Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La CAQ en est à sa cinquième année de gouvernement, ils ont déposé leur cinquième budget. Ce que l'on voit, depuis cinq ans, Mme la Présidente, c'est que, tous les dossiers, dans tous les dossiers la situation, au Québec, s'empire. Et ce gouvernement — un trait de caractère — n'assume pas ses responsabilités. Quand ça ne marche pas, ils cherchent un coupable, et ce n'est jamais de leur faute.

Hier, le ministre de la Santé a déposé sa réforme. L'idée? Il crée une société d'État, Santé Québec, afin de se fabriquer un bouc émissaire. Il se décharge de toutes ses décisions importantes, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, M. le leader du gouvernement, je vous reconnais très brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...au règlement. Le chef de l'opposition officielle prête des intentions qui sont erronées.

La Présidente : Bon, nous allons poursuivre. Je vous en prie, faisons attention, ne prêtons pas d'intentions. Mais poursuivez, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, il se décharge de toutes les décisions importantes qui touchent les soins de santé. Ce qui reste au ministre, ce sera la capacité de blâmer et de congédier. Hier, le ministre le confirme et il le dit, je le cite : «...c'est le P.D.G. qui s'occupe de donner la qualité de services qu'on veut.» Fin de la citation.

Alors, après le superministre de l'Économie, le conseiller numérique, on a le miniministre de la Santé, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, M. le leader du gouvernement, je vais gérer cette période de questions. Je vous rappelle à tous et à toutes...

Des voix : ...

La Présidente : Silence, je vous prie. Et en particulier... Vous pouvez demeurer assis, M. le leader, je suis en train de...

Une voix : ...

• (10 h 10) •

La Présidente : Je suis debout. On ne vous entend pas quand je suis debout. Je tiens à vous dire et vous rappeler, à vous toutes et vous tous... Et là il y a beaucoup de monde dans nos estrades. Il y a des jeunes, il y a des parents, il y a des enfants qui vous regardent. Ici, nous avons des règles, vous les connaissez, et je vais vous les rappeler, pour ceux qui les ignorent, mais, M. le chef de l'opposition officielle, vous les connaissez. Nous devons interpeler nos collègues par leur titre et non déformer leur titre. Faites attention, je vous en prie. Je n'ai pas le goût de vous mettre à l'ordre.

M. Tanguay : Mme la Présidente, notre travail, à l'Assemblée nationale, c'est de questionner le ministre de la Santé sur sa gestion, sur ses décisions.

Pourquoi le premier ministre accepte-t-il cette forme de déresponsabilisation? Pourquoi accepte-t-il cette mauvaise réforme Dubé?

La Présidente : M. le...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, M. le leader. On appelle, ici, les gens par leur nom... Il s'agit du ministre de la Santé. On ne mentionne pas les noms des personnes, des élus, des députés, ni leurs prénoms.

Alors, maintenant, en réponse, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ce qu'on voit, depuis hier, c'est que les oppositions et les syndicats défendent le statu quo, défendent le passé. Et pourtant, avec ce qui est proposé par le ministre de la Santé, ce qu'on vise, c'est une meilleure organisation du travail. Donc, entre autres, je donne un exemple, si les infirmières partagent mieux les quarts de travail plus difficiles, comme la nuit, la fin de semaine, ce qu'on va avoir, en bout de ligne, c'est des meilleurs services aux Québécois et une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des infirmières.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a un principe, en gestion, là, qu'on soit dans le public ou dans le privé, qui a fait ses preuves : la haute direction donne des objectifs, suit les résultats avec les indicateurs mis en place, et c'est localement que chaque D.G. d'établissement doit choisir les moyens, puis il va être évalué sur les résultats. C'est ça, la bonne gestion, puis c'est ça, essentiellement, qui est dans le projet de loi déposé par le ministre de Santé.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Le privé, Mme la Présidente, contrairement au public, n'a pas à rendre de comptes à la population. Ce matin, on défend les patients. On dit que cette réforme-là va prendre trois, quatre ans avant d'avoir des résultats tangibles. Qu'est-ce qu'on dit, ce matin, du côté du gouvernement, à celles et ceux qui vont attendre 17 heures à l'urgence sans avoir de services? On se dit : On se revoit dans trois ans, attendez avant d'être malades?

Alors, pourquoi se décharger de ses responsabilités quand il y a un problème? Pourquoi juste se donner la capacité de blâmer quelqu'un d'autre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, on est rendus qu'on a un Parti libéral, là, qui est de plus en plus proche de Québec solidaire, hein, où le mot «privé» devient un mot démon.

Je rappelle que, dans Santé Québec... C'est un organisme sans but lucratif, là. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, Mme la Présidente, je veux rassurer le chef de l'opposition officielle, il va pouvoir continuer de me poser des questions, puis son porte-parole va pouvoir continuer de poser des questions au ministre de la Santé, donc pas d'inquiétude de ce côté-là.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Aïe! là, Mme la Présidente, on est tous très rassurés, à matin. Le premier ministre vient de nous confirmer une chose : Santé Québec n'est pas là pour faire de l'argent. Wow! On parle aux patients, là. Ce qu'il nous confirme, ce matin, il nous confirme qu'il va pouvoir poser des questions. Ce qu'il nous confirme, c'est qu'ils vont déléguer, sous-traiter leurs responsabilités, et le conseil d'administration, qui va tout décider des budgets, des institutions, qui rouvre, qui ferme, comment les décisions sont prises, conseil d'administration des 13, ne répondra pas à nos questions.

Pourquoi, encore une fois, se déresponsabiliser?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, effectivement, Santé Québec n'est pas là pour faire des profits. Essentiellement, Santé Québec va avoir deux objectifs : donner des meilleurs services aux Québécois puis donner une meilleure qualité de vie au personnel du réseau de la santé. Y a-tu quelqu'un ici qui est contre ça?

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, en fin de compte, là, en créant une société d'État, qui est Société Québec, à laquelle, le ministre, là, sa seule activité va être, une fois par année, de lui donner tout l'argent, et, de façon distincte de sa responsabilité ministérielle, va tout décider au jour le jour, dans le fond, le ministre, là, il suit le bon exemple de ses collègues au Numérique et aux Transports, il dit : Moi aussi, je veux être capable de m'en laver les mains. Moi aussi, je ne veux pas répondre de mes propres décisions.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, j'ai entendu la même chose que vous. Alors, je vous demanderais de faire attention, M. le chef de l'opposition officielle, et de ne pas prêter des intentions. M. le premier ministre, votre réponse.

Une voix : ...

La Présidente : Oh oui! Vous avez cinq secondes, allez-y.

M. Tanguay : Mme la Présidente, après la question : À quoi sert le ministre du Numérique?, à quoi sert le ministre de la Santé?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, la vérité, là, c'est qu'il n'y a jamais eu autant d'information disponible à tout le monde sur les résultats de chaque établissement au Québec. Il n'y a jamais eu autant d'indicateurs qu'actuellement. Puis, je répète au chef de l'opposition officielle, le mardi, le mercredi puis le jeudi de chaque semaine, il va pouvoir poser des questions au ministre de la Santé.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

Ressources allouées aux services en santé mentale

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Il faudrait m'éclaircir sur une différence d'opinions entre le premier ministre et le ministre des Services sociaux. La semaine dernière, après le dépôt du budget, le ministre des Services sociaux a dit que le 27 millions de dollars investi en santé mentale était suffisant. La CAQ dit prioriser la santé mentale, mais, dans ce même budget, le montant alloué en santé mentale ne représente que 6,4 % du montant global en santé.

De plus, comment expliquer que les organismes communautaires en santé et services sociaux ne reçoivent qu'en moyenne 12 000 $ par organisme dans ce dernier budget? Ça ne permet même pas l'embauche d'une personne pour une journée par semaine. Et pourtant, la semaine précédant le dépôt du budget, le premier ministre a dit qu'on doit en faire plus en santé mentale.

Donc, ma question est simple : Entre le ministre des Services sociaux, qui dit qu'on investit suffisamment, et le premier ministre, qui dit qu'on en fait plus, qui a raison et qui a tort?

La Présidente : Pour sa réponse, le ministre responsable des Services sociaux. La parole est à vous.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, on va commencer par les organismes communautaires. Moi, j'aimerais juste rappeler à la députée de D'Arcy-McGee... peut-être qu'elle ne le sait pas, mais, au cours des quatre dernières années, on a investi 127 millions de dollars en mission globale aux organismes communautaires, les six années précédentes ils avaient reçu 27 millions, ce qui est vraiment beaucoup plus. Cette année seulement, on a ajouté un 36 millions aux 3 millions de l'an dernier, donc ça fait 39 millions de dollars d'investissement cette année. En quatre ans, vous aviez investi 27 millions. Donc, ça, on s'entend, on s'occupe de nos organismes communautaires.

En plus, je l'ai dit plusieurs fois ici, la chose dont je suis le plus fier, de notre gouvernement, c'est qu'on a changé la façon dont on travaille avec les organismes communautaires. On travaille avec les organismes communautaires en santé mentale pour développer nos projets. On travaille avec les organismes communautaires en violence conjugale pour développer nos projets. On travaille avec les organismes communautaires pour les soins aux hommes pour développer des projets. Donc, on a un partenariat avec tous ces organismes-là pour s'assurer que le financement est là, pour s'assurer qu'ils fassent partie globale de la solution qu'on met de l'avant avec eux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : 36 millions divisé par 3 000, c'est 12 000 $ par organisme.

Mme la Présidente, il y a deux jours, après le tragique décès de la sergente Breau, à Louiseville, le premier ministre a dit, et je le cite : «Je m'assure, avec [le ministre responsable de la Santé mentale], que, tous les cas qui sont urgents, entre autres les cas où il y aurait un risque d'actes violents, que ce soit envers la personne elle-même ou envers quelqu'un d'autre, ces cas-là soient traités très rapidement.»

Faut-il comprendre que le gouvernement attend que des drames surviennent avant de s'occuper des cas urgents sur les listes d'attente en santé mentale?

La Présidente : M. le ministre.

Ratio personnel-résidents dans les maisons des aînés

M. Carmant : Mme la Présidente, les urgences, là, ce que le premier ministre a appelé les P1 ou les consultations classées A sont vues, dans les urgences partout au Québec, dans tous... dans le délai adéquat. Comme je vous dis, on a augmenté le nombre de patients qui sont vus, en santé mentale. En 2019‑2020, on est passés de 160 000... maintenant, on en a vu 250 000 en 2021‑2022, et on continue à ajouter des ressources pour s'assurer que les patients soient vus le plus rapidement possible.

Cette année, ce qu'on vise, c'est vraiment d'améliorer les services dans les salles d'urgence, dans le suivi à domicile, dans l'hospitalisation à domicile, également dans les CLSC, amener des services de... retourner des services de santé mentale dans les CLSC. Pour ça, le budget est dédié, et on va travailler là-dessus.

La Présidente : Deuxième complémentaire... Ah! M. le député de l'Acadie, c'est à vous.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, rien ne ramènera la sergente Breau à sa famille. La Commission d'examen des troubles mentaux savait que l'accusé représentait un risque important. Selon la commission, qui l'a remis en liberté, le risque allait être contrôlé grâce à un encadrement approprié. Le drame, c'est qu'il n'y a pas eu d'encadrement par manque de ressources, manque de ressources, Mme la Présidente.

Le ministre de la Justice n'a plus le luxe de ne pas agir. Quel est son plan pour nous éviter d'autres drames?

• (10 h 20) •

La Présidente : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, dans un premier temps, je souhaite offrir mes condoléances à la famille de la sergente Breau. Je pense que, tout officier qui décède en fonction, c'est une situation dramatique. Les policiers sont là pour protéger la population. Ce sont les premiers appelés sur les lieux d'événements, ils font un travail difficile, un travail risqué. Et je pense que l'ensemble du gouvernement et l'ensemble des collègues en cette Chambre joignent leurs voix à la mienne pour soutenir la famille et soutenir l'ensemble du corps policier québécois.

Pour ce qui est de la question du député de l'Acadie, Mme la Présidente, on travaille en collaboration avec mon collègue, on travaille également avec le fédéral. J'ai d'ailleurs communiqué avec le ministre Lametti, hier, pour lui offrir ma collaboration pour les modifications que nous requérons au Code criminel, effectivement, pour encadrer mieux le tout.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Hier, j'ai parlé du projet mal ficelé de maisons des aînés. J'ai évoqué la sous-estimation des coûts et des besoins. J'ai rappelé que la ministre précédente s'était engagée, au nom du gouvernement caquiste, à offrir un ratio préposés-patients de un pour un. La ministre des Aînés m'a répondu, hier, qu'un tel ratio était complètement irréaliste et se demandait d'où ça sortait. Eh bien, je vais vous le dire, d'où ça sort. Le 26 novembre 2019, l'ex-ministre des Aînés caquiste a donné une entrevue à Julie Marcoux, à LCN. Interrogée sur le ratio, Marguerite Blais a répondu, et je cite : «Écoutez, pour ce type de maison là, des aînés, c'est une personne par patient. Ça veut dire 2 600 personnes de plus, mais on va les embaucher, on va les trouver.» Fin de la citation. Et je dépose l'extrait pour le bénéfice de la ministre.

La ministre trouve-t-elle que le projet de maisons des aînés de son gouvernement a été ficelé de manière complètement irréaliste?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt? Consentement.

En réponse, la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai eu un petit moment d'hésitation, parce que, dans le fond, de toute évidence ma collègue députée de La Pinière a regardé une revue de presse de 2019. Là, on est rendus en 2023. Puis des fois, dans des conférences de presse ou dans des moments télévisés, il peut arriver des réponses, et je ne suis pas en mesure de revenir là-dessus.

Moi, je peux vous dire une chose, c'est que ce n'est pas ça qui est prévu dans les maisons des aînés. Si vous regardez les cartes de référence, ça va être très clair... Je vois qu'il y a bien des gens qui rient là, mais... Monsieur est très spécialisé aussi, le député, l'autre côté, en santé. Du un pour un, dans le réseau de la santé, c'est dans des cas de soins intensifs, et puis c'est vraiment de façon très, très, très rare qu'on va mettre du un pour un auprès des personnes. Ce n'est pas logique, Mme la Présidente, je suis désolée.

