, mais c'est dur, pour une personne aînée, de déménager. Imaginez, faire des boîtes à 85 ans, là, ce n'est pas... Puis ce n'est pas vrai que tout le monde a une famille qui arrive, ils débarquent, tout le monde, pour... Non, non. Des fois, c'est les aînés qui s'entraident entre eux autres. J'ai vu ça, à Mont-Carmel, des aînés qui vont aider d'autres aînés à faire leurs boîtes.

• (16 h 20) •

Alors, imaginez ces aînés, qui avaient énormément d'espoir, lorsque la ministre responsable des Aînés et ensuite la ministre responsable de l'Habitation les ont rencontrés, avaient énormément d'espoir de voir, dans ce projet de loi là qu'on nous a annoncé depuis des mois, qui allait régler la situation, bien, ils avaient espoir de s'assurer qu'ils allaient régler la situation.

Bien, quand j'ai lu leur mémoire... Parce qu'imaginez, là, encore là, des aînés qui ont servi pendant plusieurs années le Québec, bien, ils ont trouvé important d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 31 pour dire, dans les faits, leur grande déception. Et je vais les citer, parce qu'il n'y a rien comme les mots qui appartiennent aux gens : «Nous sommes non seulement déçus, mais aussi choqués, car rien dans le projet de loi n° 31 n'est prévu pour protéger les locataires du changement d'affectation des résidences privées pour aînés. Le gouvernement n'entend donc pas intervenir pour contrer les pratiques de prédation immobilière auxquelles se livrent plusieurs investisseurs actuellement.»

Moi, ce n'est pas mon projet de société, ce qui est développé comme projet de loi actuellement, parce que, moi, ces gens-là, là, j'aimerais ça que collectivement on se dise : Entre l'investisseur qui, lui, veut faire du cash puis les gens qui veulent finir leurs jours dans un milieu de vie qu'ils ont choisi, mon choix de société est clair, c'est le milieu de vie pour les gens, les investisseurs, ils investiront ailleurs, ils trouveront d'autres moyens pour faire du cash, mais, moi, d'avoir des aînés qui, dans les faits, tant mieux, sont... restent à domicile plus longtemps... puisqu'une résidence pour aînés, c'est, justement, d'avoir des services pour... des services directement donnés à l'endroit pour nous permettre de vivre plus longtemps dans notre maison, dans notre logement, dans notre lieu, notre milieu de vie. Alors, moi, mon choix est fait. Mon choix est fait.

Alors, c'est sûr qu'on va... à travers la bouche de mon collègue, on va tenter d'améliorer, à ce niveau-là, le projet de loi, parce qu'écoutez ça fait des mois qu'on me dit d'attendre, que je vais avoir ma solution. Bien, moi, je pense que, si ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on réussit à atteindre ces objectifs-là... On ne va pas voir réapparaître des choses dans les prochains mois, là.

Alors donc, au niveau de la protection de nos aînés, on l'a dit, les aînés, avec la loi Françoise David, on va vouloir améliorer la situation et, au niveau des résidences pour aînés... privées pour aînés, on va aussi proposer des éléments.

Mais il y a une autre situation extrêmement préoccupante, M. le Président, et, dans ma circonscription, bien, elle a un nom, cette situation-là, hein, elle s'appelle... c'est tellement symbolique, on l'appelle la situation Zavriyev. Et vous avez entendu ce nom-là combien de fois ici? Plusieurs fois, parce que j'en ai parlé ici même, dans cette Chambre, de ce spéculateur immobilier, d'ailleurs, qui a acheté le Mont-Carmel pour le vider, pour le remplir, pour faire plus d'argent. Bien, c'est parce qu'il ne fait pas rien que ça, il fait aussi... Une autre de ses stratégies de spéculateur, de gars qui veut faire du cash avec le toit sur la tête des gens, bien, son autre stratégie... pas compliqué, hein, il achète des blocs-appartements qui ont peut-être un peu besoin d'amour parce que les autres propriétaires précédents les ont un peu laissés abandonnés, ces logements... ces appartements-là sont occupés par des gens qui sont capables de payer un montant acceptable pour leurs propres revenus... pour leurs portefeuilles, je veux dire, et donc de dire à ces gens-là : Écoutez, ce n'est pas compliqué, je vais vous évincer, vous allez pouvoir revenir, il n'y a pas de trouble — bien non, il n'y a pas de trouble — inquiétez-vous pas, mais c'est sûr que vous devez vous trouver un logement, maintenant, parce que, moi, c'est maintenant que je fais les travaux. Et là, bien, pour tout ça... Puis là je ne donne que cet exemple-là, parce qu'il y en a des milliers.

Ce spéculateur-là, bien, écoutez, il possède autour d'un millier... lui, il dirait un millier de portes au Québec, un millier de portes, un millier de portes. Aïe! Il y a du monde derrière ces portes-là. Il y a du monde derrière ces portes-là où ces gens-là voient leurs vies brisées parce qu'il y a quelqu'un, et le projet de loi ne les protège pas... il y a quelques éléments qui sont apportés mais pas assez pour protéger ces gens-là, qui viennent... des spéculateurs qui viennent dire : Tassez-vous, des fois qui font de la rénovation, des fois, et parfois qu'un seul coup de pinceau, et la rénovation est faite. Mais, pendant ce temps-là, ces gens-là, les gens qui ont dû quitter, où c'est qu'on... où c'est que vous pensez qu'on les retrouve, M. le Président? Bien, il y en a une bonne gang là-dedans qui, malheureusement... on les retrouve dans la rue. Pourquoi? Bien, il y a une crise du logement. Le taux d'inoccupation est un peu trompeur, parce que, bon, qu'il soit de 1 %, 2 %... c'est que c'est les logements qui ne sont pas abordables financièrement qui sont disponibles, les logements qui sont abordables pour le monde ordinaire. Puis le monde ordinaire, ça peut être du monde qui travaille à temps plein, hein? On peut facilement penser à une image de gens qui sont sur l'aide sociale. Non, attendez, là. Sur l'aide sociale, M. le Président, je ne sais même pas comment les gens font pour vivre. Je ne sais pas, je ne sais pas comment ils font pour vivre parce que le coût de la vie est tellement élevé, le coût des logements est tellement élevé, mais, bref, le monde ordinaire, là, qui travaille 40 heures semaine aussi, là, bien, eux autres non plus, ils n'arrivent pas, parce que le taux d'inoccupation, il est trompeur.

Qu'est-ce que les spéculateurs en série, comme M. Zavriyev, donc, les gens, les rénovicteurs en série, qu'est-ce que ces gens-là gagnent dans le projet de loi? Bien, je peux vous dire une chose, et je pense que la ministre va avoir de l'ouverture, c'est que, là... Parce que je l'ai entendue souvent dire ça : Il faut faire l'équilibre, il faut faire l'équilibre. Bien, moi, ce n'est pas compliqué. Faire l'équilibre entre quoi puis quoi? Le rapport de force, entre un propriétaire qui dit : Tu t'en vas, puis un locataire qui fait : Oh mon Dieu! où c'est que je vais aller loger... On est en crise du logement. Bien, moi, je m'attends à ce que la ministre fasse effectivement un rééquilibrage sur le rapport de force, mais de s'assurer que les gens les plus vulnérables, moins pesants dans la balance, c'est ça, hein, équilibrer, bien, aient les moyens de le faire.

Et un des moyens... Et, d'ailleurs, il y a eu des études qui ont démontré que, si, à Montréal, on n'est pas pris comme à Vancouver ou à Toronto, bien, c'est notamment parce qu'à Montréal, dans notre loi sur le logement, on avait, et on a encore, et nous devrons encore avoir une loi qui protège la cession de bail. C'est ça qui a protégé, jusqu'à date, le Québec, qui a aidé les plus pauvres, les plus jeunes à pouvoir garder les prix de logement. Parce les gouvernements, peu importe qui était là, n'a jamais voulu imposer des contrôles de logements. Bien, les cessions de bail, là, c'est l'intelligence du peuple, M. le Président, c'est le peuple qui a compris que, dans le rapport de force, ce n'est pas lui qui a le poids, c'est le propriétaire. Alors, on a un outil, un seul, puis on veut nous l'enlever.

Je pense que ça n'a aucun bon sens. En tout cas, moi, je trouve ça inacceptable. Et c'est pourquoi, vous le devinez bien, tel qu'il est là, le projet de loi, pour nous, il n'a pas de bon sens, il n'est pas acceptable. Parce que la grande question, c'est : C'est qui qu'on veut protéger avec ce projet de loi là? Et, moi, tant que la réponse ne sera pas le monde, les aînés, les gens plus vulnérables, les gens des communautés LGBT, qui sont tous des gens, actuellement... les familles monoparentales, les femmes violentées, mon collègue vous a fait toute la nomenclature, tant que ce n'est pas ces gens-là qu'on va vouloir protéger par cette loi-là, je vais être contre le principe. Mais on va travailler fort, parce que ce n'est pas parce qu'on est contre le principe qu'on ne fera pas notre travail d'opposition, M. le Président. Merci.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec attention mes collègues, encore été une fois très touché par les propos de ma collègue... Sainte-Marie—Saint-Jacques. Merci. Ça fait longtemps que je ne l'avais pas vue.

Écoutez, M. le Président, moi, je voulais vous parler de... Je pourrais vous parler de chiffres, d'abord, quelques chiffres qui m'interpellent. Vous savez, le taux moyen d'inoccupation, actuellement, ici, à Québec, dans la grande ville de Québec, là, on ne parle pas juste des quartiers centraux, il est très bas, il est de 1,7 %. C'est son plus bas taux depuis 2010. À titre de comparatif, il était de 4,9 % en 2016. Il est particulièrement bas dans certains secteurs, notamment dans ma circonscription, dans les quartiers centraux, le quartier Saint-Sauveur, par exemple, on frôle le zéro absolu, là, on frôle le zéro absolu. Pour les logements dont le loyer est de moins de 1 000 $ par mois, cherchez-en pas, ça n'existe presque plus.

