Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Nous allons prendre place pour commencer nos travaux.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, à la rubrique Déclarations de députés, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner la distribution de nouveaux défibrillateurs dans la
région de Charlevoix par la Coopérative des
techniciens ambulanciers du Québec

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci beaucoup, M. le Président. On le sait, les DEA, les défibrillateurs externes automatisés, peuvent sauver des vies. En fait, cet appareil permet de faire battre à nouveau un coeur qui s'est arrêté.

En 2016, le Syndicat des paramédics de Charlevoix a eu l'idée de créer un concours auprès de la population pour remettre un défibrillateur. Leur souhait : que Charlevoix devienne la région au Québec où on compte le plus de défibrillateurs par citoyens.

Grâce aussi à un tournoi de golf, la Coopérative des techniciens ambulanciers du Québec va amasser des sous pour l'achat de nouveaux DEA. Résultat : cette année, on comptera au total 34 DEA distribués dans des endroits stratégiques de la région.

Comme vous le savez, dans les circonscriptions rurales, les communautés peuvent parfois se trouver loin des casernes de nos ambulanciers. Et, dans ces circonstances, chaque minute compte et peut faire la différence.

Alors, à tous ces paramédics qui se mobilisent pour que nos milieux soient plus sécuritaires, merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Robert-Baldwin.

Souligner l'anniversaire du mouvement Valorisons ma profession

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Il y a des anniversaires qu'il faut prendre le temps de souligner.

Il y a deux ans, un mouvement d'éducatrices en petite enfance se formait afin de donner une voix au travail exceptionnel de ces femmes et de ces hommes qui oeuvrent quotidiennement auprès des tout-petits en service de garde éducatif à l'enfance. C'est ainsi qu'a été fondé Valorisons ma profession, un mouvement né de l'initiative de trois femmes remarquables, Élizabeth, Mariève et Émilie, trois éducatrices passionnées par leur travail, passionnées par la petite enfance.

L'importance de leur mission ne peut être passée sous silence. L'éducation de nos enfants, c'est l'avenir de notre société.

Aujourd'hui, mesdames, nous saluons votre travail et nous vous remercions de mettre votre coeur pour valoriser votre profession.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à M. Serge Audet, ex-directeur général de
la Fondation pour les élèves du centre de services
scolaire de la Région-de-Sherbrooke

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : M. le Président, je tiens à saluer un grand Sherbrookois, M. Serge Audet, apôtre de la persévérance scolaire.

M. Audet a quitté, le 1er mars, la direction de la Fondation des élèves du centre de services scolaire de la Région-de-Sherbrooke, qu'il occupait depuis 2010. Sous sa gouverne, la fondation a atteint une notoriété enviable auprès des donateurs dans le milieu de l'éducation. Au coeur de la réussite des élèves, elle s'est démarquée par plusieurs projets favorisant un parcours scolaire complet tels qu'Accès 5, FIRST Robotic, Reste à l'école, Sors de ta bulle et Ta boîte!.

Auparavant, M. Audet avait consacré la majeure partie de sa carrière au développement des affaires en hôtellerie, en restauration, à la Chambre de commerce et d'industrie de Sherbrooke, à la Fédération des chambres de commerce du Québec ainsi que chez Bell Canada pour l'Estrie, le Centre-du-Québec et la Mauricie.

Parmi ses engagements dans la communauté, je signale ses nombreuses vice-présidences et présidences d'activités de collecte de fonds.

Bravo, M. Audet! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Et la parole revient maintenant à la députée de Sherbrooke.

Demander au gouvernement d'améliorer le soutien aux proches aidants

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : M. le Président, parfois ce sont les autres qui trouvent les meilleurs mots. Alors, je vais vous lire une version abrégée d'une lettre de Kellie Leroux, 21 ans, qui nous parle de son père devenu proche aidant.

«Le travail à temps plein de mon père, c'est de veiller sur moi. Qu'il soit mon préposé aux bénéficiaires, mon infirmier, mon psychologue, mon ergothérapeute, mon physiothérapeute, il ne reçoit pas le salaire qu'il mérite, car, malgré l'existence de subventions, les montants sont loin de compenser les heures travaillées.

«Je n'ai pas choisi d'être atteinte d'une maladie rare, et cela me rend triste que mon père se retrouve dans une situation financière précaire. J'aimerais que mon père soit fier d'être mon proche aidant en recevant une compensation qui lui permettrait de retrouver une reconnaissance auprès de la société.

«Je carbure à l'espoir qu'un gouvernement offre aux proches aidants la rémunération qui leur revient, car, contrairement à un employé salarié, les proches aidants n'ont pas accès à un fonds de pension, des assurances, des vacances, et encore moins des congés. Je n'ai pas envie de me retrouver dans une maison d'hébergement car mon père n'aura plus assez de ressources pour s'occuper de moi.»

J'espère que les volontés de Kellie seront entendues, pour elle et pour tous les proches aidants du Québec.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, du député de René-Lévesque.

Rendre hommage à M. Serge Lepage pour ses 25 ans d'engagement
bénévole au profit d'Opération Enfant Soleil

M. Yves Montigny

M. Montigny : M. le Président, je salue aujourd'hui M. Serge Lepage, citoyen de ma circonscription qui fêtera bientôt 25 ans d'implication bénévole auprès d'Opération Enfant Soleil.

Sur cette période, il a récolté 700 000 $ à lui seul, M. le Président. Ce financement a permis de payer des initiatives importantes en pédiatrie dans la région, notamment l'acquisition d'équipement de transport néonatal. Cet équipement sauve des vies, M. le Président.

Aujourd'hui, il y a des jeunes Nord-Côtiers qui doivent leur vie à Serge. C'est pourquoi je remettrai à M. Lepage la médaille du député, pour la générosité, la bienveillance et le grand engagement dont il fait preuve.

En terminant, je tiens à m'adresser directement à M. Lepage. Serge, je me joins à tous les citoyens de Baie-Comeau pour te dire : Merci infiniment, Serge.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Féliciter les joueurs de handball de l'école internationale Lucille-Teasdale
pour leurs performances au championnat régional

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir, aujourd'hui, que je félicite deux équipes de handball de l'école internationale Lucille-Teasdale, de Brossard.

Tout d'abord, félicitations à Alexandre, Antoine, Bernardo, Bhuuvanesh, David, Isaac, Jérémy, Julien, Koussay, Léo, Massil, Matthew, Neil, Nishan, Samuel et Timofey, de l'équipe benjamin masculin, qui a décroché la médaille d'or, le 12 mars dernier, au Championnat régional de handball du Réseau du sport étudiant du Québec-Montérégie.

Félicitations également à Marc, Adam, Mateo, Elias, Étienne, Thierry, Eric, Rayan, Rafael, Timofey et William, de l'équipe cadet masculin, qui a remporté la médaille d'argent lors du même championnat.

Bravo! Vous êtes une fierté pour vos parents, pour votre école et pour le comté de La Pinière.

Chapeau aussi aux entraîneurs, MM. Sheu, Groulx, Paquet et Kevorkov, qui ont mené leurs troupes au succès!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Rendre hommage au hockeyeur Mario Rouillard

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse, aujourd'hui, de vous parler d'une légende du hockey pour Rivière-du-Loup.

Décrit comme un joueur intelligent, rusé et capable de renverser un match à lui seul, Mario Rouillard est né à Saint-Jean-sur-Richelieu et a fait sa marque au sein de l'équipe des 3L de Rivière-du-Loup.

Lors de la saison de 1984-1985, il a récolté 25 buts, 38 passes en 32 parties. Lors de la série menant l'équipe au championnat, il avait terminé au premier rang des pointeurs avec 20 points, dont 10 buts, en huit matchs, décrochant ainsi le titre de joueur le plus utile des éliminatoires.

Mario est doté d'un rare talent lorsqu'il pose ses patins sur la glace. Son talent a été honoré parmi Nos légendes du hockey, le 25 février dernier, par l'organisation des 3L et la ville de Rivière-du-Loup. Une bannière portant son nom et son numéro 19 a été hissée au plafond du Centre Premier Tech.

Mario, on a eu l'occasion de collaborer ensemble dans le passé pour le hockey. C'est un honneur de te faire hommage aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, du député de Camille-Laurin.

Souligner le 25e anniversaire de La Maison des familles de Mercier-Est
et le 60e anniversaire du Service des loisirs Sainte-Claire

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui l'anniversaire de deux organismes dans ma circonscription dont les missions sont essentielles auprès des jeunes de l'est de Montréal, et j'ai nommé La Maison des familles de Mercier-Est et les loisirs Sainte-Claire.

En effet, cette année nous fêtons le 25e anniversaire de La Maison des familles de Mercier-Est, un organisme qui a une multitude de services destinés aux familles : activités, soutien, accompagnement, service de référence. Donc, depuis 1998, La Maison des familles de Mercier-Est contribue à la formation d'un véritable réseau d'entraide dans le quartier.

Et il en va de même pour les loisirs Sainte-Claire, qui fête ses 60 ans, 60 ans avec une vaste gamme d'activités culturelles, sportives destinées aux jeunes de six à 17 ans. Et donc, évidemment, ça aussi, ça constitue un véritable pilier pour la vie communautaire dans ma circonscription.

Donc, je voulais dire bravo aux employés, bravo aux bénévoles ainsi qu'aux familles, aux jeunes qui gravitent autour de ces organismes. Et tous ensemble, bien, je vous dis, vous faites un travail extraordinaire, et c'est toute la communauté qui y gagne. Donc, merci infiniment.

Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Rendre hommage à Mme Océane Laflamme,
finaliste du concours Miss Québec

Mme Chantal Soucy 

Mme Soucy : M. le Président, aujourd'hui, je veux souligner la détermination et la résilience d'une jeune femme de ma circonscription, Océane Laflamme, 18 ans.

Cette résidente de Saint-Pie doit composer avec l'algodystrophie, ce qui lui cause des douleurs vives et intenses.

La maladie aurait pu être un frein à ses aspirations, mais pas pour Océane, loin de là. Elle a récemment accédé à la finale du concours Miss Québec 2023. La candidature d'Océane a été retenue parmi plus de 12 000 participantes.

Pourquoi je vous parle d'elle, M. le Président? Parce qu'Océane désire aider et inspirer les jeunes à surmonter les épreuves de la vie. Cela se transpose également à la résidence pour aînés où elle travaille ainsi que dans son choix de carrière, puisqu'Océane veut devenir infirmière.

M. le Président, vous conviendrez donc, lorsqu'on parle de détermination et de don de soi, Océane Laflamme est un bel exemple. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole au député de Granby.

Rendre hommage à M. Robert Desmarais, directeur
général de la MRC de Brome-Missisquoi

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je souhaite rendre hommage, pour sa carrière, à M. Robert Desmarais, qui prendra sa retraite le 1er mai prochain après 39 ans de carrière à la MRC de Brome-Missisquoi.

M. Desmarais s'est joint à l'équipe de la MRC en 1984 à titre de géographe-cartographe. En 1988, il a été promu à la direction générale, puis, en 2015, il accepte d'y ajouter la responsabilité de la direction générale du CLD de Brome-Missisquoi.

Il a su établir un travail de collaboration avec les différents acteurs de la région. Il a utilisé ses talents de diplomate pour rassembler les élus, les gens des secteurs économiques, communautaires, environnementaux et culturels autour d'une vision commune pour l'avenir de Brome-Missisquoi. Il a relevé avec sagesse les défis posés par la recherche d'un juste équilibre entre le développement économique, démographique et la protection des espaces naturels.

Hormis ces réalisations, on retient de lui sa gentillesse, son dévouement, son amour pour la région et sa volonté de la faire évoluer.

Je souligne la présence de M. Desmarais dans nos tribunes. Robert, félicitations pour ton travail! Tu laisses une MRC dynamique, audacieuse et innovatrice. Bonne retraite avec ta douce moitié! Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Marie-Josée Gervais, fondatrice
et directrice générale des Défis du parc

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Je rends hommage à Marie-Josée Gervais, une athlète entrepreneure qui a fait profiter à des milliers de personnes sa passion du vélo et du sport.

Elle obtient un baccalauréat en relations industrielles en 1993 et elle devient rapidement entrepreneure, au début des années 2000. Marie-Josée est déterminée, convaincue, convaincante, rassembleuse et ne s'avoue jamais vaincue.

Fondatrice et directrice générale de Cyclo-Mauricie depuis 2004 et cofondatrice de l'équipe féminine d'entraînement Les Roses depuis 2005, elle a réussi à convaincre la direction du parc national de la Mauricie d'y organiser l'événement les Défis du parc, une compétition à laquelle plus d'un millier de cyclistes participent annuellement. Elle a aussi créé le Défi nordique, une journée d'activités extérieures pour des centaines de jeunes.

Elle cédera bientôt son poste de D.G., et je veux la remercier pour les milliers de personnes qu'elle a encouragées à faire du sport et pour être une merveilleuse ambassadrice de la région de Shawinigan. Marie-Josée, merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. La parole revient maintenant au député de Joliette.

Souligner le travail de la Fondation Richelieu de Joliette inc.

M. François St-Louis 

M. St-Louis : Merci, M. le Président. C'est un grand honneur pour moi aujourd'hui de rendre hommage à la Fondation Richelieu de Joliette.

Créée en 1990 par les membres du club du même nom, cette fondation au fonds permanent, insaisissable et inaliénable est rapidement devenue un outil philanthropique fort et unique pour notre circonscription.

Administrée bénévolement par ses membres, la fondation vient supporter le Club Richelieu de Joliette dans la poursuite et la réalisation de ses objectifs caritatifs. Ces objectifs, M. le Président, sont fort simples : soutenir les organismes locaux afin de promouvoir la langue française, afin de favoriser l'épanouissement de nos jeunes, et aussi mais surtout en appuyant les organismes qui viennent en aide aux personnes les plus démunies de notre société.

L'an dernier seulement, ce sont 17 organismes qui, grâce à la fondation, ont bénéficié d'une aide financière totalisant un peu plus de 300 000 $. Après 33 ans d'existence, les actifs de la fondation dépassent les 8 millions.

Longue vie à la Fondation Richelieu de Joliette et félicitations à tous les membres du Club Richelieu de Joliette! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Alors, messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Martin Ouellet, ancien député de René-Lévesque, et également la présence de M. Marc Carrière, ex-député de Chapleau.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je vous avise que, conformément à l'article 285 du règlement, une réunion entre la présidence et les leaders des groupes parlementaires a été tenue afin de préciser les modalités de l'étude des crédits. J'informe l'Assemblée que l'étude des crédits débutera le mardi 25 avril 2023 et se poursuivra jusqu'au jeudi 4 mai 2023 selon le calendrier convenu, que je dépose à l'instant de façon virtuelle.

Et je demande par ailleurs le consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions. Consentement? Consentement. Merci.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency, la parole est à vous.

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

M. Simard : Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui hier, le 4 avril, en cette belle journée printanière, a procédé à la poursuite du débat sur le discours du budget. Je vous remercie.

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Étude détaillée du projet de loi n° 10

M. Provençal : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 16, 22 et 23 mars et le 4 avril 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci beaucoup.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Gatineau pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le député de Gatineau.

Construire une école secondaire à Val-des-Monts

M. Bussière : Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 453 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 700 élèves de Val-des-Monts doivent se déplacer jusqu'à Gatineau pour faire leurs études secondaires;

«Considérant que la distance effectuée en autobus correspond à un trajet de deux à trois heures par jour selon le secteur de résidence et l'école fréquentée;

«Considérant que le temps de déplacement jusqu'à la ville voisine influence négativement les élèves de Val-des-Monts en ce qui a trait au sentiment d'appartenance, à la qualité du sommeil, au temps consacré à la famille et aux activités sportives, ainsi qu'à l'accès aux activités parascolaires;

«Considérant que tous ces facteurs sont des éléments clés jouant un rôle crucial dans la réussite scolaire;

«Considérant que les élèves de Val-des-Monts souffrent des inégalités créées par la situation, ce qui se traduit par un taux de diplomation représentant l'un des pires de l'Outaouais, lequel est constant et stable contrairement au taux de diplomation à la hausse pour l'ensemble du Québec;

«Considérant que Val-des-Monts connaît la croissance démographique la plus importante de la région, notamment une augmentation soutenue et significative de jeunes familles depuis les 20 dernières années, et que la municipalité est en plein essor;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de construire une école secondaire sur le territoire de Val-des-Monts.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, Mme la Présidente. Merci à vous.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orale, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle, en question principale.

Mesures d'aide aux producteurs agricoles

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La CAQ en est à sa cinquième année et nous dit : Vous nous jugerez sur les résultats. Puis ils trouvent ça bien drôle, les résultats, Mme la Présidente. Quand on voit que, sous la CAQ, ça fait cinq ans que les problèmes empirent en santé, en éducation, en services de garde, en justice... Puis ils trouvent ça bien drôle quand on leur dit que ça fait cinq ans qu'ils sont au pouvoir, qu'ils déposent leur cinquième budget, Mme la Présidente. Et on voit que, sous la CAQ, le cinq ans caquiste, les problèmes empirent.

Je vais vous parler de développement économique régional, je vais vous parler d'agriculture, Mme la Présidente. Les producteurs ont été.. les membres de l'UPA ont été extrêmement déçus du budget. Les coûts ont explosé. Plus de 7 % de l'économie du Québec vient de notre agriculture. Plus de 11 % de nos emplois viennent de l'agriculture. C'est 482 000 emplois, et ça représente plus de 10 milliards en exportations.

On va lire la citation du président général de l'UPA, voir s'ils trouvent ça bien drôle encore, et je le cite, 21 mars : «Lorsque des fermes bien établies se remettent en question et que les prochaines générations s'interrogent sur leur avenir, il importe d'intervenir à très brève échéance et de façon beaucoup plus musclée. [...]Le statu quo budgétaire en agriculture ne répond pas [...] aux préoccupations pressantes de centaines d'entreprises agricoles pour lesquelles la rentabilité est compromise...»

Que le premier ministre a-t-il... a offert ce matin à nos entrepreneurs agricoles, plutôt que de rire? Pourquoi le budget est...

• (10 h 10) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, on est effectivement dans notre cinquième année, donc on a quatre ans et demi de faits. Et, en quatre ans et demi, je pense que tous les analystes sont d'accord pour dire qu'on en a plus fait que les libéraux pendant 15 ans. Eux, ils ont été là pendant 15 ans, et on a hérité, entre autres, d'un secteur agricole où les investissements étaient en diminution. Depuis qu'on a notre ministre de l'Agriculture, depuis quatre ans et demi, les investissements des producteurs agricoles ont augmenté de façon très importante. On a travaillé très fort sur l'autonomie alimentaire. On est en train de doubler la superficie en serre grâce à un excellent programme de notre excellent ministre de l'Agriculture pour offrir des tarifs spéciaux.

Mme la Présidente, c'est certain qu'il y a des enjeux, entre autres dans le secteur du porc. Le ministre de l'Agriculture est en train de regarder ce qu'il est possible de faire pour corriger ces problèmes-là.

Donc, Mme la Présidente, je pense que, si on est juste, l'UPA n'a jamais été aussi satisfaite de son ministre de l'Agriculture.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : «Les choix budgétaires de cette année sont donc mal avisés.» Les choix budgétaires de cette année sont donc mal avisés. Ça, c'est le président général de l'UPA, dont le premier ministre vient de dire qu'ils n'ont jamais été aussi heureux que ça, à la lecture du budget. «Contraire à la vérité», c'est acceptable en vertu de notre règlement, cette affirmation se qualifie.

Pourquoi les budgets ne répondent pas aux agriculteurs, à leurs besoins? Puis, non, ils ne sont pas satisfaits.

La Présidente : M. le premier ministre... Ah! M. le...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Pas de commentaire après les questions.

Une voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader du gouvernement, je suis déjà debout et j'ai entendu les remarques du chef de l'opposition officielle. Pas de commentaire après ni les questions ni les réponses. On écoute le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : ...témoins à quel point on travaille en équipe puis qu'on est tissés serré, au sein de la Coalition avenir Québec.

Écoutez, ce qu'il faut comprendre, c'est un petit peu plus complexe que ce que le chef de l'opposition officielle nous explique. On a une variété de filières, on a une variété de régions puis on a une variété d'enjeux. Alors, il est possible, par les temps qu'on traverse depuis des mois et des mois dans l'après-COVID, que certains secteurs, certaines filières ou certaines régions puissent être affectés ou influencés différemment de d'autres régions par rapport à ce qui se passe présentement au point de vue économique.

Alors, pas plus tard qu'hier encore, au ministère, j'étais avec le président de l'UPA, avec son équipe, puis on est toujours en mode solution puis en train de regarder la meilleure façon de les accompagner pour faire face aux défis auxquels ils sont confrontés.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : La meilleure façon de les accompagner, Mme la Présidente, ça aurait été bien avisé de le mettre dans le budget, qui était le cinquième... la cinquième année caquiste, cinquième budget, ça aurait été bien avisé de les accompagner en mettant quelque chose qui les satisfasse et qui les aide à faire face aux défis très particuliers. C'est 30 %, la hausse des coûts, beaucoup plus que l'inflation, qu'on le voit.

Mme la Présidente, une proposition est à faire notamment sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Le premier ministre a-t-il quelque chose à dire là-dessus, pour appuyer cette demande-là face à Ottawa?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Là, ce qu'il est important de comprendre, on a, au Québec, par rapport à l'ensemble canadien, les programmes les plus appropriés et, je vais dire, généreux en termes de soutien puis d'accompagnement pour nos producteurs, nos productrices agricoles. Alors, par les temps qui nous concernent, l'important, c'est de faire en sorte que ces programmes-là déploient le maximum de flexibilité pour être en mesure d'accompagner les différentes filières en fonction de leurs défis.

Puis je dois rappeler à mon collègue qu'on a reconduit toutes les sommes de la Politique bioalimentaire, on a annoncé 175 millions additionnels pour l'autonomie alimentaire, accompagné de nos programmes de soutien, qui viennent répondre, dans ces temps difficiles là, auprès des producteurs et des productrices.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Je vais laisser la dernière chance au premier ministre de s'intéresser à l'agriculture puis de répondre à une de mes questions, Mme la Présidente. Est-il d'accord avec le fait de créer des incitatifs fiscaux lors de la vente d'une terre à la relève pour donner un coup de pouce aux jeunes producteurs? Un. Deux, est-il d'accord pour soutenir les producteurs dans la transformation vers une agriculture plus verte? Et, trois, est-il d'accord pour soutenir notre demande qu'on fait depuis trois ans, qu'on demande de rapatrier les pleins pouvoirs en matière de gestion du Programme des travailleurs étrangers temporaires? Le premier ministre a-t-il une opinion là-dessus?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, pour ce qui est, d'abord, de la dernière suggestion, rapatrier des pouvoirs en matière d'immigration, on est d'accord. On espère, d'ailleurs, que le député de Pontiac, qui prépare Justin Trudeau pour ses débats, va nous aider.

Mais, Mme la Présidente, le ministre des Finances nous faisait remarquer, à la page B.42 du budget, on ajoute 615 millions pour le financement de la Politique bioalimentaire, 175 millions pour l'autonomie alimentaire. Donc, Mme la Présidente, je pense, c'est un peu exagéré de dire qu'on ne fait rien pour l'agriculture.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

Aide aux producteurs de porc

M. André Fortin

M. Fortin : Je rappelle au premier ministre que la Politique bioalimentaire, c'est une politique du gouvernement libéral qui l'a précédé. Mais, dans la variété de secteurs auxquels faisait référence le ministre de l'Agriculture tantôt, il y en a un qui est en hémorragie sérieuse en ce moment. Le secteur du porc, là, ça ne va pas bien. Partout au Québec, il y a des producteurs de porc qui mettent la clé dans la porte, ces jours-ci. Partout au Québec, il y a des producteurs de la relève, dans ce secteur-là, qui avaient signifié leur intention de reprendre la ferme familiale, qui baissent les bras. Les producteurs les plus résilients, les plus performants mettent tout sur la marge de crédit parce qu'ils fonctionnent à perte ces jours-ci. À chaque fois qu'ils vendent un porc, à chaque fois qu'ils se lèvent le matin, à chaque fois qu'ils vont travailler, ils perdent de l'argent. Iriez-vous travailler, Mme la Présidente, si vous saviez que vous allez perdre de l'argent à la fin de la journée?

Pendant ce temps-là, le ministre de l'Agriculture, lui, continue de nous dire qu'il est encouragé parce que les producteurs puis les transformateurs, ils se parlent. Mais le gouvernement de la CAQ ne bouge pas d'un iota pour les aider.

Il y a une détresse chez nos producteurs de porc. Pourquoi ils refusent d'agir?

La Présidente : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, je suis heureux d'entendre mon collègue, qui mentionnait que la Politique bioalimentaire avait été adoptée, là, au mois de mai 2018, sous l'ancien gouvernement. Ce qu'il ne nous dit pas, par contre, c'est qu'il y avait une politique, mais il n'y avait aucun plan d'action par rapport à la politique, il n'y avait aucun plan de mise en oeuvre de la politique. Ça fait que ce que je me suis assuré de faire, quand je suis arrivé, c'est de fédérer tous les milieux pour faire en sorte que, cette politique-là, bien, il y ait un plan d'action, qu'on puisse, année après année, mesurer l'effort, l'intensité de l'effort puis les résultats. Puis, je dois vous dire, Mme la Présidente, si on regarde les résultats en agriculture, en transformation alimentaire des quatre dernières années et demie, les résultats sont au rendez-vous.

Le secteur du porc, j'ai répondu à mon collègue, la semaine passée, à sa question. J'ai vu qu'il s'y intéresse, il était dans Charlevoix, dans les derniers jours, pour rencontrer les gens. C'est un dossier qui est très complexe. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'au départ on a un programme ici, au Québec, qui assure de venir en soutien du revenu auprès des gens qui ne rencontrent pas leurs coûts de production. Et ce programme-là, aujourd'hui, fonctionne très bien.

Ce qui est important, c'est qu'on puisse faire en sorte d'assurer les liquidités avec nos entrepreneurs. Et on est à... justement, La Financière est à mettre en place des mécanismes pour faire des devancements de déboursés pour appuyer les producteurs, les productrices.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, il ne peut pas nous dire que ça fonctionne très bien. Les producteurs, eux, ils disent : On va mettre la clé dans la porte, on va abandonner la ferme familiale. Puis, après chacune des rencontres, là, que le ministre soulève, ils sortent de là encore plus découragés parce qu'il n'y en a pas, de solution. Ils ont beau se rencontrer, là, aujourd'hui les producteurs fonctionnent à perte, les transformateurs fonctionnent à perte, puis le gouvernement ne met pas d'argent supplémentaire.

Des crises, dans le secteur du porc, il y en a eu une puis une autre, mais il n'y en a jamais eu une où le ministre de l'Agriculture n'a pas levé le petit doigt pour eux.

La Présidente : M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Je connais mon collègue de Pontiac, ça fait des années que je siège avec lui au Parlement, je sais comment c'est quelqu'un qui est intéressé, qui est intelligent. Il comprend très bien que ce qui se passe, dans l'industrie du porc, c'est beaucoup plus large, ça a un rayonnement beaucoup plus large que ce qui se passe au Québec. Il y a toute une question structurelle, parce que, on le sait, on exporte à peu près huit porcs sur 10 qu'on produit au Québec. On est dans un marché mondial, on est dans une géopolitique qui est mondiale. On a des transformateurs, des producteurs. Il y a tout un enjeu, naturellement, de compétitivité. Puis au Québec, aussi, on a une loi sur la mise en marché qui vient régir les relations entre ceux qui produisent et ceux qui transforment.

Ça fait qu'au moment... ce qui se passe, c'est des grands vents pour l'industrie porcine, mais soyez assurée, Mme la Présidente, qu'on est en accompagnement, qu'on est en soutien, puis les bonnes solutions vont être trouvées.

• (10 h 20) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Aïe! c'est un enjeu mondial, donc on ne fera rien. Est-ce que le ministre a modifié l'assurance? Non. Est-ce que le ministre a réinvesti dans La Financière cette année? Non. Est-ce que le ministre injecte des sommes d'urgence pour aider les producteurs en ce moment? Non. Est-ce que le ministre travaille à développer d'autres marchés pour ces producteurs-là? Non. Il reste les bras croisés. On dirait, là, qu'il se satisfait qu'il va y avoir une réduction du nombre de fermes, surtout du nombre de producteurs indépendants, puis qu'il va rester quelques producteurs affiliés.

Bien, l'agriculture, là, ce n'est pas juste le long de la 20. Il faut aider le secteur porcin aujourd'hui.

La Présidente : M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, je suis tellement content d'entendre mon collègue dire que l'agriculture, ce n'est pas juste le long de la 20. Quand on est arrivés au gouvernement, on a hérité d'un ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, honnêtement, là, qui avait été mis à mal, qui avait été malmené pendant des années. Puis c'est plate à dire, mais les 15 ans avant nous autres, c'étaient eux autres, puis c'est de ça qu'on a hérité, Mme la Présidente.

Alors, je répète, première des choses, là, le programme de soutien de revenu agricole, c'est le soutien le plus généreux au Canada. En 2020... En 2022, pour l'industrie porcine, c'est 220 millions pour lesquels on est venus en accompagnement. Puis dites-vous une chose, c'est que La Financière agricole est tout à fait habilitée pour financer ces interventions, avoir de la flexibilité pour venir accompagner nos producteurs, nos productrices.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de l'Acadie. La parole est à vous, juste à vous. Attention aussi avec les signaux, là. On écoute.

Traverse Québec-Lévis

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, le triste spectacle de la traverse entre Québec et Lévis se poursuit. Récemment, la Société des traversiers du Québec a dû une fois de plus suspendre son service de transport à cause d'une panne électrique sur le navire le Lomer-Gouin. Normalement, les usagers peuvent compter sur l'autre traversier, mais là, malheureusement, ce n'était pas possible parce qu'il a été envoyé à L'Isle-aux-Coudres pour remplacer le traversier qui, malheureusement, s'était échoué. Donc, un seul traversier.

À l'automne dernier, un article de Radio-Canada rapportait qu'entre 2020 et 2022 c'est près de 6 000 traverses, 6 000 traverses qui ont été annulées. Les usagers arrivent à la traverse pour se rendre au travail, il n'y a pas de traverse, ils sont en retard au boulot. Sérieusement, comment voulez-vous que les usagers planifient leurs déplacements?

