Nous en sommes maintenant à la rubrique Déclarations de députés, et, pour cette première déclaration, aujourd'hui, je reconnais Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à M. Richard Caron, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : M. le Président, M. Richard Caron, ici, dans les tribunes, est un bénévole émérite qui habite dans l'arrondissement de Fleurimont.

C'est impossible, dans cette brève déclaration, d'énumérer tous ses engagements, qui s'échelonnent sur six décennies. En voici quelques-uns : Jevi, Croix-Rouge, Sercovie, Estrie-Aide, Relais pour la vie, Caritas Estrie, Secours-Amitié, Jeux du Québec, Chevaliers de Colomb, Fondation du CHUS, Fête du lac des Nations, Festival des harmonies et Festival des traditions du monde.

On ne compte plus ses distinctions, dont le Mérite municipal, le Mérite sportif, Mérite estrien, Personnalité coopérative, la médaille du gouverneur général et l'Impact leadership de la Société canadienne du cancer.

Les nombreuses causes en matière de sport, d'art, de loisirs, de culture, d'éducation et de santé dans lesquelles Richard Caron s'est investi ont agi et continuent d'agir concrètement dans la vie des jeunes, des aînés et des plus démunis.

Merci, M. Caron, pour votre oeuvre plus grande que nature, elle est remplie d'humanisme et de bonté.

Et, M. le Président, je souligne que la Médaille de la députée a été transmise, samedi, à M. Caron. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. Et je salue M. Caron, dans nos tribunes. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Caron.

Pour la prochaine déclaration, je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner la Journée internationale du rétablissement

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. C'est un privilège de faire une déclaration, aujourd'hui, pour souligner la Journée internationale du rétablissement, marquée le 30 septembre de chaque année.

Cette journée nous donne la chance de sensibiliser le grand public à la valeur du rétablissement et à la manière dont les individus en rétablissement passent du statut de partie du problème à celui de la solution, déplacer l'attention sur les ravages de la dépendance... excusez-moi, du problème vers la solution pour célébrer l'expérience de rétablissement, pour prendre conscience qu'il existe de nombreuses voies vers le rétablissement et qu'il n'y a pas de mauvaise porte.

La Journée internationale du rétablissement relie toutes les personnes en convalescence de tous les chemins de rétablissement et offre de l'espoir à tous les individus et à leurs proches concernant le pouvoir et la valeur du rétablissement. Il est important de déstigmatiser ces problèmes afin de faire comprendre aux personnes que la guérison est possible. Parfois, la stigmatisation et la honte nous empêchent de vivre de façon fière et authentique au sein de la communauté. Le 30 septembre, nous célébrons le rétablissement ensemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Je reconnais maintenant, pour la prochaine déclaration, M. le député de Saint-Jean.

Souligner la présence d'une délégation de Saint-Jean-sur-Richelieu
au Sommet municipal sur l'itinérance

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. J'étais au sommet sur l'itinérance, convoqué par l'Union des municipalités du Québec, vendredi à Québec. Je l'ai souvent dit en cette Chambre, l'itinérance s'est récemment bien installée à Saint-Jean-sur-Richelieu, et je suis donc fier de dire qu'une importante délégation de chez nous était au rendez-vous dans l'espoir de pouvoir faire ce qu'on nous a tellement répété au sommet, que c'est ensemble qu'on va pouvoir faire face à l'itinérance.

Les discussions, au sommet, ont été plus qu'intéressantes et productives, mais interpelantes et constructives, tellement que je me réjouis de constater que tous les partenaires du Haut-Richelieu sont déterminés à assurer rapidement un suivi régional à ce sommet national, qui n'est, chez nous, qu'un début.

Je salue d'ailleurs l'initiative du Comité sur l'itinérance de l'UMQ, où siège d'ailleurs la mairesse Bouchard, de Saint-Jean-sur-Richelieu, et présidé par le maire de Québec, Bruno Marchand, qui a pris à bras-le-corps l'immense défi de société auquel nous sommes tous confrontés un peu partout au Québec, comme sur tout le reste du continent, d'ailleurs. C'est devenu une urgence nationale et régionale dans le Haut-Richelieu.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais M. le député de Maurice-Richard.

Réclamer justice pour M. Pedro Eduardo Malpica Ramos

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Eduardo Malpica Ramos était un conjoint attentionné, un père aimant, un ami loyal et un travailleur engagé pour la justice sociale. La nuit du 25 novembre, il est sorti dans un bar avec des collègues, une soirée qui s'est plus tard transformée en cauchemar. Possiblement drogué à son insu, victime de propos racistes et de multiples agressions, il ne recevra aucune aide. Expulsé du bar sans manteau, en pleine nuit glaciale, il disparaît.

La police écarte la thèse de la noyade et enquête principalement sur la victime. Six mois plus tard, il est retrouvé mort dans le fleuve. La vision tunnel de l'enquête mine la confiance envers les autorités policières. Aujourd'hui encore, les circonstances de sa mort demeurent nébuleuses.

Il faut rétablir les faits et rendre à Eduardo sa dignité. Sa mort tragique, qui aurait pu être évitée, pose une question d'intérêt public, celle de la banalisation de la violence envers certains de nos concitoyennes et concitoyens. Justice pour Eduardo. «Eduardo Malpica Ramos, presente, ahora y siempre.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le succès de l'entreprise Ferreol inc.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Je suis fière de mettre en lumière trois jeunes entrepreneurs inspirants de la Côte-de-Beaupré, ce sont de véritables pionniers en ski durable. Jonathan Audet, Etienne Boucher et Félix Lapointe ont d'abord créé Ferreol Skis. L'objectif était de mettre l'ingénierie québécoise à profit pour offrir des skis alpins polyvalents qui optimisent le plaisir sur neige en plus de mettre le développement durable de l'avant.

Dans leur quête de toujours améliorer leurs produits, ils ont développé, sous la bannière Ferreol Technologies, un nouvel alliage d'aluminium, ce n'est pas rien. Le Scalium figure parmi les alliages d'aluminium les plus résistants au monde et il est à faible empreinte carbone. Ce nouveau matériau intègre un produit issu de la revalorisation des résidus miniers et de Rio Tinto Fer. Il y a un réel engouement autour du Scalium, et des manufacturiers de skis de partout dans le monde ont déjà signé des lettres d'intention à Ferreol Technologies afin de s'en procurer dès que possible.

Ce sont de véritables inspirations. Bravo!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Chomedey.

Souligner le 40e anniversaire de l'Association du troisième âge Filia

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M. le Président. «Kalimera.»

Depuis sa création, en février 1984, l'Association du troisième âge Filia, fondée par Mme Joanna Tsoublekas, promeut soins et bien-être aux aînés. Initialement installée dans le quartier Parc-Extension de Montréal et, depuis quelques années, dans notre circonscription de Chomedey, à Laval, elle contribue au maintien de la qualité de vie et de l'autonomie des aînés isolés, tout en leur procurant des occasions de socialisation. Elle poursuit des objectifs d'entraide, de communication, d'échange ainsi que de partage et vise au maintien de conditions de vie décentes par le biais d'activités quotidiennes d'information et d'intégration aux valeurs de la société québécoise.

Merci à Mme Joanna Tsoublekas pour votre grand coeur et dévouement remarquable, d'avoir fondé cette importante association, et pour votre excellent travail en tant que directrice générale au service des aînés depuis déjà 40 ans. Félicitations à l'association Filia!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée d'Argenteuil.

Saluer le succès entrepreneurial de la famille Lalande, propriétaire
de l'entreprise Les Sucreries d'Argenteuil SENC

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Sur leur terre de Saint-André-d'Argenteuil, la famille Lalande se passionne pour l'art du sirop d'érable depuis 95 printemps. La production n'a évidemment plus de secrets pour eux.

Cette année, c'est l'arrière-petite-fille, Raphaële, et son conjoint, Danick, qui reprennent les rênes de la tradition. Inspirés des savoir-faire familiaux, cette quatrième génération apporte de nouvelles idées pour faire prospérer l'entreprise. Leurs produits transformés à base de sirop d'érable récoltent d'ailleurs les grands honneurs de qualité. Je suis ravie, aujourd'hui, de rendre hommage aux Sucreries d'Argenteuil, cette entreprise familiale qui marie si bien tradition et innovation.

Et l'histoire se poursuit, M. le Président. Le cinquième chapitre s'amorce avec Charles-Edouard et Dylan, qui s'entraînent déjà à découvrir tous les secrets du temps des sucres.

Longue vie à cette famille de grands acériculteurs!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Argenteuil. Et nous poursuivons avec M. le député de Dubuc.

Souligner le 75e anniversaire de la municipalité
de Saint-David-de-Falardeau

M. François Tremblay

M. Tremblay : Merci, M. le Président. Nommée en l'honneur de l'abbé David Roussel mais aussi du peintre québécois Antoine-Sébastien Falardeau, en 1863 les premiers colons s'y installent en bordure du lac Clair et du lac Grenon. En 1911, c'est la paroisse de Saint-Honoré qui est fondée, et le territoire de Falardeau en fait partie. C'est en 1937 que les 700 paroissiens assument la naissance de la paroisse de Saint-David pour ensuite créer officiellement la municipalité, en 1948.

L'industrie forestière, le tourisme, avec le royaume incontesté de la motoneige, le parc national des Monts-Valin, Le Valinouët et une station de ski 100 % neige naturelle, un jardin zoologique unique, une chaleur humaine et des paysages sans égal, Falardiennes et Falardiens de l'unique et magnifique MRC du Fjord-du-Saguenay, au nom des citoyennes et citoyens du grand Dubuc, avec le coeur, bon 75e anniversaire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Côte-du-Sud.

Souligner le succès des festivals tenus dans la circonscription de Côte-du-Sud

M. Mathieu Rivest

M. Rivest : Merci, M. le Président. Cet été, j'ai pu participer à bon nombre de festivals, en passant par le Symposium de peinture du Kamouraska, le Carrefour mondial de l'accordéon de Montmagny, le Festival Guitares en fête de L'Islet, Festival rétro, Famille en fête, Festival des générations, Festival Chants de marins, festival du pain, Bonjour la visite, fleurdelisé, Festival du poulet, Festival du père Zim, pour ne nommer que ceux-là. D'ailleurs, je tiens à souligner la présence de Catherine Lemelin ici, impliquée au grandiose Festival du bûcheux de Saint-Pamphile. Ces événements nous redonnent un sentiment d'appartenance. Ils nous font chanter, danser, manger et rire.

Je veux remercier l'ensemble des organisateurs et des bénévoles pour tout ce dévouement. Je peux vous affirmer que votre contribution est immense pour le rayonnement de la Côte-du-Sud. Vous avez une note parfaite, en soulignant votre créativité, toute une réussite, et également de l'audace, que nous avons tous en Côte-du-Sud. Bravo pour ces moments de fête!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Côte-du-Sud. Et je salue Mme Lemelin, dans nos tribunes, à l'Assemblée nationale. Bienvenue, Mme Lemelin.

La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Gaspé.

Commémorer le 175e anniversaire du naufrage
du Carricks of Whitehaven

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Dimanche dernier, j'ai eu l'honneur de participer à la commémoration du 175e anniversaire du naufrage du Carricks of Whitehaven, survenu le 28 avril 1847 sur la côte gaspésienne, au sud de l'actuel phare de Cap-des-Rosiers.

Des 180 passagers poussés de leur Irlande natale par la famine et les épidémies, 48 ont survécu à cette tragédie. Leur histoire, c'est aussi notre histoire. Aussi, plus de 175 années plus tard, notre souvenir demeure. «We will never forget.»

Au nom de tous les Gaspésiens et Gaspésiennes de descendance irlandaise, souvenons-nous de ceux et celles qui ont espéré une vie meilleure au Nouveau Monde sans jamais la connaître. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Châteauguay.

Souligner le succès de l'événement Fire Skatefest

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, M. le Président. Samedi dernier, c'était la toute première édition du Fire Skatefest. L'idée est venue d'un jeune pompier de Châteauguay qui cherchait à rassembler les jeunes après la pandémie, celle qui a eu un impact sur leur niveau d'anxiété et sur leur sentiment d'appartenance, bien sûr. C'est d'une belle collaboration entre l'Association de bienfaisance des pompiers et pompières de Châteauguay, la maison des jeunes et la boutique Outlaw qu'a vu le jour cette compétition de skateboard amateur et professionnel.

Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président. L'argent ramassé lors de l'événement allait à la Fondation Christian-Vachon pour venir en aide aux jeunes défavorisés de notre région en leur donnant une chance égale de réussir.

Félicitations, Félix Raizenne, le président et fondateur du Fire Skatefest, pour son initiative et toute l'organisation derrière l'événement familial, c'était franchement une réussite! Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Châteauguay. Et nous concluons cette rubrique avec la déclaration de Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Souligner la mobilisation des citoyens d'Adstock
pour la protection du lac à la Truite

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner une action citoyenne remarquable pour la préservation de l'environnement.

Un groupe de citoyens de ma circonscription ont acheté collectivement une presqu'île afin de préserver l'environnement et leur lac. En l'espace d'un mois à peine, plus de 600 000 $ ont été amassés à l'aide d'une centaine de donateurs. Cette acquisition s'est faite sans aide financière et deviendra une zone de conservation. Pour y arriver, les citoyens ont pu compter sur l'aide de deux associations locales, soit l'Association des propriétaires du lac à la Truite et Action Adstock pour le respect et la protection de l'environnement.

Une réception civique a été organisée par la municipalité d'Adstock afin de souligner l'implication de ces citoyens pour protéger le lac à la Truite.

Encore une fois, félicitations à vous tous d'être aussi mobilisés pour conserver la qualité de votre environnement!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Isabelle Melançon, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner, aujourd'hui dans nos tribunes, la présence de Mme Isabelle Melançon, ancienne députée de Verdun.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Eh, boy, boy! J'arrive, Mme la Présidente.

Alors, permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2022-2023 de l'Institut national des mines du Québec et de la Commission consultative de l'enseignement privé, ainsi que le plan stratégique 2023-2028 de l'Institut national des mines du Québec. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne.

M. Roberge : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2022-2023 du Centre de la francophonie des Amériques. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein Air.

Mme Charest : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2022-2023 de la Société des établissements de plein air du Québec. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je dépose les questions inscrites au feuilleton le 23 mai 2015 par la députée de Sherbrooke, le 7 juin 2003 par le député de Jean-Lesage, le 8 juin 2023 par le député de Taschereau et le 9 juin 2003 par le député de Camille-Laurin. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée Mme Diane Poitras, dans laquelle elle m'informe de sa décision de prendre sa retraite à compter du 3 avril 2024 et, par conséquent, de quitter ses fonctions à titre de présidente et membre de la Commission d'accès à l'information à cette date.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais M. le député de Vanier-Les Rivières.

Rétablir le droit des époux de choisir leur nom
à la suite d'une union maritale

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 36 pétitionnaires. Désignation : citoyens et les citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'article 393 du Code civil du Québec a été modifié en 1981 pour inclure une clause qui oblige les époux à conserver leur propre nom à la suite du mariage, dans l'optique d'améliorer le droit des femmes au Québec, en éliminant l'idée que la femme [est] en quelque sorte la possession de son mari;

«Considérant que cette obligation vient à l'encontre de la liberté de choix et représente donc une baisse de la qualité des droits de la personne;

«Considérant que le changement au Code civil du Québec en 1981 a plutôt diminué [le droit] des femmes en les empêchant d'exercer leur libre choix et a, par le fait même, diminué les droits des deux époux dans un contexte de mariage;

«Considérant que certaines personnes se voient refuser leur demande de changement de nom, conformément aux mesures imposées par le Code civil du Québec;

«Considérant que l'on souhaite avancer en tant que société et qu'enlever des droits de la personne vient à l'encontre de ce but;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de rétablir le droit des époux de choisir leur nom à la suite d'une union maritale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition et déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au député de Marguerite-Bourgeoys.

Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, on vient de le voir, l'inflation, au Québec, remonte. Elle est maintenant à 4,6 %, le plus haut taux au Canada. C'était 3,9 % en juin, une augmentation énorme. On le sait, tous les taux d'intérêt sont encore élevés. Ça veut dire quoi, Mme la Présidente, pour nos PME? Ça veut dire que les coûts de matériaux et la main-d'oeuvre, c'est encore de plus en plus cher. Elles n'auront pas le choix que d'augmenter simplement pour maintenir leur statu quo. En plus, comme le disait le ministre des Finances hier, l'économie, elle, est au ralenti.

On le voit bien, Mme la Présidente, on arrive à un point de bascule. La réduflation, c'est rendu la norme. Les Québécois sont de plus en plus pris à la gorge et font des choix économiques qui affectent nos PME.

Est-ce que le ministre de l'Économie est fier d'avoir la palme d'or des faillites du Canada?

• (10 h 10) •

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, la palme que nous avons, c'est une très bonne palme, sur ce registre-là, parce que, quand on regarde les fermetures d'entreprise depuis 2018 jusqu'à aujourd'hui, on note que, de 2018-2019, durant la pandémie, il y a eu une réduction d'à peu près 24 % des fermetures d'entreprise, on a vu une montée des fermetures depuis la fin de la pandémie, mais, quand on a fait la moyenne depuis 2020, on est encore en deçà des niveaux de fermeture que nous avions avant la pandémie.

Deuxièmement, on a des programmes en place, on a le programme PARESAU qui est un programme qui a été mis en place pour, justement, après la pandémie, voir des situations circonstancielles où il y aurait un manque de liquidités à cause des problèmes d'inflation, à cause des problèmes de surinventaire parce que la chaîne d'approvisionnement a été déficiente. Donc, aujourd'hui, ce programme-là fonctionne, plusieurs entreprises en bénéficient. On a aussi allégé le remboursement du programme PAUPME, du programme PACTE. Donc, le bilan de la CAQ par rapport aux fermetures est très bon.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, je vais ramener le ministre sur le terrain des PME. Pour le Groupe Raymond, une compagnie de revêtement de l'Outaouais que j'ai visitée cet été, tout est plus cher, donc ils augmentent leurs prix. Mais ils sont tannés, tannés d'avoir à faire ça à leurs clients.

Qu'est-ce que le ministre de l'Économie fait pour aider les entreprises comme le Groupe Raymond à garder leurs prix les plus bas possible?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, la colonne vertébrale du programme de développement économique du MEIE est le programme Productivité innovation. Donc, en plus des programmes qu'on a mis en place pour les problèmes de liquidités, qui fonctionnent très bien, on a aussi un programme pour permettre aux entreprises de se numériser, s'automatiser, donc, qu'on appelle le programme... qu'on a lancé il y a à peu près un an et demi, sur lequel on a investi à peu près 150 millions pour accompagner de façon... de consultation, que les entreprises puissent déterminer le chemin critique pour la numérisation, combiné au programme d'Investissement Québec, qui s'appelle Productivité innovation, où on a investi près de 2 milliards.

Donc, les entreprises du Québec ont accès à plusieurs programmes pour automatiser et robotiser, et on les accompagne dans le chemin critique. Donc, encore une fois, le bilan est très positif.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Depuis un an, 61 % des faillites du Canada sont au Québec, majoritairement nos PME, parce que ce gouvernement-là ne s'en occupe pas. Si ce n'est pas un voyant rouge sur le tableau de bord du ministre, je me demande bien qu'est-ce que ça prend. Les solutions miracles du ministre de l'Économie n'ont clairement pas les effets escomptés.

Mme la Présidente, peut-il expliquer aux 1 900 propriétaires de PME en faillite comment les fameuses mesures de la CAQ les ont aidés?

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je vais reprendre les faits, parce qu'il faut parler des faits avant de tirer des conclusions erronées. Alors, si on regarde, je l'ai dit tantôt...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Conclusions erronées. Alors, comme je disais tantôt, en 2018-2019, il y avait 2 110 entreprises qui ont fermé au Québec, une moyenne des deux années. De 2020 à 2022, il y en a eu 1 691, 80 % du niveau avant la pandémie. Alors, vous trouvez ça mauvais? Et aujourd'hui, en 2023, on est encore en deçà du niveau de 2018, plus élevé que durant pandémie. Donc, le programme fonctionne très bien, et vos conclusions sont mauvaises.

La Présidente : En question...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après la réponse. En question principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous.

Aide aux producteurs de porc

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Un groupe de Québécois dont le portefeuille souffre énormément ces jours-ci, c'est les producteurs de porc. Ils grattent leurs fonds de tiroir et ils réduisent leurs dépenses au maximum, ils tiennent leurs créanciers à bout de bras. La semaine dernière, Olymel a annoncé une autre fermeture, cette fois à Princeville.

Fermer une usine, Mme la Présidente, c'est désolant pour toute une région, et on pense à eux, mais l'enjeu est encore plus grand, c'est qu'on diminue notre capacité de production ici, au Québec. Depuis des mois, on diminue la production totale, les investissements sont à un minimum, on ferme des fermes familiales partout à travers le Québec, Mme la Présidente.

Puis, pendant ce temps-là, le gouvernement s'en lave les mains, comme d'habitude. Le premier ministre et le ministre de l'Agriculture ont passé l'été au complet à répéter : Il faut réduire la production, il faut fermer des fermes. Bien, savez-vous ce qui s'est passé, cet été, en même temps, Mme la Présidente? On a dû importer du porc de l'Ontario parce qu'on a planifié les affaires tout croche au Québec.

C'est-tu ça vraiment, la stratégie? On ferme les fermes au Québec puis on importe du porc de l'Ontario?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On l'écoute.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Rappeler à mon collègue l'importance de toute la filière porcine au Québec. On sait que c'est la deuxième plus grande production au Québec. C'est des revenus de plus de 2 milliards par année. C'est 2 milliards d'exportations. C'est 30 000... plus de 30 000 personnes qui travaillent dans tout l'écosystème associé au secteur porcin. Puis une particularité, c'est qu'on exporte 75 % à 80 % de ce qui est produit au Québec. Puis mon collègue lit les journaux comme nous, on peut lire les journaux, il sait que partout dans le monde, présentement, il y a toute une restructuration qui se fait, que ce soit au Danemark, que ce soit en Espagne, que ce soit aux États-Unis, où il y a un enjeu d'appariement entre la production, la capacité de produire et puis la transformation, puis le Québec n'est pas étranger à cette situation-là. Alors, ce qu'on vit au Québec, c'est excessivement difficile pour les producteurs, mais on est engagés, les producteurs sont engagés, avec les transformateurs, à ramener un équilibre au niveau de la production et puis de la transformation.

Puis ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, là, c'est qu'on travaille avec du vivant. Alors, ce n'est pas comme un robinet qu'on allume, qu'on tourne, on en met un petit peu plus, un petit peu moins. Alors, c'est un petit peu plus complexe. Mais l'objectif, c'est d'arriver, en janvier prochain, avec les chiffres qu'on doit arriver.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Arriver en janvier prochain avec les chiffres auxquels on doit arriver, ça veut dire fermer plus de fermes. Ça, ça fait contraste avec ce que le premier ministre nous disait ce matin, qu'il faut être fiers de nos exportations partout au Québec. Bien là, aujourd'hui, on a un secteur d'exportation important complètement abandonné par le gouvernement. Puis c'est la même chose depuis des mois. Le ministre, le premier ministre nous répètent leur ligne préférée : Ah! bien, c'est un contexte mondial.

Y a-tu une autre industrie, au Québec, où on accepte ça, de la décroissance économique comme ça? Moi, je pensais que c'était le programme de Québec solidaire, pas celui du ministre de l'Agriculture.

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : On écoute la réponse du ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Mme la Présidente, là, une chose, là, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue, là, parler d'abandonner, là, je sais qu'ils n'aiment pas ça quand on parle du passé, mais on va parler d'abandonner, là. Quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir, la dernière fois, en 2014, le budget du gouvernement... du ministère de l'Agriculture, c'était 1 047 000 000 $. Deux budgets plus tard, savez-vous c'était combien, Mme la Présidente? 846 millions, une diminution de 20 % du budget. Puis on va parler d'abandonner un secteur? Depuis qu'on est là, le budget a été rehaussé jusqu'à 1,2 milliard. C'est 30... 28 % d'augmentation qu'on a rajouté.

Ça fait que j'inviterais mon collègue, quand il met des chiffres en perspective, quand il parle d'abandon, qu'il commence par se regarder dans le miroir, parce qu'on assume très bien nos responsabilités dans l'accompagnement qu'on fait à travers ce processus-là, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Pas d'applaudissements, pas de remarque. Deuxième complémentaire. On vous écoute.

M. André Fortin

M. Fortin : Le ministre a laissé les producteurs compenser leur propre fermeture. Il n'a rien fait, il n'a rien fait pour s'assurer que les fermes qui restent, là, ce soient celles de la relève. Il a refusé de mettre en place un programme pour aider les producteurs en zone éloignée avec leurs coûts de transport. Il a mis en place un programme d'urgence qui n'était même pas disponible pour des producteurs de porc. On dirait, là, Mme la Présidente, que la seule stratégie qu'ils ont, de leur côté, c'est l'immobilisme. Mais il serait temps que le ministre bouge, parce qu'il est à la veille de prendre racine.

La Présidente : La réponse du ministre. On écoute la réponse.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Non, mais on est dans l'humour, puis j'apprécie beaucoup mon collègue, Mme la Présidente. Juste pour informer mon collègue, là, le programme d'urgence, qui donne 100 millions de liquidités au secteur agricole, qu'on a mis en place, les gens nous ont fait des représentations de lever le plafond pour faire en sorte que toutes les entreprises puissent y avoir accès. C'est quelque chose qu'on a annoncé. Si vous avez lu les journaux, la semaine passée, il y a deux semaines, là, c'est quelque chose qu'on a annoncé, il y a une semaine.

Ce qui est important, à travers tout ça, là, c'est le travail de collaboration qui se fait entre les transformateurs, entre les éleveurs. Puis, soyez assurés, Mme la Présidente, l'objectif, là, c'est de faire en sorte que, quand la filière va atterrir où elle doit atterrir, là, ce qui va nous rester, c'est des entreprises qui sont en santé, des entreprises qui investissent dans le bien-être animal, des entreprises qui vont avoir de la relève, des entreprises qui vont bien contrôler leurs maladies pour avoir une filière qui va être forte, qui va être prospère puis qui va être pérenne.

La Présidente : En question principale, je reconnais la...

Des voix : ...

La Présidente : Pardon, je vous entends. En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous, juste à vous.

Aide aux petites et moyennes entreprises

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Mes collègues l'ont rappelé, nos PME, partout au Québec, vivent des moments difficiles, en ce moment. Plus tôt cette année, François Vincent, de la FCEI, disait : «...cette pression continue sur l'augmentation des coûts affaiblit nos PME, qui sont, d'un côté, encore fragilisées par les deux ans de pandémie et, de l'autre, ralenties par la pénurie de main-d'oeuvre.»

Dans ce contexte, nos entrepreneurs se voient donc forcés d'augmenter leurs prix à contrecoeur — mon collègue en a parlé — de travailler plus d'heures et de réduire ou même de freiner les investissements qui leur permettraient de croître, voire même de s'endetter.

Nos petites entreprises sont au front sans les outils pour s'en sortir, alors que les impacts de l'augmentation des coûts sont plus durs pour elles. Les PME sont le coeur de l'économie québécoise. Ça signifie que, quand nos plus petites entreprises s'affaiblissent, ce sont nos régions qui s'affaiblissent.

Le gouvernement caquiste est à l'aube de sa sixième année. Quand est-ce qu'il va commencer à s'intéresser à nos PME?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord que l'écosystème des PME du Québec, ça fait partie de notre noyau industriel. D'ailleurs, quand on regarde, j'ai des statistiques, là, à portée de la main, quand on regarde les interventions que nous avons faites dans les PME, entre autres dans les programmes de fonds de relance ou les programmes Productivité innovation auxquels je référais tantôt, on note, depuis 2018, un rehaussement du pourcentage qui a été investi dans nos PME en région.

Alors, moi, je pense que, quand on regarde les résultats... Certes, l'inflation a été difficile. Certes, la pandémie a causé des problèmes au niveau de la chaîne d'approvisionnement. On a une équipe, chez Investissement Québec, par exemple, qui travaille uniquement sur travailler avec les PME pour augmenter... ou raccourcir la chaîne d'approvisionnement en termes de temps requis. Alors, je pense qu'on est sur le terrain, on a des... on a ouvert des bureaux d'Investissement Québec en région, on a mis les FLI, les fonds locaux d'investissement, qui ont fait le PAUPME. On a des gens sur le terrain, et je pense que les résultats de nos interventions démontrent qu'il y a plus d'argent investi maintenant dans les régions, PME, qu'il n'y en a eu dans le passé.

• (10 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, les coûts fixes sont élevés, les coûts variables sont élevés. Ceux qui font vivre notre économie locale, ils en arrachent. Le ministre nous parle d'être sur le terrain, mais, manifestement, les effets de ces mesures ne se font pas sentir sur le terrain. Nos entrepreneurs sont créatifs et résilients, ils innovent, comme l'a démontré l'entreprise Chickumi, située dans Jean-Talon, qui s'est complètement repositionnée pendant la pandémie, mais ils ont encore besoin d'aide, ils ont encore ce type d'appel à l'aide dans les journaux.

Quand est-ce qu'on va commencer à s'intéresser aux PME?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, je pense qu'il faut... c'est un travail de longue haleine. C'est clair que le tissu industriel a été affecté, avec nos PME, on le reconnaît. Mais par contre, encore une fois, on a beaucoup plus de personnes sur le terrain maintenant chez Investissement Québec et régional. On a augmenté de 200 ressources dans les fonds locaux d'investissement. On a du monde sur le terrain, il y a des capitaux qui sont disponibles.

Quand je regarde les fermetures, il faut admettre qu'il y a moins de fermetures qu'il y en avait avant la pandémie, comme je l'ai dit tantôt. Il y en a trop quand même, on aimerait que toutes les sociétés puissent survivre, je suis entièrement d'accord avec vous, mais on essaie avec les moyens du bord. Et je pense que, malgré ce qu'on peut dire, des ressources sur le terrain, des ressources financières, les programmes sont ajustés, puis on va continuer à ajuster les programmes. Si vous avez des solutions additionnelles à nous proposer, on va les écouter. On est prêts à aider nos PME...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, donc, le ministre l'admet lui-même, donc, il y a trop de fermetures. Et mon collègue a parlé de la situation avec les producteurs de porc. Quand nos entrepreneurs agricoles vont mal, par exemple, c'est l'ensemble des petites entreprises de nos localités qui vont mal. Puis je pense qu'aujourd'hui ce qu'on veut, c'est de savoir que tout l'écosystème économique, il est touché, quand une entreprise va mal, quand un secteur d'activité va mal. Nos concessionnaires agricoles, nos quincailleries, nos épiceries souffrent dans ces cas-là.

Est-ce qu'il y a un élu caquiste qui peut se lever et décrier la situation avant qu'il ne soit trop tard?

La Présidente : M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je vais reconfirmer ce que j'ai dit. Puis en plus j'aimerais souligner que mon collègue ministre délégué à l'Économie, qui, maintenant, s'occupe d'économie sociale, entre autres, qui est un élément important aussi pour le développement régional, va s'activer sur le terrain. On se partage tous les deux des rencontres multiples qu'on a avec nos entrepreneurs. Je pense qu'on a définitivement l'approche.

Les résultats des fermetures, encore une fois, il y a trop de fermetures, mais il y en a moins qu'il y en avait avant. Donc, quand même, je pense, dans les circonstances, on peut en être fiers. Mais est-ce qu'on veut se limiter à ce qu'on fait présentement? Non, on va s'ajuster. Puis je pense qu'avec mon collègue on est clairement, avec nos ministères concernés, soucieux de rendre nos sociétés les plus performantes possible. Et clairement, dans un environnement où on a nos zones d'innovation, on veut que nos PME puissent se greffer à ça et on a la stratégie pour y arriver.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de La Pinière.

Modifications au Régime de rentes du Québec

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Les personnes aînées sont particulièrement touchées par plusieurs crises, la crise du logement, la crise de l'itinérance, la crise du coût de la vie, et leurs revenus n'augmentent pas. Ce n'est pas mêlant, ce n'est pas des farces, Mme la Présidente, manger à sa faim et se loger convenablement, pour les aînés au Québec, c'est devenu un luxe. La plupart des aînés ont peur d'être obligés de déménager en raison de la hausse du coût de loyer, mais, Mme la Présidente, pour aller où? Les petites RPA ferment par centaines, les logements ordinaires coûtent une fortune, et les ressources intermédiaires accueillent une clientèle qui s'alourdit.

Que va faire la ministre pour stopper l'appauvrissement des aînés au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, ma collègue a tout à fait raison, les aînés sont particulièrement sensibles et très vulnérables à la hausse du coût de la vie, et on l'a vu au fil des dernières années, augmentation du panier d'épicerie, par exemple, et c'est pour ça que nous avons agi rapidement. Il y a plusieurs autres choses à faire, mais c'est la raison pour laquelle on a aussi investi 10 millions dans les popotes roulantes.

Par rapport aux RPA, on peut en parler, des RPA. Il y en a eu 500 qui ont fermé au cours des cinq dernières années. Mais, quand on regarde globalement, nous avons plus d'unités de RPA au Québec, c'est important de le mentionner, près de 10 000 unités de plus.

Alors, les petites RPA ont fermé pour différentes problématiques, et ce n'est pas toute la faute du gouvernement. Il y a des entreprises qui n'étaient plus en mesure de gérer leurs RPA. Il y a des RPA qui ne donnaient pas de bons services. Donc, il y a des RPA qui ont fermé pour toutes sortes de raisons mais aussi au niveau économique. Je vais y revenir pour la complémentaire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, mettez-vous dans la peau d'un professionnel qui gagne sa vie et qui est frappé d'une invalidité dans la fleur de l'âge. Après un processus long et fastidieux, il est reconnu comme invalide et touche une rente d'invalidité. À 60 ans, il est obligé de commencer à retirer la RRQ parce qu'il doit survivre. À 65 ans, on lui ampute sa rente comme s'il avait choisi de prendre une retraite anticipée.

Pourquoi la CAQ veut-elle porter en appel le jugement du TAQ qui aurait mis fin à cette injustice?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup pour la question. Et c'est une question très importante. Et nous sommes très sensibles à la situation des personnes en situation d'invalidité. Et puis je veux rappeler l'historique de ce dossier-là, parce que c'est un dossier... d'une part, je dois limiter mes commentaires, il est judiciarisé, mais c'est un dossier qui date de 1997.

En 1997, le gouvernement de l'époque faisait face à des difficultés extrêmes au niveau de la solvabilité du Régime des rentes, et, à ce moment-là, les cotisations de l'ensemble des travailleurs et des employeurs ont été augmentées de plus de 50 %, les prestations ont été diminuées, et la rente invalidité a été diminuée. Je poursuivrai dans ma réponse suivante.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, avec le début de cette réponse historique, ce que j'entends, c'est qu'on n'a pas de gêne à faire porter à 28 000 personnes invalides, au Québec, la santé financière du Régime de rentes du Québec, dont bénéficient plus de 4,3 participants et plus de 2 millions de bénéficiaires. C'est une honte.

La Présidente : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, je poursuis. Merci, Mme la Présidente. Alors, cette décision-là qui a été mise en place en 1999, elle est contestée judiciairement. Le gouvernement de l'époque et les gouvernements qui ont suivi l'ont maintenue en place. Pour notre part, en 2022, nous avons reconnu la difficulté des personnes en situation d'invalidité en bonifiant leur rente de 18 % et en augmentant les prestations de 90 millions par année. Alors, notre gouvernement est conscient de la difficulté des personnes en situation d'invalidité, mais c'est un dossier qui est judiciarisé, et je vais m'arrêter ici pour mes commentaires.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Rosemont. La parole est à vous.

Recours au secteur privé dans le réseau de la santé

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la présidente. On le sait, la vie coûte cher au Québec, trop cher. Manger, se loger, payer ses dettes, tout explose. Pour bien du monde, pour bien des familles, il n'y a plus de lousse.

Comme si ce n'était pas assez, une nouvelle dépense s'invite dans le budget des familles. Je parle des frais de santé, de plus en plus fréquents partout, tout le temps, pour des soins qui ont toujours été couverts. C'est rendu que le 8-1-1 dirige les patients vers le privé, même chose pour les cliniques santé de ce monde. Les GMF subventionnés par l'État poussent leurs patients vers leurs filiales privées. Les sites de référence du gouvernement nous mènent directement vers des cliniques privées, avec, évidemment, une panoplie de frais à chaque fois.

Le ministre de la Santé dit travailler pour tout le monde. Est-ce qu'il trouve acceptable de voir le monde devoir se saigner pour payer des frais qui devraient être couverts par la RAMQ?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : La réponse à la question, Mme la Présidente, c'est non. Je pense que j'ai toujours dit, puis on a discuté, puis on va continuer de le discuter durant le projet de loi n° 15... La participation du privé, j'ai toujours dit que c'était complémentaire à la priorité qui est, pour nous, le système public.

• (10 h 30) •

Bon, maintenant, à la référence spécifique du député sur la question de certains sites Web qui, lorsqu'on appelle au 8-1-1, peuvent référer à des entreprises privées, où il y a des frais, je lui ai dit que je n'étais pas à l'aise avec ça. Je l'ai dit. En ce moment, l'enjeu, notre enjeu, il est très, très simple, c'est qu'on n'est pas capables de répondre à la demande. Bien qu'on ait mis en place le 8-1-1, bien qu'on ait mis beaucoup de services qui n'existaient même pas il y a un an, on n'est pas capables de répondre à toute la demande.