En fait, les loyers ont tellement augmenté dans les dernières années, je vais vous donner quelques statistiques là-dessus. Le loyer moyen, pour une chambre, pour un logement avec une chambre, actuellement, dans la région de la Capitale-Nationale, il est de 1 174 $, pour un trois et demi, on peut dire, une chambre à coucher. C'est une augmentation de 22,2 % en 2022, c'est énorme. L'inflation était bien en deçà de cela et l'augmentation des revenus des gens aussi était bien en deçà de cela. Et il faut se rappeler que le logement, je suis persuadé que la ministre le sait très bien, le logement, c'est la principale dépense de tous les ménages québécois, bien avant le transport, bien avant l'alimentation, bien avant les médicaments.

Alors, quand le loyer augmente, quand on sait qu'on ne peut pas vraiment s'en aller parce qu'il n'y a plus de logement disponible ailleurs sur le marché, qu'est-ce que les gens coupent? Ils ne peuvent pas couper sur le logement, ils ont une entente, ils ont un contrat, un bail avec un propriétaire, ils ne peuvent pas couper là-dessus. Est-ce qu'ils peuvent couper sur le transport? Un petit peu si on est capable de laisser la voiture pour utiliser le transport en commun, si on est capable d'utiliser un petit peu plus le vélo, mais ça reste quand même difficile. Puis pour beaucoup de gens, bien, ils sont dépendants de leurs automobiles parce qu'on a construit des villes beaucoup dépendantes, très dépendantes de l'automobile. Donc, difficilement compressible, ce poste de dépenses là.

C'est où que c'est le plus facile de couper dans les dépenses? C'est dans l'alimentation. Puis, même là, ça augmente, donc on mange moins bonne qualité, on mange moins bien, on mange moins. On mange moins aussi, M. le Président, il y a beaucoup d'enfants, aujourd'hui, qui se présentent à l'école le ventre vide. C'est documenté, on en a parlé beaucoup. Même chose aussi pour les médicaments. Et puis moins consommer, moins prendre ses médicaments, ça vient aussi avec des conséquences sociétales de problématiques de santé mentale, par exemple, de problématiques de santé, de coûts de santé qui sont importants pour l'ensemble de la société. Bref, le logement, c'est, vous savez, un des principaux déterminants de la santé. Et, en agissant sur le logement, on est capable d'avoir un impact positif sur un paquet de monde, sur beaucoup de ménages québécois mais aussi sur toute la société québécoise.

Je tenais à dire ces chiffres-là parce qu'ils sont importants, parce qu'ils sont parlants, mais je voulais aussi rappeler que, derrière ces chiffres-là, comme derrière ces portes-là, comme le disait ma collègue, tantôt, il y a des personnes. Puis moi, M. le Président, hier, j'ai pris une bonne heure pour parler avec une locataire qui est venue dans mon bureau de circonscription. Je tiens à la saluer, je regarde la caméra parce que je sais qu'elle me regarde, en ce moment, ou elle va le regarder en différé, mais elle m'a dit qu'elle m'écouterait. Je lui avais dit que je parlerais d'elle pour essayer de faire changer les choses, pour essayer de sensibiliser ce gouvernement à l'importance d'agir sur la crise du logement à travers le projet de loi n° 31.

C'est important parce que, comme on l'a dit précédemment, on a une chance en or de changer la vie d'un paquet de monde en intégrant des amendements qu'on va proposer, que peut-être la ministre elle-même va proposer, on peut le souhaiter, mais, pour l'instant, les indications qu'elle a données par rapport à son projet de loi ne nous donnent pas à croire qu'elle va aller dans la direction qu'on souhaite pour aider les ménages québécois. L'article 7 du projet de loi n° 31, notamment, s'il n'est pas retiré, bien, je veux dire, on ne va clairement pas dans la bonne direction. Si on ne met pas en place différents articles... des amendements, pardon, qui vont venir rééquilibrer un déséquilibre historique, parce que c'est ça, la réalité, actuellement, bien, on n'ira pas dans la bonne direction puis on va devoir attendre un prochain projet de loi dans on ne sait combien d'années avant de pouvoir avoir cet impact positif.

Bref, je reviens avec cette locataire que j'ai rencontrée hier. On est loin des stéréotypes, là, on est loin des stéréotypes dont on a parlé tantôt. Ce n'est pas une personne à l'aide sociale que j'ai rencontrée hier. C'est une personne organisée. Elle est arrivée avec sa pile de documentation, une petite valise à roulettes à l'intérieur de laquelle il y avait beaucoup de documents. C'est une personne structurée, une personne... une dame qui est sur la fin soixantaine, qui a travaillé dans le milieu juridique. Je vous le dis, elle est structurée, elle est capable de se défendre. Elle a voulu venir me voir parce que, malgré ses habiletés, ses compétences, c'est très difficile, ce qu'elle a vécu.

Et je vous explique ça. D'abord, elle m'a expliqué sa deuxième tentative de reprise de logement. On n'a pas été sur la première qu'elle a vécue, il y a plusieurs années, ça avait déjà été un événement malheureux. On s'est concentrés sur celle qui se passe en ce moment dans la circonscription de laquelle je suis représentant. Ça a commencé en 2022. Elle arrivait à Québec. Elle a fait inscrire sur son bail, avec l'accord de son propriétaire, qu'elle aurait droit d'avoir une laveuse-sécheuse dans son logement. C'est parti de ça. Tout bénin, une laveuse-sécheuse, elle va pouvoir avoir ça dans son logement. Ça me semble quelque chose d'assez normal et assez correct. Malheureusement, le propriétaire ne l'a jamais installée, cette laveuse-sécheuse.

Elle s'est rendue... elle a fait une demande au TAL pour faire respecter ce qui était inscrit dans son bail. Une première audience... En fait, elle a dû envoyer déjà un avis par huissier au propriétaire, quelque chose qui lui a déjà coûté 500 $, n'est-ce pas? Ensuite, une première audition, le juge a interprété d'une certaine façon la notion de propriétariat. J'épargne les détails, mais elle a dû retourner chez elle pour demander une seconde audience. Bref, les choses étaient très compliquées, elle a dû faire deux audiences pour avoir finalement gain de cause, elle a dû se battre à travers une machine qui, sur papier, est supposée aider les locataires, mais, dans les faits, est rendue extrêmement compliquée à utiliser, même pour une personne qui est solide, là, qui est bien organisée, là.

Ça me fait penser — je fais une petite parenthèse — j'ai une autre locataire qui était venue me voir, il n'y a pas longtemps, qui m'avait dit qu'elle avait essayé d'avoir des renseignements au TAL, au Tribunal administratif du logement. Cette personne-là voulait pouvoir rencontrer une personne au tribunal pour avoir de l'information. Elle a appelé, puis ce n'est pas : À votre service, votre appel est important, restez en ligne, nous répondons rapidement, là, c'est un répondeur, qui, après un certain temps, vous éjecte du système téléphonique. Elle a dû rappeler, et rappeler, et rappeler, pas pendant une heure, pas pendant deux heures, pendant huit heures, avant d'avoir quelqu'un au téléphone. Elle a appelé huit heures en ligne pour avoir quelqu'un au bout de la ligne. Ce n'est pas de la grande accessibilité, pour moi, ça.

Donc, voilà, je reviens avec mon cas principal, le TAL, c'est compliqué. Donc, déjà on a un mécanisme qui est dysfonctionnel. Je n'ose même pas imaginer quelqu'un qui est moins bien structuré que cette dame-là, comment il peut arriver à se débrouiller avec les outils qu'on développe au Québec. Puis ça, les comités logement, les organisations, les associations de locataires nous le disent, aussi, le TAL, là, ça ne fonctionne pas vraiment très, très bien. L'accessibilité aux services n'est pas très bonne.

Ensuite de ça, bien, la dame a vécu plusieurs épisodes d'intimidation, de la part de son propriétaire. Elle se fait suivre dans la rue, musique très fort, parce que le propriétaire est là, à l'occasion, à l'étage supérieur, des travaux qui apparaissent dans le logement, du bruit, marche au-dessus de sa tête avec des bottes pendant toute la nuit, au-dessus de son lit, des affaires de fou, M. le Président. Ça n'a juste pas de bon sens, ça n'a juste pas de bon sens. Donc, de l'intimidation. Et là, le problème, c'est que, pour cette locataire-là, le propriétaire commence à lui faire peur, il lui joue dans la tête.

Et là arrive l'avis de rénovictions. La dame reçoit un avis de son propriétaire, qui dit : Je vais reprendre votre logement pour un agrandissement. Mais, quand on regarde la disposition du bâtiment, ce n'est pas clair, comment il va faire pour justifier un agrandissement. À moins que ce soit par l'intérieur, mais ce n'est pas très, très clair. Pendant ce temps-là, la laveuse-sécheuse n'est toujours pas posée, elle n'a toujours pas sa laveuse-sécheuse, qui était pourtant sur le bail, il y a des bruits dans la nuit, encore une fois de l'intimidation. Le processus de rénovictions... alors, c'est un premier avis de reprise de possession pour rénovations, puis un deuxième. Elle se demande si c'est légal, si c'est normal. Mais, en tout cas, elle a de plus en plus peur dans son logement, elle ne comprend pas ce qui se passe.

Elle a contesté tout ça, évidemment, puis elle est au courant de ses droits, là, ça, il n'y a pas de doute là-dessus, elle sait bien lire la documentation, comme je vous l'ai dit, elle est arrivée avec beaucoup, beaucoup de documents, mais elle a déjà passé par un processus similaire, puis là elle se trouve devant, visiblement, un propriétaire qui essaie de lui mettre de la pression, puis elle ne sait plus quoi faire. Elle ne sait plus quoi faire. Elle s'est adressée à moi en espérant qu'on puisse essayer de faire changer les choses, puis c'est pour ça que je vous en parle aujourd'hui. Mais on a vraiment un cas où un propriétaire se sent tout à fait légitime d'employer toutes sortes de stratagèmes pour essayer de reprendre le logement que la dame occupe.