Mme la Présidente, que répond la ministre aux usagers?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci au collègue pour la question. C'est une question qui est extrêmement pertinente, parce que, quand on parle de sociétés d'État qui doivent délivrer des services de qualité à nos citoyens... on a connu l'épisode de la SAAQ dernièrement, et, effectivement, la STQ a sa part d'enjeux aussi. Et, si on prend spécifiquement la question de la traverse Québec-Lévis, c'est vrai, l'Alphonse-Desjardins et le Lomer-Gouin, normalement, qui doivent desservir Québec et Lévis... Et régulièrement, malheureusement, on doit prendre un des deux pour aller desservir L'Isle-aux-Coudres. J'ai des échanges réguliers avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. D'ailleurs, dans les heures suivant ma nomination aux Transports et à la Mobilité durable, le traversier, qui à l'époque était le Svanoy, qui remplace l'habituel, bref, le traversier a lâché à L'Isle-aux-Coudres, et il a fallu envoyer une des traverses de Québec-Lévis. Et depuis ce temps-là, malheureusement, ça s'est produit à quelques reprises.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, que je suis tout à fait lucide par rapport à cette situation-là. Et je l'ai abordée de front avec l'actuelle P.D.G. par intérim de la STQ. Je lui ai dit que la ville de Lévis tout comme la ville de Québec sont tannées, sont tannées d'avoir juste une traverse sur deux et qu'ils s'attendent à ce que ce problème-là se règle. Elle m'a assuré qu'elle a un plan, et je pourrai revenir en complémentaire sur la suite.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui. Mme la Présidente, ici, là, on parle également des usagers, des gens qui arrivent à la traverse le matin, qui ont une journée de travail à faire, et, voilà, ils apprennent le matin même que la traverse est interrompue à cause d'un bris de service. Et ce n'est pas banal, et, comme je le mentionnais, ça arrive souvent.

Quel est le plan de la ministre pour assurer une efficacité dans le service de la traverse fluviale Québec-Lévis?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Alors donc, on y revient. Et effectivement, là, je pense que j'ai été claire en début de ma première réponse, la qualité et l'efficacité des services qu'on doit rendre à nos citoyens et que doivent rendre nos sociétés d'État à nos citoyens est primordiale pour nous, en particulier quand il s'agit d'organisations qui livrent des services qui ont une incidence aussi directe sur le quotidien et la qualité de vie des gens. La STQ en fait partie.

Donc, vendredi dernier, justement, j'ai rencontré la P.D.G. par intérim, Mme Bédard, j'ai rencontré aussi le président du C.A. de la STQ, et je leur ai dit plus globalement que, de façon générale, je trouve que la desserte par traversier, parce qu'il n'y a pas juste Lévis, malheureusement, mais spécifiquement pour Québec-Lévis... et on m'a assuré que, pour l'été et à court terme, on avait un plan pour éviter qu'il y ait toujours une des deux traverses qui doive se rendre ailleurs.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, on apprenait également hier par la voie des journaux que la Société des traversiers du Québec augmentait ses tarifs, notamment pour la traverse Québec-Lévis, malgré les nombreuses interruptions de service. Le gouvernement voudrait s'attaquer et fermer la traverse, il ne s'y prendrait pas autrement. Un mauvais service et une augmentation des tarifs minent la confiance des utilisateurs.

Est-ce que la ministre peut garantir à la population un service de qualité à un prix raisonnable?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Alors, Mme la Présidente, je suis obligée aussi de faire une précision, c'est qu'à la STQ comme ailleurs... On a 22 navires, à la STQ, c'est une société qui détient des actifs importants, les traversiers, en l'occurrence. Et, là aussi, il y a eu un déficit de maintien des actifs important, comme dans l'ensemble de notre réseau, dans l'ensemble de nos structures. On est arrivés en 2018, ces bateaux-là ne sont pas arrivés avec la CAQ, là, il y avait déjà eu un déficit de maintien d'actifs important, qu'on doit résorber là comme ailleurs.

Mais néanmoins c'est important de livrer des services de qualité à nos citoyens. J'ai rencontré la P.D.G., je lui ai dit que c'est à elle de s'assurer d'avoir un plan, notamment pour les relèves, notamment pour la consolidation de la flotte. On s'apprête à acquérir nos trois premiers navires électriques, à la STQ, ce sera une bonne nouvelle. Au net, on aura un traversier de plus, ce qui va aider à consolider la flotte, assurer des relèves. Je m'attends à ce qu'elle ait un plan et qu'elle livre des services de qualité à nos citoyens.

La Présidente : Question principale. Je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Coût du troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais le premier ministre parler du troisième lien, dans les derniers jours, puis savez-vous ce qui m'est venu en tête? Il est grand, le mystère de la foi, parce que sérieusement, sérieusement, il n'y a rien de plus mystérieux pour moi que la foi inébranlable du premier ministre dans le projet de troisième lien. On est rendus à la septième version du projet en huit ans. En fait, le seul chantier qui avance plus lentement que le troisième lien, à la CAQ, c'est le logement social.

Tout le monde sait pourquoi le troisième lien est bloqué, c'est un projet qui ne se fonde sur rien, pas une étude, pas un expert, et surtout ce projet-là est un immense recul dans notre lutte contre les changements climatiques. Le premier ministre essaie de faire rentrer un carré dans un rond. Ça ne marche pas, puis on va tous en payer le prix.

Parlant de prix, j'ai demandé trois fois, la semaine dernière, au premier ministre si ce nouveau projet allait respecter le prix maximum qu'il a annoncé aux Québécois et aux Québécoises en campagne électorale, c'est-à-dire 6,5 milliards, mon collègue a questionné la ministre des Transports hier, et, dans les deux cas, aucune réponse.

Le premier ministre, il connaît la nouvelle mouture du projet, j'en suis convaincu. J'ai donc une question toute simple pour lui, je pense que c'est une question de simple transparence : Cette septième version du troisième lien, est-ce que son prix maximum, c'est encore 6,5 milliards, oui ou non?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, donc, cette semaine, on est rendus avec : Il est grand, le mystère de la foi. La semaine passée, on était dans les rêves érotiques. Cette semaine, on est rendus dans la religion, avec Québec solidaire. Mme la Présidente, je sais que Pâques s'en vient, puis ce que je demande au chef du deuxième groupe d'opposition, c'est d'être patient, d'être patient.

La vice-première ministre, ministre des Transports, a demandé, avec raison, une mise à jour de l'achalandage entre Québec et Lévis. On le sait, Mme la Présidente, avec la pandémie, le télétravail s'est accéléré. Et, contrairement à ce que certains pensaient, même après la pandémie, même actuellement, il y a encore des impacts importants.

Donc, je pense, c'est important de revoir ces études-là. On vient de les recevoir. Moi, je ne les ai pas reçues, mais je vais rencontrer bientôt la vice-première ministre, on va en discuter. Puis, d'ici quelques semaines, bien, on va faire une mise à jour. Donc, je demande au chef du deuxième groupe d'opposition d'être un petit peu patient... et peut-être de prier.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

• (10 h 30) •

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Mon rêve, aujourd'hui, ce serait que le premier ministre soit capable de répondre à la question, parce qu'en campagne électorale il ne les avait pas plus, les études, et il s'est avancé. Il a promis aux Québécois et aux Québécoises que son projet de troisième lien entrerait dans une enveloppe de 6,5 milliards.

Le nouveau projet va-t-il entrer dans l'enveloppe de 6,5 milliards, oui ou non?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je ne sais pas si le chef du deuxième groupe d'opposition a des études entre ses mains, à jour, qui tiennent compte du télétravail. Puis j'avoue, Mme la Présidente, qu'en début d'année la vice-première ministre a reçu des études, mais qui ne reflétaient pas suffisamment les impacts du télétravail après la pandémie, parce qu'il y a encore des impacts importants.

Donc, on vient... elle vient de recevoir ces études. On est en train de les examiner, les analyser. Puis je demande au chef de la deuxième opposition d'être un peu patient. D'ici quelques semaines, tout ça va être dévoilé.

La Présidente : Alors, deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je suis forcée de répéter, Mme la Présidente. En campagne électorale, le premier ministre, s'il n'avait pas les informations ou les études suffisantes, il n'était pas obligé de faire une promesse sur le coût du troisième lien, personne ne l'a forcé. Pourtant, il l'a fait. Il s'est présenté devant les Québécois, Québécoises, il a dit : Ça va être 6,5 milliards maximum. Aujourd'hui, il refuse systématiquement de confirmer que c'est encore ça, son prix maximum.

Je vais poser une question différente : Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'en fait ça va être plus?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'analystes qui pensaient encore, il y a un an, que le volume des personnes qui travaillent au bureau reviendrait comme avant la pandémie, mais on est en train de se rendre compte que ce n'est pas le cas. Et, je pense, c'est important d'analyser la situation actuelle, d'avoir des experts qui nous font des prévisions les prochaines années. Je pense que c'est comme ça, gérer correctement les fonds publics.

Donc, c'est ce qu'on est en train de faire. Puis je demande encore une fois au chef du deuxième groupe d'opposition d'être patient, il y a une semaine qui s'en vient où ça va être plus tranquille, là, donc lire, s'occuper, sa famille, et puis, d'ici quelques semaines, on va avoir des réponses.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Rosemont. La parole est à vous.

Intentions du gouvernement concernant les CLSC

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé nous dit souvent qu'il veut les bons soins au bon moment, au bon endroit, avec les bons professionnels. Il va être content, on s'entend. On s'entend parfaitement là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais, qu'il veuille ou non ça, ça s'appelle un CLSC, ça existe déjà. Probablement que ça ne fait pas partie de son modèle. Pas assez de «top guns» du privé, j'imagine, pas assez d'entrepreneurs dans les conseils d'administration. Pourtant, les CLSC, c'est le modèle ultime de la décentralisation.

La réforme Barrette, dont on ne peut dire le nom ici, apparemment, a été affaiblie... a affaibli les CLSC. La réforme Barrette, je répète, a affaibli les CLSC gravement. Voilà maintenant qu'on apprend que le p.l. n° 15 veut abolir leur mission, il y a un article qui dit ça, abolir la mission, donc leur raison d'être.

Est-ce que le ministre s'engage au moins à maintenir ce qui reste des CLSC pour le bien-être et les services de populations qui en ont bien besoin?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, premièrement, Mme la Présidente, je suis content de voir qu'on s'entend sur plusieurs choses, entre Québec solidaire et nous, sur le projet de loi n° 15. Alors, ça, c'est une très bonne nouvelle, parce qu'on va commencer bientôt les commissions parlementaires puis ce serait intéressant d'avoir une discussion organisée et constructive comme on a pu l'avoir dans le p.l. n° 10 sur la main-d'oeuvre. Puis je tiens à remercier ici tous les collègues de l'opposition, parce que c'était un projet qui était important, dont on a terminé l'étude article par article hier, et je tiens à les remercier.

Maintenant, j'aimerais bien rassurer tout le monde ici qu'il n'y a personne qui a l'intention de canceller les CLSC. Les CLSC font partie du grand réseau de la santé. Ils sont clés sur plusieurs choses. Ils sont clés, par exemple, pour les soins à domicile, où ma collègue ici, la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés, met beaucoup d'emphase sur les soins à domicile en complicité avec les CLSC. Et, deuxièmement, on l'a vu, dans les derniers mois on a ouvert des cliniques IPS, des cliniques d'infirmières spécialisées, dans des CLSC. Alors, je pense que... Et je sais qu'on aura une motion du mercredi ensemble, cet après-midi, où je pourrai vous donner d'autres exemples.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je présume que je viens de trouver mon premier amendement au projet de loi n° 15, là. Pourquoi biffer la mission des CLSC si on veut les maintenir? Il y a comme un non-sens. Je comprends que 1 200 articles là-dedans, le ministre en a peut-être échappé deux, trois, là, mais on biffe la mission des CLSC là-dedans, c'est écrit textuellement.

Le président du conseil des... du Collège des médecins, Dr Gaudreault, disait récemment que les CLSC pourraient être bénéfiques, et je le cite : «Ça a été comme abandonné, [...]c'était une belle solution[...], [ça faisait] du travail en équipe de professionnels.»

Qu'est-ce qu'en pense le ministre aujourd'hui?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je suis content qu'on fasse référence au Dr Mauril Gaudreault, qui est le président du Collège des médecins, avec qui... Il a eu des mots assez positifs, même très constructifs sur le projet de loi dans les... dans la dernière semaine. Puis, le Dr Gaudreault, je pense qu'il y a une chose qu'il a en tête, c'est de protéger l'intérêt des patients et c'est ça que le Collège des médecins a dit. Et Dr Gaudreault, il était une des personnes qui a salué l'intérêt qu'on avait pour les CLSC, notamment avec la place qu'on a donnée aux infirmières spécialisées, Mme la Présidente.

Alors, j'ai un petit peu de misère à faire le lien entre le Dr Gaudreault et la question, parce qu'en ce moment le Dr Gaudreault est un de ceux qui supportent vraiment le projet de loi n° 15.

La Présidente : ...

M. Vincent Marissal

M. Marissal : ...CLSC. C'est textuel.

À plusieurs reprises, durant l'étude du projet de loi n° 11, le ministre a vanté Pointe-Saint-Charles. Il cite Verdun dans son fameux plan déposé l'an dernier. Je pourrais lui parler de Fort-Coulonge, de Mont-Tremblant, des CLSC, parfois même des GMF CLSC qui font un extraordinaire travail et un travail essentiel sur le terrain.

Est-ce que le ministre, là, encore une fois, peut s'engager, là, à discuter, là, garder la mission des CLSC plutôt que d'en faire des placards à balais de son agence?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, je pense que les Québécois, là, qui entendent ces commentaires-là aujourd'hui ont donné une réaction très claire à ce qu'ils pensent de ces commentaires-là dans la dernière semaine. Si Québec solidaire veut continuer de cette façon-là, je pense, Mme la Présidente, que c'est leur choix.

Les Québécois nous ont demandé de trouver des solutions pour réorganiser notre réseau de santé. Les CLSC font partie de notre ligne d'accès pour les patients. Je l'ai dit, j'ai donné deux exemples de ce qui va se passer. On veut être capables que chaque participant donne le maximum d'intérêt pour nos patients en première ligne, et on va continuer de le faire. Et j'espère que Québec solidaire pourra trouver des mots plus intelligents...

La Présidente : En question principale, je...

Une voix : ...

La Présidente : Nous allons poursuivre. J'étais debout lorsque les mots ont été dits. Demeurons respectueux. Je reconnais, en question principale, la députée de Sherbrooke. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

Financement des organismes communautaires

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : La CAQ dit qu'il y a assez d'argent en santé mentale dans leur budget, mais, si eux ne savent pas ce qu'ils pourraient faire de plus avec plus d'argent, il y a des organismes communautaires qui le savent très bien.

Chez Mon Shack, il y a une liste d'attente de plus de six mois pour leurs logements supervisés en santé mentale. Avec 300 000 $ par année, ils pourraient offrir 22 logements de plus. Chez JEVI Centre de prévention du suicide, il faudrait qu'ils doublent leur équipe pour répondre à la demande, mais il manque 639 000 $ par année pour consacrer leur temps aux services plutôt qu'aux collectes de fonds. À L'autre Rive, il manque 176 000 $ par année pour des intervenantes. Ils sont obligés de demander des fonds à Bell pour désengorger leur liste d'attente. Chez Secours-Amitié Estrie, il y a des milliers d'appels par année auxquels ils ne peuvent pas répondre parce qu'il leur manque 195 000 $ par année. Ils sont obligés de demander de l'argent à la Croix-Rouge en ce moment.

Ça, c'est juste des exemples de Sherbrooke. Partout au Québec, il y a des organismes communautaires qui peuvent nous aider à répondre aux besoins en santé mentale.

Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il refuse de les aider plus?

La Présidente : Je reconnais le ministre responsable des Services sociaux. La parole est à vous.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais rappeler à la députée de Sherbrooke que, quand on a déposé notre plan d'action en santé mentale, pour la première fois, au gouvernement, on a donné une somme directement aux organismes en santé mentale, un 15 millions additionnel, qui faisait partie de notre Plan d'action interministériel en santé mentale, une première que le COSME a appréciée et a applaudie. Donc, on... Et en plus les organismes communautaires font partie intégrale de notre plan pour la santé mentale, au Québec, pour offrir plus de services.

• (10 h 40) •

Maintenant, il faut penser à tous les organismes communautaires, Mme la Présidente. Cette année, c'est 39 millions de dollars qu'on va ajouter dans les organismes communautaires. Si j'avais donné spécifiquement aux organismes en santé mentale, j'aurais dû en enlever à d'autres organismes communautaires. Et on l'a dit l'autre fois, la mission des organismes communautaires, globalement, a un impact positif sur la santé mentale de la population, Mme la Présidente.

Donc, cette année, on a fait le choix d'aider tous les organismes communautaires, ceux qui aident les jeunes, ceux qui aident les soins à domicile, ceux qui aident tous les services, parce que c'est un investissement intelligent qui va aider tout le monde à améliorer leur santé mentale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Un exemple de plus. Chez Relax-Action, à Montréal, la demande est tellement forte qu'il leur manque deux intervenantes, mais, pour ça, ça prendrait 150 000 $ de plus par année. Savez-vous pourquoi leur liste d'attente est aussi engorgée? Parce que le CIUSSS passe son temps à leur référer du monde.

Partout au Québec, le réseau de la santé a besoin des organismes communautaires pour les aider à offrir des services, le ministre le sait. Ces organismes-là savent ce qu'ils pourraient faire de plus en ce moment pour répondre à la crise en santé mentale. Ils perdent du temps à quêter des fonds, en ce moment. Pourquoi la CAQ refuse de les aider plus tout de suite?

La Présidente : M. le ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, ce qui est important, comme je vous dis, c'est d'aider tous les organismes communautaires à offrir des services appropriés à la population. Les tables régionales vont décider si des besoins additionnels sont plus importants pour les organismes de santé mentale de leur territoire. Mais encore une fois je rappelle que, l'an dernier, on a donné 15 millions spécifiquement, uniquement pour les organismes en santé mentale. Donc, je pense que chaque table pourra gérer ce qui se passe sur son territoire et décider où sont les besoins.

Moi, je pense qu'il y a un besoin général en santé mentale, et actuellement ce qu'on veut, c'est travailler l'accès. On l'a fait par l'accès téléphonique. Maintenant, on veut faire l'accès en personne dans nos urgences, dans nos CLSC. On parlait tantôt des CLSC. On veut que le CLSC devienne un point de service en santé mentale et on va s'en occuper dès cette année, Mme la Présidente.

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : ...vous donner, ça, c'est les besoins en ce moment, après tous les fameux investissements dont le ministre parle tout le temps. Donc, de toute évidence, il en manque encore, puis, oui, dans tout le communautaire, pas juste en santé mentale. Ces organismes-là peuvent aider du monde tout de suite si on les finance mieux. Ça déchargerait le réseau. Je ne trouve pas ça normal que des organismes communautaires doivent aller quêter de l'argent à Bell ou à la Croix-Rouge pour pouvoir faire leur travail.

Après tout ce que je viens de dire, est-ce que le ministre peut répéter ici, devant tout le monde, que le financement est suffisant, en santé mentale?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, encore une fois, je pense que, le financement des organismes communautaires, on le rattrape, depuis les cinq dernières années. C'est 127 millions plus un 39 millions cette année, c'est 166 millions de dollars qu'on a ajoutés à la mission globale de tous les organismes communautaires.

Encore une fois, il faut donner à d'autres services sociaux également, on ne peut pas donner seulement aux organismes communautaires. Il faut penser à la santé mentale, il faut penser à la jeunesse, il faut penser à tout le monde, quand on rehausse les services, Mme la Présidente.

Donc, on a donné de l'argent aux organismes communautaires, cette année, en général. On va améliorer les services en santé mentale pour améliorer l'accès en santé mentale. Et, comme on l'a dit l'autre fois, si jamais il y a d'autres besoins, le premier ministre est ouvert à nous aider. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Question principale. Je reconnais la députée de Verdun. La parole est à vous.

Publication de l'attestation d'assainissement de la Fonderie Horne

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. En février dernier, je me suis levée en Chambre pour demander que l'attestation d'assainissement de la Fonderie Horne soit rendue publique, puis le ministre m'a répondu : Soyez patiente, on allait avoir l'attestation au mois de mars. Il s'est même engagé par la suite à dévoiler l'entièreté du document le 17 mars. Nous sommes trois semaines plus tard, et on n'a rien. Qu'est-ce qui ne va pas? Est-ce que Glencore est en train de faire du caviardage?

Mme la Présidente, là, la patience a des limites. Glencore a eu deux mois pour se pencher sur tous les détails de l'attestation. Les gens de Rouyn-Noranda, ils ont appris le contenu de l'entente par les médias. Là, là, ils demandent de la transparence, ils demandent du respect. C'est la santé de notre monde qui est en jeu, c'est l'argent public qui est en jeu. Le Québec a le droit de savoir c'est quoi, le deal que le ministre de l'Environnement a fait avec Glencore.

Est-ce que le ministre va dévoiler le document public aujourd'hui?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'ose espérer que Québec solidaire ne nous demande pas de ne pas respecter les lois. On est tenus à des délais légaux.

Un petit retour dans le temps. Je me suis, avec mes collègues, présenté sur le côté de Rouyn-Noranda le 16 mars dernier. On a précisé l'entièreté des conditions qui étaient posées dorénavant à la Fonderie Horne. Dès le lendemain, un document reprenant l'intégralité de ces conditions-là a été mis en ligne. Donc, en termes de transparence, on peut difficilement demander plus.

Pour ce qui est de l'attestation elle-même, il y a des délais légaux auxquels on est liés, et c'est une question de quelques jours, je ne suis pas en mesure de vous dire est-ce que c'est d'ici la fin de la semaine, une question de quelques jours, dans tous les cas, avant que l'intégralité de l'attestation soit dévoilée.

Donc, je sais que Québec solidaire aime bien évoquer de grands complots. Il n'y a pas de complot, il y a uniquement des délais légaux à respecter, dans le cas présent.

Une voix : ...

La Présidente : ...M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je vous écoute. Brièvement.

M. Leduc : ...complot, Mme la Présidente, ce n'est pas possible.

La Présidente : D'accord. M. le ministre, retirez ce mot mais poursuivez dans votre réponse, il reste quelques secondes.

M. Charette : Peut-être le dire autrement : Il n'y a pas de manigances pour tenter de camoufler quoi que ce soit. L'intégralité de l'attestation sera dévoilée une fois les délais légaux passés. Donc, on se fie aux lois, et j'espère que Québec solidaire veut en faire autant.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : ...Mme la Présidente, puis, si je me fie aux lois, le ministre a le pouvoir de rendre l'attestation publique. C'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, je cite : «La décision [...] est exécutoire...» Alors, c'est quoi, la raison pour garder l'entente secrète? Est-ce que Glencore est en train de mettre de la pression? Je vous pose la question aujourd'hui. Les gens de Rouyn-Noranda n'ont pas les mêmes avocats qu'une multinationale.

Est-ce que le ministre va utiliser ses pouvoirs et rendre l'attestation publique?

La Présidente : M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : ...le mot «complot», mais, dans le choix des mots de la collègue, on s'en rapproche. On ne camoufle rien. Il y a des délais légaux, il y a des délais légaux à respecter...

La Présidente : Bon, s'il vous plaît, je suis debout! Brièvement. Une question de règlement, j'imagine, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Rapidement.

M. Leduc : On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, ce n'est pas parce qu'on dit : Je n'utiliserai pas le mot «complot»... Il est en train de faire... d'utiliser le mot «complot».

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...mon collègue de l'Environnement, il a fait une analyse descriptive des faits issus de la question. Moi, je pense que ses propos étaient tout à fait appropriés. Ce n'est pas...

La Présidente : Alors, je vais trancher. On ne peut pas imputer de motifs indignes à qui que ce soit. La bonne foi se présume. Continuons dans la bonne foi et l'harmonie, je vous prie.

M. Benoit Charette

M. Charette : Un petit retour dans le temps. Québec solidaire était exactement à la même position, à l'étape précédente. On a envoyé l'attestation, on se souvient, en février, et là aussi l'entreprise avait droit à des délais légaux pour répondre à l'attestation qui lui avait été communiquée.

Donc, ce sont des étapes qui sont prévues dans le processus réglementaire et législatif. C'est une question de quelques jours avant que l'attestation soit rendue publique. Et Québec solidaire ne sera pas surpris, tout ce qui a été évoqué lors de notre présence, mes collègues et moi, sur le côté de Rouyn-Noranda y figure. Et d'ailleurs c'est déjà sur le site...

La Présidente : ...complémentaire, Mme la députée.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Les délais légaux, on les connaît, mais là le ministre me dit «quelques jours». Est-ce qu'il est capable de nous dire aujourd'hui une date? Parce qu'en ce moment les gens se posent des questions sur le fait. Est-ce que c'est le secret des entreprises qui prime sur le droit du public de s'informer? Est-ce qu'il y a des choses que les gens... qu'on est en train de cacher ou pas?

On pose la question aujourd'hui. Le ministre est-u en train de nous dire chose que Glencore a encore...

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader, on ne peut pas dire le mot «cacher», mais dans la phrase, ici, on dit : Les gens sont en train de cacher, on n'impute pas de motifs au ministre ou au gouvernement.

Alors, il vous reste une seconde, Mme la députée, à peine le temps de vous lever.

Mme Zaga Mendez : C'est quoi, la date?

La Présidente : Monsieur... Bonne utilisation de la seconde restante. M. le ministre, votre réponse. On écoute.

M. Benoit Charette

M. Charette : On ne cache rien, c'est une question de quelques jours. En fait, je ne veux pas donner une réponse qui serait... Il faut que Québec solidaire travaille un petit peu. C'est des délais qui sont légaux. Vous êtes capables de faire les calculs vous-mêmes. Moi, je vous dis essentiellement : C'est une question de quelques jours.

Et tout ce qui a été annoncé le 16 mars dernier aux côtés de la population de Rouyn-Noranda sera confirmé dans l'attestation. Et je rappellerai qu'aucun gouvernement, par le passé, n'a osé prendre ce dossier-là au sérieux comme nous l'avons pris au niveau des conditions qui sont imposées à l'entreprise, au niveau des garanties de protection de la santé des gens de Rouyn-Noranda. Donc, aucun gouvernement avant n'a pris ce dossier au sérieux comme on le fait présentement.

La Présidente : En question principale, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Mesures pour lutter contre les violences sexuelles en milieu scolaire

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, rappelez-vous, nous avons tous été adolescents. Imaginez quand vous êtes une adolescente ou un adolescent, vous allez à l'école et vous faites confiance à un adulte en situation d'autorité, et que, finalement, vous vous rendez compte que cette personne a abusé de cette confiance et que votre intégrité a été compromise.

Durant les semaines qui viennent de passer, on a entendu plusieurs allégations d'inconduite sexuelle par des personnes en situation d'autorité dans les écoles. Le ministre de l'Éducation, je l'ai salué, a déclenché une enquête générale sur ces allégations qui touchent des violences à caractère sexuel dans le réseau scolaire.

Il y a maintenant deux semaines, on a échangé, et j'ai fait des suivis. Il devait y avoir une ligne téléphonique. On l'attend. Je lui ai aussi demandé d'assurer qu'il n'y a pas une apparence de conflit d'intérêts et de nommer aussi une firme indépendante à cette enquête.

• (10 h 50) •

La Présidente : Je reconnais pour sa réponse le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'ai effectivement dit, lors de l'interpellation, que nous allions mettre en place une ligne de dénonciation, et puis c'est en train de se mettre en place, on y travaille. On veut s'assurer que la procédure se fasse correctement. On veut s'assurer notamment que, quand une personne nous appelle, elle soit rappelée rapidement. Donc, on va faire les choses dans l'ordre, mais ça progresse très, très bien, puis je suis confiant, Mme la Présidente, d'être en mesure de faire une annonce là-dessus d'ici la fin de la semaine, je crois bien.

Pour ce qui est du mandat général d'enquête, la députée a salué ce mandat général d'enquête. Il y a d'autres cas qui ont malheureusement fait surface depuis, qui vont, selon toute vraisemblance, être intégrés au mandat général d'enquête. Mais j'aimerais, Mme la Présidente, j'aimerais que la députée de Saint-Laurent fasse un peu confiance aux enquêteurs du ministère de l'Éducation, qu'elle les laisse faire leur travail, qu'elle ne présume pas que ces gens-là ne sont pas capables de s'acquitter de leur mandat. Et, s'il vous plaît...

Une voix : ...

M. Drainville : Bien là!

La Présidente : Je reconnais le leader de l'opposition officielle brièvement.

M. Derraji : ...très clair, il ne faut pas prétendre des intentions autres que ce que la collègue vient de mentionner. Elle pose un fait, lui demande de clarifier la situation. Donc, je pense que le député a l'expérience de bien peser ses mots, Mme la Présidente.

La Présidente : On poursuit. M. le ministre de l'Éducation, poursuivez, je vous prie.

M. Drainville : Bien, j'ai dit ce que j'avais à dire. Laissons les enquêteurs du ministère de l'Éducation faire leur travail. Voilà.

La Présidente : ...complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Vous connaissez ma pleine collaboration, et, lorsque je fais des suggestions, c'est vraiment pour bonifier, là. Alors, quand je vous demande d'ajouter une ligne téléphonique... Parce qu'envoyer son histoire à signalement@education.gouv.qc.ca, moi personnellement, je trouve que c'est un petit peu froid pour recevoir quelque chose d'aussi intime. Le numéro de téléphone, je comprends que, donc, d'ici vendredi vous allez faire une annonce, et j'espère que vous allez tenir cet engagement, parce qu'il y a une urgence d'agir.

D'autre part, je répète, l'apparence de conflit d'intérêts, c'est la personne qui a été victime qui doit sentir qu'il n'y a aucun conflit...

La Présidente : La réponse du ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, j'apprécie la collaboration critique de notre députée de Saint-Laurent. C'est très bien. Elle fait des suggestions. Elle m'a demandé de créer une ligne. Je lui ai dit : Oui, on va le faire. Je n'ai pas pris 24 heures, 48 heures. Elle m'a posé la question, j'étais assis là, j'ai dit : Oui, on va le faire. Alors, on va le faire.

Faisons-le, maintenant, correctement. Si je le faisais trop vite, puis c'était tout croche, elle serait debout pour dire : C'est tout croche. Là, je dis : Je vais le faire correctement. Elle me l'a demandé il y a quelques jours de ça. On va prendre encore quelques jours puis on va s'assurer que ça se fasse comme du monde. Voilà.

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je vous rappelle que c'est quand même vous qui a dit : Ce n'est pas compliqué, mettre une ligne de téléphone. Ça fait maintenant... ça va faire deux semaines.

Maintenant, toujours en suivi des dossiers en éducation, je suis surprise d'entendre aujourd'hui le député de Gatineau déposer à nouveau une pétition pour l'école de Val-des-Monts, parce que moi, ce matin, j'étais en séance de travail pour défendre la pétition qu'il a déposée il y a maintenant deux semaines ici, en cette Chambre, pour défendre les gens de Val-des-Monts, puis qui sont d'ailleurs présents dans cette tribune.

Alors, moi, je veux savoir. Ce matin, on m'a dit que ce n'était pas le bon moyen, les pétitions. Alors, pouvez-vous expliquer au député de Gatineau c'est quoi, le bon moyen pour avoir...

