Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et, comme première déclaration pour ce jeudi, je reconnais Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Rendre hommage à MM. Simon Fournier, Christian Bouchard
et Mathieu Bélanger, récipiendaires de la Médaille
de l'Assemblée nationale

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Le 21 mai dernier, pendant un match amical de «deck hockey» à Rivière-du-Loup, un des joueurs s'est effondré sur la surface sans que personne ne sache ce qui se passait. Rapidement, trois de ses coéquipiers, MM. Simon Fournier, Christian Bouchard et Mathieu Bélanger, ont procédé à des manoeuvres, sans perdre un instant. Grâce à leur sang-froid, leur intervention rapide et leur courage, ils ont permis de sauver la vie de leur coéquipier, Daniel Bérubé. Ils ont offert rapidement les premiers soins à leur partenaire de jeu en lui prodiguant le massage cardiaque de toute urgence et en se relayant en attendant l'arrivée des paramédics.

Je tiens à saluer ce geste de bravoure, et c'est pourquoi je remettrai à Simon, Christian et Mathieu la médaille de la députée de l'Assemblée nationale. Bravo à vous trois! Et merci infiniment pour vos interventions dignes de mention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Et nous poursuivons avec M. le député de Viau.

Féliciter les récipiendaires de la Bourse du député de Viau

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président, M. le Président, je tiens aujourd'hui à rendre hommage à Darlen Chacon Winter, Marie Benja Jules, Max Rosalbert junior, Ahmed El Moudden et Camille Jean, Léandre, tous récipiendaires des bourses du député de Viau le 5 mai dernier.

Ces personnes, résidentes et résidents de la circonscription de Viau sont des modèles de détermination et de persévérance dans leur parcours personnel et leurs études. Que ce soit dans le domaine de la santé, de l'éducation ou le secteur des métiers, la réussite de chacune et chacun d'entre vous rejaillit sur notre milieu. Je suis donc très fier de reconnaître vos efforts, vous, dignes représentants de la troisième cohorte des bourses du député de Viau.

Ces bourses, rappelons-le, visent à encourager la réussite académique et l'amélioration du taux de diplomation dans le quartier Saint-Michel. Merci au Sommet socioéconomique pour le développement des jeunes des communautés noires pour leur accompagnement dans cette initiative.

Bravo à vous Darlen, Marie Benja, Max junior, Ahmed et Camille, cinq récipiendaires des bourses du député de Viau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Et nous poursuivons avec M. le député de Chapleau.

Souligner le 10e anniversaire de l'Église baptiste Bellevue Salem du Canada

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève aujourd'hui, au salon bleu, pour souligner le 10e anniversaire d'une organisation qui contribue à notre collectivité et qui est située en plein coeur de mon comté de Chapleau, à Gatineau, en Outaouais. Il s'agit de l'Église baptiste Bellevue Salem du Canada.

L'Église baptiste Bellevue Salem du Canada contribue au bien-être de notre communauté par ses activités et ses engagements communautaires. Plusieurs de ses membres s'impliquent dans la collectivité de façon bénévole. Le service d'aide alimentaire qui est offert représente une contribution inestimable pour les gens de chez nous, dans le quartier de Pointe-Gatineau, qui en a bien besoin. Cette volonté de venir en aide aux citoyens de Chapleau est remarquable. Le comité jeunesse, qui vise à inculquer un modèle de gouvernance démocratique à nos jeunes et à renforcer leur leadership, est également digne de mention.

M. le Président, j'aimerais prendre le temps de féliciter le révérend Job Lorminé pour avoir fondé cette belle organisation ainsi que les membres de l'Église baptiste Bellevue Salem du Canada, qui travaillent au quotidien pour le bien-être de notre société.

Encore une fois, toutes mes félicitations et bon 10e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Rosemont.

Souligner le travail de l'organisme L'Oasis des enfants de Rosemont

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, je n'aurai jamais assez d'une minute pour souligner et honorer le travail d'un organisme-phare de Rosemont. Je parle de L'Oasis des enfants.

Depuis 25 ans, L'Oasis offre des services comme l'accueil des familles démunies ou isolées, une halte-garderie, un camp de jour, une maison des jeunes.

Depuis quelques mois, L'Oasis fait face à un nouveau défi, c'est-à-dire l'arrivée massive des familles immigrantes et réfugiées. Depuis sept mois, c'est 67 nouvelles familles. Elles viennent d'Angola, d'Haïti, du Brésil, de l'Ukraine, du Mexique, du Sénégal, du Niger, de la Somalie, de Cuba et de la Colombie. C'est l'ONU, à Rosemont, M. le Président.

L'Oasis, c'est le refuge des nouvelles familles, mais c'est aussi le visage de l'engagement et de l'accueil envers les immigrants dans Rosemont.

Merci et longue vie à L'Oasis des enfants!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Bonaventure.

Souligner la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci, M. le Président. C'est jour de fête pour la Gaspésie, aujourd'hui, on célèbre la 17e Journée de la Gaspésie — Gaspesian Day — Gespe'gewa'gi. Et je tiens à rendre hommage aux Gaspésiennes et aux Gaspésiens d'origine mais aussi à ceux et celles qui l'ont choisie comme terre d'accueil, ainsi qu'aux amoureux et aux amoureuses de notre région. Vous faites de la Gaspésie un endroit chaleureux, accueillant, distinctif.

À la Journée de la Gaspésie, on s'arrête un moment, on prend le temps de souligner ce qui nous rend fiers, nos accents colorés, nos paysages époustouflants, nos produits gourmands, nos saveurs locales, nos couchers de soleil incomparables, nos expressions savoureuses, nos histoires mémorables, nos gens attachants, parce que la Gaspésie, c'est plus qu'une région, c'est une mosaïque de qualités : générosité, accueil, entraide, innovation, engagement, curiosité, humour, entrepreneuriat, oui, et solidarité.

Je tiens d'ailleurs à saluer nos collègues de la Gaspésie, dont nos préfets, dans nos tribunes aujourd'hui. Merci de votre présence.

En terminant, je souhaite à quiconque ayant la Gaspésie dans le sang ou tatoué sur le coeur de continuer à la chérir comme vous le faites tous les jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Bonaventure. Et je tiens à saluer les préfets de la MRC de la Gaspésie présents parmi nous. Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Souligner le Mois de sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je souhaite souligner aujourd'hui le Mois de la sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique, la SLA. Il s'agit d'une maladie neuromusculaire qui s'attaque aux neurones et à la moelle épinière. Elle entraîne ainsi la paralysie progressive du corps.

M. le Président, on estime que c'est 600 Québécois, Québécoises qui vivent actuellement avec la SLA et que, chaque année, c'est deux personnes sur 100 000 qui reçoivent un diagnostic. Malheureusement, pour chaque diagnostic, il y a un décès.

J'aimerais souligner le travail de la Société de la SLA du Québec, située dans mon comté, qui offre une source d'information, un soutien psychologique et d'éducation aux personnes affectées par la SLA et aux membres de leurs familles. La société a aussi comme mission de soutenir la recherche et de sensibiliser le grand public à la réalité de cette maladie.

En terminant, en ce Mois de la sensibilisation à la SLA, il y a plusieurs gestes que nous pouvons poser pour faire corps avec SLA Québec. Je vous invite à consulter le site slaquebec.ca pour savoir comment vous pouvez aider à vaincre la SLA.

Merci à cet organisme pour votre travail exceptionnel, et bon Mois de la sensibilisation à la SLA.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Je rappelle aux collègues que les déclarations sont d'une durée d'une minute. Je vous remercie à l'avance.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Josette Villeneuve,
nommée Artiste de l'année en Mauricie

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Josette Villeneuve est active dans le milieu des arts depuis plus de 40 ans. L'artiste visuelle vit et travaille à Shawinigan, mais ses créations voyagent au-delà de la région. Ses oeuvres ludiques, différentes, lumineuses, qui animent les ruelles et les murs sombres et oubliés, posent souvent un regard tendre et critique sur des enjeux sociaux, environnementaux et politiques.

Récemment, elle a reçu le prestigieux prix d'Artiste de l'année en Mauricie du Conseil des arts et des lettres du Québec pour sa démarche rigoureuse et la grande ingéniosité de ses conceptions.

Par-dessus tout, grâce à son esprit de collaboration, elle partage ses connaissances et son art dans sa communauté, tant par la transmission de son legs auprès d'autres artistes que par ses multiples actions en médiation culturelle.

Prochainement, elle exposera une oeuvre monumentale au Musée de la civilisation de Québec dans le cadre de sa nouvelle exposition permanente.

40 ans, c'est toute une vie de passion et de création. Bravo, Mme Villeneuve, et bon succès encore pour des dizaines d'années!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Et nous poursuivons avec Mme la députée de Laval-des-Rapides.

Rendre hommage à M. Marcel Rolland, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Céline Haytayan

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Dans le cadre de mes fonctions parlementaires, je vais remettre la médaille de la députée à M. Marcel Laurent, un donneur de sang exceptionnel.

En effet, M. le Président, M. Rolland a été le 20e Québécois à atteindre, en mai 2022, la marque de 1 000 dons de sang au cours de sa vie. Je veux donc profiter de cette occasion pour souligner en cette Chambre l'apport de celles et de ceux qui ont donné du sang, et en particulier les donneurs et donneuses de plus de 1 000 dons comme M. Rolland.

Parmi tous ceux et celles qui seraient admissibles aux dons de sang, seulement 3 % choisissent de donner. Il n'y a pas de substitut au sang humain. Il va sans dire que l'approvisionnement des hôpitaux du Québec dépend de la générosité des donneurs. On ne le dira jamais assez : Donner du sang, c'est donner la vie.

Je veux aussi remercier les bénévoles et le personnel d'Héma-Québec. Chaque année, ce sont des centaines de milliers d'heures qui sont allouées par des bénévoles dévoués au maintien de la réserve collective de ce véritable or rouge. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laval-des-Rapides. La prochaine déclaration, M. le député de Beauharnois.

Rendre hommage à M. Normand Amesse pour ses
25 ans de carrière en politique municipale

M. Claude Reid

M. Reid : Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à Normand Amesse, conseiller municipal du secteur Saint-Timothée, à Salaberry-de-Valleyfield, qui fête ses 25 ans d'implication en politique municipale, soit l'équivalent de cinq élections.

Un homme de coeur, un homme passionné par sa communauté et pour ses citoyens, cet agriculteur connaît de fond en comble son quartier. Chaque matin, il le sillonne en camion afin de vérifier l'état des routes ou autres problématiques, qu'il s'assure ensuite de voir régler rapidement. Bien entendu, il ne faut pas oublier l'arrêt au café du coin pour prendre un café et jaser.

Homme de peu de mots, homme de terrain, il recherche le consensus dans ses discussions, toujours pour trouver la meilleure solution, et ce, pour le bien des citoyens. C'est ce qui a fait sa réussite depuis 25 ans au conseil municipal.

Fier représentant du milieu agricole depuis très longtemps, bien avant la politique municipale, il a toujours su faire preuve de jugement et de respect dans son approche.

Mon ami Normand, toutes mes félicitations pour ton implication et ta contribution exceptionnelle envers ta communauté. Tu fais et tu es la fierté de Saint-Timothée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Et je reconnais, pour la prochaine déclaration, M. le député de Richelieu.

Féliciter les participants des Olympiades québécoises
des métiers et des technologies

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à adresser mes félicitations aux participants et aux participantes des Olympiades québécoises des métiers et des technologies 2023.

Nous pouvons être fiers de ces jeunes talentueux des formations professionnelles et techniques qui ont démontré toute leur expertise dans leurs champs de compétence respectifs.

M. le Président, permettez-moi d'être un peu chauvin et de souligner les performances remarquables de Damien, Élise et Joanie, des centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes de Sorel-Tracy.

Et, enfin, je tiens à mettre en lumière la médaille d'or remportée lors des olympiades canadiennes par Mme Catherine Findlay dans la catégorie coiffure. Catherine, votre succès témoigne de votre talent et de votre détermination. Nous sommes extrêmement fiers que vous représentiez le pays aux prochaines olympiades mondiales, qui se tiendront en France. Et nous serons tous derrière vous et nous avons pleinement confiance en votre capacité à briller lors de cette compétition internationale.

Encore une fois, bravo! Et merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Et nous concluons cette rubrique avec Mme la députée de Champlain.

Souligner le succès du projet d'incubateur
agricole Les Terres du possible

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Vous savez, aujourd'hui, je veux mettre de l'avant le projet de l'incubateur agricole de la MRC des Chenaux.

Cette vision, qu'on appelle Les Terres du possible, a pris naissance il y a trois ans à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Sa vocation : faciliter l'établissement d'entreprises agricoles maraîchères biologiques.

Récemment, grâce à un partenariat entre la MRC des Chenaux et la Fiducie agricole UPA-Fondaction, on a procédé à l'acquisition du terrain pour garantir ainsi la préservation de sa vocation agricole biologique à perpétuité. Tout cela est rendu possible, M. le Président, par les efforts, mais surtout la volonté acharnée de plusieurs passionnés de la terre. Je suis fière de voir grandir ce projet grâce à leur mobilisation.

La fibre entrepreneuriale est vibrante dans le comté de Champlain. Chaque fois, je suis émerveillée de ce qu'ils accomplissent. Je les encourage à continuer et je serai là pour les appuyer. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 05)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Distingués invités, bienvenue au parlement du Québec, votre parlement.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Méganne Perry Mélançon,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je tiens à souligner ce matin la présence, dans nos tribunes, de Mme Méganne Perry Mélançon, ex-députée de Gaspé.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 29

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens. M. le ministre.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 29, Loi protégeant les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité, la réparabilité et l'entretien des biens.

Alors, ce projet de loi propose principalement des modifications à la Loi sur la protection du consommateur.

À cet égard, le projet de loi introduit une garantie légale de bon fonctionnement pour certains biens neufs couramment utilisés. Quant à la garantie de bon fonctionnement dont bénéficient les automobiles d'occasion, il actualise les catégories de ces automobiles.

Le projet de loi bonifie la garantie légale de disponibilité des pièces de rechange et des services de réparation pour les biens de nature à nécessiter un travail d'entretien, en précisant que la disponibilité des renseignements nécessaires à l'entretien ou à la réparation de ces biens doit aussi être garantie. Il précise que les commerçants ou les fabricants tenus à la garantie de disponibilité doivent rendre disponibles les pièces, les services de réparation et les renseignements nécessaires à l'entretien ou à la réparation des biens à un prix raisonnable. En outre, il prévoit que les pièces de rechange doivent pouvoir être installées à l'aide d'outils couramment disponibles, sans causer de dommages irréversibles au bien. Il prévoit également le droit du consommateur, en certaines circonstances, d'exiger la réparation du bien qui la nécessite.

En matière de garantie supplémentaire, le projet de loi prévoit que les commerçants doivent, avant de conclure un contrat incluant une telle garantie, fournir des informations sur les garanties légales de bon fonctionnement. Il permet également aux consommateurs de résoudre un tel contrat, à leur discrétion, dans les 10 jours suivant sa conclusion.

Le projet de loi propose d'interdire de faire le commerce d'un bien pour lequel l'obsolescence est programmée. Il propose aussi d'interdire le recours à une technique qui rend plus difficile pour le consommateur l'entretien ou la réparation d'un bien. En outre, il établit que les fabricants d'automobiles doivent donner accès gratuitement aux données d'un véhicule, que ce soit au propriétaire, au locataire à long terme ou au réparateur de ce véhicule.

En ce qui concerne les contrats de louage à long terme d'une automobile, le projet de loi prévoit que les commerçants doivent proposer une inspection gratuite de l'automobile avant la fin du bail du consommateur et précise les cas dans lesquels le commerçant ne peut réclamer des frais pour une usure anormale du bien.

Le projet de loi confère au gouvernement un pouvoir réglementaire pour établir des normes techniques ou de fabrication pour les biens, y compris les normes permettant l'interopérabilité entre un bien et un chargeur.

En outre, le projet de loi permet à un tribunal de déclarer, sur demande du consommateur, une automobile «véhicule gravement défectueux», notamment lorsque les défectuosités dont elle est affectée la rendent impropre à l'usage auquel elle est destinée et qu'elle a fait l'objet de plusieurs tentatives de réparation.

Par ailleurs, le projet de loi propose une augmentation du montant des amendes pénales en cas d'infraction aux dispositions de la Loi sur la protection du consommateur ou d'un règlement pris pour son application ainsi que la possibilité d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. Il prévoit que les sommes perçues en raison de l'imposition de ces sanctions sont portées au crédit du Fonds Accès Justice.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions transitoires et finales. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 10) •

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, on constate que le ministre de la Justice s'est inspiré de la proposition de ma collègue députée de Saint-Laurent et de l'ancien député de Chomedey. Nous le saluons. Maintenant, Mme la Présidente, on va prendre connaissance de son projet de loi et nous demanderons des consultations particulières pour étudier ce projet de loi. Mais, comme on n'a pas d'ego, j'ai préparé 13 projets de loi où j'ai biffé le nom de mes collègues. Inspirez-vous, s'il vous plaît, si vous voulez.

Mise aux voix

La Présidente : Bon. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2023-2027 du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2023-2027 du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Biron : Bonjour, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2023-2027 du ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Proulx : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2023-2027 du ministère du Tourisme.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 26 avril 2023 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 200 et du projet de loi n° 202

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 31 mai 2023, a procédé à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : projet de loi n° 200, Loi concernant l'annulation d'une servitude grevant certains lots situés en la Ville de Carignan, la commission a adopté le texte et ce projet de loi sans amendement; projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Saint-Jérôme, la commission a adopté le texte de loi sans amendement aussi. Merci.

Mise aux voix des rapports

La Présidente : Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Mirabel.

Étude détaillée du projet de loi n° 25

Mme D'Amours : Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 31 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Westmount—Saint-Louis.

Étude détaillée du projet de loi n° 20

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 30 et le 31 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Modification à la composition de commissions parlementaires

Pour ma part, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 30 mai 2023 afin de statuer sur la demande du député de Matane-Matapédia pour son intention de devenir membre d'une commission parlementaire.

M. le deuxième vice-président et député de Chauveau.

Motion proposant d'adopter la modification

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la Présidente. Je propose que la modification à la composition des commissions telle que prévue au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soit adoptée.

La Présidente : Est-ce qu'il y a un consentement pour déroger aux articles 129 et 133.1 du règlement et à l'article 4.4 des règles de fonctionnement? Consentement.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôts de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Assurer les résidents des Jardins de la
Côte d'un suivi médical adéquat

Mme Bourassa : Merci beaucoup. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 197 pétitionnaires. Désignation : résidents et parents des résidents des Jardins de la Côte.

«Les faits évoqués sont les suivants :

«Attendu que le départ à la retraite de deux médecins travaillant sur la Côte-de-Beaupré entraîne que plusieurs résidents des Jardins de la Côte perdent leur médecin de famille;

«Attendu que les résidents sont très inquiets de cette situation et sont à la recherche d'un médecin de famille;

«Attendu que les résidents se sont inscrits sur la liste du Guichet d'accès à un médecin de famille mais sont toujours dans l'attente d'une réponse positive;

«Attendu que plusieurs résidents ont des besoins accrus en raison de leur âge;

«Attendu que plusieurs résidents n'ont aucun moyen de transport pour aller consulter à l'extérieur;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons l'aide du ministre de la Santé et des Services sociaux afin de garantir aux résidents des Jardins de la Côte un suivi médical adéquat.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur l'amendement proposé par la députée des Mille-Îles au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 16 ainsi que sur ce rapport.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède de la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Aide à la relève agricole

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait maintenant cinq ans qu'on vit sous le régime caquiste des promesses brisées. On en est presque, maintenant, déjà... Imaginez-vous, les élections, c'est juste en 2026, mais on en est presque déjà au bilan d'un gouvernement qui est brouillon, un gouvernement qui n'est pas fiable.

Hier, j'ai voulu parler avec le premier ministre de PME, de l'économie de nos régions. Il y a un défi énorme de repreneuriat, les jeunes pousses, les jeunes qui veulent partir en affaires ou acquérir une entreprise ne peuvent pas y arriver, ils ont des défis. Le gouvernement ne les entend pas et ne les aide pas. Le premier ministre, hier, a préféré faire digression, il a préféré parler de tennis, de karaoké et de chasse au faisan. Ce que l'on voulait, hier, nous, c'est d'avoir une discussion avec le premier ministre sur le portrait de notre économie dans nos régions. Lui, ce qui l'intéressait, c'est d'avoir un portrait du ministre de l'Économie déguisé en chasseur.

Nous avons un taux d'échec du repreneuriat, il est anormalement élevé, et ça, c'est inquiétant, partout au Québec. Nos PME, nos agriculteurs sont au coeur de l'économie de nos régions. Sondage mi-avril, l'UPA, on y apprend, je cite : L'horizon financier s'assombrit pour les fermes du Québec. Ça ne marche pas, la relève ne peut pas investir.

Je donne une autre chance au premier ministre. Peut-il nous dire si, pour lui, les PME puis l'agriculture... est-ce que ça l'intéresse?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je comprends le Parti libéral d'être un peu jaloux du bilan de la CAQ en économie, parce que, on se rappelle, quand le Parti libéral était au pouvoir, on creusait l'écart avec le reste de l'Amérique du Nord, en particulier avec l'Ontario, donc la croissance de la richesse, là, du PIB par habitant était plus élevée ailleurs qu'au Québec. Depuis que la CAQ est au pouvoir, depuis quatre ans et demi, c'est exactement le contraire.

Puis une des raisons, c'est parce qu'on a agi pendant la pandémie. Les PME ont été très affectées pendant la pandémie. Puis le choix qu'on a fait, c'est un choix décentralisé, de donner les moyens aux MRC. Bon, le Parti libéral, le gouvernement libéral avait coupé dans le financement de ce qu'on appelait les CLD. On a recréé ce qu'on appelle maintenant Accès entreprise Québec, on leur a donné des fonds, puis on s'est dit : Qui est le mieux placé pour dire quelle PME doit être aidée? Et ce sont les MRC qui ont agi pendant toute la pandémie. Résultat des courses, Mme la Présidente, il y a eu beaucoup moins de PME qui sont tombées au combat au Québec que dans le reste du Canada, par exemple.

Donc, Mme la Présidente, on réduit notre écart de richesse, on réduit notre écart de salaire, on a le taux de chômage à peu près le plus bas, et donc l'économie du Québec va bien.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Donc, je continuerai.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Lorsqu'on parle de notre économie en région, on parle, entre autres, de nos agriculteurs. Je reviens là-dessus. Le premier ministre est-il au courant du problème majeur? Et celui qui l'exprime bien, c'est Marc-André Côté, le 25 mai dernier, de la Fiducie agricole UPA, dans La Terre de chez nous, il dit : «...la valeur marchande des terres dépasse la valeur économique agricole et n'a plus de lien avec les revenus.» C'est ça, le problème.

Qu'en pense le premier ministre? Trouve-t-il que ça va bien?

• (10 h 20) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le défaut d'une prospérité économique, c'est qu'effectivement les biens prennent de la valeur. Bon, je sais que les terres agricoles au Québec coûtent toujours moins cher que dans le reste du Canada, mais l'écart se rétrécit. Évidemment, ça pose une question d'accessibilité. Donc, le ministre de l'Agriculture a mis en place des programmes, des nouveaux programmes, entre autres, pour aider la relève agricole, pour que nos jeunes soient capables de continuer de faire de l'agriculture. Puis on a mis aussi des programmes qui ont permis... Quand les libéraux étaient au pouvoir, c'était 1,3 milliard...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...par année d'investissement en agriculture, on est maintenant...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, ce que fait le gouvernement de la CAQ, comme dans bien d'autres dossiers, ça ne marche pas.

Le 25 mai, Marie-Claude Bourgault, agroéconomiste, dans La Terre de chez nous, dit, je la cite : «Ça ne marche pas.» Écoutez bien — c'est moi qui ajoute ça, je continue de la citer : «Ceux qui vont produire notre nourriture de demain ne peuvent plus acheter de terre.»

Ça, le premier ministre, est-il au courant? Comment peut-il être aussi déconnecté?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, c'est certain, là, que plus l'économie va bien, bien, plus le prix des actifs, incluant les terres agricoles, augmente. L'idée, c'est d'aider, avec La Financière agricole entre autres, à rendre accessible, donc être capable d'aider à financer les acquisitions de terres.

Mais, Mme la Présidente, j'étais en train de dire, quand les libéraux étaient au pouvoir, il se faisait 1,3 milliard par année d'investissement en agriculture. Actuellement, il s'en fait 2,4 milliards par année, d'investissement. C'est presque le double, Mme la Présidente.

Donc, je comprends qu'on a encore des défis...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...parce que le prix des terres augmente, mais ça va bien.

(Interruption)

La Présidente : Ça va?

Des voix : ...

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, ça ne fonctionne pas. Le 29 mai, Antonine Rodrigue, conseillère agricole, disait, dans La Terre de chez nous, au Bas-Saint-Laurent : «...30 % des entreprises agricoles [...] n'ont pas de relève identifiée.» C'est rendu qu'on se dit que les fermes vont fermer. On parle de notre autonomie alimentaire, on parle d'économie des régions. Le premier ministre dit : On a investi. Oui, mais ça ne marche pas.

Alors, encore une fois, va-t-il cesser d'être brouillon et aider nos agriculteurs au Québec?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, l'année dernière, l'année dernière, on a aidé 1 000 agriculteurs de la relève, financièrement, à être capables soit d'acheter ou d'agrandir leurs installations. 1 000, Mme la Présidente.

Donc, je sais, effectivement, qu'il y a des défis. Il y a des défis parce que, quand l'économie va bien, bien, on se retrouve dans une situation où on cherche des employés, donc les salaires augmentent plus vite, c'est difficile pour certaines PME d'embaucher des employés parce qu'ils doivent les payer plus cher. Mais les travailleurs sont contents, les travailleurs sont contents...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...parce que l'économie du Québec va bien.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

Développement de la filière batterie

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. La CAQ n'a pas de vision économique à long terme. La filière batterie, c'est une bonne idée, mais il faut les conditions gagnantes. Malheureusement, quand un gros projet comme Volkswagen se présente, le ministre se réveille : On n'a plus d'électricité, on n'a plus de main-d'oeuvre, on n'a plus de terrain. Une chose qui est claire, c'est qu'on a un manque total de planification et de vision.

Mme la Présidente, le ministre de l'Économie, il est comme un boulanger sans farine. Le résultat, c'est qu'on a perdu un investissement de 13 milliards de dollars et des retombées économiques pour des décennies.

Combien d'autres opportunités économiques comme celle-là perdrons-nous en raison du manque de vision de la CAQ?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, on dirait une question plantée. Mme la Présidente, on a des rencontres, j'en ai eu une pas plus tard qu'hier après-midi, le ministre de l'Économie est à Toronto aujourd'hui pour avoir une autre rencontre. Notre objectif, c'est effectivement d'aller chercher des investissements importants, comme ceux de Volkswagen, avec l'énergie qu'on a de disponible, parce que les libéraux ne nous ont jamais dit où ils prendraient l'énergie qui est nécessaire pour, entre autres, mettre en place des celluliers comme Volkswagen. Mais je veux rassurer mon collègue. On a des discussions actuellement avec des celluliers, avec le gouvernement fédéral, avec Chrystia Freeland. Lundi, j'ai rencontré François-Philippe Champagne. On est en train... On va avoir des belles annonces, puis j'espère que notre collègue libéral va applaudir.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Bien, je serai heureux d'entendre ça, mais une chose qui est claire, c'est que, si on se compare à l'Ontario, on manque une bonne game. Je comprends que la CAQ aime ramasser les petites miettes, mais, moi, ce qui compte pour moi, c'est qu'on performe pas mal mieux et à la hauteur du potentiel de tous les Québécois. Pendant que les milliards pleuvent en Ontario pour des projets dans la filière batterie, la CAQ se contente de peu.

Est-ce vraiment ça, le nationalisme économique de la CAQ?

La Présidente : La réponse du ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, c'est assez drôle parce que, si on avait suivi les recommandations du Parti libéral, aujourd'hui on serait dans un projet d'hydrogène à 100 milliards. On ne sait pas où est-ce qu'on prendrait l'électricité puis on exporterait cet hydrogène-là vers l'Europe.

Une chance que la Coalition avenir Québec a gagné l'élection, dans la dernière campagne, parce qu'aujourd'hui on est en position de faire des choses énormes pour la région de Bécancour. C'est rendu que Bécancour est parlé dans tous les coins de la planète, Mme la Présidente. Vous savez, mon collègue ici, le député de Nicolet, il nous disait la semaine passée que, quand il se promène dans la rue, aujourd'hui, son parc industriel, il est rempli. Le problème, ce n'est pas si ça fonctionne, au Québec...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...le problème, c'est que, ça fonctionne tellement bien, on ne sait plus où les mettre, les projets.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La CAQ a mal planifié les besoins énergétiques de sa filière la plus importante. Ils ont sous-estimé les enjeux de main-d'oeuvre, ont perdu les plus gros contrats de la filière batterie à la petite ville de St. Thomas, en Ontario. La CAQ peut bien faire semblant d'être contente, mais la réalité, là, c'est un échec retentissant. En Ontario, c'est plus de 20 milliards de projets, presque 10 fois plus qu'au Québec.

Est-ce que c'est ça, la définition du succès de la CAQ?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Bien, ça paraît que le collègue, il s'en va vers la course à la chefferie. Ce serait peut-être une bonne idée, de son côté, s'il pourrait orienter son parti vers la vision de la Coalition avenir Québec. Vous savez, c'est nous, Mme la Présidente, qui avaient créé la vision d'une filière batterie. C'est nous qui avaient décidé de s'insérer dans la filière de la chaîne verticale de construction d'automobiles. C'est notre vision qui devient manifeste. Et là il vient dire que, ah! bien là, le Québec n'en fait pas assez.

Je peux vous dire, Mme la Présidente, les investissements s'en viennent, les investissements tombent. Et, de notre côté, ici, on va réussir à faire en sorte que le Québec va se positionner une fois encore dans la filière automobile nord-américaine. Et c'est grâce, justement, à la vision du gouvernement du Québec qu'on va être capables de faire ça.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Qualification du personnel enseignant

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le premier ministre dit qu'il est revenu en politique pour l'éducation. Or, le bulletin de son ministre est en situation d'échec. Et vous comprendrez que, lorsque le ministre échoue, c'est le premier ministre qui échoue.

Violence dans les écoles, à ce jour on procède encore à des arrestations puis des saisies d'armes dans les écoles, on attend de l'action là-dessus. Vétusté des écoles, c'est pire que jamais, sous le règne du gouvernement Legault.

En ce moment, on a plus que jamais d'enseignants non légalement qualifiés. Savez-vous c'est quoi, le problème, en plus de ça? C'est que la Vérificatrice générale du Québec a dit : Les données existent au sein du ministère de l'Éducation, mais, malgré un organigramme bien garni, de plus de 1 000 fonctionnaires, il n'y a personne qui est intéressé à savoir le profil des gens qui enseignent à nos enfants. Et on apprend même qu'un secondaire V avec un début d'enseignement supérieur, c'est suffisant.

Est-ce que le premier ministre va commencer son redressement ou c'est comme le troisième lien, on ne le verra...

La Présidente : M. le premier ministre. Oh! Pardon. M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, par où commencer?

Sur la vétusté, je rappelle que, lorsque nous sommes arrivés, il y avait 9 milliards qui étaient investis dans les écoles. En vertu du dernier budget, on est rendus à 22 milliards, Mme la Présidente. Mais là ce n'est rien, 22 milliards, apparemment, pour les gens d'en face, qui se contentaient d'en mettre 9, eux autres.

Sur la question, Mme la Présidente, des enseignants non légalement qualifiés, c'est vrai qu'il nous manque des données, et donc on a déposé le projet de loi n° 23, qu'on va commencer à étudier aujourd'hui, pour, justement, avoir accès à ces données. Les libéraux n'ont rien fait, Mme la Présidente, pour avoir accès à ces données lorsqu'ils étaient là. Nous autres, on va bouger.

Sur la formation continue qui va nous permettre de qualifier les enseignants, le projet de loi n° 23 va encadrer de la formation continue, va l'accréditer grâce à l'institut d'excellence. Le parcours de 30 crédits va nous permettre de prendre des enseignants non légalement qualifiés et de les qualifier.

Et je vais continuer dans ma prochaine réponse.

• (10 h 30) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...en français, c'est la compréhension de texte. Je l'invite à relire le rapport de la Vérificatrice générale du Québec. Les données existent, au ministère de l'Éducation, c'est juste qu'il n'y a personne, personne que ça s'intéresse, savoir vraiment, là, c'est quoi, le profil. Pire, on l'écrit noir sur blanc, là...

Est-ce que le premier ministre est d'accord qu'un secondaire V c'est suffisant pour être devant des élèves? Êtes-vous d'accord avec ça?

Des voix : ...

La Présidente : M. le ministre. Pas de commentaire, ne vous interpelez pas. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, j'ai terminé ma réponse précédente en parlant du programme de 30 crédits. Le programme de 30 crédits, qu'est-ce qu'il va nous permettre de faire? Il va nous permettre de prendre des enseignants qui sont déjà dans les classes, qui ont un bac en français, en maths, en géo, en histoire, en chimie, peu importe, une matière connexe, donc, à ce qui est enseigné, et on va pouvoir permettre à ces enseignants, ces enseignantes non légalement qualifiés d'aller dans un programme de 30 crédits et d'obtenir leur brevet d'enseignant. C'est une excellente mesure.

D'ailleurs, je lui ai posé la question plus tôt, cette semaine, si les libéraux étaient favorables à cette mesure, je n'ai toujours pas eu de réponse. J'aimerais ça en avoir une, réponse, ce matin. Est-ce qu'ils sont favorables au programme de 30 crédits...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...pour les non légalement qualifiés, oui ou non?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Il faudrait que le ministre m'écoute de plus en plus, hein, parce que j'ai déjà dit que la réponse, c'était oui, mais que moi, je commencerais par arrêter l'hémorragie.

Dans le rapport de l'éducatrice... la Vérificatrice générale, il est question d'enseignants qui sont déjà légalement qualifiés, qui ont déjà fait quatre ans de bac, puis qu'on n'arrête pas de perdre. Pourquoi? Parce que c'est indiqué noir sur blanc que ça prend en moyenne jusqu'à sept ans pour obtenir un poste régulier, et que les enseignants légalement qualifiés s'en vont parce qu'ils sont démotivés.

Alors, le redressement, il commence quand, en éducation? Ou est-ce qu'on va continuer d'échec en échec?

La Présidente : M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, la question c'est celle de la valorisation et de la rétention des enseignants et des enseignantes. Alors, augmentation des salaires lors de la dernière convention. C'est quand même assez exceptionnel. Ça ne s'était jamais vu dans l'histoire du Québec, augmenter le salaire de la profession enseignante de 18 % pour celui ou celle qui commence et de 14 % pour celle qui est au sommet de l'échelle. Des bourses de 2 500 $ par année pour ceux et celles qui choisissent l'enseignement...

Une voix : ...

M. Drainville : Par session, merci. Merci, M. le premier ministre. Par session. Ça veut dire 20 000 $, 20 000 $ à la fin de ton bac, c'est extraordinaire. L'idée, la très bonne idée de la présidente du Conseil du trésor...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...12 000 $ pour les profs qui décident de reporter leur retraite. Voilà d'autres mesures de rétention...

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles.

Accès au logement

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, en habitation aussi tout va mal : les HLM sont toujours barricadés, des résidences pour personnes âgées ferment partout au Québec, les évictions sont en hausse, l'accès au Tribunal administratif du logement pour se défendre n'a jamais été aussi difficile, les loyers montent en flèche. Les taux d'inoccupation n'ont jamais été aussi bas. Dans certaines villes, c'est maintenant rendu à 0 %. Ça, ça veut dire, là, qu'il n'y a plus aucun logement de disponible dans le locatif, dans ces villes-là. Et, pour rendre le cocktail encore plus explosif, bien, les mises en chantier, elles, elles sont en chute libre. Après trois ans à nier la crise du logement, on constate que jamais y a-t-il eu si peu de logements sociaux annoncés et construits que sous la CAQ, alors qu'il y a toujours 37 000 familles en attente sur la liste.

Bref, le gouvernement caquiste a failli à sa mission. L'État ne joue plus son rôle, et c'est maintenant le chaos.

Est-ce que la ministre est fière de son bilan?

La Présidente : Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'opposition fait un beau résumé de ce avec quoi ils nous ont laissés. Alors, par où commencer? Par où commencer?

Alors, on rattrape. Il n'y a jamais eu autant d'unités en construction, en matière de logement social et abordable. Alors, on parle de plus de 3 200 unités dans l'arrérage d'AccèsLogis. Je peux rappeler d'où vient cet arrérage.

Ensuite de ça, on a 2 700 unités avec les fonds fiscalisés. On a innové, en juin dernier, en faisant des partenariats avec le Fonds de solidarité et Desjardins. Et par ailleurs, parallèlement à tout ça, on a mis en place un nouveau programme beaucoup plus agile qui impose la rigueur des délais, rigueur au niveau des coûts, et on a plus de 1 000 unités qui sont en cours dans ce programme-là.

Et d'ailleurs, dans les prochaines semaines, là, c'est le cas de le dire, et jours, on va annoncer les modifications au Programme d'habitation abordable, et il y aura un nouvel appel à projets pour 1 000 unités. Et on a un autre 500 unités avec le privé qui va aussi voir le jour.

Alors, Mme la Présidente, je suis pas mal dans l'action. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : La ministre parle sans arrêt des 15 années libérales, mais il serait temps de parler des cinq années caquistes. C'est le pire bilan en habitation des 20 dernières années, et c'est vrai pour le logement social, et je pourrais ressortir les chiffres et les remontrer à la ministre, c'est vrai aussi pour les évictions, c'est vrai pour le taux d'inoccupation, c'est vrai pour les mises en chantier. Le pire bilan. Et la solution de la CAQ, c'est de se mettre la tête dans le sable et espérer pour le mieux.

Que dit la ministre aux personnes qui vont se retrouver sans logement le 1er juillet prochain?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Bien, merci de me donner l'occasion de revenir sur les mesures qui sont en place pour le 1er juillet. J'étais d'ailleurs ce matin avec le Regroupement des offices d'habitation du Québec, qui tiennent leur congrès, leur 50e congrès, et ce sont nos partenaires de premier plan pour régler... pour accompagner la population du Québec, là, pour le 1er juillet.

Les offices d'habitation et les municipalités ont reçu 5,8 millions dans le cadre du dernier budget, et ils sont là pour aider la population. On invite les gens à les appeler, il y a un service d'aide à la recherche de logement. Les équipes à la SHQ, il y a un comité de crise qui surveille ça...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...et je sais ce qui se passe dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, on dirait le jour de la marmotte. Comme l'an dernier, on annonce de l'aide aux villes pour la recherche de logement, mais il n'y en a plus, de logement. La ministre annonce un paquet de subventions au loyer, mais il n'y en a pas, de preneurs pour ces subventions-là. Puis, même s'il y en avait, des preneurs, il n'y a pas de logement.

J'aimerais savoir ce que la ministre va dire aux gens qui vont se retrouver sans toit le 1er juillet. Est-ce que c'est d'aller sur Kijiji ou sur Airbnb?

La Présidente : La réponse de la ministre. Et on garde le silence, je vous prie. C'était trop bruyant de ce côté-là.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je vais répéter, là, il y a des mesures qui sont en place. Les services d'aide à la recherche de logement sont au niveau des municipalités, des offices d'habitation, il y a des gens très compétents qui sont là pour accompagner la population. Il ne faut pas attendre au 28 juin, il faut appeler aujourd'hui. On sait le nombre d'appels qui rentrent puis qui est placé où. Alors, il y a vraiment de l'aide qui est là.

Et ce que j'ai dit ce matin aux offices d'habitation, là, j'ai dit : Faites tout ce que vous pouvez puis soyez créatifs, soyez plein de compassion, puis appelez à la SHQ pour vous faire dédouaner s'il y a des situations qui ne rentrent pas dans les cases. Alors, on est en dehors de la boîte, on veut aider, puis on veut aider chacun...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...qui pourrait être en difficulté, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, juste à vous.

Privatisation d'Hydro-Québec

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. «Le privé est plus efficient que l'État, en général, par définition.» Ce sont les mots du ministre de l'Énergie et ça inquiète beaucoup de Québécois, beaucoup de Québécoises parce qu'on connaît notre histoire.

Il y a une certaine époque, guidé par des visionnaires, le peuple québécois a décidé de prendre le contrôle collectif sur son énergie. La génération de mes grands-parents a fait un choix de société, on a montré la porte au cartel de l'électricité, on en a fait un bien public à léguer aux prochaines générations.

Aujourd'hui, le monde entier envie Hydro-Québec. C'est un atout inestimable pour faire notre transition énergétique. Mais, cette semaine, le ministre l'Énergie l'a tout candidement avoué, lui, il a un biais idéologique pour le privé. La même semaine, la CAQ a nommé à la tête de notre joyau national l'un des architectes de la privatisation du CN. Alors, la question qui se pose, c'est si la CAQ est en train de faire, en énergie, ce que les libéraux ont fait en santé : privatiser en douce, par la porte d'en arrière, puis, pouf! 10 ans plus tard on se réveille, puis il n'y a plus rien qui marche.

Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, peut se lever et clairement fermer la porte à toute privatisation, totale ou partielle, d'Hydro-Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, il n'est pas question de privatiser Hydro-Québec. Ça, c'est sûr.

Maintenant, j'écoute le chef de Québec solidaire, puis, pour lui, on dirait que le privé, c'est le diable. On dirait que c'est le diable, c'est un mot... Bon, moi, je regarde, par exemple, je suis allé à l'école publique, à l'école Saint-Georges, au primaire puis au secondaire. Le chef de Québec solidaire est allé à Regina Assumpta, école privée. Est-ce que ça fait de moi un meilleur citoyen parce que je suis allé au public plutôt qu'au privé? Bien non.

Mme la Présidente, ce qu'on parle ici, c'est des projets en hydroélectricité ou en éolien. Prenons l'exemple, là. Quand une compagnie privée comme Boralex fait un projet à un bon prix, qui respecte l'environnement, pourquoi que Québec solidaire est contre ça?

• (10 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : J'écoute le premier ministre, Mme la Présidente, puis savez-vous ce que je me dis? Une chance que Jean Lesage ne pensait pas comme ça. Une chance que Jean Lesage n'a pas choisi un ministre de l'Énergie...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout, je suis debout. Brièvement, très brièvement, M. le leader du gouvernement, rappel au règlement. Quel est-il?

M. Jolin-Barrette : Bien...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je peux y aller, M. le leader de l'opposition officielle?

La Présidente : Allez-y rapidement.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut faire attention, quand on veut prêter des intentions, particulièrement à des gens qui ont servi le Québec et que ça fait plusieurs années qu'ils ont quitté cette Assemblée. Alors, faire parler les gens qui sont rendus ailleurs, je pense que le député peut se garder...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. Nous allons poursuivre. Nous allons poursuivre. M. le...

Des voix : ...

La Présidente : Eh! messieurs, je vous vois, je vous entends. O.K. Article 32. Merci pour le silence. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous. Complétez.

M. Nadeau-Dubois : Une chance que la génération qui a bâti le Québec n'avait pas cette vision-là. Une chance que Jean Lesage a choisi comme ministre de l'Énergie — ça ne s'appelait pas comme ça à l'époque, mais quand même — quelqu'un de différent de celui qu'on a aujourd'hui, quelqu'un avec une autre vision, quelqu'un qui croyait que l'énergie, ça devait être sous le contrôle des Québécois, des Québécoises.

La Présidente : M. le premier ministre.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader, je vous entends.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, c'est vrai que Jean Lesage était un grand nationaliste, peut-être le dernier chef libéral nationaliste, là. Ça s'est gâté après, Mme la Présidente. Et...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, vous vous amusez un peu trop, ce matin. Article 32. Vous gardez le silence. On écoute respectueusement les questions et les réponses...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous vois, là. M. le leader de l'opposition, je vous entends. M. le leader de l'opposition officielle, je vous entends. Je vous regarde faire des petits gestes. Poursuivez la réponse. On demeure calmes, et respectueux, et sans commentaire, sans rire. Allez-y.

M. Legault : Ça s'est gâté après. Et ça se gâte aussi quand on regarde Québec solidaire. Est-ce que Québec solidaire défend le français au Québec? Pas du tout. Est-ce que Québec solidaire défend les valeurs québécoises? Pas du tout.Est-ce que Québec solidaire est d'accord pour développer des barrages au Québec avec Hydro-Québec?

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Pas du tout. Québec solidaire...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : À l'ordre! J'aimerais entendre la question.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : L'avenir d'Hydro-Québec, c'est un sujet sérieux. Ça mérite des réponses sérieuses, pas du cabotinage et des attaques partisanes. Je demande au premier ministre...

Une voix : ...

La Présidente : ...

M. Jolin-Barrette : ...je vous demanderais de le retirer.

La Présidente : Effectivement, oui, il est au lexique des mots non parlementaires, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, vous le savez. Retirez le mot, je vous en prie. Je demandais le respect pour tous. Alors, je voulais vous entendre. Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Je le retire sans problème. C'est un sujet sérieux. Est-ce qu'on peut avoir une réponse sérieuse?

Le premier ministre vient de nommer Michael Sabia à la tête d'Hydro-Québec. C'est le joyau national des Québécois et des Québécoises. Est-ce que le premier ministre est d'accord pour que Michael Sabia vienne devant les élus du peuple québécois exposer sa vision pour l'avenir d'Hydro-Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. On va le laisser arriver.

Maintenant, Mme la Présidente, durant la campagne électorale, la CAQ s'est engagée à augmenter la capacité chez Hydro-Québec de 50 % pour être capable d'atteindre la carboneutralité en 2050. Québec solidaire, ils nous disent qu'ils veulent baisser de 55 % les GES d'ici 2030. Ils ne sont même pas capables de nous donner le début du commencement d'où ils prendraient l'énergie. Puis ils nous disent, évidemment, que, pour supporter les groupes de pression, ils sont contre les nouveaux barrages. Bien, Hydro-Québec est ouvert à en faire.

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! On ne s'interpelle pas des deux côtés de la Chambre. Je reconnais le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous, juste à vous. On vous écoute.

