M. Lemay : Mme la Présidente, avant de débuter, permettez-moi de souligner la présence avec nous du maire de Terrebonne, Mathieu Traversy, de Céline Durand et d'Andrée Schatskoff, de la corporation du 350e, ainsi que Véronik Gravel, aux communications.

Alors, depuis sa fondation, il y a maintenant 350 ans, Terrebonne a toujours su préserver son charme unique et son caractère distinctif, son patrimoine et ses traditions. D'ailleurs, qui ne connaît pas le Vieux-Terrebonne, un endroit de prédilection pour le tourisme, avec l'île des Moulins, sa villégiature distinctive, son accueil chaleureux et ses nombreux rassemblements? Et Terrebonne est bien plus qu'une ville, c'est un foyer dynamique qui est rempli de gens passionnés et engagés qui travaillent ensemble pour améliorer notre communauté. C'est grâce à cet esprit de collaboration et de dévouement que Terrebonne a pu se développer au fil des ans.

Et je vous invite donc à festoyer avec nous aux quatre coins de la ville toute l'année. Et au menu vous y trouverez des spectacles, des dégustations, de nombreuses occasions de fête.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je souhaite un bon 350e à la ville de Terrebonne.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

Rendre hommage à Mme Jo-Anne Fraser pour sa
carrière dans l'enseignement de la musique

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite souligner l'apport très important de Jo-Anne Fraser à l'enseignement de la musique.

Mme Fraser prendra sa retraite après plus de 37 ans d'enseignement au cégep Saint-Laurent, un enseignement de... d'éducation dans ma circonscription, et, pour chaque concert, elle considérait que c'était un moment unique.

Après des études en piano classique à Montréal, Mme Fraser quitte pour Genève, où elle étudie la rythmique et l'improvisation musicales. Elle y obtiendra sa licence d'enseignement en 1985. Elle recevra même un prix d'État de Genève ainsi que le prix Marguerite-Croptier pour souligner l'excellence de sa pédagogie.

À son retour au Québec, elle enseigne tant aux jeunes du primaire qu'aux maîtres pianistes de l'UQAM. Elle a fait sa marque en enseignant au cégep Saint-Laurent, où elle s'est impliquée dans de multiples projets : ateliers d'opéra, élèves en chant classique, ateliers de création et de danse.

Je souhaite saluer sa belle carrière et qu'en choeur nous lui disions merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage à M. Stéphane Lévesque, fondateur de la
chaîne de télévision communautaire Télé-Coeur

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, la présence de médias d'information forts et bien enracinés joue un rôle primordial dans une région rurale comme celle de Nicolet-Bécancour. C'est la raison pour laquelle je veux aujourd'hui rendre hommage à M. Stéphane Lévesque, de Saint-Léonard-d'Aston, qui a décidé, en 2018, de lancer chez nous une nouvelle télévision communautaire appelée Télé-Coeur.

Ex-enseignant et journaliste, Stéphane Lévesque s'est investi à fond de train dans cette télé conçue par et pour les citoyens de la circonscription de Nicolet-Bécancour. Télé-Coeur diffuse aujourd'hui une programmation entièrement consacrée à notre circonscription et s'affirme de plus en plus comme une source incontournable d'information.

Je tiens à saluer la détermination de Stéphane Lévesque et à le remercier, au nom de tous mes concitoyens, pour son engagement à faire vivre cette télévision communautaire, un atout de plus pour assurer la qualité de vie et le sentiment d'appartenance de nos citoyens. Merci, Stéphane.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de Jean-Lesage.

Porter la voix d'élèves de quatrième année de l'école Saint-Paul-Apôtre

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'ai visité une classe de quatrième année de l'école Saint-Paul Apôtre pour discuter de l'avenir du Québec avec les élèves. Ils et elles m'ont fait part de leurs inquiétudes en lien avec l'inclusion, l'intimidation, le coût de la vie et, en tête de liste, l'environnement. Voici quelques-unes des idées qu'ils et elles m'ont partagées.

Alors, à la place d'acheter de la viande, on pourrait acheter plus de tofu. Avoir plus d'autopartage, beaucoup plus de compost. Mettre partout dans les villes beaucoup d'abreuvoirs pour les pauvres et les personnes qui ont chaud. Aider les gens qui sont de d'autres pays et qui ne peuvent pas venir ici. Construire des maisons végétales, des maisons écologiques. Rajouter plus de services pour les élèves qui en ont besoin pour les devoirs. Baisser le prix de la nourriture. Faire de petits jardins pour les personnes sans abri, pour qu'elles puissent planter des graines et se faire de quoi manger.

Alors, voilà un extrait de ce qu'elles m'ont confié et ce qu'ils m'ont confié. Merci aux élèves de la classe de Mme Karelle. Puissent leurs idées être entendues et inspirer nos délibérations pour la suite du monde.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête maintenant à céder la parole à Mme la députée de Labelle.

Rendre hommage au Dr Luc Laurin, fondateur du Centre PromoSanté

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage au Dr Luc Laurin et à son épouse Diane Lafontaine pour leur contribution exceptionnelle à la santé collective et à la qualité de vie de la population des Hautes-Laurentides.

Fondateur du Centre PromoSanté de Ferme-Neuve en 2004, le Dr Laurin et son épouse ont eu l'idée de créer ce lieu unique qui a pour mission de sensibiliser la population à l'importance des saines habitudes de vie afin de prévenir les maladies cardiovasculaires.

Leader incontesté, le Dr Laurin a su mobiliser plusieurs partenaires et membres de sa communauté pour mettre en place des programmes de réadaptation et de prévention des maladies cardiovasculaires. Innovateur et visionnaire, le Dr Laurin est constamment à la recherche de nouvelles initiatives pour améliorer la santé et la qualité de vie de sa communauté. Tout récemment, le Centre PromoSanté s'est allié à l'Institut de cardiologie de Montréal, qui vise à examiner les liens entre la santé cardiovasculaire, les saines habitudes de vie et la prévention des troubles cognitifs.

Pour toutes ces raisons, je tiens à remercier chaleureusement le Dr Laurin et toute l'équipe du Centre PromoSanté, des gens inspirants qui ont à coeur la santé de leurs concitoyens. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Robert-Baldwin.

Souligner la Semaine québécoise des services de garde éducatifs à l'enfance

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette semaine, jusqu'au 4 juin, se déroule la Semaine québécoise des services de garde éducatifs à l'enfance.

C'est une semaine pour souligner l'importance de la qualité des services de tous les milieux de garde, les CPE, garderies et milieux familiaux, ainsi que le rôle essentiel qu'ils jouent dans le développement de nos enfants et la place qu'ils occupent dans la vie des parents.

Le départ pour la grande aventure est le thème de la semaine et signifie le début d'une étape importante du parcours éducatif et au développement de nos tout-petits.

Cette semaine est aussi l'occasion de souligner et de reconnaître le travail exceptionnel et fondamental de tous les membres du personnel qui accompagnent nos enfants dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. Et je tiens à remercier et à saluer aujourd'hui tout le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance pour leur dévouement sans limites. Ils sont au coeur de notre société et sont essentiels au soutien de nos familles du Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Mario Hudon dans le cadre du Mois de
sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juin est le mois de la sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique. Je profite de ce moment pour rendre hommage à mon ami, ex-animateur de radio, Mario Hudon, que je salue, d'ailleurs, dans les tribunes. Mario est accompagné de sa femme, Nancy Bérubé.

Mario est atteint de cette maladie depuis décembre 2020 et il est affecté par la forme spinale de celle-ci. Avec quelques personnes atteintes de la SLA, Mario a eu accès au médicament Albrioza. Grâce à ce traitement, la progression de la maladie est ralentie. Il souhaite de tout coeur que d'autres personnes puissent également avoir accès à ce médicament. Mario n'est pas un gérant d'estrade, car il est impliqué au sein de la SLA, où il continue à se battre pour lui et surtout pour ceux qui souffrent et souffriront de cette terrible maladie.

Mario, tu as toute mon admiration pour tout ce que tu as fait, ce que tu fais et tu feras. Bon courage, mon ami!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme
Le Bon Goût frais des Îles-de-la-Madeleine

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente.

De par notre situation insulaire, aux Îles-de-la-Madeleine, nous devons redoubler d'efforts pour s'assurer d'une alimentation saine et surtout locale, développer notre autonomie alimentaire.

Depuis maintenant 30 ans, l'organisme Le Bon Goût frais des Îles-de-la-Madeleine contribue à cet effort de façon exemplaire. Par la concertation, la représentation, la promotion et l'innovation, Le Bon Goût frais assure non seulement la croissance de notre secteur bioalimentaire, mais il offre également aux Madeliniennes et aux Madelinots ainsi qu'aux visiteurs l'occasion de profiter d'une panoplie de produits locaux. C'est grâce aux producteurs membres et à l'équipe du Bon Goût frais des Îles que nous pouvons apercevoir un peu partout sur les tablettes des produits de chez nous, cultivés, élaborés ou transformés grâce au terroir unique et au savoir-faire des insulaires.

Le défi 100 % local, maintenant présent dans la plupart des régions du Québec, a été lancé, il est né aux Îles-de-la-Madeleine, lancé par Le Bon Goût frais des Îles.

Alors, je tiens à féliciter tous les membres du Bon Goût frais, à leur témoigner la reconnaissance de notre communauté pour la contribution à la relance et au succès du secteur bioalimentaire. Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Prévost, la parole est à vous.

Souligner le 50e anniversaire de la ville fusionnée de Prévost

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, dans ma belle circonscription de la ville de Prévost, cette dernière célèbre cette année le 50e anniversaire de sa fusion avec les municipalités de Shawbridge et Lesage. La fusion a permis à ces trois municipalités de devenir un milieu de vie attrayant et dynamique pour les jeunes, les familles et les aînés.

Depuis le 28 janvier, de nombreux événements ont été planifiés et se dérouleront jusqu'à la fin de l'année 2023 pour souligner cet important anniversaire, notamment la mise en place d'un musée virtuel, la plantation d'un arbre du 50e et le lancement d'une bière à l'effigie de l'événement.

J'en profite pour saluer le maire de Prévost, M. Paul Germain, ainsi que son équipe, qui travaillent très fort pour assurer une belle qualité de vie aux citoyennes et aux citoyens de la municipalité.

Joyeux 50e à tous les Prévostois et Prévostoises! Bon 50e! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Repentigny.

Souligner le 10e anniversaire de l'organisme Défi Intégration
Développement Accompagnement

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux souligner aujourd'hui les 10 ans d'existence de l'organisme lanaudois DIDA, Défi Intégration Développement Accompagnement.

Alors, la directrice de l'organisme, Véronique Gaudet, est avec nous aujourd'hui. Il y a des bénévoles également, des usagers qui sont avec nous dans les tribunes. Je vous remercie infiniment pour votre présence. Je salue aussi, par ailleurs, l'équipe de comté qui les accompagne aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Alors, issu du besoin criant de trouver une alternative au dernier plateau de travail du fameux Centre de réadaptation La Myriade, dans Lanaudière, l'organisme est créé par des parents qui ont des enfants de plus de 21 ans qui présentent une déficience intellectuelle, des jeunes adultes qui ont besoin d'être stimulés à travers des activités qu'ils sont capables de faire. Et DIDA leur offre justement de nouveaux défis par l'entremise de formations et de travaux divers, structurés pour tenir compte de leurs besoins particuliers.

Avec le temps, l'organisme est devenu une référence dans le sud de Lanaudière, avec le programme qu'il développe pour aider les adultes avec des déficiences à acquérir, justement, diverses habiletés et compétences sociales et professionnelles.

Je suis personnellement allée faire un tour. J'ai été impressionnée non seulement par le personnel, mais aussi par ces gens-là que vous voyez en haut, des usagers très heureux de pouvoir être là tous les jours et de contribuer. Alors, merci beaucoup pour vos travaux, votre don de soi. Bravo et longue vie à DIDA!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je vous rappelle que vous avez une minute pour faire vos déclarations de députés. S'il vous plaît, veuillez respecter ce temps.

Alors, Mme la députée de Verchères.

Souligner le 10e anniversaire de L'ensemble vocal Expressio

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Je veux profiter de l'occasion pour souligner le 10e anniversaire de L'ensemble vocal Expressio, de Contrecoeur, un ensemble composé de 38 choristes de tous âges ayant en commun l'amour des mots, de la musique et du chant choral.

Je tiens à féliciter Éric Bernier, fondateur et chef de choeur, qui a assuré la pérennité, la vitalité de cette remarquable organisation. J'en profite pour le remercier, puisqu'après 10 ans de dévouement et d'engagement M. Bernier a annoncé qu'il passait le flambeau. La meilleure des chances pour la suite, M. Bernier.

Je souhaite un joyeux anniversaire aux chanteurs, aux administrateurs et au chef. Je tiens à souligner l'apport de Réjeanne Ménard, Anne-Marie Bertrand, Karine Richard, Marie-Andrée Handfield, Liette Cyr et Suzanne Doiron, qui sont membres d'Expressio depuis ses tout débuts.

Bravo et longue vie à L'ensemble vocal Expressio de Contrecoeur! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à notre dernière intervenante, Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Féliciter l'équipe canadienne de tennis, gagnante de la coupe Davis

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Le 27 novembre 2022, pour la première fois en 109 ans, le Canada mettait finalement la main sur la fameuse coupe Davis.

Le Québécois Félix Auger-Aliassime a été le fer de lance de l'équipe dans le tournoi final. Il a remporté trois matchs en simple et un en double pour sceller la victoire finale contre l'Australie. Grâce à Félix et à ses coéquipiers, Gabriel Diallo, Alexis Galarneau, Denis Shapovalov, Vasek Pospisil et le capitaine Frank Dancevic, le Canada a terminé au premier rang, parmi 140 autres pays représentés, à ce qui est la plus importante compétition sportive annuelle par équipe. Cette victoire représente le fruit de plusieurs années de travail pour Tennis Canada et Tennis Québec.

Les bons résultats de nos athlètes se multiplient sur la scène internationale, et la participation augmente constamment, surtout auprès des jeunes. Je salue d'ailleurs la présence parmi nous, dans les tribunes, de Gabriel Diallo ainsi que des membres du personnel de Tennis Québec et de Tennis Canada. Et je vous dis un gros bravo.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Vous êtes nombreux et nombreuses. Bienvenue chez vous. Mmes, MM. les députés, messieurs dames, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de la République arabe d'Égypte
à Montréal, M. Mohamed Naguib Hussein Fakhry

J'ai le plaisir de souligner, dans les tribunes, la présence du consul général de la République arabe d'Égypte à Montréal, M. Mohamed Naguib Hussein Fakhry, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence de Mme Martine Ouellet et de M. Mathieu Traversy,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Martine Ouellet, ancienne députée de Vachon, et également, également, de M. Mathieu Traversy, ancien député de Terrebonne.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 27

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi vise à donner suite à des mesures annoncées dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2021, en 2022 et en 2023.

Dans le but d'introduire ou de modifier des mesures propres au Québec, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales afin, notamment :

1˚ de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés et d'abolir le crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés;

2˚ d'élargir l'admissibilité à la déduction additionnelle pour les frais de transport des petites et moyennes entreprises éloignées et au mécanisme d'étalement du revenu des producteurs forestiers;

3˚ de reconduire les crédits d'impôt remboursables visant à encourager la création de nouvelles sociétés de services financiers.

Le projet de loi modifie également la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin que certains investissements faits pour accroître l'offre de logements abordables soient reconnus pour l'application de la norme d'investissement qui y est prévue.

De plus, le projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac.

En outre, le projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de hausser le montant des exemptions servant au calcul de la prime exigible d'une personne assujettie au régime public d'assurance médicaments.

Par ailleurs, le projet de loi modifie notamment la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise par des projets de loi fédéraux sanctionnés en 2022. Ces modifications concernent, entre autres :

1˚ le compte d'épargne libre d'impôt pour l'achat d'une première propriété;

2˚ le crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation;

3˚ la revente précipitée de biens immobiliers résidentiels;

4˚ l'admissibilité à la déduction accordée pour les petites entreprises;

5˚ le calcul du revenu des assureurs à la suite de l'adoption des normes internationales d'information financière sur les contrats d'assurance — IFRS 17.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Oui, je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous prendrons connaissance de ce projet de loi et nous demandons au gouvernement de tenir des consultations particulières. Merci, Mme la Présidente.

• (14 h 10) •

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ce projet de loi met en oeuvre ce qui a déjà été annoncé. Donc, comme à l'habitude, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui fait suite aux mesures fiscales déjà annoncées, pour l'information du collègue.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport du Conseil de la magistrature quant à la mise en oeuvre du Programme de perfectionnement sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale du 30 novembre 2021 au 31 décembre 2022. Merci.

La Présidente : Ce document et déposé. Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Déry : Mme la Présidente, je dépose aujourd'hui le rapport annuel 2021-2022 de l'Université du Québec et des établissements du réseau. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 19 avril 2023 par la députée de Mercier.

La Présidente : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le député de Jonquière, président de la séance et membre de la Commission de l'aménagement du territoire.

Étude détaillée du projet de loi n° 16

M. Gagnon : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 11, 23, 24, 25 et 30 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions. La Commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Mme la Présidente, je vais devoir revenir un peu plus tard. Je vous remercie.

La Présidente : D'accord. Nous poursuivons. Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Mirabel.

Étude détaillée du projet de loi n° 19

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 10 et 25 mai 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi sur l'encadrement du travail des enfants. La Commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Soutenir la restauration de la démocratie en Tunisie

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 21 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec a la responsabilité de défendre les droits de la personne et de promouvoir les valeurs démocratiques à l'échelle mondiale;

«Considérant que la majorité des Tunisiens établis au Canada vivent au Québec;

«Considérant que l'instauration d'une démocratie en Tunisie constitue une lueur d'espoir dans le monde arabo-musulman;

«Considérant que, depuis le 25 juillet 2021, le président Kaïs Saïed a entamé un coup de force par la suspension du Parlement et la dissolution de toutes les institutions démocratiques indépendantes;

«Considérant que les actions du président Kaïs Saïed ont sapé la démocratie naissante, la protection des droits de l'homme, la liberté d'expression et l'indépendance du pouvoir judiciaire;

«Considérant que des journalistes, des parlementaires et des personnalités [publiques] ont été emprisonnés pour s'être opposés au coup de force du président; et

«Considérant que des civils ont été poursuivis devant des tribunaux militaires et qu'au moins 12 d'entre eux ont été jugés pour avoir exercé leur droit à la liberté d'expression;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De demander au président Kaïs Saïed de rétablir le Conseil supérieur de la magistrature, récemment dissout afin de protéger les juges de toute destitution arbitraire;

«D'encourager le retour au dialogue national tant souhaité par les différentes forces et acteurs politiques et civils afin de [soutenir] le pays [dans sa] crise politique;

«De soutenir les Tunisiens dans leurs efforts pour maintenir les gains durement acquis en matière de droits de la personne et de démocratie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Dépôt de rapports de commissions (suite)

Alors, nous revenons à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. M. le député de Pontiac.

Consultations particulières sur les révélations de violence lors des
initiations dans le milieu du hockey junior et la possible
situation dans d'autres sports

M. Fortin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Prise 2. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation relativement au mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports. Dans le cadre de ce mandat, la commission a procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques les 22 février ainsi que les 21, 22 et 23 mars 2023. De plus, la commission s'est réunie en séance de travail les 16 et 23 février et les 15 et 30 mars, le 20 avril et les 10 et 24 mai 2023 relativement à ce mandat. Le rapport contient 23 recommandations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Engagements électoraux de la Coalition avenir Québec

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Les cinq années caquistes sont marquées par des promesses brisées et des échecs. La plus retentissante de ces promesses brisées, bien évidemment, c'est le troisième lien, qui est passé d'un troisième lien autoroutier à un troisième lien autosaboté.

Autre signe d'un gouvernement brouillon et pas fiable, Mme la Présidente, rappelons-nous, à la même époque de la promesse, main sur le coeur, du troisième lien autoroutier, en août 2018, le premier ministre disait ce qui suit : «Quand on me dit que le plus grand défi économique est la pénurie d'employés, je ne suis pas d'accord.» Fin de la citation. Il a refusé, Mme la Présidente, de reconnaître la crise évidente dès 2018. Il a refusé de la reconnaître pendant trois ans. Et le gouvernement caquiste est arrivé, trois ans plus tard, à une opération main-d'oeuvre, une stratégie, en novembre 2021. C'était essentiellement deux programmes. PRATIC, Programme pour la requalification et l'accompagnement en technologies de l'information et des communications, on n'a toujours pas de résultat, savoir ce que ça a donné. Le PARAF, Programme d'aide à la relance par l'augmentation de la formation, la ministre a dit, il y a plus d'un mois : L'exercice de reddition de comptes est terminé. On attend toujours les résultats.

Bien, les résultats, Mme la Présidente, après le cinq ans caquiste, on les voit. La pénurie de main-d'oeuvre, le nombre de postes vacants a plus que doublé, passant de 118 000 à 232 000.

Que vaut la parole du premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, la bonne nouvelle pour le chef de l'opposition officielle, c'est que, quand on va revenir à l'automne, il n'aura pas besoin de mettre ses notes à jour, il va pouvoir garder le cinq ans, puis ce sera vrai cette fois-là.

Mme la Présidente, on a vu en fin de semaine un Parti libéral qui n'était pas sûr d'être nationaliste, comme il n'est pas sûr de ce qu'il veut sur le troisième lien, comme il n'est pas sûr non plus de ce qu'il veut faire en économie. Je ne sais pas si le projet ÉCO, pour mettre 100 milliards dans l'hydrogène vert, pour nationaliser l'hydrogène vert, c'est toujours le programme économique du Parti libéral.

Maintenant, Mme la Présidente, ce qu'on dit puis ce qu'on fait, c'est qu'on a eu, hier, une journée mémorable, on a annoncé la naissance d'une nouvelle industrie, la filière batterie, qui va permettre de créer des emplois mieux payés. Parce que ce que ne comprend pas le Parti libéral, c'est que notre défi, actuellement, maintenant qu'on est au plein-emploi, c'est de réduire notre écart de salaire avec nos voisins, ce qu'on a réussi à faire, depuis quatre ans et demi, on a réussi à réduire notre écart de salaire avec nos voisins. Puis on va continuer de le faire avec des projets comme la filière batterie.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Parfait, Mme la Présidente. Le premier ministre vient de dire qu'il est le chantre de réduction des écarts entre Québec et Ontario. Qu'en est-il du salaire des professeurs? Quand est-ce qu'il va régler ça? Quand est-ce qu'il va faire en sorte que les professeurs puissent avoir le même salaire que celles et ceux, toutes comparaisons faites, de l'Ontario?

Alors, Mme la Présidente, en éducation, ça aura pris 2023 pour entendre le ministre dire : Un grand défi de rareté de main-d'oeuvre. Ce qu'il a proposé, de faire revenir les professeurs à la retraite, ça a été jugé mal ficelé, flou. C'est ça, la CAQ.

Pourquoi devrions-nous croire le...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je rappelle au chef de l'opposition officielle que le syndicat très militant de la FAE a dit, lors de la dernière négociation de convention collective, que c'était historique, parce que c'était la première fois où on augmentait les salaires de certains groupes d'employés. On a augmenté, entre autres, Mme la Présidente, les salaires des enseignants de 15 % à 18 %, pour ramener l'écart Québec-Ontario au même que celui pour les autres professionnels. Donc, très fier de ça, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, on va continuer de citer la FAE. La FAE, Mélanie Hubert, présidente de la Fédération autonome de l'enseignement, a dit que le gouvernement, et je la cite, «s'y prend mal». Fin de la citation. Quand vous avez un gouvernement qui est brouillon, Mme la Présidente, qui n'a pas de solution réfléchie et qui fait en sorte de régler un problème de façon pérenne, bien, c'est ça que ça donne, c'est mal ficelé, c'est flou, c'est brouillon. Pendant ce temps-là, Mme la Présidente, les enjeux sont nombreux, sont majeurs, en éducation. On ne parle pas de réussite scolaire. Manque de professeurs. Encore une fois, les belles paroles, les belles promesses.

Pourquoi devrions-nous croire...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, si j'étais à la place du Parti libéral, je me garderais une petite gêne quand vous parlez de flou, de parler de brouillon. Quand on ne sait même pas si on est nationaliste, là, on part de très, très loin.

Maintenant, Mme la Présidente, on est actuellement en négociation, donc ce n'est pas surprenant que les syndicats fassent des sorties puis en demandent plus. Maintenant, ce qui est nouveau, par contre, c'est que le Parti libéral essaie de faire compétition à Québec solidaire pour être le porte-parole des syndicats.

• (14 h 20) •

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien, si les paroles des syndicats s'expliquent dans un contexte de négociation, quand est-ce que le premier ministre, lui, va sortir du contexte de négociation puis qu'il va agir pour tous les Québécoises et Québécois? Le bilan de la CAQ, il dit que nous, on devrait se garder une gêne; il devrait se garder une gêne. Les écoles sont plus vétustes qu'il y a cinq ans. Les jeunes décrochent, les profs décrochent. Il a promis des places en services de garde, c'est la crise sans précédent, 69 000 jeunes qui sont inscrits sur la liste d'attente. Liste d'attente en chirurgie, ça a augmenté. Ça ne devrait pas être appelé la Coalition avenir Québec mais la coalition attente Québec, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les questions. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, une farce n'attend pas l'autre, avec le chef de l'opposition officielle. La réalité, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement de la CAQ a doublé les budgets pour la rénovation des écoles. Doublé. Pas augmenté de 10 % ou 20 %, doublé.

Maintenant, on est en train de livrer les places en garderie, ce que le gouvernement libéral n'a pas fait pendant 15 ans. 15 ans qu'on a subi ça, Mme la Présidente. Ça a fait beaucoup de dégâts à réparer.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Pénurie de personnel enseignant

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : La façon de la CAQ de réparer les soi-disant dégâts, c'est d'augmenter le nombre de décrocheurs au Québec, d'augmenter le nombre d'écoles vétustes, d'augmenter la liste d'enfants en attente d'une place en CPE. C'est ça, leur façon de réparer, en cinq ans.

Mme la Présidente, accepteriez-vous, vous, de vous faire opérer par un chirurgien qui n'est pas légalement qualifié? Accepteriez-vous une perfusion par une infirmière qui n'est pas légalement qualifiée? Est-ce que vous engageriez, vous, Mme la Présidente, un électricien qui n'a pas ses cartes? Non, hein?

Alors, pourquoi qu'on tolère d'avoir 30 000 enseignants non légalement qualifiés? Pour reprendre l'expression consacrée par le premier ministre, ce n'est pas gênant?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : J'étais trop enthousiaste de répondre, Mme la Présidente.

Alors, les non légalement qualifiés, bien, c'est justement ce pourquoi nous proposons une voie rapide de 30 crédits, au lieu d'une maîtrise de 60 crédits, programme de 30 crédits qui sera offert à partir de septembre par la TELUQ, et évidemment on souhaite que d'autres universités le fassent, ce qui va faire en sorte, donc, que les profs non légalement qualifiés, avec un bac, des profs qui sont déjà dans les classes, vont pouvoir, au terme de ce 30 crédits, Mme la Présidente, obtenir leurs brevets.

Et là la question que je me pose : Est-ce que le Parti libéral est d'accord avec la création de ce 30 crédits? Parce que je ne crois pas avoir entendu la députée de Saint-Laurent sur cet aspect de nos propositions. Est-ce qu'elle est d'accord avec la création d'un programme de 30 crédits pour les non légalement qualifiés? Il y a déjà plusieurs centaines d'inscriptions à la TELUQ pour septembre prochain. J'attends avec impatience la réponse de la députée de Saint-Laurent.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...attente Québec, on attend toujours, hein? Alors, avec leurs 800...

La Présidente : Vous allez m'excuser. Ici, vous savez très bien qu'on s'interpelle par notre nom, avec nos titres, et on ne dénature pas les titres et les noms de qui que ce soit. Si vous parlez d'un parti, nommez-le tel qu'il est, je vous en prie. On poursuit.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, avec les 800, environ, qui vont être acceptés à la maîtrise qualifiante, ça va prendre 37 ans et demi pour qualifier les 30 000 non légalement qualifiés. C'est sûr que ça va être un petit peu long.

Nous, on aimerait ça que le gouvernement, lorsqu'on leur dit que votre lubie des maternelles quatre ans ne répond pas aux besoins... Quand ça fait cinq ans qu'on vous dit que l'enjeu numéro un, c'est la pénurie d'enseignants, pourquoi qu'aujourd'hui vous ne dites pas que vous êtes cinq ans en retard?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Alors, je n'ai pas entendu de réponse de la part du Parti libéral sur le programme de 30 crédits. Le programme de 30 crédits, Mme la Présidente, est-ce qu'ils sont pour ou ils sont contre? Parce que, là, on propose d'en créer un à partir de septembre prochain. On va régulariser, normaliser tout ça avec le projet de loi n° 23. D'ailleurs, j'ai bien hâte de voir si on pourra compter sur la collaboration du Parti libéral, parce que le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, vise à réparer certains des pots cassés pendant les 15 ans où le Parti libéral s'est occupé de l'éducation au Québec. Donc, on a bien hâte de voir sur 23. Mais, sur le 30 crédits qui va nous permettre de qualifier des non légalement qualifiés, est-ce qu'elle est pour ou est-ce qu'elle est contre le programme...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...de 30 crédits, Mme la Présidente?

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire. On ne s'interpelle pas des deux côtés de la Chambre. La deuxième complémentaire, monsieur... Allez-y.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, la preuve est faite. La CAQ ont nié dès 2018 la pénurie de main-d'oeuvre. Ça se répercute aujourd'hui dans l'enseignement. Ça leur a pris trois ans pour arriver avec des programmes qui aujourd'hui ne donnent pas de résultats. Ils se réveillent, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, après cinq ans, comme la marmotte qui sort de son trou. Et le premier ministre disait en novembre 2021 : «...les services qu'on appelle essentiels, ça veut dire les enseignants», c'est ça qu'on va... «dans l'année [on va être] capable de répondre à tous les besoins». Belles paroles!

Que vaut la parole du premier ministre?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. On revient au calme. Et ça prend beaucoup de sens de l'autodérision, aujourd'hui. Alors, on va écouter la réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le Parti libéral est en train de nous dire que, le 1er octobre 2018, la marmotte est sortie, et il manquait tout à coup 30 000 enseignants qui n'étaient pas qualifiés, tout à coup, le 1er octobre 2018.

Mme la Présidente, on est en train de réparer 15 années libérales. On a augmenté le salaire des enseignants de 15 % à 18 %. On a mis un incitatif de 5 000 $ par année pour les étudiants dans les facultés d'éducation. On est en train de regarder pour des formations courtes. Contrairement aux 15 années libérales, nous, on agit, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après la réponse. En question principale. Il y a une seule personne qui a le droit de parole ici, c'est le député de Pontiac. On l'écoute.

Pénurie de personnel soignant

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Juste en Estrie, juste pour les infirmières, juste au cours du mois prochain, c'est entre 5 000 et 8 000 quarts de travail qui vont être vacants, au point où les soignantes nous disent que le bloc opératoire ne passera pas l'été. À Drummondville, c'est la santé mentale, la protection de la jeunesse qui est en train d'être vidée de ses ressources. À Matane, il y a bris de service répétés en obstétrique. Ça, c'est sans compter des bris de service répétés et quasi permanents aux urgences à Fortierville, à Coaticook et à l'obstétrique chez nous, dans le Pontiac. Et là je ne vous parle même pas des bris de service répétés partout au Québec en services préhospitaliers.

Mme la Présidente, ce qui était anecdotique, là, est rendu normal, puis ce qui était normal, bien, c'est rendu quotidien. Le ministre de la Santé échoue à donner des solutions aux Québécois, à offrir des services de base, puis il voudrait qu'on accepte, que les Québécois acceptent que c'est à cause de la pandémie, que c'est comme ça partout puis qu'il n'a pas le choix. Ce qu'on ne peut pas accepter, c'est qu'il accepte de passer tout l'été la tête dans le sable, sans aucune solution à court terme.

Est-ce qu'il va arriver avec une solution précise pour donner des soins aux Québécois cet été?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, Mme la Présidente, ce que je trouve vraiment intéressant, aujourd'hui, c'est le changement de façon de poser la question du député de Pontiac. Il y a plusieurs semaines, ce qu'il me disait, c'est qu'on n'agissait pas, puis là il me dit qu'on agit, mais on ne fait pas les bonnes choses. Alors, j'ai hâte de voir c'est quoi, la troisième série de questions qu'on aura dans quelques jours.

Mais ce que j'aimerais lui dire, c'est que, par exemple, lorsqu'on a dit, au Centre-du-Québec, qu'on suivait la convention collective, que la P.D.G. avait été innovante en disant : Il faut trouver des solutions, il faut trouver des solutions pour diminuer le TSO, s'assurer que le plus de gens contribuent, le plus d'employés contribuent à la pénurie de main-d'oeuvre, donc d'essayer de faire un partage des heures défavorable, ça, ce n'était pas une bonne solution, ce n'était pas acceptable. C'est drôle, mais ça semble fonctionner. Puis là j'entends qu'on ne prend pas de solutions. Alors, il va falloir, à un moment donné, que le Parti libéral se dise : Oui, vous avez des solutions, peut-être qui ne font pas notre affaire, mais, les Québécois, ce qu'ils nous demandent, Mme la Présidente, c'est très simple, c'est d'agir, de trouver des solutions. C'est ce qu'on fait en Mauricie—Centre-du-Québec, c'est ce qu'on fait un peu partout.

