Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à M. Alain Durivage, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. La semaine passée, c'était la Semaine du travail de rue, sous le thème On est là. J'en profite pour souligner le travail remarquable de Plein milieu, un organisme du Plateau—Mont-Royal qui oeuvre auprès de personnes en situation d'itinérance ou à risque de l'être.

Les travailleurs et travailleuses de Plein Milieu font un travail extraordinaire. Ils et elles tendent la main et l'oreille aux gens que notre société oublie souvent, que notre société invisibilise. Leur approche humaniste est celle de la réduction des méfaits, une approche qui a prouvé son efficacité et son importance.

Malheureusement, Plein Milieu fait face à des coupures, et ça fait mal, ça fait très, très mal. Le gouvernement de la CAQ a la responsabilité de soutenir des organismes comme Plein milieu, sans lesquels des gens en situation de grande vulnérabilité se retrouveraient devant rien. Une société riche et moderne comme la nôtre ne peut pas accepter ça. Je m'engage personnellement à m'assurer auprès du gouvernement de la CAQ que Plein Milieu puisse avoir les ressources nécessaires pour aider les gens qui en ont le plus besoin dans notre société. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mercier. Et la parole revient maintenant à M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : M. le Président, permettez-moi de commencer par saluer, dans nos tribunes, M. Alain Durivage, à qui j'ai décerné, le jour même de la fête des Patriotes, la médaille du député, en disant de lui que c'était un patriote des temps modernes.

Comme à chaque année, je me suis donc rendu au monument aux Patriotes de l'Acadie, sur le chemin des Patriotes, au bout du terrain d'Alain et de son épouse, Pierrette, parce que c'est à leur initiative et sur leur terrain qu'a été érigé ce monument, au début des années 80, à la mémoire des Patriotes de 1837 et de huit patriotes en particulier de chez nous qui ont été enterrés dans les parages après la dernière bataille de 1838.

Pierrette Hébert et Alain Durivage avaient déjà reçu conjointement, il y a presque 20 ans, le prix de Patriote de l'année de la SNQ Richelieu—Saint-Laurent, mais je tenais à lui remettre une autre médaille, celle du député, pour enregistrer la petite histoire de ce monument dans la grande postérité de notre Assemblée nationale, d'autant plus que Alain est vraiment un patriote des temps modernes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Et maintenant la parole revient à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Féliciter les récipiendaires de la Bourse de la
députée de Westmount—Saint-Louis

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'ai aujourd'hui le plaisir d'annoncer les quatre lauréats de la troisième édition de la Bourse de la députée de Westmount-Saint-Louis, qui vise à souligner et récompenser les étudiantes et les étudiants ayant fait preuve de détermination et de persévérance dans leurs études et qui s'impliquent activement au sein de notre communauté.

Congratulations to Jenna Brender, from Dawson College, Nikoo Pajoom, from Concordia University, et François Ferland et Amel Melanson, from McGill University. Your commitment to your studies and dedication to our community is truly remarkable.

Vous êtes sans doute une source d'inspiration pour tous les jeunes de Westmount—Saint-Louis, et je vous en félicite.

J'aimerais également remercier tous ceux et celles qui se sont portés candidats cette année et souligner la contribution des enseignants et de l'ensemble du personnel des établissements scolaires participants, qui jouent un rôle essentiel dans la réussite et l'atteinte du plein potentiel de nos jeunes.

Jenna, Nikoo, François et Amel, je vous souhaite beaucoup de succès dans vos études et j'ai très hâte de voir ce que vous allez accomplir pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et la parole revient maintenant à Mme la députée d'Iberville.

Souligner le 50e anniversaire de la FADOQ Henryville

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Je tiens à remercier tous les bénévoles au grand coeur qui assurent le succès et la continuité de la FADOQ Henryville.

Dernièrement, j'ai eu le plaisir d'assister à la soirée qui célèbre le 50e anniversaire de la FADOQ d'Henryville. D'ailleurs, je désire souligner la présence, dans les tribunes, de M. Veilleux, président de la FADOQ, et de sa femme, Christiane, avec qui nous avons eu beaucoup de plaisir lors de cette soirée.

La FADOQ a vraiment remercié l'ensemble de ses bénévoles qui, au cours des 50 dernières années, ont donné leur temps et leur énergie. Ce sont des gens d'exception, qui organisent des activités pour les citoyens de 50 ans et plus de leur communauté afin d'y mettre de la vie et des rires dans leur quotidien. Le sentiment d'appartenance qui est tissé par ces activités contribue vraiment au bien-être des gens de ce beau village, et ce, même en dehors de la salle du Sabot d'or de la FADOQ. Félicitations!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Iberville. Au tour, maintenant, du député de Gaspé de prendre la parole.

Souligner la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

M. Stéphane Sainte-Croix

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. C'est avec grande fierté que je prends la parole ici, en cette Chambre, aujourd'hui, pour souligner la Journée de la Gaspésie, qui se tiendra demain, 1er juin.

Événement rassembleur à l'image de la région qu'elle commémore, cette journée est l'occasion pour tous les Gaspésiens et Gaspésiennes d'origine comme d'adoption de célébrer leur attachement à la péninsule, ce coin de pays vaste et généreux traversé de montagnes et bordé tout à la fois par les eaux du fleuve, du golfe et de la baie des Chaleurs.

C'est également l'occasion pour moi de souligner mon affection particulière pour cet endroit unique, sculpté par les forces conjuguées du vent et de la mer, qui charrient sur la côte cet air salin si particulier qui parfume notre quotidien et nourrit nos rêves.

C'est un endroit en mouvement, certes fier de ses légendes mais résolument tourné vers l'avenir. En cette journée de la Gaspésie, soyons fiers de ce que nous sommes mais également de ce que nous devenons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Gaspé. Et la parole revient maintenant à Mme la députée de Laporte.

Souligner le 20e anniversaire du Conservatoire de musique de la Montérégie

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner les 20 ans du Conservatoire de musique de la Montérégie, un organisme qui a pour mission non seulement de former la relève musicale, mais également de la diffuser via plusieurs événements.

Fondé par Mme Marie-Anne Rozankovic, actuelle directrice générale artistique fondatrice, le Conservatoire de musique de la Montérégie a su faire preuve de résilience et de créativité, lui permettant d'accompagner plus de 2 000 jeunes dans leur parcours musical. Offrant des cours pour tous les instruments et plusieurs ensembles, il aura permis de rendre accessible la musique et d'agir en matière de médiation culturelle. Avec un répertoire alliant jazz, pop rock et musique classique, l'Orchestre symphonique du Conservatoire de musique de la Montérégie a présenté plus de 200 spectacles, une démonstration sans équivoque du talent musical de notre région et de la relève.

Mme Rozankovic, à votre équipe ainsi qu'à vos étudiants, félicitations et joyeux 20e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Laporte. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Féliciter la polyvalente de Thetford Mines pour sa
désignation à titre d'école Chaîne de vie

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Des étudiants du PEI de secondaire III de la polyvalente de Thetford ont récemment lancé une campagne de sensibilisation pour faire connaître le don d'organes et de tissus ainsi que l'organisme Chaîne de vie. Ils voulaient également rendre hommage à leurs amis Catherine, Jérémy, victimes d'un accident de la route en 2020, puisque le don d'organes et de tissus a permis d'aider et de sauver une vingtaine de personnes. C'est un petit baume dans cette tragédie qui a touché la famille de ces deux jeunes mais aussi les amis et toute la communauté.

Je salue les personnes impliquées dans cette campagne. Ils sont d'ailleurs dans les tribunes ce matin. Ils ont mis plusieurs heures et tout leur coeur dans cette campagne, et je les félicite. La polyvalente de Thetford Mines est désormais une école Chaîne de vie.

Je termine en rappelant à tous les Québécois l'importance d'avoir une discussion avec leurs proches et de faire connaître leurs volontés. Pour donner votre consentement au don, vous devez signer votre carte d'assurance maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Au tour, maintenant, du député de Portneuf.

Rendre un hommage posthume à M. Jules Savoie

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui rendre hommage à feu M. Jules Savoie, qui nous a malheureusement quittés tout récemment.

M. Savoie était le directeur général de l'Association des plus beaux villages du Québec, et ce, pendant 15 ans. Il s'est énormément investi dans cet organisme, qui compte aujourd'hui 40 villages et se donne pour objectif de mettre en valeur la beauté d'un patrimoine bâti authentique, niché dans des paysages d'exception.

Jules Savoie croyait profondément en sa mission. Il lui a consacré tout son coeur, toute son énergie. Il a fièrement représenté nos joyaux villageois, tant au Québec qu'à l'étranger. Par sa vision et ses actions, Jules a été un acteur clé de la valorisation de notre patrimoine, comme celui de Neuville, Cap-Santé et de Deschambault-Grondines.

Je tiens à exprimer mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis de cet homme généreux, ambassadeur des beautés du Québec. Sa contribution restera gravée dans nos mémoires.

Bon repos, mon cher Jules!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Portneuf. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 06)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Bonjour, distingués invités. Bienvenue chez vous, au parlement du Québec.

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, en application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport d'enquête de la Commission à l'éthique et à la déontologie à la présidente de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, ministre responsable du Développement économique régional et député de Terrebonne.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond. M. le député.

Étude détaillée du projet de loi n° 24

M. Bachand : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 25 et 30 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée de Les Plaines.

Étude détaillée du projet de loi n° 11

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 18 et 20 avril ainsi que les 9, 10, 24, 25 et 30 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôts de pétitions, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mettre en place des mesures visant à encadrer la vente et la pose d'implants mammaires

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 104 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant l'augmentation de cas de cancer et l'apparition de nouvelles formes de cancer reliés aux implants mammaires;

«Considérant que toute personne subissant des problèmes graves sur la santé pourraient être évités;

«Considérant le manque d'information nécessaire à la prise d'une décision libre et éclairée en regard des risques liés aux chirurgies esthétiques incluant les implants mammaires;

«Considérant que le registre sur les instruments médicaux est demandé depuis près de 20 ans;

«Considérant que la vie, la santé et la sécurité de toutes les femmes sont importantes;

«Considérant que la surveillance a été inadéquate durant la période et suite à l'interdiction des implants mammaires de silicone entre 1992 [jusqu'au] 20 octobre 2006;

«Considérant que les déclarations de plaintes concernant les implants mammaires sont inexactes, manquantes [et] sous-déclarées;

«Considérant que l'importance des compétences d'un gouvernement responsable est d'assurer la sécurité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de :

«Collaborer et de s'impliquer auprès du gouvernement fédéral afin de prioriser l'obtention du registre sur les instruments médicaux — implants mammaires — afin de mieux surveiller ces dispositifs;

«Suspendre immédiatement la vente de tous les implants mammaires du marché québécois, jusqu'à l'obtention de ce registre, afin d'assurer la sécurité pour toutes les femmes québécoises;

«Reconnaître l'importance de divulguer tous les risques, même les plus rares, en regard d'intervention esthétique incluant les implants mammaires;

«Mettre en place des pénalités dissuasives et punitives auprès des chirurgiens-plasticiens du Québec qui ne se conforment pas à la divulgation de tous les risques d'une chirurgie esthétique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mettre en place un plan de lutte national contre les drogues du viol

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 425 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les drogues communément appelées drogue du viol, tel [que] gamma-hydroxybutyrate, constituent une menace à la santé et à la sécurité des Québécois et des Québécoises, l'intoxication pouvant notamment provoquer un état de grande vulnérabilité, le coma ou la mort;

«Considérant que les jeunes adultes et les étudiants et étudiantes universitaires sont parmi les plus affectés par les intoxications involontaires aux drogues du viol;

«Considérant que les organismes, les médias et les jeunes rapportent des difficultés d'accès aux tests de dépistage dans plusieurs cas de suspicion d'intoxication involontaire aux drogues du viol;

«Considérant que la fenêtre de détection des drogues du viol n'est que de quelques heures, nécessitant une intervention immédiate;

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité de protéger les Québécois et Québécoises;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place un plan de lutte national visant à :

«Sensibiliser les jeunes Québécois et Québécoises aux risques liés aux drogues du viol en instaurant des activités éducatives dans les établissements secondaires et postsecondaires;

«Distribuer gratuitement des tests de dépistage des drogues du viol dans les cégeps, les universités et les lieux présentant un risque accru d'intoxication involontaire, incluant les bars, les boîtes de nuit et les festivals extérieurs;

«Garantir la disponibilité des tests de dépistage des drogues du viol dans le sang et dans l'urine dans les établissements de santé;

«Réduire le fardeau des victimes en soulignant les répercussions juridiques liées à l'administration des drogues du viol.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Jean-Lesage.

Offrir un congé de deuil en cas de décès périnatal

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 031 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 20 % à 25 % des grossesses se terminent par un décès périnatal;

«Considérant que les effets d'un deuil périnatal affectent la santé mentale des deux parents et peuvent perdurer dans le temps;

«Considérant que les couples vivant un décès périnatal doivent bénéficier d'une période de répit commune pour vivre le deuil de leur enfant;

«Considérant que la détresse engendrée par le deuil périnatal est trop peu reconnue par les différents réseaux, notamment celui du travail;

«Considérant que, lorsqu'une grossesse prend fin après la 20e semaine, le parent n'ayant pas porté l'enfant ne bénéficie d'aucun congé couvert par le Régime québécois d'assurance parentale — RQAP — et de seulement cinq jours, dont deux pouvant être rémunérés, selon la Loi sur les normes du travail;

«Considérant qu'une pétition de l'Assemblée nationale portant sur ce sujet et ayant recueilli plus de 12 000 signatures a été déposée le 17 avril 2012;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec que soit amendé le RQAP et la LNT pour qu'en cas de décès d'un enfant survenant entre la 20e semaine de grossesse et le premier anniversaire de vie de l'enfant un congé de deuil d'une durée de cinq semaines soit aussi offert au parent n'ayant pas porté l'enfant.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Ajouter le programme de maîtrise professionnelle en orthophonie à la
liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 849 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministère de l'Enseignement supérieur a exclu le programme de maîtrise professionnelle en orthophonie de la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec;

«Considérant que le seul parcours pour obtenir un diplôme d'orthophoniste nécessite l'obtention d'un diplôme de maîtrise professionnelle;

«Considérant que la maîtrise professionnelle en orthophonie exige d'assister à des cours à temps plein de la fin août à la fin juillet, du lundi au vendredi, ce qui empêche la plupart des étudiantes et des étudiants d'occuper un emploi pendant leurs études;

«Considérant que les stages en orthophonie ne sont pas rémunérés et que le soutien financier du gouvernement est souvent insuffisant pour plusieurs étudiantes et étudiants;

«Considérant que le milieu de l'orthophonie vit présentement une pénurie de main‑d'oeuvre importante et que plusieurs milliers de [Québécois] et [Québécoises] sont actuellement en attente de services en orthophonie;

«Considérant que l'octroi de ces bourses constitue un pas de plus vers une meilleure reconnaissance du métier d'orthophoniste au Québec, ce qui permettra d'offrir de meilleurs services aux systèmes de santé et d'éducation québécois;

«Considérant que le programme de maîtrise en orthophonie correspond à tous les critères pour bénéficier des bourses Perspective Québec;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec que le programme de maîtrise professionnelle en orthophonie soit ajouté à la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec avant la fin de la date limite pour la complétion d'une demande de bourse pour la session d'hiver 2023, soit le 31 juillet 2023.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Roberval.

Modifier les subventions accordées par la Régie de l'assurance
maladie du Québec pour l'achat d'appareils auditifs

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 40 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'AQDR Alma se joint à l'AQDR Roberval pour demander à la Régie de l'assurance maladie du Québec de bonifier le programme d'aide accordé pour les appareils auditifs;

«Considérant que les personnes aînées ont droit à une aide sur seulement un appareil de base à la RAMQ;

«Considérant que, si les personnes aînées prennent un appareil de meilleure qualité, l'aide financière n'est pas accordée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec d'ajouter les appareils auditifs de meilleure qualité et un montant pour un deuxième appareil auditif au programme d'aide.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de Mme la députée de Roberval pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition?

Des voix : Consentement.

La Présidente : Consentement. Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 568 pétitionnaires. Désignation : citoyens, citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la demande de l'AQDR Roberval à la Régie de l'assurance maladie du Québec;

«Considérant que les personnes aînées ont le droit à une subvention sur seulement un appareil de base à la RAMQ;

«Considérant que, si les personnes aînées prennent un appareil de meilleure qualité, la subvention n'est pas accordée;

«Considérant que nous demandons que l'appareil de qualité supérieure soit éligible aussi à la subvention;

«Considérant que, puisque nous avons deux oreilles, il serait normal que, pour deux appareils, un montant soit aussi accordé;

«Et intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de faire changer les subventions accordées pour les appareils auditifs.»

Donc, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu un vote reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Mesures favorisant le repreneuriat

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans cette cinquième année caquiste, promesses brisées, gouvernement brouillon, pas fiable. Ça le caractérise, ce gouvernement, par un laisser-aller de beaucoup de dossiers.

Pour la première fois, également... Ce n'est pas la première fois, Mme la Présidente, qu'on parle ici des PME, du lourd fardeau auquel elles doivent faire face, envers lequel elles doivent faire face, Mme la Présidente, en ce qui a trait à l'inflation. La FCEI le dit : «...le gouvernement du Québec contribue à accentuer la pression sur les PME au lieu de les aider à affronter ce défi.» La conjoncture présente est tout à fait unique et très préoccupante. 10 000 entrepreneurs prévoient vendre dans les prochaines années. Les trois quarts seront des départs à la retraite. C'est donc un défi énorme de repreneuriat. La CAQ, malheureusement, n'a pas de programme, a abandonné nos entrepreneurs, qui devront vendre à perte et vont même hypothéquer leur retraite.

Les PME sont au coeur de notre économie et au coeur de nos régions. Le PM aime beaucoup, Mme la Présidente, se comparer à l'Ontario. Bien, en Ontario, eux, ils ont un programme de transfert d'entreprise aux personnes liées. Ça, c'est des avantages fiscaux qui favorisent le repreneuriat. La CAQ n'a rien en ce sens-là.

Le PM utilise toujours l'excuse de la pandémie pour ne pas rien faire. Bien là, il ne l'a pas, l'excuse de la pandémie, il doit agir.

Pour une fois, peut-il écouter nos entrepreneurs, qui font rouler l'économie de nos régions? Pour une fois, peut-il ne pas être brouillon?

La Présidente : La réponse du premier ministre. Et je vous rappelle que nous nous interpelons par notre titre. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, belle journée, pour le Parti libéral, de parler d'être brouillon. On se rappelle que c'est le Parti libéral qui avait déposé une plainte contre le ministre de l'Économie pour... à la Commissaire à l'éthique. Le ministre de l'Économie a été complètement blanchi, il aura le droit de continuer à aller à la chasse au faisan. Par contre, on aimerait avoir des photos de lui avec son habit.

Mme la Présidente, concernant l'écart avec l'Ontario, je suis tellement fier de dire qu'au cours des quatre dernières années l'écart de richesse entre le Québec puis l'Ontario s'est rétréci de trois points, ce qui est beaucoup.

Maintenant, concernant le repreneuriat, écoutez, quand je parle à Doug Ford, il est jaloux de ce qu'on fait à Investissement Québec. Investissement Québec, c'est plus de 1 000 employés qui travaillent justement à aider les PME. C'est au Québec qu'on fait le plus de capital de risque. C'est au Québec qu'on a le plus aidé les PME pendant la pandémie. La preuve, il y a eu moins de faillites ici qu'en Ontario. Et je le répète, Mme la Présidente, on a réduit notre écart de richesse face à l'Ontario.

Donc, j'essaie de voir l'angle, là, je comprends que les libéraux passent de la chasse au faisan aux PME, mais je ne vois pas bien l'angle du Parti libéral.

• (10 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous, on veut que ce soit le ministre qui passe de la chasse au faisan aux PME, on veut qu'il s'occupe du repreneuriat. Il ne le fait pas, il est à la chasse au faisan, puis le premier ministre l'applaudit puis il dit : Envoyez-nous donc des belles photos. Bien, la photo de nos PME, ça lui tente-tu d'en parler ce matin, Mme la Présidente? Qu'il écoute donc Gérard Bérubé, chroniqueur économique du Devoir, qui dit que «pour ce qui est du taux d'échec du processus de repreneuriat, plus d'une personne sur cinq a déjà échoué». Fin de la citation.

Alors, la question se pose : Qu'est-ce qui intéresse plus le premier ministre, les PME ou le faisan?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, il y en a qui aiment mieux le karaoké, hein, il y en a qui aiment ça aller le soir dans les bars de karaoké. Mais je dois avouer que le chef de l'opposition officielle a une bonne voix, on l'a entendu quelques fois, a une bonne voix, mais, bon, il y en a qui aiment mieux... Moi, en fin de semaine, je devrais jouer au tennis, là. Il y en a qui aiment mieux la chasse au faisan, il y en a qui aiment mieux le karaoké. Mais, Mme la Présidente, ce qui est important, ce qu'il est important de dire, c'est que jamais il n'y a un gouvernement qui a fait autant pour réduire notre écart de richesse avec nos voisins. Mme la Présidente, on est actifs, les résultats sont là. L'écart de salaire aussi avec l'Ontario...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...n'arrête pas de se réduire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Si le premier ministre était réellement aussi fier que ça puis il y avait des mesures concrètes avec des bons résultats, il ne nous aurait pas parlé de la chasse au faisan, il ne nous aurait pas parlé du karaoké, il ne nous aurait pas parlé du tennis, il nous aurait parlé de ce qu'il fait de bien. Mais il ne nous a pas parlé de ça, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas de plan de la CAQ.

Dans La Terre de chez nous, Marie-Claude Bourgault dit : «Ça ne marche pas — pour nos agriculteurs de façon particulière. Ceux qui vont produire notre nourriture de demain ne peuvent plus acheter de terre.»

Alors, nos terres agricoles, la production chez nous, Mme la Présidente, ça intéresse-tu le premier ministre, ça?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui ai commencé à parler de la chasse au faisan, c'est le...

Des voix : ...

M. Legault : Non, c'est le leader de l'opposition officielle qui a fait une plainte au Commissaire à l'éthique. Il n'avait rien de mieux à faire, le leader de l'opposition officielle, que de faire une plainte parce que, sur ses moments libres, le ministre de l'Économie va à la chasse au faisan.

Mme la Présidente, ce qu'il est important de dire, on pourrait parler longtemps d'agriculture, mais, depuis que la CAQ est là, on a doublé les investissements annuels en agriculture. Non, mais je vois le leader de l'opposition, qui semble regretter d'avoir fait cette plainte au Commissaire à l'éthique parce qu'on a été encore blanchis...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...puis le Parti libéral a l'air de plus en plus ridicule...