La Présidente : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Sur la ligne de dénonciation, Mme la Présidente, ça prend des personnes qui reçoivent l'appel ou qui traitent l'appel et qui sont formées pour le faire correctement. Ce sont, dans certains cas, des victimes qui ont besoin d'être écoutées. Alors, s'il vous plaît, on va-tu nous laisser le temps de prendre les précautions nécessaires pour s'assurer que les personnes qui vont recevoir ces plaintes-là puissent les traiter correctement?

Pour ce qui est de l'école de Val-des-Monts, mon intention, c'est de les rencontrer cet après-midi, Mme la Présidente, et donc de discuter avec leur député de l'état de leur école. Et je suis sensible à l'état de l'école de Val-des-Monts comme je le suis pour toutes les écoles. Après ça, Mme la Présidente, ça devient une question de ressources et de priorisation.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. La parole est à vous.

Impact de la réforme du Programme de l'expérience québécoise

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Dimanche dernier, dans La Presse, on nous présentait le cas de Lucile Charrier, infirmière à l'Hôpital de Verdun, et de Thomas Bonnier, gestionnaire de projets, des citoyens français menacés d'expulsion suivant le refus du renouvellement de leur permis de travail. Lucile et Thomas vivent à Montréal depuis plus de deux ans, ce sont des francophones qui rêvaient de s'établir au Québec, mais, le 25 mars dernier, leurs rêves se sont effondrés.

Dans La Presse, Maxime Lapointe fait le lien direct entre le refus du permis de travail et la réforme caquiste du Programme de l'expérience québécoise. Malheureusement, des cas comme ceux-là font légion dans les manchettes... sont légion dans les manchettes.

Pendant près de trois ans... Près de trois ans après cette réforme et devant les multiples ratés, la ministre de l'Immigration peut-elle enfin admettre que la réforme du PEQ prive les immigrants francophones de leur résidence permanente au Québec? Et peut-elle s'engager devant cette Chambre, aujourd'hui, à décrocher le téléphone et demander à son homologue fédéral d'émettre un permis de travail sans délai pour cette infirmière de Verdun?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Immigration, de l'Intégration et de la Francisation. Allez-y.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à mon homologue pour cette question. En fait, nous avons effectivement pris connaissance de cette situation. On ne commente pas de cas particuliers, incluant celui-ci. Néanmoins, on a demandé au gouvernement canadien de poursuivre les analyses en lien avec une telle situation, de telle sorte qu'on puisse s'assurer que cette personne puisse cheminer dans la perspective de ce qu'elle souhaitait comme projet de vie.

En ce qui a trait au PEQ, il y a une réflexion qui est en cours, à l'heure actuelle, au sens où vous savez que nous sommes à planifier la planification pluriannuelle de l'immigration pour les années 2024 à 2027, et ça génère un questionnement pour l'ensemble des dimensions qui sont concernées par la planification pluriannuelle. Le PEQ, bien sûr, en fait partie.

Donc, nous sommes à analyser les bienfaits, les choses qui pourraient faire l'objet d'une amélioration, en lien avec le Programme de l'expérience québécoise, qui est un programme qui est intéressant puisqu'il s'adresse à des personnes qui cadrent avec le profil d'immigration que l'on souhaite. Merci.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je cède la parole et la place au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Bonne fin de journée à tous et à toutes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le 29 mars dernier, plus de 1 125 acteurs du milieu technologique, dont le Montréalais Yoshua Bengio, signaient une lettre ouverte pour alerter les gouvernements et demander un moratoire de six mois dans le développement des systèmes d'intelligence artificielle dotés d'une intelligence compétitive humaine, allant jusqu'à dire que ces systèmes pouvaient "poser de graves risques pour la société et l'humanité";

«Qu'elle affirme que les bouleversements dus à l'intelligence artificielle soulèvent plusieurs craintes notamment concernant la démocratie, les pertes d'emplois, la protection des données personnelles, la fiscalité, la propriété intellectuelle et artistique, le plagiat académique, la fracture numérique ou la fraude massive;

«Qu'elle affirme qu'il faut d'un côté faire profiter le bien commun du progrès en cours tout en protégeant la société québécoise des effets néfastes potentiels;

«Qu'elle affirme qu'il est de notre devoir de réfléchir collectivement aux moyens que nous avons pour comprendre, prévoir et encadrer les changements extrêmement rapides associés à l'intelligence artificielle;

«Qu'elle s'engage à tenir une commission parlementaire sur l'intelligence artificielle d'ici la fin de la période des travaux en juin.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et c'est M. le député de Matane-Matapédia.

Affirmer le caractère incompatible de la mise en place de
lieux de prière dans les locaux d'une école publique
avec le principe de laïcité de l'État

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Éducation, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère que l'État du Québec est laïque;

«Qu'elle rappelle que les écoles publiques ne sont pas des lieux de cultes;

«Qu'elle affirme que la mise en place de lieux de prière, peu importe la confession, dans les locaux d'une école publique va à l'encontre du principe de laïcité.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Adopté? Oui, M. le député.

M. Bérubé : J'aimerais qu'on puisse faire un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, un vote par appel nominal a été demandé.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Vous êtes appuyé par, donc, le leader adjoint. Donc, parfait. Alors, qu'on appelle les députés.

Mise aux voix

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  104

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement, et c'est M. le ministre de l'Éducation.

Dénoncer toute forme de censure dans le milieu de l'éducation

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont, la députée de Mercier, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale dénonce toutes formes de censure dans le milieu de l'éducation;

«Qu'elle affirme qu'aucun motif ni aucun contexte ne justifient la censure culturelle, en tout ou en partie, d'oeuvres marquantes de grands auteurs québécois;

«Qu'elle réitère que nos oeuvres célèbres, tel que Speak White de Michèle Lalonde, font partie de notre histoire et qu'elles doivent continuer d'être partagées;

«Qu'enfin, elle affirme que la culture du Québec n'est pas matière à censure.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote par appel nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés.

Mise aux voix

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  102

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion est adoptée. Et je cède maintenant la parole à un membre formant l'opposition officielle. C'est Mme la députée de Saint-Laurent.

Demander au gouvernement de mettre en oeuvre des mesures
visant à bonifier et soutenir l'enseignement du
français dans le réseau scolaire

Mme Rizqy : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le ministre de l'Éducation, la députée de Mercier, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de la baisse marquée du taux de réussite des élèves à l'épreuve de français écrit de 5e secondaire en 2022, comparativement aux résultats de 2019;

«Qu'elle prenne acte que dans le réseau public, en 2022, un élève sur trois échoue à cette épreuve et que cette proportion monte tristement à 40 % chez les garçons;

«Qu'elle déclare que la maîtrise du français et les compétences en littératie sont des vecteurs essentiels [à la] réussite scolaire;

«Qu'elle déclare que le français, notre langue officielle et commune, doit être pleinement maîtrisé au moment de l'obtention du diplôme d'études secondaires;

«Qu'elle rappelle que rien n'est plus beau et puissant que la force des mots et que le français :

«"C'est une langue belle à qui sait la défendre

Elle offre des trésors de richesse infinie

Les mots qui nous manquaient pour pouvoir nous comprendre

Et la force qu'il faut pour vivre en harmonie";

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste la mise en oeuvre de mesures additionnelles visant à bonifier et soutenir l'enseignement du français dans le réseau scolaire, en s'inspirant des meilleures pratiques développées sur le terrain.»

Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il y a consentement, sans débat. Oui, M. le leader.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote par appel nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés.

Mise aux voix

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Champagne Jourdain (Duplessis)... pardon, Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général... M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, avec le consentement des collègues, je demanderais la possibilité pour la collègue de Duplessis d'inscrire son vote.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Secrétaire adjoint : Mme Champagne Jourdain (Duplessis).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  101

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Donc, cette motion est adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, y a-t-il consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis? Il y a consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 19

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 19, la Loi sur l'encadrement du travail des enfants, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 18 avril de 9 h 45 à 12 h 25 et après la rubrique des avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 à 19 h 20, le mercredi 19 avril après la rubrique des avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, et le jeudi 20 avril après la rubrique des avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 à 12 h 50;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : le Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, le Réseau québécois pour la réussite éducative, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, l'Association des restaurateurs du Québec, Coalition Interjeunes, L'Union des producteurs agricoles, Fédération autonome de l'enseignement, Force Jeunesse;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, 1 minute 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes pour l'opposition officielle, 4 minutes 23 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, pour la suite des travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, et de 15 heures à 17 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. J'invite les personnes qui doivent quitter de le faire de manière silencieuse, s'il vous plaît, parce que nous poursuivons nos travaux.

Affaires du jour

Nous sommes maintenant... La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant
que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du
gouvernement et sur les motions formulant un grief

Aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné à l'Assemblée le 29 mars 2023 sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions formulant un grief présentées par M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Maurice-Richard, M. le chef de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Lesage, Mme la députée des Mille-Îles, Mme la députée de La Pinière, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la députée de Verdun, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la députée de Robert-Baldwin, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le député de Taschereau, Mme la députée de D'Arcy-McGee, Mme la députée de Mercier, M. le député de Pontiac, Mme la députée de Sherbrooke et M. le député de Laurier-Dorion.

Conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée aux représentants de l'opposition officielle et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée au ministre des Finances.

Je comprends qu'il y aurait toutefois consentement pour permettre aux porte-parole du deuxième et troisième groupe d'opposition de faire une intervention d'une durée maximale de 10 minutes.

Alors, ainsi, je vais céder maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai déjà, évidemment, eu l'occasion de m'exprimer sur le budget et eu l'occasion d'expliquer pourquoi on pensait que c'était un budget qui manquait d'ambition pour les institutions du Québec, qui était injuste et qui était irresponsable sur la question climatique, mais les échanges que j'ai eus avec le ministre ont été très intéressants. Et je rappellerai peut-être que ma collègue Ruba Ghazal... non, ma collègue la députée de Mercier a déposé un projet de loi concernant les analyses de lois sur... avec l'approche ADS+. Donc, l'approche ADS+ consiste à dire quels sont les impacts des politiques publiques, des lois sur les questions d'égalité des genres, par exemple, mais aussi sur d'autres types d'inégalités, par exemple sur les questions raciales. Et mon échange avec M. le ministre m'a porté à comprendre qu'en fait il n'y avait eu aucune analyse sur les impacts sur les inégalités des genres de la baisse d'impôt qui a été proposée.

D'abord, rappelons que 30 % de la population, les gens les moins nantis dans notre société, vont avoir 0 $ de gain face à cette baisse d'impôt étant donné qu'ils sont trop pauvres pour en payer. Mais, en fait, cette proportion monte à 37 % quand on parle des Québécoises, 37 % des Québécoises car elles sont plus nombreuses à être dans le bas de l'échelle. M. le ministre nous a dit : Mais attention, quand même, c'est presque égal parce qu'il y a 52 % des personnes qui vont avoir ces retours-là qui seront des hommes et 48 % qui seront des femmes. Mais, encore une fois, si ce gouvernement avait eu l'occasion d'analyser ses politiques publiques sur la question d'égalité des genres, il se serait rendu compte qu'évidemment les femmes sont beaucoup plus nombreuses à être dans le bas de l'échelle, même quand elles paient de l'impôt, et, de l'autre côté, les hommes sont plus nombreux dans le haut de l'échelle. Et donc, sur le 1,7 milliard de retour, il y a plus de 1 milliard qui va aller vers les hommes, M. le Président, et le reste pour les Québécoises, sur le 1,7 milliard. Je rappelle qu'on vit dans une société où l'égalité des genres est un véritable problème, où une Québécoise qui naît, aujourd'hui, femme plutôt qu'homme va se retrouver à être pénalisée dans ses revenus, dans ses retraites, dans son accès à des postes de pouvoir, etc. Et nous sommes devant un gouvernement qui, en fin de compte, par ces baisses d'impôt, vient appuyer ces inégalités de genre.

Je vais peut-être vous surprendre, M. le Président, mais je ne suis pas de ceux qui pensent que les inégalités sur les revenus sont une obsession, qu'il faut absolument les attaquer en continu, car la plus grande inégalité dans notre société, M. le Président, c'est les questions de patrimoine. Pour vous donner une idée, le 1/10 000 le plus riche au Québec, le 1/10 000 le plus riche au Québec a 18 000 fois plus qu'une personne du 40 % le moins nanti, 18 000 fois plus qu'une personne du 40 % le moins nanti. Les 12 milliardaires au Québec ont accumulé 30 milliards de dollars. Pour accumuler cet argent-là, je rappelle que 30 milliards, c'est 300 000 fois 100 000 $, il faut 300 000 ans d'économies, de 100 000 $ par an, pour pouvoir atteindre cette quantité d'argent là.

• (11 h 20) •

Y a-t-il une fiscalité juste sur le patrimoine au Québec? Non, M. le Président, et elle n'a surtout pas été introduite par ce gouvernement. Y a-t-il une fiscalité juste sur l'héritage, M. le Président? Non, elle n'a surtout pas été introduite par ce gouvernement. Notre seul véritable ascenseur social dans cette société, c'est l'éducation. Et on l'a vu, l'état des écoles ne fait que se détériorer depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir.

De l'autre côté, évidemment, quand on hérite de 1 milliard de dollars, on reste riche, au Québec, et, les chances de mourir riche et de passer cet argent-là à la prochaine génération, évidemment très, très élevées. Et nous, on ne pense pas que naître du bon spermatozoïde et le bon ovule est une compétence. On pense que c'est peut-être une chance et que cette chance-là, il faut la partager. Et donc une fiscalité juste sur la question du patrimoine est importante.

Soulignons qu'il existe une fiscalité sur le patrimoine. Il existe une taxe sur le patrimoine des Québécoises et Québécois, elles s'appellent taxes municipales et scolaires. Et c'est une taxe spécialement injuste qui ne vient s'attaquer qu'à la classe moyenne, car leur principal, voire seul avoir est leur maison. Elle est d'autant plus injuste qu'elle s'attaque directement à la valeur nette... à la valeur, pardon, de la maison et non pas à la valeur nette des dettes. Et donc, si on a juste 10 % de la valeur de la maison qui nous appartient et 90 % à la banque, bien, la classe moyenne, elle va payer des taxes sur 100 % de la valeur de la maison. Il va sans dire, M. le Président, que les personnes les mieux nanties n'ont pas comme principal avoir à la maison une... leur maison, mais bien évidemment des actions et des options en bourse qui, elles, sont tout simplement zéro taxées, je dis bien zéro taxées. On a d'ailleurs beaucoup de mal à voir quelle est la valeur de tout cet argent-là qui s'est accumulé en haut de la pyramide, car il n'y a aucune volonté, malheureusement, de ce gouvernement d'évaluer la quantité d'inégalités de patrimoine. Et, comme il n'y a aucune imposition sur le patrimoine, il est à peu près impossible de savoir quels sont les véritables montants dont on parle.

Il y a aussi la question de la lutte au réchauffement climatique. Et, parlant d'une inégalité, il est difficile d'avoir des chiffres, mais on peut d'ores et déjà quand même, d'après les recherches que nous avons, savoir que grosso modo, le 1 % le mieux nanti produit 100 tonnes de CO₂ par année, quand le 50 % le moins nanti en produit cinq au Québec. C'est-à-dire que si nous, nous produisions autant que le 50 % le moins nanti, donc quand même la moitié de la population, nous aurions déjà atteint nos objectifs. Y a-t-il un engagement du gouvernement pour pouvoir dire : Bien, pour les gens qui polluent le plus, ils vont payer plus cher leur tonne de CO₂? Non, M. le Président, il n'y en a aucune. C'est comme si on s'accommodait des injustices. Pourtant, l'air, c'est un bien commun, comme l'eau, comme d'autres biens, et notre capital de pollution ne devrait pas coûter la même chose pour les personnes qui polluent le plus.

Évidemment, nous avons aussi parlé du manque d'investissements dans le transport en commun, mais laissez-moi d'abord parler d'une... peut-être un des gains, parce que nous avions pris la parole sur cette question-là, qui est le fait de changer un certain nombre de règles sur le RRQ et de garder la règle qui permet aux personnes de prendre leur RRQ en avance, malgré les pénalités, à l'âge de 60 ans. Il a été démontré par des chercheurs et des chercheuses que la catégorie de la population la moins nantie est celle qui serait pénalisée si on l'enlevait, ce droit de prendre le RRQ à 60 ans. Et donc on applaudit la position du gouvernement qui est de décider de ne pas toucher à cet âge minimal qu'il avait voulu précédemment monter à 62 ans. On applaudit aussi la possibilité pour les personnes de plus de 65 ans de rester au travail et d'être exemptées des cotisations du RRQ. On a du mal, ceci étant dit, à s'expliquer pourquoi exempter les employeurs, alors que c'est à leur bénéfice que ces personnes-là vont rester étant donné la pénurie de main-d'oeuvre.

Peut-être en conclusion, M. le Président, il serait temps que les prochains budgets mettent de l'avant un certain nombre de justices fiscales, arrêtent de nous appauvrir collectivement en nous privant de revenus importants, laissent tomber l'obsession de diminuer la dette du Québec, qui est en contrôle actuellement, et commence à avoir comme obsession la lutte contre la crise climatique, car pour l'instant, malheureusement, les enjeux qui nous attendent ne sont pas adressés. On peut parler de la justice, on peut parler de la santé, on peut parler de l'éducation. Évidemment, on peut parler du transport en commun.

Sur ce, je vais m'arrêter là. Je tiens, ceci étant dit, peut-être pour conclure, de remercier M. le ministre des échanges que nous avons eus, car je pense qu'ils étaient très instructifs sur les différences claires que notre formation politique peut avoir avec le gouvernement actuel, ce qui, peut-être, peut être moins le cas avec d'autres formations. Et je pense que ce choix qui s'offre aux Québécois, d'un point de vue idéologique, est fort important pour notre démocratie, en attendant qu'on échange de côté dans quatre ans, on l'espère. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Donc, je reconnais maintenant, pour le prochain intervenant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai vraiment apprécié ce processus. On a eu des conversations intéressantes et beaucoup de questionnements, beaucoup d'idées qui ont été brassées, mais je suis quand même resté sur ma faim.

Puis, en fait, je vous dirais que, ce week-end, j'ai été surpris. J'ai porté plus attention à ce message publicitaire qui faisait la promotion de la beauté du budget de la CAQ, mais c'était la première fois de ma vie que j'entendais ça. J'ai cru comprendre que ça semble être une tradition, mais il y a quand même eu, depuis les cinq dernières années, approximativement 2 millions de dollars qui ont été dépensés par ce gouvernement pour faire la promotion de son budget année après année. Et puis j'aurais pu vous la résumer comme ça, moi, celle-là, ça, c'est un budget qui est sans surprise, sans couleur, sauf peut-être les lunettes roses du ministre, et je m'explique.

Lors du dépôt du budget ici, dans cette Chambre, j'avais mentionné au ministre comme quoi je trouvais que ses assises sur lesquelles l'ensemble de son calcul était basé étaient un peu optimistes. Nous avons appris, la semaine dernière, que le gouvernement canadien s'attend à une croissance économique de 0,3 % du produit intérieur brut du Canada. La semaine précédente, le ministre des Finances du Québec a déposé son budget, se servant d'un paquet d'indicateurs ici et là dans l'économie, que ce soit le privé ou tout... mais avait aussi mentionné que, dans ses prémisses, dans ses assises pour son budget, il estimait que la croissance économique du Canada allait être de 0,8 %. Donc, en une semaine, la croissance du Canada a perdu un demi-point. Quand je parlais de lunettes roses, c'était ça.

J'ai compris la raison. La raison du pourquoi le ministre semble avoir gardé ses lunettes roses, c'est que la mécanique pour pouvoir déposer les budgets doit être faite jusqu'à deux semaines avant la date de budget, et ça, c'est la date de tombée pour que l'imprimeur puisse imprimer le papier qui nous donne les documents, les piles de documents qu'on reçoit, là, à tous les jours, quand on vient pour le budget. Et j'ai été quand même assez surpris de voir qu'une méthode d'imprimerie fasse en sorte que ce qui s'est passé dans les deux semaines avant le dépôt du budget ne puisse être considéré pour faire justement de la lumière et éclairer les Québécois dans leur ensemble, à savoir les prémisses du budget sont-elles solides ou pas.

Ce qui s'est passé pendant ces deux semaines-là, il y a eu ce qu'on peut appeler un genre de tremblement de terre dans le monde bancaire américain avec la déroute de Silicon Valley Bank. Les conséquences d'une crise dans le monde bancaire sont directement infligées par la suite sur l'ensemble des citoyens par un resserrement des conditions de crédit. Donc, le resserrement des conditions de crédit existe. Plusieurs estimés varient entre... c'est l'équivalent de 50 points de base à 1,75 % d'augmentation du coût d'emprunt pour les gens qui financent leurs entreprises et/ou financent leurs hypothèques, alors un resserrement drastique des mesures monétaires équivalent, si on peut dire, d'une banque centrale. Et donc la conséquence est définitivement un ralentissement encore plus sévère de notre économie.

• (11 h 30) •

Et donc ça, ça s'est passé quelques jours avant le dépôt du budget. Une semaine après, il y a eu la confirmation comme quoi que l'attente du gouvernement à Ottawa sur la croissance économique du Canada n'allait pas être de 0,8 %, mais plutôt de 0,3 %. Donc, quand je disais que le ministre avait des lunettes roses, on les a vues. Durant le débat, durant la Commission des finances publiques, sur, justement, le dépôt du budget, le ministre m'a même confirmé, selon lui, probablement plus proche de 0,3 %, 0,2 % serait plus une meilleure expectative de la croissance économique au Québec. Donc, en quelques semaines à peine, il y a eu cette modification-là de l'assise fondamentale, l'assise principale, ce sur quoi un budget est construit, il y a eu cette modification-là de moitié, coupe de moitié du taux de croissance, au minimum. Alors, ça, ça m'a fait réaliser une chose, c'est que l'exercice budgétaire, c'est un exercice politique, c'est un exercice où est-ce que, finalement, le gouvernement peut dire : Certains projets sont plus intéressants que d'autres, certaines avenues sont plus intéressantes que d'autres. Le gouvernement peut même choisir... certains citoyens sont plus importants que d'autres.

Puis la réalité, c'est qu'on a eu ce détournement des fonds, dans le Fonds des générations, des contributions au Fonds des générations. «Détournement», si on utilise le Larousse, là, O.K., «détournement», c'est de prendre d'autrui pour se servir à soi-même. Il y a des synonymes qui peuvent même inclure le mot «vol». La réalité, M. le Président, c'est que la jeunesse, au Québec, a été écartée, complètement discartée de l'approche ministérielle, aux Finances, lorsque la décision de financer les baisses d'impôt a été faite, en prenant des contributions au Fonds des générations.

J'ai écouté le ministre sur ce point pour comprendre les risques qui sont associés avec l'approche pour cette décision, et M. le ministre mentionnait que c'est un risque financier, parce qu'on peut avoir une année où est-ce que le marché ne va pas bien aller et que, donc, à ce moment-là, le Fonds des générations n'aura pas une bonne performance. Bien, c'est arrivé à quelques reprises, effectivement, dans le passé, que la performance du Fonds des générations n'a pas été supérieure à ce qu'on aurait pu s'attendre. Ça arrive, c'est normal. Le risque, il est géré par la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt et placement du Québec gère le Fonds des générations, gère un paquet d'autres argents, gère nos rentes, gère beaucoup d'argent, pour tous les Québécois, et on se rend compte que, la performance de la Caisse de dépôt, l'indice est relativement positif. Donc, la Caisse de dépôt est capable de prendre les risques, de les gérer et de s'assurer que cette classe d'actifs là, qui se trouve à être un portefeuille diversifié d'actifs, incluant certaines immobilisations, incluant certaines obligations, incluant certaines actions dans des entreprises, tout ça, de façon bien diversifiée et bien gérée, va surperformer le coût d'emprunt du Québec.

Et donc revenons à l'argumentaire que j'ai dit le jour même du budget, j'ai beaucoup de misère à m'expliquer pourquoi, dans un environnement... dans une perspective de temps extrêmement long terme... Parce qu'on s'entend, le gouvernement du Québec, c'est un gouvernement qui va être là pour longtemps, ça dure plus longtemps que la vie d'un individu, ça dure plus longtemps qu'un mandat de ministre, ça dure plus longtemps qu'un mandat d'opposition. Le gouvernement a une échéance vraiment plus loin et donc se doit de prendre une vue de gestion vraiment beaucoup plus loin et non une vue à courte vue, comme ce qu'on a vu avec la CAQ lors de ce choix-là.

Alors, en bout de piste, la gestion du Fonds des générations va être un élément positif. Le rendement sur le Fonds des générations va être supérieur au coût d'emprunt du Québec. Alors, financièrement, O.K., le risque financier que le ministre m'a donné, ça ne tient pas la route. On peut prendre une photo aujourd'hui. Oui, effectivement, ce n'est pas une bonne journée dans les marchés aujourd'hui. Ça arrive, c'est normal. Sur un horizon de temps long terme, cet actif-là qui est le Fonds des générations va toujours surperformer le coût d'emprunt du Québec. De façon historique, on l'a vu, même avec 2008, ça a été le cas. Il va avoir d'autres années qui vont être difficiles, c'est sûr et certain, mais le coût d'emprunt du Québec va toujours être inférieur au Fonds des générations. Donc, je ne m'explique pas pourquoi on a pris le plus dispendieux moyen financier pour financer ces baisses d'impôt là.

Quand on regarde aussi les risques qui ont été considérés, qui semblent simplement avoir été le risque financier, ce qui justifie de continuer à faire les pleines contributions dans le Fonds des générations, M. le Président, c'est qu'il y en a d'autres, risques. On parle de gestion de risque, là, on est à... une aversion avec le risque financier ici, semble-t-il, mais il y a d'autres risques qui sont dans notre face, on les voit de façon quotidienne. La courbe démographique du Québec, elle est atroce pour la génération qui s'en vient. Ils sont de moins en moins à avoir à prendre soin de plus en plus de monde. Donc, on peut avoir une vision obtuse de ce qu'est le rôle du Fonds des générations, c'est-à-dire simplement être là pour réduire la dette, mais il faut avoir une vision d'avenir pour nos jeunes. La courbe démographique étant ce qu'elle est, ces jeunes-là vont avoir de la misère à être capables de maintenir les mêmes services d'État que nous, on prend pour acquis. Donc, le Fonds des générations est aussi là pour mitiger le risque de la courbe démographique.

Un autre risque qu'on a discuté hier, en fait, et que plusieurs personnes sont tout à fait au courant de cette réalité, le risque environnemental, le changement climatique. Il va y avoir à être impératif qu'on se mette de l'avant, qu'on atteigne nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. On ne peut plus vivre dans l'insouciance climatique, comme c'était le cas dans les années 80. En 2023, on doit penser à l'avenir de nos proches et à l'avenir des prochains, et ça, ça sous-entend aussi, évidemment, des dépenses qui vont avoir à être faites pour faire ces investissements-là. Faire croître le Fonds des générations pour que le Fonds des générations devienne une source de revenus pour l'État va dans ce sens, M. le Président. Quand on pense à un fonds des générations qui pourrait être beaucoup plus significatif... bien, évidemment, ce Fonds des générations là fera des petits et fera en sorte que les générations, plus tard, prochaines, pourront avoir les moyens de leurs ambitions. Donc, notre rôle n'est pas un rôle à courte vue. Notre rôle est un rôle à long terme. On se doit d'être des bons gestionnaires avec une vision d'avenir, pas simplement pour être réélus, là, à la prochaine élection, là. Ce n'est vraiment pas ça qui compte. Ce qui compte, c'est qu'on s'assure qu'on est là pour les prochains, pour les petits-enfants et les petits-petits-enfants.

Je veux parler de la soutenabilité financière des dépenses qu'on a utilisée dans le budget, il y a plusieurs pages, là, qui en mentionnent, différents tableaux. On regarde les moyennes pour trois ans, on regarde les moyennes pour les deux années et on regarde les années pour cinq ans, il y a plein de jouer avec les chiffres. Je peux vous dire que c'est un exercice que je trouve qui est transparent, mais ça prend quand même une certaine habileté pour être capable de bien distinguer qu'est-ce que la petite note, en haut, veut dire par rapport à la page précédente, où est-ce qu'il n'y avait pas la petite note. On parle de la même variabilité, puis c'est deux chiffres différents, dépendamment de la page sur laquelle tu te trouves. Mais, si je prends la page A.20, quand on parle des dépenses de portefeuilles, quand on regarde les dépenses de portefeuilles à partir de 2023-2024 jusqu'en 2027-2028, la moyenne est de 2,2 % d'augmentation, dépenses de portefeuilles. On sait qu'en santé il va dépenser beaucoup plus d'argent, on sait qu'en éducation ça va coûter beaucoup plus cher puis ça va être des pourcentages beaucoup plus élevés. Donc, si la moyenne est de 2,2 % puis qu'en santé on va être dans du 4 %, bien, il faut donc comprendre... Étant donné que santé, éducation et enseignement supérieur, c'est les trois plus gros postes du gouvernement, bien, il va falloir qu'on comprenne que tous les autres postes, toutes les autres missions de l'État vont peut-être être vraiment en dessous du 2 %, peut-être proches du 0 %, peut-être, même, certaines vont perdre des sous. Alors, on va vraiment porter attention à ça, dans l'étude des crédits, pour voir quel ministère, et quels services d'État, va être coupé aux citoyens.

• (11 h 40) •

Puis je vais vous dire quelque chose, je regarde juste la page... l'autre page que j'ai essayé de vous mentionner, pour l'année 2023-2024, quand on regarde l'évolution des dépenses par portefeuille, incluant tout, O.K., la variation, pour 2023-2024, est de 1,2 % puis, 2024-2025, de 2,2 %. Bon, là, je ne veux pas perdre tout le monde dans les chiffres, là, mais ça, c'est ce qu'on appelle, en finance, une croissance nominale. Une croissance nominale, là, c'est une croissance des prix que tout le monde subit au quotidien. Si on enlève la composante inflation de la croissance nominale, on a donc la croissance nette, nette de l'inflation, le vrai pouvoir d'achat. En d'autres mots, aujourd'hui, on a eu, disons, dans la dernière année, une inflation de 4 % puis on a augmenté de 4 % le budget pour un département de santé, par exemple, bon, bien, enlevons l'inflation, en pouvoir d'achat, aujourd'hui, on est exactement à la même place qu'on était l'an dernier, parce que plus 4 % d'augmentation moins 4 % d'inflation, c'est zéro.