Mesures pour faciliter l'accès au logement

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. 30 jours avant le 1er juillet, un mois jour pour jour, le décompte continue. La CAQ dit aux locataires de ne pas s'en faire. Il y a deux semaines, le ministre nous a dit très clairement que tout avait bien été l'an dernier et que ça allait continuer cette année.

Le 1er juillet dernier, 4 000 ménages ont sollicité une aide à leur municipalité, 600 familles étaient toujours sans logement le 2 juillet dernier. Des aînés ont été jetés à la rue par des grands groupes immobiliers et des spéculateurs. Des locataires se sont fait mettre dehors de chez eux parce que leur nouveau proprio veut faire des Airbnb. Des milliers de familles ont dû couper dans l'épicerie pour payer une nouvelle hausse de loyer. Des campements de personnes itinérantes ont poussé un peu partout. Bref, des centaines de familles abandonnées par la CAQ. C'est ça, le bilan de la CAQ en matière d'habitation, il faut le dire.

Qu'est-ce que la ministre de l'Habitation compte faire pour éviter une nouvelle crise le 1er juillet prochain?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Bien, je vais répéter ce que j'ai dit au premier groupe d'opposition. Puis, merci, je pense qu'on ne le dira pas assez, là.

Il y a présentement une campagne médiatique qui est en cours avec la SHQ où, sur le Web, à la radio, on rappelle aux gens d'appeler les offices d'habitation dans leur région, de parler à leur municipalité. On a augmenté le budget pour aider les offices d'habitation et les municipalités, c'est 5,8 millions de dollars qui ont été distribués et qui sont disponibles pour venir en aide aux gens. Et je vais le mentionner ici, en Chambre, là, il y a un site Web où les gens peuvent aller, qui est quebec.ca/recherchelogement, et c'est une autre façon, là, d'avoir accès à des opportunités. Et la Société d'habitation du Québec suit ça jour par jour avec un comité de crise qui est là pour s'assurer qu'on couvre tout ce qui se passe en région, qu'on fait le suivi des appels qui rentrent puis qu'on s'assure d'aider les gens à trouver...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...un logis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Très intéressant. Qu'est-ce que fait la CAQ depuis... pour régler la crise du logement? Réponse : une campagne d'information — c'est très bien, on applaudit — et une taxe sur les sans-logis qui se retrouvent à la rue. Si ces familles ne trouvent pas assez vite des logements abordables qui n'existent pas, la CAQ les fait payer pour l'hébergement temporaire.

Ces familles ne sont pas coupables, elles sont les victimes. Comment la CAQ peut-elle justifier de punir les locataires les plus vulnérables du Québec?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente, je pense qu'il faut rectifier ici, là. Je sais que le député de Laurier-Dorion aime ça revenir avec cette information-là.

On a ajouté une mesure pour éviter les abus dans le cas où des locataires ont besoin d'être accompagnés pour trouver un logement. Il y a deux mois où les locataires sont accompagnés et ils se font fournir un logement gratuitement. Après ça, on leur demande un montant minimum pour s'assurer que, comme tous les autres Québécois, bien, ces gens-là paient aussi pour leur logement. Alors, ce n'est pas une taxe, ils paient moins cher que s'ils étaient dans un logement. C'est un montant minimum, le temps qu'ils trouvent...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...un nouvel endroit où se loger, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Donc, des gens perdent leur logement, et on les punit financièrement, là. Ça fait cinq ans que la crise du logement éclate à chaque 1er juillet, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas... et la ministre de l'Habitation a eu tout le temps pour prévenir ce genre de situation. Seulement l'an passé, encore une fois, 4 000 familles au Québec ont demandé une aide d'urgence pour du logement.

Combien de ces ménages ont subi la punition de la CAQ, là? Et surtout la ministre nous dit qu'elle sait ce qui se passe dans toutes les régions du Québec, là. Est-ce qu'elle est en mesure de nous dire combien de familles seront sans logis le 1er juillet prochain?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Mme la Présidente, là, je le répète, on travaille avec les offices d'habitation, avec les municipalités. Le but, c'est d'aider tous les gens qui pourraient se retrouver à la rue. On ne veut pas qu'il y ait personne à la rue le 1er juillet. Alors, tout le monde collabore pour éviter cette situation-là.

On a mis les ressources financières. Le mot d'ordre auprès des offices d'habitation puis des municipalités, c'est d'être créatifs, d'être plein de compassion puis d'aider. Et puis on sera là aussi, à la Société d'habitation du Québec, pour aider.

Je le rappelle, les gens ne doivent pas attendre au 29 juin. Il y a des gens qui sont... ils doivent appeler maintenant pour se faire accompagner. Et il y a des gens, là...

• (10 h 50) •

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...qui sont dédiés à ça 24 heures sur 24 entre le 15 juin et le 17 juillet...

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Stratégie du gouvernement en matière d'éducation

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, la fin de semaine dernière, La Presse publiait un dossier sur la détresse de nos enfants, notamment dans nos écoles. Comme bien des Québécois, mais surtout comme papa, j'ai été bouleversé par ce que j'ai lu. Les cas sont nombreux et de plus en plus lourds, difficultés d'apprentissage, troubles de comportement, diagnostics spéciaux, mal de vivre. Quand une société en vient à se demander ce qui cloche avec ses enfants, c'est le signe qu'il y a quelque chose de brisé, et nous avons collectivement le devoir de se ressaisir.

Le premier ministre a toujours dit que l'éducation était sa grande priorité, j'aimerais que ses gestes suivent ses paroles. Tout le monde, sauf le gouvernement, dénonce l'école à trois vitesses. 90 % des professeurs appellent à encadrer l'utilisation des téléphones en classe, mais le gouvernement s'y oppose. On a 61 % de nos écoles qui sont vétustes. La Vérificatrice générale nous dit que les élèves en difficulté sont abandonnés par le système. L'Observatoire québécois des inégalités confirme que les écoles donnent de moins en moins de chances, en termes d'égalité des chances. Et le ministère laisse enseigner des gens qui n'ont pas leur secondaire V. Ça, ce sont les faits.

Devant tous ces constats, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi il a choisi de faire de sa priorité en éducation une réforme de structure?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses dans la question du chef du troisième groupe d'opposition.

D'abord, il a raison que l'éducation a toujours été puis sera toujours pour moi la priorité des priorités, puis en particulier les enfants qui ont des difficultés. On a, dans le premier mandat, ajouté 2 000 orthophonistes et autres spécialistes pour les enfants. On a augmenté le salaire des enseignants. On est en train de mettre en place des aides à la classe, là, ça fait partie des négociations.

Mme la Présidente, pour ce qui est du cellulaire, on n'a jamais dit qu'on était contre le fait de bannir le cellulaire. On a dit : On va y réfléchir, on va regarder les pour et les contre. Donc, il faut quand même, là, dire la vérité.

Mme la Présidente, une des raisons pourquoi mon collègue le ministre des Services sociaux est venu en politique, c'est pour aider, justement, les enfants qui ont des difficultés. Il a mis en place le programme qui s'appelle Agir tôt, pour être capable très tôt d'aider les enfants qui ont des difficultés, parce que c'est souvent ces enfants-là qui vont éventuellement redoubler puis, après, perdre leur estime de soi puis avoir des difficultés de toutes sortes.

Donc, Mme la Présidente, on continue de travailler, d'ajouter des ressources. Évidemment, on ne peut pas, en claquant des doigts, avoir des enseignants, c'est quatre ans d'université. Orthophonistes aussi, on en prendrait beaucoup plus. Psychologues, actuellement, on a déjà dit...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...qu'on va augmenter le salaire des psychologues.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, quand le ministre de l'Éducation a dévoilé ses sept priorités, en janvier, il n'y avait pas dans celles-ci le fait de s'accorder à lui-même plus de pouvoirs, et le premier ministre n'a jamais mentionné cette priorité durant la campagne électorale.

Compte tenu de l'urgence des défis que je viens d'énumérer, comment la priorité du premier ministre peut-elle être de réformer les structures pour donner plus de pouvoirs à son ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, la bonne gestion, ça s'applique autant en santé qu'en éducation, c'est que le ministre, le ministère fixent des objectifs, suivent les résultats avec des indicateurs de performance, mais laissent le choix des moyens localement. Par contre, quand les résultats ne sont pas bons, il faut que le ministre ait le pouvoir, d'abord, d'avoir les données, puis ensuite de changer les personnes qui n'arrivent pas avec des bons résultats. C'est ça, la bonne gestion. C'est ça, la décentralisation. Mais décentralisation, ça ne veut pas dire que les gens qui travaillent localement ne sont plus imputables.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, le bilan du gouvernement en éducation est plus que mitigé. On a gagné quoi avec l'abolition des commissions scolaires, une autre réforme de structure? Au dernier mandat, le gouvernement a maintenu en poste un ministre qui avait complètement perdu la confiance du réseau. Son nouveau ministre ne savait même pas ce qu'il voulait faire en éducation lors de sa nomination, puis, finalement, il se concentre sur des réformes de structure.

Le premier ministre peut-il nous dire en quoi l'éducation se porte mieux depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, je répète un peu ce que j'ai dit, agir tôt, si on veut que les enfants réussissent, il faut agir tôt. Donc, c'est ce qu'on fait actuellement. Ensuite, 2 000 orthophonistes, orthopédagogues, spécialistes. Ensuite, augmentation des salaires des enseignants, 14 % à 18 %. Ensuite, on donne 20 000 $ pour les étudiants qui veulent aller étudier dans les facultés d'éducation parce qu'il manque d'enseignants, actuellement, avec la formation correcte.

Donc, Mme la Présidente, il n'y a jamais un gouvernement qui a investi autant en éducation que le gouvernement de la CAQ, puis on va continuer de le faire.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mercier. La parole est à vous.

Processus de sélection des élèves pour les projets pédagogiques particuliers

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation est de plus en plus seul à nier l'existence de l'école à trois vitesses au Québec. Même les associations de directions et de cadres scolaires lui demandent d'interdire la sélection, pour les projets particuliers, basée sur l'argent et les notes. Qu'est-ce que le ministre va leur répondre? Qu'eux aussi, ils ont un biais idéologique?

Ça fait des années que des experts, les profs, les parents, tout le monde lui dit que le système à trois vitesses, ça nuit à la réussite des élèves. Quand est-ce... jusqu'à quand le ministre va s'entêter à regarder ailleurs? Son projet de loi, là, il ne va pas ramener aucun prof de plus, qualifié, dans les classes, il ne va pas réduire le nombre d'élèves en difficulté et il ne va encore rien faire pour le problème du système à trois vitesses.

L'école à trois vitesses, c'est l'éléphant dans la pièce, c'est la cause des problèmes qu'on vit dans notre système d'éducation. Jusqu'à quand il va s'entêter à ne pas le voir? Est-ce que tout le monde a tort, puis seulement le ministre a raison?

Quand est-ce que le ministre va enlever ses oeillères et reconnaître le système à trois vitesses?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que j'ai dit, lorsque je suis entré en fonction, c'est que ça ne fait pas partie de nos orientations, de dire qu'on va affaiblir un réseau pour, supposément, en renforcer un autre. Ce n'est pas ça qui va arriver. Ma priorité, moi, c'est le réseau public, c'est les écoles publiques.

Depuis cinq ans, 1 milliard de plus en moyenne par année pour le réseau de l'éducation, qui n'a jamais été aussi bien financé, on est à 20 milliards par année. On met de l'argent pour les tuteurs, les tutrices, programme de tutorat qui a été créé, programme de mentorat qui a été créé, une heure de parascolaire supplémentaire qui a été créée, des salaires plus élevés. On propose une prime de rétention de 12 000 $, à la table des négociations, pour les enseignants puis les enseignantes qui vont retarder leur retraite. Bonne mesure. On propose des aides à la classe. Les projets pilotes sont exceptionnels, comme résultats, présentement. Les enseignantes et les éducatrices disent : C'est formidable qu'on ait deux adultes dans la classe pour s'entraider les unes et les autres avec les élèves à besoins particuliers, notamment.

Et je pourrais continuer : le programme de 30 crédits pour les non légalement qualifiés qu'on met de l'avant et qui va de l'avant...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...à partir de septembre. Je pourrais parler de l'argent qu'on met dans les infrastructures. L'éducation...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre reconnaît l'existence du système à trois vitesses? Je comprends qu'il ne le reconnaît pas, mais il y a un organisme qui peut trancher la question, c'est le Conseil supérieur de l'éducation. Il l'a fait en 2016 dans son rapport. Qu'est-ce qu'a fait le ministre? Qu'est-ce qu'il a fait? Moi, j'aimerais ça qu'il reconnaisse aujourd'hui qu'il abolit la mission première du Conseil supérieur de l'éducation parce qu'il n'est pas d'accord avec qu'est-ce qui est écrit dans son rapport. J'aimerais ça qu'il le reconnaisse.

La Présidente : M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 23, puis j'ai bien hâte de voir le niveau de collaboration qu'on pourra obtenir des oppositions, en particulier de Québec solidaire, mais, dans le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, on crée l'Institut national d'excellence en éducation. L'idée, c'est quoi? C'est de faire en sorte que les meilleures pratiques, les données scientifiques les plus à jour sur les méthodes qui marchent dans la classe soient bien identifiées par cet institut et qu'une fois qu'on les a identifiées on s'assure qu'elles soient diffusées dans les classes pour que les enseignantes et les enseignants sachent quelles sont les meilleures façons de faire réussir les enfants. Parce que l'objectif, Mme la Présidente, ce pourquoi on est là...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...c'est pour la réussite des enfants, et l'institut va nous aider avec ça.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : L'institut a une autre mission. Le Conseil supérieur de l'éducation aurait pu continuer, même avec l'institut.

Moi, j'ai envie d'expliquer au ministre c'est quoi, l'école à trois vitesses, parce qu'il n'a pas l'air à comprendre. Ça, ça veut dire qu'il y a des élèves, parce que leurs parents ne sont pas assez riches, parce qu'ils ont des difficultés, qui ont moins d'égalité... qui ont moins de chances de réussir que les élèves les plus riches et qui sont plus performants.

Moi, Mme la Présidente, j'ai mal à notre système d'éducation. Quand on a une vision, on doit reconnaître les problèmes et on doit reconnaître le système à trois vitesses.

Est-ce que le ministre va accepter la motion que je vais déposer, qui reconnaît ce...

• (11 heures) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, sur l'école à trois vitesses, là, je vais le prendre de cette manière-là, ce qu'il faut regarder, c'est les besoins de l'enfant, et il faut faire les choix en fonction des besoins de l'enfant. Et il y a des enfants, effectivement, qui souhaitent aller à l'université, et c'est très bien ainsi, et on souhaite qu'il y ait un maximum d'élèves qui choisissent l'université, mais on souhaite aussi que ceux et celles qui décident de faire un métier soient valorisés également dans la société québécoise. Et actuellement, malheureusement, les tenants de cette thèse de l'école à trois vitesses disent essentiellement ceci : Si tu ne vas pas à l'université...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...ton diplôme est moins bon, et donc tu vaux moins comme citoyen étudiant...

La Présidente : En question principale, je reconnais...

Des voix : ...

La Présidente : Silence! Je suis debout. Silence! Il y a une députée qui a le droit de parole ici. Je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont pour sa question principale. On l'écoute.

Interruption des services sur la plateforme Rendez-vous santé Québec

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. On a appris qu'il y avait eu un autre cafouillage informatique, cette semaine, cette fois-ci avec la plateforme Rendez-vous santé Québec. Les usagers n'ont pas pu se connecter à leurs dossiers pour prendre un rendez-vous avec leurs médecins. C'est qu'ils n'ont pas pu passer l'étape d'authentification CAPTCHA. On vous pose des questions pour démontrer que vous n'êtes pas un robot : Cliquez sur les images de montgolfières, de feux de circulation, de montagnes. Vous voyez ce que je veux dire.

Le nombre maximal de requêtes permis par mois dans la version gratuite avait été atteint, donc le système est tombé en panne. Vous avez bien entendu. Le gouvernement utilisait la version gratuite avec le strict minimum pour accéder au site plutôt que de s'abonner en bonne et due forme.

Le ministre de la Santé peut-il rassurer les Québécois qu'il a payé son abonnement? Et que va-t-il faire pour éviter d'autres bris de service?

La Présidente : La réponse...

Des voix : ...

La Présidente : On a écouté la question, on va écouter la réponse. Le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, je pense qu'on a des gros enjeux, en santé. Je pense que celui-là, il est déjà réglé. La panne a duré quelques heures, elle a été réglée rapidement.

Puis j'aimerais rassurer la députée, que je respecte beaucoup, que la RAMQ a été avisée de prendre les choses en main. C'est malheureusement une version temporaire qui était utilisée, et nous allons corriger la situation. Alors, merci de l'avoir soulevé. Et on s'en est déjà occupés. Merci beaucoup.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Je vous demande de demeurer en place pour les votes reportés. Pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président. Bon après-midi!

Votes reportés

Rapport de la Commission de l'aménagement du territoire
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 16

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À la rubrique des votes reportés, et comme annoncé précédemment, nous allons procéder au vote reporté sur l'amendement proposé par Mme la députée des Mille-Îles au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, ainsi que sur ce rapport.

Amendement de la députée de Mille-Îles

Je mets d'abord aux voix l'amendement proposé par Mme la députée des Mille-Îles, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 125, le suivant :

125.1. L'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5.1°, du suivant :

«5.2° spécifier, pour chaque zone ou secteur de zone prévoyant des bâtiments résidentiels, un nombre d'étages ou de hauteurs différencié selon le type de logement prévu, permettant jusqu'à 33 % supplémentaire pour des bâtiments prévoyant uniquement des logements sociaux ou abordables par rapport à la limite prévue pour du logement régulier.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 33

Contre : 80

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est rejetée.

Rapport de la commission

Je mets maintenant aux voix le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions. Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il des des... Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 113

Contre : 0

Abstentions : 0

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. En conséquence, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, est adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle. Et je reconnais Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la modernisation de la collecte sélective est une réforme nécessaire qui entrera en vigueur le 1er janvier 2025;

«Qu'elle rappelle que le gouvernement, par l'entremise de RECYC-QUÉBEC, a désigné Éco Entreprises Québec comme organisme de gestion unique pour cette modernisation;

«Qu'elle prenne acte qu'Éco Entreprises Québec souhaite forcer l'inspection par les municipalités du contenu de l'ensemble des bacs de recyclage sur une période de 5 ans et la mise en place de mesures punitives telles que des amendes ou des mises en demeure en cas de récidive d'un citoyen pris en défaut;

«Qu'elle prenne acte qu'une telle approche a été testée dans la MRC du Témiscamingue, engendrant très peu de succès et générant même une attitude contreproductive chez certains citoyens;

«Qu'elle prenne acte qu'une telle approche ne tient pas compte des besoins en ressources humaines qui en découleraient dans les municipalités, alors que le Québec connaît une importante pénurie de main-d'oeuvre;

«Qu'elle déclare que l'amélioration de la collecte des matières recyclables s'appuie sur la mise en place de moyens technologiques de pointe, sur une amélioration de la qualité des intrants ainsi que sur une approche de sensibilisation et d'information du public et non pas sur une approche punitive;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste d'exiger qu'Éco Entreprises Québec renonce à l'imposition d'actions punitives à l'encontre des citoyens et de renoncer à l'imposition aux municipalités de l'inspection obligatoire du contenu des bacs de recyclage.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Conseil supérieur de l'éducation affirmait en 2016 que "le Québec est engagé depuis déjà quelques années dans une logique de quasi-marché qui encourage l'essor d'une école à plusieurs vitesses";

«Qu'elle demande au gouvernement de reconnaître l'existence d'un système d'éducation dit "à trois vitesses";

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que cette réalité crée des inégalités qui nuisent à la réussite scolaire et à l'égalité des chances.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, et je cède de la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jacques-Cartier, le député de Maurice-Richard et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la nationalisation de l'hydroélectricité et de la distribution de l'électricité est un héritage économique important de la Révolution tranquille;

«Qu'elle affirme que l'énergie produite par les rivières québécoises appartient à tous les Québécoises et Québécois;

«Que l'Assemblée nationale s'oppose à la possibilité de confier de nouvelles centrales hydroélectriques au secteur privé et de vendre ou de céder, en tout ou en partie, les actifs d'Hydro-Québec.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement, et je reconnais M. le ministre responsable des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! On a fait ça dans l'ordre. Je vais demander à l'ensemble des collègues, s'il vous plaît, d'écouter la motion du collègue du gouvernement. Je vous remercie. M. le ministre responsable des Services sociaux.

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à remercier le troisième groupe d'opposition d'avoir accepté de nous céder le sujet de cette présente motion.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, la députée de Sherbrooke, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 27e édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se tient du 1er au 7 juin;

«Qu'elle rappelle que plus d'un million de Québécoises et Québécois vivent en situation de handicap;

«Qu'elle insiste sur l'importance de continuer le travail afin d'éliminer les barrières qui limitent la pleine intégration et la participation sociale des personnes vivant avec un handicap, notamment en matière d'accessibilité à l'emploi;

«Et qu'enfin, elle souligne le devoir collectif que nous avons de construire un Québec plus inclusif, où les personnes handicapées, peu importe leur handicap, soient pleinement intégrées, respectées et valorisées.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement, sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Juste une précision sur la motion de la collègue députée de Mercier : la collègue députée de Saint-Laurent était conjointe. Donc, juste pour préciser, s'il vous plaît, parce que ça a été comme un petit oubli.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour ajouter?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement. Il n'y a pas de problème. Alors, on va ajouter, M. le leader de l'opposition officielle.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, pour la suite de nos travaux, nous en sommes à la rubrique Avis touchant des travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je vous demande votre collaboration, à l'ensemble des collègues, pour permettre au leader de bien faire son travail. Merci. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président, pour ces bons mots. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, la Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le leader, je m'excuse. Je vais redemander une fois de plus, s'il vous plaît, chers collègues, ceux et celles qui doivent quitter, faites-le dans le silence. Les travaux se poursuivent, on vous demande votre précieuse collaboration, c'est très important. Alors, merci de quitter. À l'extérieur, vous pouvez communiquer entre vous.

M. le leader adjoint du gouvernement, je vous demande de poursuivre votre intervention.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Donc, je disais, du projet de loi n° 14, qui est la Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques du projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 50 min, de 14 h 45 à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 55, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 26, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, aujourd'hui, de 15 h 20 à 17 h 10 et de 19 h 30 à 21 h 55, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, 13 heures à 13 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le soutien financier temporaire pour les familles en attente d'une place en service de garde éducatif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vous cède la parole.

• (11 h 20) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. À de nombreuses reprises au courant de la session parlementaire qui s'achève, lorsque nous posions des questions en matière de logement, le gouvernement faisait toujours référence à la ministre de l'Habitation, en particulier, au fait qu'un projet de loi s'en vient, s'en vient, s'en vient : Soyez patients, on travaille là-dessus, il est presque prêt, il s'en vient. Là, on est jeudi. Demain, c'est vendredi, c'est la dernière journée de la semaine intensive avant la dernière semaine intensive qui nous attend. Il n'y a rien dans le préavis, dans le feuilleton aujourd'hui, donc, vraisemblablement, il n'y aura pas de projet de loi déposé demain.

Est-ce qu'on peut avoir une indication de la part du gouvernement à l'effet que peut-être que demain il y aurait un préavis pour un dépôt du projet de loi sur le logement pour la semaine prochaine? Le 1er juillet, là, c'est demain matin, c'est demain matin. Là, je ne sais pas si le contenu du projet de loi va être intéressant, on le jugera. Là, on commence à se poser la question : Y aura-t-il seulement un dépôt de projet de loi en matière de logement comme ça avait été promis depuis de nombreuses reprises par le gouvernement? Est-ce que mon collègue pourrait nous indiquer à quoi s'attendre dans les prochains jours à ce sujet? Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Bien, M. le Président, aussitôt que la ministre sera prête, le projet de loi sera déposé. Effectivement, le collègue aura l'occasion d'en évaluer la portée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, rapidement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Dernière tentative, M. le Président. Donc, je comprends qu'il n'y a aucun engagement de déposer le projet de loi avant la fin de la législature... avant la fin de la session parlementaire?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Honnêtement, on invite le collègue à regarder le feuilleton. Puis on ne va pas dévoiler d'avance quand les projets de loi vont être déposés.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite de nos travaux.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 24

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Avec plaisir. À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Alors, je reconnais M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Donc, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission au sujet du projet de loi n° 24, la Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.

J'aimerais d'abord vous résumer les démarches ayant mené au présent projet de loi, M. le Président. Permettez-moi, d'emblée, de souligner qu'il n'y a pas eu de révision des conditions des élus depuis plus de 20 ans, et ce, bien que le contexte dans lequel les élus exercent leurs fonctions ait changé au cours des années. C'est notamment devant ce constat que, le 16 février 2022, le Bureau de l'Assemblée nationale, par sa décision 2248, a mandaté un comité indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des parlementaires. Plus spécifiquement, le comité avait pour mandat de réviser l'indemnité annuelle des parlementaires en tenant compte de leur rémunération globale.

Ce comité était présidé par M. Jérôme Côté, un professionnel de la rémunération et de la gestion stratégique des ressources humaines, qui détient plus de 25 ans, M. le Président, d'expérience dans le domaine. Deux anciens parlementaires étaient aussi membres de ce comité, soit Mme Lise Thériault, ancienne vice-première ministre du Québec, députée pendant 20 ans, qui a occupé de nombreuses fonctions tant au sein du gouvernement que de l'opposition officielle. Le comité était complété par M. Martin Ouellet, qui est lui aussi un ancien député, qui a siégé à l'Assemblée nationale entre 2015 et 2022 et qui a occupé diverses fonctions parlementaires. Ce comité comportait deux anciens élus, ce qui était, évidemment, à notre avis, primordial. Ils sont, en effet, les mieux placés pour comprendre toute la complexité de la charge de travail des élus.

Le rapport du comité a été déposé à l'Assemblée nationale le 19 avril dernier. Parmi les constats contenus dans le rapport, permettez-moi de vous en souligner quelques-uns. Traditionnellement, trois rôles majeurs sont évoqués lorsqu'il est question de définir la fonction de député : le rôle de législateur, celui de contrôleur et enfin celui de représentant. Cette façon de regrouper les principaux champs d'action des parlementaires a l'avantage de la concision. Elle a cependant le désavantage, M. le Président, de passer sous silence de grands pans du travail quotidien que les parlementaires font, que nous faisons tous au quotidien, tant à l'Assemblée nationale que dans nos 125 circonscriptions électorales, qui sont, bien entendu, réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Si le rôle de législateur est assez évident lorsque l'on pense au travail des députés, le comité est venu souligner que le travail en circonscription, M. le Président, constitue l'un des aspects les plus méconnus de la fonction de parlementaire. Le nombre de rencontres ou d'événements auxquels les parlementaires sont appelés à participer est sous-estimé, de même que le temps et l'énergie nécessaires pour assurer des services adéquats à la population dans les bureaux de circonscription.

Le comité souligne également que les conditions d'exercice du travail des députés ont évolué au cours des dernières années. En effet, le comité constate que, dans un premier temps, les parlementaires ne maîtrisent, donc, pas pleinement leur horaire et que leurs fonctions exigent une disponibilité presque complète à tout moment de l'année, du 24/7. Les outils technologiques nouvellement déployés permettent aux députés d'être davantage disponibles, notamment auprès des groupes issus de la société civile qui sollicitent des rencontres, mais, à l'inverse, la frontière qui pouvait exister entre le travail en circonscription et celui au Parlement s'est estompée. Les députés sont toujours dans l'oeil du public. Leurs faits et gestes sont scrutés à la loupe par les journalistes et les commentateurs politiques. Cette pression s'ajoute évidemment à celle provoquée par l'omniprésence des réseaux sociaux. L'actualité politique québécoise se déroule en continu, 24 jours... 24 heures par jour, sept jours par semaine. Les parlementaires sont appelés à réagir à tout moment sur différentes plateformes, et ce, instantanément. Les députés doivent aussi évoluer dans un contexte sécuritaire qui est de plus en plus préoccupant, comme on l'a vu ces dernières années.

Donc, M. le Président, je ne ferai pas une revue complète du contenu du rapport. Je tenais cependant à souligner les points relatifs aux aspects plus méconnus du travail des élus. Et le Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale a fait une évaluation, bien entendu, sérieuse, étoffée et rigoureuse de ce que devrait être l'indemnité annuelle des élus, et donc le projet de loi n° 24 permet de mettre en oeuvre ces recommandations. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Et je suis prêt, maintenant, à reconnaître... La prochaine intervenante sera Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais intervenir sur le rapport, là, de la commission qui a étudié le projet de loi n° 24. Beaucoup de choses ont été dites sur le salaire des députés, sur l'augmentation que le gouvernement veut, avec le Parti libéral, que les députés s'octroient eux-mêmes, de 30 000 $, de 30 %. Beaucoup de choses ont été dites dans la population, et les citoyens, avec raison, les citoyens et citoyennes du Québec sont choqués par cette façon de faire, que nous, les députés, on se vote nous-mêmes nos propres conditions de travail, on se vote nous-mêmes notre augmentation de salaire, ce qui n'est pas du tout la situation et le cas pour les citoyens du Québec. Et les citoyens nous regardent aller parce que nous sommes leurs représentants et leurs représentantes. Et ce qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, doit être exemplaire. Et la façon que le gouvernement nous incite à voter notre propre salaire n'est pas exemplaire du tout et n'amène pas la confiance du public envers notre institution, et, pour moi, c'est vraiment quelque chose d'extrêmement préoccupant et problématique.

Et les citoyens ont eu aussi l'occasion de s'exprimer à travers un sondage. On l'a vu, les gens sont fortement en désaccord avec le fait que nous, les députés, nous nous votons notre propre salaire et qu'on s'octroie nous-mêmes un 30 000 $ d'un coup, maintenant. Ils sont extrêmement choqués. 74 % d'entre eux, dans un sondage récent de Léger que Québec solidaire a demandé, ont dit qu'ils étaient en désaccord avec cette façon de faire.

Et moi, je suis très, très surprise que le gouvernement et le premier ministre, qui est souvent préoccupé, il a cette réputation, par ce que les sondages disent, par ce que les gens disent, en fasse fi et n'amène aucun argument valable contre cette augmentation. Je suis très, très surprise, d'autant plus que la population, en ce moment, fait face à une inflation importante, ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts, ils ont de la difficulté à payer leur loyer, payer leur épicerie, d'autant plus qu'on est en pleine période de négociation des travailleurs et travailleuses dont on a tellement besoin dans nos écoles, dans notre système de santé, dans les services publics.

Quand j'ai entendu le premier ministre dire à notre chef parlementaire, en pleine période de questions : Moi, la vie, comment je la vois, c'est que les députés puissent... on puisse avoir le plus d'argent possible pour qu'on puisse le donner à nos enfants... Bien, ce n'est pas juste les députés. Pourquoi il ne dit pas la même chose aux gens dans les secteurs publics? Les professionnels, les professeurs, les enseignants qui sont dans nos écoles, qui demandent, eux aussi et elles aussi... ils travaillent tellement, tellement fort, ils demandent, eux aussi, d'être reconnus à leur juste valeur. Ça passe par les conditions de travail de façon générale, par le respect des soignantes, des gens qui travaillent dans les écoles, mais ça passe aussi par l'augmentation de salaire juste en ces moments très, très difficiles. Pourquoi cet argument-là du premier ministre fonctionne pour nous, les députés, ici, mais il ne fonctionne pas pour la population? Et c'est ça qui fait que les gens et la population sont choqués par ce qu'on est en train de faire ici, avec ce projet de loi qui va augmenter notre salaire, que nous-mêmes on va augmenter notre salaire.

• (11 h 30) •

À Québec solidaire, on a été cohérents depuis le début. Depuis qu'Amir Khadir siégeait seul ici, à l'Assemblée nationale, ce qu'on a toujours demandé, et qu'on continue à demander et qu'on demande aujourd'hui, et on a travaillé très fort pour faire changer d'idée le gouvernement, c'est qu'il y ait un comité réellement indépendant et exécutoire, un comité indépendant qui va regarder pas uniquement une partie de notre salaire, pas uniquement une partie de la rémunération, pas uniquement une partie de nos conditions de travail, mais qui regarde l'ensemble de nos conditions de travail, oui, la rémunération de base, mais les primes aussi qu'on obtient, qu'on a ici en fonction des postes supplémentaires et des occupations et des responsabilités supplémentaires qu'on a ici, qu'on regarde aussi ce qu'on a appelé la Cadillac ou la Ferrari, vous choisissez le modèle que vous voulez, le modèle luxueux que vous voulez, qu'est notre régime de retraite. Il n'y a personne au Québec qui a un régime de retraite comme le nôtre. Ça aussi, il faut le regarder. Et malheureusement, en ce moment, ce qu'on a devant nous, c'est un rapport qui a regardé une petite partie, le 101 000 $ que nous recevons.

Et il n'y a personne, à Québec solidaire, qui a remis en question la qualité du rapport ou ce qui est écrit dedans. Ce qu'on a remis en question, c'est le processus vicié par lequel ce comité-là a été mis sur pied, le comité qu'on appelle maintenant Thériault-Ouellet. Il y a des bonnes choses — moi, j'ai eu du plaisir à le lire — notamment sur la description de tâches des députés. C'est intéressant pour la population de savoir ce qu'on fait. Puis on ne peut pas juste dire : Ah! on travaille très, très fort, donc il faut augmenter notre salaire. Tout le monde, dans la population... tout le monde travaille très, très, très fort, puis n'ont pas notre salaire, puis n'obtiennent pas des augmentations comme ça.

Donc, ce rapport-là, si on le lit, même les auteurs du rapport nous disent : Il va falloir que vous continuiez à parler de votre salaire dans le futur, parce que vous nous avez donné un mandat extrêmement restreint, très restreint, et c'est important de regarder l'ensemble de nos conditions de travail. Donc, ils nous proposent de continuer, de mettre en place un comité, de discuter de ça pour revoir l'ensemble. Donc, face à l'argument qui nous a été donné par le gouvernement, par, aussi, le parti d'opposition, le Parti libéral, de dire : Bien, ça fait très, très longtemps qu'il n'y a pas eu d'action qui a été faite, il est temps qu'on règle la situation, on augmente le salaire de 30 % et on n'en parle plus, bien, ce n'est pas vrai, même dans le rapport, s'il a été lu attentivement, ils nous disent qu'il va falloir qu'on continue à regarder l'ensemble des conditions. Donc, ce qu'on est en train de faire, c'est de pelleter par en avant, et on va encore continuer à parler des salaires des députés et continuer à alimenter le cynisme dans la population, puis c'est ça que je trouve vraiment, vraiment dommage.

M. le Président, j'ai... à Québec solidaire, moi, je suis très, très, très fière de notre cohérence du début jusqu'à la fin. Je suis très fière du travail qu'on a fait ici, en commission. On a pris la parole. J'aurais aimé entendre les députés du gouvernement prendre la parole. Souvent, on les sentait choqués, on les sentait mal à l'aise, mais j'aurais aimé ça les entendre le dire. On est payés pour ça, ça fait partie de notre description de tâches qui était écrite dans le rapport Ouellet-Thériault. Le fait qu'on vote des projets de loi, on en débat, on prend la parole, ça fait partie de notre description de tâches, et je n'ai pas entendu personne ici, à l'Assemblée nationale, en parler.

Québec solidaire, on s'est levés debout pour dire à quel point ça n'a pas d'allure qu'on se vote notre propre salaire. Et je veux saluer le travail extraordinaire qui a été fait par le leader du deuxième groupe d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il y a un travail... il y a quelque chose, des fois, d'ingrat dans le travail des partis d'opposition. Il était seul à la commission — nous étions présents, mais nous ne pouvions pas parler parce que nous n'étions pas membres de la commission qui a étudié le projet de loi qui augmente le salaire des députés — et il a tenu le fort, et il a tenu le bout pour argumenter avec le ministre, pour proposer des amendements constructifs, pour essayer d'obtenir des informations sur pourquoi c'est si urgent de se voter une augmentation maintenant, rapidement, pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas à la prochaine législature.

Évidemment, à Québec solidaire, tout cet essai qu'on a fait pour améliorer le projet de loi ne changeait rien au fait que nous allions voter contre le projet de loi, sauf, sauf s'il mettait en place un comité réellement indépendant et exécutoire pour que les députés, on enlève nos mains de la décision et des décisions qui sont prises sur nos conditions de travail de façon globale.

Moi, M. le Président, je rencontre des citoyens et des citoyennes comme tous les députés ici, à l'Assemblée nationale. J'en ai parlé ici il y a quelque temps, j'ai rencontré un locataire qui a 75 ans, qui a le droit de ne pas se faire rénovincer par son propriétaire, mais qui avait peur, qui avait peur de dire à son propriétaire : Moi, j'ai le droit, il y a la loi Françoise David qui me défend. Il a fait appel à mon bureau pour qu'on puisse l'aider et pour lui dire... pour lui faire valoir ses droits. Et, vous savez, il m'a regardée, ce citoyen-là, puis je vois son visage, et il me dit : Mais le propriétaire m'offre 25 000 $, c'est beaucoup d'argent, hein? Est-ce que je devrais l'accepter? Parce qu'il a l'impression d'avoir une épée de Damoclès puis de devoir quitter son appartement. 25 000 $, c'est beaucoup.

Moi, je ne peux pas regarder ce citoyen-là une autre fois en ayant empoché 30 000 $ dans mes poches. C'est pour ça que j'ai décidé... et on est plusieurs, aussi, de Québec solidaire, on ne peut pas garder cet argent-là dans nos poches en regardant les citoyens, et c'est pour ça qu'on veut redonner, mais tout le monde ici est mal à l'aise, puis on aurait beaucoup aimé avoir ce comité indépendant et exécutoire, d'autant plus qu'il y a eu des discussions, du travail qui a été fait par le passé. On était presque arrivés à une entente, mais tout ça a été gâché et mis à la poubelle par le gouvernement de la CAQ. Est-ce que ça va être repris par le comité que vous présidez, M. le Président, qui doit regarder les conditions de travail? Est-ce que ça va être quelque chose qui va être repris et regardé ensemble, encore une fois, pour discuter? Moi, je doute, maintenant, de ce que le gouvernement a l'intention de faire.

Ce qui est important, le travail qu'on a fait ici, là, c'est vraiment pour avoir la confiance du public en nos institutions, et il y a eu ici, avec ce projet de loi qui augmente nos salaires, une occasion manquée, et c'est pour ça que Québec solidaire, nous sommes... nous votons contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Et je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais que tous les élus de l'Assemblée nationale se posent une question : Pourquoi on est ici? Est-ce qu'on est ici, comme le disait le premier ministre il y a quelques jours, pour gagner le plus d'argent possible pour en donner le plus possible à nos enfants? Est-ce qu'on est ici, comme l'a dit le ministre de l'Éducation, pour faire un travail qui n'a rien à voir avec le travail des gens qu'on représente? Est-ce que notre travail est tellement plus dur que les autres qu'il mérite un privilège auquel personne, personne n'a droit, au Québec, à part nous, le privilège de se voter soi-même une augmentation de salaire de 30 000 $ par année?

Moi, je pense qu'au fond de nous, là, peu importe notre parti politique, au fond de nous, on connaît la réponse à cette question-là. Et la réponse, elle ne se trouve pas ici, à l'Assemblée nationale, elle se trouve à l'extérieur de ces murs. La réponse, elle se trouve quand on sort d'ici par la fameuse porte 6 le soir, souvent tard, et qu'on rencontre des salariés des services publics qui donnent tout leur temps à s'occuper de nos enfants, à soigner nos malades, mais qui se font dire par ce gouvernement-là que leur travail mérite juste 9 % sur cinq ans. La réponse se trouve quand on rentre dans notre bureau de circonscription le vendredi matin et qu'on constate les ravages de la crise de l'inflation sur les centaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui non seulement n'auront pas d'augmentation de 30 000 $ par année, mais qui ne font parfois même pas ça en une année complète, M. le Président. La réponse se trouve dans les visages des 74 % de Québécois et de Québécoises qui disent non à cette augmentation injustifiée et injustifiable.

Un gouvernement qui demande à l'infirmière de rentrer à la maison après 16 heures de temps supplémentaire obligatoire devrait se sentir gêné de rentrer au travail pour se voter à lui-même une augmentation salariale de 30 000 $. Un gouvernement qui n'est pas capable d'assurer un logement à toutes les familles québécoises devrait se sentir gêné d'entrer dans la maison du peuple pour se voter une augmentation salariale de 30 000 $. Un gouvernement qui fait de ce projet de loi là une priorité urgente fait la démonstration, en fait, qu'il a perdu tout sens des priorités.

Et pour l'urgence, d'ailleurs, on va voir ce matin quels choix vont faire la CAQ et le Parti libéral, et je demande à chacun des membres de cette Assemblée de bien réfléchir sérieusement à la proposition qui leur est faite par Québec solidaire, une proposition constructive, de reporter l'effet de cette hausse après 2026, après les prochaines élections. Parce que, si la motivation réelle de la CAQ et du Parti libéral, c'est d'attirer des meilleurs talents en politique, il n'y a aucune bonne raison de s'opposer à cette proposition-là. En tout cas, je n'en ai entendu aucune, je n'en ai entendu aucune.

• (11 h 40) •

Alors, moi, je dis aux collègues libéraux, aux collègues caquistes : Prenez cette porte de sortie honorable que vous offre Québec solidaire, faisons le débat comme du monde dans quatre ans, partons du principe de base que les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas différents de n'importe quel travailleur, travailleuse du Québec puis ne devraient en aucun cas se voter eux-mêmes, par une loi, une augmentation de salaire. Le chemin, on le connaît, le rapport L'Heureux-Dubé l'a tracé pour nous. Prenons ce chemin-là, on sait comment faire, on sait comment faire. Si la CAQ et les libéraux s'entêtent à adopter ce projet de loi là d'ici la fin de la session, il va y avoir un prix à payer. Et, quand je parle du prix à payer, je ne parle pas du 5 millions de dollars d'argent public que ça va coûter aux contribuables, je parle de la confiance de 74 % de Québécois et de Québécoises qui s'opposent à cette hausse-là. Le prix à payer, c'est l'institution qui va le payer, M. le Président.

Je n'en suis pas à mon premier appel à la raison dans ce débat-là, ni à mon deuxième ni à mon troisième, je le faisais déjà en 2019, et je le fais à chaque fois parce que cette manière-là de procéder, cette idée selon laquelle on devrait se voter, ici, à l'Assemblée nationale, des augmentations de salaire à nous-mêmes, ça vient me chercher profondément, ça vient me chercher pour vrai. Ça me rappelle les raisons profondes de mon engagement politique, parce que, si je suis ici, c'est pour mettre fin à une certaine façon de faire de la politique, puis je vous la résume en une phrase : jamais le pouvoir ne devrait servir le pouvoir. On a des droits, comme élus, on a surtout des devoirs. On est déjà privilégiés, et moi, j'en appelle à notre sens des responsabilités.

Ça a été dit à de nombreuses reprises dans les derniers jours, que certaines personnes, ici, ont dû renoncer à un meilleur salaire, ont dû accepter de gagner un peu moins d'argent en allant en politique, un peu moins d'argent que leur travail précédent, et, vous savez quoi, M. le Président, j'y repensais puis je me suis dit : C'est normal et c'est même sain. C'est même sain parce que, dans ce sens-là, le ministre de l'Éducation n'a pas tort, dans un certain sens, là, notre travail, c'est vrai qu'il n'est pas comme les autres. On ne fait pas notre travail pour gagner le plus d'argent possible, on fait notre travail pour que les pères et les mères de famille qu'on représente, ceux qui ne gagneront jamais 100 000 $, puis encore moins 130 000 $... on fait notre travail pour que ces gens-là aient la meilleure vie possible. On est ici pour servir les autres, pas se servir soi-même. Et je sais que, dans toutes les formations politiques, c'est ce qui anime les députés de l'Assemblée nationale. C'est tellement dommage, M. le Président, qu'en envoyant... qu'en adoptant ce projet de loi là, on envoie le message contraire. Parce que c'est ça qu'on fait, on va envoyer le message contraire. Les gens vont nous voir, ici, se lever, là, l'un après l'autre pour s'octroyer à nous-mêmes une augmentation de 30 000 $. Quelle image ça fait de nous? Quel message ça envoie sur les raisons fondamentales pour lesquelles on s'engage en politique? Ces gens-là vont... les Québécois, Québécoises vont regarder les députés se lever sur ce projet de loi là et ils vont décrocher. Ils vont regarder l'Assemblée nationale, en haut de la colline, puis ils vont se tourner vers le cynisme. On ne devrait jamais poser des gestes, ici, qui a comme impact que les gens se tournent vers le cynisme.

Et moi, je défie n'importe qui ici, sérieusement, de me dire qu'ils ont besoin d'une hausse immédiate de salaire de 30 000 $ pour assurer l'avenir de leurs enfants. Je suis désolée, M. le Président, je n'y crois pas. Les élus de l'Assemblée nationale gagnent déjà plus que l'écrasante majorité des Québécois et des Québécoises. Les élus de l'Assemblée nationale ont le meilleur régime de retraite au Québec. La juge L'Heureux-Dubé l'a qualifié de Ferrari. Ce sont ses mots, pas les miens, M. le Président.

Alors, pourquoi on est ici? C'est ça, la question avec laquelle j'ai commencé. Pourquoi on est ici? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui pense qu'on est ici pour se voter une augmentation de salaire? Moi, je pense sincèrement que non et je pense que mes 124 collègues ont aussi cette réponse-là. Bien sûr que ce n'est pas pour ça qu'on est en politique, voyons donc. Alors, pourquoi on le fait? Pourquoi on le fait? Si la réponse est non, ayons le courage de dire non, c'est tout. J'en appelle au premier ministre qui, en 2013, disait : On ne peut pas augmenter le salaire des élus sans toucher au régime de retraite, on ne peut pas faire ça quand l'État québécois est en déficit budgétaire. C'est ce que disait le premier ministre en 2013. J'en appelle aux députés de la CAQ, du PLQ.