Alors, il va falloir trouver les moyens d'accélérer, d'accélérer le genre de réponse, le genre de prise de rendez-vous qui peut se faire sur une base universelle. Il n'y en a pas beaucoup, c'est l'exception, mais il y en a encore trop. Et notre objectif, je le redis... Et je l'ai dit, qu'on allait le voir dans le p.l. n° 15, parce qu'il nous reste encore beaucoup de travail à faire dans le p.l. n° 15 pour essayer d'éliminer ces frais-là.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Des exemples : 210 $ pour un billet de médecin pour une gastro; 225 $ pour faire examiner le petit, le bébé; 60 $, 100 $, 125 $ juste pour ouvrir un dossier. Des exemples, là, j'en ai colligé partout au Québec, là, ici, à Québec, à Montréal, en Estrie, en Abitibi, en Outaouais. Le ministre dit que ce n'est pas acceptable. Il nous l'a dit hier en commission parlementaire. On va être d'accord là-dessus.

Si ce n'est pas acceptable puis qu'il y a des gens qui se saignent pour payer des services couverts, est-ce qu'il s'engage à trouver une façon de les rembourser?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, tous les changements qu'on est en train de faire dans le plan santé, et notamment avec p.l. n° 15, justement, ils sont faits pour le patient.

Alors, je l'ai dit et je vais le redire au député, il faut être capables de donner un service au patient dans des délais raisonnables. C'est un des articles qu'on a vus au cours des derniers jours. D'ailleurs, «délais raisonnables», pour tout le monde, ça n'a pas la même signification.

Alors, ce qui malheureusement est en train d'arriver, et je vais le répéter, il y a des gens qui prennent la décision d'être capable de payer pour avoir un service plus rapide, parce qu'en ce moment on est limité de la façon dont on peut offrir des services publics. C'est rare, c'est exceptionnel. L'essentiel, des gens peuvent l'avoir sur une base universelle, mais il reste encore des exceptions, malheureusement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ah! là, on n'est pas d'accord, là. À entendre le médecin, ça a de l'air que c'est un choix, les gens décident, bon, ils vont payer puis ils vont... Ce n'est pas un choix. Ils n'ont pas le choix, ils sont malades, ils veulent se faire soigner. Leur bébé est malade, il crie, il a une otite, ils veulent aller se faire soigner, ils vont payer, ils vont sortir la carte de crédit. Ce n'est pas un choix. Ils ne sont pas au restaurant, là, ils ne prennent pas un dessert de plus.

Il trouve ça inacceptable, le ministre. Je trouve ça totalement inacceptable, moi aussi. Est-ce qu'il va trouver une façon, de un, que ça arrête puis, de deux, de rembourser les gens? Ils ne font pas ça par choix. Ce n'est pas une coquetterie de payer des frais pour faire soigner le bébé.

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, non seulement je souscris à ce que le député dit, on en a discuté pas plus tard qu'hier en commission parlementaire. On a discuté de ça, et je lui ai dit : Écoutez, il faut trouver des solutions qui vont faire que ces choix-là vont être de moins en moins possibles, c'est-à-dire de charger des frais. On n'a pas fini le projet de loi n° 15, Mme la Présidente, on est en train de le faire. Alors, je comprends que le député veut en parler aujourd'hui, c'est son droit, puis je le respecte, mais on a dit qu'on voulait trouver des solutions à ça.

L'important, en ce moment, c'est que les gens puissent être soignés. C'est ça que les gens veulent. Maintenant, est-ce qu'on peut aller pousser plus loin l'universalité? La réponse à ça, Mme la Présidente, c'est oui.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

Projet de loi en matière d'habitation

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'ai demandé à la ministre de l'Habitation qui lui avait demandé d'abolir la cession de bail, là. La ministre n'a pas répondu, alors on va procéder par élimination, si vous permettez.

La ville de Montréal est pour la cession de bail. La Communauté métropolitaine de Montréal est pour la cession de bail. Les associations étudiantes, Vivre en ville, l'ensemble des comités logement du Québec, tout le monde a dit à la ministre de reculer, en commission parlementaire.

Alors, qui veut la peau de la cession de bail? Hier, j'ai eu enfin ma réponse. La ministre a un allié au Québec, le chef du Parti conservateur et propriétaire exemplaire bien connu Éric Duhaime. Il est 100 % derrière la CAQ.

Est-ce que la ministre va écouter les villes ou Éric Duhaime?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! La réponse de la ministre responsable de l'Habitation. On écoute.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Mme la Présidente, merci. Bien, effectivement, j'écoute. Les consultations, on en est, là, on a terminé notre deuxième journée de consultation, il en reste une troisième. Et puis j'ai l'intention d'écouter les groupes jusqu'à la fin, et puis de continuer de poser des questions, puis de trouver les bonnes solutions. J'inviterais d'ailleurs le député de Québec solidaire à... Le projet de loi, il y a d'autres choses que la cession de bail, là, qui est traité dans ce projet de loi là.

Alors, on débat sur tous les aspects du projet de loi. On pose des questions pour comprendre et améliorer le projet de loi, s'il y a lieu, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer de faire ça aujourd'hui.

Et puis il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre, il y a des gens qui amènent des solutions ou des bonifications, puis je pense qu'à la fin de tout ça on aura un projet de loi qui sera encore plus pertinent pour aider la population, surtout les gens qui sont vulnérables puis qui se retrouvent dans des situations difficiles, compte tenu du régime actuel. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Citation de la ministre de l'Habitation : La cession de bail, c'est «redonner au suivant avec le bien d'autrui». Mme la Présidente, le logement, ce n'est pas une tondeuse, ce n'est pas un bien comme les autres. C'est écrit dans le Code civil du Québec, le logement, c'est un droit fondamental.

Est-ce que la ministre est là pour protéger le droit au logement ou la business du logement?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que mon rôle, c'est d'être là pour tout le monde, de garder l'équilibre entre locataires, dans ce cas-ci, et propriétaires, un équilibre qui est souvent difficile à maintenir, et puis c'est ce que vise ce projet de loi là. Je pense qu'il y a des gens très intéressants qu'on a entendus en commission parlementaire et qui reconnaissent, justement, l'effort qui est fait, qui reconnaissent aussi que ce n'est pas un projet de loi qui jette toute l'eau avec... le bébé avec l'eau du bain, en tout cas. Et on travaille sur maintenir cet équilibre-là. Moi, je vais continuer d'écouter, aujourd'hui, Mme la Présidente, et de bonifier où il y a bonification à y avoir. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : La ville de Montréal le dit, en pleine crise du logement, c'est le pire moment pour abolir la cession de bail. La mobilisation augmente partout au Québec. En fin de semaine, il y a eu des manifestations à Montréal, Québec, Rimouski, Sherbrooke, Rouyn-Noranda. Est-ce que la... Il y a même une manifestation cet après-midi devant l'Assemblée.

Est-ce que la ministre va leur dire d'investir en immobilier ou est-ce qu'elle va conserver le droit de céder son bail tel que c'est maintenant?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vais le mentionner une troisième fois, moi, j'écoute cet après-midi. J'écoute les solutions qui sont proposées. Je pose des questions pour améliorer, si on pense qu'on n'a pas capturé les bons éléments dans le projet de loi, puis on va bonifier, s'il y a lieu de bonifier. Alors, j'invite tous les collègues de l'opposition à continuer la discussion, je pense qu'on avance bien, et puis d'amener des solutions, s'il y en a qui n'ont pas été couvertes déjà dans le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement de la CAQ manque de transparence dans plusieurs dossiers, mais c'est particulièrement le cas dans le domaine des transports. Il y a eu le troisième lien, il y a le fameux REM de l'Est — on a promis à deux reprises, durant deux élections, un projet structurant, et aujourd'hui on est de retour à la case départ — et maintenant il y a le tramway de Québec.

Au moment où la ville de Québec a plus que jamais besoin d'un vrai projet de transport structurant, le gouvernement ne nous donne pas toute l'information en sa possession. On ne connaît pas ses intentions, alors qu'il y a une élection partielle présentement dans Jean-Talon.

La ministre des Transports a un dossier d'affaires sur son bureau depuis cet été. En entrevue au FM93, on lui a posé la question : Avez-vous le chiffre sur votre bureau? Et elle a répondu : J'ai des informations, j'ai reçu une version préliminaire du dossier d'affaires cet été, il faut être conscient que tous les projets d'infrastructure augmentent les coûts.

Est-ce qu'elle peut faire preuve de transparence avant le scrutin et nous dire, premièrement, combien ça coûte, ce projet, selon l'information qu'elle a sur son bureau, son dossier d'affaires qu'elle a entre les mains présentement? Et est-ce que la CAQ a l'intention de réduire le projet, de réduire le trajet de tramway?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au député de Camille-Laurin de me poser cette première question. Donc, comme la présidente du Conseil du trésor hier, je vais en profiter pour souhaiter une bonne rentrée à tout le monde ici présent. Et donc c'est ça.

Alors... Et j'avoue que... C'est que je suis assez subjuguée, Mme la Présidente, parce que le député, le chef commence en disant qu'on manque de transparence et qu'on retiendrait de l'information délibérément à cause de l'élection partielle dans Jean-Talon. Je lui rappelle qu'on attend depuis un certain nombre de mois maintenant le budget du Québec souverain du Parti québécois. Est-ce qu'il serait prêt avant la fin de l'élection partielle? Le temps nous le dira, Mme la Présidente.

Quoi qu'il en soit, en matière de transport, je suis fière de dire que non seulement on a augmenté le Plan québécois des infrastructures à 150 milliards, depuis que la CAQ est au gouvernement, là-dessus il y a un bon tiers qui est consacré aux transports, donc, grosso modo, 50 milliards d'investissement en transport. Et, pour la première fois, de manière historique, pour la deuxième année consécutive, en fait, mais pour la première fois dans l'histoire du Québec, on est le gouvernement, la CAQ, qui aura investi plus en transport collectif qu'en transport routier. Donc, quand il m'invoque qu'on ne soutiendrait pas des projets de transport collectif, c'est assez étrange.

• (10 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la ministre ne répond pas à ma question. Elle a sur son pupitre un dossier qui précise l'état du projet et l'estimation des coûts en date d'aujourd'hui. Et, dans plusieurs autres projets, la CAQ ne se gêne pas de parler de ces projets en n'ayant aucune idée de l'estimation des coûts, là. Parlons des barrages. Rappelez-vous des maternelles quatre ans ou des minihôpitaux privés. Ils ne se privent pas, en général, de parler de choses pour lesquelles ils n'ont aucune estimation finale des coûts.

Elle a de l'information sur son bureau, c'est elle qui l'a dit sur une radio de Québec.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Alors donc, revenons plus précisément sur le projet de tramway de Québec. La meilleure manière, je pense, pour un gouvernement, de parler, c'est de poser des actions concrètes, et de faire des investissements, et de parler par son budget. Or, le premier budget de la CAQ, en mars 2019, que contenait-il? J'invite mon collègue peut-être à aller le consulter. 1,8 milliard, noir sur blanc, dans le tout premier budget du ministre des Finances, pour soutenir le projet de tramway, qui à l'époque coûtait 3,3 milliards. Et on a même fait des démarches pour aller chercher la partie du fédéral, parce que, bon, il y a eu des enjeux.

Alors, notre soutien, Mme la Présidente, non seulement il était verbal, mais il était concret et il était chiffré. Alors, on a toujours été derrière ce projet-là, on a donné les autorisations pour qu'il avance, mais il est géré par la ville de Québec. Je pense qu'on doit respecter l'autonomie municipale de ce projet-là.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : La moindre des choses, Mme la Présidente, c'est d'être transparent avec la population qui s'en va aux urnes dans Jean-Talon, de la garder informée au fur et à mesure, parce qu'on ne veut pas revivre ce qu'on a vécu avec le REM de l'Est et avec le troisième lien.

Est-ce que la ministre peut faire preuve de transparence et nous dire combien ça va coûter, suivant l'information qu'elle a présentement, et si elle compte, oui ou non, réduire le projet?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Alors, je vais continuer peut-être d'expliquer comment les choses fonctionnent. Quand on a un projet majeur au PQI, il y a certaines étapes qu'il faut franchir. Or, en ce moment, on est à l'étape où il faudrait éventuellement faire approuver un dossier d'affaires au Conseil des ministres pour faire passer le projet en réalisation. Le dossier d'affaires officiel n'a pas été déposé, c'est la ville de Québec qui gère ce projet-là. Est-ce que le député trouverait normal que je, députée de Louis-Hébert, réponde à la place du maire de Québec, qui gère son propre projet, sur des questions qui concernent le projet? Ça n'a pas de bon sens. Il faut respecter les processus en cours. Au moment où il sera prêt à le faire, et il a ses raisons pour ne pas le faire, il respecte les processus, au moment où il sera prêt, il fera sa mise à jour.

Maintenant, en termes de soutien gouvernemental, je l'ai dit, on a toujours été au rendez-vous. Est-ce que le budget du Québec souverain du Parti québécois sera au même rendez-vous? On le saura peut-être un jour, s'ils finissent par le déposer.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mercier.

Accès à l'avortement et à la contraception

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Au printemps dernier, la ministre de la Condition féminine a annoncé son intention de légiférer sur le droit à l'avortement, sans avoir consulté personne. Six mois plus tard, la ministre recule parce qu'elle n'a trouvé aucun appui. Les groupes de femmes, la fédération pour le planning des naissances, le Barreau du Québec et plus de 400 médecins l'ont mise en garde contre le fait de légiférer.

Mais les médecins, dans leur lettre hier, ont insisté sur un élément extrêmement important, l'accès à la contraception. La lettre des médecins était très claire, la contraception, au Québec, doit être gratuite. Quand la contraception n'est pas accessible, c'est la liberté de choix des femmes qui est brimée. Et, avec la crise du coût de la vie, il y a des femmes, aujourd'hui, qui doivent faire des choix déchirants entre payer toutes les factures ou avoir accès à la contraception. La ministre nous dit qu'elle réfléchit, mais, pendant ce temps, l'accès à l'avortement et à la contraception des femmes piétine.

Est-ce que la ministre est prête à rendre la contraception gratuite au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord remercier du fond du coeur la députée de Mercier d'amener ce sujet en cette enceinte. Ça fait plus de six mois qu'il y a des discussions sur le droit des femmes de choisir l'avortement, et c'est la première question que j'ai dans cette enceinte.

Quand on a commencé à discuter de ce projet-là, on était dans le sillon du renversement du jugement Roe v. Wade aux États-Unis. J'ai pensé qu'au Québec ce serait une bonne chose qu'on fasse l'état des lieux et qu'on vérifie comment ça se passait ici. Je pense que c'est important que l'on solidifie ce droit des femmes de choisir l'avortement et qu'on s'assure qu'au Québec ce droit-là est respecté pour toujours. Dans presque toutes les sociétés, dès qu'il y a un mouvement politique, économique, social, c'est souvent le droit des femmes en premier qui tombe.

Alors, j'ai commencé... j'ai ouvert des consultations. Si je n'avais pas consulté, on me l'aurait probablement reproché. Alors, j'ai invité différents groupes de la société civile, des femmes, les gens du domaine de la santé, les gens du domaine juridique, à se prononcer sur cette question, et, chemin faisant, j'ai remarqué qu'il y avait des lacunes au niveau de l'accès.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : L'accès à la contraception? Ça fait un an que la ministre est entrée en fonction, un an à philosopher sur une loi que personne n'a demandée. Elle voulait poser un geste féministe, puis je la comprends, c'est la ministre de la Condition féminine. Elle a aujourd'hui une occasion en or pour poser un geste réellement féministe qui va faire une différence dans la vie des femmes à tous les jours.

Est-ce que la ministre est prête à marquer l'histoire en étant celle qui rendra la contraception gratuite pour toutes les femmes du Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Le jugement Morgentaler date de 1988, et c'est à ce moment que l'avortement a été décriminalisé au Canada. Depuis ce temps-là, il y a eu 49 projets de loi privés qui ont été déposés à la Chambre des communes. Aucun n'a passé. Quand on regarde l'état des lieux chez notre voisin, on peut s'inquiéter de cette question.

Les groupes ici, au Québec, ont choisi de ne pas toucher à ce dossier-là, de peur de l'ébranler. Moi, j'ai ouvert le dossier, j'ai décidé d'en discuter avec les différents groupes au Québec. Je réalise qu'il y a des problèmes de... lacunes au niveau... il y a des problèmes d'accès, alors j'ai décidé de former un comité pour réfléchir sur cette question.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mais j'avais compris que la ministre a reculé sur le fait de légiférer sur le droit à l'avortement. Accès à quoi? Moi, je lui parle, aujourd'hui, sur la contraception. Les médecins ont été clairs, j'aimerais ça l'entendre. En ce moment, là, en Colombie-Britannique, la contraception, c'est gratuit. Pourquoi ce ne serait pas le cas au Québec? Une femme pourrait payer jusqu'à 6 500 $ pendant toute sa vie pour la pilule contraceptive, 4 000 $ pour un stérilet.

La ministre a la possibilité, aujourd'hui, dans cette crise du coût de la vie, de mettre de l'argent dans les poches des femmes. Pourquoi est-ce qu'elle ne répond pas? J'aimerais ça l'entendre sur la contraception.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : La députée de Mercier a été invitée à collaborer à cette réflexion sur l'accès à l'avortement et sur la façon dont on pourrait solidifier le droit des femmes d'avoir accès à l'avortement. Elle branle son téléphone intelligent, mais j'ai ici sa réponse, noir sur blanc, je pourrais même la déposer. La députée n'était pas disponible. Elle devrait participer à cette consultation-là, et, à ce moment-là, elle saura précisément où j'ai l'intention d'aller sur cette question-là. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant — on garde le silence — le député de Jacques-Cartier. Nous vous écoutons.

Orientations gouvernementales en matière d'énergie

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, j'étais très content d'entendre le premier ministre, ce matin, dire qu'on va entendre M. Michael Sabia, le P.D.G. d'Hydro-Québec, en commission. La CAQ a finalement dit oui à notre demande. J'étais quand même très heureux d'entendre qu'on va avoir une discussion, une consultation publique ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas assez, mais c'est quand même une suggestion que nous avons faite parce que des Québécois ont plusieurs questions concernant notre avenir énergétique.

Par exemple, est-ce qu'on va avoir des centrales nucléaires privées, au Québec, où le propriétaire, c'est un Américain hyperriche qui va faire les profits sur le dos des Québécois? Est-ce que ça, c'est la vision de l'avenir énergétique de la CAQ? Est-ce que ça, ça va être l'avenir du Québec...

La Présidente : Vous allez me permettre ici de dire...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau, je vais m'en occuper. Il ne s'agit pas d'un tableau didactique, vous ne pouvez pas nous le présenter. Mais poursuivez votre question. Il vous reste 12 secondes.

M. Kelley : Est-ce que, M. le ministre, ça, c'est notre avenir énergétique?

La Présidente : La réponse du ministre, s'il vous plaît. La réponse du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, clairement, la situation énergétique du Québec a beaucoup évolué depuis peu de temps, et nous sommes sur une trajectoire où il y a urgence pour vraiment équilibrer le bilan énergétique du Québec, à savoir que nous avons une demande accrue qui a été causée par la décarbonation, nos objectifs sont très ambitieux, ainsi que des projets industriels qui sont très porteurs pour le Québec.

Maintenant, M. Sabia est rentré en fonction le 1er août et il va très rapidement nous remettre son plan d'action, plan d'action qui va être présenté au public, qui va être débattu en temps et lieu dans les instances du Parlement. Les députés vont choisir ça. Mais, juste pour mettre le contexte, nous avons une situation où, aujourd'hui, il va falloir augmenter nos énergies renouvelables de l'ordre de grandeur de 100 à 175 térawatts, on va avoir le chiffre précis d'Hydro-Québec. On a une situation où la demande de la consommation énergétique est trop élevée quand on compare aux pays qui performent bien. Donc, il faut réduire, être plus sobres sur notre consommation, gérer la puissance. Il faut regarder les éoliens, le solaire, les nouvelles turbines. Tout est à l'étude. Et je suis très confiant que le plan d'action qui va être présenté par Hydro-Québec va refléter exactement la vision du gouvernement de décarboner...

• (10 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Alors, on n'écarte pas le scénario des Simpson. Ça, c'est qu'est-ce que j'ai compris de la réponse du ministre. Mais une chose qu'on écarte, et c'est sûr, c'est le plan stratégique de Mme Brochu, parce que le premier ministre a dit aujourd'hui qu'on va arriver avec un autre plan, on va mettre ça dans la poubelle. Et je pense qu'ils savent pourquoi. Parce que, si on fait une recherche Ctrl+F dans le document d'Hydro-Québec, le plan stratégique, le mot «nucléaire» n'est nulle part.

Dans le prochain document, est-ce qu'on va trouver le mot «nucléaire», M. le ministre?

La Présidente : La réponse du ministre. On l'écoute.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Peut-être une mise en contexte. Durant le règne du Parti libéral, qui a été de nombreuses années, pendant 15 ans, je noterais qu'il y a eu un seul projet industriel en haut de 50 mégawatts. Nous en avons maintenant plus de 50. Donc, la CAQ, avec un environnement qui est propice, a pu générer des projets qui n'ont été jamais vus dans l'histoire du Québec, donc on a à composer avec ça, des projets qu'Hydro-Québec n'avait pas considérés dans son plan.

Alors, aujourd'hui, M. Sabia regarde comment on va décarboner, avec des ambitions très grandes pour les changements climatiques, comment on va faire des projets industriels pour enrichir le Québec, ce que le Parti libéral n'a pas fait. Et on regarde, aujourd'hui, et on va trouver des solutions qui vont inclure un paquet d'éléments pour augmenter l'offre, et on décidera en temps et lieu...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Quand le premier ministre était dans l'opposition, il a fait des campagnes contre l'énergie renouvelable. Ça, c'est leur bilan. Mais, une autre chose, le ministre a dit que c'est irresponsable d'écarter le nucléaire. Il a dit ça hier. Mais, j'ai entendu, le premier ministre, à New York, dit que le nucléaire, ce n'est pas pour le Québec.

Alors, est-ce que le ministre... est-ce que le premier ministre est irresponsable?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Attendez, je suis debout, attendez avant de partir. On reste respectueux. On poursuit, ça se déroulait bien jusqu'à présent. M. le ministre, la réponse.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, quand on regarde ce qui se passe dans le monde, parce qu'il faut regarder en dehors du Québec, le nucléaire, c'est un incontournable. Si les gens pensent que la planète doit se décarboner sans le nucléaire, c'est faux. Tout le monde est d'accord.

Maintenant, est-ce que le Québec va faire du nucléaire? C'est une autre décision. Et le premier ministre a dit qu'aujourd'hui le nucléaire n'est pas à l'étude, n'est pas discuté. Il faut regarder. Les ambitions du Québec, en termes de croissance économique et de décarbonation, sont telles qu'il faut regarder toutes les alternatives, ce que M. Sabia fait, ce qu'on fait au ministère de l'Énergie. On décidera après collectivement, dans la population, quelles sont les sources d'énergie renouvelable ou d'énergie à bas fossiles.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Robert-Baldwin.

Ressources allouées à la protection de la jeunesse

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Nous savons pertinemment que les données en matière de protection de la jeunesse sont alarmantes. Nous avons appris hier, on est rendus au-delà de 136 000 signalements, dont 43 000 ont été retenus.

On sait aussi, hier, que la bâtonnière, Me Claveau, la bâtonnière du Barreau du Québec, a lancé un cri du coeur, il y a deux mois, à trois ministres : ministre de la Justice, ministre des Services sociaux, ministre des Affaires autochtones. Pourquoi? Parce qu'il y avait matière d'urgence. On doit agir. On a un système de la DPJ qui est défaillant, on a un système judiciaire qui ne peut plus rencontrer les demandes et les besoins, on a des enfants en danger, et il n'y en a pas un qui a encore rencontré la bâtonnière du Barreau.

Quand est-ce que vous allez agir? Quand est-ce que vous allez être en mode action?

La Présidente : La réponse du...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Pas de commentaire. La réponse du ministre responsable des Services sociaux. On l'écoute.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, ça prend une rectification immédiate, là. J'ai rencontré la bâtonnière, avant sa lettre, avant sa lettre, j'ai rencontré la bâtonnière.

Des voix : ...

Le Président : Je suis debout. Mesdames messieurs, je suis debout.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je vous vois, je vous entends. Je...

Des voix : ...

La Présidente : C'est bon? Vous avez terminé? C'est un sujet sérieux, j'aimerais entendre le ministre responsable. On l'écoute. Et on va terminer là-dessus en beauté. M. le ministre.

M. Carmant : Alors, dans le calme, l'important, Mme la Présidente, là, c'est de... Ce qu'on travaille avec le ministre de la Justice, on a mis un groupe d'action sur place, on a ajouté huit juges au tribunal de la justice, on a mis un groupe d'action sur place qui va venir... quatre sont déjà nommés, quatre s'en viennent, on a mis sur place un groupe d'action qui va venir avec des recommandations.

Puis nous, on travaille en amont, Mme la Présidente. Je le dis plein de fois ici, il faut améliorer les services en première ligne. Maintenant, la rétention, traitement des signalements, on a un intervenant de la DPJ qui vient avec un intervenant de la première ligne pour s'assurer que, le plus possible, les dossiers restent en première ligne. On déjudiciarise les cas de conflit sévère de séparation. On fait de la médiation, quand il y a possibilité d'entente au tribunal, Mme la Présidente, Ma famille, ma communauté, pour déjudiciariser le placement d'enfants, Mme la Présidente. Une bonne entente, là, c'est toujours meilleur qu'un jugement, Mme la Présidente.

Les enfants, on les a mis au coeur de la loi, personne ne peut nous enlever ça, Mme la Présidente. On fait ce qu'il faut pour nos jeunes et on va continuer à le faire.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Bonne journée à tous.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du gouvernement et je reconnais M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue l'invitation de l'ONU faite au premier ministre du Québec afin de participer au Sommet de l'ambition climatique de l'ONU;

«Qu'elle félicite les neuf États fédérés invités sur les bases de la hauteur de leurs cibles de réduction, de leur crédibilité quant à leur plan de lutte aux changements climatiques et de leur efficacité à mettre en oeuvre [des] mesures de [décarbonisation];

«Qu'elle reconnaisse les efforts actuels et passés du Québec et de l'ensemble de sa population dans la lutte aux changements climatiques;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de bonifier, accélérer et accentuer les efforts déjà amorcés de [décarbonisation] et d'adaptation aux changements climatiques.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On évite de s'interpeler, s'il vous plaît. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle et je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le secteur du transport routier est responsable à lui seul de 34 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que les Québécois souhaitent que la publicité des véhicules, notamment les véhicules utilitaires sport, soit encadrée de façon plus stricte afin d'assurer la transmission de l'information pertinente et nécessaire pour permettre aux consommateurs québécois de faire un choix éclairé, notamment au sujet de l'impact environnemental de leur véhicule;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à encadrer de façon plus importante la publicité des véhicules, et ce, d'ici la fin de la présente législature.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Souligner l'inscription de l'île d'Anticosti à la Liste
du patrimoine mondial de l'UNESCO

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne avec fierté l'inscription de l'île d'Anticosti à la Liste du patrimoine mondial de l'UNESCO;

«Qu'elle félicite l'ensemble des acteurs ayant soutenu la candidature de ce territoire exceptionnel sur le plan naturel et géologique; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale remercie l'ensemble des citoyens, des citoyennes et des organisations du Québec qui se sont mobilisés au fil des ans pour protéger l'intégrité de ce joyau national contre les projets d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures.»

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement, sans débat. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Un vote électronique, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote électronique est demandé. J'invite les collègues députés à bien vouloir utiliser le boîtier et pouvoir voter. Merci.

Le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 101

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. Je suis maintenant prêt à reconnaître... Oui, M. le leader, pardonnez-moi.

M. Leduc : ...envoyer une copie de cette motion à la mairie d'Anticosti, au groupe Nature Québec et au groupe Ekuanitshit. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait tel que vous demandez, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Et je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. Je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : À la bonne heure! Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que les prévisions d'effectifs étudiants produites par le ministère de l'Enseignement supérieur ont souvent sous-évalué de façon très importante l'évolution des effectifs étudiants;

«Qu'elle reconnaisse que les règles actuelles de financement des universités ont conduit au sous-financement chronique de nos institutions d'enseignement supérieur, [des] francophones en premier lieu;

«Qu'elle reconnaisse que le renouvellement de la formule de financement doit conduire à financer de façon plus conséquente les universités pour s'assurer de maintenir un ratio professeur-étudiant qui permette aux professeurs d'offrir un enseignement de qualité;

«Qu'elle reconnaisse que nos universités, et l'Université Laval en particulier, doivent présentement composer avec une hausse importante des dépenses en immobilisations;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de bonifier les règles de financement des universités et de prévoir des montants pour le maintien des immobilisations en fonction des besoins des universités.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. J'invite les collègues qui doivent quitter, s'il vous plaît, à bien vouloir le faire en silence afin de permettre la poursuite des travaux ici, au salon bleu. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président, pour ces bons mots.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 22, la Loi concernant l'expropriation, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 17 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 17, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 13 h 05 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra la consultation générale et les auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027 aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, le jeudi 21 septembre 2023, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur le retrait de l'exception visant les chauffeurs d'autobus scolaires de la Loi sur les normes du travail.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail demain, le jeudi 21 septembre 2023, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 7 h 30 à 8 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant l'augmentation des investissements en matière de prévention et de promotion de la santé et, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la mise en place d'un plan de lutte nationale contre les drogues du viol.

Enfin, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, le jeudi 21 septembre 2023, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions concernant l'intégration du REM au nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes.

Affaires du jour

Alors, la rubrique des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 29

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens.

Donc, comme première intervention, je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver. Écoutez, c'est avec enthousiasme, M. le Président, que nous entamons aujourd'hui le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens.

Au cours des derniers jours, nous avons eu l'occasion d'entendre plus d'une dizaine de groupes et d'intervenants provenant tant du secteur économique, académique, automobile qu'environnemental. Nous tenons à remercier tous ceux et celles qui ont participé aux travaux afin de contribuer à la lutte contre l'obsolescence programmée et au renforcement des droits à la réparation. Les suggestions qui nous ont été faites bonifieront assurément nos réflexions.

Au cours des discussions, un consensus s'est rapidement dégagé. Les intervenants et les collègues des oppositions ont été unanimes sur leur soutien au principe du projet de loi. Nous sommes tous d'accord pour que les Québécois et les Québécoises doivent en avoir plus pour leur argent lorsqu'ils se procurent un bien, surtout dans le contexte d'inflation actuel où tous les ménages font des efforts supplémentaires pour assurer une gestion rigoureuse et responsable du budget familial. Nous avons tous en tête l'image du réfrigérateur de nos parents ou de nos grands-parents qui pouvait demeurer le même de notre première année du primaire à la fin de notre parcours universitaire. En fait, ils ne brisaient pas. Puis il y a même une compagnie, M. le Président, qu'on ne nommera pas, mais qui faisait sa publicité là-dessus, où est-ce que le réparateur attendait, attendait, attendait, et il vieillissait à vue d'oeil, considérant que les biens étaient faits d'une meilleure qualité, M. le Président. Et ça faisait en sorte également que, lorsqu'on dépense des centaines, voire des milliers de dollars pour un bien de consommation qui est essentiel à la vie de plusieurs familles, comme les réfrigérateurs, la laveuse, la sécheuse... bien, les Québécois doivent en avoir pour leur argent.

Alors, aujourd'hui, lorsque l'un de nos électroménagers brise, quel est notre premier réflexe? Commencer à magasiner le prochain pour le remplacer. Pourquoi? Parce que le faire réparer représente bien souvent un fardeau en termes de coûts, en termes de disponibilité, et ça représente trop de temps et trop d'énergie. Et ça, ce n'est pas normal, M. le Président, et c'est spécifiquement ce à quoi nous nous attaquons avec le projet de loi, notamment sur l'aspect environnemental et le fait d'avoir de l'économie circulaire, M. le Président. Il faut se sortir de la logique acheter-jeter. Pour notre planète, pour l'environnement, M. le Président, il faut avoir une logique de consommation beaucoup plus responsable, qui va améliorer le portefeuille des Québécois, mais qui va également améliorer l'aspect environnemental.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Merci. Merci. Alors, les biens que nous utilisons tous les jours à la maison, le cellulaire qui nous permet de demeurer en contact avec nos proches, la cuisinière sur laquelle nous préparons le souper pour nourrir notre famille, la voiture avec laquelle nous allons reconduire les enfants à l'école le matin, au soccer la fin de semaine ou au hockey doivent être fiables, durables et surtout facilement réparables. C'est pourquoi nous venons inscrire très clairement dans le projet de loi l'interdiction de faire le commerce d'un bien dont l'obsolescence serait programmée. Un bien qui est conçu de manière à être prématurément inutilisable ne devrait tout simplement pas se retrouver sur le marché. Nous envoyons ici un message clair que ce genre de pratique ne sera plus toléré au Québec.

• (11 h 10) •

Ensuite, les mesures proposées via le projet de loi n° 29 vont garantir qu'un électroménager puisse fonctionner pendant une durée préétablie. Et, en cas de mauvais fonctionnement, les Québécois pourront le faire réparer gratuitement, sans devoir entreprendre un processus judiciaire. Et ça, c'est une lacune, M. le Président, qu'on a identifiée présentement, où parfois les gens achètent un bien et doivent, pour réussir à le faire réparer ou à se faire rembourser, M. le Président, entreprendre de lourdes démarches judiciaires. Il faut que ce soit simple et il faut que le système de justice soit efficace.

Le fabricant et le commerçant d'un bien devront mettre à la disponibilité des citoyens les renseignements nécessaires à la réparation ou à l'entretien d'un bien, et ce, pour une durée raisonnable. L'accès aux données sera nécessaire pour régler un problème automobile, qui sera aussi décloisonné, ce qui permettra aux citoyens d'aller chez leur garagiste de leur choix dans toutes les régions du Québec et à proximité de leur domicile. Également, pour l'automobile, nous venons en aide aux Québécois qui se trouvent aux prises avec un véhicule qu'on pourrait qualifier de citron afin qu'ils puissent annuler leur contrat plus facilement.

Quant à nos nombreux appareils électroniques, nous souhaitons qu'ils puissent être rechargés à l'aide d'un seul et unique chargeur, comme cela se fait déjà en Europe. D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, nous avons vu des fabricants d'appareils électroniques emboîter le pas au gouvernement du Québec et se diriger vers un chargeur universel. Voyez l'influence que le Québec a, M. le Président. En pleine consultation, on nous a également annoncé que certains fabricants automobiles ont rejoint des ententes pancanadiennes visant à faciliter la réparation automobile.

Nous le voyons clairement, le projet de loi du gouvernement contribue à un mouvement mondial vers la durabilité et la réparabilité des biens et vers l'économie circulaire. Et ça, M. le Président, c'est un point important, parce que, souvent, on se fait dire : Bien, écoutez, pourquoi le Québec serait un leader? Pourquoi le Québec serait celui qui entame la marche? Bien, justement, pour amener du leadership. Et on a toujours été, en matière de protection du consommateur, M. le Président, un leader et on va continuer à l'être. Mais ça prend du courage pour le faire et comme on le fait de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président.

Alors, lorsque nous dépensons des centaines, voire des milliers de dollars pour équiper notre foyer, nous sommes en droit à nous attendre à ne pas devoir tout recommencer l'année suivante. Les changements suggérés via le projet de loi n° 29 renforceront concrètement les mesures de protection dont disposent les citoyens, en plus de maintenir l'État québécois comme un chef de file en matière de protection des consommateurs en Amérique du Nord et dans le monde. Nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques en matière de droit à la réparation, des États-Unis en passant par l'Europe, afin de proposer une solution innovante et complète aux enjeux d'obsolescence, de durabilité, de réparabilité des biens.

Nous ne pouvons donc que réitérer la volonté du gouvernement d'adopter ce projet de loi. C'est non seulement une question d'économie pour les familles québécoises, mais aussi d'environnement. Et je tiens à saluer l'ensemble des collègues qui ont participé à la commission parlementaire au niveau des consultations, de la banquette gouvernementale et notamment des collègues des oppositions. On sent que le projet de loi va cheminer rondement, M. le Président, et ce, au bénéfice des Québécois, qu'il va avoir un impact réel dans leur quotidien. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, parlons du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. Certains d'entre vous peuvent se demander c'est quoi, l'obsolescence technologique, et comment ça nous affecte. L'obsolescence technologique planifiée est une stratégie délibérée, employée par les fabricants pour réduire la durée de vie utile des produits et devenue une préoccupation majeure pour les consommateurs.

Pour vous faire l'historique, ce projet de loi est à sa troisième mouture. Ce projet de loi, originalement, a émané des étudiants de l'Université de Sherbrooke avec le professeur Jonathan Mayer. Ce professeur a voulu donner la chance à ses élèves de vraiment mettre leurs mains à la pâte pour rédiger un projet de loi et le voir déposé à l'Assemblée nationale sur un enjeu qui a affecté toute la population. Suite au dépôt du projet de loi de ma collègue de Saint-Laurent, nous étions contents de voir que le ministre de la Justice s'en est inspiré pour présenter son propre projet de loi, très attendu par les commerçants et les groupes de défense de la protection du consommateur.

Avec ce projet de loi, on agit concrètement afin de réduire la surconsommation et donnons l'opportunité aux Québécoises et aux Québécois de faire le choix plus durable.

C'est une loi française qui a inspiré ce projet de loi et qui nous a donné un exemple à suivre. L'idée de la loi française, c'est de forcer le fabricant à dire si l'objet qu'il met en vente est réparable et à garantir l'accès à des pièces de rechange et aux informations nécessaires pour procéder à la réparation de leurs appareils. La loi française a été modifiée en 2021 afin de donner des amendes plus sévères aux entreprises délinquantes pour s'assurer qu'il ne soit pas dans leurs intérêts de continuer à raccourcir la durée de vie des objets qu'ils fabriquent, un peu à l'instar des sanctions qui s'appliquent aux entreprises qui contreviennent à des règlements en matière d'environnement.