Et, on le sait, plusieurs ministères ont de besoin d'une croissance, d'augmentation régulière simplement pour maintenir à flot les services de l'État. Je n'ai qu'à penser à la Santé. Pourquoi? C'est simple, la Santé... plusieurs intervenants, des gens comme vous et moi, qui travaillent à tous les jours, ces gens-là ont des augmentations de salaire ici et là. Le matériel pour soigner les gens... Les matériaux pour soigner les gens, ça coûte un petit peu plus cher à chaque année. À chaque année, il y a une inflation normale qui se doit d'exister, dans certains ministères, juste pour maintenir à flot.

Donc, lorsqu'on est à 0 % de croissance nette dans un ministère, bien, comme la Santé, par exemple, ce que ça, ça veut dire, M. le Président, c'est que ce département-là, ce ministère-là, O.K., va avoir des coupures à faire, ne pourra pas rendre les mêmes services de l'État, ne pourra pas avoir autant de capacité d'achat de matériaux, de paie à ses employés, il ne pourra pas payer pour les augmentations de tous parce qu'il n'aura pas l'argent. Il va y avoir un trou quelque part, qui ne semble pas avoir été budgété. Quand je vous disais que c'est un exercice budgétaire qui est un exercice politique, bien, c'est un peu ça, c'est une photo, puis ce n'est pas bien grave si ça ne balance pas vraiment à la fin de l'année, on dirait. Donc, la croissance des dépenses des portefeuilles versus les grandes missions, c'est relativement... je dirais même, absolument très inquiétant.

Puis j'aimerais parler d'un... de deux... d'un point qui était vraiment, vraiment important lorsque nous avons étudié le budget la première fois, c'est le transport. Quand on regarde le transport, on voit bien qu'il n'y a pas eu de vraie augmentation significative, étant donné les coûts. Donc, transport en commun, la demande de l'ensemble des municipalités au Québec était de l'ordre de 800 millions juste pour maintenir à flot l'ensemble des sociétés de transport. On a compris, avec nos conversations avec le ministre, qu'il y avait une division entre... de ce 800 là en deux, le 800. Et donc 400 millions, c'est à cause de réductions des tarifs pour attirer plus de citoyens, qui fait en sorte que les sociétés de transport, donc, perdent ce 400 millions là. Et l'augmentation de l'opération, en tant que tel, de l'ensemble des sociétés de transport, ça, ça a augmenté de 400 millions. Ça fait que, donc, on a eu, de la part du gouvernement, cette analyse-là que c'est 400 plus 400. Donc, les municipalités, les ensembles de sociétés de transport voulaient avoir un 800 $ de plus, le gouvernement a décidé de donner 400 millions, ça fait que... la moitié.

Alors, ma question a été de savoir : Bon, bien, écoutez, ça se peut peut-être qu'il va y avoir des coupes de services? Je comprends qu'on peut être dynamiques, il y a des gens qui font du télétravail, ce n'est pas tout le temps, maintenant, la même demande de transport, les lundis matin, que c'était avant la pandémie, il y a peut-être des ajustements, etc., mais, quand les municipalités puis que les sociétés de transport font un cumul de leurs besoins puis qu'ils en arrivent à dire : Aujourd'hui, 2023, après la COVID, c'est 800 qu'on a de besoin, vous nous en donnez 400, bien, c'est comme envoyer le message : Coupez dans vos services, là, O.K., ou optimisez-vous, là, d'une certaine façon, parce que, nous autres, là, ce n'est pas une priorité, le transport. Bien, ça retouche un peu à ce qu'on disait tantôt, l'environnement. Le transport collectif va nous aider à combattre le changement climatique. On se doit donc d'investir plus dans le transport collectif, attirer les gens à utiliser, dans les zones denses et urbaines, le transport collectif. C'est normal qu'on doit agir comme ça. La réponse du ministre a été non.

Alors, écoutez, disons qu'on se base juste sur le 400 en plus, quand on regarde le budget, il y a donc cette dépense-là de 400 millions pour 2023-2024 puis il n'y a rien pour les cinq années suivantes. Comme... Quoi, le problème va se régler par magie? Il va y avoir un rééquilibre quelconque? Les dépenses qui augmentent de 400 millions, qui n'ont pas été satisfaites cette année, ne vont soudainement plus être un problème?

Donc, est-ce qu'on peut simplement s'attendre à ce que, les quatre prochaines années ou les cinq prochaines années, ce 400 millions là que le gouvernement ne donne pas va être à trouver une nouvelle façon de financer des sociétés de transport? Est-ce que ça va être donc, peut-être, juste un trou opérationnel de 400 millions de dollars qu'on va simplement avoir à analyser 12 mois après le dépôt du budget? Donc, quand je vous dis que c'était un exercice politique, là, ça, c'en est une, preuve, parce que c'était un trou de 1,6 à 2 milliards de dollars, juste là, qu'on ne peut pas vraiment comptabiliser. Il n'y a pas... une gang de comptables, mais ça ne tient pas.

Je veux approcher le point suivant. On a été quand même assez intéressés de comprendre que le gouvernement mettait tous ses paniers... tous ses oeufs dans le même panier pour régler un peu le problème qu'on appelle de la création de valeur, au Québec, dans la productivité : en productivité, 2022, une baisse de 0,2 %, en 2023, une baisse de 0,9 %. Et, pour les prochaines années, on ne prévoit pas plus d'une augmentation de 1 %. Écoutez, je vais faire quelques lectures parce que la productivité, évidemment, ça affecte les manufacturiers, ça affecte les PME exportatrices. Donc, je vais vous lire quelques-uns des commentaires que nous avons ramassés pour faire suite.

Donc, ça, ça vient, ici, de la fédération canadienne des entreprises indépendantes : «Devant les vents de face majeurs qui plombent la confiance des PME, l'augmentation des coûts de la pénurie de main-d'oeuvre, il aurait fallu en faire davantage dans ce budget pour [nos entreprises petites et moyennes]. Celles-ci représentent la majorité des entreprises de la province et la majorité des emplois du secteur privé. Une des meilleures solutions pour aider à l'investissement privé des PME reste d'alléger leur fiscalité», ce qui n'a pas été fait dans ce budget. «Baisser la fiscalité des PME leur permettrait d'investir dans leurs employés, en innovation [...] en productivité. Il est [de plus en plus] temps d'ouvrir un chantier pour améliorer l'environnement fiscal et aider les petites entreprises à croître et dynamiser notre économie, surtout dans un contexte de ralentissement économique. Malheureusement, le ministre des Finances ne répond pas à cet appel fort [de l'ensemble] des PME.»

Les Manufacturiers et exportateurs du Québec soulignent que «le retard de productivité est l'un des plus grands défis à relever. Le gouvernement du Québec mise beaucoup sur la productivité pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre et combler l'écart de richesse avec l'Ontario. Toutefois, les Manufacturiers et exportateurs du Québec constatent que les mesures proposées feront [à peine] bouger l'aiguille.»

La Fédération des chambres de commerce du Québec, à propos du Fonds des générations : «En matière de baisse d'impôt, nous sommes d'accord avec la destination — plusieurs Québécois sont d'accord avec la destination du ministre —  mais pas avec le véhicule choisi par le gouvernement. Ce type d'annonce ouvre malheureusement la porte à financer d'autres missions que celle d'assurer aux prochaines générations des finances publiques saines...»

Écoutez, je peux vous en donner plein d'autres exemples sur les commentaires qui ont été émis à propos des mesures que le gouvernement a annoncées lors de son budget, mais malheureusement je veux être optimal, il ne me reste que six minutes.

• (11 h 50) •

La justice est un point extrêmement important, et j'en ai jasé avec mon collègue de l'Acadie, les piliers de notre société sont identifiables et très simples : le législatif, l'exécutif et le judiciaire. S'il y en a un qui ne marche pas, la société ne marche pas. Le judiciaire est en crise, en ce moment, ça pète de partout, il y a des retards. Les gens, on veut les attirer vers les ministères... le ministère de la Justice pour qu'ils travaillent pour aider notre ministère, notre justice à nous. Il n'y a pas de sous. Pire, quand on parlait avec le ministre, cette semaine, on a eu la preuve comme quoi que, net de l'inflation, c'est des baisses du pouvoir d'achat du ministère de la Justice de l'ordre de 1,5 % pour l'année en cours, 1,5 %. Pendant que ça pète partout, aucun sou au-dessus de l'inflation ne va aller au ministère de la Justice. Ça ne tient pas la route. C'est notre société qui est en jeu. Le ministère de la Justice a clairement perdu ses négociations avec le ministre des Finances là-dessus. C'est inconcevable de ne pas vouloir répondre au besoin criant qui est demandé par le ministère de la Justice.

Écoutez, moi, je trouve que c'est un budget qui manque de vision, c'est un budget de courte vue, en résumé, ça hypothèque l'avenir de nos jeunes, qui met de l'inflation, aussi, sous-finance les missions essentielles de l'État puis qui n'attaque aucunement les enjeux auxquels fait face le Québec, le Québec d'aujourd'hui et le Québec de demain, c'est-à-dire la symbiose entre notre économie et l'environnement, aucune vision d'avenir dans ce sens, et évidemment la courbe démographique qui, malheureusement, menace les prochaines générations.

Vous m'avez entendu plusieurs fois, dans les dernières semaines, parler d'un avenir plus structurant pour nos jeunes, pour les prochaines générations. Il y avait une opportunité extrêmement importante qui s'est présentée. Le choix a été extrêmement mauvais. Je dirais qu'en guise de conclusion le risque que le ministre nous a démontré qui existait, O.K., avec le Fonds des générations, c'est un risque politique. On peut décider, en tant que gouvernement, d'aller piger dans le compte d'épargne des jeunes puis on peut faire ça sans vraiment être... sans vraiment se faire chicaner, sans vraiment avoir des critiques, à part, évidemment, nos voix ici, à l'opposition, qui essaient de s'élever sur le sujet. Mais aucune révision d'une mauvaise décision pour les générations futures. On repousse encore plus loin l'atteinte d'une soutenabilité budgétaire.

Donc, je voulais juste finir sur un petit commentaire positif pour tout de même féliciter le ministre pour le choix de ne pas acheter des nouvelles chaussures et donner l'argent à une oeuvre charitable dans sa circonscription. Je voulais souligner le côté humain que le ministre a démontré en agissant de la sorte. Alors, merci à vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole revient au ministre des Finances. M. le ministre des Finances, je vous rappelle que vous disposez d'une heure pour votre droit de réplique.

M. Eric Girard (réplique)

M. Girard (Groulx) : C'est long, une heure, là, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souligner le travail exceptionnel des professionnels du ministère des Finances, de tout le ministère des Finances, le cabinet du ministère, du ministre des Finances, mon cabinet, qui a fait un travail remarquable, l'équipe gouvernementale, tous les ministères. On avait des décisions difficiles pour ce budget.

Et, bien sûr, j'aimerais remercier tous ceux qui ont travaillé au débat sur le budget, à la Commission des finances publiques, les collègues de l'opposition, le personnel, la présidence de la commission. Je pense qu'on a eu des très bons débats.

Puis je remercie aussi les médias, qui se sont vraiment intéressés au budget. On avait un budget qui était important, le premier budget d'un deuxième mandat, c'est extrêmement important. Et, pour ma part, c'est mon cinquième budget, et j'en suis très, très fier.

Quelques mots, je n'avais pas l'intention de commenter les discours des oppositions, mais j'ai quand même entendu quelques inexactitudes que je vais souligner.

Premièrement, pour les budgets de publicité, c'est vraiment particulier, cette critique, parce qu'on est à peu près à quatre fois moins que le gouvernement qui nous a précédés. Alors, soyons honnêtes, les dépenses de publicité qui visent à faire connaître le budget sont raisonnables et bien inférieures à ce qui a été déjà fait. Je pense que c'est important de le dire.

Au niveau de la prévision économique, bien, M. le Président, on fait un budget, la base, c'est une prévision économique, vient ensuite un cadre financier, tout un processus de consultation, des décisions, une publication, une impression. Alors, c'est écrit clairement que les hypothèses ont été arrêtées le 8 mars pour pouvoir publier le budget, et les événements auxquels le député de l'opposition faisait référence se sont passés après. Alors, on ne peut pas utiliser les données de la veille du budget, et c'est pour ça qu'on a un scénario alternatif, haussier et baissier, puis ça permet d'avoir un intervalle de confiance qui couvre l'ensemble des possibilités. Et puis c'est certain que les développements qui ont eu lieu dans le système bancaire américain et au niveau d'une institution financière d'importance systémique suisse, bien, ça a amené des risques additionnels dans l'économie mondiale, mais ces risques-là sont bien couverts par l'intervalle de confiance qu'on a, avec le scénario haussier et baissier.

Pour le Fonds des générations, bien, je rappelle que sa seule vocation est de réduire le poids de la dette et que l'opposition officielle proposait plus de dépenses que nous et plus de baisses d'impôt que nous en campagne électorale, et donc plus de dette, M. le Président. Alors, nous avons proposé un cadre financier extrêmement prudent et responsable, puis je vais avoir l'occasion d'expliquer en détail les choix que nous avons faits, mais c'est certain que le Fonds des générations est là pour rester et que nous allons continuer à réduire le poids de la dette à long terme, parce que c'est ça qu'il faut faire, c'est important, et qu'on le fait d'une manière modérée et responsable.

Une autre critique que j'ai entendue, c'est une critique que nous avions fait un choix, une baisse d'impôt, qui ne tenait pas compte des inégalités de la société, et puis là le débat a beaucoup tourné, en commission parlementaire, et ça a été répété aujourd'hui, sur l'insensibilité du gouvernement pour les personnes qui ont... l'inégalité en général. Bien, j'aimerais souligner que les oppositions n'ont pas le monopole de la justice sociale, et que nous avons cette considération à coeur dans chacune de nos décisions, et que, lorsqu'on veut amener le Québec à un autre niveau, stimuler sa croissance économique, bien, M. le Président, ça donne des moyens à long terme pour soutenir nos missions telles que l'éducation, la santé, et ça permet d'avoir des taux d'emploi records au Québec, qui permettent de sortir un nombre important de personnes de la pauvreté et qui favorisent la réduction des inégalités. Et donc ce n'est pas : d'un côté de la Chambre, on est contre les inégalités et, de l'autre côté, on a une insouciance démesurée. Je pense que la situation est beaucoup plus nuancée que cela, et nous avons toujours à coeur le sort des personnes les plus vulnérables.

• (12 heures) •

Alors, j'y vais avec le budget. Et le budget a à peu près 500 pages mais... Et je tiens à dire, M. le Président, qu'il y a vraiment un effort de transparence qui est fait. Et le gouvernement fédéral a produit un bon budget, mais les documents budgétaires du gouvernement fédéral n'ont pas la transparence des documents du gouvernement du Québec. On a un sommaire exécutif, d'une trentaine de pages, qui peut être lu par l'ensemble des citoyens, pour comprendre les défis économiques, le cadre financier du Québec. On a des taux de croissance, on a des notes de bas de page, tout est expliqué. On a vraiment un effort de transparence.

Et il y a même un effort de résumer le budget de 500 pages en un paragraphe ou une phrase. Alors, je vous la lis, M. le Président, et c'est quand même bien fait, parce que c'est la première phrase du budget : «Le gouvernement poursuit les efforts des quatre dernières années...» En fait, c'est un paragraphe, il y a plus qu'une phrase : «Le gouvernement poursuit les efforts des quatre dernières années. Le budget 2023‑2024 priorise l'économie, l'éducation, la santé et l'environnement, tout en maintenant un cadre financier prudent et responsable.» Alors, c'est ça que nous nous étions engagés, en campagne électorale, M. le Président, des priorités claires, économie, santé, éducation, environnement, et tout ça est fait dans un cadre financier qui ramène l'équilibre budgétaire sur cinq ans et qui permet de réduire le poids de la dette de façon constante sur 15 ans.

Et là le budget, il a un titre, vous avez remarqué, une nouvelle... un nouveau mandat, une nouvelle image et un titre qui dit Un Québec engagé. Et j'imagine, M. le Président, que vous vous êtes dit : Engagé en quoi? Alors, je vous dirige vers la page A.5, le tableau A.1 : engagé à accroître la richesse du Québec, 12,1 milliards sur cinq ans; engagé à développer le potentiel des jeunes, 2,3 milliards sur cinq ans; engagé à rendre le réseau de la santé plus performant et plus humain, 5,6 milliards; engagé à soutenir les Québécois, 3,6 milliards sur cinq ans; engagé à diversifier et consolider les actions pour l'environnement, 953 millions sur cinq ans. Un total de 25 milliards, 24,5 milliards, sur cinq ans. Alors, engagé à livrer les priorités qui sont connues et énoncées pour les Québécois.

Bon, on ne peut pas passer sous silence la baisse d'impôt, qui était la mesure-phare, peut-être avec les sommes qui sont disponibles pour le plan santé qui a été déposé. Alors, je parlais de 24,5 milliards, mais normalement, un budget du Québec ou, en tout cas, pour ceux que moi, j'ai faits dans les cinq dernières années, c'est à peu près 15 milliards de dollars sur cinq ans. Mais là s'ajoutait cette année une baisse d'impôt de 1,7 milliard par année. Au total, 9,2 milliards sur cinq ans, d'où le 24.

Alors, ce que nous avons proposé aux Québécois en campagne électorale, et nous sommes un gouvernement qui livre ses engagements, qui réalise ses affirmations, qui veut faire une différence et amener le Québec à un autre niveau, nous nous étions engagés à réduire d'un point de pourcentage les deux premiers paliers d'imposition, dès 2023. Et ça, M. le Président, c'est au bénéfice de 4,6 millions de Québécois, dont 90 % gagnent moins de 100 000 $. Le coût : 1,7 milliard par année.

Et là je vous connais, M. le Président, vous vous dites sûrement : Mais pourquoi? Pour stimuler l'économie et encourager l'offre de travail. C'est ça, l'objectif de la baisse d'impôt, stimuler l'économie à long terme. La baisse d'impôt, elle est bonne pour cette année, l'an prochain, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, c'est une baisse d'impôt permanente. Elle est dynamique. Si vous payez... si vous avez un revenu, par exemple, cette année, de 40 000 $, rien ne vous empêche d'avoir un revenu plus élevé dans trois ans, dans cinq ans. La baisse d'impôt est dynamique, encourage... permanente, encourage l'offre de travail.

Et je veux être très clair, M. le Président, la baisse d'impôt n'aura aucun impact sur le niveau de services aux citoyens. Pourquoi? Parce que nous l'avons financée avec une croissance plus modérée des versements au Fonds des générations, qui auraient atteint 5 milliards, en 2027‑2028, si nous ne l'avions pas faite, cette baisse d'impôt. Or, le Fonds des générations a été créé en 2006, avec des versements de 600 millions de dollars, M. le Président. Alors, notre baisse d'impôt financée par des versements plus modérés au Fonds des générations, qui vont atteindre 2,4 milliards cette année, près de 3 milliards en 2027‑2028 et près de 5 milliards en 2037‑2038, elle est parfaitement cohérente avec nos nouveaux objectifs de réduction de dette, la nouvelle cible de dette — je vais prendre celui-ci — la nouvelle cible de dette à 30 % de dette nette par rapport au PIB en 2037‑2038, un niveau inférieur à la moyenne des provinces canadiennes actuelles.

Cet objectif, nous étions à... Cet objectif correspond... nous étions à 38 au 31 mars 2022 et à peu près 36 au 31 mars 2023, correspond approximativement à une réduction de 8 % de la dette nette par rapport au PIB en 15 ans. S'il n'y avait pas eu de baisse d'impôt, nous aurions pu le faire en 10 ans. Nous avons donc choisi de donner de l'oxygène aux contribuables, d'encourager le travail, de donner une baisse d'impôt permanente à toutes les générations, notamment la génération courante, en échange d'une réduction du poids de la dette, toujours extrêmement importante, mais légèrement moins rapide, plus modérée, c'est-à-dire en 15 ans plutôt qu'en 10 ans.

Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans le budget, M. le Président, à part cette excellente mesure, la baisse d'impôt? Et j'ai dit, M. le Président, que lorsque je vais à l'épicerie ou au marché, que les gens me félicitent pour la baisse d'impôt, mais je tiens à dire aussi que, depuis la campagne électorale, lorsque j'allais au marché, il n'y a personne qui me disait de ne pas baisser les impôts. Non seulement les gens l'apprécient, mais les citoyens connaissent leur affaire, là. Les finances publiques, ça intéresse les citoyens. Les citoyens savent ce qui se passe. Les citoyens sont conscients que nous avons le fardeau fiscal le plus élevé en Amérique du Nord, au Canada, et qu'à part les pays scandinaves, lorsqu'on regarde l'ensemble des pays de l'OCDE, bien, on a un fardeau fiscal extrêmement élevé et que, notamment, ce fardeau fiscal est 36 % plus élevé au Québec qu'en Ontario lorsque vous gagnez 70 000 $, M. le Président. Je ne parle pas de 700 000 $, là, je ne parle pas de quelqu'un qui gagne 300 000 $, je parle de quelqu'un qui gagne entre 40 000 $ et 90 000 $. À 70 000 $, M. le Président, vous payez... un Québécois payait 36 % plus d'impôt qu'un Ontarien.

Alors, il y avait d'autres mesures pour accroître la richesse du Québec, pour un total de 3 milliards, dont plusieurs mesures pour encourager la productivité, l'investissement privé, l'innovation. Notamment, le congé fiscal pour grands projets d'investissement, qui devait expirer le 31 mars 2024... Et puis ça, c'est pour les projets de plus de 100 millions de dollars, et on bonifie le congé fiscal jusqu'à 25 % de l'investissement lorsqu'il est dans une MRC défavorisée, et c'est 15 % à Montréal et Québec. Alors, ça, ça va coûter 373 millions sur cinq ans, ça va encourager plus de 100 projets de plus de 100 millions d'ici 2029, et on estime que ça va donner des investissements de plus de 24 milliards de dollars, M. le Président.

Je continue. Les zones d'innovation. Les zones d'innovation, nous en avons créé deux dans le premier mandat. Bien, on va continuer, M. le Président. Il y aura de nouvelles zones d'innovation. Il y a 100 millions pour ça. Il y a aussi, bien sûr, 217 millions pour le développement régional. Il y a aussi... Bon, ça, c'est pour l'investissement et l'innovation. Là, les oppositions nous parlent souvent : Vous ne faites rien pour la rareté de main-d'oeuvre. Mais j'écoute toutes les critiques, M. le Président, mais un budget, c'est une photo. On ne peut pas dire : Vous ne faites rien, sans être conscient de ce qui a été fait avant, surtout que c'est notre cinquième année au pouvoir.

Alors, au mois... à l'automne 2021, on a mis plus de 3 milliards de dollars pour une opération main-d'oeuvre qui est toujours en cours et dont on va mesurer les impacts. Mais, dans ce budget, il y avait 510 millions pour l'intégration, la francisation et la régionalisation des personnes immigrantes, parce que, notamment, la pénurie, la rareté de main-d'oeuvre, c'est dans les régions du Québec et qu'à date le Québec n'a pas réussi à encourager... on a des succès, là, bien sûr, mais on n'a pas réussi, de façon générale, à encourager les immigrants à s'installer en dehors de la région de Montréal. Alors, il y a donc des sommes importantes pour l'intégration, la francisation, la régionalisation.

Il y avait aussi, bien sûr... On a eu une consultation publique sur le Régime des rentes du Québec. Alors, on a décidé... Aux six ans, nous sommes obligés d'avoir cette cotisation. On a écouté les experts qui sont venus, la société civile, et on a décidé de faire quoi, M. le Président? On a décidé de faire exactement ce qu'on avait dit qu'on allait faire en campagne électorale : de permettre les cotisations facultatives pour ceux qui ont enclenché le Régime des rentes du Québec après 65 ans, une mesure qui va permettre de donner de 2 000 $ à 4 000 $ de liquidité à ceux qui choisissent cette option. On a aussi choisi de protéger la rente pour ceux qui travaillent après 65 ans, notamment ceux qui travaillent à temps partiel, parce que le Régime des rentes du Québec, c'est une moyenne de vos revenus en carrière, mais, si vous réduisez votre effort de travail, vous faites baisser votre moyenne. Alors, on va protéger votre moyenne pour ne pas réduire votre rente pour le travail, par exemple, à temps partiel après 65 ans.

En éducation, 2,3 milliards, M. le Président, 1,5 milliard au niveau du ministère de l'Éducation du Québec, c'est-à-dire 1,5 milliard au niveau primaire et secondaire. Pourquoi? Bien, pour encourager la motivation, l'autonomie, le plaisir d'apprendre. Il y a 789 millions pour la persévérance et la réussite scolaire, notamment 449 millions pour la littératie, la numératie, les compétences de base, M. le Président. Il y a aussi 200 millions pour la modernisation de la formation professionnelle, pour permettre la formation professionnelle à temps partiel gratuitement. Et ça, c'est parce qu'on veut stimuler nos taux de diplomation. On vise avoir 90 % de diplômés au Québec après sept ans d'études secondaires. On est à 84 % présentement. Et, notamment pour certains garçons, le diplôme secondaire régulier ne convient pas. Et là, en bonifiant la formation professionnelle, bien, on pourra encourager à revenir se former à temps partiel des jeunes qui ont quitté pour le marché du travail.

• (12 h 10) •

Au niveau de l'enseignement supérieur, c'est 717 millions. Et là, pour résumer, ce qu'on fait, c'est favoriser l'accès, la persévérance et la diplomation. Et puis il y a notamment 351 millions pour l'accès, c'est-à-dire pour rendre permanent la bonification des frais de subsistance dans le calcul des prêts et bourses. Ça, c'est le montant que vous recevez à chaque mois, puis le montant est modulé dépendamment que vous restez chez vous ou non... chez vous, je veux dire, chez vos parents ou non. Et bref, on rend permanent la bonification qui avait été introduite durant la pandémie.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : La modification, on la rend permanente. Je veux avoir le bon accord. Merci.

Au niveau de la santé, bien, la santé, M. le Président, c'est 5,6 milliards pour donner les moyens à notre équipe exceptionnelle en santé de déployer le plan pour avoir un système de santé plus performant et plus humain. Là-dedans, il y a 2,2 milliards pour adapter le réseau aux réalités postpandémiques. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Bien, ça veut dire que plus jamais on ne va se faire prendre sans équipements de protection, sans masques, sans inventaire pour faire face à une épidémie. Alors, on va avoir un niveau de coûts permanent dans le système de santé, c'est-à-dire que des dépenses qui étaient extraordinaires, en pandémie, vont maintenant faire partie de la base budgétaire. Les cliniques qui ont servi à la vaccination ou au dépistage vont rester ouvertes pour faire des tests diagnostic, pour vacciner, pour désengorger le système actuel.

710 millions pour améliorer les soins et les services par des changements structurels et durables. Ça, c'est notamment les cliniques d'infirmières praticiennes spécialisées, qui vont passer de six à 12, qui vont permettre de désengorger la première ligne, M. le Président. 2 milliards pour prendre soin des aînés et des proches aidants. Là-dedans, il y a 964 millions pour les soins à domicile, 405 millions pour les résidences pour aînés, les résidences pour aînés qui font face à des difficultés financières. On les aide au niveau des gicleurs, au niveau des salaires, au niveau des assurances, au niveau des rénovations. On va continuer. Il y a aussi 565 millions pour les personnes les plus vulnérables, dont 211 millions en santé mentale. J'inclus ici, évidemment, la lutte à l'itinérance et aux dépendances.

Au niveau du soutien pour les Québécois, M. le Président, 3,6 milliards sur cinq ans. D'abord, il y a 649 millions pour la culture et la langue française, notre langue, qui est vive et dynamique. On donne les moyens au ministère de la Langue française et à l'Office québécois de la langue française pour faire la promotion de la langue française. La culture, on l'aide à se transformer. La culture est de plus en plus numérique, on l'aide. On investit aussi dans Télé-Québec pour la production de contenus.

Au niveau des logements, un sujet qui a amené beaucoup de discussions, il y a 1 milliard pour le logement dans le budget, M. le Président, pour créer 5 250 unités. Il y a aussi... Là-dedans, il y a des logements sociaux, il y a des logements abordables, il y a aussi la bonification du crédit d'impôt solidarité, la composante logement. Il y a des programmes de supplément au loyer.

Et je tiens à dire, M. le Président, qu'encore une fois le budget, c'est une photo, parce que, lorsque... Une des critiques qui a été faite sur le budget, on dit : Vous avez seulement 1 500 unités de nouveaux logements abordables. Bien, je tiens à rappeler à tout le monde qu'en décembre 2022 on a annoncé plus de 3 000 unités de logement abordable. Décembre 2022, M. le Président, ça ne fait pas longtemps de ça, là. Il y a eu une élection en octobre 2022, on a livré en décembre 2022, je pense que c'était le 8 décembre, puis on a confirmé le financement pour 3 000 unités, puis là il y en a 1 500 de plus. En fait, il y en a 5 000, avec les logements sociaux.

Alors, lorsqu'on regarde l'ensemble de ce qu'on fait au niveau des logements sociaux, des logements abordables, bien, on prend cette situation extrêmement au sérieux. Et puis on va continuer de supporter les logements sociaux, les logements abordables. Le privé va continuer à construire des logements. Et, pour ceux qui ont un logement qui est au-delà de leurs moyens, bien, on a le programme d'allocation au logement puis on a le Programme de supplément au loyer. Et Revenu Québec fait des efforts pour rejoindre plus de personnes pour le programme d'allocation au logement qui, lui, a été augmenté de 100 $ à 170 $ par mois, maximum, dans le budget 2022‑2023.

Au niveau de la famille, 440 millions pour... parce que vous savez qu'il y a un chantier pour créer 37 000 places de garde, doté de 6 milliards de dollars, mais là on vient convertir des places de garde non subventionnées en places de garde subventionnées, puis il y a 440 millions pour faire ça, 5 000 unités.

La relance du transport en commun, M. le Président, plus de 2,2 milliards de dollars ont été accordés au transport depuis la pandémie, de l'aide d'urgence. Encore une fois, pour 2023, le gouvernement du Québec répond présent avec 400 millions de dollars pour supporter le transport en commun en 2023.

120 millions pour les Premières Nations et les Inuits, ça, c'est le logement et les services. Et on travaille en équipe. Je me suis assuré, avec le ministre responsable, que toutes les initiatives que nous allions faire au niveau des logements et des services étaient bien priorisées. C'est important, M. le Président, parce qu'on veut le faire pour, mais avec les Premières Nations. C'est eux qui nous disent ce qui est important pour eux.

La sécurité publique. Comme vous le savez, M. le Président, la violence armée est un enjeu d'actualité, et il y a 220 millions qui est accordé à la sécurité publique pour poursuivre les efforts qui ont été faits, notamment avec l'opération Centaure.

L'accès à la justice, 100 millions, M. le Président, l'aide juridique, les juges.