Mais je veux quand même vous dire qu'il y a des ratios qui ont été établis, en maison des aînés, qui sont très bien. Et je suis tout à fait contente des projets de maison des aînés et de l'organisation du travail qui est offerte à nos aînés, qui méritent le mieux, au Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

Des voix : ...

La Présidente : Silence, s'il vous plaît!

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, on a réglé la question du ratio irréaliste et non logique, pour réutiliser les mots de Mme la ministre, donc, qui était annoncé par l'ex-ministre caquiste non lors d'un scrum, d'une mêlée de presse, mais bien lors d'une entrevue pour annoncer les maisons des aînés.

Alors, des ratios, si ce n'est pas réaliste, un pour un, dans un milieu de soins de vie, dans un milieu de vie, comme Mme la ministre nous a dit hier et nous a répété, peut-elle nous dire c'est quoi, le ratio personnel-patients réaliste pour les maisons des aînés?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, j'en ai parlé tantôt, on a refait des projets d'organisation du travail en fonction de maisonnées de 12 places avec des infirmières, des infirmières auxiliaires, des préposés aux bénéficiaires et des professionnels de la santé. Puis un ratio, c'est un ratio. C'est un ratio de base. Après ça, il faut regarder les besoins des personnes, et on ajuste en fonction des besoins des personnes. Ça fait que je ne vous donnerai pas de chiffres ce matin.

Mais je vais quand même revenir sur la première question qu'on m'a posée, Mme la Présidente. Le ratio un pour un en maison des aînés, et je le réitère, ce n'est pas un ratio... ce n'est même pas un ratio qu'on retrouve...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends très bien que le ratio de un pour un annoncé en grande pompe n'était pas réaliste, n'était pas logique. Alors, je comprends que ça a été revu. La ministre nous a dit que le ratio était très bien.

S'engage-t-elle, au nom de son gouvernement, à ce que les personnes aînées du Québec, qu'elles soient hébergées en CHSLD ou en maison des aînés, aient toutes le même ratio personnel-patients? Et quel est-il, ce ratio?

La Présidente : Mme la ministre, votre réponse. On l'écoute.

Réorganisation du système de santé

Mme Bélanger : Mme la Présidente, depuis mon arrivée en fonction, je l'ai mentionné, je veux harmoniser l'ensemble des centres d'hébergement pour les aînés au Québec, que ce soient les CHSLD publics, les CHSLD privés, que, d'ailleurs, on va conventionner, ainsi que les maisons des aînés. Et, oui, il faut tenir compte des besoins des personnes. Et je ne veux pas qu'on parle de ratios. Le ratio, pour moi, c'est un minimum. Je veux qu'on parle d'ajuster les besoins en fonction des aînés, en fonction des personnes, et il devrait y avoir une évaluation individuelle, au-delà du ratio, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Ça fait 25 ans que le premier ministre est en politique. Ça fait 25 ans que les gouvernements annoncent tambours et trompettes qu'ils ont enfin trouvé le saint Graal des réformes en santé. Ça fait 25 ans qu'en grattant un peu on découvre la même vieille recette : des réformes de structure, du brassage d'organigramme. Philippe Couillard, Gaétan Barrette, toujours la même vieille recette : on centralise, on centralise, on centralise.

Pour les patients, il n'y a rien qui change. En fait, ça s'est même empiré. Et là le premier ministre nous dit, depuis deux jours : En fait, ce n'est pas assez centralisé, on va centraliser ça encore plus, on va créer une bureaucratie encore plus grosse, puis là, là, là ça va marcher, la même recette avec les mêmes ingrédients, puis cette fois-ci, là, cette fois-ci c'est la bonne.

Y a-tu quelqu'un au Québec... y a-tu quelqu'un au Québec qui trouve que ça a marché, la centralisation, en santé? Y a-tu un patient qui est mieux soigné? Ça a-tu convaincu une infirmière de revenir, ça? Non.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître que Continuons, là, ça voulait dire : Continuons la vieille recette de Gaétan Barrette puis Philippe Couillard en santé?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, c'est décevant, voir un jeune politicien défendre le passé, hein? Là, je comprends que parfois la meilleure défensive, c'est l'attaque, parce qu'il savait très bien que... puis on l'a vu, à peu près tous les commentateurs le disent, Québec solidaire et les syndicats, même combat, on défend le statu quo. On défend le statu quo, on défend le passé. On se dit progressistes, mais on ne veut rien changer. Y a-tu quelqu'un qui pense que, si on ne change rien, ça va marcher?

Puis, quand on parle de décentraliser, parce que c'est ça qui est visé, le ministre de la Santé est en train de s'assurer que chaque D.G. d'établissement, pas de CISSS ou de CIUSSS, là, chaque D.G. d'établissement ait plus de pouvoir pour s'adapter à la réalité terrain, pour que les décisions soient locales, soient locales. Le rôle du ministre de la Santé puis de Santé Québec, ça va être de suivre les résultats, mais le choix des moyens, là, ça doit se faire localement.

Mais, évidemment, le grand défi, ça va être de s'opposer, puis de débattre, puis de convaincre les syndicats puis Québec solidaire de changer, parce que Québec solidaire est contre ça, le changement. Ce que Québec solidaire veut, c'est les vieilles façons de faire, les vieilles organisations du travail. Il est temps que ça change, au Québec.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire, pas de bravo après les réponses. Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre parle de changement. Si c'était du changement, là, pourquoi Gaétan Barrette applaudit à en avoir les mains rouges la réforme de son ministre de la Santé? Oui, il faut changer le système de santé, il faut enlever de la bureaucratie. Puis le premier ministre, lui, il veut en rajouter une autre couche, de bureaucratie. À cette heure, dans notre système, là, il va y avoir des bureaucrates en Mercedes qui vont gérer les bureaucrates en Lexus.

Ça va ramener combien d'infirmières, ça, dans notre système?

Des voix : ...

• (10 h 30) •

La Présidente : S'il vous plaît, silence! J'ai entendu votre remarque, M. le leader du gouvernement.

M. le premier ministre, votre réponse. On écoute.

M. Legault : Mme la Présidente, on a entendu, au cours des derniers jours, Michel Clair, ancien ministre péquiste, dire : Il faut aller vers Santé Québec. On a entendu Gaétan Barrette dire : J'aurais aimé ça, j'aurais aimé ça aller plus loin, mais Philippe Couillard a «choké». C'est les mots qu'il a utilisés. On n'aime pas ça, les mots en anglais, Jean-François n'aime pas ça, mais, bon...

Hier... Mme la Présidente, on a enfin un gouvernement qui a du courage, qui a le courage de changer les choses, qui a eu le courage de décentraliser, de s'assurer qu'on demande aux infirmières que tout le monde participe. C'est ça qu'on est en train de faire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Il vient de se passer quelque chose d'incroyable, Mme la Présidente. Le premier ministre vient de se féliciter d'accomplir — moi aussi, je vais dire un mot en anglais — le «wet dream» de Gaétan Barrette. Il vient de nous dire : Moi, je vais aller jusqu'où Gaétan Barrette n'est jamais allé...

Des voix : ...

La Présidente : Youhou! Bon, on perd du temps ici. Brièvement, M. le leader. Question de règlement? Très brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends l'image du collègue de Gouin. Je pense qu'on devrait avoir un niveau de langage un petit peu plus élevé.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je suis debout. On laissera les gens en juger. Poursuivez.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre vient de le reconnaître, lui, il va accomplir, enfin, le fantasme de centralisation ultime qui était celui de Gaétan Barrette. Il vient de s'en vanter. Pas sûr que les Québécois vont aimer ça.

La Présidente : M. le premier ministre.

Mesures pour lutter contre les empoisonnements au GHB

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, d'abord, le co-chef de Québec solidaire, là, devrait se rappeler qu'il n'est plus un chef étudiant, là, mais qu'il est à l'Assemblée nationale, ici, dans les mots qu'il choisit, là. Qu'il vieillisse un petit peu, qu'il prenne un peu de maturité.

Maintenant, Mme la Présidente, ce qu'on demande, finalement, avec la proposition du ministre de la Santé, c'est que toutes les infirmières acceptent de partager les quarts de travail qui sont plus difficiles, la nuit puis la fin de semaine. Ça va donner quoi, Mme la Présidente? Des meilleurs services aux Québécois et une meilleure qualité de vie à l'ensemble des infirmières. Mais Québec solidaire préfère défendre le statu quo.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Rosemont. La parole est à vous.

Création de Santé Québec

M. Vincent Marissal

M. Marissal : On va essayer avec un vieux, peut-être que ça va marcher mieux. Depuis son élection, la CAQ trouve toutes sortes de responsables. Ce n'est jamais sa faute, toujours les autres. Là, le ministre de la Santé vient de trouver le nec plus ultra de la déresponsabilisation : une agence. Ça, c'est le ministre qui nous disait il y a quelques semaines : C'est le fun d'éteindre les feux, régler les problèmes aux urgences, mais je ne suis pas là pour ça. Je ne sais même pas pourquoi il est là, mais...

Il y a un mythe autoconstruit, il y a un mythe autoconstruit, à la CAQ, qui veut que tout ce que le ministre de la Santé touche, ça marche. Mais la réalité, c'est qu'en ce moment il n'y a rien qui marche. À part la campagne de vaccination, on va lui donner, ça, ça a marché. Mais le reste, ça ne fonctionne pas. On le voit tous les jours, il est obligé d'aller éteindre des feux, justement, notamment dans mon comté.

Est-ce que le ministre, avec son agence, ne vient pas de s'offrir l'outil ultime de déresponsabilisation pour que, justement, quand ça ne marche pas, ce n'est pas de sa faute?

La Présidente : En réponse, M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, les commentaires que j'ai reçus, Mme la Présidente, depuis le dépôt d'hier, sont beaucoup plus positifs de ce que j'entends ce matin. Et j'aimerais dire que, premièrement, soyons très clairs, notre objectif, c'est justement de décentraliser le réseau pour être capables de se rapprocher le plus possible du terrain.

Maintenant, j'aimerais rajouter peut-être des petits succès à ceux de la vaccination, Mme la Présidente, notamment le fait qu'il y a exactement un an on négociait avec les omnipraticiens, à qui on disait : Un de nos gros enjeux, c'est l'accès au réseau, l'accès à des rendez-vous avec un médecin de famille ou avec un professionnel de la santé. On a ajusté notre projet de loi, puis savez-vous ce qui est arrivé? Trois semaines plus tard, on a eu une entente avec la FMOQ, qui a pris plus de 500 000 patients dans une année record. On l'a fait même avant les objectifs. Alors, si on me dit, ce matin, que le seul succès que nous avons eu, c'est la vaccination, j'aimerais qu'on continue.

Deuxièmement, le guichet d'accès... J'y reviendrai. Mme la Présidente, pas de problème.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ma question portait sur la création de l'agence. Juste pour rappeler les faits, ici, là.

En campagne électorale, le ministre disait : «Je veux rassurer les travailleurs de la santé et les gestionnaires, il n'y aura pas de brassage de structure sur le terrain qui va venir tout chambouler.» C'est raté. Le ministre dit maintenant que ça fait trois ans qu'il travaille sur le plus gros brassage d'organigrammes de l'histoire québécoise.

Hier, en briefing, le ministre lui-même a dit qu'il a été surpris quand il a reçu la brique des mains de ses fonctionnaires. Comment nous, nous ne sommes pas surpris?

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, là, tout à l'heure j'ai commencé à répondre sur l'introduction, qui était tellement longue, Mme la Présidente, que je n'ai même pas eu le temps de répondre à la question.

Alors, premièrement, sur le document qui a été déposé, moi, ça fait un an que je travaille sur le projet de loi, puis, savez-vous quoi, je travaillais en mode digital. Ça a été la première fois, quand je suis allé au comité législatif, que j'ai vu l'épaisseur du document. C'est ça, la différence entre le digital puis le papier, juste pour lui rappeler.

Puis ce que je lui dis aussi... parce qu'hier, hier, Mme la Présidente, j'ai fait une présentation à l'opposition pour être capable d'avoir ce qu'on appelle le breffage technique, et je pense que les gens voient... et j'espère que l'opposition pourra nous aider de façon constructive à faire avancer ce projet de loi là. C'est très important pour les Québécois.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : On dit «numérique», en français.

Le ministre a fait une tournée des hôpitaux; moi aussi. Avoir su, on l'aurait faite en même temps. On aurait pu comparer nos notes après, parce que le ministre dit qu'il écoute le terrain. Moi aussi, j'ai écouté le terrain. Le terrain, il a plein de solutions. Le ministre ne les a pas écoutés, c'est ce qu'ils nous disent aujourd'hui, et ça vaut pour tout l'ensemble du réseau.

S'il a écouté le terrain, là, pourquoi, dans son projet de loi, il les exclut? Il exclut le monde du terrain, le personnel soignant, de ses nouveaux conseils d'administration. Pourquoi?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, premièrement, on parle de deux choses. Il y a les conseils d'établissement puis il va y avoir le conseil d'administration. On parle de deux choses complètement différentes.

Quant à écouter le terrain, je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on a rencontré les infirmières... Puis j'ai eu la chance souvent de parler avec la députée de Marie-Victorin, puis j'aimerais dire qu'on les a écoutées, les infirmières, contrairement, des fois, même, à certaines personnes qui ont la responsabilité de s'occuper des employés, pour ne pas nommer les syndicats. Savez-vous que ça fait plus de 20 ans, plus de 20 ans que les infirmières demandent d'avoir de l'ancienneté réseau? Ce que ça veut dire, c'est, à leur choix, de pouvoir se déplacer. Ça fait 20 ans qu'elles demandent ça. Et savez-vous qui s'obstine? C'est le syndicat qui le refuse, l'ancienneté réseau. Bien, nous, on va le mettre dans les...