Il me semble que, si on veut rétablir un équilibre, on devrait s'assurer, en quelque part, que ce genre de comportement là, un propriétaire ne pense même pas l'exercer, faire ce genre de choses là, ce genre de comportement là. Il me semble qu'on ne devrait même pas avoir assez de place, dans l'appareil qui gère, en fait, les droits des locataires, au Québec, puis les droits des propriétaires, on ne devrait même pas avoir assez de place pour qu'un propriétaire envisage commettre ce genre de choses là, intimider ses locataires, utiliser toutes sortes de stratagèmes pour essayer de lui faire peur, pour rentrer dans sa tête, pour essayer de lui faire peur, finalement.

• (16 h 40) •

Moi, c'est ce qui m'énerve un petit peu, dans le système qu'on a actuellement, c'est les propriétaires — tantôt ma collègue a parlé d'un rénovicteur célèbre à Montréal, là, Henry Zavriyev — qui agissent en toute impunité. Il y a cette espèce de côté far west, actuellement, sur le marché de l'immobilier, où les propriétaires se sentent légitimés de faire un peu ce qu'ils veulent, finalement, parce qu'ils ne se font jamais taper sur les doigts. Ou, en tout cas, s'ils se font taper sur les doigts, ce n'est pas assez fort parce que, visiblement, il y en a qui en font une business. Et ça, c'est tout à fait déplorable. Ça ne se peut pas qu'aujourd'hui, en 2023, des gens se sentent intimidés comme ça par leur propriétaire. On parle d'un milieu de vie, là. Quand on rentre chez nous, là, M. le Président, vous êtes d'accord avec moi, quand on rentre chez nous, c'est notre havre de paix, c'est notre cocon, c'est l'endroit où on se sent en sécurité contre le monde qui est dur. Hé! que le monde est dur. Et, quand on rentre chez nous, on est supposé trouver cette espèce de paix, de tranquillité, de calme. Quand cet espace-là est attaqué, on se sent attaqué jusque dans notre intimité. Et ça, c'est grave aujourd'hui, M. le Président. Ça, ce genre de chose-là ne devrait pas arriver.

Qu'est-ce que va faire la dame qui m'a rencontré? Je ne sais pas. Je lui souhaite d'avoir le courage de poursuivre. Je lui souhaite aussi d'avoir un projet de loi qui va venir contraindre les propriétaires à être plus sévères... contraindre les propriétaires, pardon, à respecter des lois qui sont plus sévères. J'espère qu'on aura un projet de loi qui va être à l'avantage des locataires pour rétablir cet équilibre dont on parlait tout à l'heure. Mais c'est clair qu'il y a un déséquilibre sur lequel travailler. Donc, cette dame-là, j'espère qu'on aura... son histoire aura pu toucher un peu Mme la ministre, parce qu'il y en a des tonnes comme ça.

Je veux parler d'un autre cas aussi dont on m'a parlé pas plus tard que ce matin. Ça se passe aussi dans ma circonscription. Ça, des cas, il y en a partout, hein, dans ma circonscription. Il y en a sûrement dans la circonscription où a été élue Mme la ministre aussi, puis tous les députés qui siègent ici. On parle d'un cas d'éviction des trois logements sur une rue de ma circonscription pour y faire des agrandissements. C'est une société immobilière qui a acheté récemment le bâtiment à un couple âgé qui était occupant. Donc, trois logements. Il y avait un couple âgé qui occupait le rez-de-chaussée, j'imagine, là, du bâtiment et il y avait trois locataires, donc c'était un quadruplex. Il y avait trois locataires qui louaient à un prix très abordable, ce qui n'est pas une mauvaise chose, même sur le marché privé, d'avoir des logements qui sont relativement bas. On peut le souhaiter. La locataire du rez-de-chaussée a décidé d'accepter de quitter son appartement pour une compensation financière de 675 $ sans avoir trouvé d'autre logement. Cette personne-là avait des enjeux de santé mentale. Est-ce que le propriétaire a abusé de sa confiance, a abusé de sa situation? Je ne sais pas, mais le contexte me semble montrer, en tout cas, qu'il a réussi à reprendre le logement pour une bouchée de pain. 675 $, ça doit représenter à peu près un mois de loyer, peut-être deux mois, je ne sais pas, là, mais on est dans cet ordre-là. Elle a quitté, elle n'a pas trouvé encore de logement, mais j'imagine qu'on... on lui souhaite bonne chance, en tout cas, avec les taux d'inoccupation qu'on a nommés tantôt.

Le locataire du premier étage, lui, il a accepté de quitter avec dédommagement, parce qu'il a, par miracle... c'est ses mots : J'ai réussi à trouver une place en HLM. Et les attentes pour les HLM sont longues, M. le Président, on peut attendre jusqu'à deux ans, deux ans et demi avant d'avoir une place en HLM si on est dans le top de la liste. Il va déménager avant la fin de la semaine. Le propriétaire a laissé entendre qu'il pourrait ne pas aller de l'avant avec l'agrandissement de son logement, finalement. C'est drôle, pareil, hein? C'est quand même drôle. L'agrandissement était le prétexte pour reprendre le logement, puis, finalement, on apprend de la bouche même du propriétaire que : Bien, peut-être pas... Peut-être que l'agrandissement, finalement, je ne le ferai pas vu que tu quittes puis tu t'es trouvé une belle place en HLM. C'est quand même ironique.

Le locataire du deuxième étage, lui, c'est un étudiant qui s'est rendu au Tribunal administratif du logement pour contester l'éviction. Il a perdu. Le jugement a renversé sa demande parce que le propriétaire a démontré son intention d'agrandir son logement. Dans les faits, il m'a envoyé une photo d'une pancarte qu'ils ont eux-mêmes installée sur la clôture de leur appartement. Ça dit : Rénoviction en cours, une société immobilière que je ne nommerai pas, là, nous met à la rue en utilisant le stratagème d'un pseudoagrandissement. Ils disent : En défaisant la cage d'escalier, cela leur permet de nous évincer. Nos loyers étaient trop abordables pour leur cupidité. Donc, la notion d'agrandissement semble avoir le dos large aussi du côté du Tribunal administratif du logement.

Des situations comme ça, là, il y en a plein au Québec. Il y en a plein. Je suis sûr qu'en fouillant dans chacune des 125 circonscriptions, on peut en trouver. C'est sûr que, dans ma circonscription, il y en a aussi. Je trouve ça déplorable. J'espère vraiment qu'à travers le projet de loi n° 31, on aura des améliorations notables. Je suis persuadé que mon collègue va trouver des moyens de proposer des amendements que j'espère... proposer des amendements qui seront acceptés par la ministre. Je l'ai dit tantôt, un projet de loi sur l'habitation, de un, ça fait longtemps qu'on l'attend, ça fait longtemps qu'on le demandait, ça fait longtemps que la société civile le demande, ça fait longtemps que les locataires du Québec souffrent et veulent avoir des changements à ce régime-là, qui est tout à fait déséquilibré. Et j'espère que la ministre sera à l'écoute à la fois de la société civile mais aussi des amendements que notre groupe parlementaire pourra amener. On a des propositions qui sont bonnes, qui sont saines, qui vont permettre de garder les gens chez eux, de leur garder cet espace de tranquillité, leur cocon, leur maison, leur appartement. Parce que tout le monde a le droit d'avoir un toit sur la tête, tout le monde a le droit d'avoir la tranquillité, tout le monde a le droit de jouir paisiblement des lieux qu'il occupe.

Puis il faut se rappeler aussi, parce que c'est un débat important, qu'il y a un lien très fort à faire avec l'itinérance, hein? On a eu un sommet sur l'itinérance, il n'y a pas longtemps, et le dénombrement montrait qu'il y avait au moins 10 000 personnes qui étaient en situation d'itinérance au Québec. Ça, c'est juste les personnes qui sont en itinérance visible. Évidemment, je me permets de rappeler aussi que, souvent, les femmes sont plus sujettes à vivre dans une espèce d'itinérance plus cachée. Donc, il faut faire attention de ne pas sous-estimer les besoins pour les mesures ou les ressources adaptées spécifiquement aux femmes. Mais ce qu'on se rendait compte, à travers le 10 000 personnes en situation d'itinérance que nommait le dénombrement, c'est que les expulsions étaient le principal motif ou la principale cause de l'itinérance maintenant au Québec, en 2022. Donc, on doit s'attaquer à cet enjeu-là. On doit s'attaquer à la crise du logement de la meilleure façon qui soit. On doit le faire parce que le logement, c'est un droit, le logement, c'est un droit, pour moi, c'est un droit, tout le monde a le droit d'avoir un toit sur la tête, et parce qu'on doit absolument profiter de cette occasion-là pour renverser la vapeur.

En l'état actuel, moi, c'est sûr que je vais voter contre ce projet de loi là, mais je suis persuadé que, si la ministre écoute bien la société civile, écoute bien les recommandations, les propositions qu'on lui fera, on arrivera à quelque chose d'équilibré. Je le souhaite, en tout cas. Je pense qu'on a la possibilité de le faire. À tout le moins, il faudra retirer l'article 7 du p.l. n° 31. Il faudra aussi s'assurer d'avoir un meilleur contrôle des loyers au Québec. Puis il faudra s'assurer aussi que les propriétaires, les grands propriétaires, ceux qui font mal les choses... ce n'est pas tous les propriétaires qui sont tous croches, là, j'ai des amis qui sont propriétaires puis ils font bien les choses, là, mais que, cette capacité à agir en toute impunité qui favorise, malheureusement, des propriétaires qui en font une business, là, eux puissent, doivent... soient en mesure... soient obligés d'arrêter ce business qui profite de la crise du logement.