Oui, l'obsolescence programmée existe. Ce n'est pas juste dans votre tête. Notre laveuse-sécheuse, elle pète après que ça fait cinq ans qu'on l'a achetée puis qu'on l'a payée cher. Il y a non seulement un enjeu économique, parce qu'on débourse de l'argent, mais il y a aussi... pensez à nos dépotoirs qui se remplissent. Plusieurs d'entre nous, quand nous allons acheter un nouveau électroménager, se font dire par le vendeur : Bien, je vous suggère de prendre une garantie de plus de cinq ans, parce qu'à partir de cinq ans c'est à ce moment-là que les pièces commencent à détériorer. Donc, ils sont très conscients du fait que c'est un produit qui n'est pas fait pour durer à vie et qui a un certain terme de vie.

Certains fabricants conçoivent délibérément des produits dont la durée de vie est limitée afin d'encourager les consommateurs à les remplacer plus tôt. Cette stratégie, connue sous le nom d'obsolescence programmée, peut impliquer l'utilisation de matériaux moins durables, la limitation des mises à jour logicielles ou la difficulté de réparer les appareils de manière indépendante.

Le principal moteur de l'obsolescence programmée est la recherche du profit. Les fabricants cherchent à stimuler les ventes et encouragent les consommateurs à remplacer leurs produits plus fréquemment. Cette pratique permet d'assurer un flux continu de revenus, puisque les consommateurs renouvellent continuellement leurs produits. Et donc les consommateurs supportent souvent le fardeau économique de l'obsolescence programmée. La nécessité de remplacer les produits prématurément peut peser sur le budget des ménages, ce qui entraîne une augmentation des dépenses de consommation pour la technologie.

Côté environnemental, l'obsolescence programmée contribue de manière significative au problème des déchets électroniques. L'élimination des appareils obsolètes peut être nuisible à l'environnement en raison de la présence de matériaux dangereux. Cela pèse sur les systèmes de gestion des déchets et sur les efforts de développement durable.

Pour lutter contre l'obsolescence programmée, le gouvernement français a adopté des lois sur le droit à la réparation. Ces lois visent à garantir que les consommateurs ont accès à la documentation, aux pièces détachées et aux services de réparation pour leurs appareils, ce qui leur permet de prolonger la durée de vie de leur technologie. Et c'est justement le but du projet de loi, aujourd'hui, de s'assurer que les consommateurs sont bien informés de la durée de vie attendue du produit lors de l'achat.

Avec ce projet de loi, le Québec deviendra le premier État en Amérique du Nord à interdire le commerce des biens dont l'obsolescence est programmée. Ce projet de loi propose des mesures représentées... Excusez-moi. Ce projet de loi propose des mesures qui représentent des avancées majeures pour les Québécoises et Québécois qui sont en droit d'obtenir des biens durables de qualité et réparables. Le projet de loi s'incline en cinq mesures-phares.

L'interdiction de l'obsolescence programmée. Le Québec deviendra le premier État en Amérique du Nord à interdire le commerce des biens dont l'obsolescence est programmée, c'est-à-dire pour lesquels les moyens visant à réduire leur durée normale de fonctionnement sont utilisés. L'obsolescence programmée est une pratique sournoise qui engendre la surconsommation et a des impacts majeurs non seulement sur le portefeuille des Québécois, mais aussi sur l'environnement. Il est urgent que le gouvernement prenne ses responsabilités et mette en place des mesures concrètes pour protéger les consommateurs québécois contre ce stratagème tordu de la part de certains fabricants.

L'un des aspects salués lors du dépôt du projet de loi n° 29 était la création d'une garantie de bon fonctionnement qui viendrait établir un nombre d'années minimum pendant lesquelles un appareil est censé fonctionner. Ce nombre d'années serait établi, après l'adoption du projet de loi, par voie réglementaire pour une série d'appareils tels que les cuisinières, les réfrigérateurs, congélateurs, etc. Le projet de loi n° 29 prévoit aussi une mesure anticitron qui permettrait à un tribunal de déclarer une voiture gravement défectueuse à la demande d'un consommateur. Le projet de loi comprend aussi la création d'une garantie de bon fonctionnement. Cette garantie sera applicable à plusieurs biens, et le consommateur obtiendrait un droit à la réparation automatique et gratuit si les biens présents ont un mauvais fonctionnement au cours de la période visée.

Ensuite, le renforcement du droit à la réparation. Les citoyennes et citoyens pourront faire affaire avec le réparateur de leur choix. De leur côté, les entreprises devront rendre disponibles les pièces de rechange et les données et informations pertinentes permettant d'identifier et régler un problème, y compris pour les voitures.

• (11 h 20) •

La mise en place d'une mesure anticitron pour les automobiles. Une mesure anticitron pour les automobiles sera adoptée afin de protéger les consommateurs contre les véhicules gravement défectueux. Par contre, comment est-ce qu'on définit «gravement défectueux», bien, justement, comme d'autres mesures qui resteront à définir par la suite de l'adoption du projet de loi? Le consommateur aux prises avec une auto récente à problèmes pourra plus facilement demander l'annulation du contrat ou une diminution du prix payé, l'objectif étant qu'il soit possible, à terme, de n'utiliser qu'un seul et même... Excusez-moi. O.K., excusez-moi.

Nous allons... Avec ce projet de loi, nous allons établir des standards visant à déterminer le fil de chargement avec lequel tous les appareils électroniques qui seront vendus sur le marché québécois devront fonctionner, l'objectif étant qu'il soit possible, à terme, de n'utiliser qu'un seul et même chargeur pour tous les appareils rechargeables de la maison, tandis que, présentement, avec plusieurs différents modèles, on peut se retrouver avec le mauvais au mauvais moment. Donc, c'est une façon de simplifier la vie du monde.

Lors des consultations, certains groupes ont demandé qu'une cote de réparabilité soit ajoutée au projet de loi. Le consommateur, lorsqu'il va arriver en magasin, verra affichée cette cote de réparabilité, ce qui fera en sorte que le consommateur fera un achat conscient avec le maximum d'informations pour faire une décision éclairée. Si vous voyez une cote de réparabilité de 1 sur 10, ça veut dire que... excusez-moi, que ça va vous payer. Là, ça se peut qu'il ne soit pas réparable ou très peu, mais, si vous voyez un article avec une cote de 10 sur 10 ou 9 sur 10, vous allez faire un achat en toute connaissance de cause.

La transparence dans l'étiquetage et la publicité des produits peut aider les consommateurs à faire des choix éclairés. Les fabricants devraient indiquer la durée de vie estimée des produits et la disponibilité des mises à jour et des réparations. Les campagnes d'éducation de consommateurs peuvent également permettre aux individus de faire des choix technologiques plus durables.

Parmi les défis que doivent relever les détaillants pour développer la circularité et la durabilité tant de leurs activités que de leurs produits, certains s'annoncent plus préoccupants que d'autres, notamment l'absence de disponibilité de pièces de remplacement des produits entraînant le retrait de leur vente ou l'inapplicabilité des garanties, le partage de la responsabilité, de l'identification, de la durée minimale du fonctionnement d'un bien, où est la limite de la responsabilité du détaillant par rapport à celle du fabricant.

De nombreux pays ont adopté des lois visant à lutter contre l'obsolescence programmée. Ces réglementations imposent des mesures telles que des garanties minimales, des informations sur la durée de vie des produits ou encore l'accès aux pièces détachées. Ce projet de loi devrait suivre ces exemples, et donc ajouter l'obligation aux entreprises de clairement afficher ces informations qui feront en sorte que les consommateurs arriveront à une décision éclairée, en toute connaissance de ces informations par rapport... le produit. De plus, les consommateurs sont de plus en plus conscients des conséquences de l'obsolescence programmée et recherchent des solutions durables.

Lors des consultations sur le projet de loi, plusieurs groupes ont demandé au ministre d'ajouter un indice de durabilité qui serait affiché sur les biens de consommation tels que les électroménagers. Plusieurs groupes ont également suggéré que l'on adopte des éléments du modèle français qui entrera en vigueur en 2024 et dont l'indice de durabilité français consiste en une note de 0 à 10 qui inclut trois aspects : la réparabilité du produit, sa fiabilité et les améliorations en logiciels, en matériel prévues.

D'une part, nous avons entendu, lors des consultations, que l'article 39 du projet de loi permettrait à des commerçants, à des fabricants de se soustraire de cette obligation simplement en le mentionnant par écrit avant de conclure la vente. Cet article doit être retiré du projet de loi, selon Équiterre, par exemple. D'autres ont suggéré qu'une fourchette de prix oscillant entre 18 % et 40 % du coût neuf de l'appareil devrait être établie comme limite pour les frais de réparation, incluant les pièces de service. Une autre organisation, Option Consommateurs, a recommandé au ministre d'inscrire dans le projet de loi que la durée fixe par règlement de la garantie de bon fonctionnement doit être au moins aussi longue que la durée de vie raisonnable déjà généralement reconnue par la Loi sur la protection du consommateur.

Les commerçants et fabricants vont avoir l'obligation de fournir des pièces de rechange, des services de réparation pendant une durée raisonnable. Cependant, ils peuvent échapper à cette obligation-là pour peu que, lors de l'achat, ils remettent un papier où ils avertissent le consommateur comme de quoi ils ne fournissent pas de pièce, ils ne fournissent pas de service de réparation. Donc, pour nous, ça ne fonctionne pas, parce que, simplement en avisant le consommateur, bien, on comprend qu'il peut échapper à son obligation.

Certains groupes représentant des détaillants nous ont partagé leurs craintes à l'article qui les oblige à faire la réparation d'un bien à l'intérieur de 25 jours. Suite aux difficultés de la chaîne d'approvisionnement suite à la pandémie, il est parfois difficile de mettre la main sur certaines pièces dans un délai raisonnable. Les groupes représentant les détaillants nous ont fait part de leur crainte que les manufacturiers ne seraient pas en mesure de leur livrer les pièces à l'intérieur d'un délai de 25 jours et que c'est eux, les détaillants, et non les manufacturiers, qui recevront une pénalité pour une situation qui est hors de leur contrôle. Il va y avoir une possibilité réglementaire, dans cet article, que certains commerçants ne puissent pas s'exonérer en remettant un avis, mais on ne sait pas qu'est-ce qui va... qu'est-ce qu'il va y avoir dans le règlement. Encore là, on remet beaucoup de choses dans le règlement. Nous, ce qu'on pense, c'est que ça devrait être la formule inverse.

Lors des consultations, nous avons entendu que, par défaut, tous les commerçants sont tenus de fournir des pièces de recharge, des services de réparation pendant une durée de temps raisonnable, et il peut y avoir des exclusions réglementaires, mais il n'y a pas de possibilité si on avise le consommateur qu'on peut simplement échapper à cette obligation. À l'article 39.5, ce n'est pas indiqué noir sur blanc que la réparation devrait être gratuite, mais, effectivement, si on dit qu'une garantie de bon fonctionnement... la réparation va dans ce sens, et ça devrait être gratuit, donc inscrit dans le projet de loi.

L'Union des consommateurs nous a dit que la proposition de modification à la garantie de bon fonctionnement, qui vise notamment à répondre aux impératifs de clarté en réduisant les imprécisions qui pourraient laisser une trop grande place à l'incertitude et freiner la mise en oeuvre de cette garantie... À notre avis, l'article de... Excusez-moi. À leur avis, l'article proposé par le projet de loi devrait être révisé pour inclure tous les éléments liés à la réparation d'un bien. Il leur apparaît illogique de permettre aux commerçants et aux fabricants de faire payer le consommateur pour, par exemple, des services de diagnostic relatifs à une réparation dont ils ont l'obligation d'assumer les frais. Ils continuent, pour nous partager, que le consommateur ne devrait pas avoir à porter le fardeau de prouver que le bien a été utilisé correctement. Ils demandent que soit ajoutée une présomption en faveur du consommateur indiquant que les défauts de fonctionnement apparaissent pendant la durée de l'application de la garantie de bon fonctionnement... sont présumés couverts par cette garantie. Ils croient aussi que le consommateur ne devrait pas avoir à porter le fardeau de prouver qu'un bien a été utilisé correctement.

Pour ce qui est de la durée, donc, ils appuient la proposition de définir une durée pour la garantie de bon fonctionnement. Cela constituerait d'une information utile sur laquelle le consommateur pourrait se fier pour faire respecter ses droits en cas de mauvais fonctionnement d'un bien. Ils soutiennent que la durée établie ne devrait pas viser des attentes minimales en matière de bon fonctionnement et qu'elle ne devrait pas être moins avantageuse en termes de durée de la garantie de durabilité actuelle. La durée de la garantie de bon fonctionnement qui serait affichée à proximité du prix risque de devenir une information de référence dans l'esprit du consommateur. Cette durée devrait donc être établie à partir de données fiables et crédibles sur la durée de vie prévisible des biens.

Vu l'importance de cette question pour les droits des consommateurs, Option Consommateurs nous suggère que soit créé un comité indépendant qui se pencherait sur cette question afin de faire des recommandations relatives à la durée de la garantie de bon fonctionnement, qui serait déterminée en règlement.

Lors de l'étude détaillée, comme vous pouvez en douter, ma collègue de Saint-Laurent va proposer plusieurs amendements. Lors des consultations, plusieurs groupes de protection de consommateurs nous ont suggéré d'élargir la catégorie de produits qui devront faire partie de la garantie citron, qui est réservée présentement uniquement aux automobiles.

Donc, ma collègue députée de Saint-Laurent va proposer un amendement pour que la catégorie d'électroménagers soit ajoutée aux garanties citron pour, encore une fois, protéger les consommateurs. Certains groupes ont aussi demandé que la catégorie de petits électroniques, tels que les grille-pain, séchoirs de cheveux, soit ajoutée à la catégorie d'appareils qui devront être réparés par le détaillant.

Dans la version du projet de loi déposé par ma collègue de Saint-Laurent, l'amende pour les entreprises qui ne tiennent pas leur part peut être portée à 5 % du chiffre d'affaires moyen annuel. Par contre, la version du projet de loi déposé par le gouvernement, à l'article 19, propose une amende, dans le cas d'une personne autre que physique, là, 125 000 $ ou d'un montant équivalent au quadruple au bénéfice pécunier. Dans notre opinion, le chiffre d'affaires, c'est beaucoup plus précis. Et là, au moins, si on arrive avec un plancher d'amende et non un plafond, comme les lois environnementales lorsqu'elles ont été changées... pour s'assurer que, justement, les entreprises ne fassent pas le calcul suivant : Combien ça me coûte, polluer, versus payer l'amende?, des mesures strictes doivent être mises en place afin de dissuader les fabricants de raccourcir volontairement la durée de vie des appareils pour forcer les consommateurs à en acheter de nouveaux.

• (11 h 30) •

Encore une fois, plusieurs des organisations qui ont fait partie des consultations étaient d'accord avec la proposition de ma collègue de Saint-Laurent que les pénalités pour les manufacturiers qui provoquent... qui pratiquent l'obsolescence technologique programmée ne devraient pas être plafonnées et devraient plutôt représenter un pourcentage du chiffre d'affaires de ce dernier. On pense à une entreprise comme Apple pour qui une pénalité financière de 125 000 $ ne représente rien. Donc, ils pourront continuer cette pratique, car la pénalité n'est pas un élément de dissuasion. C'est que, si on met un plafond, malheureusement, les entreprises vont toujours faire le calcul, et ce n'est pas en faveur du consommateur. L'Union européenne, qui a une loi similaire en place, leur a permis justement d'épingler Apple pas une fois, pas deux fois, trois fois, avec une première amende représentant un montant de 25 millions d'euros.

L'obsolescence programmée, bien que souvent bénéfique pour les fabricants et les industries, fait payer un lourd tribut aux consommateurs et à l'environnement. Les consommateurs subissent des charges économiques, un stress psychologique et la perpétuation d'une culture du jetable. En outre, ces pratiques jouent un rôle important dans la crise mondiale des déchets électroniques, qui représentent des risques pour l'environnement et la santé.

L'équilibre entre l'innovation et la durabilité est le principal défi de notre époque. Les règlements gouvernementaux, les initiatives de protection des consommateurs et la protection des principes de l'économie circulaire peuvent contribuer à atténuer les effets négatifs de l'obsolescence programmée. L'approche pionnière de la France dans la promulgation des lois contre l'obsolescence programmée est une lueur d'espoir pour les consommateurs du monde, et ça l'a été pour nous, au Québec, justement, pour nous inspirer à faire cheminer ce projet de loi.

Dans leur quête d'un avenir plus durable et plus centré sur le consommateur, les individus, les industries et le gouvernement doivent collaborer pour s'affranchir du cycle de l'obsolescence programmée et s'efforcer d'innover dans le respect du bien-être économique et de la responsabilité environnementale.

L'obsolescence programmée, bien que souvent bénéfique pour les fabricants et les industries, fait payer un lourd prix aux consommateurs et à l'environnement. Il est difficile de ne pas soutenir cette initiative dans ses efforts pour atteindre une économie plus verte et circulaire en agissant contre l'obsolescence programmée et en faveur du droit à la réparabilité alors que de plus en plus de consommateurs prennent conscience de cette pratique et cherchent des produits plus durables.

Il reste beaucoup de termes, dans le projet de loi, à définir, tel que la définition de «gravement défectueux», quel est le «prix raisonnable» pour une réparation, etc. Beaucoup d'éléments seront encadrés par un règlement qui suivra le projet de loi, mais dont nous ne connaissons pas le contenu. Un indice de durabilité doit être créé et la nouvelle garantie de bon fonctionnement doit être clarifiée, plaident divers organismes, organisations lors des consultations.

Si les fabricants peuvent tirer un avantage financier de cette stratégie, les consommateurs sont souvent confrontés à des charges économiques, à des conséquences environnementales et à des frustrations personnelles. Il est essentiel de trouver un équilibre entre l'innovation et la protection du consommateur, et le gouvernement, les organismes de réglementation et les entreprises responsables doivent travailler de pair pour s'assurer que les consommateurs disposent des informations, des options et du soutien dont ils ont besoin pour naviguer dans les méandres de l'obsolescence programmée. En encourageant la transparence, la conception durable et les pratiques responsables, nous pouvons créer un avenir plus centré sur le consommateur et plus respectueux de l'environnement, où l'innovation technologique profitera à tous.

Nous espérons qu'un des effets de ce projet de loi sera que les manufacturiers conçoivent des produits plus durables et de qualité sans recourir à l'obsolescence programmée. Ces entreprises adoptent des approches axées sur la durabilité, la réparabilité et la longévité de leurs produits. Avec une combinaison de réglementations, d'initiatives de sensibilisation des consommateurs, d'innovations technologiques et de pressions sur les acteurs concernés, il est possible de réduire l'effet de celle-ci et de promouvoir les pratiques plus durables dans le domaine de la consommation.

On aurait voulu que certains éléments de la mouture du projet de loi de ma collègue de Saint-Laurent soient retenus dans le projet de loi du gouvernement. Par exemple, tel que mentionné, les amendes devraient être portées à 6 % du chiffre d'affaires moyen annuel du manufacturier. Là, on va faire un petit exercice sur la loi pour comparer la loi qui nous est proposée.

Donc, encore une fois, 125 $ comme plafond ou un montant équivalent au crédit du bénéfice pécuniaire comparable à 5 % du chiffre d'affaires de l'entreprise, pour nous, ça fait une grande différence encore, dépendamment de la taille de l'entreprise à qui l'amende est donnée, pour que ce soit vraiment dissuasif. À l'article 39.5 du projet de loi, ce n'est pas indiqué noir sur blanc que ça devrait... Excusez-moi.

L'objectif de ce projet de loi est double. Oui, protéger le consommateur, mais aussi l'impact environnemental. L'objectif, c'est d'arrêter de prendre en otage des consommateurs qui sont pris en otage parce qu'il y a de l'obsolescence programmée, et on les force à surconsommer, et ce n'est pas de leur faute. L'objectif est d'arrêter de prendre... l'objectif est de leur donner toutes les informations à notre portée pour qu'ils puissent prendre des décisions responsables pour eux, pour leur famille et pour l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 21 septembre 2023, à 13 heures, sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à M. le ministre des Finances concernant nos aînés invalides qui vivent des injustices.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, intervenante. Ce sera Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Alors, vous pouvez le voir sur mon visage, en ce moment, je suis de bonne humeur parce que je suis très contente de prendre la parole pour l'adoption de principe du projet de loi n° 29. C'est un projet qui touche sincèrement mes valeurs, c'est un projet également qui touche mes champs d'intérêt. Alors, pour ceux et celles qui ne peuvent lire les petits caractères, je rappelle que c'est la Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. Je l'ai dit en commission parlementaire, je le redis ici au salon bleu, c'est pour ce genre d'initiative que j'ai décidé de me lancer en politique, c'était pour, justement, faire une différence dans la vie des gens, dans la vie des familles, et ce, pour le mieux. Et c'est justement, je crois, sincèrement, ce que va faire le projet de loi n° 29.

Les mesures que nous proposons auront un impact positif sur la vie de tous. Ce sera avantageux pour le portefeuille des Québécois et pour l'environnement. Ce projet de loi va permettre aux familles québécoises de prendre des décisions éclairées, de faire des choix plus durables, plus écologiques. Encore une fois, j'en ai parlé en consultation, mais ce téléphone que vous voyez présentement, pour le fabriquer, on a dû extraire 600 fois le poids du résultat final. Imaginez le gaspillage. Le projet de loi va nous aider à mieux gérer nos minéraux stratégiques critiques.

Le ministre l'a mentionné un peu plus tôt, nous nous sommes inspirés d'autres États dans le monde pour élaborer ce projet de loi. Nos propositions s'appuient sur les meilleures pratiques observées notamment en France, du côté de l'Union européenne, aux États-Unis, en Australie. Et d'ailleurs je l'ai dit et je le rappelle, ça aura un impact important sur le portefeuille des familles. Selon une étude qui a été réalisée aux États-Unis en 2023, donc cette année, en favorisant l'accès à la réparation, les familles pourront économiser jusqu'à 500 $ par année. Et, dans un contexte d'inflation, dans un contexte où tout coûte cher, ce sera une aide, un coup de pouce qui permettra aux familles de respirer.

Les consultations tenues au cours des derniers jours ont démontré qu'avec ce projet de loi nous avons trouvé un équilibre, et ça, c'est important, un équilibre entre la protection des Québécois et des Québécoises et entre la productivité de nos entreprises. Je suis fière et je crois qu'on doit toutes et tous être fiers que le Québec emboîte le pas et qu'il prenne part à ce mouvement mondial. On deviendrait ainsi, avec cette nouvelle loi, le premier État en Amérique du Nord à offrir une réponse concrète aux enjeux d'obsolescence et de réparabilité des biens. Encore une fois, le Québec sort des sentiers battus. Le Québec se positionne comme un pionnier pour la protection des consommateurs.

Je tiens, en terminant, à remercier les collègues de tous les partis pour la collaboration lors des consultations. Ce qu'on fait tous ensemble, c'est pour les générations futures. Ce qu'on fait, c'est offrir le choix aux citoyens de faire la différence dans leur famille, dans leur ménage mais aussi pour la planète. Tout ça sert vraiment à améliorer le futur des prochaines générations. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse aussi d'intervenir dans le cadre de ce projet de loi, de l'adoption du principe.

D'abord et avant tout, je veux commencer par saluer les étudiants et les étudiantes de l'Université de Sherbrooke qui, il y a quelques années, se sont posé la question : Quels changements on peut faire pour notre société? Quels changements on peut faire pour les générations futures et pour la durabilité? Et ils ont travaillé, à ce moment-là, avec l'ancien collègue député de Chomedey pour faire un projet de loi, un projet de loi qui émanait vraiment de ces préoccupations de citoyens et citoyennes. Et ils nous ont proposé de travailler, même, de façon transpartisane.

• (11 h 40) •

Je veux saluer aussi ma collègue députée de Sherbrooke qui s'est rendue... qui les a rencontrés. Et c'est de là que vient cette idée, c'est de là que vient un peu la naissance de ce projet de loi, car une grande partie du travail qui a été fait à ce moment-là, qui se retrouve dans le projet de loi n° 29... Puis je veux quand même saluer le Pr Jonathan Mayer, qui a fait ce travail-là de concertation auprès des élus. Et ça nous rappelle un peu notre fonction comme élus, c'est-à-dire de faire des lois, de la législature qui est en cohésion, qui est alignée aussi avec les préoccupations de nos jeunes et des populations.

Ceci étant dit, je veux aussi mentionner la pertinence puis l'urgence de lutter contre l'obsolescence programmée, surtout dans un contexte de la crise climatique, et dans lequel il faut qu'on accélère les mesures pour avoir des systèmes d'économie circulaire. Quand on parle des différents effets qu'ils ont, nos déchets, le fait qu'on n'arrive pas à réparer certains électroménagers, des produits électroniques, sur l'environnement, et on regarde la chaîne au complet des productions, ce type d'avancée va nous permettre de réduire, de revaloriser puis d'encourager aussi l'économie circulaire un peu partout.

Et j'ajoute aussi le fait que ça rejoint, bien sûr, nos valeurs écologistes, à Québec solidaire, mais il y a une grande importance de continuer dans cette voie-là dans un contexte de hausse du coût de la vie, où ça devient de plus en plus cher aux gens de faire des choix... qu'ils font des choix déchirants, et qu'encore de savoir qu'on va avoir le droit à la réparation de nos biens... mais vient aussi soulager le fardeau économique pour plusieurs familles.

Donc, je veux quand même saluer aussi la qualité des témoignages que nous avons recueillis, l'importance des propositions de modifications qui ont été présentées, et que tout cela est dans un objectif de renforcer, de compléter les textes. Et, comme je le disais, ça va... c'est des propositions qui... on va ramener autour de la table lors de l'étude du projet de loi parce qu'elles sont cohérentes avec nos préoccupations environnementales de Québec solidaire.

Puis on a une préoccupation, puis un amendement, objectif sur lequel j'aimerais attirer notre attention aujourd'hui, c'est l'indice de durabilité. Bien sûr, on pourrait faire l'éloge de toutes les choses qui sont déjà dans le projet de loi, mais nous avons devant nous une opportunité en or pour aller plus loin en termes de durabilité, de droit à la réparation, mais surtout d'information pertinente auprès des consommateurs. Un indice de durabilité, ce qu'il permet, c'est de comprendre, aux gens, de savoir c'est quand... quelle est la durée de vie d'un produit, c'est quand et comment on va pouvoir réparer ce produit-là, quelle est la qualité, la durabilité dans le temps. Ça va être bon pour des électroménagers, pour des produits électroniques.

En France, lorsqu'un projet de loi similaire a été adopté, ils ont commencé par adopter ce qu'on appelle un indice de réparabilité, c'est-à-dire coter les produits de 1 à 10 pour savoir comment et quand on peut réparer, l'accès aux pièces, l'information, l'accessibilité des lieux de réparation. Ça a été un franc succès, et c'est tellement un succès que dans... que cet indice-là est en train d'être bonifié en vue de 2024, et il va devenir un indice de durabilité. C'est-à-dire que ça n'inclut pas seulement la partie de droit à la réparation, donc la réparabilité, mais aussi ça inclut toutes les autres caractéristiques en termes de durabilité pour un bien. Une information, comme je le répète, c'est important pour qu'un consommateur puisse faire un choix éclairé, puis qu'on soit tous et toutes conscients aussi de l'impact environnemental des choix qu'on fait à chaque jour.

Dans les paramètres qu'on pourrait inclure dans l'indice de durabilité, je répète, c'est la durée de vie estimée du produit, la disponibilité des pièces de rechange, la facilité, la réparation, le temps nécessaire, les coûts estimés, les outils qui sont requis, l'impact environnemental en termes d'émissions de CO₂, d'utilisation de ressources, de recyclabilité, donc, comment et pourquoi on pourrait recycler ces pièces, les possibilités de mises à jour pour les produits électroniques.

Il y a un bénéfice environnemental, parce que ça nous permet aussi, aux entreprises, d'encourager sans nécessairement imposer. On parle souvent des différentes façons d'encourager les entreprises à faire des choix durables. Bien, un tel indice nous permet aussi d'encourager les entreprises qui se lancent dans un marché de bénéficier des choix des consommateurs en affichant leur durabilité. Ça nous permet aussi que le choix n'est pas seulement basé sur le coût, mais sur d'autres aspects environnementaux. Les gens sont rendus là. Plusieurs personnes au Québec nous le disent, à quel point l'environnement, c'est important, et qu'ils veulent, par exemple, que leurs électroménagers durent dans le temps. Le projet de loi, c'est un pas dans la bonne direction, mais il faut le compléter en ayant un indice de durabilité qui va venir répondre aussi aux demandes de plusieurs groupes, voire presque à l'unanimité, qui sont venus nous voir en commission, et je les nomme : Équiterre, qui a fait un grand, grand travail auprès de la société civile et qui a regroupé d'autres associations, dont près de 20 associations qui appuient leur mémoire, comme la Fondation David‑Suzuki, ENvironnement JEUnesse, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, et qui regroupe aussi le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, donc des gens qui sont pionniers dans cette matière. On a Option Consommateurs qui défend les droits des consommateurs, qui appuie le fait d'avoir un indice de durabilité dans la loi. Le Conseil canadien du commerce de détail, parce qu'il voit aussi le bénéfice auprès du placement du produit, de la commercialisation. Et le centre d'études et recherches intersectionnelles en économie circulaire. Comme je vous le disais, l'objectif de ce projet de loi, c'est, bien sûr, la protection de l'environnement mais encourager des réseaux d'économie circulaire dans la valorisation des produits et, bien sûr, dans les économies locales. Donc, on invite, aujourd'hui, le gouvernement à étudier cette proposition, à étudier l'amendement qu'éventuellement nous allons déposer. Et je souligne aussi l'importance de collaborer là-dessus avec les industries, avec les experts en écoconception, on a tellement un beau savoir-faire au Québec qu'il faut valoriser, avec les associations des consommateurs pour élaborer cet indice. Ça peut passer par différentes phases, mais ce qu'on regarde, si je résume, en regardant nos voisins français, que, le projet de loi sans indice, bien, on n'arrive pas à informer les consommateurs. Et déjà l'indice de réparabilité, c'est un franc succès. Alors, allons plus loin au Québec avec un indice de durabilité.

On a entendu d'autres groupes avec des propositions qui viennent bonifier le projet de loi. Je vais en parler rapidement. La première, c'est de bien définir, dans le projet de loi, l'obsolescence programmée. Les groupes nous demandent de préciser pour ne pas seulement englober les besoins dont la durée a été volontairement réduite, mais également ceux conçus avec des matériaux de mauvaise qualité ou sans possibilité de mise à jour, donc élargir avec une définition de l'obsolescence programmée pour inclure la prise en considération des matériaux de mauvaise qualité. Notre position puis notre proposition qu'on va amener, appuyées par les groupes, c'est d'étendre la garantie du bon fonctionnement. Plusieurs intervenants nous ont suggéré d'allonger la période de garantie minimale, soulignant que cela incitera les fabricants à produire des biens plus durables.

Puis la deuxième recommandation, c'est d'enlever la possibilité pour un fabricant de se soustraire aux obligations de réparation.

Après, nous allons travailler sur les droits de la réparation pour renforcer cet aspect de la loi, insistant sur la nécessité d'avoir un accès plus aisé aux manuels, logiciels et autres outils de réparation. Parce que, bien sûr, il y a des endroits où on peut réparer, mais après, quand on est avec des appareils ou des biens plus petits, on peut aller... avoir des manuels et avoir l'information nécessaire pour que ce soit la personne ou d'autres groupes de détaillants puissent le faire.

On veut aussi proposer d'inclure une obligation pour les fabricants de fournir des formations de réparation aux commerçants locaux. C'est très important. Comme ça, des commerçants, un peu partout au Québec, vont pouvoir aussi offrir des services de réparation dans une échelle qui est convenable, selon les biens, bien sûr, mais qui va être capable d'avoir un meilleur accès à l'information, qui est précieuse, pour augmenter l'accès à la réparation partout au Québec.

En ce qui concerne les pièces de rechange, il faut renforcer l'exigence pour que les pièces soient disponibles pendant une durée plus longue et à un coût abordable. Ceci a été répété à plusieurs reprises, parce que, oui, encourager la réparation, mais se demander jusqu'à quand que les pièces vont être disponibles, par exemple, pour un changement d'une résistance dans une cuisinière, et après pas seulement la durée, mais le coût. Parce qu'on le sait, il faut qu'on ait l'option que réparer, c'est moins cher qu'acheter à neuf, si on veut arriver à l'objectif de réduction des déchets puis si on veut vraiment arriver à l'objectif de soulager le fardeau économique dans les poches des Québécois et Québécoises.

• (11 h 50) •

Une autre recommandation, c'est l'interdiction des techniques antiréparation. Certains groupes ont suggéré d'établir une liste précise des techniques afin d'éviter les zones grises, tout un volet du projet de loi en ce qui concerne les voitures, et on a, bien sûr, une garantie anticitron, qui est très bien, qu'on appuie.

Le projet de loi oblige aussi le partage des données de la réparation. C'est très bien. Encore une fois, on appuie cet aspect-là, mais il faut qu'on aille un petit peu plus loin en exigeant que les données des systèmes de voitures soient en format ouvert, permettant une meilleure interopérabilité et réparabilité. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les personnes, nos mécaniciens, un peu partout au Québec, puissent avoir les données pour réparer les voitures, et pas tout le temps dépendre des grands concessionnaires et des grandes marques de voitures. Ça va nous permettre, encore une fois, d'encourager la réparation et nos économies locales, parce qu'on est en train de perdre des garagistes partout au Québec parce qu'ils n'ont pas l'information nécessaire pour bien réparer les voitures, surtout les voitures électriques, et avec des systèmes électroniques.

Avec les chargeurs universels, on veut saluer l'initiative tout en proposant de s'assurer que les standards choisis soient durables, évolutifs et réellement universels. En dehors de ce projet de loi, je tiens à souligner que, bien sûr, nous allons l'appuyer. On va travailler de concert avec le gouvernement et les autres membres de l'opposition pour le bonifier, mais, en dehors de ça, il faut qu'on ait une réflexion collective de toutes les étapes qu'on doit franchir pour assurer la durabilité de nos biens, pour assurer aussi l'accès à la réparation. Par exemple, une des propositions que nous avons déjà faite dans le passé, c'est de détaxer les services de réparation. C'est une proposition qu'on a faite lors de la dernière campagne pour faciliter l'accès aux familles à faibles revenus. Mais je dirais à tout le monde un peu partout au Québec : L'objectif doit être, encore une fois, que réparer devienne moins cher qu'acheter à neuf. Et ceci encourage des actions écologistes et, en même temps, des actions qui vont réduire le fardeau économique.

Nous voulons aussi revaloriser des professions de réparation. On n'a pas ça dans projet de loi, et peut-être on ne va pas l'amener dans le cadre de ce projet de loi, mais il faut... penser, pardon, au cadre de comment on est en train de perdre, au Québec, de plus en plus des artisans. On peut parler des cordonniers, un métier qui est en disparition, parce que la plupart d'entre eux n'ont pas mon âge, ce sont des... c'est des populations qui sont de plus en plus vieillissantes, avec aucun programme de formation. Parce que ça coûte, des fois, je répète, moins cher, acheter des vêtements dans les centres... dans des commerces qui font ça à bas prix versus aller réparer un pantalon, une chemise. On est en train de perdre ce métier-là, et il faut agir, agir en ayant, entre autres, plus de formation pour nos cordonniers. Et la demande a toujours été là. Les cordonniers, c'est encore une activité qu'ils ont de deux à quatre semaines de délai parce qu'ils sont surchargés. Ça fait qu'il faut qu'on ait une réflexion qui va plus loin que juste le projet de loi pour avoir droit à l'accès à la réparation un peu partout au Québec.

En conclusion, je veux insister sur l'importance de la collaboration et de l'écoute afin de perfectionner ce projet de loi. Je veux rappeler que l'obsolescence programmée est non seulement une préoccupation environnementale, mais aussi sociale et économique pour l'ensemble de la société. Puis je veux exprimer la volonté de Québec solidaire de travailler main dans la main avec tous les acteurs pour adopter une loi robuste, efficace et qui puisse inclure aussi l'indice de durabilité pour aller plus loin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Comme prochaine intervenante, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin dans le cadre des débats entourant l'adoption du principe du projet de loi n° 29 déposé par le ministre de la Justice le 1er juin 2023, intitulé Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens.

Je réitère d'entrée de jeu qu'à l'opposition officielle nous sommes pour le principe du projet de loi n° 29. Il importe de rappeler d'entrée de jeu que ce projet de loi n° 29, dont il est question aujourd'hui, donne suite au projet de loi n° 195 déposé le 2 février 2023 par ma collègue la députée de Saint-Laurent, s'intitulant Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens.

Rappelons-nous également qu'un projet de loi traitant du même enjeu avait été présenté le 9 avril 2019 par le député libéral de Chomedey de l'époque, lors de la 42e législature, soit le projet de loi n° 197, intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens. Le principe avait même été adopté en avril 2021.

Disons donc que l'idée d'un projet de loi afin de lutter notamment contre l'obsolescence programmée est dans les cartons depuis plusieurs années, M. le Président. Et, pour la petite histoire, cet enjeu avait fait l'objet d'un travail de grande rigueur par un groupe d'étudiants de l'Université de Sherbrooke, une excellente initiative qui a fait son chemin jusqu'à cette enceinte et qui sera bénéfique pour les générations futures.