La Présidente : Troisième...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis... M. le leader, vous pouvez y aller, je vous écoute. M. le leader de l'opposition officielle, brièvement, j'interviendrai tout de suite après.

M. Derraji : Brièvement, il doit retirer le mot qu'il vient de prononcer en Chambre, ce n'est pas digne d'un premier ministre.

La Présidente : M. le leader du gouvernement, cette fois-ci, je donne raison à M. le leader de l'opposition officielle, il faut retirer ce dernier terme qui a été employé.

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je suis toujours debout. Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Un retrait officiel. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, Mme la Présidente, que vous avez rendu votre décision avant même que je puisse intervenir. Cela étant, Mme la Présidente, cela étant, on constate qu'il y a une tendance, de la part du leader de l'opposition officielle...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Alors, je suis debout. J'avais tranché. Vous retirez votre dernier mot, M. le premier ministre.

M. Legault : ...

La Présidente : M. le chef de l'opposition officielle, troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, c'est bizarre, hein, le premier ministre se targue de suivre les rapports de la Commissaire à l'éthique, puis, quand ils le blâment, bien, il vote contre, comme on l'a vu. Plutôt que de donner de l'ouvrage à la Commissaire à l'éthique, peut-il mettre son énergie à donner de l'ouvrage, à mettre notre monde dans toutes nos régions à l'ouvrage, plutôt que donner de l'ouvrage par une sixième enquête à la Commissaire à l'éthique?

Alors, l'élevage du faisan ne fait pas partie de l'angle, ce matin, Mme la Présidente. Antonine Rodrigue, conseillère agricole, dans La Terre de chez nous, dit : «...30 % des entreprises agricoles [...] n'ont pas de relève identifiée.» Ça l'intéresse-tu, ça, le premier ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

Temps d'attente au Guichet d'accès à la première ligne

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je pense que les faits sont têtus. Quand le chef de l'opposition officielle dit : Mettre notre monde à l'ouvrage, on est à des niveaux records de taux de chômage très bas, on a une meilleure croissance économique que nos voisins, on a une meilleure croissance du salaire moyen que nos voisins. On n'avait pas ça avec le gouvernement libéral.

La Présidente : ...je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. D'habitude, je me lève ici pour vous parler de l'augmentation incessante des temps d'attente à l'urgence. Aujourd'hui, je vais vous parler des temps d'attente qui augmentent pour éviter l'urgence, parce que, ce matin, le journaliste Patrick Bellerose nous relate son expérience. 2 h 30 min, 2 h 30 min au Guichet d'accès en première ligne : 1 h 20 min, Mme la Présidente, sur ce qu'il appelle une musique doucereuse pour parler à une gentille et efficace préposée qui met à jour ses informations du Guichet d'accès à un médecin de famille — qu'il n'aura pas quand même — un autre 45 minutes pour mettre à jour le formulaire santé, ce qui n'était pas l'objet de l'appel de M. Bellerose, il voulait un rendez-vous avec un médecin. 2 h 30 min au téléphone pour avoir un rendez-vous.

Là, vous allez me dire : Oui, mais, comparativement à des gens qui attendent deux ans pour une consultation avec un spécialiste, ce n'est pas grand-chose, 2 h 30 min. Vous allez me dire : Comparativement à 70 jours d'attente après une dénonciation à la DPJ, ce n'est pas grand-chose, 2 h 30 min. Mais 2 h 30 min au téléphone, là, quand on est malade, quand on est occupé, Mme la Présidente, ça ne se fait pas.

Est-ce que le ministre trouve ça acceptable, 2 h 30 min d'attente?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Bien, premièrement, Mme la Présidente, je suis content d'entendre le député de Pontiac qui dit qu'il ne peut plus parler des temps d'attente aux urgences parce qu'ils s'améliorent. C'est incroyable! C'est ça qu'il a dit, Mme la Présidente. Il ne peut plus en parler maintenant parce que lui aussi, lui aussi, Mme la Présidente, il a noté que les temps d'attente aux urgences s'améliorent. Puis c'est prouvé dans le tableau de bord de ce matin, qui a été mis à jour. Je suis content de dire qu'il ne peut plus en parler. Je lui rappellerai dans les prochaines questions qu'il posera.

Maintenant, sur la question du GAP, et malheureusement, effectivement, un journaliste que je respecte beaucoup a attendu, malheureusement, 2 h 30 min. Mais je voudrais le mettre en contexte, Mme la Présidente, si j'ai le temps, puis j'y reviendrai au besoin. Il se fait 30 000 appels par semaine au guichet d'accès. Ça, c'est comparé à zéro il y a un an, les gens n'avaient pas d'endroit pour appeler quand ils n'avaient pas un médecin. Ces temps-ci, il se fait 30 000 appels. Savez-vous c'est quoi, la moyenne de temps d'attente? 30 minutes. Ça, ça veut dire qu'en ce moment la moyenne des Québécois attend 30 minutes pour être capable de prendre un rendez-vous, puis ils sont capables de rencontrer un médecin ou un professionnel.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Bon, vu que le ministre aime ça, les chiffres, on va en parler, de chiffres. Voici ce qui se passe, là, dans ma région, en Outaouais. Puis j'en ai une pile, une pile de dossiers de citoyens à vous faire... à vous partager là-dessus. En voici une : «J'ai appelé le 8-1-1. On m'a dit que ça prendrait 45 minutes, alors j'ai pris l'option qu'on rappelle — dans vos stats, c'est à 45 minutes. On a rappelé trois heures plus tard, par une adjointe administrative, pour me faire dire qu'une infirmière me rappellerait dans quelques jours.»

Quelques jours pour parler à une infirmière, pas pour avoir un rendez-vous, pas pour voir un médecin, pour parler à une infirmière. Ça ne tient pas la route, ça.

La Présidente : M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, on va rester calmes, je vais prendre un petit caramel. Je vous dirais, Mme la Présidente... Mme la Présidente, on a un système qui s'améliore tous les jours. On a mis en place un guichet d'accès que les Québécois apprécient. Moi, j'en rencontre, des gens qui disent : Écoutez, je n'étais pas capable de voir un médecin, avant, je n'étais pas capable de parler à personne.

Là, on me dit : Les temps d'attente sont longs dans certaines régions. On a engagé plus de 150 infirmières dans les deux derniers mois, on est passé à 400 personnes qui répondent au téléphone à tous les jours, 400 personnes. Est-ce qu'on pourrait en avoir plus? Est-ce que l'opposition est au courant qu'il nous manque de personnel en ce moment? J'aimerais ça...

La Présidente : En terminant.

• (10 h 30) •

M. Dubé : ...en engager 200 de plus, Mme la Présidente, mais on y travaille. Les Québécois sont contents des efforts qu'on fait.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Bien, oui, il manque de personnel, mais le ministre n'a aucune solution pour ça, le manque de personnel. Je vais vous dire quelque chose de pire : En Outaouais, puis là il n'y a personne, j'espère, au gouvernement qui va se lever pour dire qu'il trouve que c'est bien correct, là, si vous appelez le 9-1-1, le 9-1-1, et que votre appel n'est pas jugé prioritaire, vous savez ce qu'on fait? On vous transfère au 8-1-1, puis, encore là, vous n'êtes pas garanti d'avoir un rappel la journée même par une infirmière. Vous appelez le 9-1-1, puis ça peut prendre des jours avant qu'on vous rappelle.

Vous êtes fiers de ça? Vous allez vraiment vous lever pour dire que c'est correct, que c'est suffisant, que c'est approprié, ça?

La Présidente : M. le ministre.

Indemnisation des familles de victimes d'amiantose

M. Dubé : Mme la Présidente, il y a un grand principe, dans toute organisation qui veut s'améliorer, ça s'appelle un principe d'amélioration continue, on part d'un endroit qui ne fonctionne pas et on améliore. À chaque fois, il peut y avoir des exceptions. C'est ça, l'amélioration continue. C'est exactement ce qu'on est en train de faire partout.

Le député de Pontiac peut me citer les endroits, les exceptions qui ne fonctionnent pas à tous les jours, il pourra le faire...

Des voix : ...

M. Dubé : Mme la Présidente, Mme le Présidente, ce que je dis, c'est qu'on s'améliore à tous les jours. Les Québécois sont conscients que le système était mal fait, il était cassé, il y a quelques années. On est en train de l'améliorer. Et j'espère que toutes les régions vont être capables...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...d'être améliorées au même niveau qu'on a un peu partout au Québec.

Une voix : ...

La Présidente : Bon, M. le député de Pontiac, je vous entends. M. le leader du gouvernement, très brièvement. Un rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, le député de Pontiac interpelle d'un bord à l'autre de la Chambre pendant que le ministre de la Santé répond. Je crois que le ministre de la Santé peut répondre. Et je crois qu'il faut aussi éviter de...

La Présidente : Bon, je suis debout. Merci, M. le leader du gouvernement. Effectivement, il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole. Et vous ne vous interpelez pas, vous le savez.

En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Imaginez être un travailleur ayant été exposé toute votre carrière à la fibre d'amiante. Imaginez, des années après avoir pris votre retraite, commencer à présenter des problèmes respiratoires qui ne pardonnent pas. Avant même de recevoir un diagnostic, votre décès est constaté. L'autopsie confirme un mésothéliome, une condition pour laquelle la présomption de maladie professionnelle s'applique dans votre cas.

Votre succession, déjà affligée, transmet à la CNESST une demande d'indemnisation. Elle est refusée. Pourtant, le comité des maladies professionnelles pulmonaires et le comité spécial des présidents sont sans équivoque : vous étiez bel et bien atteint d'une maladie professionnelle pulmonaire, et cette lésion a directement causé votre décès. La CNESST refuse d'indemniser votre succession parce que la réclamation pour lésion professionnelle n'a pas été produite avant votre décès, en vertu d'une politique interne de la CNESST.

Mme la Présidente, le ministre peut-il nous dire s'il trouve cette condition d'indemnisation raisonnable?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de rappeler qu'on a procédé à une vaste modernisation du régime de santé et sécurité du travail, au Québec. Le coeur de cette réforme-là s'articulait autour de la prévention, et alors que, pendant 40 ans, les maladies professionnelles présumées étaient dans un règlement qui a été coulé dans le béton, qui n'a jamais fait l'objet d'un amendement, on a bonifié substantiellement cette liste-là, et les travailleurs, travailleuses peuvent bénéficier d'une présomption de maladie professionnelle présumée pour bien d'autres maladies qui ont été ajoutées et, maintenant, dans un règlement qui pourra suivre l'évolution des connaissances scientifiques internationales, avec la mise en place d'un comité scientifique.

Le cas qui nous est rapporté par la collègue de Bourassa-Sauvé, évidemment, moi, j'aimerais en discuter. Je ne connais pas le cas, je ne connais pas la décision. On pourra se rencontrer, vous le savez, on a beaucoup d'opportunités d'échanger sur des cas particuliers, et on verra comment la loi a été appliquée. S'il y a une décision qui a été rendue, elle peut faire l'objet...

La Présidente : En terminant.

M. Boulet : ...d'une contestation au Tribunal administratif du travail. Merci, madame.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Justement, parlons du Tribunal administratif du travail. Quand un proche décède, la dernière chose qui nous tente, en plus de vivre son deuil, c'est d'avoir à faire des démarches interminables devant le TAT, qui leur donne raison. J'ai en main cinq décisions récentes du Tribunal administratif du travail que je dépose en Chambre. L'une d'elles trouve que c'est faire preuve d'un formalisme inacceptable.

Est-ce que le ministre trouve ça humain d'imposer à des familles qui viennent de perdre un proche de devoir se battre au TAT pour obtenir leur dû?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires, n'ayant pas eu à prendre connaissance de ce dossier-là. Il y a des formalités à remplir. Évidemment, les indemnisations pour des événements qui surviennent au travail, que ce soit un accident ou une maladie, doivent faire l'objet d'un examen qui est attentif par les personnes qui sont spécialisées dans ces cas-là à la CNESST. Encore une fois, est-ce que c'est un cas qui est inhumain? Est-ce que c'est une décision du Tribunal administratif du travail qui n'a pas de bon sens, qui est déraisonnable? Il y a des procédures judiciaires. Et je suis un partisan de tout...

La Présidente : En terminant.

M. Boulet : ...ce qui est le moins formel possible, et on va regarder ce cas-là à son mérite. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Projet de loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace

Mme Cadet : Ce n'est pas la décision du Tribunal administratif du travail qui est déraisonnable, c'est la politique interne de la CNESST, que le ministre a le pouvoir de faire changer. En ce moment, moi, je ne trouve pas ça normal que la CNESST exige qu'une réclamation soit produite avant le décès pour accorder à la succession le paiement de l'indemnité pour préjudice corporel.

La Cour d'appel donne raison aux familles, le TAT donne raison aux familles. Est-ce que le ministre s'engage à faire modifier la politique interne de la CNESST aujourd'hui?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après la question. La réponse du ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je m'engage à rencontrer ma collègue, à analyser la situation à son mérite, et, s'il y a des interventions à faire, nous les ferons. Ce qui est important, ce n'est pas tant la politique interne que ce qui est prévu dans la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, et je vais m'assurer que ce soit respecté. Puis, s'il y a des procédures à prendre, nous les prendrons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Rien pour les patients, rien pour le temps d'attente aux urgences, rien pour l'accès aux soins, rien pour ramener les soignantes qui par milliers ont claqué la porte du système public. Tout le monde l'a dit au ministre de la Santé, sa réforme mammouth contourne les vrais problèmes en santé. Ce matin, il y a un chercheur réputé qui ajoute sa voix, je le cite : «Le projet de loi n° 15, ce n'est pas une solution sérieuse.» Fin de la citation.

Mais le premier ministre n'écoute pas. Il se lance tête baissée dans une énième réforme de structure qui va centraliser encore plus notre système de santé, comme si notre système, actuellement, là, il n'était pas assez centralisé. Pendant ce temps-là sur le terrain, il y a des patients qui attendent des heures au téléphone pour finalement se faire dire d'aller aux urgences. Pendant ce temps-là, il y a du monde à faibles revenus qui gratte les fonds de tiroir pour payer des prix exorbitants au privé parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir des soins gratuits au public. Moi, je n'en reviens pas que ça se passe au Québec. Il n'y a pas de quoi être fier. Ce n'est pas ça, le projet de société qu'on a choisi. Le premier ministre ne devrait pas être fier de ça.

J'ai une question très simple pour lui ce matin : Est-ce qu'il peut nous dire combien d'infirmières sa réforme de la santé va rapatrier dans notre système public?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, d'abord, je voudrais souhaiter une bonne fête au chef du deuxième groupe d'opposition. J'ai l'impression que ça va être sa fête, au caucus, aujourd'hui. Quand on est rendu qu'il y a des députés qui disent qu'il faut qu'ils parlent de l'augmentation de salaire avec leurs femmes, je pense qu'il va avoir un caucus excitant.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant la réforme en santé, bien, on en parlait tantôt, 30 000 appels par semaine au GAP plus 500 000 Québécois de plus qui ont accès à un GMF. On a, Mme la Présidente, ajouté 10 000 préposés aux bénéficiaires durant la pandémie, il en reste 8 000. On est en train, actuellement... belle réponse, 3 000 préposés aux bénéficiaires qui acceptent de suivre une formation rapide.

Maintenant, la présidente du Conseil du trésor est en train de s'assurer que, dans la nouvelle convention collective, il va y avoir une meilleure organisation du travail, qu'on va inciter plus d'infirmières à travailler la nuit, la fin de semaine, à temps plein. Il y a des incitatifs dans les cégeps et des universités pour les étudiants qui étudient en sciences infirmières.

Donc, Mme la Présidente, on agit. Pendant que Québec solidaire fait des beaux discours, nous, on agit.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre a complètement contourné ma question. Il n'y a rien de ce qu'il vient de me nommer qui est dans sa mégaréforme de structure. Je lui ai demandé, dans sa réforme, là, dans son projet de loi, qu'est-ce qu'il y a qui va ramener du monde travailler au public. C'est pour ça que le monde n'ont pas de soins, au Québec, c'est parce qu'il n'y a pas assez de monde pour donner des soins gratuits au public.

Qu'il réponde à ma question : Combien d'infirmières sa réforme va ramener dans le secteur public?

• (10 h 40) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, j'ai essayé de l'expliquer, je vais le réexpliquer. Actuellement, on forme rapidement des préposés qui vont prendre des responsabilités qui sont actuellement assumées par des infirmières. On met des incitatifs pour que plus de personnes étudient pour devenir infirmières.

Maintenant, dans le projet de loi n° 15, on va vers une gestion de proximité. On remet en place un D.G. dans chaque établissement. On donne plus de pouvoirs localement pour avoir des meilleurs horaires avec les infirmières, pour être capables de mieux répondre aux besoins des patients. C'est ça qui devrait être notre objectif, d'ailleurs.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Culture, organigramme, gestionnaires, ça ne ramène personne dans le système public, ça. Les femmes qui ont quitté, là, ce n'est pas juste parce qu'elles n'avaient pas le bon patron qu'elles ont quitté le système public, c'est parce que les conditions de travail sont devenues invivables. C'est ça que ces femmes-là nous disent. Je dis «femmes» parce qu'en grande majorité ce sont des femmes.

Le premier ministre n'est pas capable de répondre à ma question parce qu'il sait très bien que sa réforme en santé, ça va améliorer les conditions de travail du ministre de la Santé, mais ça n'améliorera pas les conditions des femmes sur le terrain.

Des voix : ...

La Présidente : M. le premier... S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, actuellement, ce qu'on voit, dans le réseau de la santé, c'est que le fardeau est assumé par un petit pourcentage des infirmières qui se retrouvent souvent à faire du temps supplémentaire obligatoire. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait plus d'infirmières qui acceptent de faire du temps plein, que les infirmières qui ont, par exemple, moins d'obligations familiales acceptent des primes pour travailler la nuit, la fin de semaine, ce qui est plus difficile pour certaines infirmières, donc, bref, une meilleure organisation du travail. Pour qui? Pour le patient.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Gouvernance du Centre intégré universitaire
de santé et de services sociaux de l'Estrie

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Dans les dernières semaines, au CIUSSS de l'Estrie, il y a six gestionnaires qui ont quitté leurs fonctions : la directrice des services professionnels, le chef de la médecine générale, la chef de la médecine d'urgence, la directrice adjointe des services professionnels, la chef de la psychiatrie, la directrice du soutien à domicile, des services en gériatrie, en déficience et en trouble du spectre de l'autisme. Ces gestionnaires-là sont partis en dénonçant la lourdeur administrative, l'inertie, l'absence de gestion de proximité.

Les mots qu'ils ont utilisés, je les ai entendus très, très souvent de la part des employés, qui quittent pour les mêmes raisons depuis des années. En 2022, en Estrie, il y a un employé du CIUSSS sur cinq qui a quitté son emploi. C'est impossible de croire l'administration qui nous dit que tout est sous contrôle, avec autant de départs.

Les citoyens paient très cher, en ce moment, le prix de la gouvernance ultracentralisée. Et pourtant le ministre a réitéré sa confiance envers la direction du CIUSSS de l'Estrie.

Est-ce que le ministre a rencontré les gestionnaires qui ont démissionné avant de réitérer sa confiance?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Dubé : Je trouve intéressant, Mme la Présidente, que des gens qui critiquent le projet de loi n° 15 en disant que c'est centralisateur voudraient que le ministre se mêle de la gestion d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Je trouve ça intéressant, c'est tout à fait contradictoire. Et, je pense, Mme la Présidente, qu'au contraire j'ai parlé plusieurs fois au P.D.G. pour lui demander de m'expliquer la situation. Il me l'a expliquée. Puis j'ai dit : Comment vous jugez les raisons des gens qui sont... qui ont quitté?

Premièrement, on est dans un changement de culture très important, au CIUSSS de l'Estrie. Quand on parle de... quand le premier ministre parlait de gestion de proximité puis de s'assurer que nos gestionnaires cliniques... Puis d'ailleurs la gestion clinique est un élément excessivement important du projet de loi n° 15. On dit qu'on veut un changement de culture. Ce n'est pas uniquement le médecin qui doit travailler seul dans son petit coin, il doit travailler en cogestion. C'est un concept qu'on a beaucoup discuté dans nos commissions parlementaires. Ce que le médecin applique en ce moment, qui est notre P.D.G., c'est ce changement de culture là.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Puis je pourrai continuer, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Moi, j'ai deux médecins-chefs qui m'ont dit qu'il y a des employés du ministère qui sont venus visiter leur département, qui ont fait des recommandations, des recommandations qui répondaient aux besoins sur le terrain. Dans les deux cas, la direction du CIUSSS a refusé d'écouter les médecins-chefs qui voulaient appliquer les recommandations du ministère.

Comment ça se fait que, même quand le ministère et les gens sur le terrain s'entendent, ce n'est pas possible de mettre en oeuvre les recommandations? Est-ce que le ministre trouve ça normal que ni son ministère ni les gens sur le terrain ne sont en mesure de se faire écouter par la direction du CIUSSS?

La Présidente : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je le répète, là, si on veut faire de la microgestion entre le ministère et le réseau, c'est exactement le contraire de ce que p.l. n° 15 veut faire. On veut décentraliser le réseau, on veut un changement de culture où on va avoir de la gestion de proximité.

Mais, si, par exemple, les médecins qui font cette gestion-là en ce moment ne sont pas d'accord avec ce principe-là, il est tout à fait normal qu'ils veuillent partir. Mais, par exemple, la question qu'il faut se poser : Est-ce qu'on est capable de les remplacer? La réponse est oui. On a des gens qui souscrivent à cette façon de travailler là et qui ont accepté de remplacer les personnes qui ne voulaient pas...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...cette gestion de changement là. Je pense, c'est plutôt ça qu'il faut regarder, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Le ministre dit souvent qu'il écoute les gens sur le terrain. Là, il m'a dit qu'il avait écouté le P.D.G. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il écoute les gens qui ont démissionné, des gens qui en ont très long à dire sur la cogestion dont le ministre nous parle, qui veulent faire de la cogestion, mais qui n'ont pas l'impression d'en faire, actuellement, et qui s'inquiètent parce que les impacts des décisions, actuellement, c'est les patients qui les vivent.

Moi, j'ai une proposition à faire au ministre. Si je réunis les gestionnaires qui ont démissionné, est-ce qu'il est prêt à venir s'asseoir avec nous pour les écouter?

La Présidente : M. le ministre.