Ce premier ministre-là a brisé sa promesse de réformer le mode de scrutin sous le prétexte qu'il n'y avait pas de bagarres dans les autobus, ce sont ses mots. Là, il y a 74 % des Québécois qui s'opposent à son projet de loi pour augmenter le salaire des députés, et, tout d'un coup, ce n'est plus important, ce que le monde veulent, ce que le monde disent, ce que le monde pensent.

Le premier ministre, il fait souvent des publications Facebook sur toutes sortes de sujets, sur toutes sortes de réalisations de son gouvernement. Il n'a jamais parlé de ce projet de loi là sur sa page Facebook. Pourquoi? Parce qu'il le sait bien, le premier ministre, comme moi, que les Québécois, Québécoises, ils ne le suivent pas dans ce projet-là. Il sait très bien que c'est une mauvaise décision. Les 125 députés savent très bien que c'est une mauvaise décision. Tout le monde ici sait que c'est une mauvaise décision. Ayons juste le courage de dire non. Ayons juste le courage, puisqu'on le sait tous, que c'est une mauvaise décision, d'y renoncer tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je pense que mon co-porte-parole a mis des mots importants sur un sentiment que je partage profondément. Comment se fait-il... Ça fait neuf ans, M. le Président, que je suis députée dans cette Chambre, ça fait neuf ans qu'à chaque législature la même petite game se passe, puis ça fait neuf ans... puis avant moi, même, Françoise et Amir ont aussi agi pour rappeler que, si on est ici, à l'Assemblée nationale, c'est pour être au service de la population du Québec. Et mon co-porte-parole a mis des mots tellement forts que j'ai biffé la moitié de mon discours, mais il m'en reste une moitié, inquiétez-vous pas.

Premièrement, je veux revenir sur, de façon générale, ce projet de loi là. En 2013, le rapport L'Heureux-Dubé nous a indiqué à nous, les parlementaires, quel chemin prendre pour enfin le résoudre, le problème, identifié depuis des décennies, c'est-à-dire que les députés votent leur propre salaire. Le chemin était tracé : comité indépendant exécutoire, révision de l'ensemble des revenus, des allocations données aux députés, ça inclut, bien sûr, ce qu'on appelle, dans le vrai monde, là, les avantages sociaux, revoir tout ça. On parle souvent du régime de retraite, je pourrais vous parler de l'assurance collective. Je n'ai jamais eu ça, dans le communautaire, là, jamais, puis pourtant je travaillais extrêmement fort, mais, c'est ça, on n'avait pas ça. Alors donc, revoir tout ça — je ne veux pas m'égarer — le rapport L'Heureux-Dubé nous a enlignés. Le gouvernement de l'époque a dit : Non, on ne fait pas ça. Il était libéral.

Après ça, à la suite, quand on est arrivés en 2018, nouveau gouvernement qui se disait vouloir faire de la politique autrement, la CAQ prend le pouvoir. On a une entente entre les partis pour mettre sur pied... donner une suite au rapport L'Heureux-Dubé, avec un comité indépendant presque exécutoire, avec un mandat, avec la composition qui n'était pas juste composée d'anciens députés et, bien sûr, M. Côté, je ne veux pas... ce n'est pas un ancien député, mais qui était... qui avait une composition qui donnait effectivement une objectivité à l'exercice, et on était sur le point de le réaliser. La CAQ a tiré la plug.

• (11 h 50) •

Vous comprendrez que, là, aujourd'hui, le film dans lequel on joue aujourd'hui m'indigne profondément, profondément, parce que ce pouvoir de se voter nous-mêmes notre augmentation de salaire, de conditions de revenus, ça, là, il n'y a personne au Québec qui a ça. Et pourtant les Québécois et Québécoises l'ont dur. Les gens de la fonction publique, des services publics se font dire, depuis des décennies, et par les libéraux et par les caquistes : Il ne faudrait pas qu'ils en demandent trop, puis nous, on a l'odieux de dire : On va s'augmenter de 30 000 $, il n'y a pas d'enjeu, 30 %? Voyons donc! En plus, en plus, joindre l'insulte à l'injure, 110 députés sur 125, M. le Président, gagnent déjà pas mal plus que ça à cause des primes, à cause des allocations supplémentaires, que le comité qui a reçu le mandat, Ouellet, Lise Thériault... Ouellet-Thériault-Côté, n'a pas reçu le mandat de regarder l'ensemble de la rémunération. Alors, il y a quelque chose de profondément injuste là-dedans.

Puis, plus que ça, là, c'est que les gens, le monde ordinaire, le monde qui ne siège pas ici, le monde qui n'ont pas ce privilège de se voter leurs salaires, ces gens-là, là, ils nous regardent aller et, encore une fois, ils disent : Ah! on le sait bien, c'est les députés, ah oui. Comment on peut vivre dans une démocratie si la population, quand on dit le mot «député», ils disent : Ah! regarde, ils sont là pour s'en mettre dans les poches? Combien de fois ai-je entendu ça, M. le Président, les députés, bien oui, ils s'en mettent dans les poches? J'ai été pendant huit ans à dire : Bien, voyons donc, on ne parle pas de ça, on parle de portes tournantes, on parle de... je suis capable de parler de plein de choses pour dire : Ce n'est pas vrai que les députés s'en mettent dans les poches. Bien là, je ne pourrai plus. Puis je ne pourrai plus pourquoi? Bien, parce que le début... depuis que ce projet de loi là a été déposé, en toute vitesse, avec une espèce de priorité prioritaire, que la CAQ et les libéraux nous poussent dessus, bien, depuis ce temps-là, je ne suis plus capable de dire : Non, non, les députés, ils ne se mettent pas les mains dans le pot de bonbons, ce n'est pas vrai, ça.

Puis ça m'attriste, ça m'attriste, parce que je sais que les gens qui sont ici, là, ils travaillent fort. Moi, je ne remets pas ça en cause. Je le sais que les gens qui sont ici, ce qu'ils souhaitent, c'est le meilleur. Même si on ne pense pas pareil, ce qu'ils souhaitent, c'est le meilleur. Mais, quand il est temps de dire qu'à cause des libéraux et à cause des caquistes je ne pourrai plus dire : Non, non, les députés, ils ne mettent pas les mains... ils ne se mettent pas de l'argent dans les poches, là, je ne le sais pas, je ne le sais pas.

Et d'ailleurs je me demande comment les députés, quand ils retournent dans leur comté, quand ils vont retourner, hein, parce que les sondages le disent, 74 % de la population ne veut pas ça, comment, comment ils vont regarder dans les yeux, je ne sais pas, quand ils vont aller au centre d'achats, là, la caissière, le concierge, le vendeur? Comment ils vont faire pour les regarder dans les yeux puis dire : Fais-moi confiance, parce que vous étiez 74 % de la population de le dire que ça n'avait pas de bon sens, mais on l'a fait quand même? Je ne le sais pas, je ne le sais pas.

Vous savez, durant tout ce travail-là, mon collègue leader a travaillé à limiter les dégâts : premièrement, faire en sorte que ce projet de loi là ne soit pas là; deuxièmement, s'assurer, minimalement, qu'il soit reporté, qu'il y ait un comité exécutoire, que cette hausse-là n'arrive pas. On a essayé de limiter les dégâts puis on se retrouve dans une situation où, dans quelques heures, on va adopter ce projet de loi là, et il y a des gens qui vont se lever pour dire qu'ils sont d'accord avec ça.

Je ne le sais pas, moi, s'il n'y avait pas de ligne de parti sur ce vote-là, ça donnerait quoi. Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Je suis obligée de me dire que tous les députés des libéraux et tous les députés de la CAQ pensent que c'est une bonne idée, de se mettre les plats dans le bonbon... non, les mains dans le plat de bonbons puis de dire : On va s'augmenter cette...

Puis, pire que ça, M. le Président, et là je termine sur l'amendement qu'on a déposé, encore une fois, juste pour leur sauver la face, c'est qu'au moins ça ne s'applique pas maintenant. 2026, il n'y a personne qui peut dire, ici, s'il va être réélu ou pas. Actuellement, ils peuvent tous dire qu'ils ont été élus. Alors, si M. Legault est... si M. le premier ministre est cohérent et qu'il dit que c'est pour attirer les meilleurs, eh bien, qu'il exige de son parti que cette hausse-là, minimalement, ne s'applique pas avant 2026, puis entre-temps, s'il vous plaît, mettons-le sur pied, ce comité indépendant exécutoire, puis qu'il règle le problème une fois pour toutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, voilà, cela fait quelques jours, là, que nous discutons de façon très intense ce regrettable projet de loi, au moyen duquel le gouvernement entend augmenter considérablement, de 30 %, la rémunération de base des élus à l'Assemblée nationale. Et cette rémunération de 30 %, là, en soi, tout ça, c'est impressionnant, surtout, surtout si l'on met en comparaison avec les offres qu'ils sont en train de discuter avec l'ensemble des employés de l'État, en ce moment, là, des offres qui signifient un maigre 9 % sur cinq ans, là. Et il va y avoir sans doute un étalement, ce n'est pas 9 % depuis le début. Enfin, ça reste à voir, là. Nous, ça va être, si ce projet de loi est adopté, 30 % d'un coup, dès la première paie suite à l'adoption du projet de loi.

Et, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, là, il n'y a pas seulement le montant qui est problématique, là, mais surtout, surtout, c'est la façon de le faire, là. Vous savez, M. le Président, là, s'il y a quelque chose qui vaut plus que l'argent, là, c'est notre réputation. Et quelle sera notre réputation, là, face à l'opinion publique, à nos commettants, à nos concitoyens et concitoyennes dans nos comtés, partout au Québec, là, non seulement de nous, comme députés, mais de l'ensemble de la classe politique, là, qui voient des députés décider eux-mêmes de leurs conditions salariales?

Permettez-moi, M. le Président, là, de vous citer le premier rapport de mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, publié en 2015 par le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'époque. Je cite : «En application de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, initialement adoptée en 1982, les députés ont déterminé leurs conditions de travail, incluant la rémunération et les allocations de transition, leur régime de retraite, en plus de confier certains pouvoirs au Bureau de l'Assemblée nationale.

«Dans leur rapport de novembre 2013, les membres du comité consultatif indépendant soulignent l'importance de confier à une autorité indépendante la responsabilité de déterminer les conditions de travail des députés.»

J'arrête ma citation, là, ici, et je vais continuer, mais c'est important, ce qui est dit là. Le Commissaire à l'éthique, à l'époque, déjà, nous recommandait de confier à une autorité indépendante la responsabilité de déterminer les conditions de travail des députés, ce qui n'a pas été fait maintenant, parce que le comité qui a recommandé cette augmentation-là avait un mandat excessivement restreint. En fait, on lui donnait une sorte de tuyau qui ne pouvait arriver qu'à une seule condition, l'augmentation de la rémunération de base, là, sans toucher à l'ensemble des autres aspects qui sont... qui touchent notre rémunération et qui sont nombreux, vous le savez, là, y compris notre régime de retraite, là, qui est qualifié, souvent, de la Cadillac, au Canada, là, pas seulement au Québec, au Canada, des régimes de retraite, tous employés confondus.

• (12 heures) •

Je continue ma citation du rapport de la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, publié en 2015 : «Le même constat doit être fait en application des règles déontologiques prescrites par le code. L'apparence d'un conflit d'intérêts peut difficilement être écartée, lorsque les membres de l'Assemblée nationale déterminent leur propre rémunération et les autres conditions de travail, en s'autorisant du pouvoir législatif qui leur est délégué par la population.»

J'arrête encore ma citation, parce qu'elle est très intéressante, là, mais je... Écoutez, j'écoutais, hier, un membre du parti ministériel qui nous informait, justement, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, que l'Assemblée nationale est souveraine et qu'elle peut décider de tout, mais il y a des limites à... M. le Président, il y a des limites à tout décider, là, surtout lorsqu'on se met en situation de conflit... de façon aussi flagrante en situation de conflit d'intérêts.

Mais je continue ma citation, le code d'éthique, le code d'éthique en tant que tel, l'article 15 :

«"15. Un député ne peut se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de sa charge."

«En considérant l'exemple d'une personne qui exerce une activité professionnelle, commerciale ou industrielle à son propre compte, il va de soi qu'elle peut fixer ses propres conditions de travail et sa rémunération, payée à même ses actifs ou les revenus qui en résultent.»

À ce que je sache, l'État du Québec, les impôts et les contributions fiscales ne nous appartiennent pas. Ce n'est pas notre entreprise. Ce n'est pas notre bien, c'est le bien des autres. Nous sommes là seulement pour bien administrer et éviter tout conflit d'intérêts.

Je continue ma citation de l'article 15 : «Dans le cas des députés, le même constat paraît difficile à soutenir. S'agissant de fonds publics, on ne peut pas écarter la possibilité qu'une personne raisonnablement bien informée s'interroge sur l'existence d'une situation de conflit d'intérêts, lorsque les députés décident de leurs propres conditions de travail et de leur rémunération, quelles qu'elles soient.

«En prenant en considération le code, il ne doit subsister aucun doute dans l'esprit de la population au sujet d'une éventuelle situation de conflit d'intérêts dans la détermination des conditions de travail et de la rémunération des députés. À ce sujet, le rapport du comité propose des moyens pour assurer l'indépendance du processus. Le commissaire n'a pas à se prononcer sur le montant de la rémunération ou des allocations. Par contre — et cela est très important, M. le Président, là — il importe, à mon avis — à l'avis du commissaire — de mettre en application immédiatement les mesures nécessaires pour écarter le risque d'une situation de conflit d'intérêts dans la détermination des conditions de travail et de la rémunération des membres de l'Assemblée nationale.»

«À ce sujet, je fais mienne la recommandation n° 31 du comité consultatif indépendant : "Le comité recommande que l'Assemblée nationale envisage la création d'un comité indépendant permanent doté de pouvoirs décisionnels en matière de conditions de travail des députés. Elle devrait définir le mandat de ce comité, le processus de nomination des membres et les règles de fonctionnement, de manière à assurer son indépendance et son autorité."» Fin de citation de la recommandation du comité consultatif indépendant, là.

Donc, avant de procéder à n'importe quelle augmentation, surtout aussi substantielle, comme celle que le gouvernement a, à toutes fins pratiques, décrétée pour la rémunération des députés, on devrait se doter d'un comité indépendant permanent doté de pouvoirs décisionnels. C'est ça que nous voulons dire lorsque nous voulons... nous disons que, ce comité, les décisions de ce comité-là devraient être exécutoires, c'est-à-dire ça devrait être complètement indépendant. Et le comité mis en place par le Bureau de l'Assemblée nationale, à notre avis, manque de cette indépendance-là, n'est pas assez éloigné du travail des députés pour pouvoir offrir des recommandations dénuées de toute apparence de conflit d'intérêts. Et ses décisions devraient être exécutoires, c'est-à-dire les députés, que ça leur plaise ou pas, que ce soit à la hausse ou à la baisse, qu'on considère que c'est beaucoup, on considère que... ou que l'on considère que ce n'est pas assez, devrait être exécutoire.

C'est comme ça que les choses devraient être faites pour éviter, pour éloigner toute impression et tout conflit d'intérêts. Ici, on n'est pas dans l'impression d'un conflit d'intérêts, on nage dans le conflit d'intérêts, et de façon flagrante, M. le Président, là, et c'est toute la classe politique, encore une fois, québécoise, là, qui va être... dont sa réputation va être diminuée, va être entachée par cette mesure-là, surtout à une époque, là, où il y a des forces politiques qui remettent en question la légitimité de nos institutions et la légitimité des gens qui se trouvent à la tête de ces institutions. Souvent, les députés, nous sommes dans la pointe de la pyramide de la machine gouvernementale, là, de nos institutions, et cette réputation est en train sérieusement d'être entachée.

C'est à ce titre-là, M. le Président, que j'insiste sur la nécessité que le gouvernement de la CAQ accepte d'introduire un amendement à son projet de loi afin que la hausse soit reportée à la prochaine élection, à 2026. C'est un minimum pour éloigner un tant soit peu l'apparence de conflit d'intérêts. C'est la seule chose que nous demandons au gouvernement, là, de ne pas en profiter nous-mêmes, dès maintenant, parce que ça va être très mal perçu par l'ensemble de la population québécoise. C'est un devoir du gouvernement, d'éloigner... de protéger cette institution très importante, sacrée qu'est l'Assemblée nationale du Québec, là, et ne pas envoyer l'impression, comme le disait ma collègue députée de...

Une voix : ...

M. Fontecilla : ...Sainte-Marie—Saint-Jacques, merci, que les députés pigent dans le pot de bonbons. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Et je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Ça fait maintenant plusieurs semaines qu'on discute de ce projet de loi qui augmente de 30 000 $ l'indemnité de base des députés de l'Assemblée nationale, et on a eu toutes sortes de débats puis toutes sortes d'arguments ont été avancés. Puis évidemment, après plusieurs semaines, à un moment donné, on vient qu'à essayer de cerner davantage c'est quoi, l'enjeu philosophique fondamental de cette affaire puis pourquoi ça pose problème. Et ça m'est apparu hier. Vous direz que c'est peut-être long comme délai, mais, dans le fond, je me suis dit : Le problème, c'est un problème qui est lié à l'intérêt personnel. C'est que, quand on vient ici comme député, là, on vient ici, et c'est ça, notre mission... on n'est pas ici pour défendre nos intérêts personnels, on est là pour défendre l'intérêt collectif. Or, ce projet de loi là, il est purement pour l'intérêt personnel des députés.

Objectivement, il y a deux articles. Le premier dit : Si tu votes pour, ton indemnité de base augmente de 30 000 $, puis le deuxième dit à partir de quand ça va paraître sur ta paie. Ça fait que c'est vraiment l'archétype, là, du projet de loi, là, qu'on ne devrait pas voter. Et c'est pour ça qu'on recommande, nous, à Québec solidaire, depuis longtemps, mais ça a été fait par d'autres aussi puis par le comité L'Heureux-Dubé, que ces choses-là soient décidées par d'autres, que ce soit décidé par un comité indépendant et exécutoire puis qu'on ne se mette pas les mains là-dedans.

Des fois, j'ai entendu des contre-arguments à cette proposition-là, dans le cadre des débats, on disait : Oui, mais imaginez que ce comité-là propose une hausse de 300 000 $, tu sais, puis vous seriez obligés de la prendre. On s'entend que c'est un scénario farfelu, hypothétique et complètement fou, là. Ce n'est pas réaliste. Ce n'est pas vrai que les députés doivent garder le contrôle sur leur rémunération pour prévenir la population québécoise d'un comité complètement déjanté qui ferait des augmentations comme ça. Ce n'est pas quelque chose qui est réaliste, c'est une menace imaginaire.

• (12 h 10) •

Et, dans le fond, je me dis, c'est ça, le problème fondamental, c'est qu'on n'est pas ici pour défendre notre intérêt personnel. Puis c'est écrit, d'ailleurs, dans le code d'éthique, le code d'éthique et de déontologie de l'Assemblée nationale. On a un livre, là, qui contient pas mal tout ce qu'il faut savoir comme règlements, qui est dans nos bureaux ici, là, page 310, chapitre II, Conflits d'intérêts, article 15, intérêt personnel : «Un député ne peut se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de sa charge.»

On est en position difficile, en votant sur un projet de loi, on est en position où notre intérêt personnel peut influencer notre indépendance de jugement, parce que, dans le fond, ça dit : Si tu votes pour, là, tu as 30 000 $ de plus. C'est difficile d'imaginer une situation dans laquelle notre indépendance de jugement est plus mise au défi que celle-là. Alors, moi, je veux dire, je ne suis pas avocat ni juge, là, mais je pense qu'en ce moment, tu sais, tous ceux qui vont voter pour vont être en contradiction avec l'article 15. Je veux dire, je ne vois pas comment ça le respecte.

L'article 16, Favoritisme prohibé : «Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut :

«1° agir, tenter d'agir ou omettre d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels, ceux d'un membre de sa famille immédiate ou ceux d'un de ses enfants non à charge ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne; et

«2° se prévaloir de sa charge — donc il ne peut pas se prévaloir de sa charge — pour influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels, ceux d'un membre de sa famille immédiate ou ceux d'un de ses enfants non à charge ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.»

Alors là, quand le député, il dit que, bien, il vote pour ses intérêts personnels, bien, il agit d'une façon à favoriser ses intérêts personnels, donc il est en contradiction avec le premier paragraphe de l'article 16. Puis, quand il convainc les autres députés qu'il faut voter pour, bien, il est en contradiction avec l'article 2... le paragraphe 2°, pardon, de l'article 16, parce qu'il essaie... «prévaloir de sa charge pour influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels», donc voter pour le projet de loi qui va lui donner 30 000 $ de plus.

Alors, tu sais, des fois, on est étonnés par l'interprétation des lois qui peut être faite, mais il me semble qu'ici, là, on est dans une situation claire de conflit d'intérêts, et c'est ça, le problème fondamental.

Puis moi, il y a eu une autre affaire qui m'a touché énormément, dans tout ce débat-là, c'est la question du temps et de la tâche que les députés ont. Puis il y a un député qui a déclaré, dans le cadre des débats, puis ça a été repris largement par des médias, qu'il ne voyait pas sa mère assez souvent. Puis je ne veux pas faire un cas personnel, j'ai beaucoup de respect pour ça puis d'empathie pour le regret et la tristesse que ça a occasionné de livrer ça. Puis je le remercie pour le partage, parce que ça met le doigt sur quelque chose de très important, c'est-à-dire que... mais qui n'est clairement pas solutionnable par une augmentation de salaire, mais peut-être qu'il y a un problème aussi avec la charge de député ou de certains députés.

Évidemment, il y a une part de la charge de travail d'un député qui dépend de ses choix et de ses décisions, mais il y a aussi une part qui dépend de la pression qui est mise sur lui puis de la façon dont toutes les choses fonctionnent, peut-être de la taille de la circonscription. Il y a une inégalité, ça, parmi les différents députés de l'Assemblée nationale, par rapport à la taille de la circonscription puis la charge que ça donne.

Le député en question disait : J'ai 17 municipalités, ça veut dire 17 groupes de la FADOQ que je vais voir cinq fois par année. Il y en a d'autres, députés, qui ont, je pense, député de Matane-Matapédia, comme une quarantaine de municipalités, peut-être 40 groupes de la FADOQ, je ne le sais pas. C'est mathématiquement impossible qu'il aille les voir cinq fois, s'il vient au Parlement chaque fois que ça siège, parce qu'il n'y a pas assez de jours dans une année. Mais, je me dis, il y a peut-être quelque chose là, effectivement, qu'on doit... sur lequel on doit se questionner collectivement, parce qu'il faut garder la fonction attractive, pas dans le sens, attractive, on augmente le salaire, mais attractive dans le sens qu'on se dit : C'est une fonction que tu peux occuper sans nécessairement arrêter de voir tes amis et ta famille, parce que ça, c'est vrai que ça, ce n'est pas attirant, hein? Les gens veulent, en général, être heureux. Ça, c'est parfaitement légitime, moi le premier, et il y a des sacrifices que je ne voudrais pas faire. Et c'est peut-être là-dessus qu'on devrait se questionner, si on veut se questionner sur le rôle du député et sur son attractivité, mais pas sur la question du salaire.

Puis, sur la question de la qualité de vie ou la tâche des députés, la tâche raisonnable des députés, bien, il y a des choses qui peuvent être réglées en se questionnant sur les procédures mêmes de l'Assemblée nationale sans toucher aux conditions de travail en tant que telles des députés. Et, pour ça, Québec solidaire avait fait des propositions dans le cadre de la réforme parlementaire.

Et, parmi ces propositions-là — je vais en répéter quelques-unes — il y a transmettre l'horaire des commissions aux groupes parlementaires au moins une semaine à l'avance pour les séances ordinaires et que toute modification soit approuvée par tous les groupes parlementaires. Le but de ça, c'est d'assurer la prévisibilité des travaux. Évidemment, on est dans une discussion d'initiés, là. À l'extérieur de l'Assemblée nationale, j'imagine, les gens viennent de se dire : Mais qu'est-ce qu'il vient de proposer là? En gros, je viens de proposer qu'on soit capable de savoir qu'est-ce qu'on va faire la semaine prochaine en commission parlementaire, le plus à l'avance possible, pour que, si on réalise qu'on en a, une commission, ou qu'on n'en a pas, qu'on le sache puis qu'on puisse prévoir peut-être d'aller voir nos proches à un moment donné ou rester dans notre circonscription, si nécessaire, à tel moment. Donc, ça, ça aiderait.

Il y a aussi l'idée d'augmenter le nombre de semaines de circonscription, on n'est pas le seul parti à proposer ça, pour qu'on puisse avoir plus de temps pour aller voir, justement, pour ceux qui ont des circonscriptions qui sont particulièrement grandes, l'ensemble des municipalités puis des citoyens qui se retrouvent sur les territoires très étendus.

Une autre proposition, ce serait celle de créer un comité paritaire de parlementaires afin d'élaborer une politique globale de conciliation politique-famille qui serait mise en oeuvre avant la fin de la présente législature. L'ancien président de l'Assemblée nationale, François Paradis, et le Parti libéral aussi avaient des idées semblables. C'est des idées qui ont déjà eu lieu, qui ont déjà été proposées.

Alors, si le problème, c'est que la tâche est trop grande, je me dis : Parlons de ça, et non pas : Parlons de l'argent, parce que l'argent ne compense pas le temps qu'on ne passe pas avec nos familles ou avec nos amis.

Et je terminerais sur la remarque suivante. Une des choses qui peut-être nous permettraient de respecter les articles 15 et 16 du code de déontologie de l'Assemblée nationale, concernant les conflits d'intérêts, bien, ce serait de faire en sorte que ce projet de loi là, il entre en fonction pour la prochaine législature. Comme ça, on ne voterait pas pour nos conditions de travail, on voterait pour celles des prochaines législatures. Puis, comme on n'a pas la certitude qu'on va être élus la prochaine fois, bien, ce serait une façon de respecter ça.

Alors, moi, je propose — on a redéposé cet amendement-là, et j'espère vraiment que le gouvernement va être à l'écoute — d'accepter l'amendement de ma formation politique pour qu'à l'article 2 du projet de loi il soit modifié en remplaçant «le (indiquer la date de la sanction [du projet de] loi)» par «au début de la 44e législature». On reporterait la hausse à 2026, et là, vraiment, on sortirait de ce conflit d'intérêts là. Alors, j'espère que tout le monde va pouvoir, disons, réfléchir et aller dans ce sens-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Et je reconnais maintenant M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit par mes collègues avant moi, mais je voudrais quand même rappeler un certain nombre de problèmes, et, je pense, c'est important de mettre le doigt sur le problème. Il y a la question du processus comme il est suivi. C'est un problème de gouvernance, et je suis, je dois dire, étonné à quel point est-ce que la question de la gouvernance n'est pas centrale, en fin de compte, dans quelque chose qui nous touche directement. Elle devrait être tout le temps centrale, mais, dans le cas présent, elle devrait l'être encore plus.

Nous sommes clairement en situation de conflit d'intérêts, et les situations sont... les solutions sont plutôt simples. L'idée d'avoir une instance qui est indépendante de nous, qui est exécutoire, donc qui nous enlèverait le fardeau de voter nos propres conditions de travail est une idée simple qui ne demande que de la volonté politique, et c'est à se demander pourquoi est-ce qu'on ne la met pas en place.

Actuellement, la situation, comme on l'a déjà dit, c'est que l'extrême, extrême majorité des députés ne sont pas au salaire de base. En fait, 100 % des députés de la majorité gagnent plus que le salaire de base, et c'est possiblement aussi pour ça qu'on ne voudrait pas, du côté du gouvernement, qu'une instance indépendante réfléchisse sérieusement aux revenus et indemnisations de tous les députés, parce qu'il va falloir comprendre comment est-ce que le mécanisme de revenu se fait pour tous les députés. Donc, le processus est vraiment problématique. Les solutions sont simples, elles sont refusées par le gouvernement.

Il y a aussi, évidemment, les différentes explications que le gouvernement donne. Parmi elles, la principale, ça a été que, pour attirer des talents à l'Assemblée nationale, il faut augmenter la rémunération. C'est un argument que je pense recevable, même si je pense qu'on a le privilège absolument incroyable de pouvoir servir le peuple du Québec, et l'allégeance que nous avons faite au peuple du Québec a une valeur inestimable. Évidemment, je pense qu'il y a des limites à cet argument-là.

• (12 h 20) •

Ceci étant dit, si c'est vraiment l'argument principal du gouvernement, on s'explique mal comment est-ce qu'on ne peut pas tout simplement retarder la mise en application de cette loi à la prochaine législature pour qu'on puisse faire valoir réellement cet argument. Parce qu'actuellement la perception est la suivante, c'est évidemment : Nous voulons augmenter les salaires des personnes qui sont déjà là. Et puis j'espère que, du côté du gouvernement, on ne pense pas que... les qualités des élus pas à la hauteur de leurs attentes. Ça les regarde. Dans notre cas à nous, on pense que les gens sont déjà, de toute façon, tous là et qu'il n'y a aucun intérêt basé sur l'argument d'attirer les compétences, de faire l'augmentation tout de suite.

Ensuite, il y a le contexte dans lequel se passe cette situation, et le contexte est vraiment spécialement gênant. On se retrouve dans une situation où la gouvernance... Les processus peuvent avoir moins d'importance quand on parle des classes les plus favorisées de notre société. Nous, ici, comme députés, on est quand même dans les 3 % à 4 % les plus favorisés d'un point de vue de revenus, quand même assez loin du 1 %, mais, quand même, il y a 96 % des Québécoises et des Québécois qui gagnent moins que nous en revenus salariaux. Et donc on se retrouve dans des situations où il y a toujours des bonnes raisons d'augmenter des personnes qui sont déjà en haut de la pyramide et d'autres raisons qui... ou gardent carrément des personnes sous le seuil de pauvreté... dans la pauvreté. Et je pense particulièrement au salaire minimum, qui évolue à pas de tortue. Pour avoir une idée, l'augmentation dont on parle, qui est de 30 %, donc au minimum de 30 000 $ pour les 10 députés qui sont au salaire de base des députés, évidemment, plus pour tous les autres députés, équivaut à une année salariale de revenus d'une personne au salaire minimum. C'est quand même... D'un point de vue perception, évidemment, ça ne fait pas honneur à la situation.

Il y a aussi la question de tous les fonctionnaires de l'État, qui nous rendent des services absolument incroyables. Je pense, évidemment, au personnel enseignant, au personnel à la santé publique, mais aussi à toutes sortes d'autres travailleuses et travailleurs dont on a absolument besoin. Et là aussi, et évidemment beaucoup plus qu'au niveau des députés, il y a un problème de recrutement, et nous avons besoin de revaloriser et de valoriser le travail qu'ils font, et incluant la question de la rémunération. Or, encore une fois, le contexte dans lequel se fait cette augmentation de 30 % est un contexte où le gouvernement met sur la table une augmentation de 9 % pour les fonctionnaires de l'État, sachant qu'il y a une inflation de 4 et quelques pour cent cette année, de plus de 5 %... ou de plus de 6 % l'année précédente, et que, dans ces deux années, l'augmentation que ces fonctionnaires ont eue a été de 2 %.

Donc, en fait, dans les faits, ce qu'on fait, c'est qu'on propose un appauvrissement des fonctionnaires de l'État, de personnes qui nous offrent des services essentiels dont nous avons absolument besoin et des personnes qu'il va falloir absolument attirer vers le service public. Et donc le fait que cette augmentation, ce processus se passe dans ce contexte-là rend la situation d'autant plus obscène. Je ne sais pas si le mot est accepté à l'Assemblée, mais en tout cas, c'est le mot qui me vient en tête. Et je m'explique mal, hein, je m'explique mal, j'ai du mal à... en tout cas les arguments qu'on a entendus.

Il y a un argument qui peut être, peut-être... qui est tout à fait inacceptable, mais qui est peut-être au centre de cette augmentation, c'est l'idée avancée par le premier ministre qu'un député devrait avoir comme objectif d'accumuler le maximum d'argent possible pour ses enfants. C'est évidemment, pour nous, une vision mais totalement terrible de la fonction qu'on occupe. Ça ne peut en aucun cas être un objectif. En général, d'ailleurs, il y a toutes sortes de gens qui travaillent par passion, qui ont... qui se donnent, et surtout dans la fonction publique, qui se donnent corps et âme pour des missions de l'État qui sont absolument essentielles pour notre cohésion sociale, pour la question de justice sociale, d'accès à l'égalité, d'accès à tout... à la dignité, à toutes sortes de droits essentiels, et qui mériteraient d'être revalorisés, et qui ne sont pas dans la logique d'accumuler le maximum d'argent pour leurs enfants mais plutôt de servir l'État. Ils méritent respect et ils méritent qu'on s'intéresse, justement, à leur rémunération.

Donc, tout ça pour dire que la situation est vraiment triste, décevante, que, franchement, on s'en serait passé. C'est dommage qu'on ait à passer autant de temps à expliquer les arguments et à essayer de faire entendre raison au gouvernement. Je vois le ministre du Numérique ici présent et puis je pense aux 1 000 postes d'informaticiens qu'on n'arrive pas à combler, à l'État, et, encore une fois, à l'importance de revaloriser, de faire en sorte que les travailleuses et travailleurs du service public se retrouvent dans des conditions compétitives face au privé, étant donné leur travail essentiel.

Et, dans ce climat-là, je vais évidemment voter contre ce projet de loi. J'espère aussi que le gouvernement va entendre raison et puis, au minimum, accepter l'amendement qui retarderait la mise en application de cette augmentation jusqu'à la prochaine législature. Et puis j'espère aussi qu'on va accepter ensemble de mettre en place ce comité indépendant et exécutoire pour juste ne plus avoir à vivre cette situation et passer à autre chose. Voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice Richard. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Un peu comme mes collègues, je pense que le sentiment que je partage, le sentiment qui m'habite en ce moment, concernant le déroulement du projet de loi n° 24 puis le fait que des collègues, que ce soit de la Coalition avenir Québec ou du Parti libéral du Québec, vont se lever dans quelques heures en Chambre pour voter pour ce projet-là, bien, ça me crée un grand sentiment de déception, parce que nous avons... nous ne sommes pas seulement en flagrant conflit d'intérêts, nous ne sommes pas seulement en train d'exercer un privilège qui ne devrait pas exister, le privilège de se voter son propre salaire, c'est qu'on a un grand manque d'écoute de la part des autres partis, un grand manque d'écoute pas nécessairement à notre formation politique, c'est un manque d'écoute envers la population québécoise.

Il y a un sondage qui nous dit que c'est trois Québécois sur quatre qui ne souhaitent pas qu'on ait une hausse de salaire parce qu'ils voient très bien que c'est mal placé, le fait que des députés vont se lever en Chambre puis s'octroyer une hausse de 30 000 $, un, en situation de conflit d'intérêts et, deux, un montant qui, pour plusieurs familles, ça représente des revenus annuels. Il y a des gens qui habitent et qui élèvent des enfants avec ça. Moi, ça me touche. C'est... Ouf! Ça me crée beaucoup d'émotion parce que c'est des gens que je côtoie, c'est des gens pour qui on travaille ici, à Québec solidaire. Et on n'est pas capables, dans cette Chambre, d'entendre qu'est-ce que les Québécois sont en train de nous dire, là, c'est qu'on n'a pas... on ne devrait pas avoir ce privilège-là, le fait que l'on continue d'être en conflit d'intérêts, le fait qu'il y en a eu, des débats, des opinions, des gens se sont prononcés, puis on en est toujours à la même place, on est toujours à la même place. Puis, si on est capables de prendre conscience aussi de ce qui s'est passé en commission parlementaire, le fait qu'on a eu un projet de loi seulement avec deux articles qui nous présentent une indexation, sans consultations particulières, pour moi, c'est une grande atteinte à la démocratie, à l'écoute des populations, à l'écoute des groupes qui devraient être entendus, M. le Président, pour qu'on sache c'est quoi, l'effet, qu'est-ce qu'on est en train de faire, en train de se voter notre salaire avec ce projet de loi là.

• (12 h 30) •

On a vu aussi une alliance entre la Coalition avenir Québec et le Parti libéral du Québec, une complicité pour faire en sorte qu'on adopte le plus rapidement possible, sans débat, sans écoute. Notre formation politique a amené plusieurs amendements qui ont été refusés, des amendements qui auraient pu même améliorer le projet de loi. Puis peut-être on aurait pu saisir cette opportunité puis faire en sorte que ce soit la dernière fois qu'on se vote un salaire à nous-mêmes, que ce soit la dernière fois. Aucune de ces opportunités-là n'a été saisie. Par exemple, créer un comité indépendant exécutoire, ça a été refusé, puis moi, je trouve ça épouvantable, M. le Président. Le fait qu'on ait un bilan de la loi, qu'il soit déposé en Chambre avec des études en dedans, qu'on puisse aussi les considérer, questionner, en heures d'étude, en commission parlementaire, ça a été refusé, puis que c'est le minimum pour être transparent, le minimum pour rendre des comptes à la population. Ça a été refusé. Et surtout, puis je veux vraiment accentuer sur l'amendement que nous allons redéposer et sur lequel on souhaite débattre, c'est le report de la hausse en 2026 qui a été refusé en commission parlementaire. On entend que l'objectif de s'octroyer à soi-même, en conflit d'intérêts... Et puis, je le répète, cette hausse de salaire, ça va attirer des nouveaux talents, mais pourquoi, les gens qu'on est déjà dans cette Chambre, on doit bénéficier de cette hausse tout de suite? Pourquoi ne pas le reporter en 2026 puis faire preuve que... un peu incarner puis être cohérents avec la raison qui nous est présentée. On a vu une fermeture totale de la part du ministre et un manque d'écoute envers la population.

Puis j'aimerais ça revenir un petit peu en arrière, avec le temps que j'ai, puis lire une motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale en 2019, qui nous disait le contenu suivant, la motion a été adoptée le 14 juin 2019 :

«Considérant les récents débats tenus dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;

«Que l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de travail des députés et des membres de l'exécutif ne peut être examinée de façon parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;

«Qu'à cette fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté, conformément aux dispositions de l'article 100 de la Loi sur l'Assemblée nationale, afin de déterminer les meilleurs processus à mettre en place visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés;

«Que le BAN fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le 6 décembre 2019;

«Qu'enfin, cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale.»

Ça fait quatre ans que cette motion-là a été votée à l'unanimité par l'ensemble des partis politiques présents dans cette Assemblée en 2019. Donc, ça veut dire qu'en 2019 la CAQ était d'accord avec un comité indépendant. La CAQ était d'accord, même, avec un mandat exécutoire à ce comité-là. Mais, par la suite, elle a saboté tout ça. Elle nous a mis devant nous un projet de loi qui fait exactement le contraire, et ça alimente le cynisme.

Tout à l'heure, mes collègues l'ont dit, mais moi, je pense aux gens qui vont nous voir, voir des députés se lever et se voter leur propre salaire. Je n'ai pas de mot, M. le Président, à quel point ça va être un message de déconnexion, dans la population, un message de manque d'écoute, un message d'incohérence, puis qu'on va juste alimenter le cynisme puis on ne va rien régler. C'est ça qu'il fait, le projet de loi. Il ne règle rien.

Vous le savez, notre position est connue depuis le temps d'Amir Khadir, elle n'a pas changé depuis l'époque, je suis très fière d'être dans un parti politique qui tient à la cohérence, parce qu'on s'oppose à une hausse de salaire qui ne révise pas l'ensemble des conditions de travail des députés, en incluant les primes, les allocations, un régime de retraite doré. Et tout cela doit être fait par un comité indépendant et exécutoire. C'est simple, on ne devrait pas être ici en train de débattre. On ne devrait même pas voter ce type de projet de loi dans cette Chambre. On est ici pour servir les gens du Québec. On est payés par l'argent des Québécois et Québécoises. C'est ça qu'il faut qu'on ait en tête chaque fois qu'on se lève dans cette Chambre.

Et c'est pour cette raison-là qu'on va s'opposer à ce projet de loi et qu'on espère... Là, on a la dernière chance devant nous de reporter cette hausse en 2026 pour au moins garder un peu de cohérence, parce que... pour ne pas s'octroyer ici, aux personnes qui sont déjà élues, la hausse, mais plutôt le faire à la prochaine législature. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Et je reconnais maintenant M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Vous le savez, c'était ma première élection. C'était la première fois que je me faisais élire le 3 octobre dernier, et j'en suis très fier. J'ai pu commencer, depuis ce temps-là, à travailler dans la maison du peuple. J'en suis bien fier. Pour moi, la maison du peuple, ça signifie quelque chose d'important. C'est supposé être ouvert. Il y a une volonté, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale d'ouvrir les portes le plus possible. On m'a même dit que c'était un des endroits, un des parlements qui étaient le plus accessibles au grand public. On est supposés être en connexion directe avec les gens que nous représentons, on est supposés être à l'écoute de ce que la population nous dit. D'ailleurs, le premier ministre a souvent dit : Bien, écoutez, moi, je gouverne en fonction de ce que les Québécois et les Québécoises veulent. Je parlerai tantôt du sondage qui montre que les gens sont opposés à la hausse de salaire des députés. J'en parlerai tantôt. Mais c'est ça, la maison du peuple.

Évidemment, j'étais bien conscient que la maison du peuple... dans la maison du peuple, il y a des gens qui y travaillent très, très fort, il y a des gens qui y mettent toutes leurs tripes. Il y a des gens qui se lèvent tôt, qui se couchent tard, qui travaillent 24/7 pour cet important travail-là. Donc, c'est des tâches importantes, c'est un travail qui est ardu, mais, dans le fond de nous-mêmes, on est des citoyens comme les autres. On est des citoyens comme les autres. On n'a pas plus de droits que les autres. On a juste accepté, à un moment donné, de se lancer dans une grande aventure collective, de mettre notre face sur un poteau puis de dire : Je vais aller servir les gens de ma circonscription, je vais aller travailler pour eux, en leur nom, au parlement, faire avancer des lois, je vais faire le bien commun, je vais travailler pour la nation québécoise.

Mais, avec le p.l. n° 24, on est en train de donner un tout autre visage à ces représentants des 125 circonscriptions au Québec. Ça donne l'image d'une clique qui décide entre elle de ses privilèges, ça donne l'image d'une caste qui pense qu'elle vaut mieux que la population en général. C'est un risque important d'entacher, de briser le lien de confiance qui nous unit avec la population. J'ai parlé du sondage. J'y reviendrai tantôt.

Le p.l. n° 24, j'ai assisté à la commission. J'ai... D'ailleurs, j'en profite pour saluer le travail exceptionnel du leader de notre groupe parlementaire, député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a travaillé durement, qui a débattu longuement avec un ministre qui, visiblement, ne voulait rien entendre, qui n'était pas prêt à aucun compromis, qui n'était prêt à aucune concession. Mon leader a tenté d'amoindrir le projet de loi. Il a tenté de donner des portes de sortie au gouvernement pour ne pas brimer encore davantage ce lien de confiance, qui est de plus en plus ténu, il a tenté de lutter contre le cynisme. Bien, visiblement, le gouvernement a décidé de poursuivre dans la voie qu'il avait choisie.

Moi, ce que j'ai pu observer, outre l'excellent travail du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est une coalition entre des vieux partis politiques, le PLQ, le Parti libéral du Québec, et la CAQ, qui regroupe beaucoup d'anciens députés qui viennent du Parti québécois, ou des gens qui étaient associés au Parti québécois, ou encore des gens qui étaient à l'ADQ, qui, aujourd'hui, sont menés par le doyen de l'Assemblée nationale, le premier ministre, qui est là depuis 25 ans. J'ai pu observer une outrecuidance crasse, M. le Président, j'ai pu observer une confiance excessive, M. le Président, j'ai pu observer une désinvolture immense par rapport à l'éthique que nous sommes supposés avoir en tout temps dans notre travail, M. le Président.

Cette décision-là, pour moi, elle me choque, celle de s'octroyer nous-mêmes le privilège de déterminer nous-mêmes nos conditions de rémunération. Personne, au Québec, n'a ce privilège-là. Personne, au Québec, n'a le privilège de choisir son salaire. Personne, au Québec, n'a le pouvoir d'augmenter immédiatement son salaire de 30 %, alors que nous faisons déjà partie d'une partie de la population, en termes de rémunération, qui est privilégiée au Québec. Personne n'a ce pouvoir-là au Québec.

• (12 h 40) •

Qu'est-ce qui fait que 125 personnes au Québec, qui sont supposées représenter la population québécoise, ont un privilège plus grand que ceux-ci? Qu'est-ce qui fait... Qu'est-ce que nous avons de particulier pour être capables de s'octroyer nous-mêmes une augmentation de salaire? En quoi sommes-nous différents de la population, M. le Président? Je ne le comprends pas, je ne le vois pas. Est-ce que c'est l'habitude du pouvoir? Est-ce que c'est une déconnexion avec la population? Je ne sais pas.

Mais moi, j'espère que les gens qui vont très bientôt se voter une augmentation de salaire importante vont se sentir un peu gênés, au moment d'applaudir l'adoption du projet de loi. J'espère que ces personnes-là qui vont se voter une augmentation de salaire vont se sentir un petit peu gênées quand ils vont aller voir les gens dans leurs circonscriptions, quand ils vont aller voir la caissière à l'épicerie, quand ils vont aller voir leurs beaux-frères, leurs belles-soeurs, leurs frères, leurs soeurs, qui, eux, n'ont pas le privilège de se payer une augmentation de salaire aussi importante que ça. Personne n'a ce pouvoir-là, au Québec, sauf, visiblement, 125 personnes menées par la CAQ et le PLQ, M. le Président. Je trouve ça immonde. Ça ne devrait pas exister.

On a eu la chance, par le passé, de régler le problème. On a eu la chance, par le passé, de suivre, à plusieurs occasions, en plus, des comités qui nous ont dit : Vous êtes en plein conflit d'intérêts, vous devriez changer les règles du jeu, et nous ne l'avons pas fait. Nous avions l'occasion de le faire pendant l'étude du p.l. n° 24. Nous l'avons offert. Québec solidaire a proposé des voies de sortie au gouvernement. Le gouvernement et le PLQ ont refusé ces portes de sortie là. On vous en propose un dernier, une dernière occasion, une dernière porte pour sauver la face vis-à-vis vos électeurs, vos électrices, celui d'adopter... de voter pour l'amendement que nous vous proposons, celui de reporter la hausse à 2026.