Donc, voilà. Je vous remercie pour votre attention, M. le Président. Et puis je vous souhaite un bon travail sur le p.l. n° 31.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Taschereau. La parole revient maintenant à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour aussi d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 31. Et j'écoutais, tout à l'heure, mes collègues parler... bien, j'ai écouté aussi un petit peu la ministre parler d'un système qu'elle essaie de mettre en place qui soit équilibré. Je veux dire, entre David et Goliath, il n'y a point d'équilibre. On ne pourra pas dire : On va traiter les deux de la même façon, les propriétaires, les gros propriétaires surtout, puis les locataires, puis dire que ça va être quelque chose d'équilibré.

Puis je vais répéter un peu ce que mon collègue a dit, là, il n'y a pas de question idéologique : il y a les mauvais propriétaires puis les bons locataires. Il peut y avoir aussi des mauvais locataires, comme il y a des bons propriétaires. Moi, dans ma famille, il y a beaucoup de gens qui sont propriétaires. Ici, beaucoup d'entre nous, dans cette Chambre, nous sommes propriétaires. Des fois, on a aussi des locataires, et, des fois, ça se passe très, très, très bien. Quand tout va bien, il n'y a pas de problème.

La question ici, quand nous, à Québec solidaire, on en fait... on fait de cet enjeu-là une priorité, ce n'est pas d'aller pointer puis de dire : Ah! c'est une question d'idéologie, eux autres sont méchants puis eux autres sont gentils. C'est de parler au nom des gens qui ne sont pas ici, à l'Assemblée nationale, puis qui sont de plus en plus nombreux, avec la crise du logement... la crise que ce gouvernement a décidé de nier pendant très longtemps, pendant des années, avant que la crise n'éclate dans leur visage.

C'est un petit peu la même chose qui se passe dans d'autres problèmes, par exemple l'école à trois vitesses que le gouvernement nie. C'est comme une façon de procéder du gouvernement de la CAQ : on nie le problème, on met la tête dans le sable, on espère que ça va passer, puis après ça, quand ça ne passe pas, bien là on est obligé d'agir puis on reproche à tout le monde de trouver qu'on n'agit pas assez vite et pas assez.

• (16 h 50) •

La crise du logement, souvent, je l'entends puis je le sais qu'il y a ça, souvent, dans l'esprit des collègues du gouvernement, de dire : Ah! bien, oui, mais il y a les propriétaires aussi qui souffrent, etc. Bien, ils ont, les propriétaires aussi, des associations qui peuvent les défendre, mais, quand on est quelqu'un qui vit sur le salaire minimum, quelqu'un sur le bien-être social, quelqu'un qui a une famille avec un salaire acceptable, proche de la moyenne au Québec, puis qu'on n'arrive pas à trouver un logement à prix normal, c'est une vraie angoisse, et c'est important, puis c'est le rôle du gouvernement d'en tenir compte. Puis ce n'est pas une question d'idéologie, dire qu'il y a les mauvais propriétaires, ils sont tous mauvais, puis les locataires, eux autres, sont gentils, puis c'est ça, notre perception, ce n'est pas ça du tout, c'est de parler de la réalité. Et je trouve dommage l'entêtement de la ministre de ne pas vouloir changer... de ne pas vouloir laisser la seule mesure que les locataires ont en leur possession, qui est la cession de bail.

À un moment donné, j'ai entendu une ouverture de la part du premier ministre, mais, après ça, il n'y a eu aucune action de la part de la ministre. Moi, j'espère et je suis très, très confiante que mon collègue le député de Laurier-Dorion va faire tout en son pouvoir pour faire entendre raison à la ministre. Puis c'est très difficile, des fois, dans cette Chambre, quand on parle de ces enjeux-là. Moi, je sens une grande insensibilité. Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Écoutez, je vais vous demander de poursuivre les travaux tout en faisant preuve de prudence dans les propos qui sont tenus. Poursuivez, madame.

Mme Ghazal : C'est tellement difficile, M. le Président, parce qu'ici on parle, puis on joue sur des mots, puis, ce mot-là, on ne peut pas le dire, puis il est blessant, puis tout ça. Quand on a... Quand on voit des gens qui souffrent à cause de la crise du logement, moi, je suis extrêmement, extrêmement fâchée. Puis il y a une incompréhension de ce que vivent certaines personnes ici, dans cette Chambre. C'est sûr, quand on a été propriétaire puis qu'on a fait beaucoup d'argent en rénovinçant des gens...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vais vous demander, Mme la députée de Mercier, donc, dans vos interventions, de faire preuve de... d'éviter d'interpeler une seule personne, donc, d'éviter d'interpeler les personnes, de faire preuve de respect et de prudence dans vos interventions. Allez-y, poursuivez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, donc, ça fait à trois reprises que la députée de Mercier a utilisé des propos blessants envers le gouvernement, envers la ministre, qui sont inacceptables en cette Chambre. Vous le savez, on se doit respect entre les collègues. Et actuellement, bon, je comprends qu'elle soit fâchée, et ainsi de suite, mais je pense qu'il y a une façon d'exprimer, d'exprimer notre propos, en cette Chambre, d'une façon claire et respectable, et, vous l'avez dit, là, j'aimerais qu'on continue sur... dans cette direction-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Tout en reconnaissant que Mme la députée de Mercier a droit à son opinion. Mais je vais demander qu'elle poursuive, mais tout en faisant preuve de respect les uns envers les autres collègues. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je vais essayer de contrôler les émotions, parce que je ressens ici les émotions des gens qui n'ont pas... qui ne sont pas capables d'avoir des logements en ce moment. Et je ne vais viser personne, je vais parler des spéculateurs immobiliers, tiens.

Les sujets... Je veux parler de trois sujets dans mon intervention. Le premier, c'est sur le fédéral, le deuxième, c'est l'impact de la crise du logement sur les femmes, et le troisième, si j'ai le temps... j'en avais déjà parlé à d'autres moments lors de... quand on a voté la loi sur l'augmentation de notre salaire, de cas de personnes qui n'avaient pas... qui étaient en train d'être évincées de leurs logements, mais je vais pouvoir en glisser un mot.

Donc, par rapport au fédéral, comme à chaque dossier — c'est le cas aussi en matière de logement — on assiste souvent à un bras de fer entre le Québec et le fédéral, puis c'est toujours la même rengaine. Et la CAQ, qui se dit nationaliste, malheureusement ne fait pas grand-chose pour tasser le fédéral du logement. C'est le cas aussi dans d'autres dossiers, je pense, par exemple, à la culture. Ça, on pourra en parler à un autre moment.

Et je vais faire un petit peu d'histoire. Le fédéral s'est retiré du financement à long terme des programmes de construction de logements sociaux, principalement des HLM, ça fait extrêmement longtemps, j'étais très jeune à l'époque, en 1994. Puis, même s'il avait mis fin au financement, le fédéral était quand même obligé d'honorer le fait de financer des logements qui étaient inscrits dans des ententes qui étaient signées, puis ces ententes prennent fin maintenant. C'est ce qui fait qu'en ce moment on assiste à l'aboutissement du retrait du financement du fédéral. Et c'était d'ailleurs la réponse du gouvernement, à l'époque, de créer AccèsLogis, c'est en réponse au retrait du fédéral, puis c'était une bonne chose. Puis le Québec a même reçu des sommes ponctuelles du fédéral qu'il a choisi de dédier à ce programme, puis c'est une bonne chose, avant de décider maintenant, avec AccèsLogis, de mettre la hache puis d'avoir un autre programme qui fonctionne plus ou moins bien.

Depuis l'élection du gouvernement, donc, libéral de Justin Trudeau, le gouvernement fédéral, lui, il a décidé de réinvestir dans le domaine du logement, parce que, dans la Constitution, la Constitution, elle ne dit pas, le logement, c'est qui, ça fait que c'est les deux, ça fait que... ce qui fait que les deux, c'est-à-dire les provinces ou le fédéral, qui se chicanent sur cette question-là... Donc, il a dit : Bien, moi, je vais créer plein, plein, plein de programmes pour créer... pour construire des logements. Il se sert du retrait du financement des ententes HLM, donc, pour créer de nouveaux transferts vers les provinces, mais force est de constater que ces programmes ne fonctionnent pas, ne fonctionnent pas du tout.

Il y a eu, il y a un peu plus qu'un an, le rapport du Conseil national du logement, qui a rendu public un rapport, donc, qui dit qu'il y a des milliers de ménages qui pourraient être laissés pour compte par la stratégie libérale avec la multiplication de ces programmes. Puis les laissés-pour-compte, c'est qui? C'est toujours les mêmes : les gens qui vivent en situation d'itinérance, des femmes et des enfants qui fuient la violence conjugale - je vais en parler tantôt... les nouveaux arrivants, les autochtones. Donc, ces programmes-là, les critères qui sont dedans ne fonctionnent pas.

Il y a aussi... Grâce à ces programmes qui n'ont pas d'allure, du fédéral, on trouve du logement abordable. Devinez à combien, M. le Président? Abordable, là je mets ça entre guillemets : 2 000 $ par mois. Et ça, c'est financé par l'argent des Québécois, parce qu'on paie l'impôt au fédéral. Et ils disent : Bien, nous, on va faire des programmes, puis après ça ils mettent ça en location pour 2 000 $, ce qui est totalement inacceptable, puis ça montre à quel point ça ne fonctionne pas.

Il y a un cas à Gatineau, ici, 1 500 $ par mois pour un logement d'une chambre à coucher; un quatre et demi, 1 922 $. Et ça, c'est beaucoup d'argent qui a été donné à des entreprises privées pour qu'elles puissent réserver une partie pour du logement abordable. Mais, abordable à 2 000 $, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas.

Il y a eu le sommet de l'itinérance, je vais essayer, ici, de ne viser personne, mais il y a eu le sommet de l'itinérance récemment, où l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, donc, a lancé un cri du coeur. C'est dommage parce que la ministre, même si elle avait été invitée... elle dit qu'elle n'a pas été invitée, c'est dommage qu'elle n'y ait pas assisté, parce qu'elle aurait pu apprendre des choses vraiment importantes...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Non, mais vraiment?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Allez-y, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup. On prête encore des intentions à la ministre et aux collègues, de nouveau. Puis je rappelle au président qu'on ne peut pas dénoter l'absence d'un collègue.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends votre intervention, M. le leader adjoint du gouvernement, mais je dois conclure que ce n'est pas un appel au règlement, dans le cas qui nous concerne. Donc, je vais demander à la collègue de poursuivre.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de me laisser continuer de parler de la crise du logement, qui devrait insurger tout le monde ici, en cette Chambre.