Là, je pourrais parler de l'Estrie, mais je vais manquer un peu de temps. J'y reviendrai, Mme la Présidente, parce que notre objectif, c'est de réussir...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...puis c'est de penser aux patients, pas au Parti libéral.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Il va falloir que je trouve d'autres comparaisons, Mme la Présidente. Je lui dis qu'il a la tête dans le sable; lui, il entend : Vous agissez. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, Mme la Présidente.

Mais il y a une chose qu'il fait, c'est qu'il dépose un projet de loi mammouth, une grosse réforme de gouvernance, mais tous les groupes qui viennent en commission parlementaire lui disent : Il n'y a rien, là-dedans, pour le patient, il n'y a rien, là-dedans, pour le manque de personnel. Pendant ce temps-là, là, on a 10 000 personnels qui quittent le réseau par année. Pendant ce temps-là, on a des médecins de famille âgés qui pourraient prendre leur retraite à cause de son projet de loi. Puis, pendant ce temps-là, on a des patients qui ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin.

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'ai très hâte, dans les prochains mois, de pouvoir citer le député de Pontiac qui dit que le projet de loi n° 15 ne pense pas aux patients. Il y a plusieurs gens qui sont venus en commission parlementaire, puis j'ai à témoin ici plusieurs députés qui sont avec moi, de dire : Écoutez, la gestion de proximité, l'employeur unique, la question de faire une flexibilité, par exemple, pour que nos employés puissent se mobiliser, être capables d'être plus mobiles... Est-ce que le Parti libéral, avec son représentant, nous dit que tout ce qu'on a entendu qui était positif, lors des commissions parlementaires, n'existe plus? Mme la Présidente, moi, ce que j'ai entendu, c'est que les gens nous disent : Écoutez, le statu quo, il n'est pas possible...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...prenez des actions, prenez des actions. Des fois, il y a des changements qui sont difficiles à accepter, mais on va continuer à le faire.

• (14 h 30) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Ce n'est pas moi qui le dis, M. le ministre, c'est les groupes qui sont venus en commission parlementaire. L'Assemblée des premières nations est venue en commission, et, quand on leur a demandé : Est-ce que vous voyez des améliorations pour les patients, pour votre communauté?, ils nous ont dit clairement non.

Mais regardez ce qui se passe en Estrie. Il y a sept hauts dirigeants de votre réseau qui ont quitté, au cours des dernières semaines, en disant : Ce sont des décisions centralisées, sans concertation avec les équipes médicales, qui vont à l'encontre de mes responsabilités, qu'on est incapables de donner les soins à la population. Mais il y a une chose qu'ils ont comprise, en Estrie, c'est que c'était un avant-goût de Santé Québec.

La Présidente : On s'adresse à la présidence.

Une voix : ...

La Présidente : M. le ministre, attendez que je vous nomme. On ne vous entend pas quand je suis debout. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci. Mais, je vous le dis, j'avais tellement hâte. Je m'excuse.

Alors, écoutez, deux choses. Les autochtones qui sont venus la semaine passée en commission parlementaire, ils nous ont dit : On aimerait ça avoir accès au DSQ. On a dit : Très bonne idée. Ils n'ont pas dit : Ce n'est pas bon. Ils ont dit : Voici ce qu'on aurait besoin. Puis on a dit que le projet était bonifiable.

Ce qu'on fait en Estrie, les changements qui sont demandés par, encore une fois, le P.D.G., à qui j'ai donné mon appui, c'est des changements de culture, c'est des changements importants. Est-ce qu'il est normal que quelques personnes dans son équipe disent : Moi, je ne suis pas à l'aise avec ces changements-là? Bien, on en trouve d'autres. On trouve d'autres personnes qui vont être ouvertes aux changements. C'est ça, la gestion du changement, Mme la Présidente.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Alors, mettons les contextes correctement, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Construction de logements sociaux

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Il y a trois mois, j'ai lancé des discussions dans mon comté sur les enjeux clés à Notre-Dame-de-Grâce, dont la crise du logement. J'ai été à la rencontre des citoyens, des experts et des groupes communautaires. Non seulement il y a un manque criant de logement social, le peu qui existe est négligé ou même barricadé.

Vendredi dernier, j'ai invité ma collègue porte-parole en habitation pour venir voir la situation sur le terrain. On est allées voir Projet Chance, un logement qui, depuis 2019, a dû fermer ses portes à des femmes monoparentales alors qu'elles complétaient leurs études. Quatre ans plus tard, il n'y a toujours rien qui a été fait. La détresse est énorme. Ces femmes cherchent à avoir... pouvoir compter sur un logement qui leur permet d'élever leurs enfants avec dignité et d'intégrer le marché du travail.

Ces femmes de courage interpellent la ministre de l'Habitation aujourd'hui. Elle leur répond quoi?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, il n'y a jamais eu autant de logements en construction, en matière de logement social et abordable, qu'en ce moment. Sous les libéraux, écoutez, les annonces s'accumulaient, les logements ne sortaient pas. Là, nous, on s'occupe... C'était long, hein, l'attente. Alors, nous, on s'occupe de les faire sortir.

Alors, je réponds que c'est des situations qui sont difficiles pour ces femmes-là, mais qu'on est là pour que les choses avancent, que les logements sortent de terre. Et on suit précisément les logements pour femmes, on les suit de manière bien spécifique, parce que ça revêt des besoins bien particuliers, et on veut s'assurer de répondre aux besoins de ces femmes-là. Alors, on est dans l'action, Mme la Présidente.

Et j'en profite, puisqu'on parle de l'arrondissement Côte-des-Neiges, pour souligner l'annonce qu'on a faite hier, là, d'un groupe d'action, d'un groupe d'accélération pour développer tout le secteur de l'hippodrome, et ce sera donc encore plus de logements disponibles pour les Montréalais, et, justement, avoir un impact réel et tangible pour régler la crise du logement, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire, la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, sérieusement, toujours mettre le dos, là, sur... toujours mettre sur le dos des libéraux ses propres inactions, bien, je vais vous dire, ça commence à sembler comme un... à ressembler à un disque rayé, surtout qu'on l'a déjà fait, le débat, avec la ministre. Puis, comme elle semble avoir oublié les chiffres, bien, je vais lui rappeler qu'en termes de rénovations il n'y en a jamais eu si peu que sous son gouvernement, des rénovations de logements sociaux vétustes.

Alors, est-ce que la ministre va enfin débloquer les fonds pour les femmes qui attendent un logement dans le Projet Chance?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, bonjour, madame... Excusez-moi. Je m'excuse. Rebonjour, Mme la Présidente.

Donc, les fonds, ils sont débloqués, là. Le programme, là, est en place, pour le financement des... la rénovation ou la reconstruction de logements sociaux, et les sommes ont déjà en partie été... pour les années passées, ont déjà en partie été distribuées à travers différents décrets. Et maintenant le programme de rénovation est en place.

Effectivement, là, ma collègue du Parti libéral réfère toujours à un tableau mais qui ne tient pas compte des nouvelles... de la nouvelle entente Canada-Québec en matière de financement de logements sociaux.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Alors, les montants sont à la hausse, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Mme la Présidente, on parle de femmes monoparentales laissées à elles-mêmes. Ma collègue a lancé un cri du coeur. Elle m'a invitée dans son comté, j'ai vu la détresse des femmes, sur leurs visages, qui sont sans logement. En pleine crise de main-d'oeuvre, elles voudraient travailler, retourner sur le marché du travail, mais elles ne peuvent pas le faire, présentement. Elles ont besoin de retourner aux études.

Est-ce que le gouvernement va se ressaisir et prendre l'enjeu au sérieux? Il s'agit de femmes qui veulent contribuer à la création de richesse du Québec, mais malheureusement le gouvernement les laisse tomber.

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je sympathise puis j'entends le cri du coeur. Puis c'est pour ça qu'on veut que les choses ne traînent plus, puis que les logements se construisent, puis qu'ils soient disponibles pour la population du Québec qui en a besoin, en particulier les femmes dont on parle.

Alors, c'est ce à quoi je m'attaque chaque jour, Mme la Présidente. On a des montants importants qui ont encore été attribués à la construction de logement social et abordable. On a des sommes, dans le cadre du budget, qui ont été allouées pour des aides à la personne, on parle de 350 millions de dollars. Alors, on est là en construction, aide pour la brique, puis en aide à la personne à travers nos différents programmes, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...et on sera là pour aider ces femmes-là.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

Impact de la réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci,Mme la Présidente. En immigration, la CAQ se comporte comme l'éléphant dans un magasin de porcelaine. C'est 18 000 dossiers jetés à la poubelle, c'est la réforme catastrophique du Programme de l'expérience québécoise, c'est des milliers d'immigrants francophones qui ont abandonné leur rêve de s'installer ici, au Québec. En campagne, la CAQ a multiplié les déclarations infondées et, en fait, franchement blessantes : Les immigrants, ils ne parlent pas français, ils ne partagent pas nos valeurs, ils ne travaillent pas, disait le ministre du Travail. Suicidaire, violence, Louisiane, disait le premier ministre.

Maintenant, le premier ministre constate que sa politique en immigration est un échec. Maintenant, il est d'accord avec Québec solidaire, il veut augmenter les seuils, sauf que le mal est fait, la confiance est brisée. Moi, je ne compte plus les Québécois, les Québécoises issues de l'immigration qui m'arrêtent dans la rue pour me dire qu'ils ne se sentent pas les bienvenus au Québec à cause des propos, à cause des décisions du premier ministre. On ne compte plus, au Québec, les immigrants francophones qualifiés qui choisissent l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick parce qu'ils ne se sentent plus les bienvenus au Québec. Si le premier ministre veut que l'immigration francophone revienne, il doit envoyer un message clair.

Est-ce qu'il va s'excuser pour la réforme bâclée du Programme de l'expérience québécoise? Est-ce qu'il va s'excuser pour ses propos durant la campagne? En fait, est-ce qu'il va s'excuser pour ses cinq ans de mauvaise gestion en immigration?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, une chose qui est sûre, c'est que la CAQ, contrairement à Québec solidaire, puis peut-être contrairement au Parti libéral, on est un parti nationaliste, puis c'est important pour nous d'assurer l'avenir du français au Québec. Et ce que j'ai dit en campagne électorale, c'est que c'était important d'arrêter le déclin du français. Puis ce qu'on a annoncé la semaine dernière avec la ministre de l'Immigration, c'est de dire qu'à l'avenir les immigrants économiques devront parler français. On ne sait toujours pas si Québec solidaire est d'accord ou non avec ça. Il est d'accord avec ça? Super! Au moins, on vient de marquer un point.

Maintenant, Mme la Présidente, parlons du PEQ, parlons du PEQ. On dit : À l'époque, le PEQ des libéraux, on pouvait venir faire une formation de quelques mois puis avoir un passe-droit gratuit, c'était un bar ouvert. Donc, l'ancien ministre de l'Éducation... de l'Immigration a mis ça à jour. Puis la nouvelle ministre de l'Immigration dit maintenant : Le PEQ va juste s'appliquer aux étudiants qui viennent dans nos cégeps et nos universités francophones. Et je pense que Québec solidaire n'est pas d'accord avec ça. En tout cas, il aura l'occasion de nous le dire, là.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre et sa ministre de l'Immigration se sont rendu compte des dommages causés par la réforme du précédent ministre de l'Immigration. Le premier ministre n'a pas de leçons à donner à personne. Qu'est-ce que les immigrants et les immigrantes francophones, francophones nous disent? Le Québec, c'est trop compliqué, évitez le Québec. Le Québec ferme ses portes, mais le Canada a les bras ouverts.

En fier nationaliste, est-ce que le premier ministre est fier d'envoyer les immigrants francophones vers le Canada?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, avant la réforme de l'ancien ministre de l'Immigration, le PEQ, qui avait été mis en place par le Parti libéral, ouvrait la porte à un bar ouvert où il y avait des formations de quelques mois, où des étudiants pouvaient venir étudier ici sans même avoir l'intention de travailler dans le secteur où ils étudiaient, mais ils voulaient avoir le cheminement rapide.

Maintenant, je répète ma question : Est-ce que c'est vrai que Québec solidaire est contre le fait que le nouveau PEQ s'applique seulement aux étudiants dans les cégeps et les universités francophones ou s'ils vont continuer de défendre...

• (14 h 40) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...le multiculturalisme?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre devrait ranger les gros mots parce qu'il défend aujourd'hui, là, grosso modo, la proposition que faisait ma formation politique lors de la campagne électorale. Et pendant ce temps-là, lui, qu'est-ce qu'il faisait, en campagne, Mme la Présidente? C'est s'époumoner sur le fait que c'était irresponsable comme cible d'immigration.

Aujourd'hui, la réalité l'a rattrapé, la réalité le frappe en pleine face, il n'a pas le choix de rétropédaler et de défaire la réforme catastrophique de l'ancien ministre de l'Immigration. Est-ce qu'il va s'excuser d'avoir brisé des vies puis, aujourd'hui, de se rendre compte...

Des voix : ...

La Présidente : M. le premier... Oui. Je suis debout. Monsieur... Je vous écoute brièvement, M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le chef du deuxième groupe d'opposition prête des propos qui sont blessants, qui sont erronés, au premier ministre. Et il pourrait hausser son niveau de langage, hein? On dit «visage», on ne dit pas «face», notamment, aussi. Alors...

La Présidente : Je suis debout. Je suis... je suis levée.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, c'est beau. Attention aux propos, vous prêtez des intentions aussi. Mesurez vos propos. Les gens vous écoutent et vous regardent. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense que tous ceux qui nous écoutent actuellement viennent d'avoir la démonstration, là... À deux reprises le chef de Québec solidaire a refusé de dire qu'il était d'accord avec le nouveau PEQ qui est proposé, qui s'applique seulement aux étudiants qui viennent dans les cégeps et les universités francophones. Ça vient confirmer que, pour Québec solidaire, ça ne les intéresse pas, l'avenir du français.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député...

Une voix : ...

La Présidente : Je vous en prie, M. le chef du deuxième groupe! Je reconnais, en question principale, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. La parole est...

Orientations gouvernementales en matière d'immigration

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, il y a un peu plus de six mois, le premier ministre qualifiait de suicidaire la proposition de Québec solidaire d'augmenter les seuils. C'était 50 000, pas une personne de plus. Or, la semaine dernière, volte-face complète du gouvernement — on commence à être habitués — le ministre de l'Immigration nous présente... la ministre de l'Immigration nous présente un scénario à 70 000 personnes immigrantes et possiblement même plus. Donc, le nouveau plan de la CAQ vise essentiellement, maintenant, à accueillir entre 60 000 et 80 000 résidents permanents par année, le nouveau plan de la CAQ vise maintenant... mise maintenant sur le rétablissement du Programme de l'expérience québécoise, après le fiasco de 2020. Le nouveau plan de la CAQ, en fin de compte, il ressemble maintenant drôlement au plan proposé par Québec solidaire.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer à quoi ont servi toutes les déclarations blessantes et la réforme charcutée du PEQ si le gouvernement était essentiellement pour adopter le plan de Québec solidaire en immigration au bout du compte?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bien, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne semble oublier qu'il y aura une consultation parlementaire en cours d'automne et que, dans le but de tenir cette consultation, on soumet à proposition deux scénarios : un premier scénario qui est celui du statu quo, à savoir le maintien du nombre d'admissions annuel en immigration à 50 000 $... — 50 000 $! — 50 000 immigrants, pardon, donc ce scénario-là est une des propositions que nous soumettons à consultation pour l'automne prochain, et un second scénario est mis de l'avant parce qu'on a complètement revu les règles, les règles de nos programmes d'immigration économique, et, par conséquent, si jamais il advenait que nous augmentions le nombre d'admissions annuel pour l'immigration, eh bien, on se trouverait à avoir des gens qui viendraient grossir les rangs de la communauté francophone au Québec, puisqu'il y aura dorénavant des exigences de connaissance du français pour la totalité des programmes d'immigration économique. Donc, c'est un plus pour le fait français pour lequel nous agissons. Et, voilà, nous soumettons deux scénarios à l'exercice démocratique qu'on tiendra cet automne.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : La ministre nous dit aujourd'hui vouloir viser 100 % d'immigration francophone. Certes, c'est louable, mais cela arrive dans la cinquième année du mandat seulement. Notons que jamais, en cinq ans, le gouvernement n'a jugé bon de modifier la grille de pondération pour accorder plus de points au français. En fait, encore aujourd'hui, c'est la grille des libéraux qui demeure en vigueur. Elle n'a jamais été modifiée.

Si le français était si prioritaire, la ministre peut-elle nous expliquer pourquoi cette modification-là arrive seulement cinq ans après leur prise de pouvoir?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Bien, je suis contente que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne s'intéresse à ce point au fait français, parce que ses fascicules qu'en anglais durant la campagne électorale ne reflétaient pas cet intérêt marqué pour le fait français.

Maintenant, en ce qui a trait au délai qu'il y aura avant d'atteindre une immigration économique presque entièrement francophone, en fait, elle sera atteinte dès l'année 2026, cette hausse maximale qu'on va aller chercher, à savoir 96 % de nos immigrants économiques connaîtront le français dès 2026. Donc, le plan se rend jusqu'en 2027, et il faut voir que ça prend un certain temps avant d'écouler les inventaires...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...des gens sont déjà dans les systèmes et qui ne répondent pas aux nouvelles règles qu'on va mettre en place.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, je vous rassure, aucun doute sur l'importance du français pour moi. Mais je constate qu'on est rendus là, j'en suis un peu surpris.

La ministre devrait lire le grand titre de La Presse : Évitez le Québec. L'immigration francophone explose partout dans les provinces canadiennes. C'est évidemment une réponse malheureuse aux réformes caquistes depuis 2018. Ce genre de une, Mme la Présidente, ça m'attriste beaucoup.

Si le français était prioritaire, à la CAQ, pourquoi avoir mis autant de bâtons dans les roues d'immigrants francophones, au point tel où ils se font dire maintenant d'éviter le Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Oui, Mme la Présidente. Alors, notre engagement envers le fait français est inégalé. C'est une première dans l'histoire du Québec que d'avoir l'ensemble de nos programmes d'immigration économique qui requièrent la connaissance du français. On en est très fiers. Ça va représenter un virage, un virage dans lequel on s'engage avec la certitude d'atteindre les objectifs qu'on a mis de l'avant.

Par ailleurs, je souligne aussi qu'on a doublé les budgets en matière de francisation depuis l'arrivée au pouvoir de notre formation politique. En soi, c'est un investissement considérable. Et on s'engage, avec Francisation Québec, que j'ai présenté hier avec mon collègue à la Langue française, à franciser l'ensemble des personnes qui requerront un accompagnement pour l'apprentissage du français au Québec...

La Présidente : En terminant.

Mme Fréchette : ...qu'ils soient immigrants ou non. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Politique en matière d'immigration

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, ce ne sera pas la première fois que le gouvernement revient sur sa parole, mais il faudra désormais rajouter à la longue liste de 180 degrés électoraux de la CAQ la question de l'immigration. En 2018, c'était 40 000, puis l'année suivante ce n'était plus le cas. En 2022, c'était suicidaire d'en prendre plus que 50 000. Or, aujourd'hui, huit mois plus tard, on nous dit que c'est 60 000, mais, en réalité, c'est plutôt 70 000, parce qu'on a manipulé la méthode de calcul, comme l'a démontré le journaliste Romain Schué...

La Présidente : Ici, je vous demanderais de ne pas utiliser ce terme et de le retirer, il est non parlementaire, le verbe que vous avez utilisé.

M. St-Pierre Plamondon : ...modifiée, comme l'a démontré le journaliste Romain Schué. On a dépassé les seuils des libéraux et, de l'aveu de mes collègues de Québec solidaire, on est en fait désormais à la même position que Québec solidaire, du côté du gouvernement.

Le plus spectaculaire dans ce revirement, c'est le changement de discours sur la pénurie de main-d'oeuvre. La ministre de l'Immigration nous a dit qu'il fallait hausser les seuils pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre, exactement comme l'affirme le patronat. Or, dans un rapport commandé par son ministère et écrit par l'économiste Pierre Fortin, cette idée-là, elle est carrément contredite. Je vous en cite un extrait : «...l'idée [...] que l'immigration peut résoudre les pénuries parce qu'elle accroît la population en âge de travailler n'est rien d'autre qu'un gros sophisme de composition; cette idée est basée sur une logique incomplète qui "oublie" de tenir compte que l'immigration finit par faire augmenter la demande de main-d'oeuvre...»

Ma question au premier ministre : Sur l'immigration et la pénurie de main-d'oeuvre, avec qui est-il d'accord? L'économiste Pierre Fortin ou sa ministre de l'Immigration?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, il faut rétablir les faits. Puis je sais que le chef du troisième groupe d'opposition sait que ce qu'il vient de dire, ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé.

2018, la CAQ a proposé de passer temporairement de 50 000 à 40 000 et d'ensuite augmenter, revenir à 50 000. C'est exactement ce qu'on a fait. Donc, ce qu'il vient de dire, ce n'est pas exact.

Maintenant, ce qu'on a dit, en 2022, c'est qu'il fallait rester à 50 000 pour protéger le français. Par contre, contrairement à ce qu'il vient de dire, on a appris que le gouvernement fédéral était prêt à nous laisser augmenter seulement l'immigration économique, qu'on veut maintenant 100 % francophone, sans augmenter la réunification familiale et les réfugiés, qui sont contrôlés par Ottawa. C'est un changement important. Il n'y a toujours pas de garantie, mais on nous assure qu'Ottawa est très ouvert à ce qu'on augmente seulement l'immigration économique, donc seulement des immigrants qui parlent français.

Donc, moi, j'aimerais ça savoir. Est-ce que le PQ veut 50 000, statu quo, ou 60 000 plus le PEQ, avec toute l'augmentation, seulement des francophones? J'aimerais ça que le PQ se commette pour une fois.

• (14 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : ...Mme la Présidente, que je n'ai pas de réponse à ma question sur les conclusions du rapport de Pierre Fortin, qu'il a commandé. Il y en a qui se sont prononcés, par exemple, notamment le Conseil du patronat, qui publiait Une réponse percutante de Québec en droite ligne avec nos recommandations. On y apprend qu'en fait neuf des 10 recommandations du patronat sont adoptées, désormais, par le gouvernement.

Selon lui, est-ce un hasard si la politique d'immigration de la CAQ est applaudie en grande pompe par le patronat?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, on présente actuellement deux scénarios. Dans le premier scénario, on passerait de 50 % de francophones, qu'on avait à l'époque du gouvernement du Parti québécois, à 70 %. Dans le deuxième scénario, on passerait de 50 % de francophones, dans le temps du gouvernement du Parti québécois, à 75 %, avec un gouvernement de la CAQ. Donc, moi, je trouve que c'est une avancée puis je trouve que... Je serais gêné si j'étais à la place du Parti québécois.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Bien, je constate qu'il n'y a rien de ce qui est dit ici qui tient avec ce qui a été dit en campagne électorale. Et, juste pour vous illustrer à quel point le revirement est spectaculaire, il disait à Dominique Anglade, il y a deux ans : «La cheffe de l'opposition officielle défend Karl Blackburn, et donc le Conseil du patronat. Nous, on défend les Québécois.»

Est-ce qu'il peut reconnaître qu'aujourd'hui les rôles sont inversés et c'est lui qui défend le patronat? Est-ce qu'il peut reconnaître qu'il est désormais d'accord avec les libéraux de l'époque?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, ce qu'on dit, dans le scénario n° 2, c'est que toute l'augmentation, de 50 000 à 60 000, 65 000, 70 000, ce seraient tous des francophones. Comment le PQ peut être contre ça? Comment il peut être contre ça, à part de vouloir faire de la petite politique?

La Présidente : Attention, M. le premier ministre! Oui, je reconnais M. le député de Matane-Matapédia, j'imagine, pour un rappel au règlement. Lequel?

M. Bérubé : Mme la Présidente, pouvez-vous indiquer au premier ministre et doyen de cette Assemblée qu'il retire ses paroles?

La Présidente : On ne...

Une voix : ...

La Présidente : Voilà. C'est retiré. C'est fait. Merci. En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Messieurs, mesdames! En question principale, je reconnais la députée de Verdun. La parole est à vous, juste à vous.

Coupes forestières dans des aires protégées

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Hier, on apprenait dans La Presse que le ministère des Forêts planifie des coupes forestières dans des aires protégées dûment constituées dans la région de la rivière Mistassibi, du Lac-Saint-Jean. Juste pour que ce soit clair, si c'est bien le cas, ce serait illégal.

On le sait, que, depuis qu'on a séparé la Faune et les Forêts, on a deux ministères en tension constante. On ne peut pas, d'un côté, nous dire qu'on va protéger 35 % du territoire et la biodiversité, incluant l'habitat du caribou, et, de l'autre, planifier des coupes forestières dans des aires protégées. En plus, on apprend que le ministère des Forêts n'est pas tout à fait un exemple de transparence. Il refuse de répondre aux demandes des journalistes.

Moi, je crois dans la bonne foi de la ministre des Forêts, alors je vais lui poser une question très claire et je m'attends à une réponse claire : Est-ce que des autorisations de coupe ont été accordées dans les aires protégées au nord du Lac-Saint-Jean, dans la région de la rivière Mistassibi, oui ou non?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je suis contente d'entendre la députée de Verdun mentionner qu'elle considère que je fais preuve de bonne foi. Puis je veux la rassurer puis je tiens à rassurer tout le monde ici, le ministère des Ressources naturelles, des Forêts ne planifie pas de coupes dans des aires protégées qui sont enregistrées au registre.

Ceci étant, pour protéger l'habitat dans certains territoires, il peut y avoir de l'aménagement forestier qui soit fait, mais, je vous rassure, mon collègue et moi, à l'Environnement, en fait, les mesures et les coupes qui seraient planifiées le seraient en cohérence avec les mesures que l'Environnement met en place. Mme la Présidente, on a une loi sur l'aménagement durable des forêts qui protège le territoire et qui s'assure de ne pas faire de coupes dans les territoires qui sont enregistrés au registre.

Ceci étant, on est dans une société de droit. Il y a des droits qui sont accordés. Lorsque c'est des projets d'aires protégées, on ne peut pas retirer des droits comme ça, Mme la Présidente, ce serait d'être... je serais reprochée d'être une ministre trop interventionniste que de retirer des droits lorsqu'il y a des projets d'aires protégées. Mais mon collègue et moi, on travaille en collaboration ensemble. Lorsque les cartes et les aires protégées sont désignées comme étant protégées, nous, on fait les ajustements, le ministère fait les ajustements...

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : ...et on est en cohérence avec tout cela, au ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : ...Mme la Présidente, je ne suis pas 100 % rassurée, je vais reposer ma question pour ce cas particulier. On est devant un cas dans une aire protégée qui est reconnue par la loi. Si la ministre veut être cohérente, j'aimerais qu'elle nous dise ici est-ce que, oui ou non, il va y avoir des coupes dans les aires protégées de Mistassibi.

La Présidente : La ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, je le répète, lorsqu'il y a une aire protégée qui est inscrite au registre, les coupes ne sont pas faites. Sauf qu'il peut y avoir de l'aménagement qui soit fait pour protéger un habitat. S'il y a, par exemple, des épidémies d'insectes, comme la tordeuse de bourgeons d'épinette, on veut s'assurer que l'habitat demeure vivant. Donc, il peut y avoir des aménagements forestiers qui sont faits. Mais, encore une fois je le répète, c'est en cohérence avec les mesures qui sont prises par Environnement. Et nous, on suit ces recommandations-là pour s'assurer que, sur le terrain, les coupes, s'il y a des coupes, elles sont faites pour protéger l'habitat. Donc, je tiens à vous rassurer. Mais, encore une fois, lorsqu'il y a des projets d'aires protégées, il faut s'assurer d'avoir... de respecter notre État de droit...

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : ...puis de ne pas retirer des territoires sur la foi de projets.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire la même chose que Mme la ministre, je vais me tourner vers le ministre de l'Environnement pour qu'aujourd'hui il se lève puis qu'il s'engage.

Est-ce qu'il va y avoir des coupes, oui ou non, dans la région de Mistassibi? Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous confirmer que ces aires sont bel et bien protégées. Et, dans le cas où le ministère des Forêts s'apprête à autoriser des coupes, va-t-il mettre à l'amende le ministre des Forêts... la ministre des Forêts?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. La parole est à vous.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, je fais miens l'ensemble des propos de ma collègue. On travaille ces dossiers-là en étroite collaboration. Et la loi est très claire, la réglementation est également très claire, il n'y a pas de coupe industrielle dans une aire protégée qui est inscrite au registre. Cependant, il peut y avoir des aménagements de faits selon la réalité de certaines espèces ou de certains habitats. Mais il ne faut pas non plus confondre un projet d'aire protégée avec une aire protégée qui est inscrite au registre. Une aire protégée qui est en projet ne bénéficie pas de protection comme c'est le cas des inscriptions au registre, et c'est bien tant mieux, parce qu'il y a des projets qui couvrent l'ensemble du territoire du Québec, et on ne veut pas se priver de cette possibilité forestière ou encore au niveau...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...d'exploitation des autres ressources naturelles.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de l'Acadie.

Négociation du traité de Petapan

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Depuis 40 ans, les nations innues sont en train de négocier un traité, celui de Petapan, avec le gouvernement. Lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre avait pris l'engagement public, solennel, de conclure l'entente avant le 31 mars 2023, ce qui n'a pas été fait. Encore une fois, la CAQ ne respecte pas ses promesses. On peut se poser la question : Que vaut la parole du premier ministre?

Pire, le gouvernement dit avoir besoin de temps pour négocier, prendre encore plus de temps. Depuis des semaines, c'est silence radio du côté gouvernemental.

Les chefs et les élus de trois nations innues sont dans les tribunes, et je les salue. Cependant, ils aimeraient savoir quand Québec va véritablement négocier, quand Québec va être prêt à conclure ce traité.

Quel est le véritable échéancier du gouvernement dans cette négociation?

La Présidente : M. le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue à mon tour les trois chefs innus qui sont ici avec nous, alors les chefs Tettaut, Dufour, Dominique. «Kuei, kuei.» Très heureux de vous voir.

Mme la Présidente, on travaille sur cette entente, qui est importante, on la veut gagnante pour tous. Vous savez, je vous donne un exemple, ce qu'on veut combiner, Mme la Présidente, c'est des demandes de volumes de bois supplémentaires et la conservation du caribou. C'est important.

Là, mon collègue a raison, aujourd'hui, c'est de nous dire que 43 ans, c'est trop long, puis ça, on est d'accord. D'ailleurs, le premier ministre a accepté le défi des trois chefs, de dire : En six mois, allons de l'avant. On ne peut pas nous reprocher, aujourd'hui, d'être ambitieux. On ne peut pas nous reprocher, aujourd'hui, de vouloir faire plus que ce qui a été fait dans le passé, Mme la Présidente. On est un gouvernement qui est responsable, qui est organisé.

Vous savez, bien que la majorité des gens soient d'accord avec Petapan, il y en a qui sont en désaccord. Il y a des communautés autochtones qui me demandent de ne pas signer Petapan. Alors, Mme la Présidente, il faut écouter tout le monde, il faut les rassurer. C'est vrai qu'il faut faire de la pédagogie. Mais j'ai comme l'impression d'entendre un pompier pyromane, aujourd'hui, qui me dit : Ça a pris 43 ans, nous, les libéraux, on a été là pendant 22 ans, alors, vous, votre six mois, à la CAQ, là, c'est beaucoup trop long. Mme la Présidente, je comprends les chefs d'être tannés, d'être exaspérés, ça a été beaucoup trop long dans le passé. On veut faire les choses comme il faut...

La Présidente : En terminant.

M. Lafrenière : ...et, sur le bord du fil d'arrivée, ce n'est pas le temps d'arrêter, Mme la Présidente.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Où est notre première vice-présidente?

On va suspendre un court instant.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 02)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux.