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pas de commentaire après les réponses. Madame, c'est à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Le 15 mars, on adoptait une motion visant à mettre fin au fléau d'empoisonnements au GHB. J'ai échangé plusieurs fois avec Sandrine, une jeune femme victime du GHB, comme plusieurs de ses amies. Elle a eu le courage d'aller prendre la parole à Tout le monde en parle. Mme la Présidente, ces jeunes femmes là comptent sur nous ici pour lutter contre ce fléau.

On sait que ce crime est répandu largement, une mer de témoignages en fait foi. Ce qui m'attriste, c'est que c'est encore sur les épaules des femmes qu'on remet le fardeau de la sécurité.

Droguer quelqu'un à son insu, c'est un crime. Rares sont les actes criminels, au Québec, qui sont perpétrés avec autant d'impunité.

J'aimerais ça que le ministre de la Sécurité publique nous explique son plan pour protéger les jeunes femmes. La formation des policiers, les autotests, les bars, c'est quoi, son plan? Et à quand une campagne qui vise les agresseurs plutôt que les victimes?

La Présidente : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai lu différents articles et je suis troublé par ce que j'ai lu. Puis je m'adresse aux hommes qui utilisent cette drogue pour agresser ces femmes, je leur dis : Vous êtes des lâches.

Au-delà de ça, on ne peut pas rester les bras croisés. Et, dans ces conditions, Mme la députée, votre question est excellente.

On travaille avec les différents corps de police, on travaille avec des organismes spécifiques. Et, dans les prochaines semaines, nous allons dévoiler un plan de match pour mieux protéger ces femmes, pour mieux accompagner ces femmes et s'assurer de baisser ces utilisateurs de GHB, de cette drogue, dans les principaux bars du Québec.

• (10 h 40) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. En fait, Sandrine et toutes les jeunes femmes qui ont été droguées ne peuvent plus attendre, et pas trop longtemps. Il y a une chose qui peut être faite facilement, c'est cette campagne de publicité et de promotion, de responsabilisation qu'elles nous demandent. Elles nous demandent à nous de dire exactement ce que vous venez de dire, M. le ministre.

Responsabiliser les agresseurs, est-ce que vous vous engagez à le faire rapidement?

La Présidente : M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : ...Mme la Présidente, Mme la députée, poser ce geste et d'introduire une drogue dans un verre, c'est un acte criminel. Je trouve que ces hommes qui agissent de cette façon sont des lâches, au Québec, et je vais tout faire, tout faire, Mme la députée, pour mettre en place des campagnes pour supporter les femmes, aviser de ce qui peut arriver, leur donner des outils pour contrer ce fléau, ce fléau qui est trop important. J'ai vu un pourcentage énorme, énorme de femmes qui ont été agressées à cause de cette drogue, et cela doit cesser.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je vous entends, M. le ministre, mais vous ne me dites pas quand. Ces jeunes femmes là nous demandent : Quand? Ça presse, ça urge.

Et, dans ce sens-là, je vous invite aussi... Vous savez que les scientifiques nous disent que les autotests, ce n'est peut-être pas une bonne idée.On en a, des scientifiques qui travaillent au gouvernement du Québec. Pourquoi ne pas les interpeler et leur demander de développer les outils qui vont permettre aux femmes, à leurs amies de pouvoir se protéger pendant que vous faites une campagne générale?

La Présidente : Je vous rappelle que vous parlez toujours à la présidence. M. le ministre, la réponse.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente. Mme la députée, votre question est excellente. On n'y travaille pas depuis hier, je vous l'ai répété, on travaille avec différents corps de police, on travaille avec des organismes, on va mettre en place une campagne très rapidement, pas dans trois mois, là. Donnez-nous encore quelques semaines, vous allez voir la campagne qui va être annoncée. On va mettre des outils en place pour contrer ce fléau, ce fléau, dans les bars du Québec, et protéger toutes les femmes contre cette drogue. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

Conditions de travail chez Amazon

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça fait un bail déjà que l'on sait qu'Amazon n'est pas un bon modèle de relations de travail. En plus d'appliquer des pratiques antisyndicales importées des États-Unis, Amazon méprise nos lois du travail, en particulier la Loi de la santé et de la sécurité du travail.

Amazon, c'est une véritable usine à blessures. Le taux de roulement est hallucinant, en bonne partie en raison du travail éreintant et dangereux dans ces immenses entrepôts, mais ça ne les dérange pas tant que ça parce qu'il y a toujours de nouvelles vagues de personnes récemment arrivées au Québec qui cherchent du travail.

Dans un article de Radio-Canada, un travailleur d'Amazon à Montréal dit : «En un an de travail, je pense que tout le monde a une blessure. Est-ce qu'ils l'ont déclarée à la CNESST, ça, c'est une autre question.» Pour éviter à tout prix la CNESST, Amazon a mis sur pied un système bidon avec une infirmière maison qui va te donner deux Tylenol, une tape dans le dos, puis, chop-chop! de retour sur le plancher.

Comment se sent le ministre quand il voit une entreprise étrangère multimilliardaire mépriser autant la CNESST et nos lois québécoises de santé et sécurité au travail?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Mme la Présidente, ce qui est rapporté dans les médias concernant Amazon, ça m'apparaît totalement inadmissible. Toutes les entreprises doivent respecter nos lois en matière de normes et de santé et sécurité au travail. Il y a effectivement des stratégies abusives qui sont rapportées, des pratiques antisyndicales, des congédiements illégaux, sans cause juste et suffisante. Il y a eu beaucoup d'interventions de la CNESST, et, je peux confirmer au collègue, au-delà de la réponse écrite que je lui ai donnée à sa lettre du 1er février, ce vendredi il va avoir une rencontre entre des représentants de la CNESST, le comité des travailleurs et travailleuses d'Amazon et le Centre des travailleurs et travailleuses immigrants, qui sont impliqués dans ce dossier-là, et on ne tolérera absolument rien qui est incompatible avec nos lois.

Ceci dit, je veux compléter en disant que la majorité des entreprises respectent les normes et les règles en matière de santé et sécurité au travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Amazon offre peu ou pas de francisation sur ses lieux de travail, préfère des employés qui ne parlent pas la langue commune et qui peuvent difficilement se renseigner sur leurs droits. Les seuls employés qui ont accès à des cours de français, c'est ceux qu'Amazon a identifiés comme futurs cadres. Dans les usines de nos grands-parents, les cadres se parlaient en anglais pour ne pas que les travailleurs comprennent. Bien, aujourd'hui dans les entrepôts d'Amazon, les cadres apprennent le français pour ne pas que les travailleurs les comprennent.

Comment se sent le ministre quand il voit une entreprise étrangère multimilliardaire faire de la francisation sélective?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président... Mme la Présidente, je ne peux pas préjuger avant l'enquête, il y a des documents qui ont été demandés, mais je rappellerai au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qu'il y a des outils en français, en anglais, en espagnol, il y a de l'accompagnement. La francisation, vous le savez, c'est une priorité pour nous. Francisation Québec va devenir effectif bientôt. Et je veux m'assurer que la rencontre de ce vendredi, c'est-à-dire demain, permette à la CNESST d'aller au fond des choses et d'émettre les constats d'infraction, encore une fois, en considérant que les faits rapportés sont inacceptables pour nous.

La Présidente : En terminant.

M. Boulet : Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : La grosse réforme de santé et sécurité du ministre précisait que toute entreprise de 20 salariés et plus doit se doter d'un représentant en santé et sécurité du travail par vote démocratique des travailleurs. C'était une belle innovation. Il allait y avoir enfin de la prévention pour les non-syndiqués. Moi, je suis en contact avec des travailleurs d'Amazon qui tentent depuis des mois d'avoir accès à ces élections. C'est silence radio. Pas d'élection, pas de prise en charge, pas de prévention sur le plancher. Pendant ce temps, l'usine à blessures roule à plein régime.

Quand est-ce que le ministre va livrer une réprimande sévère à Amazon?

La Présidente : M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Mme la Présidente, il y aura des conclusions qui seront tirées des documents obtenus, des témoignages recueillis. Ce qui a été rapporté par Radio-Canada provenait de deux travailleurs qui avaient peu d'ancienneté au sein de l'entreprise. Donc, je ne veux pas, encore une fois, porter de jugement avant qu'une enquête en bonne et due forme ait été tenue, que tout le monde ait eu l'opportunité d'expliquer sa version des faits.

Je le répète. S'il y a eu des violations de nos lois en matière de normes, s'il y a un manque de respect à l'égard des travailleurs, s'il n'y a pas d'environnement de travail sain, respectueux et compatible avec la Charte des droits et libertés de la personne, au Québec, nous allons intervenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Vaudreuil.

Congestion routière dans le secteur de Vaudreuil-Soulanges

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Quotidiennement, les chroniques de circulation routière parlent des problèmes de congestion qui sont devenus la norme dans la région de Vaudreuil-Soulanges. Pour ceux qui ne le savent pas, il y a deux axes routiers qui permettent d'entrer ou de sortir de la région, soit l'autoroute 20 et l'autoroute 40, qui sont parallèles.

Étant donné la fermeture partielle du pont de l'Île-aux-Tourtes sur l'autoroute 40, les véhicules se dirigent vers l'autoroute 20. Le problème, dans tout ça, c'est que l'autoroute 20 est un boulevard urbain sur sept kilomètres qui traverse quatre municipalités avec plusieurs feux de circulation. C'est d'ailleurs le seul endroit au Canada où ça se transforme en boulevard urbain. On ne sait même plus comment l'appeler. Autoroute, boulevard, autoboul 20? On ne le sait plus.

Mais vous savez quoi? Au lieu de nous aider, le gouvernement de la CAQ va ajouter, ce printemps, un autre feu de circulation. Encore un manque de vision.

Est-ce que la ministre peut nous dire quelles mesures elle va mettre en place pour améliorer la circulation sur l'autoroute 20?

La Présidente : Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à ma collègue pour ses questions sur la circonscription de Vaudreuil.

Oui, il y a effectivement des enjeux de circulation. Elle a parlé de la reconstruction du pont de l'Île-aux-Tourtes, et d'habitude c'est le sujet qu'elle aborde. J'en profite pour réitérer, Mme la Présidente, qu'on va mettre énormément d'argent pour reconstruire le pont de l'Île-aux-Tourtes, une infrastructure névralgique pour l'ouest de la grande région de Montréal. Et d'ailleurs le dossier est en train de cheminer. Dès que j'aurai terminé son cheminement officiel au sein du gouvernement, je serai prête à faire l'annonce de la signature du contrat, et on va aller de l'avant, et on aura, Mme la Présidente, certaines bonnes nouvelles, je pense, sans présumer de rien, en ce qui concerne la livraison de l'éventuel nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes.

Effectivement, l'autoroute 40, l'autoroute 20 sont aussi des artères essentielles pour pouvoir se rendre notamment dans la circonscription de Vaudreuil. Le boulevard urbain auquel elle fait référence existe depuis longtemps. J'ai eu des discussions, d'ailleurs, dans le cadre des mêmes Teams que j'évoque pour parler de l'Île-aux-Tourtes, l'autoroute 20 fait partie des discussions. On est en train de l'évaluer. Et donc ça fait partie des discussions générales sur la mobilité dans l'ouest de l'île, l'extrême ouest.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Bien, des solutions à l'engorgement, l'autoroute 20, il y en a. Les maires lui en ont parlé, les maires de mon comté ont proposé des options à l'ancien ministre des Transports et à la nouvelle ministre des Transports, comme par exemple une voie de contournement, il y a des terrains qui sont déjà expropriés, puis qui permettrait aux automobilistes de passer à l'extérieur du centre-ville de Dorion, et ça peut désengorger aussi L'Île-Perrot.

Est-ce que la ministre peut nous dire si, oui ou non, le projet de voie de contournement est toujours dans les cartons de son gouvernement?

• (10 h 50) •

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, comme je l'ai dit, là, on a plusieurs discussions. Il y a toujours des projets en analyse dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente. On ne peut pas tout faire en même temps, je pense que c'est une évidence. On vient d'augmenter le PQI à 150 milliards. Alors, des projets de développement, on en a partout.

Maintenant, la députée de Vaudreuil a fait partie du gouvernement libéral pendant quatre ans, et, à ce que je sache, le projet en question n'a pas du tout avancé dans les quatre années du dernier gouvernement libéral. Alors donc, c'est en discussion, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Bien, comme le superprojet de troisième lien va visiblement être relégué aux oubliettes, on se disait que Vaudreuil pourrait être une priorité, entre autres l'autoroute 20. La voie de contournement, c'est un projet qui est ficelé, qui a été ficelé dans les dernières années, pendant votre mandat. Donc, on demande encore à la ministre des Transports la possibilité ou, en fait, prendre l'engagement, dans les circonstances, d'ajouter les travaux de l'autoroute 20 dans son échéancier.

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Bien, Mme la Présidente, je l'ai dit, on a toutes sortes de discussions en ce qui concerne les artères autour de la circonscription de Vaudreuil. Mais la députée a fait partie du dernier gouvernement libéral, 2014 à 2018, le projet de l'autoroute 20 dans son coin n'a absolument pas avancé. Elle aurait pu en parler à l'actuel député de Pontiac, qui a été ministre des Transports, et qui, lui aussi, d'ailleurs, n'a jamais fait avancer l'élargissement de l'autoroute 50 dans sa région, et ça aussi, on est en train de le faire, Mme la Présidente. Donc, on est en action partout au Québec.

La Présidente : En question principale...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Il reste une question importante. On écoute la députée de Westmount—Saint-Louis. La parole est à vous, juste à vous.

Intervention policière en situation de crise

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Chaque jour, des policiers interviennent auprès de citoyens avec un état mental perturbé, une clientèle qui peut représenter un risque important pour la population. Chaque jour, c'est la même histoire : un appel est logé au 9-1-1, la police se déplace, on amène la personne à l'hôpital, et souvent, avant même que le rapport de police ne soit complété, la personne est déjà sortie de l'hôpital. Et ça recommence jour après jour. C'est ça qu'on appelle les portes tournantes.