Tous les Québécois sont touchés par l'enjeu de durabilité de biens de consommation qui font partie de notre quotidien. On a tous des électros... On a tous constaté, comme le faisait le ministre de la Justice, que les électros de nos parents étaient beaucoup plus durables, à tel point que même les réparateurs de l'époque étaient plus que disponibles. Aujourd'hui, nous devons lutter pour faire reconnaître le droit à la réparation de nos biens. Nous sommes donc prédisposés à aller de l'avant avec le projet de loi, un projet de loi avantageux sur plusieurs fronts, en commençant par le portefeuille des Québécois et, évidemment, la protection de l'environnement.

Je n'ai pas été impliquée personnellement au niveau des consultations, mais j'ai évidemment suivi l'évolution du dossier et j'ai pris connaissance avec grand intérêt des détails de ce dossier important qui touche toutes les familles québécoises.

Quelques faits saillants du projet de loi, qui propose principalement des modifications à la Loi sur la protection du consommateur, se déclinent comme suit, et je me permets d'y référer rapidement, ce matin, comme mise en contexte.

Donc, en résumé, on y prévoit notamment le droit à la réparation, une mesure anticitron contre les véhicules gravement défectueux, et une garantie de bon fonctionnement. En effet, le projet de loi introduit une garantie légale de bon fonctionnement pour certains biens neufs couramment utilisés. Pensons à nos cuisinières, réfrigérateurs, congélateurs, lave-vaisselle, machines à laver, sèche-linge, téléviseurs, ordinateurs de bureau, ordinateurs portables, tablettes électroniques, téléphones cellulaires, consoles de jeux vidéo, climatiseurs, thermopompes et tout autre bien qui sera déterminé par règlement.

Le projet de loi bonifie la garantie légale de disponibilité des pièces de rechange et des services de réparation pour les biens de nature à nécessiter un travail d'entretien, en précisant que la disponibilité des renseignements nécessaires à l'entretien ou à la réparation de ces biens doit aussi être garantie. Il précise que les commerçants ou les fabricants tenus à la garantie de disponibilité doivent rendre disponibles les pièces, les services de réparation et les biens à un prix raisonnable. En outre, il prévoit que les pièces de rechange doivent pouvoir être installées à l'aide d'outils couramment disponibles, sans causer de dommages irréversibles aux biens. Il prévoit également le droit du consommateur, en certaines circonstances, d'exiger la réparation du bien qui la nécessite.

En matière de garantie supplémentaire, le projet de loi prévoit que les commerçants doivent, avant de conclure un contrat incluant une telle garantie, fournir des informations sur les garanties légales de bon fonctionnement. Il permet également aux consommateurs de résoudre un tel contrat à leur discrétion dans les 10 jours suivant sa conclusion.

Le projet de loi propose d'interdire de faire le commerce d'un bien pour lequel l'obsolescence est programmée, soit, essentiellement, la réduction volontaire de la durée de vie des objets. Il propose aussi d'interdire le recours à une technique qui rend plus difficile pour le consommateur l'entretien ou la réparation d'un bien. En outre, il établit que les fabricants d'automobiles doivent donner accès gratuitement aux données d'un véhicule, que ce soit aux propriétaires, aux locataires à long terme ou aux réparateurs de ce véhicule.

Le projet de loi confère au gouvernement un pouvoir réglementaire pour établir des normes techniques ou de fabrication pour les biens, y compris des normes permettant l'interopérabilité entre un bien et un chargeur.

En outre, le projet de loi prévoit une mesure anticitron et ainsi permet à un tribunal de déclarer, sur demande du consommateur, une automobile véhicule gravement défectueux, notamment lorsque les défectuosités dont elle est affectée la rendent impropre à l'usage auquel elle est destinée et qu'elle a fait l'objet de plusieurs tentatives de réparation.

• (12 heures) •

Par ailleurs, le projet de loi propose une augmentation du montant des amendes pénales en cas d'infraction aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur ou d'un règlement pris pour son application, ainsi que la possibilité d'imposer des sanctions administratives pécuniaires.

J'aimerais rappeler certains des enjeux en cause dans ce dossier, certaines des positions des différents acteurs concernés. Du côté des détaillants, on s'inquiète du partage de responsabilités entre ces derniers et les fabricants, qui sont les entreprises qui conçoivent et fabriquent les biens visés par cette loi. Selon les détaillants, le fait de les tenir responsables d'un manque de pièces de rechange ou de certains délais de livraison, alors que certaines entreprises maintiennent des chaînes de production mondiales et contrôlent l'entièreté de la fabrication et la vente de pièces de rechange, pourrait créer une forme d'injustice.

De plus, les commerçants québécois s'inquiètent du très grand nombre de règlements contenus dans le projet de loi et de leurs répercussions. Afin de garder un oeil sur le processus réglementaire, une proposition de créer un comité aviseur a été faite afin que des membres de l'industrie, des représentants des consommateurs et le gouvernement puissent établir ensemble ces règlements.

L'absence des concepts d'indices de durabilité et/ou de réparabilité est critiquée par plusieurs groupes représentant les consommateurs, car ces indices, s'ils étaient développés, pourraient donner des informations intéressantes aux consommateurs quant à la durée de vie du produit ou encore leur capacité à réparer le produit advenant un bris. Bien que le projet de loi encadre le droit à la réparation, il n'est pas défini quel est le délai raisonnable ou le temps raisonnable afin d'effectuer une réparation sur un bien. Par exemple, il est difficile, pour une personne dont le réfrigérateur tombe en panne, d'attendre plusieurs semaines avant de faire réparer le produit, car il impliquerait des coûts supplémentaires importants pour une famille. Les sanctions prévues au projet de loi sont moins importantes que celles prévues dans le projet de loi déposé par ma collègue de Saint-Laurent.

Pour s'assurer que les sanctions soient dissuasives, surtout pour les grandes entreprises, il serait opportun, et c'est ce que nous proposons, de lier les sanctions au chiffre d'affaires des entreprises. Les amendes à payer ne seraient donc pas les mêmes, selon que l'entreprise en défaut soit une PME québécoise ou une multinationale. Les fabricants qui mettraient sur le marché des produits à durée de vie limitée en toute connaissance de cause n'auraient donc pas des amendes de la même nature à débourser. Le but est d'éviter que les entreprises qui en ont le moyen fassent le calcul qu'il est plus rentable de contourner la loi et de payer l'amende plutôt que de se conformer à notre cadre législatif.

Nous sommes heureux que le ministre de la Justice donne suite au projet de loi déposé par notre collègue de Saint-Laurent, il faut le réitérer. Nous sommes donc, évidemment, en faveur du principe du projet de loi pour contrer l'obsolescence programmée, M. le Président. Mes collègues ont été à l'écoute des groupes entendus lors des consultations récentes. Plusieurs experts représentant les consommateurs sont venus en commissions, notamment du secteur automobile. Bien qu'ils s'entendent pour dire que le projet de loi n° 29 est nécessaire, ils estiment que le gouvernement du Québec devra aller plus loin pour protéger les consommateurs, notamment avec un système de sanctions. L'ensemble des associations qui oeuvrent en protection du consommateur ont dit appuyer ce projet de loi mais demandent plusieurs modifications afin d'introduire les concepts d'indice de réparabilité et de durabilité qui seraient affichés sur des biens de consommation, comme les électroménagers. Les citoyens auraient l'information au moment d'acheter des biens. Un tel indice faisait pourtant l'objet des discussions dans des versions précédentes de ce projet de loi proposé par des députés de notre formation politique, comme je l'ai mentionné précédemment, en 2019 et en février 2023.

Tous les groupes s'inquiètent du très grand nombre de règlements à adopter et que ceux-ci soient représentatifs des objectifs du projet de loi, mais aussi que les règles édictées soient applicables dans le monde réel. Plusieurs groupes demandent à ce qu'on inverse le fardeau de la preuve et que ce soit aux commerçants de démontrer la responsabilité des consommateurs dans le cas d'un bris. Aujourd'hui, en vertu de la loi, pour que les garanties s'appliquent, c'est aux consommateurs de démontrer que le bris n'a pas été causé par une utilisation abusive. Plusieurs groupes demandent que soit inscrit un délai de réparation maximal de 25 ou 30 jours, très pertinent pour un bien qui est habituellement utilisé au quotidien qu'un consommateur veut pouvoir récupérer rapidement en mode fonctionnel. Pensons, encore une fois, à nos réfrigérateurs, par exemple.

On a aussi entendu des interventions à l'effet que chaque catégorie de biens n'est pas équivalente. Toutefois, les détaillants s'inquiètent de la pression qu'une telle loi pourrait avoir sur les prix chargés aux consommateurs. Selon eux, cette nouvelle loi rendrait plus dispendieuse la tenue de stocks dans les commerces et pourrait apporter une rareté supplémentaire pour certains produits, ce qui, éventuellement, pourrait avoir des impacts sur les coûts chargés aux consommateurs. Nous prendrons en considération tous les commentaires et propositions formulées lors des consultations. Lors de l'étude détaillée, mes collègues et moi étudierons attentivement le projet de loi et nous travaillerons de façon constructive avec le gouvernement afin de bonifier le projet de loi pour nous assurer qu'il atteigne ses objectifs, que nous jugeons très importants. Tel que mentionné précédemment, nous verrons notamment à bonifier les clauses quant aux sanctions et à ajouter la garantie anticitron aussi pour les électroménagers. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques, il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole dans le cadre du discours de l'adoption de principe du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens.

Je tiens tout d'abord à saluer le ministre de la Justice, qui a essentiellement repris et a fait suite au projet de loi déposé par ma collègue la députée de Saint-Laurent. Son projet de loi n° 195, intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, a été présenté au salon bleu le 2 février 2023, cette année. Il faut souligner que ce projet de loi avait été présenté une première fois lors du dernier mandat, en 2019, par l'ancien député de Chomedey, et a été développé, comme a dit ma collègue, en collaboration avec des étudiants de l'Université de Sherbrooke.

L'obsolescence programmée est une pratique sournoise qui engendre la surconsommation et a des impacts majeurs non seulement sur le portefeuille des Québécois, mais aussi sur l'environnement. Il est donc urgent que le gouvernement prenne ses responsabilités et mette en place des mesures concrètes pour protéger les consommateurs québécois contre ce stratagème tordu de la part de certains fabricants. C'est pourquoi nous sommes très contents, évidemment, en faveur du principe d'un projet de loi pour contrer l'obsolescence programmée. Et je tiens aussi à souligner, M. le Président, tout ça, ça rentre dans la circularité de l'économie, c'est-à-dire le cycle de vie, et, justement, l'idée, le but, c'est de prolonger le cycle de vie des biens pour éviter et minimiser le gaspillage.

Et, d'ailleurs, le Québec, on sait que, le taux de circularité, l'indice est rendu à 3,5 %. Selon CERIEC, un groupe d'experts qui sont experts, justement, en circularité de l'économie, ils disent qu'on devrait doubler notre indice et viser 7 %. Et il faut prendre en considération qu'en Europe, et en particulier aux Pays-Bas, l'indice est rendu à 26,4 % de circularité. Alors, M. le Président, on a beaucoup de travail à faire au Québec avec un taux... un indice de 3,5 %. Et, justement, ce projet de loi contre l'obsolescence programmée va dans la bonne direction pour favoriser la circularité de l'État.

En quelques points rapides, le projet de loi n° 29, déposé le 1er juin dernier, touche de nombreux aspects. Pour la marchandise neuve, il donnerait la responsabilité au fabricant de livrer une marchandise de qualité. Si tel n'est pas le cas, il devrait reprendre ou réparer le bien à ses frais.

Au niveau du délai raisonnable, il déterminera le laps de temps durant lequel un produit doit bien fonctionner selon la catégorie à laquelle il appartient.

En matière d'obsolescence programmée, le projet de loi donnera les pleins pouvoirs d'inspection à l'Office de la protection du consommateur si un cas d'obsolescence programmée est soupçonné. Pour les produits concernés, cette pièce législative déterminera quels biens seront encadrés après consultation auprès de l'Office de la protection du consommateur et en s'appuyant sur la jurisprudence.

• (12 h 10) •

Le projet de loi n° 29 imposera des amendes de 125 000 $ pour un cas d'obsolescence programmée avéré et quatre fois le profit réalisé par l'entreprise fautive grâce à la vente du bien en question. Mais je souligne le fait, comme avaient dit mes collègues, que nous, on souhaiterait que les pénalités soient liées au chiffre d'affaires sans maximum. Là, on pourrait avoir un vrai... un effet punitif, et, justement, pour éviter des problèmes. Enfin, s'assurera que quiconque veut réparer un objet puisse le faire avec des outils usuels accessibles et sans avoir suivi un cours de génie.

Il y a eu des consultations particulières le 12 et le 13 septembre, 23 mémoires ont été déposés et 11 groupes sont venus en commission ou virtuellement. J'ai d'ailleurs pu participer à certaines de ces consultations avec les collègues et je tiens à remercier à nouveau l'ensemble des groupes, les organismes et les experts qui sont venus présenter en personne ou à distance leurs remarques, leurs commentaires et leurs recommandations. C'était vraiment très intéressant de les entendre et d'échanger avec ces experts et ces organismes.

M. le Président, je vais vous résumer ce que nous avons retenu de ces groupes et je vais en parler d'un en particulier, c'est Équiterre, parce qu'ils ont soumis un mémoire où ils ont fait un rapport qui est vraiment à la base de tout ça. Il a tout inspiré, justement, ces projets de loi. Mais je vais résumer de façon plus générale, et tel que souligné déjà par mes collègues, certains points que je pense que ça mérite le point de répéter.

Alors, toutes les associations qui oeuvrent en protection du consommateur ont dit appuyer ce projet de loi, mais ils demandent plusieurs modifications afin d'introduire des concepts d'indices de durabilité et de réparabilité. De plus, l'ensemble des groupes s'inquiète du très grand nombre de règlements à adopter, et que ceux-ci soient bien représentatifs des objectifs du projet de loi, mais aussi que les règles édictées soient applicables concrètement.

Plusieurs groupes demandent également qu'on inverse le fardeau de la preuve et que ce soit aux commerçants de démontrer la responsabilité des consommateurs dans le cas d'un bris. Aujourd'hui, en vertu de la loi, pour que les garanties s'appliquent, c'est aux consommateurs de démontrer que le bris n'a pas été causé par une utilisation abusive.

Plusieurs groupes demandent aussi que soit inscrit un délai de réparation maximal de 35... pardon, de 25 à 30 jours. Toutefois, ces propositions ont aussi été entendues à l'effet que des catégories de biens n'est pas l'équivalent... que chaque catégorie de biens n'est pas équivalente, je devrais dire. Cependant, les détaillants s'inquiètent de la pression qu'une telle loi pourrait avoir sur les prix chargés aux consommateurs. Selon eux, cette nouvelle loi rendrait plus dispendieuse la tenue de stocks dans les commerces et pourrait apporter une rareté supplémentaire pour certains produits, ce qui, éventuellement, pourrait avoir des impacts sur les coûts chargés aux consommateurs.

M. le Président, étant porte-parole de l'environnement et changements... la lutte contre les changements climatiques, c'est évident que j'avais une attention particulière à la présentation, comme je dis, de l'organisme Équiterre, qui avait... qui était... qui était vraiment à la source, si je comprends bien, de tout ce cheminement vers ce projet de loi et, évidemment, l'organisme qui est en faveur de ce projet, mais j'aimerais souligner quelques points qu'ils ont apportés en commission lors de leur présentation, mais aussi dans leur mémoire.

Alors, ce qu'ils proposent, c'est création d'un indice de durabilité, réparabilité. Ils proposent de garantir l'accès aux anciennes versions d'un logiciel en ligne afin qu'un bien dont l'usure est prématurée par les mises à jour puisse continuer à être utilisé sans encombre. Ils cherchent à ce qu'on précise que la durée de disponibilité des pièces de rechange et services de réparation nécessaires à l'entretien ou à la réparation doit être supérieure à celle de la garantie légale ou la garantie de bon fonctionnement, selon ce qui est le plus avantageux pour le consommateur ou la consommatrice, cherchent à établir la notion de raisonnabilité en précisant un pourcentage maximum par rapport à l'acquisition du prix d'un bien neuf en se basant sur les plus récentes études sur le sujet et ajouter la notion de proportionnalité du prix de réparation.

Il cherche à préciser, dans l'article 39 du projet de loi, que les délais pour la fourniture d'un renseignement, d'une pièce ou pour la réparation d'un bien soient raisonnables, soit qu'ils tiennent compte de la nature du bien et de la réparation. Il cherche aussi à mandater le Bureau de normalisation du Québec pour calculer la durée de bon fonctionnement des biens visés par cette garantie.

Même si notre formation est en faveur du principe de ce projet de loi, il y a quand même quelques enjeux que nous surveillons de très près. Et ça a été déjà mentionné par les collègues, mais je vais souligner... Entre autres, du côté des détaillants, on s'inquiète du partage de responsabilités entre ces derniers et les fabricants, qui sont les entreprises qui conçoivent et fabriquent les biens visés par cette loi. Selon les détaillants, il serait, somme toute, injuste de les tenir responsables d'un manque de pièces de recherche et de certains délais de livraison alors que certaines entreprises maintiennent des chaînes de production mondiales et contrôlent l'entièreté de la fabrication et la vente de pièces.

De plus, les commerçants québécois s'inquiètent du très grand nombre de règlements contenus dans le projet de loi et s'inquiètent des répercussions qu'ils peuvent avoir. Afin de garder un oeil sur le processus réglementaire, une proposition de créer un comité aviseur a été faite afin que des membres de l'industrie, des représentants des consommateurs et le gouvernement puissent établir ensemble ces règlements.

L'absence d'un concept d'indice de durabilité et/ou de réparabilité sont critiqués par plusieurs groupes représentant les consommateurs, car ces indices, s'ils étaient développés, pourraient vraiment communiquer des informations intéressantes et pertinentes aux consommateurs quant à la durée de vie du produit ou encore leur capacité à réparer le produit advenant un bris. Donc, l'indice de durabilité et de réparabilité sont essentiels, et, comme je l'ai dit, M. le Président, au début, c'est très lié à l'indice de circularité de l'économie dans son ensemble.

Bien que le projet de loi encadre le droit à la réparation, il n'est pas défini quel est le temps raisonnable afin d'effectuer une réparation sur ce bien. Par exemple, il est difficile, pour une personne dont le réfrigérateur tombe en panne, d'attendre plusieurs semaines avant de faire réparer le produit, car il impliquerait des coûts supplémentaires importants pour une famille.

Les sanctions prévues au projet de loi sont moins importantes que celles prévues dans le projet de loi déposé par la députée de Saint-Laurent, il faut le souligner, M. le Président. Pour s'assurer que les sanctions sont dissuasives, surtout pour les plus grandes entreprises, nous proposons de lier ces sanctions au chiffre d'affaires. Alors, je le resouligne, c'est important que ce soit lié au chiffre d'affaires.

Et donc une PME québécoise et une multinationale en défaut n'auraient donc pas des amendes de la même nature à débourser, M. le Président, une PME ou une multinationale. Donc, il faut que ce soit lié au chiffre d'affaires. Le but est d'éviter que les entreprises qui ont les moyens fassent le calcul qu'il est plus rentable de contourner la loi et de payer l'amende plutôt que de se conformer à notre cadre législatif, comme ont mentionné mes collègues.

En conclusion, M. le Président, je tiens à souligner à nouveau que nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 29. Nous sommes heureux que le ministre de la Justice donne suite au projet de loi déposé par notre collègue de Saint-Laurent. En tant qu'opposition officielle, ma formation politique et moi, nous allons participer activement et sérieusement à l'étude détaillée article par article de cette pièce législative afin de la bonifier. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, le principe du projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté? Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Setlakwe : M. le Président, je vous demande, s'il vous plaît, un vote électronique.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pardonnez-moi. Allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, le vote a déjà été fait, vous avez dit «adopté», il est maintenant trop tard.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je ne crois pas avoir dit ça. Je crois avoir demandé si le vote est adopté. Alors, j'ai entendu «adopté», et là j'ai donné la parole. Et évidemment le vote est demandé maintenant. Alors, M. le leader adjoint, à vous de réagir.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Merci.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote sera reporté à une séance ultérieure. M. le leader adjoint du gouvernement, en continuité.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 8, s'il vous plaît, du feuilleton.

Projet de loi n° 34

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Donc, je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 34, projet de loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

M. le Président, vous l'aurez constaté, le gouvernement du Québec fait en sorte de fixer l'accessibilité à la justice pour les citoyens comme étant une priorité, l'accessibilité et surtout l'efficacité de la justice. Alors, c'est pour ça qu'on dépose ce projet de loi là, notamment pour faire en sorte que la profession notariale soit complètement modernisée. Ça signifie, M. le Président, qu'on amène la profession notariale vers le numérique. Ça signifie qu'il n'y aura plus de greffe papier dans les greffes des notaires. Ça va plutôt être un greffe électronique, un greffe central numérique, qui va être pris en charge par la Chambre des notaires. Donc, la Chambre des notaires aura la responsabilité de mettre en place le greffe central numérique sous supervision et l'accompagnement du ministère de la Justice avec des audits pour assurer la sécurité des informations, M. le Président.

Donc, ce greffe va être soumis au plus haut standard de sécurité et à un audit de sécurité à intervalles réguliers. Les actes notariés seront désormais plus facilement accessibles et sécurisés en cas de sinistre. Pensons au cas de Lac-Mégantic. Lorsqu'est survenue la tragédie, il a fallu refaire les actes notariés. Et l'acte notarié technologique deviendra la norme, alors que le papier deviendra l'exception, M. le Président.

Et je tiens à rassurer la population, pour ceux qui sont des amoureux du papier comme moi, M. le Président, vous pourrez toujours obtenir votre acte notarié avec une copie conforme en version papier. Vous allez pouvoir la conserver en papier si vous le souhaitez. Mais, cependant, pour les notaires, ça va se faire désormais au greffe central numérique. Même chose également avec la pandémie, on a permis la signature à distance des actes notariés, M. le Président. Dans certaines circonstances, on va pouvoir maintenir exceptionnellement le tout au choix du professionnel notaire parce qu'on veut s'assurer notamment du fait que le notaire puisse toujours avoir la liberté de conserver et d'identifier est-ce qu'il y a un consentement libre et éclairé, notamment, pensons en matière de testament, en matière de mandat d'inaptitude. C'est le professionnel, sur sa responsabilité, qui va déterminer est-ce qu'il y a lieu ou non, de façon exceptionnelle, de le signer à distance, l'acte notarié.

Autre élément pour améliorer, M. le Président, les délais dans le système de justice, on a parlé de ça tout à l'heure, ce qui est important, c'est qu'on vient créer l'acte notarié exécutoire. Donc, désormais, ce sera possible pour les parties d'aller chez le notaire, de souscrire à un acte notarié ensemble, et il pourra devenir exécutoire, cet acte notarié là. Ça signifie que le créancier où il y aurait défaut de paiement par le débiteur pourra donner aux huissiers l'acte notarié pour exécution, et ça fera en sorte que le débiteur devra assumer ses responsabilités, ses engagements. Et il ne sera plus nécessaire pour le créancier d'aller devant le tribunal, M. le Président, pour faire exécuter sa créance. Ça signifie, M. le Président, au moins 2 000 dossiers par année qui seront déjudiciarisés.

Donc, lorsqu'on parle de penser différemment, de trouver des solutions alternatives, M. le Président, bien, c'est une façon de le faire à moindre coût pour le justiciable et d'une façon plus rapide, plus efficace et surtout tout en permettant au débiteur qui aurait des droits à faire valoir de saisir lui-même le tribunal. Donc, on amène un renversement du fardeau également. Je pense qu'il faut faire les choses différemment si on veut améliorer l'accès aux citoyens à la justice, mais surtout l'efficacité, et surtout les délais dans le système de justice. Donc, ça contribue à désengorger les tribunaux.

Alors, c'est une solution innovante, M. le Président, et nous n'hésitons pas, en matière de justice, M. le Président, à mettre en place des solutions innovantes, à... comment je pourrais dire, M. le Président, à sortir du cadre et parfois, M. le Président, à piler sur certains orteils, mais c'est dans l'intérêt des justiciables, parce que le système de justice présentement, pour le justiciable, coûte cher, a des coûts importants, mais ça doit changer. On est en train de moderniser le système de justice et, j'ai une nouvelle pour vous, M. le Président, on va continuer à moderniser le système de justice et améliorer l'efficacité. On va toujours se battre, M. le Président, contre les forces du statu quo, M. le Président, qui ne veulent pas que ça change, pour faire en sorte vraiment de penser en priorité aux citoyens. Et je sais que la députée de Mont-Royal—Outremont est d'accord avec moi et m'appuie dans cette démarche-là pour faire en sorte vraiment de faire les choses différemment, de diminuer les délais et d'amener de l'efficacité et surtout des cibles de performance dans le système de justice. Je sais que la députée de Mont-Royal est une femme efficace et qui aime ça fait en sorte que ça fonctionne bien dans le système de justice et je suis conscient d'avoir son appui.

Autre élément, M. le Président, pour l'accessibilité des citoyens à leurs droits, à leurs obligations d'être mieux renseignés, on vient créer la catégorie de notaire à la retraite, M. le Président. Vous savez, notre gouvernement a adopté deux projets de loi pour faire en sorte que, dans les cliniques juridiques universitaires, les étudiants en droit, maintenant, peuvent donner des conseils et des avis juridiques sous la supervision d'un notaire ou d'un avocat. Bien, les notaires à la retraite pourront participer à cela. Même chose dans les organismes à but non lucratif. Vous savez, une personne qui a oeuvré dans le domaine juridique pendant toute sa carrière, qui prend sa retraite mais qui souhaite redonner à sa communauté, pourquoi ne pas permettre à cette personne d'expérience là d'accompagner des gens qui vont dans un organisme à but non lucratif pour se faire renseigner juridiquement? C'était déjà le cas pour les avocats à la retraite, maintenant ce sera le cas pour les avocats à la retraite, et ce sera déterminé par la Chambre des notaires, ce sera encadré par le biais d'un règlement de la Chambre des notaires.

Autre élément, on modifie le Fonds d'études notariales et le Fonds d'études juridiques pour leur permettre de financer des projets en matière d'accès à la justice. Je pense qu'il s'agit d'une autre mesure importante. Vous savez, les sommes qui sont dans ces deux fonds-là doivent servir à la collectivité. Ça va permettre aux deux ordres professionnels de financer des mesures, notamment les cliniques juridiques, pour assurer que les citoyens québécois puissent être mieux renseignés à faible coût ou gratuitement sur leurs droits.

En terminant, M. le Président, le projet de loi contient des dispositions relativement au régime de retraite des juges de la Cour du Québec. Il faut savoir que, depuis les derniers rapports de rémunération du Comité de rémunération des juges, notamment depuis 2014, en raison de la hausse du salaire accordé par les comités de rémunération, il y avait des enjeux au niveau de la cotisation des régimes de retraite, ce qui faisait en sorte que, par juge, M. le Président, puisqu'il n'y avait pas de fiducie de retraite en place, le Trésor québécois finançait le régime de retraite à hauteur de 4 000 $ par juge excédentaire. Donc, la conférence des juges est d'accord avec la correction qu'on vient apporter pour faire en sorte que les juges puissent verser leur cotisation dans une fiducie de retraite. Le gouvernement va apparier le montant qu'il doit verser.

Alors, c'est une mesure qui arrive dans le cadre d'une loi, parce qu'avec le gouvernement fédéral on souhaitait avoir la même exception à la loi fiscale fédérale que les juges fédéraux ont. Cependant, le gouvernement fédéral a souhaité... n'a pas souhaité modifier sa loi, et la solution, en cas de refus d'une telle situation, c'est de créer une fiducie de retraite, comme ça se fait dans certains corps d'emploi. Donc, chacun va payer ce qu'il a à payer en fonction du comité de rémunération, et il n'y aura pas de double imposition rétroactive, conformément ce à quoi le gouvernement s'était engagé.

Donc, M. le Président, on continue à moderniser, pierre par pierre, le système de justice, et on va continuer à le faire, M. le Président, et on va se revoir sur un autre projet de loi prochainement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice.

Petite erreur procédurale, dans mon cas, j'aurais dû vous demander tout d'abord s'il y avait consentement pour déroger à l'article 237 du règlement, prévoyant que le débat sur l'adoption de principe du projet de loi, qui ne peut commencer moins d'une semaine après sa présentation... Est-ce qu'il y avait consentement? Consentement. Consentement? Parfait.

Donc, oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...nos travaux, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner le débat sur le principe du projet de loi n° 34, s'il vous plaît...

Une voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Ah! Non, pas tout de suite.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pas tout de suite, c'est ça, il y a d'autres interventions. Alors, évidemment, je vais donner la parole, pour la prochaine intervention, à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je suis désolée, on va faire durer le plaisir un tout petit peu plus, au grand dam du leader adjoint du gouvernement, pour que nous puissions, donc, prendre la parole, donc, à titre d'opposition officielle, donc, dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 34.

Donc, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole, donc, dans ce cadre. Donc, le projet de loi n° 34, Loi visant... Ah! j'ai perdu mes notes... donc, ça arrive, M. le Président, pardon, mais... et voilà, donc, mes notes sont de retour, donc, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Donc, en appui, donc, à mon estimé collègue le député de l'Acadie, donc, un éminent juriste qui aura l'occasion à son tour, ultérieurement, donc, de se prononcer sur ce projet de loi.

Donc, d'entrée de jeu, donc, je ne laisserai pas durer le suspense, donc, malgré la brève interruption, donc, notre formation politique, donc, est en faveur, donc, du principe de ce projet de loi. Je vous dirais, M. le Président, donc, ça n'arrive pas très souvent que nous sommes sur la même longueur d'onde que le ministre de la Justice, mais, dans ce cas-ci, nous sommes, donc, en faveur, donc, des différents principes, donc, qui ont été énoncés, que je réitérerai dans cette brève prise de parole, donc, afin, donc, de nous assurer, donc, d'avoir, donc, la même compréhension, donc, du projet qui est déposé, mais également, donc, de mettre en exergue les différents sujets de préoccupation que nous avons, donc, à titre, donc, d'opposition officielle, donc, ayant, donc, un rôle de contrôle de l'action gouvernementale, donc, de soulever, donc, les différents défis, les différents angles morts. Donc, nous avons vu, donc, dans le projet loi, donc, tel que déposé... et évidemment, donc, le cas échéant, donc, si ces préoccupations, donc, ne sont pas dissipées, donc, nous aurons l'occasion, donc, mon collègue, donc, député de l'Acadie... on aura l'occasion de pouvoir déposer des amendements, s'il y a lieu.

Donc, vous avez entendu le ministre, M. le Président, donc, le projet de loi, donc, vise principalement à prévoir l'utilisation des technologies de l'information dans le cadre de l'exercice de la profession notariale. M. le Président, si vous avez procédé à une transaction immobilière, donc, dans votre vie — j'imagine que c'est le cas — donc, si vous avez rédigé un testament, un mandat en cas d'inaptitude, donc, vous aurez remarqué que tout acte dit notarié se trouve, donc, sur support papier en 2023. Donc, c'est une façon de faire, donc, qui nous semble archaïque parce que, donc, les moyens technologiques sont présents, donc, ils sont disponibles et accessibles, donc, à la grande majorité de la population et, donc, permettent à ces professionnels de pouvoir moderniser, donc, tout ce qui se trouve sur support papier afin qu'ils le soient sur support technologique. Donc, avec ce projet de loi, donc, on viendrait dépoussiérer, donc, le cadre qui régit le milieu et l'actualiser en fonction de ces outils technologiques à notre disposition aujourd'hui, ce qui fera en sorte que les actes notariés seront désormais accessibles sur support numérique. On modifie ainsi la Loi sur le notariat afin, notamment, de prévoir la réception et la conservation des actes notariés en minutes sur un support technologique, sous réserve de la possibilité, dans certains cas, de les recevoir ou de les conserver temporairement sur support papier jusqu'à ce qu'il soit possible de les transférer sur support technologique ou, comme le ministre l'a mentionné, donc, de pouvoir détenir également une copie papier s'il y a une préférence, dans cette perspective, de la part, donc, du justiciable en tant que tel.

Le projet de loi précise que la clôture d'un acte doit s'effectuer en utilisant une solution technologique autorisée par le conseil d'administration de la Chambre des notaires du Québec. De plus, il constitue un greffe central numérique administré et financé par la Chambre des notaires du Québec, établit les règles qui lui sont applicables. Il prévoit que la conservation des greffes, donc, des notaires, donc, dans ce greffe central, donc, se fasse ainsi jusqu'à leur versement à la bibliothèque, à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Donc, c'est un système qui permettra notamment d'éviter que des documents notariés disparaissent en cas de sinistre, comme, malheureusement, donc, ça a été le cas, donc, à l'occasion de la tragédie de Lac-Mégantic en 2013.

Il est aussi question ici de permettre que des actes notariés puissent être signés à distance, ce qui a eu l'occasion, donc, de faciliter la vie de bien des Québécois, donc, pour qui... lesquels il était plus difficile, voire impossible de se déplacer chez le notaire. Donc, on pense, donc, à la période pandémique ou par décret ministériel, donc, ça a été le cas. Donc, la procédure qui était en vigueur, donc, même, en fait, jusqu'à aujourd'hui, sera désormais incluse dans la loi afin que l'acte notarié technologique devienne... en fait, donc, puisse être, donc, accessible comme une norme.

Le projet de loi prévoit également la création d'une catégorie de notaires à la retraite de façon analogue, donc, à ce qui prévaut présentement pour les avocats à la retraite qui sont membres du Barreau du Québec. Et donc, en effet, donc, en vertu du libellé actuel, donc, tout notaire âgé de 55 ans et plus, c'est jeune, mais, M. le Président, donc, c'est ce qui est prévu, donc, ici, donc, dans l'actuel libellé du projet de loi, donc, tout notaire âgé de 55 ans ou plus pourra être inscrit au tableau à titre de notaire à la retraite, sur demande faite au secrétaire de l'ordre. Les notaires à la retraite pourront travailler au sein d'une organisation à but non lucratif, comme une clinique juridique, poser certains actes réservés, précisés dans le projet de législation, mais, notamment, ne pourront plus tenir de greffe ni être titulaires, utilisateurs, signataires ou mandataires d'un compte en fidéicommis rattaché à la profession de notaire.

De plus, le projet de loi attribue de nouveaux pouvoirs réglementaires au conseil d'administration de la Chambre des notaires du Québec, dont ceux découlant de la mise en place de l'administration et du financement du greffe central numérique, ceux concernant le transfert de l'information contenue à un acte notarié et en minutes vers un autre support ainsi que ceux concernant le dépôt des greffes auprès de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Donc, on parle ici, donc, de pouvoirs relativement administratifs, M. le Président.

Le projet de loi ajoute aux objets du Fonds d'études notariales et à ceux du Fonds d'études juridiques celui de financer des mesures ayant pour objet de favoriser l'accès à la justice et également, donc, attribue au gouvernement le pouvoir de prévoir par règlement une procédure d'exécution forcée. Donc, on pense, donc, au paiement d'une dette résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle qui pourrait être constatée dans un acte notarié en minutes, et on pourrait, donc, prévoir par règlement, donc, les modalités d'une telle exécution forcée.

En d'autres termes, donc, cela signifie que certains actes notariés, donc, pourront devenir exécutoires sans intervention des tribunaux. Deux parties pourraient ainsi convenir chez le notaire de ce qui se passerait si l'une d'elles ne respectait pas sa part du contrat. En cas de non-paiement d'une créance notariée, par exemple, celle-ci pourrait être remise à un huissier pour permettre à celui-ci de saisir les actifs du débiteur sans passer par les tribunaux.

Le projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires relativement au régime de prestations supplémentaires des juges de la Cour du Québec, des juges des cours municipales placés sous l'autorité d'un juge président et des juges de paix magistrats afin que les cotisations des juges puissent être versées à une fiducie de convention de retraite. Il rend aussi obligatoire pour le gouvernement de verser à cette fiducie une contribution annuelle au moins équivalente aux cotisations des juges.

Enfin, le projet de loi prévoit le transfert des droits acquis par les juges de la cour municipale de Montréal au régime de retraite en vigueur au sein de la ville de Montréal à l'un des régimes de retraite prévus par la Loi sur les tribunaux judiciaires et à l'un des régimes de prestations supplémentaires qui est visé ainsi que les conditions et modalités relatives à la participation de ces juges à ces régimes.

Donc, M. le Président, donc, d'entrée de jeu, je vous mentionnais que nous... donc, d'abord, que nous sommes, donc, en faveur, donc, du principe de ce projet de loi. Il nous apparaît dans l'intérêt des justiciables, donc, et donc nous ne pourrions nous opposer, donc, à ce principe. Mais, tout de même, donc, nous avons certaines préoccupations que nous trouvons importantes de soulever afin de bonifier le projet de loi pour qu'il soit encore dans l'intérêt de la grande majorité des gens qui devront, donc, faire affaire avec des notaires, notamment, évidemment, donc, l'aspect central du projet de loi, qui est, donc, de créer, donc, un greffe numérique.

Donc, on passe quand même, donc, à une transition qui est importante, une transition qui est une modernisation, je réitère. Donc, elle est attendue par le milieu et elle est au bénéfice des justiciables, mais, tout de même, il nous apparaît raisonnable de soulever, donc, une préoccupation quant à la question de la protection des renseignements personnels des utilisateurs. Il faut s'assurer que les données qui se retrouveront dans ce greffe numérique soient protégées. On parle quand même, donc, de testaments, donc, d'actes notariés, donc, d'actes qui sont extrêmement sensibles, qui concernent, donc, la vie privée des individus, des Québécois.

Donc, ces données-là, donc, devront être conservées de manière extrêmement pertinente et de manière, donc, prudente afin qu'il n'y ait pas, donc, de bris de confiance de la part de la population en ce système et que l'on puisse, donc, continuer... donc, que les notaires puissent continuer, donc, à exercer avec, donc, ce même lien de confiance avec, donc, les personnes qui font affaire avec eux, donc, pour ce type de transaction personnelle. Il est légitime de soulever ces défis étant donné tout ce que nous avons vu en termes de déboires avec SAAQclic lors de la session précédente, M. le Président.