Cette hausse-là, elle est injustifiée. Aucun argument intéressant, valide n'a été proposé par le gouvernement et le PLQ. Celui qui dit, puis ça, c'est le plus gros, c'est le plus gros argument : Il faut attirer des talents... Actuellement, là, les 125 sièges, à l'Assemblée nationale, sont occupés. Il n'y en a pas, de problème, il n'y a pas de problème à régler maintenant. Si on veut des meilleurs salaires pour attirer des talents, c'est en 2026 qu'il faut viser cet objectif-là. Adoptez l'amendement que nous vous proposons, c'est la meilleure porte de sortie que vous avez. Autrement, vous aurez à subir le courroux de la population, j'en suis sûr. Évidemment, ça aurait pris un comité exécutoire, mais ça a été refusé. Donc, il reste l'amendement. Je vous incite, évidemment, à le prendre.

Je vous le rappelle, il y a 74 % de la population qui est contre. On a beaucoup parlé de cynisme, on a beaucoup parlé de lien de confiance. Actuellement, il y a même des gens qui pensent que les gens qui se lancent en politique le font pour servir leurs intérêts propres. Vous savez bien que ce n'est pas ce que je pense, moi, M. le Président. Je les vois, les 125... les 124 autres personnes avec lesquelles je travaille, c'est des gens qui ont le coeur sur la main, qui travaillent pour le bien commun, qui sont là pour les bonnes raisons, en tout cas j'ose l'espérer. Mais la population, elle, elle commence à être tannée, et il serait très mal avisé de donner raison à ceux qui n'arrêtent pas de dire que les gens qui se lancent en politique le font pour leurs propres intérêts. Le p.l. n° 24, c'est exactement ce que ça va venir alimenter, M. le Président.

Votez pour l'amendement, c'est ma recommandation. Pour le reste, sur le projet de loi, on va voter contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau.

Je voudrais demander aux collègues, aussi, présents en cette Chambre... J'entends des petits bourdonnements. Alors, j'aimerais ça, s'il vous plaît, qu'on puisse intervenir en silence. S'il y a des gens qui doivent discuter à l'extérieur, faites-le, mais j'aimerais ça pouvoir bien entendre les collègues qui souhaitent s'exprimer ici, en cette Chambre.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Comme mes collègues, je veux partager ici à quel point je suis déçue de mes collègues des autres partis qui sont en train de prendre une décision qui alimente fortement le cynisme. Moi, je ne suis pas venue en politique pour alimenter le cynisme, bien au contraire, et, en ce moment, moi, je vois des collègues qui sont en train de le nourrir avec une énergie qui me surprend.

Les députés de la CAQ se sont réfugiés derrière le rapport pour justifier de se voter des hausses de salaire de minimum 30 000 $, hein, parce que, pour la totalité d'entre eux, ça va être beaucoup plus que ça. Ils font comme s'ils n'étaient pas en conflit d'intérêts, mais moi, je me sens en conflit d'intérêts puis je ne trouve pas ça normal de voter sur mon propre salaire.

Le rapport que je voudrais qu'on applique, c'est le rapport L'Heureux-Dubé, qui nous recommandait que ce ne soient pas les élus qui votent leur salaire, mais que ce soit confié à un comité indépendant et exécutoire, un comité qui se serait penché sur l'ensemble des conditions de travail, pas juste le salaire, mais aussi les primes pour les différentes fonctions, aussi les régimes de retraite et toutes les autres conditions.

Je ne comprends pas comment mes collègues peuvent être aussi à l'aise de se voter une augmentation de minimum 30 000 $. Je le sais que chacun d'entre eux travaille fort, je les crois. Moi aussi, je travaille fort. Mais des gens qui travaillent extrêmement fort tous les jours, qui n'ont pas beaucoup de temps pour voir leur famille, qui mériteraient un meilleur salaire, bien, il y en a pas mal. Puis il n'y en a aucun d'entre eux qui a la capacité de se voter une augmentation de salaire puis encore moins une de cette ampleur-là. Puis d'ailleurs la plupart d'entre eux sont pas mal moins bien payés que les députés.

Donc, moi, j'ai un problème avec ça, en particulier dans le contexte de l'inflation, en particulier dans le contexte des négociations du secteur public. J'ai un problème éthique. Et je trouve que c'est très irrespectueux des gens qu'on représente. Moi, je viens d'un milieu où les gens ne s'intéressaient pas à la politique. Il n'y en avait pas, de confiance envers les élus parce qu'ils ne se sentaient pas bien représentés. Ils ne sentaient pas que les élus étaient là pour les défendre, eux. Puis c'est dans ce contexte-là que j'ai grandi. Ce qui se passe en ce moment, ça entretient exactement le sentiment que je voyais autour de moi par rapport aux politiciens toute mon enfance, toute ma jeunesse.

Les trois quarts des Québécois, en ce moment, sont contre la hausse de salaire que la CAQ est en train de se voter. Plusieurs communiquent avec nous pour nous le faire savoir. C'est impossible que les gens ici n'aient pas reçu de communication de leurs citoyens par rapport à ça. Je me serais attendue à ce que la CAQ se rende compte à quel point ce qu'ils sont en train de faire abîme fortement la confiance des gens envers les élus. Et, la confiance, c'est ce qu'on a de plus précieux quand on est représentant des citoyens.

Moi, ne je serais pas capable de les regarder, les citoyens que je représente, dans les yeux si je participais à me voter une hausse de salaire aussi importante pendant qu'il y a des gens qui ont de la misère à arriver à la fin du mois, qui font la queue de plus en plus dans les banques alimentaires. Je vais voter contre le projet de loi. Puis cette augmentation de salaire là, je ne vais pas la garder. Je vais m'assurer qu'elle bénéficie à une meilleure cause que mon compte en banque. Je ne peux pas l'accepter parce que je ne suis pas venue ici pour défendre mes propres intérêts.

Puis je lance un appel à mes collègues des autres partis parce que je pense que la plupart d'entre eux ne sont pas venus pour défendre leurs propres intérêts. Il n'est pas trop tard d'en faire la démonstration. Je les invite à appuyer la proposition de mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui suggère de remettre à 2026 cette hausse de salaire. C'est la meilleure façon, c'est le meilleur geste pour réparer le bris de confiance qui est en train de se passer actuellement, pour montrer aux citoyens qu'ils ont été entendus. Donc, je les invite à le faire, il n'est pas trop tard. J'espère que les députés des autres partis politiques vont se parler, qu'ils vont penser au message qu'ils sont en train d'envoyer en ce moment, qu'ils vont se demander s'ils sont à l'aise de se voter une augmentation qui représente un montant plus élevé que le revenu total annuel de la plupart des citoyens qui vont les voir dans leur bureau de circonscription. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est inspirant, tout ça. Depuis quelques minutes, là, puis bientôt quelques heures qu'on est là, j'écoute mes collègues et je ne peux qu'admirer leur profession de foi, sincèrement. Beaucoup, beaucoup de sages paroles, et j'espère qu'elles seront entendues. J'entends aussi une main tendue, une main tendue pour réparer les pots cassés avant la fin. Et véritablement, sincèrement, la main, elle est tendue. Il n'est pas trop tard, on peut encore faire la bonne chose. Vous pouvez encore faire la bonne chose et voter pour un amendement qui renverrait à 2026 cette hausse-là et qui nous soulagerait enfin et fondamentalement de ce malaise. Parce que le malaise, il est profond. Comment se fait-il que les 125 députés puissent se voter eux-mêmes leur propre augmentation salariale? Ça n'a aucun sens. C'est évidemment un conflit d'intérêts. Mon collègue de Jean-Lesage nous lisait le code de déontologie, ça ne pouvait pas apparaître plus clair qu'il y avait là un problème.

• (12 h 50) •

Évidemment, le mandat du comité Ouellet-Thériault était beaucoup trop restreint. Il n'abordait pas le salaire... il n'abordait que le salaire, pardon, et non pas les autres conditions, les allocations, la retraite. Pourtant, la solution était toute tracée dans le rapport L'Heureux-Dubé : mettre en place un comité indépendant et exécutoire. Et je ne... j'ai beaucoup de misère à m'imaginer qu'on ne l'a pas fait. Comment ça se fait? Il semble même y avoir... Parce que, là, en 10 ans... En fait, il y a une volonté claire de ne pas l'avoir fait, d'avoir laissé traîner les choses comme ça, qu'on soit là-dessus aujourd'hui encore à se poser cette question-là. Et le pire, c'est qu'on va se la reposer. Ce n'est pas la dernière fois que ces débats-là se placent. Ce n'est pas la première non plus. Du temps d'Amir Khadir, et même bien avant ça, c'est certain que les élus se posaient cette question-là aussi. Alors, va-t-on revenir comme ça, ponctuellement, à chaque quatre ans, six ans, huit ans, 10 ans pour se reposer la question, pour refaire un comité qui ne sera pas encore exécutoire et indépendant? Je ne peux le croire et j'espère sincèrement, sincèrement que c'est la dernière fois en cette Chambre qu'on est soumis à ce tel malaise.

Le projet de loi actuel, deux articles. Évidemment, une hausse de quelque 30 000 $ proposée, aucune consultation particulière, aucun groupe entendu, la juge L'Heureux-Dubé, pas entendue, aucun groupe citoyen n'a pu venir expliquer, défendre, présenter sa position devant l'Assemblée. Des questions à l'étude détaillée, et j'en étais, des questions non répondues. Le traitement de silence auquel fut assujetti mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'en était et c'en demeure profondément frustrant de voir que même des amendements d'une qualité exceptionnelle ne furent même pas entendus, alors qu'il est évident qu'ils étaient à propos, il était évident qu'ils étaient justifiés.

Et justement il en reste un, amendement, il en reste une, chose, il en reste une, proposition, et j'en parlais : reportons cette hausse à 2026, parce que le seul argument fondé, défendable qu'il faudra recruter, bien, il ne s'appliquera ou il ne s'appliquerait qu'en 2026, de toute façon. Parce que nous, en connaissance de cause, en connaissant préalablement le salaire, les conditions et l'ensemble de la rémunération, nous avons tous levé la main. Nous sommes allés défendre nos formations politiques en élection. Nous avons tous et toutes réussi, et accepté, et prêté serment dans les conditions telles qu'on les connaît. Alors, il n'y a aucune raison pour ne pas reporter cette hausse à 2026. Il n'est pas trop tard.

Malgré tout ça, il est clair que ma formation politique votera, évidemment, contre le projet de loi, mais sauvons les meubles, votons pour l'amendement et assurons-nous au moins, au moins que ce conflit d'intérêts clair de se voter nos propres salaires aujourd'hui, à l'Assemblée, il soit évité. Et évitons-le pour l'avenir, parce que personne ici n'a envie de rejouer dans ce film. Personne ne devrait avoir envie qu'on se remette dans cette position-là. Alors, faisons, nous aussi, cette promesse : Plus jamais. Mettons en place le comité exécutoire, mettons en place ce comité indépendant pour que ce soit la dernière fois qu'on soit assujettis à ce malaise patent. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Et je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par remercier chaleureusement chacun, chacune de mes collègues qui sont venus prendre la parole ici et qui sont venus aussi également prendre la parole lors de la première étape de l'adoption du principe, et qu'ils sont également venus en commission parlementaire me saluer, m'encourager. Ça a été très apprécié.

M. le Président, je ne vais pas m'étaler très, très long, parce que j'ai parlé beaucoup sur ce dossier-là dans les dernières journées, notamment durant l'étude détaillée. Ça fait que je ne rajouterai pas grand-chose de nouveau, en particulier au regard de ce qui vient d'être dit par mes estimés collègues. J'aimerais juste insister sur trois petits points. Le premier, c'est le sens des priorités. Il y a plein de projets de loi qui sont à l'étude en ce moment, qui pourraient être à l'étude en ce moment, et le gouvernement, de manière structurée et coalisée avec l'opposition officielle, dont on n'aura pas entendu aucune parole à cette étape-ci de l'adoption, malheureusement, ont décidé de faire de ce projet de loi là une priorité de fin de session et de mettre beaucoup d'énergie pour le faire traverser en étude détaillée, le faire traverser ici, au salon bleu. Alors, c'est eux qui sont maîtres de l'agenda législatif. On ne peut que suivre un peu la parade. Et ça, c'était un drôle de sens des priorités, ça, M. le Président.

Entre autres, là, les gens qui travaillent ici, au parlement, vous voyez passer tous les les gardes du corps, notamment les constables, ils ont un petit écriteau, hein, sur leur veston depuis quelques semaines, là, qu'ils n'ont pas de convention depuis 2020. Ça aurait été intéressant de mettre plus d'énergie là-dessus — je les salue, d'ailleurs, nos collègues les gardes du corps et les constables — donc plus d'énergie là-dessus, par exemple, que sur ce projet de loi là qui, vite, vite, doit nous octroyer des hausses, des hausses de salaire de plusieurs dizaines de milliers de dollars.

Deuxième élément, M. le Président, comme le temps file, l'amendement. On a parlé beaucoup de 2026. Et c'est avec beaucoup de fierté qu'on le redépose aujourd'hui, qu'on veut qu'on ait un vote là-dessus de la part du gouvernement, et de l'opposition officielle, et du Parti québécois également, qui ont été aux abonnés absents à toutes les étapes de ce projet de loi là. Je le déplore, je le regrette. Peut-être qu'avec leur aide on aurait pu convaincre davantage le gouvernement, notamment de cet amendement-là qu'on a fait en étude détaillée et qu'on redépose aujourd'hui, qu'on reporte la hausse à 2026, prochaine législature. C'est la moindre des choses que l'on peut faire en ce moment.

Et finalement, pour conclure, M. le Président, la suite. C'est quoi, la suite? On nous a promis en commission, on nous a promis même ici, au salon bleu, renseignements sur les travaux, qu'il y aurait une suite, qu'on en discuterait, qu'il faut... on pourrait retourner au Bureau de l'Assemblée nationale pour... à une autre étape. Le rapport L'Heureux-Dubé le disait lui-même : Il devrait y avoir une discussion continue sur l'ensemble de la rémunération, hein? C'était clairement un écho au rapport L'Heureux-Dubé. Alors, c'est quoi, la suite? Et moi, je leur dis, au gouvernement, et je dis à toutes les personnes qui nous écoutent : Québec solidaire ne lâchera jamais le morceau sur l'enjeu de la rémunération des élus. Notre position, elle est claire, elle est basée sur des principes solides, nous la défendons depuis Amir Khadir, en 2008. Nous avons exposé l'ensemble des lacunes de la façon de procéder du gouvernement sur le sujet et nous allons continuer à le faire, vous pouvez compter sur nous. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, j'ai été informé qu'il y aurait consentement afin de faire la lecture de l'amendement proposé par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve avant sa mise aux voix. Il y a consentement?

Alors, je mets donc aux voix l'amendement modifiant l'article 2, qui se lit comme suit : L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement de «le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi)» par «au début de la 44e législature».

Est-ce que cet amendement est adopté? Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Vote par rappel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

Votes reportés

M. Caire : Je vous demanderais de reporter le vote à demain, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote sur l'amendement sera reporté pour prochaine séance.

Alors, à ce moment... à cette étape-ci, je pense qu'on pourrait, je crois que oui... compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Donc, prenez place, nous allons recommencer nos travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement, nous sommes...

M. Lévesque (Chapleau) : Bon après-midi ou bonsoir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ou bonsoir, comme vous voulez, absolument.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est comme vous voulez. Moi, je suis très, très à l'aise avec ça.

Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 19

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 14 du feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants, et je reconnais tout de suite l'intervention de M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. En fait, je suis vraiment heureux d'être ici, c'est la dernière étape, l'adoption du projet de loi pour avoir, au Québec, un meilleur encadrement du travail des enfants. Ce projet de loi a été présenté le 28 mars dernier, et ce qui est intéressant, c'est que tout a été fait dans un esprit de consensus et de collaboration : d'abord en amont, parce qu'on avait demandé un avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, pendant les consultations particulières, où, en équipe, on a été extrêmement attentifs à tous les groupes, qui ont présenté des mémoires sérieux, et pendant l'étude détaillée, une excellente collaboration et un travail d'équipe avec les collègues des partis d'opposition.

Vous le savez, le marché de l'emploi est en constante mutation, on vit un phénomène démographique qui engendre un déficit de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité, ce qui a fait que le nombre d'enfants et de jeunes au travail a augmenté de façon significative. Et on a réalisé, dans les cinq dernières années, qu'il y avait eu une augmentation de 640 % du nombre d'accidents de travail chez les 14 ans et moins et de 80 % chez les 16 ans et moins. Et une enquête sur la santé psychologique des jeunes du secondaire nous révélait qu'un nombre de plus en plus important de jeunes du secondaire travaillaient, et près de 20 %, même, de secondaire I faisaient plus de 15 heures par semaine. Et les statistiques, la littérature convergent toutes dans la même direction, c'est qu'au-delà d'un certain nombre d'heures par semaine il y a un impact sur le parcours académique, provoque un indice de décrochage scolaire qui augmente, de l'anxiété, de la détresse, de la fatigue, des troubles de sommeil, de concentration et, donc, des résultats qui sont passablement affectés.

Encore une fois, on ne veut pas interdire l'entrepreneuriat, parce qu'on ne vise ici, dans ce projet de loi, que les salariés au sens de la Loi sur les normes du travail. Et, encore une fois, il fallait, au Québec, imposer des balises au nombre d'heures de travail que les jeunes, qui ont une obligation d'aller à l'école au Québec — en vertu de la Loi sur l'instruction publique, c'est jusqu'à l'âge de 16 ans — pouvaient consacrer à du travail. Donc, c'est 17 heures par semaine, dont 10 heures du lundi au vendredi. Évidemment, on fait abstraction des périodes de congé, de relâche et les vacances estivales.

Le projet de loi prévoit aussi un rehaussement des amendes, pour qu'elles soient plus sévères. Parce que, quand on réfère au travail des enfants, c'est des personnes qui sont plus vulnérables, il faut s'assurer qu'au-delà de la sensibilisation, de la formation et de l'information il y ait des mesures punitives qui soient suffisamment élevées pour dissuader les contraventions à ces articles-là.

On demande aussi, dans les programmes de prévention... Souvenez-vous, on avait procédé à la modernisation du régime de santé et sécurité du travail, et c'est dans cette même perspective là qu'on prévoit que, dans les mécanismes de prévention et participation des travailleurs, on identifie bien les risques inhérents au travail des 16 ans et moins dans les entreprises. Et ça va requérir qu'on les identifie, qu'on les intègre dans les programmes de prévention et les plans d'action, et les représentants en santé-sécurité pourront faire des recommandations sur la compatibilité entre certaines tâches et le profil, le niveau de maturité physique et intellectuelle de l'enfant, son niveau de développement socioaffectif. Il faut tenir compte de la réalité de chacun de nos enfants.

Évidemment, l'âge minimal d'admission en emploi est 14 ans. Ça fait l'objet d'un consensus qui est très large dans la société québécoise. Évidemment, ça respecte aussi les conventions sur les droits de l'enfant qui sont sous le parapluie de l'Organisation internationale du travail. Il y a quand même un certain nombre d'exceptions, qui sont des prolongements de la vie familiale ou scolaire. On n'a qu'à penser à la livraison de publications, au gardiennage d'enfants, au tutorat, à l'enfant qui travaille au sein d'une entreprise familiale de moins de 10 employés s'il est l'enfant du propriétaire ou du ou de la conjointe, si c'est une personne morale ou une société, ça peut être l'enfant du sociétaire ou de l'administrateur ou de son conjoint ou de sa conjointe. Je pense qu'on a tenu compte de l'équilibre qui était essentiel à une saine application d'un projet de loi qui est nouveau. On sait que ces dispositions-là, qui existent au Québec, n'ont pas été repensées depuis près de 25 ans. Donc, il fallait véritablement s'y attarder, bien les décrire et s'assurer qu'il y ait une convergence d'articles qui concernent cette problématique humaine et sociale là au sein de la Loi sur les normes du travail.

Il y a aussi, évidemment, des exceptions pour les organismes communautaires, comme les colonies de vacances ou les camps de cette nature-là, les organismes sportifs à but non lucratif, comme un enfant qui aide ou soutient un moniteur, un marqueur ou un entraîneur.

Et on a, durant l'étude détaillée, procédé à un amendement suite aux consultations particulières. L'Union des producteurs agricoles est venue, puis, là encore, on a fait un consensus. Notre collègue de Bourassa-Sauvé, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on en a discuté puis on a réalisé que, dans le milieu agricole, il y avait des spécificités qui constituaient des prolongements d'une certaine vie familiale et scolaire. Donc, ce sera possible, dans un secteur, dans une entreprise agricole qui compte moins de 10 employés, pour un enfant qui est en dessous de l'âge minimal d'admission à l'emploi, c'est-à-dire de 12, 13 ans, de travailler pour des menus travaux, légers, concernant l'entretien du sol, le soin des animaux et la récolte des fruits ou framboises. Je pense qu'encore une fois, pour un certain nombre d'exceptions, sans aller dans le détail, ça requiert aussi la supervision d'un adulte de 18 ans ou plus. Mais, j'allais dire, encore une fois, on a travaillé de manière collaborative, et ça donne les meilleurs résultats.

Je le répète, en amont, pendant les périodes pertinentes et dans l'application, je vais aussi souhaiter qu'on travaille de façon collaborative pour s'assurer de bien faire la sensibilisation, l'information et la formation qui sera requise dans les milieux de travail, les milieux scolaires, auprès des familles et auprès des enfants. C'est véritablement une responsabilité partagée de protéger nos enfants et d'assurer leur avenir par la persévérance scolaire.

On n'a pas oublié non plus le consentement parental qui sera requis en bas de 14 ans. Il y aura dorénavant un formulaire prescrit par la CNESST avec des heures de travail, des périodes de disponibilité, une description de tâches pour permettre un consentement éclairé de la part des parents. Les parents sont véritablement une partie extrêmement intéressée non seulement par la sécurité des enfants, mais par la continuité d'un parcours qui va leur offrir un avenir prometteur.

• (15 h 10) •

Donc, essentiellement, M. le Président, nous sommes, je pense, extrêmement satisfaits. Notre travail est pour le bénéfice des enfants du Québec. Je suis convaincu que c'est le cas pour tous les membres de cette Assemblée. Le projet de loi, dans sa forme finale, est extrêmement équilibré, répond aux objectifs recherchés. Puis c'est important de redire que nos enfants ne constituent pas la solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Mais il y a plein d'autres mesures, comme l'automatisation, la robotisation, l'intégration en emploi des personnes en situation de handicap, les prestataires d'aide sociale issus des Premières Nations, les minorités visibles, les femmes dans certains secteurs, comme la construction. Il y a plein de possibilités. Il ne faut pas faire reposer sur les épaules de nos enfants une problématique qui est carrément hors de leur contrôle. Et, à cet égard là, notre gouvernement, vous le savez, est très actif pour soutenir les entreprises dans le contexte actuel.

Donc, j'aimerais remercier, pour conclure, les équipes du ministère du Travail. Je les ai tous identifiés. Les consultations, évidemment, les mémoires étaient tous pertinents, bien articulés, les groupes étaient extrêmement intéressants puis ils ont contribué à ce que nous approfondissions l'analyse de notre projet de loi.

Je remercie sincèrement mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On est souvent en accord, rarement en désaccord, mais, quand on est en désaccord, on accepte, tous les deux, d'embarquer dans un processus de recherche de solutions. On le fait de manière raisonnée parce qu'on a un intérêt commun qui transcende nos intérêts divergents. Et je le remercie constamment pour son élégante et sa remarquable contribution en commission parlementaire.

Puis notre collègue de Bourassa-Sauvé, qui est un peu cachée en arrière, c'est une personne pour qui on développe aussi, rapidement, de l'affection parlementaire. Elle est sérieuse, elle est rigoureuse, elle est attentionnée puis elle fait des projets d'amendement quand c'est le bon temps de le faire. Puis c'est une personne avec qui moi, j'ai l'intention d'approfondir ma collaboration, encore une fois, pour le bénéfice de tous les groupes que nous représentons dans la société québécoise.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, j'invite tous les membres de cette Chambre à adopter le projet de loi n° 19 afin d'assurer de meilleures protections à nos jeunes, qui représentent l'avenir de notre Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Donc, je reconnais tout de suite Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour ces bons mots, mais, tout d'abord, donc, merci d'avoir donné suite à nos préoccupations, nos recommandations d'aller de l'avant avec l'encadrement du travail des enfants.

Vous savez, M. le Président, ce n'est pas la première fois que je me lève dans cette Chambre pour parler de la nécessité de mieux encadrer le travail des enfants, ce n'est pas la première, mais c'est manifestement la dernière fois que j'aurai à le faire, du moins dans le cadre de cette dernière législature, parce que nous en sommes à l'étape de l'adoption de ce projet de loi, projet de loi tant attendu, tant souhaité.

Je tiens à remercier mes collègues libéraux de la précédente législature d'avoir porté ce dossier, d'avoir été préoccupés par tout ce que nous entendions dans l'univers médiatique quant à la présence des enfants, des très, très, très jeunes adolescents sur le marché de l'emploi, et qui ont eu le leadership de mener cet enjeu ici, en Chambre. Je remercie tout particulièrement notre collègue libérale députée de Saint-Laurent. Évidemment, je remercie le ministre pour son ouverture, donc, qui est allé... qui nous a rencontrés, qui a rencontré ma collègue, qui m'a rencontrée par la suite et qui nous a rassurées sur l'intention de déposer ce projet de loi, et c'est ce que nous avons vu, donc, il y a quelques mois déjà.

Donc, l'expérience fut agréable. Donc, mon premier... un premier projet de loi, pour ma part. J'espère que la manière dont nous avons mené ces travaux laisse présager d'une bonne collaboration pour la suite, non seulement dans le cadre, évidemment, donc, de l'encadrement du travail des enfants, mais pour l'ensemble des projets de loi qui émaneront pour la suite dans le cadre du dossier du travail.

Donc, je viens de le mentionner, donc, M. le Président, c'est un enjeu dont nous entendions énormément parler dans les médias, avec des statistiques préoccupantes, qu'on a eu l'occasion de réitérer, mais je le fais encore : donc, une hausse annuelle de 36 % des accidents de travail chez les personnes de moins de 16 ans au Québec en 2021. Sur la période 2012-2021, une hausse de 392 %, qui était rapportée par la CNESST, des accidents de travail chez les jeunes de 14 ans et moins. Et, selon les dernières données de 2022, on dénombrait sept fois plus d'accidents de travail chez les 14 ans et moins, soit une augmentation de 640 % depuis 2017.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'à la lumière de tels chiffres en matière de santé et sécurité au travail il était impératif, pour nous, comme législateurs, d'agir, donc, non seulement, donc, en matière de prévention, de formation, ce qui était initialement mis de l'avant par le ministre, lorsque ces chiffres étaient publiés, donc, faisaient les manchettes, mais aussi sur le plan législatif. Donc, le Québec accusait un certain retard, par rapport aux juridictions comparables, en matière de protection des droits des enfants au sein du milieu de travail. Donc, il s'agissait, donc, de rattraper nos pairs en matière de protection législative, mais également de protéger ces travailleurs vulnérables là non seulement sur le plan de la santé et sécurité au travail, mais également sur le plan de la réussite académique.

Les autres articles médiatiques faisaient également état de corrélation entre la très... hausse, l'augmentation, donc, de ces jeunes sur le marché du travail, avec un nombre incalculable d'heures, également, donc, travaillées, pour les jeunes de 16 ans et moins, et la baisse de certaines inscriptions au niveau postsecondaire, mais également sur le plan de la capacité à pouvoir retenir l'information, se concentrer, donc, être sur les bancs d'école, qui est le premier emploi des jeunes, qui est le premier poste que tout jeune doit occuper, alors qu'il est sous l'obligation de fréquentation scolaire, alors qu'il est sous... lié par la Loi sur l'instruction publique.

Donc, ces deux risques-là étant mis de l'avant, incluant le défi à plus long terme sur la productivité de la main-d'oeuvre québécoise, je l'ai dit, donc, il nous fallait aller de l'avant avec un tel projet de loi pour mieux encadrer, mieux baliser le travail des jeunes. Il est important de le rappeler, M. le Président, donc, en soi, lorsqu'on... Le travail, donc, bien encadré, bien balisé, oui, il peut être bénéfique pour les jeunes, peut être une forme d'apprentissage, d'intégration sociale. Mais ici la raison pour laquelle il nous fallait agir, c'est que nous faisions face à un choix de société. J'ai parlé de la hausse des accidents de travail, mais, en termes de nombre de jeunes, c'est 90 000 enfants, et je pèse mes mots quand je dis «enfants», 90 000 enfants de 12 et 13 ans qui sont en ce moment sur le marché du travail. Ce n'est pas acceptable.

Donc, dans la situation, nous sommes confrontés à un choix de société. Celui que notre aile parlementaire propose, celui qui est accepté par l'ensemble des formations politiques représentées ici, c'est le suivant, le ministre l'a mentionné : les enfants ne peuvent pas être la solution à la pénurie de main-d'oeuvre.

Les solutions, elles existent ailleurs. Le ministre en a suggéré quelques-unes. Évidemment, nous, comme formation politique... Je suis également critique en matière d'emploi. Donc, M. le Président, vous conviendrez qu'avec toutes les fois où j'ai pu me lever en Chambre pour souligner à quel point nous pouvons en faire plus, nous pouvons faire mieux et à quel point nous pouvons également avoir une meilleure reddition de comptes sur les différents programmes qui sont mis de l'avant par le gouvernement caquiste en matière de pénurie de main-d'oeuvre... je pense que la situation qu'on voit est également le corollaire d'un certain échec à ce sujet.

Mais ici, donc, on est... je ne m'étendrai pas plus sur ce sujet, parce qu'on est... je l'ai dit, on est dans un esprit de collaboration, M. le Président, dans un esprit d'avancer de bonnes nouvelles. Et c'est dans cet esprit que nous avons accueilli les différents témoignages des groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui ont pris part aux consultations particulières pour nous faire entendre leurs perspectives.

Et je salue le fait que le ministre, donc, ait demandé l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce que je pense que ça nous a permis par la suite de partir sur une certaine base, donc, sur un certain consensus, parce que de cet avis émanaient, donc, différents constats, bien, d'une part, que... l'âge minimal de 14 ans, autant du côté des employeurs que du côté des associations représentant les jeunes, ainsi que les travailleurs au sens plus large, s'accordaient sur cet équilibre-là, donc, en mettant pour la seconde fois de notre histoire, mais pour la première fois en plus de 40 ans, au Québec, donc, un âge minimal pour pouvoir travailler, sous réserve, donc, de certaines exceptions, que j'aurai l'occasion de mentionner.

• (15 h 20) •

Je remercie, donc, le sérieux avec lequel ces groupes nous ont permis de mieux réaliser notre travail de parlementaires, d'opérer notre travail de législateurs avec rigueur, parce qu'à la suite de leurs présentations, au-delà du consensus autour duquel ils se sont formés pour se dire : Donc, voilà, donc, un âge minimal à 14 ans, ça convient, dans l'ensemble, à toutes les parties, un nombre maximal d'heures travaillées, par semaine, de 17 heures, avec un nombre maximal de 10 heures du lundi au vendredi... Grosso modo, donc, ces balises-là faisaient l'affaire, étaient jugées raisonnables par bon nombre d'acteurs qui opèrent, donc, dans le milieu du travail, sur le terrain.

Entendre ces consultations nous a aussi permis de réaliser certaines difficultés. Là, ici, M. le Président, donc, je reste sur certains écueils, sur d'autres façons dont nous aurions pu, encore une fois, bonifier le projet de loi, l'améliorer mais aussi mettre de l'avant, donc, différents angles morts qui n'ont peut-être pas une réponse législative, donc, des angles morts pour lesquels la réponse législative n'est peut-être pas la plus appropriée mais qui, définitivement, nous montrent... nous ouvrent la voie sur le travail à réaliser en matière d'encadrement du labeur des jeunes.

Donc, une grande majorité des acteurs ont déploré l'absence de portrait statistique en matière de travail des jeunes. C'était aussi le cas de l'avis du CCTM. Donc, en lisant l'avis, donc, on pouvait répertorier cette critique-là, le fait que les statistiques que l'on a, donc, sont insuffisantes. Donc, dans la grande majorité, les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont déploré cette absence-là. Et donc on nous a recommandé de mieux documenter le travail des enfants assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire. Et j'abonde dans le même sens, M. le Président, il faut fournir plus de données qualitatives et quantitatives sur le travail des enfants au Québec.

Évidemment, dans le travail de commission que nous avons réalisé, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre à cet égard. Donc, nous avons certaines... Notamment, donc, on a parlé de l'INSPQ et de la CNESST, donc, qui pourront, donc, à l'avenir mieux documenter le travail des jeunes. Mais évidemment, donc, nous resterons, ma formation politique et moi-même, personnellement, donc... moi, je resterai à l'affût pour nous assurer que ce soit le cas. Parce que le portrait dont nous disposons aujourd'hui, il est préoccupant. J'ai mentionné les statistiques, plus haut, mais il faut qu'on soit en mesure, donc, de les ventiler, il faut qu'on soit en mesure, donc, de mieux voir, donc, par exemple, l'impact de, donc... par exemple, les agences de placement de personnel, donc, qui emploient des jeunes de moins de 18 ans. Donc, il y a un groupe comme Force Jeunesse qui est venu parler du défi au niveau statistique, donc, de ne pas avoir assez de données sur l'impact que ça peut avoir. Donc, le portrait que nous avons, il est préoccupant, mais il est incomplet.

Aussi, on a dénoté, de la part des intervenants qui sont venus témoigner en commission parlementaire, une intention de miser sur la formation et la prévention. En matière de prévention, je dirais, M. le Président, le projet de loi, dans sa mouture actuelle, il répond partiellement à cette préoccupation, en exigeant que chaque milieu de travail qui s'y prête procède à une identification, à une analyse des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins, soit pour les employeurs tenus de mettre en application un programme de prévention, un plan d'action, et ceux qui comportent un comité de santé et sécurité, un représentant en santé et sécurité ou un agent de liaison en santé et sécurité. Donc, je pense que, pour ce qui est de l'aspect prévention, on a, donc, certaines balises qui sont mises de l'avant qui permettent, donc, de répondre à ces différentes préoccupations. Mais je vous dirais, M. le Président, qu'en matière de formation, donc, plusieurs groupes sont venus nous donner des solutions innovantes, notamment en se basant sur ce qui se fait dans le reste du Canada en matière de formation des nouveaux travailleurs, parce qu'on le sait, et on a mentionné des statistiques effarantes, extrêmement préoccupantes, en matière de hausse des accidents de travail, de hausses fulgurantes des accidents de travail chez les jeunes de 16 ans et moins, mais l'un des motifs qui sous-tendent cette hausse, c'est le fait qu'on a des jeunes qui sont des nouveaux travailleurs, qui connaissent mal l'environnement de travail, qui connaissent mal leurs droits, mais surtout qui sont mal formés. La très grande majorité des accidents de travail surviennent dans les heures, dans les jours suivant l'entrée en poste d'un très jeune travailleur. Et souvent c'est que la formation qui leur est donnée, selon ce que tous les experts nous ont dit, est inadéquate.

Donc, dans ce contexte, je vous dirais, à mon sens, qu'il aurait été judicieux de renforcer les mécanismes permettant de valider la présence de ces formations-là, donc, adaptées aux groupes d'âge. Et, en ce sens, j'ai eu l'occasion de présenter un amendement à l'article 2 du projet de loi, demandant que, sur le formulaire établi par la commission... afin d'obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale, donc, sur l'enfant de moins de 14 ans autorisé à travailler, que soit divulgué, au-delà des principales tâches, le nombre maximal... du nombre maximal d'heures de travail par semaine et des périodes de disponibilité de l'enfant. Donc, ça, c'est ce qui se retrouve aujourd'hui sur le formulaire uniformisé qui sera transmis aux employeurs à la suite de l'adoption... de la sanction du projet de loi, qu'il puisse aussi s'y retrouver la formation offerte aux jeunes.

J'ai mentionné, donc, les accidents, mais il y a beaucoup de parents qui ont été extrêmement... qui sont extrêmement préoccupés par, bon... en fait, par l'environnement de travail de leurs jeunes, qui se sentent parfois peu outillés en ce sens. Il y a certains groupes, je pense, donc, qui représentent, donc, les parents, les familles qui ont mené des sondages en ce sens, et on le voit, donc, dans les résultats du sondage, que certains parents ne se sentent pas tout à fait outillés face à... bien, en fait, pour aider leurs jeunes à entrer de façon sécuritaire sur le milieu de travail, dans le marché de l'emploi. Donc, avoir cette donnée additionnelle aurait été judicieux. Donc, ça aurait été un amendement très, donc... très circonscrit, avec peu d'impact additionnel pour la CNESST, mais beaucoup... mais avec des retombées intéressantes pour ceux qui sont titulaires de l'autorité parentale et qui ont à encadrer ces jeunes qui amorcent leur vie professionnelle ici.

Pour ce qui est... Évidemment, donc, je l'ai dit, donc, le formulaire est né... Ce ne sont que les titulaires de l'autorité parentale qui doivent donner leur consentement pour les jeunes de moins de 14 ans habilités à travailler, autorisés à travailler, qui ont à remplir ce formulaire-là. Mais également il aurait été judicieux, pour les jeunes entre 14 et 16 ans, donc n'étant pas assujettis à l'obligation de consentement parental, par cohérence, d'ajouter une obligation à l'article 51 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail pour qu'un employeur tienne un registre comportant les heures de formation et d'entraînement offertes aux travailleurs de 16 et moins pour que... bien, en fait, pour remplir le même objectif de rassurer les parents, de mieux prévenir les accidents de travail, de mieux former les jeunes et de nous assurer, de façon sûre, que cette formation, donc, elle est octroyée, donc de donner un levier additionnel, pour toutes les parties impliquées, confirmant la formation reçue.

Donc, malheureusement, malgré des échanges vigoureux, le ministre n'a pas acquiescé à cette demande, donc, qui était, donc, formulée par certains groupes, notamment Force Jeunesse, en ce qui a trait, donc, au registre, mais j'ose... Donc, M. le ministre nous a dit que ce n'était pas nécessaire, mais j'ose croire que, pour la suite, donc, quand même, nous avons fait certaines avancées intéressantes, donc, en matière de formation, et nous serons aux aguets, et je serai aux aguets.

Par la suite, M. le Président, par souci de bonne gouvernance et de documentation, vous conviendrez qu'il faut que la CNESST puisse être en mesure de prendre acte de la réalité terrain des jeunes qui sont à l'emploi, donc aussi recommander, dans les dernières semaines, que les informations pertinentes du système d'enregistrement des personnes salariées de 16 ans et moins ainsi que les informations du formulaire de consentement parental concernant les travailleurs de moins de 14 ans soient transmises à la CNESST pour y être colligées. Cet amendement a été rejeté. Donc, nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter. Donc, le ministre, donc, a rejeté, donc, ce type de modification. Donc, on m'a fait comprendre que la CNESST n'était pas outillée pour un tel processus, que ce n'était pas nécessaire. Évidemment, donc, c'est un dénouement plus décevant, mais, encore une fois, donc, je serai aux aguets, donc, pour cet élément-ci.

Par ailleurs, à l'autre bout du spectre, M. le Président, dans l'esprit de faciliter le processus de plainte pour les jeunes travailleurs... Et je l'ai dit en amont, le projet de loi, donc, nous a permis de pouvoir faire des avancées législatives, mais l'encadrement du travail des jeunes, ce n'est pas qu'un processus législatif, c'est pour un processus qui sera continu pour la suite. Et publiquement j'ai eu l'occasion de proposer de faciliter le processus de plainte pour les jeunes, à la lumière des témoignages entendus et lus, nous demandant d'adapter les mécanismes de plainte de la CNESST pour en faciliter le recours. Vous savez, donc, le jeune, quand l'accident de travail survient... Donc, comme je disais, à l'autre bout du spectre, on a parlé de prévention, de formation. Évidemment, avec la hausse que vous avez vue, donc, les accidents surviennent. Donc, quand ils surviennent, donc, il faudrait faciliter le processus de plainte pour les jeunes.

• (15 h 30) •

Il existe, donc, certains mécanismes de prévention. Le ministre nous parle fréquemment du programme Kinga. Il y a aussi une zone jeunesse qui existe sur le site de la CNESST. Mais, au-delà, donc, de ce site, il nous faudrait, donc, un mécanisme de plainte qui soit adapté aux jeunes, qui soit le plus facile possible et le plus à portée de main pour des jeunes travailleurs qui méconnaissent le système, qui n'ont pas nécessairement, donc, les différents leviers et qui font face à un formulaire qui peut être intimidant pour quelqu'un qui n'a jamais été sur le marché du travail avant cette première expérience et qui subit un accident de travail.

Dans la même perspective, j'ai publiquement demandé à ce qu'on puisse avoir une ligne téléphonique prioritaire pour les jeunes qui émettent des plaintes, parce que ce sont des travailleurs vulnérables.

Par ailleurs, le ministre l'a mentionné dans son allocution, mais l'augmentation des amendes, pour qu'elles soient équivalentes à ce qui se fait pour les travailleurs vulnérables, qui sont les travailleurs étrangers temporaires, donc, on a ajusté le niveau des amendes à la hausse, une initiative que je salue. Cette initiative-là, donc, elle est mise de l'avant parce qu'on reconnaît qu'il s'agit de travailleurs vulnérables. Puisque c'est le cas, donc, une ligne prioritaire. Donc, il aurait été judicieux... il est encore judicieux, parce que ce n'est pas nécessairement un changement législatif, de continuer à voir comment est-ce qu'on peut mieux outiller nos jeunes, notamment, avec de tels recours, lorsqu'une plainte doit survenir.

Je fais un aparté ici parce qu'à l'occasion de l'étude des crédits, on a eu l'occasion de demander, donc, certains résultats de sondage, qui nous ont... qu'on nous a fait parvenir, et on y voit que les participants aux sondages, donc, autant les enseignants que les jeunes, nous indiquent éprouver des difficultés à trouver l'accès à la zone jeunesse à partir de la page d'accueil de la CNESST. Et donc, quand on dit qu'il faut toujours, donc, faciliter le recours, oui, aux plaintes, mais le recours, donc, aux différentes données qui sont offertes aux jeunes pour qu'ils puissent mieux s'outiller, pour mieux comprendre leurs droits et responsabilités, pour mieux comprendre comment mieux faire valoir... bon, faire valoir leurs droits mais comprendre, donc, les enjeux de santé et sécurité au travail, bien, ça, c'est un des éléments. Je pense que, ça, c'est une preuve que ce n'est pas quelque chose qui est déconnecté des revendications, mais qu'au contraire, à travers ce résultat de sondage, donc, qui a été remis à la CNESST, donc, ça nous prouve encore une fois que malgré la présence d'une zone jeunesse, ce n'est pas tout à fait intuitif pour les jeunes. Donc, c'est un peu dans ce même esprit là que la proposition d'avoir un processus de plainte facilité a été mise de l'avant et il y a toujours, donc, une revendication de mon aile parlementaire.

M. le Président, je terminerais donc en disant que, donc, il y a plusieurs groupes qui ont proposé des modifications à l'article 13 du projet de loi, nous avons entendu en commission... ils ont déposé certains mémoires, donc l'article 13 portant sur les exceptions. J'ai réitéré, en introduction de mon allocution, un principe clair : les enfants ne doivent pas être la solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est très, très clair. Donc, c'est le choix société auquel nous faisons face aujourd'hui. Cela étant dit et nommé de façon très claire, on comprend maintenant, donc, la présence d'exceptions à l'âge minimal d'accès à l'emploi lorsque celles-ci répondent à un objectif clair, donc, de prolongation de la vie familiale. Et, à mon sens, en s'interrogeant sur ces exceptions dans le cadre de l'étude détaillée, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, il fallait se poser les questions suivantes : Les jeunes de moins de 14 ans constituaient-ils une main-d'oeuvre recherchée par ce secteur d'activité avant la pénurie? Est-ce qu'il s'agissait d'une activité s'inscrivant dans la prolongation de la vie familiale éducative? Est-ce qu'il s'agit d'une activité favorisant l'épanouissement de l'enfant?

J'aurais aimé que le projet de loi, donc, puisse décrire, puisse mettre de l'avant ces principes-là pour nous assurer que les exceptions prévues par règlement puissent, en fait, toujours sur le long terme, parce que, sur le court terme, nous sommes rassurés, mais, sur le long terme, puissent toujours s'inscrire, donc, dans cette volonté d'avoir une loi robuste, d'avoir une réglementation robuste en la matière et qu'on puisse bien protéger, bien encadrer nos jeunes, mais, bon, donc, le ministre trouvait que le projet de loi le faisait de façon suffisante et qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter ces principes par la suite. Mais, dans tous les cas, ces principes étant établis, l'intention du législateur, je l'espère, ayant été clairement établie, un domaine d'activité s'est illustré, soit celui du milieu agricole, donc, qui cochait, donc, les trois cases précédentes, donc, qui répondait par... donc, de façon favorable aux questions que je viens de poser. Donc, je parle du témoignage, donc, de l'UPA, donc, le milieu agricole. Donc, en commission, donc, on a entendu M. Martin Caron qui nous a parlé de la prolongation de la vie familiale, qui nous a bien indiqué que les jeunes de 12 et 13 ans ne répondaient pas... n'étaient pas une solution à la pénurie de main-d'oeuvre dans ce cas-ci, donc, et qu'on était vraiment, donc, dans cette situation-là, qui répondait à l'esprit des différentes exceptions qui se retrouvent en ce moment dans le projet de loi. Et donc c'est avec plaisir que j'ai eu l'occasion de déposer un amendement en ce sens, mais le ministre a déposé le sien, qui a été adopté et qui permettra, donc, aux entreprises agricoles qui comptent moins de 10 salariés d'embaucher des enfants de 12 et 13 ans pour effectuer des travaux manuels légers, pour récolter des fruits ou des légumes, prendre soin des animaux, préparer ou entretenir le sol. Je pense bien que peut-être que d'autres éléments de la vie quotidienne pourront s'inscrire dans cet esprit-là, mais, pour le moment, donc, c'est la seule exception répondant à ces critères qui a formellement été inscrite dans le Règlement sur les normes du travail.