C'est à cause de ça que la vie de Maureen Breau a été tragiquement perdue. Les policiers connaissent bien cette réalité. Ce sont des interventions longues, complexes, auxquelles les policiers n'ont pas toujours le temps, l'équipement ou même la formation nécessaire pour intervenir.

Mardi, le président de l'Association des policiers provinciaux a dit : «On est en train de faire une gestion du risque qu'on ne peut pas assumer.»

Est-ce que le ministre est d'accord ou est-ce qu'il trouve que c'est un risque acceptable?

La Présidente : M. le ministre responsable des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Je remercie la députée de Westmount—Saint-Louis pour sa question. Je vais la prendre, parce qu'en tant que ministre responsable de la santé mentale je m'occupe de ce comité interministériel qui travaille ensemble, avec la Sécurité publique, la Justice et la Santé, c'est l'axe 7 de notre plan d'action interministériel en santé mentale, pour réviser la fameuse P-38 et ainsi que la délégation des risques en santé mentale.

Maintenant, ce qu'on a fait, par exemple, pour le moment, et qui est encore sous-utilisé, c'est qu'on a pérennisé tous les projets de patrouilles mixtes qui existaient partout au Québec auparavant. Nous, ce qu'on veut, quand il y a un appel santé mentale, c'est que la Sécurité publique se présente sur les lieux avec un intervenant psychosocial. Et partout où il y avait des projets ils ont été pérennisés. On a également investi pour en créer 14 autres dans différentes régions et on veut continuer à déployer ces projets-là, qui sont vraiment très efficaces. La personne intervenante psychosociale apaise la situation, est capable de la désamorcer, et, au besoin, l'intervention policière peut se faire. Et même, la plupart du temps, je dirais, cette intervention policière n'est même plus nécessaire.

Donc, nous, pour le 9-1-1, pour le 8-1-1, quand il y a besoin d'y avoir une intervention psychosociale et policière...

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la parole et la place au deuxième vice-président. Merci pour votre collaboration. Bonne fin de journée.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement, et je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Je serai bref. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les Québécois sont les contribuables les plus taxés au Canada;

«Qu'elle souligne les gestes significatifs qui ont été posés par le gouvernement dans le budget 2023-2024 afin de réduire les impôts des particuliers, tout en maintenant un financement adéquat des principales missions de l'État.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle et je reconnais Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Prendre acte du plus récent rapport du Bureau intégré des Nations unies en
Haïti et exprimer la solidarité de l'Assemblée envers le peuple haïtien
et les membres de la communauté haïtienne du Québec

Mme Setlakwe : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du plus récent rapport du Bureau intégré des Nations unies en Haïti qui fait état de préoccupations majeures et de constats accablants sur la violation des droits de la personne, le climat politique du pays, la violence armée des bandes criminelles, l'absence de sécurité et l'atteinte au maintien de l'État de droit, la crise socioéconomique des habitants, l'absence de services sociaux fonctionnels et l'exploitation sexuelle;

«Qu'elle prenne acte de la situation critique qui sévit en Haïti, caractérisée notamment par :

«Une insécurité alimentaire qui affecte maintenant 4,7 millions de personnes sur une population de 11 500 000 personnes;

«Un accès déficient à l'eau potable et à des services d'assainissement pourtant essentiel pour le traitement et la prévention du choléra;

«Une épidémie de choléra qui a touché plus de 820 000 personnes depuis 2010, causant la mort de 10 000 d'entre eux, dont 40 % des victimes étaient des enfants de 15 ans ou moins;

«Une hausse marquée du nombre d'homicides au pays perpétrés par les bandes criminelles de 35,2 % en un an seulement, faisant 2 183 victimes en 2022;

«Qu'elle condamne avec vigueur les viols collectifs et autres actes de violence sexuelle perpétrés par les bandes armées contre les femmes, les filles, et dans une moindre mesure, les hommes et les garçons, pour infliger la terreur et punir et humilier les populations locales;

«Qu'elle rappelle les liens d'amitié qui unissent le Québec et Haïti et que ces liens sont renforcés par la présence au sein de notre société de plus de 150 000 Québécois d'origine haïtienne;

«Qu'elle réaffirme sa solidarité indéfectible envers la diaspora haïtienne du Québec;

«Qu'elle affirme que la solution à la crise en Haïti doit être haïtienne et qu'elle rappelle que la collaboration avec des acteurs locaux pour mettre en place un processus démocratique menant à l'élection de représentants légitimes est nécessaire pour sortir Haïti de la situation dramatique dans laquelle elle est plongée;

«Qu'elle témoigne de notre solidarité sans réserve envers le peuple haïtien et son désir de retrouver une société stable et sécuritaire;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de continuer à soutenir Haïti dans le respect de ses champs de compétences, en plus de sensibiliser les partenaires à la réalité haïtienne actuelle afin de permettre aux Haïtiens de sortir de cette crise humanitaire, sanitaire et sécuritaire de façon pacifique.»

Voilà. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la députée de Bourassa-Sauvé, la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Maurice-Richard et le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion, et je comprends qu'il y a... c'est une intervention de quatre intervenants et pour deux minutes chacune. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Le défunt Michael Benjamin chantait : (S'exprime en créole). Haïti est une belle mer, de belles montagnes et de belles rivières, c'est une belle plage avec des cocotiers, de beaux paysages et de belles couleurs.

Or, alors qu'un tel éden s'esquisse en filigrane, Port-au-Prince est le théâtre d'ignominies absconses perpétrées par des protagonistes illégitimes et outrecuidants sous le regard atterré de la population, impuissante spectatrice. Quelle dichotomie!

• (11 heures) •

Nous, Québécois, sommes aussi témoins en différé et sensibles face à l'horreur qui frappe, une horreur qui interpelle bon nombre de nos concitoyens issus de la diaspora haïtienne, dont certains sont présents dans ces tribunes aujourd'hui, et que je salue, qui doivent composer au quotidien avec les sentiments d'angoisse et de désarroi quant à ce qui attend leurs proches au loin. Ces Québécois d'origine haïtienne vivent dans ma circonscription ainsi que dans les vôtres.

Le Québec a tissé un lien fraternel avec Haïti à travers l'histoire. Nous ne pouvons donc pas demeurer impassibles. Les bandes criminelles sévissent impunément, et au nombre des victimes de leur violence armée se trouvent des femmes et des enfants. Face à une telle crise humanitaire, la coutumière solidarité québécoise est de mise. Le Québec dispose de toute la légitimité nécessaire pour prêter main-forte à Haïti à l'intérieur de ses champs de compétence, et nos zones d'expertise nous permettraient notamment d'agir en matière de violence faite aux femmes, d'éducation, de sécurité publique ou en matière de lutte contre les changements climatiques.

M. le Président, comme nous savons si bien le faire, aujourd'hui nous demandons à cette Chambre de clamer encore une fois aux Haïtiens : Je me souviens que l'union fait la force. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. La prochaine intervention sera celle de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, M. le Président. En fait, je suis ravie que l'on puisse parler d'Haïti en cette enceinte.

Je veux d'abord saluer les personnes qui sont avec nous dans les tribunes aujourd'hui, qui ont sûrement des proches en Haïti. Et je peux comprendre, du fond du coeur, l'inquiétude qui peut les ronger. Nous avons des collègues, de part et d'autre de cette Chambre, d'origine haïtienne, et je les sais préoccupés beaucoup par la situation. Sachez que notre gouvernement partage vos sentiments.

Le Québec et Haïti entretiennent des liens étroits, très étroits depuis longtemps, au niveau culturel, linguistique et humain. La communauté haïtienne du Québec est bien établie depuis longtemps, depuis des décennies, au Québec, et contribue à son essor culturel et économique.

Haïti, la perle des Antilles, c'est aussi l'autre nation francophone d'Amérique. Cet attachement à la langue de Molière a créé des liens naturels entre les Québécois et les Haïtiens.

Il y a actuellement cinq crises en Haïti : la crise politique, humanitaire, sécuritaire, sanitaire et alimentaire. C'est une situation hautement complexe. Chaque jour, le monde entier assiste au déploiement, simultanément, de ces crises, et c'est très préoccupant. Les gangs de rue sont armés jusqu'aux dents, montent en puissance, tout comme la violence armée. Le choléra se propage. Les femmes subissent des violences sexuelles. La faim se fait sentir, particulièrement chez les enfants. Les Haïtiens peinent à se procurer des produits alimentaires de base comme le riz et le lait. C'est dur.

Le quotidien de la population se dégrade rapidement, et les professionnels de mon ministère mais moi aussi observons la situation de près et faisons des représentations dans nos champs de compétence. Les organismes de coopération internationale québécois, que j'ai rencontrés il y a quelques semaines, sont bien informés et sont toujours actifs sur le terrain pour aider.

En terminant, j'aimerais simplement dire à nos amis haïtiens que le Québec est avec vous.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. La prochaine intervention sera celle de M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Depuis leur lutte pour l'indépendance, obtenue en 1804, les Haïtiens ont dû se montrer résilients et courageux, car ils ont dû faire face à d'innombrables obstacles. Nous connaissons les nombreuses catastrophes politiques et naturelles dévastatrices qui ont frappé ce pays ces dernières années, mais j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour évoquer un obstacle moins connu et beaucoup moins naturel auquel ont dû faire face les Haïtiens : l'extorsion d'indemnisation que la France a imposée à Haïti pour compenser les anciens colons propriétaires d'esclaves.

En effet, en 1825, en contrepartie de la reconnaissance de l'indépendance haïtienne, une indépendance arrachée avec bravoure et courage, la France exigeait qu'Haïti paie une indemnité de 150 millions de francs-or pour compenser les anciens colons français pour la perte de leur propriété, demande, évidemment, appuyée par les canons. Imaginez, M. le Président, des êtres humains s'étant affranchis de haute lutte de l'esclavage obligés de payer leurs ex-propriétaires esclavagistes pour pouvoir avoir le droit d'être libres et de vivre en paix. Une somme qui correspond à 21 milliards de dollars, en dollars d'aujourd'hui.

Haïti a été contrainte de payer l'indemnité, mais évidemment chaque franc payé aux anciens maîtres représentait autant d'argent qui ne pouvait être investi pour garantir la prospérité de la nation. Il a fallu plus d'un demi-siècle pour le payer. Inutile de dire que cela a eu un impact négatif sur le développement économique et social d'Haïti jusqu'à aujourd'hui.

Nous pourrions poursuivre longtemps en parlant de l'impérialisme américain qui a pris le relais ou des impacts désastreux des décisions du FMI, auquel on doit la décision d'arrêter les subventions du carburant. Mais cela sera pour un autre jour.

En conclusion, M. le Président, il y a aujourd'hui des problèmes humanitaires et sécuritaires terribles — choléra, gangs armés ou pauvreté extrême — mais cela ne peut évacuer la question politique. Nous rappelons que la solution à la crise en Haïti doit être haïtienne et que la collaboration avec les acteurs locaux est obligatoire pour mettre en place un processus démocratique menant à l'élection de représentants légitimes, est nécessaire pour sortir Haïti de la situation dramatique dans laquelle elle est plongée.

En ces temps difficiles, nous rendons donc hommage à un peuple haïtien pour son courage, et sa force, et son esprit indomptable. Nous sommes solidaires de sa lutte pour la justice, la paix et la prospérité, et nous sommes fiers de les appeler nos frères et nos soeurs, qu'ils soient là-bas ou ici, au Québec.

Enfin, M. le Président, alors qu'il y a des élus qui instrumentalisent les craintes et les peurs face à l'arrivée de réfugiés, qui arrivent ici, au Québec, à la recherche de sécurité et de protection, je citerai le grand Gilles Vigneault pour m'adresser à ceux qui ont fui l'insécurité et la misère et qui ont traversé vents et marées pour chercher refuge :

«De ce grand pays solitaire

Je crie avant de me taire

À tous les hommes de la terre

Ma maison c'est votre maison

Entre mes quatre murs de glace

Je mets mon temps et mon espace

À préparer le feu, la place

Pour les humains de l'horizon

Et les humains sont de ma race.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. La prochaine intervention sera celle de M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour joindre ma voix et celle du Parti Québécois à celles de mes collègues ici présents. La situation humanitaire en Haïti est inquiétante, évidemment, et c'est notre devoir, comme parlementaires québécois, de prendre la parole et d'inviter notre gouvernement à agir pour aider les Haïtiens dans cette crise qu'ils traversent.

Haïti a été grandement éprouvée dans les dernières années. On n'a qu'à penser au séisme du 12 janvier 2010, aux assassinats politiques ou encore à la violence des gangs de rue, des gangs armés. Mais, surtout, le récent rapport du Bureau intégré des Nations unies en Haïti a fait état de violations importantes des droits de la personne, d'une insécurité alimentaire qui touche la moitié de la population, de violences et de viols perpétrés par des gangs armés, et même d'une augmentation importante des assassinats au quotidien. Aucun peuple ne devrait se retrouver dans une telle situation humanitaire et sécuritaire, et c'est le devoir de la communauté internationale d'agir et d'épauler les Haïtiens pour les aider à relever leur pays.

Finalement, nous désirons aussi exprimer notre solidarité envers la diaspora haïtienne, très présente et enracinée au Québec — et j'en profite pour souligner les représentants qui sont ici présents — une diaspora qui est aussi ébranlée, comme les autres Québécois, par la situation dans leur pays d'origine et celle de leurs proches.

Les liens qui unissent les nations québécoise et haïtienne sont profonds, et Haïti peut compter sur le Québec pour rester à ses côtés au cours des prochaines années. Au nom du Parti québécois, je l'assure de notre solidarité indéfectible. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : ...

Appuyer la demande de compensation financière au gouvernement fédéral face
au retrait du Québec du régime canadien de soins dentaires et demander
que les transferts en découlant soient utilisés pour bonifier
la couverture des soins dentaires des Québécois

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote par appel nominal est demandé.