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Mercier et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète des effets néfastes de l'utilisation du téléphone cellulaire en classe sur la concentration et la motivation des élèves;

«Qu'elle prenne acte que différentes juridictions ont adopté des mesures restrictives quant à l'utilisation du cellulaire dans les établissements d'éducation et que l'on observe généralement que ces mesures entraînent des effets positifs sur la socialisation des élèves et aident à la diminution de l'intimidation sur les réseaux sociaux;

«Qu'elle demande au ministre de l'Éducation d'encadrer l'utilisation du téléphone cellulaire en classe aux niveaux primaire et secondaire, et ce en prévision de la rentrée scolaire 2023‑2024.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre. Je suis prête à reconnaître un membre formant le gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Souligner la nécessité de poursuivre la défense
des intérêts de la nation québécoise

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la nécessité de poursuivre la défense des intérêts de la nation québécoise;

«Qu'elle réitère l'importance de protéger la seule langue commune et officielle du Québec, le français, au sein d'un continent majoritairement anglophone;

«Qu'elle rappelle que le Québec est maître chez lui et dénonce toute volonté de céder les pouvoirs du Québec au gouvernement fédéral;

«Qu'enfin, elle affirme que le nationalisme québécois n'est pas un concept divisif, mais plutôt un concept rassembleur qui permet de renforcer notre identité nationale.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il y a une demande de vote par appel nominal. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 114

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Donc, nous allons poursuivre avec un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

Demander au gouvernement de poursuivre les négociations
avec le Regroupement Petapan afin de parvenir à
un accord dans les plus brefs délais

M. Morin : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que des négociations sont en cours entre les gouvernements du Québec [...] du Canada et le Regroupement Petapan, qui rassemble les premières nations innues de Mashteuiatsh, d'Essipit et de Nutashkuan;

«Qu'elle constate que malgré l'engagement exprimé par le premier ministre de conclure une entente avant le 31 mars 2023, les négociations ne sont toujours pas complétées entre les nations innues et le gouvernement du Québec;

«Qu'enfin, en reconnaissance de l'importance de conclure une telle entente, elle demande au gouvernement du Québec de poursuivre les négociations accélérées afin de parvenir à un accord dans les plus brefs délais.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande d'appel par vote nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (15 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 114

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, d'envoyer copie de cette motion au Regroupement Petapan et aux groupes... premières nations innues de Mashteuiatsh, d'Essipit et de Nutashkuan. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce sera fait. Merci, M. le leader.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Ce sera Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Souligner l'importance des sites de consommation supervisée

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable des Services sociaux, le député de Pontiac, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil — ils sont tous là :

«Que l'Assemblée prenne acte que dans plusieurs régions du Québec, les décès liés à des surdoses sont en augmentation;

«Qu'elle souligne l'importance des sites de consommation supervisés comme approche de réduction des méfaits;

«Qu'elle prenne acte de l'augmentation des interventions dans les sites de consommation supervisée dont les cinq sites en opération en 2022 ont reçu près de 50 000 visites et ont fait environ 500 interventions d'urgence;

«Qu'elle souligne l'importance de consolider les services actuels de sites de consommation supervisée, incluant l'analyse de substances, l'accompagnement à la consommation, la sensibilisation aux drogues et la distribution de matériel;

«Qu'elle souligne que le gouvernement du Québec investira 36,9 millions supplémentaires sur cinq ans afin de soutenir des mesures de prévention des surdoses, un financement découlant du budget 2023‑2024; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale reconnaisse que les sites de consommation supervisés préviennent les surdoses et sauvent des vies.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de... par appel nominal.

Les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

Mme Nichols (Vaudreuil).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Secrétaire adjoint : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 108

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais de sortir en silence pour que je puisse entendre la voix de M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Allez-y, M. le leader.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Simplement envoyer copie de cette motion à Dopamine, CACTUS, L'Anonyme, Spectre de rue, Interzone, Direction de la santé publique de Montréal et Direction de la santé publique de Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce sera fait. Merci, M. le leader.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à une consultation générale sur le cahier de consultation intitulé
La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens procède à une consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2024‑2027 et tienne des auditions publiques à compter du 12 septembre 2023;

«Que les mémoires et les demandes d'intervention soient reçus au Service des commissions au plus tard le 11 août 2023;

«Que la commission tienne, de façon complémentaire, une consultation en ligne sur ce document et que cette consultation en ligne prenne fin à la dernière journée des auditions publiques;

«Que la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il le consentement pour débattre de cette motion? Donc, il y a consentement pour débattre de cette motion.

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Et donc sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Motion adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

M. le... Les avis. Nous sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je vous cède la parole, M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 24, la Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, la Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, il n'y a pas d'avis de la présidence.

Nous allons maintenant passer à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, Mme la Présidente, avec grand plaisir. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 15

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 mai 2023 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

M. le député de Rosemont, je crois que vous vouliez poursuivre votre intervention. Alors, je vous cède immédiatement la parole. Pour votre information, vous avez utilisé 34 minutes 44 secondes de votre temps de parole.

M. Vincent Marissal (suite)

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Oui, je serai plus bref cette fois-ci que la dernière fois puisque j'ai couvert quand même l'essentiel de ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

Au principe, vous comprendrez que c'est le tout début de l'étude de ce mégaprojet de loi, méga, j'entends, par le nombre d'articles. On l'a dit assez, le projet de loi n° 15, c'est une méga-réforme de gouvernance. Ça fait 1 200 articles.

En toute transparence, nous avons eu la première séance de breffage... je ne suis pas sûr que c'est français, ça, mais de breffage technique ce matin avec le ministre, son équipe. On commence demain l'étude article par article, ce qui est un peu curieux à dire pour un article de 1 200 articles, mais on va quand même néanmoins commencer si on veut vouloir finir un jour. Alors, on commence ça demain.

Et, en toute transparence, donc, de un, vous comprendrez qu'en deux semaines on ne passera pas le projet de loi. Je suis heureux de voir que le ministre, d'ailleurs, ne met pas la pression, qu'on va faire ça, en tout cas, jusqu'à preuve du contraire, de façon correcte et dans l'ordre, de façon ordonnée, en bonne intelligence, ce qu'on est capables de faire ici malgré nos divergences.

En toute transparence, aussi, et pour le bénéfice des collègues, il y aura une première liasse, donc, de ce que je comprends, il y aura une première... liasse, pardon, d'amendements déposée demain, une autre liasse en septembre, ce qui nous donnera probablement la période estivale pour continuer les consultations informelles sur le projet de loi, la réflexion sur le projet de loi aussi. Puis, bien, évidemment, puisqu'il n'y a qu'une façon de manger un mammouth, c'est une bouchée à la fois, nous avons subdivisé ce mammouth en 27 bouchées, je crois, ce qui fait quand même des gros morceaux à chaque fois.

Alors, la balle est en jeu. J'en suis heureux parce que ça va permettre quand même des débats. Même si, à la fin, je suis contre le principe de ce projet de loi là, je l'ai dit, je pense qu'il arrive au mauvais moment, je pense que ce n'est pas la bonne cible, mais ça permet des débats, puis c'est en grande partie pour ça que j'ai été élu aussi ici, défendre des idées, débattre puis, à la fin, bien, tenter d'améliorer le projet de loi.

Je salue au passage, d'ailleurs, je l'ai déjà fait, mais je le redis, l'ouverture maintes fois manifestée par le ministre à des amendements, à des améliorations au projet de loi. Il l'a dit, d'ailleurs, tout à l'heure encore, en période des questions, sur un point qui n'est pas un détail mais un point précis du projet de loi, notamment la participation pleine et entière des communautés autochtones, des Premières Nations à la saine gestion de leurs propres renseignements personnels dans le domaine de santé. Ce n'est pas simple, cette affaire-là, là. Dit de même, ça avait l'air simple, là, mais ça ne l'est pas. Mais je note et tout le monde a bien noté l'ouverture du ministre à essayer de lier les communautés autochtones et leurs dispensaires, parce que c'est comme ça qu'on appelle ça, au système de santé pour le reste de la population du Québec. C'est une bonne chose que nous tentions de le faire.

Ce que j'ai fait jeudi dernier... jeudi dernier, oui, en parlant du projet de loi n° 15, j'avais coupé mon intervention essentiellement en trois points. Ce que ça dit que ça fait, le projet de loi n° 15 — je n'y reviendrai pas parce que je l'ai déjà dit — ce que ça fait vraiment, selon moi, et j'y reviens dans une minute, et ce que ça devrait faire aussi, selon moi, autrement dit, qu'est-ce qu'on devrait faire à la place.

Il me restait un élément à traiter à la section «ce que ça fait vraiment». Et je le dis à regret, le projet de loi n° 15, on l'a vu dans les consultations avec les groupes qu'on a vus, puis on en a vu trois douzaines, et on le voit dans les rapports, dans les mémoires qu'on a reçus, parce que, là, on en a reçu comme 115, mémoires, c'est phénoménal... D'ailleurs, je remercie les gens qui ont pris la peine de pondre des mémoires aussi rapidement que ça dans un sujet aussi complexe que ça. Ils n'ont pas eu beaucoup de temps. Certains groupes ont été très déçus de ne pas être invités à venir défendre leurs mémoires ici. Nous avions demandé d'ouvrir davantage les consultations, ça nous a été refusé. Peu importe, les mémoires sont là. Je remercie les gens d'avoir contribué à ce débat. Et ce qu'on a décelé à maintes reprises, dans les interventions comme dans les mémoires, qu'on est en train de finir d'analyser, c'est que le projet de loi n° 15 est entouré d'un linceul de confusion. Il y a beaucoup de confusion autour du projet de loi n° 15.

Pensez, Mme la Présidente, moi, depuis que je suis tout petit, je m'intéresse beaucoup aux oiseaux, je fais de l'ornithologie. Je ne sais pas si je suis ornithologue, parce que je n'en fais pas profession, mais j'aime les oiseaux, moi. Chacun ses trucs. Puis, parfois, quand les jumelles ne sont pas adaptées, ça donne un oiseau bizarre. Quand les deux binoculaires ne sont pas focus, là, on ne voit pas le même oiseau à droite puis à gauche. J'ai l'impression que le projet de loi n° 15... que les binoculaires sont souvent défocussés puis qu'on n'arrive pas à la même conclusion puis au même but de ce que vise, par exemple, tel article ou tel article, selon qu'on parle aux groupes, selon qu'on parle au ministre ou, même, selon qu'on parle à ses sous-ministres. Et, à maintes reprises, dans l'étude de ce projet de loi, le ministre lui-même semblait étonné ou surpris d'apprendre certaines choses qui se trouvent dans son propre projet de loi. Ce n'est pas de nature à me rassurer, mais on va faire confiance, là, à la suite des choses, puis on va essayer de démêler tout ça, et puis d'ajuster, finalement, nos binocles pour être capables de voir la même chose. Même, à la fin, si on n'aime pas ce qu'on voit, au moins, qu'on s'entende qu'on voit la même affaire, ce serait déjà ça de pris.

Parce qu'il y a des groupes qui sont venus, là, puis je vais vous les nommer, là, je vais vous en nommer quelques-uns. Dans les premières heures suivant le dépôt du projet de loi, les CLSC et les gens qui gravitent autour ont tiré la sonnette d'alarme en disant : Le projet de loi est en train de nous assassiner, est en train de mettre fin, définitivement, à la mission des CLSC. Et effectivement, quand on regarde le projet de loi, la mission des CLSC disparaissait. Nous avons fait une intervention ici, j'ai déposé une motion du mercredi ici, on l'a débattue. Le ministre et le gouvernement nous a dit : Non, vous n'avez pas vraiment compris ou on n'a pas été très clairs — choisissez l'option que vous voulez — et, non, on ne veut pas faire ça, au contraire, on aime ça, les CLSC. Bon, alors pourquoi zigouiller les CLSC, si on les aime tant que ça, dans un projet de loi? Je n'ai pas trop compris, mais, bref, ça a l'air que ce n'est pas ça qu'on veut faire. Première confusion.

Deuxième confusion, dans les heures qui ont suivi, cette fois-ci, les sages-femmes, qui ont agité le drapeau rouge en disant : Woups! il y a un recul majeur pour la profession de sage-femme, là-dedans, on retournerait sous l'égide et l'autorité des médecins, ce contre quoi les sages-femmes se battent, au Québec, depuis 40 ans. Évidemment, vous comprendrez qu'elles n'étaient pas superenthousiastes à l'idée. Nouvelle intervention, intervention des sages-femmes... de l'ordre, en tout cas, devant la Commission de la santé et des services sociaux. On nous dit : Non, vous n'avez pas vraiment compris ou ce n'est pas vraiment ça qu'on voulait dire, ça ne fait pas ça, le projet de loi n° 15. À ce jour subsiste néanmoins un doute, dans l'esprit des sages-femmes, à savoir quel sera réellement leur sort, une fois le projet de loi n° 15 adopté, si nous ne l'amendons pas. Et je l'amenderai, donc, dans la mesure où il y aura de la réceptibilité de la part du gouvernement.

• (15 h 30) •

Je vais aller plus vite, là, parce que, les groupes confusionnés, là, il y en a eu un certain nombre, là, dans les derniers jours. Les pharmaciens d'établissement n'étaient pas sûrs d'avoir compris. Les tables communautaires, les tables communautaires, là... J'ai visité la Mauricie, hier, pas toute la Mauricie, là, mais une petite partie de la Mauricie. Magnifique endroit, d'ailleurs. Je n'étais pas très loin de chez vous, d'ailleurs, hier, j'aurais dû aller vous visiter. Vous aviez une annonce spectaculaire, j'ai failli y aller. Bref, j'ai visité un magnifique endroit, Nicolet, pour ne pas nommer l'endroit. Puis, les groupes communautaires, en ce moment, on va se le dire, là, le diable est aux vaches, parce qu'ils ne savent ce qui va se passer avec le PSOC, ils sont inquiets. Ça a été dit, dans les consultations, avec le projet de loi n° 15, le ministre, encore là, et ses sous-ministres nous ont dit : Non, non, non, ce n'est pas ça que ça dit, le projet de loi n° 15, ou ce n'est pas ça que vous avez compris, enfin, bref, encore là, choisissez la version qui mène à la confusion, mais il y a confusion. Puis là on ne parle pas d'une petite affaire, là, les groupes communautaires, l'action communautaire au Québec, c'est déjà assez compliqué. On leur a demandé plus que jamais pendant la pandémie. On attend depuis des années une réelle politique d'action communautaire nationale avec un financement pérein, avec des... une subvention et un financement à la mission. Ce n'est pas le temps d'aller complexifier encore un peu plus leurs affaires, ils sont déjà au bout de leur dernière cent. Ils sont toujours en train de quêter de l'argent. Ils sont toujours à se demander s'ils vont rouvrir la saison d'après.

Alors, si nous pouvions, là, très rapidement, rassurer tout ce monde-là, parce que ce qu'ils ont compris, ce monde-là, c'est que c'était une révision du PSOC, et ils ne savent plus dans quelle partie de case ils vont se retrouver dans le nouvel organigramme de la superstructure d'agence Santé Québec. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est des groupes qui sont venus. Puis les groupes que j'ai vus hier à Nicolet, c'est exactement la même chose qu'ils m'ont dite, puis, dans Rosemont, c'est la même affaire, puis je m'en vais à Saint-Hyacinthe dans quelques jours, puis ça va être la même affaire. Oui, madame, je m'en vais chez vous, dans Saint-Hyacinthe, ce sera la même chose parce que c'est ça que les groupes disent.

Les usagers, les usagers aussi, ils voient toutes sortes de choses dans ce projet de loi là. On nous dit : Non, non, non, faites-vous-en pas, vous serez représentés. Moi, je dis : Il paraît qu'ici, là, il y a un dicton qui dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ça fait que, s'il ne parle pas, c'est qu'il ne dit rien, hein? Pourquoi ne pas mettre les choses très, très claires, clairement dans les projets de loi, si les usagers ne sont pas représentés, si on fait disparaître quelques comités d'usagers ou de la représentativité démocratique de base sur le terrain? C'est ça qu'ils ont compris puis c'est ça que ça fait.

Je pourrais continuer, là, assez longtemps, là : l'Ordre des pharmaciens, les cadres du réseau. Les cadres du réseau aussi voient toutes sortes de drapeaux rouges quand ils regardent le projet de loi n° 15. Ils n'ont pas compris la même chose que le ministre. Encore là, le ministre s'est montré rassurant en disait : Non, ce que vous voyez, ce n'est pas une perte de contrôle ou une perte de pouvoir pour les cadres dans le réseau, bon.

Puis il reste, à la fin, le débat des débats, là, le saint Graal des débats autour du projet de loi n° 15 : Est-ce de la centralisation ou la décentralisation? Je vous dirais que, si on avait deux plateaux de balance, là, puis qu'on mettait sur une balance les tenants des gens qui disent que c'est de la centralisation puis qu'on mettait de l'autre côté ceux et celles qui disent que c'est de la décentralisation, je peux vous dire que ça pencherait très, très, très dangereusement du premier côté de la balance, parce que c'est ça que les gens ont compris. Ça aussi, il va falloir qu'on finisse par avoir l'heure juste là-dessus, qu'on ne soit pas toujours à se poser des questions sur le sexe des anges avec ce projet de loi là.

Alors, je vais terminer là-dessus avec le dernier point, qui sera le plus bref, c'est ce que ça aurait dû faire, ce que nous aurions souhaité que ça fasse et que ça ne fait pas, le projet de loi n° 15. Ça a été dit, ça a été redit, ça ne fait rien pour les soins de santé dans l'immédiat. Ça ne fait rien pour l'attractivité du personnel, ça ne fait rien pour la rétention du personnel. Ça a été dit, ça a été redit, c'est une nouvelle structure, un nouveau brassage de structures, qui arrive, malheureusement, après la vague précédente, qui n'est même pas encore terminée, et je parle ici, évidemment, de la réforme Barrette, le projet de loi n° 10, que les gens dans le réseau n'ont même pas encore fini de digérer, dans le sens propre et figuré du terme, et on arrive maintenant avec une nouvelle mégastructure, un nouveau mégabrassage de structures. Je ne crois pas que ce soit le moment de le faire. Je ne crois pas que ça changera quoi que ce soit à court terme, et nous avons besoin de solutions à court terme. Et le ministre a dit lui-même, en cette Chambre, à une question du député de Pontiac : Si ça donne des résultats, ce sera dans quatre, cinq ou six ans. Je pense que le réseau n'a pas besoin d'un nouvel électrochoc dans ses structures. Le réseau n'a pas besoin de se faire shaker les colonnes du temple, surtout pas par des «top guns» du privé. Je pense que le réseau a besoin de solutions réelles, réalistes, rapides pour attirer le monde... attirer le monde dans le réseau de la santé et surtout les garder.

Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je vous promets que nous aurons l'occasion d'en reparler pendant des mois et des mois, au moins jusqu'à la fin de la session prochaine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat entourant l'adoption du principe de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, le p.l. n° 15.

Le titre du projet de loi est important, ici, il parle d'efficacité de notre système de santé et de services sociaux. Ce serait tellement facile de dire : Bien sûr qu'on est d'accord avec le principe, mais encore faut-il qu'au-delà du titre le contenu du projet de loi nous laisse croire à une plus grande efficacité. Or, le projet de loi n° 15, dans sa forme actuelle, n'atteint pas la cible.

Avant de m'impliquer dans ce projet de loi, j'avais un parti pris favorable, car le statu quo, et les avis sont quasi unanimes à cet effet, n'est pas une option. Mais nous ne pouvons pas être en accord avec le principe, car le projet de loi n° 15, bien que très volumineux, contient trop de lacunes, et nous sommes loin d'être convaincus qu'il améliorera l'efficacité du système et surtout qu'il améliorera la qualité des soins. C'est le patient qui est au coeur de nos préoccupations et qui doit le demeurer en tout temps. Si je me pose la question : Est-ce qu'il y a suffisamment d'éléments dans le projet de loi, dans sa forme actuelle, qui appuient la thèse d'une amélioration des soins du patient?, eh bien, la réponse est non.

Et je dirais même que la... je dirais que la grande majorité des intervenants qu'on a entendus lors des consultations avaient les mêmes réserves. Aucun groupe ne nous a dit : Avec cette réforme, ce sera plus facile, et ce, à court terme. Les intervenants se sont plutôt montrés sceptiques, confus et incertains de l'impact du projet de loi sur leurs champs d'activité. On ne parle pas d'un projet de loi qui est simplement perfectible, ce terme décrit mal l'ampleur de la tâche qu'il reste à faire. Il y a beaucoup trop de zones d'ombre, Mme la Présidente, pour qu'on puisse voter pour le principe. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je ne donne pas mon appui au gouvernement dans ce dossier. Croyez-moi, je voulais y croire, pour le bien des patients.

Il s'agit d'un énorme projet de loi qui revêt une grande importance. Il touche la santé des Québécois, ce qu'il y a de plus précieux. Je demeure très inquiète, à ce stade-ci, de l'avancement du dossier. Les Québécois veulent voir des résultats. Ça se comprend, notre système de santé ne fonctionne pas à la hauteur de ce qu'ils méritent. On n'a qu'à penser aux difficultés qu'ont des milliers de Québécois à avoir un médecin de famille, au temps d'attente dans nos urgences, aux délais pour de nombreuses chirurgies, et j'en passe, Mme la Présidente, il est difficile de faire pire qu'en ce moment, et tout cela crée énormément de frustrations.

Malheureusement, à la suite de ma lecture du projet de loi n° 15, et surtout après avoir écouté les nombreux groupes, nous ne voyons pas de solution concrète à ces enjeux. Nous sommes, au contraire, inquiets que des médecins pourraient prendre leur retraite prématurément. Ce serait tout un revers. Nous savons, en réalité, que les plus grands défis de notre système, qui sont responsables de la quasi-totalité des problèmes, sont le manque de travailleurs dans le système — il en manque, du monde, partout, Mme la Présidente — et les conditions de travail. Quelle est notre stratégie de recrutement au Québec? 600 effectifs, c'est nettement insuffisant. En d'autres mots, on ne saisit pas en quoi cette nouvelle structure va venir changer quoi que ce soit pour le patient, en quoi elle aura un impact positif sur la qualité des soins. Bien honnêtement, on parle plutôt d'une réforme de structures, de contrôle, d'élimination de contrepoids, de gouvernance, etc., comme l'a déjà bien énoncé mon collègue de Pontiac lors de son intervention.

J'ai écouté avec attention les différents groupes et intervenants qui sont venus devant nous durant les consultations, qui ont duré six jours. On aurait pu continuer encore longtemps, car plusieurs groupes ont souhaité intervenir mais n'ont pas pu. Plus de 100 mémoires ont été déposés. Il y a environ 55 groupes qui veulent encore être entendus, c'est énorme. Avec près de 60 % du budget qui va en santé, et à la lumière de tous les problèmes dans le réseau, nous estimons qu'il vaille la peine de bien faire les choses. Plusieurs intervenants nous ont même rapporté qu'ils se sentaient plutôt informés que consultés quant à la mise en application du projet de loi n° 15. D'autres ont rapporté qu'ils sentaient qu'ils avaient été oubliés, au point où ils ont exprimé leur surprise de ne pas en faire partie. Je remercie tous les groupes et intervenants pour la qualité de leurs interventions et de leurs mémoires. Ce processus de consultation était très important. Il fallait une vraie consultation dans cet important dossier. D'ailleurs, j'estime qu'on aurait dû prolonger la période de consultation sur un projet aussi majeur touchant notre système de santé et de services sociaux.

• (15 h 40) •

Même si nous ne pouvons appuyer le gouvernement à ce stade-ci, nous allons tout de même travailler à améliorer le projet de loi n° 15 dans les prochains mois, de façon constructive, dans l'intérêt commun des Québécois, car certains aspects du projet de loi n° 15 sont intéressants, Mme la Présidente. Pensons, notamment, à l'employeur unique que deviendrait Santé Québec et à la simplification qui en découlerait en fusionnant des accréditations syndicales. L'interdisciplinarité au coeur du projet de loi a aussi été saluée, en autant que ça ne devienne pas trop lourd comme façon de faire. Il faut prendre le temps d'étudier les propositions soumises, considérer les multiples préoccupations soulevées et s'assurer d'en tenir compte par le biais d'amendements qui seront déposés dans le futur, j'ose le croire. J'implore le gouvernement de poser des gestes en ce sens et de démontrer une réelle écoute. Le ministre de la Santé semble avoir cette ouverture, il faut le souligner. L'avenir nous le dira.

Je le réitère, durant tout cet exercice, c'est le patient qui continuera d'être au centre, au coeur de nos préoccupations en tout temps. J'ai été à même de constater, durant les consultations particulières, à quel point les groupes qui sont venus témoigner étaient très inquiets du projet de loi. Et j'ajouterais même qu'il y avait un genre d'écart important entre les prétentions du ministre et la compréhension qu'en faisaient les groupes. C'est comme s'ils ne parlaient pas du même texte de loi.

Les principaux éléments sur lesquels des enjeux ont été identifiés sont les suivants, Mme la Présidente, à mon sens. Toute la notion de gouvernance clinique, incluant les pouvoirs mis entre les mains du directeur médical et du responsable d'établissement... Comme mon collègue le député de Pontiac, je rapporte que le terme «hiérarchisation» est revenu souvent. On a affaire à une démarche trop centralisatrice, malgré ce que le ministre affirme. Le ministre n'arrête pas de parler de décentralisation, que c'est l'objectif qu'il vise avec sa réforme, mais on ne le voit pas dans le projet de loi. C'est loin d'être limpide pour nous et aussi pour de nombreux groupes. Il y a un sérieux risque que la réforme des structures mise de l'avant dans le projet de loi se fasse au détriment d'une véritable gestion de proximité. Ce message a été martelé à maintes reprises durant les consultations.

Le Comité des usagers de la Montagne, du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île de Montréal, dans mon milieu, a soumis la critique principale suivante, et je les cite : «En proposant d'abolir les comités des usagers des sous-territoires et des installations pour les remplacer par un seul et unique comité des usagers de l'établissement, nous pensons que le projet de loi [n° 15] fait fausse route sur cet aspect en privant l'établissement territorial de Santé Québec d'une instance de proximité qui humanise les services aux usagers dans une mégastructure où les boîtes vocales et les prises de rendez-vous virtuels sont la norme. Le réseau de la santé et des services sociaux se prive aussi de services d'information et d'assistance aux usagers offerts dans une perspective de proximité, car ces comités ont leurs locaux dans les installations.»

C'est préoccupant, Mme la Présidente, et il faudra y voir dans l'étude détaillée. Il est fondamental que les acteurs qui comprennent le mieux les besoins sur le terrain conservent toute l'agilité, les leviers et les pouvoirs décisionnels dont ils ont besoin pour assurer les meilleurs soins aux patients. Nous sommes loin d'avoir été rassurés à cet égard.

Aussi, il y a lieu... il y a eu beaucoup de questionnements au niveau de la composition du conseil d'administration de Santé Québec et des conseils d'administration régionaux. Le principe de subsidiarité est prévu au projet de loi, et c'est une bonne chose, mais, après analyse, il y a de nombreux endroits où ce principe n'est pas reflété. Une erreur lourde de conséquences semble s'être glissée dans le projet de loi au niveau du patient d'exception.

Le Conseil pour la protection des malades et le Regroupement québécois des maladies orphelines nous écrivent, et je les cite : «Nous avons été surpris de constater, dans le projet de loi n° 15, que vous comptiez apporter des restrictions à la nécessité de médicaments particulières, privant ainsi les patients des traitements fournis à l'hôpital dans un contexte de dernier recours. Nous apprenons maintenant avec stupeur que vous comptez apporter les mêmes restrictions à la mesure du patient d'exception, utilisée aussi en dernier recours mais pour les patients à l'extérieur de l'hôpital, par le biais de la RAMQ, et ce, sans aucune consultation et évaluation de l'impact de ces changements sur les patients. La nécessité médicale particulière et la mesure de patient d'exception permettent à des milliers de Québécois et Québécoises, par le biais d'une demande individuelle et spéciale de leur médecin, d'avoir accès à des médicaments qui ne sont pas inscrits sur les listes de médicaments lorsqu'aucune autre option n'est possible. Ces mesures ne sont pas utilisées à la légère, initiées le plus souvent par des médecins spécialistes. C'est le caractère unique de chaque patient visé et son besoin spécifique pour le médicament demandé qui sont évalués pour chaque demande, selon des critères stricts et des paliers décisionnels bien définis. Elles représentent, dans bien des cas, un possible dernier recours ou le seul espoir avant une détérioration importante de la maladie ou même la mort. Il faut donc saluer l'existence de ces mesures qui changent et sauvent des vies. En excluant les médicaments dont la valeur thérapeutique s'est vue refusée par l'INESSS dans un de ses avis, vous allez priver les patients d'options importantes qui peuvent faire une différence dans leur condition. Il faut vraiment remédier à cette situation, et j'ai confiance que le ministre de la Santé y verra.»

Ensuite, plusieurs ont déploré qu'ils n'étaient pas inclus dans le projet de loi n° 15 ou qu'ils n'apparaissaient pas au bon endroit. Je réfère, ici, notamment aux organismes communautaires. Ces derniers sont, entre autres choses, très inquiets des impacts sur le PSOC, Programme de soutien aux organismes communautaires, et son application uniforme et harmonieuse dans toutes les régions. Leur message est clair, il faut garantir l'autonomie des organismes communautaires. Ils ont besoin d'une assurance plus grande au niveau de la pérennité, la prévisibilité et la reconnaissance.

Les pharmaciens aussi, tant en établissement que dans la communauté, en avaient long à dire sur leur statut plutôt timide dans le projet de loi n° 15 ainsi que celui du médicament. Les sages-femmes et les infirmières auxiliaires également, pour ne nommer que celles-là, on doit aussi revoir leur intégration dans le projet de loi. Les infirmières auxiliaires veulent exercer leur plein champ d'exercice. La dernière chose qu'on veut, c'est qu'elles soient sous-utilisées. Elles sont actuellement écartées de la composition du conseil interdisciplinaire.

Pensons aussi aux plaidoyers des Premières Nations, qui ont été oubliées. Elles n'ont pas été incluses dans le projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé, et ça s'expliquait, mais c'est justement dans une restructuration plus globale, comme celle qu'on effectue avec le projet de loi n° 15, qu'on doit investir les efforts requis afin de trouver la meilleure façon de les lier dans une entente mutuellement convenable. Or, rien n'a été fait dans la version actuelle du projet de loi n° 15, une autre lacune très importante.

Ensuite, les universités sont également inquiètes de ne pas être adéquatement intégrées dans la nouvelle structure du projet de loi n° 15, alors qu'on sait à quel point la formation est primordiale, non seulement dans les universités elles-mêmes, mais aussi dans une multitude de plateaux cliniques, en CIUSSS ou non, incluant dans des campus délocalisés. Ils ont plaidé pour un meilleur arrimage entre le réseau des universités et le réseau de la santé. Une coordination entre les deux réseaux est essentielle, Mme la Présidente. Or, cette vision intégrée des deux réseaux ne fait pas partie du projet de loi n° 15 dans sa version actuelle, une autre lacune importante à corriger.

C'est encore plus important avec l'augmentation des effectifs en médecine et en sciences infirmières. Les étudiants passent beaucoup de temps dans les milieux cliniques. Cet oubli, surprenant, il faut le dire, peut affecter négativement le patient, car la qualité des soins et la qualité de la formation sont intimement liées. Le message principal des regroupements d'étudiants en médecine était leur crainte que le nouveau régime vienne dévaloriser le rôle d'enseignement des médecins vis-à-vis la relève médicale, et ce, au niveau des AMP, soit les activités médicales particulières.

Les travailleurs sociaux ont été très éloquents lorsqu'ils sont venus dire que les services sociaux n'occupent pas la place qui leur revient dans le projet de loi n° 15, en commençant par l'appellation même de la nouvelle agence, Santé Québec. Il s'agirait d'une erreur de ne pas les inclure dans le nom. Ils m'ont convaincue qu'il s'agirait d'un recul et qu'il y aurait de sérieux risques d'effritement de leur apport fondamental. Également, l'impact sur les fondations d'un éventuel regroupement est aussi très préoccupant.

• (15 h 50) •

Par ailleurs, la santé mentale, un autre volet fondamental qui ne semble pas avoir sa juste place dans le projet de loi. On poursuit avec les psychologues. Les psychologues sont même venus dire qu'ils ont été mal rattachés dans la structure de gouvernance. Dans les conseils multidisciplinaires, ils sont liés aux services sociaux, alors que les psychologues n'offrent pas des services sociaux. Il faudrait les insérer au niveau des CMDP et sages-femmes et aussi assurer une reconnaissance du jugement professionnel. La santé mentale et la santé physique, c'est côte à côte qu'ils doivent se trouver. On sait que le nombre de consultations en première ligne pour des enjeux de santé mentale est très élevé. C'est de base de les rattacher au bon endroit.

Dans un autre ordre d'idées, on a même entendu plusieurs préoccupations à l'effet que le système ressent encore les effets de la pandémie et qu'une réforme aussi importante pourrait le fragiliser davantage. Le personnel est très fatigué. Le choc d'une réforme majeure pourrait être trop grand, d'où l'importance de prendre le temps de bien faire les choses et d'assurer une transition en douceur.

Au niveau de l'ancienneté réseau, malgré certains éléments d'intérêt, on nous a rapporté qu'il existe une sérieuse préoccupation quant à l'exode des professionnels de Montréal vers, par exemple, Laval, la Rive-Sud, la Montérégie, etc. Les petites régions éloignées pourraient aussi en souffrir. Bref, on risque d'affaiblir certains centres pour en améliorer d'autres. Les cadres sont également préoccupées par cette mobilité.

Le temps me manque, Mme la Présidente. Nous aurons l'occasion d'approfondir tout ça durant l'étude détaillée. Donc, en conclusion, je résumerais mon intervention ainsi : Il reste trop de travail à faire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je joins ma voix, aujourd'hui, à nos collègues et à mon estimé collègue de Rosemont, qui a terminé sa présentation un peu plus tôt. C'est important pour moi de venir le soutenir dans cette longue épreuve que sera la... d'abord l'étude ici, et puis l'étude détaillée ensuite.

Écoutez, ce n'est pas le temps, à la sortie d'une pandémie qui a fragilisé, dis-je, notre réseau, et qui subit encore les contrecoups de la réforme Barrette, que de se lancer dans les réformes suggérées par le p.l. n° 15, d'autant plus que c'est une énorme réforme de structures qui n'apporte aucun soin, aucun professionnel de plus dans le réseau. La transition, même, qui arrivera entre l'adoption, ici, la sanction et puis la mise en place de ces dites réformes, va certainement en plus mobiliser des ressources. Alors, il y aura encore moins de services pendant la transition. Ça, ce ne sont pas des bonnes nouvelles.