• (12 h 40) •

Et donc nous avons peu d'indications, donc, sur les mesures, donc, qui seront en place. M. le ministre, il y a quelques instants, donc, a parlé, donc, des audits de sécurité, donc, qui seront faits, donc, nous... mais permettez-moi, M. le Président, donc, de continuer à soulever cette préoccupation nonobstant afin, donc, de veiller que ça puisse véritablement se produire, parce que nous considérons que c'est une préoccupation extrêmement importante au premier plan pour les Québécois. Nous savons que la grande majorité des gens, donc, voudront, donc, et appuieront ce type de modernisation, mais ce serait certainement, donc, l'un des points d'interrogation qui se retrouvera au sein de la population. Donc, c'est notre devoir, en tant qu'opposition officielle, de soulever cet élément et de nous assurer que tout soit bien mis en place pour qu'on ait une transition harmonieuse, qu'on ait une transition qui soit au bénéfice de la population et qui permette à celle-ci, donc, de bien pouvoir bénéficier de ce service à l'avenir.

La préoccupation est également similaire au niveau de la signature à distance, donc, évidemment, au niveau de la fiabilité de l'application de signature numérique, mais également, donc, pour veiller à ce que la personne, donc, qui signe à distance soit bien apte à le faire, donc, qu'il y ait une latitude, donc, qui est laissée aux professionnels, donc, au niveau de son jugement déontologique, pour déterminer, donc, si un client x ou y est apte à signer à distance ou non. Mais c'est certain que, lorsque nous en serons... lorsque nous arriverons, donc, à l'étude détaillée du projet de loi, nous nous assurerons de veiller que toutes les préoccupations, donc... les précautions, pardon, donc, sont bel et bien mises en place pour que ça puisse se produire.

Le projet prévoit la conservation des greffes des notaires dans ce greffe central jusqu'au versement à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, mais on s'entend, donc, qu'on parle ici, donc, des greffes... donc, des greffes, donc, physiques qui seraient donc transférés. Nous ne voyons pas de budget, donc, prévu pour la BANQ, donc, qui est à cet effet. Donc, évidemment, donc, si on leur attribue cette responsabilité supplémentaire, il faudra s'assurer que Bibliothèque et Archives nationales du Québec puisse bénéficier de toutes les ressources pour mettre en oeuvre, donc, cette transition, donc, cette modernisation que l'on trouve dans le projet de loi. Et donc nous nous assurerons, donc, de poser les questions également, donc, en conséquence, lors de l'étude détaillée du projet.

Et enfin, M. le Président, pour ce qui est du régime de pension des juges, nous nous assurerons et nous poserons, donc, les questions à cet effet afin que la modernisation proposée ne touche pas à l'indépendance de la magistrature, si c'est quand même, donc, un élément qui nous apparaît pertinent de toucher et de soulever afin de... donc, de dissiper, donc, tout doute à cet égard.

Enfin, donc, je le mentionne de nouveau, nous sommes heureux de voir que le gouvernement, donc, procède, donc, finalement à cette modernisation via, donc, l'adoption de ce greffe numérique. Les Québécois apprécieront que le document notarié — contrat d'achat d'une maison, contrat de mariage, testament — puisse bientôt leur être accessible sur leurs tablettes, sur leurs ordinateurs. Mais nous allons, donc, nous assurer, donc, de veiller au grain afin que toutes les préoccupations que nous avons nommées ici puissent bien être débattues au bénéfice des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est le bon moment pour vous demander cette fameuse... cette demande d'ajournement du débat du projet de loi n° 34, s'il vous plaît, à ce stade-ci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 33

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du Québec.

Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais M. le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureux de déposer le projet de loi qui permettra la conclusion d'ententes à long terme convenues avec deux syndicats, d'abord le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec et l'Association professionnelle des gardes du corps du gouvernement du Québec. Ces deux groupes représentent en tout 500 personnes, plus de 400 constables et une centaine de gardes du corps.

Rappelons que ce dépôt fait suite à deux négociations réussies. Le 16 juin 2023, une entente de principe avec le groupe des constables spéciaux. Elle prévoit une convention collective de huit ans, soit du 1er avril 2020 au 31 mars 2028. Le 14 juillet 2023, une entente de principe avec le groupe des gardes du corps. Elle prévoit une convention collective de 12 ans, soit du 1er avril 2020 au 31 mars 2032.

Actuellement, le Code du travail limite la durée des conventions collectives dans le secteur public et parapublic à trois ans. La modification proposée au projet de loi est donc nécessaire pour assurer la conclusion d'ententes plus longues. La durée des conventions collectives est un élément crucial dans les négociations menées par le Secrétariat du Conseil du trésor. Elles doivent être assez longues, offrir un temps raisonnable pour permettre la mise en oeuvre des mesures négociées pour apprécier aussi les effets sur l'offre de services à la population. Des ententes plus longues, aussi, M. le Président, génèrent de la prévisibilité économique. C'est positif tant pour l'employeur que pour les syndiqués.

Avec les modifications proposées, le gouvernement assure la légitimité de la durée des ententes conclues dans les derniers mois avec ces deux groupes. C'est une belle avancée en matière de reconnaissance de la part des constables spéciaux et des gardes du corps. Ces employés veillent à la protection de l'intégrité des personnes et des biens, ils assurent le maintien de la paix, ils contribuent au bon fonctionnement du système judiciaire et parlementaire. Le dépôt d'aujourd'hui démontre notre volonté, en tant que gouvernement, à faire preuve de souplesse pour assurer la légitimité de ces ententes.

Je tiens à féliciter ma collègue présidente du Conseil du trésor, qui a mené à bien ces deux négociations. Je remercie aussi mon collègue ministre de la Sécurité publique. De plus, je me réjouis de pouvoir compter sur l'appui des parlementaires pour ce projet de loi. J'espère le voir adopté dans les meilleurs délais pour le bien des ressources impliquées et pour notre bien en tant qu'employeur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre du Travail. Oui, il y a d'autres interventions. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 33, Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et les gardes du corps du gouvernement du Québec. C'est vraiment petit, comme projet, M. le Président, c'est une page, ça fait que c'est un projet de loi qui est simple. Et, oui, le gouvernement peut compter sur l'appui de l'opposition officielle, en tout cas, en ce qui concerne le bon fonctionnement du processus de l'adoption de cette loi.

Mais j'étais vraiment contente d'être en mesure de prendre la parole, aujourd'hui, comme porte-parole pour l'opposition officielle en matière de sécurité publique pour donner des éloges, au nom de ma formation politique, pour nos gardes du corps ainsi que pour nos constables spéciaux. On en a avec nous ici, dans la salle. Je sais que tous les collègues sont d'accord avec moi que le rôle qu'ils occupent ici, au sein de l'Assemblée nationale, est essentiel.

Alors, permettez-moi, pour les 10 minutes qu'il nous reste, M. le Président... je vais parler, oui, un peu du projet de loi, du processus, mais, en gros, ce que je souhaite faire, c'est des éloges, des éloges puis des remerciements, parce qu'ils le méritent. C'est très important, ce qu'ils font. Puis, quand j'ai pensé à qu'est-ce que je pouvais dire aujourd'hui, j'ai beaucoup réfléchi. Je suis dans ma sixième année comme députée, puis souvent, je rentre, il fait noir. Il fait noir le matin, souvent... C'est probablement le cas de plusieurs collègues, on rentre le matin très tôt, il fait noir, il n'y a pas de soleil, puis la première personne qu'on voit, quand on rentre ici, à l'Assemblée nationale du Québec, c'est un constable spécial. C'est la première personne qui nous accueille avec un bonjour. C'est vraiment important, c'est une belle façon de commencer notre journée. C'est des gens qui participent aussi de notre vie démocratique ici, à l'Assemblée nationale. Souvent, c'est grâce à eux...

• (12 h 50) •

Souvent, nous faisons des débats, ici, collègues, qui sont difficiles, qui sont, des fois, contentieux, qui amènent un élément qui affecte la population. Puis c'est la maison du peuple, alors on a beaucoup de gens qui viennent ici, qui nous visitent ici, qui font des démonstrations ici, qui présentent ici. Eux, ils participent de notre vie démocratique, parce que ça nous permet de poursuivre ce type de débats en sécurité. Je ne sais pas pour vous, M. le Président, mais je me sens vraiment en sécurité quand je rentre à la maison du peuple, quand je sais que la première personne que je vois quand je rentre, c'est un constable, un constable qui est ici pour nous protéger, un constable qui est ici pour s'assurer que notre processus démocratique fonctionne. C'est en appui de la démocratie, ça fait que leur rôle est très important. Puis ça ne termine pas là, c'est la dernière personne qu'on voit quand on quitte l'enceinte de l'Assemblée nationale aussi. Ça fait que débute avec un bonjour puis ça termine avec un bonsoir. Ça fait que c'est vraiment grâce à eux, c'est le début jusqu'à la fin.

Ça fait que je les remercie, parce qu'ils permettent aussi notre système de justice de fonctionner. Nos constables spéciaux sont aussi là dans chaque palais de justice. C'est l'accès à la justice quand nous avons une pénurie, quand nous faisions face à des difficultés. Leur rôle est essentiel. Alors, j'espère que tout le monde, que tous les parlementaires, mais que toute la population sont au courant de ce rôle qui est fort important, hein, puis qu'il faut le valoriser, c'est essentiel.

Ça fait que juste un petit résumé de ce projet de loi, comme je dis, encore une fois, qui est de quatre articles... trois articles. Le troisième article, c'était même juste pour la date de sanction de la loi. C'est un projet de loi, comme le collègue, M. le ministre, a dit, c'est un projet de loi qui permet la conversion collective des constables spéciaux et celle des gardes du corps du gouvernement du Québec soit d'une durée excédant celle de trois ans prévue à l'article 111.1 du Code du travail, à la condition que la première convention expire au plus tard le 31 mars 2028 et que la seconde expire au plus tard le 31 mars 2032.

Alors, il n'y a pas d'enjeu en ce qui concerne ce projet de loi. C'est un projet de loi qui est le résultat d'une conclusion d'une négociation entre le gouvernement du Québec, le Syndicat des constables spéciaux et l'Association professionnelle des gardes du corps du gouvernement. Et, comme j'ai dit d'emblée, nous allons participer à l'adoption diligente de cette loi. C'est... Puis, oui, c'est à la suite des conclusions des ententes qui ont été entérinées en juin et en juillet, puis nous sommes vraiment contents, évidemment, que l'entente de principe est survenue avec ces deux associations. Puis c'est des associations... Je ne sais pas le nombre de gardes du corps qu'il nous manque, je sais que nous avons un petit peu moins de 100 qui travaillent, mais, quand on parle de nos constables spéciaux, ils représentent... l'organisme en question représente plus de 400 membres, alors c'est quand même un ordre qui est très important.

Puis, comme j'ai dit, c'est vraiment important, surtout quand on parle, aussi, des constables spéciaux. Puis j'avais fait la mention à l'accès à la justice. Je sais que tout le monde a suivi, aussi, les nouvelles, c'était en novembre, l'année passée, ça fait que ça fait juste un an de ça, mais on sait que ça revient régulièrement, parce que nous avons... nous faisions face à une pénurie de main-d'oeuvre, surtout quand on parle des constables spéciaux. Quand ils ne sont pas là dans notre système de justice, c'est un manque d'accès à la justice. Pourquoi? Parce que les personnes qui sont affectées, qu'elles soient des victimes ou des victimes présumées, ne peuvent pas poursuivre à être entendues. Les juges doivent souvent mettre fin aux procès parce que nous n'avons pas de constables qui sont là pour assurer la sécurité de tout le monde, la santé de tout le monde, puis qu'il y a un processus démocratique qui fonctionne sans problème.

Alors, on dit même que c'était une situation qui était alarmante à travers la province, parce que nous faisions face à une pénurie. Il nous manque entre 50 et 60 constables spéciaux. Ça fait que je vous dirais que ça devrait être une priorité du gouvernement, de s'attaquer à ça. Puis j'espère que cette entente va leur aider à valoriser le rôle, puis de trouver du monde qui vont s'appliquer puis qui vont participer, parce que ce n'est pas seulement à Montréal, c'est vraiment un grave problème que nous voyons, actuellement, dans la Mauricie, à Trois-Rivières, à Shawinigan. Ça fait qu'on fait face à beaucoup de difficultés.

Ça fait que je veux réitérer que je me tiens debout ici aujourd'hui pour exprimer mon soutien envers les constables spéciaux et les gardes du corps. Puis on parle des hommes et des femmes. La première femme qui a fait son entrée, il y a Mme Jocelyne Caron en 1996. C'est des gens qui sont dévoués, qui jouent un rôle essentiel pour assurer non seulement notre sécurité ici, la sécurité de nos ministres, la sécurité de nos chefs parlementaires, mais aussi de nos citoyens qui viennent ici aussi. C'est un travail qui est souvent difficile, c'est parfois dangereux, mais c'est toujours nécessaire et, je réitère, essentiel. C'était créé... J'ai fait une petite recherche pour mieux comprendre où est-ce qu'on est venus puis comment ça a été mis en place, cette unité spécialisée de la Sûreté du Québec. Mais, vous savez, M. le Président, c'est depuis les années 70, la création, puis ça a été, oui, pour la protection de nos ministres, mais aussi de nos chefs, mais aussi de nos dignitaires.

Le rôle du garde du corps, c'est non seulement des personnes très importantes ici, à l'enceinte de l'Assemblée, mais aussi les personnes qui sont des visiteurs, ici, hein, ça fait partie des responsabilités. C'est des personnes qui interviennent souvent dans des situations délicates. Ils peuvent prévenir des incidents, ils protègent les droits de chacun, ils maintiennent la paix. C'est une profession qui exige un haut niveau de dévouement, de compétence et de courage.

Cependant, il est crucial de reconnaître que ces professionnels sont souvent mis à l'épreuve devant des circonstances extrêmement difficiles, je les ai énumérées un peu au début de mes remarques, M. le Président. Ils doivent prendre des décisions rapides qui sont souvent difficiles, souvent, des fois, sous une pression intense. Ils sont exposés à des risques et ils sont confrontés à des situations potentiellement dangereuses. Ils peuvent être amenés à faire face à des actes de violence. Mais, malgré tout ça, ils sont toujours là, ils rentrent chaque matin, ils sont ici pour nous accompagner jusqu'à chaque soir pour nous servir avec une intégrité et beaucoup de détermination.

Je dirais que, quand on parle des constables spéciaux et les gardes du corps du Québec, ils sont formés pour faire ce rôle fondamental, ce rôle fondamental de protéger chaque individu — ce n'est pas juste nous, les élus, je l'ai mentionné — puis c'est toujours en accord avec les valeurs démocratiques. Ça fait que je pense que c'est important de le souligner, parce qu'ils sont là, oui, pour nous protéger et pour nous servir et, non, ils ne sont pas là pour nous opprimer ou abuser de leur pouvoir. C'est un rôle essentiel, leur engagement envers la justice, ils sont des garde-fous essentiels pour garantir que la force soit utilisée de manière proportionnée et appropriée.

Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président... Deux minutes? O.K. Ça fait que je vais parler rapidement.

Mais je veux juste, personnellement... «A little aside.» Il y avait une journée où je suis venue ici, un samedi matin, à l'Assemblée nationale, j'avais un ami avec moi qui voulait visiter. Je suis venue, je n'avais pas ma carte d'accès parce que c'était imprévu de venir visiter. Puis c'étaient qui, les personnes, qui m'ont accueillie? C'étaient qui, les personnes qui sont venues m'aider, à ma rescousse? C'étaient les gardes du corps. Ils sont venus tout de suite, ils m'ont aidée à avoir une carte. J'ai dépassé tout le monde pour avoir un accès privilégié. Ils m'ont aidé avec ma visiteure qui m'a accompagnée cette journée-là. Et, c'était un hasard, il y avait quelqu'un qui était présent, qui me posait... un citoyen qui était en visite, même, comme moi, qui m'a posé beaucoup de questions cette journée-là. Puis j'avais remarqué que j'avais quand même deux gardes du corps qui me suivaient toute cette journée-là puis j'ai dit : Aïe! c'est un hasard, où je suis ils sont toujours là. Mais, vous savez quoi, M. le Président, ils ont pris soin en particulier de moi puis de mon cas parce qu'ils trouvaient particulier qu'on avait une personne qui posait beaucoup de questions en ce qui concerne la sécurité de l'Assemblée, comment ça fonctionne, puis c'était une personne qui intervenait beaucoup, avec une députée de l'Assemblée nationale, jusqu'à tant qu'ils m'ont suivie à l'extérieur de l'Assemblée pour me poser des questions. Alors, c'est une démonstration de leur dévouement, c'est une démonstration de leur diligence, c'est une démonstration de comment qu'ils prennent au sérieux leur rôle. Donc, j'étais super touchée de ça parce que c'était inattendu.

Mais, encore une fois, je réitère, ça m'a amenée à réfléchir à mes remarques, aujourd'hui, que je me sens sincèrement en sécurité. Puis peut-être c'est différent pour une femme, en comparaison avec un homme, mais ce sentiment de sécurité est important. Ça fait que je pense que tout le monde ici doit exprimer leur gratitude. On ne vous parle pas souvent, on devrait vous parler plus souvent, on devrait connaître vos noms, parce que ça fait partie de notre famille politique ici, à l'Assemblée. Encore une fois, c'est un rôle... on ne pourrait pas fonctionner sans eux. Imaginez l'Assemblée nationale sans nos gardes du corps, sans ces personnes qui sont essentielles.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à cette étape-ci, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Vous avez terminé votre intervention? Très bien.

Alors, compte tenu de l'heure, et afin de permettre le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33 est ajourné, et les travaux seront suspendus jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir. Alors, bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée réitère son appui au projet de
tramway et de réseau structurant de la ville de Québec

Donc, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 40 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Taschereau présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les municipalités sont autonomes en ce qui a trait à la planification et à la mise en oeuvre de projet de transport en commun;

«Qu'elle réitère son appui au projet actuel de tramway et de réseau structurant de la ville de Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de s'engager à appuyer sans ingérence ce projet et à continuer d'investir les sommes nécessaires pour sa réalisation.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion écrite par M. le député de Taschereau s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 49 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 24 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 41 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à la députée indépendante. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par la députée indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours de ce débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, effectivement, la... Est-ce que je dois lire la motion d'abord? Ce n'est pas nécessaire? Je ne l'ai pas sous la main. D'accord. Voilà. Donc, effectivement, j'en profiterai tout à l'heure pour lire la motion, mais évidemment elle touche le tramway, le tramway qui est un projet... le tramway de Québec qui est un projet dont on a extrêmement besoin ici, à Québec.

Peut-être, juste rapidement, revenir un peu sur les fondamentaux, ou la prémisse, ou le départ, en fait, de ce projet-là qui est extrêmement important pour nous. Peu de gens le savent, là, mais, depuis les années 90, on discute d'améliorer le transport collectif à Québec de façon importante. Dans les années 90, où on discutait déjà d'un tramway, il avait été fait comme choix, à la ville de Québec, d'aller pour la création d'un réseau de Métrobus, qui a été mis en place. On a choisi les meilleurs axes sur lesquels on se déplaçait à Québec pour développer un réseau d'autobus sur lesquels on circulerait en site propre, en fait, donc des voies réservées qui sont marquées au sol. C'est un... Donc, on est allé vers cette option-là, alors qu'on aurait pu déjà, à l'époque, commencer à envisager... en fait, on l'avait déjà envisagé, mais on aurait pu décider d'aller vers un mode plus lourd.

On a poursuivi l'amélioration du transport collectif du mode Métrobus en 2008, alors que le débat refaisait surface déjà depuis le début des années 2000, à savoir : Est-ce qu'on a besoin d'un tramway à Québec? J'en étais déjà, je pensais déjà que c'était une bonne idée de le faire. Je n'étais pas le seul. Évidemment, plusieurs organisations travaillaient là-dessus. Le RTC avait fait faire des études aussi en faveur du tramway. On a décidé plutôt d'y aller pour une option plus économique, c'est-à-dire que, dans ce cadre-là, le RTC a plutôt opté pour des bus articulés qui circulaient à même, encore une fois, les voies réservées. Donc, on a développé le réseau Métrobus de l'intérieur, si on peut dire, mais on a aussi continué à développer d'autres lignes de transport Métrobus ailleurs, parce qu'on se rendait compte que ça fonctionnait bien.

Maintenant, plus récemment, au tournant des années 2015, 2016, 2017, on s'est rendu compte que les bus du RTC, bien, le Métrobus... en fait, les Métrobus, principalement 800, 801, étaient de plus en plus saturés en heure de pointe et qu'on avait besoin, encore une fois, d'offrir... si on voulait continuer à développer le transport collectif et répondre à la très grande demande qu'il y avait, de changer de type de véhicule qu'on avait, résoudre toutes sortes de problèmes aussi, mais aussi, tranquillement pas vite, aussi, y aller pour une logique de développement du transport collectif qui soit bien arrimé avec l'aménagement du territoire, avec l'urbanisme. Et je pense que ça, c'est quelque chose qui fait de plus en plus... qui est de plus en plus compris par les différents paliers gouvernementaux, à la fois au niveau municipal, au gouvernement du Québec, mais aussi au gouvernement fédéral.

Donc, on s'est rendu compte, finalement, qu'on devait bien arrimer les deux, et le tramway offre ça comme possibilité, d'envoyer un signal très, très clair à l'effet que le transport collectif, il est de bonne qualité, il est rapide, il est efficace et il va passer devant... il va passer sur tel ou tel axe pendant plusieurs et plusieurs décennies. Donc, le manque de flexibilité qu'on lui reproche, en fait, du point de vue des investisseurs, des promoteurs, des développeurs urbains, c'est un signal qui est extrêmement positif et très, très pertinent, et, en plus, bien, ça nous permet d'atteindre, on s'en doute, Mme la Présidente, là, nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, de création de milieux de vie qui sont adéquats pour... créer des milieux de vie qui sont... où on n'est pas dépendant de l'automobile, où on peut se déplacer à pied plus facilement, où on peut se déplacer à vélo plus facilement, où on peut se déplacer en transport en commun aussi plus facilement. Donc, le mode de transport de référence dans ces milieux de vie là n'est plus l'automobile, et ça, je pense que c'est une belle liberté qu'on vient donner aux gens, une belle liberté économique, une belle liberté dans leurs déplacements puis une belle... de bons avantages environnementaux.

Toujours est-il que ce projet-là, c'est toujours difficile à mettre en place quand on est en train de développer la première ligne, puis ça, c'est un... ce n'est pas un euphémisme, là. Partout dans le monde, la première ligne de transport collectif de type tramway, à tout le moins, c'est difficile à mettre en place. L'acceptabilité sociale n'est pas là, et elle n'est pas là pour plusieurs raisons. Une des raisons principales, bien, c'est la peur de l'inconnu. Évidemment, les gens voient des changements d'habitudes pendant la période des travaux, voient des changements d'habitudes à venir aussi une fois que le mode de transport sera mis en place, et il faut une certaine expérimentation de ces modes de transport là pour commencer à l'apprécier.

À titre d'exemple, Mme la Présidente, quand on fait des sondages sur le tramway à Québec, les gens de Montréal le souhaitent plus pour Québec que les gens de Québec eux-mêmes. Ça peut paraître paradoxal, mais, en fait, à Montréal, on connaît mieux les avantages d'une bonne offre de transport collectif. On connaît mieux la création de quartiers, autour des stations, qui soient moins dépendants de l'automobile et on connaît mieux les bienfaits qui y sont associés.

Évidemment, à côté de ça, à côté des citoyens, puis, comme je le disais, c'est un réflexe normal, il y a les commerçants aussi, qui sont aussi dans une posture, en fait, d'incertitude, de crainte par rapport à cette incertitude qui est amenée par le tramway, à la fois par pendant les travaux que pendant... qu'après une fois le déploiement effectué. Ça, c'est drôle parce que, vous regarderez les reportages, vous écouterez les experts internationaux en parler, la deuxième puis la troisième ligne, les gens se battent toujours mais ne se battent pas contre le projet, se battent pour l'avoir chez eux, se battent pour l'avoir dans leur quartier.

Toujours est-il qu'à Québec on est à notre première ligne de tramway. L'acceptabilité sociale est fragile, mais, comme je l'ai expliqué précédemment, comme on voit partout ailleurs dans le monde, il n'y a rien d'exceptionnel. Mais ce qui vient ajouter à cette problématique-là d'acceptabilité sociale, c'est quand des groupes politiques, peu importe le palier de gouvernement, que ce soit au municipal, gouvernement du Québec, gouvernement fédéral, quand des groupes politiques, quand des hommes, des femmes politiques décident de semer le doute dans un projet, décident de faire de la petite politique sur un projet de transport collectif.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, c'est un appel au règlement. Vous savez, ce terme-là n'est pas parlementaire. Je demanderais au collègue de le retirer, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : «Petite politique», en fait. Soyez prudents lorsque vous faites des débats. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Grandmont : C'est vrai, je m'en excuse, donc je retire «petite politique». Quand des hommes et des femmes politiques décident de malmener un projet et de s'en faire un capital, et ça, c'est tout à fait regrettable. Il y aurait 1 000 exemples à faire de cela. On l'a vu dans le passé.

Puis je rappellerai quelques exemples qui ont été déplorables mais qui ont fait en sorte que, le projet de tramway, on a vu son acceptabilité sociale baisser beaucoup dans les... pendant certaines périodes de son élaboration, notamment quand on a eu le gouvernement qui voulait intervenir dans le projet, notamment pour transférer la branche qui allait vers Charlesbourg vers D'Estimauville. Ça a semé le doute dans l'esprit de la population. Est-ce que ce projet-là est solide? Est-ce qu'il est encore d'actualité? Est-ce qu'il doit se réaliser? Est-ce que le gouvernement est vraiment derrière ce projet-là?

• (15 h 10) •

Même chose aussi quand on a parlé du dossier du secteur de la rue partagée sur René-Lévesque, au coin de la rue Cartier, bon, toutes sortes d'arguments avaient été évoqués. Comment pourraient se déplacer des gens qui arriveraient de Saint-Apollinaire, Saint-Malachie et compagnie? On comprenait que le gouvernement outrepassait ses responsabilités, entrait dans le projet, alors que c'est un projet de responsabilité municipale. Mais, à tout le moins, ce que ça faisait, c'est que ça semait le doute dans l'esprit des gens, dans la population, à l'effet que ce projet-là, eh! peut-être que le gouvernement n'est pas tant que ça derrière. Puis il y a beaucoup de gens qui en doutaient pendant longtemps.

Heureusement, je dois le dire, puis je le reconnais avec grand bonheur, au tournant de l'élection d'octobre dernier, le gouvernement s'est présenté comme un allié indéfectible du tramway, et, ça, je l'apprécie. Honnêtement, c'est exactement de ça dont on a besoin. Quand on a un gouvernement qui appuie un projet, qui appuie son porteur, la municipalité de la ville de Québec, qui veut que ce projet-là se réalise, qui voit les bienfaits de ce projet-là, qui en fait la promotion, tout en gardant, bien entendu, les compétences là où elles doivent être... Puis on a entendu Mme la ministre, ce matin, répondre à une question à l'effet qu'effectivement c'est le projet de la ville, c'est à la ville de gérer son appel d'offres, actuellement, c'est à la ville de gérer les partenariats, mais tout en étant quand même... comme étant principal bailleur de fonds. Et Mme la ministre l'a rappelé aussi ce matin, 1,8 milliard qui sont réservés pour ce projet-là dans l'enveloppe, selon les paramètres de l'enveloppe initiale de 3,3 milliards de dollars pour l'ensemble du projet. Mme la ministre a répété l'appui au projet de tramway de la ville de Québec, et je l'en remercie parce que c'est un projet, je l'ai dit tout à l'heure, dont on a extrêmement besoin à Québec, c'est un projet ultranécessaire.

Je m'inquiète quand même, Mme la Présidente, parce que, récemment, il y a des groupes parlementaires qui ont décidé de semer le doute, exactement comme je l'ai dit, de semer le doute dans l'esprit des gens quant à ce projet-là qui est très nécessaire. Il n'y a pas longtemps, le chef de l'opposition officielle a dit qu'il «[réclamait] de la transparence et [a affirmé] que son parti ne voudrait pas donner un chèque en blanc au projet», en critiquant le fait que la ministre ne veut pas donner le montant qu'elle dit avoir pu consulter ou prendre connaissance dans le dossier d'affaires. Bon.

Même chose du côté de la troisième opposition qui, le 31 octobre dernier, disait : «Ma préoccupation, c'est que Québec ne morde pas la poussière comme avec le troisième lien. La réponse ne peut pas être : Il ne se passera rien. Le gouvernement sait on est rendu à quel prix, et donc on regarde le projet, c'est sur le bureau de la ministre, mais elle dit : Je ne veux pas le donner tout de suite. Il se disait favorable au réseau structurant de transport en commun, mais là ça dépend des coûts puis de la technologie.»

Puis cette même personne là qui, donc, demande plus de transparence et aussi qui demande... qui remet en question la technologie, donc le choix du tramway, par ailleurs, ce matin, nous parlait... laissait entendre que peut-être le projet pourrait voir sa longueur, donc sa portée, réduite. Jamais, à la ville de Québec, on a parlé de réduire la portée du projet de tramway, jamais, du côté gouvernemental, on a parlé de réduire la portée, donc la longueur du projet. Mais d'insinuer que la ministre ne fait pas preuve de transparence, et que la technologie pourrait être revue, et que la longueur du projet pourrait être réduite, moi, je pense que c'est réduire les espérances des gens dans ce projet-là. C'est mettre des idées dans la tête des électeurs qui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ont déjà... peuvent avoir des doutes, peuvent avoir des doutes quant à ce projet-là. On vient renforcer ce doute-là dans la population, chez les électeurs. Moi, je trouve que c'est faire preuve de très grande imprudence par rapport à ce projet-là dont on a très besoin.

Vous savez, ces personnes que je viens de citer là, le chef de l'opposition officielle et le chef de la troisième opposition, savent très bien qu'un plan d'affaires a des... renferme des informations qui sont stratégiques, et on ne peut pas dévoiler ces informations-là. Ce n'est pas un document qui est fondamentalement public, c'est un document... On ne pourra jamais obtenir ce chiffre-là, à l'heure actuelle. C'est à la ville à dévoiler son plan d'affaires, éventuellement, à le rendre public.

Donc, moi, je serais très curieux de savoir ce qu'en pensent le Parti libéral du Québec et le Parti québécois. Est-ce qu'ils sont en train de jouer dans la tête des électeurs, dans une partielle, actuellement, qui a lieu dans Jean-Talon, en sous-entendant que le projet est mal ficelé, en sous-entendant que la ministre ne donne pas toute l'information? Moi, ça m'inquiète énormément. S'ils ne sont pas d'accord avec ce projet-là, qu'ils le disent clairement, qu'ils n'essaient pas de jouer sur deux tableaux.

Pour moi, ce projet-là, il est trop fondamental pour qu'on s'amuse avec pendant une élection partielle. Pour moi, c'est fondamental que ce projet-là se réalise et qu'il se réalise dans les meilleures conditions. Mais ce que j'aimerais, c'est que, si tout le monde est d'accord avec ce projet-là, bien, ils le disent et qu'on arrête de faire ce genre de sapage là dans le projet. Moi, je m'inquiète de voir qu'une simple élection dans Jean-Talon fasse en sorte que des groupes parlementaires, des partis politiques décident de saper le moral des troupes, si je peux dire comme ça, quant à un projet qu'on a vraiment besoin.

Donc, je vais m'arrêter là pour l'instant, Mme la Présidente. J'espère qu'on va avoir des réponses, aujourd'hui ou plus tard, quant à ce projet-là qui est hyperimportant pour Québec. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est si tous les partis politiques sont unanimement derrière cette motion, mais surtout derrière ce projet fondamental pour la ville de Québec.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la vice-première ministre et ministre des Transports, la parole est à vous.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de Taschereau d'avoir si bien mis la table. Et à l'écouter faire un tel éloge de la CAQ je me demande même si sa motion ne devrait pas s'adresser à l'opposition officielle et/ou au troisième groupe d'opposition. Mais, enfin, c'est moi qui ai la parole actuellement, donc je vais la saisir. Mais effectivement je me joins à lui pour, disons, questionner les propos, certains propos de nos collègues de l'opposition officielle, du troisième groupe d'opposition aussi, pour ceux qui étaient ici à la période des... Bien, je dois dire qu'à l'occasion je questionnerais aussi certains propos du deuxième groupe d'opposition, mais, en l'occurrence, je vais passer outre. Et, pour ceux qui étaient là ici, à la période des questions, ce matin... D'ailleurs, j'ai eu une question sur le tramway, sur la transparence, sur notre volonté à révéler l'information entourant les projets de transport, nommément, justement, le tramway de Québec. Et là je le dis parce que c'est le collègue lui-même, de Taschereau, qui amène les autres partis dans ce débat-là.

Puis, de toute façon, je dois dire, Mme la Présidente, quand j'ai eu la question du chef du Parti québécois, ce matin, qui mettait en doute notre volonté d'être transparents dans les projets... Il a même dit, là : En général, ce gouvernement-là n'a pas de transparence, en particulier en transport. Et j'avais répondu à la présidente de ce matin que j'étais subjuguée de cette amorce dans la question, parce que je trouve que, pour quelqu'un qui invoque le manque de transparence chez le gouvernement, ça fait drôlement longtemps qu'il reporte le dépôt de son cadre financier pour un Québec souverain. Parce qu'on se rappellera tous que le Parti québécois milite d'abord et avant tout pour la souveraineté du Québec, qu'on soit en partielle dans Jean-Talon ou non, c'est leur priorité. Mais étrangement il repousse le dépôt de ce cadre financier d'un Québec souverain après l'élection partielle de Jean-Talon, après l'avoir déjà repoussé auparavant pour des raisons qui leur appartiennent. Mais donc je pense que, quand on peut nous-mêmes être taxés de vouloir repousser certaines choses après la tenue d'un scrutin dans une élection partielle, la décence élémentaire commande qu'on n'insinue pas la même chose de la part d'autres collègues dans la Chambre, mais, bon, que voulez-vous, Mme la Présidente, on n'a pas tous la même façon d'être ici, en cette Chambre.

Toujours est-il que, sur le tramway... Puis je suis contente qu'on puisse en parler plus exhaustivement, parce qu'en général, quand on parle du tramway, c'est dans des mêlées de presse, donc c'est un peu, tu sais, à l'arraché. On n'a pas le temps. On passe dans le corridor. Il y a quelqu'un d'autre qui vient scrumer avant ou après nous. On est à la période des questions, alors on a au mieux 1 min 15 s, sinon 45 secondes, et là il y a toute la joute autour de ça. Mais ici, au moins, cet après-midi, on a le temps de l'expliquer comme il faut.

Et d'ailleurs certains éléments, de la manière dont on répond aux questions sur le tramway, pas seulement dans les dernières semaines, mais depuis le tout début de ce projet-là... Et je vais refaire un petit peu la genèse du projet pour le bien de tout le monde par la suite, parce que, tant qu'à parler du tramway, qui, à l'origine, s'appelait le Réseau de transport structurant de la Capitale, on s'en rappelle, faisons-le comme il faut, parce qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut placer. Mais donc c'est ça.

Et, comme l'a dit lui-même mon collègue de Taschereau, en ce moment, là, et pour le dire très clairement... mais, encore une fois, je vais y revenir dans la conclusion de la genèse que je vais refaire, mais, en ce moment, il y a des processus qui sont en cours, qui sont balisés, qui sont confidentiels, qui exigent une réserve, une retenue, qui exigent beaucoup de circonspection. Ce n'est pas pour rien que ni le maire de Québec ni nous ne souhaitons dévoiler des discussions privées, des informations privées entre deux instances, à savoir le bureau de projet du tramway et le ministère des Transports et de la Mobilité durable.

À titre de partenaire financier principal, c'est bien certain qu'on en a, des échanges, comme on en a sur l'ensemble des nombreux, très nombreux projets dont on est soit l'instigateur ou le partenaire, entre autres en transport collectif, chez nous, au ministère des Transports, mais donc dans quel univers peut-on penser que, du jour au lendemain, parce que ça nous tente de parler de ça aujourd'hui, on va se mettre à dévoiler des chiffres comme ça, là, qui ne sont pas des chiffres officiels, là, Mme la Présidente, des chiffres comme ça, des extraits de conversations qu'on a entre bureaux de projets, entre gens qui sont en train de travailler sur des projets quand même majeurs, là? On parle de milliards de dollars. Et là, donc, tout à coup, il faudrait qu'on donne comme ça des chiffres un peu à la va comme je te pousse, tu sais, au bon vouloir des oppositions, de qui veut nous poser une question au jour le jour.

• (15 h 20) •

Ça ne fonctionne pas comme ça, Mme la Présidente. Tous les projets majeurs sont gérés de la même façon au gouvernement du Québec, en infrastructures, ça passe au PQI, et il y a des étapes. Et, entre les étapes, il y a bien sûr des discussions entre le gouvernement et les partenaires du projet, que ce soit un projet en transport, en logement, un CPE, une école, un hôpital, une maison des aînés, etc. Et donc c'est comme ça que ça fonctionne.

Et imaginons, là, juste un instant, là, qu'on décidait de donner comme ça un chiffre. L'appel d'offres n'est pas terminé, le processus n'est pas terminé. On a dit je ne sais pas combien de fois, à la fois M. Marchand et nous, mais je vais le répéter encore ici pour le bénéfice de tout le monde : Le dépôt des propositions financières officielles des consortiums va se faire... ça devait être le 5 octobre et ce sera le 2 novembre, si quelqu'un n'avait pas compris cette date-là. On est, quoi, là, le 20 septembre? Donc dans un mois et demi, à peu près. Alors... Et là il y aura le dépôt des offres financières.