Donc, moi, je vais parler du sommet, donc, de l'itinérance, et ce qu'on a appris, c'est qu'il y avait 900 millions de dollars de fonds fédéraux qui sont en attente. Donc, c'est notre argent public, l'argent de tout le monde qui attend pour que des logements réellement sociaux, pas juste abordables à 2 000 $, des logements sociaux puissent sortir de terre pour pouvoir loger des gens, et tout ça à cause du bras de fer entre Ottawa et le Québec, et ça a vraiment assez duré. En ce moment, le fédéral, ce qu'il veut, c'est décider sur quels rubans, sur quels chèques il veut mettre son logo, puis cette dynamique de financement entraîne des éternelles négociations, des chicanes qui sont stériles. Puis c'est vraiment toute l'histoire de la Confédération du Canada qui est résumée par le dossier du logement, où est-ce qu'on ne s'entend pas. Puis, pendant ce temps-là, qui sont les perdants? Bien, ce sont les gens qui ont de la difficulté à trouver des logements qui répondent à leurs besoins, pour des familles, pas des petits logements, pour des familles nombreuses, qui soient aussi sains et qui soient surtout, surtout abordables, et ça, il n'y a rien de mieux que du vrai logement social.

• (17 heures) •

Donc, si le gouvernement fédéral, lui, ça ne fonctionne pas, bien, il va falloir le tasser, tasser un joueur. Là, ce serait le fun d'entendre le gouvernement, qui se dit nationaliste, de la CAQ dire : Bien, nous, on va s'en occuper, puis après ça, nous, ici, à Québec solidaire, on va être présents pour nous assurer qu'il s'en occupe de la bonne façon. Donc, ce serait plus simple que ce soit au Québec, et non pas le fédéral, qui gère cet enjeu-là. C'est assez compliqué comme ça, avec la crise qu'on est en train de vivre pour le logement, pour avoir le fédéral dans les pattes. Ça devrait être une revendication forte du gouvernement de la CAQ de dire : Tassez-vous, le fédéral, donnez-nous l'argent, puis nous, on va s'en occuper, comme on l'a fait ailleurs. Ce serait intéressant que le premier ministre montre les dents au fédéral sur la question de la crise du logement pour pouvoir la résorber puis qu'on puisse y travailler de façon plus efficace.

Le deuxième point que je voulais aborder, qui est extrêmement important, c'est la question de la crise du logement, comment est-ce qu'elle a un impact encore plus fort sur les femmes. On le sait, les femmes, même en 2023, même aujourd'hui, gagnent moins que les hommes. Elles gagnent 89 % du salaire des hommes. Donc, déjà là, juste avec cette donnée, la crise du logement, les prix des logements qui montent font en sorte que ça les affecte plus que les hommes. Un tiers des mères monoparentales vivent sous le seuil de la pauvreté, et les cessions de bail, c'était vraiment un des derniers remparts pour ces femmes-là pour pouvoir se protéger contre cette crise.

Et il y a un autre élément important, là, c'est les femmes victimes de violence conjugale. Quand il n'y a pas d'accès à des logements à prix abordable, réellement abordable, bien, c'est une question de sécurité pour ces femmes-là, je dirais même de survie pour elles et leurs enfants. Quand les femmes prennent la courageuse décision de quitter un lieu toxique puis qu'elles ne peuvent pas le faire parce que, finalement, elles ne trouvent pas de logement, c'est vraiment une histoire d'horreur. Qu'est-ce qu'elles vont faire? Elles risquent, beaucoup d'entre elles, peut-être, de rester avec leur conjoint violent, puis on peut là assister à des drames familiaux. Il y en a d'autres qui vont quitter puis elles vont aller dans des maisons d'hébergement.

Puis je vais citer ici une intervenante en maisons pour femmes. Elle dit : «Ces femmes-là vont se ramasser dans la rue[...]. Elles vont se ramasser dans une place où elles ne veulent pas être, genre se prostituer...» Il y a des choses aussi, des histoires d'horreur qu'on a vues à pleine page dans les journaux, «ou accepter de donner leur chèque de paie au complet pour avoir un logement». Et celles qui vont aller, par exemple, dans des maisons d'hébergement, bien, c'est un cercle vicieux. Elles vont y aller, elles vont devoir rester plus longtemps parce qu'elles n'arrivent pas à quitter ce lieu-là qui était sécuritaire pour elles, mais qui est là d'appoint. Elles ne veulent pas rester là pendant des mois, mais comme il n'y a pas de lieu où elles peuvent aller, bien, elles ne peuvent pas quitter les maisons d'hébergement, ce qui fait que les listes d'attente augmentent, augmentent.

Donc, le fait de ne pas investir puis avoir des logements abordables, bien, ça a un impact. On va devoir payer ailleurs, notamment, par exemple, dans les maisons d'hébergement, parce que les femmes restent plus longtemps puis elles ne sont pas capables de se trouver un logement où est-ce qu'elles pourraient vivre en sécurité avec leurs enfants.

Et on a entendu parler aussi, par exemple, de la prostitution. Quand on est une femme seule, on est souvent... on va être à la merci, par exemple, de notre propriétaire qui ne nous... qui, par exemple, va nous demander un montant beaucoup plus élevé, ou des fois il y a des propriétaires, puis on l'a vu aussi, des histoires comme celles-là, qui vont harceler, harceler sexuellement ces femmes-là, qui vont même demander des faveurs sexuelles. Et certaines vont s'y plier parce qu'elles n'ont rien d'autre, elles n'ont personne, elles n'ont pas de réseau, et ça, on ne peut pas accepter ça en 2023. On est content ici, à l'Assemblée nationale, d'être plus de femmes, bien, c'est important que ça veuille dire quelque chose quand on vote des projets de loi, quand elles sont écrites notamment, par exemple, par des ministres femmes, par des... puis nous, on est ici, autour de la table, dans cette Assemblée. Ce serait important que ça veuille dire quelque chose.

Et moi, j'ai une question, par exemple. Est-ce que le gouvernement a fait une analyse différenciée selon les sexes, une ADS+, sur ce projet de loi? Je suis certaine que la réponse, c'est non, parce qu'elle aurait été rendue publique, et on l'aurait lue, puis on aurait pu voir : Est-ce que le projet de loi n° 31, est-ce qu'il a un impact ou pas différencié pour les femmes, pour certaines femmes, certaines catégories de femmes qui vivent des situations de vulnérabilité? On aurait pu le savoir, mais là on ne le sait pas. On y va par notre intuition. On devine avec les chiffres, les données qu'on a, par exemple, entre les différences de salaire entre les hommes et les femmes, mais il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes.

Et ça, c'est une occasion manquée de ne pas avoir fait ça parce qu'on laisse des gens de côté. On laisse notamment les femmes, les femmes les plus vulnérables de côté, et, pour un gouvernement qui se dit féministe, je trouve ça incohérent de faire ça. Peut-être que... En faisant une analyse différenciée selon les sexes, peut-être qu'on prendrait une autre décision, par exemple, par rapport à la cession de bail, en disant : On ne veut pas que des femmes se trouvent dans une situation de vulnérabilité, puis qu'on soit obligé, après ça, de vivre des drames. Et peut-être qu'on l'aurait laissée pour que ces femmes-là puissent en bénéficier. Ce n'est pas une mesure parfaite, mais c'est un exemple parmi d'autres qu'aurait pu nous donner, par exemple, d'avoir fait une analyse différenciée selon les sexes.

Donc, par rapport à la question féministe, je parlais qu'on est heureuses d'être plus nombreuses à l'Assemblée nationale, mais c'est important aussi que ça ait un impact sur les projets de loi qu'on adopte ici réellement. Ce n'est pas juste... le féminisme, ce n'est pas juste une question de nombre, c'est aussi une question de changer la société pour le mieux, pour qu'il y ait une réelle égalité.

Je vais parler d'un cas qui a eu lieu dans mon comté, et il y a une petite histoire à la fin qui se termine bien, parce que ça fait du bien d'avoir quand même des histoires qui se terminent bien. C'est un immeuble de 15 logements qui a été acheté par une entreprise qui a fait croire qu'elle voulait, parce que c'était dans un secteur, une rue où on peut avoir du mixte, ça veut dire du commercial et du résidentiel, et il a fait croire, ce gros propriétaire là, un promoteur immobilier, que, lui, il voulait transformer ça en bureaux, ce qui est totalement faux. On le sait maintenant parce qu'il n'a demandé aucun permis pour faire des travaux. Et ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait des logements qui étaient déjà vides dans ces endroits-là, et ce propriétaire-là les louait, louait, par exemple, un quatre et demie à 1 750 $. Il loue d'autres appartements, par exemple, un mois à la fois.

Mais il y avait trois locataires qui étaient présents, dont une qui habitait là depuis très longtemps, une autre depuis quelques années, et les deux ont été obligées de quitter. Elles sont allées au TAL, elles ont reçu une compensation. Il y avait un locataire, et il était chanceux parce qu'il avait 75 ans à ce moment-là, puis il y habite depuis 30 ans, ça, c'était il y a à peu près un an, il habite depuis 30 ans dans ce logement-là, puis il était prêt à accepter le 25 000 $ et de quitter, puis de se trouver on ne sait pas où, parce que dans le quartier, c'était impossible de trouver un logement à prix abordable pour quelqu'un comme lui.