Donc, en terminant, M. le Président, je pense qu'ici on a réalisé un gain pour toutes les parties, un gain pour les employeurs, pour la société, pour nos enfants, pour nos parents. Le Québec a rattrapé un certain retard, donc, ressemble aux juridictions qui nous sont équivalentes, aux juridictions comparables en matière de protection des droits des jeunes travailleurs. Il y a encore du travail à faire. La législation, ce n'est qu'un seul aspect de l'objectif de mieux encadrer le travail des jeunes.

Il y a des suggestions que je continue de mettre de l'avant. Il y a encore toute la question, donc, des jeunes entre 14 et 16 ans, et même des jeunes de moins de 18 ans, qui sont sur le milieu du travail, qui ont le droit de travailler, c'est l'équilibre que nous avons choisi comme législateurs, mais qui sont aussi, quand même, donc, des travailleurs vulnérables qu'il faudra, donc, surveiller et dont il faudra poursuivre, donc, la documentation du travail pour la suite.

Et, dans tous les cas, donc, nous avons réalisé une avancée. Donc, j'aimerais remercier le ministre. J'aimerais remercier le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, toutes les équipes présentes, et aussi mon recherchiste, Thomas Guérette, pour lequel il s'agissait aussi de son premier projet de loi, donc nous avons brisé la glace ensemble sur le dossier d'encadrement du travail des jeunes. Et donc merci à tous. Et j'espère bien que, pour la suite, nous aurons réalisé une avancée très intéressante pour la prochaine génération. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, salutations à ma collègue qui vient de prendre la parole. Je reprendrai essentiellement ses bonnes analyses, ses bons mots. Salutations aussi à M. le ministre qui m'a envoyé quelques fleurs tantôt. Je l'apprécie. Je leur en renvoie également. Il est toujours disponible, M. le ministre, quand je l'appelle. Souvent, il répond instantanément. Après sept projets de loi et quatre ans et demi ou cinq ans, là, c'est à débat, là, je finis par connaître ses horaires, quasiment, là. Je l'appelle soit un peu avant le dîner ou soit plus en fin d'après-midi. D'habitude, il y a plus de chances qu'il réponde. Et, sinon, s'il ne répond pas, il me rappelle toujours le jour même, voire le lendemain matin. Donc je l'apprécie beaucoup aussi, M. le ministre. On a beaucoup de plaisir à travailler ensemble. J'étais, d'ailleurs, chagriné de ne pas pouvoir terminer l'étude détaillée avec lui. C'était ma collègue la députée de Mercier qui m'a remplacé. J'étais occupé par un autre petit projet de loi, là. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, M. le Président, du projet de loi n° 24, là. Il a pris un peu de place dans les derniers jours.

Autrement, sur le projet de loi qui nous anime aujourd'hui, le 19, vous le savez, M. le Président, on a martelé depuis des années l'enjeu du travail des enfants, des personnes de 12, 13 ans en particulier. On avait vu et, comme tout le monde, exposé les statistiques, là, de lésions à la CNESST. Ça nous inquiétait profondément. Donc, nous appelions de nos voeux une intervention législative. Ayant pris d'aventure le pouvoir en octobre dernier, certainement qu'on se serait mis à faire une intervention de ce genre-là. Le ministre avait annoncé, en plein milieu d'un débat, d'ailleurs, sur lequel nous étions en train de participer, là, durant les élections, que, si lui, il revenait aux commandes, il y aurait un projet de loi là-dessus. Alors, il a tenu promesse.

Le projet de loi nous satisfait dans sa facture globale parce qu'il est, à toutes fins pratiques, collé sur le consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM, qui est une organisation très sérieuse. Un peu de regrets, par contre, sur les audiences, où j'ai observé plusieurs groupes patronaux, pas tous, je le souligne, il y en a quand même plusieurs, venir se distancer du consensus patronal-syndical. Je trouve que c'était regrettable, parce que nous, on fonctionne alentour beaucoup de ces consensus-là, puis là, quand il y a une partie qui décide de s'en éloigner, bien, ça fragilise un peu le processus. Alors, au contraire, je salue la partie syndicale, qui aurait pu aussi s'en éloigner de l'autre côté, revendiquer un resserrement des normes encore plus sévère. Non, eux autres sont restés fidèles à ce qu'avaient été le compromis et le consensus du CCTM. Alors, je salue la partie syndicale.

• (15 h 40) •

Les audiences ont été particulièrement intéressantes. Moi, j'ai été très marqué par la présentation de l'UPA, notamment, L'Union des producteurs agricoles, qui nous racontait que c'était, dans le milieu économique, un peu... le milieu agricole, pardon, un peu différent, notamment la question, là, de la notion de famille, hein? Le ministre avait choisi le chemin d'une exception où il permettait à des entreprises de 10 employés et moins d'embaucher des 12-13 ans avec l'argument que c'est un peu l'extension de la famille, dans les 12, 13 ans... dans les 10 employés et moins, pardon, et, bien, dans le milieu agricole, ils disaient : Vous savez, le voisin de rang, c'est quasiment ta famille aussi. En tout cas, tu lui fais certainement confiance autant qu'à ta famille. Alors, que ton enfant de 12, 13 ans aille travailler sur la ferme du voisin, eux, ça ne leur posait vraiment pas de problème. C'est vrai que, dans le milieu agricole, il y a quand même un certain enjeu de relève agricole. Ça fait que si on peut commencer à trouver goût, prendre goût à la vie agricole un peu plus jeune et que ça se fait dans un contexte toujours avec un certain... avec un petit nombre d'employés, avec des normes de santé et sécurité très claires, bien, on va être contents. Nous, on aurait souhaité qu'il y ait de la formation obligatoire, donc on avait fait des propositions en ce sens qui n'ont pas été retenues, mais le ministre nous a quand même rassurés qu'il y aurait évidemment de la formation disponible, qu'il y avait des suivis à ce sujet là. Donc, pas tout à fait ce qu'on souhaitait, mais pas non plus rien qui nous a été soumis. Donc, on va travailler à partir de ça.

On a aussi souhaité de rassembler et ramener tous les formulaires d'autorisation centralisés à la CNESST pour pouvoir avoir un meilleur portrait de la situation, un meilleur contrôle, et rassembler des statistiques qui nous permettraient d'en savoir un peu plus. Vous savez que c'est un enjeu important, ça, l'absence de statistiques sur le phénomène, qui est somme toute assez récent, là, la massification du travail des jeunes de 12,13 ans. On avait utilisé beaucoup un graphique, là, du CIUSSS de l'Estrie dans le cadre de nos échanges avant le dépôt du projet de loi.

Sinon, j'ai refait un pas de recul sur le milieu agricole. Moi, j'avais été touché et je souhaitais qu'on fasse un pas dans ce sens-là. Alors, j'ai consulté un peu des gens à l'UPA. J'ai consulté mon cousin, qui est un... qui exploite la ferme familiale des Leduc dans la Montérégie-Ouest, à Saint-Anicet, pour être plus particulier, pour voir c'était quoi, sa réalité. Alors, ça m'a permis de reprendre contact avec mon cousin que je ne l'avais pas vu depuis la pandémie, alors comme quoi la politique peut nous rapprocher de notre famille parfois. Et voilà pour la petite anecdote. Sinon, M. le Président, j'étais bien content que la proposition de faire un compromis pour le milieu agricole soit retenue par le ministre. On avait prévu un amendement nous-mêmes, mais on s'est satisfaits amplement de celui qui a été déposé par le ministre.

Alors, grosso modo, c'étaient les grands enjeux. Il y aurait plein de petits trucs sur lesquels on pourrait divaguer longtemps, mais, dans sa facture globale, on était satisfaits dès le départ. Il y a eu une crainte quand même, là, entre le dépôt du projet de loi et l'étude détaillée, et en particulier, là, des amendements potentiels qui auraient pu être faits par le ministre sur son propre projet de loi alentour de davantage de compromis, hein? Parce que, si vous mettez l'âge minimal à 14 ans, mais que vous rajoutez des exceptions à la pelletée, finalement, votre âge minimal à 14 ans, il ne sert plus à rien. Alors, on a eu la crainte, parce qu'il y avait des rumeurs qui circulaient qu'il y avait peut-être la pression, notamment au Conseil des ministres, il y avait certainement de la pression de la part des groupes patronaux, la FCEI en particulier, la FCEI et ses 90 000 rêves brisés. On s'en amuse un peu encore. Et voilà. Et je suis content d'avoir participé, peut-être par ma propre pression, à ce que ça n'arrive pas, donc, cette avalanche d'exceptions. Il n'y en a eu aucune, finalement, à part celle sur le milieu agricole. Alors...

(Interruption)

M. Leduc : Mon Dieu! C'était l'orage, ça? O.K. C'était surprenant.

Et, voilà, alors, bien content qu'on en arrive à la fin de cette étude-là. Un peu dommage qu'on n'ait pas réussi à la terminer plus tôt, en ce sens que, là, la mise en application, là, des 12, 13 ans qui doivent terminer leur emploi, c'est 30 jours après la sanction. On a dû sauter la semaine de circonscription, là, parce qu'on n'a pas eu le temps de la terminer avant. Mais bon, ça nous amène quand même probablement alentour de fin juin, début juillet. Donc, on va avoir sauvé l'essentiel de la saison de l'été. Et ça va nous permettre, dans les faits, de réduire drastiquement, en tout cas c'est le souhait, le nombre de lésions professionnelles et de maladies professionnelles chez les 12-13 ans.

Alors, avec beaucoup d'enthousiasme, M, le Président, je vais voter en faveur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je cède tout de suite la parole... Je reconnais Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie beaucoup ce temps de parole aujourd'hui sur un enjeu important, l'encadrement du travail des enfants. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les enfants ne sont pas la solution à la pénurie de main-d'oeuvre.

Le projet de loi n° 19 propose des mesures importantes sur l'encadrement du travail des enfants. Il modifie la Loi sur les normes du travail afin d'interdire à un employeur de faire effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans et il modifie le Règlement sur les normes du travail afin d'y déterminer les cas et les conditions selon lesquels cette interdiction ne s'appliquera pas.

De plus, il prévoit que le nombre d'heures de travail qu'un employeur peut faire effectuer par un enfant ne peut excéder 17 heures par semaine ni 10 heures pour la période du lundi au vendredi, et l'enfant... évidemment, lors de la fréquentation à l'école.

Le projet de loi modifie également la Loi sur la santé et la sécurité du travail afin de préciser que les risques pouvant affecter particulièrement la santé ou la sécurité des enfants âgés de 16 ans et moins doivent être identifiés, analysés et pris en compte, notamment dans les programmes de prévention ou les plans d'action que doivent mettre en place les employeurs.

Le projet de loi n° 19 est un projet important et nécessaire, considérant les enjeux préoccupants liés à l'augmentation significative de jeunes enfants qui se retrouvent sur le marché du travail. Selon les chiffres du ministère du Travail, c'est près de 90 000 jeunes âgés de moins de 14 ans qui travaillent à temps partiel, 53 % de jeunes âgés de 15 à 19 ans occupent un emploi pendant l'année scolaire et y consacrent en moyenne près de 20 heures par semaine. Un récent rapport de la CNESST fait état d'une augmentation de 36 % des accidents de travail chez les jeunes, moins de 16 ans, surtout dans certains secteurs tels que le commerce de détail et la restauration. Nous savons que la pénurie de main-d'oeuvre a accentué le problème, et plusieurs employeurs ont embauché des mineurs, des enfants âgés de 11, 12 et 13 ans, et ce, sans obtenir le consentement de leurs parents, et que certains travaillent dans des environnements qui sont dangereux, voire incompatibles avec le développement de l'enfant.

Ce sont des données alarmantes, je crois que nous pouvons tous le souligner, qui nécessitaient une intervention gouvernementale immédiate. Je suis fière des efforts continus de notre formation politique et de notre porte-parole en matière d'emploi, la députée de Bourassa-Sauvé, qui pressaient le gouvernement à déposer un projet de loi afin de mettre un cadre, un encadrement législatif visant le travail des enfants en imposant un âge minimum et un nombre maximum d'heures travaillées, particulièrement durant la période scolaire, pour prévenir le décrochage scolaire, mais aussi pour protéger le bien-être et la santé de nos enfants.

De plus, d'autres données me préoccupent et m'interpellent en tant que mère, mais aussi en tant que porte-parole en matière de la protection de la jeunesse, lesquels se rapportent aux récents reportages dans les médias qui font état de certains sondages qui confirment que près de 90 % de jeunes âgés de 12 à 16 ans travaillent pour payer leurs dépenses et pour contribuer au revenu familial. Une vaste étude récente, menée auprès de 17 000 jeunes de l'Estrie, des Laurentides, de la Montérégie et de la Mauricie, a révélé que la proportion de jeunes de secondaire I au travail est passée de 13 % l'an dernier à 54 % cette année dans ces régions. 20 % travaillent plus de 15 heures par semaine et 40 % ressentent des symptômes d'anxiété.

Selon une étude repérée par Réseau réussite Montréal, plus d'un quart des élèves du secondaire qui travaillent le font pour soutenir leur famille. Il faut y penser, là, sérieusement, pour soutenir les besoins de leur famille. Pour moi, ce sont des données troublantes. Il y a sans doute des raisons sous-jacentes liées aux jeunes qui doivent travailler à l'âge de 13 et 14 ans, tels que des pressions économiques et l'inflation. Les mesures d'aide financière pour ces familles sont insuffisantes, et notre gouvernement a une responsabilité et un devoir de les aider à pallier à ces difficultés.

• (15 h 50) •

Je reconnais que le travail peut avoir des bienfaits pour les enfants lorsqu'il s'exerce dans des conditions appropriées à leur âge et pour leur permettre d'acquérir des compétences et d'apprendre à assumer des responsabilités. Cependant, ce qui doit nous guider en tant que législateurs, c'est de mettre en place des mesures appropriées afin d'assurer la sécurité des jeunes et leur réussite éducative.

Je partage en particulier les propos de Me Philippe-André Tessier, le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui a déclaré publiquement récemment ce qui suit : «Si nous sommes satisfaits qu'un encadrement du travail des enfants soit proposé et discuté, une inquiétude persiste quant à la responsabilité [de l'employeur]. [...]En effet, les employeurs du Québec ont la responsabilité de protéger les enfants qui travaillent quant au nombre d'heures travaillées au quotidien, ainsi que d'adapter leurs horaires en fonction des activités scolaires et parascolaires. De ce fait, si les employeurs n'adhèrent pas massivement au cadre proposé par le projet de loi, les problématiques risquent de persister, voire de s'aggraver. Nous insistons sur la nécessité d'actions soutenues de la part des employeurs vu les conséquences néfastes que pourrait entraîner un laxisme dans l'application stricte des règles en matière de travail des enfants.

«[...]Pour que l'intérêt de l'enfant soit préservé, ce dernier doit pouvoir consacrer le temps nécessaire à la réalisation de toutes les activités qui contribuent à son [sain] développement, telles que la socialisation avec ses pairs, la vie familiale, la scolarisation, les loisirs et le repos.

«[...]pour que les enfants puissent profiter des avantages que leur procure l'expérience de travail, il apparaît plus que jamais incontournable de donner les balises claires à l'ensemble des employeurs du Québec qui embauchent des enfants ou qui envisagent de le faire.»

Et donc, en terminant, je comprends que la CNESST a récemment lancé une campagne de sensibilisation destinée aux jeunes et aux employeurs. Le message ciblé à l'attention des employeurs et des jeunes devront inclure dorénavant des références aux nouvelles dispositions, aux nouvelles obligations dont les employeurs devront respecter. Ceci sera primordial afin de promouvoir et protéger la santé et les intérêts des enfants et d'assurer leur persévérance scolaire. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, j'emprunterai les mots du ministre du Travail, c'est dans cette ambiance d'affection parlementaire que je vous soumettrai ce qui suit : Le projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants, est-il adopté? Adopté.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Moi aussi, je vais poursuivre dans cet esprit affectueux. Et donc je vous demanderais d'appeler l'article 11, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 11

Prise en considération du rapport de la commission qui en
a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 11. Alors, à l'article 11 du feuilleton, enfin, le rapport... — non, attendez, attendez... ah! parfait, je l'ai — alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis et M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, je cède tout de suite la parole à Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : M. le Président, je suis heureuse de prendre la parole dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle, M. le Président, que les intentions à la base du projet de loi n° 11 étaient de donner suite à la plupart des recommandations de la Commission spéciale sur l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie, de même qu'aux avis exprimés tant par des citoyens que des experts du domaine.

Les modifications proposées prévoient différentes normes visant à permettre l'élargissement de l'aide médicale à mourir, notamment pour prévoir le régime de demande anticipée d'aide médicale à mourir, de rendre admissible ce soin aux personnes ayant comme principal problème médical invoqué la déficience physique grave, de permettre aux infirmières praticiennes spécialisées d'administrer l'aide médicale à mourir et la sédation palliative continue, et de permettre de soutenir la surveillance de l'aide médicale à mourir et de son évolution.

À la suite des consultations particulières tenues en mars dernier, plusieurs modifications ont été apportées au projet de loi. Les travaux en étude détaillée nous ont permis de compléter cette révision et de convenir, de façon consensuelle, des mesures qui doivent être présentées pour adoption à l'Assemblée nationale. Je vous présente sommairement, M. le Président, les principaux amendements apportés au projet initial.

D'abord, il est apparu clair, dès le début de nos travaux, que nous avions besoin d'un éclairage supplémentaire en ce qui concernait la notion de handicap moteur. J'ai donc mandaté un groupe d'experts afin qu'ils viennent nous préciser quels termes étaient les plus opportuns à utiliser dans le projet de loi. Je tiens d'ailleurs à remercier les membres du comité d'experts ainsi que les deux vice-présidents du comité d'experts, qui ont travaillé de manière exemplaire, malgré un échéancier assez serré. En accord avec leurs recommandations, il a été proposé de retirer le concept de handicap neuromoteur grave et incurable pour proposer qu'une personne ayant une déficience physique grave entraînant des incapacités significatives et persistantes puisse effectuer une demande d'aide médicale à mourir, sous réserve qu'elle satisfasse aux autres conditions prévues par la loi.

Toujours dans l'esprit de leurs recommandations, il a été souhaité d'apporter une exigence additionnelle aux professionnels compétents, avant l'administration de l'aide médicale à mourir, soit celle de s'assurer que, lorsque la personne a une déficience physique grave, elle ait été évaluée et qu'elle ait la possibilité d'obtenir des services de soutien, de conseils ou d'accompagnement, notamment de l'Office des personnes handicapées du Québec, d'un organisme communautaire ou d'un pair aidant, tel que de l'assistance aux fins d'amorcer une démarche de plan de services à son égard.

Compte tenu des enjeux soulevés en consultations particulières, des amendements ont aussi été apportés au projet de loi, et ce, afin de préciser les souffrances et manifestations cliniques nécessaires pour obtenir l'aide médicale à mourir dans le cadre des demandes anticipées.

La Loi concernant les soins de fin de vie prévoyait déjà que, lorsque le professionnel compétent conclut qu'il ne peut administrer l'aide médicale à mourir, il doit informer des motifs de sa conclusion la personne qui la demande. Il a été introduit par amendement qu'il doit aussi, en plus, informer des autres services qui peuvent lui être offerts pour soulager ses souffrances.

Le projet de loi n° 11 prévoyait déjà que des maisons de soins palliatifs ne pouvaient plus refuser les personnes parce qu'elles avaient fait une demande d'aide médicale à mourir. Le projet de loi n° 11 a donc été amendé pour ajouter que les maisons de soins palliatifs devront accepter toutes les personnes qui souhaitent bénéficier de leur offre de soins, et ce, indépendamment du fait qu'elles aient fait ou non une demande d'aide médicale à mourir lors de leur admission dans la maison de soins palliatifs.

Nous avons également prévu une disposition afin de permettre aux chercheurs d'avoir accès aux renseignements colligés par la commission des soins sur la fin de vie.

• (16 heures) •

Au sujet de la Commission sur les soins de fin de vie, je tiens également à rappeler que nous avons augmenté son nombre de membres afin de lui permettre de répondre à l'augmentation de sa charge de travail.

Afin d'éviter une commercialisation de l'aide médicale à mourir, un amendement a été adopté pour interdire d'associer ce soin à un bien ou à un service offert dans le cadre d'une activité commerciale et dont il est fait la promotion ou la publicité. Cette précision n'a pas pour effet de restreindre la possibilité pour une personne ayant formulé une demande d'aide médicale à mourir de recevoir d'autres services de santé ou de services sociaux. Des amendes applicables en lien avec l'interdiction mentionnée sont également prévues dans la disposition proposée, ainsi qu'un pouvoir d'inspection, pour s'assurer que personne ne fasse de promotion, de commercialisation de l'aide médicale à mourir.

L'article 4 a également été amendé de deux façons significatives. D'abord, une première modification pour venir préciser dans la loi que les usagers ont le droit de recevoir les services requis par leur état. Cela peut sembler anodin, mais il nous apparaissait à tous que de l'inscrire dans la loi revêtait une importance particulière pour plusieurs personnes qui sont venues témoigner lors des consultations.

Un second amendement à l'article 4 est venu préciser que, lorsque l'aide médicale à mourir est prodiguée dans un autre lieu que l'établissement, la maison de soins palliatifs ou le domicile, que celui-ci devait avoir été choisi en respect de la dignité et de l'autonomie de la personne ainsi que du caractère important de ce soin, pourvu que ce lieu ait été autorisé préalablement par le directeur des services professionnels ou le directeur des soins infirmiers de l'établissement qui dessert le territoire où est situé ce lieu.

Avec ce projet de loi et les modifications apportées, nous avons trouvé un juste équilibre entre l'autodétermination de la personne pour une fin de vie digne et la protection des personnes les plus vulnérables de notre société. En ce sens, je pense que nous avons atteint notre objectif. Ce projet de loi et les amendements apportés réaffirment que l'aide médicale à mourir est un soin de fin de vie et qu'à cet égard il doit offrir à toute personne qui le souhaite de vivre ses derniers moments selon ses volontés, entourée de ses proches et dans la plus grande sérénité et dignité.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais souligner l'ambiance de collaboration qui a régné tout au long de l'étude détaillée. Cette collaboration nous a permis de travailler efficacement mais surtout rigoureusement. Je souhaite remercier mes collègues pour la qualité de leurs interventions qui ont mené à des échanges très structurés, bienveillants et bien éclairés.

J'en profite... je ne sais pas si c'est la coutume, mais je souhaite nommer, pas par leur nom, naturellement, mais le nom des députés qui ont participé à cette commission. D'abord, je vais nommer les députées de mon parti, j'aimerais souligner la députée de Roberval, la députée des Plaines, de Soulanges, d'Abitibi-Ouest, de Châteauguay, de Vimont, Laviolette—Saint-Maurice, Argenteuil, et mes collègues des oppositions, avec qui, je pense, on a eu vraiment des mois, des semaines de travail, mais que je suis très heureuse de vous avoir connus dans le cadre de ce projet de loi, donc la députée de Westmount—Saint-Louis, de La Pinière, de D'Arcy-McGee, de Sherbrooke et des Îles-de-la-Madeleine. Plusieurs personnes m'ont accompagnée, et je ne les nommerai pas toutes, mais elles ont toutes eu un rôle extrêmement important.

C'était ma première expérience dans un projet de loi, première expérience d'étude détaillée article par article. C'est bon pour la patience, c'est bon pour créer des liens, c'est bon pour renforcer nos liens. Mais je suis convaincue que tout ce qu'on a fait sera un travail qui va porter ses fruits, et que nous avons entre les mains une mouture de notre projet de loi qui est bonifiée et qui répond aux attentes des Québécois et des Québécoises. Je suis très heureuse de poursuivre le travail et je nous invite à voter en faveur de l'adoption du rapport de la commission afin de poursuivre vers l'adoption du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre déléguée à la Santé, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'intervenir à la prise en considération pour le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Je vais prendre la balle au bond. La ministre a réservé ses remerciements pour la fin. Alors, je vais débuter mes remarques avec les remerciements. C'est vrai, les échanges que nous avons eus en commission, lors de l'étude détaillée, ont été riches. On a eu des débats qui, je pense, nous ont aidés à évoluer en ce qui concerne la bonification de ce projet de loi. Alors, moi aussi, j'ai des remerciements, en débutant, évidemment, avec mes collègues du Parti libéral du Québec. Ça fait que je souhaite remercier la députée de La Pinière pour sa présence ainsi que la députée de D'Arcy-McGee, qui m'ont accompagnée lors du début jusqu'à... ce sera la fin, demain, pour le projet de loi n° 11. Leur expérience et leur contribution ont été très appréciées. Et j'ai de la chance d'avoir des collègues d'expérience puis qui travaillent aussi avec leur coeur quand ils contribuent dans les échanges en ce qui concerne un projet de loi qui est très humain, un projet de loi qui est inhabituel. C'est rare que nous avons des projets de loi que nous pouvons traiter d'une façon transpartisane, et ça a été la façon de le faire.

Et je dois remercier aussi la ministre, les autres collègues de la banquette du gouvernement ainsi que toutes les équipes qui nous ont accompagnés, incluant notre recherchiste extraordinaire, Florence Thivierge. Pourquoi? Parce qu'il y avait la preuve d'ouverture. C'était plaisant aussi d'avoir des échanges puis de savoir qu'il y avait une écoute puis un travail d'équipe, surtout quand nous parlions d'un débat de société, une évolution en ce qui concerne des soins de fin de vie, qui représente un changement monumental pour la société.

Alors, je vais faire quand même un peu de mise en scène en ce qui concerne cette étape du projet de loi pour l'étude détaillée. Mais, en débutant, je veux aussi... Je pense que c'est important de toujours prendre en considération que, quand nous parlions de l'aide médicale à mourir, ça devrait toujours être, dans le continuum de soins, une demande de dernier recours. Je pense que ça fait partie des principes qui ont guidé nos discussions puis nos débats lors de l'étude détaillée.

Aussi, on a parlé beaucoup, dans nos débats, de l'autodétermination, l'autonomie. On a parlé beaucoup d'aptitude. On a parlé beaucoup, évidemment, de la demande anticipée d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, qui était, en quelque part, le nerf de la guerre, dans ce projet de loi, parce que ça a été le fruit des travaux de la commission spéciale, parmi les recommandations que nous avons émises pour un projet de loi qui était pour être écrit par le gouvernement.

Ça fait que, dans le fond, c'est un deuxième essai, parce que, lors de la dernière législature, juste pour situer les gens qui nous suivent, le gouvernement, à l'époque, avait quand même déposé le projet de loi n° 38 à la fin de la session, qui est mort au feuilleton. Ça fait que c'est une reprise de ce débat.

On a parlé beaucoup de l'accès aux soins. On a parlé beaucoup de l'évaluation de la souffrance, que ce soit physique ou psychique, contemporaine, anticipée. On a parlé du trouble mental parce que ça représente aussi quelque chose, un élément très fondamental dans ce projet de loi, ainsi que le trouble neurocognitif.

• (16 h 10) •

On a parlé aussi d'une des raisons pour laquelle c'était nécessaire, pour nous, de faire le débat de ce projet de loi, puis c'est une question d'harmonisation avec le cadre législatif fédéral. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'eux sont en avance de nous, M. le Président, en ce qui concerne le niveau criminel ou la décriminalisation d'avoir accès à l'aide médicale à mourir.

C'est un projet de loi que... C'est vrai, c'est plusieurs mois depuis que nous sommes ensemble, mais 55 articles, ce n'est pas robuste comme le projet de loi n° 15, par exemple, avec 1 200 articles. Mais on a pris le temps et le soin de vider les questions le plus possible puis d'être des représentants de la société.

Je pense, c'est aussi important de mentionner que c'était une commission féminine, à part jusqu'à peu près la fin de nos échanges où on avait accueilli avec des bras ouverts, certes, M. le Président, un homme parmi les membres autour de la table, mais c'était majoritairement féminin pendant tout le long de nos débats. Et je l'ai dit lors de mes remarques finales, à l'étape de l'étude détaillée, puis je n'ai pas la même expression, puis les gens qui suivent la façon qu'on travaille en commission, moi, j'aime beaucoup ça, les expressions, surtout en français, mais je dis souvent que... «add women, change politics», et c'est surtout vrai quand on parle d'une commission comme les soins de fin de vie, que ça prend une certaine humanité puis une certaine façon de traiter tous les débats.

Ce qui est, je pense, important aussi quand on parle du projet de loi n° 11, comme je dis, les demandes anticipées, c'était vraiment le nerf de la guerre, mais aussi, comme j'ai mentionné, le trouble mental, c'était important parce que... Pourquoi je soulève ces deux éléments? C'est parce que, dans le projet de loi n° 11, pour l'étude détaillée, c'étaient les deux recommandations principales que la commission spéciale sur les soins de fin de vie a faites pour le développement d'un projet de loi, donc d'inclure et d'aller vers l'avant avec des demandes anticipées et aussi d'interdire un accès pour les personnes qui souffrent, malheureusement, de problèmes de troubles mentaux, pas parce qu'on ne croit pas que ces personnes souffrent, mais parce que, lors de nos échanges puis ce que nous avons entendu comme membres de la commission, il n'y avait vraiment pas de consensus. Ça fait qu'il y avait quand même des articles dans cette loi qui ont été adoptés en ce qui concerne cette notion.

Alors, le projet de loi a quand même... je pense, un des changements fondamentaux, c'était le retrait du critère de fin de vie. Et ça, c'est une notion très importante, M. le Président, pourquoi? Parce que c'est suite au jugement du juge Baudoin, qui rend inopérant le critère de fin de vie pour l'admissibilité à l'aide médicale à mourir. Puis c'était un changement majeur qui a engendré beaucoup de débats lors de l'étude détaillée de la loi, parce que, maintenant, la notion de fin de vie n'était plus une exigence pour avoir accès à l'aide médicale à mourir, là, c'était votre condition. Ça fait que d'être en fin de vie n'était plus nécessaire. Ça fait que c'est une évolution importante.

Comme j'ai dit, l'interdiction pour les personnes avec un seul diagnostic de trouble mental, nous l'avons traitée, et beaucoup de débats en ce qui concerne les demandes anticipées.

Je pense, c'est important de savoir, lors de nos échanges, on a parlé beaucoup que cette demande n'est pas exécutoire. Puis ça, c'est une notion... je pense, c'est important pour le citoyen qui nous suit de bien comprendre, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qui est faite que nous allons poursuivre. Il y a quand même des exigences, il y a quand même un accompagnement, il y a un comité interdisciplinaire qui va évaluer les demandes, puis, avec justesse, l'équipe soignante doit juger si la personne concernée remplit les conditions. On a fait le débat en ce qui concerne le registre des demandes anticipées, la notion de refus et la différence avec un refus catégorique versus la démonstration physique que la personne n'était pas prête à recevoir le soin en question, même rendue à la dernière étape. Mais c'était très important, je pense, que tout le monde aussi sache qu'à n'importe quel moment, c'est très clairement identifié dans la loi, quelqu'un qui souhaite retirer leur demande, ce sera fait sous aucune condition. C'est important, la notion de refus et de retrait de votre demande, ce sera respecté.

Je pense qu'on a vidé la question en ce qui concerne le tiers de confiance. Puis ça, c'est très important. Pourquoi? Puis il y a des amendements qui ont été adoptés en ce sens, dont ceux du Parti libéral du Québec. Quand on parle de notion de tiers de confiance, parce que nous sommes allés au-delà de la... ça peut être la personne identifiée et non seulement le proche. Pourquoi? Pourquoi c'était important d'ajouter cet amendement, dont je suis très fière d'avoir proposé — et je remercie encore le gouvernement de leur ouverture, d'avoir accepté? Parce qu'on comprend qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas des gens dans leur entourage qui pourront peut-être exercer ce rôle pour eux, des familles. Il y a beaucoup de gens, comme par exemple, qui font partie de la communauté 2SLGBTQIA+, que c'est leur famille choisie. Il y a des gens, peut-être, dans les régions éloignées qui n'ont pas accès à cet entourage. Ça fait que ça, c'est une avancée, je pense, qui est... c'est la démonstration de l'humanité à l'intérieur de nos débats en ce qui concerne la représentativité de toute la population.

Puis les personnes... Il faut le dire, M. le Président, si nous sommes rendus à un point où on fait une demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, que ce soit une demande contemporaine ou anticipée, c'est parce que nous sommes vulnérables. Alors, nous devons faire preuve d'un accompagnement le plus possible, à l'intérieur du cadre législatif de cette loi, de compréhension de leurs besoins, et de ne pas avoir une loi qui est tellement restrictive que nous ne pouvons pas faire cet accompagnement dans le respect de leur dignité, de leurs choix puis, encore une fois, avec l'humanité.

Quand on parle d'autres choses que nous avons débattues — puis je vais réserver toute la notion de handicap pour la prochaine étape de mes remarques — bien, c'est vrai, puis la ministre l'avait nommé avec justesse, il y avait quand même un amendement qui a été déposé par le gouvernement en ce qui concerne les maisons de soins palliatifs. Parce que ça, c'est une notion très importante qui a été incluse dans le projet de loi, que, maintenant, les maisons de soins palliatifs auront une exigence d'offrir, maintenant, l'aide médicale à mourir. On comprend qu'il y a trois des 37 maisons de soins palliatifs qui n'étaient pas rendus à une place encore où... dans le continuum de soins qu'eux offraient, pour inclure l'aide médicale à mourir, ils n'étaient pas, quand même, rendus là. Alors, maintenant, il y avait quand même un amendement qui est inclus, qui dit que la maison de soins palliatifs ne peut refuser de recevoir une personne pour le seul motif qu'elle aura déjà formulé une demande d'aide médicale à mourir. Je pense que c'est quelque chose que nous avons entendu à maintes reprises, c'était très médiatisé, des personnes qui ont attendu, malheureusement, pour avoir accès aux soins, des soins qui n'ont pas eu lieu. Puis, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'il y a quand même une accessibilité égale pour tous les citoyens et citoyennes, encore une fois, qui souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir.

Il y a autre chose que nous avons débattu, qui représente aussi des changements de notre façon de faire en termes de l'accès à l'AMM, c'est que, maintenant, les infirmières praticiennes spécialisées pourront avoir... elles ont le droit, maintenant, d'offrir et d'administrer l'aide médicale à mourir au même titre que les médecins. Ça fait que ça, c'est des changements fondamentaux à l'intérieur de cette loi. Ça fait qu'on a dû aborder beaucoup de modifications et des amendements en ce qui concerne ce changement maintenant que les IPS vont pouvoir poursuivre... procéder à offrir ce soin. Puis aussi elles ont le droit de constater les décès, constater les décès au même titre qu'un médecin. Ça fait que ça, ça représente aussi autre changement.

Il y a aussi les obligations de constitution des groupes interdisciplinaires de soutien. Ça, c'est quelque chose que nous avons aussi pleinement débattu. Pourquoi? Parce que c'était de s'assurer que les gens qui figuraient à l'intérieur de ce comité interdisciplinaire étaient aussi remplis d'une expérience riche, puis de s'assurer, comme par exemple — encore une fois, je vais revenir plus tard, M. le Président — des... comme par exemple, nous avons fait le débat, puis ça, c'est quelque chose que nous avons entendu des groupes, qu'ils souhaitaient avoir cet accompagnement. Pourquoi? Parce que, pour venir... en ce qui concerne la notion de handicap, il y a eu beaucoup de débats puis, évidemment, beaucoup d'évaluations et beaucoup d'amendements qui ont été abordés pour s'assurer que cette loi serait une réflexion de notre société, de s'assurer qu'il n'y aura aucune discrimination, un accès pour tous les Québécois et Québécoises qui souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir, l'égalité des chances, mais aussi une définition puis une compréhension commune. Puis ce que nous avons constaté, lors du début de nos travaux, s'il y avait quelque chose qui ne faisait pas consensus, M. le Président, c'était la définition de «handicap», «handicap neuromoteur». Puis ce n'était pas aidant qu'au niveau fédéral ils utilisaient une terminologie, «handicap», qui ne reflétait pas nécessairement la façon que nous, nous voulions poursuivre ici, dans notre belle province. Alors, on a quand même une responsabilité d'adapter et d'avoir une spécificité pour avoir une réflexion de notre société québécoise. Puis je pense que nous sommes rendus là.

• (16 h 20) •

Alors, premièrement, je veux remercier la ministre pour son ouverture. J'avais fait la demande aussitôt que la loi a été déposée. J'avais fait la démonstration de mon inquiétude puis le malaise que j'avais. Je n'étais pas prête à avoir un débat pour la notion de handicap, parce qu'on n'avait jamais vidé la question, on n'avait jamais fait le débat ici, à l'Assemblée nationale. J'ai eu le privilège de participer dans la commission spéciale. On n'avait pas abordé la question de handicap puis l'accessibilité. Alors, je pense que... J'étais vraiment contente. Quand j'avais fait la demande à la ministre d'avoir un forum, elle est venue avec un comité d'experts. C'était un mi-chemin. On a continué à avoir un débat, ça fait qu'on a eu un hybride avec un comité d'experts qui a pu présenter leur rapport puis le fruit de leurs travaux lors d'un forum qui était restreint, mais il y avait quand même une invitation de plusieurs groupes qui représentent les personnes en situation de handicap qui ont pu s'exprimer et contribuer aux travaux. Puis c'est fondamental, c'est tellement important. Nous sommes des porte-parole. Ce n'est pas notre parole qui compte, c'est la parole des citoyens qu'on représente. Puis, quand on dépose une loi à l'Assemblée nationale, ce n'est plus la loi du gouvernement ou des oppositions, c'est la loi qui représente la voix de nos citoyens. Alors, nous avons une responsabilité d'être à l'écoute, puis c'est un exercice en démocratie, pour moi, que j'ai trouvé intéressant.

Puis à mon tour aussi de remercier les membres du comité d'experts, que ce soit Me Filion ou Pr Maclure, qui ont chapeauté ce comité, avec toutes les personnes qui ont assisté à ces travaux. Ils nous ont fourni avec un rapport rempli d'informations. C'était un guide qui a pu aider lors des prochains débats en ce qui concerne les amendements qui ont été proposés par le gouvernement pour changer.

Alors, ce qui a changé, M. le Président, c'est la notion de «handicap», et «handicap neuromoteur» a été rayé de la loi. Et maintenant ce qu'on voit, c'était totalement différent, suite au forum. On utilise maintenant la terminologie, dans la loi, de «déficience physique grave». Puis pourquoi? Parce que c'était très important, encore une fois, d'avoir une compréhension commune. Je peux vous donner plein d'exemples puis je le ferai certainement lors de l'étape du... l'adoption de la loi, où j'ai plus de temps à m'exprimer, mais c'était important. La déficience physique grave, c'est la nouvelle terminologie, incluant son droit à l'autodétermination, que ce soit reconnu.

Alors, c'est une avancée importante, ça représente une inclusivité qui n'était pas nécessairement de rigueur. C'est quoi, un handicap neuromoteur? On avait des définitions puis des compréhensions qui se différaient entre médecins. Puis comment allons-nous traiter? Est-ce que c'est après 12 mois? Si c'est quelqu'un qui a eu, malheureusement... qui a subi un accident d'auto, par exemple, puis il devient paraplégique, est-ce que ça veut dire, après 12 mois, cette personne pourra avoir accès? Est-ce que ça, c'est la définition d'un handicap moteur? On perd un bras, est-ce que ça, c'est la définition d'un handicap neuromoteur? C'est qui qui devrait être éligible?

Alors, ça représente quand même un changement important, incluant la deuxième recommandation qu'ils nous ont faite, qui représentait aussi un amendement qui était abordé par le gouvernement, d'«incapacités significatives et persistantes» qui était ajouté à «déclin avancé et irréversible de ses capacités». Alors, ce n'était pas «et», mais c'est un «ou». Alors, c'est une autre ouverture de s'assurer encore une fois que les droits de tous les Québécois et Québécoises sont pleinement respectés. Alors, ce n'est pas exclusif, mais ça reste que c'est une énorme responsabilité pour les équipes interdisciplinaires à faire la décortication, l'accompagnement, l'évaluation de la personne concernée. Alors, c'est très important.

Le groupe... le comité d'experts a aussi fait la recommandation d'avoir un pair expert. Et pourquoi? Parce que, quand on parle de l'équipe interdisciplinaire, surtout pour les personnes en situation de handicap, c'est important d'évaluer pourquoi nous faisions cette demande, puis d'avoir un accompagnement, encore une fois, très humain, pas juste clinique, mais aussi d'avoir une bonne compréhension de pourquoi nous faisions cette demande. Alors, c'était une recommandation qui était bien reçue par les groupes qui ont participé au forum, malgré qu'il y avait quand même, on se comprend, beaucoup de déception en ce qui concerne les échanges puis notre façon de faire dans le forum. Pourquoi? Parce que, puis avec justesse puis avec raison, ce que les groupes souhaitaient partager avec nous, c'est de ne pas... leur éligibilité, d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, mais qu'allons-nous faire, comme parlementaires, pour respecter l'aide médicale à vivre, alors le droit de vivre en dignité, le droit d'avoir accès à tous les soins puis à modifier leur environnement pour s'assurer qu'ils peuvent vivre en dignité?

Parce que ce qu'on a entendu lors de nos consultations particulières, malheureusement, c'est des histoires à faire friser les cheveux, M. le Président. Malheureusement, il y a quand même quelques professionnels de la santé qui faisaient des recommandations à des personnes en situation de handicap sans leur demande : Mais peut-être vous serez une personne qui devrait faire une demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir. Alors, ce qu'on voulait éviter à tout prix, c'est ceci. Puis ils ont beaucoup parlé, lors du forum, de la notion d'aide médicale à vivre. Alors, adapter leur environnement, que ce soit l'accessibilité pour le travail, pour le logement, l'accessibilité des services de santé, services sociaux, c'est très important.

Ça fait que le Parti libéral, nous avons déposé quand même un amendement pour essayer de rejoindre ce désir parce que ce qu'on voulait éviter, évidemment, M. le Président, c'est que quelqu'un fait une demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir parce qu'ils n'ont pas accès à ces soins, parce que leur environnement n'est pas adapté malgré tous les efforts qu'eux ils faisaient pour vivre dans notre société pleinement et contribuer comme n'importe quel autre Québécois ou Québécoise.

Alors, nous, nous avons déposé quand même un amendement qui disait : «Toute personne a le droit de recevoir les soins et services requis par son état.» C'était le 0.1. Juste pour démontrer l'importance pour nous de répondre à ce critère puis ce besoin, ça aurait été le premier article qui figurait à l'intérieur de la loi. Puis, malheureusement, on a dû le retirer. On a eu beaucoup de débats en ce qui concerne ceci. Les craintes, c'est parce qu'on voulait éviter évidemment des poursuites. Mais le gouvernement nous a proposé une voie de passage que nous avons acceptée, qui figure maintenant dans l'article 4 de la loi, puis la nomenclature, c'est «notamment celui de recevoir les services requis par son état».

Alors, c'était un compromis, mais un compromis qui, je pense, est... fait la démonstration de notre désir de vouloir répondre collectivement à ces craintes, à ce cri de coeur, aux besoins que nous avons entendus. Puis on était tous collectivement outrés par les histoires que nous avons entendues. Puis je pense qu'aussi tous les gens, les professionnels qui nous ont suivis, eux également ont dit qu'il faut mettre fin à ceci, il faut avoir quelque chose en place dans une loi qui reflète ce que nous devons faire comme société, puis c'est de répondre aux besoins de ses citoyens.

Alors, on ne pouvait pas l'appeler «aide médicale à vivre», mais ça reste que c'est un amendement qui a été adopté, comme tous les amendements dans notre commission, à l'exception de peut-être un ou deux, qui ont été adoptés à l'unanimité. Alors, c'est la preuve de l'approche que nous avons eue aussi dans la commission, de... le travail d'équipe puis le désir de vouloir travailler ensemble pour représenter tous les citoyens.

Il y avait aussi... il y a plusieurs gains, je dirais, en termes des amendements, encore une fois, qui ont été déposés. Comme j'ai mentionné tantôt, il y avait le tiers de confiance. Tu sais, le tiers de confiance, M. le Président, comme j'ai mentionné, c'était un amendement très important. Je vais le chercher pour le sortir de la liste. Mais on ajoute «personne identifiée» à personne... à «proche».

L'autre chose que nous avons faite, c'est... puis ça, c'était le début de nos échanges, février, je pense, c'était février, ça fait longtemps, il me semble, on était... on est ensemble depuis très longtemps, mais c'était aussi d'inclure la notion d'aide médicale à mourir dans la définition de... le continuum de soins. Parce que le titre de la loi, c'est «soins de fin de vie», mais il faut comprendre que c'est quand même une définition puis un titre qui ne reflètent pas nécessairement la réalité maintenant de la loi, hein? Parce que le critère de fin de vie n'est pas de rigueur, malgré que ça représente un continuum de soins. Alors, la ministre, encore une fois, a fait preuve d'ouverture, puis on a adopté un amendement où on a pu inclure dans le continuum de soins la notion d'aide médicale à mourir dans le continuum pour avoir une... comme je le dis, pour refléter vraiment où nous étions rendus en ce qui concerne l'aide médicale à mourir.

L'autre chose qui était quand même une avancée, c'est la commission de soins de fin de vie, puis ça, c'étaient des amendements qui ont été abordés par le gouvernement, qui reflétaient leurs demandes aussi, que nous avons lues dans leurs mémoires puis ce qu'ils ont témoigné lors des consultations particulières, le renouvellement de leur mission, la composition de leur comité. On ajoute deux personnes, puis avec justesse, parce que, là, la mission change. La façon que nous allons traiter les informations, les recherches, tout va changer. Puis, quand je mentionne recherche, bien, il y avait aussi beaucoup d'amendements du Parti libéral qui ont été déposés aussi en ce qui concerne les rapports puis les informations que nous allons colliger pour avoir une bonne compréhension d'où nous sommes rendus ici, dans notre province, en ce qui concerne l'aide médicale à mourir. Pourquoi? Parce que, maintenant, on a les IPS qui vont pouvoir l'administrer. Alors, ça va être important de se différencier, de savoir combien de personnes ont fait la demande, que ce soit un médecin qui leur accompagne ou que ce soit une IPS qui leur accompagne. Ça fait que ça, ça représente des changements. Les lieux, évidemment, le nombre de refus, le pourquoi, le refus, ça fait qu'il y a beaucoup d'informations que, je pense, ça va être riche pour nous de partager avec... sur la scène internationale avec tous les autres pays, parce qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que le Québec est quand même vu comme un leader en ce qui concerne les soins de fin de vie, pas parce qu'on a les demandes les plus élevées parmi le Canada, mais c'est quand même une réalité. Puis ce qu'on veut aussi éviter, c'est que le Québec devienne un paradis et une «destination location» en ce qui concerne les demandes. Mais je pense que c'est parce qu'on fait des choses correctement, je pense que c'est parce qu'on fait un débat puis on vide les questions le plus possible. Alors, ça fait partie des changements puis des modifications qui ont été abordés.