Et là j'arrive à l'environnement. Et vous savez c'est quoi, le compliment ultime d'un ministre des Finances, M. le Président? C'est lorsqu'on ne parle pas de son budget, c'est qu'on n'a pas de critique. Et, en environnement, 1 milliard pour diversifier et consolider nos actions environnementales, 1 milliard pour la biodiversité, M. le Président, parce que nous avons eu la COP15, et puis la planète s'est engagée à préserver 30 % du territoire. Et puis nous, on a pris des engagements, et là les sommes suivent les engagements parce que nous sommes un gouvernement qui réalise ses engagements. Alors, il y a 1 milliard pour la biodiversité.

• (12 h 20) •

Et, bien sûr, la lutte aux changements climatiques. Ça, c'est le plan de mise en oeuvre qui s'en vient, de mon collègue, qui, lui, sera doté de 9 milliards, une hausse de 1,4 milliard, 18 % par rapport au plan précédent. Et, en deux ans, c'est une augmentation de 36 %, mais je ne sais pas si vous avez entendu, mais il n'y a pas eu de critique. C'est presque un compliment, M. le Président. On n'a pas dit que le gouvernement ne se préoccupait pas d'environnement puis, pourtant, on ne se gêne pas.

Alors, c'était un budget qui donne les moyens pour réaliser nos ambitions dans la lutte aux changements climatiques et la préservation de la biodiversité.

Un mot sur l'économie. 2022, croissance très forte, synchronisée, mondiale, hausse de l'inflation. Ça a amené des hausses de taux d'intérêt, une réponse des banques centrales, qui ont augmenté les taux d'intérêt partout dans le monde pour tempérer l'inflation, modérer la demande. Et donc c'est indéniable que 2023 sera une année de ralentissement économique. Nous avons une prévision économique à 0,6 % de croissance et 3,5 % d'inflation.

Donc, chute importante de l'inflation, chute importante de la croissance. On passe de 3 % de croissance à 0,6 %. Et ce sera une année difficile, M. le Président, c'est indéniable. On vient d'augmenter les taux d'intérêt de plus de 4 %. Les consommateurs, les individus, les ménages, les entreprises vont payer plus cher pour leurs cartes de crédit, leur fonds de roulement, leur prêt automobile, leur prêt hypothécaire. C'est indéniable que l'économie va ralentir, et, oui, il y a des risques de récession, mais le Québec a des avantages indéniables.

D'abord, nous avons une économie diversifiée, un taux d'épargne élevé, plus de 10 %, un faible endettement, un niveau endettement-revenu disponible bien inférieur à celui des autres provinces. Nous sommes au plein emploi, M. le Président. Les taux d'emploi du Québec, en février 2023, sont supérieurs aux taux d'emploi de février 2020, d'avant la pandémie, M. le Président. Nous avons aussi des finances publiques qui sont solides. On a fait une émission aujourd'hui sur le marché américain, M. le Président. La demande pour nos titres est très solide. Les marchés financiers apprécient ce budget.

Et il y aura un stimuli fiscal pour le long terme, pour amener le Québec à un autre niveau économiquement, mais il va arriver drôlement à un bon moment cycliquement, il va arriver en juillet 2023. Or, le coeur du ralentissement économique, c'est le deuxième et le troisième trimestre de 2023, M. le Président.

Alors, vous m'entendez souvent dire que le cadre financier est prudent et responsable. Et il y a une députée, hier, qui m'a... du gouvernement qui m'a demandé ça à la Commission des finances publiques. Pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a derrière ça? Bien, d'abord, il y a 6,5 milliards de provisions pour éventualités, et on estime que, s'il y avait une récession, ça coûterait approximativement 5 milliards. Ensuite, on a un appariement entre la croissance des dépenses et des revenus à 3 %. Et ma collègue présidente du Conseil du trésor a corrigé la base budgétaire des ministères, ce qui fait qu'on a une croissance de 3 % des dépenses qui est prévue sur cinq ans, les dépenses de portefeuille, qui est arrimée avec les revenus à 3 %, ce qui nous permet de converger vers l'équilibre budgétaire en 2027‑2028, mais l'équilibre budgétaire, selon la définition la plus stricte en finances publiques au Canada. Parce que, selon la définition que le Canada et l'Ontario utilisent, on serait à l'équilibre budgétaire en 2024‑2025 et, si j'éliminais mes provisions qui sont prudentes, dont le budget fédéral n'a aucune provision, bien, on serait à l'équilibre budgétaire, M. le Président, en 2023‑2024.

Alors, on va revenir à l'équilibre budgétaire après contribution au Fonds des générations de près de 3 milliards en 2027‑2028, avec cet appariement entre la croissance des revenus et des dépenses. Et le déficit budgétaire pour cette année est estimé à 4 milliards de dollars, 1,5 milliard de provisions et 2,6 milliards... 2,4 milliards de contributions au Fonds des générations. L'an prochain, ce sera 3 milliards. Ensuite, ce sera 2 milliards. Ensuite, ce sera 1 milliard. Ensuite, ce sera l'équilibre, un plan simple, transparent. Et on a, bien sûr, nos cibles de dette à long terme à 30 % de dette nette en 2037‑2038. Et ça pourrait être même mieux, M. le Président, ça pourrait être 2028, mais on s'est gardé une marge de prudence de 2 % pour éventualités. Mais bref, la dette nette va diminuer de 10 % sur un horizon de 15 ans.

Alors là, vous regardez le temps et vous vous dites : Va-t-il résumer son budget? Mais je vais revenir au premier paragraphe du budget, M. le Président, je vais vous le relire en guise de conclusion, ce budget 2023‑2024, qui est très important parce que c'est le premier budget d'un deuxième mandat, et on veut faire une différence, on veut amener le Québec à un autre niveau qui... ça nous donne des moyens pour la santé et l'éducation, pour les missions de l'État : «Le gouvernement poursuit les efforts des quatre dernières années. Le budget 2023‑2024 priorise l'économie, l'éducation, la santé et l'environnement, tout en maintenant un cadre financier prudent et responsable.» C'est ça, le budget, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre des Finances. Cette réplique met fin au débat sur le discours sur le budget.

Je vous informe que les motions formulant un grief présentées dans le cadre de ce débat sont toutes recevables.

Conformément à l'article 277 du règlement, nous allons maintenant procéder au vote sur les motions formulant un grief présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Je mets d'abord aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement caquiste pour mettre à risque la capacité des générations futures à financer leurs services auxquels ils ont droit en diminuant les versements prévus au Fonds des générations.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote par appel nominal a été demandé. M. le leader, je vous vois debout. Un vote par appel nominal a été demandé.

Une voix : ...

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur les motions formulant un grief et sur la motion du ministre des Finances seront tenus à la période des affaires courantes de demain.

Nous allons... M. le leader adjoint du gouvernement.

• (12 h 30) •

M. Lévesque (Chapleau) : ...la suite de nos travaux, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10, s'il vous plaît, du feuilleton.

Projet de loi n° 9

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader. À l'article 10 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Première intervention. J'en vois une, celle de la présidente du Conseil du trésor. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 60 minutes.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Compte tenu que l'étude détaillée n'a pas pris 60 minutes, je pense que mes remarques vont être beaucoup plus courtes que ça.

On est à l'étape, effectivement, de l'adoption finale du projet de loi n° 9, qui est la Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, un projet de loi qui est très court, un projet de loi qui est très ciblé, mais qui est au moins important pour les gens qui l'attendent avec impatience, attendent son adoption avec impatience. C'est un projet qui est très important pour les gens qui sont concernés par les mesures qui s'y trouvent.

D'ailleurs, je vais en profiter pour remercier tous mes collègues de l'opposition de m'avoir aidée à faire cheminer ce projet de loi avec diligence, rapidement, professionnalisme, mais quand même rapidement, pour être capables, justement, de faire en sorte que l'impact de ces mesures-là prenne effet le plus rapidement possible.

Je vais aussi en profiter, M. le Président, pour remercier toutes les équipes qui sont derrière un projet de loi de la sorte, un projet de loi qui est extrêmement technique. On parle de modifications à des régimes de retraite, sur des lois par rapport au RREGOP, au RRPE, à titre d'exemple. C'est un projet de loi qui est très technique, et il y a une équipe extraordinaire derrière tout ça. Et, quand... des fois, pour que ça ait l'air facile ou que ça se déroule rondement, c'est parce qu'il y a des gens qui travaillent très fort à la préparation d'un tel projet de loi. Je ne vais pas les nommer, j'ai eu l'occasion de le faire à quelques reprises, ils se reconnaissent, mais, entre autres, ce sont les gens qui font partie du secrétariat associé aux ressources humaines gouvernementales, ce sont les gens qui font partie de la Direction des analyses actuarielles, des assurances et des régimes collectifs du gouvernement et tous les gens, naturellement, des affaires juridiques, entre autres du Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, je les remercie. C'est grâce à eux qu'on a l'air bons et qu'on peut être bons, parce que ces gens-là travaillent avec beaucoup, beaucoup d'acharnement pour nous présenter des projets de loi, des mesures qui sont pertinentes.

Donc, je vais y aller très rapidement. Je le disais tantôt, ce n'est pas la somme de mes commentaires qui vont pouvoir faire en sorte qu'on peut évaluer l'importance de ce projet de loi là. Il est très court, 26 articles. On a réussi à faire l'étude détaillée de ces articles-là avec mes collègues en presque une heure, en moins d'une heure, je pense, mais ça ne... On ne peut pas juger de l'importance d'un projet de loi sur le temps qu'il prend nécessairement à... Ce n'est pas... Pour moi, ce n'est pas une ligne directe. Et ce sont des mesures extrêmement importantes, des mesures, par contre, je dois le préciser, qui découlent presque entièrement d'ententes qui sont convenues entre les syndicats des associations de cadres... des syndicats, des associations de cadres, des gens qui sont touchés directement par les régimes concernés, les comités de régimes de retraite qui sont concernés par ça. Ce sont des discussions qui ont eu lieu, et certaines modifications découlent de ces discussions-là. Donc, il s'agit de la mise en oeuvre de ces ententes-là.

Six grands thèmes. Je me permets de les résumer quand même brièvement. On parle tout d'abord de modifications qui vont permettre, entre autres, une bonification des prestations qui sont liées à certains crédits de rente du régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle le RREGOP.

On a ensuite... On propose ensuite de ne plus limiter la retenue annuelle qui est faite sur le traitement admissible qui est versé à un employé participant au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. C'est important pour la pérennité du régime. Quand Retraite Québec fait, de façon pluriannuelle, je pense que c'est sur une base de cinq ans, la révision de la... je dirais de l'état de santé d'un régime de retraite, de voir si on peut... Bon, quelquefois, on a des congés de cotisation, quelquefois, on doit augmenter les apports pour s'assurer, justement, de la pérennité de ces régimes, et c'est une mesure qui traite de ce sujet-là.

On a aussi, à l'égard des sommes qui sont considérées comme un bien non réclamé et qui sont liées à un régime de retraite du secteur public... Le projet de loi a proposé de prévoir que seul un ancien participant pourrait établir ses droits dans son régime de retraite en remettant les sommes qu'il aurait récupérées. Donc, on comprend, rapidement, des sommes qui ne seront pas réclamées, donc, en vertu de la Loi sur les biens non réclamés, dans les régimes de retraite, sont transférées à Revenu Québec pour aller au fonds consolidé.

Par contre, je rassure les gens, ces sommes-là ne sont pas perdues. Si, pour une raison quelconque, la personne refait surface ou ses ayants droit refont surface, les sommes qui ont été transférées vont pouvoir être redonnées à ces gens-là. La nuance, c'est que, si ce n'est pas la personne elle-même et qu'elle est malheureusement décédée, on ne pourra pas rétablir nos droits dans un régime de retraite, parce que, naturellement, seules les personnes... seuls les bénéficiaires eux-mêmes peuvent cotiser à un régime de retraite. Mais les sommes, par contre, ne sont pas perdues.

Le projet de loi propose d'arrimer le processus qui vise la participation au Régime de retraite du personnel d'encadrement, qu'on appelle le RRPE, des membres du personnel du cabinet du lieutenant-gouverneur, d'un ministre ou d'un député avec celui applicable au RREGOP. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a arrimé les deux régimes de retraite. Dans un cas, un des régimes donnait 12 mois pour pouvoir décider d'y cotiser, alors que, dans l'autre cas, le RREGOP, ce régime-là ne donnait pas une telle contrainte. Ce qu'on a fait, c'est donc enlevé la contrainte de 12 mois. Maintenant, les deux... si on veut cotiser à un de ces deux régimes-là, bien, on a le temps nécessaire pour prendre la décision, et il n'y a pas de prescription qui éteint ce droit-là.

Donc, le projet de loi propose d'abroger la disposition applicable à certains participants du RRPE qui occupent un autre emploi de façon temporaire durant leur période de qualification. Extrêmement technique, mais, encore une fois, discutée, et découle aussi de modifications antérieures dans d'autres règlements, dans d'autres lois. Donc, on pourrait parler, au sens large du terme, naturellement, d'une modification qui est en concordance avec ce qui s'est fait antérieurement à d'autres niveaux.

Et également la composition du comité de retraite du RRPE a dû être ajustée, justement, découlant de modifications qui ont été faites dans d'autres lois. Entre autres, on avait un représentant des directeurs généraux du réseau de la santé et des services sociaux, un représentant qui, techniquement, n'existe plus comme tel. Donc, on se propose de le remplacer par une autre fonction, c'est-à-dire un représentant du réseau de la fonction publique qui va venir occuper la même chaise. Donc, le siège n'est pas perdu.

Donc, vous voyez, M. le Président, c'est un projet de loi qui est extrêmement technique, extrêmement précis, extrêmement ciblé, mais qui est extrêmement, également, important pour les gens qui attendent, entre autres, d'avoir des bénéfices de certains partages qu'on a faits de certains régimes, des retombées qui vont être significatives pour eux. C'est important pour assurer la pérennité de certains régimes de retraite.

Donc, je vais réitérer mes remerciements envers mes collègues de l'opposition, qui nous ont permis, oui, de faire une étude détaillée, une consultation qui était pertinente et qui était nécessaire, qui nous a permis de discuter de ces enjeux-là, mais on a su le faire d'une façon diligente pour s'assurer que ces mesures-là puissent prendre effet le plus rapidement possible. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Oui, bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Je voulais simplement dire que c'était un processus, pour moi... que je suis arrivé un petit peu à la dernière minute dans l'exercice, mais j'ai trouvé que le cadre était vraiment approprié, les discussions étaient franches.

• (12 h 40) •

Il y avait un point qu'on avait soulevé, puis je voulais le mentionner dans le salon bleu parce qu'effectivement il y avait un montant de 44,5 millions de dollars qui était à discuter, à savoir combien ça allait retourner au gouvernement ou pas suite à une entente par rapport au fait qu'il y avait eu de la part... dans l'entente qui date, là, de 2021, il y avait eu une entente, à savoir est-ce que le gouvernement peut protéger la baisse du fonds contre... Est-ce que le gouvernement peut protéger le syndicat contre la baisse du fonds, la valeur du fonds, comme une assurance, contre quoi? Si la valeur du fonds allait s'apprécier, cette appréciation-là allait être redonnée en partie, 20 %, au gouvernement. Et j'avais dit, à ce moment-là, à la présidente du Conseil du trésor que mon expérience des marchés me disait comme quoi que la structure pour répartition du risque-revenus, si on peut dire, par rapport au comportement boursier du fonds était extrêmement dispendieuse pour les syndicats et que, donc, ça aurait été valeur ajoutée de permettre à une personne tierce, un conseiller externe au gouvernement, quelqu'un qui est indépendant de simplement faire une évaluation de marché au niveau de la tarification de cette protection-là que le gouvernement a vendue, si on peut dire, d'une certaine façon, aux membres. Et donc j'espère que ça a été entendu, je souhaite que ça ait été entendu. Je pense que ce serait un mécanisme qui serait extrêmement transparent pour les prochaines négociations pour permettre ainsi d'avoir une vision totalement neutre par rapport à qui va perdre, qui va gagner dans des fluctuations de marché et répartition du risque. Donc, c'était le seul commentaire que je voulais ajouter. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, à ce moment-là, le projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président. Les choses vont bon train, et je vous demanderais peut-être de bien vouloir suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, afin de permettre le débat sur l'affaire inscrite par les députés de l'opposition, cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de maintenir
l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi visant
à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

Donc, nous poursuivons nos travaux aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 25 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Rosemont présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la mission fondamentale des centres locaux de services communautaires (CLSC) inclut la prestation de services à la population locale en fonction de leurs besoins dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi n° 15, notamment la responsabilité populationnelle.»

Je vous informe que la répartition de temps de parole pour le débat restreint sur la motion écrite par M. le député de Rosemont s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 49 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 24 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 41 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition, 1 min 30 s sont allouées à la députée indépendante.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par le député... la députée, pardon, indépendante ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle à la députée indépendante que, si elle souhaite intervenir au cours de ce débat, elle a 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Collègues, un grand plaisir de nous retrouver ici encore une fois. On va débattre beaucoup de santé. On le fait toujours beaucoup ici, à l'Assemblée nationale. J'ai traîné ici pendant quelques années quand j'étais journaliste. En fait, pour la petite histoire, je suis arrivé ici pour le journal Le Soleil quelque part en février 1995. Ça ne me rajeunit pas. Déjà, à l'époque, on parlait énormément de santé. On en parle toujours beaucoup. Mais le ministre de la Santé nous a déposé une brique, la semaine dernière, de 1 200 articles, qui, évidemment, va nous occuper pendant un moment, j'ai l'impression, au-delà du mois de juin, à moins que le gouvernement utilise d'autres moyens pour clore les débats plus rapidement, ce que je ne souhaite pas. Évidemment, ce n'est pas un souhait. Ce n'est pas un souhait du tout. Et, contrairement à l'acrimonie de certains échanges qu'il peut y avoir parfois ici, dans le feu des débats du salon bleu, j'assure de nouveau le ministre de ma collaboration. On a démontré, dans le passé... Ça fait deux ans environ que j'ai le privilège d'être son critique pour mon parti politique. Je l'assure de ma collaboration pour ce qui sera collaborable. Pour le reste, ils ont leur majorité.

Alors, on va quand même débattre d'un certain nombre de choses, et il y a une chose dont je veux débattre aujourd'hui. Je profite, là, d'une rare motion du mercredi qu'on a pour en débattre, parce qu'il y a beaucoup de choses dans le projet de loi n° 15. C'est 1 200 articles. Bon, je comprends qu'il y a des articles de concordance là-dedans, là. Mettons qu'on fait le ménage, il en reste quand même probablement 25 % à 30 % d'articles costauds, là, de chair sur l'os, pas que les autres ne sont pas importants, mais ces articles sont fondamentaux, puis on va en débattre.

Alors, évidemment, dans les 28 minutes qui me sont imparties en deux séquences ici, je ne pourrai pas faire le tour des 1 200 articles du projet de loi n° 15, là, ça va de soi. Alors, je vais y aller... Il paraît qu'il y a juste une façon de manger un éléphant, c'est morceau par morceau, bouchée par bouchée. Je pense à la même théorie pour un mammouth. Alors, je vais y aller bouchée par bouchée, et je commence par une bouchée, ici, de CLSC.

Je vais d'abord vous raconter rapidement, là, une petite histoire. Je pense que tout le monde sait ici que j'ai fait une tournée du Québec pour rencontrer des gens dans le réseau de la santé. Ça me fait rire, parce que je n'arrête pas de le dire, là, mais c'est un fait que j'ai fait une tournée. Le ministre aussi, d'ailleurs, a fait une tournée. C'est bien, parce que ça nous permet de parler aux gens.

Et permettez-moi, ne serait-ce que pour attirer l'attention de tout le monde, de vous raconter une histoire que j'intitulerais Un accident de motoneige, un bras arraché et un pickup. Là, vous vous demandez où est-ce qu'il s'en va, le député de Rosemont. Je vous l'explique, Mme la Présidente.

Fort-Coulonge, dans le Pontiac, un endroit qui est assez peu connu. En tout cas, à ma courte honte, c'est la première fois que j'y allais. J'y suis allé récemment en pleine tempête de neige, comme aujourd'hui, d'ailleurs, et c'est assez loin. Je ne connaissais pas ce coin-là. Et ce coin-là, évidemment, bien, est assez pauvrement desservi en matière de soins de santé parce que c'est loin, parce qu'il y a la concurrence, je dirais, déloyale de l'Ontario, juste l'autre bord de la rivière. C'est compliqué d'avoir des soins. Et il y a des gens qui ont pris les soins de santé et communautaires à bras-le-corps depuis des années dans cette région-là de l'Outaouais — notamment Dre Ruth Vander Stelt, que je salue au passage si elle nous écoute, une pionnière, une vraie, vraie médecin de famille qui a à coeur la santé communautaire et qui a à coeur sa communauté — se sont battus.

Ça remonte, là, au gouvernement Bourassa, qu'ils ont fini par se battre puis créer un CLSC dans ce coin-là. Ça nous ramène encore plus loin que mon arrivée ici, puis il faut dire que ça date quand même d'un bon moment. Ce CLSC, que le ministre connaît, je pense bien qu'il le connaît, parce que c'est un... Fort-Coulonge, donc, c'est un CLSC qui a un statut assez particulier. En fait, c'est un CLSC, oui, qui a tous les attributs d'un CLSC, c'est-à-dire le service de santé de première ligne, psychosocial, santé mentale, aide aux enfants, et tout ça, mais il y a aussi une forme d'urgence, de salle d'urgence, au CLSC de Fort-Coulonge. Tout ça a été créé avec la communauté au fil des années, avec une fondation, parce que les gens investissent aussi beaucoup dans leur fondation pour avoir leur CLSC de Fort-Coulonge.

Alors, arrive l'an dernier un accident de motoneige dans le bois, un accident que je présume assez grave parce que, malheureusement, un des conducteurs de motoneige se blesse gravement et se fait même arracher un bras, Mme la Présidente. Suivez-moi, là, vous allez comprendre pourquoi je vous dis ça. Ce n'est pas juste pour être macabre. Vous allez comprendre où ce que je m'en vais avec cette mission du CLSC et l'importance d'avoir des soins de proximité puis des gens qui sont dévoués sur le terrain.

Évidemment, les coéquipiers de cet infortuné motoneigiste le ramassent, appellent à Fort-Coulonge en disant : Est-ce que les deux ambulances de toute la région sont dans le coin? On leur dit non. Alors, très bien, on n'aura pas d'ambulance. On met donc le motoneigiste dans le pickup, le motoneigiste dans un pickup, le bras du motoneigiste dans l'autre pickup, et on s'en va rapidement vers cette urgence, le dispensaire, l'urgence du CLSC de Fort-Coulonge, où on avait été évidemment avertis de l'accident, où on avait été prévenus. On avait déjà prévu de recevoir le traumatisé qui, effectivement, avait perdu un bras, et c'est malheureux comme histoire.

Les gens qui ont eu l'accident connaissaient les numéros de téléphone. Ils savaient qu'il y avait deux ambulances. Ils savaient qu'ils auraient du service s'ils appelaient d'avance. Ils ont pris la décision eux-mêmes d'amener le blessé parce qu'ils savaient que, sinon, ce serait trop long. Ils ont été reçus au CLSC, où on a stabilisé le patient, évidemment, avant de trouver une autre ambulance et de l'envoyer vers Gatineau, évidemment, où il avait besoin de soins plus poussés que ce qu'on pouvait lui donner dans le dispensaire du CLSC.

On peut difficilement être ici plus près de soins de proximité. On peut difficilement ici être plus loin du service communautaire, qui est dans la mission même des CLSC, sans oublier qu'il n'y a pas des accidents de ce genre tous les jours. Heureusement, ce CLSC reçoit tous les jours. Moi, quand je suis allé, j'ai vu des mamans qui étaient là avec leur bébé, la maman qui avait d'ailleurs été suivie quand elle était elle-même bébé par la même Dre Vander Stelt. Il y a une communauté qui s'est formée autour de ce CLSC qui est absolument essentiel et qu'il faut préserver.

Là, évidemment, pour les soins de l'histoire, j'ai voulu vous raconter, évidemment, l'anecdote de l'accident, et je prends à dessein l'exemple de Fort-Coulonge parce que c'est un exemple parlant, là. Je comprends que le CLSC de Rosemont, de un, il n'y a pas d'accident de motoneige de ce genre, et ce n'est pas exactement le même type de services. Mais mon CLSC de Rosemont, là, qui a été déshabillé par les gouvernements successifs, là, comme les autres CLSC au Québec, qui a perdu une partie de son âme et de sa colonne vertébrale, là, maintenant, mon CLSC de Rosemont rend néanmoins des services inestimables, notamment en santé mentale, notamment en santé mentale et notamment en service social.

• (15 h 10) •

On oublie toujours de parler des TS, des travailleuses sociales, dans le réseau de la santé, mais elles et ils font un travail extraordinaire. En ce moment, là, avec le CIUSSS de l'Est-de-Montréal et le CLSC de Rosemont, vous permettez que je sois un peu chauvin, là, ils ont lancé un programme qui s'appelle Homme de parole. C'est des séances de discussion entre hommes qui lèvent la main, qui appellent au CLSC, qui sont pris en charge par des TS, des hommes qui ont le courage de dire : Ça ne va pas, je ne vais pas bien et j'ai beaucoup de violence en moi, je me sens comme un volcan — c'est des témoignages que j'ai entendus — je me sens comme un volcan prêt à exploser, j'ai besoin d'aide, je lève la main, pouvez-vous me prendre? Ils ont lancé ça il y a quelques mois. Toutes les séances sont pleines, et les trois prochaines séances sont pleines. Voici un travail de proximité qui est directement dans la mission du CLSC.

Et, je le redis, pourtant, le CLSC de Rosemont, comme beaucoup d'autres CLSC, malheureusement, a été déplumé, au fil des années, notamment parce que ce système fonctionnait très bien, mais, par corporatisme, la profession médicale s'en est détournée, et on a préféré mettre sur pied des cliniques privées. Parce que les gens oublient souvent, là, mais l'immense majorité des GMF, au Québec, ce sont des entreprises privées, purement privées. Il y a des GMF CLSC, c'est une rareté; le reste, ce sont des GMF privés avec des chartes privées, pour profits.

Alors, j'ai sursauté un peu, Mme la Présidente, quand j'ai vu, notamment dans les notes, la fiche technique qui nous a été préparée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, j'ai sursauté un petit peu, en lisant, et c'est écrit textuellement ici, là, c'est écrit textuellement ici : «Le projet de loi ne fait plus mention de mission.» Et effectivement, je ne vous lirai pas les deux articles comparés, l'article actuel et l'article proposé par le projet de loi n° 15, parce que c'est trop long, puis je vais manger tout mon temps, mais il est écrit textuellement que le projet de loi ne fait plus mention de mission. Dans notre système, un organisme ou un établissement qui n'a plus une mission n'a plus de raison d'être, n'a plus de raison d'être. Est-ce que ça va devenir des dispensaires exsangues, englobés dans l'immense agence de Santé Québec, que caresse le projet de loi n° 15? Je ne le sais pas. C'est pour ça que j'ai posé une question ce matin au ministre, pendant la période des questions. C'est pour ça que je veux qu'on débatte de ceci ici, aujourd'hui, dans la motion du mercredi, parce que je ne le sais pas quel est l'avenir réservé aux CLSC.

Je vous ai parlé de Fort-Coulonge, je vous ai parlé de Rosemont. Je pourrais parler de Pointe-Saint-Charles, Pointe-Saint-Charles, dans le sud-ouest de Montréal, qui est un exemple, un exemple de communautarisme, de services directs donnés par une équipe interdisciplinaire, décidés par et pour la population locale. Ça date de 1967, un groupe de jeunes étudiants anglophones qui sortaient de l'école, qui ont mis ça sur pied parce qu'il y avait des besoins très particuliers. Pointe-Saint-Charles, ça ressemble un peu à Limoilou, là, c'est un endroit assez particulier qui avait notamment des problèmes de maladies industrielles et une poche de pauvreté lancinante. Ça existe, ça aussi. Verdun. Verdun, d'ailleurs, qui avait été vanté, dans le plan déposé par le ministre, l'an dernier, et à juste titre et à raison, parce qu'ils font notamment un travail communautaire, par exemple, dans le soin à domicile, extraordinaire. J'ai visité, moi, des infirmières, aussi, à Châteauguay, à Châteauguay, qui font du travail à domicile, aussi, et qui se verront confier bientôt, aussi, les tâches de faire l'aide médicale à mourir à domicile. C'est des gens de CLSC qui font ça, c'est dans la mission du CLSC.

Alors, comprenez mon inquiétude. Je vous le dis, j'ai sursauté en lisant ça dans le projet de loi, en lisant ce paragraphe qui dit textuellement qu'il n'y aura plus de mission. Et j'ai sursauté pas tant de surprise, mais de crainte de voir la mission et ce qu'il reste de nos CLSC, au Québec, disparaître. Je dis «pas par surprise» parce que, malheureusement, ça doit faire trois décennies qu'on s'emploie, au Québec, à détricoter le modèle de CLSC, pour la petite histoire, là. Moi, je ne vante pas les CLSC par nostalgie, là. Ce n'est pas parce qu'il y avait un CLSC à côté de chez nous quand j'étais petit, là, ce n'est pas ça. C'est parce que les CLSC, ça fonctionnait bien. C'était un modèle assez unique, d'ailleurs, qui était étudié à travers le monde, parce que c'était un modèle, justement, qui alliait la première ligne, donc les soins-soins, là, vous vous coupez, vous vous cassez quelque chose, vous avez besoin d'un soin assez direct, mais aussi toute l'approche populationnelle. Et cette approche populationnelle semble vouloir disparaître. J'en suis très inquiet. Je demande au gouvernement de ne pas aller dans cette direction, si tant est que c'est sa décision ou son inclinaison. Je demande au ministre de nous rassurer là-dessus, de nous dire qu'on ne va pas mettre le dernier clou dans le modèle des CLSC, qui rendent des services extraordinaires. C'est un centre local. C'est ça que ça dit, là, le «CL», c'est ça.

Quand je me fie... malheureusement, si le passé est garant de l'avenir, malheureusement, les CLSC, leur mission, leur possibilité de rendre des soins a fondu comme neige au soleil, ça, c'est une mauvaise expression aujourd'hui, là, mais comme peau de chagrin, malheureusement, parce qu'on a décidé qu'on allait s'en aller davantage vers le privé.

Je répète, là, je ne suis pas nostalgique, je ne défends pas le statu quo. Je défends des choses qui fonctionnent bien dans le système de santé et qui rendent des services localement à des populations, notamment, vieillissantes. Quand on parle, par exemple, et c'est une bonne idée d'en parler, je sais que c'est dans le projet de loi, puis on aura l'occasion d'en débattre... quand on parle, par exemple, des soins à domicile, jusqu'aux soins ultimes, qu'on est en train de débattre ici... Là, ma collègue de Sherbrooke, derrière, a un débat avec les collègues de l'Assemblée nationale sur les soins de fin de vie, qu'on appelle parfois, là, l'aide médicale à mourir. Ça, c'est le soin ultime. Mais effectivement, quand on débat de ça, on doit aussi débattre des moyens qu'on se donne pour rejoindre les gens chez eux.