Finalement, comme il a fait appel à moi et à mon bureau, on a pu lui dire qu'il peut rester, puis, finalement, il y a eu une décision. Ça a été extrêmement long. Il a vécu dans une insécurité incroyable, mais, finalement, il a pu rester. Pourquoi? Grâce à la loi Françoise David, parce que ça faisait plus de 10 ans qu'il habitait là puis ça faisait plus de 75 ans. Imaginez s'il avait 70 ans, puis que ça faisait cinq ans qu'il habitait là, imaginez, il aurait été obligé de quitter à cause de la décision de ce propriétaire-là, un propriétaire véreux, il faut le dire, qui se foutait totalement des gens puis qui voulait juste faire de l'argent.

Et c'est notre responsabilité ici de protéger ces gens-là et de protéger les personnes aînées, les femmes, les mères monoparentales, les femmes victimes de violence conjugale. Si ce n'est pas nous qui le faisons, qui va le faire? Donc, moi, je suis très, très confiante que le député de Laurier-Dorion va pouvoir peut-être, peut-être faire évoluer au moins la réflexion du ministre. Je le souhaite ardemment. Pas pour nous, pas pour Québec solidaire, mais pour les citoyens et citoyennes qui vivent tous les jours avec cette crise du logement qui est très, très angoissante. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. On est en pleine crise du logement partout au Québec. Je n'apprendrai rien avec ça aux gens qui sont ici. Il y a une chose qui est très claire, puis moi, je ne m'attends pas que la ministre réussisse à faire apparaître des milliers de logements à travers le Québec pour régler cette crise-là, mais ce qu'on devrait tous être en train de faire ici, à l'Assemblée nationale, c'est de mieux protéger les locataires partout à travers le Québec, de s'assurer que leurs droits sont connus, qu'ils sont respectés et qu'on améliore leurs droits face à la crise du logement. En ce moment, les locataires, ils sont extrêmement vulnérables. Et, si on faisait ça, si on se concentrait ici au minimum, à l'Assemblée nationale, à mieux protéger leurs droits, premièrement, ça ne nous coûterait rien et ça permettrait aux locataires d'abord de pouvoir rester dans leur logement, de pouvoir économiser parfois des milliers de dollars par année. Ce serait vraiment le minimum, c'est ce à quoi je m'attendrais de ce gouvernement-là.

Et malheureusement, au lieu de consacrer ce projet de loi à mieux protéger les locataires, qu'est-ce que le gouvernement de la CAQ fait? Ils utilisent ce projet de loi là pour enlever un des derniers remparts qui existe pour les locataires actuellement, qui est la cession de bail, un des derniers remparts pour limiter les hausses abusives de loyer. Ils veulent le faire sauter en leur enlevant la cession de bail.

Alors, évidemment qu'on leur demande de reculer là-dessus, parce que c'est un des derniers remparts, puis il n'y a pas d'autres mesures qui sont mises en place par le gouvernement pour mieux protéger les locataires, à la base, face aux hausses abusives de loyer. Évidemment que, si on faisait en sorte que, par exemple, la recommandation annuelle du Tribunal administratif du logement devienne la norme et que ce soit ça, la règle des hausses mises en place par les propriétaires, que pour déroger à ça il faille le prouver, qu'on a fait des dépenses qui excèdent la recommandation du TAL, bien, déjà, ce serait un minimum, ce serait quelque chose qui permettrait de vraiment bien protéger les locataires. Mais là on n'a pas ça.

Ça fait plusieurs années qu'on le demande. Jusqu'à maintenant la CAQ a toujours refusé d'écouter cette proposition-là, qui ne leur coûterait pourtant strictement rien, qui protégerait des millions de personnes à travers le Québec. Ils ne veulent pas le faire puis ils veulent enlever en plus les derniers remparts. Moi, je trouve que c'est un manque de gros bon sens de leur part, au gouvernement. Ils nous parlent souvent du gros bon sens. À les entendre, c'est ce qui gouverne toutes leurs décisions. Bien, moi, j'aimerais voir de leur part une approche du gros bon sens puis de se dire : Écoutez, là, on ne peut pas faire apparaître des milliers de logements pour aider les gens, mais on peut au moins les protéger dans les logements où est-ce qu'ils se trouvent actuellement puis s'assurer d'éviter les hausses abusives. J'aimerais les voir intégrer des mécanismes comme ça dans le projet de loi. Mes espoirs sont faibles, quand même, je ne me fais pas trop d'illusions.

Là où il me reste un peu d'espoir, quand même, c'est pour mieux protéger les locataires aînés des évictions. Et, de l'espoir, j'en ai là-dessus, parce qu'en 2016, quand l'Assemblée nationale avait décidé de légiférer là-dessus, ça avait été fait à l'unanimité, il y avait eu un consensus ici, à l'Assemblée nationale, qu'il fallait protéger les locataires aînés des évictions, parce que tout le monde sait très bien à quel point c'est grave pour la santé, pour l'autonomie, pour la vie sociale d'un aîné d'être déraciné de son milieu de vie. C'est extrêmement grave, ça les précarise énormément, ça peut avoir un impact durable sur leur santé, sur leur mobilité.

Et, quand ça avait été adopté, en 2016, il y avait des balises très restreintes qui avaient été mises en place. Pour être protégé des évictions, actuellement, il faut avoir plus de 70 ans, il faut vivre dans le même logement depuis plus de 10 ans puis il faut aussi avoir un revenu qui est extrêmement bas, de sorte qu'il y a de moins en moins de gens qui réussissent à être protégés par cette loi-là. Et pourtant, il y a de plus en plus d'aînés qui sont victimes d'éviction, compte tenu de l'ampleur de la crise du logement. Et on sait même, maintenant, que les évictions sont une des principales causes de la crise d'itinérance qu'on vit à travers le Québec, actuellement, pour montrer à quel point c'est un phénomène qui prend de l'ampleur et qui est problématique.

Moi, j'avais déposé un projet de loi, l'hiver passé, pour moderniser les règles, pour qu'un aîné soit protégé à partir de 65 ans, à partir de... parce que c'est à cet âge-là qu'on est considéré comme un aîné, au Québec, hein, en temps normal, 65 ans. Pourquoi ne pas faire preuve de cohérence, utiliser ce même âge là pour les protéger contre ces évictions? Je proposais aussi qu'ils soient protégés après cinq ans dans le même logement, au lieu de 10, et pour ajuster aussi le seuil de revenu admissible. C'est un projet de loi, encore une fois, qui ne coûterait rien au gouvernement, qui permettrait de protéger les locataires aînés qui sont les plus vulnérables. On parle de locataires à faibles revenus, bien entendu.

Et, si j'ai proposé ça, c'est parce que je le sais, qu'il y en a, des aînés qui sont extrêmement mal pris parce qu'ils ne sont pas protégés actuellement. On en reçoit, des témoignages comme ça. Ce n'est pas des cas fictifs, là. Récemment, au bureau de circonscription, on a vu le cas d'un aîné, 69 ans, il habite au même endroit depuis de 14 ans, il va être évincé parce que le propriétaire veut loger sa fille. Bien, cet homme-là, il n'est pas protégé. Il n'est pas protégé parce qu'il a 69 ans, ça lui en prendrait 70 pour être protégé. Là, il va se retrouver dans un marché locatif qui est complètement déréglé. C'est un stress immense, déjà, de savoir qu'il doit se trouver un autre endroit pour vivre. Puis il n'a même pas commencé encore à vivre le stress financier de payer un nouveau loyer, alors imaginez qu'est-ce que ça va être pour lui, les prochaines années de sa vie, se déraciner, trouver un autre endroit pour aller s'installer et, pour une personne qui est à faibles revenus comme ça, compromettre carrément sa santé en consacrant une part beaucoup trop grande de son loyer pour se loger. C'est un problème.

Ses proches m'ont écrit pour nous supplier qu'on adopte le projet de loi, que j'avais déposé l'hiver passé, le plus rapidement possible pour pouvoir protéger cet homme-là de l'éviction qu'il subit actuellement. Alors, je vous fais le message en son nom, au nom aussi de tous les autres locataires aînés vulnérables, à travers le Québec, qui en vivent, des évictions comme celle-là. Je vous lance un appel, j'aimerais ça que le projet de loi n° 31 qui va être à l'étude soit utilisé pour moderniser ces dispositions-là de la loi, pour qu'on protège mieux les locataires aînés des évictions. C'est une marque d'humanité que je vous demande, en fait, qu'on puisse se consacrer, au minimum, à protéger davantage les droits de ces locataires aînés là, des aînés à faibles revenus qui sont vulnérables face aux évictions. À défaut de mieux protéger tous les locataires, au minimum, est-ce qu'on peut au moins mieux protéger, face aux évictions, les locataires aînés à faibles revenus?

C'est ce que je demande au gouvernement de la CAQ, quelques petits articles qui pourraient être ajoutés au projet de loi à l'étude, qui feraient toute une différence dans la vie de ces gens-là, qui les protégeraient considérablement face à la crise du logement. Donc, je lance cet appel à la ministre. Je sais qu'elle m'entend. J'espère qu'elle fera preuve d'écoute puis de sensibilité à l'égard de ces personnes-là, parce que ce n'est pas des cas fictifs. On en reçoit régulièrement dans nos bureaux, des gens qui sont juste sur le bord d'être protégés, actuellement, puis qui ne le sont pas et qui se retrouvent dans une situation d'extrême précarité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Et je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. À mon tour également d'intervenir sur le projet de loi n° 31 sur le logement, en vous racontant également des réalités de ma circonscription, Hochelaga-Maisonneuve, un quartier qui vit des défis alentour de la gentrification, on le sait bien. Rares sont les semaines, dans mon bureau de circonscription, où on n'a pas un dossier de rénoviction, des gens ne sont pas approchés par un propriétaire pour, bien, les mettre, en bon français, dehors, et espérer faire deux, trois rénos, puis charger trois à quatre fois le prix de ce qu'était le loyer avant.

Depuis cet été seulement, trois immeubles de ma circonscription d'une trentaine de logements chaque, c'est quand même beaucoup de locataires, ont été achetés par un propriétaire qui possède vraiment un empire immobilier à Montréal. C'est bien connu, c'est bien médiatisé, on parle ici de M. Henry Zavriyev. On dit même qu'il est à la tête d'un empire de rénovictions. Ça va devenir un modèle d'affaires et ça fait des... ça brise des vies.