Test d'évaluation du français pour les candidats à l'immigration

M. Dubé : On va faire de la microgestion avec la députée, si elle veut, mais ce n'est pas le message qu'on veut passer. J'ai dit qu'on allait suivre la situation de près. Il y a les entrevues, qu'on appelle des entrevues de sortie, qui vont se faire avec le ministère, comme ça se fait dans les bons processus de ressources humaines. Mais j'aimerais ça dire à la députée que, si c'est l'approche de microgestion qu'un député veut faire, moi, je pense que c'est le contraire. Il faut laisser aux gens en place le choix d'avoir les leviers qu'ils ont besoin, faire de la gestion de proximité, un changement de culture pour être capables de prendre les décisions au bon endroit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. La CAQ veut une immigration 100 % francophone. Encore faut-il que le test de français pour les immigrants soit fiable.

En ce moment, le test de français pour les immigrants n'est pas fiable, il est contesté par tout le monde. Tenez-vous bien, Mme la Présidente, ce test-là, au Québec, il est «made in France». Le test est si peu adapté à notre réalité que même la journaliste du Devoir a eu de la misère à le réussir. Les choix de réponses sont bizarres, ambigus, loufoques.

Prenons l'exemple des tests oraux. On n'entend même pas notre accent québécois. Pourtant, on a toute l'expertise, au Québec, pour que les tests soient faits ici, avec notre parler québécois, dont on doit être fiers.

On n'est plus dans les années 50, où on était gênés de notre parlure. Je pensais que, depuis Michel Tremblay, on était sortis de l'esprit colonisé qui nous complexait face à la mère patrie.

Si le français est aussi important pour la CAQ, qui se dit nationaliste, pourquoi le test n'est pas fait ici? À quand un test de français fait au Québec, chez nous?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de la Francophonie et de l'Intégration.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, notre position est claire, là. À ce sujet là, il faudrait à tout le moins que les tests soient mieux adaptés au contexte québécois. Il y a des références au Québec qui ont déjà été introduites, là, dans plusieurs des tests standardisés. On veut que ça se poursuive, comme travail. Et j'ai demandé à mes équipes au ministère de l'Immigration, donc, de travailler à ce que les tests soient mieux adaptés au contexte québécois. Donc, il y a des analyses, il y a des travaux qui sont en cours à ce sujet là en ce moment, et je pourrai faire état des décisions, des résultats de ces analyses ultérieurement.

Mais j'aimerais quand même rappeler, là, que la CAQ a hérité, là, du fiasco libéral, en lien avec la francisation, tel que c'était stipulé par la Vérificatrice générale. Alors, il y a un gros travail, des gros chantiers qui doivent être mis en place pour rétablir tout ce qui se doit, en matière de francisation, et c'est ce qu'on a fait ces dernières années, c'est ce qu'on continue à faire. D'ailleurs, lundi, cette semaine, avec mon collègue ministre de la Langue française, on a annoncé la création de Francisation Québec, qui sera mis en place à partir de demain. Alors, vraiment, on fait des avancées importantes...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et on va continuer à le faire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ghazal : Je suis contente d'entendre la ministre dire qu'il faudrait qu'il soit mieux adapté. Au moins, elle reconnaît le problème. Mais nous, on veut aller plus loin. Québec solidaire, on a déposé une motion pour que le test soit fait ici.

J'ai une proposition à faire au ministre de la Langue française. L'OQLF, là, c'est un organisme québécois. Il est respecté au Québec, mais aussi partout dans le monde. Est-ce que le ministre de la Langue française peut s'engager à ce que les tests soient conçus et gérés par l'OQLF au Québec, pas à Paris?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, je vais réitérer le fait qu'il y a des analyses qui sont en cours pour faire en sorte que les tests standardisés incluent davantage de dimensions propres au Québec. Donc, on va continuer à procéder à ces analyses-là, jusqu'à ce qu'elles soient complètes, et on verra quelles sont les pistes d'action. Mais notre volonté, c'est que ces tests doivent intégrer une dimension relative au Québec, et c'est donc ce sur quoi on a travaillé. Et je dirais que ça s'inscrit en complémentarité avec l'ensemble des actions qu'on a mises de l'avant pour rehausser la connaissance du fait français, et je fais référence notamment aux annonces de la semaine passée, pour faire en sorte qu'on ait une immigration économique francophone, à la mise sur pied de Francisation Québec à partir de demain...

• (10 h 50) •

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...et également au doublement de nos budgets en matière de francisation.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Évictions au profit de l'hébergement touristique collaboratif

Mme Ghazal : Bonne chance de demander à des Français d'adapter le test à notre réalité québécoise avec notre accent québécois. J'ai hâte de voir ça.

Moi, là, j'ai appris le français ici, au Québec, puis j'ai l'accent québécois parce que je l'ai appris ici, par des gens ici, au Québec. On doit être fiers de notre expertise en francisation. On a des professionnels aussi en francisation.

J'aimerais entendre le ministre de la Langue française, c'est à lui que j'adresse ma question. Je ne comprends pas pourquoi la CAQ résiste. Est-ce que c'est parce que le ministre ou la CAQ ne fait pas assez confiance à nos fonctionnaires, à notre expertise ici, à nos professionnels?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, je voudrais réitérer le fait qu'on ne va pas dédoubler les démarches. Les travaux en lien avec les tests standardisés pour la connaissance du français se font au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Et donc on poursuit nos analyses, on regarde ce qui est envisageable, et on va conclure ces travaux avant de terminer notre...

(Interruption)

Mme Fréchette : ...et de définir, plutôt, la voie à suivre pour la suite.

La Présidente : Je vous rappelle de fermer la sonnerie de vos appareils.

Question principale, le député de Taschereau. Vous avez la parole.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. René, Jean-François, Sylvain. Je ne sais pas si c'est des mots qui résonnent dans l'esprit de la ministre responsable du Tourisme. C'est trois locataires qui vivent dans leur logement depuis plusieurs années, trois locataires qui vont se faire évincer le 1er juillet parce que leur nouveau propriétaire a décidé de les évincer pour faire du Airbnb.

Jeter les gens à la rue pour faire du Airbnb, ce n'est pas quelque chose qu'on devrait accepter. Pourtant, on vit ça partout au Québec. On vit ça dans les villes, on vit ça dans les régions, mais ce n'est pas ce que j'appellerais prendre soin de notre monde. On ne peut pas tolérer qu'une loi, actuellement, permette encore de faire ça, au Québec, de mettre des gens à la rue pour faire la piastre. Ça devrait être interdit.

Aujourd'hui, on commence l'étude du projet de loi n° 25. La ministre du Tourisme a eu l'occasion en or de revoir la loi qui encadre ce genre de pratique là. Je lui ai dit que j'étais ouvert à collaborer avec elle. J'aimerais entendre la même chose d'elle.

Est-ce qu'on peut travailler ensemble à empêcher les évictions pour un changement d'affectation en lien avec Airbnb?

La Présidente : La réponse de la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. On parle du Code civil, ici, on ne parle pas de la Loi sur l'hébergement touristique. Ça fait qu'il faut être clair, là. On parle de deux choses complètement différentes.

Maintenant, pour ce qui est de s'attaquer à Airbnb, je ne pense pas que les groupes d'opposition, aujourd'hui, peuvent lever le nez sur les actions que le gouvernement du Québec a menées contre le géant du Web. Même si le député dit que la ministre n'avait pas mis ses culottes à l'époque, je pense qu'on a pris le taureau par les cornes, pour utiliser une expression qui est plus appropriée.

On commence à débattre, aujourd'hui, du projet de loi n° 25. Vous avez fait des demandes auxquelles, d'ailleurs, on a déjà accepté de consentir. Je trouve ça ordinaire, comme dirait l'autre, aujourd'hui, que vous veniez mélanger deux choses, donc le Code civil, les évictions, qui, vous savez très bien, ne relèvent pas de la Loi sur l'hébergement touristique.

Maintenant, en ce qui me concerne, la loi sera revue à partir d'aujourd'hui, et j'espère l'entière, pleine collaboration des oppositions à cet égard-là.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidente. M. le député, première complémentaire. On vous écoute.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Le 1er juillet, c'est dans 31 jours. La crise du logement, c'est maintenant. On a une possibilité d'agir maintenant. On va proposer un amendement qui viendra proposer des modifications à l'intérieur du projet de loi. On pourra en discuter avec la ministre. Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a un projet de loi sur la table.

Est-ce qu'on va attendre plusieurs semaines, plusieurs mois, alors que le 1er juillet s'en vient? Est-ce qu'on va attendre que d'autres ménages se retrouvent à la rue, alors qu'on a une occasion en or de travailler, dans la collaboration, bien entendu, à régler ce problème-là dès maintenant?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente, je me pose des sérieuses questions, à la lumière de la question du député, parce que, là, il me dit qu'il va me déposer des amendements d'une loi qui ne relève pas du ministère du Tourisme. Ça fait que, là, on est-u en train de m'annoncer publiquement, ce matin, qu'on va faire du «filibusting» sur le projet de loi n° 25, qu'on souhaite adopter le plus rapidement...

La Présidente : ...le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Bon, en plus du ton infantilisant, on prête des intentions. Donc, j'aimerais qu'on redresse...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, brièvement, votre rappel au règlement. Lequel?

M. Jolin-Barrette : 35, Mme la Présidente. Je pense que la ministre est soucieuse qu'il n'y ait pas de piraterie procédurière comme le fait le député de...

La Présidente : O.K. C'est beau, M. le leader du gouvernement, je sais où vous allez. On va poursuivre dans le respect. Et je vous rappelle qu'on n'impute pas des motifs aux collègues. Mme la ministre, poursuivez.

Mme Proulx : Je vais prendre un caramel du ministre de la Santé, je pense.

J'espère qu'on va travailler ensemble. Il s'agit du projet de loi n° 25, ici, on n'est pas dans le Code civil pour revoir les évictions. Le premier ministre s'est engagé à adopter la loi à la fin de la session...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...pour que la nouvelle saison touristique puisse prendre effet maintenant avec la nouvelle...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je rassure toute de suite la ministre, on est là pour travailler en collaboration. La ministre sait aussi, par ailleurs, très, très bien qu'en travaillant avec consentement, en consentement, on est capables de faire des grandes choses. Et on a une occasion en or, avec le projet de loi n° 25, actuellement, de revoir plus large que ce qui est actuellement sur la table, avec le consentement, bien entendu.

Je le rappelle, on est 31 jours avant le 1er juillet. La crise du logement, elle s'en vient, malgré que le premier ministre n'a pas voulu le reconnaître. On a une possibilité d'agir rapidement là-dessus.

Est-ce que la ministre va montrer de l'ouverture à ce qu'on travaille sur cette législation?

Des voix : ...

La Présidente : Mme la ministre. C'est bruyant tout le tour de vous, là. On écoute la réponse de la ministre comme on écoute les questions.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, est-ce que vous voulez qu'on traite du projet de loi n° 15 du ministre de la Santé, tant qu'à faire? Je veux dire, on peut ouvrir ça, là, on peut faire le n° 15. On peut faire le vôtre, le numéro 14, M. le ministre. Bien, écoutez, on peut tout ramener ça à Tourisme. Visiblement, on est assez bons pour produire des projets de loi rapidement, efficients.

Je rappelle que ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 25, c'est de venir moderniser la loi puis de serrer la vis aux plateformes internationales comme Airbnb. C'est ce à quoi je me suis engagée. Le Code civil, ce n'est pas ma job, c'est celle des autres. Je ne pige pas dans la table des autres, je vais jouer dans la mienne. J'espère votre collaboration.

La Présidente : En question principale, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent. On l'écoute. La parole est à vous, juste à vous.

Climat et relations de travail à l'école Bedford

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : L'une des missions de l'État, c'est l'instruction publique, la transmission des connaissances, le savoir, le savoir-faire, et le savoir-être, et j'insiste aussi là-dessus.

La semaine dernière, j'ai été profondément troublée par un reportage de Valérie Lebeuf, de Cogeco Nouvelles. Il est allégué, et c'est très grave, là, que, dans une école primaire, les missions de l'État ne sont pas respectées, qu'il y a des lacunes graves de pédagogie, que des coups de règle sont donnés sur les bureaux; pire, Mme la Présidente, que des services professionnels ont été refusés. Pourquoi? Parce que des hommes trouvent confrontant qu'une femme orthophoniste, orthopédagogue ou ergothérapeute rentre dans une classe.

Moi, je veux savoir, il y a eu un rapport accablant, de 27 pages, qui a été préparé par une firme de relations de travail : Est-ce que le prédécesseur en Éducation a eu ce rapport? Est-ce que l'actuel ministre a eu ce rapport? Est-ce qu'un enquêteur ou enquêtrice a été dépêché à l'école?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, j'ai pris connaissance, bien entendu, de ce reportage. On a demandé des vérifications, Mme la Présidente. Le centre de services scolaire est intervenu. La direction, également, de l'école est intervenue, si on parle bien de l'école Bedford, là. C'est bien ça, là? Très bien. Parce qu'il y a beaucoup de reportages sur beaucoup d'écoles. Alors, sur Bedford, Mme la Présidente, il y a effectivement des actions qui ont été prises. Je prends très au sérieux les faits qui ont été rapportés.

Maintenant, du côté du centre de services scolaire, ils ont dépêché, effectivement, des équipes. Il y a eu des professionnels qui sont intervenus auprès de l'équipe-école. Il y a eu des discussions au sein de l'équipe-école pour s'assurer notamment qu'il y ait un bon contexte d'apprentissage et d'enseignement dans cette école-là.

Il y a eu effectivement des enjeux par le passé, on me dit... le centre de services scolaire me dit que la situation s'est résorbée, mais, je le répète, des vérifications sont en cours, et je vais attendre, donc, le résultat de ces vérifications-là avant de statuer, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, il est excessivement rare de dépêcher une équipe de psychologues pendant deux mois dans une école, il est excessivement rare d'avoir un rapport assez accablant. On prétend, dans ce rapport, qu'il faut démanteler le noyau dur de leaders négatifs, qu'il y a des lacunes au niveau de la pédagogie et de l'enseignement, qu'il faudrait avoir une formation tant au niveau pédagogique qu'au niveau comportemental pour les enseignants, à savoir le savoir-vivre.

Mme la Présidente, est-ce que, oui ou non, il a le rapport?

• (11 heures) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Non, je n'ai pas le rapport, Mme la Présidente. Maintenant, je réitère que des informations ont été diffusées dans les médias, que des informations nous ont été transmises par le centre de services scolaire, et on est en train de faire nos propres vérifications, Mme la Présidente. Je pense que c'est la bonne chose à faire. On va y aller de façon responsable, parce que les faits qui ont été rapportés sont quand même très graves, Mme la Présidente. On dit notamment que c'est parce que l'école est constituée d'une équipe-école majoritairement d'origine maghrébine que les problèmes s'ensuivent...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...que c'est ça qui produit la situation problématique. Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'avant de conclure on va aller s'informer.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, je ne suis pas allée là, là. Moi, là, ce que je veux savoir, aujourd'hui... On a un ministre de l'Éducation qui doit s'assurer que la mission de l'État soit respectée, à savoir que le cursus pédagogique est respecté, mais aussi que... Je vous rappelle qu'un gouvernement libéral a fait inscrire dans la charte des droits et libertés du Québec l'égalité homme-femme, c'est non négociable, et qu'aucune femme professionnelle ne devrait se faire refuser l'accès, qu'aucune classe au Québec ne devrait être verrouillée à une professionnelle femme, jamais.

Alors, oui ou non? Pourquoi il n'a pas encore commandé ce rapport-là?

La Présidente : M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai dit que les faits allégués sont graves., et, avant de conclure, on va s'assurer que ce qui a été rapporté est confirmé. Ce qui arrive, puis j'ai déjà été dans l'opposition, Mme la Présidente, tu prends des faits puis tu tires toi-même tes propres conclusions. Nous, au gouvernement... nous, au gouvernement, Mme la Présidente, on a une responsabilité supplémentaire, c'est de s'assurer que les faits qui sont allégués sont bel et bien confirmés. La députée me reprocherait de tirer des conclusions sans avoir fait des vérifications.

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : Je lui dis qu'on va vérifier, et après on conclura. Il me semble que c'est la bonne marche à suivre.

La Présidente : En question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis...

Des voix : ...

La Présidente : La parole est à vous, juste à vous.

Formation des policiers

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. S'il y a bien un point qui fait l'unanimité, dans le projet de loi sur la police, c'est la formation. C'est pour ça que le ministre veut encadrer par règlement une obligation de formation.

C'est une recommandation du comité sur la réalité policière, d'obliger 30 heures de formation par année par policier, mais le ministre ne veut pas écrire «30 heures» dans la loi parce que ça coûte trop cher. Dans un document reçu du cabinet du ministre, il est écrit, et je cite : «Cette mesure pourrait entraîner des dépenses additionnelles pour les autorités. Certaines municipalités pourraient émettre des préoccupations.» Crainte confirmée dans le mémoire de l'UMQ, qui disent que cette mesure pourrait avoir, et je cite, «des impacts catastrophiques [sur] les finances municipales».

Combien le ministre a prévu d'argent dans son budget pour la formation? Zéro.

Les municipalités demandent au ministre d'analyser les impacts financiers de cette mesure. Va-t-il le faire? Non.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut dire aux municipalités comment ils vont éviter la catastrophe?

La Présidente : La réponse du ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : ...Mme la Présidente, que la députée me prête des intentions, parce que je n'ai jamais dit ça verbalement. Mais je lui ai déjà répondu à cette question plusieurs fois, les lignes directrices que nous allons établir seront discutées avec nos différents partenaires, et ce sont... avec eux qu'on va définir, dans ces lignes directrices, le nombre d'heures de formation continue que les policiers, policières pourront recevoir.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Demeurez en place, je vous prie, pour le vote reporté. Et, pour ce faire, je cède la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Bonne journée à tous.

Adoption du principe du projet de loi n° 15

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé proposant que le principe du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il y a consentement... On va terminer les contre, d'abord.

Le Secrétaire adjoint : Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, y a-t-il des abstentions?

Donc, alors, est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le vote des collègues du Parti québécois, donc, qui sont en faveur? Allez-y.

Le Secrétaire adjoint : M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 88

Contre : 29

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion est donc adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 15, visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée et que le ministre de la Santé soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Souligner la Journée de valorisation du personnel scolaire

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique, maintenant, Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Mme la... M. — oui — le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Mercier, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que cette Assemblée souligne la Journée de la valorisation du personnel scolaire qui se déroulait [...] le 30 mai;

«Qu'elle réitère l'importance de l'ensemble du personnel scolaire dans le développement et le bien-être des élèves du préscolaire, primaire et du secondaire ainsi que ceux en formation professionnelle ou en formation générale des adultes;

«Qu'elle réaffirme et reconnaisse que l'ensemble du personnel scolaire joue un rôle central pour la réussite éducative des élèves, mais aussi pour l'avenir de toute la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Dénoncer la discrimination que subissent les étudiants étrangers francophones
de la part d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Alors, nous poursuivons avec un membre du groupe formant l'opposition officielle, et c'est Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la hausse importante des délais pour obtenir une intervention en orthophonie par le biais du programme "Agir tôt";

«Qu'elle constate que ces délais compromettent les objectifs du programme "Agir tôt";

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement d'augmenter les ressources nécessaires à la réduction des délais d'intervention en orthophonie en plus d'assurer une uniformité de l'offre de services dans l'ensemble des régions du Québec, et ce, dans les meilleurs délais.»

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous poursuivons avec un membre du deuxième groupe d'opposition, et j'invite maintenant le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le chef du troisième groupe d'opposition :

«Que l'Assemblée nationale exprime son inquiétude face à la situation des clients d'Énergir qui ont payé un surplus pour des forfaits de gaz naturel renouvelable alors que le gaz qu'ils reçoivent est constitué à 99 % de gaz d'origine fossile;

«Qu'elle rappelle que la consommation de gaz fossile est responsable de 15 % des gaz à effet de serre au Québec en 2020;

«Qu'elle rappelle également que la Caisse de dépôt et [de] placement, qui est actionnaire à [80] % d'Énergir, doit favoriser la transition énergétique selon les plus hauts standards d'éthique et de responsabilité sociale des entreprises;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande à Énergir de respecter la Loi [de] protection du consommateur et de faire preuve de transparence quant à l'origine du gaz naturel livrée à ses clients.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Nous poursuivons avec un membre, maintenant, du troisième groupe d'opposition, et c'est le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le leader de l'opposition officielle, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce vigoureusement la discrimination que subissent les étudiants étrangers francophones, plus particulièrement ceux de l'Afrique, de la part d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et qu'elle enjoigne le gouvernement fédéral à s'y attaquer sans délai et de façon sérieuse.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement, sans débat.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 26

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader.

M. Bérubé : ...au ministre concerné du gouvernement fédéral.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. Merci. Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, merci. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des Institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 26, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires afin notamment de donner suite à l'Entente entre la juge en chef de la Cour du Québec et le ministre de la Justice, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 1er juin 2023 de 15 h 20 à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 55;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Patrick Taillon, professeur titulaire à l'Université Laval, Association de défense des droits individuels et collectifs du Québec, Pierre Noreau, professeur de droit, Université de Montréal, Association québécoise des avocats et avocates de la défense, Barreau du Québec, Martine Valois, professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 36 secondes pour l'opposition officielle, une minute 12 [...] au deuxième groupe d'opposition et une minute 12 [...] pour la députée indépendante;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 3 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 3 minutes 30 secondes pour la députée indépendante;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 146, ce débat est limité à une heure et qu'en conséquence je dois réunir les leaders afin de répartir le temps de parole...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Non? Parfait.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, j'aimerais vous entretenir, d'abord, sur les travaux que nous aurons aujourd'hui en cette Assemblée.

Donc, j'avise l'Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra les consultations particulières et auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée d'une heure, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, la Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle de l'Assemblée nationale;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, la Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que de 16 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : d'abord, le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant l'annulation d'une servitude grevant certains lots situés en la Ville de Carignan, puis le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Saint-Jérôme, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 16 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 12

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 16 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Y a-t-il des interventions? Et je reconnais tout de suite M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. La famille, nous avons toutes et tous l'image de nos proches en tête en entendant ces mots. La famille constitue notre premier milieu social, notre premier milieu de vie. C'est auprès d'elle et à travers elle que nous avons grandi, que nous avons appris et que nous nous sommes épanouis, jusqu'à devenir les adultes que nous sommes aujourd'hui, et, à notre tour, nous voulons offrir ce qu'il y a de mieux à nos enfants. Nos enfants sont ce que nous avons de plus précieux, et c'est en les ayant constamment à l'esprit que nous avons travaillé sur la réforme du droit de la famille, M. le Président.

Tout au long de nos travaux, chacun d'entre nous était habité par cette volonté de mieux protéger et de mettre en place tous les mécanismes nécessaires pour qu'aucun enfant ne se retrouve en position de vulnérabilité, peu importe la façon dont il est conçu et dont il vient au monde. Après tout, aucun enfant ne demande à venir au monde. C'est notre responsabilité et même notre devoir de nous assurer qu'ils pourront grandir, se développer et s'accomplir dans les meilleures conditions possibles.