• (16 h 30) •

Les autres choses, évidemment, que nous avons débattues, il y a plusieurs éléments, puis, évidemment, ça a fait les nouvelles lors de la dernière semaine, les lieux. Les lieux, ça a engendré beaucoup de débats. Pourquoi? Parce qu'on a tous lu, dans les journaux, le salon funéraire qui offrait quand même un «one-stop shop» en ce qui concerne l'accès puis l'administration de l'aide médicale à mourir, chose qu'on a tous voulu, toutes voulu, autour de la table, mettre fin.

Alors, il y avait quand même un amendement qui a été déposé, qui a été sous-amendé, dans la commission lors de la fin de nos travaux, pour empêcher la promotion et la publicité de soins de fin de vie. Pourquoi? Parce que sous aucune condition on ne devrait commercialiser, on ne devrait faire la promotion des services en lien de l'aide médicale à mourir. C'est, encore une fois, une demande de dernier recours. On ne fera jamais la promotion de ceci, puis il n'y a personne qui ne devrait profiter de ce moment privilégié, hypersensible, encore une fois, d'une personne qui est très vulnérable. Alors, il y a quand même eu un amendement qui a été adopté en ce sens. Alors, il n'y a plus personne qui va pouvoir profiter de cette expérience de vie.

Et, oui, on a fait un débat en ce qui concerne les lieux. Il y a quand même eu un amendement, encore une fois, qui a été déposé par le gouvernement parce que, pour les lieux, on parlait vraiment des établissements, les maisons de soins palliatifs et le domicile, mais ce qu'on a constaté, c'est qu'évidemment il y a des gens qui ont fait une demande... 1 % des demandes, ça fait que, juste l'année passée, c'étaient trois personnes qui ont fait une demande d'avoir accès ailleurs, qui va engendrer plein, plein, plein de questions, comme : Est-ce que les médecins deviennent nos législateurs? Ça fait qu'on ne veut pas dégager notre responsabilité. Les endroits publics, devons-nous aviser les personnes concernées? Mais il y a quand même eu des amendements qui ont été déposés en ce sens, qui disent que, maintenant, c'est non seulement les médecins qui vont faire un suivi, mais aussi ça prend une approbation de... le directeur de soins infirmiers et des... aussi le directeur de services professionnels.

Ça fait qu'il y aura quand même un cadre à suivre. Il faut que ce soit fait dans le respect et la dignité de choix, l'autodétermination de la personne, mais aussi en toute sécurité et de s'assurer qu'on n'aura pas des témoins puis qu'on respecte aussi la société civile et les personnes qui ne participent peut-être pas dans cette expérience. Si on a peur de faire ça chez nous parce qu'on veut éviter un trauma en ce qui concerne nos proches parce qu'ils vont vivre quelque chose avec la personne concernée, je pense qu'on a une responsabilité aussi de protéger la population.

Puis aussi, évidemment, il y a eu beaucoup de débats en ce qui concerne l'entrée en vigueur de la demande anticipée. Pourquoi? Parce qu'encore une fois ça a été beaucoup médiatisé. Nous avons compris que, dans les articles dispositoires dans ce projet de loi, on parle de six mois après l'adoption de la loi, ce serait le moment, pour les maisons de soins palliatifs, à mettre en vigueur la loi. Ça fait qu'il y aura un six mois de transition. Il y aura un neuf mois de transition pour les personnes qui souffrent d'une déficience physique grave.

Et, pour les demandes anticipées, au début, il n'y avait pas de mention de temps pour leur entrée en vigueur. Alors, ça a engendré beaucoup de débats, puis il y avait eu un amendement qui a été déposé, de 24 mois, un 24 mois qu'on le comprend c'est crève-coeur, crève-coeur pour les personnes qui ont suivi nos travaux, crève-coeur pour les personnes qui ont suivi les travaux de la dernière législature. Pourquoi? Parce qu'on sait que ces gens, suite aux travaux de la commission spéciale, s'attendaient à avoir la demande anticipée notamment des personnes comme Sandra Demontigny, que, d'ici 24 mois, ça se peut qu'elle ne sera plus apte à consentir. Ça fait qu'elle comptait sur nous de mettre en place une loi qui était pour rentrer en vigueur rapidement pour lui donner l'accès à faire sa demande anticipée tout de suite. Pourquoi? Parce que, dans le fond, il faut dire, là, ça fait... ça faisait quand même 12 mois que les gens attendaient, suite au projet de loi n° 38, qui est mort au feuilleton. Alors, en espérant que le gouvernement va agir le plus rapidement possible. Ils ont quand même la possibilité de le mettre en vigueur avant le 24 mois. Je pense que tout le monde comprend comment c'est sensible, nécessaire, puis le sens d'urgence d'agir de ces personnes.

Alors, Mme la Présidente, ça représente quand même un survol. J'aurais pu aller plus en détail de tous les autres amendements que nous avons abordés, mais l'étude détaillée était... encore une fois, a été riche, nos débats ont été très élevés, les échanges ont été très fructueux. Je remercie encore toutes les collègues qui ont contribué à ces échanges. C'était un privilège pour moi de participer dans cette étape du projet de loi, et j'ai hâte à reprendre la parole lors de l'adoption de la loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera Mme la députée de Soulanges.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Demain, 13 heures, demain, 13 heures, je pense... je vais penser très fort à M. Bisaillon. Par un samedi ensoleillé, le 14 mai 2022, j'avais à mon agenda une activité de financement pour un homme que je ne connaissais pas, un quille-o-thon. L'homme était atteint de la SLA, c'est tout ce que je savais. Mon équipe de bureau de comté le sait, je suis très sensible à la cause des maladies rares, donc ils m'ont dirigé vers ces activités. Lorsque je suis arrivée au salon de quilles, j'ai repéré rapidement M. Bisaillon. J'ai été discuter avec lui. Il commençait déjà à avoir des symptômes de la SLA, il voulait ramasser des dons pour la cause, sachant très bien que ses démarches ne pourraient jamais l'aider lui, personnellement.

Son grand coeur m'a tout de suite rapprochée de lui. Il avait un don unique à expliquer aux gens autour de lui l'importance de s'aimer, de se donner des câlins, l'importance de prendre soin de ceux qu'on aime et de profiter au maximum avec eux. Une certaine amitié s'est installée par la suite entre lui et moi. Rares sont les citoyens qui ont mon numéro personnel, mais M. Bisaillon, lui, je lui ai donné. Nous sommes allés déjeuner ensemble une journée, et il m'a parlé, cette fois-là, qu'il aimerait avoir recours à l'aide médicale à mourir lorsque ses bras ne seront plus fonctionnels. Pour lui, c'était sa limite. Nous en parlions ouvertement, sans jugement. J'avais siégé le mois avant sur la commission spéciale de l'aide médicale à mourir, et les rencontres entre M. Bisaillon et moi ont enrichi mes connaissances.

Ensuite, lorsque nous avons démarré le projet de loi n° 38, au printemps 2022, j'ai pu ajouter à mes interventions un volet plus humain grâce à cette relation. En mars dernier, M. Bisaillon est venu en consultation particulière de la commission parlementaire sur la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie. Il nous a livré un témoignage percutant. Il nous a dit qu'il voulait mettre fin à ses jours. Il nous a dit que, pour lui, sa vie avec la maladie n'était que le jour de la marmotte, qu'il ne veut pas continuer de vivre dans cette condition, qu'il se sent un fardeau pour sa famille et qu'il souffre terriblement lorsqu'il voit ses proches l'aider à s'habiller, à se nourrir. Il nous a mentionné qu'un médecin lui avait appris qu'il avait alors droit à l'aide médicale à mourir. Une nouvelle avenue qu'il n'avait jamais pensé à faire jusqu'ici, entouré de ses proches, s'ouvrait à lui. Il pensait que ce soin ne se faisait qu'en Suisse. Qu'ici au Québec il ne pensait pas pouvoir l'avoir. Pour lui, ce serait important d'avoir ses proches près de lui la journée où il voudra peser sur le piton, comme il disait. Il nous a aussi expliqué que sa décision était mûrement réfléchie, que ses proches devaient respecter son choix, son choix ultime.

Tout le long de cette commission parlementaire, nous avons pris soin de penser aux proches des gens concernés, les personnes proches aidantes ou le tiers de confiance, comme nous l'avons nommé. Ces personnes sont aux prises entre le déchirement de respecter le choix de la personne et leurs propres sentiments, leur attachement envers cette personne. Je crois que, dans le défi de la maladie, on se rapproche beaucoup des gens autour de nous, ils finissent par bien connaître nos volontés. À travers sa maladie, M. Bisaillon cherchait une raison de continuer à vivre. Bien sûr, il voulait plus que tout contribuer à sa cause à sa façon avant le grand jour. Le grand jour, Mme la Présidente, il me l'a annoncé hier tout bonnement comme ça, par message texte, à 8 h 33. Le grand jour, c'est demain, 13 heures. Demain, 13 heures.

• (16 h 40) •

Vous savez, Mme la Présidente, c'est un grand privilège de vivre. Et j'ai aussi réalisé, à travers ces commissions, à quel point de choisir sa date, son heure, son lieu de décès, avec son entourage, c'est aussi un très grand privilège. En fait, c'est le dernier choix que nous pouvons faire. Et je suis très fière qu'au Québec, la société a décidé de s'offrir ce choix. On ne le dira jamais assez, plusieurs autres pays au monde, les gens n'ont pas la possibilité de faire ce choix. C'est le grand principe d'autodétermination. C'est ce principe qui nous a guidés à travers tous nos travaux de la commission, et on doit en être très fiers.

Je terminerai en m'adressant à Luc, que j'ai toujours nommé M. Bisaillon par respect, mais, aujourd'hui, je m'adresse à Luc, mon ami. Luc, ta rencontre a été un privilège pour moi. Je respecte ta force et ton courage. Je suis persuadée que tu as fait une grande différence dans la vie de plusieurs personnes. Je te souhaite d'être heureux dans ton nouveau long voyage. Ta famille aura tout mon soutien en cas de besoin, ta femme Chantal, ton fils David et tes futurs petits-enfants, partage-leur mon numéro de téléphone. Demain, 13 heures, tu as choisi cette date, cette heure, avec ton monde. On respecte tous ton choix. Pars en paix. Merci pour tout.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour moi, cette expérience a été la première fois que j'ai fait partie d'une commission parlementaire et pour faire évoluer un projet de loi, et ça a été vraiment enrichissant. Un projet de loi qui est tellement sensible, qui touche tellement de personnes, qui est tellement humain. Donc on avait une certaine obligation, comme le Québec, comme ma collègue l'a dit, on est leader dans le monde. On est connus pour être en avance pour tout ce qui est aide médicale à mourir. Et ce projet de loi a fait en sorte que, justement, on a été innovants encore une fois en intégrant plus de personnes. Donc, nous, notre dirigiste est vraiment d'être rigoureux, et c'est ce que nous avons fait avec ce projet de loi.

Je remercie quand même la ministre de son ouverture, d'avoir accepté plusieurs des amendements qui ont été présentés par ma formation politique, tout dans le but d'améliorer le projet de loi pour les personnes affectées, également pour son écoute lors des consultations, pour avoir reconnu que le terme «handicap» pouvait... pourrait amener un préjugé envers certaines personnes dans cette population. En tant que porte-parole pour l'opposition officielle pour les personnes handicapées, j'étais particulièrement sensible à cette question et j'étais contente de voir l'ouverture de la ministre pour revoir la définition de ce terme qu'elle a mis entre les mains d'un comité d'experts qui a quand même pris le temps et fait leurs devoirs pour nous revenir avec un nouveau terme, donc la déficience physique grave avec incapacités significatives et persistantes. Je pense qu'il est triste et toujours... Les mots sont toujours importants dans la vie, d'autant plus dans un projet de loi comme ça, qui est si sensible et qui touche la vie de plusieurs. Donc, il faut que les balises et l'encadrement soient là pour qu'il n'y ait pas d'interprétation de la part de ceux dans le réseau de la santé ou d'autres personnes. Il fallait vraiment qu'on s'assure que chaque mot compte et soit bien placé.

Donc, après que le comité d'experts a pu faire son travail et ont présenté leur rapport lors du forum, justement qui a été une suggestion de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, encore une fois, on remercie la ministre d'avoir été à l'écoute, plusieurs ont témoigné. Plusieurs personnes de la population handicap ont témoigné du fait que les services ne sont pas nécessairement là pour que ce soit un choix pour eux de vivre... de vivre... pour l'aide médicale à vivre. Donc, on est content que le forum ait eu lieu, que le rapport ait été déposé. Mais ce qui est malheureux dans tout ça, c'est que les gens qui ont pu témoigner lors du forum, bien, le rapport avait déjà été déposé, donc leurs commentaires n'ont pas nécessairement été intégrés dans le travail du comité d'experts.

Moi, ce qui m'a particulièrement marquée lors des consultations et lors du forum, c'étaient, oui, les groupes et leur expertise qu'ils ont partagée avec nous, mais vraiment le côté humain, les individus qui sont venus témoigner de leur histoire, de leurs expériences, de leurs inquiétudes et des préjugés qu'ils ont pu... auxquels ils ont pu faire face à cause de leur situation. Et même dans le rapport des experts, et je cite, on mentionne : «L'importance d'accentuer le soutien au "bien vivre" pour les personnes qui ont une déficience physique grave.»

La vie représente quelque chose de différent pour chacun d'entre nous, et il faut s'assurer qu'ils ont tous les moyens de vraiment vivre, que ce soit un logement, que ce soit un financement, que ce soient les services, les soins de santé. Il faut vraiment que l'État soit là pour que ces gens-là aient toutes les ressources nécessaires pour pouvoir vivre une vie aussi remplie que les gens qui n'ont pas un tel handicap.

Je voudrais également... Comme j'ai dit, moi, ce qui m'a particulièrement marquée, c'était le témoignage d'individus qui vivent à tous les jours avec un handicap et qui doivent parcourir la société avec des préjugés, et donc la crainte que, si on était trop larges avec nos définitions pour l'aide médicale à mourir, que ça deviendrait une alternative de soins pour eux, ce qu'on voulait éviter, de toute évidence.

Par contre, je voudrais citer quelques organisations qui sont venues témoigner juste pour démontrer que... justement pour s'assurer que l'aide médicale à mourir ne devienne pas une alternative de soins. Donc, je vais citer, par exemple, Partenaires neuro, qui, je cite, nous dit : «...il est crucial de faciliter l'accès aux traitements novateurs si nous voulons disposer d'un système de soins qui vise d'abord et avant tout à aider à vivre.

«[...]qu'il est crucial que le Québec puisse compter sur des services et des programmes mieux adaptés à leur façon de vivre, notamment en matière d'hébergement, d'aide à domicile et de soins de la personne.» Donc, accès à plus de ressources. Et, encore une fois, ce n'est pas juste des ressources en soins de santé, c'est des ressources pour que ces gens-là puissent vivre une vie pleinement remplie. Que ce soit, comme j'ai dit, le logement, des programmes... des enjeux de justice sociale, il faut qu'on s'assure qu'on leur donne toutes les ressources nécessaires pour qu'elles puissent avoir cette vie-là.

Également, je voudrais citer le Comité d'action des personnes vivant des situations de handicap, qui nous dit qu'«un soutien social adéquat peut les aider à surmonter la solitude ou à ne pas avoir l'impression que leur vie est un fardeau pour leur famille ou pour un partenaire vieillissant. La prise de telles mesures viendrait davantage renforcer leur autonomie que le simple fait de les rendre admissibles à l'aide médicale à mourir. Il serait tragique et injuste que des patients qui envisagent l'aide médicale à mourir choisissent cette option en raison des facteurs sociaux qui auraient pu être atténués.» Et encore une fois plusieurs groupes ont fait écho à cette réalité lors des consultations. Donc, je pense qu'il y a une conversation suite... à part l'aide médicale à mourir, une conversation plus large à avoir sur la façon dont on dessert cette population-là, les mesures qu'on met en place, les programmes, que ce soit, comme j'ai dit, pas juste des soins en santé, mais vraiment un soutien social à plusieurs égards.

Je vous lis une autre citation du même groupe, Comité d'action des personnes vivant des situations de handicap, qui nous dit : «Nous faisons valoir ailleurs que les gouvernements devraient s'assurer que les patients obtiennent les ressources appropriées afin qu'ils ne choisissent pas de mourir en raison d'un désespoir soudain qui aurait pu être réduit si leur situation sociale avait été différente.»

Et je pense que tout le monde, autour de la table lors de la commission, était d'accord que ce qu'on voulait éviter le plus, le plus, plus possible, c'est que des gens dans le milieu de soins de santé offrent justement l'aide médicale à mourir comme une alternative. C'est absolument inacceptable. Tout le monde a le droit, selon ses capacités, selon sa volonté, de vivre de la façon dont elle peut. Et c'est à eux de choisir et ça revient, tout ça, à une question de dignité. Et je pense que c'est ce qui nous a... dans la procédure avec ce projet de loi, c'est de s'assurer que les personnes ont l'autodétermination de choisir comment eux soit veulent vivre soit veulent finir leur vie, et également dans un sens de dignité. Et chacun le définit de sa façon. Donc, on voulait s'assurer que chacun pouvait accéder à l'aide médicale à mourir de la façon dont il voulait.

Des témoignages, comme j'ai dit, vraiment déchirants lors des consultations, lors du forum, qui, pour moi, étaient très enrichissantes et m'ont rappelé la raison pour laquelle nous étions tous là, autour de la table, pour faire passer ce projet de loi. C'est le côté humain, c'est le côté... Entendre une personne parler de leur propre mort, je vous avoue que c'était une première pour moi, et c'était un petit peu bouleversant d'entendre les gens parler de cette façon. Mais c'est ce qui nous a rappelé de la raison pour laquelle on était là et de l'importance du travail qu'on faisait et pour qui on faisait ce travail-là.

• (16 h 50) •

Donc, de ce côté-là, je suis très reconnaissante parce que j'en ai appris beaucoup. C'était très édifiant. Et j'imagine que ce n'était pas évident pour ces personnes-là de venir en parler, mais ils l'ont fait. Ils l'ont fait pour les bonnes raisons et pas juste pour eux, mais pour que d'autres personnes dans des situations similaires puissent, eux aussi, accéder justement à ce soin.

C'est sûr que, dans les derniers jours... dans les derniers jours, depuis la fin du projet... de la procédure du projet de loi, il y a eu une certaine déception de la part de la population pour les personnes qui ont des problèmes neurocognitifs, qui devront attendre jusqu'à 24 mois pour que l'entrée en vigueur des demandes anticipées soit accessible pour eux. Comme ma collègue de Westmount—Saint-Louis l'a dit, des personnes qui aujourd'hui sont aptes et qui voudraient faire une demande anticipée pour l'aide médicale à mourir, mais que, d'ici 18 mois ou 24 mois, ne le seront plus, donc n'auront pas accès à l'aide médicale à mourir. C'est vraiment une déception pour eux parce que, c'est justement, on a travaillé ce projet de loi avec des personnes comme eux en tête. Donc, je comprends leur déception, et ce n'est pas évident.

Je sais que, plus tard, nous allons voter sur des amendements qui ont été présentés lors de l'étude détaillée, l'étude article par article et celui de ma collègue de Westmount—Saint-Louis qui est que la loi concernant les soins de vie soit modifiée par l'ajout de : «Toute personne a le droit de recevoir [des] soins et services requis par son état.» Et, encore une fois, ça, c'est suite aux mémoires qu'on a lus, aux témoignages qu'on a entendus des personnes qui veulent s'assurer qu'avant qu'ils fassent la demande de l'aide médicale à mourir ils s'assurent qu'ils ont tous les moyens pour l'aide médicale à vivre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Suzanne Blais

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. C'est important pour moi de prendre ces quelques minutes pour tout d'abord remercier Mme la ministre et son équipe, mes collègues des banquettes gouvernementales ainsi que les collègues de l'opposition avec qui j'ai eu le bonheur de siéger pendant les travaux de cette commission. L'esprit collaboratif de notre démarche démontre ce pour quoi nous sommes députés, faire avancer les choses.

Je tiens également à souligner la participation de tous les intervenants invités qui ont nourri notre réflexion sur cette délicate question. Oui, vous avez été nombreux à avoir apporté votre histoire, vos questionnements, vos appréhensions et votre vision de cette loi. On se rappellera que certains d'entre eux nous ont fait passer par toutes les gammes d'émotions. Je leur dis merci de ces partages avec nous.

Depuis le début du processus d'aide médicale à mourir, en 2020, je suis interpelée. Le projet de loi n° 11 répond aux besoins de la population. Pour moi, il était temps d'inclure la possibilité de faire une démarche de demande anticipée. Les analyses et la qualité des mémoires présentés nous ont amenés à une grande réflexion sur les critères de sélection du processus et les balises nécessaires à l'application de cette loi. J'ai pensé souvent à ces intervenants, à ces patients qui étaient au coeur de nos discussions. J'ai pensé à leurs familles, au personnel soignant et à mes propres valeurs. S'il y a une chose à retenir de ces dernières semaines, c'est le caractère humain de notre approche.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai oeuvré en tant qu'infirmière auxiliaire pendant 13 ans auprès des gens en phase terminale et en soins de confort. J'ai donc en mémoire des dizaines d'histoires de gens qui auraient pu profiter de l'aide médicale à mourir. C'étaient des gens en paix avec l'idée de partir, pour qui le meilleur moment de le faire aurait été celui qui leur convenait, entourés de leurs proches. Je les ai souvent entendus nous dire qu'ils et qu'elles ne souhaitaient pas souffrir et qu'ils ne voulaient pas être un fardeau pour ceux qui restent. Le mot qui me vient en tête quand je repense à toutes ces années, c'est la dignité. C'est essentiel pour plusieurs, et je suis fière d'avoir participé à cette commission.

L'élargissement des critères à la suite de la mise en application des nouvelles mesures de la loi permettra à plusieurs de mieux préparer la suite des choses. Vous savez, on prépare une naissance et, avec le projet de loi n° 11, nous allons désormais être en mesure de préparer notre départ ultime. Je me suis souvent demandé : Si c'était moi, comment je voudrais traverser cette étape? Le fait d'avoir accompagné certains de mes proches, des patients en fin de vie, m'aura permis, je crois, de mieux me positionner sur l'aide médicale à mourir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives aura été le premier projet de loi auquel j'ai participé en tant que nouvelle élue. Sujet extrêmement délicat, parce que l'aide médicale à mourir est une question éminemment personnelle.

C'est impossible d'aborder ce sujet avec une idée toute faite au départ. Alors, j'ai mis de côté mes opinions personnelles, mes valeurs personnelles pour vraiment me mettre en mode écoute très attentive, écoute très active des groupes et des personnes qui sont venus témoigner durant les consultations particulières. J'ai été le plus touchée par une personne en situation de handicap qui est venue nous expliquer que, pour lui, la possibilité de vivre une vie pleine et entière avait été un véritable parcours du combattant. Trois ans de vie en CHSLD, et il avait dû se battre pour en sortir, pour obtenir les aides nécessaires pour adapter son logement, avoir du transport adapté, bref, pour vivre sa vie et contribuer positivement à la société. C'est tout ce qu'il demandait.

Heureusement pour lui, il a réussi son parcours du combattant, il en est sorti gagnant, mais, malheureusement, et c'est ça qui m'a vraiment touchée, c'est que, durant son parcours, on lui avait offert de penser à l'aide médicale à mourir parce que sa vie était difficile. Pourquoi tu ne penserais pas à l'aide médicale à mourir? Et lui avait pris ça avec une très grande violence, et je peux tout à fait le comprendre. L'autodétermination pour l'aide médicale à mourir, c'est tout à fait légitime, mais l'autodétermination pour continuer de vivre, c'est aussi légitime.

Alors, je veux remercier la ministre, Mme la ministre, pour son ouverture à considérer le fait... en fait, à reconsidérer la notion beaucoup trop large de «handicap» et de «handicap neuromoteur» qui était un terme, on s'est rendu compte, peut-être trop flou, imprécis, compris différemment par différentes personnes. Alors, merci beaucoup d'avoir mis sur pied ce groupe d'experts. Ils auraient pu avoir plus de temps pour travailler mais, félicitations, ils ont fait un travail vraiment phénoménal, colossal, accompli en peu de temps.

Le débat aurait pu être ouvert plus largement. Il a été restreint au groupe d'experts, mais, comme je l'ai dit, ils ont fait vraiment un excellent travail. Et on a aussi eu droit à un forum d'une demi-journée où ce groupe a présenté ses recommandations devant les groupes concernés, qui ont pu réagir à chaud. Je pense qu'on aurait pu avoir une journée ou deux de plus de consultations supplémentaires pour permettre à ces groupes de digérer les recommandations et peut-être de contribuer davantage au débat pour nous enrichir, parce que, vraiment, toutes les contributions étaient très enrichissantes et éclairantes. En tout cas, c'est ce que j'ai trouvé tout au long de ces travaux. Cela dit, je suis quand même beaucoup plus à l'aise avec la terminologie qui a été retenue, recommandée par le groupe d'experts, donc de parler plutôt de déficience physique grave entraînant des incapacités significatives et persistantes.

• (17 heures) •

J'aimerais maintenant dire un mot sur les soins palliatifs. Étant donné que l'aide médicale à mourir est vraiment la notion, le concept qui est discuté davantage dans l'espace public depuis même avant l'adoption de la première loi, l'aide médicale à mourir est assez connue. Les soins palliatifs le sont moins, et parfois on pense que c'est la même chose. Les soins palliatifs peuvent se terminer, tout à fait, par une aide médicale à mourir en fin de parcours, mais pas nécessairement. Et, de l'avis de plusieurs, il faut augmenter l'accès aux soins palliatifs. Il faut aussi éviter de concentrer tous les efforts et toutes les ressources sur l'aide médicale à mourir. Il ne faut pas les couper, bien entendu, mais il faut aussi s'arranger pour que les soins palliatifs demeurent disponibles à ceux qui préfèrent cette option-là.

Le projet de loi oblige désormais les maisons de soins palliatifs à offrir l'aide médicale à mourir aux personnes qui iront obtenir des soins palliatifs, et il faut... c'est une avancée, mais il faut aussi veiller à ce que les maisons de soins palliatifs ne deviennent pas non plus... c'est-à-dire qu'on n'utilise pas les ressources des maisons de soins palliatifs pour donner uniquement de l'aide médicale à mourir, parce qu'à ce moment-là on viendrait couper dans leurs ressources, et les personnes qui veulent des soins palliatifs y auraient accès encore moins. Je pense qu'il faut vraiment préserver ces soins, qui sont importants et qui, je dirais, s'inscrivent davantage dans l'aide à vivre jusqu'à la fin de la vie, et j'espère que le gouvernement mettra en place des mesures concrètes et efficaces pour faciliter l'accès aux soins palliatifs.

Dans la législature précédente, la Commission spéciale sur l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie écrivait, dans son rapport, en page 23, que les parlementaires étaient obligés de «chercher un équilibre entre deux principes fondamentaux : le respect du droit à l'autodétermination des individus et le rôle qui incombe à l'État de protéger des personnes vulnérables». Et cette recherche d'équilibre, elle est tout aussi vraie pour la présente législature, et c'est ce qu'on a essayé de faire, tous ensemble et toutes ensemble, autour de la table de la commission parlementaire.

À mon avis, le projet de loi répond bien au droit à l'autodétermination en élargissant, donc, l'accès à l'aide médicale à mourir à des personnes qui ne sont pas en fin de vie et en autorisant les demandes anticipées. Le projet de loi tente de protéger les personnes vulnérables en encadrant notamment la procédure des demandes d'aide médicale à mourir anticipées et contemporaines et en encadrant l'administration de l'aide médicale à mourir et la reddition de comptes sur l'aide médicale à mourir administrée.

Cependant, quand on entend, comme dans le cas dont je vous parlais au début de mon intervention, que des professionnels de la santé offrent déjà comme option à des personnes qui ne l'ont pas demandé ou qui n'en veulent pas l'aide médicale à mourir, à mon humble avis, ça démontre un début de banalisation de l'aide médicale à mourir. Il faut vraiment, je crois, contrer cela dans le système de santé. Et j'espère que la formation que la ministre a dit qui serait offerte dans le milieu de la santé va pouvoir s'assurer que la culture du milieu de la santé respecte bien l'esprit du législateur, c'est-à-dire de s'assurer que les gens ont l'accès à l'aide médicale à mourir, mais aussi à ce que certains ont appelé l'aide à vivre. Encore une fois, je le disais au début, l'aide médicale à mourir relève d'une décision éminemment personnelle qui doit être respectée, mais nul ne doit subir des pressions du corps médical, ou même de la société, ou de la famille pour recevoir l'aide médicale à mourir. L'aide médicale à vivre est une revendication à prendre au sérieux également.

Les personnes en situation de handicap ne sont pas les seules vulnérables dans la société. D'autres risquent de se faire orienter vers l'aide médicale à mourir si la banalisation de l'aide médicale prend de... l'aide médicale à mourir prend de l'ampleur, comme par exemple les personnes aînées, dans un contexte où plus de 4 000 attendent une place en CHSLD et où l'attente est en moyenne de 309 jours, dans un contexte où l'offre de soins ou de soutien à domicile ne suffit pas à répondre à la demande. Je pense aux personnes autochtones et à d'autres qui subissent de la discrimination, j'ai une pensée, ici, pour Mme Joyce Echaquan. Je pense aussi aux personnes itinérantes, bref, à toutes les personnes vulnérables.

L'aide médicale à mourir... pardon, l'aide médicale à vivre qui est revendiquée, et là je ne parle pas d'acharnement thérapeutique, mais de soins médicaux et d'aide comme des adaptations du domicile, des soins à domicile, du transport adapté, doit être fournie pour permettre aux personnes de vivre, de sortir de leur isolement et de contribuer à la société comme elles le veulent. Le projet de loi prévoit que la demande d'aide médicale à mourir anticipée ou contemporaine doit être faite de manière libre et éclairée, mais ce n'est pas libre quand on vous dit que vous devriez peut-être y penser ni quand on vous fait sentir un fardeau. Alors, j'aurais aimé que le projet de loi stipule clairement que tout doit être fait pour offrir l'aide à vivre nécessaire, mais on s'est limité à évoquer le droit de recevoir les services requis par son état. Alors, là-dessus, je dirais : Comment éviter la banalisation de l'aide médicale à mourir? Il faudra être aux aguets. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention... Oui, alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pensais qu'il y avait un collègue qui voulait prendre la parole avant moi, mais c'est un grand privilège de pouvoir, justement, me prononcer sur la prise en considération du projet de loi n° 11, dont on a terminé l'étude il y a de ça deux jours.

Donc, c'est quand même un moment important pour la société québécoise. On le sait que, déjà, au Québec, depuis un certain nombre d'années, ce sujet délicat a été abordé de front et avec beaucoup de délicatesse. Je pense que les Québécois ont cheminé beaucoup. On voit qu'aujourd'hui on peut en discuter de façon ouverte et libre, avec sérénité également, parce que, de plus en plus, on voit que l'aide médicale à mourir fait partie du continuum de soins, de soins ultimes que peuvent requérir un certain nombre de nos concitoyens dans des situations que l'on connaît et qui ne sont plus reliées uniquement... et c'est ça, l'étape que l'on franchit maintenant, ce n'est pas uniquement relié à la fin de vie.

L'aide médicale à mourir, on le sait maintenant, suite au jugement Gladu-Truchon, n'est plus uniquement réservée aux gens qui sont en fin de vie, mais qui vivent des conditions particulières que j'aborderai tout à l'heure, et c'est la raison pour laquelle nous devions, je dirais, regarder à nouveau, ouvrir la loi et corriger un certain nombre des éléments qui posaient problème dans le nouveau cadre législatif actuel, mais surtout dans l'idée de pouvoir avancer, moderniser la loi, la rendre conforme à une réalité que l'on reconnaît de plus en plus et qui, toujours, est sensible, mais qui est quand même relative à l'autodétermination, on en parlait tout à l'heure, du patient, du citoyen.

Dans ses rapports de mise en oeuvre de la loi sur les soins de fin de vie, la commission, justement, sur les soins de fin de vie, avait fait part de cet enjeu particulier, qui a été abordé au cours des consultations dont je parlais tout à l'heure, les consultations d'une commission spéciale qui a été mise en oeuvre au mois de mai 2021, donc il y a déjà plus de deux ans maintenant, une consultation, un processus consultatif qui cherchait à, justement, voir de quelle façon on pouvait considérer que la perte de capacité à donner son consentement pour obtenir les soins de fin de vie... donc, de quelle façon on pouvait traduire ça dans un nouveau cadre législatif pour procurer l'aide médicale à mourir.

De nombreux patients, et c'est le cas encore aujourd'hui, en raison de la détérioration de leur état ou des soins palliatifs qu'ils reçoivent, se retrouvaient inaptes, en bout de course, à pouvoir offrir ou donner leur consentement de façon totalement consciente et éclairée. Et évidemment c'est un sujet qui est délicat et qu'on a dû aborder dans le cours des consultations, et je pense qu'on a pu cheminer de façon à pouvoir se donner des balises qui permettent, justement, cette avancée, et cette avancée qui est sensible, qui est particulière, mais qui est nécessaire également, en prévision de l'inaptitude prévisible du patient, notamment ceux atteints de la maladie d'Alzheimer, par exemple.

• (17 h 10) •

Et ça m'amène à mentionner que des gens — et moi, j'en ai rencontré également dans ma circonscription et je suis sûr que c'est le cas pour d'autres de mes collègues — qui souhaitent, évidemment, qu'on puisse aller de l'avant avec cette nouvelle mesure sur le plan législatif, sachant que le temps joue contre eux, si je peux me permettre l'expression... et c'est la raison pour laquelle, depuis deux jours, certaines réactions se font entendre à l'effet que la mise en oeuvre de cette loi que l'on s'apprête à adopter au cours des prochains jours prévoit un délai d'application d'une durée maximale de deux années supplémentaires, c'est donc dire que le processus, depuis le mois de mai 2021, si on devait se rendre jusqu'au bout de ce délai-là, aura duré quatre ans. Évidemment, c'est long, c'est extrêmement long pour les personnes qui vivent avec cette angoisse de la perte de la capacité de consentir aux soins de l'aide médicale à mourir et qui attendent cette évolution depuis déjà un certain temps. C'est un enjeu réel, et je pense que, sur cet élément-là, on comprend qu'il y a un certain nombre de conditions à remplir. Il y a du travail à faire, mais je crois qu'on doit garder à l'esprit l'idée de traduire ce travail-là qui a été fait, au cours des deux dernières années, de façon rigoureuse et la plus complète possible, qu'on le fasse toujours dans la rigueur, mais qu'on le fasse avec diligence également, de façon à pouvoir raccourcir les délais, et les délais strictement qui ont un lien avec la capacité du gouvernement du Québec et avec l'appareil ministériel et législatif de livrer un produit qui soit... ou des conditions, des règles qui soient adéquates.

Donc, je pense que, depuis toujours, le gouvernement du Québec a été novateur et à l'avant-garde dans cette matière et je pense que nous avons la capacité d'aller jusqu'au bout de l'exercice sans égard à quelque autre juridiction que ce soit. C'est le Québec qui a donné un coup de barre le premier dans ces sujets délicats, et je pense que nous pouvons continuer à nous faire confiance là-dessus, puisque les procédures auront été suivies de la façon la plus respectueuse de la démocratie, et du consensus, et de l'évolution nécessaire des mentalités qui vient avec des changements comme ceux-là, changements qui sont aussi des changements... j'ai mentionné le changement de paradigme, puisqu'on ne parle plus, comme il y a une douzaine ou une quinzaine d'années, de soins de fin de vie, je l'ai déjà évoqué, mais véritablement des soins de l'aide médicale à mourir à des gens dont la condition est telle qu'ils peuvent requérir ces soins-là sans nécessairement que l'on puisse déterminer qu'ils sont véritablement en fin de vie.

Ça posait donc la question du handicap, et moi, je veux saluer la ministre responsable, également les membres de la commission, qui ont fait preuve, encore une fois, d'une collaboration exemplaire dans la recherche de solutions qui pouvaient nous permettre d'aller au bout de l'exercice et de trouver les bonnes réponses aux questions qu'on pouvait se poser, notamment sur ce qui figurait d'abord au projet de loi initial, c'est-à-dire la définition du handicap neuromoteur, pour tenter de répondre, justement, là, au jugement Gladu-Truchon, que j'évoquais tout à l'heure.

Alors, le fait de pouvoir faire une pause dans l'étude du projet de loi article par article, de confier à un comité expert le soin d'approfondir la réflexion avec une composition experte et aller jusqu'au bout de l'exercice pour nous donner le meilleur libellé possible de façon à ce que la loi soit tout à fait adéquate et appropriée à la situation actuelle au Québec et la situation, évidemment, de ces personnes qui souhaitent recourir aux soins de fin de vie, aux soins de l'aide médicale à mourir... alors non seulement le comité d'experts a été mis sur pied, l'étude article par article a-t-elle été suspendue, mais on a tenu, également, un forum, auquel j'ai eu le privilège de participer avec d'autres parlementaires, en mode écoute, pour, justement, déposer un projet de loi... plutôt un rapport d'experts, mais avec une oreille attentive aux commentaires des groupes, des représentants qui ont bien voulu y participer ça faisait, ça, quelques semaines.

Et ce qui a été très clair dans le message entendu, c'est que, si on reconnaissait une évolution nécessaire du cadre législatif en ce qui concerne l'aide médicale à mourir, chose certaine, on voulait insister sur le cadre qu'il faut se donner, le cadre non pas législatif, mais social et économique, pour que les gens les plus vulnérables, en fait, que tous les Québécois, ceux qui vivent avec un handicap notamment, puissent avoir tous les aménagements, tous les services, tous les soins, toute l'aide nécessaire, tout l'accompagnement, tout le respect aussi et la considération pour pouvoir vivre, vivre et participer à la société à son plein potentiel, donc vivre dignement et faire une différence pour leur entourage, leurs proches, leur famille et avoir cette capacité, donc, de pouvoir oeuvrer au sein de la société.

Ça, ce message-là, évidemment, il ne se traduit pas dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, mais il doit nécessairement être retenu par l'ensemble des législateurs et, je pense, de l'appareil gouvernemental pour qu'on fasse encore davantage, qu'on fasse mieux pour s'assurer que les personnes qui vivent avec un handicap, en particulier, puissent être pleinement reconnues comme des personnes à part entière qui ont un rôle déterminant à jouer pourvu qu'on leur fasse une place et qu'on puisse les soutenir, lorsque c'est nécessaire, dans leur mobilité, par exemple, ou dans leur vie quotidienne. Et je n'élaborerai pas davantage là-dessus, mais cet élément-là, il était important.

Sinon, en ce qui concerne la définition, on l'a évoqué tout à l'heure, elle a été inscrite au sein du projet de loi, et je pense qu'elle fera consensus au sein des parlementaires et de la société civile, et c'est certainement, je dirais, une étape importante que nous franchirons ici, au Québec, avec l'adoption de ce projet de loi sur cet élément-là.

J'ai déjà mentionné la question du consentement anticipé, qui a aussi été retenu, sur lequel le travail a été fait et adéquatement. Et ce qu'on souhaite, c'est que la loi puisse être mise en oeuvre le plus rapidement possible et qu'on trouve les moyens de pouvoir permettre enfin à cette étape majeure d'être franchie pour ceux qui sont en attente déjà depuis plusieurs mois, ou voire plusieurs années.

• (17 h 20) •

Le dernier élément que j'aimerais aborder, c'est un élément-surprise qui est parvenu à nos yeux, à nos oreilles, et qui a été diffusé dans l'espace public, celui du choix du lieu pour obtenir les soins de l'aide médicale à mourir, et qui a ébranlé certaines certitudes. Par exemple, la loi originale, qui date d'une dizaine d'années, identifie, à mon sens, de façon très, très claire et limpide le fait qu'il y a trois lieux où l'on peut obtenir les soins de l'aide médicale à mourir, à savoir les établissements, les maisons de soins palliatifs ou encore le domicile. Donc, la surprise a été grande pour plusieurs. Moi, j'ai été plutôt ébranlé par le fait que certaines entreprises funéraires offraient un service, évidemment, à but lucratif, dans la location d'une salle, d'un espace pour, justement, l'administration des soins de fin de vie. Ce n'était pas prévu à la loi, ce n'était pas non plus inscrit dans les statistiques et les données qui sont compilées par la Commission des soins de fin de vie, mais semble-t-il que c'était une pratique qui, en fait, dépassait les salons funéraires, parce qu'au fil de la conversion, soit en commission ou encore dans l'espace médiatique, on a pu apprendre que cette pratique-là, à hauteur de 1 % de l'ensemble des cas, était aussi observable dans les hôtels et dans certains endroits publics, les parcs notamment.

Donc, à partir du moment où les gens qui peuvent recourir aux soins de fin... aux soins de l'aide médicale à mourir ne sont pas nécessairement en fin de vie, ça pose tout un questionnement, parce que ces gens-là, à partir de la mise en oeuvre de la loi, ne seront pas nécessairement hospitalisés, ne seront pas en établissement ou en maison de soins palliatifs et ils devront pouvoir avoir des soins dans un environnement qui soit adéquat, dans une salle et dans un espace qui soit paisible, qui reflète aussi la solennité du moment et qui nous permet aussi de juger de la dignité de l'individu, du geste important qu'il va poser et dans le respect d'un certain nombre de règles éthiques, en respect également du consensus social ou de l'acceptabilité sociale, mais dans le respect, bien évidemment, là, de l'autodétermination, donc, du choix et de la volonté de la personne. Et c'est cet équilibre-là qui a été sujet à discussion au cours des derniers jours et qui, à mon sens, nécessitait l'ajout de balises dans le texte de loi.

Donc, je suis particulièrement satisfait du fait qu'au fil de la discussion nous ayons pu nous entendre sur un amendement dont j'ai pu convenir avec la ministre et avec les autres membres de la commission et que j'ai déposé, qui a été adopté, pour s'assurer que le choix du lieu, puisqu'on admet, maintenant, que ce ne sera pas nécessairement uniquement dans les établissements du système de santé, ou dans les maisons de soins palliatifs, ou encore à domicile... qu'un lieu autre soit soumis à l'approbation du CISSS, en fait, de certains intervenants plus précis. Donc, ce sera la responsabilité de juger de la... en fait, du caractère approprié de ce site-là, de ce lieu choisi et convenu entre le patient et son médecin. Et je veux juste mentionner que ce choix-là ne pouvait pas appartenir uniquement au patient et au médecin. Le médecin doit, évidemment, répondre au mieux aux volontés du patient et doit respecter son code de déontologie.

L'idée à travers ça, c'est que la structure même de l'aide médicale à mourir, de la loi sur l'aide médicale à mourir, impose un certain nombre de conditions, de balises aux établissements, aux CISSS, qui ont un rôle à jouer pour s'assurer d'accorder ou non des soins d'aide médicale à mourir. Ils ont la responsabilité de compiler les données sur le nombre de pratiques... de patients pour lesquels on aura accepté ou refusé les soins. Ils ont également la responsabilité de compiler ces données-là et de les transmettre à la commission. Ils auront aussi... ils ont aussi la responsabilité — c'est déjà le cas — de compiler les lieux. Et là, maintenant, il y aura des lieux qui devront être spécifiés dans le cadre de l'exercice, si on veut, de reddition de comptes au sein de leur conseil d'administration ou des instances, mais également de la commission, ce qui permettra non pas d'enfreindre la volonté du patient, mais s'assurer de pouvoir mieux le guider.

Et ce qui était important pour moi, et je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, c'est que le système public de santé ne se soustraie d'aucune façon à ses responsabilités eu égard à la prestation de soins et de soins dans les établissements dans un cadre qui soit approprié. Ce qu'on regarde, par exemple, dans le cas des soins palliatifs, il y a, dans la loi actuelle sur l'aide médicale à mourir, un article qui spécifie que les soins palliatifs doivent être offerts à un patient qui les requiert s'il n'est pas en mesure... par exemple, s'il est à domicile, et le domicile n'est pas adapté pour ce type de soins, on doit lui offrir un environnement, un lieu, une chambre, éventuellement, pour lui permettre, justement, d'avoir accès à ces soins-là dans un cadre qui est adéquat. Et l'amendement que j'aimerais faire, Mme la Présidente, aujourd'hui, dans le cadre de la prise en considération... Est-ce que c'est le moment où je peux présenter l'amendement, qui pourra être débattu un peu plus tard...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous l'avons déjà reçu, en fait, l'amendement.

M. Arseneau : Vous l'avez déjà reçu? Bien, je vais tout simplement en faire la lecture. Pour s'assurer, donc, que, parmi les lieux qui sont disponibles ou qui sont à considérer pour le patient, en aucun cas les établissements de santé ne puissent se désengager ou se dégager de leur responsabilité.

Alors, considérant l'ouverture des soins de l'aide médicale à mourir à tout autre lieu ayant été préautorisé par les établissements, pour éviter, donc, qu'on arrive à avoir un choix uniquement dans ce qui sera offert dans la société en général ou par le privé, que le... — et là je cherche le texte de l'amendement en question, que je crois avoir laissé derrière moi — que le système de santé ait donc l'obligation, lorsque requis, d'offrir une salle ou un environnement adéquat à la personne qui le solliciterait auprès du CISSS, une salle, évidemment, ou un lieu, un environnement qui soit adéquat, avec le respect, évidemment, de la dignité du patient, au premier chef, et également le caractère de solennité et d'adéquation à ces soins qui sont, évidemment, vous en conviendrez, tout à fait particuliers. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de Roberval, est-ce que vous vouliez intervenir? Allez-y.