Alors, les députés qui sont en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), M. Benjamin (Viau), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Je suis maintenant prêt à... Oui, pardonnez-moi. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, je vous demanderais de transmettre une copie de cette motion à l'ambassade d'Haïti au Canada et à la ministre des Affaires étrangères du Canada.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader de l'opposition officielle. Ce sera fait, évidemment.

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des sommes annoncées pour un programme de soins dentaires dans le dernier budget du gouvernement fédéral;

«Qu'elle rappelle que la santé est une compétence exclusive du Québec;

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement du Québec dans sa demande auprès du gouvernement fédéral à l'effet d'obtenir une compensation financière sans condition équivalente à sa juste part des fonds du programme fédéral de soins dentaires;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à utiliser des transferts découlant du programme fédéral pour bonifier la couverture des soins dentaires des Québécoises et des Québécois.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour reprendre le même vote? Le consentement est accordé?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : On me dit qu'il n'y a... Donc, il n'y a pas de consentement?Il y a consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, ce qu'on m'informe, c'est qu'il faudrait retirer un député et... — comment, vous m'avez mentionné? — retirer un député et reprendre le même vote. C'est ça?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Demander au gouvernement de reconnaître le statut de salarié
aux étudiants stagiaires du secteur public

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 102

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'une copie de cette motion pourrait être envoyée à M. Justin Trudeau, le premier ministre du Canada?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ce sera fait selon votre demande, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des revendications des étudiants universitaires et collégiaux du Québec, et notamment de l'UQAR, dénonçant la non-rémunération de plusieurs stages du secteur public;

«Qu'elle partage leur constat que ces stages non rémunérés touchent majoritairement des métiers à prédominance féminine;

«Qu'elle salue l'engagement courageux des étudiants à faire entendre leur opinion et rappelle que la voix des jeunes est importante pour les élus;

«Qu'elle rappelle qu'afin de faire de la fonction publique un employeur de choix face au secteur privé, il est nécessaire de valoriser ces emplois.

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement de reconnaître le statut de salarié aux étudiants stagiaires du secteur public.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement, sans débat. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Avec la collaboration de mon collègue leader, on aimerait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le vote par appel nominal est demandé.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pardon?

Une voix : ...

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ah oui! Effectivement, ça prend cinq députés. Donc, est-ce qu'il y a une formation politique ou des députés qui appuient? Oui, nous avons l'appui. Alors, maintenant... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Puis-je suggérer le même vote, en soustrayant le vote du chef du deuxième groupe d'opposition?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour avoir le même... Il n'y a pas consentement.

Alors, que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bouazzi (Maurice-Richard), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 99

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : La motion est adoptée.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 16

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 6 avril 2023 après les avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 13 h 05 et de 14 heures à 16 h 25, le mardi 18 avril 2023 de 10 heures à 12 h 25 et après les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15 jusqu'à 19 h 20 et le mercredi 19 avril 2023 après les avis touchant les commissions vers 11 h 15 jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités du Québec, Ordre des urbanistes du Québec, Association des aménagistes régionaux du Québec, Vivre en ville, Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, SNAP-Québec, Me Charles Breton-Demeule, ville de Montréal, ville de Québec, l'Institut de développement urbain du Québec, L'Union des producteurs agricoles, la Communauté métropolitaine de Montréal, Alliance Ariane, Catherine Morency, collectif G15+;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 1 minute 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes pour l'opposition officielle et 4 minutes 23 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 4 avril 2022, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, la Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, le mardi 4 avril, de 9 h 45 à 12 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 10, la Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, le mardi 4 avril, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail virtuelle le vendredi 31 mars 2023, de 8 heures à 10 heures, afin de procéder à l'examen de rapports annuels de gestion.

De plus, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite des consultations particulières et auditions publiques sur le mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 31 mars, Mme la députée de Mille-Îles s'adressera à Mme la ministre responsable de l'Habitation sur le sujet suivant : L'habitation au Québec : un secteur négligé par un gouvernement caquiste désengagé.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 12

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lévesque) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe du projet de loi est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation, soit le rapport de la commission? Y a-t-il consentement?Consentement.

Alors, pour la première intervention, je reconnais M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Nous procéderons aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi n° 12, qui vise à poursuivre l'importante réforme du droit de la famille.

Au cours des derniers jours, nous avons eu l'occasion d'entendre une vingtaine de groupes et intervenants dans le cadre des consultations particulières. Nous tenons à remercier tous ceux et celles qui ont participé à cet exercice fort important. Un mot particulier pour mes collègues, tant de la partie gouvernementale que des différentes oppositions, grâce à qui les travaux de consultation se sont déroulés rondement et de manière constructive. Les points de vue et les suggestions partagés permettront assurément de bonifier notre réflexion sur le projet de loi n° 12.

Ce projet de loi se décline en trois grands axes : la procréation... la protection des mères dont l'enfant est issu d'un viol et la fin de la possibilité, pour un agresseur sexuel, de forcer l'établissement de sa paternité, l'encadrement des grossesses pour autrui en vue d'assurer la protection des droits de l'enfant à naître et ceux de la mère porteuse, et puis un meilleur accès à la connaissance des origines pour les enfants nés d'une procréation assistée, que l'on parle de don de gamètes ou d'une grossesse pour autrui.

Nous le répétons souvent, M. le Président, les enfants sont ce que nous avons de plus cher. C'est notre devoir de nous assurer que les lois qui sont en place leur permettent de s'épanouir et de se développer dans un environnement sain et sécuritaire. Le projet de loi n° 12 accorde une place centrale à l'intérêt et à la protection de l'enfant, peu importe la façon dont il vient au monde.

En effet, il existe plusieurs façons de fonder une famille. Le droit doit être adapté à celles-ci. Nous le réitérons, le droit de la famille ne doit plus être à la remorque de la société. Au fil des 40 dernières années, aucun gouvernement ne s'est attaqué aux lacunes du droit de la famille. Avec l'adoption du projet de loi n° 2, lors du précédent mandat, nous avons fait des avancées majeures. Le projet de loi n° 12 s'inscrit dans la continuité.

• (11 h 30) •

Pensons, d'abord, à celle que nous connaissons sous le pseudonyme d'Océane, cette jeune femme qui a donné naissance à un enfant... — pardon, M. le Président — cette jeune femme qui a donné naissance à un enfant à la suite d'une agression sexuelle. Nous avons tous et toutes été outrés et profondément choqués d'apprendre, à travers cette histoire, qu'un agresseur peut, dans l'état actuel de la loi, établir sa paternité à l'égard d'un enfant issu d'une agression sexuelle. Ce sera bientôt chose du passé. Le projet de loi n° 12 va ainsi permettre à une mère de s'opposer à l'établissement de la paternité dans une telle situation. La mère pourra également demander le retrait d'une filiation déjà établie envers l'agresseur. Nous nous assurons aussi de ne pas pénaliser financièrement la mère et l'enfant, c'est pourquoi un agresseur pourrait être tenu, même en l'absence de l'établissement d'un lien de filiation, de verser à la mère une indemnité pour l'aider à subvenir aux besoins de l'enfant. Il est également prévu de permettre à l'enfant d'hériter. Il ne perd donc pas ce qu'on appelle ses droits successoraux.

Dans ce projet de loi, nous venons par ailleurs encadrer la grossesse pour autrui. Chaque année au Québec, des enfants naissent d'une grossesse pour autrui et peuvent ainsi se retrouver dans une position de vulnérabilité. En effet, contrairement à la majorité des autres États fédérés du Canada, la grossesse pour autrui n'est ni reconnue ni encadrée par une loi au Québec. Nous proposons d'instaurer un encadrement clair, prévisible et qui permettrait à tous de prendre une décision éclairée. Celui-ci est basé sur certains principes fondamentaux, notamment la mère porteuse doit être âgé d'au moins 21 ans et doit... et peut disposer de son corps comme elle l'entend et résilier l'entente unilatéralement en tout temps. Les parents d'intention, quant à eux, ne peuvent pas abandonner l'enfant même s'ils changent d'idée en cours de processus. Ils auront une responsabilité à l'égard de l'enfant. Toutes les personnes impliquées dans le projet devront avoir participé préalablement à une séance d'information et devront avoir conclu une convention auprès d'un notaire. En résumé, nous proposons un cadre sécuritaire et surtout sécurisant pour tous. Nous assurons que les droits de l'enfant à naître et de la mère porteuse soient protégés quoiqu'il arrive.

Enfin, comme les experts s'entendent sur le besoin fondamental pour une personne d'avoir accès à la connaissance de ses origines, nous voulons garantir cet accès à tous les enfants, qu'ils soient issus d'une procréation assistée ou adoptés. Rappelons que les règles relatives à la connaissance des origines pour les enfants adoptés ont été élargies dans le cadre du projet de loi n° 2. Nous avons également enchâssé le droit à la connaissance d'origine dans la Charte des droits et libertés de la personne. La connaissance des origines permet à tout individu de construire son identité et de s'approprier son histoire. Il s'agit d'un besoin intrinsèque et crucial. Il est donc important de permettre aux enfants issus d'une procréation assistée d'accéder, eux aussi, à leurs origines. Nous harmonisons par ailleurs les règles de communication de renseignements médicaux en matière de procréation assistée pour l'harmoniser à celles applicables en matière d'adoption. Dorénavant, avec cette réforme du droit de la famille, tous les enfants seront sur un pied d'égalité en cette matière.

La famille est au fondement même de notre société, c'est elle qui en est la base. Le droit qui l'encadre doit suivre son évolution et mieux répondre aux besoins des familles d'aujourd'hui. En tant que gouvernement, nous ne devons rien laisser au hasard quand vient le temps de protéger l'intérêt de nos enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 13 heures. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de l'Acadie à M. le ministre de la Justice concernant le manque de ressources à la Commission d'examen des troubles mentaux du Québec. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant les ressources humaines dans le projet des maisons des aînés.

Alors, la prochaine intervention sera celle de M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, nous sommes à l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi fort important, comme le soulignait M. le ministre de la Justice. Je peux vous dire que j'ai été très heureux de participer aux différentes... en fait, à la période en matière d'interventions en commission parlementaire avec les différents groupes et personnes qui sont venus témoigner, parce que vous comprendrez... et M. le ministre a fait un résumé quand même assez rapide de ce projet de loi, mais c'est un projet de loi qui va modifier d'une façon importante plusieurs dispositions du Code civil du Québec et qui touche, je dois le dire, des domaines, des sujets qui sont quand même sensibles pour la population. On parle, bien sûr, de filiation, mais on parle aussi de convention de grossesse, de mères ou de femmes porteuses, de projet de parents. Et on parle également, comme le ministre a souligné, d'assurer, si vous voulez, la possibilité pour une femme victime d'un viol qui décide de donner naissance à l'enfant de faire une demande pour avoir une indemnité. Présentement, dans le Code civil du Québec, tout ce qui touche aux conventions de grossesse, évidemment, il y a des contrats qui se font présentement, mais ils ne sont pas exécutables, donc ça ne veut pas dire que cette réalité n'existe pas, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas, comme tel, de véritable encadrement juridique, et c'est la raison pour laquelle, je pense, ce projet de loi est important. Cependant, ça ne veut pas dire qu'il est parfait, compte tenu, évidemment, de l'ensemble des groupes que nous avons entendu en commission parlementaire.

Le projet de loi permet donc à un enfant, lorsqu'il est issu d'une agression sexuelle, de contester sa filiation avec l'agresseur ou de s'opposer à ce qu'une telle filiation soit établie. Il rend de plus cet agresseur responsable de contribuer à satisfaire aux besoins de l'enfant par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle. Il prévoit également la possibilité pour l'enfant d'être considéré comme un descendant au premier degré de l'agresseur aux fins de l'application des règles de la dévolution légale ou de dispositions testamentaires.

Le projet de loi codifie par ailleurs certains principes qui sont déjà reconnus et des règles jurisprudentielles qui vont clarifier et uniformiser ces mesures. De plus, il rend imprescriptibles les actions relatives à la filiation. Il reconnaît la grossesse pour autrui et l'encadre afin de protéger les intérêts de l'enfant et de protéger les femmes porteuses dans le cadre d'une telle grossesse. Et évidemment, c'est important de regarder le projet de loi, plusieurs groupes nous en ont parlé, il s'agit ici d'avoir une interrelation entre les droits de l'enfant et, bien sûr, les droits des femmes d'être capables de disposer librement de leur corps et de protéger les femmes porteuses qui entreront éventuellement dans une convention.

Il permet aussi, dans le cadre d'un projet parental, de recourir à la grossesse pour autrui afin d'avoir un enfant et il prévoit les modalités qui doivent être respectées. À cette fin, il prévoit notamment l'obligation de conclure une convention de grossesse pour autrui avant le début de la grossesse ainsi que l'obligation d'obtenir, après la naissance de l'enfant, le consentement de la personne qui lui a donné naissance à ce que le lien de filiation avec l'enfant soit établi exclusivement à l'égard des parents d'intention.

Le projet de loi permet l'établissement légal de la filiation d'un enfant issu d'un tel projet parental lorsque toutes les parties à la convention sont domiciliées au Québec, à la condition notamment que la convention soit conclue par acte notarié en minutes après la tenue d'une séance d'information. Et ça, c'est particulièrement intéressant, et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, parce que, vous vous rappellerez peut-être, lors de l'adoption et des différentes phases du projet de loi n° 8 sur l'accès à la justice, le ministre de la Justice, dans le cadre de sa loi, a permis aux notaires d'avoir accès à des concours pour devenir juges. Alors, en commission parlementaire, on avait eu des avocats qui nous ont parlé d'une réalité, puis des notaires qui nous ont parlé également d'une réalité. Eh bien, croyez-le ou non, avec ce projet de loi qui est totalement différent, évidemment, qui est dans un autre domaine, mais cette notion de vouloir obtenir la convention par acte notarié a fait en sorte que nous nous sommes ramassés encore une fois avec des avocats qui avaient une position et des notaires qui en avaient une autre. Alors, je pourrai vous en reparler un peu plus tard, tout à l'heure, mais je pense que ça mérite à tout le moins d'être souligné dans cette Chambre pour que les gens, évidemment, soient au courant de ce qui s'est passé.