Imaginons-nous qu'on lancerait, comme ça, des chiffres. On dit un chiffre ici, on dit un autre chiffre dans le corridor, on dit des chiffres comme ça, tu sais, n'importe où à n'importe qui, qui ne sont pas forcément les chiffres finaux, qui ne sont fort probablement pas les chiffres finaux qui vont être déposés par les consortiums... Parce que, je veux dire, ce n'est pas nous, les consortiums. Nous, on a des évaluations, on a des discussions. Évidemment, il y a des choses qui se passent qui peuvent nous donner des indices. Et nous, on a reçu un dossier d'affaires préliminaire, parce que la prochaine étape officielle dans le cheminement du projet du tramway, c'est le dépôt du dossier d'affaires officiel, et ensuite la présentation du dossier d'affaires au Conseil des ministres qui doit être approuvé pour que le tramway passe officiellement en réalisation. Parce qu'actuellement, au moment où on se parle, il est encore en planification au PQI. Donc, c'est ça, la prochaine étape. Et, dans le dossier d'affaires, on aura les informations finales, le prix, s'il y a des ajustements à faire au montage financier, des ajustements sur l'échéancier, le calendrier de réalisation, etc. On aura tout ça dans le dossier d'affaires, comme dans n'importe quel autre projet d'infrastructure.

Mais là on nous demande, aujourd'hui, avant même que les consortiums aient déposé, de lancer, comme ça, des chiffres. Imaginez, Mme la Présidente, que vous êtes le consortium, et là vous avez l'intention de présenter... tu sais, de faire une proposition, et qui est chiffrée à un certain montant x... là, je ne m'aventurerai pas à donner des faux chiffres, même s'ils sont fictifs ici, parce que... mais imaginons que vous avez en tête un prix x, et là vous entendez un ministre du gouvernement ou le maire de la ville qui est responsable du projet en question... le gouvernement qui est un partenaire financier majeur et maire élu qui est responsable de la ville qui gère le projet en question, vous les entendez dire un montant y, hypothétique, mais y qui est supérieur à x. Qu'est ce que vous pensez que vous allez faire, vous, Mme la Présidente? Vous êtes le consortium. On comprend tous que tout le monde a la noblesse des fonds publics à coeur, là, mais je pense que, dans le monde réel, dans la vraie vie, disons que ça pourrait influencer, ça pourrait influencer le dépôt et le solde éventuel de la fameuse proposition, qui va être déposée officiellement le 2 novembre.

Alors, ne serait-ce que pour cette raison-là, qui est, à mon sens, une évidence, mais peut-être que certains avaient besoin de se le faire redémontrer, ne serait-ce que pour cette raison-là, ça n'aurait aucun sens qu'on commence à, comme ça, si vous me passez l'expression, pitcher des chiffres dans la sphère publique et que, là, tout le monde se disent : Bon, bien ça devient le nouveau plancher, en quelque sorte. Si moi, je sors un chiffre ou le maire sort un chiffre, ça devient, en quelque sorte, un nouveau plancher pour les consortiums. Donc, déjà, ça n'a pas de sens.

Et là je ne suis même pas sur l'aspect, comme je dis, légal, réglementaire, procédural. Les appels d'offres, les appels de propositions, toutes ces étapes-là dans des projets majeurs de milliards de dollars, c'est régi, c'est encadré par des modalités qui sont strictes, et donc... Et je pourrai en parler encore longtemps, mais, pour moi, c'est une telle évidence que, même, je suis surprise de devoir réexpliquer ça ici aujourd'hui, en présence de collègues pourtant avisés. Et, comme disait d'ailleurs le député de Taschereau, ces gens-là savent très bien comment les choses fonctionnent, mais ils le font quand même.

Alors, tout ça pour dire qu'il y a plusieurs raisons objectives, factuelles, fondées pour lesquelles on ne peut pas, le 20 septembre, avancer de chiffres quant au coût final du tramway, qu'ils soient hypothétiques, que ce soit moi la citoyenne de Louis-Hébert, que ce soit la ministre, que ce soit n'importe qui qui voudrait mettre un chiffre en ce moment, là, à part le consortium qui va faire son offre le 2 novembre, il n'y a personne, en ce moment, qui ne peut avancer de chiffres. Ce serait contre-productif et ça desservirait l'intérêt public. Les projets coûtent déjà cher, et cet argent-là sort tout des mêmes poches.

D'ailleurs, le député de Taschereau et moi sommes en ce moment sur une table en commission parlementaire pour le projet de loi n° 22. J'aurais peut-être l'occasion d'y revenir selon le temps qui passe, mais le temps passe toujours plus vite qu'on pense ici. C'est toujours très agréable, c'est ce que je veux dire. Mais donc le projet de loi sur l'expropriation, qui est une des manières dont on souhaite arriver à l'objectif que nos projets soient livrés plus vite et coûtent moins cher pour justement prendre moins d'argent dans les poches des contribuables... Parce qu'on dit : On est partenaires financiers des projets d'infrastructure, souvent, c'est toujours un peu les mêmes partenaires. Malheureusement, il n'y a pas souvent... en tout cas, il n'y a pas toujours de l'argent privé dans les projets d'infrastructure, donc on tourne toujours autour du gouvernement du Québec, les municipalités, le fédéral, puis c'est toujours les mêmes gens qui se font quêter de l'argent. Mais cet argent-là vient des mêmes taxes, des mêmes poches des mêmes contribuables. Alors, c'est sûr que la personne qui écoute les nouvelles en soupant puis qui se dit : Telle affaire va coûter tel prix, elle, elle se dit : C'est cher. Tu sais, pour elle, ça ne change rien, là, que l'argent vienne du gouvernement, de la ville, de sa ville, des taxes de ci, de ça, ça lui coûte cher, puis elle se dit : Moi, je suis imposée à trois niveaux, j'ai mes taxes municipales, j'ai mes taxes du gouvernement du Québec, j'ai mes taxes fédérales, et là les affaires me coûtent cher, en plus, en ce moment, on le sait très bien. Je n'embarquerai pas dans le coût de la vie puis l'inflation. Mais donc disons que les budgets familiaux sont mis à rude épreuve en ce moment pour plusieurs familles du Québec.

Donc, quand il écoute les nouvelles en soupant et qu'il voit des explosions de coûts dans les projets d'infrastructure, je pense que la moindre des choses, comme gouvernement responsable, pragmatique, connecté sur la vraie vie du vrai monde, c'est de dire : Il y a des paramètres conjoncturels, actuellement, sur lesquels on n'a pas d'emprise directe. Si on pense aux taux d'intérêt, si on pense juste aux facteurs... aux indicateurs de l'économie mondiale, d'ailleurs, là, il y a un problème qui dépasse la nation du Québec, donc, on n'a pas forcément d'emprise directement sur ces paramètres-là. Donc, agissons sur ce sur quoi nous avons du pouvoir.

Et j'en reviens à l'expropriation. Je me dirige... J'ai fait beaucoup de détours, oui, mais c'est parce qu'on en revient toujours à quels sont nos moyens pour être capables d'être plus efficaces, que les choses aillent plus vite et coûtent moins cher. Donc, avec l'expropriation, le pari qu'on fait... Et ce projet de loi là sera perfectible comme tous les projets de loi. Bien, on a une bonne base. Et les groupes qui sont venus à date étaient presque tous d'accord avec nous sur le fait qu'on va pouvoir aller plus vite, livrer plus de projets à moindre coût parce qu'on va faire baisser, des fois, les écarts, là, entre l'évaluation qu'on fait pour une indemnité d'expropriation et la réalité de ce qu'on est obligés de débourser.

Puis, encore une fois, quand tu t'attends à payer 3 millions mais que ça t'en coûte 14, le 11 millions, le delta, là, c'est les contribuables qui financent ça. C'est les contribuables qui financent ça. Il faut toujours penser, là, cet argent-là, on le met dans des budgets. On met ça partout. Des fois, ça peut même devenir abstrait. On parle de milliards au jour le jour, mais, cet argent-là, il y a quelqu'un qui a travaillé pour qu'on puisse, nous, le retirer en revenus, ou en impôts, ou en taxes. Donc, bref, Mme la Présidente, le projet de loi sur l'expropriation, très intéressant.

Puis je vais refaire le lien avec le tramway, tiens, parce que ce projet de loi là sur l'expropriation, c'est un engagement qu'on... Puis, de toute façon, ça va dans le sens... La motion, ça me disait, là... Qu'est-ce que ça dit? Le partenariat, les municipalités, la planification de projets de transport en commun. Bien, tiens, c'est ça, le projet de loi sur l'expropriation, ça va nous aider à faire avancer le transport en commun. Le député de Taschereau acquiesce avec beaucoup d'ardeur parce qu'il partage mon enthousiasme. Sur la commission, d'ailleurs, là, on se rejoint sur plusieurs points, parce que c'est une évidence que ça va aller plus vite et... Qu'est-ce que j'étais en train de dire avec tout ça? C'est ça, le lien avec le tramway. Donc, l'expropriation va nous permettre de faire avancer les projets de transport collectif plus rapidement, et on souhaite que ce soit possible pour tous les projets.

Or, dans le passé... Puis, pour dire que ça fait longtemps qu'on sait qu'il y a un problème avec, entre autres, les enjeux d'expropriation, parce que, dans le passé, avant même que la CAQ soit au gouvernement, là... C'est des projets qui ont commencé avant nous. Je pense au REM, du moins, qui a commencé légèrement avant nous, avant qu'on arrive en 2018. Et le dépôt du projet du tramway comme tel... le dépôt du projet était en avril 2018, donc, six mois... c'est-à-dire six mois... oui, c'est ça, six mois avant notre arrivée au gouvernement. Mais ensuite tout le reste du cheminement, là, s'est fait depuis que la CAQ est au pouvoir. Puis le REM aussi s'est essentiellement fait depuis que la CAQ est au pouvoir. Tout ça pour dire qu'on voyait déjà, dans ces deux projets-là, qu'il y avait des enjeux notamment avec l'expropriation et, de manière générale, avec notre capacité à être efficaces dans la réalisation... la planification, la réalisation puis la livraison, donc, de nos propres projets d'infrastructure au gouvernement.

Alors, on avait créé deux projets de loi, un projet de loi spécifique pour le REM, pour la réalisation du REM, qui a été fait par, comme on le sait, la Caisse de dépôt et placement, la CDPQ Infra plus précisément. Donc, on leur avait fait un projet de loi pour qu'ils puissent faire le REM, et là-dedans on avait prévu certains assouplissements, puis notamment il y avait des éléments qui touchaient l'expropriation, et même chose pour le projet de loi sur le tramway.

• (15 h 30) •

Le REM, ce n'était pas dans mon temps. Je n'ai pas eu... Je n'ai pas été mêlée directement au projet loi sur le REM, mais le projet de loi sur le tramway, qui était le projet de loi n° 26 à l'époque, qui a été adopté, je crois, en 2020... en 2019, pardon... Et je me souviens... D'ailleurs, j'étais ministre de la Capitale-Nationale à l'époque et j'avais remplacé le précédent ministre des Transports à l'adoption du projet de loi n° 26. Donc, je le connaissais bien, de toute façon, comme ministre de la Capitale, mais on avait fait ce projet de loi là pour donner à la ville de Québec, non pas au RTC, sa société de transport, mais à la ville de Québec, le pouvoir de gérer son propre projet de tramway et on avait prévu là-dedans... Il y avait 25 articles, de mémoire, dans ce projet de loi là. Donc, c'est ça. Et là-dedans, il y avait des choses qui étaient prévues et qui touchaient encore une fois la capacité et la manière d'exproprier pour un projet. On disait que la ville peut exproprier pour son projet de transport en commun, puis c'était plus simple pour elle de le faire.

Alors, déjà, à ce moment-là, on savait que l'expropriation pouvait nous compliquer la vie dans la livraison de projets importants pour le développement, l'orientation puis l'aménagement de notre territoire, le développement de notre société, la manière dont on configure aussi notre développement socioéconomique dans la... si on prend le tramway, notre grande région... Je ne me souviens plus, à l'époque, on disait une expression que je pense qu'on ne dit plus, je ne sais plus, en tout cas, le pôle économique fort qu'on veut créer avec la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches, dont le tramway était un élément important en termes de mobilité... Mais donc on savait déjà qu'il y avait un enjeu.

Alors, je termine sur l'expropriation, là-dessus, pour continuer sur le transport en commun après. Mais qu'est-ce qu'on s'est dit, nous, en arrivant, dans la négociation du premier pacte fiscal 2024, donc, dès après, là, très tôt après notre arrivée au gouvernement, dans le premier mandat? On a dit... on a fait la promesse aux municipalités de dire : On va moderniser la Loi sur l'expropriation, parce qu'on sait que ça vous complique la vie, on sait qu'il y a de la démesure, beaucoup, il y a de la spéculation, évidemment, il y a tout ça, mais ça amène un élément de démesure qui fait que ça coûte toujours plus cher au même monde, le même monde qui écoute les nouvelles en soupant puis qui se désespère que tout prenne du temps puis que tout coûte cher. Et alors c'est ça, on avait formulé cet engagement-là auprès des municipalités, on l'a réitéré aux dernières assises de l'UMQ. Le premier ministre l'a répété devant l'assistance de l'Union des municipalités du Québec. Alors, c'est... Non, je l'ai déposé à la dernière session, je pense, hein? Oui, là, on vient de commencer une session, excusez. C'est parce que le temps, c'est ça, va tellement vite, des fois, on a l'impression... on ne sait plus quel jour on est. Mais donc je l'ai déposé juste avant la fin de la dernière session, et là on a entamé les travaux là-dessus. Alors, on donne suite à un engagement qui est majeur, qui va faire économiser aux contribuables québécois des millions, voire des milliards de dollars, au moins des centaines de millions de dollars.

Et on vient corriger finalement, un peu, la... je ne dirais pas l'illogisme, ce serait beaucoup trop fort... Parce que la loi existait comme ça, il fallait juste la moderniser, puis ça a pris 40 ans, mais là, bon, la CAQ va s'en être occupée. Mais, tu sais, de se créer un projet de loi ad hoc à chaque fois que tu veux faire un projet puis que tu veux que ça aille plus vite, en termes d'expropriation, là, parce qu'il y a d'autres affaires là-dedans, à un moment donné, tu te dis : Corrigeons le problème à la source. Alors, c'est ça qu'on vient faire. Et ça va nous permettre d'aller plus loin... d'aller plus vite, pardon, dans nos projets d'infrastructures, nos projets de transport collectif.

Et là je vais élargir sur le transport collectif en général, parce que je le dis souvent, des fois, j'ai des questions... bien, je n'ai pas si souvent de questions, mais, en tout cas, quand j'en ai, j'aime essayer de rappeler qu'on a mis beaucoup d'argent dans le transport collectif depuis que la CAQ est au pouvoir. Puis, tu sais, des fois, certains collègues questionnent, tu sais, bon... comment dire, l'alliance naturelle entre la CAQ et les préoccupations environnementales, ce qui est, pour moi, toujours très étonnant parce que, quand on s'attache aux faits, aux faits, là, tu sais, les chiffres, les faits, les investissements, les actions, quand on regarde le PEV, le Plan pour une économie verte, qui est rendu à 9 milliards... Le dernier PMO du PEV qu'on a annoncé, le plan de mise en oeuvre, est passé de 7,6 milliards, qui étaient déjà beaucoup, à 9 milliards. Ça fait que ça, ça nous fait augmenter nos enveloppes un peu partout. Moi, j'ai une partie de cet argent-là pour électrifier nos transports, bien sûr, on fait partie des objectifs de réduction de GES. Donc, ça augmente mes enveloppes, ça augmente les enveloppes à l'Environnement, évidemment, ça augmente, tu sais, plusieurs programmes, les municipalités, 1,4, 1,5 milliard minimum pour l'adaptation aux changements climatiques.

Donc, quand on met beaucoup d'argent comme ça, ça fait en sorte que, dans la vraie vie, on est de plus en plus axé sur l'adaptation aux changements climatiques, je l'ai dit, mais la réduction de nos émissions de GES. On a ces cibles-là très ambitieuses. Vous le savez, Mme la Présidente, on est déjà l'État, en Amérique du Nord, qui, toutes proportions gardées, émet le moins de tonnes de GES par habitant, on est environ à neuf tonnes par habitant ici, au Québec, comparé en moyenne, dans le reste du Canada, à 20 tonnes par habitant et 19 aux États-Unis. Alors, déjà, c'est un bon rendement, mais on ne s'assoit pas là-dessus. On ne se dit pas : Nous autres, c'est fait, les pieds sur le pouf, puis on écoule nos 35 ans, là, tu sais. Alors, on veut en faire plus, toujours plus. C'est pour ça qu'on met toujours plus d'argent et qu'on investit, entre autres, en transport collectif.

Puis là je disais : Je suis toujours surprise quand les gens questionnent le mariage naturel entre l'environnement et la CAQ, alors qu'on aura vraiment, vraiment été le parti qui en aura fait le plus. Je vous parlais du PEV à 9 milliards... bien, d'abord nos cibles, le 37,5 % en 2030, carboneutralité 2050, mais ce qu'on est en train de faire, on électrifie nos voitures, on a augmenté nos objectifs, 2 millions de voitures électriques sur les routes en 2030. Tu sais, je pourrais vous déballer une série d'affaires, mais une des choses qui parle le plus, puis je vais en revenir au transport collectif, c'est que la CAQ... et je pourrais insérer aussi la une du journal de ce matin où Al Gore félicite notre premier ministre pour toutes les actions environnementales qu'on pose, mais je vais rester sur le transport collectif, la CAQ aura été le premier parti de l'histoire de notre nation à mettre plus d'investissements au PQI en transport collectif qu'en transport routier.

Ça, Mme la Présidente, encore une fois, je le dis, il faut s'attacher à la réalité dans la vie, là. On dit beaucoup de choses ici puis on peut faire des tournures de phrase, puis il y a des gens très habiles ici sur le plan oratoire, mais, quand on regarde les chiffres, et le PQI, ça parle, ça, pour un gouvernement, le PQI, le Plan québécois des infrastructures, nos investissements planifiés, pour les 10 prochaines années, en infrastructures, pas juste en transport, dans toutes nos infrastructures, on l'a augmenté, premièrement, jusqu'à 150 milliards. C'est du jamais-vu. Il n'y a jamais un gouvernement qui a eu un PQI à 150 milliards, jamais, jamais, jamais. Je vois le chef de l'opposition officielle qui acquiesce, il me semble avoir vu le chef de l'opposition officielle, discrètement, acquiescer que jamais un gouvernement n'aura mis tant d'argent au PQI, 150 milliards. Et, là-dessus, il y a à peu près un tiers de ça, donc autour de 50 milliards, qui est consacré au transport, tu sais. Alors, quand on nous dit, des fois, ce manque de transparence, manque d'ambition, transport, mobilité, ta, ta, ta, 50 milliards au PQI en mobilité, je vais appeler ça «en mobilité», parce que ça dépasse juste, tu sais, c'est, oui, le transport, là, mais, de plus en plus, on est très multimodal, au Transport, avec beaucoup... Puis j'ai déposé, cet été, un projet pilote pour la micromobilité, les trottinettes, les gyroroues, des choses comme ça. «Gyroroues», je vous dis ça comme si je connais ça. Personnellement, j'avoue que je n'en utilise pas, mais, apparemment, c'est en émergence. Mais moi, je ne rajeunis pas, Mme la Présidente, donc probablement que, chez les gens plus jeunes que moi, c'est en émergence, effectivement, et d'autres appareils comme ça, de micromobilité, qui nous permettent de nous déplacer autrement qu'en auto, que dans des véhicules motorisés, là, standards, ou à pied. Donc, projet pilote pour, éventuellement, encadrer ça comme il faut. Ça n'existe pas en ce moment, ce n'est pas dans le CSR, ce n'est pas dans le Code de la sécurité routière, tu sais, ce n'est pas encadré, parce que ça n'existait pas. Mais la réalité — encore là, on revient, vrai monde, vraie vie — les gens, ils en utilisent, de ces choses-là, il y a un appétit pour ça. En Europe, c'est beaucoup utilisé, les voies sont là, c'est très... tu sais, c'est protégé, tu as une voie protégée, tu te promènes en trottinette électrique jusqu'au centre-ville, tu peux t'excentrer jusqu'à un certain point, tu as des voies qui sont pavées pour ça. Alors, il faut commencer, à un moment donné, donc on a commencé cet été avec le projet pilote sur trois ans. La ville de Laval, notamment, a embarqué, je pense, Montréal aussi, probablement, d'autres vont emboîter le pas.

Bref, je reviens à mon PQI, 150 milliards, 50 milliards en mobilité. Mais donc 150 milliards, déjà, c'est énorme. Et là, en mobilité, le 50 milliards... Quand je vous dis, depuis deux ans, là... Donc, le dernier PQI, c'est sur 10 ans, donc le dernier PQI, c'était 2022‑2032, et celui de cette année, 2023‑2033, et là on a plus de 50 % des investissements en transport collectif, et donc, mathématiquement, moins de 50 % en transport routier. C'est ce qui me fait dire que, pour la deuxième fois, en fait, de l'histoire — mais c'est deux fois consécutives, et deux fois grâce à la CAQ — on a plus d'investissements en transport collectif qu'en transport routier.

Puis ça, Mme la Présidente, là, tu sais, ce n'est pas de l'autocongratulation que je fais là, là. C'est la démonstration du fait qu'on peut tous avoir des discours... Il n'y a personne ici — on est 125 — il n'y a personne qui est indifférent aux problèmes des GES, des changements climatiques, de l'environnement, ce que ça amène comme sinistres, comme inondations, puis tout ce qu'on est en train de voir au Québec, les feux de forêt, et tout ça. Il n'y a personne qui est indifférent à ça, personne, et qui que ce soit qui serait au gouvernement, en ce moment, serait confronté à ça, puis je suis certaine qu'il ne serait pas plus ou moins indifférent non plus. La différence entre les partis politiques qui ont la chance de former le gouvernement, c'est, après ça, la manière dont ils relèvent un défi mondial, mondial, planétaire. C'est le défi du XXIe siècle, les GES et les changements climatiques. C'est la manière dont on propose une solution, plusieurs solutions, en l'occurrence, à un problème qui est, évidemment, très complexe.

Ce qu'on fait en énergie... Rappelez-vous, là... Puis là je vais faire... Et vous, Mme la Présidente, je pense que vous allez vous en rappeler aussi avec nous. On a été, nous, dans l'opposition avant d'être au gouvernement. Moi, j'ai été élue en 2017, j'étais assise là-bas, j'étais dans la deuxième opposition, j'étais assise, à l'époque, à côté de la députée de Saint-Hyacinthe, qui était porte-parole en énergie à cette époque-là. Et, déjà, Hydro-Québec, et tout ça, l'énergie, c'était une conversation qui nous animait beaucoup à la CAQ. Et, rappelez-vous, notre premier ministre qui disait... Puis, à l'époque, c'était Kathleen Wynne, je pense, la première ministre de l'Ontario, et ils avaient amorcé des discussions, puis, tu sais, on se disait... À l'époque, imaginez-vous, on parlait de surplus d'électricité, on avait des surplus d'hydroélectricité au Québec, et le défi, c'était de trouver une manière de les écouler ou, en tout cas, de les vendre à des partenaires, pas juste au Québec, parce qu'on dit : Les GES, il n'y en a pas juste au Québec, là, si tu peux aider des voisins à réduire ses GES avec une énergie propre, bien, je veux dire, globalement, mondialement, on est gagnants. Et là le premier ministre parlait de ça, vendre nos surplus d'énergie, faire des partenariats, aider nos voisins à réduire leurs GES, puis tout ça. Puis il y avait bien des gens qui disaient : Voyons donc. Tu sais, je ne sais pas, ils n'étaient pas là, on n'était pas... on n'avait pas le débat sur l'énergie qu'on a actuellement, dans ce temps-là. Puis ça fait juste cinq ans, là, ce dont je vous parle, ça ne fait pas 40 ans, là. Et notre premier ministre, visionnaire, déjà, disait : Oui, mais moi, j'y crois, et tout ça.

• (15 h 40) •

Et là on est arrivés au gouvernement, on a conclu une entente avec l'État de New York, et, d'ailleurs, notre premier ministre est aux États-Unis aujourd'hui même, je ne sais pas s'il est en train de revenir, je ne sais pas jusqu'à quand il reste exactement, mais, en tout cas, il l'était cette semaine à l'invitation de l'ONU pour aller au «climate»... du secrétaire général de l'ONU, c'est ça, au Climate Summit, donc, quand même, à mentionner, tu sais, puis je parlais d'Al Gore tout à l'heure, mais, quand tu te fais inviter quand même par le secrétaire général de l'ONU puis tu es le seul au Canada, bien, tu sais, bon, quand même, je pense que le secrétaire général de l'ONU, c'est quelqu'un qui s'y connaît en matière environnementale et que, s'il nous invite, s'il invite notre premier ministre, ce n'est certainement pas juste pour parler de la pluie puis du beau temps, c'est parce que, probablement, il reconnaît une action pertinente, concrète, constructive et porteuse pour l'avenir de notre planète, notamment en termes de GES. Mais alors donc, notre premier ministre visionnaire... Et on l'a conclue, cette entente-là. Et, grâce à ça, l'État de New York va réduire ses GES, et donc c'est ça. Alors, on est gagnant mondialement. Donc, c'est une des nombreuses choses qu'on fait pour lutter contre les changements climatiques, pour atteindre notre carboneutralité en 2050.

Et je reviens, encore une fois, je disserte beaucoup, mais c'est parce qu'on fait tellement de choses, Mme la Présidente, je pourrais passer... Combien de temps on a, d'ailleurs?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oh! 53 minutes. Mon Dieu! O.K. Bon, bien, vous voyez, je vais avoir le temps d'en dire plus que je pensais, mais il faut que je laisse du temps pour mes collègues. Mais donc... Mais c'est que je pourrais passer, moi, littéralement, la journée ici avec vous, là, à ne parler que de ça tellement ça m'emballe puis tellement je trouve que, des fois, on est pris un peu dans le négatif ou dans les joutes... Puis ce n'est même pas une critique que je ne fais à personne, là, c'est juste la façon dont les choses sont faites. On n'a pas beaucoup de temps pour échanger puis parler de ces choses-là. On a un peu de temps en commission parlementaire des fois, puis ça, c'est agréable, mais sinon, tu sais, c'est ça. Alors, on fait tout ça.

Mais donc le transport collectif. Alors, les investissements en transport collectif, qui n'ont jamais, historiquement, été aussi élevés que depuis deux ans, ça, c'est quoi? C'est, oui, évidemment, le tramway, mais je vais me permettre de nommer très rapidement, là, parce que je sais qu'il faudra que je revienne sur le tramway éventuellement, mais, tu sais, la ligne bleue à Montréal, le prolongement de la ligne bleue à Montréal...

Des voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça. Bon, le prolongement de la ligne bleue qu'on a attendue pendant des décennies. Et une des raisons pour lesquelles ça prend du temps en ce moment, savez-vous, Mme la Présidente, puis qu'il y a des coûts qui augmentent : l'expropriation. J'en reviens à ça. On avait la STM hier en... Ce n'est pas l'unique raison, il y a la surchauffe, il y a tout le reste, là, qui s'applique à tous les projets d'infra, mais la STM était en commission avec nous hier et nous disait ni plus ni moins que 13 % du... eux estiment à 13 % du coût total du projet la proportion qui est liée à des coûts d'expropriation. Pour un projet qui est évalué actuellement à 6,4 milliards, 13 %, c'est 832 millions. 832 millions. Tu sais, je veux dire, c'est beaucoup d'argent, ça, 832 millions, là. Puis, comme je le dis toujours en commission, même avec le nouveau projet de loi, même avec une loi modernisée, ça va quand même... il va quand même y avoir des coûts associés à l'expropriation. On ne passera pas de 832 millions à zéro, mais on peut penser qu'une couple de dizaines ou de centaines de millions vont être épargnés. Et ça, bien, c'est de l'argent qu'on peut utiliser pour faire autre chose. Parce que Dieu sait que les besoins sont grands en infrastructures un peu partout dans toutes nos régions du Québec. Il n'y a pas juste Montréal et Québec, là, dans la vie, il y a toutes nos régions, et nos régions aussi, elles ont besoin de beaucoup d'infrastructures. Puis je pense beaucoup au logement, là, évidemment, les maisons des aînés, les écoles, les CPE, ça revient tout le temps, on en a besoin.

Donc, la ligne bleue, le SRB Pie-IX, qu'on a inauguré l'automne dernier, le REM dont on a inauguré... Et là j'entends le Parti libéral, je ne sais pas c'est quoi, l'idée, mais tout le monde sait que ces projets-là ont été initiés avant l'arrivée de la CAQ, là, si c'est ça, l'enjeu. Mais sauf que qu'est-ce qu'ils avaient fait avec le...

Des voix : ...

Mme Guilbault : Bien non, mais, comme le Parti libéral veut revenir...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous rappelle l'article 32. Il y a une personne à la fois qui a la parole au salon bleu. Pour le moment, c'est la vice-première...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pour le moment, c'est la vice-première ministre, la ministre des Transports. Puis, ensuite de ça, je vais vous... après ça, vous aurez le droit de parole, et j'appliquerai le même règlement. Vous pouvez continuer.

Mme Guilbault : Bon, bien, comme le Parti libéral s'esclaffe de l'autre côté, je peux revenir sur le rôle qu'ils ont joué. C'est vrai que la ligne bleue, ça a été parti avant que la CAQ arrive, donc à l'époque des libéraux, mais, quand on est arrivés, l'argent n'était pas là pour le faire. C'est à 6,4 milliards actuellement. Et ça, c'est comme quand ils chialent sur le REM de l'Est, Mme la Présidente. Je vois la députée de Jeanne-Mance—Viger, là, qui s'active de l'autre côté, qui est justement dans l'est de Montréal, et ils n'ont strictement rien fait pour l'est de Montréal en 15 ans au pouvoir. Alors, peut-être qu'aujourd'hui on pourrait tempérer nos ardeurs aussi et reconnaître qu'au moins le transport actif avance à Montréal maintenant grâce notamment à tous ces investissements-là.

Il ne me reste pas beaucoup de temps parce que je dois en laisser pour les collègues, alors je vais quand même conclure sur le tramway, là. Le tramway, le dépôt du projet en avril 2018 et, depuis ce temps-là, il y a eu plusieurs étapes. On se rappellera qu'en 2020... 2021, je crois... en 2020, c'est ça, à un moment donné, bon, l'appel d'offres ne s'était pas soldé à la satisfaction du précédent maire de Québec. Ils avaient décidé de scinder les appels d'offres, matériel roulant, infrastructures, repartir en appel d'offres. Bon, finalement, matériel roulant, on sait ce que ça a donné. Ça se terminait en avril dernier. Là, on est en train de finaliser la procédure pour l'infra.

Alors, il y a des choses qui sont en cours, mais, à chaque étape, il a fallu, nous, donner les autorisations, entre autres pour des travaux préparatoires. Et qu'est-ce qu'on a fait quand on a demandé? On a été là, on a donné les autorisations. On a autorisé, entre autres, des dépenses pour des travaux préparatoires, même si on n'est pas officiellement en phase de réalisation. Et surtout, surtout, puis je vais terminer là-dessus, quand je disais : On parle... À un moment donné, la façon pour un gouvernement de parler, là, concrètement, puis d'agir, là, c'est les chiffres, c'est les investissements, c'est les budgets, c'est les actions. Et au premier budget de la CAQ... Le premier budget de la CAQ a été déposé en mars 2019, et, dans ce budget-là, il y avait 1,8 milliard. Il y a toujours 1,8 milliard. On pourrait ressortir le livre ici, là, et 1,8 milliard, il est là à la... dans le budget 2019 de la CAQ. Donc, on a été les premiers à s'engager. Et, à l'époque, on avait besoin d'aller chercher de l'argent fédéral, mais 1,2 milliard du fédéral, il n'est pas apparu là par magie, là, il a fallu que le président du Conseil du trésor de l'époque, l'actuel ministre de la Santé, aille faire des démarches, par ailleurs, pour pouvoir aller chercher cet argent-là. Alors, on a été un promoteur du tramway dès le départ. On a aidé à boucler le montage financier et le 300 millions de la ville aussi. Pour conclure, on était à 3,3 milliards à l'époque. On verra la suite. Mais donc tout ça pour dire, Mme la Présidente, que la CAQ n'a rien à envier aux autres partis par rapport aux investissements qu'on fait en transport collectif, par rapport à la contribution qu'on aura eue pour que le tramway puisse avancer.

Mais il reste que, et là c'est vrai que je termine là-dessus, le tramway de Québec est un projet géré par la ville de Québec. Donc, on demande continuellement au gouvernement de commenter ou de dévoiler des informations inédites sur le tramway. Ça aussi, c'est étrange, parce que, moi, si je gère un projet, là... Tu sais, il n'y a personne qui me demande de commenter, au jour le jour... La ligne bleue est gérée par la STM. Il n'y a personne qui me demande de commenter le garage Bellechasse dans Rosemont, à Montréal. C'est géré par la STM. Pourquoi le tramway, le gouvernement s'ingérerait à chaque heure de chaque journée, à scrummer, trois fois dans une journée, la même question sur le tramway, alors que ce n'est pas moi qui le gère? Puis, si je commençais à commenter puis à dire des choses à la place du maire de Québec, que lui n'a même pas jamais dites, qu'est-ce que vous pensez qu'il arriverait? Il me dirait : Aïe! tu peux-tu te mêler de tes affaires? Je m'en occupe, tu sais. Puis il aurait raison. Alors, on ne peut pas invoquer l'autonomie municipale puis le respect de l'autonomie municipale puis, après ça, s'attendre à ce que, quand ça nous prend le désir de se mêler d'un projet, on commence à le commenter à la place de l'élu qui est concerné. Tu sais, comme on dit à la maternelle : Gère ta fougère. Alors, moi, je gère la mienne et je laisse le maire de Québec gérer la sienne.

Donc là, je pense que c'est ça. Je vois les signaux de partout. Je vais m'arrêter là-dessus, mais j'ai un amendement, Mme la Présidente, j'ai un amendement, ici, à la proposition... à la motion du député de Taschereau. Alors, est-ce que vous m'autorisez à vous la lire?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

Motion d'amendement

Mme Guilbault : Une proposition d'amendement, en fait :

1° au premier alinéa, retirer les mots «que les municipalités sont autonomes» et les remplacer par «l'importance du partenariat entre le gouvernement du Québec et les municipalités»;

2° au dernier alinéa, retirer les mots «s'engager à appuyer sans ingérence ce projet et à continuer d'investir les sommes nécessaires pour sa réalisation» et ajouter les mots «poursuivre sa collaboration avec la ville dans la réalisation du projet».

La motion amendée se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance du partenariat entre le gouvernement du Québec et les municipalités en ce qui a trait à la planification et la mise en oeuvre de projet de transport en commun;

«Qu'elle réitère son appui au projet actuel de tramway et de réseau structurant de la ville de Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de poursuivre sa collaboration avec la ville dans la réalisation du projet.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de son... de l'auteur de la motion.

Alors, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de lutte aux changements climatiques et parcs et faune, je suis très heureuse aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre de cette motion qui aborde le sujet du tramway de Québec, un projet structurant important des transports collectifs pour la région de la Capitale-Nationale.

• (15 h 50) •

Rappelons-nous que le PLQ était l'instigateur du projet, alors que Philippe Couillard, ancien premier ministre du Québec, a lancé le projet en mars 2018. Le gouvernement libéral avait même pris les grands moyens pour s'assurer du succès du projet de tramway de la ville de Québec. En effet, pour garantir la contribution du provincial à la mise en place du réseau de transport structurant, il a réservé 1 milliard de dollars dans le Plan québécois des infrastructures 2018‑2028, ce qui s'ajoutait aux 215,3 millions déjà annoncés pour la réalisation de plans et devis. Alors, j'assure donc la ministre que, comme avec la ligne bleue à Montréal, les fonds étaient là, ils étaient là à l'arrivée de la CAQ. À l'époque, nous croyions, à ce projet, car l'agglomération de Québec est l'une des régions économiques les plus dynamiques du Québec. La mobilité des citoyens constitue un enjeu d'une importance croissante et la mise en place d'un réseau de transport collectif moderne et efficace s'imposait.

Bon, maintenant, on revient dans le présent, et, Mme la Présidente, en tant que porte-parole, je vais vous présenter les raisons pour lesquelles le tramway de Québec est un bon projet sur trois plans : sur le plan environnemental, sur le plan de lutte aux changements climatiques et sur le plan de mobilité durable.

On va commencer avec les luttes aux changements climatiques. Le Québec se veut un leader mondial en changement climatique, mais il faut mériter le titre, il faut y être... il faut y mettre des vrais efforts continus et pas juste s'asseoir sur les efforts et les réalisations structurantes par les gouvernements antérieurs libéraux. Il faut faire des efforts maintenant, aujourd'hui. Mais aujourd'hui, ce jour même, le jour même où le Québec participe au sommet de la haute ambition, à l'ONU, la CAQ a rejeté une motion très simple. Le gouvernement n'est même pas prêt à reconnaître que les Québécois souhaitent qu'on encadre les publicités pour mieux connaître les impacts environnementaux des véhicules, pour prendre des décisions éclairées. Pourtant, c'était une motion simple. C'est la moindre des choses, Mme la Présidente, surtout lorsqu'on considère que le transport est le secteur le plus émetteur de GES au Québec. Alors que les émissions totales ont diminué... totales, du Québec, de 13 % de la date de 2020, depuis 1990. Mais les émissions en transport sont les seules qui continuent d'augmenter, et même les efforts de diminution dans les autres secteurs ont été contrés par la hausse de 16 % en transport.