C'est une réforme «top-down», où le ministre et le P.D.G. de la nouvelle agence nomment tous les postes les plus importants. Les gestionnaires de proximité, sans pouvoir décisionnel et sans le budget qui leur donnerait la marge de manoeuvre de faire bouger les choses sur le terrain, ne seront plus des exécutants, mais ils seront des boucs émissaires lorsque ça ira mal. C'est comme ça que ça va se passer. Les gestionnaires devraient être nommés par leur communauté, ils devraient être redevables principalement de leurs gens sur le terrain, de leur C.A. C'est comme ça que ça devrait marcher, l'imputabilité directe la plus locale possible.

Tous les groupes consultés et de très nombreux experts ont critiqué l'intention centralisatrice du p.l. Alors, il y a, ici, eu un débat, en cette Chambre : Est-ce que c'est centralisateur? Est-ce que c'est décentralisateur? Plusieurs questions se sont posées, plusieurs experts se sont prononcés, et il est évident que l'intention, elle est centralisatrice, quoi qu'en dise le ministre, quoi qu'en disent certains intervenants de la partie gouvernementale, la majorité s'entend sur ce point. C'est une attaque majeure à l'autonomie des régions à gérer leurs services de santé et d'instaurer une réelle gestion participative avec les soignantes et la population sur le terrain. Un seul employeur centralisateur, c'est un déni des réalités locales. Est-ce que ça brise vraiment les silos? Au contraire, pas du tout, ça risque même de les renforcer.

Plusieurs groupes craignent, et à juste titre, la normalisation de la privatisation, de l'usage du privé. L'intention du p.l. est de donner une vocation marchande à la santé, ce qui va à l'encontre de nos principes d'accessibilité, d'universalité et de gratuité du réseau public.

Il n'y a toujours pas un semblant d'échéancier sur le déploiement d'une telle réforme, et ça, évidemment, ça ne rassure en rien le personnel du réseau. Mais encore plus inquiétant, il n'y en a connaissance, et ça, c'est très important, aucune étude d'impact sur la mesure d'un employeur unique et les effets sur la mobilité du personnel qu'apportera le p.l., alors qu'il y a une crise de la main-d'oeuvre et que le centre-ville de Montréal, par exemple, ma circonscription, Saint-Henri—Sainte-Anne, mais aussi les régions éloignées seraient à risque de bris de service avec la fin de l'ancienneté.

Enfin, et de manière très importante à cette étape-ci du principe, le débat, le débat démocratique a été complètement écarté, alors que c'est la plus grosse refonte de la LSSSS depuis 1971. Ça va trop vite, les groupes ont été bousculés par un aussi court échéancier pour analyser et déposer un mémoire sur un p.l. de près de 1 200 articles, Mme la Présidente. Plusieurs voix importantes n'ont pas été entendues dans les six jours de consultations, notamment les établissements d'hébergement, les organismes communautaires, le Protecteur du citoyen, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, le syndicat des sages-femmes, les associations de défense des droits des personnes âgées. Même la Société Makivik, qui représente les Inuits et les Naskapis, à qui on va leur léguer une loi désuète et non conforme à leurs besoins, n'a pas été consultée.

Bref, on est rendus à plus de 114 mémoires déposés, plus d'une trentaine de demandes de participation aux consultations et aucune réponse du leader du gouvernement ou du président de la commission pour des consultations élargies, alors qu'il y a plusieurs groupes qui n'ont pas été entendus, qui ont fait le travail immense de soumettre un mémoire, qui veulent venir exposer leur vision des faits, leurs versions des amendements ou des modifications du p.l., mais ils ne pourront pas vraisemblablement être entendus.

Alors, ce n'est pas ça que de respecter la volonté populaire. Il s'agit d'importantes carences qui vont affecter le travail des parlementaires et un grave manque de respect pour le travail titanesque que ces groupes ont fait d'analyser 1 180 articles, de faire des suggestions, de lever le drapeau rouge quand c'est nécessaire, le cas échéant, de lancer des propositions de modifications ou de lancer des amendements, de venir sonner la sonnette d'alarme pour nous dire là où le bât blesse dans le p.l. Malheureusement, une très grande partie d'entre eux n'auront pu être entendus.

Mon collègue de Rosemont en parlait aussi, il existe, il règne une manifeste confusion, ma collègue de l'opposition officielle en parlait il y a quelques minutes aussi. Ce n'est pas clair à savoir quelles orientations sont comprises par les groupes, qu'est-ce que le ministre, lui, comprend, qu'est-ce que les sous-ministres, eux, ont compris. Alors, il y a vraisemblablement énormément de confusion, de réflexions, et l'éclairage apporté par davantage de groupes aurait été souhaitable, demeure souhaitable. Il n'est toujours pas trop tard. Allons de l'avant, entendons-les et soyons tous et toutes... tirons tous et toutes profit de leur grande connaissance et de leur sagesse pour améliorer le p.l.

Sur le fond, ce que les Québécois et Québécoises ont réellement besoin, c'est un élargissement du panier de services de la RAMQ, dentistes, physiothérapeutes, psychologues, ce n'est pas moins de services, c'est plus de services. Et ça, ce n'est pas clair, en fait, il n'y a pas de démonstration que le p.l. n° 15 va le permettre.

Il faut, évidemment, améliorer les conditions des professionnels de la santé. Celles qui, sur le terrain, jour après jour, sont les prestatrices de soins nous assurent de la mise en oeuvre des programmes, mais des besoins dans le service de la santé, et il faut améliorer leurs conditions pour qu'elles y restent et pour qu'on s'assure que notre système leur permettre d'exercer au maximum leur profession.

• (16 heures) •

Il faut, évidemment, mettre en place un plan d'action pour éliminer progressivement tout recours au privé, la sous-traitance, les services achetés, les CMS, en santé, dans les services sociaux, il faut s'assurer de limiter ça le plus possible pour éviter les exodes dans notre secteur public. Il faut évidemment changer le mode de rémunération des médecins afin d'en faire des employés du réseau.

Les Québécois ont besoin d'un véritable virage à 180 degrés. Il faut en finir avec des brassages de structures managériales. Ça doit être une réforme démocratique qui recherche le meilleur pour la santé des populations, notamment en prévention. Elle doit avoir pour objectif un accès équitable pour tous. Ni les soignantes, ni les soignants, ni les usagers, usagères, ni le secteur de la santé publique, ni la communauté scientifique n'a été consulté. Il est encore temps. Appelons des consultations élargies avant l'étude détaillée. Nous sommes en train de passer à côté d'un savoir inestimable qui pourrait grandement aider à la détermination et à l'étude détaillée du p.l. n° 15. Alors, prenons la bonne décision, entendons ces groupes. Il reste encore le temps. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 15 visant à rendre le système de santé et services sociaux plus efficace, je crois qu'on partage l'objectif, et d'ailleurs les groupes qui sont venus en commission parlementaire partagent cet objectif-là, et il faut absolument que le gouvernement agisse pour que la situation en santé s'améliore et que chacun et chacune ait droit aux services publics du système de la santé et des services sociaux.

D'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les groupes qui ont préparé un mémoire en un temps record, qui sont venus nous le présenter en commission parlementaire, et certains, plus particulièrement, qui ont fait des recommandations très précises pour orienter les travaux de la commission et, je l'espère, aussi orienter la... ou alimenter, plutôt, la réflexion du ministre de la Santé sur ces questions fort importantes.

Malheureusement, plusieurs groupes auraient aussi voulu être entendus et ne l'ont pas été. Sur le site de l'Assemblée nationale, nous avons reçu une cinquantaine de documents, lettres ou mémoires de groupes qui auraient voulu être entendus parce qu'ils avaient des choses importantes à dire. Et, comme le collègue vient de le dire, s'il y avait une ouverture de la part du ministre pour les entendre, je pense que le réseau de la santé en sortirait gagnant, et les citoyens, qui sont au coeur de tout cela... ou, en fait, qui doivent être au coeur de tout cela, en sortiraient gagnants aussi.

Alors, les groupes qui sont venus, c'est un peu comme s'ils s'étaient donné le mot. Ceux que j'ai entendus ne se sont pas prononcés sur la structure qui était proposée, n'ont pas voulu faire de débats de structures parce que, justement, le réseau de la santé et des services sociaux, ça doit être centré sur l'humain, pas nécessairement sur la gouvernance ou sur les structures. Et ce qu'ils ont fait, d'une manière habile, à mon avis, c'est qu'ils ont apporté des recommandations sur des points précis pour améliorer le projet de loi, bonifier le projet de loi. Pour avoir été présente à une partie des consultations, j'ai vu que le ministre posait des questions, était réceptif à certains d'entre eux. Alors, j'espère sincèrement que ça va permettre d'améliorer le projet de loi puisque, dans l'état actuel, dans son état original, il ne permettrait pas de répondre... en fait, d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé.

Il y a un très grand pan qui semble oublié de ce projet de loi. Quand on parle de créer une agence Santé Québec, le pan des services sociaux est oublié. Ma collègue l'a mentionné tout à l'heure, on ne parle pas de services sociaux. Alors, ce n'était... Et je ne prête pas d'intentions à quiconque, je ne dis pas que c'était un objectif, de mettre de côté les services sociaux, mais il y a quelque chose d'orwellien là-dedans, si vous me permettez l'allusion littéraire. Quand on ne nomme pas quelque chose, quand on ne dit pas quelque chose, ça finit par ne plus exister dans l'inconscient ou dans le conscient. Et c'est facile de l'oublier, c'est facile que... de continuer la détérioration des services sociaux si on ne les remet pas noir sur blanc dans le projet de loi ou dans le nom de Santé Québec, si Santé Québec est effectivement créée comme le souhaite le ministre. Et non seulement il y a cette allusion littéraire que je faisais en référence à George Orwell, mais il y a une réelle crainte de dévalorisation des services sociaux et des organismes communautaires. Et n'oublions pas que les organismes communautaires pallient beaucoup, à offrir des services que l'État ne réussit pas à offrir.

Alors, je vais faire référence au Regroupement québécois des intervenantes et intervenants en action communautaire, qui sont venus, la semaine dernière, en consultation pour le projet de loi... en commission sur le projet de loi. Ils nous ont rappelé que l'approche communautaire ascendante, donc du bas vers le haut, ça existe depuis même avant la création des CLSC. En fait, cette approche-là nous invite peut-être à penser globalement mais à agir localement, et aussi à décider, et avoir les moyens d'agir et de décider localement.

Alors, quand on entend le discours du ministre qui souhaite une centralisation, on s'attendrait à ce que les articles portent sur de la décentralisation, mais ce n'est pas le cas. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, les groupes ne se sont pas avancés à dire si c'était de la centralisation ou de la décentralisation mais ont fait des recommandations précises pour décentraliser, notamment sur l'échelle des territoires pour la prestation de services communautaires. Les services communautaires ne peuvent pas être décidés par le conseil d'administration de la future agence Santé Québec, où tout serait décidé et où les gens du milieu devraient mettre... devraient opérationnaliser. Ça ne marchera pas. Ça ne peut pas être du mur-à-mur. Les services communautaires, les services locaux communautaires doivent être modulés en fonction des besoins de la population d'un territoire donné, en fonction de la disponibilité des ressources dans un territoire donné. Alors, il faut vraiment permettre aux instances locales d'être décisionnelles par rapport à l'opérationnalisation des services de santé et des services sociaux.

C'est important, donc, de préserver la culture communautaire et puis d'améliorer la démocratie locale. Les conseils d'établissement qui sont proposés dans le projet de loi, finalement, ont un rôle de simplement veiller si... de reddition de comptes, un rôle de reddition de comptes et puis...

Des voix : ...

• (16 h 10) •

Mme Caron : Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est parce que j'entends parler jusqu'ici. Est-ce que c'est possible de rappeler à l'ordre? Merci.

Donc, je disais que les conseils d'établissement ont un rôle de reddition de comptes. Alors, ils n'ont pas de rôle décisionnel. Comment l'opérationnalisation peut-elle fonctionner dans un modèle qui se veut ou qui se dit décentralisé, s'il n'y a pas de décisions qui se prennent près de l'action? Alors, je pense qu'il y a un gros travail à faire de ce côté-là.

Les groupes communautaires, les organismes communautaires craignent aussi une perte d'autonomie vis-à-vis la société d'État que sera Santé Québec, parce que le projet de loi propose notamment de permettre à Santé Québec d'octroyer des subventions à certains organismes et de conclure des conventions visant le financement d'établissements privés. Alors, si c'est Santé Québec qui fait l'attribution des contrats locaux, qui met en concurrence les organismes communautaires et d'autres organisations privées, qu'adviendra-t-il des organismes communautaires?

Alors, il y a une réelle inquiétude là, une réelle préoccupation, et j'espère que le ministre va vraiment en tenir compte, parce que, si les organismes communautaires sont affaiblis, il va y avoir des conséquences négatives sur la communauté aidante qui est tellement nécessaire, particulièrement pour les aînés. Il va y avoir des conséquences sur le soutien à domicile, encore là, qui concerne beaucoup les aînés, il va y avoir des conséquences sur le répit aux proches aidants, et évidemment, comme je le disais tout à l'heure, une perte de la couleur régionale.

La Commissaire à la santé et au bien-être est venue nous dire de donner une meilleure voix aux patients sur les conseils d'établissement dont je parlais tout à l'heure. Il faut aussi donner une meilleure voix aux professionnels de la santé, ceux qui connaissent vraiment le travail à faire. Il faut qu'ils puissent avoir une voix au chapitre. Me Michel Clair est venu nous parler aussi de la présence nécessaire à un conseil, à une... il ne s'est pas prononcé sur le type de conseil. Est-ce que ce serait sur le conseil d'établissement ou autre? Il ne faudrait pas faire double emploi, là, de toute façon, mais il a montré à quel point ce serait important que les EESAD soient présentes aussi, la police communautaire, les organismes de santé communautaire, les chambres de commerce, bref, les gens du coin qui connaissent le contexte qu'ils vivent au quotidien et qui sont capables de dire si les services offerts correspondent aux besoins, qui sont en contact de proximité avec les usagers, avec les personnes qui reçoivent des services, et qui sont capables de prendre le pouls et de savoir si oui, les services qu'on offre, ça fonctionne bien ou ça ne fonctionne pas. Et, si ça ne fonctionne pas, bien, qu'est-ce qu'on a à améliorer? Alors, la proximité est vraiment importante et elle ne se retrouve pas actuellement dans la version originale du projet de loi. Donc, j'espère bien qu'elle s'y retrouvera dans les amendements.

L'Association des cadres supérieurs de la santé et des services sociaux nous a dit qu'elle souhaite que les gestionnaires aient de l'autonomie, aient les pouvoirs et la flexibilité décisionnels, comme pour tout autre gestionnaire de la santé. Donc, ne pas tout donner le pouvoir au C.A. de Santé Québec, mais que les gestionnaires aient les coudées franches pour opérationnaliser dans le système.

L'Association des gestionnaires des établissements de santé et services sociaux, qui représente 8 000 membres, ils sont venus nous dire qu'il fallait assurer le maintien d'une cogestion de gouvernance clinique et administrative à parts égales. Et les pouvoirs du ministre, dans ce projet de loi, sont importants, c'est... en fait, le pouvoir est important, mais il faut limiter le pouvoir d'intervention au quotidien dans Santé Québec et les établissements.

Et puis la Commissaire à la santé et au bien-être, dont j'ai déjà parlé, nous a dit que la problématique, c'est que les gestionnaires sur le terrain n'auront pas assez d'autonomie pour atteindre les objectifs qui sont fixés ou qui seront fixés par Santé Québec, car le volet opérationnel ne relèvera pas des établissements mais de la société d'État. Encore là, ça, une telle situation ne serait pas de la décentralisation, mais de la centralisation, je dirais même à outrance.

Le projet de loi ne consolide pas les rôles et les pouvoirs des acteurs de santé publique, et la culture de nouveaux moyens n'est pas là. Et là je cite toujours, là, la Commissaire à la santé et au bien-être, elle a dit : Nous avons le devoir de faire autrement, et il faut que les plans répondent à la clientèle avec des maladies chroniques et vieillissantes également. Et elle a dit : Il faut faire évoluer les mécanismes de financement et défiger les budgets, ne pas avoir des budgets... c'est-à-dire qu'on parle de budgets par activité plutôt que de budgets historiques.

Elle nous a aussi dit que beaucoup se joue dans le pilotage plutôt que dans le modèle ou la structure de départ. Alors, encore là, elle aussi ne s'est pas prononcée sur la structure en tant que telle, mais, quelle que soit la structure, il faut planifier cette transition, il faut piloter solidement cette transition pour que ça fonctionne. Elle nous a dit qu'il fallait une stratégie délibérée pour changer la culture, une capacité de mobilisation pour permettre aux gens et pour les inciter à travailler ensemble de manière positive et non coercitive. Il faut aussi des capacités analytiques pour bien piloter ce changement et des capacités organisationnelles, en bref, un plan de transition piloté par un comité expérimenté.

Il faut aussi donner, comme je disais tout à l'heure... comme elle disait tout à l'heure, une marge de manoeuvre aux gestionnaires pour qu'ils puissent être non seulement décisionnels et que... dans l'opérationnalisation, mais pour pouvoir être imputables, parce qu'on ne peut pas être imputable de quelque chose qu'on ne contrôle pas. Et elle insistait sur l'importance d'aller chercher de nouvelles capacités organisationnelles, des talents qui ont des expériences diverses et qui ne sont pas présentement dans le réseau de la santé. Bref, le sang neuf est nécessaire.

La Vérificatrice générale du Québec aussi nous a dit qu'elle avait besoin d'une information qui était... une information de gestion qui est fiable et pertinente. Donc, elle s'inquiétait du fait que, s'il y a plus de privé en santé, les entreprises privées, c'est plus difficile d'aller chercher les données, là. Alors, si on veut que la Vérificatrice générale puisse continuer de nous dresser un portrait fidèle aux données, fidèle à la réalité dans ses rapports annuels, c'est important de veiller à ce qu'elle puisse avoir accès à ces informations et que l'information soit produite au moment opportun.

Le noeud de la difficulté dans le domaine de la santé, à mon avis, et je l'ai déjà dit quand j'intervenais sur le projet de loi n° 10, ce sont les ressources humaines. Personnellement, je ne suis pas certaine que ce soit nécessaire de faire une réforme de la structure, mais plutôt d'aller travailler au niveau des ressources humaines dans le réseau de la santé et des services sociaux. La gestion locale des horaires de travail, ça va être tout un défi, parce que, là, avec la création d'un employeur unique, l'employeur unique que sera Santé Québec, la question de l'ancienneté va être un défi à démêler, solide, et, d'après moi, ça va prendre plusieurs années, si on se fie à l'expérience des municipalités. Quand il y a eu les regroupements municipaux, c'était très difficile, dans certains cas, de démêler les questions d'ancienneté, parce qu'il fallait mettre un paquet de conventions collectives ensemble. Me Michel Clair nous disait qu'il faudrait donner des responsabilités de gestion en matière de ressources humaines et de budget au gestionnaire local aussi, pas seulement à Santé Québec. Dans ce cas-là, si ça se faisait, là, on pourrait parler de décentralisation.

Les infirmières, désaffection du personnel pour le réseau, il faut travailler de façon à y remédier. Est-ce que c'est vraiment une réforme de structure qui va régler la question ou si on ne pourrait pas regarder les meilleures pratiques dans certains établissements où le temps supplémentaire obligatoire n'est pas une réalité? Il faudrait vraiment travailler sur les conditions de travail des personnes plutôt que de refaire une structure. Il faut leur offrir des conditions de travail qui sont vivables et soutenables. L'absence de ratios sécuritaires professionnels soins et patients, est-ce que ça va être réglé par cette réforme-là? Il est permis d'en douter.

Les psychologues, j'ai eu une visite de trois psychologues de ma région, des psychologues expérimentés, dans le réseau public, qui me disaient que 85 % des étudiants en psychologie voudraient travailler dans le public parce qu'il y a des équipes multidisciplinaires et le travail est beaucoup plus intéressant, les interventions sont plus efficaces de cette façon-là. Eh bien, il y a seulement 25 % des étudiants en psychologie qui finissent par venir dans le réseau public, mais 40 % d'entre eux repartent dans les cinq ans. Saviez-vous qu'au premier échelon un psychologue, dans le réseau public, gagne 28,33 $ de l'heure — c'est une personne qui a fait un doctorat, là — et 33 $ de l'heure à l'échelon 7? Bien entendu, les psychologues du réseau public doivent travailler au privé pour parer à la trop faible rémunération dans le public. Les psychologues expérimentés auxquels j'ai parlé gagnent 52,88 $ de l'heure dans le public, mais 150 $ de l'heure quand elles font des heures au privé. Elles n'ont pas le choix d'en faire parce que leur plombier leur coûte aussi cher que le... et sinon plus que la rémunération horaire qu'elles reçoivent dans le réseau de la santé.

• (16 h 20) •

Il y a moins de 2 900 psychologues dans le public sur les 9 116 psychologues en exercice au Québec. À Montréal, c'est de 24 à 36 mois d'attente pour consulter un psychologue pour un enfant. Les cas de psychoses qui augmentent, les cas... les dépressions récurrentes, les problématiques sévères et persistantes ne peuvent pas être traitées dans le privé. Les parents sont épuisés, ils sont désespérés, ils sont à bout de force. La recrudescence de la violence partout, sur la rue, dans les écoles, à la maison, l'isolement puis les difficultés qui ont découlé de la COVID, ce n'est pas une nouvelle structure qui va régler ça. Ce sont des conditions de travail saines et acceptables pour les psychologues qui vont vouloir rester dans le réseau public ou revenir dans le réseau public, ce n'est pas la structure, le changement de structure qui va régler ça. Ce sont les conditions de travail des psychologues qui vont permettre d'avancer et de prendre soin des jeunes et des moins jeunes qui en ont besoin en santé mentale.

Des kinésiologues signaient une lettre dans Le Soleil aujourd'hui et ils militaient pour que les kinésiologues et d'autres professions soient intégrés au panier de services. Une médecin que j'ai vue en fin de semaine m'a dit : Tu n'as pas idée du nombre de personnes qui viennent me voir, médecin de famille, pour un mal de dents. Pourquoi? Parce que, le dentiste, il faut payer, mais, le médecin de famille, si on réussit à y aller, on n'a pas besoin de payer.

Alors, on a vraiment une réflexion à faire sur les professions, la façon dont les professionnels du réseau de la santé sont traités. Je parle de conditions de travail. Pour pouvoir les garder, pour la rétention, pour être un employeur de choix, on n'a pas besoin d'une structure réformée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Ce sera Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir pour l'adoption du principe du projet de loi n° 15, loi visant à rendre le système de santé plus efficace. C'est le titre du projet de loi.

Vous savez, Mme la Présidente, moi, quand je regarde le projet de loi, ce que je lis, c'est un projet de loi qui veut plus de centralisation, je dirais même d'hypercentralisation. C'est une réforme qui ne s'attaque pas aux vrais problèmes sur le terrain, que nous, nos familles, que les citoyens qui viennent à nos bureaux nous parlent, qu'on voit dans les médias. C'est une réforme qui s'attaque à la bureaucratie. Puis, en plus, elle vient des années après une ancienne réforme dont on n'a pas fait le bilan et elle vient aussi après une pandémie qui a mis très, très à mal notre système de santé, comme tout le monde le sait.

C'est une réforme aussi qui n'améliore pas les conditions de travail. Pour vrai, je parle depuis tantôt, je parle de centralisation, d'hypercentralisation. Je dis que ça ne règle pas les vrais problèmes sur le terrain, je dis que c'est une réforme qui n'améliore en rien les conditions de travail puis j'ai comme l'impression d'être en train de parler du projet de loi n° 23. Mais on n'est pas encore rendus là, ce n'est pas encore le principe. J'ai l'impression que je vais répéter la même chose, malheureusement, parce que c'est un gouvernement qui est obsédé par le fait de centraliser les décisions le plus possible. Mais, en ce moment, je ne veux pas parler du projet de loi n° 23, je vais y venir plus tard, des conditions de travail des profs.

Je vais parler du projet de loi n° 15, de notre système de santé. C'est vraiment une mégaréforme de structure qui ne va pas apporter plus de soins. C'est ça, la tragédie, puis c'est ça qu'on essaie, que mon collègue, le responsable, le député de Mercier, critique en matière de santé, essaie aussi d'informer le ministre puis de le convaincre.

C'est une réforme par et pour les bureaucrates. Ce qu'on avait besoin, ce qu'on a besoin, ce que les Québécois ont besoin, Mme la Présidente, c'est de ramener les soignantes, les personnes qui prennent soin du monde dans notre réseau de la santé et qui ont quitté à cause de leurs conditions de travail. Ces personnes-là, pour qu'elles reviennent dans le système de santé, elles n'ont pas besoin de plus de centralisation et de bureaucratie. Ça ne va rien changer dans leur travail.

Qu'est-ce qui va... Qu'est-ce que ça va changer pour les patients aussi, pour les infirmières? Est-ce que ça va les ramener? Qu'est-ce que ça va changer pour les listes d'attente? C'est un pari que le ministre a fait, le ministre de la Santé, en disant : Bien, en changeant la bureaucratie, en changeant la structure, en changeant les organigrammes, bien, on fait le pari que les gens vont avoir plus de soins, que ça va être de meilleures conditions de travail. Mais ce n'est pas d'un pari qu'on a besoin. On a besoin de réels changements, de garanties pour mettre ce système-là, ce gros paquebot-là sur pied, après tant de coupures et tant de réformes qui n'ont pas réglé le problème des soins.

Dans ce projet de loi là, il n'y a rien pour créer des cliniques locales de soins, pour avoir des soins rapides sans être obligé de passer par les urgences et des hôpitaux. Quand les gens, ils n'ont pas une urgence, s'il y a le petit, il a une otite, ils ont besoin d'avoir accès à une clinique rapidement qui soit ouverte 24/7, mais ça n'existe pas. Donc, les gens sont obligés de se rabattre aux urgences.

Dans ce projet de loi, il n'y a rien non plus pour plus de soins à domicile pour les personnes aînées qui perdent leur autonomie. Je sais que le gouvernement nous parle beaucoup de la maison des aînés. Moi, j'ai rencontré récemment une personne aînée qui a dit : Les maisons des aînés, ça fait rêver les politiciens, mais ce qui fait rêver les aînés, c'est de rester chez eux, d'avoir des soins chez eux, de vivre dignement chez eux.

Dans ce projet de loi, il n'y a pas non plus de solution au système à deux vitesses des soins privés, parce que, dans notre système, on a l'impression... les gens... on va dire que c'est un système public. En principe, c'était supposé être ça, mais on sait qu'on a un système à deux vitesses, un système où les gens, oui, sortent leur carte d'assurance maladie ou... et un système pour ceux qui ont de l'argent.

Puis, même quand on sort notre carte d'assurance maladie... Moi, je me rappelle, il y avait des citoyens, dans le comité du Mile End, qui m'ont... qui voulaient en savoir un peu plus sur notre système de santé parce qu'ils avaient perdu, dans leur clinique, leur médecin de famille, puis c'étaient des personnes âgées. Et ces personnes-là étaient inquiètes et elles sont tombées en bas de leur chaise quand elles ont su que les GMF, donc les groupes de médecine familiale, bien, c'est du privé, ça appartient à des investisseurs, des fois étrangers, privés et à des médecins. Même s'ils ne paient pas, c'est du privé dans notre système de santé.

Donc, le système à deux vitesses, le public, gratuit, le privé. Si quelqu'un a des problèmes de hanche, vous en parlerez aussi à mon collègue le député de Rosemont, bien, il faut attendre et poireauter pendant très longtemps sur une liste d'attente au public. Mais, si on est capable de payer 35 000 $, bien là, on va se faire soigner plus rapidement. Puis il y a des gens qui vont dire : Mais pourquoi pas? Ça va réduire les listes d'attente au public. Mais c'est déjà le cas. Les gens peuvent déjà payer 35 000 $, puis ça ne réduit pas plus les listes d'attente au système public, parce que les gens, ils n'ont pas les moyens. Puis c'est aussi une question de principe.

Moi, je sais, mon père, ici, au Québec, il s'est déjà fait soigner, on lui a sauvé la vie. Là, il est retraité, il va très bien. Puis, quand il est sorti de l'hôpital, il a reconnu... Il est arrivé, lui, au Québec dans... il avait une quarantaine d'années. Quand il est sorti, il a dit : Mon Dieu! on m'a sauvé la vie, j'ai failli perdre la vie, parce que ça a été très, très grave, là. Il était essoufflé et il s'est dit : C'est extraordinaire, je n'ai pas eu à payer un seul sou. Pourquoi lui se fait cette réflexion-là? C'est parce que, dans le passé, bien, quand il allait... pour nous, pour avoir des soins, dans le pays où on vivait avant, aux Émirats arabes unis, le système public existait, mais c'était vraiment... il n'y avait pas de service, donc ils allaient au privé. C'était tout le monde, la grande majorité, 99 % des gens allaient dans le système privé, et, pour lui, c'était comme l'habitude, il faut payer pour avoir des soins, alors qu'ici il y a cette fierté de dire qu'on a un système avec des services publics qui sont gratuits, et lui, il était reconnaissant de ça. Puis, des fois, on oublie d'être reconnaissant de ça. Mais aujourd'hui on revient en arrière, parce que les gens qui ont 35 000 $ cash, là, à donner, ils sont capables, ils la sortent, leur carte de crédit, puis ils sont capables d'avoir l'opération à la hanche, contrairement aux autres qui attendent. Puis ça, il ne faut pas accepter ça.

Il n'y a rien non plus, dans ce projet de loi, pour attirer des soignantes en région comme, par exemple, des primes d'attractivité, qu'on demande depuis des années. On n'a pas besoin de tout restructurer le système, puis les gens, puis les structures. Des solutions négociées, ça se peut. Il faut une volonté politique. Malheureusement, c'est encore une autre... une perte de gestion de proximité, et ça, c'est mauvais pour les régions.

En région, depuis la réforme Barrette, on vit des ruptures de services pour plein de soins, comme des accouchements, comme par exemple, à Ville-Marie, à Amqui ou à Matane, ou des ruptures de soins dans les urgences, M. le Président, comme à Senneterre, puis on a peur que ça se poursuive. Je ne pense pas que la loi visant à rendre le système de santé plus efficace va régler ce problème-là. Ça ne le réglera pas.

Puis je me rappelle, l'ancienne députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Émilise Lessard‑Therrien, le nombre de fois qu'elle répétait puis qu'elle disait à quel point l'hypercentralisation est problématique pour les gens des régions. Donc, pour un gouvernement qui se dit gouvernement des régions, bien, ça ne paraît pas trop quand on regarde le projet de loi n° 15.

Ça fait 25 ans qu'on centralise, qu'on centralise et qu'on centralise encore, puis il n'y a rien qui change pour les patients, ça ne fait que s'empirer. Et c'est malheureux que ça... J'ai l'impression que ça va être aussi la même chose aussi pour... avec ce projet de loi là.

• (16 h 30) •

Il y a la mission des CLSC, des CLSC qu'on n'a pas laissé s'épanouir puis vraiment répondre au mandat pour lequel ils étaient créés au début. Après 30 ans de réforme, les CLSC ne sont que l'ombre de ce qu'ils devaient être, car ils ont perdu beaucoup de leur autonomie. Les médecins ont beaucoup résisté à dire : Bien, on va aller travailler dans les CLSC. Le projet de loi n° 15 met le clou dans le cercueil en abrogeant une partie de sa mission, celle de la responsabilité populationnelle. Ça, ça veut dire d'aller rejoindre la population là où elle est pour améliorer sa santé dans le milieu de vie dans lequel elle vit, dans les lieux de travail, les lieux d'études. Ça, c'est vraiment une façon d'intervenir qui est extraordinaire pour le système de santé, pour donner des soins de proximité à la population. Malheureusement, le projet de loi n° 15 vient charcuter encore plus ce que le CLSC... ce qu'il restait des CLSC.

Il y a eu une motion de mon collègue, et il y a eu un engagement du gouvernement, qui a répondu positivement à cette motion, pour sauver cette partie, là, cette mission du CLSC, et, en fait, l'engagement du gouvernement de la CAQ était de conserver la mission intégrale. Ça, c'est l'engagement, ce sont les paroles. Ce n'est pas ce qu'on lit exactement dans le projet de loi. Donc, on compte, évidemment, sur le député de Rosemont pour s'assurer... pour veiller au grain puis s'assurer que cet engagement-là soit retenu. Et, même, pas juste de garder la mission, mais d'assurer aussi l'épanouissement et le sort des CLSC, où il y a des équipes multidisciplinaires, de revenir à ce pour quoi ils étaient créés. Et malheureusement il n'y a aucun gouvernement, aucun gouvernement, M. le Président, qui a permis aux CLSC de répondre amplement à cette mission-là, et on attend toujours de voir. Donc, le député de Rosemont va pouvoir s'assurer que les choses changent et va sensibiliser le ministre que ce n'est pas sa réforme de structure qui va permettre d'avoir des soins de proximité comme les CLSC. Il va pouvoir amener des amendements et travailler en collaboration, comme il le fait toujours.