Et c'est ça, c'est ça, la vocation populationnelle, la mission populationnelle, ce n'est pas juste d'être une clinique ouverte de telle heure à telle heure, et les GMF, de moins d'heures à moins d'heures, d'attendre que les gens prennent des rendez-vous, d'attendre les patients, de les passer les uns après les autres, de leur donner une prescription ou un traitement. Tout cela doit se faire, j'en conviens. Nous consommons tous des soins de santé à un moment ou un autre de notre vie. Mais la mission populationnelle est d'aller au-devant de la population. La mission populationnelle, c'est d'épauler la Santé publique, notamment, pour un problème de qualité de l'air. C'est s'intéresser aux problèmes de surpoids dans une population. C'est s'intéresser à la santé mentale d'une population.

Je vous ai parlé du programme Homme de parole dans Rosemont puis dans l'est de Montréal, qui est en train de faire oeuvre utile en attirant des gens qui sentent qu'ils ont besoin de discuter. Avant d'exploser comme un presto, on veut baisser la température un peu. Et ça, ça se fait dans tous les CLSC. Ça ne flashe pas. Il n'y a pas de... ruban à couper. Ce n'est pas des gros, gros budgets. C'est populationnel. Ce sont le plus souvent des travailleuses sociales, qui sont probablement les enfants pauvres des enfants pauvres de la profession... des professions en santé, mais ça rend des services extraordinaires.

Je n'ai même pas parlé des interventions des CLSC auprès des écoles, auprès des enfants, auprès des familles, des familles qui ont des problèmes de violence, des problèmes... des familles qui ont des problèmes de toxicomanie, des familles qui ne mangent, pas, des familles qui crient à l'aide, des amis qui crient à l'aide pour des familles parce qu'il y a des problèmes. Les CLSC sont les phares dans une communauté pour donner des services. Bon, là, vous allez me trouver ésotérique, là. Je ne suis pas si naïf que ça. Les CLSC qui restent, je parle des CLSC qui restent, ceux qui ont un budget, ceux qui sont capables de fonctionner, parce qu'il y en a un sacré paquet qui ont été complètement déplumés, qui n'ont plus les moyens de faire ça.

Alors, ce pour quoi j'interviens aujourd'hui... On commence à peine à discuter du projet de loi n° 15. On n'a même pas commencé à entendre des témoins. On n'a certainement pas commencé à faire l'étude article par article. Il y aura assurément d'autres pépites du projet de loi n° 15 que nous trouverons au fil de l'étude et sur lesquelles nous voudrons avoir des discussions et des débats avec le gouvernement aussi. Alors, je mets la balle au jeu, aujourd'hui. Je pense qu'on peut partir l'étude du projet de loi n° 15 correctement en se disant : C'est vrai que ça ne va pas superbien dans le réseau de la santé au Québec, c'est vrai qu'on a des choses à faire, il est faux de dire que les gens qui critiquent le projet de loi n° 15 sont des apôtres du statu quo, il est faux de dire qu'on n'est pas gentil quand on ose critiquer. C'est ma job, ici, de critiquer, c'est ma job, de poser des questions. Alors, malgré qu'il y a bien des choses qui ne vont pas bien, est-ce qu'on pourrait s'assurer de garder ce qui va pour les gens de Fort-Coulonge, pour les gens de Pointe-Saint-Charles, pour les gens de Mont-Tremblant, pour les gens de Verdun, pour les gens de Beauharnois et pour tous les gens au Québec qui bénéficient de services de communauté dans une mission populationnelle? Merci.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à laisser... céder la parole à M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je tiens à saluer aussi mes collègues qui sont ici en ce beau jour de tempête d'avril aujourd'hui à Québec, dans la neige. C'est bien le 4 avril, aujourd'hui, ce n'est pas le 1er avril, hein? C'est le 5 avril? On est rendus au 5? Bon, ce n'est pas un poisson d'avril, alors. Mais nos fenêtres sont fermées, alors on peut prendre abstraction de ce qui se passe dehors encore pour quelques minutes.

Mme la Présidente, j'apprécie énormément cette question-là du député de Rosemont. Il faut que je fasse toujours attention de ne pas l'appeler le député de Maisonneuve-Rosemont. Mais je sais qu'il a beaucoup d'intérêt avec l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, alors c'est pour ça, des fois, un peu à la blague, que je l'appelle comme ça, mais c'est... Je respecte beaucoup le travail qu'il fait dans son comté, notamment, et dans l'est de Montréal.

Je profite de l'occasion... parce que c'est vrai que ça va être un défi dans les prochaines semaines, puis on pourrait dire prochains mois, de passer à travers ce petit projet de loi là. Je l'ai mis en version un peu plus petite, il reste tout aussi volumineux, mais c'est quand même un projet de loi qui est costaud. Et la question que... J'aime beaucoup la façon dont le député de Rosemont l'approche aujourd'hui, c'est dire : Je vais me focusser sur un point spécifique, c'est-à-dire les CLSC, pour dire : Est-ce que le gouvernement oublie un élément clé de notre, je vais l'appeler... de notre accès à la première ligne? Puis je pense que c'est de poser la question de façon constructive. Puis je l'ai dit souvent au député de Rosemont, comme je l'ai dit au député de Pontiac, entre autres, avec qui on a beaucoup de projets en ce moment, on vient d'en compléter un, justement cette semaine, sur la main-d'oeuvre indépendante, mais, quand on pose les bonnes questions... je pense que c'est effectivement le rôle de l'opposition de le faire, puis j'apprécie beaucoup comment cette question-là est amenée aujourd'hui.

Bon, je voudrais juste le rassurer, puis je vais commencer... J'aime ça commencer par la conclusion, j'aime toujours ça commencer par... parce qu'au moins, on dit, si on ne comprend pas tout ce qu'il dit, au moins on sait où est-ce qu'il s'en va. Alors, je ferais tout de suite une proposition d'amendement à votre proposition, puis ce sera à vous de décider si vous l'approuvez ou pas, mais au moins vous allez voir que je ne suis pas très loin de ce que vous demandez.

Alors, Mme la Présidente, la proposition d'amendement que je ferais à la motion qui est présentée par le député de Rosemont, c'est d'ajouter un deuxième alinéa qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'accès aux services de première ligne passe par une offre de services complémentaires, notamment les soins à domicile, les CLSC, les cliniques d'infirmières praticiennes spécialisées, les groupes de médecine familiale — ce qu'on appelle les GMF, le député y a fait référence — et les organismes communautaires.»

Et, deuxièmement, au dernier alinéa, je retirerais les mots «l'intégralité de». Et je l'expliquerai un petit peu plus tard dans ma présentation.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tel que stipulé dans l'article 98.1 du règlement, une motion inscrite par les députés de l'opposition ne peut pas être amendée, sauf sous l'approbation de... la permission de son auteur. Donc, M. le député de Rosemont, est-ce que vous accordez la permission de l'amendement? Sinon, après, vous nous donnerez votre... l'indication dans votre réplique. Merci. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je veux vous dire que j'ai beaucoup de flexibilité dans mon amendement. Je voulais juste vous dire ça aussi.

Bon, maintenant, ce que j'aimerais faire, peut-être juste pour vous dire à quel point je pense que les CHSLD sont importants. Puis, souvent, c'est des questions de perception. Puis je vous ferai référence à quelques articles qui étaient dans la LSSSS, là, qui vont être modifiés par le projet de loi n° 15. Mais deux choses. Moi, j'aime ça donner des exemples pratiques, M. le député, que, quand je dis que je crois beaucoup aux CLSC qu'on a dans notre réseau, là, ce n'est pas d'en enlever, au contraire, c'est de les solidifier. Puis le plus bel exemple que je pourrais vous donner, c'est... en tout cas, dans l'est de Montréal, récemment, on a commencé à mettre, entre autres, des cliniques d'IPS pour renforcer l'accès qui est donné dans certains CLSC. Puis vous savez probablement de celui que je parle, qui est le CLSC Olivier-Guimond, en l'honneur de ce grand comédien, là, qui avait le pouce en l'air comme ça. Et on a ouvert une clinique IPS, là, il y a peut-être... juste un petit peu avant les fêtes, au mois de novembre, décembre dernier. C'est un succès fantastique. Et malheureusement, comme vous l'avez dit, souvent, ces installations-là étaient... avaient périclité en termes d'achalandage. Puis la journée qu'on a dit : Où est-ce qu'on pourrait mettre une nouvelle clinique IPS pour subvenir aux besoins en... dans l'est de Montréal, qui sont énormes en termes de volume et de capacité, vous savez de quoi je parle, ça a été un succès. Alors donc, je veux juste vous dire qu'on n'a non seulement rien contre les CLSC, mais vous avez raison de dire qu'ils ont peut-être été négligés au détriment de d'autres services. Alors, je vous donne cet exemple-là. Puis un autre qui est un petit peu plus loin mais que le député de Chapleau me faisait remarquer, notre gouvernement, dans le dernier mandat, a ouvert trois CLSC en Outaouais, où, justement, on sait, on sait que les services là-bas ont peut-être été déficients au niveau de la première ligne, puis je pense, entre autres... puis je suis certain que le député de Pontiac peut reconnaître les noms, là, le CLSC de Val-des-Bois, celui de Chelsea et celui de Low. Est-ce que je le prononce comme il faut? Est-ce qu'on dit «Low» ou «Law», là? Je...

Une voix : ...

M. Dubé : Low. Merci beaucoup, M. le député. Alors, je voulais juste mettre ça en perspective.

Bon, maintenant, ce que je pense qui est peut-être important de vous dire... Puis là, encore une fois, je ne pense pas qu'on est ici pour regarder le détail du projet de loi, parce qu'on aura amplement le temps, comme vous avez dit, de le regarder. Mais peut-être que la raison pour laquelle vous n'avez pas pu reconnaître le... où était la mission... Parce que j'ai fait une petite recherche, là, suite à votre question ce matin, parce que, je vous dis, c'est une très bonne question. Dans la LSSSS actuelle, donc avant la modification qu'on fera par p.l. n° 15, il y avait effectivement le mot «mission» à l'article 80 de la LSSSS.

Et, quand on fait des ajustements... Puis je vous les mentionne parce que je sais que vous ou peut-être vos gens de votre groupe feront la recherche suivante, je vous inviterais, là... Il y a deux articles que je vais citer, puis je ne vous les lirai pas non plus, je ne vous ferai pas ce plaisir-là aujourd'hui... mais l'article 3, qui parle des services communautaires locaux, et l'article 40, qui parle, entre autres, des services communautaires locaux et des centres locaux de services communautaires, qui sont les CLSC. On redéfinit un peu ce qu'on s'attend de nos P.D.G. dans ça. Puis, au lieu de vous lire les articles, j'aimerais ça vous donner la vision qu'on a, puis on pourra amplement en discuter en commission, mais, au moins, aujourd'hui, je vous donne certaines lignes qui seraient peut-être importantes qu'on discute, là, lorsqu'on sera en commission parlementaire.

Puis je m'explique. Étant donné qu'on veut maintenant bonifier ceux qui sont là, ce qu'on veut donner, entre autres, à notre personnel... Puis tantôt je vais faire quelques mots sur la décentralisation puis l'imputabilité de nos gestionnaires, qui a peut-être été déficiente jusqu'à maintenant. Moi, je veux donner à nos gestionnaires... puis ça, je pense que vous allez le reconnaître, lorsqu'on aura ces discussions-là lors du projet de loi, c'est de s'assurer que le grand principe de la prise en charge de l'accès doit être là, par exemple, dans un CLSC. Puis c'est pour ça que je vous... Vous regarderez l'article 40, je pense que ça va vous rassurer. Par contre, de la façon dont l'article 80 est écrit, puis après avoir parlé aux légistes, puis etc., on s'est rendu compte que c'était très, très carré et très rigide. Je le dis comme ça.

Alors, je vous donne un exemple. On a pris la décision, après la pandémie... Puis, je pense, vous l'avez entendue, on a été très clairs là-dessus... Je m'excuse, je suis supposé m'adresser à vous. Je m'excuse, je... On a pris la décision que certains centres de vaccination au Québec ne seraient pas fermés parce qu'il était préférable de s'assurer que, si on était mal pris, et même qu'on voulait garder du personnel de Je contribue, pour une foule de raisons... on a décidé qu'il y a peut-être plus d'actes de dépistage, d'actes de vaccination qui pourraient se faire dans un certain nombre de centres... je vais les appeler de vaccination, on va les appeler les centres de services, là, peu importe le nom, pour que les Québécois disent : Bien, en fait, à cet endroit-là, on sait que c'est efficace, on veut aller se faire vacciner ou on veut aller se faire dépister. Ces endroits-là vont être là, un peu comme les gens se sont habitués durant le temps de la COVID. Vous me suivez?

• (15 h 30) •

Alors, ce que j'aimerais qu'on puisse donner comme outil à nos P.D.G., à nos gestionnaires, c'est de leur dire, bien, peut-être qu'au lieu de faire la vaccination ou le dépistage dans le CLSC, ce qu'il fait dans certains endroits, on va dire : Bien, peut-être que ce service-là en particulier, il pourrait être ailleurs. Et c'est là qu'on veut avoir une certaine flexibilité. Mais en même temps... Puis je vous donne cet exemple-là parce que, pour moi, il y a... puis je pense que je vous l'ai répondu ce matin au salon bleu, il y a d'autres services qui sont, à mon avis... qu'on ne veut pas changer. Je pense juste... Ce matin, je vous ai répondu, entre autres, les soins à domicile. Alors, je voudrais juste vous dire qu'il n'y avait pas de mauvaise intention dans la façon dont les deux articles que je viens de vous citer ont été écrits. Mais, si jamais, après ces explications qu'on aura eu la chance de discuter, vous pensiez qu'il devrait y avoir des précisions, bien, vous pouvez être certain que je vais les faire.

Et c'est ça, mon message, aujourd'hui, spécifiquement sur les CLSC, Mme la Présidente, parce que j'ai donné aux députés puis à la Chambre, ici, des exemples très concrets qu'on y croit, mais on veut aussi être capables d'avoir le bon personnel au bon endroit, parce que c'est un des enjeux qu'on a avec nos centres de services en ce moment. Vous l'avez vu, là, il n'y a plus vraiment beaucoup d'intérêt pour la population d'aller se faire vacciner ou d'aller se faire dépister. C'est comme si on avait oublié ce qui est arrivé, et c'est correct, là, on en a assez eu. Mais en même temps on ne peut pas fermer ces centres-là ou quelques centres, parce qu'ils sont très efficaces quand ils en ont besoin. Alors, comment nos P.D.G. vont pouvoir trouver... de dire : Est-ce que c'est le meilleur endroit pour faire de la vaccination dans un CLSC qui n'est pas ouvert toute la journée? C'est ça qu'il va falloir regarder. Alors, je voulais juste, peut-être, faire cette précision-là.

Mais j'en profite pour vous mentionner aussi que vous avez fait de bons commentaires sur la question de comment s'assurer du L dans le CLSC, qui veut dire «local», O.K.? Et j'ai entendu, là... puis pas nécessairement de votre parti, là, je ne ferai pas de commentaires sur la dernière semaine, parce que j'ai l'impression que, depuis quelques jours, il y a un vent de... Puis, la critique, vous avez raison, il doit y avoir une critique, mais je trouve qu'elle se fait beaucoup plus positivement, dans les derniers jours, alors, Mme la Présidente, je veux le reconnaître. Mais je reviens à l'aspect... J'ai entendu beaucoup de critiques, de parler de... on lit, à travers ce grand projet de loi, que c'est de la centralisation. Et là je vais me permettre de dire que je suis en désaccord, mais en choisissant mes mots, en trouvant les mots très polis pour ne pas me faire dire que je n'ai pas le droit, Mme la Présidente, de dire ce mot-là.

Alors, pourquoi je dis que ce n'est pas de la centralisation? Et je vais revenir à votre point, parce qu'il est très important de s'assurer qu'on va trouver le L dans le projet de loi qui veut... qui était pour CLSC, pour un centre local de services communautaires. Moi, j'ai demandé, pour m'assurer que... Il y a trois éléments que je veux expliquer la décentralisation dans ce projet de loi. Le premier, c'est qu'on s'est fait demander par une foule d'experts, depuis de nombreuses années, de nombreuses années, de séparer du ministère les opérations des orientations. Et ça, pour moi, c'est majeur. Mais il va falloir que je l'explique mieux. Et c'est peut-être moi qui l'explique mal, mais le fait de créer cette entité-là, Santé Québec, pour séparer les opérations puis que des gens, comme vous dites, soient concentrés à bien servir la population, pour moi, c'est le premier acte de décentralisation. Pourquoi je dis ça? Parce qu'on aurait pu décider, par exemple, de décentraliser, de séparer les opérations des orientations mais d'enlever 35 P.D.G. et 35 équipes, et de dire : Il y aura un P.D.G., et on enlève toute la structure qui est là actuellement. Ce n'est pas ça qu'on a fait, Mme la Présidente. On a dit : La gestion locale, qui est en ce moment dans 16 établissements, plus tous nos hôpitaux qui sont indépendants, comme le CHUM, le CUSM, Sainte-Justine, à Québec, ici, le CHU, on peut penser à l'Enfant-Jésus, etc., on les laisse tout ça en place, parce qu'on dit : On veut respecter le L de «local», de régional. Et ça, pour moi, j'ai beaucoup de misère quand j'entends que c'est de la centralisation. Au contraire, la petite équipe de gestion qu'on met là, elle est là pour appuyer nos 35 P.D.G., hommes et femmes, qui ont un mandat local de... Et vous avez dit le bon mot... Excusez-moi. Le député a dit le bon mot : la responsabilité populationnelle. C'est un mot que vous allez entendre, effectivement, et je pense qu'il est très bien choisi par le député de Rosemont. Premier L.

Deuxième L, quand on parle de gestion de proximité, et là c'est important, il y a beaucoup... Puis là je ne critiquerai pas la dernière réforme, ce n'est pas ça. Moi, je regarde aujourd'hui où on est, comme vous avez dit, il en reste combien, de CLSC, puis qu'est-ce qu'on fait avec pour optimiser. Malheureusement, dans la dernière réforme, il y a eu, puis après l'avoir discuté avec ceux qui étaient peut-être plus responsables ou proches de cette réforme-là, beaucoup de mesures qui malheureusement n'étaient pas guidées par l'aspect patient mais étaient guidées par l'aspect austérité, de couper des coûts. Puis malheureusement on a coupé beaucoup de gestionnaires L, locaux, locaux. Et on l'a vu, qu'est-ce que ça a fait durant la pandémie, entre autres, avec les CHSLD, mais c'est arrivé aussi avec des CLSC. Et donc, nous, l'engagement qu'on prend, à travers ce projet de loi là, en gestion de proximité, qui est le plus bel exemple de décentralisation, c'est de ramener les gestionnaires locaux dans les principaux centres de services, dont les CLSC, pour être certains qu'un gestionnaire local soit capable de prendre des décisions et de dire : Oui, chez nous, voici le service que je pourrais avoir, puis, je dirais, il y a comme un service minimum, mais comment, dans ma région...

Puis j'aimais beaucoup l'exemple que le député donnait. Si, par exemple, des services... Parce qu'on va continuer d'avoir des services intégrés. Ce n'est pas juste des services de santé, mais c'est des services de santé et services sociaux. Alors, l'exemple que donnait le député, si, dans sa région, le CLSC, selon les dires de ceux qui ont la responsabilité populationnelle, devrait donner un meilleur ou un plus grand service dans certains services sociaux, bien, ce sera son choix de le faire. Alors, lui, il s'est dit : Moi, j'ai un centre de vaccination à côté de chez moi puis je n'ai pas besoin de faire de la vaccination dans le CLSC, bien, pourquoi je ne pourrais pas prendre les mêmes budgets qui me sont alloués et le donner pour donner un meilleur service populationnel à ceux dont je suis responsable? Vous voyez?

Alors, c'est là qu'on veut... mais c'est un changement de culture, Mme la Présidente, de dire, maintenant, à nos P.D.G. : Vous avez une responsabilité populationnelle. J'en ai parlé beaucoup, de la responsabilité populationnelle, pour nos médecins. On n'aura pas le temps d'en parler aujourd'hui, mais on pourra en parler. Mais c'est la même chose. Et c'est pour ça que je trouve que le député, aujourd'hui, amenait de très bons commentaires pour dire comment on peut faire cette responsabilisation-là.

• (15 h 40) •

Alors, je reviens... J'ai donné mon deuxième exemple de décentralisation, et le troisième, pour moi, il est très important. Puis on aura la chance d'en discuter, parce que vous m'avez amené ça par l'exemple des CLSC, puis je trouve ça important. Je ne sais pas si c'est la bonne expression, vous m'aiderez là, mais je vous ai présenté, lorsqu'on a fait le breffage technique des... on a essayé d'expliquer en quatre points ce que le projet de loi faisait au niveau de séparer des opérations, j'en ai parlé beaucoup, qu'est-ce qu'on faisait en termes d'accès, qu'est-ce qu'on faisait en termes de proximité, mais aussi en termes de ce qu'on faisait avec les médecins pour une meilleure prise en charge. Mais, à l'envers du napperon, j'ai parlé des... pardon, j'ai parlé des responsabilités que le ministre gardait, puis il y en a encore beaucoup que le ministre garde, malgré la décentralisation qu'on fait au réseau, que je viens d'expliquer, là, de la façon dont je l'ai expliqué. Puis pourquoi je le mentionne? C'est que, troisième argument que ce n'est pas de la centralisation, c'est que... Il y a un principe de gestion auquel je crois beaucoup, M. le député, puis je pense qu'on se connaît depuis assez longtemps, c'est que, quand on délègue, quand une personne délègue un acte à un gestionnaire, c'est de la délégation, mais il reste responsable, il reste imputable. Et ça, ça va... j'ai très hâte qu'on puisse le discuter en commission. Parce que vous allez voir que, même si, des fois, ce n'est pas toujours facile de lire 1 180 articles écrits par des avocats... Puis là j'espère qu'il n'y pas trop d'avocats ici, dans la... Il y en a. Des fois, c'est un peu compliqué de lire ça, c'est un peu compliqué. Mais en même temps ce que je veux qu'on retrouve... Le fil conducteur ici, c'est que, même quand on délègue un geste, une action, exemple, dans une région, ou dans un édifice, ou peu importe, le ministre, il reste responsable. Et ça, quand les gens me disent : Bien non, il ne sera plus responsable, il a centralisé puis il n'est plus responsable, bien là, je veux dire, choisissez. Ou bien c'est de la décentralisation... Puis assurons-nous qu'on a une bonne délégation pour être capables de rester imputables.

Je finis là-dessus, parce que, Mme la Présidente, on pourrait avoir, le député l'a dit tout à l'heure, des heures de discussion sur ce sujet fascinant qu'est le projet de loi n° 15. Mais aujourd'hui je pense que le député a amené un excellent exemple, que je pense qu'il faut prendre le temps, là... On aura les prochaines semaines, nos leaders n'ont pas encore déterminé quand seraient les premières consultations, mais ça va être dans les prochaines semaines, et on pourra, les semaines qui vont suivre, faire l'article par article quelque part au début mai, j'ai compris, ou à la mi-mai. Ça fait qu'on va avoir... les gens vont avoir amplement le temps de prendre connaissance du document, comme vous êtes en train de le faire, et de poser les bonnes questions.

Alors, je terminerais, Mme la Présidente, en disant merci pour cette motion-là aujourd'hui. On aura amplement le temps de continuer cette discussion-là, mais je pense qu'on est partis sur des bons principes de discussion. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à céder la parole. M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi.

D'abord, je veux dire que je suis content de la dynamique ici. Il me semble, ça fait quelques mois que je parle de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, comme beaucoup d'autres collègues, je suis content que le député de Rosemont parle des infrastructures dans ma circonscription. Si ça peut contribuer à bonifier l'un et l'autre, tant mieux. Mais, à écouter les différents discours... J'entendais le ministre également parler de certaines ressources en Outaouais. À défaut, disons, d'avoir des budgets, des budgets subséquents, si au moins on se met à parler des enjeux de l'Outaouais ici, ce sera déjà positif.

Deux petites corrections, d'entrée de jeu, justement. Le ministre, tantôt, a fait la prétention, là... à l'entendre, c'est presque comme s'il avait inauguré de nouveaux CLSC. Il a ajouté des ressources à des CLSC. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, juste pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde.

Et une petite correction gentille, amicale, pour le député de Rosemont, parce que les gens de la place... — merci — parce que les gens de la place l'ont à coeur, le CLSC de Fort-Coulonge, il est techniquement dans la municipalité de Mansfield, alors... pas qu'il y a une petite rivalité entre les deux, mais il y a une petite rivalité entre les deux à l'occasion. Alors, ils y sont très attachés. Mais, ceci étant, je suis content que la Dre Vander Stelt ait pu présenter, disons, l'état de situation, disons, dans ce CLSC là et ceux de la région au député. J'espère que d'autres auront également une initiative comme celle-là.

Moi, quand j'ai choisi de me lancer en politique, Mme la Présidente, la première mobilisation à laquelle j'ai pris part, et, ça, c'était alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, c'était une mobilisation pour sauver le CLSC de Mansfield, qui, à l'époque, en 2013, moi, je me présentais à l'investiture du Parti libéral dans la circonscription... il sentait qu'il y avait un mouvement pour, disons, retirer certaines ressources du CLSC. Alors, quand le député dit : Ça fait longtemps, là, qu'il y a des pressions sur les CLSC, sur les services qui y sont offerts, il n'a pas tort.

Et, je vous dirais, comme député rural, Mme la Présidente, et il y en a plusieurs qui siègent ici, là, les CLSC ont une importance... je ne veux pas dire «démesurée», mais particulièrement grande par rapport à ce qui se passe en ville, non pour enlever quoi que ce soit aux CLSC en ville, mais une municipalité comme celle de Mansfield, c'est... il n'y a pas d'autres services de santé à 20, 25, 30 kilomètres, il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas de GMF à côté. Il n'y a pas de clinique d'infirmières praticiennes spécialisées. Le CLSC, c'est l'endroit où on va, peu importe ce qui se passe.

Et nous, on a la chance... et, je pense, de mémoire, là, c'est ou c'était, à une certaine époque, le seul au Québec, un CLSC 24/7, avec une salle d'urgence. Si vous vous présentez au CLSC de Mansfield aujourd'hui, là... et je n'ai pas été voir les temps d'attente pour l'urgence du CLSC, mais les chances sont que vous allez passer plus rapidement là que n'importe où ailleurs en Outaouais. Et, si vous attendez, disons, 1 heure au CLSC de Mansfield, c'est parce qu'à l'hôpital de Shawville vous attendez probablement quatre, cinq, six heures puis qu'à l'Hôpital de Hull vous attendez probablement 17, 18, 19 heures. Alors, ce sont des services qui sont immensément appréciés de la population.

Et c'est vrai tout ce que le député a dit, là, par rapport aux soins de santé mentale, aux travailleurs sociaux qui sont sur place, aux nutritionnistes qui sont régulièrement sur place, là, c'est un exemple ou un modèle, pour une communauté rurale, de tous les services au même endroit. Alors, en ce sens, Mme la Présidente... Et je vais arriver à d'autres modèles de CLSC dans quelques instants, là, mais, en ce sens, et si ce n'est que pour ça, on va appuyer la motion du député. On verra ce qu'il fera avec l'amendement proposé par le ministre, mais, en ce sens-là, on va appuyer la motion du député.

Et maintenant autant un service comme celui-là est important pour une communauté qui... À mes yeux, à mes yeux de député rural, là, ce CLSC là se situe dans une grande communauté, pour moi, parce que c'est la plus populeuse de la partie rurale de ma circonscription, mais, les CLSC, il y en a à Quyon. Et moi, j'ai grandi à Quyon, là, mes premières consultations ont été effectuées dans ce CLSC là, où pratique la Dre Vander Stelt maintenant. Il y en a à Otter Lake, il y en a à l'Isle-aux-Allumettes. Il y en a même un à Rapides-des-Joachims, Mme la Présidente. Mais ça, ce n'est pas des services en continu, 24/7. Il n'y a pas des nutritionnistes sur place, il n'y a pas tous les autres services en permanence. Mais les résidents de Rapides-des-Joachims qui... Et ça, je vous suggère de le visiter, ça vaut la peine, même s'il faut passer par l'Ontario pour s'y rendre. Pour eux, là, c'est leur seul accès à un professionnel de la santé. C'est ouvert, si je ne m'abuse, une journée par semaine en ce moment, ça varie avec les saisons, avec les besoins, avec le nombre de résidents, mais c'est leur seul accès au réseau de la santé québécois. Ça passe par les CLSC.

Dans des villages comme ceux-là, là, il n'y en aura jamais, de clinique d'IPS, il n'y en aura jamais, de GMF, il n'y en aura pas, d'autres modèles. Le modèle qu'ils ont, qu'ils apprécient, qu'ils veulent garder, c'est celui du CLSC local, avec tous les défis que, parfois, ça peut comporter, mais avec une attention qui vient non pas uniquement du privé, comme un GMF, mais du ministère de la Santé, du CIUSSS et du futur Santé Québec Outaouais, là, qui existent. Alors, ce sont des endroits vers lesquels les gens se tournent et qui leur permettent d'avoir des services directement dans leurs communautés.

Maintenant, Mme la Présidente, sur l'importance des CLSC de façon générale. Ils ont leur place. Est-ce que... Et je le sais, que le député qui présente la motion aujourd'hui, là, n'est pas contre... et sa formation politique, n'est pas contre le modèle d'interdisciplinarité non plus. Parce qu'il y a certains modèles que le ministre a présentés tantôt, dans sa liste, là, dans son amendement, les cliniques d'IPS... Je le sais, que sa formation politique milite depuis des années, avec raison, pour la mise en place davantage de cliniques d'infirmières. Alors, il y en a, d'autres modèles, qui peuvent être louables. Il y a des modèles, dans certains milieux, qui peuvent être, à nos yeux, utiles, acceptables. Le modèle de superclinique en Outaouais, là, il a fonctionné très bien, pendant longtemps, dans un milieu urbain. Maintenant, ça change, on va voir ce que ça va donner, mais c'est un modèle qui, pour nous, même s'il y avait un accès... ou, disons, s'il y avait une propriété privée d'une clinique comme celle-là, peut très bien donner des services aux citoyens. Là où ça peut devenir problématique, c'est si un gouvernement encourage la pratique ailleurs de ce CLSC là, si la rémunération n'est pas adéquate, si les services d'autres professionnels et du CLSC, ensemble, n'arrivent pas à répondre à la demande.