Nous sommes donc fiers et heureux de procéder aujourd'hui à l'adoption du projet de loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui. Jalon important de la réforme du droit de la famille, le projet de loi n° 12 traite de sujets délicats mais essentiels à aborder. Ce projet de loi marque des changements importants pour les parents, les enfants et la société québécoise en général.

Tout d'abord, dans ce projet de loi, nous avons colmaté une faille importante du droit de la famille en ce qui concerne la filiation. En effet, l'été dernier, nous avons tous été choqués par l'histoire d'Océane, cette jeune mère victime de viol qui subissait de la pression de son agresseur et qui souhaitait établir sa paternité auprès de l'enfant issu de l'agression. Grâce à Océane et à son courage, dont elle a fait preuve en racontant son histoire, désormais, un agresseur sexuel ne pourra plus forcer l'établissement de sa paternité auprès de l'enfant issu du viol. La mère pourra s'opposer à la filiation.

Par ailleurs, c'était important également pour nous de nous assurer que ni elle ni l'enfant ne soient pénalisés financièrement par cette décision. Ainsi, l'agresseur pourra être tenu, même en l'absence d'un lien de filiation, de verser une indemnité financière à la mère afin de l'aider à subvenir aux besoins de l'enfant.

Plus récemment, une seconde brèche du droit de la famille a été mise en lumière par une autre mère courageuse dont les enfants avaient été agressés sexuellement par leur père. Vous l'aurez sans doute compris, je parle du cas de celle que nous connaissons sous le pseudonyme d'Isabelle. Grâce à elle, grâce à sa voix, nous prévoyons un renversement du fardeau de preuve en matière de déchéance parentale ou de l'autorité parentale dans les cas où un parent serait reconnu coupable de violences sexuelles sur son enfant. Nous voulons faire en sorte que le fardeau de la preuve soit sur les épaules du parent agresseur et non plus sur le parent qui n'a rien à se reprocher. Ce sera au parent agresseur de convaincre le tribunal qu'il ne mérite pas d'être déchu de son autorité parentale.

Précisons également que cela s'appliquera aussi dans le cas où l'infraction de nature sexuelle est commise sur un enfant, que cet enfant soit le sien ou non. De plus, la violence sexuelle, tout comme la violence familiale, y compris conjugale, sera dorénavant expressément reconnue comme un élément à considérer par le tribunal pour toutes les décisions concernant l'enfant.

• (11 h 20) •

Dans ce projet de loi, nous abordons aussi la question de la grossesse pour autrui. Contrairement à la majorité des autres États fédérés du Canada, la grossesse pour autrui n'était pas encadrée par la loi au Québec. Pourtant, chaque année, des enfants naissent d'une grossesse pour autrui et peuvent ainsi se retrouver dans une position de vulnérabilité. Nous devions agir. Nous proposons donc d'instaurer un encadrement strict, prévisible et surtout qui sera sécuritaire à la fois pour les enfants à naître et pour les mères porteuses. Nous avons été très clairs dès le départ et nous demeurons catégoriques, d'aucune façon nous ne tolérons la marchandisation du corps de la femme. Le processus que nous instituons inclut une séance d'information et une convention auprès d'un notaire. Ces conditions permettront d'assurer que les parties prennent une décision libre et éclairée. Les règles que nous mettons en place sont notamment basées sur les principes fondamentaux suivants : la mère porteuse, qui doit être âgé d'au moins 21 ans, conserve l'entière autonomie de disposer de son corps comme elle l'entend et peut résilier l'entente unilatéralement en tout temps, la rémunération est interdite, mais le remboursement de certaines dépenses est admissible, les parents d'intention, quant à eux, ne peuvent pas abandonner l'enfant même s'ils changent d'idée en cours de processus, ils auront une responsabilité à l'égard de l'enfant. De cette façon, nous nous assurons que les droits de l'enfant à naître et de la mère porteuse soient protégés quoiqu'il arrive.

Et enfin les experts sont sans équivoque, la connaissance des origines est un besoin fondamental chez les enfants. Il est tout à fait normal pour un enfant de vouloir savoir d'où il vient, comment il a été conçu, de vouloir connaître les spécificités de sa génétique. Ce sont des questions qui peuvent s'avérer cruciales pour l'aider à construire son identité et s'approprier son histoire. Lors du dernier mandat, nous avons adopté un premier volet de la réforme du droit de la famille. Nous avons consacré le droit à la connaissance des origines dans la Charte des droits et libertés de la personne. Nous avons élargi les règles quant à la connaissance des origines pour les enfants adoptés. Il était donc logique et nécessaire d'harmoniser la loi pour aussi permettre l'accès aux enfants issus d'une procréation assistée. Les enfants seront ainsi sur un même pied d'égalité. Les questions relatives au droit de la famille sont souvent émotives de par leur nature humaine, et je tiens à remercier l'ensemble des collègues, tant de la partie gouvernementale que des oppositions, notamment le député de l'Acadie, la députée de Robert-Baldwin, le député, également, de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui nous ont accompagnés dans le cadre de nos travaux, la députée de Vaudreuil et l'ensemble des collègues de la partie gouvernementale. Les collègues ont su traiter de ces questions avec la sensibilité et la délicatesse nécessaires. M. le Président.

Le cadre légal qui régit les relations familiales est sans doute l'un des sinon... s'il n'est pas le plus important de tout le corpus québécois. La famille est au fondement même de la société. La famille constitue notre tout premier foyer, et c'est là que nous forgeons notre caractère, nos valeurs, nos aspirations. Tout part de là, tout se construit là. Nous l'avons souvent mentionné au cours des dernières semaines, nos enfants sont ce que nous avons de plus cher, ils sont la prunelle de nos yeux, et c'est leur intérêt qui guide chacune de nos décisions, chacune de nos actions. Les gains que nous faisons avec le projet de loi n° 12 contribueront à faciliter le parcours de nos enfants, nous assurerons qu'ils puissent évoluer et se réaliser dans une société qui les protège et qui favorise leur épanouissement.

M. le Président, je dois vous dire que je suis extrêmement fier de ce deuxième volet de la réforme du droit de la famille, ça faisait des années dont on en discutait. Et on peut dire, avec l'adoption du projet de loi n° 2, avec l'adoption du projet de loi n° 12, qu'on fait des pas de géant en matière de réforme du droit de la famille, qui n'avait pas été substantiellement retouché depuis la dernière réforme de Marc-André Bédard, en 1981. Alors, je pense que c'est une oeuvre collective qui va faire avancer grandement la société et toujours en gardant à l'esprit que tous les enfants sont égaux devant la loi. Et on vient rétablir ce fait-là avec le projet de loi n° 12.

Alors, encore une fois, M. le Président, je remercie les équipes au ministère de la Justice, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, au ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que celle du Directeur de l'état civil qui ont collaboré à cette réforme majeure. Vous me permettrez également de remercier avec un intérêt soutenu Me Jennifer Pelletier, qui est ma conseillère politique, qui a travaillé des heures et des heures sur ce projet de loi là, alors, il y a une grande partie d'elle dans le cadre de ce projet de loi, ainsi que Mme Élizabeth Gosselin aux communications avec nous pour tout le volet, M. le Président, de la coordination communicationnelle en lien avec ce projet de loi.

Alors, très heureux de faire l'adoption finale, M. le Président, et je pense que nous faisons oeuvre utile aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il d'autres intervenants? Donc, je reconnais M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir intervenir à cette nouvelle étape que va franchir le... projet, pardon, de loi n° 12, soit celui de l'adoption, projet de loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Or, M. le Président, j'ai écouté attentivement les remarques de M. le Ministre. Le projet de loi n° 12 est un projet de loi complexe qui va encadrer des pratiques, évidemment, qui soulèvent souvent des questions sensibles, mais qui est quand même essentiel puisqu'on parle d'une réforme du droit de la famille et que la famille est, évidemment, la base de notre société. Donc, projet de loi important, projet de loi complexe qui a suscité, évidemment, bon nombre d'intervenants et aussi un grand nombre d'interventions lors de l'étude article par article. En fait, le travail du législateur a été fait, je vous dirais, avec rigueur. Et, lors de l'étude article par article, le gouvernement avait proposé de diviser l'étude par différents blocs, ce que nous avons accepté.

Je dois vous dire qu'au fur et à mesure que ce projet de loi avançait il y a eu également plusieurs journées qui ont été consacrées à entendre plusieurs intervenants qui sont venus nous exposer leurs positions, différentes positions sur des enjeux excessivement importants, dont notamment la grossesse pour autrui. Permettez-moi de remercier ces groupes qui sont venus en commission parlementaire, notamment le Conseil du statut de la femme du Québec, qui nous a, évidemment, éclairés, le regroupement des centres d'aide aux victimes d'actes criminels — et évidemment le rapport est important, j'en parlerai un peu plus tard dans mon exposé — la Chambre des notaires du Québec, le Barreau du Québec, l'Association nationale Femme et Droit, plusieurs intervenants à titre privé, Me Langevin, Mme Zaccour, Me Giroux, Me Tétrault, et évidemment plusieurs autres.

Je tiens également à souligner l'apport des employés du gouvernement qui ont planché sur cette révision, les légistes, en particulier, qui, évidemment, ont tous travaillé très fort, mes collègues députés, particulièrement la députée de Robert-Baldwyn. Je souligne également la présence du professeur Alain Roy, qui est un expert réputé dans le domaine du droit de la famille au Québec, et, bien sûr, bon, l'ensemble des intervenants.

Comme le soulignait M. le ministre, le projet de loi comporte plusieurs avancées pour le droit de la famille québécoise, et mon exposé va être divisé en lien avec les différents blocs qui avaient été retenus pour faire l'étude article par article. Et le premier bloc traite de la grossesse pour autrui.

Il faut savoir que, jusqu'à maintenant, dans le droit québécois, dans le Code civil, il n'y a pas d'encadrement législatif des projets de grossesse ou des conventions de grossesse pour autrui. La société évolue. Et, quand on comparait la situation au Québec, en lien avec la situation dans d'autres provinces, il y a déjà plusieurs provinces au Canada qui avaient légiféré sur la question. Ce n'est pas le cas au Québec. Et évidemment ça ne veut pas dire que cette pratique, donc la grossesse pour autrui, n'existait pas au Québec. Au contraire, elle existait.

Donc, vous comprendrez, et ça, j'en suis, l'importance pour le législateur de s'attaquer à ces questions pour s'assurer, évidemment, que les femmes porteuses auront des droits qui seront protégés, que les parents d'intention aussi auront des droits qui seront protégés, encadrés par la loi, s'assurer qu'il n'y aura pas de commercialisation du corps des femmes, évidemment, et que tout le monde pourra fonctionner dans ces projets-là en toute connaissance de cause.

• (11 h 30) •

Donc, ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'il y aura désormais la possibilité d'avoir une convention de grossesse pour autrui, et le projet de loi prévoit que cette convention sera notariée. À ce niveau-là, j'y vois un avantage puisqu'évidemment la convention notariée fait preuve de son contenu, et ça éviterait éventuellement des contestations judiciaires.

Cependant, dans l'opposition officielle, on a travaillé très fort pour essayer de bonifier ce projet de loi, parfois avec certains succès, parfois avec des échecs, tout dépendant de la position du gouvernement, mais, en ce qui a trait particulièrement à la convention de grossesse pour autrui, nous avions demandé à ce qu'en plus de cette convention de grossesse, les parties, donc la femme porteuse ou les parents d'intention, puissent avoir évidemment... qu'on leur demande qu'il y ait un avis juridique autre qui soit obtenu en plus de la convention de grossesse.

C'était également une recommandation qui avait été mise de l'avant par le Barreau du Québec. Et permettez-moi de citer le mémoire du Barreau qui disait : «Le Barreau du Québec considère qu'un avis juridique indépendant d'un juriste devrait être obtenu par chacune des parties à la convention avant sa signature.» Personnellement, je trouvais que c'était une idée sage. Évidemment, le notaire qui va avoir, évidemment, le devoir ou la responsabilité professionnelle de rédiger la convention de grossesse va pouvoir l'expliquer aux parties, mais il faut savoir que, dans le projet de loi particulièrement, la femme porteuse, une fois l'enfant né, il y a un délai de 30 jours où elle peut décider de garder l'enfant.

Ça, c'est prévu au projet de loi. Et donc on estimait qu'il était important qu'en plus de la convention de grossesse notariée les parents d'intention et la femme porteuse puissent, de leur côté, obtenir un avis juridique pour bien leur expliquer ce dans quoi elles... ce dans quoi les parties s'engageaient et quel pouvait être, évidemment, l'impact à la fin du processus, si jamais la mère porteuse ou la femme porteuse décidait de garder l'enfant. Ça n'a pas été retenu. C'était suggéré par le Barreau. Donc, ce n'est pas là. Évidemment, bien sûr, M. le Président, ce n'est pas interdit, mais nous, on aurait souhaité que le législateur l'identifie d'une façon plus spécifique.

Je vous souligne également qu'il y a, dans le mémoire du Barreau, d'autres principes qui ont été énoncés et sur lesquels, évidemment, nous avons veillé particulièrement, notamment l'autonomie de la femme qui portera l'enfant, évidemment, s'assurer que son consentement est bien libre et éclairé et, évidemment, que sa grossesse sera à titre gratuit pour éviter qu'il y ait une commercialisation du corps de la femme. À ce niveau-là, la partie gouvernementale, évidemment, était tout à fait réceptive. Je vous souligne également que c'était une recommandation et un avis qui avait été donné par le Conseil du statut de la femme du Québec pour s'assurer que la convention de grossesse soit faite à titre gratuit.

C'est l'état dans le projet de loi présentement. Ça ne veut pas dire cependant que la femme porteuse ne pourra pas avoir le remboursement de certaines dépenses. Et ça aussi, c'est prévu et ça devrait être prévu à la convention de grossesse également qui sera notariée, mais on aurait également souhaité qu'il y ait plus d'encadrement des agences pour éviter toute forme d'abus. Et ça, bien, évidemment, ça n'a pas été retenu en tant que tel. Cependant, il était important de légiférer sur toute la question de la convention de grossesse pour autrui.

Il, évidemment, est important, et je le rappelle, et ça, évidemment, là, présentement, on se ramasse avec une convention de grossesse notariée, et donc il va être hyperimportant, pour le notaire instrumentant, de bien expliquer aux parties que la femme ou la mère porteuse a un délai de 30 jours après la naissance de l'enfant pour consentir à ce que l'enfant soit remis aux parents d'intention, ce qui veut dire, évidemment, qu'elle pourrait décider de garder l'enfant. Et donc, ça, il faudra que l'ensemble des parties soient, évidemment, bien informées à ce sujet là.

Autre élément qui est dans le projet de loi, et ma collègue et moi, ma collègue la députée de Baldwin-Cartier et moi-même, avons questionné le ministre, il faut savoir également que, dans le projet de loi, il est permis à ce qu'une convention de grossesse permette à une femme porteuse de porter l'enfant alors qu'elle est à l'extérieur du pays. Et ça, on a questionné beaucoup les groupes et, évidemment, on aurait probablement souhaité que la convention puis la présence de la femme porteuse demeurent à l'intérieur du Canada, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Évidemment, on ne veut pas qu'il y ait de commercialisation du corps des femmes. C'est excessivement important, d'une part, mais, d'autre part, le projet de loi met en place une mécanique que je qualifierais de particulièrement complexe pour s'assurer, évidemment, qu'une femme porteuse qui est à l'extérieur du Canada pourra, évidemment, recevoir, avoir accès aux mêmes avantages que si elle était au Canada. Quand on compare le régime et ce qu'une femme peut avoir, au Québec, avec les autres provinces canadiennes, c'est relativement... il est plus facile, disons-le comme ça, il est plus facile d'avoir des équivalences. Mais évidemment, dans d'autres pays, ça devient beaucoup plus complexe, et ça, la partie gouvernementale le reconnaissait.

Évidemment, le ministre nous dit, il va agir par règlement. On verra ce qui va arriver avec les règlements. Évidemment, on ne les a pas vus, d'une part, et, d'autre part, il y aura également une évaluation qui va être faite par le ministère de la Santé quant aux conditions qui vont être applicables à une femme porteuse à l'extérieur du Canada. Mais vous comprendrez, et ça, c'est un atout, et je pense qu'on peut être fiers de ça, au Québec, nous avons au Québec un filet social particulièrement important pour aider les gens, évidemment, à fonder une famille, pour que les femmes aient plusieurs avantages sociaux qui vont leur permettre, évidemment, au cours de la grossesse et après la naissance de l'enfant, de recevoir, évidemment, une aide de l'État, même chose pour les couples. C'est beaucoup moins évident, beaucoup moins évident quand on commence à se comparer avec, évidemment, d'autres pays qui n'ont souvent pas le même filet.

Alors, ce que ce projet de loi va créer, finalement, c'est une structure étatique. Et je comprends que le ministre nous a dit : Écoutez, on va prendre un peu ce qui se fait dans le cadre de l'adoption internationale, et puis on va l'appliquer, et donc on va faire des évaluations, il y aura une reconnaissance, etc. C'est vrai, mais ça va quand même mettre en place une structure étatique importante, des suivis qui vont devoir être faits. Et évidemment, si jamais certaines conditions n'étaient pas respectées, bien, ça pourrait faire en sorte qu'éventuellement l'enfant pourrait difficilement voir sa filiation... ou, en fait, enregistrer son acte de naissance au Québec.

• (11 h 40) •

Écoutez, personnellement, j'aurais préféré qu'on reste à l'intérieur des balises du Québec et du Canada. Ce n'est pas le régime qui a été retenu par le gouvernement. Alors donc, on verra comment ça va évoluer. Je vous parlerai un peu plus tard, cependant, d'une disposition que l'opposition officielle a proposée, que j'ai proposée, puis qui a été acceptée, qui va quand même assurer certaines balises. J'y reviendrai un peu plus tard, parce qu'évidemment, quand on part de l'étranger, on ne veut pas, et je vous le disais tout à l'heure, on ne veut pas qu'il y ait une exploitation des femmes porteuses. On ne veut pas qu'il y ait une commercialisation du corps des femmes. Donc, ce volet-là, ce sera à voir éventuellement.

Donc, je vous dirais qu'en ce qui a trait aux mesures concernant la grossesse pour autrui il y a évidemment un grand nombre d'autres lois qui ont été modifiées par le projet de loi pour s'assurer et pour tenir compte de cette réalité qui est maintenant légiférée et puis pour faire en sorte qu'on va adapter certains avantages qui sont donnés dans différentes lois pour venir couvrir la situation qui est visée par la nouvelle loi.

Quand on regarde le deuxième bloc, les mesures concernant la filiation, évidemment, il fallait adapter cette nouvelle réalité à la convention et à la grossesse pour autrui, ce qui a été fait, et, évidemment, le projet de loi... là-dessus, il y a une concordance avec le travail qui a été fait par le législateur.

Je vous souligne également, quand on regarde le projet de loi, en ce qui a trait à la filiation, que, relativement à la possession d'état, le législateur est venu encadrer et préciser les balises qui avaient déjà été établies par la jurisprudence, mais le législateur a pris la fourchette la plus longue, donc un minimum de 24 mois, sauf des circonstances exceptionnelles dans le cas de la possession d'état. On aurait préféré que le délai puisse être un peu plus court parce que la jurisprudence parle d'un délai de 16 à 24 mois. Le législateur a choisi 24 mois. Cependant, avec l'ajout de circonstances exceptionnelles, ça laisse quand même une marge de manoeuvre aux tribunaux. Donc, ça, je tenais à le souligner.

Il y aura également la création d'un registre qui va contenir des informations pour faciliter le retraçage des personnes ayant pris part à un projet parental et au projet de convention de grossesse pour autrui. Donc, ça, c'est très important. Et également la personne qui a contribué en fournissant son matériel génétique, évidemment, c'est prévu au projet de loi, mais qui n'a pas donné naissance à l'enfant n'a pas de lien de filiation automatique avec l'enfant.

On a eu aussi, également, beaucoup de discussions, et ma collègue la députée de Robert-Baldwin et moi-même avons fait plusieurs interventions en ce sens pour que l'article 33 du Code civil soit modifié. L'article 33 parle de la notion de l'intérêt de l'enfant, et on parlait, dans cet article, évidemment, de violence conjugale, et c'est en lien avec l'autorité parentale, mais les mots «violence sexuelle» n'étaient pas inscrit. Et on croyait qu'il n'était pas important, quand un tribunal aura à se pencher sur l'intérêt de l'enfant, qu'il puisse tenir compte également, également de la présence de violence sexuelle pour s'assurer qu'il prendra... le tribunal prendra une décision dans le meilleur intérêt de l'enfant et, s'il y a, évidemment, la présence de violence sexuelle, que le tribunal puisse rendre une décision en conséquence pour que l'enfant n'ait pas à subir, évidemment, cette situation-là.

La Loi sur l'assurance parentale, la Loi sur les normes du travail ont été modifiées pour une couverture équitable des parents d'intention et de la mère porteuse. Et finalement les actions en matière de filiation ne font plus... n'ont plus à composer avec une prescription. Donc, il y a une imprescriptibilité. Donc, certaines avancées dans le domaine de la filiation... On y a travaillé. On y a travaillé fort.

Si je m'attarde maintenant au prochain bloc, qui est le bloc concernant la connaissance des origines et les renseignements médicaux, ce bloc était important parce que nous avons entendu des groupes ou des personnes en commission parlementaire, notamment une personne, Andréane Letendre, qui est venue nous expliquer comment et pourquoi il était aussi important d'avoir des renseignements en ce qui a trait à sa filiation. Son témoignage, je vous dirais bien humblement, était particulièrement touchant, parce qu'Andréane Letendre, née en 1983, dans une famille... et sa famille, en fait, a fait appel à un don de gamètes pour la concevoir, donc c'est une dame qui a été issue, finalement, d'une grossesse pour autrui. Elle nous a expliqué qu'elle n'a été informée de ce fait-là qu'à l'âge de 12 ans et qu'à ce jour elle ne connaît toujours pas ses origines biologiques. Elle souligne également... être conçue par don de gamètes a eu un impact considérable sur sa manière de voir la vie, et ça fait partie de son identité.

Et je vous dirais que c'est aussi la raison pour laquelle, quand j'ai commencé mon exposé, M. le Président, je vous disais qu'au fur et à mesure qu'on a travaillé dans ce projet de loi, au fur et à mesure qu'on a regardé, article par article, pour essayer de trouver une mécanique pour encadrer, notamment, la convention de grossesse pour autrui, nous avons eu... écouté plusieurs personnes et nous avons abordé des sujets qui sont évidemment éminemment touchants, sensibles et profondément humains. Et ça, je peux vous dire que nous avons eu cette préoccupation-là au fur et à mesure que le travail a été fait et que l'étude a été faite, article par article.