Évidemment, à Québec solidaire, je ne suis pas en train de dire qu'il faut défendre le statu quo, bien sûr que non, absolument pas, surtout après toutes les mauvaises décisions qui ont été prises dans les années passées. On ne veut pas le statu quo, à Québec solidaire, de la même façon que pour la population. Ce qu'on fait, à Québec solidaire, on fait des propositions, depuis le début de notre présence ici, à l'Assemblée nationale. Dans le temps d'Amir Khadir, de Françoise David, on a fait des propositions progressistes pour notre système de santé, proches de la population. On l'a toujours fait avec une vision toujours... On a toujours été fidèles à notre vision du système de santé. Ce qu'il faut, M. le Président, ce n'est pas une réforme de structure, ce n'est pas de tout centraliser et d'hypercentraliser entre les mains de quelques personnes qui pensent connaître et avoir la science infuse. Il faut revoir le mode de rémunération des médecins. Ça, c'est important. Ça a été un engagement de la CAQ. On a vu qu'une fois arrivés au pouvoir ils n'ont pas tenu leur bout, ils n'y sont pas arrivés. Ça prend de la volonté politique, il faut puiser dans son, comment il appelait ça, le premier ministre... dans son bagage de courage, je pense, ou quelque chose comme ça, je le paraphrase, bien, de dire : Bien, moi, je... il faut aller là-dedans, parce que, quand on a le courage puis qu'on prend des décisions, des fois, qui sont impopulaires, bien, on puise dans son bagage de courage, c'est comme ça que je vais le dire.

Il faut aussi mettre fin... un frein à la privatisation, parce que notre système de santé n'est plus un système public tel qu'il était... oui dans la loi, pour certains dans la population, mais, quand on a de l'argent, on peut mettre la main dans la poche, sortir notre carte de crédit et non pas notre carte d'assurance maladie. Il faut aussi, ce qu'on propose, à Québec solidaire, arrêter l'hémorragie des professionnels des hôpitaux vers les cliniques privées. Des fois, on ne peut pas... On ne peut pas en vouloir aux soignants, par exemple, de quitter pour le privé. C'est les conditions de travail qui les poussent à faire ça, le fait de devoir faire du travail supplémentaire obligatoire qui les pousse à faire ça. Donc, il faut arrêter ça.

Il y avait un plan qui a été déposé aussi par mon collègue et notre chef parlementaire, le député de Rosemont, et notre chef parlementaire, le député de Gouin, de dire : Bien, il faut du respect pour les gens, pour qu'ils restent, parce que, là, ils ne le sentent pas. Il faut réduire le coût des médicaments en créant Pharma-Québec. Il y a des pays qui l'ont fait. Ça nous permettrait de faire des économies, ça nous permettrait de développer la recherche. Ça aurait été extraordinaire si on avait écouté Amir Khadir quand il en parlait, puis qu'il n'arrêtait pas d'en parler, puis qu'il va continuer, puisqu'il est médecin, d'en parler, et Québec solidaire, d'en parler. Ça aurait été extraordinaire pendant la pandémie si on avait ce pouvoir et cette capacité de recherche, de faire des achats groupés, de faire des médicaments ici, de les fabriquer, des médicaments génériques. Ça aurait été extraordinaire pour notre autonomie, au lieu d'avoir donné une entreprise qui était publique à l'époque pour une bouchée de pain, et on en a payé le prix, on en a payé le prix. Et ce n'est pas parce que la pandémie est terminée qu'il faut oublier les leçons du passé. C'est important de garder cette autonomie. Pharma-Québec est une autre proposition de Québec solidaire qui ne se retrouve pas dans la loi ni dans la réforme et dans les changements de la CAQ.

Il faut investir en prévention, hein? Prévenir vaut mieux que guérir, puis tout le monde connaît le slogan, mais ça n'a jamais été appliqué. On met tout dans les hôpitaux, les urgences. Il faut prévenir, et les CLSC aussi permettent ça, entre autres. Il y a des choses qui sont faites dans le système de santé, il y a des belles choses qui sont faites, mais il faut aller beaucoup plus loin, mettre toutes les ressources et les énergies dans la prévention.

Ça prend, M. le Président, des gestes progressistes comme dans le temps où on avait le courage d'amener des propositions qui voyaient pour les générations futures, pas uniquement à court terme, juste pour la prochaine campagne. C'était à l'époque de la Révolution tranquille, où il y avait une vision pour l'éducation, une vision pour la santé. Là, en ce moment, avec ce projet de loi là pour rendre le système plus efficace, c'est des termes qu'on utilise qui viennent de l'entreprise privée. J'ai travaillé pendant des années dans l'entreprise privée. On avait des tableaux de bord avec des couleurs : rouge, que ça ne passe pas; vert, ça passe. Ça, c'est bon pour des machines mais pas pour des soins de santé, pas pour offrir... utiliser la méthode Toyota et toutes ces méthodes-là, Sigma, etc. Je me rappelle des cours quand j'étais chez Bombardier, on avait ça. C'est bon pour fabriquer des produits, pas pour donner des soins. Ce n'est pas bon. On les a essayés, ces modèles-là, ce système-là, ça n'a pas marché, ça ne fonctionne pas pour donner des soins à des humains, M. le Président.

Le projet de loi n° 15, je le dis et je le répète, c'est vraiment quelque chose avec une idéologie néolibérale, gestion axée sur les résultats, sur une nouvelle gestion publique, les méthodes dont je parlais tout à l'heure, toutes des choses qui ont fait reculer notre système public, M. le Président. C'est vraiment une réforme du haut en bas où tout se décide. Les personnes les plus importantes dans le système vont être choisies par quelques personnes, par le ministre et par le P.D.G. de l'hyper... la grosse structure, la nouvelle agence. Ce sont eux qui vont tout, tout décider, qui vont porter... qui vont nommer des personnes à la tête du système, et ce n'est pas de ça qu'on a besoin, de tout centraliser, comme on le fait en éducation, en santé. Ce n'est pas de ça qu'on a besoin. On n'a pas besoin de réformes de structure. On a même moins besoin de réformes de structure, plus de services à la population, et, pour ça, on a besoin d'une vision de proposition, comme tous mes collègues ont fait, comme Québec solidaire fait depuis le début et qu'on va continuer à faire.

Donc, pour ça, M. le Président, évidemment, ça a déjà été annoncé, c'est pour ça que mon parti, Québec solidaire, nous allons voter contre le principe, mais il y aura aussi du travail qui va être fait par le collègue député de Rosemont pour travailler en collaboration avec le ministre, pour le convaincre et pour amener des changements et des améliorations. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mercier. Donc, je reconnais Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci. Merci, M. le Président. Donc, on va parler du projet de loi n° 15, que le ministre présente comme un exercice de décentralisation. Par contre, les consultations, la majorité des groupes, eux, y ont vu le contraire, ils ont vu une centralisation de pouvoirs et des responsabilités vers un nombre restreint de personnes et d'instances.

• (16 h 40) •

La création de Santé Québec apparaît centralisatrice et... excusez-moi, et préoccupe, puisque ce modèle semble reproduire une tendance déjà vécue lors de la pandémie, à savoir des pratiques uniformes pour l'ensemble des milieux, un style «one-size-fits-all», qui, malheureusement, ne tient pas compte des réalités locales. Il n'est pas souhaitable que l'application de ce projet de loi fasse en sorte que la gestion du sommet vers le bas s'accentue. Une approche centralisatrice, uniformisée, sans possibilité d'adaptation et de réaction à court terme pour le mieux-être de la population dessert les Québécois et Québécoises. Il faut s'assurer que... l'indépendance de Santé Québec à l'égard du ministère de la Santé et Services sociaux, puisque plusieurs groupes ont vu dans ce projet de loi une vaste décentralisation annoncée.

En effet, à cet égard, nous constatons que le projet de loi soulève beaucoup plus de questions qu'il n'apporte de réponses. Force est de constater que la lettre de ce projet de loi réserve au ministre un pouvoir étendu de s'ingérer dans la gestion des affaires courantes de Santé Québec. Comment garantir que Santé Québec ne constituera pas simplement l'ajout d'une structure administrative supplémentaire qui opérera dans une même perspective de centralisation des pouvoirs, et ce, comme le laissent présager certains articles du projet de loi n° 15. Bien que le discours du ministre sur le projet de loi n° 15 énonce que l'intention est de décentraliser la prise de décision vers les établissements, le projet de loi ne confère pas de volet opérationnel aux établissements, mais plutôt à Santé Québec. Le projet de loi ne précise pas la contrepartie à l'imputabilité, c'est-à-dire la marge de manoeuvre dont disposeraient ses décideurs. On peut se demander dans quelle mesure les gestionnaires locaux disposeront de l'autonomie nécessaire pour atteindre les objectifs qui leur seront exigés des autorités centrales. Il faudra apporter des clarifications à cet égard.

En créant l'agence Santé Québec, le ministre de la Santé se déresponsabilise complètement. Toute la responsabilité des opérations et l'obligation de résultat retombera sur Santé Québec. Alors que le ministre de la Santé parle de décentralisation, c'est tout à fait le contraire qui se produira avec la création d'une seule agence et les pouvoirs qui lui seront conférés. Président de la CSN nous dit : «En plus, cette agence pourra servir d'écran de fumée derrière lequel le gouvernement pourra se cacher quand la situation sera intenable sur le terrain. Sous couvert d'une réforme ambitieuse, on assiste finalement à une réforme qui manque d'ambition.»

Le manque de consultation pour un projet de loi de presque 1 200 articles est également malheureux. Non seulement le délai imposé pour produire une analyse pertinente a été impossible à respecter pour bon nombre de groupes, mais le nombre d'intervenants consultés et leur variété sont minimes en proportion du nombre de personnes, usages et professionnels du réseau affectés par cette réforme. Des dizaines de groupes ont été exclus du débat démocratique, des groupes communautaires en santé et services sociaux, des groupes de défense des droits et des regroupements professionnels. Ces groupes jouissent d'une expertise indéniable en ce qui concerne leur secteur d'activité, et leur participation à l'exercice démocratique est essentielle. Ils n'ont pas été conviés aux consultations et ont été laissés de côté, alors que le gouvernement refuse de prolonger les échéanciers pour recevoir des mémoires et d'ajouter des dates de consultation pour traiter de ce projet de loi gigantesque susceptible d'impacts sérieux sur la vie de toutes et tous. Les consultations permettent aux députés de connaître les besoins et l'opinion des groupes concernés et pour anticiper les conséquences imprévues ou les angles morts qui peuvent avoir échappé au législateur.

Dans une lettre publique de la semaine dernière, une lettre... excusez-moi, dans une lettre ouverte rendue publique la semaine dernière, endossée par 55 organisations qui ne se sentent pas consultées ou écoutées en temps utile, les signataires s'inquiètent de voir la participation des citoyens dans leur système de santé continuer de reculer dans le projet de loi pendant que, de l'autre côté, la privatisation gagne encore du terrain. «[Les] droits démocratiques sont également en jeu, car la participation au processus législatif est liée à notre liberté d'expression et à notre droit [de] l'information, en plus d'être essentielle pour la — excusez-moi — préservation de la démocratie.» Comme le dit la Ligue des droits et libertés, cet empressement, c'est un peu ce à quoi nous sommes habitués au gouvernement de la CAQ depuis quelques années avec la gouvernance par décret pendant la pandémie.

Également... «La coalition intersyndicale s'inquiète également de la perte de pouvoir démocratique au sein des établissements du réseau de la santé et services sociaux : "La décentralisation et la démocratisation du réseau par la concertation avec les acteurs des milieux de toutes les régions du Québec sont des facteurs incontournables pour agir afin de mieux prioriser et adapter les soins et services aux besoins et aux réalités spécifiques [...] ainsi [que] nous permettre d'agir en prévention sur les déterminants sociaux, tels que le revenu et le statut social..."»

Encore une fois, la «CSN craint que cet immense paquebot que sera l'agence Santé Québec soit très difficile à faire virer de bord lorsque nécessaire. En plus, il sera plus ardu de tenir compte des particularités régionales tellement les grandes décisions seront prises loin du terrain, à Québec.»

En centralisant le réseau de la santé publique du Québec, vous allez effectivement enlever l'autonomie locale aux agences qui existent déjà sur le terrain. Nul n'est mieux placé que ceux qui gèrent leurs terrains et connaissent bien leurs clientèles pour mettre de l'avant des gestes innovateurs qui vont répondre à la réalité de leur population. Cela ne pourra plus se faire avec Santé Québec. Le gouvernement du Québec doit laisser aux communautés et aux milieux de soins les leviers décisionnels et les ressources qui leur permettront d'agir rapidement et d'assurer leur sécurité. La planification de proximité et la rapidité d'action seront nos meilleures protections lors des prochaines crises sanitaires ou des situations d'urgence.

Depuis 2020, on remarque un accroissement de la détresse psychologique dans la population, mais particulièrement chez les travailleurs et les travailleuses du réseau de la santé, en raison du stress chronique généré par la pandémie. Le personnel du réseau est dans la pire situation possible pour vivre d'autres bouleversements, surtout d'une si grande importance et imposés d'en haut, sans que ne soit pris en compte la vie des gens sur le terrain. On nous dit que l'agence Santé Québec veut accroître la performance du réseau, mais elle est conçue comme un centre de contrôle, notamment dans la gestion des ressources humaines. Or, ce dont les travailleuses et les travailleurs ont besoin pour améliorer les services, c'est de plus de soutien et d'autonomie, pas d'être encore plus contrôlés.

Enfin, les organisations syndicales réclament d'une même voix une nette amélioration des conditions de travail pour l'ensemble du personnel du réseau de la santé et services sociaux, facteur clé de la névralgique attraction-rétention des travailleuses et travailleurs au sein du réseau public. Selon l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux, la réforme du ministre de la Santé ne va pas assez loin pour revaloriser la mission des services sociaux, et je cite : «"Il y a un déséquilibre majeur entre les deux piliers du réseau qui sont la santé et les services sociaux. On constate que ce déséquilibre-là, dans ce projet de loi, est maintenu", explique [le président de l'ordre].» Il recommande qu'on évite de creuser encore plus l'écart

En nommant cette nouvelle entité Santé Québec et non Santé et Services sociaux Québec, cela induit le fait que le réseau est santé. Où sont les services sociaux? Ça peut paraître cosmétique, mais ça reste quelque chose d'assez révélateur. L'ordre invite le ministre de la Santé à créer une direction propre aux services sociaux... excusez-moi, une direction propre aux services sociaux à l'intérieur de Santé Québec avec des pouvoirs équivalents à ceux prévus par les services de santé.

Moi-même, mère d'un jeune garçon autiste, a vécu l'expérience de passer à travers six travailleuses sociales en l'espace de quatre ans, à chaque fois devoir recommencer et expliquer la situation de mon fils avec des nouvelles travailleuses sociales qui ne connaissent pas le terrain et les programmes qui sont disponibles. Pour des parents qui sont supposés être accompagnés par les travailleuses sociales, par exemple, cela ne fait que rendre la vie plus difficile.

Les mots «santé mentale» et «autisme» n'apparaissent nulle part dans un projet de loi de presque 1 200 articles. Le mot «handicap» est mentionné trois fois et uniquement pour faire référence à des lois existantes, ce n'est pas rassurant et démontre du manque d'intérêt du gouvernement à ce sujet.

Dans la version actuelle du projet de loi n° 15, aucune instance officielle ne semble avoir la responsabilité de coordonner l'ensemble des travaux visant à bien cerner et à mieux répondre aux besoins sociaux sanitaires des communautés. Cette réforme a réduit le nombre de représentants des comités des usagers au conseil d'administration à un seul membre au lieu de deux. Il faut remettre leur nombre à deux au sein du conseil d'administration de Santé Québec. Avec la disparition des conseils d'administration, soyons clairs, toute participation citoyenne de proximité à la gouvernance est abolie. On s'oriente vers une gouvernance de plus en plus centralisée, avec une participation citoyenne à la vie démocratique de l'établissement bien affaiblie, le nombre de comités d'usagers sera grandement réduit.

• (16 h 50) •

Donc, on suggère l'ajout... Excusez-moi. Donc, le Conseil de la protection des malades suggère l'ajout de l'article suivant : «Le comité national des usagers s'assure que l'autonomie des comités des usagers soit respectée au sein de leurs établissements respectifs.»

On comprend que les comités des usagers et de résidents ne sont donc pas obligatoirement représentés, ce qui affaiblit la défense des droits individuels et collectifs et le rôle dévolu aux comités des usagers et comités des résidents au sein d'un établissement. Il faut prévoir une mesure garantissant la représentativité des résidents en CHSLD. On demande au ministre d'amener... de prendre en compte cette réalité pour assurer aux usagers des CHSLD d'être représentés par leur conseil d'établissement.

La FTQ demande au gouvernement que l'Assemblée nationale soit responsable de nommer les membres du comité national de vigilance et de qualité. Ce même comité devrait aussi être responsable pour la nomination des comités de vigilance et de qualité des établissements de Santé Québec, la création des conseils d'établissement, qui visent à mieux faire entendre la voix des usagers et ainsi contribuer à orienter l'offre des soins et de services vers les besoins et l'expérience de l'usager.

Avec ce plan, le gouvernement prétend vouloir améliorer le système de santé en créant une nouvelle société d'État. Sa mission serait d'offrir des services de santé et services sociaux par l'entremise d'établissements publics, mais aussi de coordonner et de soutenir financièrement l'offre de ces services par les établissements privés. La CSQ souhaite au contraire que le recours au privé soit exclu et que le personnel qui y oeuvre soit intégré aux équipes du secteur public.

Le ministre de la Santé affirme vouloir une place intelligente au privé en santé. Il compte notamment recourir davantage aux services des cliniques médicales privées, mieux encadrer le recours aux agences privées de placement et confier la gouvernance de Santé Québec à des gestionnaires du secteur privé. Le privé occupe déjà une place grandissante dans le réseau de santé québécois. La CSN dit que «le ministre a déclaré vouloir des "top guns" du privé à la tête de l'agence santé. Il prévoit aussi deux hôpitaux privés.» Je les cite : «On sent que le gouvernement est dirigé par des gens d'affaires qui croient aux vertus du secteur privé, mais il faut se questionner sur les coûts de cette option auxquels il faudrait additionner [le profit au] privé.»

La réforme de gouvernance ne fera rien pour améliorer la qualité de soins pour les patients. L'empressement du gouvernement à faire adopter cette réforme majeure est surtout fort inquiétant et inadmissible. Ça devrait prendre le temps que ça va prendre, parce que cette réforme aura un impact majeur sur l'organisation du réseau de santé. 300 pages et près de 1 200 articles soulèvent de nombreuses préoccupations, notamment en ce qui a trait à l'autonomie des organismes communautaires en santé et services sociaux, à la participation démocratique au sein du réseau et à l'accélération de la privatisation, pour n'en mentionner que quelques-uns. Le projet de loi ne mentionne aucun échéancier, impossible de savoir quand nous verrons des résultats concrets pour les patients.

Il faut que le patient soit au coeur des décisions de toute réforme du réseau de la santé, c'est d'abord et avant tout au patient qu'il faut penser. Il est nécessaire de répondre aux véritables défis de décentralisation, de démocratisation et d'accessibilité aux services publics du système de santé québécois. Faisant référence à toutes les préoccupations émises au sujet du projet de loi n° 15, le ministre de la Santé semblait persuadé que, malgré les petits ajustements que demanderont les uns et les autres à la recette du projet de loi n° 15, on avait tous... on veut tous faire le même gâteau. Peut-être vaudrait-il mieux écouter attentivement ce que... les nombreux organismes qui seront affectés par cette réforme majeure plutôt que de présumer que le projet de loi n° 15 répond aux besoins et aux réalités des gens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je suis contente de pouvoir venir m'exprimer aujourd'hui sur le principe du projet de loi n°15, projet de loi, en fait, qui va avoir un impact assez important dans la société québécoise dans les prochains mois, prochaines années. Et, bon, je ne suis pas celle qui, pour ma formation politique, portera tout le travail qui sera à faire autour de ce projet de loi là, c'est mon collègue de Rosemont qui aura cette lourde tâche, mais, ceci étant dit, en tant que responsable du dossier des relations avec les Premières Nations et les Inuits ainsi qu'avec les personnes vivant avec une déficience intellectuelle et un trouble du spectre de l'autisme, je me sentais un devoir de venir intervenir à cette étape-ci, au niveau du principe, pour venir, d'une part, partager mes préoccupations, soulever des questions et, je dirais, voire même parfois interpeler le ministre à revoir un certain nombre d'éléments de ce projet de loi là.

Laissez-moi commencer par ma première grande préoccupation, c'est-à-dire que, depuis 40 ans, au Québec, hein, c'est ça, 40 ans, une quarantaine d'années, avec la loi sur la santé et les services sociaux, on a compris... on avait compris que la santé des Québécois et Québécoises, ce n'est pas juste une question de maladies du corps, mais c'est aussi, parfois, des nécessités collectives... des nécessités, pardon, auxquelles on veut donner une réponse collective. Et là je parle des services sociaux.

Donc, santé, bien sûr, les soins de santé, la médication, l'accès à un médecin, bon, etc., la santé physique, la santé mentale, même là, mais les services sociaux, c'est aussi un choix collectif qu'on a fait au Québec, de dire que les gens qui ont soit eu des «bad luck» soit qui ont... qui sont nés dans des états... soit avec un trouble du spectre de l'autisme ou au niveau d'une déficience intellectuelle, sont dans un état qui... Dans le fond, on se dit collectivement : Ce n'est pas juste aux parents de s'occuper de ces enfants-là, quand ils sont jeunes, ni de ces personnes-là, lorsqu'ils sont rendus adultes, c'est qu'on s'en occupe collectivement.

Et là ma crainte, dans le projet de loi n° 15, c'est de voir qu'on crée une agence de santé dans laquelle toute la dimension des services sociaux, elle est, en fait, extrêmement difficile à identifier. Avant, c'était clair : santé et services sociaux, loi sur la santé et les services sociaux. Donc, c'était clair que c'est de ça qu'on parlait. Et là le ministre propose de créer une agence de santé dans laquelle, les gens qui viennent des groupes de protection de ces personnes, les plus vulnérables de notre société, soit les personnes qui vivent avec un trouble du spectre de l'autisme ou avec une déficience intellectuelle, bien, ces gens-là, on n'est pas capables d'identifier très clairement c'est qui qui va s'assurer que ces gens-là... dans le projet, la vision du ministre, qui va s'assurer que, ces gens-là, on va continuer à s'en occuper collectivement.

Alors, il y a eu des pistes... Puis là je ne suis même pas au niveau des services, là. Déjà, il y avait énormément de craintes par rapport à la question des services, à l'offre de services, au... Il y a encore énormément de craintes par rapport au transfert des services qui étaient historiquement offerts par l'État, par des centres de jour, par des groupes de réadaptation, de réintégration. Bien là, on ne sait plus où est-ce que ces gens-là vont être. Et je comprends, je comprends les groupes d'être inquiets.

Alors, une des premières clés, où on se dit clairement : Là, peut-être que la structurite... On ne sait pas trop c'est où, mais il y a une place où on sait que c'est important de garder un oeil citoyen sur la vision qui est proposée par le ministre, c'est à travers les comités d'usagers. On en parle souvent. Je pense que c'est essentiel que, peu importe le brassage de structures... Parce que c'est un peu ça qu'il fait, le ministre, hein? On brasse des structures, on invente des nouvelles affaires. Cette nouvelle affaire là, on vous dit : Ah! ça, ça va marcher, comptez sur moi, alors qu'on est en train de surcentraliser encore les décisions, hein? C'est le ministre qui nomme les P.D.G., qui nomme les D.G., qui nomme... À force de se nommer, là, où est-ce qu'elle est, l'indépendance, là-dedans? Où est-ce qu'elle est la réelle volonté? Oui, le ministre n'arrête pas de nous répéter : Oui, mais on va avoir des gens dans chaque établissement. O.K., je veux bien, là, mais, si ces gens-là, ils ne répondent pas de la communauté, mais ils répondent du ministre, c'est ça, il me semble, la centralisation. En tout cas, là-dessus, il ne m'a pas encore convaincue.

• (17 heures) •

Mais je reviens à mon histoire avec les personnes les plus vulnérables qui vivent avec une DI ou un TSA. Ces gens-là ont besoin d'avoir des gens en qui ils ont confiance et qui s'assurent que les règles du jeu vont permettre d'assurer les services auxquels ils ont droit. Et c'est ça, le rôle des comités d'usagers. D'ailleurs, les propositions... En plus de s'assurer que chaque établissement puisse avoir son comité d'usagers, il y a une réalité qui, aussi, doit être tenue en compte par le ministre, et c'est des amendements qu'on apportera en cours de route, lors de l'étude détaillée de l'énorme projet de loi qu'il y a devant nous. En fait, ça fait neuf ans que je suis députée, M. le Président, et je peux vous dire que, un projet de loi à 1 000 articles, là, j'essayais de regarder cette affaire-là puis je me disais : «Yeesh!» On ne s'en sort pas avant plusieurs mois, plusieurs mois.

Je vous donne un exemple. Il y a des articles, comme l'article 143 et 144, qui prévoient qu'un comité des usagers sera institué dans chaque établissement de Santé Québec. Bien, ces articles-là oublient de nous dire ça va être quoi, la sorte de... qui va être admissible, qui on veut voir assis autour de ces gens-là... autour de ces comités-là, pardon, quels gens qu'on veut voir assis là.

Alors, les gens qui, depuis longtemps, travaillent avec les gens qui vivent une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme nous disent : Bien, il faut premièrement qu'assis sur ces comités-là... ça nous prend des comités pour chaque mission de l'établissement. Alors là, on ne fait pas un melting pot en disant : Bien, c'est parfait, ici, dans l'établissement, il y a des aînés, il y a des gens qui vivent avec un handicap, puis il y a des gens qui vivent avec un handicap intellectuel, il y a des gens qui viennent juste chercher des services, il y a des... et donc on va faire un comité de... un comité de comités de... pas de citoyens, c'est le nom qui me vient, de... d'usagers, comité d'usagers, d'usagères qui... bien, il y a une personne qui va tout représenter ces gens-là. Non, non, non, M. le Président, ça ne marche pas, là. Il y a des expertises qu'ont développées les comités de citoyens par mission, par programme au fil des années, et cette expertise-là, il faut la maintenir au sein des comités d'usagers. Donc, c'est pourquoi, lorsqu'on arrivera, je ne sais pas à quelle journée d'étude du projet de loi en étude détaillée, mais à l'article 143, 144, il va falloir s'assurer que chaque programme puisse être représenté par un comité des usagers qui comprend la dynamique.

Puis on a eu un très, très bel exemple par le comité des usagers de la Commission de la santé des services... pas ça du tout, qui travaille, oui, au Centre intégré universitaire de santé, ici même, dans la capitale nationale, comité d'usagers qui travaille avec les personnes vivant avec une DI, un TSA. Dans le fond, qu'ils nous disent, la raison pour laquelle ça prend des comités d'usagers rattachés à la mission, c'est parce que, par exemple, en ce qui a trait aux services aux personnes vivant avec une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme, bien, premièrement, l'offre de services est complexe, elle est diversifiée, tantôt elle est communautaire, tantôt c'est du socioprofessionnel, tantôt c'est des services directs en hébergement, soit en hébergement privé, en hébergement de type familial. Bref, les centres de jour offerts par le communautaire, offerts par l'institution, les plateaux de travail, tantôt... L'offre est complexe, et nos concitoyens et concitoyennes qui vivent avec une DI ou un TSA ont besoin d'avoir des comités d'usagers et d'usagères qui comprennent ces gens-là, qui comprennent les besoins particuliers de ces gens-là.

Malgré tout l'amour que j'ai pour les gens qui vivent avec une DI ou un TSA, je ne me pose pas en spécialiste. C'est compliqué. Les services sont compliqués, les niveaux de service, l'offre de service. Alors, c'est fondamental d'avoir des comités d'usagers sur une base de programme, sur une base de mission, puis ça, c'est vrai au niveau local, au niveau des établissements, mais ça doit absolument se... se répercuter, pardon, aussi au niveau du conseil national des usagers pour exactement les mêmes raisons, hein? On doit avoir... Il existe de l'expertise. Le ministre a beau vouloir tout foutre le bordel là-dedans, mais, ceci étant dit, il ne faut pas perdre cette expertise-là. Ces gens-là, c'est nos concitoyens les plus vulnérables. Alors, il faut que, collectivement, on s'assure de prendre soin de... pour la suite des choses, puisque le projet de loi ne me rassure pas du tout en matière d'hébergement, en matière d'offre de services, en matière de...

Donc, comités de citoyens... comités d'usagers, usagères par mission tant au niveau local que national, je pense que c'est une excellente suggestion qui nous a été faite pour essayer de préserver un peu de démocratie et la présence des citoyens dans les infrastructures que le ministre veut nous proposer.

Je vais prendre les minutes qu'il me reste pour vous parler, je ne sais pas comment le qualifier, mais de l'expression de l'incompréhension et de l'incapacité du gouvernement en place présentement de tenir compte des Premières Nations quand il est le temps de jouer dans des structures comme celles-là. Je vais vous donner deux exemples.

Bien, premièrement, comme ils sont venus le dire, les représentants de Makivik, hein, qui est une... un regroupement qui défend les droits de nos frères et soeurs inuits, en fait, ils n'ont même pas été invités. Et, en plus, M. le Président, en plus, sans même les consulter, sans même... eu égard à la réalité qu'ils vivent, on entend... C'est régulier, là, qu'on voie ça dans les médias, manque de services, les défis qui sont dans le Nord, manque d'appareils adéquats, etc. Le ministre n'arrête pas de nous dire : On ne peut pas trop s'en mêler, c'est leur affaire, etc. Mais, quand il s'agit... le temps de changer la loi, ah! bien là, tout d'un coup, ce n'est pas grave si on ne les consulte pas. Puis pire que ça, pire que ça, et c'est ce que sont venus nous dire les gens de Makivik, qui représentent les Inuits du Nunavik, bien, ils sont venus nous dire : Dans le fond, votre projet de loi qui brasse des structures, là, il vient nous imposer à nous, dans le Nord, de maintenir la loi sur les services sociaux que vous avez adoptée il y a 30 ans, puis, désormais, ça va s'appeler la loi sur les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis.

Alors, c'est fascinant, parce que, là, on le sait qu'il y en a, des problèmes au Nord. Le ministre le sait. On s'en parle. Le ministre des Relations avec les Premières Nations et les Inuit aussi le sait. Il le déplore puis il dit qu'il ne peut pas trop s'en mêler parce que c'est leur gestion des affaires. Mais on vient changer fondamentalement... le ministre — «on» exclut complètement la personne qui parle — le ministre de la Santé vient changer complètement la donne, n'invite pas ces communautés-là à venir rencontrer les parlementaires puis, plus que ça, il les oblige, par la nouvelle Loi sur la santé, de rester, eux autres, dans l'autre siècle parce qu'ils disent : Bien, vous autres, vous allez garder la Loi sur la santé et des services sociaux. Je trouve que ça manque d'égards pour des peuples millénaires qui sont sur le territoire du grand Québec depuis bien plus longtemps que nous de ne même pas penser que, bien, peut-être qu'eux autres aussi, hein, ils auraient pu être consultés. Bon, ça, c'est un élément.

• (17 h 10) •

L'autre élément, et là je pense, puis je l'ai encore entendu ce matin de la part du ministre, actuellement, puisque le gouvernement de la Coalition avenir Québec ne veut pas régler sur le fond la question des relations entre l'État du Québec et les différentes nations autochtones sur le territoire, et là je parle de la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, tant et aussi longtemps qu'on ne réglera pas cette situation-là à la source en définissant ensemble, en se rencontrant tous les parlementaires ensemble et en définissant le type de rapports qu'on veut entretenir entre les peuples autochtones, les premiers peuples et la nation québécoise, l'État québécois, bien, tant qu'on ne réglera pas, bien, il va toujours... ça va grincher, ça va grincher. Puis là, bien, encore une fois, dans la réforme du projet de loi du ministre de la Santé, bien, ça a grinché.

Mais je vais plutôt aller sur deux éléments que je pense que le ministre a démontré de l'ouverture. Et, cette fois-là, je pense que les Premières Nations seraient vraiment contentes de voir que cette ouverture-là est faite au moins pour ces éléments-là.

Je ne sais pas si vous êtes déjà allé sur une communauté autochtone, M. le Président, mais il y a beaucoup... dans plusieurs communautés, la totalité, je pense bien, des dispensaires, c'est-à-dire des centres de santé dans lesquels il y a des médecins, des infirmières, bon, etc., pour soigner les gens de la communauté... Qui sont souvent très éloignés, hein? Pakuashipi, là, tu ne vas pas là à pied, là. Bien, oui, tu peux y aller à pied, mais c'est long. Même chose, Obedjiwan, Wemotaci, etc. Bref, les centres de santé qui sont sur les communautés ne sont pas connectés avec notre réseau de la santé. C'est fou, hein? Ça fait que, si tu es sur ta communauté, tu te fais soigner, puis là il faut que tu ailles en deuxième ligne, je ne sais pas, tu as une opération pour une appendicite, mettons, n'importe quoi, bien, ça ne communique pas, ces affaires-là.