• (11 h 40) •

Donc, il y aura également une séance d'information sur les implications psychosociales et sur les questions éthiques que le projet parental implique.

Le projet de loi prévoit aussi les règles applicables lorsque la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée dans un autre État désigné par le gouvernement. Donc, dans le projet de loi, actuellement, tel qu'il est, il est possible, donc, pour des parents qui veulent entrer, évidemment, dans ce projet, d'avoir recours à une personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant qui est domicilié dans un État étranger. Évidemment, le projet de loi souligne que cet État étranger doit être désigné par le gouvernement. Et on voit dans le projet de loi que différents ministères auront à évaluer, établir une liste de pays. Sauf que vous comprendrez qu'ici, au niveau du principe, on a voulu s'assurer, lorsqu'on a entendu les différents groupes et associations, que tous les droits de la femme porteuse allaient être respectés et qu'évidemment, si le projet de loi est adopté, éventuellement, tel qu'il est, cette femme porteuse dans un État étranger aura évidemment la même protection. Et on sait qu'au Québec, justement, une nation très avancée dans ce niveau-là, il y a beaucoup de droits qui sont accordés aux femmes, c'est tout à fait... c'est fantastique, c'est parfait. Mais il faut s'assurer que, si jamais le projet de loi a lieu dans un autre État, la femme sera aussi protégée, comme si elle l'était au Québec. Mais le projet de loi le permet.

«Le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance parentale ainsi que la Loi sur les normes du travail pour tenir compte, entre autres, de la grossesse pour autrui dans l'octroi des prestations et des congés qu'elle prévoit», pour que la femme porteuse ne soit pas pénalisée.

«Le projet de loi reconnaît le droit à la connaissance des origines pour une personne issue d'une procréation», et ça, c'est un élément qui est très important, M. le Président. D'ailleurs, on a entendu en commission le témoignage d'une personne issue d'une gamète, donc issue de la procréation assistée, et je vous en reparlerai un peu plus tard. Donc, reconnaissance des origines «impliquant la contribution d'un tiers afin de lui permettre de connaître, dans certaines circonstances, le nom et le profil de ce tiers ainsi que les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui, à moins [de] refus de contact de ce dernier. Il donne aussi [droit] à cette personne [...] d'obtenir, à certaines conditions, les documents qu'il prévoit. Pour permettre l'exercice de ces droits, il donne au ministre de l'Emploi la responsabilité de tenir un registre contenant les renseignements et les documents pertinents et prévoit la communication de renseignements à ce ministre par plusieurs personnes ou organismes, dont les parents, le directeur de l'état civil et les centres de procréation assistée. Le projet de loi propose de faciliter la communication des renseignements médicaux en matière de procréation assistée impliquant la contribution d'un tiers lorsque la santé d'une personne le requiert.

«Enfin, le projet de loi prévoit des modifications de concordance et [différentes] mesures transitoires», comme c'est le cas dans un grand nombre de projets de loi.

Maintenant, si on regarde un peu plus en détail, au niveau, toujours, du principe, certains éléments que je vous dirais phares de ce projet de loi et qui, lors de l'écoute des groupes ou des personnes qui sont venus nous parler en commission parlementaire, ont été mentionnés... Donc, je vous disais d'entrée de jeu que, quand on regarde le projet de loi et qu'on étudie l'article qui permet la convention de grossesse, on parle d'une convention de grossesse qui serait établie par acte notarié. Évidemment, la Chambre des notaires et l'association des notaires nous ont signalé, je dirais, avec un bon argumentaire, que l'acte notarié représente un avantage certain au Québec, puisqu'il s'agit d'un acte authentique. C'est vrai, et ceci en facilite la preuve. Les notaires nous ont également dit qu'il y a un réseau de notaires, dans différents pays de droit civil à travers le monde. Rappelez-vous que je mentionnais il y a quelques minutes que le projet de loi permet à ce qu'il y ait une convention avec une femme porteuse, donc, à l'extérieur du Québec et du Canada. Donc, il y a un réseau de notaires, dans différents pays de droit civil, et donc ça peut faciliter les communications. C'est tout à fait exact.

Cependant, le Barreau et plusieurs avocats nous soulignaient que, dans la pratique, actuellement, au Québec, il y en a, des conventions de grossesse pour autrui, même si, par la suite, le Code civil ne reconnaît pas que ces contrats, ces conventions puissent avoir une force légale ou qu'on ne peut pas poursuivre si les paramètres de la convention ne sont pas respectés. Cependant, il y a des avocats... et dont une avocate en particulier qui nous a dit qu'elle, dans sa pratique, elle en avait rédigé des centaines et des centaines, voire des milliers, alors, puis que ça ne posait pas de problème.

Donc, au niveau du principe en général, est-ce que le législateur doit agir? Je vous dirais oui, parce que, de toute façon, c'est une réalité. Donc, de deux choses l'une : ou bien on se met la tête dans le sable, on ne fait rien, puis ça continue à exister, ou on essaie justement de travailler à l'intérêt de l'enfant puis de respecter les droits de la femme porteuse.

Alors, ça, je pense qu'au niveau du principe on est à cette étape-là, c'est important de le souligner, sauf que... et puis, ça, on y reviendra éventuellement, sauf que, personnellement, quand on me dit, dans le projet de loi : Il faut absolument que ce soit fait par acte notarié... Bien sûr, ça va faciliter la preuve s'il y a un débat, mais il ne faut pas oublier que, présentement, il y a des milliers de conventions qui sont rédigées par les avocats, et ça va très bien, et ça ne donne pas le lieu... ça ne donne pas lieu, à ce qu'on nous a dit, à nécessairement des débats devant les tribunaux. Donc, ça, je tenais, à le souligner parce que je pense que c'est important que la population soit au courant de ça. Donc, ça, ça va être à suivre pendant les autres étapes que va franchir le projet de loi, mais, une chose est claire, cela ne fait pas l'unanimité.

Il y a un autre élément que j'aimerais souligner en lien avec le projet de loi. On parle ici d'une modification au Code civil. Le Code civil, c'est un outil juridique. C'est une caractéristique juridique, je vous dirais, M. le Président, de la nation québécoise. Ça fait partie de notre corpus législatif, mais c'est, au Canada, ce qui nous distingue de toutes les autres provinces. Et il y a un type de rédaction particulier pour le Code civil. Ce n'est pas un document. Ce n'est pas une loi rédigée comme on le fait en common law.

Et le Barreau du Québec soulignait... et je vous dirais que c'est une remarque très, très pertinente que j'ai constatée, parce que, quand vous regardez la façon dont le législateur a décidé de modifier le Code civil, vous avez un article 18 du projet de loi, mais cet article 18 fait référence à un seul article qui en contient 37. Donc, on va avoir un 541.1 à 541.37 qui va traiter notamment de la filiation, puis après ça 542 du projet de loi est rédigé de la même façon, et là ça va de 542.1 à 542.37, encore une fois. Je tiens à le souligner parce qu'on est à une étape, évidemment, préliminaire. Les travaux vont continuer, mais... Et je le dis, évidemment, avec respect pour les légistes qui ont préparé le projet de loi, mais ça, habituellement, là, pour moi, c'est de la rédaction de common law. Donc, peut-être que ça, c'est une chose qu'il faudra revoir.

Et c'est d'ailleurs ce que dit le Barreau du Québec dans son mémoire. Et permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous en faire la lecture. Je pense que ça mérite... d'où l'importance des caractéristiques du Code civil et des principes qu'il gouverne.

«...le Code civil du Québec — et je cite le Barreau — est, selon sa disposition préliminaire, un "ensemble de règles qui, en toutes matières auxquelles se rapportent la lettre, l'esprit ou l'objet de ses dispositions, établit, en termes exprès ou de façon implicite, le droit commun".

«Il est normalement formulé en termes généraux et offre des orientations quant aux règles applicables en matière de droit civil. Le projet de loi, [...]lui, est complexe et peut porter à confusion — alors, aussi bien en parler tout de suite, parce qu'on est à une étape, évidemment, préliminaire. À titre d'exemple, en matière de filiation, on y retrouve à deux reprises la même définition de la possession d'état.

«De plus, en matière de protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle, quatre articles distincts du Code civil du Québec prévoient que l'agression en question peut être prouvée par la production d'un jugement en faisant état. On retrouve aussi le même nombre d'articles prévoyant la possibilité pour le tribunal d'ordonner des analyses génétiques aux fins d'établir la filiation d'un enfant.

«Au-delà des simples enjeux de rédaction ou d'harmonisation avec le reste du Code civil du Québec, de telles règles sont de nature à confondre les justiciables et éventuellement générer des litiges d'interprétation.» Et croyez-moi, M. le Président, dans cette matière, s'il y a vraiment quelque chose qu'on ne veut pas, c'est de générer, évidemment, des conflits d'interprétation qui, à mon avis, ne serviront pas les justiciables.

• (11 h 5f0) •

Donc, je tenais à le souligner parce que je pense que c'est un volet, un volet hyperimportant puis qui mériterait éventuellement d'être corrigé.

Mais ce n'est pas tout. Il y a une foule d'autres dispositions, dans le projet de loi, qui touchent évidemment la convention de grossesse, à part le fait que le législateur veut que ce soit par acte notarié. Un autre élément important que j'aimerais porter à votre attention, c'est le fait que, dans l'esprit du législateur, les conventions de grossesse, la femme porteuse ne peut pas recevoir un salaire, donc c'est à titre gratuit, sauf qu'on peut rembourser certains de ses frais. Et il y a évidemment plusieurs femmes porteuses ou plusieurs personnes qui veulent entrer dans ce projet, qui ont ou qui font appel à des agences pour les aider dans ce projet de procréation. Or, il n'y a pas, dans le projet de loi, véritablement d'encadrement des agences, et ce qu'on dit, c'est qu'au fond certains frais engendrés par la femme porteuse pendant la grossesse pourront être remboursés, mais sans plus. Et on a entendu plusieurs associations ou personnes en commission parlementaire qui ont soulevé la difficulté ou les défis qui peuvent être engendrés par ce manque d'encadrement là. C'était d'ailleurs, je vous dirais, M. le Président, une très bonne initiative de notre leader, qui demandait à ce qu'on puisse entendre des groupes, des associations, des personnes avant de passer aux autres étapes, parce qu'effectivement ça nous a permis de mieux comprendre et d'être éclairés sur un grand nombre de sujets et d'aspects.

Mais permettez-moi... permettez-moi de citer les Prs Côté et Lavoie, notamment de la Chaire de recherche du Canada sur la procréation puis du Centre de recherche Jeunes, familles et réponse sociale, qui nous invitent... qui invitent le législateur à circonscrire le rôle des intermédiaires privés. Et permettez-moi de citer : «Étant donné cette zone grise dans l'écosystème de la procréation assistée, il conviendrait de circonscrire le rôle des intermédiaires privés oeuvrant dans le domaine de la GPA. Le laisser-faire qu'on observe ailleurs au pays, notamment en Ontario, ouvre la porte à différentes pratiques et manières de faire ne faisant pas l'objet d'une quelconque évaluation. D'ailleurs, depuis le dépôt du p. l. n° 2[...] — et là c'est le projet de loi qui a précédé celui-ci, on réfère en 2020-2021 — [les chercheurs constatent] le développement de sites Internet et d'offres de services privés, lesquels sont souvent proposés par des personnes dotées d'un savoir expérientiel — donc des personnes qui ont vécu le processus et qui maintenant, en voulant en aider d'autres, vont fonder une agence et vont offrir leurs services — mais dont les qualifications professionnelles demeurent très variables.» Et donc c'est hyperimportant pour toutes les personnes qui veulent participer à ce projet pour éventuellement donner naissance à un enfant, d'être, je vous dirais, bien encadrées, bien informées, et éviter que des agences puissent agir et, évidemment, abuser de certaines dispositions. Et ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît très important, et c'est un élément que je voulais soulever.

On a parlé aussi beaucoup des conventions de grossesse et ce qu'elles devraient contenir, parce que, quand vous regardez le projet de loi, au niveau même du principe, il n'y a pas beaucoup d'informations à ce sujet-là. Donc, nous, on pense qu'il faudrait qu'il y ait des précisions pour qu'on soit capables de mieux encadrer et de protéger la femme porteuse quand elle est, notamment, au Québec et qu'elle décide de participer à ce projet. On nous l'a dit lors des interventions en commission, il serait important, par exemple, de prévoir certains types d'assurances dans la convention et probablement, aussi, de prévoir, pour éviter tout abus, l'absence d'un lien, par exemple, employeur-employé pour que la femme porteuse soit capable de décider en tout état de cause et de donner un consentement véritablement éclairé. Et ça, ça nous paraît fondamental, parce qu'il s'agit quand même d'un projet important puis, dans certains cas, qui peut emporter certains risques. Donc, il faut que les gens sachent, effectivement, ce qui va en résulter. Donc, ça, c'est un élément que je voulais porter à votre attention. Et évidemment encadrer les agences pour que, s'il y a des frais, évidemment, qui sont remboursés, ce soit véritablement en lien avec le projet.

J'aimerais aussi vous parler... parce que, dans le projet de loi, et, là aussi, c'est un peu vague et flou, on parle d'une rencontre avant avec un professionnel qui aurait des compétences, mais on ne le définit pas comme tel dans la loi, et on pense qu'à 541.11 le législateur bénéficierait d'être plus précis. On dit : «Avant le début de sa grossesse, la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit, sans la présence de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental, rencontrer un professionnel habilité à l'informer sur les implications psychosociales du projet de grossesse pour autrui et sur les questions éthiques qu'il implique. Il en est de même pour la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental.» Et on dit : «Le professionnel doit être membre d'un ordre professionnel désigné par le ministre de la Justice.» Donc, le projet de loi permet au ministre de désigner, par règlement, quels sont les professionnels qui pourraient, éventuellement, conseiller la personne.