Si je reviens au témoignage de Mme Letendre, elle disait que, lorsqu'elle a appris qu'elle avait été conçue avec l'aide d'un donneur, elle a voulu savoir qui était cette personne avec qui elle partage la moitié de son ADN. Et, dans la situation actuelle, on a toujours refusé de lui transmettre la moindre information, elle mentionnait même parfois avec une attitude condescendante. Donc, comprenez le désarroi, l'inquiétude de cette personne qui prend la peine de venir témoigner, qui prend la peine de venir raconter son histoire, mais qui, en voulant rechercher ses origines, a été confrontée, parfois, à des situations qui étaient loin, loin d'être optimales, croyez-moi.

Elle nous a dit également qu'elle a été en contact avec d'autres personnes qui vivaient une expérience similaire et donc elle s'est intéressée à la recherche de ses origines. Et elle nous a expliqué que le projet de loi, donc, a suscité chez elle, mais chez d'autres personnes, beaucoup d'intérêt. Et donc son intervention visait à apporter un éclairage sur le vécu concret des personnes issues de la procréation assistée, de même qu'apporter des commentaires.

Et elle disait évidemment qu'à l'heure actuelle, bon, bien sûr, tout ça n'était pas réglementé, n'était pas légiféré et qu'évidemment il était important pour le législateur d'y voir. Et elle soulignait également que le législateur voulait placer l'intérêt de l'enfant comme point central devant guider les choix et les décisions avec le projet de loi n° 12. Donc, elle souhaitait, évidemment, que le législateur puisse permettre certaines connaissances. Et je vous dirais que, dans le projet de loi, le législateur répond à ça, parce que ma compréhension, c'est que la convention de grossesse sera maintenant accessible et donc les gens pourront... aux enfants, bien sûr, et donc les gens pourront y obtenir des renseignements, ce qui est une avancée. Donc, volet quand même important, volet particulièrement touchant.

• (11 h 50) •

Et, bien sûr, permettez-moi maintenant d'aborder un autre bloc, donc le bloc d, qui touche les mesures concernant l'enfant issu d'une agression sexuelle. Le ministre l'a évoqué dans son exposé, M. le Président, quand nous avons lu l'histoire d'Océane, non seulement, en fait, je peux vous dire que le Québec a été choqué, mais, quand j'ai lu cette histoire, je me disais : Écoutez, ça n'a quand même pas de bon sens, ça ne se peut pas, mais c'est une réalité. Et donc on a suggéré, quand on a fait l'étude article par article, qu'il y ait une présomption de déchéance de l'autorité parentale. La partie gouvernementale était réceptive à ça.

Le ministre est revenu avec une proposition que les légistes ont rédigée, mais... Mais je dois vous le souligner parce que, dans l'opposition officielle, nous avons travaillé très fort pour qu'il y ait une avancée dans ce domaine-là. Et souvent le gouvernement nous dit : Ah! écoutez, si vous avez des propositions constructives, nous allons les écouter. On croyait sincèrement, ma collègue et moi, donc la députée de Robert-Baldwin et moi, que c'était une chose qui devait absolument être analysée, étudiée et qu'il fallait mettre, si vous me permettez, sur l'écran radar du gouvernement. Donc, ça a été fait, et on voulait absolument éviter que des cas comme celui d'Isabelle, qui ont été rapportés notamment par Patrick Lagacé, soit reviennent, ou qu'on ait à vivre, ou que des personnes aient à vivre ces éléments-là.

Autre élément, puis ça, je vais vous le dire sincèrement, c'est avec une certaine fierté qu'on a travaillé très fort pour modifier l'article 542.33. L'article 542.33 se retrouve à l'article 19 du projet de loi, et c'est toute la situation de la responsabilité financière visant les besoins d'un enfant issu d'une agression sexuelle. L'article 542.33, avant sa modification, se lisait comme suit : «Celui qui commet une agression sexuelle est responsable, en l'absence d'un lien de filiation avec l'enfant qui en est issu, de contribuer à satisfaire aux besoins de l'enfant, par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle qui a donné naissance à l'enfant. Cette responsabilité s'étend aux besoins de l'enfant de sa naissance jusqu'à l'atteinte de son autonomie.» Et le projet de loi rajoutait : «L'agression sexuelle peut notamment être prouvée par la production d'un jugement qui en reconnaît l'existence.»

Or, je comprends l'intention du législateur, initialement, d'avoir voulu permettre... donc de permettre un recours pour qu'il y ait une indemnité qui puisse éventuellement être imposée suite à une action en justice à la personne, à l'agresseur, dans les scénarios, bien sûr, où la femme qui a été victime d'une agression sexuelle décide de garder l'enfant, de le mettre au monde et donc de s'en occuper. Cependant... Et ma préoccupation première, et c'est ce que j'ai évoqué notamment en commission parlementaire, était la suivante : je comprends l'intention, mais évidemment, dans le cas qui était prévu au tout départ, on parle d'abord d'une indemnité, et, bon, ce n'est pas défini. Donc, la personne qui va intenter l'action, dans ce cas-ci, normalement, dans la majorité des cas, ça devrait être la femme qui a été aussi victime. Elle doit le demander à la personne, bon, qui est l'agresseur. Et la période visée, au départ, était de la naissance jusqu'à l'atteinte de l'autonomie de l'enfant, ce qui, évidemment, pose aussi un problème parce que... Bon, la naissance, c'est une date très fixe, ça, ça va très bien. Si le législateur, au départ, avait dit jusqu'à 18 ans, bien, c'est aussi très clair, mais ce n'est pas de ça dont on parlait. On parlait jusqu'à son autonomie.

Et donc, tout dépendant des cas, tout dépendant des personnes, on peut penser, par exemple, à quelqu'un qui voudrait poursuivre des études universitaires ou qui veut se lancer, par exemple, à l'école dans une technique qui s'échelonne sur plusieurs années, et donc ça peut finalement dépasser 18, 19, 20 ou 21 ans. Donc, évidemment, il faut être capable, à un moment donné, de mettre des balises, puis, par la suite, bien sûr, faire en sorte qu'il y ait un montant, donc une indemnité, qui soit versé et qu'on soit capables de la quantifier. Et là le problème, c'est que, dans ce cas-ci, ma compréhension, c'était qu'on faisait reposer sur les épaules, donc, de la mère qui allait faire la demande l'ensemble de la preuve. Le seul élément qui pouvait aider la mère, c'était, si jamais elle avait dénoncé l'agression et qu'une décision judiciaire l'avait évidemment reconnue, elle pouvait utiliser ce jugement-là pour reconnaître l'existence de l'agression. Mais, par la suite, comment déterminer l'indemnité, comment déterminer le montant, comment déterminer la période, bien, évidemment, là, c'est, dans ce cas-ci, la demanderesse qui allait devoir en faire la preuve, probablement aidée d'experts.

Donc, vous comprenez rapidement, M. le Président, que c'est un processus, au départ, qui est louable, mais qui est excessivement long, complexe et onéreux. Et évidemment, si la femme a des fonds, a de l'argent, ça va, mais, s'il n'y en a pas, ça devient plus compliqué. Et puis vous le savez parce qu'on en a souvent discuté dans cette Chambre, malheureusement, l'accès à la justice au Québec, ce n'est pas toujours facile et ce n'est pas toujours rapide. Donc, imaginez le scénario. Et là on est obligés de revivre cet état-là pendant des années avant d'arriver à une indemnité, avant d'arriver à un jugement.

Donc, ma recommandation, c'était de dire : Écoutez, il faut absolument que l'État, si on est sérieux avec cette disposition-là, il faut que l'État prenne ça en charge et qu'il y ait une indemnité qui soit versée à la mère pour ne pas qu'on ait à revivre... pour ne pas que la mère ait à revivre ce scénario encore et encore et qu'on soit capables de trancher rapidement.

Or, le ministre nous disait : Écoutez, avec l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la mère, qui a été aussi victime d'une agression, peut recevoir un montant, on peut l'étendre à l'enfant. Mais là qu'en est-il de l'indemnité? Est-ce qu'il y aura, finalement, diminution des prestations visées par l'État, si la mère obtient une indemnité? Donc, en fait, on voulait et on plaidait très fort pour que l'État ait un rôle plus actif et que l'État puisse, évidemment, compenser.

Et après en avoir parlé, parlé et parlé, finalement, l'équipe gouvernementale, le ministre nous sont revenus avec une disposition qui, je pense, va améliorer sensiblement, d'une façon très importante, cette situation-là pour s'assurer que les personnes visées, les victimes, auront accès à une indemnité.

Et donc la modification se lit comme suit à 542.33 : «Celui qui commet une agression sexuelle doit, en l'absence d'un lien de filiation avec l'enfant qui en est issu, payer à la personne qui en a été victime une contribution financière à titre d'aliments, sous forme d'une somme forfaitaire, pour satisfaire aux besoins de l'enfant de sa naissance jusqu'à l'atteinte d'une autonomie suffisante.

«L'agression sexuelle peut notamment être prouvée par la production d'un jugement qui en reconnaît l'existence.» Donc, ça, ça, n'a pas changé et ça va faciliter la preuve, si jamais il y a un juge qui a reconnu que la mère avait été victime d'agression sexuelle.

La modification ajoute également : «Le ministre de la Justice peut, par règlement, déterminer des normes suivant lesquelles la contribution est fixée, y compris le montant minimal de celle-ci.»

Donc, le commentaire est le suivant : «Cet amendement vise à remplacer la notion d'indemnité par celle de contribution financière à titre d'aliments afin de mieux marquer la distinction du régime particulier introduit par l'article 542.33 du Code civil, qui s'inspire à la fois des règles générales de la responsabilité civile et de celles particulières à l'obligation alimentaire.»

• (12 heures) •

Donc, ce que ça fait, maintenant, et ça répond en très bonne partie à l'amendement qui a été proposé par l'opposition officielle, c'est donc de dire : L'État va venir compenser... le ministre va avoir le pouvoir, par règlement, de déterminer les normes et le montant minimal. Donc, dans un cas où une femme est victime d'une agression sexuelle, où elle est enceinte, décide de garder l'enfant, l'État va être capable de compenser et la mère et l'enfant, ils pourront conserver toutes ces sommes d'argent. Mais, si jamais, par ailleurs, la mère décidait d'intenter un recours, un recours de droit commun, qui lui est permis, toujours permis par 542.33 tel que modifié, ce sera possible, mais on lui assure qu'elle pourra quand même conserver toutes les sommes qui lui seront versées par l'État, en tant... notamment en tant que victime d'acte criminel. Et ça, je pense que c'est une avancée très importante qui a été faite, j'en suis très fier, et ça va permettre de régler une fois pour toutes cette situation-là tellement dramatique que nous avons lue dans les journaux. Donc, ça, je pense... je tenais à le souligner, c'est un volet qui, pour moi, est effectivement très important.

Autre élément important que nous avons apporté, un amendement qui a reçu l'accord de l'équipe gouvernementale et du ministre de la Justice, c'est de faire en sorte qu'il y ait un article d'ajouté pour qu'il y ait une évaluation qui soit faite de ces différentes mesures. Je vous le disais précédemment, M. le Président, c'est du droit nouveau, ce sont des dispositions excessivement importantes, et donc il nous apparaissait tout à fait de mise de mettre en place une procédure qui ferait en sorte qu'après un certain nombre d'années il puisse y avoir une évaluation qui soit faite des dispositions, notamment en ce qui a trait à la grossesse pour autrui. On n'était pas les seuls à le demander. Le Conseil du statut de la femme, dans ses recommandations en ce qui a trait à la protection des mères porteuses et des enfants, demandait également à ce que «toute réforme entreprise — et je les cite — par le gouvernement en matière de maternité pour autrui soit évaluée après cinq ans».

Donc, au tout départ, dans l'amendement, on visait une période de cinq ans. On nous a expliqué que certaines dispositions du projet de loi allaient prendre deux ans avant d'être toutes en vigueur. Et donc, compte tenu de ça, et puis, là, compte tenu qu'on trouvait qu'un délai de trois ans, c'était probablement trop court, on s'est donc entendus avec la partie gouvernementale pour qu'il y ait une période de sept ans plutôt que cinq. Mais, pour vous dire, il y a un article, donc, qui a été ajouté à la demande de l'opposition officielle et qui va se lire de la façon suivante : «Le ministre doit, au plus tard[...] — et puis évidemment il y aura la date de la sanction, et cette date-là doit suivre de sept ans celle de la sanction de la présente loi — faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des dispositions concernant le projet parental impliquant une grossesse pour autrui.

«Ce rapport sera déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Et cet amendement-là est particulièrement important parce qu'on nous dit : D'abord, comme législateurs, on doit travailler à ce que les projets de loi qui sortent de cette Chambre soient les plus adaptés à la réalité québécoise, d'une part, régler des enjeux dans notre société, mais on nous dit également que les parlementaires ont cette fonction, évidemment, de reddition, donc de s'assurer que l'ensemble de l'appareil gouvernemental rende des comptes. Et je trouvais qu'il était particulièrement important de faire en sorte que le ministre puisse déposer un rapport pour que les parlementaires soient à même de constater, d'évaluer ce qui a été fait pour savoir si ça fonctionne bien ou pas. Et je vous dirais que c'était particulièrement important parce que, comme je vous le mentionnais d'entrée de jeu, quand on regarde tous les articles qui traitent du projet parental et de la grossesse pour autrui, et c'est l'article 18 du projet de loi qui en fait état... mais, quand vous regardez l'article 18 et que vous regardez les dispositions, ça va faire en sorte qu'il y aura désormais un article 541, mais 541.1 jusqu'à 541.37, donc c'est un ensemble d'articles qui seront désormais éventuellement en vigueur et qui vont régir, régler toute la question de la grossesse pour autrui.

Et rappelons-nous ce que je disais, il est possible, il est possible, pour une femme porteuse d'être à l'extérieur du Canada, donc je pensais qu'il était particulièrement important de s'assurer que les mécanismes en place allaient garantir, évidemment, à cette femme qu'il n'y aurait pas... qu'elle pourrait bénéficier des mêmes avantages, de voir si la mécanique fonctionne, de voir quelle sera faite l'évaluation par Santé Québec, comment va fonctionner, évidemment, les registres, à ce niveau-là, du Directeur de l'état civil, du ministère de la Justice du Québec. Alors, vous voyez, ce sont excessivement plusieurs dispositions qui vont être en vigueur et qui devront, à mon avis, être évaluées.

Je vous parlais aussi, précédemment, de l'importance que cette convention de grossesse soit à titre gratuit et je vous disais également qu'il y a des agences qui tentent d'encadrer, d'offrir les services. Alors, ce rapport permettra éventuellement aux députés, aux législateurs de voir si, effectivement, la gratuité est respectée, qu'est-ce qui est offert, comment fonctionnent les agences, est-ce que le consentement est bien libre et éclairé, autant d'éléments importants dans le cadre du projet parental et de la convention de grossesse. Donc, évidemment, s'assurer... s'assurer que ce régime, qui est nouveau, qui est complet... on va s'assurer que, évidemment, ça fonctionne tout à fait correctement et que, si jamais, si jamais il y avait des enjeux, à ce moment-là, le législateur pourrait y apporter des corrections. Donc, ça, ça apparaît excessivement important.

L'autre chose, aussi, que je tiens à souligner, et ça aussi, c'est fondamental, la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental — et là, je réfère à l'article 541.28 — doivent être domiciliés au Québec depuis au moins un an avant de demander l'autorisation préalable. Donc, évidemment, il faut que les gens qui vont entrer dans le projet parental soient eux-mêmes domiciliés au Québec. C'est le domicile, évidemment, après, qui va permettre d'enregistrer l'acte de naissance au Directeur de l'état civil. Mais, comme je vous le soulignais, dans un cas de figure comme ça, rien n'empêchera la femme qui a accepté de donner naissance à l'enfant d'être domiciliée hors Canada. Donc, il faut s'assurer, évidemment, que cette personne-là sera, évidemment, traitée d'une façon tout à fait respectueuse. Ça nous apparaissait excessivement important.

• (12 h 10) •

Et, comme je vous le soulignais, c'est l'article 541.31 qui... dans le cas où la femme qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée dans un État étranger, que ce dernier soit désigné par le gouvernement. Et la loi dit : «Le gouvernement peut seulement désigner un État étranger où les règles et les pratiques en matière de grossesse pour autrui ne contreviennent pas à l'ordre public et assurent l'intérêt de l'enfant une fois qu'il sera né, incluant sa sécurité et son intégrité [...] la sécurité et l'intégrité des autres personnes impliquées dans un projet de grossesse pour autrui. Il peut [...] tenir compte de tout autre critère qu'il estime approprié.

«Cette désignation est faite sur recommandation conjointe du ministre de la Justice et du ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que, selon le cas, du ministre des Relations internationales ou du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.»

Donc, comme vous pouvez le constater, M. le Président, le régime qui va être en place, particulièrement quand la femme porteuse va être à l'étranger, va être particulièrement complexe. Et je comprends que le ministre nous rassurait en nous disant : Écoutez, bon, ces ministères-là sont déjà impliqués dans le cas d'adoptions internationales, je le comprends très bien, mais ici on parle véritablement d'autre chose, évidemment, on parle d'une femme, finalement, qui va accepter de porter un enfant pour d'autres personnes, et donc très important, je vous le soumets, à ce qu'il y ait une analyse qui soit faite à la fin d'une période de sept ans pour s'assurer que l'ensemble de ces ministères vont être capables de nous renseigner, vont être capables de renseigner le législateur sur la façon dont le projet de loi fonctionne, et ça, ça m'apparaissait tout à fait important.

Donc, et je vais conclure dans quelques minutes, M. le Président, projet de loi excessivement complexe, calqué en partie sur l'adoption ou l'adoption internationale, mais avec plusieurs adaptations pour tenir compte de cette nouvelle... bien, en fait, ce n'est pas, comme tel, une nouvelle réalité, puisqu'elle existe, mais ce nouvel encadrement juridique qui va venir encadrer la réalité qui existe au Québec. Et je peux vous dire que nous sommes fiers d'avoir travaillé très fort et puis d'avoir permis que des amendements soient adoptés pour bonifier ce projet de loi, projet de loi, par ailleurs, qui, je vous dirais, devait être étudié parce que la réalité existe. On ne veut pas d'abus, on ne veut pas que le corps de la femme soit commercialisé, et, depuis déjà quelque temps, le Conseil du statut de la femme du Québec recommandait au gouvernement d'agir pour encadrer cette réalité au Québec. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est une bonne chose parce qu'il y avait un vide juridique. Maintenant, il y aura un encadrement, et c'est quand même un plan important dans le domaine du droit de la famille qui va éventuellement être adopté, une avancée particulière pour les femmes qui ont été victimes d'agression sexuelle et qui ont décidé de garder l'enfant, même chose pour l'enfant, évidemment, qui verra l'État l'aider et faire en sorte qu'il puisse être indemnisé.

Alors, sur ce, M. le Président, merci. Merci à mes collègues qui ont travaillé avec moi et qui ont fait en sorte que ce projet-là soit bonifié. Et évidemment nous serons d'accord, bien sûr, avec l'adoption du projet de loi, compte tenu des amendements qu'on a présentés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 12 constitue une avancée en matière de droit de la famille, notamment en ce qui a trait à l'intérêt de l'enfant et à la protection des victimes d'agression sexuelle. Il se penche sur des situations plus particulières comme l'encadrement des grossesses pour autrui et le droit à la connaissance des origines pour les enfants qui en sont issus, de même que les recours légaux prévus pour un enfant et sa mère lorsque la naissance résulte d'une agression sexuelle. Il permet ainsi le recours en bris de filiation avec le père agresseur.

Nous avions demandé et salué la décision de scinder le projet de loi n° 2 de la précédente législature afin de pouvoir prendre le temps de bien faire les choses pour notamment encadrer la grossesse pour autrui. Il était donc temps de le faire afin de protéger non seulement les enfants à naître, mais aussi les femmes porteuses et les parents d'intention.

Mais les avancées les plus importantes de ce projet de loi ont été faites dans le cadre de deux cas médiatisés, dont celui d'Océane, cette jeune femme, mère, traînée devant les tribunaux par son agresseur, qui a réussi à faire reconnaître sa paternité. À l'été 2022, le tribunal avait bien expliqué qu'il n'existait aucune avenue en droit québécois pour refuser de reconnaître la paternité d'un géniteur qui avait mis enceinte une femme en l'agressant sexuellement. C'est donc une bonne nouvelle que ce sera bientôt chose du passé.

L'autre cas est celui de cette mère de famille qui a eu toutes les difficultés du monde à obtenir la déchéance parentale envers son ex-conjoint, qui avait pourtant été reconnu coupable d'agressions sexuelles sur leurs deux enfants. À cause des délais judiciaires et du fardeau de la preuve qui était sur cette mère, on a vu toute l'absurdité de la situation où l'agresseur est sorti de prison avant même d'avoir perdu ses droits parentaux, sans compter les milliers de dollars de frais juridiques que cette mère a dû débourser durant le processus.

Nous voulons donc souligner l'importance des changements qui sont apportés aujourd'hui au Code civil. Bien que nous aurions souhaité que le projet de loi précise l'importance pour les tribunaux d'éviter de faire des inférences négatives lorsqu'une mère demande le bris de filiation ou la déchéance parentale, nous sommes heureux, tout de même, que le ministre ait précisé sa pensée en commission à ce sujet et nous espérons que le mot d'ordre sera bien compris. En effet, considérant que l'objectif du législateur est de protéger les femmes victimes de violences sexuelles et leurs enfants, il nous apparaît fondamental que les nouveaux recours judiciaires les facilitant ne puissent pas se retourner contre les parents qui peuvent être jugés aliénants lorsqu'ils dénoncent la violence domestique et sexuelle.

La société québécoise a évolué, certes, mais la jurisprudence en matière de droit de la famille, comme nous l'ont expliqué plusieurs groupes de femmes, particulièrement sur la question de l'aliénation parentale, nous invite justement à la prudence. Ce sont aussi des avocats et avocates en droit de la famille, des personnes d'expérience qui ont apporté devant nous ces préoccupations, ainsi que plusieurs autres groupes entendus en consultations. C'est donc pour cette raison que nous avons posé plusieurs questions sur ce genre de cas afin d'être très clairs sur l'interprétation à y accorder.