Alors là, le ministre, puis je l'ai encore entendu, ce matin, dire à la période de questions... semble avoir de l'ouverture pour faire en sorte que les établissements qui sont sous l'autorité des conseils de bande, c'est nous autres qui leur a imposé ça, là, ça fait que c'est la moindre des choses de trouver des pistes de solution, bien que ces bâtiments... que ces services-là soient explicitement reconnus à titre d'établissement autonome et partenaire. Le ministre est ouvert, c'est parfait. On va aller jusqu'au bout, parce que ça n'a pas de bon sens que quelqu'un se fasse soigner, disons, à Manawan puis qu'après ça, bien, quand il arrive à Joliette, ça ne communique pas. Ça n'a pas de bon sens.

L'autre élément qui est tout aussi important, parce que, là, c'est une promesse, c'est une promesse qu'a fait l'ensemble du gouvernement, particulièrement le ministre des Relations avec les Premières Nations, qui était... lors de la mort de Joyce Echaquan, qui a eu un engagement d'inscrire le principe de sécurisation culturelle établi par les Premières Nations, pas de notre vision, là, à nous, allochtones, les principes définis par les autochtones de la sécurisation culturelle, de le voir enchâsser dans la loi, ça, c'est une promesse que le gouvernement a faite, que son ministre des Relations avec les Premières Nations a répétée à multiples reprises. Moi, je m'attends... Puis ce n'est pas dedans, là, vous comprendrez que ce n'est pas dedans. Bien, moi, je m'attends que ça, on va pouvoir le changer.

Mais, ceci étant dit, on va faire comme on fait toujours, à Québec solidaire, on va essayer de faire en sorte que ce projet de loi là s'améliore le plus possible. Mais, pour le moment, M. le Président, on n'est même pas capables de voter pour le principe. On va s'y opposer.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Je reconnais... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 15 est adopté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote nominal a été demandé.

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ce sera fait. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : ...j'aimerais bien que vous puissiez appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 25

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 5 du feuilleton. Alors, à l'article 5 du feuilleton, Mme la ministre du Tourisme propose l'adoption de principe du projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal.

Et je reconnais tout de suite l'intervention de Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : M. le Président, merci. Bonjour à tout le monde. Heureuse d'être ici pour une étape importante de l'étude du projet de loi n° 25, qui vise à lutter contre l'hébergement touristique illégal, donc projet de loi qui a été déposé le 9 mai dernier.

Donc, la semaine dernière, on a mené des consultations particulières, M. le Président, avec les groupes d'opposition. On a eu l'occasion d'entendre bon nombre de groupes. Au cours des consultations, très positives, soit dit en passant, et constructives, la Commission de l'économie, du travail a entendu, donc, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des municipalités du Québec, le Pr Wachsmuth, un prof associé à l'Université McGill. Il est titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance urbaine. C'est vraiment un top, si vous me passez l'expression, dans son domaine, sommité reconnue à travers le monde. Il a d'ailleurs souligné le leadership du gouvernement en matière d'encadrement de l'hébergement touristique courte durée ou l'hébergement touristique collaboratif, comme on l'appelle.

Donc, non seulement le gouvernement du Québec a été le premier à agir au pays dans le dernier mandat, mais ce qu'on propose aujourd'hui commence déjà à être considéré comme une référence. On a eu, dès les consultations particulières et le dépôt du projet de loi, le 9 mai dernier, la BC, donc la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard qui ont contacté le ministère pour connaître les tenants et les aboutissants du projet de loi qui ont été... qui ont été déposés.

Donc, on a été attentifs aux commentaires des groupes. Je tiens à rassurer les collègues, ici, des oppositions particulièrement sur un point qui a été soulevé en consultations particulières au sujet du travail des enquêteurs de Revenu Québec. Donc, je veux rassurer tout le monde ici qu'on travaille, comme toujours, en étroite collaboration avec Revenu Québec pour faire respecter la Loi sur l'hébergement touristique.

D'ailleurs, à la lumière du précédent projet de loi, projet de loi n° 100, il y a eu une augmentation significative, M. le Président, des amendes qui ont été signifiées, en vertu de la Loi sur l'hébergement touristique, par Revenu Québec. On prend la période 2019‑2020, on parle d'à peu près 206 000 $ d'amendes qui ont été distribuées aux fautifs. C'est 5,4 millions de dollars d'amendes qui ont été, donc, signifiées pour l'année 2022‑2023. On parle donc d'une augmentation plus que significative, à la hauteur de 2 500 %.

L'autre élément où je souhaite rassurer les collègues, M. le Président, c'est qu'au dernier budget il y a des sommes supplémentaires également qui ont été octroyées à Revenu Québec justement pour renforcer le pouvoir d'inspection et d'enquête des différents agents du revenu du Québec.

Puis je rappelle aussi que le projet de loi n° 25 vient non seulement, par sa forme où on rend imputables les plateformes, mais également les gens qui souhaitent mettre leurs appartements sur des plateformes d'hébergement courte durée... Donc, on vient outiller davantage Revenu Québec avec ce projet de loi là, leur donner encore des outils additionnels pour mener à bien la mission qui est la leur, celle de Revenu Québec, mais également on vient donner un coup de main aux municipalités en ce qui a trait à faire respecter, donc, la réglementation de zonage.

L'UMQ, la FQM, la ville de Montréal ont d'ailleurs souligné cet aspect-là lors des consultations particulières. Puis ce qui était intéressant, c'est que l'exercice, en tout cas, nous a démontré que la proposition qu'on a présentée répond aux besoins autant exprimés par l'industrie touristique de façon plus largement décrite qu'aux municipalités elles-mêmes.

L'hébergement touristique a connu des changements puis des transformations majeures au cours de la dernière décennie, au cours des dernières années. On parle de l'économie collaborative. L'essor de l'économie numérique, du commerce électronique explique en partie, donc, une partie de ces transformations-là. Certains, à raison, disaient que l'hébergement touristique collaboratif sur les plateformes était un peu le far Web, ils avaient raison, et, devant cette croissance-là, on a décidé, donc, de légiférer au début de mon mandat pour encadrer, donc, ce type d'hébergement là.

• (17 h 20) •

L'objectif principal, évidemment, c'était de s'assurer d'une équité entre les hôteliers, qui prélevaient une taxe de vente du Québec, une taxe d'hébergement, la taxe sur l'hébergement, ce qu'on appelle dans le jargon la TSH, donc c'était un premier élément, de s'assurer de l'équité dans l'industrie, parce que peu, voire rien n'avait été fait précédemment. Donc, on se demande pourquoi les gouvernements précédents avaient fait peu de choses. Est-ce que c'est par un manque de volonté politique? On peut se poser la question. Mais le projet de loi n° 100, initialement, c'était pour alléger le fardeau administratif des gens qui opéraient l'hébergement touristique au Québec. Vous vous rappellerez, il y avait 12 catégories d'hébergement, il y avait des classificateurs qui passaient, dépendamment de vos types d'hébergement, aux années, aux deux ans ou encore aux trois ans. Avec l'arrivée des plateformes, bien, cette réalité-là ne correspondait plus au type d'hébergement qui est offert maintenant sur le marché.

Donc, des mesures et des modifications réglementaires étaient nécessaires et restent toujours pertinentes aujourd'hui, je les rappelle. Premièrement, les personnes qui offrent de l'hébergement touristique, location 31 jours et moins, doivent se procurer ce fameux numéro d'enregistrement. Ils doivent s'enregistrer auprès de notre mandataire du ministère du Tourisme en s'assurant en amont que la municipalité, la ville ou l'arrondissement permettent la location de courte durée sur leur territoire. Maintenant, pour des tours à condos, on a fait souvent référence à la tour du Canadien où il y avait beaucoup d'hébergement illégal, donc on est arrivés avec le projet de loi n° 100 où vous devez avoir l'autorisation écrite du syndicat de copropriété pour faire l'exploitation courte durée de votre résidence principale. Si vous vivez dans un plex, un duplex, un quintuplex, un quadruplex et que c'est votre résidence principale, vous devez avoir l'autorisation du propriétaire du plex pour en faire d'exploitation.

Les exploitants avaient des obligations : afficher le numéro d'enregistrement dans toute publicité faisant la promotion de leur établissement, sur tous les sites Web, incluant, donc, Airbnb et les sites qui sont non transactionnels.

La réforme, donc, qu'on a amorcée dans le précédent mandat, c'était une première étape. Il y avait d'autres mesures qui devaient être mises en place. Donc, quelques semaines après l'adoption de cette loi-là, on a demandé aux équipes du ministère de faire un suivi serré de l'application de la loi n° 100 puis de me proposer, donc, des mesures pour continuer à réformer cette réforme-là, qui était amorcée un peu plus tôt.

Reconduite dans mes fonctions comme ministre du Tourisme, le ministère m'a donc proposé, dès mon entrée en poste, une série de mesures à mettre, donc, en place à partir des constats qui avaient été faits par le ministère. Donc, c'est comme ça que, les derniers mois, on a travaillé l'élaboration du projet de loi n° 25, qui était principalement, M. le Président, de rendre les plateformes d'hébergement touristique responsables. On fait ce qu'on avait dit qu'on allait faire. Les plateformes n'ont pas suivi les recommandations qui étaient somme toute simples : vous affichez une annonce légale avec un numéro d'enregistrement.

Maintenant, Airbnb a raté une belle occasion de se conformer, a raté également une très belle occasion de se présenter en commission parlementaire, quoiqu'ils ont déposé un mémoire, M. le Président. Donc, on fait ce qu'on dit. On va obliger... on va rendre les plateformes imputables puis on va les obliger à faire leur part pour s'assurer de la conformité des annonces qu'elles publient.

Donc, d'abord et avant tout, pour les exploitants, voici ce que le projet de loi prévoit. L'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique et son renouvellement vont prendre la forme d'un certificat qui va être délivré par la ministre. Contenu du certificat, on va en discuter. Le 1er septembre, le certificat va être là, mais, d'ici là, les plateformes devront s'assurer que ce qu'elles publient sera légal. Si elles publient une annonce qui est fausse, qui est inexacte, qui a été retirée ou que la ministre a retiré son numéro d'exploitation, boum! il y aura dorénavant des amendes pour les plateformes.

Les exploitants vont devoir transmettre le certificat à la plateforme numérique transactionnelle sur laquelle ils annoncent. Les plateformes vont devoir conserver pendant un an le fameux certificat suivant sa date d'expiration. Pourquoi? Bien, si revenu Québec a besoin d'avoir des références par rapport aux annonces qui ont été publiées par les plateformes, on veut pouvoir, donc, garder et conserver le certificat pendant un an. Le certificat doit être dorénavant affiché à la vue du public. S'il s'agit d'un immeuble à condos, par exemple, il va être affiché dans l'entrée principale d'un immeuble. Toujours obligés d'indiquer sur la page principale de leur annonce le fameux numéro d'enregistrement qu'on leur demande. Et donc, cette fois-ci, les personnes physiques et les personnes morales qui ne respecteraient pas le nouveau cadre dans lequel on les invite à faire affaire au Québec, bien, c'est minimum 25 000 $ pour une personne physique, 50 000 $ pour les autres cas s'ils inscrivent un numéro qui est faux, là, on a vu beaucoup les 1234567, c'était très original, les numéros inexacts, expirés, suspendus ou annulés, à chaque fois, une amende, chaque annonce, une amende. Alors, si Airbnb publie 100 annonces qui sont inexactes, expirées, suspendues, fausses, 100 amendes. S'il en publie 1 000, 1 000 amendes si jamais il ne respecte pas la loi à la loi.

La loi prévoit aussi des dispositions pour les plateformes numériques d'hébergement transactionnelles. Interdit, dès la sanction du projet de loi, de diffuser une offre d'hébergement touristique qui ne contient pas le numéro d'enregistrement ni la date d'expiration du certificat d'enregistrement. Elles devraient également confirmer la validité du numéro d'enregistrement et s'assurer elles-mêmes qu'il correspond à l'établissement visé. Alors, vous voulez diffuser une annonce? Vous devez vous assurer de la conformité de l'annonce. Puis, si vous diffusez une annonce qui n'est pas conforme, il y aura des amendes.

Donc, initialement, on va le faire à travers l'entremise d'un certificat. Dans un deuxième temps, M. le Président, là, on va mettre un moyen technologique plus 2023 à la disposition des plateformes, un moyen, donc, technologique. On veut bien le travailler, on ne veut pas faire d'erreurs. Ça a été demandé en consultation particulière, et on le fera à terme, M. le Président, je veux rassurer tout le monde ici.

Les plateformes ne pourront pas non plus permettre la conclusion d'une transaction d'un établissement d'hébergement touristique offrant de la location pour une durée de plus de 31 jours pour un séjour d'une durée moindre. Ce que les plateformes faisaient, c'est qu'ils disaient que c'était 31 jours et plus. Là, tu rentrais dans l'annonce, puis, woups! c'était 31 jours et moins. Ils se soustrayaient à la loi. Alors, on a déniché les petits coquins qui font ça, M. le Président. Alors, on va y voir également. Entrer en contact avec les plateformes comme Airbnb, ce n'est pas facile. On les a trouvés. Puis, dans la loi, on va exiger qu'ils aient un représentant au Québec, M. le Présient.

Il y en a 19, plateformes transactionnelles qui font affaire chez nous, au Québec, mais qui n'ont pas de siège social au Québec ou au Canada. Alors, comme dirait le premier ministre, ça devient difficile d'entrer en contact avec eux. On va s'assurer qu'ils aient un représentant au Québec, qu'on puisse les contacter, savoir comment ça va, leur demander des nouvelles. Et ce représentant-là, de Airbnb, entre autres, au Québec, bien, je vais avoir son nom, son titre, sa fonction, son adresse électronique, son numéro de téléphone, ses coordonnées qu'il devra impérativement mettre à jour à chaque année puis me redéposer. Ça fait qu'on va avoir quelqu'un à qui parler, M. le Président, quand il va s'agir d'Airbnb.

Si le projet de loi est adopté, les plateformes numériques transactionnelles qui ne respectent pas la loi, elles, c'est 100 000 $ pour chaque annonce illégale, pour chaque annonce illégale. Si une plateforme n'affiche pas le numéro, amende. Si le numéro n'est pas valide, amende. Si c'est 1234567, amende. Alors, on le dit clairement aux plateformes, elles devront se mettre au pas et suivre la loi du Québec.

C'est une économie qui change perpétuellement, l'économie sur le Web. On veut également, M. le Président, là, se donner toutes les marges de manoeuvre pour pouvoir réglementer en temps réel. Ça fait que, quand les petits coquins vont arriver avec une nouvelle coquinerie, on va être là par voie réglementaire pour leur dire : Voici les règles additionnelles qu'on va vous imposer si vous souhaitez faire affaire au Québec.

Maintenant, pourquoi on s'attaque d'abord et avant tout aux plateformes numériques? Parce que la majorité des gens passent sur les plateformes numériques. En ce qui concerne Kijiji, Facebook, c'est des espaces, évidemment, qui sont non transactionnels, mais, M. le Président, on va... on pourrait les assujettir, donc, aux nouvelles règles. Mais moi, j'invite à la prudence.

• (17 h 30) •

S'il y a des gens qui se disent : Oui, moi ça ne me tentera pas de me conformer à la nouvelle loi du Québec, ça fait que je vais passer sur Meta, Facebook, Kijiji, quand vous avez une transaction avec une plateforme transactionnelle par un paiement électronique comme, par exemple, PayPal, puis que vous mettez un dépôt sur la réservation d'un hébergement touristique, puis que, pour toutes sortes de raisons qui vous appartiennent, M. le Président, vous devez annuler votre réservation, c'est transactionnel. Donc, le remboursement se fait à travers la plateforme transactionnelle, à travers PayPal ou une carte de crédit. Si vous faites un dépôt à M. Chose pour un hébergement quelque part au Québec puis que vous avez des circonstances atténuantes qui font que vous devez annuler votre réservation, moi, je fais juste vous dire d'être prudent, là, au niveau des remboursements. Ce ne sera peut-être pas aussi simple qu'à travers des plateformes transactionnelles. Mais, ceci dit, je ne ferme pas la porte au non transactionnel. Comme dirait l'autre, si c'est le «free-for-all», on va garder un oeil attentif puis on va agir par voie réglementaire. Le projet de loi nous permet d'intervenir en tout temps. C'est ça, l'agilité de ce projet de loi là.

Finalement, on va avoir un registre public des établissements d'hébergement touristique. Ça va permettre au citoyen de pouvoir le consulter et de s'assurer que l'hébergement qu'il loue est bel et bien conforme, surtout s'assurer que celui qu'on loue est bel et bien celui qu'on loue. Des fois, les photos, ça ne correspondait pas toujours. La création de ce registre-là a d'ailleurs été reçue très favorablement de la part des groupes qu'on a entendus en consultations particulières.

En résumé, M. le Président, le projet de loi va obliger les plateformes numériques transactionnelles à interdire l'affichage d'annonces sans numéro, garantir la validité des numéros d'enregistrement affichés, interdire aux établissements offrant de l'hébergement pour une durée supérieure à 31 jours de conclure des transactions pour une durée d'un séjour moindre. Si elles ne se respectent pas... si elles ne respectent pas ces règles-là, je le rappelle, ça peut aller jusqu'à 100 000 $ par infraction.

On croit sincèrement qu'on va lutter de façon très claire contre l'hébergement touristique illégal au Québec, qu'on va donc venir appuyer dans ces démarches les villes, les municipalités, les arrondissements et, évidemment, venir, à terme, aider encore davantage Revenu Québec. Je rappelle que, pour ceux, là, qui veulent faire de l'exploitation courte durée avec leur résidence principale, si la municipalité, l'arrondissement, la ville le permet, ça vous prend votre numéro de la CITQ, là, vous devez l'afficher quand même sur toute publicité. Que ce soit sur des plateformes, votre page personnelle, Instagram, ou autre, au marché d'alimentation, vous devez afficher, parce qu'il y a des pénalités si vous ne le faites pas, aujourd'hui.

Ça s'implante un peu partout, là, l'hébergement touristique collaboratif, à travers le monde. Moi, je pense qu'on fait un très bon pas. Je pense qu'on a été très clairs, ces dernières semaines, M. le Président, à dire aux plateformes transactionnelles : On vous a donné moult chances, au cours de la dernière année, de vous conformer au projet de loi n° 100, vous n'avez pas joué le jeu, alors les règles du jeu changent. En espérant, donc, que mes collègues de tous les partis... à voter en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 25 pour qu'on puisse se pencher, là, sur le fond de ce projet de loi là, qui n'est pas mammouth, là, il y a 12 articles. Donc, les plateformes n'ont pas répondu, précédemment, à l'appel du gouvernement. Comme on l'a dit, maintenant c'est «game on», M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant la députée de Chomedey.

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal. C'est ma première expérience, et je suis très heureuse, ce projet de loi, qui va permettre de contrer le fléau de l'hébergement touristique illégal en modifiant la Loi sur l'hébergement touristique.

Au cours des derniers mois, on a beaucoup entendu, dans les médias, la problématique de l'hébergement touristique illégal. On apprenait que plusieurs offres en hébergement touristique sur des plateformes comme Airbnb étaient dans l'illégalité, car ils n'affichaient pas leur numéro d'enregistrement de la CITQ. D'autres annonces illégales affichaient les numéros d'enregistrement erronés, comme 12345. C'est pourquoi le projet de loi n° 25 a été déposé à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi vise à éliminer des plateformes les annonces sans numéro d'enregistrement ou avec un faux numéro, inexact, suspendu ou annulé. Il vise aussi à assurer la validité des numéros d'enregistrement affichés dans les offres d'hébergement diffusées sur les plateformes. Enfin, il va permettre à la clientèle touristique de savoir si l'établissement d'enregistrement loué est enregistré et conforme à la réglementation municipale.

Pour y arriver, ce projet de loi va interdire aux plateformes de diffuser une offre d'hébergement touristique qui ne contient pas le numéro d'enregistrement ni la date d'expiration du certificat d'enregistrement. Il va aussi obliger les plateformes à valider les numéros d'enregistrement et assurer qu'ils correspondent à l'établissement visé.

Du côté des exploitants de l'établissement d'hébergement touristique, ils seront obligés à transmettre leur certificat d'enregistrement aux plateformes numériques. Ils devront aussi afficher leur certificat à la vue du public, comme la ministre l'a mentionné. Des amendes sévères sont prévues pour les exploitants et les plateformes en cas d'infraction. On parle jusqu'à 50 000 $, 100 000 $. Enfin, le projet de loi prévoit la création d'un registre public — je dis bien public — des établissements d'hébergement touristique.

À la suite du dépôt du projet de loi, nous avons passé deux jours en commission lors de l'étape des consultations particulières où nous avons eu l'opportunité d'entendre plusieurs intervenants venir partager leurs points de vue et leurs réflexions. D'ailleurs, je remercie les groupes pour leurs auditions et leurs recommandations. Je vais prendre le temps pour les nommer. Ils ont pris le temps, en dedans d'une semaine, quelques jours, venir nous rencontrer et nous envoyer leurs mémoires : Fédération québécoise des municipalités... — juste une petite minute — Union des municipalités du Québec, Pr David Wachsmuth, Association Hôtellerie du Québec, Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, M. Martin Blanchard du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, Alliance de l'industrie touristique du Québec et la ville de Montréal.

J'ai beaucoup apprécié lire leurs mémoires et les écouter pendant leurs auditions. C'était très intéressant, vraiment, d'abord, lire leurs mémoires, ensuite pouvoir les questionner, et comprendre vraiment qu'est-ce qu'ils voulaient dire par certains points. C'était vraiment très enrichissant, afin qu'on puisse prendre des bonnes décisions pour ce projet de loi. Ils ont apporté une grande contribution au débat avec leurs recommandations, c'est sûr.

Pendant ces consultations, j'ai noté certaines propositions qui ont ressorti. Du côté des acteurs municipaux, on note la demande de modifier le processus d'approbation référendaire afin de permettre la limitation de l'exploitation d'établissements de résidence principale par le biais d'une refonte réglementaire. Ils avaient demandé que... Dans la dernière loi, numéro 100, il y a un an, ils avaient demandé que les villes aient l'opportunité d'être incluses, donc, en faisant des référendums, et tout ça. Mais là Hatley, par exemple... Ils nous disent que la ville de Hatley avait mis comme 100 000 $ pour le référendum particulièrement, beaucoup de zones... Donc, ce sont des points qui ont ressorti.

Beaucoup de groupes ont également demandé un nombre suffisant d'inspecteurs de Revenu Québec pour faire respecter la loi. Donc, on a besoin de beaucoup plus... J'aimerais trouver ici... J'aimerais les «quoter» un peu. C'est ça que je cherche, ce ne sera pas long. Je vais l'avoir. Par exemple, ici, pour doubler les inspecteurs de Revenu Québec... Véronyque Tremblay, P.D.G. de l'Association Hôtellerie du Québec, elle a mentionné qu'un des éléments forts de ce projet de loi, c'est qu'on va créer un registre public qui devrait faciliter le travail des inspecteurs de Revenu Québec. Donc, ils sont favorables là aussi. Ce registre permettra aussi d'appuyer les municipalités dans le respect de leur réglementation, de faciliter la dénonciation des hébergements illégaux et d'assurer aux voyageurs que l'hébergement qu'ils louent est enregistré et conforme. Jusqu'à maintenant, c'était très opaque et très difficile de faire... vérifications, elle précise, et elle demande de... une des recommandations serait de doubler le nombre d'inspecteurs à Revenu Québec.

• (17 h 40) •

Une autre idée intéressante qui a souvent été mentionnée en consultations particulières est de lancer une campagne nationale de sensibilisation destinée aux propriétaires et locataires pour les informer des nouvelles règles en matière d'hébergement touristique.

J'ai trouvé que, puisque la ministre allait parler de... du projet de loi n° 25, je me suis dit : Ce serait bien que j'explique l'autre côté, tout ce qui encadre ce projet de loi afin que les concitoyens qui écoutent puissent voir l'image en général. Donc, on a réalisé que ça se peut que, des gens, ils ne savent pas comment ça marche.

Donc, il y en a beaucoup, ils ont suggéré : faites une campagne, une campagne de sensibilisation, que ce soit sur le... Les gens, ils ne savent pas où aller, donc est-ce qu'on peut faire ça à la télévision, sur le site internet, parce que probablement les gens vont aller... Ils vont chercher où aller, comment faire. Donc, pour le processus, afin que nos citoyens soient bien informés, c'était une bonne idée, j'ai trouvé, de... pour la campagne afin que les gens sachent comment s'enregistrer et comment faire ça en due forme. Parce que ce n'est pas tout le monde qui font exprès, ça se peut que c'est par manque de connaissances aussi. Donc, ça, c'est un des points qui est venu quelques fois. C'était très intéressant.

J'ai confiance que la ministre a pris bonne note des recommandations pendant les auditions, qu'elle fera les suivis appropriés. De notre côté, au PLQ, nous allons apporter des propositions lors de l'étude détaillée afin d'améliorer encore plus le projet de loi.

Avant de parler de l'étude détaillée, je veux exprimer ma déception qu'Airbnb n'est pas venu. Parce qu'Airbnb, on les a invités deux fois, ils ne sont pas venus. Ils ont envoyé par contre leur mémoire. Et, c'est sûr, ils ne sont pas d'accord qu'ils doivent vérifier, mais, d'un autre côté, ils disent qu'ils sont une plateforme responsable, qu'ils étaient les premiers qui ont exigé les taxes, donc ils font leur part. Mais, avoir été parmi nous, on aurait pu leur demander des questions.

Je vais vous lire un petit paragraphe, qu'est-ce qu'ils nous ont écrit, Airbnb, si vous permettez? Merci. «Airbnb et notre communauté d'hôtes sont favorables à la réglementation et à l'enregistrement. Cependant, il faut garder à l'esprit qu'un travail d'éducation est essentiel pour assurer la conformité à une nouvelle loi, surtout dans un contexte où les exigences réglementaires changent comme elles l'ont fait au cours des dernières années. Depuis l'entrée en vigueur des mises à jour de la Loi sur l'hébergement touristique, nous avons pris de nombreuses mesures pour encourager les hôtes à se conformer à la loi québécoise...»

Donc, encore, on parle d'informer, informer les gens afin de savoir comment enregistrer leur première résidence pour louer en Airbnb ou n'importe quel autre mode de location. Je suis certaine que les membres de la commission auraient apprécié leur poser des questions aussi.

Maintenant, on va passer à l'étude détaillée qui suivra l'adoption du principe. Comme j'ai mentionné précédemment, nous aurons des propositions à soumettre qui sont basées, notamment sur certaines recommandations entendues en projet de loi. Je m'attends à un débat constructif en étude détaillée entre les parlementaires, c'est sûr.

De notre côté, nous avons l'intention de participer à l'étude détaillée dans un esprit de collaboration afin de permettre l'adoption du projet de loi n° 25 avant la fin de la session, le 9 juin. Je sais que plusieurs groupes veulent une adoption avant la saison estivale, donc nous ferons notre part, c'est sûr, M. le Président. Le Grand Prix qui s'en vient est à notre porte, donc les gens veulent que la loi soit adoptée le plus rapidement possible.

L'enjeu le plus important, cependant, c'est qu'il y a assez d'inspecteurs de Revenu Québec pour faire appliquer la nouvelle disposition du projet de loi après son adoption. Ça, c'est une autre, là, qui revient toujours, l'inquiétude de comment on va faire suivre, donc il faut augmenter les inspecteurs à Revenu Québec. C'est primordial pour contrer la problématique de l'hébergement touristique illégal et assurer la confiance du public dans l'application de nos lois. Comme j'ai «quoté» Airbnb, j'aimerais «quoter» aussi Expedia Group, qui ont envoyé leur mémoire. Expedia Group, parmi les recommandations : «Expedia apprécierait d'avoir la capacité d'accéder à ce registre dans un format utilisable pour fournir la vérification des informations de l'opérateur comme l'exige la section 20.2. Cela économiserait une lourde procédure consistant à recevoir des copies papier des opérateurs et à devoir stocker des informations.»

Donc, il y a beaucoup d'inquiétude, dans les groupes qui sont venus nous voir. Et aussi, Expedia... comment ça va fonctionner, la technique? C'est la technique, ils s'inquiètent pour la technique. Donc, ce registre public qu'on va avoir, comment ça va être? Et puis est-ce qu'ils vont se parler d'un système à l'autre pour qu'on soit XXIe siècle, bien sûr? Mais c'est la technique, c'est une inquiétude, de la part de beaucoup de monde, comme Expedia, comme, d'ailleurs, les deux derniers mémoires qu'on a reçus. On ne les a pas rencontrés, mais on a reçu des mémoires.

FCCQ, Fédération des chambres de commerce du Québec, ils mentionnent ici... D'ailleurs, le côté numérique, c'est tellement important pour eux, une de leurs recommandations, 3, là, c'est : «La FCCQ recommande d'ajouter le mot "numérique" à l'article 4 du projet de loi n° 25.» Mais il n'y aura pas une autre manière, là, c'est numérique, c'est sûr, là, mais ils aimeraient voir ça. Ça, c'était une de leurs recommandations. Mais ils parlaient aussi de système, une plateforme où ils puissent se parler entre les sites, donc que ce soit automatique. Donc, c'est ce côté-là, donc, le côté technique, qui n'est pas... c'est des petits détails, là, qui ne sont pas dans le projet de loi. C'est une inquiétude que la FCCQ a apportée.

Puisque je suis en train de les nommer, on va en nommer quelques-uns. Donc, la position de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, qui a d'ailleurs a réagi par Twitter, tout de suite : elle applaudit et souligne le travail de la ministre du Tourisme. L'Association Hôtellerie du Québec a émis un communiqué, elle se réjouit du dépôt du projet de la loi. J'ai déjà mentionné les paroles de Mme Véronyque Tremblay. Ensuite, l'Association hôtelière du Grand Montréal salue ce pas dans la bonne décision. De son côté, le Regroupement des comités logement... donc ça, c'est un autre groupe, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec estime que le projet de loi a été écrit à la hâte et présente de nombreuses incohérences, d'après eux. Dans une série de gazouillis, l'organisme qui dit : «Les mesures sont insuffisantes et l'application reste incertaine.» Selon... «Ce projet de loi n'aura probablement que très peu d'impact sur restreindre les dommages d'une industrie qui ronge le parc locatif.» Et il y en a d'autres qui disent que ça, ça n'a pas de rapport avec le tourisme, mais que ça revient au ministre... un autre ministre qui s'occupe des logements et pas de rapport avec ceci.

• (17 h 50) •

Donc, on a eu, comme vous remarquez, toutes sortes... des opinions intéressantes, un plus que l'autre. Oui, au début des consultations particulières, les regroupements municipaux, soit la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec, accueillent favorablement le projet de loi. Ils souhaitent cependant un allègement des procédures référendaires, voilà, trop lourdes et coûteuses pour les municipalités. Donc, ça, c'est un autre sujet qui est revenu. Voilà.

Ah! Cependant, la ville de Montréal — ça, c'est important aussi que les citoyens entendent — se positionne très favorable au projet de loi n° 25. Elle désire, similaire aux demandes de la FQM et de UMQ, que le processus d'approbation référendaire soit modifié «afin de permettre la limitation de l'exploitation d'établissements de résidences principales par le biais d'une réforme réglementaire». Elle souhaite aussi «rendre conditionnelle l'émission d'un certificat d'enregistrement à l'obtention préalable d'un permis municipal ou toute autre forme d'autorisation».

Du côté académique, comme la ministre l'a mentionné tantôt, David Wachsmuth de l'Université McGill, grand expert dans ce domaine, salue le projet de loi n° 25. Il souhaite cependant que les nouvelles dispositions s'appliquent également à l'hébergement touristique de longue durée aussi. Donc, ce serait pour une autre fois, cette partie-là.

Dans leur mémoire, Airbnb, qui a refusé de se présenter, comme j'ai dit, ils trouvent que c'est un projet de loi comme mal conçu, ayant été rédigé trop rapidement aussi. Mais on les a invités, ils ne sont pas venus. On aurait pu se parler, tu sais.

La Fédération des pourvoiries du Québec aussi a laissé comme seul commentaire de suggérer à nouveau que le règlement sur l'hébergement touristique soit modifié par l'ajout d'un paragraphe, au premier alinéa de l'article 3, si l'établissement est situé sur des terres qui font partie du domaine de l'État, une copie du bail de villégiature émis par le ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Finalement, la Fédération des chambres de commerce du Québec appuie le projet de loi. Elle veut cependant que le nouveau certificat d'enregistrement ne soit pas un obstacle bureaucratique.

Donc, il y en a beaucoup qui parlent d'obstacles bureaucratiques, fluidité entre les plateformes, donc, des questions techniques et puis... Mais la loi est... Le projet de loi, le projet de loi, c'est très clair, les gens, s'ils veulent louer, ils ont besoin d'un permis, et il y a une façon à faire le permis. Ensuite, s'ils ne respectent pas la loi, bien, il y a des amendes très, très sévères.