Bien, son modèle d'affaires, justement, parlons-en, c'est de faire des énormes pressions sur les locataires, et il se fait une spécialité des locataires vulnérables. On parle ici des aînés, on parle ici de gens qui parfois ont des problèmes de santé mentale, des gens malades, des gens qui n'ont pas la force de se battre. Parce que, bien sûr, le droit du logement est là, bien sûr, il y a des organismes. Dans ma circonscription, il y a même une personne à temps plein qui fait juste des cas de rénovictions, puis je vous dis qu'elle n'a pas le temps de s'ennuyer, puis on est chanceux qu'elle soit là. Et on travaille bien, au bureau, avec cette ressource, mais il reste que ce n'est pas suffisant, puis, des fois, on en échappe parce qu'il y en a tellement.

Puis, quand je vous dis, là, la force de se battre, on n'est pas tous égaux face à la loi. Sur papier, bien sûr, la loi s'applique pour tout le monde, mais, dans les faits, qui peut mobiliser le droit, qui peut avoir les ressources financières, intellectuelles, conceptuelles de mobiliser le droit du logement pour se défendre? Peu de personnes le font. Peu le font déjà dans la classe moyenne et éduquée, donc on imagine, quand on n'a pas nécessairement eu des études, qu'on n'a pas nécessairement un revenu, quand on n'a pas eu de l'éducation citoyenne, quand on n'a pas eu de l'éducation à la défense de droit, quelles sont nos capacités réelles de faire entendre nos droits. Ils sont limités, et c'est un problème.

Puis la situation est tellement grave que mon équipe, à chaque fois qu'on entend parler d'un cas comme ça, qui est en cours ou qui s'en vient, on se dépêche, là, on installe une affiche pour dire : Vous avez des droits, ne signez rien. Puis, même si on fait ça, même si on fait ça rapidement, peu de temps après l'achat de la bâtisse puis le passage du premier fier-à-bras, je dirais, du nouveau propriétaire, il est déjà souvent trop tard, il y a déjà beaucoup de personnes qui ont signé. Et c'est difficile, une fois que les personnes ont signé, de faire reculer et de le faire appliquer, le droit de ne pas se faire rénovincer, comme on dit.

C'est des histoires à briser le coeur. C'est des gens qui ont des problèmes de coeur, notamment. Je pense à une dame en particulier, elle a des problèmes de coeur puis elle nous a tout simplement dit... elle a dit : Moi, M. le député, je n'ai juste pas l'énergie de me battre, je l'ai signé, son papier. Puis, pour une bouchée de pain, bien, elle perd son logement où il y avait un loyer qui était somme toute intéressant dans le marché actuel. Vous connaissez le marché actuel de l'immobilier qui est très difficile. Elle n'a pas la santé. Alors, parce qu'elle a un historique personnel de maladie, de pauvreté, elle, elle est pénalisée doublement. Elle a déjà à vivre avec son historique puis ses défis puis, en plus, elle n'a pas la capacité de défendre ses droits, contrairement à une personne, par exemple, qui aurait des études, ou qui aurait les moyens financiers de se payer un avocat, ou qui saurait où aller chercher de l'aide dans des groupes communautaires et saurait à quel numéro appeler.

• (17 h 20) •

Donc, c'est ça, la réalité, M. le Président, et ce n'est pas rare que j'en rencontre. Je pense à une autre dame âgée qui s'est fait dire le plus sérieusement du monde par le fier-à-bras du nouveau propriétaire que, si elle ne signait pas, puis si elle ne signait pas tout de suite, un montant dérisoire, bien entendu, pour accepter de s'en aller, bien, on la traînerait devant les tribunaux, puis que ça ne servirait à rien qu'elle résiste parce que, de toute façon, elle allait perdre puis que la conclusion était déjà écrite. Bien, pour une personne qui n'a pas de connaissance juridique, qui n'a pas de littératie juridique, imaginez se faire dire ça par quelqu'un qui débarque avec son complet-cravate, son papier, puis dit : Non, non, voici ma lettre officielle, puis vous signez, puis c'est tout, puis, sinon, je vous amène au tribunal. Imaginez comment votre monde s'effondre. Imaginez comment votre petit quotidien, où vous essayez de vous en sortir, jour le jour, vient de prendre une complète tournure.

Alors, c'est ça, la réalité. Je ne sais pas à quel point la CAQ en est consciente, mais son projet de loi ne fait rien pour changer cette réalité-là. Et ma collègue le disait précédemment, on parle beaucoup d'itinérance dans les derniers jours. Il y a eu un gros sommet avec les municipalités. Elles font bien, les municipalités, de mettre de la pression sur le gouvernement, parce que le gouvernement n'en fait pas assez sur le dossier d'itinérance. Et plus il ignore la crise du logement, plus il génère indirectement de l'itinérance. Alors, il y a comme un chien qui se mord la queue ici. Si le gouvernement veut être efficace sur le dossier de l'itinérance, il devrait être efficace sur le dossier du logement, et ce n'est pas ce qu'on observe, et ce n'est certainement pas ce que le projet de loi n° 31 fait.

Réduire les évictions, ça devrait être ça, l'objectif de la ministre. Ça devrait être ça, l'objectif du gouvernement, tout mettre en oeuvre, à travers son projet de loi, mais à travers d'autres formes d'interventions gouvernementales, pour réduire les évictions, les rénovictions. Il y en a tellement, c'est un fléau.

Moi, je suis... j'ai été élu, M. le Président, en 2018. C'était assez rare, là, les phénomènes des rénovations à l'époque, on en avait très rarement. Puis là, comme je vous ai dit tantôt, on en a presque un par semaine. Puis ce n'est pas des petits, là, c'est des gros blocs. Alors, il y a vraiment une opération hostile en ce moment, en tout cas dans mon quartier, puis c'est ce que j'entends d'autres collègues. Mais visiblement, ils se sont passé le mot, puis ils se disent qu'il y a une piastre à faire dans Hochelaga-Maisonneuve, puis ils la font, là.

Mais je déplore que le projet de loi de la CAQ ne va pas assez loin sur ce dossier-là. Il y aurait moyen d'être pas mal plus sévère, il y aurait le moyen de serrer la vis beaucoup plus auprès de ces propriétaires-là pour casser le modèle d'affaires qui est en cours et qui brise des vies, des vies de gens réels, des gens qui souffrent, des gens qu'on est bien démunis d'aider dans nos bureaux de circonscription. On leur donne de l'information juridique, on les accompagne.

L'autre jour, M. le Président, il y avait eu une rénovation en même temps qu'un incendie dans un bloc. Méchante journée, vous imaginez. Et c'était la folie. Il y avait... Des gens étaient dans la rue, c'était sur Sainte-Catherine, c'était un soleil de plomb. Ils n'avaient pas de nourriture, ils ne savaient pas où s'en aller. On est allés chercher le chapiteau. On a un chapiteau, un petit chapiteau, on a une petite tente pour les ventes trottoir, là, sur Ontario. On est allés chercher ça au bureau, on a installé ça au moins pour ne pas qu'ils cuisent au soleil. On est allés chercher des sandwichs. Je veux dire, on était comme dans les besoins de base parce qu'on n'est pas capables de répondre à la situation. Avec les outils actuels que nous offre le gouvernement, ça ne fonctionne pas. Le régime actuel va générer plus d'itinérance, plus de pauvreté, plus de souffrance, plus de détresse psychologique.

Alors, il est encore temps, je pense, pour la ministre, pour le gouvernement, d'entendre cet appel-là, de reculer notamment sur l'abolition de la cession de bail, d'être pas mal plus sévère sur le dossier des rénovictions. Ma collègue de Sherbrooke parlait, il y a quelques instants, de rajouter des amendements pour mettre en place l'actualisation, la mise à niveau de la loi Françoise David pour les aînés. Je pense que c'est un incontournable de ce débat-là. Je suis déçu qu'on n'en parle pas davantage, d'ailleurs.

Alors, il y a plein de choses qui sont disponibles dans le coffre à outils de la ministre pour sortir de cet exercice-là avec la volonté et la réalité d'avoir fait un changement positif dans la société pour le droit au logement, et ce n'est pas ce que j'observe à ce moment-ci. Mais, en politique, on est toujours le verre à moitié plein, M. le Président, alors on espère que ce sera la même chose de leur côté, qu'ils feront des amendements ou qu'ils accepteront certains de nos amendements pour aller dans le sens de moins de précarité, moins de violence psychologique auprès de nos concitoyens. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je n'en vois pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, est-il adopté? Adopté? Adopté, oui?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demande donc... Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que la ministre responsable de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à la tenue des débats de fin de séance, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 h 30 pour permettre la tenue du débat de fin de séance annoncé précédemment.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 18 h 28)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Robert-Baldwin à M. le ministre responsable des Services sociaux concernant l'exode des intervenants en DPJ qui compromet la livraison des services.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député ou la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée de Robert Baldwin, je vous cède donc la parole pour une durée de cinq minutes.

Pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de la protection de la jeunesse

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, M. le ministre, d'être ici en mode écoute concernant notre... la question, le débat de fin de séance.

Le constat du Protecteur du citoyen, M. le ministre, concernant l'exode important au niveau du personnel de la DPJ, c'est très hautement préoccupant, et je voulais commencer à citer dans le rapport annuel du Protecteur du citoyen l'aspect concernant la DPJ : «L'exode du personnel a été particulièrement marqué dans le secteur de la protection de la jeunesse, où des intervenants étaient soumis à un environnement professionnel hautement exigeant, à une charge de travail trop lourde, à une supervision insuffisante ainsi qu'à une pression sociale et médiatique parfois difficile à supporter. C'est ainsi que plusieurs intervenants d'expérience ont quitté les rangs de la direction de la protection de la jeunesse pour des postes moins contraignants. Ces départs ont eu comme conséquence de priver les équipes de leur précieuse expertise.»