D'ailleurs, notre approche, lors de l'étude détaillée du projet de loi, a été de poser les meilleures questions possible et de faire préciser les intentions du ministre concernant certains articles qui n'étaient pas toujours clairs. Nous pensons que notre contribution a été pertinente à ce niveau. C'est effectivement un très bon projet de loi, mais, puisqu'il s'agit de droit nouveau, il était important pour nous d'en comprendre toutes les nuances et de permettre au public, et éventuellement aux tribunaux, de pouvoir tirer les meilleures interprétations possible et adéquates de ces nouvelles dispositions, comme je le disais, de droit nouveau.

Alors, concernant les mesures encadrant la grossesse pour autrui et la connaissance des origines, voici les principes qui ont guidé nos réflexions et nos interventions. Premièrement, le bien-être de l'enfant à naître, notamment son droit à la connaissance des origines, était central. Notre nouvelle... une nouvelle disposition calquée sur les règles en matière d'adoption, que nous saluons, sera bientôt en vigueur.

Par ailleurs, il serait souhaitable que le gouvernement évalue la possibilité que les cliniques de fertilité aient recours en priorité à des banques de donneurs à identité ouverte afin de favoriser l'exercice de ce droit pour les enfants issus d'une grossesse pour autrui. Il a été souligné que ceci pourrait poser un certain nombre de défis en matière d'approvisionnement, mais en même temps ce genre de critère pourrait aussi permettre aux enfants issus de tels projets d'en apprendre davantage sur leur bagage génétique pour des raisons médicales. Il est clair qu'il faut balancer, ici, le droit à la confidentialité des donneurs et le droit à la connaissance des origines des enfants nés à la suite d'une grossesse pour autrui.

• (12 h 20) •

Deuxièmement, nous avons été guidés par le respect de l'autonomie de la femme porteuse, notamment au niveau du contrôle de sa vie privée. Nous savons que des clauses interdisant certains comportements avant ou pendant la grossesse de la femme porteuse seraient actuellement incluses dans certains contrats de grossesse pour autrui — l'obligation de manger bio, par exemple, l'interdiction de prendre l'avion ou des traitements médicaux à accepter ou à refuser, etc. — plusieurs dispositions s'y retrouvent. Évidemment, le ministre nous a rassurés sur ces dispositions, à l'effet qu'elles ne seraient pas permises. Nous suggérons quand même que le gouvernement précise ultérieurement dans son règlement, parce que plusieurs règlements d'application... il y aura d'autres conditions minimales devant être incluses dans les conventions de grossesse, outre que celles prévues actuellement, comme l'interdiction de clauses spécifiques et l'importance, aussi, d'un programme complet d'assurance pour les femmes porteuses, considérant les risques qu'elles prennent. Nous sommes impatients de lire les règlements du gouvernement.

Le législateur a mis en évidence, durant l'étude détaillée, que le projet de loi n° 12 visait avant tout à protéger les femmes porteuses et les enfants issus de tels projets. Il serait donc cohérent qu'il précise, dans le futur règlement, quelles conditions minimales permettront d'assurer adéquatement ces protections. Il faut penser, peut-être, qu'un futur gouvernement pourrait, en interprétant le règlement quant aux États tiers autorisés, ouvrir la porte à des grossesses pour autrui avec des femmes porteuses résidant dans des pays qui n'offrent pas tout à fait les mêmes conditions légales et socioéconomiques qu'au Québec. Le consentement libre et éclairé des femmes porteuses est au coeur de ce projet de loi. Il faudra vérifier aussi la pleine autonomie de la mère porteuse... la femme porteuse d'être capable de mettre fin à la grossesse, si tel est son choix pendant ladite grossesse, et il faut être certains et il faudra rester certains que les mêmes conditions légales et socioéconomiques au Québec s'appliquent en ce qui a trait aux conventions qui pourraient avoir lieu à l'étranger. Nous serons donc très attentifs sur les divers règlements qui suivront et sur la désignation par le ministre d'États qui ne respecteraient pas ces principes de base.

Enfin, nous soulignons ici quelque chose qui a été mentionné à plusieurs reprises par les groupes, c'est-à-dire le devoir du gouvernement de rendre accessibles et claires toutes les informations possibles issues du projet de loi, donc que l'information soit la plus connue possible afin que tous et toutes se conforment à la nouvelle législation, donc avocats, notaires, intervenants qui dirigeront les rencontres d'information, les médecins, les professionnels, les femmes porteuses, les parents d'intention, afin, bien évidemment, de nous assurer que cette nouvelle voie de passage soit celle qui soit le plus utilisée, probablement bientôt la seule utilisée.

Nous souscrivons aussi à la proposition du Conseil du statut de la femme, qui demande que le gouvernement confie au comité central d'éthique clinique en matière de procréation assistée le mandat de rédiger les futures lignes directrices suivant l'adoption de ce projet de loi. Ce sera très important.

Une dernière chose à propos de l'encadrement des grossesses pour autrui, mais, cette fois-ci, en référence au contexte de pluriparenté. Le projet de loi n° 12 amène une nouvelle disposition en matière de filiation seulement pour les femmes porteuses, c'est-à-dire que le fait de devoir déclarer sa filiation envers l'enfant lors de la naissance pour ensuite renoncer à ladite naissance entre le jour 7 et le jour 30 sera nouveau, et il y a une nouvelle disposition, donc, d'obligation de déclaration de naissance qui n'était pas alors au Code civil. Il a aussi été porté à l'attention du législateur que, dans le cas où une femme porteuse souhaitait conserver l'enfant issu du projet parental, la mère d'intention, qui, elle, aurait pourtant fourni son matériel génétique, n'aurait aucun droit envers cet enfant. Juridiquement, elle n'existerait pas malgré l'existence d'un lien génétique direct avec son enfant. Or, le père d'intention, qui, lui, avait fait don de son matériel juridique, lui, aurait des droits parentaux, même si le projet de parents d'intention ne se matérialise pas jusqu'au bout. Ce sont des situations hypothétiques pour l'instant, certes, mais qui n'ont pas manqué de faire sourciller plusieurs juristes et plusieurs groupes quant à la distinction quant à la différence de traitement. Cette situation a mis en relief la problématique liée au régime actuel et l'importance évidente de permettre un troisième parent, le cas échéant, et de lui conférer des droits.

Et ceci ouvre donc la porte aux besoins de pluriparenté. Nous avons souligné à quelques reprises l'importance d'avoir, tôt ou tard, cette réflexion en société sur la pluriparenté au Québec. Ce sont des familles qui existent, et on voit que, dans les autres provinces où des législations les encadrant ont été adoptées, notamment en Ontario et en Colombie-Britannique, aucun problème majeur n'a été rapporté. Pourquoi ne pas d'abord réfléchir au fait que de donner certains droits, peut-être pas tous les droits, à une troisième personne, pourrait comporter des problèmes? Dans le cas d'une grossesse pour autrui, par exemple, où, en ce moment, les mères d'intention ont potentiellement moins de droits que leurs homologues masculins, c'est évident que cette situation ne pourra pas perdurer. Par ailleurs, nous avons été sensibles aux arguments apportés par les avocats et avocates en droit de la famille concernant les litiges en cas de divorce ou de séparation. L'intérêt des enfants doit être notre priorité, comme société. Cela dit, le ministre lui-même a réitéré l'importance d'avoir ce débat éventuellement, et nous pensons qu'il pourrait y avoir, donc, certaines dispositions législatives en faveur des familles pluriparentales dans un éventuel projet de loi.

Concernant les mesures visant l'enfant issu d'une agression sexuelle ainsi que certaines mesures concernant la filiation, ce projet de loi modifie le Code civil afin de permettre à un enfant, lorsqu'il est issu d'une agression sexuelle, de contester, de rejeter sa filiation avec l'agresseur. Il permet aussi divers recours légaux pour la mère qui a été victime de cette agression, dont celui de réclamer une contribution alimentaire, en vertu des besoins de l'enfant, jusqu'à l'atteinte de son autonomie. C'est une solution créative qui permet de ne pas reconnaître la filiation à l'agresseur sans pour autant faire perdre à l'enfant les avantages de la filiation, notamment sur ses droits alimentaires et ses droits de succession. Nous saluons aussi le fait que le projet de loi permet de donner plusieurs options à la victime d'agression sexuelle, et ce, dans le but de respecter son désir de poursuivre ou non des recours devant les tribunaux en matière criminelle, en matière civile.

Par ailleurs, certains groupes ont souligné que, dans les cas d'une nouvelle procédure judiciaire ou alors d'un acquittement en matière d'agression sexuelle, le fardeau de la preuve sera sur la victime, qui devra prouver à un juge, afin d'obtenir la non-reconnaissance de la filiation envers l'agresseur, qu'une relation sexuelle non consentante en particulier a mené à la conception de l'enfant. Ça, ça nous a été rappelé par plusieurs groupes, c'est que la violence sexuelle en contexte de violence domestique n'est pas simple à démontrer, étant donné que celle-ci est vécue dans un continuum de violence impliquant notamment des violences sexuelles et un contrôle coercitif. Dans une majorité des cas, la victime connaît son agresseur, et celle-ci a probablement vécu plusieurs agressions au travers des relations sexuelles qui ont pu être non consentantes, évidemment, et la preuve de celle qui a mené à la grossesse, à l'enfant demeurera difficile à faire.

Concernant la question de la contribution financière versée par l'agresseur pour combler les besoins de l'enfant, nous saluons le fait que l'étude détaillée a permis, à notre avis, d'améliorer substantiellement... en fait, de changer complètement le type de contribution financière applicable de même que les recours légaux applicables désormais, comme quoi tout projet de loi peut être parfait.

En conclusion, je me dois de saluer l'importance de ce projet de loi, qui apporte de belles avancées en droit de la famille pour plusieurs familles, et je suis certain que l'intérêt des Québécois et Québécoises s'y retrouve. Je salue et remercie l'ensemble des groupes, des témoignages, qui sont venus en commission. Je salue le travail du ministre et de ses collègues, de mes collègues de l'opposition également, qui ont fait un très bon travail, qui nous permet aujourd'hui, je le pense, d'une voix unie, d'aller de l'avant avec ce projet de loi, qui ira certainement dans l'intérêt supérieur des enfants et dans celui des Québécois et Québécoises. Merci.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un grand privilège pour moi d'être ici, au salon bleu, aujourd'hui, afin de vous faire part de mon intervention en lien avec l'adoption du projet de loi n° 12, un projet de loi bien attendu, puisqu'il découle en partie des discussions liées au projet de loi n° 2 et du rapport du Comité consultatif sur le droit de la famille, sous la présidence de Me Alain Roy, déposé en 2015.

En tant qu'avocate en droit de la famille depuis 30 ans, je reconnais que le projet de loi n° 12 représente non seulement une réforme substantielle en droit de la famille, mais représente également du droit nouveau en matière de filiation, axé sur deux principaux enjeux : les femmes porteuses et les enfants issus de projets de grossesse pour autrui, notamment les GPA, et la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et les victimes d'une agression sexuelle.

En tant que parlementaires et législateurs, nous avons la responsabilité de voir à ce que nos lois s'adaptent à l'évolution et aux nouvelles réalités de notre société. Il existe aujourd'hui de multiples façons de fonder une famille, et nous devons apporter des modifications législatives lorsqu'il y a des lacunes ou des injustices qui découlent de nos lois actuelles. Le projet de loi n° 12 s'inscrit en partie dans cette évolution.

Nous avons eu le privilège de recevoir plusieurs mémoires et d'entendre les représentations d'organismes et d'individus interpellés par les différents volets de cette grande réforme lors de nos consultations particulières. Je tiens à remercier infiniment tous les intervenants pour le temps dévoué à la préparation de leurs mémoires étoffés et de leur participation aux consultations de la commission parlementaire, soit en présentiel ou en virtuel. Les enjeux des femmes porteuses, des GPA et les droits et recours qui découlent d'un enfant issu d'une agression sexuelle et la protection des victimes d'agressions sexuelles ont suscité beaucoup d'émotion et de réflexion sérieuse sur le plan éthique, moral et juridique.

Je suis très reconnaissante du travail accompli en commission parlementaire avec mes collègues lors de l'étude détaillée de chaque disposition de ce projet de loi. C'est grâce à nos échanges parfois sur des sujets délicats et sensibles, comme le ministre de la Justice l'a mentionné, que certaines dispositions ont fait l'objet d'amendements, et ce, afin de bonifier et/ou clarifier l'intention du législateur, le tout dans l'intérêt des enfants, des victimes d'agressions sexuelles, des femmes porteuses et des parents d'intention.

Tout le Québec a été ébranlé et choqué par l'histoire d'Océane, qui a été rapportée l'été dernier. Et c'est grâce à elle, à son témoignage et à sa voix que le projet de loi n° 12 prévoit de nouvelles dispositions qui permettront à l'enfant ou à la tutrice de l'enfant de contester ou de mettre fin à la filiation entre l'enfant issu d'une agression sexuelle et l'agresseur, dans l'intérêt de l'enfant et des victimes d'agressions sexuelles.

Je suis fière de souligner qu'à la suite des amendements que nous avons proposés et les discussions qui s'en sont suivies, des amendements importants font maintenant partie du projet de loi n° 12, incluant en particulier, comme mon collègue, notre porte-parole en justice, le député de l'Acadie a mentionné, la modification à l'article 606 du Code civil du Québec pour inclure l'agression sexuelle à titre de motif grave à l'appui d'une demande de déchéance de l'autorité parentale. Et, de plus, qu'est-ce qui est aussi important, c'est le fait que le fardeau de preuve sera inversé. Ainsi, devant un tribunal, ce sera à l'agresseur de prouver qu'il ne devrait pas y avoir de déchéance d'autorité parentale. Il y aura également une possibilité d'un cumul de recours alimentaire afin d'assurer que les besoins alimentaires d'un enfant issu d'une agression sexuelle soient comblés.

Et les recours, on avait fait une révision, comme mon collègue le député de l'Acadie avait mentionné, des articles qui découlent de la responsabilité financière liée à l'agression sexuelle, et c'est les articles 542.33 et suivants. Et c'est grâce à nos échanges et à nos interventions en termes de parlementaires que, je crois, nous avons vraiment bonifié et amélioré le projet de loi sur cet enjeu tellement important concernant de s'assurer que les besoins alimentaires d'un enfant issu d'une agression sexuelle soient satisfaits du moment qu'il ou elle est né jusqu'à l'autonomie.

Et les recours, qu'est-ce qui est aussi très important, c'est qu'il peut y avoir un cumul de recours, et ça aussi, c'est de droit nouveau, cumul du recours dans le fait que la victime d'agression sexuelle, la mère, va pouvoir obtenir une indemnité qui va être payée par le régime de l'IVAC, mais elle pourra également recevoir une contribution financière de l'agresseur, et l'envergure de cette contribution sera déterminée ultérieurement par la voie de règlement du gouvernement.

Un élément significatif également à souligner est le fait que la victime d'agression sexuelle pourra s'opposer à l'établissement de la filiation de l'agresseur, lui permettant ainsi de couper tout lien, tout contact entre l'agresseur et elle-même, mais aussi entre l'agresseur et l'enfant. Et les recours en filiation seront dorénavant imprescriptibles.

De plus, tel que mon collègue a mentionné, un amendement important a été ajouté à l'article 33 du Code civil du Québec, qui sera amendé afin d'ajouter la violence sexuelle à la liste des facteurs dont un tribunal devra considérer dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant.

Et donc c'est ainsi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de la condition féminine et à titre d'ancienne présidente du Refuge pour les femmes de l'Ouest-de-l'Île... Je constate que plusieurs dispositions prévues en matière de filiation visant les enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et les femmes victimes de ces agressions vont apaiser l'angoisse et les sentiments inimaginables de peur et de crainte des victimes d'agression sexuelle qui se sentent souvent impuissantes et démunies face au système judiciaire lorsqu'elles doivent confronter leur agresseur afin de faire valoir leurs droits et recours et ceux de leurs enfants, et ce, afin de protéger leur sécurité financière, physique et psychologique, de celles... et de leurs enfants. La protection du bien-être des enfants et des victimes d'agression sexuelle est au coeur de cette réforme législative.

Le projet de loi n° 12 prévoit également une série de nouvelles dispositions législatives afin d'encadrer les projets parentaux impliquant une grossesse pour autrui, les GPA, dans le but de protéger les droits des femmes porteuses et les intérêts des enfants. Il est important de souligner que ce projet de loi protège les droits des femmes porteuses de prendre des décisions en lien avec leur autonomie, l'autonomie de son corps, incluant les prises de décision... de mettre terme à la grossesse ou de garder l'enfant.

Malgré nos interventions, entre autres, liées à une diminution du consentement — oui — à la diminution du consentement de la période de temps liée que... à la femme porteuse, il y avait d'autres interventions que nous voulions ajouter, telle que l'obtention d'un conseil juridique indépendant préalablement à la signature de la GPA afin d'assurer que le consentement de la femme soit libre et éclairé, mon collègue l'avait, tout à l'heure, mentionné, et évidemment la disposition très importante, l'amendement à l'article 81.1 afin de voir l'évolution de la situation concernant l'application de toutes ces nouvelles dispositions dans notre société. C'est fort important.

Donc, en terminant, j'aimerais juste remercier mon collègue de l'Acadie pour son travail assidu et vigilant.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Alors, le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, est-il adopté?

• (12 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 14 du feuilleton, à ce stade-ci.

Projet de loi n° 19

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 14 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants.

Je reconnais comme première intervention M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Nous voici maintenant à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 19 sur l'encadrement du travail des enfants.

Ce projet de loi attendu a reçu une attention considérable. On pouvait s'y attendre vu l'importance des questions en jeu pour l'avenir de nos enfants. D'ailleurs, je tiens à remercier tous les groupes qui ont pris part aux travaux de la commission pour le sérieux et la pertinence des présentations et des mémoires qui ont été soumis à la commission. Merci également à tous les membres de cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre, qui ont participé à l'étude du projet de loi depuis sa présentation, à la fin du mois de mars. Mes collègues, d'ailleurs, d'Hochelaga-Maisonneuve, Bourassa-Sauvé et Mercier ont contribué de façon intensive à la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi.

Si les échanges ont été constructifs et productifs, c'est certainement parce que nous partageons tous le même objectif. Le consensus est clair sur la nécessité de prioriser la santé, la sécurité au travail, l'intégrité physique et psychologique ainsi que la persévérance scolaire et la réussite éducative de nos enfants. Quand les plus jeunes occupent un emploi, celui-ci doit constituer la prolongation de la vie familiale ou scolaire de l'enfant. Il doit aussi être sécuritaire.

Je crois qu'il vaut la peine de rappeler encore une fois qu'entre 2017 et 2022 le nombre de réclamations acceptées par la Commission des normes, équité, santé et sécurité a augmenté de 80 % chez les jeunes de 16 ans et moins et de 640 % chez les enfants de 14 ans et moins. Des chiffres comme ceux-là nous obligeaient à agir pour la santé et sécurité. Et le pourcentage de jeunes du secondaire qui occupent un emploi a aussi beaucoup augmenté, en tenant compte, bien sûr, de la pénurie de main-d'oeuvre et de l'impact que le nombre d'heures de travail pouvait avoir sur l'anxiété, la fatigue, la détresse et toutes les répercussions humaines et sociales que nous pouvons imaginer.

M. le Président, je rappelle très rapidement les principales mesures proposées dans le projet de loi. Dès la sanction de la loi, interdiction pour un employé de faire travailler un enfant de moins de 14 ans, sauf certains cas d'exception qui sont énumérés dans le projet de loi; renforcement de la santé et la sécurité au travail des travailleurs âgés de 16 ans et moins avec une meilleure prise en compte des risques pouvant les toucher de façon particulière; amende doublée en cas d'infraction aux dispositions concernant le travail des enfants dans la Loi sur les normes du travail; possibilité pour la CNESST d'accorder une aide financière afin de soutenir des initiatives de prévention, information, formation en matière de normes concernant particulièrement les jeunes travailleurs; à compter du 1er septembre 2023, interdiction pour un employeur de faire travailler un enfant assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire plus de 17 heures par semaine en période scolaire, dont 10 heures du lundi au vendredi.

Le monde du travail, le marché de l'emploi va y trouver son compte, dans cet encadrement, parce que ça va favoriser la réussite, encore une fois, la persévérance et assurer la formation de la main-d'oeuvre de demain.

M. le Président, je précise que les consultations particulières et l'étude détaillée du projet de loi ont mené à un amendement pour ajouter une exception à l'interdiction pour un employeur de faire travailler un enfant en deçà de 14 ans, et ça concerne l'enfant de 12 ou 13 ans, sous la supervision d'un adulte, qui travaille dans une entreprise agricole qui compte moins de 10 salariés lorsqu'il exécute des travaux manuels légers pour récolter des fruits ou des légumes, prendre soin des animaux ou préparer ou entretenir le sol. Cet amendement répond à une préoccupation légitime du monde agricole, et je crois, M. le Président, qu'il le fait avec mesure et avec une certaine prudence.

Le travail en milieu agricole, on le sait tous, n'est pas sans risque. C'est pourquoi l'exception ne vise que les enfants de 12 et 13 ans qui effectuent des travaux légers, des tâches qui sont globalement sécuritaires. Et de plus, je le réitère, l'exception prévoit la supervision d'un adulte, mais les exceptions à l'âge minimal pour travailler, de même que les plafonds d'heures travaillées, selon nous, créent un cadre qui est supplémentaire, qui est complémentaire et qui va assurer d'atteindre les deux objectifs qui sont visés par la loi, c'est-à-dire la sécurité et la réussite éducative de nos enfants.

M. le Président, dès le départ, dans le processus d'élaboration du projet de loi, nous avons voulu nous assurer d'un consensus dans la société en donnant notamment un mandat au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui nous a soumis des recommandations unanimes. Et le projet de loi répond à ces recommandations-là et permet, encore une fois, de tenir compte de la réalité des jeunes, des familles, des secteurs d'activité, des milieux d'emploi et, bien sûr, des écoles au sein desquelles nos enfants sont.

Je continue à le croire et à le répéter, engager des enfants très jeunes, ce n'est pas la solution au défi de main-d'oeuvre actuel. Vous le savez, l'augmentation de la productivité, notamment par l'automatisation et l'intelligence artificielle, l'intégration des clientèles humaines plus éloignées du marché de l'emploi, les personnes en situation de handicap, les prestataires d'aide sociale issus des Premières Nations, les clientèles qui sont en mesure de répondre à des besoins, même en contexte de robotisation ou d'automatisation, c'est des pistes de solution qui, selon nous, doivent précéder l'emploi de très jeunes travailleurs. Notre gouvernement est d'ailleurs très actif pour soutenir les entreprises dans l'intégration de ces potentiels humains là. Et le projet de loi, encore une fois, j'en suis convaincu, permettra de soutenir la réussite éducative et le développement du plein potentiel des enfants, et ce sera bénéfique pour tous les acteurs de la société québécoise.