C'est sûr qu'il y a un groupe qui a dit ce n'était pas assez. Le groupe WeChalet, je pense, WeChalet, c'est-tu un chalet? WeChalet, oui, Dany Papineau, ils nous ont envoyé aussi un bon mémoire. Et puis, là-dedans, ils trouvent que, dans le temps que... WeChalet étant québécois 100 %, ils trouvent que pour ceux qui sont étrangers... Bien, je vais le citer parce que j'ai trouvé ça intéressant aussi. Ils sauront que j'ai tout lu comme ça, tu sais, mais, en même temps, les gens qui nous écoutent, bien, ils savent un peu plus de détails que juste le projet de loi n° 25. Donc, il dit dans sa proposition quatre : «Les amendes proposées ne sont pas assez élevées — ce n'est pas assez élevé, 100 000 $, puis 50 000 $ — pour [afficher] les géants étrangers de l'industrie. Les amendes proposées dans le projet actuel sont conçues pour avoir un impact significatif sur les entreprises québécoises, mais leur effet sera négligeable sur les géants de l'industrie comme sur Airbnb, qui valait 65 milliards américains en bourse en date du 24 mai 2023.» Il dit : «Actuellement, les amendes sur tous types d'entreprises sont de 20 000 $ pour les entreprises sans représentant au Québec, 100 000 $ pour ceux qui ne valident pas les numéros CITQ.» Donc, il dit : «Il est donc peu probable que les entreprises étrangères multimilliardaires se soucient de ces amendes, car elles peuvent facilement les payer», les 100 000 $. «En plus, les compagnies étrangères pourraient simplement éviter l'amende de 100 000 $ en ne nommant pas de représentant au Québec», mais ils n'ont pas le choix, là, ils doivent, ils doivent nommer un représentant au Québec, M. le Président, «et en payant seulement 20 000 $, ce qui ne fait pas de sens». Je comprends ses inquiétudes, mais le projet de loi est très clair là-dessus. «Pour avoir un réel impact sur les entreprises étrangères, il faudrait mettre en place des amendes plus sévères qui s'adressent spécifiquement à toutes les entreprises en dehors du pays. [Donc] par exemple, pour une entreprise étrangère située à l'extérieur du Canada, les amendes — ce qu'il suggère — pourraient être de 1 million par mois pour les entreprises sans représentant au Québec, 1 million par mois pour celles qui ne valident pas les numéros CITQ.»

Donc, voici toutes les informations et puis le gros de chaque groupe. Très, très intéressant, vraiment, j'ai apprécié le temps qu'ils ont pris à nous donner toutes ces informations-là.

En conclusion, je tiens à rassurer la ministre du Tourisme que nous allons offrir notre entière collaboration lors de l'étude détaillée du projet de loi. C'est dans l'intérêt de l'industrie du tourisme, qui veut une adoption rapide de ce projet de loi, fort attendu sur le terrain. C'est donc pour cela que nous allons appuyer le principe du projet de loi n° 25. Merci beaucoup, chers collègues. Mme la ministre, chers collègues, M. le Président, merci pour cette opportunité.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Chomedey. Je reconnais maintenant, comme prochain intervenant, M. le député de Taschereau.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. Merci pour la collègue, là, pour l'intervention précédente. C'était, évidemment, une réforme que nous attendions avec beaucoup d'impatience chez Québec solidaire. Ça faisait depuis 2017 qu'on demandait une réelle responsabilisation d'Airbnb, mais aussi on parle souvent d'Airbnb, mais évidemment toutes... l'ensemble des plateformes qui font de la location, de la location sur les plateformes numériques que nous connaissons maintenant aujourd'hui, face aux annonces illégales sur ces plateformes, et nous sommes très contents de savoir qu'à travers ce projet de loi là, qui propose d'interdire aux plateformes d'hébergement touristique de diffuser les annonces illégales, bien, ça deviendra enfin le cas. Nous aurons enfin un mécanisme légal pour empêcher que ces plateformes-là laissent passer à travers les mailles de leurs filets, qui, malheureusement, ne sont pas assez serrées... Bien, c'est ça, on va venir resserrer ce filet-là, cette sécurité-là, et donc on devrait ne plus avoir d'hébergements illégaux qui seront affichés sur ces plateformes.

En pleine crise du logement, c'était tout simplement inacceptable de laisser des entreprises comme Airbnb accaparer des milliers de logements illégalement sur le territoire du Québec. Et donc il était urgent que la CAQ serre la vis à ces entreprises qui sont délinquantes. C'est pourquoi on accueille favorablement ce projet de loi là, M. le Président, qui va permettre de resserrer l'encadrement en matière d'hébergement touristique, et c'est pour ça que nous allons aussi voter pour le principe de ce projet de loi là.

Il y a deux ombres au tableau, par contre. La première des deux, ça a été souligné par la collègue de Chomedey : la non-présence d'Airbnb aux audiences. On leur a demandé par deux fois d'être présents à ces audiences-là, de participer aux auditions, de venir discuter du projet de loi avec nous, avec la ministre, avec les parlementaires qui font partie de cette commission. Par deux fois, Airbnb a refusé. Nous allons redemander à Airbnb d'être présent lors de cette audience. Nous voulons les entendre. Pourquoi Airbnb? Parce que c'est cette entreprise qui occupe la plus grande part de marché, c'est cette entreprise qui symbolise le plus l'industrie nouvelle qui s'est développée dans les dernières années. Et moi, je vois un risque à voir... à ne pas voir la collaboration chez Airbnb.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le député de Taschereau, souhaitez-vous poursuivre votre intervention à la reprise de nos travaux?

M. Grandmont : Absolument, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Parfait.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon début de soirée, chers collègues. Je vous invite à vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal.

Avant qu'on suspende nos travaux, M. le député de Taschereau avait la parole. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Je disais donc que nous accueillons favorablement ce projet de loi là qui va permettre de resserrer l'encadrement en matière d'hébergement touristique, principalement illégal. Par contre, il y a deux éléments sur lesquels le projet de loi, à notre avis, ça ne va pas assez loin. Donc, le premier, la première ombre au tableau, c'est clairement le manque de collaboration qui a été démontré par Airbnb, qui a été déjà demandé pour participer aux audiences à deux reprises. Les deux fois, ils ont décliné. Demain, je déposerai une motion préliminaire pour demander une troisième fois qu'Airbnb soit entendue lors de cette commission-là.

Pourquoi cette organisation-là, pourquoi cette compagnie-là? Bien, parce que c'est la plus grosse compagnie qui est de ces plateformes collaboratives, qui fait de l'hébergement touristique dans le monde, mais ici aussi, au Québec, donc c'est très représentatif de ce que l'industrie peut avoir comme point de vue sur le projet de loi que nous sommes en train de discuter, d'une part. C'est aussi une organisation, donc, qui doit être entendue pour ça. Mais le fait qu'ils ne se présentent pas, moi, m'envoie le signal que, même une fois le projet de loi adopté, on risque d'avoir la difficulté à collaborer... avoir la collaboration de cette compagnie-là qui, j'ai l'impression, semble se penser au-dessus de toutes les lois. Donc, moi, je vais réitérer demain... (Interruption) Pardon, M. le Président. J'espère qu'ils seront présents pour qu'on puisse enfin les entendre et rassurer la population sur leur collaboration une fois le projet de loi adopté.

L'autre chose, l'autre élément sur lequel je voulais insister, c'est qu'il n'y a rien dans ce projet de loi là qui va empêcher les évictions de locataires pour faire place à des Airbnb. En fait, le principe est très simple, il y a certains endroits au Québec... En fait, les villes ont... les municipalités ont la possibilité de déterminer un zonage à l'intérieur duquel la pratique Airbnb est légale. Ce sera aux municipalités de voir, après ça, comment ils veulent encadrer ça à l'intérieur de leurs... les limites. Par contre, il y a un élément sur lequel, nous, on va vouloir travailler, c'est le fait qu'il est possible de procéder à une éviction des locataires qui occupent un logement à l'intérieur... qui est situé à l'intérieur du zonage autorisant l'Airbnb légal, donc d'évincer ces locataires-là sous prétexte d'un changement d'usage, et le changement d'usage autorise la conversion en Airbnb, alors qu'on avait des logements locatifs qui étaient donnés à une population.

Donc, comprenez-moi bien, on est au centre-ville d'une municipalité. C'est souvent dans les coeurs de ville et de village qu'on a ces autorisations-là, et, malheureusement, le propriétaire peut simplement envoyer un avis d'éviction à ses locataires qui souvent sont dans des endroits un peu plus touristiques, proches des services, des coeurs de villes et villages assez importants, des fois des populations assez vulnérables. Je reviendrai avec quelques exemples, M. le Président, mais donc les propriétaires peuvent évincer ces locataires-là pour changement d'affectation et faire du Airbnb, ce qui est autrement plus lucratif que de louer, finalement, sur le marché locatif à des locataires, comme on le connaît si bien depuis des années et des années au Québec.

Donc, quelques exemples. En fait, le 14 février dernier, on apprenait dans La Presse que des locataires sont évincés pour faire place, justement, comme je l'expliquais, à des Airbnb. René, qui vit dans son troisième étage de la rue Ontario à Montréal depuis 54 ans, et Jean-François, qui vit dans l'appartement d'en bas depuis 22 ans, ont été évincés le 1er... bien, en fait, seront évincés le 1er juillet prochain parce que leur nouveau propriétaire veut faire du Airbnb. Le pire, dans tout ça, c'est que ces évictions sont permises dans la loi, comme je le mentionnais. L'article 1959 du Code civil dit : «Le locateur d'un logement peut en évincer le locataire [ou] subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation.» Et ça, M. le Président, l'affectation, changer l'usage pour du Airbnb, c'est un changement d'affectation, donc c'est un moyen, c'est une raison valable.

Il y a des cas qui se sont rendus jusqu'au Tribunal administratif du logement, et, malheureusement, le TAL a donné raison aux propriétaires, ils étaient dans leur droit. Mais, fondamentalement, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas autoriser ça. On est déjà dans une crise du logement, on ne sait pas quelle en sera l'ampleur, on la mesurera au 1er juillet dans son maximum, mais il reste quand même qu'on sait qu'on est dans une pénurie de logements assez importante, particulièrement pour les populations plus vulnérables de nos communautés. Et l'article 1959 du Code civil du Québec autorise ce genre de conversion, l'éviction suivie d'un changement d'affectation pour Airbnb.

Résultat de ça, c'est que les spéculateurs peuvent continuer d'enlever des logements de nos quartiers pour en faire... pour faire beaucoup d'argent avec Airbnb, et ça, c'est une problématique très importante. Vous savez comment les quartiers ont tendance à se renouveler, et les populations les plus pauvres, les plus vulnérables sont repoussées tout le temps de plus en plus loin depuis qu'on assiste au fait que des gens plus aisés s'installent au centre-ville des villes. Bien, c'est un effet d'embourgeoisement, en fait, de gentrification, comme on l'appelle. Jeter des gens à la rue pour en faire des Airbnb alors qu'on vit la pire crise du logement à Québec... au Québec en 20 ans, bien, ça n'a juste pas de bon sens. Et c'est ce qui se passe actuellement au Québec, ce qui se passe partout. C'est tout à fait légal, et le projet de loi déposé par la ministre du Tourisme, malheureusement, ne couvre pas cet angle mort là.

Il y a des commentaires, que je peux vous lire, qui viennent de gens qui travaillent sur les enjeux logement, donc des gens qui sont des groupes communautaires, qui font la promotion du logement social ou encore qui défendent les droits des locataires au Québec, qui y ont été de quelques déclarations récemment. Je me permets de les lire. «Ça fait 10 ans que je travaille dans les comités logement, et au cours des dernières années, il y a eu une croissance phénoménale des évictions de locataires. Les conséquences sont dramatiques, tant sur le quartier que sur la vie des individus touchés. Le gouvernement doit cesser de se cacher la tête dans le sable et agir dans les plus brefs délais.» Ça, c'était Annie Lapalme, qui est organisatrice communautaire à Entraide logement et spécialiste des évictions, lors d'un point de presse en mars dernier.

En décembre 2022, le RCLALQ, le regroupement des comités logement d'aide aux locataires du Québec, a produit un rapport sur les évictions forcées. Le rapport soulignait une hausse spectaculaire des évictions au Québec, qui passe de 342 cas en 2021 à 1 378 cas en 2022, soit une hausse de plus de 300 %. Ce n'est pas étranger au fait que Airbnb et les autres plateformes, là... on dit toujours «Airbnb», mais que ces plateformes font une pression très, très grande. En fait, ce n'est pas tant les plateformes elles-mêmes que les gens qui possèdent des blocs-appartements, des immeubles qui se servent de ces plateformes-là pour faire beaucoup d'argent.

Il n'y a pas longtemps, je participais à une marche dans un des quartiers de ma circonscription, le quartier Saint-Roch, justement, parce que ça préoccupe beaucoup les citoyens, les organismes communautaires qui habitent ou qui travaillent dans cette circonscription-là... dans ce quartier-là, pardon, de la basse-ville ici, en bas. Et un des responsables du Bureau d'animation et information logement faisait état du fait que c'est le genre de chose dont ils entendent de plus en plus parler. C'est très peu documenté, malheureusement, mais... le nombre de cas où il y a des reprises de logements, et on dit : Mon propriétaire va ou a déjà converti en Airbnb. C'est en hausse. Donc, il ne faudrait pas attendre que ça devienne extrêmement problématique pour agir. Il vaut mieux agir en amont, alors que le problème est déjà en train d'arriver, de toute façon.

Ils demandent des témoignages des locataires aux comités logement et associations de locataires qui subissent une éviction. «C'est plus que jamais une intention exprimée par le propriétaire de transformer leur logement un hébergement touristique», souligne Martin Blanchard, co-porte-parole du RCLALQ. C'est ce que je disais. Ça, c'était pendant les auditions du p.l. n° 25, donc la ministre l'a entendu elle aussi. On ne peut pas tolérer que la loi permette encore à certains propriétaires de mettre des gens dehors pour convertir leurs logements en Airbnb permanent pour les touristes. Ça devrait être interdit, point final.

Je pense que ce qu'on devrait avoir comme plus grande préoccupation d'abord, c'est de s'assurer que les gens puissent habiter les quartiers que nous avons construits ou que nous construisons en ce moment. Il faudrait absolument que notre priorité, ce soit donner un toit aux gens qui habitent le Québec, qui habitent nos villes, qui habitent nos communautés, pas convertir ces logements-là, pas évincer ces gens-là pour convertir les logements en habitations de touristes qui vont servir à des gens de l'extérieur, qui vont venir ici et qui, par ailleurs, vont servir à faire beaucoup d'argent pour les propriétaires. Il reste encore beaucoup de logements. Il reste beaucoup de logements disponibles dans les hôtels, dans l'hôtellerie légale. Il y en a. Il y a des hôtels, il y a des motels, il y a une industrie qui n'attend que ça, recevoir ces clients-là, qui n'est jamais à 100 % d'occupation.

• (19 h 40) •

Donc, une simple modification au Code civil permettrait de retirer la conversion en hébergement touristique comme motif d'éviction permis par la loi. Moi, je suis ouvert à collaborer avec la ministre. Je lui ai déjà dit, je l'ai dit en... Je l'ai dit précédemment ici et je vais le redire encore, je suis ouvert à collaborer pour son projet de loi n° 25, mais aussi à rendre ce genre d'éviction illégale. Je veux lui faire des propositions qui vont être très concrètes, qui vont aller dans ce sens-là, pendant l'étude détaillée du projet de loi, afin de mieux protéger nos locataires, protéger notre monde ici, au Québec. Je vais travailler de manière positive et je vais travailler de façon constructive avec elle. J'espère que la ministre fera preuve d'ouverture et de sensibilité à protéger notre monde.

En terminant, je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'il y a pratiquement deux ans, un an et demi, deux ans, là, on étudiait le projet de loi n° 100 avec la ministre du Tourisme. C'était mon collègue de Laurier-Dorion qui travaillait avec elle sur ce dossier-là à l'époque. Mon collègue lui avait proposé un amendement tout simple, un amendement qui aurait permis de faire exactement ce que la ministre propose à travers le p.l. n° 25. La ministre lui avait répondu qu'Airbnb n'était pas responsable des annonces illégales. Elle lui avait dit qu'on pouvait compter sur Revenu Québec et ses enquêteurs pour mettre fin à l'hébergement illégal, qu'il fallait mettre la faute sur les exploitants des logements Airbnb et pas sur Airbnb, qu'il fallait... qui ne fait, lui, qu'annoncer, que rendre disponible, dans le fond, l'offre de logements, que ça ne servait à rien de rendre Airbnb imputable.

Je n'étais pas là à l'époque. Je ne peux pas juger des raisons qui ont fait que la ministre n'a pas donné suite aux propositions de mon collègue de Laurier-Dorion. Donc, je ne peux pas présumer de ses intentions de ne pas acquiescer à notre proposition. Par contre, ce que je remarque, c'est qu'aujourd'hui on revient, avec le projet de loi n° 25, corriger quelque chose que nous proposions déjà sur le p.l. n° 100 à l'époque, il y a un an et demi, deux ans.

Donc, j'espère que cette fois-ci... Donc, je suis très content de cette partie-là, évidemment. On applaudit, évidemment, mais j'espère que, cette fois-ci, la ministre va savoir agir à temps pour ce qui manque dans son projet de loi. J'espère qu'elle saura faire le bout de chemin et que nous n'aurons pas à attendre un autre 18 mois, deux ans, avant de refaire un projet de loi qui va permettre de solutionner ou de trouver des solutions à ce que nous identifions déjà comme un problème, c'est-à-dire la reprise... l'éviction pour changement d'affectation dans le... l'éviction pour... donc la modification du... une modification du Code civil, l'article 1959.

Donc, j'espère que nous n'aurons pas à refaire le travail. Je lui tends la main à la ministre. J'espère que nous pourrons faire ce travail-là dès maintenant et ne pas attendre un an et demi, deux ans, avant d'arriver à la conclusion que nous devions le faire. C'est mon souhait, M. le Président. J'espère que nous saurons collaborer jusqu'au bout sur cet enjeu et peut-être régler une fois pour toutes l'entièreté de la problématique amenée par l'hébergement touristique via les quelque 19 plateformes, là, qui existent et les autres qui s'ajouteront éventuellement dans les prochaines années.

Donc, ce sera tout, M. le Président. Je vous remercie pour votre écoute. Je salue les collègues et je leur souhaite une bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Et je reconnais maintenant la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de prendre la parole dans le projet de loi n° 25, la loi qui vise à lutter contre l'hébergement touristique illégal.

Il y a à peu près... presque un an, on étudiait le projet de loi n° 100. Et j'écoutais l'intervention de la ministre, tout à l'heure, qui nous disait qu'elle se réserve le droit, par règlement, d'être capable d'ajuster le p.l. n° 25, parce qu'on voit que cette industrie-là est en constante évolution. Alors, je suis contente que la ministre a reconnu cet effet-là et qu'elle se laisse la marge de manoeuvre, par règlement, pour justement s'assurer que la loi soit respectée, mais qu'elle soit capable de faire les modifications nécessaires, justement, pour la garder à jour.

Le projet de loi vise de contrer, évidemment, le problème de l'hébergement touristique illégal. On sait que, dans les derniers mois, on a entendu beaucoup parler dans les médias de cette problématique. La loi vise à éliminer des plateformes les annonces sans numéro d'enregistrement ou avec un faux numéro, inexact, suspendu ou annulé. Elle vise aussi à assurer que les numéros d'enregistrement affichés dans les offres d'hébergement diffusées sur les plateformes sont validés. On a vu plusieurs annonces que les gens affichaient, puis ce n'étaient pas des vrais numéros d'enregistrement. Alors là, avec ce projet de loi, on espère de mettre fin à ceux qui veulent contourner le système.

On veut que les touristes soient rassurés que l'établissement loué et enregistré est conforme à la réglementation municipale. Pour y arriver, ce projet de loi va interdire aux plateformes de diffuser une offre d'hébergement touristique qui ne contient pas le numéro d'enregistrement et ni la date d'expiration du certificat d'enregistrement, parce qu'avant ce n'était pas nécessaire. On avait le numéro d'enregistrement. Le numéro, vu que personne ne le vérifiait, pouvait être échu. Alors, avec la nouvelle loi, on s'assure que le numéro d'enregistrement et la date d'expiration du certificat est valide.

Il va aussi responsabiliser et obliger les plateformes à valider le numéro d'enregistrement et assurer qu'il correspond à l'établissement visé. Il n'y avait aucune... Les plateformes n'avaient pas à vérifier si ces numéros étaient valides. On pouvait rentrer sur leur site, mettre un numéro fictif, et il n'y avait aucune vérification qui se faisait au niveau des plateformes. Là, avec le projet de loi, on vient corriger ça. Là, les plateformes vont être imputables puis elles vont être obligées de vérifier que ces numéros-là sont des vrais numéros, qu'il y a une certification et qu'ils sont valables, qui fait en sorte qu'on protège, dans le fond... Ce qu'on veut faire avec ça, c'est protéger les touristes ou ceux qui vont avoir à louer ces genres d'hébergement là.

Ce sera l'obligation des exploitants d'un établissement d'hébergement touristique de transmettre leurs certificats d'enregistrement aux plateformes numériques ainsi qu'afficher leurs certificats en vue du public. Alors, l'exploitant qui veut enregistrer sa résidence, exemple, résidence principale pour... au niveau touristique, va être obligé de soumettre la certification et de s'assurer que cette certification est vue par l'ensemble du public, chose qui n'était pas le cas avant.

En cas d'infraction, on a vu dans la loi qu'en cas d'infraction, pour l'exploitant, ça peut aller jusqu'à 50 000 $ et, pour les plateformes, jusqu'à 100 000 $. Il y a des groupes qui nous ont dit que ce n'était pas suffisant, il fallait regarder des amendes plus élevées. J'imagine, ça va être quelque chose qu'on pourra en discuter, lors de l'étude détaillée, avec la ministre. Mais, une chose est certaine, c'est sûr qu'on ne pourra plus fuir la loi. On doit s'assurer que tous ceux et celles qui veulent faire de l'hébergement touristique doivent être conformes à la loi.

Le projet de loi prévoit la création d'un registre public des établissements d'hébergement touristique. Encore là, il y avait beaucoup de questionnements sur ce registre-là. Comment ça va fonctionner? Comment on va être capables de le mettre à jour, vu que l'industrie évolue tellement vite? Comment on va s'assurer que ce registre-là tient la cadence puis qu'il suive la cadence de cette évolution-là? Alors, encore là, ça, c'est des questions qu'on aura l'occasion de bonifier et poser à la ministre.

Les consultations qui ont permis à plusieurs groupes de s'exprimer... On a fait l'étape de... on est ici pour l'adoption du principe, on a fait l'étape des consultations publiques, il y a plusieurs groupes qui ont répondu à l'appel. Et j'en suis sûre, que ma collègue de Chomedey va se servir de ces mémoires-là et ces échanges-là, justement, pour bonifier lors de l'étude détaillée.

Parmi les propositions, il y a eu la question de modifier le processus d'approbation référendaire dans les municipalités et de permettre de limiter l'exploitation d'établissements et de résidences principales par le biais d'une refonte réglementaire.

Il y a eu également la demande que Revenu Québec ait suffisamment d'inspecteurs pour respecter la loi. Vous savez, ça revient à Revenu Québec de s'assurer que les numéros d'enregistrement, que les plateformes sont conformes. C'est eux qui vont émettre les amendes aussi. Alors, il y avait toute l'inquiétude par rapport au nombre d'inspecteurs que Revenu Québec a et les ressources qu'ils auront pour faire ce travail-là, pour appliquer... pour s'assurer que la loi est appliquée. Présentement, on parle d'environ... de 25 inspecteurs qui sont à la disposition, et notre crainte, c'est, évidemment : Est-ce que c'est suffisant, avec la charge qu'ils auront? Évidemment, le registre pourra être un outil qui pourrait permettre à faciliter un petit peu leur travail, mais il n'en demeure pas moins que, 25 inspecteurs, la question demeure toujours valable, est-ce que c'est assez ou pas. Ça sera des questions que ma collègue de Chomedey aura l'occasion de poser à la ministre.

• (19 h 50) •

Avant de vous parler de la prochaine étape, qui est l'étude détaillée, j'avoue que j'étais un peu déçue quand ma collègue m'a dit qu'Airbnb n'est pas venu, n'a pas... ne se sont pas présentés en commission parlementaire, d'autant plus que, on sait, c'est une plateforme qui est très populaire. Oui, ils ont soumis un mémoire. Et je suis étonnée parce que, dans le mémoire, j'ai pris la peine de le lire, et, entre autres, les recommandations qu'ils font... puis il y en avait plusieurs, recommandations, qui allaient dans le sens du projet de loi. J'aurais voulu avoir l'occasion, et ma collègue aussi, je suis... sans doute que ma collègue de Chomedey aurait voulu lui poser... leur poser des questions très pertinentes qui auraient pu nous aider par rapport à toute la discussion des plateformes, qu'est-ce qu'ils ont besoin, pourquoi c'est si difficile que ça de ne pas respecter certaines règles qui sont pourtant très simples. Alors, c'est dommage qu'ils n'ont pas eu... qu'ils ne sont pas venus, parce qu'ils ont été invités deux fois plutôt qu'une. Alors, c'est un peu... ça me déçoit, M. le Président. On aurait aimé qu'ils soient présents puis, une fois pour toutes, qu'ils plaident leur position sur la question.

Je suis certaine... Bon, évidemment, j'ai parlé que, là, on est dans l'adoption du principe et on s'en va dans les études détaillées, où on aura l'occasion de décortiquer tous ce... tous les éléments que la ministre voudra mettre en place. Ça nous donnera l'occasion d'échanger avec la ministre, d'approfondir, mais surtout bonifier le projet de loi qui est déposé. Et nous aurons l'occasion de le faire prochainement.

Alors, je suis sûre que ma collègue de Chomedey, qui... D'ailleurs, c'est son premier projet de loi. Alors, je tiens à le souligner, parce que moi, je me souviens de mon premier projet de loi. Malgré qu'on pense qu'on est très bien préparés, c'est toujours impressionnant de faire face à un ministre puis tout l'entourage qui l'entoure, avec les fonctionnaires et tout. Puis, quand on est dans l'opposition, on a notre recherchiste à côté de nous. Alors, d'être capable de poser des questions pertinentes et de vraiment, là, aller chercher qu'est-ce qu'on aura besoin par les groupes qui sont devant nous, justement, pour venir bonifier le projet de loi... Alors, je lève mon chapeau à ma collègue, parce que, vraiment, elle a fait un très bon travail.

Avec la saison touristique qui sont à nos portes, hein, évidemment, je n'ai pas à vous dire, M. le Président, à quel point que l'industrie touristique est impatiente pour qu'on adopte ce projet de loi d'ici la fin de la session pour qu'il soit... pour qu'ils puissent le mettre en oeuvre le plus rapidement possible. Alors, vous comprenez que nous allons, évidemment, appuyer le principe du projet de loi n° 25, tout en tenant compte qu'on aura l'occasion, comme je vous ai dit tout à l'heure, de débattre ce projet de loi et surtout le bonifier, en collaboration avec tous les collègues. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Et, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 25, la Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que la ministre du Tourisme soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Je vous demande de bien vouloir appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 12

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 14 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Y a-t-il des interventions? Et je reconnais M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, vous dire que c'est un immense bonheur de pouvoir prendre la parole cet après-midi ou, du moins, ce soir au sujet d'un projet de loi qui me tient à coeur, un projet de loi qui vient réformer le droit de la famille au Québec. Je remercie le ministre de la Justice de me permettre de prendre la parole sur ce sujet. Évidemment, j'ai eu le bonheur, dans la première... dans notre premier mandat, en fait, dans la dernière législature, de faire des consultations à travers le Québec et de rencontrer nos concitoyens et leurs préoccupations en lien avec le droit, le droit de la famille et les modèles familiaux qui sont... qui ont lieu et qui sont au Québec actuellement. Et honnêtement, je pense que ce projet de loi là va faire de grandes avancées pour le Québec, et c'est très, très, très positif.

Et donc, évidemment, c'est avec grand plaisir que je procède et que nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission relativement au projet de loi n° 12, qui porte, comme je le disais, là, d'entrée de jeu, sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et qui vise la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants qui sont issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Et, M. le Président, vous dire qu'au fil des 40 dernières années de nombreuses lacunes du droit de la famille ont été soulevées et ont émergé dans la société québécoise. Et jusqu'ici aucun gouvernement ne s'était attaqué à une réforme du droit de la famille. C'était pourtant nécessaire, et on l'a fait.

Et donc, avec l'adoption du projet de loi n° 2 — on se souviendra de cette adoption-là — lors du précédent mandat, on avait fait des avancées majeures. Et là le projet de loi n° 12 poursuit sur ces avancées-là que nous avions entamées. Et donc, c'est deux premiers jalons qui vont certainement nous amener vers un troisième jalon en lien avec la réforme du droit de la famille.

Donc, on a terminé l'importante étape de l'étude détaillée cette semaine, puis je tiens, d'entrée de jeu, à remercier les collègues, autant du gouvernement, de la banquette gouvernementale, et des oppositions qui ont grandement contribué aux travaux. D'ailleurs, les travaux se sont déroulés très, très rondement et de manière constructive. Et donc l'étude détaillée nous a permis d'étudier, de façon approfondie, chacune des dispositions du projet de loi n° 12. C'est d'ailleurs ce à quoi sert l'étape de l'étude détaillée, y aller article par article et étudier chacune des dispositions pour faire avancer les projets de loi.

Et, comme on l'a déjà mentionné, nous n'avons rien laissé au hasard quand vient le temps de protéger nos enfants. Nous avons tous à coeur la santé, la sécurité et l'épanouissement de nos enfants. C'est notre devoir de moderniser le cadre juridique afin qu'il puisse mieux répondre à leurs besoins et, bien entendu, à la réalité d'aujourd'hui. Et donc les enfants d'abord, et je le répète, M. le Président, les enfants d'abord, c'est la phrase que nous avons eue à l'esprit et qui nous a guidés durant chacune de nos interventions, mais aussi durant l'ensemble du processus, depuis la dernière législature jusqu'à aujourd'hui. Donc, les enfants d'abord et leurs besoins.

Et donc, dans un premier temps, nous sommes venus colmater une faille, M. le Président, qui était importante, dans le droit de la famille, en ce qui concerne la filiation. Nous avons tous été outrés, l'été dernier, par l'histoire d'Océane, qui a jeté un éclairage sur le fait qu'un agresseur peut, dans l'état actuel de la loi et du droit, établir de force sa paternité à l'égard d'un enfant issu d'une agression sexuelle. Ce sera bientôt chose du passé avec ce projet de loi là. Le projet de loi n° 12 va permettre à une mère de s'opposer à l'établissement de la paternité dans une telle situation. La mère pourra également demander le retrait d'une filiation déjà établie envers l'agresseur. Nous nous assurons également, M. le Président, que la mère et l'enfant ne soient pas pénalisés financièrement. Et donc, en effet...

Des voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, chers collègues, merci au ministre de la Justice, merci à l'ensemble des collègues qui participent à ce projet-là, évidemment, là, c'est un travail d'équipe. Et donc, en effet, comme on le disait, l'agresseur pourra être tenu, même en l'absence d'un lien de filiation, de verser à la mère une contribution financière pour l'aider à subvenir aux besoins de l'enfant. L'enfant pourra également hériter de l'agresseur.

Plus récemment, une autre mère courageuse a accepté de partager son histoire et d'ainsi mettre en lumière un non-sens de la loi actuelle. Nous avons tous été troublés par l'histoire d'Isabelle, cette mère qui a dénoncé le chemin parsemé d'embûches qu'elle a dû parcourir pour faire retirer l'autorité parentale du père qui a agressé sexuellement ses enfants. Dans l'état actuel du droit, il revenait à Isabelle de prouver que le père des enfants ne devait plus avoir de droits parentaux, et ce, malgré qu'il ait été reconnu coupable d'agression sexuelle sur ces derniers. C'est un peu choquant de lire ça et de voir ces situations-là, M. le Président. Et donc nous avons évidemment remédié à cette situation, le ministre de la Justice a remédié à cette situation, et le fardeau de la preuve a été renversé, M. le Président. Il reviendra désormais au parent agresseur de convaincre le tribunal qu'il ne devrait pas perdre ses droits parentaux. Nous venons faire en sorte que le fardeau de preuve soit sur les épaules du fautif et non plus sur le parent qui n'a rien à se reprocher. Nous avons également déposé un amendement afin que la violence sexuelle soit dorénavant expressément reconnue comme un élément à considérer par le tribunal pour toutes les décisions concernant l'enfant.

Dans ce projet de loi là, nous venons, par ailleurs, encadrer la grossesse pour autrui. Bien que la grossesse pour autrui ne soit pas ni reconnue ni encadrée par la loi au Québec actuellement, plusieurs enfants naissent, chaque année, d'une grossesse pour autrui, et peuvent ainsi se retrouver dans une position de vulnérabilité et, peut-être, avec moins de droits. Et donc nous proposons un encadrement clair, prévisible et, surtout, sécuritaire pour tous. L'objectif est de protéger à la fois les droits des enfants à naître et ceux de la mère porteuse également.

• (20 heures) •

Enfin, comme les experts s'entendent sur le besoin fondamental, pour une personne, d'avoir accès à la connaissance de ses origines, nous voulons garantir cet accès à tous les enfants. Peu importe la façon dont ils viennent au monde, ils pourront savoir d'où ils viennent. On dit souvent : Pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient. Avec le projet de loi n° 12, nous permettons que les enfants issus d'une procréation assistée puissent, eux aussi, avoir accès à leurs origines, tout comme les enfants adoptés. Nous harmonisons, par ailleurs, les règles de communication des renseignements médicaux en matière de procréation assistée à celles applicables en matière d'adoption. Tous les enfants seront désormais sur le même pied d'égalité.