• (15 h 50) •

Là, je vous donne l'exemple du CLSC tout près de chez moi, à Aylmer. À tous les matins, à tous les matins, qu'il fasse froid, qu'il pleuve, il y a des personnes âgées qui font la file à l'extérieur du CLSC, à tous les jours, pour avoir de simples prélèvements sanguins, à tous les jours, à tel point que le CISSS... — j'allais dire le CIUSSS, pas encore — le CISSS de l'Outaouais a dû demander à ce que les portes soient ouvertes plus tôt pour que les gens cessent d'attendre dehors. C'est-à-dire que, pour des personnes qui ne sont pas capables de se payer les services du privé pour des prélèvements... quelque chose d'aussi simple que les prélèvements sanguins, là, des gens qui se tournent nécessairement vers le réseau public, des gens qui veulent quelque chose à proximité de chez eux, l'avenue qu'ils voient, ce n'est pas un GMF, ce n'est pas une clinique d'IPS, ce n'est pas une superclinique. Pour eux, c'est le CLSC.

Alors, de savoir... de demander, aujourd'hui, de maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi n° 15, c'est la moindre des choses, c'est la moindre des choses. Et je comprends la motion du député de Québec solidaire. Et le ministre a raison sur une chose : il va falloir le prendre morceau par morceau, son projet de loi, parce qu'on en a fait... Nous aussi, là, on l'a épluché comme il faut au cours de la fin de semaine. On a regardé à peu près... Je n'ai pas la prétention d'avoir lu tous les articles un par un, mais on n'est pas loin. Et, si on ne le prend pas morceau par morceau, il va nous en manquer des grands bouts. On a tous des angles morts. Il y a, tous, des choses qu'on n'aura pas vues là-dedans.

Alors, qu'on commence par parler des CLSC, tant mieux, parce que, je l'avoue bien honnêtement, là, moi, je ne l'avais pas vu, ce bout-là, dans les 1 180 articles qu'on a tenté d'éplucher en fin de semaine. Alors, s'il y a un enjeu par rapport à la mission des CLSC, s'il faut les protéger par rapport à des changements annoncés dans le projet de loi, je pense qu'on a le devoir de le faire.

Et, quand j'entendais, du coin de l'oeil, le ministre, tantôt, nous dire : Ah! bien, on va commencer l'étude sous peu, probablement après les consultations, au début mai, mi-mai, je lui rappelle qu'il a lui-même suggéré que ce projet de loi là soit adopté au mois de juin, 1 180 articles, des articles qu'on n'a pas tous lus de la même façon, vus de la même façon, interprétés de la même façon, qui vont nécessiter des clarifications, pour lesquels certains groupes se sont déjà prononcés, d'autres qui, disons, se font encore attendre. Mais il va falloir prendre le temps de faire les choses correctement. La dernière chose, Mme la Présidente, qu'on devrait vouloir, c'est de se rendre à l'article 160 au mois de juin et qu'on arrête là. Qu'on le fasse en accéléré ici, en Chambre, pendant une nuitée, ce serait un grand manque de respect, disons, envers les missions fondamentales de plusieurs parties de notre réseau de la santé.

Mais moi non plus, à l'instar du député de Québec solidaire, là, je ne me gênerai pas, pendant ce débat-là, d'amener les points qui, selon nous, méritent considération, parce que, le projet de loi, qu'on l'aime, qu'on ne l'aime pas, va apporter des changements majeurs dans le réseau de la santé. Est-ce qu'il va apporter des changements majeurs positifs pour les patients? Ça reste à voir. Et, à première vue, je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas simple à trouver, les items qui vont avoir un impact direct, du moins à court terme, là, sur des soins offerts aux patients. Le ministre le dit lui-même, ça va prendre des années avant que ça se voit dans les soins offerts.

Mais il y a une chose qui nous apparaît claire tout de suite, et ça, ça ne peut pas être une bonne nouvelle pour de petits centres de santé, dont les CLSC à Rapides-des-Joachims, à Otter Lake, à L'Isle-aux-Allumettes, à Couillons et ailleurs, c'est que c'est un projet de loi qui est immensément centralisateur. Quand le ministre nous dit : C'est de la décentralisation parce qu'il va y avoir un gestionnaire, il va y avoir un gestionnaire, d'accord, pas une mauvaise chose, mais, si on ajoute un gestionnaire pour enlever un comité des usagers local, ce que le projet de loi fait, ça, ce n'est pas une bonne chose puis ce n'est pas de la décentralisation.

Si on prend nos comités des usagers à l'hôpital de Shawville, à l'Hôpital de Hull, à l'Hôpital de Gatineau, à l'Hôpital de Maniwaki, à l'hôpital de La Pêche, à l'hôpital de Buckingham et qu'on fait un comité des usagers régional, je m'excuse, ça, c'est de la centralisation. Si on enlève des conseils d'administration... Parce que c'est ça qu'on fait, là. On peut appeler ça des conseils d'établissement maintenant, on peut se dire, comme le ministre le dit, qu'ils ont un pouvoir, ou une obligation, ou une responsabilité de mesure de performance et de reddition de comptes, les gens qui s'impliquent aux conseils d'administration régionaux ne sont pas là pour faire de la reddition de comptes, ils sont là pour aider à prendre des décisions par rapport aux soins qui sont offerts, par rapport à l'administration du centre de santé. S'il n'y a plus ce conseil d'administration régional là, si les décisions sont prises à Québec, c'est de la centralisation. S'il n'y a plus l'opportunité d'avoir un comité de plaintes local ou régional, quitte à avoir un comité de plaintes national, c'est de la centralisation, et la personne, le citoyen qui se tournera vers ces instances-là ou qui se tourne aujourd'hui vers ces instances-là locales pour voir des améliorations à son centre de santé local, à son établissement local, bien, il va trouver que Québec, c'est bien, bien, bien loin de ce qui se passe à l'hôpital de Shawville pour faire une telle plainte.

Alors, on ne se gênera pas pour dire qu'il y a des améliorations nécessaires dans ce projet de loi là, qu'il y a des choses qui nous apparaissent bonnes mais qu'il y a des choses qui nous apparaissent contre-productives aussi. Alors, si le député a trouvé un élément dans le projet de loi n° 15 qui met à mal l'intégralité de la mission des CLSC, on va voter avec lui aujourd'hui et on votera avec lui au moment de l'étude article par l'article du projet de loi sur ce point-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un intervenant ou une intervenante du gouvernement. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous.

Mme Shirley Dorismond

Mme Dorismond : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais vous présenter un peu l'historique qui m'amène à expliquer pourquoi que les CLSC sont très importants pour notre gouvernement. Première des choses, le premier ministre m'a nommée adjointe parlementaire aux Services sociaux et dans l'équipe santé, et, dans la dernière législature, j'ai fait un travail de terrain colossal. Et aussi je suis sur le terrain afin de bonifier l'accès et les services en CLSC. On m'a honorée de me donner ce mandat-là, car... par mes 20 ans d'expérience et d'expertise en première ligne. Donc, s'il y a quelqu'un qui peut vous dire que les CLSC, c'est très important pour la prévention et les services qui sont offerts en CLSC, c'est bien moi. Donc, j'y travaille, Mme la Présidente, à consolider les CLSC. Je fais une tournée.

En négociation, lors de la dernière négociation avec notre gouvernement, notre gouvernement a été le seul, pas le PQ, pas le PLQ, le seul à reconnaître la santé communautaire, soit les CLSC, à sa juste valeur. Ça fait que, pour moi, ça, c'est important.

Dans la dernière campagne électorale, Québec solidaire voulait imposer des conditions de travail aux gens des CLSC en nommant qu'on soit au travail 24 heures sur sept. Ce n'est pas la bonne solution, parce qu'on doit travailler pour chaque territoire les besoins et les enjeux. Est-ce que le soutien à domicile dans un territoire x pourrait faire en sorte qu'après une évaluation on évalue que, dans ce territoire-là, on a besoin d'un soutien à domicile 24/7, on a besoin d'un soutien à domicile soins palliatifs 24/7? Est-ce qu'on pourrait voir aussi, dans l'organisation du travail, comment faire des visites à domicile en région, télémédecine, par exemple? Avec Santé Québec, tout ça, ça va être possible. Pourquoi? Le mur-à-mur, ce n'est plus possible. Le statu quo, ce n'est plus possible. Il faut arrêter d'avoir une formule d'imposition. Il faut regarder les besoins de chaque territoire et les enjeux de chaque citoyen.

Notre gouvernement, dans le budget 2023-2024 : 964 millions pour augmenter l'offre de services du soutien à domicile. Et je vous rappelle que les oppositions ont voté contre ce budget. Si ça, ce n'est pas de l'investissement en CLSC, je ne sais pas c'est quoi.

• (16 heures) •

Les CLSC travaillent en amont avec d'autres services offerts à la population. Il faut se rappeler aussi que le GMF fait partie du CLSC, les pharmacies communautaires, les CHSLD, les hôpitaux. Le réseau de la santé, ce n'est pas juste les CLSC, c'est un tout, et tout le monde doit travailler ensemble. Le réseau de la santé, c'est la première ligne, la deuxième ligne et la troisième ligne. Le CLSC, il a un rôle à jouer, tout un rôle à jouer en première ligne.

Notre plan de santé, c'est quoi? C'est une meilleure première ligne, un meilleur accès aux soins pour tous les Québécois. C'est vrai qu'il reste beaucoup à faire. Vraiment, il y en a beaucoup à faire. Je fais mes tournées, je vois tout qu'est-ce qu'il y a à faire, j'y travaille depuis 20 ans, je continue ma mission, mais on se donne tous les moyens pour réussir, avec le budget de santé qu'on a adopté.

Mais, depuis la réforme de 2015, effectivement, c'était une problématique. L'ancien ministre de la Santé, il l'a dit publiquement, il aurait rêvé d'avoir les moyens budgétaires pour faire son projet de loi, mais il ne l'a pas eu. Conséquence, c'est vrai, c'est la première ligne qui a plus été touchée. Mais, Mme la Présidente, j'y travaille, à consolider les CLSC, on m'a donné ce mandat-là.

Notre gouvernement est le premier à reconnaître les professionnels de la santé pour la prise en charge pour tous les Québécois. Ça veut dire qu'on vient renforcer la première ligne et déployer 23 cliniques d'IPS. Et ces cliniques d'IPS vont être où? En CLSC, à l'intérieur des CLSC. Et en plus on donne une directive : les cliniques d'IPS doivent être en CLSC et elles vont toucher la première ligne, les maladies courantes et la santé mentale pour une bonne prise en charge.

Pour améliorer l'accès, là, de la première ligne, on doit s'assurer d'une meilleure prise en charge pour les patients. C'est ce qu'on fait avec les ouvertures de cliniques d'IPS. L'important, tout d'abord, c'est d'avoir accès au bon professionnel au bon moment et pour le bon service. Une des meilleures solutions pour y arriver, c'est le décloisonnement des professionnels et des actes médicaux. On l'a fait. Depuis le 25 janvier 2021, les IPS peuvent réaliser plusieurs soins médicaux comme diagnostiquer les maladies, prescrire des examens diagnostiques, déterminer et prescrire des traitements médicaux, prescrire et administrer ou ajuster des médicaments et d'autres substances, effectuer des suivis de grossesse. Et tout ça, ça se fait où? En CLSC.

Les pharmaciens. Les pharmaciens, maintenant, travaillent en GMF : prolonger une ordonnance pour les mêmes durées que celles que prévues pour l'ordonnance initiale, ajuster des ordonnances faites par un médecin, une infirmière, un dentiste ou tout autre professionnel de la santé, prescrire, administrer des vaccins à toute personne âgée ou de six ans et plus.

On a également mis en place un grand chantier de décloisonnement de professions. Mais pourquoi? Parce qu'il faut en faire plus. Tout le monde s'entend pour dire, incluant les ordres professionnels, qu'une meilleure prise en charge pour des patients passe par des meilleurs accès à la première ligne, aux professionnels de la santé. Les Québécois n'ont pas toujours besoin de voir un médecin de famille, et c'est pour ça qu'on développe des actes médicaux pour les professionnels de la santé. Pour atteindre l'objectif, le ministère a entamé un grand chantier de collaboration avec tous les ordres professionnels et le Conseil du trésor, et c'est pour ça qu'on travaille avec les GMF, les CLSC, les pharmacies communautaires pour renforcer la première ligne, M. le Président.

On maximise la mission des centres de vaccination avec 1,3 milliard sur cinq ans. Et je rappelle, encore une fois, les oppositions ont voté contre le budget. On va faire des prélèvements et certains tests de désengorgement dans les urgences et assurer l'accès de toutes les régions. Et, savez-vous quoi, cela se retrouve, M. le Président, en première ligne.

Santé mentale, je vais le répéter parce que ça me fait du grand bien, aucun, aucun, aucun gouvernement n'a autant investi en santé mentale. Pour 2023‑2024, on a investi 1,9 milliard de dollars en santé mentale, et ça, ça donne plus d'un demi-milliard de dollars de plus que l'ancien gouvernement libéral. Est-ce qu'on a à coeur le bien-être de la population, M. le Président? La réponse, c'est oui.

On continue avec plusieurs investissements en santé mentale : 76,3 millions sur cinq ans pour développer des initiatives innovantes pour favoriser l'accès en santé mentale, 25 millions sur cinq ans pour continuer d'appuyer nos centres de crise, 25 millions sur cinq ans pour offrir des services psychosociaux taillés sur mesure pour aider les nouveaux patients à faire face aux difficultés de ces... qu'est-ce qui est présent devant eux, 13 millions sur cinq ans pour sensibiliser encore davantage les Québécois aux questions entourant la santé mentale, à leur faire connaître les ressources existantes, comme le 8-1-1 Info-Social. Ça se trouve où, ça, M. le Président? En CLSC. Les investissements effectués nous ont permis de passer de 168 923 patients évalués en 2019 et 2020 à 250 000 en 2021 et 2022. Et c'est quoi, ça? C'est le Guichet d'accès, M. le Président. Et ça se retrouve où, le Guichet d'accès? En CLSC. Pour ce qui est de la liste d'attente pour les jeunes de moins de 18 ans en santé mentale... celles-ci ont diminué de 15 % en février 2022 et février 2023. Mme la Présidente, ça se retrouve où? En CLSC.

Donc, je rappelle que les oppositions ont voté contre ce budget. Mme la Présidente, si ce n'est pas de l'investissement en première ligne, en prévention, je ne sais pas quoi dire à Québec solidaire pour qu'ils comprennent qu'on travaille pour améliorer l'accès à la première ligne et les services de santé pour le bien-être de la population.

La prévention, c'est un mandat principal des CLSC. Si on veut désengorger les hôpitaux, il faut travailler en amont des hôpitaux. Pour moi, la promotion de la santé, prévention primaire, secondaire et tertiaire, c'est là-dessus qu'on travaille. En prévention, on a dévoilé, l'an passé, la Politique gouvernementale de prévention en santé. Ça s'avère des moyens d'action clés du plan de santé ministériel : intensifier les efforts, exercer le leadership fort en matière de prévention, enfance, famille, jeunesse, DI, TSA, Agir tôt, cliniques jeunesse, Aire ouverte, planification des naissances, jeunesse et adultes, UDI, UPS-Justice, GMF, services courants, ITSS, infections transmises sexuellement ou par le sang, santé mentale première ligne, soins à domicile, accueil psychosocial, cliniques IPS, prise en charge de maladies courantes et santé mentale. Toutes les campagnes de promotion de la santé passent par qui? Par les CLSC.

Donc, pour moi, c'est superimportant que... la décentralisation est vraiment essentielle. C'est ainsi que les réalités régionales des citoyens sont prises en compte. On a un plan de décentralisation concret dans Santé Québec. L'important, c'est d'abord d'avoir les bons professionnels au bon moment pour le bon service.

Dans le p.l. n° 15, on ramène également les DSI, la direction médicale, la Direction des services sociaux pour s'assurer de la trajectoire du patient. Que ce soit de la première ligne à la troisième ligne, personne ne sera oublié, comme ça, on va s'assurer d'avoir une bonne coordination dans le réseau, de la première ligne à la troisième ligne.

Santé Québec nous permet de revoir certaines mesures, d'évoluer avec le temps, d'arrêter de vouloir toujours s'attacher les mains, d'arrêter d'être dans le statu quo, dans le mur-à-mur. Ce n'est pas possible, les besoins sont différents dans chaque territoire. Ce n'est pas une question de mission, c'est une question de besoins. Le patient doit être au coeur des décisions.

Et, Mme la Présidente, je terminerais sur un moment important, c'est de dire qu'il faut travailler ensemble, il faut travailler en commission, il faut avoir des échanges constructifs, mais surtout de penser aux soins et au bien-être des Québécois pour avoir des soins plus humains et plus efficaces. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Rosemont nous a parlé d'un CLSC en milieu urbain. Le député de Pontiac nous a parlé d'un CLSC en milieu rural. Je vais me permettre de saluer le CLSC Samuel-De Champlain, qui est en milieu, je dirais, quasi urbain, sur la Rive-Sud de Montréal, à Brossard, avec un point de service, également, à Saint-Hubert. Je salue le travail qu'ils font. C'est un travail exceptionnel de prévention, comme Mme la députée de Marie-Victorin l'a si bien mentionné. Je pense qu'on ne peut pas se passer des CLSC. Et effectivement il y a la mission... il ne faut pas que tout soit du mur-à-mur et que ce soit... que les services qui sont offerts, que ce soit en CLSC ou ailleurs, soient offerts en fonction des besoins de la population. C'est absolument important et nécessaire.

Cela dit, j'aimerais parler du soutien à domicile, des soins à domicile. Alors, ça passe par les CLSC, et il y a d'énormes sommes qui y ont été consacrées, qui sont encore consacrées dans le budget, et ça, je le reconnais. Par contre, ce qu'on me dit, c'est que les sommes importantes qui sont consacrées pour les soins à domicile ne se rendent pas toujours sur le terrain et retournent vers le milieu hospitalier par manque de ressources pour offrir les services de soins à domicile. Alors, peut-être que notre collègue de Marie-Victorin va se pencher là-dessus, également, ou peut-être le ministre de la Santé.

Alors, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés et les proches aidants, bien entendu que je veux insister là-dessus, parce que, les besoins, pour les aînés, si on veut les maintenir à domicile le plus longtemps, il faut leur offrir des soins ou du soutien, sinon ils ne pourront pas rester chez eux. Et, comme on le sait, avec les fermetures et conversions qui se multiplient de semaine en semaine dans les RPA, les aînés, à un moment donné, vont frapper un mur. Nous, comme société, on va frapper un mur, parce que ces personnes doivent pouvoir se loger quelque part et doivent pouvoir bénéficier d'une aide, donc important que les sommes puissent se rendre sur le terrain pour que les aînés qui en ont besoin puissent vraiment en profiter et recevoir les services.

Je me permets de faire une proposition qui se veut constructive. Étant donné que les CLSC travaillent aussi, collaborent aussi avec le milieu communautaire... Par exemple, dans La Pinière, le CLSC Samuel-De Champlain est en collaboration avec les popotes roulantes, qui vont apporter des repas chez des personnes aînées qui en ont besoin et qui agissent aussi comme vigie, peuvent voir, chaque fois qu'il y a une livraison, deux fois par semaine, si la personne se porte bien, s'il semble y avoir des changements dans son état de santé, dans son état cognitif, si elle semble peut-être malade, un petit peu mal en point. Il y a un retour qui se fait au CLSC et puis il y a une prise en charge. Alors, c'est une excellente collaboration au niveau communautaire.

Et la proposition que j'aimerais faire, c'est que, dans certaines régions du Québec, depuis trois ans, il y a des projets pilotes de gériatrie sociale. On connaît beaucoup la pédiatrie sociale et on l'accueille, mais il y a aussi de la gériatrie sociale qui se fait, qui mise sur les forces vives du milieu, c'est-à-dire des personnes qui peuvent travailler dans un commerce fréquenté par une personne aînée qui habite seule chez elle, et ces personnes-là sont formées et ont une... sont formées comme des sentinelles, finalement, et ont point de chute pour... ce n'est peut-être pas le meilleur mot, mais pour se référer à une autre personne qui est formée en soins pour les aînés et qui peut... Donc, les sentinelles peuvent avertir cette personne-là s'ils voient qu'il y a quelque chose qui ne semble pas aller avec les personnes aînées qu'ils côtoient au jour le jour. Alors, c'est un projet pilote qui fonctionne bien dans certaines régions du Québec. Ça pourrait être intéressant de donner un financement pérenne à ces projets pour qu'il y en ait dans toutes les régions du Québec, et ça pourrait se faire, fort probablement, en lien avec le CLSC, puisque c'est vraiment de l'action communautaire, locale, de proximité. Et ça pourrait... c'est quelque chose qui se fait de manière efficiente. La Fondation AGES déterminait que, selon ses calculs, si deux intervenants... chaque intervenant, plutôt, dans la gériatrie sociale, réussissait à éviter deux chutes, c'est-à-dire deux hospitalisations de personnes âgées causées par des chutes dans leur domicile ou à l'extérieur de leur domicile, déjà ça amènerait le financement de la gériatrie sociale à coût nul. Alors, c'est une proposition que je fais, dans les travaux, peut-être, de notre collègue la députée de Marie-Victorin, ou du ministre de la Santé, ou de la ministre des Aînés, de regarder cette avenue-là pour qu'on soit en mesure de prendre soin des aînés dans les années qui viennent, parce qu'il va y avoir de plus en plus d'aînés, étant donné le vieillissement de la population.

Aussi, le ministre a parlé des centres de vaccination ou centres de services. Personnellement, j'ai trouvé que, pendant la pandémie, ces centres de vaccination étaient très efficaces, très efficients. Et ce que je me disais, chaque fois que j'allais me faire vacciner : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'organiser certains soins, parce qu'on s'entend que ça ne peut pas être fait pour tout, mais sur le modèle de ces centres de vaccination, où ça roule, c'est... il y avait un grand nombre de personnes qui étaient reçues, ça se passait bien, il n'y avait pas une longue attente. Évidemment, on comprend, tout le monde recevait la même chose, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de voir comment ce modèle-là pourrait être peut-être un peu modulé, mais servir pour d'autres types de soins rapides, pour s'occuper d'une personne qui a une foulure ou bien une personne qui se fait — bon, je vais utiliser le terme entre guillemets, là, qui va vous faire rire peut-être — un petit bobo qui pourrait être... que quelqu'un pourrait soigner ou simplement rassurer la personne pour dire : C'est beau, il n'y a pas d'infection là, vous pouvez... ou peut-être qu'il y a une infection, puis on peut vous donner une ordonnance? Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'utiliser ces centres de services ou de vaccination, s'inspirer de ce modèle-là pour certains types de soins, qui dégageraient la première ligne et qui feraient en sorte que les gens ne se tourneraient pas vers l'hôpital parce que le CLSC est fermé, parce qu'ils n'ont pas de médecin de famille, parce que la clinique ou le bureau du médecin de famille est fermé? Alors, c'est une... ça se veut une proposition constructive aussi.

Et, les prélèvements, il y a beaucoup de prélèvements qui se font en CLSC. Encore une fois, pour ce qui est des personnes aînées, c'est parfois difficile de se déplacer. Est-ce qu'on pourrait peut-être penser avoir une équipe volante de prélèvements pour certaines, peut-être, grandes... des grandes résidences pour aînés, ou des plus petites, pour pouvoir aller faire les prélèvements sur place?

Bref, CLSC, c'est important, mais, je pense, aussi les autres services qu'on peut rendre à l'échelle locale, le plus possible, il faut les encourager. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Peut-être M. le député des Îles-de-la-Madeleine, étant donné que votre groupe n'a pas encore eu la parole. Je vous la cède immédiatement.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis content de pouvoir apporter ma contribution à ce débat important sur l'avenir des CLSC dans le cadre de la réforme, le projet de loi n° 15 déposé par le ministre de la Santé, parce que les CLSC, il faut le dire, c'est un modèle qui est absolument remarquable mais, malheureusement, qu'on n'a pas su faire cheminer, là, jusqu'au bout de son potentiel pour rendre des services dans toutes les communautés du Québec, rendre ces services accessibles tant sur le plan de la santé physique, que de la santé mentale, que des services, par exemple, offerts et des soins à domicile.

Les CLSC doivent nécessairement continuer, et être, justement, davantage financés, et être dotés des ressources qui nous permettraient de faire de cette structure-là, proche des gens et des milieux desservis, véritablement la porte d'entrée du système de santé. C'est essentiellement ce que nous proposions, d'ailleurs, dans notre propre plan pour améliorer le système de santé lors des dernières semaines, des derniers mois, là, à l'occasion de la campagne électorale, faire des CLSC une véritable porte d'entrée ou de vraies cliniques de proximité, mais ça passe par une autonomie plus grande.

• (16 h 20) •

Et là, aujourd'hui, bien, ce dont on discute, c'est de la mission, la mission des CLSC qui disparaîtrait, pour chaque CLSC, pour chaque entité locale, au profit d'une mission plus générale, plus globale au sein de Santé Québec. Du moins, c'est la perception qu'on en a, à l'heure actuelle. C'est l'intention du ministre, de gérer le système de santé de façon à ce que ça couvre l'ensemble des territoires et des régions du Québec, avec des paramètres et des orientations qui soient globales. Nous allons, évidemment, collaborer et travailler pour s'assurer que ces intentions-là du ministre et du gouvernement n'aillent pas à l'encontre d'un service qui soit, lui, offert selon les besoins propres de chacune des communautés du Québec. Donc, il faudra s'assurer... Si on veut véritablement parler de décentralisation, c'est qu'il faut mettre de la chair autour de l'os. Et, s'il y a une mission globale pour l'ensemble du système de santé à travers Santé Québec, il faut qu'on puisse retrouver des particularités, et des spécificités, et une modulation de l'offre de services et des soins de santé pour chacune des communautés desservies par nos professionnels, notamment à travers les CLSC.

Donc, l'autonomie de gestion doit être complète. On ne peut pas juste dire qu'on va nommer des gestionnaires localement, il faut que les gestionnaires aient une pleine et entière autonomie pour ajuster l'offre de services aux besoins de la communauté. Il faut, évidemment, que le financement suive et que les ressources humaines soient à la disposition de ces CLSC dans toutes les gammes des services qu'on... dans toute la gamme de services qu'on veut offrir. Si on veut éviter d'avoir une accumulation de gens qui cognent à la porte des urgences, mais il faut avoir une alternative, et le CLSC est l'alternative tout indiquée pour... quelque chose comme 60 %, là, des problèmes de santé que peuvent éprouver les Québécois, nous pourrions... si on était équipés convenablement et que les CLSC soient dotés des ressources adéquates, on pourrait gérer, comme clinique de proximité de première ligne, quelque 60 % des cas au CLSC, mais il faut que les ressources soient disponibles, il faut qu'elles soient aussi autonomes dans leurs pratiques.

Quand on parlait, par exemple, du décloisonnement des professions, c'est au coeur, évidemment, de la mission qu'on poursuit avec les CLSC pour pouvoir les rendre véritablement efficaces et qu'on puisse optimiser les services qui sont livrés dans les CLSC, dans toute la gamme des services qu'ils peuvent offrir.

Le ministre s'enorgueillissait, tout à l'heure, d'avoir créé des postes d'infirmières praticiennes spécialisées dans certains CLSC, dans certaines cliniques qui ont maintenant pignon sur rue depuis quelques mois. C'était une demande que nous faisions depuis des années, alors, évidemment, on ne boudera pas notre plaisir, on est contents que le ministre ait enfin agi, mais pourquoi ne pas continuer dans cette voie-là et de s'assurer que ces infirmières praticiennes spécialisées ou cliniciennes soient disponibles dans les CLSC et qu'elles puissent véritablement, là, offrir des services selon l'ampleur de leurs compétences et à leur plein potentiel?

Le dernier élément que je voudrais aborder, parce que le temps me manque, et c'est peut-être là ce qu'il faudra vérifier avec le projet de loi, c'est que les CLSC étaient, au moment de leur formation, au moment de la mise en place, des structures démocratiques qui permettaient à la population, aux gens desservis, aux citoyens d'avoir un mot à dire sur les services auxquels ils sont en droit de s'attendre, une rétroaction, également, sur les services qui sont offerts, et ils pouvaient également demander que des services soient améliorés ou que tel équipement soit maintenant rendu disponible pour la communauté. Cet élément-là va être évacué de la réforme qui est présentement devant nos yeux, et c'est la raison pour laquelle nous voudrons discuter de ce pouvoir-là des usagers et des citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon collègue le député de Rosemont a expliqué, tout à l'heure, toutes ses craintes par rapport à la perte de responsabilité populationnelle des CLSC, et je joins ma voix à la sienne, parce que je suis assez inquiète de ce que je vois dans le projet de loi.

Le ministre a dit beaucoup de choses, tout à l'heure, il a pris le temps de répondre, mais regardons ce qui est réellement écrit dans son projet de loi. Lui-même nous a parlé de l'article 3. Il ne l'a pas lu, dans son intervention, il a exposé sa vision. Je pense qu'on... Je comprends pourquoi il ne l'a pas lu ici, devant tout le monde, mais j'espère qu'il a pris le temps d'analyser le contenu de l'article 3. Puis moi, je vais vous le lire parce que ce qui compte, au final, ce n'est pas sa vision, c'est ce qui est écrit dans la loi, là. Ça m'intéresse, sa vision, ça devrait tous nous intéresser, mais, une fois la loi adoptée, les gens vont appliquer la loi, ils ne vont pas appliquer la vision du ministre.

Donc, à l'article 3, voici ce qu'on lit : «La mission d'un CLSC est d'offrir en première ligne des services de santé et des services sociaux courants et, à la population du territoire qu'il dessert, des services de santé et des services sociaux de nature préventive ou curative, de réadaptation ou de réinsertion.» Jusqu'ici, tout va bien.

Voici ce qui est biffé : «À cette fin, l'établissement qui exploite un tel centre s'assure que les personnes qui requièrent de tels services pour elles-mêmes ou pour leurs familles soient rejointes, que leurs besoins soient évalués et que les services requis leur soient offerts à l'intérieur de ses installations ou dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile ou, si nécessaire, s'assure que ces personnes soient dirigées vers les centres, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide.» Tout ça est biffé, c'est quelque chose qu'on enlève dans le projet de loi.

Puis, ça continue : «La mission d'un tel centre est également de réaliser des activités de santé publique sur son territoire, conformément aux dispositions prévues dans la Loi sur la santé publique.»

Au moins, on garde le bout sur la santé publique, hein, c'est encore heureux, c'est un soulagement. Mais ce qui est biffé est extrêmement important, on enlève la responsabilité de rejoindre les personnes qui ont besoin de services. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les gens vont devoir eux-mêmes aller chercher des services. Il y a énormément de gens qui le font, évidemment, mais c'est certain qu'on va échapper du monde, parce qu'actuellement il y a une proactivité des CLSC pour aller dans la communauté, faire connaître les services auprès des gens qui ne les demandent pas. On peut penser aux populations plus vulnérables, aux populations immigrantes, qui ne connaissent pas nécessairement, là, les services existants. Donc, arrêter de faire ça, d'agir en amont pour aller proposer des services au sein de la population, c'est prendre le risque que des personnes qui ont besoin de services ne les reçoivent pas parce qu'ils n'iront pas les chercher et que personne ne va aller vers eux.