M. le Président, je tiens encore une fois à remercier tous les députés qui ont pris part au processus. Un grand merci à toutes les personnes qui nous ont offert un soutien technique à nous, aux élus, pendant les travaux en commission parlementaire.

À la lumière du consensus très large qui entoure les mesures proposées, je crois et j'espère que nous pourrons passer rapidement à la prochaine étape, soit l'adoption du projet de loi, pour que nos enfants, au Québec, bénéficient d'une protection et d'un encadrement accrus dans le monde du travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé, tout en vous rappelant que vous disposez d'un maximum de 30 minutes pour votre intervention.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour votre allocution, donc, à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission. Donc, c'est donc l'étape à laquelle nous sommes rendus dans l'étude du projet de loi n° 19 portant sur l'encadrement du travail des enfants. J'ai eu beaucoup de plaisir, donc, à prendre part à cette étude détaillée et à, donc, ces consultations particulières puis cette étude détaillée. Donc, il s'agissait, pour moi, donc, d'un premier projet de loi, et je pense que j'ai été en très agréable compagnie pour pouvoir traiter d'un sujet sérieux, d'un sujet important sur le plan social et sur le plan économique, soit celui de l'encadrement du travail des enfants.

M. le Président, j'ai eu l'occasion à de multiples reprises depuis l'automne, et y compris, donc, lors de l'adoption du principe en Chambre, d'étayer les motifs qui sous-tendent mon adhésion au principe du projet de loi, un pas que mon groupe parlementaire recommandait fortement depuis plusieurs mois. Je tiens à remercier d'ailleurs mes collègues libéraux de la précédente législature, particulièrement la députée de Saint-Laurent, qui ont mené ce sujet... donc, qui ont continué, donc, de faire... de porter ce sujet dans l'actualité, parce qu'il s'agissait d'un enjeu préoccupant.

• (12 h 50) •

Donc, mes collègues de la dernière législature ont eu l'occasion, donc, de questionner le gouvernement en Chambre, de rencontrer le ministre en tête à tête pour le sensibiliser à la situation du travail des très, très jeunes enfants. Et moi-même, donc, j'ai eu l'occasion de souligner qu'avant même mon entrée en Chambre à titre de parlementaire, donc, quand j'ai commencé mon mandat à titre de parlementaire, donc, j'ai rapidement été... trouvé qu'il s'agissait d'une priorité, mais même avant que j'entre ici, dans cette enceinte, c'est avec beaucoup de stupéfaction que je remarquais que de très jeunes adolescents, ils se retrouvaient sur le marché du travail. Certains autres intervenants aussi ont eu l'occasion de le souligner. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, un intervenant dans un autre dossier, alors que je discutais du projet de loi n° 19, me disait qu'avec l'âge il lui semblait que les jeunes avaient l'air de plus en plus jeunes. Et je lui disais non, qu'il n'avait pas besoin de... enfin, que, oui, il avait besoin de s'inquiéter, mais pas pour son âge, parce que, non, ce n'était pas une illusion. Ils sont 90 000 jeunes de 12 et 13 ans en ce moment sur le marché du travail, du jamais-vu.

Nous avons parlé, M. le Président, de la hausse fulgurante du taux d'accidents de travail, en 2021 comme 2022, dans le cadre du processus d'adoption de ce projet de loi. Je réitère les chiffres parce qu'ils sont préoccupants. En 2021, la CNESST rapportait une hausse annuelle de 36 % des accidents de travail chez les personnes de moins de 16 ans au Québec. Sur la période 2012‑2021, on rapportait une hausse de 392 % des accidents de travail chez les jeunes de 14 ans et moins et, selon les dernières données de 2022, qui sont devenues publiques un peu plus récemment, on dénombrait sept fois plus d'accidents de travail chez les 14 ans et moins, soit une augmentation de 640 % depuis 2017.

Évidemment, donc, il y a beaucoup de chiffres, beaucoup de statistiques ici, M. le Président. Bien, je pense, ici, que je fais miens les propos du ministre, qui dit que chaque accident de travail est un accident de trop. Et c'est exactement dans cette lignée-là que nous nous sommes penchés sur ce dossier. Et c'est exactement, donc, l'un des deux objectifs qui sous-tendaient le fait que ma formation politique, notre formation politique tenait à ce que nous fassions ce pas, le pas que nous franchissons aujourd'hui pour mieux encadrer le travail des jeunes, des jeunes enfants et des adolescents.

Nous avons aussi parlé, M. le Président, du risque pour la réussite académique des jeunes que posait un trop grand nombre d'heures travaillées pendant l'année scolaire, particulièrement dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, ce qui rend ce bassin de travailleurs vulnérable et surtout plus attirant pour nos employeurs, de façon très soudaine. Donc, ici, M. le Président, je pense qu'on est à l'étape de convenir que, tout en admettant que le travail bien encadré et balisé peut être bénéfique pour nos jeunes, est une forme d'apprentissage et d'intégration sociale, nous faisons face à un choix de société.

Maintenant qu'on établit le fait que bien sûr que, bon, le travail peut être, bon, valorisant, donc, pour les jeunes, une fois que c'est bien fait, bien encadré, à la lumière des risques immédiats pour la santé et sécurité des jeunes que je viens d'exposer, à la lumière des risques à long terme pour la réussite académique de ceux-ci et de la productivité à long terme de la main-d'oeuvre québécoise, donc des risques à court terme et à long terme, tant, donc, sur le plan social, sur le plan humain et sur le plan du parcours de vie d'un jeune, d'une très jeune personne que pour notre compétitivité comme société à plus long terme, nous avons poussé pour ce projet de loi, parce que l'objectif ici, c'est de convier les parlementaires à faire un choix de société. Et moi, M. le Président, je nous convie à faire le choix de société suivant : nos enfants ne doivent pas être la solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Les solutions à cet enjeu crucial, par ailleurs, pour nos PME comme pour la réalisation des missions de l'État, ces solutions-là existent, mais elles se trouvent ailleurs. Notre formation politique, moi-même, qui porte aussi le chapeau de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, en plus de celui du travail, a eu l'occasion de réitérer à quel point, donc, il existe, donc, d'autres solutions à la pénurie de main-d'oeuvre, mais que nos enfants, donc, ne peuvent pas être cette solution-là. Donc, quand on regarde, donc, ces chiffres qui nous sont soumis et que l'on réalise, comme on a pu le voir de façon anecdotique au cours de la dernière année, au cours des très récentes dernières années, mais que ce chiffre-là, donc, a été quantifié et confirmé par les rapports et les études, qu'il existe 90 000 enfants de 12 et 13 ans sur le marché du travail, il y a quelque chose qui est un peu inconcevable pour la société québécoise, et il était temps de rattraper ce retard, de rattraper un grand retard en matière de protection de nos enfants et d'encadrement de leur présence sur le marché du travail.

Maintenant que ce principe est étayé, maintenant qu'il a été dit de façon limpide, donc, je nous invite donc à nous rendre, donc, à l'étape, là, de la considération, mais donc de revenir, donc, aux consultations particulières que nous avons tenues, M. le Président, qui nous ont permis de progresser dans notre réflexion.

Donc, on parlait donc des chiffres qui nous étaient soumis publiquement dans la dernière année, donc des reportages qui ont été... qui ont mis en lumière cette problématique préoccupante, et du fait que, de façon anecdotique, donc, nous avons tous pu voir ici, donc à l'échelle de la province, donc, tous les parlementaires ici présents, nous avons pu voir la présence de ces jeunes sur le marché du travail. Les groupes, les experts sont venus confirmer certaines impressions mais sont venus... sont aussi venus témoigner maintenant de la manière dont cet encadrement pouvait se faire. Donc, je tiens à remercier tous les groupes, tous les experts qui sont venus à l'occasion de la tenue des consultations particulières, donc en commission parlementaire, et ainsi que tous ceux qui ont déposé des mémoires au fil du processus, donc qui n'ont pas eu la chance de se présenter mais qui nous ont également soumis des idées, donc qui nous ont permis, donc, de bonifier notre étude et de nous permettre de mieux réaliser notre travail de parlementaires.

Je vous dirais, M. le Président, qu'à la lumière de ce qui a permis d'alimenter notre réflexion de législateurs, de cette documentation, des mémoires présentés, des témoignages entendus, deux constats principaux ont émergé. Le premier, d'une part, c'est que les éléments du projet de loi issus de l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre faisaient largement consensus. Donc, c'est le premier... l'élément, donc, qui ressort un peu, donc, de tout ce que nous avons entendu. Et donc les éléments, donc, qui faisaient l'objet, donc, du rapport du comité consultatif, donc, il s'agissait desquels? Je les nomme. D'une part, donc, l'âge général d'admission à l'emploi fixé à 14 ans, qui venait rattraper ce qui est établi dans des juridictions comparables ainsi que ce qui a déjà existé au Québec, donc, auparavant, avant 1981, venait... n'était pas, généralement, remis en question. Donc, il existe un certain consensus dans la société civile, tant du côté des employeurs que du côté des organisations qui représentent autant, donc, bon, les travailleurs et qui protègent... qui s'attellent aussi, donc, à la protection des enfants, des droits des enfants, des droits de la jeunesse... venait donc mettre de l'avant que ce chiffre de 14 ans était une base sur laquelle nous pouvions tous nous asseoir pour établir, donc, ces nouvelles balises. De même, le nombre maximal d'heures par semaine que peut travailler un jeune âgé entre 14 et 16 ans pendant l'année scolaire, soit au plus 17 heures par semaine, incluant une enveloppe maximale de 10 heures durant les jours d'école, n'a pas été remis en question par une majorité d'acteurs.

On a aussi dénoté, M. le Président, de la part des intervenants qui sont venus témoigner en commission parlementaire, une intention de miser sur la formation et la prévention. En matière de prévention, la mouture initiale du projet de loi, donc, répondait partiellement à cette préoccupation en exigeant que chaque milieu de travail qui s'y prête procède à une identification, une analyse des risques pouvant affecter la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins. Et, en matière de formation, donc, on disait, donc, on est venus nous dénoter, donc, une intention de miser sur la formation et la prévention. Donc, en matière de formation, sachant que les accidents de travail, donc, surviennent surtout lorsque le jeune arrive sur le lieu de travail parce qu'il s'agit d'un nouveau travailleur, donc qui est peu habitué au milieu du travail, qu'il connaît peu, donc, les us et coutumes du milieu de travail, et donc les éléments de santé et de sécurité, donc, essentiellement, donc, se blesse en tout début de parcours, donc, en ce sens...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que vous souhaitez poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à la reprise des travaux?

Mme Cadet : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, merci.

Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite à vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous reprenons... l'Assemblée reprend le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants.

Je vais recéder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous aviez utilisé 11 min 9 s. Donc, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je ne serai pas très longue, là, pour poursuivre mon allocution cet après-midi. Donc, avant la... avant, donc, la période de pause, ce sont, donc, les affaires courantes, donc j'en étais donc à parler, donc, de l'importance du projet de loi n° 19, donc de l'encadrement du travail des enfants dans le contexte actuel. Vous m'avez déjà entendue sur cette question, M. le Président. Donc, au niveau de la prise en considération, je conclurais tout simplement au niveau des gains effectués à l'occasion de l'étude du projet de loi.

Vous le savez, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur cette question auparavant au sein de cette enceinte ainsi que publiquement, sur l'importance de ne pas utiliser, donc, les enfants comme solution à la pénurie de main-d'oeuvre mais que le... mais qu'en fait, le travail, lorsqu'il est bien encadré, donc, il peut être une bonne chose, surtout lorsqu'il est dans une perspective de prolongation de la vie familiale et que, lorsqu'on se pose les questions suivantes, donc : Est-ce qu'il s'agissait d'une main-d'oeuvre qui était recherchée avant la pénurie de main-d'oeuvre par le secteur en question?, à ce moment-là, donc, là, la situation était tout à fait différente. Et c'est ce que nous avons eu l'occasion de constater lors de la présence en commission parlementaire de L'Union des producteurs agricoles, de l'UPA, qui est venue parler de la situation du travail manuel léger qui peut être effectué par des enfants de moins de 14 ans.

Donc, j'ai eu l'occasion, M. le Président, de présenter un amendement en commission sur cette question, j'ai eu le temps de m'exprimer publiquement à cet effet, où il semblait très clair, lors de la présence de M. Caron en Chambre... en commission, plutôt, à l'occasion des consultations particulières, que la demande qui nous était formulée par l'UPA répondait... s'inscrivait dans les critères que nous développions. J'aurais aimé, lors de l'étude détaillée, que ces critères puissent s'inscrire directement dans la loi, mais je pense qu'à la lumière des conversations que nous avons eues et de ce qui tiendra lieu de registre de nos échanges en commission parlementaire, l'intention du législateur sera quand même claire à cet égard, que toute demande d'exception, autant dans le cadre de ce que nous avons eu l'occasion d'adopter à l'occasion de l'étude détaillée que par la suite, devra, devra absolument s'inscrire dans ce cadre-là afin que la loi soit la plus complète possible, qu'elle ne soit pas parsemée de certains trous législatifs ni réglementaires et qu'une fois percée, donc, on en perde, en fait, donc, toute l'essence. Donc, je pense que cette essence-là, elle est maintenue avec cette demande, donc, que j'ai formulée, à l'effet, donc, de demander une exception pour l'UPA.

Donc, c'est avec enthousiasme, donc, que nous avons reçu, donc, la demande favorable du ministre, qui a eu l'occasion de déposer, donc, un amendement qui reprenait essentiellement ce que je demandais, donc ma demande, mais surtout ce que les producteurs agricoles demandaient, non pas pour combler, encore une fois, la pénurie de main-d'oeuvre, mais en fait pour permettre à cet environnement de pouvoir suivre, donc, différents usages qui sont... qui se retrouvent, donc, à l'intérieur du milieu.

Donc, je conclurais tout simplement sur cette question, M. le Président. Donc, nous aurons encore l'occasion de reprendre le débat à l'occasion de l'adoption du principe plus tard cette semaine. Et bien sûr, donc, je remercie le ministre, je remercie le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi que toute l'équipe, qui nous aura permis d'avoir, donc, des échanges fructueux à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 19. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'applaudissais ma collègue peut-être parce que je voudrais moi-même susciter des applaudissements quand je vais avoir fini. C'est toujours agréable, évidemment, de terminer dans quelques claps, comme on dit.

Alors, le projet de loi n° 19 sur le travail des enfants, c'est un projet de loi que nous souhaitions de nos voeux depuis longtemps. Ça fait quand même presque deux ans environ que des statistiques sont publiées, notamment à la CNESST, sur le travail des enfants et une hausse importante de lésions. C'est un peu ça qui nous a mis la puce à l'oreille à l'origine, là, il y a, comme je vous disais, à peu près deux ans où on a commencé à voir les statistiques exploser, là. Je pense que c'était fois sept, si je me rappelle bien du chiffre, le nombre de lésions pour les 12, 13 ans. Après ça, il y a eu différentes études, différents rapports. Je me rappellerai toujours de l'étude, là, du CIUSSS de l'Estrie qui nous montrait l'explosion, à partir d'un immense sondage et étude de terrain, des jeunes de cette région-là, explosion complètement incontrôlée, j'avais même brandi le graphique ici, là, au salon bleu, auprès du ministre, explosion incontrôlée des 12, 13 qui se mettaient à travailler.

C'est un débat intéressant parce que, pendant longtemps, le ministre a annoncé ses intentions. Au début, il disait : Non, non, les lois, il faut regarder les lois, les lois s'appliquent, les lois s'appliquent. Mais force est de constater, là, qu'il y avait quelque chose de plus gros qui nécessitait une intervention législative. Je me réjouis que le ministre ait entendu l'appel à ce niveau-là, de légiférer, mais, tout le long, là, des semaines qui ont précédé avant le dépôt du projet de loi, on avait une crainte très forte, en tout cas j'avais une crainte très forte, qu'il y ait un principe de base... parce qu'on avait vu, évidemment, tout le monde, passer le rapport du CCTM, le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, là, qui proposait un cadre général, on avait très peur que le ministre subisse d'énormes pressions et cède à ces pressions-là en matière d'exceptions.

Et, dans les exceptions, évidemment, la plus grosse était réclamée par le milieu de la restauration, c'était même écrit noir sur blanc dans le mandat de l'Association des restaurateurs du Québec, l'ARQ, le mandat au registre des lobbyistes, j'entends, qui disait ne pas avoir d'âge minimal d'entrée au travail. Ça, c'était comme d'une clarté, d'une honnêteté, là, sans aucune anicroche, sans aucun doute. Et on avait travaillé en ce sens que ça n'arrive pas, cette exception-là, parce qu'il y aurait eu une absurdité totale : on dit qu'on a un âge minimal de travail à 14 ans, mais la plus grosse industrie où travaillent les jeunes de 12, 13 ans, à savoir la restauration, commerce de détail aussi, eux, serait exemptés. Ça aurait été un chien qui se mord la queue. Ça aurait été ouvrir une porte et la refermer aussitôt, donc... ou, plutôt, l'inverse, fermer une porte et la rouvrir aussitôt.

Et je me suis réjoui parce qu'on a travaillé très fort en coulisse, par des sorties publiques, par des questions qu'on a posées ici au ministre avant le dépôt de son projet de loi, pour que ça ne soit pas le cas, pour qu'il n'y ait pas d'exception pour des pans entiers comme ça de la restauration et du commerce de détail. Et, lorsque j'ai vu le projet, lorsqu'il a été déposé, j'étais content parce que, grosso modo, il respectait le consensus qui avait été établi au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il n'allait pas plus loin et...

Par contre, j'ai cru comprendre, puis c'est des rumeurs qui ont circulé, qu'il y avait en effet beaucoup de pression au Conseil des ministres, on n'a jamais su par quel ministre ça passait, ces pressions-là, mais qu'il y aurait eu beaucoup de pression pour qu'il y ait ouverture pour d'autres secteurs économiques, la pénurie de main-d'oeuvre, etc. Et là-dessus j'étais entièrement d'accord avec le ministre, qui disait : Si on est rendu à avoir besoin des 12, 13 ans pour la pénurie de main-d'oeuvre, on est dans un sérieux pétrin, là, on est en train de perdre la boussole... une boussole morale, j'oserais dire. Les jeunes de 12, 13 ans ne sont pas les solutions de la pénurie de main-d'oeuvre, il y en a d'autres, des solutions, explorons-les, travaillons-les ensemble. Mais ça ne pourra jamais être la référence aux jeunes de 12, 13 ans, l'utilisation massive des jeunes de 12, 13 ans pour pallier à la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est juste pas possible. Ça fait que là-dessus on s'entendait.

Alors, on a négocié la liste des groupes. Une bonne participation. J'ai été assez surpris de voir... pas la totalité, j'insiste vraiment là-dessus, pas la totalité mais quand même plusieurs associations patronales venir briser le consensus du CCTM en audience, tirer sur leur bord de la couverture. Parce que, pour vous faire la petite histoire, M. le Président, comment ça marche, le CCTM, c'est qu'il y a plusieurs syndicats, plusieurs associations patronales. Ils reçoivent un mandat du ministre : Travaillez sur tel dossier et faites-moi une recommandation consensuelle, et ils vont... Ils font beaucoup d'efforts, ils font beaucoup de compromis, c'est un processus qui dure sur plusieurs semaines, plusieurs mois, et finalement ils produisent un rapport. Et le rapport du CCTM sur le travail des enfants était très, très clair, il disait : 14 ans, il se fait un nombre d'heures par semaine, etc. Bien, arrivées en audience, il y a plusieurs associations patronales... puis la pire toutes catégories, c'était certainement la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui s'est mise à tirer sur la couverte. Puis là c'était quasiment rendu... à la fin, là, il ne fallait peut-être pas mettre d'âge limite, finalement, à 14 ans, alors que c'était clairement le point le plus consensuel de tout le monde, il fallait faire sauter le nombre d'heures par... Bref, c'était hallucinant, à quel point ils avaient fait des compromis pour avoir un rapport consensuel, le projet de loi était, à une ou deux virgules près, le rapport consensuel, puis finalement, dans les audiences, les groupes patronaux venaient dire : Non, non, mais nous, finalement, on n'est pas d'accord puis on veut tirer... on veut que ça aille plus loin ou moins loin, en fait, sur x ou y aspect. Un peu étonnant. Les centrales syndicales s'en sont tenu, elles, devrais-je dire, à leur posture qu'elles avaient tenue pendant les audiences du CCTM. Alors, là-dessus, il y a eu peut-être un défi de cohérence de la part de certaines associations patronales. J'insiste, ce n'était pas l'ensemble, certaines.

• (15 h 10) •

Cela étant dit, moi, j'ai été marqué par la présentation de l'UPA, L'Union des producteurs agricoles. J'ai de la famille, mon père a été élevé sur une ferme dans la Montérégie‑Ouest. Moi, je suis un urbain, Hochelaga-Maisonneuve, en trottinette, sur les pistes cyclables, ça fait qu'il n'y a pas de... je n'ai pas de poules chez nous, il n'y a pas de souci là-dessus, mais j'ai un héritage rural, un héritage fermier. Mon grand-père, donc, était fermier, du côté de mon père. J'y allais souvent quand j'étais jeune, les fins de semaine, faire des tours là-bas. Tout ça pour vous dire que mon cousin a hérité de la ferme familiale, la gère. C'est un producteur maraîcher dans la région de la Montérégie-Ouest. Et la présentation de l'UPA m'a touché parce qu'ils disaient que, la région rurale, la région agricole, le milieu agricole, la notion de famille n'était pas la même. Parce que vous avez peut-être remarqué dans l'intervention précédente qu'on faisait référence à la notion de famille, hein, on disait qu'une entreprise familiale, une petite entreprise familiale de 10 employés et moins, on peut embaucher les enfants du père ou de la mère qui y travaillent et qui la possèdent. Bon, c'était une exception qu'on n'avait pas nécessairement vue venir, dans le cadre du rapport du CCTM, mais qui... moi, je trouvais qu'elle était dans la limite de la raisonnabilité parce qu'elle n'ouvrait pas la porte à de trop grandes exceptions. Un bout de temps, il y avait des rumeurs que peut-être que le 10 personnes monterait à 15 ou à 20. Moi, j'avais beaucoup insisté en privé auprès du ministre, en public aussi, pour dire : Ne va pas là, là... ou plutôt : N'allez pas là. Il faut quand même respecter le titre dans cette enceinte. Je disais : N'allez pas là parce que ça va défaire ce que vous êtes en train de faire avec la nouvelle norme, à 14. Et là-dessus il a tenu parole.