Et donc le projet de loi, dont nous venons de terminer l'étude détaillée, s'inscrit en continuité avec la volonté gouvernementale de mieux protéger les intérêts des enfants. Il s'agit d'une réforme importante, qui aborde des sujets qui sont sensibles mais essentiels. Nous poursuivons nos efforts pour mieux répondre aux réalités et aux besoins des familles québécoises. Le projet de loi n° 12 permet de réaliser de grandes et importantes avancées. Je tiens, une fois de plus, à souligner le travail de l'ensemble des collègues qui ont participé à la commission parlementaire. Avec ce projet de loi, nous venons faciliter le parcours de bien des familles au Québec, et, bien entendu, je voterai en faveur et j'invite tous les collègues à faire de même. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Alors, merci. Merci, M. le Président. Bonsoir. Écoutez, on est rendus à une étape... une autre étape du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui. C'est un projet de loi, je vous dirais, complexe, qui a été présenté, déposé par le ministre de la Justice, et nous avons eu l'opportunité, pendant plusieurs jours, d'abord d'entendre des groupes et, par la suite, de faire une étude article par article des dispositions.

Permettez-moi de remercier ma collègue la députée de Robert-Baldwin, qui m'a accompagné pendant tous les travaux en commission parlementaire, également l'aile de la recherche chez nous, M. Bourret, Gabriel Bourret. Et j'ai eu l'opportunité d'être choisi, en fait, parce que c'est les stagiaires de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant qui choisissent leur député, n'est-ce pas, donc choisi par M. Ostiguy, Charles-Étienne, qui m'a aussi accompagné pendant tous ces travaux.

Donc, projet de loi complexe. Plusieurs groupes ont été entendus en commission parlementaire et, en fait, plusieurs éléments ont été apportés, plusieurs positions ont été défendues sur un projet de loi... et puis, on l'a vu, d'ailleurs, pendant l'étude, plusieurs articles qui ont été publiés dans les journaux. C'est un projet de loi qui suscite beaucoup d'émotions, qui aborde des sujets excessivement sensibles, et donc il a fallu, évidemment, tout au long du processus, faire preuve de tact, de doigté pour aborder ces différents éléments là et tenter, dans la mesure du possible, de les bonifier avec, évidemment, l'écoute de la partie gouvernementale. Donc, plusieurs réflexions morales, sociales, entre autres.

Et, je vous dirais, pendant toute l'étude de ce projet de loi... j'écoutais ma collègue, juste avant, intervenir sur un autre projet de loi, la whip de l'opposition officielle, qui disait, bon : C'est parfois impressionnant de voir, évidemment, toute la batterie de fonctionnaires, de spécialistes, puis, en particulier pour ce projet de loi là, le ministre était conseillé par le Pr Alain Roy, de l'Université de Montréal, dont la réputation n'est plus à faire et qui est une sommité dans le domaine du droit de la famille, donc, évidemment, l'aile gouvernementale était bien équipée, mais quand même, quand même, l'opposition a fait son travail avec beaucoup de professionnalisme et de rigueur, je vous dirais.

C'était important, je pense, et c'est la raison pour laquelle on n'était pas contre le principe, de commencer à regarder toutes ces dispositions-là, parce que, comme le collègue le soulignait tout à l'heure, si je m'attarde particulièrement au projet de grossesse pour autrui, c'est quand même une pratique qui existe, présentement, au Québec, mais que le Code civil, présentement, ne reconnaît pas. Et, si on fait un petit retour dans le temps, il y a quelques années déjà, le Conseil du statut de la femme au Québec publiait des recommandations invitant le gouvernement à poser des gestes pour encadrer cette pratique. Permettez-moi, M. le Président, de citer la présidente à l'époque, Mme Julie Miville-Dechêne, maintenant sénatrice au Sénat du Canada, mais à l'époque elle était présidente du conseil, et elle écrivait : «On ne peut plus se fermer les yeux : la maternité pour autrui est une réalité au Québec même si les contrats de cette nature ne sont pas reconnus par nos lois. Il faut mettre en place des balises pour limiter les conséquences négatives pour les femmes qui agissent comme mères porteuses et leurs enfants.» Et, à ce niveau-là, je peux vous dire que ce que le gouvernement a fait avec son projet de loi n° 12, à tout le moins, répond en grande partie aux préoccupations que soulevait, à l'époque, le Conseil du statut de la femme.

Il faut savoir également que la majorité des dispositions de ce projet de loi, notamment en matière de filiation, ont été très largement inspirées des dispositions qui existent présentement en matière d'adoption internationale. Donc, ce n'est pas, essentiellement, une création nouvelle, mais, bien souvent, une adaptation. Et, quand, en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, je posais plusieurs questions au ministre à ce sujet-là, bon, souvent, il me répondait : Oui, en fait, on a pris, bon, la procédure en matière d'adoption internationale et on l'a transposée. Donc, ça répond à différentes problématiques, mais ce n'est pas quelque chose qui est tout à fait nouveau.

Nous avons étudié le projet de loi et nous l'avons divisé par blocs. Le premier bloc traitait des mesures concernant la grossesse pour autrui. Et donc il est important de rappeler, et c'est ce que demandait le Conseil du statut de la femme, de s'assurer que la grossesse pour autrui soit faite à titre gratuit. Donc, il n'y a pas de rémunération, cependant certaines dépenses engendrées peuvent être remboursées. Et il y a évidemment plusieurs agences qui vont offrir certains services. On aurait préféré, et je vous le dis bien sincèrement, que le rôle des agences soit mieux encadré, soit plus encadré. Le ministre se réserve le droit, par règlement, d'encadrer certains agissements. C'est la mesure qu'il a souhaitée, ce ne sera pas directement dans la loi. Néanmoins, je pense que c'est une chose qui aurait été préférable.

Un élément important du projet de loi, bien sûr, c'est la convention de grossesse pour s'assurer que les parents d'intention et la femme porteuse vont bien comprendre ce dans quoi elles vont s'engager, parce qu'évidemment il faut savoir que, dans la mécanique prévue par le projet de loi, la femme porteuse, une fois qu'elle met l'enfant au monde, a quand même une période de 30 jours pour décider de garder l'enfant, même s'il y a une convention de grossesse, même s'il y a des parents d'intention. Donc, il est important, pour toutes les parties... Et vous comprendrez, évidemment, que tout ce processus-là génère beaucoup d'émotions, autant chez la femme porteuse qui va avoir un enfant, qui pourra le donner, ou encore pour les parents d'intention qui veulent avoir un enfant, mais où la femme porteuse pourrait le garder. Donc, il était effectivement très important, très important de s'assurer que les gens allaient bien comprendre ce dans quoi ils s'engageaient, et le fait, dans le projet de loi, d'avoir prévu que la convention serait faite par acte notarié, je pense que ça assure, évidemment, qu'il y aura une reconnaissance. Et la preuve de cette convention-là, puisqu'il s'agit d'un acte notarié, se fera beaucoup plus facilement, puisque ça va être un acte authentique.

• (20 h 10) •

Cependant, cependant, nous aurions apprécié qu'en plus de la convention de grossesse les parties... conseillées ou aient été dans l'obligation d'obtenir un avis juridique, et là, ça aurait pu être d'un membre du Barreau, pour que tout le monde soit bien conscient de ses devoirs, de ses obligations et de ses droits. Ceci n'a pas été retenu. Évidemment, ce n'est pas interdit par le projet de loi, mais ce n'est pas, comme tel, dans le projet de loi et ce n'est pas une obligation. Pourtant, pourtant, dans son mémoire, le Barreau du Québec recommandait l'obtention d'un avis juridique indépendant. On dit ici, et je cite le mémoire du Barreau : «Le Barreau du Québec considère qu'un avis juridique indépendant d'un juriste devrait être obtenu par chacune des parties à la convention avant sa signature.» Ça, ça n'a pas été retenu. Bon, c'est une chose qui, je pense, aurait permis d'éclairer davantage les parties, mais on n'en est pas là. Cependant, la convention de grossesse sera notariée. Évidemment, comme je vous le disais, très important pour les parents d'intention et pour la femme porteuse de bien comprendre leurs obligations, puisque, dans le projet de loi, la mère porteuse a un délai de 30 jours après la naissance de l'enfant pour consentir à ce que l'enfant soit remis aux parents d'intention.

Et autre chose également, il y a une série de lois qui ont été modifiées pour s'assurer que la femme porteuse, la mère porteuse, et les parents d'intention allaient pouvoir obtenir les mêmes garanties et les mêmes avantages que si quelqu'un, par exemple, dans le cadre d'une relation, met au monde un enfant qui n'est pas le résultat d'une grossesse pour autrui et qui peut, évidemment, avoir plusieurs congés, congés parentaux, etc. Donc, ça, le projet de loi fait le lien.

Autre élément dont nous avons beaucoup, beaucoup discuté, et en fait, personnellement, j'aurais... c'est des interventions que j'ai faites, j'aurais préféré qu'on maintienne tout ce système-là à l'intérieur du Canada, ça n'a pas été retenu par la partie gouvernementale. Donc, il est possible, en vertu de ce projet de loi là, qu'une convention de grossesse puisse faire appel à une femme porteuse qui est à l'extérieur du Canada. Et là, on a fait un parallèle, le législateur fait un parallèle avec l'adoption internationale. Quand je vous disais, tout à l'heure, qu'il y avait différents parallèles, parallèles avec l'adoption, avec l'adoption internationale, ça, c'en est un.

Le projet de loi va mettre en place une mécanique — et, ça aussi, on en a discuté — qui, quant à moi, est particulièrement compliquée, parce qu'il faudra qu'il y ait une évaluation faite par le gouvernement pour s'assurer que la femme porteuse, dans le pays où elle est, pourra bénéficier des mêmes avantages qu'une femme au Québec. Et en fait les questions qu'on posait au ministre... Et nous avons, heureusement, au Québec, et ça, je pense qu'on peut en être fiers, un filet social qui accorde énormément d'avantages, et c'est bien qu'il en soit ainsi, pour la famille, pour la femme, dans le cadre, évidemment, d'une naissance quand un enfant doit grandir. Il n'est pas évident... il n'est pas évident que, dans plusieurs autres pays, les mêmes avantages existent. Donc, il va falloir qu'il y ait une évaluation gouvernementale qui soit faite, en collaboration avec le ministère de la Santé, pour s'assurer que les femmes seront protégées de la même façon que la femme porteuse au Québec. Mais, comme je vous dis... et ça, le ministre, il répondait à quelques reprises : Oui, mais, bon, on ne peut pas imposer le droit québécois à l'étranger, c'est tout à fait vrai. Donc, ça, je pense qu'il y a certaines limitations, ici, qui auraient probablement mérité d'être corrigées, mais qui ne le seront pas.

Alors, ça va demander, évidemment, beaucoup plus de travail, s'assurer que les droits des femmes seront respectés, parce que, comprenez-moi bien, ce qui était hyperimportant et ce qu'on a fait ressortir également, c'est de s'assurer que le corps de la femme porteuse... la femme porteuse ne puisse pas, évidemment, subir des traumatismes, des pressions qui feraient en sorte qu'ou bien le consentement ne serait pas éclairé ou encore qu'il ne peut pas y avoir de marchandisation, évidemment, du corps de la femme. Et ça, dans un contexte québécois, c'est très clair, mais, évidemment, il faut s'assurer qu'à l'étranger il n'y aura pas de pays ou de nation où ça pourrait être permis ou même encouragé. Et donc, là, le gouvernement va devoir faire une évaluation assez complète de ces dispositions-là. Phénomène, donc, assez complexe, mais néanmoins un effort d'encadrer d'une façon, par la législation, toute la question, évidemment, des projets de grossesse pour autrui.

Autre élément important que je tenais à souligner, c'est, évidemment, toutes les mesures concernant la filiation, mesures complexes, mais qu'il fallait adapter parce qu'évidemment le législateur reconnaissant le projet de grossesse pour autrui, bien, une fois que l'enfant vient au monde, il faut être capables, maintenant, de reconnaître sa filiation et, évidemment, de l'insérer dans un cadre législatif. C'est également ce que vise ce projet de loi.

Un autre bloc portait sur la connaissance des origines. Et ça, c'est un volet qui est important, parce que, pendant les consultations avec des groupes, on a eu le privilège d'entendre une personne qui est elle-même issue d'une grossesse pour autrui, et qui est venue nous rendre son témoignage, et qui nous expliquait comment c'était important, finalement, de pouvoir retracer ses origines. Je parle ici de Mme Andréane Letendre, et qui nous disait qu'elle est née en 1983 dans une famille avec des parents qui ont fait appel à un don de gamètes pour la concevoir. Et ça, elle l'a appris uniquement à l'âge de 12 ans, et, à ce jour, elle ne connaît toujours pas ses origines biologiques. Donc, elle soulignait, dans son témoignage, qu'être conçue par un don de gamètes a eu un impact considérable sur sa manière de voir la vie et de faire partie de son identité. Elle soulignait que ce projet de loi suscite chez elle et beaucoup de personnes conçues par don de gamètes un grand intérêt et qu'elle voulait, finalement, apporter un éclairage sur le vécu concret des personnes issues de la procréation assistée. Et donc son témoignage a été, évidemment, entendu, écouté avec beaucoup d'intérêt, et donc je pense qu'il est important de s'assurer que des dispositions allaient, évidemment, reconnaître la filiation, ce que le projet de loi fait.

• (20 h 20) •

Maintenant, dans le dernier bloc, on a traité de la question de l'enfant qui est né alors que sa mère a été victime d'une agression sexuelle et que l'enfant est issu de cette agression sexuelle. Mon collègue de la partie gouvernementale y faisait référence un peu plus tôt, nous avons lu, évidemment, avec effroi, horreur des témoignages, des articles dans les journaux à cet effet-là, et évidemment il est important de trouver un mécanisme pour s'assurer que cette mère, cet enfant ne seront pas laissés à eux-mêmes et qu'ils pourront, évidemment, recevoir un traitement, une compensation, une indemnité pour être capables de progresser dans la vie. Et là-dessus je peux vous dire, et je vous le dis avec une certaine fierté... souvent, le gouvernement invite l'opposition officielle et les oppositions à faire des propositions ou des amendements pour bonifier un projet de loi, et c'est ce que nous avons fait relativement à cet article, parce que, quand vous lisez l'article dans sa forme... bien, en fait, avant l'amendement, quand le projet de loi a été déposé, et je parle particulièrement de l'article 19 du projet de loi, si mon souvenir est bon, et je ne veux pas vous induire en erreur... oui, article 19, et particulièrement l'article 542.33, qui dit : «Celui qui commet une agression sexuelle est responsable, en l'absence d'un lien de filiation — donc, en l'absence d'un lien de filiation, alors il n'a pas reconnu, évidemment, l'enfant — [...]l'enfant qui en est issu, de contribuer à satisfaire aux besoins de l'enfant, par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle qui a donné naissance à l'enfant. Cette responsabilité s'étend aux besoins de l'enfant de sa naissance jusqu'à l'atteinte de son autonomie.

«L'agression sexuelle peut notamment être prouvée par la production d'un jugement qui en reconnaît l'existence.»

Et donc mes commentaires, lors de l'étude article par article, ont été les suivants. Je reconnais la volonté du gouvernement de vouloir corriger une situation problématique, sauf que, dans le libellé tel qu'il était au début, avant l'amendement proposé, vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il va falloir que la femme, déjà victime de l'agression sexuelle, intente une action, qu'elle soit capable de démontrer, évidemment, que l'enfant est issu de l'agression sexuelle, qu'elle soit capable de démontrer quel sera le montant de l'indemnité. Et la loi, le projet de loi dit «de sa naissance jusqu'à l'atteinte de son autonomie», et non pas jusqu'à son âge adulte, hein? L'âge adulte, 18 ans, c'est assez bien compris; l'autonomie, bien, ça, ça varie. Vous avez un enfant qui va à l'université, qui, pour obtenir ou faire... ou entrer dans une profession, doit faire une maîtrise, donc là, l'autonomie, ça peut être beaucoup plus long, donc montant beaucoup plus considérable.

Et évidemment le fardeau repose sur les épaules de la femme, donc de la victime, et mon argument était le suivant, je me disais : Cette femme qui a déjà été victime, qui a déjà subi un traumatisme, ce n'est pas vrai qu'on va mettre ça uniquement sur ses épaules puis qu'elle toute seule va être obligée de démontrer ça à nouveau. Et donc je proposais au ministre que, finalement, l'État trouve un mécanisme qui va faire en sorte qu'il pourrait y avoir une compensation et pour la femme et pour l'enfant, et que, si jamais elle décide d'intenter une action en sus et d'obtenir, éventuellement, une indemnité, parce que ça peut prendre quand même quelques années, bien, à ce moment-là, elle ne perdra rien et qu'elle continuera quand même de recevoir une indemnité de la part de l'état pour qu'en aucun cas, dans cette situation-là, elle ne soit pénalisée. Et je dois vous dire que le ministre, le gouvernement ont été réceptifs à cette demande et à cet amendement que l'opposition officielle a déposé, et donc, évidemment, l'article a été modifié et, évidemment, on dit maintenant : «Celui qui commet une agression sexuelle doit, en l'absence d'un lien de filiation avec l'enfant qui en est issu, payer à la personne qui en a été victime une contribution financière à titre d'aliments, sous forme d'une somme forfaitaire, pour satisfaire aux besoins de l'enfant de sa naissance jusqu'à l'atteinte d'une autonomie suffisante.

«L'agression sexuelle peut notamment être prouvée par la production d'un jugement qui en reconnaît l'existence.

«Le ministre de la Justice peut, par règlement, déterminer des normes suivant lesquelles la contribution est fixée, y compris le montant minimal de celle-ci.»

Parce qu'évidemment je voulais également m'assurer que, par règlement, on allait être capables de déterminer des montants qui ferait en sorte que la femme, qui a déjà été victime, et son enfant ne puissent pas être inquiétés en rien, donc qu'il y ait une certitude au... en lien avec les montants qu'elle pourrait ou qu'il, elle pourrait recevoir, et donc elle pourrait fonctionner en recevant une somme d'argent de l'État.

Et le commentaire est le suivant : «Cet amendement vise à remplacer la notion d'indemnité par celle de contribution financière à titre d'aliments afin de mieux marquer la distinction du régime particulier introduit par l'article 542.33 du Code civil, qui s'inspire à la fois des règles générales de la responsabilité civile et de celles particulières à l'obligation alimentaire.»

Donc, suite aux représentations que j'ai faites au ministre, le ministre avec ses légistes, évidemment, ce sont des gens... des professionnels de la rédaction législative, sont revenus avec cette modification-là, qui, quant à moi, bonifie grandement, grandement le projet de loi sur cet aspect-là et qui va donc assurer que ces femmes qui ont été victimes d'une agression sexuelle, qui ont eu une grossesse, qui ont eu un enfant seront pleinement compensées et que, si elles souhaitent quand même demander ou prouver une indemnité, elles pourront le faire, mais qu'elles ne seront en rien pénalisées en rapport avec les sommes qu'elles vont recevoir de l'État, et ça, je pense que c'est une contribution significative pour toutes ces femmes et pour la bonification du projet de loi.

Le projet de loi permet également, dans ces cas-là, que l'enfant issu d'une agression sexuelle pourra toujours recevoir des biens par voie testamentaire de la part du père agresseur. Parce que, mon confrère de la partie gouvernementale le soulignait tout à l'heure, le ministre a dit à plusieurs reprises que l'enfant, la protection de l'enfant était au coeur du projet de loi, donc, si jamais l'agresseur avait un patrimoine important et qu'il décidait de léguer des biens à cet enfant, l'enfant pourra toujours recevoir les biens.

Et finalement, dernier élément, le dernier amendement que j'ai présenté, qui a été présenté par l'opposition officielle à la toute fin, parce qu'il n'y avait aucune mesure de prévue dans le projet de loi dans sa forme initiale, c'est le fait qu'il y ait une analyse qui soit faite des dispositions plusieurs années après leur entrée en vigueur. C'est du droit nouveau pour le Québec. Ce n'est pas du droit nouveau pour l'ensemble du Canada parce que, dans d'autres provinces, M. le Président, il y a déjà des lois qui visent et qui encadrent la grossesse pour autrui, mais, au Québec, c'est du droit nouveau. Et je me réfère à nouveau au Conseil du statut de la femme et à ses recommandations, qui demandait, à l'époque : «Que toute réforme entreprise par le gouvernement en matière de maternité pour autrui soit évaluée après cinq ans», donc que les parlementaires puis que la population québécoise en général soient capables de recevoir, après un nombre d'années, un rapport qui nous indique si ça fonctionne bien, si la femme porteuse est toujours bien protégée.

Je vous parlais, tout à l'heure, de la grossesse pour autrui, mais, à l'étranger, est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a des embûches particulières qui sont rencontrées par le gouvernement, par les ministères? On parle souvent du rôle important de reddition de comptes des parlementaires, donc je croyais qu'il était important de présenter cet amendement au gouvernement pour, en fait, que cette législation-là, nouvelle, soit éventuellement évaluée. Et je dois dire que le ministre a été réceptif à ce sujet-là. Et donc il y a un amendement qui a été déposé et qui se lit ainsi, ce sera l'article 81.1 : «Le ministre doit, au plus tard[...] — évidemment, ça va dépendre de la date de la sanction de la loi, mais au plus tard après sept ans de l'entrée en vigueur — faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des dispositions concernant le projet parental impliquant une grossesse pour autrui.»

Alors, au début, on parlait de cinq ans. Finalement, tout le monde s'est entendu pour sept ans. Pourquoi? Bien, parce que, notamment, au niveau de certaines dispositions...

Une voix : ...

M. Morin : ... — merci, M. le Président — l'entrée en vigueur de toutes les dispositions va se faire après deux ans, donc on voulait quand même laisser le temps au gouvernement de faire une analyse complète de la situation, et c'est la raison pour laquelle la période de sept ans a été retenue.

On dit, évidemment : «Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou — bien sûr — si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.» Pourquoi? Bien, c'est pour la raison que je vous soulignais tout à l'heure, je pense qu'il est important, quand les parlementaires contribuent sérieusement à modifier, à faire en sorte qu'on travaille des projets de loi, qu'à un moment donné il y a une reddition de comptes et qu'on sache si tout fonctionne aussi bien qu'on nous l'avait prédit. Et donc ce rapport-là va contribuer à faire un suivi et à informer les parlementaires.

Donc, en conclusion, nous allons passer à une autre étape. Bien sûr, le gouvernement étant largement majoritaire, il est peu probable que ce projet de loi là ne soit pas adopté. C'est donc une autre étape qui va être passée. Mais je dois vous dire que... Et là, en conclusion, il y a beaucoup de travail qui a été fait, et je suis particulièrement fier du travail que l'opposition a fait et de la réceptivité, aussi, pour ces volets-là, du gouvernement, pour bonifier ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Nos travaux qui vont rondement, d'ailleurs, ce soir. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 7

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, comme première intervention, je reconnais M. le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, chers collègues. Merci, M. le Président. La Commission des finances publiques a procédé, au cours des derniers jours, à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives. Cette étape importante du processus parlementaire s'est bien déroulée et nos discussions ont été fort constructives, comme en témoigne le rapport de la commission. Je tiens, d'ailleurs, à remercier sincèrement le ministre et mes collègues qui ont participé à cette étude ainsi que tous les collaborateurs qui nous ont accompagnés et qui ont grandement facilité notre travail.

Le projet de loi n° 7 permettra notamment de mettre en oeuvre des mesures du budget 2022-2023. Il comprend également des initiatives qui n'ont pas été annoncées dans le cadre du budget, mais qui sont incluses dans le projet de loi afin de répondre à des préoccupations administratives. Ces mesures touchent une multitude de sujets, dont la restauration et les bars, les pensions alimentaires, les produits financiers, les biens non réclamés, les infractions en matière de boissons alcooliques, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le remboursement des dettes d'études, les régimes complémentaires de retraite, l'hébergement touristique, les sociétés par actions, la transparence corporative et la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis.

Sans entrer dans tous les détails techniques, je peux vous dire que ce projet de loi permettra notamment au gouvernement de prévoir les règles permettant de remplacer le module d'enregistrement des ventes, le MEV, par un MEV-Web dans les secteurs de la restauration et des bars; de prévoir qu'une personne qui a présenté un avis d'opposition à une cotisation puisse, lors d'une nouvelle cotisation ou d'une cotisation supplémentaire qui concerne un montant visé dans cet avis d'opposition, déposer une contestation auprès de la Cour du Québec, sans avoir à présenter un nouvel avis d'opposition; de prévoir qu'une demande péremptoire de produire un renseignement ou un document requis en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires puisse être notifiée par un moyen technologique lorsqu'elle s'adresse à une banque ou à une caisse d'épargne et de crédit et qu'une telle banque ou une telle caisse puisse, elle aussi, produire le renseignement ou document exigé par un tel moyen; de prévoir que le délai de trois ans pour qu'un produit financier soit considéré non réclamé puisse commencer à courir dans les trois ans qui suivent la date à laquelle le bien a été accordé ou émis pour la période commençant le 24 février 2022 et se terminant le jour de la sanction des modifications proposées; d'augmenter les seuils applicables en matière d'administration des biens non réclamés pour agir sans l'autorisation du tribunal et de prévoir une indexation automatique du seuil applicable à l'aliénation d'un bien à titre onéreux; de modifier la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin de permettre à la Société des alcools du Québec de détruire ou d'éliminer, sans autorisation judiciaire, mais sous certaines conditions, les boissons alcooliques et les récipients, les contenants qui auront été saisis, dans la mesure où cette saisie aura entraîné l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire; de modifier certains articles de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin qu'elle devienne plus agile et se démarque davantage dans les secteurs d'investissements en infrastructures; de permettre certains assouplissements pour le remboursement des dettes d'études pour les périodes du 1er avril 2022 au 31 mars 2023; de modifier certains aspects de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour offrir plus de flexibilité aux Québécois qui doivent gérer de façon individuelle le risque à leur retraite et faciliter les stratégies de décaissement de l'épargne retraite; et de renforcer la transparence corporative et de faciliter l'échange de données du registre des entreprises.

Nous avons également ajouté, par amendement, une mesure afin d'assurer la qualité de la desserte en transport rémunéré de personnes par automobile et d'augmenter le sentiment de sécurité des clients et des clients potentiels du transport rémunéré de personnes par automobile.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé projet de loi n° 7. Je demande donc à mes collègues de cette Assemblée de nous appuyer dans la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques afin que nous puissions l'adopter dans les meilleurs délais, et ce, au bénéfice de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Et je reconnais maintenant M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'on ne peut pas voter en faveur de ce projet de loi là, qui a été déposé, là, au printemps 2022, notamment parce que ce budget-là était vraiment un spectacle préélectoral en partant.

Pour les Québécois qui ont été pris à la gorge à ce moment-là, il y avait, évidemment, beaucoup plus que juste un chèque de 500 $ qui aurait pu être fait pour satisfaire les besoins criants que l'ensemble de la population québécoise passait au travers avec la crise de l'inflation. Donc, en partant, il y avait déjà une mise en place qui était assez électoraliste. Et, pour ce concept-là, en tant que tel, on va voter contre ce projet de loi là.

Mais je veux y aller plus spécifiquement dans deux points... sur deux points sur lesquels, moi, je trouve qu'il y a une différence inconcevable entre l'approche prônée par le gouvernement quand c'est le temps de se comparer favorablement à l'Ontario, par exemple, puis, quand ce n'est pas le temps de se comparer favorablement contre l'Ontario, on garde ça secret.

Et je m'explique. Les prêts étudiants ont été, disons, embarrés à un rendement, à un coût de 2,5 %, 2,25 % jusqu'avant que la pandémie arrive. Quand la pandémie est arrivée, l'ensemble des provinces au Canada se sont entendues pour baisser, de façon tout à fait indépendante, chacune d'entre elles, O.K., mais de baisser le taux d'intérêt sur les prêts étudiants à 0 %. Et, juste pour que vous sachiez, M. le Président, actuellement, là, dans le reste du Canada, c'est encore à 0 %. Avec ce projet de loi là, on a augmenté le coût de financement des études de nos étudiants, nos jeunes étudiants québécois à 7,2 %. Donc, il y a question à se poser ici : Pourquoi que le gouvernement, qui veut se qualifier comme étant un gouvernement... de vouloir aider les jeunes à aller à l'école, etc., fait ce qui semble être la chose la plus difficile, financièrement, pour ces jeunes, qui maintenant auront à prendre cette charge hypothécaire, si on veut, d'une certaine façon, sur leurs emprunts pour pouvoir étudier à un taux maintenant de 7,2 %. C'est clair que c'est une décision qui ne prend pas en considération la réalité économique des étudiants, qui, bien évidemment, ne sont pas dans la classe des gens les plus fortunés dans notre société.

Ça va avoir un impact évidemment négatif sur la volonté de plusieurs jeunes à vouloir poursuivre leurs études. Puis ce n'est pas surprenant de voir que, malheureusement, le taux dans... d'application aux universités au Québec a été plafonné. C'est surprenant aussi de voir que c'est un gouvernement qui parle de jobs payantes, mais d'en même temps ces jeunes-là vont avoir de la misère à pouvoir arriver à la fin du mois.

Donc, il y a eu un gros montant que le gouvernement d'Ottawa a envoyé vers le Québec, on parle ici de 187 millions de dollars que le fédéral a envoyés pour supporter nos étudiants. Mais il y a seulement eu 75 millions de dollars qui ont été utilisés à cet effet. Le reste, on ne le sait pas, où est-ce que ça a été utilisé. J'ai posé la question spécifique au ministre, il n'y a pas de réponse. C'est dans le fonds consolidé.

• (20 h 40) •

Donc, il y avait clairement de la place pour pouvoir avoir une ouverture, abaisser le coût d'emprunt des prêts étudiants; malheureusement, le ministre a décidé de faire ça autrement.

L'autre point, qui a été discuté dans ce projet de loi là, c'était de permettre un plus grand actionnariat pour la Caisse de dépôt et placement dans des projets d'infrastructure pour qu'elle puisse pouvoir détenir un plus haut pourcentage que la limite qui était avant cette modification-là, de jusqu'à 50 %. Mais il y a un risque qui est associé à ça.

Puis je vais vous donner un exemple. Je vais vous poser la question, en fait, M. le Président. Si vous aviez à détenir 100 % d'un plus petit projet versus détenir 10 % d'un plus grand projet, mais que le montant notionnel de ces deux comparaisons, c'est le même montant — disons qu'on parle ici de 5 milliards de dollars, O.K. — quel est le placement le plus risqué entre les deux, juste à l'analyse de base financière? Détenir 100 % d'un projet, ça vaut 5 milliards, vous détenez 100 % de ça, versus détenir 10 %, ça représente 5 milliards, d'un projet qui est, évidemment, beaucoup plus gros... 10 %, on parle d'un projet de 50 milliards, quel est l'investissement plus à risque? Bien, c'est évident que détenir 100 % d'un projet est beaucoup plus risqué, financièrement, que d'avoir une diversification d'actionnariat, une diversification d'actionnaires dans un placement. Juste pour ça... On parle ici de l'ajout de liquidités. Quand on se trouve à être dans une situation où on détient 100 % de quelque chose, il n'y a aucune liquidité pour monétiser, pour transiger, pour vendre ce placement-là. Donc, dans ce contexte-là, je me suis demandé pourquoi le ministre proposait ce grand changement là de l'actionnariat, et je n'ai pas été capable d'avoir une réponse claire.

Je peux comprendre pourquoi la Caisse de dépôt voudrait détenir plus, pour pouvoir contrôler. Des fois, dans des petits projets d'infrastructure, ça peut arriver qu'il y ait un avantage stratégique au niveau de l'acquisition du placement. Mais tout ça, ça se traduit dans une chose, la chose étant la suivante, c'est que c'est un marché qui est extrêmement compétitif, le marché de l'infrastructure, et, pour pouvoir investir, souvent, il faut être capable de pouvoir, des fois, mettre plus de capital que nécessaire. Et donc c'est cette spirale-là vers le risque que ce projet-là est en train de stimuler, d'une certaine façon.

Donc, moi, je pense qu'il y a des domaines qui sont peut-être plus stratégiques pour pouvoir permettre une augmentation du pourcentage d'actionnariat. On peut penser à des projets d'infrastructures au niveau énergétique, des transmissions d'énergie, de la production d'énergie, que ce soit ici, en Amérique du Nord, au Québec ou à l'extérieur. Il y a des projets comme ça qui sont plus structurants. Ce genre de projets là ont une demande qui est relativement constante. Mais des projets qui ne sont pas dans cette catégorie-là portent un risque beaucoup plus élevé. Et donc, pour cette raison-là, on a questionné le ministre. On n'a pas été capable d'avoir des réponses claires à ce sujet-là. Mais, pour moi, c'était important ici de juste noter qu'il y a l'augmentation du risque en éliminant la diversification de l'actionnariat, ce qui se trouvait à être dans la proposition, là, du ministre. Donc, c'est pour cette raison-là, et ces deux exemples-là, que ma formation politique va voter... ne votera pas en faveur de ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 7, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 22 mars 2022 et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons très bien travaillé, ce soir, et je vous demanderais de bien vouloir ajourner nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 31 mai 2023, à 9 h 40. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 20 h 45)

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Le mardi 30 mai 2023 - Vol. 47 N° 48

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