Donc, on peut parler d'investissements, mais ce n'est pas suffisant. Il faut parler de résultats, et les résultats, c'est l'échec. À sept ans de l'objectif de réduction de 37,5 % pour 2030, le gouvernement caquiste se dirige vers un échec s'il ne met pas les efforts nécessaires pour contrer la hausse des GES et induire une vraie réduction de ceux-ci dans le secteur du transport. Bref, les projets comme celui du tramway vont grandement contribuer à la lutte contre les changements climatiques.

C'est bon pour l'environnement. Le tramway répond positivement à plusieurs enjeux environnementaux sur quatre axes. Il favorise la qualité de l'air. Le projet du tramway favorisera le transport actif par l'ajout et l'amélioration des circuits piétonniers et cyclistes plus sécuritaires, soit un autre gain environnemental, et aussi pour la santé des gens. Il améliore l'environnement sonore, Mme la Présidente. Le tramway est plus silencieux qu'un autobus traditionnel, avec 97 % de son trajet sur lequel le tramway n'aura aucun impact sonore. Troisièmement, il verdit les quartiers, Mme la Présidente. Le projet de tramway sera accompagné d'un verdissement, tout le long du trajet, avec une stratégie de végétalisation qui vise notamment une plateforme végétalisée sur 35 % du tracé. 20 arbres par arbre retiré seront plantés. Donc, pour chaque arbre retiré ou coupé, on va avoir 20 arbres qui vont être plantés. Quatrièmement, il réduit les îlots de chaleur, un enjeu majeur, Mme la Présidente, une réduction de 53 % de la croissance prévue des déplacements en automobile, le retrait de 9 500 autos à la période de pointe du matin et l'élimination ou même la diminution de la circulation des autobus hybrides et diesel. C'est aussi bon sur le plan de la mobilité, Mme la Présidente. Enfin, sur ce plan-là, le tramway de Québec va offrir une meilleure accessibilité à la mobilité durable, réduisant ainsi l'utilisation des modes de transport individuels et, du même coup, le trafic.

Comme je l'ai dit plus tôt, la ville de Québec étant une grande... étant en grande croissance économique, les besoins de transport grandissants sont à prévoir. Le transport collectif du Réseau de transport de la Capitale étant déjà saturé, l'effet train-bus prend son effet. Nous sommes donc rendus à faire une transition vers de plus longs wagons, plus rapides, plus efficaces et à l'abri du trafic quotidien. Le Québec mérite un projet de transport collectif structurant.

En conclusion, la ministre, elle a cité Al Gore. Vous me permettrez, Mme la Présidente, que... Puisque je connais personnellement Al Gore depuis 1992, lorsqu'on était au sommet de la Terre à Rio, moi, jeune ambassadrice, lui, futur vice-président aux États-Unis, et qu'en 2007 j'ai été à Nashville pour être formée par Al Gore, pour ensuite cofonder son projet de réalité climatique ici, au Canada, vous me permettrez de le paraphraser. Il dit qu'on connaît très bien les solutions aux changements climatiques, on a les connaissances, on a les atouts. Ce qui manque, c'est la volonté politique, et la CAQ manque clairement de volonté politique en matière de changements climatiques.

Que penserait Al Gore des propos de la CAQ, des vrais propos de la CAQ? Que penserait Al Gore d'un premier ministre, lors de son discours ici, à l'Assemblée nationale, qui dit : On est déjà les meilleurs, on n'a pas beaucoup d'efforts à faire? C'est vrai que, par citoyen, nos émissions en GES sont la moitié de la moyenne au Canada, mais on fait aussi la moitié des efforts, parce que, comparé à l'Ontario, la réduction depuis 1990, c'est moins 16 %. Au Québec, c'est moins 8 %, moitié des efforts, demi-mesures, pour des cibles pour lesquelles on n'arrive même pas à la carboneutralité. Que penserait Al Gore de la vice-première ministre et la ministre des Transports, qui dit que la carboneutralité est un idéal, est un idéal, quand on sait que c'est un engagement international? Que penserait Al Gore d'un ministre de l'Environnement qui dit : On va y aller lentement? Est-ce que c'est ça, la haute ambition? Non. Que penserait Al Gore quand un ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie dit : Il va falloir couper le parc automobile du Québec, mais ça va aller... se faire couper, ça va se faire tout seul?

Ces propos, tous ces propos démontrent à quel point la CAQ n'a aucune vision en matière de changements climatiques et d'environnement, et aucun plan, aucun vrai plan pour réduire les GES dans le secteur le plus émetteur. Si nous voulons atteindre nos objectifs pour 2030 et la carboneutralité, un engagement international sérieux, en 2050, il faut absolument être proactif en matière de transport. Alors, avec tous ces propos, avec tous ces propos, Mme la Présidente, préoccupants, je crois que, pour Al Gore, ce seraient des vérités qui le dérangeraient. Alors, Mme la Présidente, le Québec mérite un projet de transport structurant.

En conclusion, nous allons ainsi voter en faveur de la motion et nous croyons toujours que ce projet est bénéfique pour le Québec. Merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête maintenant à entendre un autre intervenant. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être parmi vous cet après-midi, pour accompagner, bien entendu, notre ministre des Transports et de la Mobilité durable sur ce sujet qui polarise, c'est vrai, à l'intérieur de la ville de Québec mais aussi dans nos circonscriptions voisines.

Et je me réjouissais, tout à l'heure, d'entendre le député de Taschereau finalement être très en accord avec notre position. Mais tout à l'heure, lorsque je relisais l'intitulé de la motion d'aujourd'hui, je me disais... Et vous parliez, tout à l'heure, M. le député de Taschereau, de semer le doute à certains endroits, et je trouvais que, dans l'intitulé, il y avait certaines notions qui pouvaient semer le doute dans l'esprit de certaines personnes, notamment dans la population. Notamment : «Que l'Assemblée nationale rappelle que les municipalités sont autonomes en [matière] de transports en commun.» Personne au sein de notre formation politique n'a mis cette notion en question. «Qu'elle réitère son appui au projet», et que le gouvernement s'engage à appuyer le projet. Là également, à tout moment et encore ce matin, la ministre responsable des... la ministre des Transports, pardon, réitérait de manière très affirmative que notre gouvernement allait continuer d'appuyer la ville de Québec dans cette initiative. Là où je nuancerai un petit peu ce que vous avancez dans l'intitulé de la motion, c'est : Que le gouvernement investisse les sommes nécessaires à sa réalisation. Est-ce qu'on doit comprendre, à l'intérieur de ces mots, que votre formation politique considère que, quel que soit le prix du projet, eh bien, le gouvernement devrait signer un chèque en blanc?

Je vous rappelle très amicalement que le porteur du projet lui-même, le maire Marchand, disait, il y a quelques semaines maintenant, qu'il n'était pas question de procéder de la manière d'un bar ouvert et que le budget de l'État... les budgets de l'État, pardon, puisqu'il incluait celui aussi du gouvernement fédéral, n'étaient pas infinis. Donc, même le porteur du projet le disait, j'espère que là n'était pas l'intention de vos propos.

Mais je suis aussi le représentant des citoyens de Portneuf. Nous sommes moins liés, possiblement, que les gens qui habitent ici, dans Québec intramuros, mais je peux vous assurer, sans vouloir faire à la fois ni l'apologie du projet ni me faire le porte-voix des détracteurs, que les concitoyens que je rencontre sont... ont une proportion quand même raisonnable en faveur du principe du projet de tramway. Là où ils me questionnent le plus souvent, c'est bien entendu au sujet du prix, de combien va coûter, au final, le projet. Et je dois... et la vice-première ministre insistait tout à l'heure sur ce sujet, mais je dois aussi, moins souvent, rappeler que c'est un projet qui est porté par la ville de Québec et non pas par le gouvernement du Québec. Donc, c'est important de toujours rappeler ça à la population qui, parfois, ne nuance pas ces choses qui ont toute leur importance.

Dans les gens qui s'expriment en faveur du projet, bien entendu, on me rappelle souvent que les villes de par le monde qui sont dotées d'un tramway... Je suis moi-même, et vous l'entendez à mon accent, originaire d'Europe et j'ai souvent fréquenté les tramways, qu'ils soient anciens ou qu'ils soient modernes. Eh bien, ces villes sont souvent considérées comme des villes qui respirent mieux. Bien entendu, le trafic qu'on y retrouve est beaucoup plus fluide. L'intégration, bien souvent, dans l'espace urbain est parfaitement harmonisée. Les designs, aujourd'hui, sont absolument différents. Et, chose qu'on ne souligne, selon moi, pas suffisamment, la facilité d'accessibilité aux personnes qui sont contraintes à une mobilité réduite est bien, bien, bien augmentée avec la présence d'un tramway. Bien entendu, l'écologie, les diminutions de GES lorsque le tramway est mis en fonction, la rapidité, le confort, le fait que les projets soient souvent structurants et articulés dans les banlieues et puis, bien entendu, que, souvent, ces villes sont propulsées vers l'avenir et donnent une image encore plus moderne...

Ceux qui sont en défaveur, en revanche, Mme la Présidente, me parlent souvent de la longueur des travaux, du prix, de ces sacrifices que la population devra faire, notamment les usagers de la route, les automobilistes, mais aussi les piétons, et l'impact écologique du projet durant sa réalisation. Mais, surtout, ce que veulent savoir les concitoyens, mes concitoyens, Mme la Présidente, les gens de Portneuf et les gens que je rencontre ici, à Québec, c'est combien va coûter ce projet.

Donc, on le sait pertinemment, ce projet n'échappera pas à la surchauffe, hein? Tous les projets qu'on supporte et dont on parle actuellement, quel que soit leur niveau, eh bien, subissent cette surchauffe. Donc, on va laisser, comme la vice-première ministre nous le disait tout à l'heure, M. Marchand faire sa mise à jour début novembre prochain. Nous allons pouvoir commenter à ce moment-là, dans le contexte de l'inflation actuel et dans les conditions difficiles que peuvent vivre beaucoup de Québécoises et Québécois. La population s'attend à ce que notre gouvernement travaille de manière responsable, que la gestion responsable du gouvernement soit au coeur de nos préoccupations et, bien entendu, que cette capacité respecte, justement, la capacité des Québécois à payer.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, puisque je vais laisser aussi un peu de temps à mon collègue de s'exprimer, en conclusion, bien que ce soit un projet de la ville de Québec, bien entendu, on réitère, et on n'a jamais... on n'a pas besoin de le réitérer, Mme la Présidente, puisque ça n'a jamais été remis en question dans notre esprit, notre appui au projet de la ville de Québec. Bien entendu, on a bien hâte de voir cette mise à jour qui nous sera acheminée prochainement. Je ne ferai pas plus de commentaires, bien entendu, pour ne pas nuire au processus, mais notre gouvernement va demeurer aux côtés des villes dans ces projets d'envergure, que ce soient les projets de la ville de Québec, mais toutes les villes de la province, mais toujours de manière responsable et de manière raisonnée.

Alors, écoutez, c'est avec plaisir que je me suis adressé à vous pour rappeler à quel point notre gouvernement souhaite continuer d'être un allié dans la réalisation de ce projet. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre un autre intervenant, M. le député de Beauce-Sud...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, moi, je donne la parole à celui qui se lève. Alors, M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question, là, sur la procédure, ça fait longtemps que je n'ai pas fait une motion du mercredi. L'amendement du gouvernement, est-ce qu'on peut dire si on l'accepte ou on le refuse plus tard ou je suis obligé de le dire maintenant?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En fait, vous... Lors de la dernière prise de parole, évidemment, il faut dire si vous l'acceptez ou pas. Si vous n'avez pas eu le temps d'en prendre connaissance, vous pouvez le faire seulement à la réplique. Comme vous voulez, c'est à votre choix.

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour ces clarifications. Alors, je ne dirai pas tout de suite ce que j'en pense. On va méditer là-dessus encore plus, parce que c'est important.

Il y a... On est ici aujourd'hui pour parler, justement, de l'appui des différents partis politiques au projet de tramway, du réseau structurant dans son ensemble à Québec, pas pour rien. C'est arrivé dans un contexte où, finalement, on a l'impression que l'appui de certains alliés traditionnels du projet chancelait. Bon, on a vu... Au Parti libéral, on disait : Ah! on l'appuie, mais, bon, pas à tout prix, pas carte blanche. Il faut voir, il faut voir. Là, je comprends, il y a des clarifications qui se font. Évidemment, je ne pense pas que personne ne dit : Si ça coûtait 100 milliards de dollars, on l'appuierait. C'est un scénario qui est absurde, tu sais. Puis, dans ces scénarios-là, absurdes, on peut tout de suite voir qu'il n'y a pas personne qui soutient les scénarios absurdes.

• (16 h 10) •

Par contre, dans ce que traversent actuellement le projet de tramway et la ville de Québec dans sa réalisation, je pense qu'ils ont besoin d'être rassurés sur le fait qu'ils ne se feront pas lâcher là par leurs alliés à la moindre... au moindre petit obstacle, à la moindre petite saute d'humeur de l'inflation, au moindre problème technique, au moindre retard dans les échéanciers dû à des choses qui... sur lesquelles ils n'ont pas le contrôle, comme le contexte économique, les compagnies, etc.

Alors, c'est important pour moi ici d'entendre, justement, puis de... En votant pour la motion qu'on a proposée aujourd'hui, bien, ça va être l'occasion de vraiment clarifier ça, tu sais, pour le parti, la deuxième... de l'opposition officielle, par exemple, de dire : Bien, non, non, on dit des affaires, mais, dans le fond, on est vraiment pour, tu sais. Puis c'est ça... c'est à ça que la motion va servir aujourd'hui.

Et, du côté de la troisième opposition, du troisième groupe d'opposition, du Parti québécois, bien, j'avoue que c'est eux que je trouve qui chancellent le plus, vraiment, sur ce projet-là. C'est comme s'ils étaient à la fois... Ils n'ont pas dit clairement : On n'en veut plus, mais ils n'arrêtent pas de jeter le doute. Puis, dans leur question, par exemple, sur la transparence, évidemment, on est vraiment pour la transparence, il n'y a personne ici qui n'est pas pour la transparence par rapport aux projets d'infrastructures, mais, en ce moment, dans une période où il y a des nouvelles qu'on attend pour le 2 novembre puis il y a des nouvelles que la ville de Québec attend pour le 2 novembre... puis, eux autres, ils disent... ils viennent ici, au salon bleu, pour dire : Aïe! on veut cette information-là tout de suite, sinon ce n'est pas de la transparence. Peut-être que je ne comprends pas ce qui se passe, mais j'ai l'impression que c'est ça pas mal, hein, on peut résumer ça de même, donc, puis c'est ce que la ministre semblait dire tantôt aussi.

Alors, je me dis : Pourquoi est-ce qu'ils font ça? Pourquoi venir dire... Pourquoi donner l'impression, alors que ce n'est pas le cas, que, là, il y a comme un manque de transparence? C'est comme vouloir un peu nourrir les arguments des détracteurs du tramway qui disent qu'ils soupçonnent le projet de ne pas être géré convenablement, etc. Alors, je dis : Pourquoi est-ce qu'ils font ça, le troisième groupe d'opposition, le Parti québécois, dans une élection partielle, par exemple? Est-ce que c'est des motifs électoralistes? Je ne peux pas l'affirmer, mais ça m'inquiète. Et c'est parce que je suis inquiet de ça que je me dis : La motion du mercredi, aujourd'hui, ça va être l'occasion de trancher. Si le Parti québécois vote en faveur de cette motion-là, le troisième groupe d'opposition, pardon, ça va vouloir dire que, O.K., non, non, ils sont à bord pleinement, comme tout le monde, engagés à soutenir ce projet-là pour qu'il se réalise. Et puis, s'ils votent contre, bien là le chat sera sorti du sac, puis on verra. Ah! O.K., je comprends. Le Parti québécois a fait son choix. Ce ne sont plus des alliés du tramway. C'est bien correct, c'est une position valide dans une société démocratique, mais, au moins, ce sera clair puis ce sera clair pour les électeurs de Sainte-Foy. Parce que, moi, là... puis ce sera clair aussi pour les électeurs de Limoilou, même s'ils ne sont pas conviés aux urnes, là.

Mais je regardais les temps, les temps que ça va faire économiser aux gens, le projet structurant, là, puis c'est quand même assez extraordinaire. Quand on regarde, là, quelqu'un qui... et d'ailleurs j'ai un tableau didactique, ça faisait longtemps que je n'en avais pas amené un. Ça fait que, c'est ça, alors, mon tableau didactique, c'est marqué «gain de 18 minutes par jour». Ça, c'est pour quelqu'un qui part du coeur de Sainte-Foy, à peu près, là, donc à l'avenue Bégon, près de Pie-XII, là, puis qui se rend jusqu'à la colline parlementaire. Par jour, il va sauver 18 minutes. C'est quand même extraordinaire, parce que, dans l'heure de pointe, là, à Québec, avec la croissance de la ville, c'est devenu de plus en plus long. Et puis, même, je regardais, là, quelqu'un qui part de Beauport, là, du terminus de D'Estimauville, puis qui se rend à l'Université Laval. Il y en a beaucoup, des étudiants, des étudiantes ou des gens qui travaillent, même, à l'Université Laval, qui font ce trajet-là tous les jours. Actuellement, là, en autobus, c'est 43 minutes. 43 minutes, c'est long. Mais le trajet, là, avec le trambus, qui fait partie du réseau structurant, il va passer à 23 minutes. C'est presque coupé de moitié. C'est quand même phénoménal. 23 minutes, là, c'est le temps que ça me prend, en ce moment en autobus, partir du Vieux-Limoilou puis me rendre sur la colline parlementaire, à peu près, donc. Et là ça va faire Beauport-Université Laval. C'est assez phénoménal.

Puis je trouve ça important que cette affaire-là, ça arrive. Il va y avoir une accélération, donc, effectivement, des déplacements qui va être vraiment importante. Puis l'affaire aussi, c'est que, si on n'agit pas avec quelque chose comme ce réseau-là, la tendance, la croissance démographique normale et prévisible de la ville de Québec fait que, dans une décennie, là, le nombre de voitures va juste avoir augmenté. Puis, si on n'a pas développé aujourd'hui, dès maintenant, l'alternative ou si on retarde l'alternative parce qu'on veut faire débat sur la technologie encore pendant quatre ans, alors que ça fait peut-être, je ne sais pas, 10 ans, 15 ans qu'on parle de ça à Québec, bien, on va avoir de sérieux problèmes de congestion, des problèmes de congestion qui ne seront pas bons non plus pour la qualité de l'air.

Le dernier rapport de Mon environnement, ma santé, le MEMS, a dit qu'il fallait, à Québec, réduire la capacité... pas la capacité, il fallait réduire le débit automobile, parce que les automobiles, qu'elles soient à combustion, donc, à essence, ou électriques, elles produisent des particules fines et presque autant l'une que l'autre. Elles produisent des particules fines, des PM2,5, qui sont extrêmement nocifs... nocives, pardon, pour la santé humaine et qui peuvent causer des morts prématurées. On sait qu'à Québec en ce moment il y a 270 personnes par année qui meurent prématurément à cause de la qualité de l'air, et une des principales raisons qui avaient été identifiées par le MEMS, c'est la circulation automobile et le camionnage lourd, etc.

Évidemment, le réseau structurant, c'est quelque chose pour offrir une alternative, pour rendre le trafic plus fluide pour les automobilistes qui, eux, sont dans une situation telle qu'ils n'ont pas le choix de prendre leur voiture, parce que, sinon, ce ne serait vraiment pas assez pratique. Puis, en même temps, ça permet de... les familles, des fois, qui ont deux, trois voitures, peut-être d'en abandonner une et se déplacer de façon efficace quand même et moins stressante et plus agréable. C'est donc un pas de plus pour la santé, ce projet-là, et c'est vraiment quelque chose qui est extrêmement important.

L'angle économique aussi, la question de la hausse du coût de la vie, est sur toutes les lèvres. Bien là, on a une occasion, ici, de permettre à beaucoup de monde, dans la ville de Québec, non seulement d'améliorer leurs déplacements, d'améliorer leur santé, mais, en plus, peut-être de se départir d'une voiture dont ils n'ont pas besoin tout le temps puis de devenir, finalement, des utilisateurs peut-être principalement de tramway, mais aussi de vélo puis de Communauto pour quand ils veulent aller... sortir de la ville la fin de semaine ou aller faire des courses, puis acheter beaucoup de choses, puis que c'est lourd, etc. Et tout ça, c'est quelque chose qui fait économiser énormément d'argent.

Une voiture, là, ça coûte cher, là. Je ne sais pas c'est quoi, le coût moyen d'une voiture. Évidemment, ça dépend du niveau de luxe et puis de l'âge de la voiture, mais on peut évaluer à peu près à 9 000 $ par année le coût total d'avoir une voiture, 9 000 $. 9 000 $ net, là, ça, c'est... il faut gagner quand même beaucoup d'argent pour, après ça, se retrouver avec 9 000 $ puis payer une voiture.

Et ce que ça libère comme fardeau financier, le fait d'être capable de faire ça, c'est énorme. Ça, là, ça change la vie d'une personne et puis ça change aussi beaucoup de soucis. Ceux qui habitent à Québec, souvent, peut-être, quand ils ont des opérations remorquage, aimeraient, alors qu'ils se font, des fois, fatalement, peut-être, remorquer une fois par année ou deux, bien, se dire : Ah! tiens, aujourd'hui, si je n'avais pas eu cette voiture-là parce qu'il y avait un tramway puis que j'étais à Communauto, je n'aurais pas eu à m'en occuper, et puis finalement je serais resté chez nous, je ne me serais pas fait remorquer, ça ne m'aurait pas coûté 150 $ de remorquage. Et ça enlève beaucoup de soucis, comme, bien, aller faire des réparations, etc. Ce n'est pas toujours pratique.

Alors, il y a vraiment beaucoup de raisons qui plaident en faveur d'être des alliés inconditionnels et indéfectibles du tramway. «Indéfectibles», je reprends le terme, justement, du ministre de la Capitale-Nationale, qui avait dit ça. Puis moi, j'étais content qu'il dise ça. J'ai dit : Bon, O.K. enfin! Maintenant, là, ça, il faut que ça tienne la route, il faut que ce soit vrai, «indéfectibles», jusqu'au bout, même quand il va y avoir, dans l'horizon d'un trajet comme ça d'infrastructures qui... sur plusieurs années, puis qui coûte des milliards, il va y avoir nécessairement des embûches. C'est sûr qu'il y a des imprévus. Comment peut-il ne pas y avoir d'imprévu dans un projet qui se fait sur 10 ans?

Alors, moi, ce que je veux savoir ici, là, c'est : Est-ce que tout le monde ici est un allié indéfectible? Est-ce que tout le monde est un allié indéfectible qui va soutenir la ville de Québec pour s'assurer qu'on ait le financement pour faire ça, que, si jamais l'inflation changeait la donne, qu'on ne va pas couper dans le projet pour le ralentir? Parce que, chaque fois qu'on dit : Je veux couper dans le trajet, on enlève une station d'abord, on enlève la qualité de vie aux gens de Québec, mais, en plus, on retarde énormément le projet. À chaque fois qu'on dit : Ah! là, la technologie, je ne suis plus si sûr, c'est-tu vraiment ça... Puis souvent les gens qui disent ça, c'est du monde qui n'ont pas participé au débat public depuis 15 ans puis qui arrivent comme à la dernière seconde : Aïe! là, mais c'est-tu vraiment la bonne technologie? J'ai envie de dire : Aïe! mais vous étiez où dans les 15 dernières années? À un moment donné, on ne peut pas juste toujours, tu sais, vous ramener au niveau de la discussion. Faites vos devoirs puis regardez ça.

Là, là, les discussions, elles ont eu lieu, puis là le projet est train de se faire. On est en train d'avoir des soumissions, on attend des réponses de consortiums. C'est du sérieux. À chaque année qu'on retarde, ça avait été évalué, récemment, je pense que ça coûte 100 millions de plus, la facture, à cause de l'inflation, à cause de tout ça. Peut-être qu'avec l'inflation qui est galopante, encore plus depuis cette année et puis avant un peu, peut-être que c'est encore pire. Alors, plus on attend, plus ça coûte cher, plus il y a des possibilités d'imprévus.

Moi, je veux savoir, ici, qu'est-ce que tout le monde pense de ça. Est-ce que le Parti québécois, dans leurs agissements politiques... le troisième groupe d'opposition, pardon, dans leurs agissements politiques actuels, est-ce qu'ils sont... est-ce qu'ils font ça pour soutenir le projet ou ils font ça pour miner les appuis au projet, pour miner l'appui social de ce projet-là et aussi miner la crédibilité des élus qui portent ce projet-là? Mais j'aimerais bien avoir, là, une discussion, voir ça, une discussion entre le chef de troisième groupe d'opposition actuellement puis le maire de Québec, voir s'ils s'entendent sur ça puis voir si, disons, la relation d'amitié et d'alliance sur l'enjeu du tramway est solide. C'est une question qu'on pose, et c'est pour ça qu'on a déposé cette motion-là, pour être capable de dire : Bien, on va voir.

Alors là, le vote sera sûrement reporté, là, je n'en fais pas la demande maintenant, ce n'est pas le temps, mais sûrement que c'est demain matin qu'on va voter là-dessus, et je pense que ça va être le moment de vérité, Mme la Présidente, le moment où nous pourrons trancher et séparer les vrais alliés indéfectibles des faux alliés indéfectibles. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est réellement un plaisir pour moi d'intervenir aujourd'hui sur cet enjeu de transports fort important pour la capitale nationale.

Il n'en demeure pas moins qu'on se retrouve aujourd'hui au salon bleu de l'Assemblée nationale et on ne peut pas être indifférent sur les confrontations qui se tiennent présentement au Québec, au Canada et un peu partout à travers le monde. On sait que ça dégénère et que ça a dégénéré, au cours des dernières heures à Montréal, entre deux groupes de manifestants. Évidemment, ce sont... même si on vit dans un endroit où il y a la liberté d'expression, il faut condamner la violence, il faut condamner les attaques. Et on souhaite quand même que les prochaines heures puissent se faire dans le calme le plus possible. On salue évidemment les gens du Service de police de la ville de Montréal et de la Sûreté du Québec qui sont sur place pour s'assurer du bon déroulement, mais on ne peut rester indifférent à ce qui se passe et, évidemment, on a le devoir de condamner la violence.

Évidemment, je veux intervenir sur la motion qui a été présentée aujourd'hui. Tout d'abord vous dire l'importance de faire rayonner la capitale nationale. On a une loi sur la capitale nationale, on a la Commission de la capitale nationale, on a le Secrétariat de la Capitale-Nationale et on se doit encore et toujours, comme parlementaires, de mettre tout en place pour faire rayonner la ville de Québec, qui, il faut le dire, est la plus belle ville en Amérique du Nord, qui dispose d'un vaste territoire, évidemment, allant de Charlevoix–Côte-de-Beaupré... Je vois la députée qui est avec nous, le député de Portneuf également, et... Est-ce que j'ai d'autres collègues de la Capitale-Nationale? Mais évidemment je les salue. Pour dire que, dans ce débat-là que nous avons sur le transport, un réseau structurant de la capitale nationale, il y a aussi la mise en valeur de Québec, et on a ce devoir là d'y travailler à tous les jours.

Notre bilan comme gouvernement à Québec, il est majeur, il est important. On peut penser évidemment à la plus récente phase de la promenade Samuel-De Champlain, mais aussi à tout le travail que l'on fait, entre autres, pour nos écoles, pour nos aînés et pour la ville de Québec. Donc, il faut continuer d'y travailler.

Je veux saluer également la ministre des Transports, M. le Président. Et c'est assez rare, dans l'histoire du Québec, où on a eu une ministre en titre des Transports, donc, même sans ministre délégué aux Transports. Elle assume toute la fonction de cet important ministère, l'un des plus grands donneurs d'ouvrage à travers le Québec, où elle a à gérer à la fois les grands chantiers routiers qui concernent la ville de Québec et la métropole, la Société des traversiers, les programmes de routes locales et municipales. Elle a également à gérer le PQI, qui est important en matière de transport, au niveau des routes, au niveau de l'électrification des transports, au niveau du transport en commun. Alors, je veux saluer son dévouement, son leadership, sa volonté à changer les choses. Elle a présenté également, jusqu'à tout récemment, un plan sur la sécurité routière qui n'est pas banal, qui, je pense, va certainement changer les choses en cours de route. Et, même à Québec, on se fait beaucoup parler de sécurité routière, de réduire la vitesse dans les différents quartiers. Alors, je tiens à saluer le travail de la ministre en titre des Transports, qui assume de grandes responsabilités et qui le fait très bien.

En ce qui a trait, Mme la Présidente, au dossier des infrastructures, évidemment qu'on est dans une situation assez particulière où on a des enjeux d'inflation. Maintenant, on ne peut pas mettre le Québec sur pause, on ne peut pas dire : On arrête de faire tous les projets parce qu'il y a des augmentations de coûts. C'est le cas au niveau des transports, c'est le cas au niveau de nos écoles, c'est le cas au niveau de la santé. Et c'est pour cette raison-là que notre gouvernement a augmenté le programme québécois des infrastructures jusqu'à 150 milliards de dollars. C'est de l'argent, Mme la Présidente, 150 milliards, mais ça nous permet de donner aux Québécois des infrastructures modernes qu'ils vont se servir pour les 75 et 100 prochaines années.

On n'est pas contre, Mme la Présidente, évidemment, nous, d'investir pour de nouvelles maisons des aînés; on les a initiées. On n'est pas contre de nouvelles écoles également, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'il y avait du rattrapage à faire dans nos infrastructures au Québec. C'est le cas sur nos routes. Et je me plais toujours, Mme la Présidente, à regarder le palmarès de CAA-Québec, vous savez, à chaque année, où on déplore par moments le sous-investissement des précédents gouvernements dans le réseau routier. On en a ajouté de façon importante. Puis regardez le PQI de la ministre des Transports, regardez les sommes que nous annonçons à chaque année dans la programmation routière au Québec, Mme la Présidente. C'est fort important, ce qu'on investit sur nos routes. D'ailleurs, moi, j'inaugure, dans les prochains jours, ce qui était considéré comme l'une des pires routes au Québec, à Saint-Martin de Beauce, grâce à un investissement de plusieurs millions de dollars de notre gouvernement, la route dans le village est complétée ces jours-ci. Alors, il faut continuer d'investir sur nos routes.

Maintenant, c'est sûr qu'il ne faut pas mettre en compétition les enjeux de transport en commun et les enjeux routiers. Je crois que l'on peut faire les deux. Évidemment qu'il faut avoir un leadership en transport en commun à cause du réchauffement climatique, à cause, évidemment, du fait que l'on doit offrir aussi à la ville de Québec une offre en transport en commun qui est différente pour inciter les jeunes, les jeunes familles, mais également nos aînés à se tourner vers le transport en commun. C'est notre devoir, Mme la Présidente, d'offrir cette offre de service là.

Maintenant, la ville de Québec est maître d'oeuvre de ce projet, comme nous l'avons indiqué, en ce qui a trait au tramway, et c'est à la ville de Québec aussi, Mme la Présidente, d'avoir le leadership et d'exprimer auprès de la ville de Québec son échéancier, ses projets, ses coûts et ses enjeux. Et c'est tous les enjeux, on le sait, de l'autonomie municipale, Mme la Présidente. Et je vois la ministre des Affaires municipales qui a signé un pacte fiscal, son premier pacte fiscal, et je sais qu'elle en fera un autre, mais son pacte fiscal qui était ambitieux, qui aura mis des sommes financières record aux municipalités, Mme la Présidente.

Et les maires des municipalités le soulignent parfois à mots voilés, mais les sommes importantes qu'on a investies pour les municipalités, le point de TVQ, la taxe, c'est majeur, ce qui a été fait. Et je veux saluer son travail à ce niveau-là, et c'est pour vous prouver la bonne collaboration que nous avons avec le milieu municipal, et nous leur faisons confiance. Et, lorsque les dossiers sont bien préparés, lorsque les dossiers, évidemment, sont faits à coût raisonnable, bien, ils trouvent le gouvernement du Québec comme des alliés pour le projet. C'est le cas dans la ville de Québec et c'est le cas également dans les différentes régions du Québec pour les différents projets routiers.

Je conclurai, Mme la Présidente, parce qu'on a parlé beaucoup d'Al Gore, c'est une semaine importante pour le Québec, le premier ministre, effectivement, participe à un événement international où il a été invité, où il a pu présenter le leadership du Québec qui a été fait également dans les dernières années mais de quelle façon, également, on a accentué nos actions pour la protection de l'environnement, pour lutter contre les changements climatiques. Le monde entier nous regarde, Mme la Présidente, et on peut être fiers de notre premier ministre. On peut être fiers de nos actions. On peut être fiers des actions que nous avons mises en place. Et, savez-vous quoi, Mme la Présidente, ça va...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suis debout, M. le député, je suis debout. Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas péter la balloune de mon collègue de Beauce-Sud lorsqu'il cite Al Gore dans la fin de son envolée oratoire puis qu'il dit : Écoutez, Mme la Présidente, le monde entier nous regarde. Alors, je ne sais pas si le monde entier nous regarde en ce moment, mais, chose certaine, on aurait pu croire, entendre l'enthousiasme du collègue, que c'était effectivement le cas, y incluant Al Gore, y incluant Al Gore, qui, selon... j'imagine, ce sur quoi il nous laisse comme appétit, applaudissait à deux mains, imaginez-vous donc, le leadership de la CAQ en matière environnementale.

Tout le monde le sait, Al Gore l'avait souligné, dans le temps de M. Charest, dans le temps de M. Couillard, que le peuple québécois, la nation québécoise a su faire... notamment par un héritage libéral d'un Robert Bourassa, qui, dans les années 70, avait développé, suite à la nationalisation de l'électricité d'un gouvernement Lesage dans les années 60... avait lancé les projets de barrages hydroélectriques, qui fait en sorte qu'aujourd'hui, effectivement, per capita, le Québec est un leader en matière d'émission de GES.

Et ça, Mme la Présidente, je ne veux pas péter la balloune du collègue de Beauce-Sud, mais ce n'est pas grâce au premier ministre actuel qui se serait levé un matin puis que, pouf! d'un coup de baguette magique, aurait rendu ça possible, loin de là. Le premier ministre est héritier de belles réalisations libérales. Et, encore une fois, comme il l'a fait dans les... à plus d'une fois dans les dernières années, Al Gore y a fait écho. Alors, heureux, maintenant, que cet élément-là soit mentionné, surtout si le monde entier nous regarde, Mme la Présidente. Ça vaut la peine. Que vaut une publicité où le monde entier serait mis au courant en même temps d'un fait de la vie?

La motion, la motion, Mme la Présidente, qui est présentée par les collègues de la deuxième opposition met en jeu trois concepts, puis je vais aborder les trois concepts de manière distincte.

• (16 h 30) •

D'abord, le projet de tramway, projet de tramway comme tel. Et j'aurai l'occasion de répondre à mon collègue de Jean-Lesage, qui, lui, collègue de Jean-Lesage, c'est un gars convaincu. Le collègue de Jean-Lesage, lui, c'est un séparatiste, c'est un souverainiste, c'est un indépendantiste. Puis, quand il interpelle les députés ou les collègues du Parti québécois, on dirait qu'il est en train de les interpeler sur la séparation du Québec : Là, je veux savoir si le tramway, là, les collègues du Parti québécois, là, s'ils ont la main sur le coeur et qu'ils vont jurer qu'ils sont pour le tramway. J'ai comme des doutes par rapport à ça. J'ai hâte de voir, j'ai hâte de voir, j'ai hâte de les entendre. Mon Dieu! On dirait qu'il est en train de parler de la séparation du Québec, parce que Québec solidaire est séparatiste comme le Parti québécois. C'est juste que, là-dessus, il y a plusieurs membres de Québec solidaire qui ont probablement des doutes par rapport à ça, parce que certains sondages nous disent que la moitié du membership sont fédéralistes, mais ça, que voulez-vous, on aura l'occasion peut-être de leur demander de préciser ça. Mais, encore une fois, le projet de tramway, c'est le premier des trois concepts que j'ai à développer.

Le deuxième concept, on parle de leadership du gouvernement qui est important, qui est nécessaire, et nous démontrerons que non seulement le leadership du gouvernement caquiste est défaillant, le leadership du gouvernement caquiste fait en sorte que le tramway, il va voir le jour nonobstant les embûches qui ont été mises sur le chemin par le gouvernement caquiste.

Et là j'entendais la vice-première ministre sur le troisième concept, imaginez-vous donc, sur l'autonomie des municipalités. Aïe! La Coalition avenir Québec respecte tellement, donc, les municipalités, qu'elle leur dit : Arrangez-vous avec vos troubles. C'est ça, le respect de l'autonomie municipale.

Puis ça ne les empêche pas, par contre, puis j'ai des exemples à l'appui, de venir se mettre le nez dans les chaudrons des municipalités pour leur dire, qui plus est : Arrangez-vous avec vos troubles, vous n'aurez pas plus d'argent pour lutter contre les changements climatiques, et ainsi de suite. Et vous devriez, dans votre sphère de compétence, faire ça comme ci, comme ci, ceci, ce... ça. Et vous voulez me parler de l'itinérance? Baissez le ton. Baissez le ton. Bien, l'itinérance, ça relève de Québec... ils leur demandent de baisser le ton quand ils sont interpelés. Alors, on va revenir là-dessus. Je vais les prendre un à un.