Alors, dans le milieu agricole toujours, est-ce que la notion de 10 et moins était... posait problème? Non. De mémoire, c'est 93 % ou 94 % des fermes qui sont 10 employés et moins, alors, là-dessus, il n'y avait pas de souci. Par contre, l'enjeu d'enfants, il nous plaidait, le président de l'UPA, que la notion de famille était peut-être un peu plus large. On fait énormément confiance à son voisin de rang, peut-être beaucoup plus qu'à mon voisin de la ruelle, dans Hochelaga-Maisonneuve, que je peux finir par connaître, et tout. Mais le voisin de rang, il vit la même réalité, il ne déménagera pas aux quatre, cinq ans comme un voisin dans une grande ville. Bref, tout ça pour vous dire que ses enfants à lui lui font une confiance aveugle, à son voisin, puis il peut peut-être très bien venir travailler sur la ferme, même si ce n'est pas l'enfant de la propriétaire ou du propriétaire de la ferme. Bref, à ce niveau-là, il nous invitait à réfléchir à une adaptation pour le milieu agricole.

Puis, vous le savez, M. le Président, à Québec solidaire, on essaie de vraiment toujours approcher les dossiers avec ouverture, avec pragmatisme. On entend l'appel du milieu rural. Certains nous ont critiqués, par exemple, aux dernières élections, de ne pas être assez sensibles à la réalité rurale. On entend cette critique-là, on essaie d'adapter notre façon de travailler, et c'est ce que j'ai voulu faire dans le cadre du projet de loi. Alors, j'ai pris l'initiative d'appeler l'UPA, j'ai pris l'initiative d'appeler mon cousin, pour connaître sa réalité, pour mieux comprendre ce qui se passait dans son quotidien de fermier et d'agriculteur. Et on a fait une proposition publique, à travers une entrevue qui a été diffusée, là, peu de temps après les études détaillées, qui réclamait, donc, un amendement pour un peu adapter les exceptions au milieu agricole, amendement qui a été salué par l'UPA. Alors, j'étais bien content, de ce côté-là, qu'il y ait une reconnaissance, là, qu'on ait entendu ce groupe-là et qu'on était prêts à bouger. Le ministre nous avait signalé que ça pouvait l'intéresser, ce compromis-là et, rendus à l'étude détaillée, il l'a accepté... bien, il l'a déposé lui-même. On l'aurait écrit nous-mêmes aussi, sinon, mais, une fois qu'on a lu ce que lui déposait, ça nous a semblé particulièrement approprié, alors on a sauté dans le train. On était bien contents que ça se réalise. Moi, j'en tire une fierté et je le vois comme un gain aussi, un certain gain solidaire qu'on est allés chercher au nom du milieu agricole. Alors, bien fier de ce travail-là.

Et, vous le savez, M. le Président, ce n'est pas la seule chose qu'on a traitée dans ce projet de loi là. On a traité de plein d'autres choses. Il y a eu très peu d'amendements, au final, là, parce que, comme je vous le disais, c'était très proche du rapport du CCTM, le 14 ans, le nombre d'heures par semaine, les exceptions limitées. On a quand même voulu pousser un peu la ligne sur un rapport de mise en application qui serait déposé ici, au parlement. Vous savez, c'est quelque chose qui est quand même assez fréquent dans des projets de loi, où on rajoute une clause à la fin, là, dans les dispositions transitoires, qu'un rapport sera déposé au salon bleu, un nombre d'années x après l'adoption de la loi, souvent c'est deux, trois, quatre, cinq ans, maximum. Alors, on a essayé d'aller dans ce sens-là. Malheureusement, ça n'a pas été retenu, comme proposition, par le ministre. En toute honnêteté, il nous a quand même dit qu'il allait y avoir des études qui allaient être faites, parce que c'était un consensus très clair. Et c'était même mentionné dans le rapport du CCTM qu'il manque de données sur le sujet. Vu que c'est un phénomène, somme toute, assez récent, là, la massification du travail des 12, 13 ans, il manquait de données. Là, maintenant, avec la nouvelle loi qui va entrer en vigueur 30 jours après la sanction de la loi, donc on assume, là, quelque part en juillet, au moment où on se parle, bien, il y aura une mise à pied massive... bien, «massive»... une mise à pied de tous les 12, 13 ans, là, qui ne cadrent pas dans lesdites exceptions.

Ça fait qu'il va quand même rester des exceptions et c'est pour ça qu'on souhaitait qu'il y ait un rapport de mise en application de la loi. Le ministre nous a dit : Ah! pas nécessaire, c'est un processus qui est peut-être trop complexe, par rapport à des données qu'on pourrait avoir différemment, à travers la CNESST et à travers d'autres instituts de recherche. Bon, on n'a pas fait la fine bouche là-dessus, on a pris le ministre au mot. Alors, c'est certain que nous, on va vouloir faire des suivis dans ce dossier-là. Est-ce que ce sera durant les études de crédits des prochaines années? Est-ce que ce sera directement auprès de la CNESST? Est-ce que ce sera auprès des centrales syndicales ou des mouvements patronaux qui ont, eux-mêmes, voulu creuser la question, qui auront peut-être des choses à nous dire dans le futur? Une chose est certaine, c'est qu'il y avait consensus autour de la table de la commission pour dire : Ce sujet-là, on en règle une bonne partie aujourd'hui. Mais c'est un phénomène évolutif, c'est un phénomène vivant, qui ne cessera pas d'être un enjeu du jour au lendemain à cause du projet de loi n° 19, et ça, tout le monde était d'accord. Alors, nous, c'était très clair que, ce sujet-là, on va continuer à le suivre. On va continuer à générer ou, du moins... pas générer, mais espérer d'avoir des études sur le sujet, d'avoir des données sur le sujet. On va demander des suivis à la CNESST. On avait espéré qu'il y ait des inspecteurs qui fassent des tournées, etc.

Donc, peut-être un dernier truc, M. le Président, parce qu'il y avait une autre affaire qu'on aurait aimé ça qui soit traitée puis qui n'a pas été le cas, c'est les rapports... pas les rapports, mais les formulaires centralisés. Vous savez, quand vous voulez avoir un jeune qui travaille, vous devez avoir un formulaire. Ça, c'est la loi actuelle. Et on a gardé cet esprit-là du formulaire pour les exceptions. Les formulaires, là, au moins, ils ont été standardisés. Avant, sur le site de la CNESST, il y avait un formulaire type, là, pas de logo, rien, qui disait : Ça pourrait ressembler à ça, un formulaire, mais le formulaire, il n'était pas envoyé nulle part. Il était juste supposé être dans les registres internes de l'entreprise qui embauche un 12, 13 ans, avec la permission des parents, évidemment.

Donc, nous, on a dit : Il faudrait centraliser ces formulaires-là à la CNESST, d'une part, pour être... pour s'assurer qu'ils sont... que cet aspect-là de la loi est appliqué — autrement, comment on fait pour le savoir, si un jeune qui travaille à 12, 13 ans dans une entreprise a, en effet, un formulaire d'autorisation? — et, d'autre part, et surtout, pour avoir accès à des statistiques et se faire nous-mêmes des statistiques.

Malheureusement, ce n'est pas une solution qui a été retenue. On a plaidé que ça coûterait de l'argent, etc. Bon, des fois, il faut, en effet, investir un certain montant pour obtenir les chiffres qui vont nous aider à prendre les bonnes décisions pour le futur. Comme je vous disais tantôt, nous, à notre avis, c'est un débat qui est évolutif. Ce n'est pas quelque chose qui est tranché et arrêté du jour au lendemain. Et on aurait bien pu profiter de ces statistiques-là pour continuer à travailler sur le dossier dans la suite des choses. Malheureusement, ce ne sera pas possible parce que ce n'est pas un amendement qui a été retenu.

Mais, encore une fois, M. le Président, ça ne nous empêche pas d'être satisfaits amplement du projet de loi. On peut toujours aller chercher des trucs supplémentaires, là. Je viens de vous en donner un exemple. Mais, grosso modo, qu'on se soit basés sur les grands consensus du CCTM, le 14 ans, limitation du nombre d'heures par semaine, la fin de semaine, le soir, etc., des exceptions très limitées, bien, ça nous met dans une bonne posture et ça nous donne des bons outils pour travailler sur ça.

Alors, moi, c'est avec enthousiasme et avec satisfaction du travail accompli que, vous l'aurez deviné, je vous annonce que ma formation politique va voter en faveur du projet de loi. J'ai bien hâte qu'on adopte le vote final. J'imagine que ce sera peut-être demain ou vendredi. Dans tous les cas, il faut se dépêcher parce que, comme je le disais tantôt, c'est la sanction de la loi qui démarre le chronomètre ou l'horloge, plutôt, le sablier pour dire quand est-ce que doivent être mis à pied les 12, 13 ans, quand est-ce qu'on doit appliquer le 14 ans d'âge pour les personnes.

Alors là, je comprends qu'avec un peu de délai qui a eu lieu dans les commissions parlementaires, il y a quelques semaines qui ont été perdues à ce niveau-là, mais, si on peut s'assurer, là, qu'en juillet ce soit terminé, les 12, 13 ans au travail, à part les exceptions, je pense qu'on se sera donné les outils pour réellement faire baisser le nombre de lésions professionnelles, les maladies professionnelles auprès des 12, 13 ans. C'était devenu un enjeu énorme, un enjeu fondamental. Et là-dessus, M. le Président, je suis, encore une fois, honoré d'avoir pu travailler à réduire... à se donner les outils pour réduire ces lésions-là, à se donner les outils pour adapter la loi du Québec, qui était bien en retard par rapport aux autres législatures nord-américaines.

• (15 h 20) •

Alors, encore une fois, bravo à tous les collègues qui ont travaillé sur le dossier. Un grand merci à mon collègue Guillaume, à la recherche. Je n'étais pas présent aux remarques finales, mais j'aurais aimé saluer les gens du cabinet du ministre, notamment, que je connais bien parce qu'on joue parfois à la petite ligue de hockey Cosom le mercredi soir ici, des gens fort sympathiques, ils sont toujours bien ouverts d'esprit, très disponibles; saluer la disponibilité du ministre, qui répond toujours à mes appels quand je tente de le rejoindre; saluer tous les gens qui ont travaillé du côté de la banquette parlementaire, ma collègue de l'opposition officielle; saluer les gens qui nous aident aussi, les gens qui sont à la régie, les gens qui sont à la table, les gens qui sont à la transcription, hein, on ne les voit jamais, mais ils ont une part importante dans notre travail parce qu'ils nous permettent d'aller fouiner sur les bêtises qu'on a dites dans les précédentes semaines où on siège ici; saluer les gens — je l'ai dit tantôt, je pense — à la régie, qui nous permettent d'être télédiffusés auprès de tout un chacun; saluer la présidence de la table, la présidence que vous faites vous-même, M. le Président.

Je m'arrête là-dessus parce que, là, il n'y aura pas de limite aux salutations. Alors, merci beaucoup, et on se retrouve plus tard cette semaine pour l'adoption finale. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je demanderais de bien vouloir appeler l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 7

Adoption

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Et on me demande de signaler ceci avant de commencer mon discours : l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Alors, voilà, c'est fait.

Et là j'y vais avec ce fameux discours préparé par le ministère des Finances. Ils sont toujours enflammés, suscitent les passions. Et la Commission des finances publiques n'a pas une succursale de hockey Cosom, mais on fait de l'excellent travail, M. le Président. Et je salue le député de l'opposition avec qui je travaille en collaboration pour faire des bonnes lois. Et je salue aussi ceux qui pourraient être ici, puisque je ne peux pas dire qu'ils ne sont pas là. Alors, voilà. Alors, je les salue.

Alors, nous en sommes rendus à l'adoption du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 — permettez-moi de souligner que c'était le budget avant l'élection — et modifiant d'autres dispositions législatives. J'ai présenté ce projet de loi le 1er février dernier, et depuis il a cheminé à travers les différentes étapes du processus parlementaire pour en arriver à la version finale que je soumets aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Je tiens à remercier tous mes collègues qui ont pris part à l'étude détaillée en commission parlementaire ainsi que tous les collaborateurs qui nous ont accompagnés et qui ont grandement facilité notre travail. À un certain moment, M. le Président, on aurait cru une réunion du Barreau. Je pense qu'il y avait 25 juristes dans la salle, parce qu'il y avait des juristes du ministère du Travail, de Retraite Québec, de Revenu Québec, du ministère des Finances.

Le projet de loi n° 7 permettra notamment de mettre en oeuvre des mesures du budget 2022-2023. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de répondre à des préoccupations administratives. Ces mesures touchent une multitude de sujets, dont la restauration et les bars, les pensions alimentaires, les produits financiers, biens non réclamés, les infractions en matière de boissons alcooliques, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le remboursement des dettes d'études, les régimes complémentaires de retraite, l'hébergement touristique, les sociétés par actions, la transparence corporative et la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis.

Sans entrer dans tous les détails, je peux vous dire que ce projet de loi permettra notamment au gouvernement de prévoir les règles permettant de remplacer le module d'enregistrement des ventes, les MEV, par un MEV Web dans les secteurs de la restauration et des bars; de prévoir qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation puisse, lors d'une nouvelle cotisation ou d'une cotisation supplémentaire qui concerne un montant visé dans cet avis d'opposition, déposer une contestation auprès de la Cour du Québec sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition; de prévoir qu'une demande péremptoire de produire un renseignement ou un document requis en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires puisse être notifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou à une caisse d'épargne et de crédit et qu'une telle banque ou une telle caisse puisse, elle aussi, produire le renseignement ou le document exigé par un tel moyen; de prévoir que le délai de trois ans pour qu'un produit financier soit considéré non réclamé puisse commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à laquelle le bien a été accordé ou émis pour la période commençant le 24 février 2022 et se terminant le jour de la sanction des modifications proposées; d'augmenter les seuils applicables en matière d'administration des biens non réclamés pour agir sans l'autorisation du tribunal et de prévoir une indexation automatique du seuil applicable à l'aliénation d'un bien à titre onéreux; de modifier la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre à la Société des alcools du Québec de détruire ou d'éliminer sans autorisation judiciaire, mais sous certaines conditions, les boissons alcooliques et les récipients, les contenants qui auront été saisis, dans la mesure où cette saisie aura entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire; de modifier certains articles de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin qu'elle devienne plus agile et se démarque davantage dans le secteur des investissements en infrastructure; de permettre certains assouplissements... certains assouplissements pour le remboursement des dettes d'études pour la période du 1er avril 2022 au 31 mars 2023; de modifier certains aspects de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour offrir plus de flexibilité aux Québécois qui doivent gérer de façon individuelle le risque à la retraite et faciliter les stratégies de décaissement de l'épargne retraite; et de renforcer la transparence corporative et de faciliter l'échange des données du registre des entreprises.

Je vous signale également que nous avons ajouté par amendement, lors de l'étude détaillée, une mesure afin d'assurer la qualité de la desserte en transport rémunéré de personnes par automobile et d'augmenter le sentiment de sécurité des clients et des clients potentiels du transport rémunéré de personnes par automobile.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé du projet de loi n° 7. Je demande donc à mes collègues de nous appuyer afin qu'il soit adopté et que l'ensemble des mesures qu'il contient puissent être mises en oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Et je reconnais maintenant le prochain intervenant. Ce sera M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, vous ne serez pas surpris, nous allons voter contre ce projet de loi, pour plusieurs raisons, mais je voulais juste, simplement, de façon plus pédagogique, essayer de rentrer dans le contexte.

En mars... excusez, en février 2022, on avait une inflation qui commençait vraiment à montrer ses dents. Ce n'était pas encore le sommet, mais ça s'en venait. Il y avait plusieurs mesures qui auraient été... qui auraient pu être mises en place. On avait déjà suggéré, nous, l'aide aux gens les plus démunis avec une augmentation du crédit à la solidarité. On avait déjà suggéré que les aînés qui ont un revenu fixe étaient en train de perdre, de façon quotidienne, leur pouvoir d'achat, donc une aide aux aînés était déjà, essentiellement, demandée par les groupes représentant les aînés, et ce que nous, on proposait à l'époque, c'était, effectivement, donc, de les aider. Mais il n'y a pas eu ça, il n'y a pas eu cette écoute-là.

Il y a eu quand même une mesure préélectorale, qu'on pourrait dire, parce que, clairement, c'était un exercice de l'année de l'élection, 2022, et donc c'était évident qu'on allait avoir ce genre de budget là, malheureusement, il y a eu ce chèque de 500 $ qui a été reçu par plusieurs Québécois. Et donc cette mesure-là était vraiment une mesure de communication pour envoyer le message comme quoi que le gouvernement était en mode électoral. Et je pense que tous les Québécois l'ont bien compris.

Donc, il y avait cet aspect-là du projet de loi, l'historique, le contexte et, donc, la mesure qui a été mise en place, qui, pour nous, représente des raisons sérieuses pour lesquelles on ne pourra pas voter en faveur de ce projet de loi là, mais il y avait aussi quelque chose vraiment plus spécifique en ce qui a trait aux étudiants. Relativement constant dans l'histoire récente, le Québec a chargé le même taux d'intérêt que les autres provinces alentour du Québec, dont l'Ontario, évidemment, pour ce qui est des prêts et bourses, pour ce qui est des prêts que le gouvernement octroyait aux étudiants pour finir... faire leur bac, faire leur maîtrise, etc. Avant la pandémie, le taux, au Québec, était dans les environs de 2,25 %, ce qui était très similaire à ce qu'il y avait dans le reste du Canada. Et, durant la pandémie, il y a eu le réflexe, qui est un bon réflexe pour la situation que la pandémie représentait, de mettre ce taux d'intérêt là à 0 % pour permettre à tous cette... C'est un peu d'air pour essayer de respirer, étant donné les manques de liquidités que la pandémie créait dans la situation particulière de l'ensemble des gens qui venaient juste de terminer leurs études, un monde relativement précaire, difficile d'avoir accès au marché du travail à cause, évidemment, de la dislocation qui a été créée par la pandémie. Et donc c'était une mesure qui semblait être en concordance avec ce qui semblait arriver alentour du Québec.

• (15 h 30) •

Mais, dès que la loi... dès que le projet de loi n° 7 est arrivé, on a vu les vraies couleurs du gouvernement. Le choix a été de, comme on me l'a expliqué, stimuler, plutôt qu'on ait plus d'étudiants qui aillent à l'école, ce qui est correct... On peut faire deux choses en même temps, mais malheureusement le gouvernement a décidé de juste faire ça, et donc d'augmenter le taux d'intérêt sur les prêts étudiants à 7,2 %, ce qui diffère de l'ensemble des autres provinces, qui, eux, est à 0 %, donc... Puis, en fait, je vais corriger, je veux dire l'Ontario, qui est à 0 %.

Donc, je voulais juste être très spécifique là-dessus, les autres provinces aident aussi les étudiants à aller à l'école, aident, stimulent, en fait, le premier cycle, deuxième cycle universitaire pour l'ensemble de sa population, et c'est normal. Et au Québec on fait la même chose, et c'est parfait qu'on le fasse ainsi, mais on peut aussi aider, lorsqu'il y a trait à... les étudiants qui ont passé à travers le programme d'études, et qui sont maintenant sur le marché du travail, et qui commencent à... premier appartement, première voiture, les vêtements, etc., tout ce qui vient avec le nouveau monde qui est le monde du travail, pour les étudiants. Et donc, nous, on a choisi de leur charger un taux d'intérêt de 7,2 % sur leurs prêts étudiants, pendant qu'en Ontario, par exemple, c'est resté à 0 %. Alors, c'est une des raisons pour laquelle nous, on trouvait ça malheureux, et on va continuer à penser de même. Et donc, pour cette raison additionnelle, on ne sera pas très supporteurs, évidemment, du projet de loi n° 7.

Il y avait un point que j'ai mentionné hier et que je vais répéter encore aujourd'hui à propos de la Caisse de dépôt, faire une modification sur l'actionnariat potentiel que la Caisse de dépôt peut détenir dans des projets d'infrastructures. Écoutez, M. le Président, c'est correct, je peux concevoir qu'évidemment, dans certains projets au niveau énergétique, il est approprié, pour un grand gestionnaire de portefeuille comme la Caisse de dépôt, de vouloir détenir plus que son 51 %, qui était le chiffre détenu par la Caisse de dépôt, et d'y aller jusqu'à, même... jusqu'à l'ordre de 100 %. Et ça, je peux comprendre, dans un monde compétitif, où, justement, l'accessibilité à des projets structurants est relativement limitée, mais l'argument de me dire que c'est pour maintenir le contrôle, lorsque la Caisse pouvait détenir jusqu'à 51 %, l'argument ne tient pas vraiment la route.

Et moi, j'amène aussi un autre facteur que... sur lequel je m'entends beaucoup, en fait, avec le ministre, c'est la perspective de risque. Et puis je vais vous donner un exemple simple, que j'ai mentionné déjà. Si vous détenez 100 % d'un projet de 6 milliards de dollars, est-ce que ça, c'est plus risqué que détenir 10 % d'un projet de 60 milliards de dollars? Et la réponse à ça : c'est évident que 10 % d'un projet de 60 milliards de dollars est moins risqué, pour la simple et unique raison, c'est qu'il y a une diversification dans l'actionnariat. Alors, une des limites qui a été mise en place dans la procédure, ici, c'est de garder le maximum que la Caisse de dépôt peut détenir à 3,5 %, lorsque, justement, peut-être qu'il y aura des opportunités dans le marché, que ce soit des infrastructures en général, mais je parle spécifiquement au niveau de l'énergie, il y aura peut-être des opportunités où est-ce que, justement, ce plafond-là de 3,5 % pourrait être revisité. Et donc, dans le contexte, je me pose la question si, justement, il faut faire le focus, en termes de placement, sur des plus petits projets d'infrastructures et peut-être pas un risque additionnel à porter sur le portefeuille de la caisse.

Donc, c'est pour ces deux grands éléments-là, plus, évidemment, le contexte historique de l'année passée, où on a été à un plafond, on l'espère, un sommet, sur l'inflation, qui n'a pas été visité depuis les années 70... Alors, on est donc, évidemment, surpris des propositions qui ont été faites à l'époque, on l'a été, même si on avait fait des propositions qui étaient plus constructives pour essayer d'aider les gens qui, malheureusement, ont été les plus frappés durement par la crise d'inflation, c'est-à-dire les plus aînés et aussi, évidemment, les gens les moins nantis. Et évidemment on a vu, durant le cours de l'année 2022, que toutes les propositions que nous avions mises de l'avant ont été, en fait, suivies par ce gouvernement, en ayant une plateforme électorale qui faisait, évidemment, place aux aînés dans l'aide pour faire en sorte que les gens puissent passer à travers la période d'inflation. Donc... Et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous n'allons pas voter pour. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.