Et, je tiens à le souligner, nous avons reçu, lors des consultations, de l'Ordre des psychologues du Québec un document très intéressant où on met, évidemment, l'emphase sur l'importance de rencontrer un professionnel qui a toute l'expertise pour être capable de conseiller adéquatement tous les intervenants qui vont se lancer dans ce projet. Et évidemment c'est intéressant, c'est important parce que, dans le projet de loi, on n'a rien là-dessus. Est-ce qu'il y aura quelque chose par règlement après? Probablement, mais c'est très, très, très vague. Puis, la façon dont le projet de loi est rédigé, on parle d'information, mais c'est tout. Alors, l'Ordre des psychologues nous invite à aller plus loin, et on nous dit, et je cite : «Le p.l. n° 12 ne donne pas d'indications quant à la teneur de cette rencontre, et, en l'absence, il est fort probable que le cadre et les informations données par différents professionnels, dans différents milieux, soient à géométrie variable — évidemment — ce qui n'est pas souhaitable.» Et ça, ça m'apparaît évident.

• (12 heures) •

Tous les professionnels... Et on parle ici d'ordres professionnels. Donc, évidemment, un ordre professionnel, c'est là pour encadrer une profession et pour protéger le public. Ce n'est pas un lobby, et ça, on le comprend très bien, sauf que ce n'est pas tous les professionnels dans leur ordre respectif qui ont un ensemble de connaissances qui leur permettraient peut-être de bien cerner tous les paramètres d'un tel projet.

Et je pense que le commentaire de la corporation des psychologues est très important. Alors, on dit : «Par conséquent, nous croyons qu'il faut baliser cette rencontre, cibler les enjeux importants et déterminer ce que seront les thématiques à aborder avec chaque personne rencontrée.» Et là, évidemment, il y a une liste exhaustive dont, éventuellement, le législateur pourrait s'inspirer : les transformations physiques et psychologiques qu'implique une grossesse, le développement du lien d'attachement entre la personne qui portera l'enfant pour autrui et le foetus qu'elle porte. Il y a un suivi médical, qu'est-ce qui va survenir après l'accouchement, le suivi post-grossesse, les implications et l'impact d'une éventuelle décision de la personne qui portera l'enfant de garder celui-ci. Parce que dans le projet de loi, ceci n'est pas exclu.

Et il y a même une période qui est prévue où la femme porteuse... Évidemment, de zéro à sept jours, elle ne peut pas décider, mais il y a une période, de sept à 30 jours, où elle pourrait décider de garder l'enfant ou de le remettre aux personnes qui forment ce projet parental. Donc, il y a quand même des implications très importantes au niveau éthique et au niveau de l'impact sur la femme porteuse, et ça, je pense que ça mérite d'être souligné.

Alors donc, on nous dit ici, 541.11... stipulant que cette rencontre d'information doit être faite par un membre d'un ordre professionnel que le ministre aura à désigner. Les psychologues considèrent à cet effet que la liste de thématiques ici relevées témoigne de la pertinence, notamment, de désigner les psychologues à titre de professionnels habilités à offrir cette rencontre. Et ça, je pense que c'est... c'est très important parce que, dans le cadre de cette rencontre, il faudra que toutes les personnes qui veulent participer au projet connaissent tous les tenants et aboutissants ainsi que l'impact pour qu'ils soient capables, tout le monde, de donner un consentement, un véritable consentement éclairé.

Et d'ailleurs, là-dessus, je pense qu'il est important également d'informer la population des paramètres de ce projet et du cheminement du projet de loi n° 12. C'est notamment ce que reconnaît et ce que recommande la Pre Langevin, de la Faculté de droit de l'Université Laval. Évidemment, n'importe qui pouvait assister au témoignage des groupes en commission. Et aujourd'hui, en cette Chambre... Bien, en fait, on est enregistrés, c'est diffusé, il est possible, et je le dis avec respect, mais il est possible que les cotes d'écoute sur le canal de l'Assemblée nationale ne soient pas les plus élevées au Québec. En fait, c'est une hypothèse que j'émets. Donc, compte tenu des dispositions de ce projet de loi et de l'impact de ce qui va arriver, je pense que la recommandation de la Pre Langevin est importante pour que tout le monde, évidemment, ait toute l'information nécessaire et que tous les gens soient bien conscients, quand ils s'engagent dans un tel processus, comme je le soulignais précédemment, qu'il y a quand même des risques. Alors, ça, ça m'apparaît effectivement fort important de le souligner.

Une voix : ...

M. Morin : Ah! Merci. Ça, c'est supergentil. Merci beaucoup. Donc, consentement éclairé, c'est effectivement très important et c'est aussi ce que souligne le Conseil du statut de la femme dans son mémoire sur le projet de loi n° 12. Et, ça aussi, l'apport du Conseil du statut de la femme lors des consultations a été effectivement très apprécié parce que le conseil souligne que «porter un enfant pour autrui n'est pas sans risque pour la santé des femmes — et je cite leur rapport — d'autant plus lorsque l'enfant est conçu par fécondation in vitro et au moyen d'un don d'ovules».

Donc, il y a certains risques qui peuvent générer... dans ce projet-là. Alors, c'est important que les gens soient bien, bien au courant de tous les enjeux. Et donc le conseil recommandait à la Commission des institutions et au gouvernement de s'assurer qu'il y aura suffisamment non seulement d'information, mais de personnel présent pour soutenir, conseiller la femme qui envisage de porter un enfant pour autrui ainsi que les parents d'intention. Et ça, ça m'apparaît effectivement très important.

Et le Conseil du statut de la femme suggérait également au ministre d'édicter par règlement les modalités à introduire dans les conventions de GPA, j'en parlais précédemment, de manière à assurer le respect des droits des femmes. Et ça, c'est aussi un élément clé, hein, je vous le disais tout à l'heure, l'intérêt de l'enfant et le respect des droits des femmes, parce qu'évidemment on ne veut pas que la femme porteuse soit en danger ou qu'elle n'ait pas tous les soins nécessaires.

Et d'ailleurs je vous dirais qu'à ce sujet-là on a aussi écouté différentes associations qui ont mis en relief l'élément suivant. Pour certains groupes, certaines personnes, le fait, pour une femme porteuse, de ne pas avoir eu de grossesse avant n'était pas un problème, donc, une personne qui n'a jamais eu d'enfant, mais qui est âgée de 21 ans et plus. C'est ce que prévoit le projet de loi. Alors, pour certains groupes, pas de grossesse avant, aucun souci, ça va bien. Pour d'autres, au contraire, c'était totalement l'opposé. Alors, plusieurs suggéraient qu'il fallait que la femme porteuse ait eu une grossesse avant de s'engager dans une telle convention.

Alors, on continuera évidemment de réfléchir à ça, mais je voulais vous le souligner. Et d'ailleurs, dans le mémoire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, que nous avons reçu, mais qui n'ont pas comparu en commission, c'est arrivé hier pendant la journée, c'est une de leurs recommandations. Alors, c'est aussi un élément important dont il faudra évidemment... regarder pendant les autres étapes, évidemment, de ce projet de loi.

Autre phénomène, et ça, j'en ai parlé, on dit, dans le projet de loi, que les personnes qui veulent se lancer dans un projet parental doivent être domiciliées au Québec depuis un an avant de demander l'autorisation. Ça, je pense, c'est un bon paramètre. Mais, comme je le disais, la femme qui donne naissance à l'enfant, si elle est domiciliée hors Canada, la personne qui forme le projet doit être citoyen canadien, et il faut absolument s'assurer que la femme hors Canada sera évidemment protégée comme si elle était au Québec. Donc, ça, c'est aussi important. Et ça, on a entendu plusieurs groupes qui nous ont parlé de ça et qui nous ont évidemment sensibilisés aux dangers qu'une femme pourrait avoir hors Québec alors qu'elle s'engage dans un tel processus.

D'ailleurs, on nous a dit, et je cite : «Des articles du projet de loi cherchent à encadrer le recours aux mères porteuses domiciliées hors Québec. On peut douter de l'efficacité de ces articles, d'une part, parce qu'aucune sanction n'est prévue pour les contrevenants, et, d'autre part, parce que l'application de l'article 541.36 pourra faire en sorte, dans certains cas, que des demandeurs pourraient obtenir la reconnaissance de filiation sans avoir respecté certaines conditions prévues à la loi.»

• (12 h 10) •

Et évidemment on sait la mécanique qui est prévue, là, au niveau du principe, c'est qu'il y aura une évaluation de faite. On va sûrement, au gouvernement, lister des pays qui ont des normes, que ce soient médicales ou sociales, comparables à celles du Québec, mais on sait aussi que les lois québécoises s'appliquent sur le territoire du Québec. Donc, il y a un flou, puis je pense que ça mérite d'être souligné.

Le projet de loi laisse pourtant entendre qu'ils le seraient, puisque c'est des États admissibles qui seraient désignés par le gouvernement. Quels seront-ils? On ne le sait pas. Et, l'autre élément, ça va être probablement... enfin, on verra, mais c'est une liste qui ne sera probablement pas très longue, parce que même plusieurs pays démocratiques qui nous ressemblent n'autorisent généralement pas le recours aux mères porteuses. Évidemment, dans un cas comme ça, ça ne pourrait pas fonctionner. Et il va falloir s'assurer... il va falloir s'assurer que, dans le pays, la convention sera également respectée. Et c'est la raison pour laquelle certains groupes ou associations nous ont dit que finalement, la méthode la plus sécuritaire, c'était de s'assurer qu'au fond les femmes porteuses seraient au Québec ou au Canada, mais peut-être pas à l'étranger.

Toujours au niveau du principe, il y a un autre élément qui a été discuté en commission mais qui n'est pas du tout dans le projet de loi, et ça, je... c'est une décision consciente du gouvernement et c'est toute la question de la pluriparenté et de la pluriparentalité. C'est exclu. C'est une situation qui existe. On a entendu plusieurs groupes ou personnes qui sont venus nous parler de cette réalité. Et, là encore, écoutez, ce n'était pas... c'était excessivement intéressant d'entendre les groupes, mais il reste beaucoup de travail à faire parce qu'encore là on avait des gens qui étaient totalement contre puis d'autres qui étaient totalement pour. Alors, éventuellement, on continuera nos travaux là-dessus.

Mais j'aimerais, j'aimerais vous souligner un document qui a été rédigé par Mme Mona Greenbaum, de la Coalition des familles LGBT+, et qui, évidemment, soulignait qu'ils sont très déçus, et puis je pense que c'est important de le souligner, ils sont très déçus, à la lecture du projet de loi n° 12, d'apprendre, de constater que, même si le ministre constate que les familles québécoises ont évolué à travers les années, qu'il existe de nouvelles réalités, des nouveaux modèles de famille et... les enfants au centre des considérations menant à ce projet de loi, qu'il n'y a aucune mention des familles pluriparentales.

La communauté LGBTQ2+, comme parmi les familles hétéroparentales, les familles avec plus de deux parents sont présentes, ça existe au Québec présentement, et certaines personnes de la communauté LGBTQ2+ décident a priori de vivre leur parentalité suite à un projet parental commun en trio ou en quatuor. Et là certaines personnes sont venues nous dire : Écoutez, imaginez, si vous avez trois, quatre parents reconnus et que, là, vous êtes en train d'essayer de prévoir un rendez-vous chez le médecin, un rendez-vous chez le dentiste, la garde des enfants, etc., donc, ça soulève toutes sortes de problèmes, alors que d'autres nous ont dit : Non, non, non, ça fonctionne très bien, on le vit, et il n'y en a pas de souci.

Donc là, le projet de loi n'en fait absolument pas état. Et on est venus, évidemment, nous rappeler ceci et que, bien que certaines personnes soulignaient que, lors d'un litige, cela pouvait poser des problèmes, il n'y a pas de cas de jurisprudence qu'on nous a mentionné qui exposait un litige acrimonieux. On nous a rappelé également qu'en Colombie-Britannique ils ont fêté le 10e anniversaire du Family Law Act, qui reconnaît et encadre les familles pluriparentales, et ce, sans difficulté. Donc, c'est un autre élément que je tenais à souligner.

Maintenant, il y a un article qui est particulièrement important, et j'aimerais en parler pendant quelques instants, M. le Président, et c'est la disposition qui permet à un enfant... et c'est la section V du projet de loi et qui traite de la responsabilité financière visant les besoins d'un enfant issu d'une agression sexuelle. M. le ministre en a parlé. Je suis convaincu que nous avons tous été touchés par le récit d'Océane.

Le projet de loi, au niveau du principe, apporte une piste de solution que je qualifierais intéressante, sauf qu'il y a, à mon avis, encore beaucoup trop d'incertitudes dans le document actuel, à l'étape où on est rendus. Le projet de loi prévoit que la personne qui commet une agression sexuelle est responsable, en l'absence d'un lien de filiation avec l'enfant qui en est issu, de contribuer à satisfaire aux besoins de l'enfant par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle qui a donné naissance à l'enfant. Cette responsabilité s'étend aux besoins de l'enfant de sa naissance jusqu'à l'atteinte de son autonomie. L'agression sexuelle peut notamment être prouvée par la production d'un jugement qui en reconnaît l'existence.