Est-ce qu'ils vont continuer, par exemple, d'offrir la vaccination dans les écoles ou bien il va falloir seulement appeler dans un CLSC et prendre rendez-vous pour y avoir accès? Puis je le demande parce que, dans le projet de loi, c'est très clair, là, ce que je viens de vous lire à l'article 3, on enlève la responsabilité d'évaluer les besoins et d'offrir les services requis dans le milieu de vie, au travail ou à domicile. Ce ne sera plus une responsabilité, ils ne seront plus obligés de faire ça, évaluer les besoins et offrir les services dans le milieu de vie, à l'école ou à domicile.

Ça, ça veut dire qu'il n'y a plus d'obligation d'aller sur le terrain à la rencontre des gens, plus d'obligation d'avoir des infirmières dans les écoles, par exemple, plus d'obligation d'envoyer des orthophonistes dans les CPE pour faire du dépistage, alors que ça tient à coeur à ce gouvernement-là, avec leur projet Agir tôt, plus d'obligation de faire ça. Ce sont des services qui sont très précieux, en ce moment, pour la vaccination, la prévention des ITSS, le dépistage dans le développement des enfants. On a besoin de maintenir ces services-là. C'est préoccupant, qu'on n'en maintienne pas l'obligation.

Moi, je ne veux pas qu'on perde ça puis je le sais, que tout ça tient avec de la broche, en ce moment. Puis ce qui m'inquiète, c'est que, s'il n'y a plus une obligation de faire ça comme il y en a une en ce moment, où pensez-vous que les gestionnaires sur le terrain vont couper quand ils vont être à court de personnel? Et ça promet d'être assez souvent le cas, là, on ne fera pas... on ne s'attend pas à des miracles ici, là, la pénurie de personnel, on en a quand même pour des années avant de la résorber au complet. Donc, s'il manque une infirmière en milieu hospitalier, tout ça est fusionné ensemble, les CLSC ne sont plus obligés, là, de fournir des infirmières pour les écoles, pensez-vous que les gestionnaires vont se gêner pour aller chercher cette infirmière-là? Pensez-vous qu'ils vont se gêner? Bien, ils vont le faire, comme ça a été fait pendant la pandémie, d'ailleurs, là, il y a eu du délestage à ce moment-là. Il y avait des circonstances particulières, évidemment, ça a été approprié de le faire temporairement, mais, si on enlève la responsabilité populationnelle, à ce moment-là, il va y avoir une passe gratuite pour aller le faire parce qu'on n'aura plus la responsabilité d'avoir ces services-là. Ils pourraient même être coupés, ces postes-là. Ça pourrait même être des gestes qu'on pose à long terme, pas seulement dans des circonstances ponctuelles.

Même chose avec tous les autres travailleurs des CLSC qui vont dans la communauté pour agir en amont auprès des citoyens. Moi, j'en ai vu, des infirmières, dans la rue, dans des organismes communautaires en itinérance, être là pour répondre aux besoins des personnes en situation d'itinérance. On a plusieurs qui ont des problèmes de santé, plusieurs qui ont des enjeux de toxicomanie. C'est des gens qui ne vont pas mettre les pieds dans un CLSC, là, ça prend des infirmières qui sont sur le terrain pour les rejoindre. Et, si on n'a plus d'infirmière qui fait ça, moi, je suis très inquiète qu'on ne réussisse plus à rejoindre ces citoyens-là. Ce serait vraiment dommage de le perdre.

Donc, c'est ça que ça veut dire, là, la responsabilité populationnelle, si on l'enlève, c'est le fait d'aller au-devant des demandes en étant présent dans la communauté, c'est d'adapter les services aux réalités locales, et ça, c'est extrêmement précieux. Si ce n'est plus une responsabilité des CLSC, qui va prendre en charge de développer des stratégies pour répondre aux besoins des plus vulnérables dans leurs milieux de vie, dans leurs milieux de travail, dans les organismes, dans les écoles, si ce n'est plus le CLSC qui est responsable de ça?

Le ministre le sait très bien, là, puis je pense que tout le monde ici est capable de le voir, quand quelque chose n'est la responsabilité de personne, le risque est assez élevé que personne ne s'en occupe parce que personne n'est imputable. Les gens, là, sont tous bien occupés, là, dans un système de santé et services sociaux. Si ce n'est pas leur responsabilité de faire quelque chose, bien, ils vont s'occuper de ce dont ils sont responsables, puis le reste, bien, ça se peut que ça tombe dans une craque. Ça, c'est extrêmement inquiétant.

Le ministre, il a déposé un amendement. Il conserve notre demande de réitérer la responsabilité populationnelle des CLSC, ça, c'est... bon, on va voir si ça se manifeste dans le projet de loi, parce que je viens de vous lire l'article 3, mais il refuse quand même de maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi n° 15, c'est quelque chose qu'il refuse. Dans son amendement, il ne veut pas qu'on parle de l'intégralité de la mission actuelle des CLSC. Moi, j'aimerais ça comprendre pourquoi. Je ne le sais pas, ce qui le dérange dans la mission actuelle des CLSC.

• (16 h 30) •

Il y a toute sorte de monde, dans les CLSC, là, il y a des physiothérapeutes, des ergothérapeutes qui vont faire de la réadaptation après une chirurgie, il y a des infirmières qui font des suivis après un accouchement, il y a des travailleuses sociales qui s'occupent des soins à domicile, il y a des professionnels qui évaluent les retards de développement des enfants, il y a des nutritionnistes qui font des suivis pour les personnes qui ont des maladies chroniques, il y a des inhalothérapeutes qui vont ajuster l'oxygène à la maison, là, des gens qui sont en... des personnes en fin de vie, des psychologues, des travailleuses sociales qui rencontrent des personnes, des jeunes qui ont des problèmes de santé mentale, des éducatrices spécialisées qui font du suivi intensif en santé mentale, tout ça et bien plus encore. C'est juste un aperçu. Tout ça est extrêmement important, puis ça fait partie de la mission actuelle des CLSC. Donc, quand le ministre nous dit qu'il refuse, aujourd'hui, là, de confirmer qu'il veut maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC, ça crée une inquiétude importante. Moi, je suis inquiète. Il y a énormément de gens qui sont inquiets de ça.

Et je veux bien qu'on se pose des questions sur les meilleures manières d'améliorer notre système de santé. C'est évident qu'il faut poser des gestes, en ce moment, en particulier pour améliorer l'accès aux soins, pour réduire les délais. On est d'accord qu'il faut faire ça. Mais je ne comprends pas pourquoi on s'attaque à la mission des CLSC. C'est qui, les acteurs qui ont dit qu'il y avait un problème avec la mission des CLSC? Qui demande de s'attaquer à l'intégralité de la mission des CLSC? Moi, je ne le vois pas, là. Le seul problème que je vois avec les CLSC, en ce moment, je vous dirais, c'est qu'actuellement ça arrive, des citoyens qui se font refuser des consultations dans un CLSC en se faisant dire qu'ils ne sont pas inscrits là, ils n'ont pas de médecin là. Ça, ça ne devrait pas arriver, mais ça n'a rien à voir avec ce que le ministre essaie de faire en ce moment.

On devrait même essayer d'élargir la mission des CLSC, pas l'amputer. On devrait leur permettre d'agir plus souvent comme des urgences mineures, par exemple, élargir leurs heures d'ouverture pour soulager nos urgences. Il y a toutes sortes de petits problèmes de santé mineurs pour lesquels, si on avait des CLSC ouverts 24/7, on n'engorgerait pas les urgences avec ça, là. En ce moment, bien, ce n'est pas ce que le ministre est en train de faire. Donc, le besoin, ce n'est certainement pas de réduire la mission des CLSC comme le ministre le propose. Il y a bien trop de problèmes à régler, en ce moment, dans le système de santé et services sociaux pour risquer d'en créer davantage en amputant la mission des CLSC.

Donc, j'invite le ministre à reconsidérer son projet, à relire comme il faut l'article 3, à se demander pour quelle raison il veut biffer cette phrase-là qui impose actuellement la mission aux CLSC d'aller sur le terrain, d'agir en amont, d'aller dans les milieux de vie, de travail, d'étude de la population, de leur territoire. Ce sont ces gestes-là, actuellement, qui nous permettent d'agir en prévention. Il y a énormément de gens qui nous le disent, qu'il faut agir davantage en prévention. Ce sont les gestes qu'il faut poser, ce n'est pas ce qu'on devrait être en train de couper en ce moment.

Donc, je conclus ici, Mme la Présidente. J'espère que le ministre va prendre nos inquiétudes au sérieux.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du gouvernement. Mme la députée de Laporte, la parole est à vous.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, Mme la Présidente. Je suis choyée d'avoir l'opportunité d'intervenir, parce que le sujet dont on discute aujourd'hui me tient énormément à coeur non seulement parce que je fais partie de la Commission de la santé et des services sociaux, mais aussi parce que ça vient m'interpeler dans mon expérience en tant qu'ancienne gestionnaire d'organisme communautaire.

Je vous le rappelle, Mme la Présidente, les services communautaires dont le ministre de la Santé a fait mention tantôt font effectivement partie de la première ligne de soins qui travaille de près avec les soignants et les intervenants des CLSC. Durant mes 12 années en tant que directrice d'organisme communautaire, j'ai été témoin du travail important que ce milieu fait pour soutenir des individus et familles faisant appel à leurs services. Quand on parle de services de proximité, Mme la Présidente, on parle ici non seulement de soins de santé, mais également de soins de soutien émotionnel. Le communautaire répond à ce besoin. En fait, le milieu communautaire répond à tellement de besoins.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je profite de cette tribune pour souligner l'important travail de tous les employés oeuvrant dans ce domaine. Les diverses missions répondent aux divers besoins de la population. Ils sont extraordinaires. Leur approche humaine, qui prend en considération les défis auxquels les usagers sont confrontés, se fait en grande empathie, bienveillance et écoute active. Ils rendent l'accès aux soins moins intimidant mais aussi plus accessible à toutes les clientèles. Ils sont là pour accompagner la population et les gens les plus vulnérables avec l'objectif de les guider dans leurs recherches et démarches de services adaptés à eux et à leurs besoins. Situés dans les milieux de vie des familles, ils se retrouvent souvent au coin de la rue. Les gens leur font confiance. Le service offert par les travailleurs sociaux, les travailleurs de rue, les psychoéducateurs, les éducateurs spécialisés, entre autres, sont essentiels parce qu'une première ligne efficace préviendra l'engorgement des urgences, celui des CHSLD ou de la Direction de la protection de la jeunesse.

Le ministre de la Santé parle souvent d'interdisciplinarité. C'est tellement important, parce que le réseau est solide et joue un rôle de filet social, seulement, Mme la Présidente, si tous les maillons de cette chaîne sont articulés autour du même objectif, le bien-être du patient et des bénéficiaires. Bref, la première ligne est tout un écosystème qui regroupe plusieurs joueurs.

Plusieurs changements ont déjà été faits, comme le décloisonnement des professions et la délégation des soins aux infirmières praticiennes spécialisées. Vous savez, quand on parle de mammouth, en parlant du réseau de la santé, nous ne sommes pas d'accord avec cette affirmation. Sachez que c'est un réseau rempli de bonnes personnes avec de bonnes intentions qui sont là par vocation, Mme la Présidente. Mais effectivement, changer une culture organisationnelle pour plusieurs milliers de travailleurs du domaine de la santé ne se fait pas du jour au lendemain. Cela prend du temps et de la volonté. Tous doivent ramer dans la même direction. Et, oui, nous sommes tous dans la même direction.

En effet, Mme la Présidente, depuis août dernier, avec l'instauration du guichet d'accès à la première ligne, c'est plus de 500 000 demandes au 8-1-1 qui ont été traitées, dont 55 % ont été référés à un médecin ou à un pharmacien. Un grand nombre d'entre eux se sont fait également conseiller des autosoins, c'est-à-dire des outils, dirigés ou non, qui font partie des interventions disponibles pour soigner le plus souvent les jeunes, pour traiter leurs troubles dépressifs et anxieux. Cette trousse permet d'alléger le réseau de la santé, notamment les tâches quotidiennes de nos infirmières. Ces alternatives sont des solutions concrètes pour diminuer la pression sur nos urgences. Ce sont des services de première ligne, organisés et efficaces.

Aussi, afin d'aider les organismes à faire face à une demande accrue des besoins, le gouvernement a investi 395,4 millions de dollars sur cinq ans, dans le cadre du budget 2022‑2023, pour bonifier le soutien à la mission globale des organismes financés par le Programme de soutien aux organismes communautaires, communément appelé le PSOC. Mme la Présidente, l'injection de ce montant n'est pas pour des projets dédiés, je rappelle que c'est pour la mission globale des organismes. Notre gouvernement leur laisse donc toute la latitude dans la gestion de leurs besoins.

À cela s'additionnent 565,4 millions de dollars sur cinq ans, dans le cadre du budget 2023‑2024, prévus pour soutenir les personnes les plus vulnérables, soit 194 millions de dollars pour bonifier l'appui aux organismes communautaires oeuvrant dans le domaine de la santé et des services sociaux; 211,2 millions de dollars pour accroître les services en santé mentale, en itinérance, en dépendance; 50 millions de dollars pour créer de nouvelles places de répit pour les parents d'enfants handicapés; 110,2 millions de dollars pour renforcer les soins et services pour les jeunes en difficulté, notamment en cohérence avec les recommandations de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse. Également, 25 millions de dollars seront investis pour la mise en oeuvre de nouveaux projets qui permettront de diminuer l'engorgement dans les centres de réadaptation pour les jeunes en difficulté, par exemple pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou ceux ayant une déficience physique ou intellectuelle.

Mme la Présidente, je tiens à préciser que 1 338 000 000 $ seront injectés pour les programmes et services pour les personnes atteintes d'une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme. Ces bonifications vont soutenir, offrir plus d'accès et de meilleurs services pour les clientèles dans le besoin.

Vous l'aurez compris, Mme la Présidente, le plan du ministre de la Santé est cohérent et multifacettes. Il aborde de front l'ensemble des défis que le Québec relève en santé. Donc, comment ne pas aborder le travail communautaire comme s'inscrivant dans notre vision du décloisonnement des professions? On conçoit le travail communautaire comme un complément à celui de nos infirmières, des infirmières praticiennes spécialisées, des travailleurs sociaux, de nos médecins et tous les employés dans le réseau. On ne peut pas passer sous silence le travail exceptionnel qu'ils font pour la prévention et l'éducation dans tous les milieux de vie. Je tiens à mentionner leur collaboration essentielle avec les CLSC, les GMF et autres services de première ligne pour offrir les meilleurs soins possibles. Mme la Présidente, Santé Québec s'assure de répondre aux besoins et enjeux de chaque territoire. Merci.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Peut-être un autre intervenant du gouvernement pour les quelques minutes qu'il reste? M. le député de Jonquière, vous voulez... Allez-y.

M. Gagnon : ...est-ce possible de mentionner peut-être le temps qu'il me reste, alloué?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Il vous reste 6 min 20 s, je crois.

M. Yannick Gagnon

M. Gagnon : Parfait. C'est un plaisir, Mme la Présidente. J'en profite pour remercier le député de Rosemont par rapport à sa question qu'il soulève aujourd'hui en lien avec les inquiétudes sur l'organisme de première ligne, qui est présent, d'ailleurs, il faut le souligner, qui est présent depuis 50 ans. Le gouvernement du Québec a intégré les CLSC à même l'offre de services en santé et services sociaux.

J'ai entendu beaucoup de collègues parlementaires discuter, Mme la Présidente, échanger, et, je peux comprendre, on parle beaucoup du maintien des acquis, de s'assurer du maintien des services. J'espère... Et j'ai peu entendu, quand même, l'innovation, l'innovation, Mme la Présidente.

Vous savez, les collègues de la coalition, souvent on pourrait avoir une perception, on a une perception... et on a des belles compétences, des comptables, des avocats, des gens avec de fortes études, et j'en suis fier, de travailler avec ces gens-là, mais il y a aussi des gens, à l'intérieur de la coalition... quand on dit coalition, Mme la Présidente, c'est des gens qui viennent de partout, qui se rassemblent, avec des compétences, et puis il y a aussi des gens qui ont été sur le terrain. Il y a des gens qui ont vu c'est quoi, le mot «proximité». Il y a des gens qui ont réfléchi à des services. Et moi, je fais partie de ceux-là, Mme la Présidente. Quand je me suis joint à la coalition...

Je viens du milieu communautaire. L'année dernière, Mme la Présidente, à pareille date, l'organisme que je dirigeais a amassé et distribué 19 000 seringues stériles à des UDI, qu'on appelle, des utilisateurs de drogues injectables. Ça, Mme la Présidente, pas être sensationnaliste, mais, pour amasser ou distribuer 19 000 seringues stériles à des gens qui s'injectent, malheureusement, ça prend un lien de confiance. Et ça, c'est de l'innovation, et ça se fait par le service de travail de rue. Et ça, il faut le souligner.

Et, quand on parle d'innovation, eh bien, dans mon coin de pays, on a réfléchi aussi... Quand les travailleuses de rue vont dans certains endroits, exemple le skatepark, il y a des gens qui ont froid puis ils disent : On ne peut pas aller dans certains endroits parce qu'on est en état de consommation. Eh bien, on est allés encore plus loin en innovation. On a inventé l'Alternative Café jeunesse. Qu'est-ce qu'Alternative Café jeunesse, Mme la Présidente? C'est une alternative à la rue. La travailleuse de rue va dans un endroit, dit à un jeune qui est en état de toxicomanie : Tu peux aller dans un endroit. Des bacheliers en travail social, éducation spécialisée sont présents, accueillent le jeune, ne le refusent pas, même s'il est en consommation, Mme la Présidente. On va travailler avec lui la réduction des méfaits, l'amener à réfléchir à ses gestes pour espérer, oui, espérons, l'amener à consommer de moins en moins, de semaine en semaine, et ça, c'est avec le lien qu'on va créer. Le service de proximité première ligne, c'est un lien, et on se doit d'innover. Les jeunes changent, la population change. Les services doivent innover.

Et, quand on parle d'innovation, j'ai eu la chance, dans mon dernier mandat professionnel, de voir l'innovation de la CAQ. La CAQ nous a permis de réfléchir et d'asseoir les jeunes de ma circonscription avec un organisateur communautaire. Un organisateur communautaire, c'est un travailleur social du système de la santé qui est venu sur le terrain demander aux jeunes : Qu'est-ce qu'on veut pour vous? Et savez-vous qu'est-ce qui est né de ça, Mme la Présidente? Est né de ça les Aire ouverte. Et l'Aire ouverte, c'est une idée des jeunes, et ça a été réfléchi dans un environnement des jeunes.

Dans ma circonscription, l'Aire ouverte est à 200 mètres du skatepark, à 300 mètres du transport en commun et en plein coeur de la rue principale. Les jeunes peuvent venir consulter. C'est quoi, le service d'Aire ouverte qui est innovant? C'est un service pour les 12-25 : santé physique, santé mentale, santé sexuelle, dépendance. Qui est là? Un travailleur social, une éducatrice spécialisée, une infirmière, une psychoéducatrice, une sexologue. Les services sont là. 12-25 ans, tu as une problématique, on a innové. Puis on est allés encore plus loin, grâce au gouvernement, et on n'arrêtera pas là, Mme la Présidente. On est allés plus loin. Avec l'étendue de certains territoires, on a créé une Aire ouverte mobile. On s'est procuré un véhicule, on a rentré les services professionnels et on va dans les petites municipalités, à la rencontre des jeunes, à la rencontre des jeunes pour les consulter, pour leur parler, pour voir qu'est-ce qu'il en est. Et ça, c'est de l'innovation.

Quand le ministre de la Santé mentionne qu'il va maintenir puis... qu'il est en collaboration, puis qu'il a une ouverture pour le maintien des CLSC, il faut également parler d'innovation. Puis, l'innovation, on va parler un petit peu de chiffres, bien, c'est 40 millions, c'est 26 points de service, c'est 26 Aire ouverte qui prennent naissance sur le territoire, de plus en plus, et c'est 15 espaces comme celui-ci dans ma circonscription. Et je donne mon exemple, Mme la Présidente, en terminant, je donne mon exemple parce que, quand on parle d'innovation, quand on parle des Aire ouverte, dans le fond, le gouvernement a demandé au milieu de se concerter, a demandé aux jeunes : Qu'est-ce que vous voulez?, est née une Aire ouverte. Et le gouvernement, par la suite, est venu financer, mais ça provient du milieu.

En terminant, Mme la Présidente, je l'entends, j'ai de l'écoute, on le sait, certains membres de l'opposition critiquent le projet de loi, mais nous, nous allons tenter de répondre aux critiques avec deux mots, deux mots qu'on va tenter de faire tomber en amour, Mme la Présidente, et ces deux mots-là, en terminant, Mme la Présidente : santé, efficacité.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre avec la réplique de M. le député de Rosemont. M. le député de Rosemont, je vous demanderais de nous indiquer dans votre réplique si vous acceptez l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé. Alors, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Vincent Marissal (réplique)

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, merci aux collègues d'avoir participé assez nombreux à ce débat sur les CLSC. Merci au ministre de sa main tendue, tout à l'heure. J'y reviens dans quelques minutes... dans quelques secondes. À tout prendre, on aura compris qu'il y a quand même de l'intérêt et un soutien pour les CLSC. Je l'ai retenu. Puis j'ai pris beaucoup de notes de la déclaration assez longue, d'ailleurs, du ministre de la Santé, tout à l'heure. Ce sera utile pour la suite du projet de loi n° 15, ce sera utile pour l'étude article par article du projet de loi n° 15, parce qu'il s'est dit beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, aujourd'hui.

Je note aussi, en particulier, les déclarations de mes collègues du gouvernement, qui semblent tous unanimes et toutes unanimes à dire que les CLSC ont leur place, qu'il faut les maintenir, que nous en avons besoin, qu'ils font un travail extraordinaire. De tout ça, je n'avais pas besoin d'être convaincu, mais apparemment eux non plus et elles non plus. Alors, j'en prends note aussi pour la suite des choses.

Par contre, si c'est si important, les CLSC, s'ils rendent des services aussi extraordinaires, et, de fait, ils le font, je m'explique mal pourquoi, dans sa première intervention et son amendement, amendement généreux, j'en conviens, mais que je ne pourrai recevoir, malheureusement, je m'explique mal pourquoi le ministre biffe d'emblée notre demande de garder l'intégralité des services en CLSC. Je me l'explique mal.

• (16 h 50) •

Puis je vous dirais qu'en ce moment, Mme la Présidente... Puis évidemment la bonne foi se présume, et la parole donnée, ici, vaut plus que tout, mais vous comprendrez que, devant la brique qu'est le projet de loi n° 15, qui nous a été présenté il y a quelques jours à peine, et devant la multitude de questions que cette brique soulève, à chaque fois qu'il y a une rature... Je vous rappelle : 1 180 articles, ça touche 37 lois. On n'a pas fini d'extraire des morceaux choisis de ce projet de loi. On a commencé par les CLSC parce que ça nous apparaît assez important, surtout ces temps-ci, surtout en ce moment, au Québec, avec les problèmes qu'on a en santé, qu'on a en première ligne. Ma collègue de Sherbrooke en a parlé, mes collègues aussi du gouvernement, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine en a parlé aussi, tous les problèmes de santé mentale, d'itinérance, de malnutrition, de violence familiale, tous ces problèmes qui affligent des familles qui n'ont pas de ressources et qui n'ont pas les moyens soit d'aller au privé, qui n'ont pas de médecin de famille. C'est certain que, dans le contexte actuel, on n'en fait pas un caprice, on en fait une nécessité, de garder l'intégralité des services qui sont donnés par les CLSC.

Je vous ai raconté, tout à l'heure... vous me pardonnerez si c'est un peu glauque, mais je vous ai raconté, tout à l'heure, l'histoire de l'accident de motoneige à Mansfield. J'en prends note, le collègue de Pontiac m'a corrigé tout à l'heure, c'est le CLSC de Fort-Coulonge qui est à Mansfield, dans le Pontiac. Merci pour la précision géographique. Je vous ai raconté cette histoire, tout à l'heure, qui est réelle d'ailleurs, hein, pour qu'on prenne bien soin de jusqu'où peut aller un CLSC dans ses services à la population.

Bien, je vais vous en raconter une autre rapidement. Un petit vendredi matin, il n'y a pas si longtemps, c'était l'automne, je pars pour ma course quotidienne avec ma femme. Et, sur le boulevard Saint-Michel, qui n'est pas le boulevard le plus paisible de Montréal, croyez-moi, une dame âgée, confuse, très peu vêtue, traverse la rue tout juste devant un autobus de la STM, sauvée in extremis par un conducteur qui a la présence d'esprit de mettre son auto devant, sort de l'auto, prends la dame, l'amène sur le trottoir. Je suis là avec ma femme. Qu'est-ce que je fais? J'arrive, j'interviens, on discute. La dame est confuse au dernier degré. On finit par comprendre qu'elle habite un peu plus haut, nous la raccompagnons donc chez elle. On finit par comprendre quel est son nom, quel est son lien. J'appelle mon bureau, on appelle le CLSC.

Et, je rappelle, je l'ai dit tout à l'heure, là, ça ne fait pas plaisir de dire ça, mais je le redis, là, le CLSC de Rosemont, il a été déplumé au fil des années, mais il donne encore des services. Alors, imaginez si on le déplume encore plus. Dans les minutes qui ont suivi notre appel au CLSC, une équipe de 12 personnes de six corps de métier différents a été déployée pour venir en aide à la dame, dont je tairai le nom, évidemment, ici. Ça a pris quelques minutes, quelques minutes. Si on biffe, dans ma motion, le mot «intégralité des services», lequel des services cette dame a reçu doit-on biffer, dans la rue, quand il arrive une affaire comme ça, alors que le CLSC intervient tous les jours, partout au Québec, dans des cas comme ceux-ci? Quel service on va biffer parmi ceux qu'a lus ma collègue de Sherbrooke tout à l'heure?

Moi, je ne peux pas lancer les dés, aujourd'hui, puis dire : Bien, advienne que pourra, on va aller étudier la brique du ministre, le projet de loi n° 15, puis on verra. Coudon, la CAQ a dit qu'il aime ça, les CLSC, ça fait qu'on va se fier à ça puis on va y aller comme ça. Je trouve que l'enjeu est beaucoup trop grand, alors je vais donc rejeter... en tout respect pour le ministre, je vais donc rejeter l'amendement qu'il nous a proposé. Je vais mettre au jeu, nous mettrons au jeu la motion telle qu'elle a été déposée, telle qu'elle a été débattue.

Cela dit, tout n'est pas perdu. Tout n'est pas perdu. Nous avons eu des discussions fort intéressantes, et je remercie les collègues, sur les CLSC, sur leur rôle et leur mission. Leur mission, ça, c'est le mot, le mot clé qui a disparu, là, qui nous a amenés ici aujourd'hui, cet après-midi, là. On a eu des discussions fort intéressantes, enrichissantes sur la mission et la nécessité de maintenir les missions des CLSC. Et on a eu aussi des échanges constructifs. L'amendement, bien que je le rejette, l'amendement du ministre est une main tendue, j'en conviens. Pour le moment, ce n'est pas possible d'aller dans cette direction en ce qui nous concerne, mais on a eu des discussions positives et constructives. On a mis la table, en quelque sorte. On a mis la table, en quelque sorte, pour la poursuite des débats autour du projet de loi n° 15. Mais, qu'on se comprenne bien, le fardeau de la preuve de démontrer que cette brique, là, a des vertus, a les vertus qu'on nous présente, les vertus qu'on nous vante ici, ce fardeau de la preuve, il est sur les épaules du gouvernement, sur les épaules du ministre. Nous, évidemment, continuerons de faire notre travail, de poser des questions sur certains éléments de ce projet de loi. Et, en ce moment, il y a trop de flou autour de la finalité de ce projet de loi, y compris sur un aspect très particulier que sont les CLSC, il y a trop de flou pour qu'on accepte d'amender une motion qui veut absolument maintenir, je le redis, là, je le redis, l'intégralité des services des CLSC et de leurs missions. Et leurs missions, là, elles passent d'abord et avant tout, on l'a dit puis on l'a expliqué, le ministre était d'accord avec nous tout à l'heure, par une action populationnelle, par des gestes à caractère populationnel. Ma collègue de Sherbrooke en a parlé aussi tout à l'heure de façon éloquente, par exemple, en prévention, par exemple, en recherche de solutions auprès des populations. C'est de la santé publique autant que du curatif. Et déjà qu'on n'est pas très forts, au Québec, en prévention, si, en plus, il faut qu'on déshabille encore un peu plus les CLSC, bien là on recule, Mme la Présidente, on n'avance pas.

Alors, j'ai donc mis cette motion au jeu. J'en profite pour dire qu'il y aura d'autres éléments du projet de loi qui feront nécessairement l'objet de débats ici. J'ai apprécié la teneur des débats et des échanges qu'on a eus. C'est là-dessus qu'il va falloir qu'on construise. Mais, je vais terminer sur un point, puisque le ministre a terminé là-dessus et plusieurs de ses collègues ont terminé là-dessus, il y a un autre fardeau de la preuve qui est sur les épaules du gouvernement, c'est de nous faire la démonstration, et, croyez-moi, ce n'est pas fait, il y a du travail à faire, de nous faire la démonstration que le projet de loi n° 15 n'est pas un immense exercice de centralisation, parce que, pour nous, c'est précisément ce que ça fait. Puis déplumer encore un peu davantage les CLSC comme le fait le fameux article 3, que nous a suggéré de lire le ministre... Bien, on l'a lu, bien oui, évidemment, on l'avait lu, on l'avait analysé. Alors, déshabiller encore davantage un peu les CLSC comme le fait l'article 3, pour nous, c'est inacceptable. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Le débat est maintenant terminé.

Alors, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Rosemont, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la mission fondamentale des centres locaux de services communautaires inclut la prestation de services à la population locale en fonction de leurs besoins dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi n° 15, notamment la responsabilité populationnelle.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de la deuxième opposition.

M. Leduc : ...procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote de la motion de M. le député de Rosemont sera tenu à la prochaine période des affaires courantes, donc demain.

M. le leader du gouvernement, voulez-vous nous indiquer la suite des travaux?

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, à ce stade-ci, je ferais motion d'ajourner nos travaux au 6 avril 2023, à 9 h 40, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, jeudi 6 avril 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 16 h 59)