• (18 h 30) •

Et ces départs, M. le ministre, sont aussi... ont aussi eu des conséquences, des répercussions partout dans le système de la protection de la jeunesse, incluant le système judiciaire, et à un tel point que, comme vous le savez, la bâtonnière du Barreau du Québec, le 21 juillet, vous a transmis une lettre, et avec l'objet «Urgence d'agir en protection de la jeunesse». Me Claveau constate que «le manque criant de services sociaux offerts aux enfants faisait l'objet d'une intervention de la DPJ qui empêche une intervention sociale complète et cohérente qui permet de faire une évaluation juste de leur situation et de leurs besoins. Un nombre suffisant de ressources de première ligne éviterait que certains enfants se retrouvent en besoin de la protection de la jeunesse et pourrait évidemment éviter que ces dossiers se retrouvent devant les tribunaux.» Me Claveau constate que «l'enjeu du manque de services et de ressources en protection de la jeunesse est systémique et répandu au Québec. Le manque de ressources a pour effet même de créer des situations de lésion de droits pour les enfants.» C'est assez, quand même, important, significatif comme remarque.

Combien d'articles, M. le Président, dans les dernières semaines ont révélé que la DPJ vit une crise sans précédent, 136 000 signalements, 43 000 signalements retenus?

Vous n'avez pas répondu, M. le ministre, à l'appel de la bâtonnière du Québec, à son cri du coeur, une bâtonnière qui souhaite collaborer avec vous pour trouver des solutions à cette crise sans précédent. Et il faut reconnaître qu'au coeur de cette crise c'est la pénurie de main-d'oeuvre, une pénurie de main-d'oeuvre dans le sens de recrutement de personnel, mais aussi au niveau de la rétention de personnel, et ce sont des problèmes... Ce n'est pas des problèmes récents, ça remonte même avant la pandémie, commission Laurent, on avait fait état de cette situation des conditions de travail, des conditions de travail des intervenantes, la surcharge, surtout, des intervenants et des intervenantes qui doivent faire des évaluations, et le manque d'équilibre dans leurs dossiers, que ce soient certains intervenants ou intervenantes qui ont des dossiers plus lourds, plus complexes que d'autres, et, à un moment donné, ils sont à bout de souffle, ils travaillent des heures innombrables, et ça fait en sorte que le personnel qui a de l'expérience... Et ça, c'est très important à retenir, parce que, là, les gens qui quittent le réseau, c'est nos mentors, c'est les hommes et les femmes qui vont pouvoir superviser les jeunes intervenants, les intervenantes, pour ne pas qu'on se retrouve dans une situation qui a aussi fait partie d'une plainte au Protecteur du citoyen concernant une situation de violence conjugale, quand l'intervenante n'avait même pas été formée en violence conjugale.

Et donc...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

Mme Garceau : En terminant. Et donc, en terminant, on avait Mme Lemay qui avait parlé d'un plan d'action il y a deux ans, et j'aimerais savoir, au niveau du recrutement...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Avant de céder la parole à M. le ministre responsable des Services sociaux, petit rappel, il faut toujours s'adresser à la présidence. Mais, pour le reste, j'ai laissé le débat, ça se déroulait bien.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre responsable des Services sociaux pour une durée de cinq minutes.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. Puis je tiens à remercier la députée de Robert-Baldwin pour sa question puis pour le ton, aussi, de la question et de son discours. Puis je suis d'accord avec elle qu'il y a un enjeu d'exode à la DPJ, surtout de nos plus anciens intervenants, mais, tu sais, il faut dire, là, sans vouloir chercher d'excuses, que l'exode est dû au fait qu'en 2015, quand on a réorganisé le réseau, la mobilité est devenue quelque chose de disponible pour tout le monde, et plusieurs ont décidé d'aller... de quitter les centres jeunesse auxquels ils étaient affiliés pour aller vers le réseau de première ligne.

Bon, maintenant, nous, notre stratégie, face à cette problématique de la DPJ et de la surcharge de travail, comme elle l'a bien nommé, c'est vraiment de diminuer l'influx de patients en amont, M. le Président. Tu sais, ce qu'il faut voir, là, c'est qu'il y a 136 000 signalements qui ont été faits à la DPJ, seulement 40 000, à peu près, ou 43 000 ont été retenus. Ça, ça veut dire qu'il y a plus de 90 000 signalements qui auraient pu être redirigés vers d'autres ressources, M. le Président. Puis, parmi ces 40 000 signalements là, bon, il y en a un certain nombre qui sont placés, et surtout, parmi ces 40 000 là, il y en a seulement 10 000 qui sont de priorité 1 ou 2, abus sexuel, abus physique, négligence extrême. Donc, il y en a encore un 30 000, parmi les signalements qui sont retenus, qui sont des situations chroniques ou des situations non urgentes, et, là encore, la première ligne peut agir.

Donc, moi, quand je suis arrivé en 2018, là, avant même le drame de 2019, nous, notre but, c'était de rehausser la première ligne jeunesse. Et on a réussi à rehausser la première ligne jeunesse, parce que, quand on regarde les courbes de recrutement année après année, on augmente notre personnel année après année. Puis, en tout, on avait augmenté de plus de 2 000 intervenants en services sociaux, incluant 500 seulement à la DPJ, mais, comme madame... comme la députée... Mme la députée de Robert-Baldwin l'a dit, une intervenante d'expérience fait plus de dossiers qu'une jeune intervenante, et ça, il faut le considérer.

Mais, encore une fois, revenons sur la stratégie de prévention et d'agir en amont. Agir tôt, M. le Président, ça, ça prévient les retards de développement, les troubles d'apprentissage. Moi, j'ai visité je ne sais pas combien de centres jeunesse, M. le Président, ces centres jeunesse, là, qui sont remplis de jeunes qui sont là pour des troubles de comportement, mais, quand je leur parle, c'est clairement des jeunes qui ont des problématiques de langage qui n'ont pas été prises en charge à temps. Des troubles de langage qui deviennent des troubles de comportement, qui deviennent du décrochage scolaire, c'est l'histoire classique. Puis ça, avec Agir tôt, M. le Président, on va casser ce cycle-là, ce cycle... ce qu'on appelle de la défavorisation générationnelle, M. le Président. Ça, ça se transmet de parents à enfants, à petits-enfants, les troubles d'apprentissage. Donc, nous, ce qu'on veut avec l'intervention précoce, c'est briser ce cycle-là.

Ensuite, on a rehaussé tous les programmes en amont, le programme SIPPE pour le soutien des femmes enceintes. On a mis sur pied l'avis de grossesse informatisé, qui permet de détecter 40 000 femmes à risque de problématiques et d'intervenir avant. On a ajouté un programme pour soutenir la parentalité, qui s'appelle Alliance dans certains endroits, ailleurs d'une autre... dans d'autres endroits. On a rehaussé un programme de crise pour les jeunes adolescents qui ont des problèmes de comportement, qui, lorsqu'on se présente à l'urgence, ne peuvent pas être gardés en psychiatrie, s'en vont en centre jeunesse, M. le Président. Donc, on agit beaucoup sur les programmes, en amont, puis nous, on pense que, sincèrement, c'est la solution.

Puis, même dans la façon d'agir de la DPJ, on a changé les choses. Maintenant, la rétention, traitement des signalements, quand on pense que le signalement peut être pris en charge par la première ligne, bien, il y a des interventions en duo qui se font. Comme ça, si le parent est prêt à collaborer, eh bien, il pourrait être pris en charge par la première ligne, M. le Président.

Puis, oui, on a fait des changements importants également, au niveau législatif, pour mettre l'enfant au centre de la Loi de la protection de la jeunesse. Et ces changements ont été si importants qu'on a mis une formation en ligne pour tous les intervenants du réseau, et tous ont eu cette formation, avec, quand même, des délais relativement restreints, mais tous ont participé à cette formation, puis on en est très, très fiers.

Puis, pour venir consolider cette formation, bien, ce vendredi, on organise une... le retour de ce qu'on appelait avant la journée des centres jeunesse, où ça va être vraiment la journée de formation gérée par la directrice nationale de la protection de la jeunesse, où il va y avoir des formations sur tous les plans de la protection de la jeunesse, incluant la violence conjugale. Et, encore une fois, j'invite avec plaisir...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

M. Carmant : ...la députée de Robert-Baldwin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre responsable des Services sociaux. Et je cède maintenant la parole, pour son droit de réplique de deux minutes, à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau (réplique)

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Et je remercie M. le ministre pour son invitation à assister à la formation ce vendredi.

J'ai deux points à soulever. Parce que, oui, M. le ministre a parlé de programmes, c'est important, évidemment, compte tenu des besoins des familles et des enfants, d'avoir, de mettre en place des programmes qui sont concrets, qui vont pouvoir répondre aux besoins. Mais, je reviens, ça ne répond pas à la question de l'exode au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre dont le système fait face aujourd'hui.

• (18 h 40) •

Et je reviens à la nomination de Mme Lemay, au mois de mars 2021, et surtout à une entrevue qu'elle a donnée au mois d'avril 2021, suite à sa nomination, concernant une de ses priorités à titre de directrice nationale. Et je la cite, et là c'est en 2021, donc il y a deux ans :

«Les équipes devront aussi être renflouées, ajoute-t-elle. "On a une pénurie. On a des défis importants à répondre, mais la quantité de personnel est insuffisante."

«Catherine Lemay s'engage à mettre sur pied sa propre stratégie nationale pour répondre aux enjeux de main-d'oeuvre.»

Et j'aimerais un engagement de M. le ministre concernant ce fameux plan national d'action de recrutement, quelles mesures concrètes ont été mises en place pour le recrutement de personnel. Et j'aimerais savoir également, à titre d'engagement, on en a recruté, il y a eu un exode, mais, en ce moment, on a besoin de combien...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

Mme Garceau : ...de personnes pour répondre aux besoins et à toutes les demandes de notre population en matière de protection...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin. Cela met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés au mercredi 27 septembre 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 42)

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Le mardi 26 septembre 2023 - Vol. 47 N° 62

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