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Je suis vraiment fière, aujourd'hui, de pouvoir enfin prendre la parole sur la prise en considération du projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

C'est un long processus. Donc, à l'hiver 2021, la commission spéciale sur les soins de fin de vie est créée, une commission transpartisane comme on n'en voit pas souvent et comme on n'a pas souvent l'occasion de travailler en collégialité, sans couleur, sans parti, 11 collègues qui vont rencontrer des groupes, des spécialistes, des citoyennes, des citoyens, qui vont travailler plusieurs heures ensemble. Le mandat : étudier les enjeux reliés à l'élargissement de l'aide médicale à mourir pour les personnes en situation d'inaptitude et les personnes souffrant de problèmes de santé mentale.

Le 3 décembre 2021, un rapport est déposé à l'Assemblée nationale, 11 recommandations, dont celle de permettre les demandes anticipées d'aide médicale à mourir. La commission recommande par contre de ne pas élargir l'aide médicale à mourir aux personnes dont le seul problème médical est un trouble de santé mentale, et ce, par mesure de précaution.

Au printemps 2022, le ministère de la Santé dépose le projet de loi n° 38. Faute de temps, celui-ci tombe caduc. Et, d'une même voix, il y a engagement de reprendre rapidement, à la prochaine législature, le projet de loi. Des gens attendent, et on le sait très bien.

En février dernier, la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés dépose la nouvelle mouture du projet de loi, le projet de loi n° 11. Le projet de loi propose l'élargissement de l'aide médicale à mourir aux personnes ayant une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude et aux personnes ayant un handicap neuromoteur. Au fil des discussions, il nous devient évident : Qu'est-ce qu'un handicap neuromoteur? Quelle en est sa définition? Est-ce le bon terme? On se questionne tous — je dirais «toutes», parce que c'est une commission féminine — il faut faire le débat, mais on sait que des gens attendent, on en est conscients.

• (17 h 30) •

La ministre propose de former un comité d'experts pour définir le handicap neuromoteur et voir si c'est le terme approprié. Les discussions de la commission se poursuivent en parallèle, mais il faut vider la question. Suite au rapport du comité d'experts, un forum est mis en place avec différents intervenants, organismes et utilisateurs de services pour discuter des conclusions du rapport. Le comité d'experts suggère de remplacer le terme «handicap neuromoteur» par le terme «déficience physique entraînant des incapacités significatives et persistantes».

Ces travaux se sont faits en parallèle des travaux de la commission. On a continué d'avancer, Mme la Présidente. Je remercie d'ailleurs l'ouverture de l'esprit de la ministre, qui, je ne suis pas certaine que ça s'est vu dans d'autres commissions, a parallèlement offert de faire un comité d'experts et de faire aussi une demi-journée de forum. Je la remercie pour sa grande sensibilité, mais aussi pour sa rigueur tout au long des travaux. Les patients ont toujours été au centre de nos discussions et de nos échanges, et les décisions ont été prises pour eux du début à la fin.

À quelques jours de la fin de nos travaux, de la fin de l'étude détaillée, un lapin sort du sac. Un salon funéraire offre à louer une salle pour administrer l'aide médicale à mourir dans ses murs. C'est questionnable. Personne ne doit monnayer l'aide médicale à mourir. À force de discussions, de dépôts d'amendements, de sous-amendements, nul ne pourra publiciser l'aide médicale à mourir ou tout autre service. Un autre lapin, donc, pour les lieux, l'amendement de... pour l'aide médicale à mourir dans des lieux autres, l'article 4.1 est déposé, et il se lit comme suit : «L'aide médicale à mourir peut être administrée dans un autre lieu de manière à assurer le respect de la dignité et de l'autonomie de la personne ainsi que le caractère important de ce soin, pourvu que ce lieu soit autorisé par le directeur des services professionnels ou le directeur des soins infirmiers [d'une] instance locale visée à l'article 99.4 de la Loi sur les services [...] sociaux...» Et je vous épargne la suite.

Donc, c'est donc mardi soir que nous avons terminé l'étude détaillée du projet de loi, et ce, après avoir tourné et retourné toutes les pierres avec un très grand respect et diligence. L'aide médicale à mourir est un soin ultime, est un soin d'exception et doit le rester.

J'aimerais prendre quelques moments pour remercier tous les collègues, ceux de la commission spéciale, ceux du projet de loi n° 38, jusqu'au projet de loi final, le projet n° 11. Ça a été des longues discussions, souvent confrontantes, mais on a fini par y arriver. Et je crois qu'on peut tous être fiers ici, les 125 députés, de pouvoir livrer un tel projet de loi à la société québécoise. Je voudrais aussi prendre le temps de remercier tous ceux qui sont venus témoigner en commission, les experts, les organisations, les personnes. Je ne pourrais pas passer sous silence la merveilleuse équipe du ministère et les légistes qui ont été avec nous, qui nous ont soutenus tout au long de nos discussions, les médecins aussi qui sont venus partager la réalité de leur vécu, la ministre et son cabinet, bien entendu.

Et demain, à 13 heures, mes pensées se tourneront vers M. Bisaillon et sa famille. Bon voyage, M. Bisaillon. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, j'ai été informée qu'il y aurait consentement afin de faire la lecture des amendements proposés par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis et par M. le député des Îles-de-la-Madeleine avant la mise aux voix. Est-ce qu'il y a bel et bien consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, je mets d'abord aux voix l'amendement introduisant l'article 0.1 proposé par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, qui se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 1, de l'article suivant :

0.1. La Loi concernant les soins de fin de vie est modifiée par l'ajout, avant l'article 1, de l'article suivant :

«0.1. Toute personne a le droit de recevoir les soins et services requis par son état.»

Cet amendement est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Dans ce cas, je vous demanderais de bien vouloir reporter le vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, le vote sera reporté. Alors, je vous donne la parole, parce qu'évidemment tout le reste, ce sera reporté. Alors...

M. Lévesque (Chapleau) : Effectivement, je vous demanderais de bien vouloir appeler, Mme la Présidente, l'article 12 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 16

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 12 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions. Y a-t-il des interventions? J'imagine. Mme la ministre des Affaires municipales, la parole est à vous.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça fait quand même paradoxal d'adopter le projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme, évidemment, le projet de loi n° 16, qui modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, à la suite des témoignages que je viens d'entendre. Alors, en premier lieu, Mme la Présidente, je vais quand même féliciter ma collègue députée de Roberval, parce que, je sais, depuis quatre ans, depuis le début, ma collègue de Roberval prenait ce projet de loi à coeur. Donc, évidemment, je passe après cette députée de Roberval, que j'ai vraiment à coeur, parce que je sais vraiment comment ce projet de loi est important pour elle. Alors, elle a tout mon mérite. Je félicite également la ministre, qui a adopté le projet de loi. Alors, c'est paradoxal de passer après l'aide médicale à mourir.

Moi, le projet de loi qu'on a adopté et... qu'on adopte présentement, c'est le projet de loi n° 16, qui modifie, comme je mentionnais, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions également. Alors, ce que je peux dire présentement, c'est peut-être moins touchant, mais c'est aussi important, parce que ce projet de loi là, si je peux dire, va quand même nous permettre de créer des beaux milieux de vie complets, de créer aussi beaucoup plus de constructions, avec certains citoyens, pour faire des maisons bigénérationnelles, avec des familles, avec des maisons accessoires. On le sait très, très bien, après ce qu'on a vu, il y a une priorité pour vivre avec nos familles parfois. Donc, le projet de loi va permettre de construire des maisons bigénérationnelles et va permettre également de mettre en valeur des paysages, va permettre également le respect de tous les bâtiments patrimoniaux dans toutes les régions, dans toutes nos municipalités.

Donc, depuis le début de mon premier mandat, on travaille sur le projet de loi, aménagement du territoire. C'est sûr que, maintenant, on voit toute l'importance de moderniser nos pratiques en aménagement. Donc, depuis le début, on a ressenti, sur le terrain, la volonté du milieu pour que toutes les collectivités puissent bénéficier d'un accès optimal aux services publics et communautaires, pour avoir des logements adéquats, comme je le mentionnais, pour avoir des espaces de vie verts, des espaces de loisirs ainsi que des modes de transport actif et collectif. Alors, c'est sûr que j'ai vraiment ressenti cette volonté et l'importance de prendre en considération les diverses particularités régionales, territoriales dans nos décisions.

Comme je l'ai toujours mentionné, il n'y aura pas de mur-à-mur. On va respecter les demandes de chacune des régions, donc, cette volonté de rendre vraiment les espaces publics plus attrayants, de préserver l'eau potable, l'environnement et les milieux naturels. Nous allons exiger une meilleure planification, une meilleure vision du territoire avec ce projet de loi. Donc, rapidement, nous nous sommes concertés avec les municipalités et les MRC, les divers collaborateurs en aménagement et toute la population.

Un nombre important de ministères et d'organismes gouvernementaux ont été mis à contribution, on parle de 14 ministères, 14 ministres, 14 sous-ministres, même deux adjoints parlementaires. Je vois ici le député de Mégantic, qui a travaillé sur le projet de loi.

• (17 h 40) •

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui. Je vois également l'adjoint parlementaire, député de Lac-Saint-Jean. Donc, plusieurs... deux adjoints parlementaires ont travaillé sur le projet de loi.

Donc, maintenant, si on parle de la Politique nationale d'aménagement et d'architecture du territoire, c'est un énorme chantier. Il y a eu 4 500 personnes et organismes qui ont participé à cette grande conversation, donc ce n'est pas rien, Mme la Présidente. Il y a également un désir collectif, qu'on voit, de faire les choses autrement, puis ça nous a amenés à réfléchir notre territoire, puis c'est vraiment une réussite pour moi, aujourd'hui, d'adopter ce projet de loi, on doit en être vraiment fiers. D'ailleurs, il a été travaillé avec la députée de Taschereau, la députée, évidemment, qui est avec moi. On l'a tous, tous adopté ensemble. Donc, un projet de loi vraiment important.

Puis je me souviens, moi, le 6 juin 2022, j'étais vraiment heureuse parce que, oui, on avait présenté la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire. Donc, on veut une meilleure vision, une vision réfléchie, on veut prendre en compte les milieux naturels et les milieux agricoles. Donc, c'est sur cette base solide que notre gouvernement a déterminé les moyens législatifs qui vont nous permettre de concrétiser cette vision sur le terrain.

Alors, je le répète, la base, c'est planifier notre territoire pour avoir une meilleure vision pour protéger nos infrastructures beaucoup plus longtemps. Au cours des dernières années, nous avons apporté des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour des enjeux ciblés comme l'aménagement en zone inondable et la protection du patrimoine bâti. Au niveau des zones inondables, il y a un projet de loi qui a été adopté, projet de loi n° 67, dans le passé, pour justement interdire de construire ou de reconstruire en zone inondable. Donc, déjà on a pensé depuis longtemps comment mieux aménager notre territoire. On bénéficie d'une qualité de vie pour tous les citoyens, pour toutes les régions, toutes les MRC, toutes les municipalités, pour protéger vraiment mieux notre planète. On veut des milieux de vie beaucoup plus prospères, donc, penser à nos proches, penser à nos familles, penser, bref, à nos générations futures.

Pour y arriver, on veut, entre autres, donner beaucoup plus de pouvoirs aux municipalités pour favoriser la création de milieux de vie, des milieux de vie complets, résilients et favoriser la mobilité durable, aussi, toujours penser à la lutte contre les changements climatiques. Évidemment, étant aux premières loges de ce qui se passe sur le terrain, les municipalités ont vraiment un portrait clair des besoins, des réalités, des défis propres à leur collectivité. Les municipalités doivent être fières. Les municipalités, par contre, doivent être outillées pour répondre à leurs ambitions. Je l'ai toujours mentionné, oui, il y a eu la loi n° 122 pour l'autonomie municipale, sauf qu'il fallait aller plus loin, il fallait donner les outils aux municipalités, et c'est ce qu'on fait aussi avec le projet de loi LAU. Donc, on va continuer de jouer très, très proche et d'avoir une meilleure collaboration, un meilleur partenariat avec nos partenaires qui sont les municipalités, les maires, les mairesses, les préfets et les préfètes. On va accompagner encore beaucoup plus... de plus près nos municipalités, nos MRC avec cette possibilité-là de projet de loi de LAU. Donc, on donne les outils nécessaires à l'exercice pour offrir une meilleure compétence à nos préfets et préfètes, mairesses et maires.

J'aimerais rappeler également que le projet de loi a fait l'objet de nombreuses consultations. Plusieurs élus ont travaillé sur le projet de loi, des gestionnaires municipaux, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec. Il y a eu une vingtaine, et plus, de ministères et organismes gouvernementaux qui ont été consultés, et 14 sont toujours impliqués dans le projet de loi.

Donc, il y a d'autres mesures aussi dans la politique nationale d'aménagement du territoire, il y a les orientations gouvernementales en aménagement du territoire d'ici 2024. Il y a une tournée qui commence le 8 juin pour les orientations gouvernementales avec notre ministère. Alors, on va continuer à contribuer, oui, contribuer vraiment pour avoir de meilleurs objectifs pour cette politique partout au Québec.

Il y a un exemple, Mme la Présidente, d'initiatives qu'on a faites également au projet de loi, c'est la création du réseau national d'observatoires de l'aménagement durable des territoires. Donc, oui, on voulait un partage des connaissances pour outiller nos MRC, nos municipalités, et c'est ce qu'on fait avec cinq universités, Mme la Présidente, pour accompagner les MRC, municipalités, pour le déploiement du volet régional métropolitain, également, pour avoir un système de monitorage. Donc, Mme la Présidente, je conclus vraiment qu'il était impératif de munir le Québec d'un système de monitorage qui va permettre le suivi de l'état de l'aménagement à l'aide d'indicateurs de cibles et de bilans périodiques. Donc, de génération en génération, on a su vraiment travailler, vraiment, de près avec mes collègues, je le répète, ça s'est très, très bien fait, pour que notre Québec ait un legs, avec le projet de loi LAU, pour faire des lieux où il fait bon vivre, pour penser à nos citoyens, penser à nos régions, penser à nos municipalités, c'est un héritage qui n'a pas de prix, Mme la Présidente, parce que, oui, maintenant c'est le septième projet de loi, donc, j'étais très sensible aux demandes des municipalités, aux demandes des MRC, et évidemment il fallait respecter toutes les demandes régionales.

Évidemment, avec l'expérience de ma collègue en urbanisme, on a discuté beaucoup ensemble, le projet de loi s'est bien déroulé, évidemment, c'est plaisant de travailler ensemble parce qu'elle avait une très, très bonne connaissance en urbanisme. On a une meilleure vision, une meilleure planification pour tout le Québec. On va protéger notre eau potable, parce qu'on est arrivés en poste avec 40 milliards de déficit en eau potable. Donc, maintenant, il faut bien planifier où on va construire, et, évidemment, ça va coûter moins cher aux citoyens par la suite.

Il y a le zonage incitatif, Mme la Présidente, qu'on donne maintenant la possibilité, comme je le mentionnais, pour construire plus rapidement soit du logement abordable, des logements sociaux, les maisons accessoires qui sont permises, les maisons multigénérationnelles pour penser à nos aînés. Donc, le développement sera optimisé avec le projet de loi.

Le but, c'est, évidemment, accompagner nos partenaires. On a maintenant un projet de loi sur l'expropriation, de ma collègue, qui a été déposée cette semaine. C'est important, ça. Il y avait eu un comité, depuis quatre ans, qui avait été mis en place avec les Affaires municipales. Donc, la loi sur l'expropriation est travaillée. Maintenant, on a donné... le premier ministre a donné le droit de préemption également aux municipalités. Bref, le but, c'est de construire, d'augmenter l'offre, mais aussi de mieux réfléchir, de mieux habiter le territoire, de mieux planifier. Parce que, oui, c'est un cadeau, c'est un legs qu'on laisse à nos futures générations, puis, en même temps, je peux le dire maintenant, c'est vraiment un cadeau pour les municipalités et les MRC, mais j'ai vraiment hâte de voir qu'est-ce que nos chers élus vont faire avec ce projet de loi là parce que c'était demandé. Maintenant, c'est vraiment à eux de bien construire, de mieux réfléchir pour bâtir un Québec, comme on le dit, fier et prospère.

Alors, merci à mes collègues qui sont ici, qui ont siégé avec moi à la commission, parce que c'est notre projet de loi. On le travaille depuis trois ans, vous le savez très bien, Mme la Présidente. Plusieurs présentations dans nos caucus. Alors, grâce à mes collègues, il y a eu plusieurs modifications, donc je pense que c'est pour ça que le projet de loi s'est bien étudié. Alors, voilà.

Puis, évidemment, je reviens avec la présentation de mes collègues et l'aide médicale à mourir, donc, évidemment, c'est un projet de loi important, l'aménagement et l'urbanisme, mais, évidemment, c'est très touchant, ce que j'ai entendu tantôt. Mais on va créer des beaux milieux de vie, on va protéger nos aînés avec les maisons bigénérationnelles. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier ma collègue du Parti libéral, collègue des Mille-Îles, qui a accepté de me laisser passer avant elle, je l'apprécie.

Très content d'intervenir, bien, sur la finalité, en fait, de ce projet de loi n° 16, un projet de loi qui me rejoignait évidemment beaucoup, puisque, la ministre connaît mon passé, là, récent comme directeur d'une organisation qui travaille sur ces enjeux-là, donc, c'est un projet de loi qui m'interpelait particulièrement. J'étais très content d'y participer. C'était le premier aussi auquel je participais à titre de député, donc c'est très symbolique pour moi. Je suis très content.

C'était aussi important parce que c'était une réforme qui était très attendue. C'est un projet de loi qui datait de 1979. J'ai rappelé à plusieurs reprises qu'est-ce qui se passait en 1979, ça faisait longtemps, donc, qu'il était très... on était très dus, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, on était vraiment dus pour une réforme de cette loi-là.

Il y a plusieurs éléments qui étaient intéressants, à la base, dans le projet de loi. On a réussi à faire des ajustements, aussi, qui m'apparaissent très intéressants aussi. Et c'est pour ces raisons-là que nous allons voter en faveur de son adoption, évidemment. Mais parmi les choses qui étaient là au départ, je veux quand même le souligner, parce qu'il y avait du bon dans ce projet de loi là, d'abord, utilisation... le fait d'utiliser le fonds de stationnement pour financer des initiatives de mobilité durable, c'est quelque chose qu'on appréciait vraiment aussi, le zonage incitatif pour accélérer la densification intelligente de nos villes, c'était très appréciable également, des mesures qui facilitait l'accroissement de l'offre de logements, on ne peut pas être contre ça, l'inscription dans la loi de principes et d'objectifs qui favoriseront, à terme, un meilleur aménagement du territoire plus durable et plus intelligent, c'est assez général, mais c'est... quand même, ça va dans la bonne direction, on en était très contents.

• (17 h 50) •

Je m'étais engagé à être en mode collaboratif. Je pense que la ministre a pu trouver que j'ai honoré ma promesse. Je voulais lui faire des propositions qui étaient concrètes, qui étaient constructives, simples à mettre en oeuvre. Je pense qu'on a réussi à aménager de l'espace pour qu'on... En fait, je peux souligner la très bonne collaboration que nous avons eue, la ministre, son équipe et moi, mon équipe aussi, on a pris le temps de discuter à différents moments, même en privé aussi, pour bien arrimer nos choses, bien s'expliquer la teneur des propositions qu'on faisait, et j'ai senti de la collaboration aussi du côté de la ministre.

Parmi les ajouts dont je suis très, très fier, que j'ai proposés et qui ont été acceptés, je pense qu'il y en a un que je peux souligner, qui est le plus important, c'est le fait qu'on a intégré la notion de politique-cadre à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'était quelque chose qui était demandé par plusieurs groupes qui nous l'ont fait remarquer pendant les consultations, pendant les auditions sur le projet de loi. Donc, l'inscription dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de l'existence d'une politique-cadre en aménagement du territoire ainsi que sa mise en oeuvre et sa révision nous apparaissait et nous apparaît toujours fondamentale. Donc, très content que ça a été compris comme tel et que ça a été accepté comme proposition. Ça va permettre, entre autres, de pérenniser la politique, l'actuelle et les prochaines qui viendront, mais surtout l'obligation d'en avoir une pour les prochains ministres qui succéderont à Mme la ministre.

Ça se fait dans plusieurs autres lois évidemment, ça se fait notamment dans la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, etc. Il fallait aussi que ça se fasse à l'intérieur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Un des groupes qu'on a entendus, Vivre en ville, avait beaucoup insisté là-dessus. Et j'ai reparlé avec cette organisation-là par la suite, ils étaient très contents de voir cet ajout, en fait, au projet de loi. Ils disaient : «La Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire ne peut pas rester une initiative isolée et soumise au bon vouloir et à la variabilité des priorités gouvernementales. C'est un geste structurant qui mobilise de nombreux ministères et organismes gouvernementaux et engage les gouvernements de proximité. Pour Vivre en ville, il est fondamental que l'existence de la Politique, sa mise en oeuvre et ses révisions à venir constituent un engagement de long terme, pris auprès de l'Assemblée nationale.

«Cette existence législative d'une politique existe déjà dans plusieurs lois[...]. C'est [notamment le cas] de la politique-cadre sur les changements climatiques, inscrite dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Vivre en ville considère que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est le véhicule législatif idéal pour y intégrer l'obligation pour le Québec d'adopter, de mettre en oeuvre et de réviser une politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire.

«Un tel amendement permettra de mettre en place une culture d'amélioration continue et de concrétiser la volonté de faire de l'aménagement du territoire une priorité au Québec.»

On a beaucoup insisté sur le fait que l'aménagement du territoire est important au Québec, c'est une richesse. Il n'y a rien de pérein là-dedans, à moins de se donner les moyens qu'il le soit. Et c'est une richesse qu'il faut protéger et qui, une fois qu'elle est endommagée, cette richesse-là, il est très, très, très difficile de revenir en arrière. Je pense, entre autres, à des échanges qu'on a eus dans le cadre du... au moment où on discutait, notamment, du préambule. Je pense que ça aussi, on a fait des avancées quand même intéressantes. C'est quelques mots ajoutés par-ci par-là, mais c'est des mots qui auront une portée dans le temps et qui risquent, finalement, je pense, de nous aider à mieux protéger le territoire. Voilà.

Donc, maintenant il y a plusieurs éléments aussi qui... Bien, évidemment, on a fait des propositions. Tout n'a pas été accepté. Je pense que c'est le jeu de la négociation aussi, puis c'est bien normal. Il y a quelques éléments qu'on aurait aimés, puis je tiens quand même à le rappeler, parce que c'est important pour moi puis c'est important pour les groupes qui nous ont... qu'on a rencontrés, qu'on a écouté, notamment d'inclure une référence aux Premières Nations dans le préambule. Ça n'a pas été accepté du côté du gouvernement, du côté de la ministre. Et pourtant, l'histoire des Premières Nations et l'occupation du territoire, au Québec, sont intimement liées. Je comprends qu'il y a des mécanismes à travers lesquels ils seront consultés. Je pense que, symboliquement, on aurait dû et on aurait pu le souligner davantage à travers le texte du projet de loi. Je pense que c'est quelque chose sur lequel, malheureusement, on a manqué une belle occasion de souligner l'importance des Premières Nations sur le territoire du Québec.

Un autre exemple aussi, bien, il n'y aura pas de surprise pour la ministre, c'est la question des claims miniers. On a eu des bons échanges là-dessus. Je comprends qu'il y a une consultation qui est en cours actuellement du côté de sa collègue aux Ressources naturelles. En même temps, on avait le pouvoir d'agir à l'intérieur de la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je ne rappellerai pas toutes les statistiques nombreuses qui démontrent qu'on a clairement un problème d'explosion du nombre de claims miniers au Québec, que c'est une problématique très grande qui entre en compétition avec plein d'autres... Tu sais, on vend ça comme du développement économique, je le comprends bien, mais, en même temps, ça vient en contradiction et en opposition, en compétition même avec d'autres secteurs économiques du Québec, notamment le tourisme, notamment la villégiature, la création d'aires protégées et de parcs. Donc, c'est clairement un enjeu important, sur lequel, évidemment, Mme la ministre a bien compris, on a beaucoup insisté pendant l'étude du projet de loi. Beaucoup d'organisations aussi ont travaillé là-dessus, nous ont sensibilisés à l'importance d'abroger l'article 246 de la loi. Et, malheureusement, bon, il y a un choix qui a été fait, mais soyez certains que nous allons revenir à la charge, dans d'autres contextes, parce que c'est un enjeu trop fondamental. Et on ne sera, évidemment, pas les seuls, je suis persuadé que les groupes de la société civile qui ont insisté, et insisté, et réinsisté là-dessus vont le faire de manière importante. Voilà, donc, je m'arrête là-dessus. Donc, j'avais proposé cet amendement-là, il a été refusé.

Donc, voilà, je n'irai pas beaucoup plus... je ne serai pas beaucoup plus long. Chose certaine, je voulais résumer mon allocution à quelques éléments, les éléments les plus importants avec lesquels on était en accord, les choses sur lesquelles on a réussi à s'entendre, on a réussi à faire progresser le projet de loi, j'en suis très content et très fier aussi. Les éléments sur lesquels je pense qu'on a encore du travail à faire, dans les prochains mois, les prochaines années, donc, c'est sûr qu'on y reviendra.

Donc, je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, simplement en remerciant la ministre pour sa collaboration aussi. Ça a été un exercice agréable, constructif. Et puis, pour la suite des choses, bien, on reviendra à la charge sur les autres éléments qui nous concernent et qui nous interpellent beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée des Mille-Îles, si vous voulez débuter. Puis, si vous n'avez pas terminé, on reprendra lorsque le débat reprendra.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Oui. C'est sûr, Mme la Présidente, que je n'aurai pas terminé en moins de 2 min 30 s, là. Donc, écoutez, je vais peut-être commencer par dire que c'est un beau... c'est un projet de loi que, pour moi, ça a été un honneur de participer. Je me suis lancée en politique provinciale avec l'objectif de pouvoir avoir une influence sur l'aménagement du territoire à l'ensemble du Québec. J'ai, pendant huit ans, été à la ville de Laval, où j'avais cette responsabilité-là, et j'ai vu comment c'était important, l'aménagement du territoire, dans toute la vie quotidienne, le fonctionnement de notre société.

Alors, maintenant, il y avait effectivement une loi qui devait être rénovée, modifiée, et, qu'elle arrive si... quelques mois à peine après mon élection, je dois dire que c'est un grand plaisir. J'ai eu... c'est ça, j'ai bien apprécié travailler avec la ministre, avec le député de Taschereau, qui parlait juste avant moi. Je pense, ça a été des beaux échanges, lors de l'étude du projet de loi, particulièrement avec la ministre, qu'on a échangé vraiment beaucoup, parce que disons que j'ai posé beaucoup de questions, j'ai mis un peu à contribution les sous-ministres, fonctionnaires qui étaient autour de la table, parce que, bon, je suis quelqu'un, quand même, d'assez rigoureux, qui tentait de toujours voir l'impact de certains changements qu'on proposait avec le projet de loi.

Je pense qu'il y a eu des améliorations notoires et j'y reviendrai, au retour, tout à l'heure, je viendrai... je ne vais pas rentrer en détail là-dedans maintenant, parce qu'il reste seulement quelques secondes, mais, c'est ça, je pense qu'on a fait des beaux amendements, qui ont amélioré la loi, j'en suis convaincue. Le collègue de Taschereau a parlé de certains qu'il a lui-même proposés, j'en ai proposé plusieurs également, et la ministre aussi en a proposé plusieurs, qui étaient... en fait, qui suivaient les mémoires qu'on avait reçus, les consultations particulières qu'on a eues, parce qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont participé à tenter d'améliorer ce projet de loi là. Donc, je reviendrai après la pause.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, merci, Mme la députée.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonsoir à toutes, bonsoir à tous. Prenez place, nous allons reprendre nos travaux.

Alors, nous étions rendus à ce... à l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, et nous avions Mme la députée de Mille-Îles qui va poursuivre son intervention. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Comme je ne me suis pas rendue très loin, je vais recommencer au début. Alors, pour des raisons de vidéo, ça va être plus facile à suivre, alors je vais recommencer. Alors, désolée pour les collègues qui ont déjà entendu mes deux premières minutes.

Alors, merci, M. le Président, de m'accorder le privilège de parler sur le projet de loi n° 16 sur la... qui modifie principalement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

C'est un projet de loi qui était nécessaire parce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'avait pas été revue depuis 1979, du moins pas en profondeur, alors il était temps de la moderniser. Et cette loi-là régit l'ensemble du fonctionnement des municipalités en matière d'aménagement du territoire, et actuellement, avec le défi des changements climatiques, disons qu'on était dus pour la revoir. Les villes demandaient des pouvoirs supplémentaires également pour pouvoir mieux agir en matière d'habitation, notamment.

Je voudrais peut-être rappeler qu'à la base, comment fonctionne l'aménagement du territoire, tout part des orientations gouvernementales, ce qu'on appelle les OGAT, qui ensuite s'en vont vers... Dans le fond, c'est ce qui dirige les planifications régionales. Les MRC font des schémas d'aménagement, c'est ça, les planifications régionales, qui ensuite vont faire en sorte que les municipalités vont adopter des plans d'urbanisme, des règlements de zonage qui vont faire en sorte que ça va se déployer sur nos territoires. Et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme vient soutenir toutes ces étapes-là de planification régionale et de plans d'urbanisme et règlements de zonage, et donc là on devait modifier ça.

Alors, le projet de loi qu'on a étudié, c'est quand même un projet de loi volumineux, hein, 182 articles, et, juste pour vous donner une idée, ce projet de loi là modifiait 13 lois, donc pas seulement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais 12 autres lois également étaient touchées par le projet de loi n° 16. Donc, c'était quand même assez fastidieux à lire, puis ajoutez à ça des amendements qui ont été ajoutés. Disons que ça a été un beau défi intellectuel de comprendre les amendements qui nous étaient présentés, les modifications qui étaient dans le projet de loi.

Mais ça a été très agréable de travailler, je dois dire, avec l'ensemble des députés qui étaient autour de la table, et particulièrement la ministre des Affaires municipales. Je souligne sa grande ouverture à travailler en collaboration. Elle a été... Elle a accepté plusieurs des amendements que nous avons proposés et elle en a proposé également suite aux consultations publiques. Donc, ça a été un travail vraiment, je dois dire, de collaboration. Il y a eu énormément d'échanges entre, des fois, les séances, même, pour essayer de faire en sorte qu'on soit sur la même longueur d'onde et que les amendements que nous proposions soient écrits dans le sens qu'ils étaient acceptables par les juristes du gouvernement. Donc, ça a été un... Pour moi, c'était le premier projet de loi de cette ampleur-là, évidemment, auquel je travaillais, et donc c'était un beau défi.

Quand je me suis lancée en politique provinciale... Je viens du milieu municipal, et donc, à cette époque-là, quand je me suis lancée, bien, c'est sûr que moi, j'avais cette intention-là d'avoir la possibilité d'avoir un impact sur l'ensemble du territoire du Québec. J'avais eu la chance de le faire au niveau de la ville de Laval, j'avais participé à l'adoption du nouveau schéma d'aménagement de la ville, qui n'avait pas été révisé depuis plus de 20 ans, et ça... Comme Laval est une ville-MRC, bien, j'ai eu la chance de participer à ça. J'étais responsable de tous les dossiers d'urbanisme à la ville, donc c'étaient vraiment mes dossiers, et j'ai fait partie d'un comité consultatif en urbanisme pendant huit ans. Et, par la suite, on a adopté un nouveau règlement d'urbanisme, et, comme ça faisait tellement longtemps que les règlements n'avaient pas été révisés, bien, ça a été une refonte complète qui s'est complétée, malheureusement, après que j'aie quitté la politique municipale, mais le coeur de la refonte a eu lieu quand j'étais là, et on a tenu, à l'époque, des consultations. Bref, j'avais une bonne connaissance de tout ce milieu-là, et ça a été... je pense que ça a été quand même utile, ces connaissances-là, pour bien analyser le projet de loi n° 16. Et la ministre l'a souligné, là, que ça a permis des échanges vraiment constructifs, et c'est vraiment une belle expérience, et j'ai déjà hâte au prochain projet de loi omnibus en Affaires municipales.

Donc, peut-être mentionner que... Bon, je vous ai mentionné, il y a eu 13 lois qui ont été modifiées, notamment la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On a touché à la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compétences municipales, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur le patrimoine culturel, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la Loi sur la sécurité civile. On a changé la charte de quatre grandes villes et, suite à un de mes amendements, on a changé une partie de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités.

Alors, je peux vous dire que c'est un travail quand même, vraiment, de longue haleine et qui s'est bien fait, parce que, pour 182 articles, quand on a commencé l'étude détaillée, on se disait : On va se rendre à l'automne, c'est sûr que ce ne sera pas adopté avant la fin de la session parlementaire, mais ça a été... ça a vraiment roulé rondement. Il y a eu des bons échanges. Comme je disais, on a travaillé entre aussi les sessions, les sessions de travail, pour accélérer un peu. Il y a eu aussi 45 articles qui ont été retirés, et ça, ça a permis aussi d'accélérer un peu, puis je vais y revenir un peu plus loin.

Peut-être mentionner maintenant d'où partait ce projet de loi là. Dans le fond, l'an dernier, le gouvernement a annoncé... a adopté la première politique nationale d'aménagement du territoire. Je cherche le tableau, où je l'avais, mais je ne l'ai pas. Ah! voilà, la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, voilà, qui a été déposée en juin 2022, et ça, c'était la pierre d'assise du projet de loi n° 16, définitivement. On venait, avec cette politique-là, faire vraiment une modernisation de la vision de l'aménagement du territoire, les pratiques, évidemment, d'architecture, mais surtout d'aménagement du territoire. Il y a eu... Moi, j'ai eu la chance de participer aux travaux qui ont mené à cette politique-là, et donc ce qui a été discuté dans ces travaux-là, bien, ça s'est retrouvé dans la politique nationale.

Au départ, quand le projet de loi a été déposé, le projet de loi n° 16, et que j'ai fait mes remarques préliminaires, bien, on avait... il y avait une certaine déception parce que cette belle politique là qui avait été adoptée l'an dernier, bien, on ne la retrouvait pas du tout dans le projet de loi n° 16. Il n'y avait pas de référence à la politique, et tout ce qui était l'objectif ultime de la politique, on voulait limiter l'étalement urbain. C'était vraiment dans les objectifs clairs de la politique nationale d'aménagement du territoire, mais on ne le retrouvait pas dans le projet de loi n° 16. Et ça, ça fait partie des beaux amendements qui ont été adoptés durant l'étude détaillée. Donc, le lien avec la politique nationale d'aménagement du territoire a été proposé par mon collègue de Taschereau, le député de Taschereau, et le lien avec l'étalement urbain, ça a été... c'est la ministre elle-même qui a déposé cet amendement-là, et ça, c'était une belle, une belle ouverture. Évidemment, je vous avoue que je l'aurais déposé, cet amendement-là, moi-même, mais comme ça a été fait dès le début, donc, on a vu, là, qu'il y avait... on était sur la même longueur d'onde. Alors, c'est un bel... un bel ajout.

• (19 h 40) •

Un élément qui est majeur dans... Et là je vais vous parler du projet de loi lui-même, ce qui était là au départ. On parlait de zonage incitatif, et ça, c'est une grande nouveauté, on... Je vous mentionnais tout à l'heure que les villes veulent pouvoir intervenir en habitation. Le zonage incitatif, c'est un nouvel outil qui va leur permettre d'avoir... de vraiment octroyer des densités supplémentaires. Ça peut s'exprimer en nombre d'étages. Je vais vous donner un exemple. On parle d'un immeuble de quatre étages qui est permis sur un terrain donné. Bien, avec le zonage incitatif, une municipalité pourrait, jusqu'à 33 % de plus, donner en nombre d'étages, par exemple, jusqu'à six étages en échange, par contre, de certains éléments, et ces éléments-là, bien, c'était d'intégrer du logement social, intégrer des... peut-être mettre un... par exemple offrir à la ville un service public, en fait, un équipement d'intérêt public, un parc, une place publique, du mobilier urbain, ou bien d'atteindre une performance environnementale supplémentaire. Donc, admettons que le bâtiment avait prévu un certain type de bâtiment régulier, bien là, s'il atteindrait une certaine norme, en échange de cette norme-là il y aurait la possibilité de construire davantage sans aller en changement de zonage. Donc, ça, c'est quand même un atout important pour les municipalités.

Par contre, je le dis, moi, j'ai soulevé des inquiétudes à deux niveaux sur cet élément-là. D'abord, l'enjeu de... un bâtiment environnemental, c'est très vague, ça ne dit pas exactement c'est quoi, la norme. Donc, on pourrait très bien dire : Bien, on fait juste changer les fenêtres, on met des fenêtres triples, au lieu de fenêtres doubles, et ça pourrait être considéré comme une performance supplémentaire environnementale, ou bien dire : Bien, on va atteindre la norme Novoclimat, qui n'est, aujourd'hui, somme toute, pas nécessairement la plus ambitieuse norme environnementale. Donc, est-ce que ça équivaut à 33 % plus de densité sans qu'il y ait de changement de zonage, sans qu'il y ait de contestation possible des voisins? Il faut se poser la question. Moi, j'avais un malaise avec cet élément-là en particulier. Et l'autre élément, c'est que je viens de la ville de Laval et je suis arrivée après un certain maire qui a fait beaucoup les manchettes. Et il y a eu même une commission Charbonneau, hein, que mon ancien maire a fait aussi... a été une vedette à cette commission-là et pas pour les bonnes raisons. Et donc de savoir qu'on vient donner un outil pour que les municipalités, désormais, puissent négocier directement avec des promoteurs — et là on parle vraiment des élus, parce que c'est le conseil municipal qui devra négocier une entente directement avec le promoteur — moi, personnellement, ça m'inquiète, et je veux vraiment avoir l'assurance qu'on a des bonnes balises, parce qu'il y a eu, malheureusement, des dérives, et on n'est pas à l'abri que ça arrive à nouveau. Donc, ça, ce sont des éléments que j'ai soulevés, et je pense que le ministère a pris bonne note, et il faudra voir, à l'usage, comment ça va se passer.

Un élément du projet de loi qui est fort intéressant, c'est qu'on va désormais se donner des cibles et produire un bilan national. Pour savoir si, un jour, on va atteindre nos objectifs, notre vision, les objectifs gouvernementaux, bien, il faut mesurer, il faut savoir d'où on part et où on est rendus pour pouvoir s'améliorer. Et il n'y avait pas ça dans la loi précédente et il n'y avait pas non plus de contrainte à atteindre les objectifs gouvernementaux. Donc, si une MRC comme... Laval, elle, c'était son cas, n'avait pas mis à jour son schéma d'aménagement depuis plus de 20 ans. Il n'était pas conforme, le schéma, aux orientations gouvernementales, à l'époque, avant que je sois élue, et donc il n'y avait pas de contrainte, il n'y avait pas de conséquence, et, finalement, la ville pouvait construire un peu n'importe comment, là.

Je vous avoue, quand je suis arrivée à la ville de Laval, c'était vraiment le far west en termes d'aménagement du territoire, à peu près tout et n'importe quoi pouvait se construire, à peu près tout et n'importe où. C'est après... C'était vraiment, vraiment n'importe quoi. Le schéma était mince, il avait six pages, et, pour vous donner une idée, en comparaison, la version améliorée qu'on a produite en 2017, qui a été adoptée, faisait au-dessus de 1 000 pages. Donc, ça vous donne une idée que c'était quand même plus substantiel. Donc, voilà.

Alors, maintenant, le projet de loi n° 16 vient d'abord contraindre les municipalités et les MRC, et il y a des conséquences réelles, cette fois-ci, si elles ne se conforment pas aux orientations gouvernementales. Donc, ça, c'est un grand plus. Elles ont un certain délai, et là ça dépend à quel niveau on est, là. Si on est une ville ou une MRC, bien, c'est autour de deux ans pour se conformer à certaines exigences. Et là elles doivent aussi transmettre des données au ministère pour, justement, évaluer où on est rendus, de façon globale, mais chaque municipalité devra transmettre des données. Et là il y avait certaines inquiétudes qui ont été soulevées par les groupes qui sont venus en commission parlementaire, notamment le fait que : Est-ce que ça va demander des ressources supplémentaires, des ressources humaines supplémentaires pour créer ces données-là? Il y avait cette inquiétude-là, alors, ça... Et ces indicateurs-là vont être développés avec les unions municipales, là, donc, ça, ça a rassuré, je crois, les différentes municipalités, évidemment, les... Je pense que le ministère a une sensibilité, là, à ce que les municipalités ont des moyens limités, surtout lorsqu'on parle de petites municipalités.

Par contre, il y a une réalité différente dans la région métropolitaine de Montréal, c'est qu'il y a déjà des données qui doivent être transmises. Donc, les municipalités doivent déjà transmettre à la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM, des données aux deux ans, et ça permet de faire le bilan de la CMM. Et ça se fait aux deux ans, parce qu'aux deux ans se tient l'Agora métropolitaine. Et d'ailleurs ça avait lieu la semaine dernière, l'agora, et c'est toujours un beau moment, que les municipalités se rencontrent, les différents élus, et partagent les meilleures pratiques. Et ça permet d'avoir le portrait et de dire : Bon, bien, cette ville-là a augmenté sa canopée, par exemple, et cette ville-là, bien, elle n'a pas encore augmenté sa canopée. Donc, ça permet, en se comparant... On est tous un peu compétitifs, quand on est élus, et donc ça nous donne le goût d'en faire plus, et je pense que c'est une bonne chose pour vrai.

Mais l'enjeu qu'on avait avec le projet de loi, c'est que, les données, le bilan national se faisait aux cinq ans, dans le projet de loi. Alors, moi, j'ai soulevé le fait que les villes doivent déjà... les villes de la CMM, et elles sont nombreuses, doivent déjà soumettre des données aux deux ans, donc à l'année 2, l'année 4, et là il faudrait qu'à l'année 5 elles soumettent également des données au national. Alors, j'ai suggéré à la ministre : Peut-être qu'on pourrait coordonner la CMM et les données nationales, et éventuellement la Communauté métropolitaine de Québec également, je connais moins leur réalité, mais, s'ils produisent des données, ils pourraient toutes les coordonner pour que les municipalités qui font partie de ces regroupements-là ne transmettent leurs données qu'une seule fois, lors de l'année 4, entre guillemets, et ça été accepté. Donc, ça, c'est... je pense que c'est un gain. Ça va permettre d'alléger la tâche et donc de transmettre à l'année 2, l'année 4, pour celles qui sont dans la CMM, et toutes les autres, l'année... aux quatre ans, tout simplement. Donc, ça, c'est un changement que, pour moi, je voyais, comme ancienne élue, assez important, parce que je comprends le fardeau que c'est de produire ce genre de données là.

Ensuite, le projet de loi proposait tout un changement au niveau des consultations pour changement de zonage. Les consultations publiques n'étaient plus obligatoires, elles devenaient facultatives pour tout ce qui était les modifications au règlement d'urbanisme. Mais il y avait tout simplement l'obligation de diffuser un document explicatif sur leur projet et de recevoir des commentaires écrits. Donc, finalement, la consultation en personne, publique, qui était auparavant obligatoire, devenait facultative, et seulement une consultation écrite était désormais proposée et que les villes auraient eu à suivre.

Et moi, j'ai soulevé vraiment de ces enjeux-là à plusieurs reprises, que, pour moi, c'est... Je voyais un élément, peut-être un déni de démocratie ici, où il y a tout un pan de notre population qui malheureusement ne comprennent pas des textes complexes, écrits, et qu'on... des gens qu'on appelle analphabètes fonctionnels. Il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus qu'on pense dans notre société, et j'avais une inquiétude à savoir comment ces gens-là allaient pouvoir participer à la démocratie que sont les changements de zonage... qu'offrent les changements de zonage. Et, pour avoir animé, pendant plusieurs années, les consultations de zonage à Laval, j'ai vu à quel point les citoyens... c'était beaucoup plus facile de comprendre lorsqu'ils avaient l'information en personne. Une image vaut 1000 mots, comme on dit, et le fait de pouvoir échanger avec les élus, les fonctionnaires aussi permettait de préciser la nature des changements de zonage.

Donc, j'ai soulevé ces éléments-là. Il y a... Je ne suis pas la seule, il y a aussi d'autres groupes qui l'ont soulevé. L'Ordre des urbanistes du Québec a soulevé, de son côté, qu'une refonte complète du processus de consultation par rapport... le processus référendaire des changements de zonage aurait pu être révisé, donc... mais ça, ça n'a pas été fait, puis c'est correct, parce que ça va prendre du temps. Il va falloir prendre le temps d'y réfléchir pour bien le faire.

Ceci dit, le gouvernement a préféré retirer tous les articles, et c'est de ça... les 45 articles que je parlais tout à l'heure, tous les articles qui concernaient les modifications, là, aux consultations publiques ont été retirés. Et donc ça va permettre de prendre le temps d'y réfléchir, d'y revenir. Et j'ai proposé d'ailleurs à la ministre de faire peut-être un comité du... sur lequel ça me ferait plaisir de participer, pour évaluer comment pourrait être vu ce processus référendaire là.

Par contre, il y a un petit élément qui a été modifié, et ça, je vous admets que c'est quand même une fierté pour moi, un petit élément qui a été changé dans le processus référendaire. Et là je vais vous expliquer. On a réalisé l'an dernier, et là je n'étais pas élue à ce moment-là, mais qu'il y avait une certaine ambiguïté dans la loi sur les élections et les référendums, et c'est la loi qui prévaut lorsqu'il y a une contestation d'un changement de zonage. Et un élément qui était écrit, c'est que ça disait ni plus ni moins que lorsqu'il y a une contestation, là, on crée un registre, et là il y a un référendum, mais le référendum, il est basé sur une liste de personnes habiles à voter, hein?

On a tous été élus, on a tous vu ça, des listes électorales, on sait comment ça fonctionne, une élection. Mais, dans ce cas précis là, il y avait une petite... une exception assez particulière, qui date probablement d'une autre époque parce que, dans le temps, on s'entend que des listes électorales, ce n'était peut-être pas aisé à trouver ça facilement. Alors, à l'époque, en 1979, probablement, on avait écrit, on a dit que, bien, les personnes habiles à voter sont celles qui ont le droit d'être inscrites sur la liste référendaire de la municipalité. À moins que le greffier n'ait la liste de toutes les personnes, leur nombre est présumé égal à la somme des unités de logement, des immeubles situés dans le secteur concerné.