D'abord, le projet de tramway, Mme la Présidente. Le collègue de Jean-Lesage, qui dit : Coudon, les libéraux, y a-tu un doute sur leur appui au projet de tramway? Bien, c'est nous qui l'avons lancé, Mme la Présidente, et j'en veux pour témoin mon collègue, qui est à ma droite ici, le député, le vaillant député de Pontiac, qui... Imaginez-vous donc, il me rappelait il n'y a pas plus que cinq minutes pour le bénéfice du collègue de Jean-Lesage. Je me retourne, je ne le vois pas.

Alors, à ma droite, le collègue de Pontiac, qui était ministre des Transports... puis il me dit : Je me rappelle très bien d'une annonce où le premier ministre Philippe Couillard, premier ministre libéral Philippe Couillard, il était debout à côté de moi, puis les deux, on était debout à côté du maire de Québec, le maire Labeaume, puis on l'avait annoncé en 2018. Alors, merci au collègue de Pontiac. Merci à la vision de Philippe Couillard. Merci au leadership du maire à l'époque qui a fait en sorte que c'est grâce à eux, à eux trois, par des partnerships, qui ont fait en sorte que le tramway, aujourd'hui, est en voie de réalisation. Puis, je pense, ça mérite une bonne main d'applaudissements.

Et évidemment je pourrais référer à un article, un article à l'époque de Radio-Canada. Je ne sais pas si mon collègue de Jean-Lesage n'a pas lu l'article en question parce qu'il y a Canada dans la source, mais, chose certaine, le budget provincial, il y avait une réserve de 1 milliard, tel que le titrait l'article de Radio-Canada à l'époque, le 27 mars 2018. Écrivez ça, là, parce qu'à un moment donné il faut se rabattre aux faits : Réserve de 1 milliard pour le tramway de Québec. Alors, imaginez, entendu, budgété à l'époque, en 2018.

Alors, le tramway lancé en mars 2018... Pourquoi le tramway, Mme la Présidente? Puis, encore une fois, on aurait été les initiateurs à l'époque, lorsqu'on était au gouvernement. Le tramway crée une colonne vertébrale au réseau de transport en commun. C'est pour ça qu'on a besoin du tramway à Québec. Il fait en sorte que les véhicules, qui vont transporter les gens, de grande capacité vont circuler de façon plus rapide grâce à des voies exclusives. C'est pour ça qu'on a imaginé puis qu'on est toujours des défenseurs du tramway.

Et les autobus du RTC seront répartis sur l'ensemble du territoire afin d'offrir une meilleure desserte locale à terme. C'est quoi, le tramway? C'est améliorer le temps de parcours des déplacements supplémentaires, et, en 2029, lorsqu'il sera en fonction, selon les derniers calendriers, ce sera une hausse de 30 % des usagers. C'est pour ça qu'on est d'accord avec le tramway. C'est pour ça qu'on l'a lancé, qu'on l'a imaginé en partenariat avec le maire à l'époque puis c'est pour ça qu'on va continuer toujours à avoir le même discours et faire en sorte qu'effectivement nous sommes là pour faciliter sa réalisation, nonobstant les écueils que mettent sur la route le gouvernement caquiste quant à sa réalisation.

Il demeure un fait, les coûts augmentent, c'est un fait. Le maire de Québec est à pied d'oeuvre pour faire en sorte d'avoir la meilleure entente possible pour les deniers publics. Parce que, contrairement à Québec solidaire, on ne pense pas que l'argent pousse dans les arbres, nous autres. C'est M., Mme Tout-le-monde qui se lève le matin, qui déjeune, va porter l'enfant à la garderie, prend leur boîte à lunch puis ils s'en vont travailler. Ils paient des taxes. Ils paient des impôts. L'argent, contrairement à Québec solidaire... ne pousse pas dans les arbres.

Alors, la capacité de payer, réaliser le tramway, oui, mais au coût le plus efficient, c'est ça, c'est ce à quoi la ville de Québec, le maire est à pied d'oeuvre pour avoir la meilleure entente possible, et ça se fera, ça doit se faire. L'estimation initiale, c'était 3,3 milliards. Il y a eu une révision en 2021, plus 600 millions. À peu près, on parle aujourd'hui d'un 4 milliards. Et, en août de cette année, le maire a dit : Ça va coûter plus que 4 milliards. Alors, on lui souhaite évidemment d'être efficace et on est confiant qu'il le sera dans ses discussions avec le consortium, qui va faire en sorte que ce soit une réalité effective.

Ça, c'est le tramway. Je viens de vous brosser le tableau que c'est l'idée libérale, conçue, évidemment, main dans la main avec le leadership de la ville de Québec en 2018. L'argent était là, et on continue à évidemment voir et à supporter cet important projet là.

On va parler maintenant, deuxième concept, une fois qu'on a établi que le tramway de Québec, c'est important, du leadership du gouvernement du Québec. Et là la vice-première ministre, Mme la Présidente, disait : Aïe! le leadership, ça ne se peut plus, le leadership de la Coalition avenir Québec. Allons-y voir, le leadership. Imaginez-vous que, le 23 mars 2022, il y a à peu près un an et demi, 23 mars 2022, il était titré dans La Presse : Tramway de Québec, Bruno Marchand demande à la CAQ «de s'élever». «...le maire de Québec accuse la Coalition avenir Québec de "démoniser" — entre guillemets, de démoniser — les transports en commun, de nuire au projet de tramway par électoralisme et de ne pas prendre au sérieux les enjeux d'étalement urbain et de changements climatiques.» Wow! C'est ça. Pensez-vous qu'Al Gore, il avait ça en tête hier, quand il a félicité la nation québécoise? Sûrement pas, parce que probablement que le message aurait été plus clair pour M. le premier ministre, qui a pris tous les éloges pour lui. Et aujourd'hui c'est grâce à la CAQ, imaginez-vous donc, si on a des barrages hydroélectriques, hein, à les entendre. Je veux dire, avant nous le déluge!

Alors, Mme la Présidente, quand on parle de leadership, honnêtement, honnêtement, quand le maire de Québec en est réduit à dire que le gouvernement est en train de démoniser le transport en commun pas plus tard qu'en mars 2022, je pense que ça dit tout sur la façon de qualifier un leadership qui, en quelque sorte, non seulement est brouillon, ne livre pas, n'a pas de vision, gère ça à la petite semaine... certains vont dire, même, gère ça comme un dépanneur. Vous rentrez le matin puis dites : Aïe! il manque de la gomme balloune. Commande de la gomme balloune. Aïe! Il manque de la liqueur aux fraises. Commande de la liqueur aux fraises. C'est ça, la CAQ : gère le Québec comme un dépanneur, pas de vision, à la va-comme-je-te-pousse, à la petite semaine. Et le maire, à l'époque, avait dit : Tassez-vous de là, parce qu'avec vous là, vous êtes des empêcheurs de réaliser ce projet-là.

Je vais y retourner, maintenant, sur le leadership caquiste. Engagements de la CAQ en 2022, quand je regarde sous le chapitre Mobilité, si j'enlève le troisième lien, j'enlève bien des gros morceaux, mais il n'y a rien sur le tramway, imaginez-vous donc. Engagements de la CAQ en 2022, il n'y a rien sur le tramway. Nous, évidemment, dans nos engagements, puis je vois le temps qui file, il y avait, évidemment, une stratégie de déployer le tramway est-ouest et d'envisager la phase II, le tramway nord-sud. C'était dans les engagements, tout comme c'était dans nos engagements, nous, dans la dernière campagne électorale, engagement mobilité pour la Capitale-Nationale, réduire, évidemment... accélérer le réaménagement de la tête des ponts, déployer une stratégie de voies dynamiques sur le pont Pierre-Laporte, faciliter l'accès au transport collectif, rendant la traverse Québec-Lévis gratuite pour tous ainsi que le transport en commun pour les étudiants et aînés. Réaliser la phase IV de la promenade Samuel-De Champlain. Aïe! Ils ont livré la phase III récemment. Bien, phases I, II, III, c'est libéral, puis phase IV, c'est les caquistes. Alors, il faut pousser, vous aurez compris, pour que ça se réalise, parce que, si c'était chez les libéraux, Mme la Présidente, la phase IV, elle serait déjà en marche. Alors, ça, c'était dans notre plan, évidemment, lors de la campagne électorale.

Et, excusez du peu, quand on parle de transport collectif, à un moment donné, il faut que le monde le prenne, le transport collectif. À un moment donné, il faut qu'il y ait des incitatifs pour que le monde le prenne. Bien, c'était gratuit, tout transport collectif pour les étudiants et pour les personnes de 65 ans et plus. Puis, quand on parle de la hausse du coût de la vie qui frappe nos aînés au premier titre, puis qu'ils doivent, pour aller faire prendre leur prise de sang, prendre le métro, prendre l'autobus à Québec, prendre les transports en commun, bien, quand ils doivent payer, Mme la Présidente... Nous, on leur disait : Ça va être gratuit pour les personnes de 65 ans et plus puis pour les étudiants également. Nous, on ne fait pas comme ils font, la CAQ, prendre le 940 millions donné par le... pas donné, consenti et transféré par le fédéral, de notre argent payé au fédéral... 940 millions, le fédéral nous transfère ça pour annuler l'intérêt sur les prêts étudiants pour les diplômés, puis que la CAQ met ça dans le fonds consolidé, ils ne pensent pas aux étudiants, au même titre qu'ils ne pensent pas aux étudiants quand ils ne donnent pas suite à notre proposition de gratuité, transport collectif, et, évidemment, ne pensent pas à la pérennité du transport collectif.

Ça, c'était notre plateforme mobilité, qui était complète, qui faisait en sorte que, oui, des transports collectifs, il faut améliorer l'offre, mais il faut favoriser que les gens le prennent, il faut que ce soit payant et intéressant de le prendre.

• (16 h 40) •

Alors, l'engagement de la CAQ, il n'y avait rien sur le tramway, il n'y avait rien, zéro comme dans Ouellet. Et aujourd'hui, imaginez-vous donc, ironie du sort, le premier engagement de la CAQ pendant la campagne électorale, je vous le donne en mille, c'était quoi? Bonifier le bureau de projet du troisième lien afin de lui confier l'aménagement des sorties dans les secteurs nord et sud du tunnel. Wow! On parlait des sorties nord et sud du tunnel. C'était assez vague, comme projet.

Puis on apprend quoi? Bonifier le bureau de projet du troisième lien, aïe! mauvais timing pour la CAQ, ce matin, on apprend : portes tournantes au bureau du projet du troisième lien, 20 septembre, aujourd'hui, Marc-André Gagnon... lorsque l'on apprend que, depuis que la CAQ est au pouvoir, c'est six personnes, arrivées et départs, qui étaient à la tête du bureau de projet du tunnel. Ça, on l'a su par une demande d'accès à l'information, mais on savait puis on a su la fin de l'histoire, ils ont scrappé ça, le troisième lien, tunnel autoroutier, et ça a été un six ans de perdus, de promesses fermes de la Coalition avenir Québec, de dire : Nous, la mobilité, ça nous prend le troisième lien, ça nous prend le troisième lien. Bien, savez-vous quoi? Ils ont été capables de faire deux élections là-dessus. Ils ont été capables, à ce moment-là, non seulement de rouler dans la farine la population, mais de faire perdre le temps à la population. L'enjeu de mobilité, il est réel, aujourd'hui, et on a perdu tout ce temps-là, cette énergie, avec la CAQ.

Puis, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'il arrive? Bien, on a vu, l'inflation... Même si le premier ministre, lui, grand visionnaire, disait, en décembre 2019 : Je ne sais pas sur quelle planète vit, à l'époque, mon collègue, Carlos Leitão, qui a déjà été ministre des Finances... En décembre 2019, le premier ministre disait de Carlos Leitão : Je ne sais pas sur quelle planète il vit, de penser qu'il va y avoir des taux d'inflation de 5 à 6 %; nous, on ne croit pas ça. 2019. Et on a pu voir qu'en 2022 l'inflation était à environ 6,4 %.

Alors, quand vous n'avez pas de vision, quand vous n'êtes pas capable de gouverner, bien, en ce sens-là, ça donne des projets qui n'avancent pas, des projets qui, heureusement... On parlait... la vice-première ministre parlait de la ligne bleue, c'est nous autres, ça, la ligne bleue, parlait du REM de l'Ouest, c'est nous autres, ça, les libéraux. Puis, quand je dis : C'est nous autres, là, ce n'est pas juste de tirer la couverture de façon partisane, c'est dire que, nous, libéraux, au gouvernement, on livrait les grands projets. Sous la CAQ, à l'aube de leur sixième année, ils ne les livrent pas, les grands projets, c'est zéro puis une barre.

Elle parlait également... Aïe! Puis là le premier ministre, là, imaginez-vous donc, va se promener à New York, à l'ONU, et là... en plein moment où on sait que l'île d'Anticosti va être reconnue patrimoine mondial par l'UNESCO, alors qu'on sait qu'à l'époque il était contre ça, lui, que l'on protège l'île d'Anticosti, il voulait qu'on exploite les hydrocarbures sur l'île d'Anticosti. Alors, encore une fois, manque de vision. Puis, je me rappelle, l'actuel ministre de la Sécurité publique exigeait la démission de David Heurtel, puis David Heurtel est sorti, aujourd'hui, à QUB Radio... il exigeait la démission de David Heurtel parce qu'il ne voulait pas exploiter les hydrocarbures, imaginez-vous donc. Aujourd'hui, aïe! c'est rendu le géant vert. Le géant vert, à l'époque, là... le géant vert, il est récent. Il ne faudrait pas qu'il passe à la douche, parce que la peinture va couler dans le fond de la douche. Le géant vert, il n'est pas réellement peinturé bien, bien fort, Mme la Présidente. Alors, ils étaient contre ça, eux autres, faire en sorte de protéger l'île d'Anticosti.

Alors, encore une fois, au Parti libéral du Québec, dans l'occasion qui nous est donnée dans Jean-Talon, nous avons une candidate formidable, Élise Avard Bernier, qui... Avec elle, le 7 septembre dernier, nous avons proposé de façon claire un plan global sur la mobilité, mettre à l'oeuvre des experts, parce que, dans le dossier de la mobilité, avec Élise Avard Bernier, ce sera plus de science, moins d'improvisation. Merci, Mme la Présidente.

J'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, vous pouvez le déposer. Puis aussi vous... étant donné que la deuxième opposition n'a pas utilisé tout son temps, vous avez encore du temps, si vous voulez l'utiliser.

M. Tanguay : ...je prends tout ce qui est sur la table.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Alors, en tout, c'était 21 minutes. Vous avez fait 17 minutes, le temps de déposer votre amendement... Alors, allez-y.

M. Tanguay : Parfait, il reste... 21 minutes, ce qu'on peut faire en 21 minutes, Mme la Présidente. On peut faire bien des choses, notamment faire en sorte de soulever, pour ce qu'il reste, là, jusqu'à 21 minutes... En avril 2022, la CAQ — parlons-en, du leadership — la CAQ doute de l'appui de la population envers le projet. Ça, c'était avril 2022, et l'on citait, dans l'article écrit sous la plume... dans LeJournal de Québec, de... La Presse canadienne, Patrice Bergeron : «S'immisçant dans les compétences de la municipalité, le premier ministre [...] avait en effet exprimé son opposition à un tronçon du tracé qui serait partagé entre le tramway, l'auto, les cyclistes, les piétons...» Fin de la citation. Quand je vous dis que l'on ne respecte pas, au point de vue... la CAQ, les compétences, l'autonomie des partenaires, des partenaires qui sont les municipalités...

Et c'est pour ça — puis je vais le faire tout de suite puis je terminerai après, Mme la Présidente — que nous voulons déposer un important amendement à la motion de Québec solidaire.

Que la motion du député de Taschereau soit amendée de la manière suivante :

Au premier alinéa, remplacer le mot «autonomes» par les mots «des partenaires de premier plan».

Ce qui fait en sorte que la motion, à son premier alinéa, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les municipalités sont des partenaires de premier plan en ce qui a trait à la planification et à la mise en oeuvre de projets de transport en commun;».

Ça, Mme la Présidente, c'est important de le dire, parce que ce sont des partenaires. Québec solidaire fait fausse route quand il dit que les municipalités sont de façon autonome. C'est comme si on lui disait : Vous êtes tout seul dans votre coin, arrangez-vous avec vos problèmes. Mais, non, il faut faire partenaire avec elles et eux, ces maires, mairesses qui sont au front lorsque l'on parle de la lutte aux changements climatiques, au front par rapport à l'itinérance.

Puis on... Ils disent... On a eu les chiffres, finalement. Ça a pris un an pour avoir les chiffres, Mme la Présidente, qui ont été pris le soir du 21 octobre, dans la nuit du 21 octobre 2022, 21 au 22 octobre 2022. C'est plus de 10 000 Québécoises et Québécois, de notre monde, qui sont dans la rue, qui n'ont pas de toit et qui sont donc itinérants. Et, ça, 10 000 de notre monde dans la rue, Mme la Présidente, sans toit... Le premier ministre, c'est inacceptable quand il m'a répondu la semaine passée : Bien, ce n'est pas 10 000, c'est 1 300 quelques, parce que lui, il considère que celles et ceux qui, le soir, se réfugient au poste de police pour dormir, qui se réfugient aux endroits de fortune pour pouvoir dormir, bien, qu'eux, ils ont un toit sur la tête, circulez, il n'y a rien à voir.

Ça, Mme la Présidente, on va continuer à le dénoncer, continuer à appuyer les municipalités, qui, dans leur sphère, évidemment, de compétence, ont l'autonomie nécessaire, mais qu'on doit voir comme des partenaires. C'est pour ça qu'on fait l'amendement. Les municipalités doivent pouvoir compter sur un gouvernement qui va faire en sorte de dire autre chose... comme le faisait l'actuel ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Il disait, en mars 2022, je le cite : «Le maire de Québec dit qu'il ne veut pas faire une guerre à l'automobile, qu'il le prouve et qu'il arrête de polluer l'existence des conducteurs avec des projets comme ça!» Fin de la citation. Plus tard dans l'article, on dit : «Le ministre s'est [finalement] rétracté.» Quand on prend les élus municipaux de haut, ça donne des commentaires comme ça.

Alors, un véritable partenariat comme on le proposait, Mme la Présidente, le 7 septembre dernier, en 2023, cette année, le 7 septembre dernier, dans Jean-Talon, et nous avons pu faire cette annonce avec Élise Avard Bernier, la candidate libérale dans Jean-Talon, où on demande de la transparence et une vision d'avenir. On a besoin d'une vision d'avenir en matière de mobilité pour notre grande capitale nationale. On proposait deux choses : mettre sur pied, d'abord, rapidement un groupe d'experts qui va faire en sorte de venir étayer — des démographes, des urbanistes, des experts également en structures — une vision pour un troisième lien, qui est inévitable dans la grande région de la Capitale-Nationale, il est inévitable, le troisième lien, et les experts vont nous dire où, quand, comment, et évidemment faire en sorte d'avoir un mandat d'initiative pour l'avenir du pont de Québec.

Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. C'est ça, la vision libérale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de son auteur. Alors, merci, M. le député.

Maintenant, je vais céder la parole au député de Taschereau pour son droit de réplique. Je vous rappelle, M. le député de Taschereau, que vous avez eu deux amendements qui ont été déposés. Alors, vous allez nous donner si vous acceptez ou pas les amendements.

M. Etienne Grandmont (réplique)

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très content de ce que j'ai entendu, évidemment pas tout, ça aurait été difficile, mais je suis content quand même de la teneur, sur le fond, là, des propos qui ont été tenus ici.

Vous savez, le projet de tramway, je ne l'ai pas souligné tantôt, mais c'est un projet qui est important. Ça, je l'ai dit, mais c'est un projet aussi qui est porté par des gens qui sont compétents à la ville de Québec. C'est des gens compétents qui travaillent, d'ailleurs, sur ce projet-là. Je fais écho à des propos... En fait, je tiens à le souligner, parce qu'il y a des gens qui ont décidé d'essayer de se faire du capital politique sur ce projet-là en traitant les gens, les élus qui travaillent là-dessus de façon... en les traitant de personnes incompétentes. Et ça, ça me désole de voir ça, parce que non seulement ça envoie un très mauvais message aux gens qui travaillent... à la population quant aux gens qui travaillent sur ce projet-là, mais, en plus, ça rend aussi les gens cyniques, par rapport à la population, par rapport aux gens qui les représentent. Je voulais juste le souligner parce que ça m'avait quand même beaucoup estomaqué de lire ça dans les médias, de l'entendre de la bouche d'un politicien bien en vue au fédéral. Je m'en désolais et je tenais à le souligner aujourd'hui.

• (16 h 50) •

Maintenant, ce que j'ai entendu ici, les personnes qui ont pris la peine, qui ont pris le temps de s'exprimer sur la motion que j'ai déposée aujourd'hui ont toutes dit qu'ils étaient d'accord, qu'elles étaient d'accord avec le projet de tramway. On l'a déjà dit, mon collègue de Jean-Lesage et moi-même, on est très contents de sentir qu'il y a un appui indéfectible au projet de tramway. On comprend que c'est un projet qui est complexe, c'est un projet qui vient avec des embûches, un projet qui ne se fera pas sans heurts, c'est un projet qui... Des embûches, il va en rencontrer, d'ici sa réalisation, on l'a déjà vu par le passé, puis ça va continuer dans les prochaines années. Ce qui est important, c'est que toute la classe politique soit derrière ce projet-là, parce qu'on est d'accord avec ce projet-là, on est d'accord avec ce que ça va apporter comme bénéfices pour les gens de Québec et même, plus large, pour les gens de la région de Québec.

Et j'espère que c'est le premier projet que nous mettrons en place qui permettra d'en développer ailleurs. Quand on fait une première ligne de tramway, au Québec, on est aussi en train de développer une expertise pour les prochains projets qui vont se développer au Québec. Et ça, moi, pour moi, c'est très important, parce qu'il y en a, de la demande, ailleurs au Québec, pour des projets de transport structurant. Il y en a à Gatineau, il y en a à Longueuil, il y en a à Laval, il y en a à Montréal et, qui sait, encore aussi, peut-être, ailleurs, éventuellement. Mais il faut bâtir cette expertise-là, il faut bâtir cette habitude-là de développer en continu le transport collectif. Il faut que ça devienne une habitude que, dans le PQI du gouvernement, on ait toujours des nouveaux projets de transport collectif qui s'y inscrivent et qui se réalisent, basés sur notre expertise. C'est un peu comme Hydro-Québec, on a bâti une expertise, on en est très fiers, on a développé ce qu'on a aujourd'hui. L'électrification des transports, à travers des projets de transport collectif comme le tramway, ça doit être notre nouvelle Hydro-Québec mais dans les transports.

Il y a quelque chose que j'ai souligné, mais je tiens le redire, tout à l'heure, concernant la position un peu ambiguë du Parti québécois quant au tramway. Je veux revenir là-dessus. Vous savez, à l'élection de 2022, le PQ promettait une deuxième phase du tramway de Québec. On ne remettait pas en question la première phase actuelle du tramway, on était déjà en train de penser à la prochaine et on promettait qu'il allait déjà y avoir une réflexion sur... puis même une réalisation d'une deuxième phase éventuellement. Le 31 août dernier, le chef du PQ s'est dit favorable à un réseau de transport structuré et structurant, mais là ça dépend des coûts de la technologie : «Je crains que le gouvernement attende après la partielle pour nous dire ce que ça va être.» Donc, un petit doute déjà, ici, sur le montant puis sur la technologie qui a été choisie. Puis j'ai déjà dit tantôt que ça fait des années qu'on réfléchit puis qu'on a démontré que le tramway était le meilleur mode pour la ville de Québec.

Le 5 septembre dernier, le candidat dans Jean-Talon, Pascal Paradis, dit : « Il faudrait un système structurant à Québec, mais l'enjeu actuel, c'est la transparence, ne pas répéter le troisième lien.» Je pense qu'on a eu tout à l'heure les échos ou, en fait, la démonstration que les chiffres, là, on ne peut pas les dévoiler comme on veut, là. On est en train... en plein processus d'appel d'offres. Vous imaginez, si quelqu'un commençait à dévoiler les chiffres qui sont actuellement négociés avec la ville de Québec, ce que ça pourrait avoir comme incidence. Ça pourrait aussi faire augmenter les prix, par ailleurs. Ça n'a juste aucun sens.

Ensuite de ça, le 18 septembre dernier, encore une fois, le candidat Paradis dit : «Il faut qu'on ait l'information pour qu'on ait le bon débat. Pour que ce projet de transport collectif structurant avance, il faut qu'on ait les bonnes données sur la table. Parce qu'on le voit, l'appui populaire vacille.» Le candidat Paradis est en train de dire qu'il y a un débat, actuellement, sur la question du tramway. Mais il n'y a pas de débat sur la question du tramway. Le débat, il s'est fait il y a longtemps. On a eu des débats, à la ville de Québec, comme ce n'est pas possible, on a eu des rencontres d'information, à la ville de Québec, des soirées de consultation, il y a eu un BAPE qui a été réalisé. Des débats, des mémoires qui ont été déposés, il y en a eu, mais tellement. On est rendu beaucoup plus loin que ça dans le processus. On est rendu aux appels d'offres, on est rendu à réaliser ce projet-là. Il ne manque que quelques petites étapes, et ce projet-là va pouvoir commencer à se réaliser à Québec. On n'est plus à l'étape des débats, là, on est rendu ailleurs.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre le PQ de l'élection d'octobre dernier et le PQ d'aujourd'hui, qui, aujourd'hui, laisse entendre que la technologie n'est peut-être pas la bonne, que le processus est vicié parce qu'il manque de transparence puis qu'on doit avoir un débat sur le projet de tramway? Qu'est-ce qui s'est passé? Ah! peut-être une partielle dans Jean-Talon. Ça, pour vrai, là, pour moi, c'est la partie qui me désole. Je l'ai bien expliqué tout à l'heure, pour moi, là, on ne doit pas commencer à changer son appui à un projet structurant qu'on appuyait, par ailleurs, il y a quelques mois seulement, pour, à la faveur d'une élection, commencer à semer le doute sur un projet superimportant pour la ville de Québec.

Donc, voilà, je ne comprends pas les interventions répétées du chef du PQ et de son candidat dans Jean-Talon. Pourquoi, tout à coup, le Parti québécois sous-entend que la ville de Québec cache des chiffres? Pourquoi, tout à coup, le PQ laisse sous-entendre que quelqu'un cache des informations par rapport au tramway? Ça me désole énormément. Moi, ce que j'aimerais, là, c'est que le Parti québécois précise sa position sur le tramway. S'il est d'accord avec le tramway, bien, qu'il le dise, qu'il arrête de semer le doute. Si le PQ n'est pas d'accord avec le tramway, bien, qu'il le dise. Mon collègue de Jean-Lesage l'a dit, avec beaucoup de justesse, tout à l'heure, ça se peut qu'il soit contre, qu'il soit devenu contre pour des raisons x ou y. On est dans un État où le droit de parole, la liberté de conscience existent, où, dans un monde démocratique comme le nôtre, on a le droit d'être en désaccord avec un projet, mais qu'il le dise clairement. S'ils sont en désaccord, qu'ils le disent.

J'espère que cette discussion sur la motion que nous avons déposée sera une opportunité pour le troisième groupe d'opposition de clarifier sa position sur ce projet structurant important pour la ville de Québec et pour les citoyens et citoyennes de Québec, et qui est, par ailleurs, très important pour les gens de Jean-Talon. On l'a dit, tout à l'heure, les temps de déplacement pour les gens de Sainte-Foy, de Sillery vont être grandement améliorés par l'arrivée de ce mode de transport structurant. Les gens de Sainte-Foy, de Sillery utilisent déjà beaucoup le transport collectif, utilisent le bus, utilisent le 800, le 801, utilisent le 807. Je les connais bien, moi, les parcours, j'ai habité dans ce secteur-là pendant longtemps aussi, mais, si j'avais eu le tramway, à l'époque, pas mal sûr que j'aurais été plus rapidement à mon école secondaire puis, après ça, à l'école... à mon cégep. Ça aurait été beaucoup plus efficace. Je les envie, aujourd'hui, de savoir qu'un jour ils auront un tramway pour se déplacer.

Bref, ce projet-là est important. Cette motion-là, elle est importante. Je veux dire que nous allons accepter l'amendement qui a été proposé par le gouvernement. Donc, j'espère que Mme la Présidente entend bien ce que je viens de dire : Nous allons accepter l'amendement, là, proposé par le gouvernement, ce qui, à mon avis, rend caduque, en fait, la proposition d'amendement faite par le Parti libéral. On pourra s'en assurer, là, mais, normalement, c'est ce que... c'est la façon dont je comprends les choses. Mais j'espère surtout que, demain, sur ce vote, nous aurons... parce que nous demandons que le vote soit reporté, évidemment, j'espère que, demain, nous aurons l'occasion de voir le vrai visage de chacun des groupes parlementaires quant au projet de tramway. J'espère que nous aurons, à travers ce vote, un appui indéfectible au projet de tramway. J'espère que nous l'aurons, mais que... si je vois tous les députés ici voter en faveur du tramway, j'espère aussi qu'on aura la fin de ces discours publics dans les médias et ailleurs à l'effet qu'on met en doute le projet de tramway. J'espère que ça pourra mettre un couvercle sur la marmite. J'espère que ça pourra arrêter, que ça pourra inciter les gens, particulièrement le PQ, que je vise très ouvertement... s'ils sont d'accord, j'espère qu'ils vont arrêter de semer le doute sur le projet de tramway.

Pour moi, ce serait très important. Il faut arrêter de faire de la politique avec ce projet-là. Ce projet-là est trop important, ça fait trop longtemps qu'on y travaille. Je l'ai rappelé, tantôt, depuis 1990, on y travaille. C'est revenu avec beaucoup plus, évidemment, d'aspects concrets, dans les dernières années, parce qu'effectivement on a eu des gens qui ont décidé de s'engager, il y a eu des organismes communautaires. Il y a beaucoup de gens qui prennent du crédit, là, ici, là, pour ce projet-là, mais il y a énormément de groupes, d'organismes, derrière, dans la société civile qui ont fait en sorte que ce projet là a vu le jour. C'est un projet qui est soutenu par la population de Québec, c'est un projet qui est attendu. Je suis persuadé que, quand on l'aura eu, ce projet-là, qu'il roulera, les gens vont se battre dans les autobus pour en avoir un deuxième, puis un troisième, tramway qui circule à Québec. Donc, voilà, je ne sais pas, je suis désolé, je ne suis pas très familier avec la procédure. Je demande que le vote soit reporté?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non.

M. Grandmont : Non, ce n'est pas ça?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bien, en fait, là, votre temps, vous avez encore quelques secondes, après ça je vais lire l'amendement. Parce que, là, j'ai compris que vous acceptez l'amendement du gouvernement et vous refusez celui de l'opposition officielle. Donc, je vais lire votre motion avec l'amendement du gouvernement, et, ensuite de ça, bien, si le vote est reporté, vous pourrez me le dire à ce moment-là. Donc, merci, M. le député.

Alors, le débat est maintenant terminé. Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable, avant de procéder au vote sur la motion principale. Alors, je vais vous en faire la lecture. Je fais la lecture, là, de ces deux motions-là.

La motion principale de M. le député de Taschereau se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que les municipalités sont autonomes en ce qui a trait à la planification et à la mise en oeuvre de projets de transport en commun;

«Qu'elle réitère son appui au projet actuel de tramway et de réseau structurant de la ville de Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de s'engager à appuyer sans ingérence ce projet et à continuer d'investir les sommes nécessaires pour sa réalisation.»

L'amendement... la motion d'amendement de Mme la ministre des Transports, de la Mobilité durable se lit comme suit :

1° au premier alinéa, retirer les mots «que les municipalités sont autonomes» et remplacer par «l'importance du partenariat entre le gouvernement du Québec et les municipalités»;

Donc, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre des Transports, de la Mobilité durable que je viens de vous lire.

Alors là, c'est le temps de demander le report du vote que vous voulez demander. Alors, je comprends... M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vous écoute.

• (17 heures) •

M. Leduc : Je demande le vote électronique. Alors, j'assume que c'est mon collègue qui va demander le vote reporté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. En fait, Mme la Présidente, j'aimerais demander aux collègues s'ils voulaient voter sur la proposition d'amendement, et, demain, on pourrait voter sur la motion tel qu'amendée, s'ils acceptent. Sinon, on peut faire les deux demain aussi. C'est une proposition.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, je comprends que, bon, c'est refusé. Donc, on va faire... On va remettre le vote... reporter le vote à demain, c'est ce que je comprends. Donc, le vote sera reporté à demain.

Donc, M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente. J'aimerais que nous appelions l'article 7 du feuilleton s'il vous plaît.

Projet de loi n° 33

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du Québec.

Y a-t-il des interventions? Non.

Mise aux voix

Donc, comme il n'y a pas d'intervention, le projet de loi n° 33, Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 33, la Loi concernant les conventions collectives des constables spéciaux et des gardes du corps du gouvernement du Québec, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que la ministre de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

Maintenant, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour le changement de présidence.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 05)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pour la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 27

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Alors, pour la première intervention, je reconnais M. le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des Finances publiques concernant le projet de loi n° 27 intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Le projet de loi n° 27 a été présenté le 30 mai 2023 et le principe en a été adopté le 6 juin 2023. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 13 et 14 septembre 2023 et en a adopté les 166 articles. Des amendements ont également été adoptés. Le rapport de la commission a été déposé le 19 septembre dernier.

M. le Président, ce projet de loi modifie 10 lois dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi que deux règlements qui donnent suite à des mesures fiscales annoncées dans divers bulletins d'information publiés en 2021, en 2022 et en 2023. Il donne également suite à deux mesures annoncées dans le discours sur le budget du 21 mars 2023.

Ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte, M. le Président, et par souci de concision, je ne traiterai pas des mesures principales. Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur les impôts et la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales afin notamment de prévoir une baisse générale de l'impôt sur le revenu des particuliers à compter de l'année d'imposition 2023, de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés et d'abolir le crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés, d'élargir l'admissibilité à la déduction additionnelle pour les frais de transport des petites et moyennes entreprises éloignées et au mécanisme d'étalement du revenu des producteurs forestiers, de reconduire les crédits d'impôt remboursables visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers, de renforcer la conformité fiscale à l'égard des cryptoactifs.

Ce projet de loi modifie également la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin que certains investissements faits pour accroître l'offre de logements abordables soient reconnus pour l'application de la norme d'investissement qui y est prévue, de plus, la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Ce projet de loi modifie également la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des Finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Et je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi là a évidemment eu beaucoup de conversations... a généré beaucoup de conversations dans cette Assemblée en ce qui a trait aux cryptomonnaies, en ce qui a trait à la Loi sur le tabac, en ce qui a trait à, évidemment, plusieurs des volets. Dans ce projet de loi là, il y a des choses que nous avons remarquées qui ont quand même des mesures normales pour faire avancer le Québec dans son ensemble.

Cependant, l'entière totalité des mesures budgétaires annoncées ont été aussi purement électoralistes, et donc le gros enjeu que nous, on a remarqué tout le long de ce processus-là, c'est qu'il n'y avait aucune mesure qui était ciblée. Et, quand on regarde le différentiel d'inflation entre le Québec et l'Ontario, et ce, depuis la dernière année et demie, le différentiel, en fait, est en train d'augmenter aujourd'hui même pendant qu'on se parle. Alors, on a une surinflation au Québec qui pourrait être directement reliée aux mesures purement mur-à-mur que le budget a faites. Et donc, de ne pas avoir eu cette approche sur mesure, ne pas avoir eu cette approche ciblée a, en fait, fait payer un prix à l'ensemble des Québécois, et ce prix-là, c'est la perte de son pouvoir d'achat. Donc, on a un différentiel de 0,8 % entre l'Ontario et le Québec juste au dernier mois. C'était 0,6 % en juillet. Ce différentiel-là, M. le Président, c'est une taxe, c'est une perte du pouvoir d'achat.

Donc, je suis tout de même content d'entendre que le ministre des Finances a décidé, dans des sorties publiques, dans les journaux, de dire qu'à l'avenir, il allait y avoir des mesures qui allaient être beaucoup plus ciblées. J'ai aussi cru comprendre que le premier ministre semblait peut-être dire : On va continuer peut-être à avoir des mesures qui vont être ponctuelles. Ça va être difficile de voir qu'est-ce qui va en sortir lors de la mise à jour qui va s'en venir, mais, en ce qui a trait au projet de loi qu'on parle actuellement, c'est évident que, pour nous, on est déçus parce qu'on avait fait des propositions extrêmement ciblées pour l'ensemble des Québécois, surtout ceux qui sont malheureusement dans un cycle économique négatif ou dans un cycle d'inflation, toujours les mêmes qui sont les plus affectés, c'est-à-dire les gens les moins nantis, ceux qui en ont moins, en bas de l'échelle. On avait proposé une augmentation du crédit de la solidarité de 25 % et on avait aussi proposé un élargissement du nombre de biens dans le panier d'épicerie exempt de la TVQ. Ces mesures-là, elles sont extrêmement ciblées. Pour une personne qui va économiser 10 % dans ses achats d'un panier de biens essentiels, c'est significatif.

• (17 h 10) •

Alors, on est déçus de voir que ce n'est pas quelque chose qui a été entendu de la part du gouvernement. On comprend que peut-être qu'il va y avoir une ouverture pour y aller de l'avant, on le souhaite, pour faire en sorte que, justement, le feu de l'inflation arrête de flamber le Québec. Puis on va s'assurer, nous, d'être toujours présents pour s'assurer qu'on prend soin de tous les Québécois et de s'assurer que l'inflation va être matée le plus possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur les taxes de vente du Québec et d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, comme vous mentionnez, est-ce que, donc, les travaux... En conséquence, nous ajournons donc nos travaux à demain... Pardon. Ah oui! il faut, bien sûr, le faire adopter. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Désolé.

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi 21 septembre 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 12)

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(début : 29 novembre 2022)

Le mercredi 20 septembre 2023 - Vol. 47 N° 60

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