• (19 h 50) •

Alors, ce que ça voulait dire, c'est que, si la municipalité n'avait pas la liste électorale, elle avait juste à dire... à prendre le nombre d'unités résidentielles... Admettons qu'il y a 100 unités résidentielles dans la zone, bien, ça, c'est le nombre de personnes habiles à voter dans le secteur visé. Mais vous comprendrez qu'il y a plus qu'une personne qui habite dans une maison, généralement, dans une unité résidentielle. Alors là, ça faisait une distorsion assez impressionnante qu'on pouvait avoir un taux de votation au référendum de 200 % ou 300 %. Alors, comment on établit quelle est vraiment la... quel est le vrai pourcentage du résultat? Ça amenait une distorsion qui n'était pas souhaitable. Et là on a reçu la ville de Québec, à qui j'en ai parlé, la ville de Québec nous dit : Non, non, nous, on prend la liste électorale. C'est facile, aujourd'hui, d'avoir une liste électorale pour une ville et c'est constant. Il y a des élections presque tous les ans, maintenant, avec les trois paliers de gouvernement, de toute façon, donc... et tout est électronique. Mais il y avait des villes qui utilisaient encore... Et, malheureusement, je dois dire, c'était le cas de la ville où j'étais, et je l'ignorais parce qu'on n'en avait jamais fait, des référendums, vraiment, dans le temps que j'avais été là, mais, l'an dernier, il y en a eu un, et j'étais impliquée comme citoyenne, cette fois, et j'ai réalisé ça. Alors, il y a eu un cas où, finalement, un promoteur a pu bloquer un processus référendaire, dans le fond, d'une majorité de gens avec seulement 33 % des personnes habiles à voter, alors que normalement, dans la loi, ce n'est pas... pour bloquer un tel référendum, il faut qu'au moins la moitié, plus que la moitié des gens dans la zone renoncent à leur droit au référendum. Mais là c'était beaucoup moins, mais c'était possible parce que la ville se basait sur le nombre d'unités d'habitation.

Bref, la ministre a été très ouverte et a accepté de retirer cette exception-là. Et donc, dorénavant, ce ne sera que les personnes habiles à voter réellement qui sera le chiffre magique sur lequel se basera la liste référendaire et le processus référendaire. Donc, c'est un gain, je pense, pour la démocratie et je remercie la ministre d'avoir eu l'ouverture d'accepter ce changement. Et, comme je vous disais, ça, c'était dans une autre loi. Donc, quand je parlais qu'on a modifié 13 lois, ça en fait partie.

Ensuite, je vais dire peut-être des éléments... je vais venir ici... J'ai parlé de ça, je m'excuse, je veux juste trouver où je suis rendue. Des éléments dans la loi qu'on trouve qu'ils sont fort intéressants, c'est... Et puis ça, ça, je l'ai vécu comme conseillère municipale, j'ai vu la facilité qu'actuellement, là, il est possible de bloquer certains changements de zonage avec très peu de gens. Et là ça peut devenir un enjeu, lorsque ce sont des équipements collectifs, qui ont un bénéfice pour l'ensemble de la collectivité. La façon que, les changements de zonage, la loi est faite, présentement, ça ne concerne que les voisins, entre guillemets, les zones visées et contiguës. C'est généralement les zones contiguës, et là ça varie beaucoup. Les zones contiguës, ça peut être cinq personnes, ça peut être 100 personnes, ça peut être 4 000 personnes, ça dépend comment c'est découpé. Et ça, d'ailleurs, l'Ordre des urbanistes est venu nous dire qu'il faudrait revoir ça, cette portion-là de la loi. Et c'est pour ça que je disais que ça prendrait un comité parce que c'est quand même assez complexe, penser de revoir ça. On ne pouvait pas faire ça par un amendement simple comme ça, il fallait vraiment s'y pencher. Mais là, dans le fond, l'an dernier, je crois... ou, en tout cas, il y a deux ans, il y a déjà eu une certaine avancée où on est venu dire... le gouvernement était venu dire : Bien, vous savez, pour certains équipements, il n'y en aura pas, d'opposition possible. Et c'était le cas, ça a été le cas pour les écoles. Et moi, je l'ai vécu à Laval, des gens sont venus s'opposer à une nouvelle école. J'ai entendu des parents me dire qu'ils préféraient envoyer leurs enfants 45 minutes en autobus plutôt que d'entendre des enfants crier dans la cour d'école à l'arrière de chez eux. Et ça m'avait sidérée, je n'en revenais pas. Mais c'est là qu'on réalise que, des fois, le bien collectif n'est pas la priorité de tous.

Alors, dans le projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, on est venus aussi exempter de l'approbation référendaire de nouveaux règlements, notamment l'ajout de logements accessoires. Et on est en pénurie de logements, on a besoin de construire rapidement des logements, et les logements accessoires, c'est une façon très rapide de construire. Et ça, ce que c'est, c'est, admettons, une bigénérationnelle. On a déjà le bâtiment, on rajoute une petite unité à côté ou on la transforme pour faire deux maisons mais à l'intérieur d'une. Ça, c'est une bigénérationnelle. Et dans plein de villes, actuellement, ce n'est pas permis. Il faut passer par un changement de zonage. Et donc, là, on va permettre de faire un changement global sur l'ensemble du territoire sans contestation possible pour ajouter... et ça, c'est ce qu'on appelle une densification douce. Donc, c'est souhaitable, ça ne défigure pas le paysage et ça va aider. Comme on a une population vieillissante, on a besoin d'avoir plus de logements pour les proches aidants, donc ça fait partie... pas pour les proches aidants, mais plutôt pour ceux qui sont aidés. Donc, ça fait partie des éléments qui ont été ajoutés.

Mais on en a aussi fait pour les équipements municipaux. Et là les équipements municipaux, c'est tout ce qui est, dans le fond... qui appartient à la ville. Alors, une nouvelle caserne de pompiers, une nouvelle usine d'eau potable, ça ne passera plus par un processus référendaire. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de consultation, là, il faut quand même consulter la population, mais il n'y aura plus de contestation possible, et ça, c'est intéressant.

Mais il y a quand même... J'ai soulevé une inquiétude, je le mentionne ici, c'est qu'il y a quand même le danger qu'une municipalité vienne à contourner le processus en municipalisant quelque chose qui serait commercial, par exemple, si la population s'y opposait. J'avais donné un exemple, un cinéma. Admettons que les gens s'opposaient à un nouveau cinéma dans un secteur donné et que la municipalité y tenait vraiment beaucoup, elle pourrait décider de rendre le cinéma municipal, municipaliser le cinéma, et là ce serait exempt du processus de... bien, du processus référendaire. Alors, il faut juste s'assurer que ce ne soit pas... cet outil-là ne soit pas utilisé à des fins autres que collectives.

Il y a aussi un enjeu, il faut penser aux nuisances. J'ai parlé d'une usine d'eau potable, mais il y a aussi des usines d'eaux usées. Et, croyez-moi, pour avoir géré les plaintes, ça peut être vraiment dérangeant pour les voisins. Même s'il y a des zones de dégagement, reste qu'il y a des odeurs qui peuvent circuler avec les vents, donc il peut y avoir une certaine inquiétude. Et aujourd'hui, les municipalités gèrent aussi des centres de compostage, des centres... des usines de biométhanisation. On n'est plus juste dans... Puis il y a aussi du bruit, hein, qui peut venir avec ça. Donc, ça peut être inquiétant, et je pense que c'est important de consulter les citoyens, de continuer à les impliquer là-dedans.

Un autre élément qui est rajouté, c'est de permettre aux villes de donner une aide municipale aux producteurs agricoles pour compenser les pertes de production associées à la réhabilitation des milieux humides et hydriques. Ça, c'est dans le projet de loi. Dans le fond, on a beaucoup de milieux humides et hydriques qui se trouvent en zone agricole. Les villes, les MRC à travers le Québec, actuellement, adoptent des plans régionaux de... plan régionaux, je ne me rappelle pas du nom exact, là, mais qui vont venir établir les milieux humides et hydriques qu'ils souhaitent protéger sur le territoire. Mais plusieurs de ces milieux humides et hydriques là se trouvent sur des terres agricoles, et là les agriculteurs disaient : Oui, mais moi, je ne veux pas être celui qui protège et qui n'a pas de compensation, parce que je pourrais développer, je pourrais peut-être faire un champ de patates, mais là je ne pourrai plus le faire. Donc, des municipalités disaient : Bien, on aimerait pouvoir vous compenser, mais on ne peut pas le faire. Alors, maintenant, les municipalités vont pouvoir le faire, si elles le souhaitent. Il n'y a pas d'obligation, évidemment.

Mais moi, ce que j'ai demandé comme accommodement et amendement, qui a aussi été accepté, c'est de rajouter le fait que ça ne se limite pas aux milieux humides et hydriques, mais qu'on l'ouvre à tout milieu naturel. Et pourquoi j'ai fait cette demande-là? C'est qu'à une certaine époque, quand on avait adopté le schéma d'aménagement à la Ville de Laval, on avait adopté un règlement de contrôle intérimaire sur les boisés. Et, comme par hasard, la plupart des boisés maintenus à Laval étaient en zone agricole. Alors, évidemment, les agriculteurs nous avaient fait cette demande-là à l'époque, et ce n'était pas possible de les compenser. Et aujourd'hui, ce serait possible pour la ville de le faire. Donc, je pense que c'est vraiment un plus, là, qu'on a pu faire ce changement-là.

• (20 heures) •

Le projet de loi, aussi, donne plus de pouvoirs aux villes en matière de revitalisation des quartiers. On prolonge de cinq à 10 ans la durée maximale de l'aide financière accordée dans le cadre d'un programme de revitalisation. Et ça, je vous avoue qu'on aurait pu, même, aller plus loin, parce que c'est quand même très long, revitaliser un quartier. Cinq ans, ce n'était définitivement pas assez long. On aurait peut-être pu même se rendre à 15 ans. Mais c'est déjà un plus, on améliore le délai de... On a prolongé, en fait, la durée maximale, et ça, c'est un plus.

Un élément fort novateur et qui est vraiment, vraiment très intéressant, c'est qu'on a accru la confidentialité des projets en habitation destinés à des personnes à risque ou, par exemple, les femmes violentées, les personnes ayant besoin de protection. Et ça, on est venus dire, dans le fond, qu'on n'aura plus à tenir une consultation de zonage publique lorsque c'est pour ce genre de... un changement de zonage pour permettre ce genre d'habitation là. Et ça, c'est vraiment un cas vécu, je l'ai vécu dans mon ancien patelin, où on avait un changement de zonage, et c'était très délicat. On ne pouvait pas dévoiler que c'était une maison, mais les gens voulaient savoir qui allait être dans cet édifice-là. Mais on ne pouvait pas le mentionner, parce que, sinon, les ex-conjoints violents, malheureusement, auraient pu savoir où se trouvait la maison. Donc, ça, c'est un bon ajout, là, qu'on va pouvoir maintenant protéger complètement, là, la confidentialité de la localisation de ces endroits-là, de ces habitations-là.

Et on a élargi le pouvoir, et là il y a quelque chose que je voulais mentionner, on a... — excusez, je cherche ici, voilà — on a donné aux villes des pouvoirs supplémentaires pour agir pour la sécurité publique. Par exemple, on va pouvoir, avec le projet de loi, permettre, les municipalités, de donner des subventions pour diminuer les risques de sinistre. Actuellement, on est en... on voit beaucoup des problèmes de changements climatiques, il y a beaucoup d'érosion, notamment. Bien, une municipalité pourrait subventionner, subventionner un citoyen pour qu'il protège, par exemple, la berge. L'enrochement, par exemple, ce serait quelque chose qui serait possible parce que ça diminuerait le risque d'érosion. Donc, ça, c'est un plus, parce qu'en fait il y a une particularité, c'est que les municipalités, normalement, ne peuvent pas donner de subventions à des privés. Et là, c'est ça, c'est des... plusieurs exemptions qu'on est venu créer ici pour que les municipalités puissent intervenir et... pour le bien collectif, parce que, lorsqu'on fait de l'enrochement, c'est bien pour tous, c'est un bien pour tous.

Et aussi, quand je parlais pour les sinistres, on va pouvoir aussi suspendre — ça, c'est important — temporairement l'émission d'un permis pour des motifs liés à l'alimentation en eau potable ou le traitement des eaux usées. Et ça, à quoi ça fait référence, c'est lorsqu'une municipalité réalise qu'elle n'a pratiquement plus d'eau dans sa nappe phréatique et qu'il y a peut-être trois projets qui s'en viennent, de développement, et se dit : Non, si ça se développe, mes citoyens n'auront plus d'eau. Elles vont pouvoir suspendre les permis, ce qui était plus complexe à faire avant. C'était possible, mais c'était plus complexe. Donc là, il y a une particularité qui va permettre de le faire assez simplement.

Je voudrais vous parler de, dans le fond, les groupes qui sont venus nous rencontrer. Ça a été fort agréable, là, on a eu beaucoup de groupes qui sont venus. Il y en a quand même... On aurait aimé en avoir plus, il y a des groupes qu'on aurait voulu entendre, mais, somme toute, là, ça a été une bonne participation. On a eu beaucoup de mémoires, et ça a beaucoup alimenté nos réflexions, d'ailleurs, je dois dire, là, de tous.

Et peut-être un élément qu'on aurait aimé entendre davantage, c'est parler de tout ce qui est le processus de changement de zonage que je vous parlais. L'Institut du Nouveau Monde, notamment, avait été demander qu'on les rencontre. Moi, il y a les groupes autochtones que j'aurais aimé qu'on rencontre, et que ça n'a pas été possible. Et il y a d'autres groupes qui ont présenté des mémoires, mais... et qui ont alimenté les réflexions quand même.

Et là je ne nommerai pas tous les groupes qui sont venus, mais on a rencontré certaines grandes villes, les unions municipales. Les directeurs généraux des municipalités, ça a été fort intéressant, les échanges avec eux. Ça nous a vraiment orientés. C'est parce que c'est un projet de loi qui est quand même assez technique et c'est souvent eux qui ont la connaissance plus fine de la loi. Ensuite, il y a tous les groupes en aménagement du territoire, Alliance Ariane, Vivre en ville, collectif G15+. L'Union des producteurs agricoles, ça a été fort intéressant. Et d'ailleurs plusieurs des amendements qu'ils nous avaient proposés qui ont été intégrés par la suite dans le projet de loi.

Dans les éléments qu'on nous a demandés, notamment, ça a été de créer une instance indépendante en aménagement du territoire. Parce que, là, on va créer, on va avoir un bilan, mais ce bilan-là va être géré et évalué par la ministre des Affaires municipales, et pas qu'on n'a pas confiance en la ministre, mais elle ne sera peut-être pas éternellement la ministre des Affaires municipales, et on ne sait pas si la prochaine personne qui sera... qui prendra son poste aura la même partialité. Donc, c'est pour ça, je pense, que les groupes auraient aimé avoir une instance indépendante. Il y a eu différentes propositions à cet égard.

Un élément qui a été suggéré par deux groupes, et là c'est de ça que je veux vous parler, c'est le zonage différencié. Ça a été, en fait, parlé, mentionné par plus de deux groupes, mais deux groupes en particulier en ont fait vraiment le coeur de leur mémoire. Et je vais vous parler du zonage différencié. Et c'est d'ailleurs l'amendement qu'on a ramené, ce matin, au vote, que j'aurais aimé qu'il soit accepté. J'ai proposé un amendement, mais la ministre a eu l'ouverture de dire qu'elle voulait le regarder et peut-être créer un comité de travail pour faire même un projet pilote, pour faire du zonage différencié. Mais je vais vous expliquer un peu ce que c'est.

Alors, tout à l'heure, je vous parlais du zonage incitatif. Le zonage incitatif permet de, de facto, donner un peu plus de densité, et là je vais dire densité, mais, je pense, ça va être plus simple si je parle d'étage, même si ce n'est pas vraiment ça. Mais parlons d'étage, ça va être plus simple. Alors, on passe de quatre à six étages de... on le négocie avec un promoteur, on vous donne plus d'étages en échange de quelque chose, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, en échange d'une meilleure norme environnementale, en échange de logements sociaux ou en échange d'un parc ou d'un équipement, du mobilier urbain.

Le zonage différencié, lui, c'est distinct. C'est que, de facto, sur un terrain donné, on vient dire que, sur ce terrain-là, les deux limites d'étages vont être possibles : quatre étages si vous faites du logement régulier, six étages si vous faites du logement abordable. Alors, c'est la distinction. C'est que, de facto, on sait d'avance que, sur ce terrain-là, si on fait du logement abordable, on va pouvoir en faire plus d'unités et, si on fait du logement régulier, bien, on va pouvoir en faire moins.

Donc, les villes qui le voudraient pourraient, avec ce zonage-là, donner deux limites de hauteur qu'actuellement ce n'est pas possible. Actuellement, quand on donne un certain zonage, on établit les limites de hauteur, c'est fixe, c'est ça, la limite de hauteur, alors que, là, on viendrait dire que, non, il y a deux limites de hauteur. Et pourquoi c'est intéressant? C'est que, tous les groupes qui font du logement abordable et social vous le diront, c'est moins rentable de faire du logement social abordable, c'est beaucoup moins rentable que faire du logement régulier, surtout actuellement qu'on est en pénurie de logements. Et donc c'est difficile d'être concurrentiel sur un même terrain. Et, dans certains secteurs, les terrains coûtent vraiment, vraiment cher. Dans la région métropolitaine, on parle de millions de dollars.

Alors, les groupes, avant d'acquérir un terrain... avant de pouvoir faire un projet, ils ont besoin d'acquérir un terrain, mais, quand ils acquièrent un terrain, ils ne savent pas s'ils vont pouvoir faire la hauteur qu'ils ont besoin de faire pour être rentables. Et le promoteur qui achète à côté, lui, il sait qu'il va être rentable, peu importe la hauteur, il va être plus rentable que le logement abordable. Alors, en donnant d'avance deux hauteurs, bien, ça permet, en fait, aux groupes de logement abordable de payer un peu plus cher parce qu'ils savent qu'ils vont pouvoir... ou au moins d'être sur le même pied d'égalité que les promoteurs réguliers, qui font du logement régulier.

• (20 h 10) •

Et donc c'est une manière, dans le fond, de subventionner du logement social, d'une certaine façon, mais à coût nul. Ça ne coûte rien. Ça ne coûte rien au gouvernement, ça ne coûte rien aux villes puis ça donne un avantage financier direct, clair aux groupes qui font du logement abordable et social. Alors, ça, c'est... C'était la proposition que j'avais faite, qui venait, d'ailleurs, du groupe chantier... — je cherche... — Chantier d'économie sociale, si je ne me trompe pas. Exactement. Le Chantier de l'économie sociale n'a fait un mémoire que là-dessus, ils ont juste parlé de zonage différencié, c'est pour dire à quel point ils y croyaient. Et il y a des éléments fort intéressants qu'ils nous parlaient. Ils disent bien : Le zonage incitatif et différencié peut coexister, c'est deux outils distincts. Donc, je ne dis pas qu'il faut remplacer le zonage incitatif par le zonage différencié, pas du tout, les deux doivent se faire.

Et je vais vous lire ce qu'ils écrivaient. Ils disaient que ça permettait, le zonage différencié, de créer un plus grand nombre d'unités à coût nul pour le gouvernement et les municipalités, ça augmente la valeur des terrains par un bonus de densification, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, ça devient donc des terrains plus alléchants à ceux qui font du logement abordable et social. Et malheureusement, avec le zonage incitatif, comme je vous disais tout à l'heure, il y a un échange avec la municipalité, puis on n'est pas sûr que ça va être du logement abordable ou social qu'on va avoir en échange, tandis qu'avec du zonage différencié, s'il y a une densité supplémentaire, on est assuré que ça va être du logement abordable ou social.

Alors, c'est un plus pour la collectivité, et c'est pourquoi je crois qu'on devrait vraiment aller dans cette direction-là, et ça existe ailleurs, et je pense qu'on peut s'inspirer de d'autres villes qui ont beaucoup, beaucoup, beaucoup... qui sont très novateurs pour tout ce qui est en habitation. Je pense qu'on doit s'inspirer des autres.

Ensuite, je voudrais peut-être vous parler... Je regarde, mais je pense que j'ai pas mal fait le tour de ce que je voulais parler ici. Et là, bon, c'est ça, évidemment, je suis très ouverte à participer à un comité d'étude, projet pilote. J'ai suggéré la ville de Sherbrooke. Pourquoi j'avais suggéré... Lors des discussions en commission parlementaire, pourquoi j'ai discuté de... j'ai proposé la ville de Sherbrooke, c'est qu'ils ont un... ils ont besoin de beaucoup, beaucoup de logements, mais beaucoup de logements étudiants. Et le groupe UTILE, qui fait du logement étudiant, est un des groupes qui est venu nous parler du zonage différencié, et ils sont venus nous en parler avant même que le projet de loi n° 16 soit déposé. Ils en avaient parlé des mois et des mois avant. Donc, c'était vraiment... Ils avaient réfléchi à ça et ils ont vraiment estimé la valeur supplémentaire que, pour eux, ça permettrait, le nombre de logements supplémentaires qu'ils pourraient faire. C'est un beau modèle, d'ailleurs, le groupe UTILE, là, je dois dire, là. C'est des jeunes qui font du logement pour les étudiants, et ils le font avec très peu d'aide, je dois dire, gouvernementale. Ils sont très efficaces. Et je pense qu'on doit les appuyer, et ça, c'est une façon de les appuyer. Et ils sont présents à Sherbrooke, évidemment. Donc, je pense qu'on aurait intérêt à aller dans cette direction-là.

Je vais peut-être vous parler de deux autres éléments qui ont été des amendements que j'ai proposés et qui ont été acceptés, intégrés dans le projet de loi.

D'abord, et, je pense, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce vous en parlera un petit peu plus en détail, mais il y a toute la notion de l'eau, dans les objectifs des schémas d'aménagement, qu'on est venu intégrer. Dans le fond, les schémas d'aménagement, aujourd'hui... Et ça, c'est un ajout important. Il y a vraiment beaucoup de nouveaux objectifs qui ont été ajoutés. Notamment, je vous parlais tout à l'heure de l'étalement urbain. Donc, ça, c'est un nouvel objectif. Quand les MRC vont devoir rédiger leurs schémas d'aménagement, elles devront prendre en compte l'étalement urbain, mais... Et il y a toutes sortes d'autres éléments qu'ils vont devoir regarder, s'assurer... les milieux naturels, etc., mais il n'y avait rien concernant la ressource en eau.

Alors, le regroupement des bassins versants... des organismes de bassin versant du Québec, pardon, sont venus nous parler de ça. Ils nous ont dit : Il faudrait que ce soit... ça fasse partie des objectifs des schémas d'aménagement. Et ils nous suggéraient d'ajouter, dans le fond... d'écrire que la planification de l'aménagement soit faite de manière compatible avec la protection, la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en eau. Alors, tout à l'heure, je vous parlais des municipalités qui se retrouvent parfois sans eau, leurs nappes phréatiques à sec. Bien, lorsque ce sera dans les schémas d'aménagement, bien, ça va être regardé dans une perspective beaucoup plus large. On ne se limitera plus à la municipalité, mais on va le regarder dans une vue régionale, au niveau de la MRC, municipalité régionale de comté.

Pourquoi c'est important de le faire de façon régionale, c'est que la décision d'une municipalité peut avoir un impact sur sa voisine. Si sa voisine est rendue à sec, et que celle-ci construit, construit, construit, et, peut-être, qu'elle amène une usine qui va consommer beaucoup d'eau, et que, finalement, la voisine... la municipalité voisine se retrouve complètement à sec et n'a plus d'eau pour ses citoyens, bien, celle-ci n'a pas les moyens d'intervenir sur sa voisine. Je vous disais tout à l'heure que, dorénavant, les municipalités vont pouvoir suspendre l'émission d'un permis pour la ressource en eau, mais ce ne sera pas possible pour la municipalité voisine. Alors, de le faire... de l'intégrer dans les schémas, bien, ça va faire en sorte que toutes les municipalités dans cette région-là vont devoir agir ensemble, se coordonner et faire en sorte que la ressource en eau soit protégée pour tous. Alors, c'est un bon gain, et ça, c'est un amendement que j'ai déposé qui a été accepté.

Et l'autre élément, et je vais presque conclure là-dessus, c'est la formation obligatoire, qui va maintenant être obligatoire pour les membres de comités consultatifs en urbanisme, et là je vous explique. À travers le Québec, les municipalités doivent avoir des comités consultatifs en urbanisme si elles utilisent des outils discrétionnaires. C'est un peu complexe, là, mais disons qu'il y a très peu de municipalités, au Québec, qui n'en ont pas, de CCU, et c'est comme ça que je vais les appeler, les CCU. Et l'enjeu, c'est qu'actuellement il n'y a pas de formation pour les membres de CCU de facto, alors c'est un peu inégal à travers les CCU du Québec. Il y a des gens qui sont très, très, très ferrés, qui ont beaucoup de connaissances parce qu'ils ont beaucoup d'expérience. Il y a des gens qui viennent d'être nommés et ignorent complètement quels sont leurs rôles et responsabilités. Et moi, je l'ai vu parce que j'ai donné des formations et j'ai été très impliquée dans une association qui donnait des formations à des membres de CCU du Québec, et on le voyait lorsqu'il y avait des questions, des fois, des membres que ça faisait sept ans qu'ils étaient membres de CCU qui découvraient qu'une partie de leur rôle, c'était telle chose, et qui venaient de découvrir que des interventions qu'ils avaient faites dans le passé, ce n'était pas dans le sens de la loi.

Alors, on fait en sorte aujourd'hui que les élus municipaux doivent tous avoir une formation dans les mois suivant leur élection. Bien, maintenant, les membres de CCU devront aussi avoir une formation dans les mois... dans les trois mois suivant leur nomination sur un comité. Et là on n'a pas établi la forme, le type de formation, mais ce qu'on veut, c'est qu'au minimum, et c'est ce que dit la loi, qu'au minimum il y ait une formation sur les rôles et responsabilités des membres. Et c'est important parce que les membres de CCU sont ceux qui font les recommandations au conseil municipal à tout ce qui touche l'aménagement du territoire. Alors, le conseil municipal se fie sur les membres de CCU. Mais, si ceux-là ignorent c'est quoi, leurs rôles et responsabilités, bien là on a beaucoup de monde qui ne savent pas trop c'est quoi qu'ils votent, en même temps. Alors, c'est important.

Puis, comme ce qui se développe, ce qui se construit sur notre territoire va avoir un impact sur les 100 prochaines années, peut-être, et même plus... Des fois, on a des bâtiments patrimoniaux d'une autre époque. Chez nous, dans mon patelin, il y en a qui datent des 1700. Bien, on sait qu'aujourd'hui les bâtiments peuvent être là fort longtemps, alors c'est important qu'on fasse bien les choses du premier coup. Et donc, pour ça, on a besoin d'avoir des comités consultatifs qui sont solides, avec... et qui orientent les élus municipaux dans la bonne direction. Après ça, les élus municipaux peuvent toujours prendre des décisions différentes que le CCU, mais, au moins, au minimum, les CCU vont savoir dorénavant qu'est-ce qu'ils doivent faire, c'est quoi, leurs rôles et responsabilités. Et ça concerne également les élus municipaux qui seront membres de ces CCU là, eux aussi devront suivre la formation. Alors, je pense que c'est un plus.

Et moi, je souligne encore une fois l'ouverture de la ministre, qui a accepté de faire cet amendement-là malgré que ce n'était pas une loi qui était visée dans le projet de loi, là. C'est la loi... Mon Dieu! j'ai manqué c'était où, celle-là, je ne l'ai pas noté, mais c'est une loi qui n'était pas visée dans le projet de loi, et malgré tout elle a accepté de la modifier. Donc, je veux reconnaître qu'il y a vraiment eu un beau travail de collaboration avec la ministre, avec l'équipe gouvernementale, parce que j'ai posé beaucoup de questions, beaucoup, beaucoup de questions, dans l'étude — je ne m'excuserai pas, c'est mon rôle — et puis parfois des questions assez techniques, mais les gens du gouvernement étaient toujours très ouverts à répondre à ces questions-là, les légistes, notamment, et je l'ai apprécié.

Alors, vous comprendrez qu'avec tous ces beaux ajouts que j'ai réussi à faire adopter... J'ai eu quelques petites déceptions, comme le zonage différencié, mais ça, j'y reviendrai éventuellement, on ne lâchera pas ça comme ça. Mais, bref, avec tout ça, il est évident qu'on va appuyer ce projet de loi là et voter pour son adoption.

Alors, M. le Président, ça m'a fait plaisir, et je laisse maintenant la parole à d'autres.

• (20 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, les collègues. C'est vraiment... Premièrement, je voudrais reconnaître ma collègue la députée de Mille-Îles. C'est vraiment une députée dévouée, c'est un vrai atout au sein de notre caucus mais aussi pour le Québec... bien, les citoyens de son comté, mais aussi les citoyens du Québec en entier. Son expertise et son expérience dans le domaine des municipalités mais aussi de l'environnement sont vraiment exceptionnelles. Et je suis vraiment fière de faire équipe avec ma collègue.

Alors, ça me fait plaisir, c'est vraiment un privilège de pouvoir parler ce soir. D'ailleurs, on vient de compléter l'étude détaillée du projet de loi n° 20 sur le Fonds bleu, avec des collègues ici, ce soir. On est vraiment dans ce domaine-là, et ça... Je vais m'attarder plutôt sur les aspects environnementaux, surtout en ce qui a trait de l'eau par rapport à ce projet de loi.

Alors, c'est tout un projet de loi. Si je comprends bien, ça... C'est une loi qui date de 1979 et donc c'était dû d'être mis à jour. Je sais que la commission a travaillé très, très fort pour la mise à jour, alors c'est un excellent travail. Si je comprends bien, beaucoup de... une très belle collaboration, le gouvernement avec les groupes en opposition, dont notre... et surtout notre formation.

Si je comprends bien, le principal pilier sur lequel repose l'approche québécoise en matière d'aménagement du territoire, en obligeant les municipalités régionales de comté, c'est-à-dire les MRC, à produire des planifications régionales et, les municipalités, à suivre des processus précis, alors l'aménagement du territoire est un acte politique, dont la responsabilité incombe aux élus régionaux et municipaux. Et, considérant le contexte des changements climatiques, grandissons... grandissants, je devrais dire, et la pénurie des logements, une plus grande flexibilité était demandée de la part des municipalités pour intervenir sur le territoire. Alors, c'est donc une réforme à la loi qu'on considère non seulement nécessaire, mais très bienvenue.

Alors, la Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire s'oriente autour de quatre axes, si je comprends bien, dont celui de la création des milieux de vie qui répondent aux besoins de la population et d'un aménagement qui préserve et met en valeur les milieux naturels et le territoire agricole. Alors, on vise, si je comprends bien, à améliorer la mobilité durable, c'est-à-dire le transport collectif et actif, et aussi de lutter contre la perte des milieux naturels et de la biodiversité, éviter l'étalement urbain et de planifier l'aménagement du territoire pour mieux s'adapter aux conséquences des changements climatiques. Donc, c'est une politique environnementale clé, entre autres.

Tout de même, selon de nombreux groupes, la politique nationale demeurait très générale, il fallait... pas très concrète. Alors, je vais m'attarder, si je comprends... Il y avait beaucoup de groupes qui se sont présentés pendant les consultations particulières, et je vais m'attarder aux recommandations de deux groupes en particulier.

La SNAP section Québec, c'est-à-dire la Société pour la nature et les parcs du Canada, je cite quelques-unes de leurs recommandations. Premièrement, ils ont recommandé d'intégrer les cibles internationales de la convention sur la biodiversité, la diversité biologique au sein du projet de loi n° 16. Et je m'attarde pour souligner que le secrétariat de la convention sur la biodiversité est situé à Montréal. Donc, c'est une convention de l'ONU qui est située à Montréal. Et c'est une des grandes raisons pour lesquelles Montréal a été l'hôte de la COP15. Et moi, j'ai été très fière... moi, mes études supérieures, M. le Président, ma thèse, ça portait sur cette convention-là, sur la négociation. Et je faisais partie de la délégation canadienne en 1995. Mon Dieu! Je faisais mes études dans le temps, mais on a fait compétition avec d'autres pays, dont la Suisse, le Kenya, entre autres, on a fait compétition pour, justement, avoir la convention au Canada, au Québec, à Montréal, et nous en sommes très fiers.

Ils recommandent aussi, la SNAP, de lever les obstacles financiers à la conservation des milieux naturels par les municipalités.

Troisième recommandation, que je souligne : mieux encadrer les claims miniers et favoriser ce qu'ils appellent les claims nature. C'est un concept très intéressant et, je pense, très prometteur.

Je veux aussi... J'ai cité trois des recommandations de la SNAP, mais aussi je vais prendre un moment... et ma collègue, elle a fait référence, le Regroupement des organisations de bassin versant du Québec, ROBVQ — on va dire «le regroupement» — alors, parmi leurs recommandations, je souligne quelques-unes en particulier.

Donc, ils veulent... Donc, l'organisme, leur mission s'inscrit dans une perspective de développement durable. Alors, je rappelle aux collègues que le développement durable, c'est une approche qui est équilibrée, qui est intègre, qui cherche à intégrer, justement, trois piliers : le pilier économique, le pilier social et le pilier environnemental. Donc, le regroupement, leur recommandation s'inscrit dans cette perspective-là.

Alors, une des questions, c'est : Pourquoi la gestion intégrée de l'eau par bassin versant est importante au Québec? Et on sait très bien que l'eau, c'est notre or bleu, M. le Président, ça fait partie intégrale et essentielle de notre identité québécoise. La gestion intégrée de l'eau par bassin versant, au Québec, est importante pour plusieurs raisons. Il y en a cinq que je vais citer.

Premièrement, la protection de l'environnement. La gestion intégrée de l'eau permet de préserver les écosystèmes aquatiques et terrestres en protégeant la qualité de l'eau, la biodiversité et les habitats naturels.

Deuxième raison, la gestion durable des ressources en eau. Le Québec possède de vastes réserves d'eau douce, M. le Président : 3 % des réserves d'eau douce à travers la planète. C'est incroyable. Mais elles ne sont pas infinies, quand même. Une gestion intégrée des bassins versants permet de gérer d'une manière durable les ressources, d'assurer un approvisionnement durable en eau pour tous les types d'usages : domestique, industriel, agricole et récréatif.

Troisième raison, M. le Président, c'est la prévention des inondations et des sécheresses. La gestion intégrée de l'eau par bassin versant nous permet de gérer ces risques qui sont, on comprend... ce sont des risques qui se prononcent, avec les changements climatiques, des risques qui deviennent de plus en plus sérieux. En adaptant une approche globale qui prend en compte l'ensemble du bassin versant, il est possible de mieux comprendre comment se comporte l'eau, de mettre en place des mesures de prévention et d'atténuation des inondations, surtout, comme je le dis, dans un contexte de changements climatiques.

Ensuite, concertation et participation des acteurs locaux. Évidemment, la gestion intégrée en eau s'inscrit dans les orientations gouvernementales en aménagement du territoire qui visent un aménagement concerté du territoire. Alors, le regroupement détient une expertise en gestion des bassins versants du Québec, et le gouvernement est appelé à tirer davantage de cette expérience pour assurer une gestion intégrée de l'eau au Québec.

Et finalement, M. le Président, notre formation a quand même amené plusieurs amendements au sein du projet de loi, et je voulais souligner un amendement en particulier, c'est-à-dire à l'article 13, après le sixième paragraphe, où notre formation, notre... ma collègue a proposé que soit ajoutée la notion de planification de l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en eau. Cet amendement a été adopté. Et nous en sommes fiers, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme considérant maintenant de manière structurante la gestion intégrée de l'eau à travers la planification et l'aménagement du territoire au Québec. Alors, je pense que ça souligne la collaboration du gouvernement avec notre formation, entre autres, et je pense que ça souligne des meilleures pratiques. Et je félicite le gouvernement, et ma collègue, et mes collègues pour un excellent travail sur ce projet de loi structurant pour le Québec. Merci.

• (20 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, alors, dans ce cas-là, le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à des consultations particulières sur les révélations de
violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior
et la possible situation dans d'autres sports

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 1 du feuilleton. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai 2023 sur le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation, qui, le 22 février et les 21, 22 et 23 mars 2023, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du mandat d'initiative sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

Après redistribution des temps de parole, je vous informe qu'il reste 28 min 12 s au groupe parlementaire formant le gouvernement. Et j'invite M. le député de Vanier-Les Rivières à prendre la parole.

M. Mario Asselin (suite)

M. Asselin : Merci, M. le Président. Donc, je reprends la suite de mon intervention d'hier au sujet de ce rapport qui est en lien avec un mandat d'initiative. Je le rappelle, les membres de la Commission de la culture et de l'éducation ont travaillé, ce printemps, en toute collégialité sur 23 recommandations unanimes. J'invite d'ailleurs les personnes curieuses d'en savoir davantage sur ce sujet à visionner la dernière demi-heure et demie, là, disons, où les différents collègues ont apporté leurs points de vue sur comment ils ont vécu ce mandat. Je vais, personnellement, me concentrer davantage sur les recommandations n^os 9 à 12. On s'est séparé ça à la gang pour couvrir l'ensemble du dispositif.

Donc, je répète ma reconnaissance envers les témoignages courageux des victimes, qui ont osé dénoncer publiquement les abus qu'elles ont subis. Les témoignages ont attiré l'attention des médias, c'est bien évident, ils ont suscité des débats publics et ils ont incité des organismes sportifs à prendre des mesures pour prévenir et éliminer les comportements inappropriés. Les ligues de hockey junior, en particulier la LHJMQ, ont été confrontées, évidemment, à la nécessité de faire face au problème de manière proactive, et je les en remercie. Elles ont commencé à collaborer avec des organismes tels que Sport'Aide pour offrir des programmes d'aide aux joueurs, pour promouvoir un environnement sûr, respectueux et exempt de toute forme de violence. La prise de conscience, disons, de la présence de violence et d'initiations inappropriées dans les vestiaires de hockey junior a conduit à la mobilisation des différents acteurs, y compris les autorités sportives, les organismes de réglementation, les entraîneurs, les parents et les joueurs eux-mêmes. Donc, on félicite tout ce monde-là.

Des mesures ont été mises en place pour mettre fin à ces pratiques néfastes, pour protéger les jeunes athlètes et promouvoir les valeurs de respect, d'intégrité et d'éthique dans le sport. En travaillant ensemble, je pense qu'on peut créer un environnement sportif, disons, sain et positif pour les joueurs et les joueuses, qui peuvent s'épanouir à travers nos ligues sportives. Ce n'est pas juste au hockey non plus qu'on a à surveiller, disons, ces comportements-là.

La recommandation n° 9 en particulier parle de la collaboration avec Sport'Aide. J'ai traité un peu du sujet, hier, puis je tiens à réitérer toute ma satisfaction, disons, que la ligue de la LHJMQ poursuive ses travaux avec Sport'Aide pour offrir un programme qui convient aux joueurs. Le programme doit être accessible à tous les membres de la ligue, offrir un soutien et des ressources pour les aider en cas de violence sexuelle ou autres problèmes liés à leur bien-être. En s'engageant à poursuivre les travaux avec des partenaires tels Sport'Aide, la LHJMQ démontre la volonté de prendre des mesures concrètes pour offrir du soutien aux joueurs, notamment en matière de violences sexuelles.

Publicité des outils et des ressources. Sur ce point précis, il me restait à préciser qu'un arrimage soit fait avec le mécanisme Je porte plainte. Dorénavant, sur tous les sites Web des fédérations, des ligues, il y a le bouton Je porte plainte. Donc, c'est pour favoriser la circulation, disons, d'idées relativement à un item qui est... que les victimes ou les témoins puissent facilement signaler les incidents qu'ils peuvent vivre. La publicité systématique des outils, des règles d'éthique, des ressources et l'utilisation de la plateforme Je porte plainte dans le sport permettra de garantir que les informations nécessaires soient accessibles à tous les membres de la ligue. Cette transparence renforcera la prévention et la réaction face à d'éventuels incidents.

La mise en place d'un code de vie. Évidemment, vous parlez à un ancien directeur d'école, qui est habitué avec des codes de vie. La LHJMQ va mettre en place un véritable code de vie qui va régir l'ensemble de la vie sportive des joueurs pour la prochaine saison. Le code de vie va énoncer clairement les comportements acceptables ou inacceptables ainsi que les conséquences en cas de violation. La mise en place de ce code de vie, ça va réguler l'ensemble de la vie sportive des joueurs, associer à son respect, créer un code clair et rigoureux pour prévenir les comportements abusifs et promouvoir des valeurs positives.

Je remercie d'ailleurs le témoignage de M. Fabrice Labeau, premier vice-principal adjoint aux études et à la vie étudiante de l'Université McGill, qui est venu témoigner ce printemps puis qui a impressionné tout le monde de la commission par la justesse de son propos. Alors, merci beaucoup.

Formation et sensibilisation. Donc, afin de les sensibiliser au niveau des mesures de prévention et d'éducation, il a été recommandé de mettre en place des formations — ça va avoir lieu. Les ressources doivent être accessibles, et évidemment il est crucial de les mettre à jour régulièrement pour refléter les meilleures pratiques et les informations nouvellement disponibles.

Donc, en développant des formations, des guides accessibles à tous les acteurs du hockey junior, la LHJMQ s'engageait à améliorer la sensibilisation. Et puis cette approche, qui est dite holistique, va impliquer les joueurs et les joueuses, autant le personnel d'entraîneurs et les parents de tout ce monde-là. Il est primordial que la LHJMQ surveille de proche les progrès qui vont se faire dans la ligue.

En conclusion, les recommandations, disons, présentées ouvrent la voie à un avenir prometteur des ligues de hockey. Et puis, dans ce sens-là, il nous fait plaisir d'accueillir le nouveau commissaire, Mario Cecchini, qui deviendra officiellement au mois de mai le nouveau commissaire de la ligue junior majeur du Québec. L'avenir de la LHJMQ repose sur la mise en oeuvre de ces recommandations. On leur souhaite bonne chance. Je suis confiant. Il va témoigner d'un engagement fort envers la prévention de violence et la protection de l'intégrité des jeunes athlètes. En travaillant en étroite collaboration, les organismes reconnus et la LHJMQ, on sent qu'on est devant une nouvelle ère pour le hockey. Alors, on se souhaite bonne chance. D'ici là, je vous souhaite bonne chance, tout le monde.

• (20 h 40) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Alors, voilà qui met fin au débat sur le rapport... Ah! Il y a d'autres intervenants? Allez-y, M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier les collègues de me permettre d'être le dernier intervenant dans le cadre de cet important mandat d'initiative. Je vois le collègue du Lac-Saint-Jean, là, qui se faisait une joie de m'entendre enfin parler, M. le Président, de l'excellent rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur un mandat d'initiative. Puis, j'en parlais avec le collègue de Beauce-Sud, à la CCE, la Commission de culture et éducation, c'est le deuxième mandat d'initiative, après l'excellent mandat d'initiative sur l'avenir des médias, qu'on a connu dans la législature précédente. Alors, c'est toujours un exercice intéressant pour un législateur, M. le Président.

J'ai dit que j'étais pour être bref, alors je vais l'être. Je voulais simplement intervenir afin de me permettre de remercier les collègues qui ont participé à cette importante commission. Je débute par la collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata, qui a tenu le fort, M. le Président, en assumant un rôle, comme vous le faites, à la présidence de la commission, plus souvent qu'à son tour, je dois le dire; le collègue de Vanier-Les Rivières, qui vient de faire une allocution avec beaucoup d'éloquence; la collègue de Lotbinière-Frontenac, le collègue de Beauce-Sud, de Côte-du-Sud, la collègue de Hull.

Je ne voudrais pas oublier les collègues d'en face, le collègue de Pontiac, des Îles-de-la-Madeleine, de Matane-Matapédia, le collègue de Marquette, bien entendu, qui de par son passé de hockeyeur a su éclairer les lanternes plus souvent qu'à son tour des membres de la commission, parce que le titre parle, bien entendu, de ce qui s'est passé, ce qu'on a entendu, les événements malheureux dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais également de possibles interventions dans d'autres sports. J'ai un collègue, tantôt, qui me demandait : Est-ce qu'au golf il y a des initiations, par exemple? Je ne pourrais pas répondre, ça n'a pas été porté aux oreilles de la commission. Mais, malgré tout, M. le Président, c'est un excellent travail qui a été fait. Le député de Rosemont, bien entendu, et la collègue de Mont-Royal—Outremont.

Et, en terminant, M. le Président, je voudrais remercier, je m'étais promis de le faire, les membres de la commission, du secrétariat de la commission, M. Brassard, Mme Guévin, Mme Paquette et Mme Dufour, ainsi que le Service de la recherche, Mme Boucher-Lafleur et M. Mercier Méthé, parce que, sans eux, là... Ce sont eux qui nous rendent intelligents, M. le Président, vous le savez, en nous permettant de colliger tout l'ensemble de nos travaux. Alors, je tiens à les remercier.

Donc, en terminant, M. le Président, vous savez, lors de ce mandat d'initiative, j'ai appris un nouveau mot, bizutage, et un mot que je souhaite oublier tout aussi rapidement, M. le Président, parce que souhaitons-nous collectivement, les initiations ou les trucs affreux qu'on a entendus, émanant des médias, dans les dernières semaines, derniers mois, dernières années, bien, que les travaux de la commission auront fait oeuvre utile et permettront de mettre tout ça derrière nous, au plus grand bénéfice des jeunes athlètes sportifs et sportives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, voilà qui met fin pour de bon au débat sur le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Sur ces bonnes paroles, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir ajourner jusqu'à demain, tout en vous souhaitant une très belle soirée.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Donc, nous ajournons nos travaux jusqu'au vendredi 2 juin, 9 h 40.

(Fin de la séance à 20 h 44)

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Le jeudi 1 juin 2023 - Vol. 47 N° 50

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