Donc, évidemment, si l'agresseur a été dénoncé, qu'il a été poursuivi pour agression sexuelle et qu'il a été condamné, ce que le projet de loi nous dit, c'est que... évidemment, ça a été prouvé, donc la production d'un jugement permettrait, bien sûr, d'en faire la preuve. Et ça, c'est un élément, je pense, qui est important. Sauf qu'où il y a un problème, à mon avis, c'est qu'il y a malheureusement peu, encore, de dénonciations, et évidemment ce ne sont pas tous les cas qui sont poursuivis. Alors, s'il n'y a pas eu d'accusation d'agression sexuelle, dans le cadre de cet article, la personne victime d'un viol qui décide de garder l'enfant et qui s'en occupe, bien, va être obligée de prouver d'abord qu'il y a eu une agression sexuelle et, par la suite... Et évidemment, là, vous comprendrez qu'il y a aussi un élément, ici, qui est très, très, très sensible parce que ce n'est peut-être pas certain que l'enfant sait qu'il est, évidemment, un enfant d'un viol. Donc, il y a tout cet élément-là à considérer. Mais, dans un cas comme ça, il faudra en faire la preuve et, par la suite, il faudra démontrer qu'il y a une indemnité qui doit être versée à la victime et que cette responsabilité s'étend aux besoins de l'enfant de sa naissance jusqu'à l'atteinte de son autonomie. Et j'attire votre attention là-dessus, M. le Président, parce que, là, à mon avis, bien que le principe soit bon, il manque de précision.

• (12 h 20) •

D'abord, une indemnité, on nous a dit, en commission parlementaire, que c'était une somme globale, donc ce ne serait pas un peu comme une pension alimentaire versée à chaque mois et que ça s'étend aux besoins de l'enfant, de sa naissance jusqu'à l'atteinte de son autonomie. Donc, son autonomie, ce n'est pas nécessairement 18 ans, et, tout dépendant du cadre familial, ça peut être 20, 21, 22 ans. Donc, au fond, dans un cas comme ça, la mère, et je présume que ça va être avec des experts, va être obligée de faire la preuve, de démontrer le montant puis, après ça, d'essayer d'évaluer quand son enfant va atteindre son autonomie. Donc, ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas simple, et, bien sûr, la partie adverse pourra contester. Et l'autre élément que ça suscite, et ça, on en a aussi parlé pendant la commission : Qu'arrive-t-il si l'agresseur, même s'il a été reconnu coupable, n'a pas de capacité de payer? Alors là, à ce moment-là, on se ramasse avec un jugement qui va être exécutoire, mais qui ne donnera pas de résultat concret. Donc, plusieurs groupes nous ont interpelés là-dessus et même plusieurs groupes nous ont suggéré différentes options pour essayer d'aider, dans un cas comme ça, la mère et l'enfant.

Alors, on dit, par exemple, au niveau des coûts, ce qu'on nous rapporte, et c'est, entre autres, un document qui nous a été envoyé, un mémoire, par M. Michaël Lessard, qui est avocat et enseignant en droit de la famille à l'Université McGill et qui dit, au fond : «Le calcul de l'indemnité exige donc, selon toute vraisemblance, le développement d'une preuve de la part de la victime. [Et évidemment] ceci implique temps et argent pour la victime.» Parce que ça, c'est l'autre élément que je n'ai pas mentionné, mais évidemment la victime qui voudra intenter une poursuite, présentement, devra défrayer tous les montants. Et évidemment, quand on parle d'une cause en responsabilité civile avec des experts, bien là, on peut penser... Et ça, on l'a vu, on en a parlé, puis j'en ai assez parlé comme porte-parole de l'opposition en matière de justice, les tribunaux sont engorgés, il y a des délais. Donc imaginez, d'abord, les délais puis après ça les coûts.

Alors, on nous dit et on nous rappelle : «Le calcul de l'indemnité exige donc, selon toute vraisemblance, le développement d'une preuve de la part de la victime. Ceci implique temps et argent pour la victime. Peut-être doit-elle acquérir des expertises sur les besoins probables de l'enfant, ce qui est coûteux. Peut-être doit-elle débourser des frais additionnels pour la préparation [de son dossier]. [...]Si elle n'engage pas [de] coûts additionnels pour préparer sa preuve, peut-être court-elle le risque de recevoir une indemnité en deçà de ce qu'elle aurait droit. De plus, la préparation d'un tel dossier, et la possibilité de contre-expertise de la part de l'agresseur, implique une extension du délai avant d'obtenir un jugement final. [Donc] les ressources des victimes seront ainsi absorbées par ce litige.»

Et c'est la raison pour laquelle plusieurs personnes et associations nous ont suggéré ceci pour «éviter d'imposer ces coûts et délais à une victime d'agression sexuelle en habilitant le ministre de la Justice à établir des barèmes pour le calcul de l'indemnité. Par règlement, le ministre pourrait alors déterminer la valeur de base de l'indemnité. Il pourrait également permettre à une victime intéressée d'offrir une preuve démontrant qu'elle devrait obtenir un montant supérieur à celui qui est prévu par règlement.» Et ça, je pense que c'est un élément qu'il faut considérer. Donc, ce qu'on suggère, éventuellement, ce serait, pour le ministre, de regarder à déterminer par règlement les barèmes du calcul de l'indemnité.

Et évidemment, comme je vous le mentionnais, s'il y a un jugement d'une cour criminelle qui indique ou qui condamne l'agresseur, la preuve en sera faite plus facilement, sinon, bien, évidemment, là, c'est à la mère de faire toute cette preuve-là et donc la preuve de l'agression devant les tribunaux. Et là on a aussi plusieurs groupes qui sont venus nous parler, parfois, du climat de violence conjugale, du climat de violence coercitive au sein de la famille. Et donc, là, évidemment, les règles... les éléments de preuve vont être encore plus difficiles. Parce que, si la femme vit une situation de violence conjugale ou de violence qui est coercitive, pendant une longue période de temps, est-ce qu'elle donnera son consentement valable, si elle a des relations sexuelles avec le conjoint qui est violent? Peut-être pas. Et donc, là, la difficulté de la preuve va être encore plus grande à faire pour être capable de convaincre le tribunal, et évidemment le fardeau de la preuve va reposer sur les épaules de la victime qui, en plus, a été victime d'une agression sexuelle. Donc, ça, ça va être à regarder d'une façon tout à fait particulière.

Et d'ailleurs on nous indique ici que, sur le plan moral, il est difficile de comprendre pourquoi l'agresseur ne serait pas responsable de l'entièreté de sa charge financière de l'enfant, bien sûr, si l'agression sexuelle est prouvée, et ça, je pense que c'est un élément qu'il faudra regarder. Et évidemment, en ce qui a trait au paiement de l'indemnité, comme je vous le mentionnais, l'indemnité serait donc un montant global, et, à ce moment-là, bien, il y a toute la question, évidemment, de la capacité de payer de la personne.

Et c'est, en fait, tous les défis auxquels, je vous dirais... les différentes associations sont venues nous parler puis auxquels on fait face quand on regarde le projet de loi. Est-ce qu'il est important d'encadrer les conventions de grossesse? Oui, ça, ça m'apparaît simple... ça m'apparaît évident, simple à déterminer. Mais, quand, après, on regarde, avec le projet de loi actuel, comment ça se traduit dans les différents articles de loi, là, c'est plus compliqué.

C'est la même chose au niveau de la responsabilité financière en lien avec les besoins d'un enfant issu d'une agression sexuelle. On ne peut pas être contre ça, ça n'a pas de bon sens, hein? Ça, on s'entend, on est toujours au niveau du principe, mais, après ça... Puis c'est pour ça que je voulais l'évoquer, M. le Président, pour que les gens, évidemment, aient une idée après de la complexité de transformer tout ça dans un langage juridique qui va évidemment aider la mère et qui ne fera pas en sorte qu'elle aura un fardeau encore plus important ou trop lourd à porter. Et évidemment ça pose la question : Est-ce que l'État devrait contribuer davantage? On n'en est pas là. On est à l'étape du principe, mais je pense que la question se pose.

Et il y a aussi toute la question, je vous dirais, de la filiation, et, ça aussi, c'est important, et je vais conclure là-dessus. Il me reste, M. le Président, à peu près cinq minutes? À peu près cinq minutes... élément, je vous dirais, moi, qui m'a beaucoup touché dans le cadre des travaux de la commission, parce qu'il y a une personne qui est venue témoigner, Mme Andréane Letendre. Elle est née en 1983 dans une famille avec des parents hétérosexuels qui ont fait appel à un don de gamètes pour la concevoir. Donc, c'est une personne qui a été issue, évidemment, d'une convention et d'un projet parental avec de la procréation assistée.

Et ça donne aussi, au niveau du principe, je vous dirais, l'importance de s'assurer de la filiation puis comment on va pouvoir... comment le législateur va être capable de l'articuler. Elle nous disait, dans son témoignage, parce qu'elle a... Il y a d'autres membres, d'autres enfants dans sa famille. Elle, elle se disait : C'est curieux, j'avais le sentiment qu'on avait une très belle famille, on était unis, mais que moi, j'étais comme un peu différente, mais je n'arrivais pas à trouver pourquoi. Jusqu'à tant qu'à un moment donné on lui explique comment elle était, finalement, née, et elle nous disait comment, finalement, c'était important, pour un enfant issu d'un don de gamètes, d'être capable de le savoir et de reconnaître sa filiation.

Mais là, évidemment, la question se pose, et puis ça, le projet de loi comme tel n'est pas précis là-dessus. Mais on le dit à quel âge, qui le dit, comment? Évidemment, on peut penser, hein, sincèrement, qu'on n'attendra pas un conflit ou une séparation, qui implique déjà énormément de stress au sein d'une famille, pour faire une telle annonce, mais il n'en demeure pas moins que la question se pose, parce qu'elle nous disait qu'elle, elle recherchait, d'une façon importante, de connaître sa filiation.

• (12 h 30) •

Et, quand je vous parlais, un peu plus tôt, de l'importance d'encadrer, par exemple, les agences et tout le... tout ce qui tourne autour de ces conventions-là. Elle nous disait, dans son témoignage, qu'elle... parce qu'elle s'est adressée à différentes organisations : «On a toujours refusé de me transmettre la moindre information, souvent avec une attitude condescendante.» C'est... Ce sont ses mots. On peut penser que ça n'aide pas quelqu'un qui se cherche puis qui, en plus, ne reçoit pas un véritable... un véritable appui de la part d'organismes ou de personnes, qui le voudrait. Donc, je pense que c'est important.

Et elle nous rappelait l'importance de la divulgation, elle nous disait : «À l'heure actuelle, il est impossible de savoir combien il y a de personnes conçues avec l'apport d'une tierce partie au Québec.» C'est vrai qu'il n'y a pas, effectivement, de statistiques là-dessus. Puis ça, je pense qu'au niveau du principe c'est important que le législateur s'adresse à ça parce qu'évidemment il n'y a rien, présentement. Donc, le principe... le principe est bon, mais elle nous disait aussi que ça posait des problèmes parce que, souvent, dans bien des cas, les gamètes vont venir de l'extérieur du Québec. Il n'y aurait pas assez de sperme, de donneurs, au Québec, pour être capable de répondre à la demande, donc on fait venir de l'extérieur, comme c'est le cas dans d'autres pays. Puis là, bien, se pose la question : Est-ce qu'on doit connaître l'identité du donneur ou pas? Est-ce qu'il est obligé de la révéler ou pas? Donc, pour la filiation, ça pose un problème supplémentaire.

Et donc, elle, elle soulignait qu'il était important «de placer les intérêts de l'enfant comme point central devant guider [les] choix et [les] décisions» du législateur — pour elle, ça paraissait très important — et qu'«on devrait [aussi] donner l'information complète aux donneurs lorsqu'ils [choisiront] d'émettre ou non» ou de prendre ou non un contrat pour qu'on ait toute l'information.

Donc, c'est important, puis je tenais à vous le souligner, parce que, là, non seulement on a entendu une foule d'experts, mais on l'a entendu d'une personne qui a vécu la situation, à la recherche de sa filiation, et donc qui souhaitait que le législateur, évidemment, puisse l'aider. Alors, ça, c'est... c'était vraiment un témoignage très, très touchant.

Donc, en conclusion, la majorité des groupes, au fond, qu'on a vus nous ont tous dit que c'était un effort de la part du législateur et que c'était important que ce projet de loi là soit déposé. Cependant, on nous soulignait qu'il reste beaucoup de zones d'ombre. Mais, par ailleurs, parce qu'on est au niveau du principe, comme porte-parole de l'opposition officielle, moi, je suis en faveur du principe du projet de loi. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je vais céder la parole à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je me permets de vous souhaiter la bienvenue à notre Assemblée nationale et vous féliciter, M. le député.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin — ce midi, maintenant — concernant le projet de loi n° 12, un projet de loi qui vise à modifier les éléments importants en matière de droit de la famille, évidemment.

Avec ce projet de loi, on tente notamment d'assurer la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Le projet de loi est la suite de la réforme en matière de droit de la famille initiée par le projet de loi n° 2, la loi n° 2 de la précédente législature. Ce projet de loi devait initialement traiter des questions de GPA, de gestation pour autrui, mais les dispositions à ce sujet en avaient été retirées en raison d'un manque de temps pour étudier... pour les étudier de manière correcte. Le nouveau projet de loi vise donc à finalement légiférer ce dossier.

Nous avions, par ailleurs, demandé et salué la décision de scinder le p.l. n° 12 de la présente législature afin de pouvoir prendre le temps et bien faire les choses pour encadrer la grossesse pour autrui. Le temps est maintenant venu de le faire.

Je pense, et je suis convaincu que mes collègues des autres formations politiques diront la même chose, les questions traitées dans ce projet de loi sont importantes. Les discussions que nous aurons au cours des prochaines semaines toucheront des sujets sensibles, mèneront à certains questionnements éthiques, mais il s'agit de discussions nécessaires. Il est temps que le législateur se penche sur des sujets qui viendront, on le souhaite, offrir plus de protection et de droits aux femmes et aux enfants. Il me fera plaisir de prendre le temps de réfléchir à ces questions, mais je vous le dis d'emblée, nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 12.

Nous pensons, d'ailleurs, que ce projet de loi aurait le potentiel de s'inscrire dans la modernité en venant notamment reconnaître la pluriparenté dans notre cadre légal québécois, comme le font déjà d'autres provinces et d'autres législations sans problématique soulevée. C'est une demande de plusieurs groupes et de plusieurs familles au Québec, et nous pensons que ce projet de loi aurait le potentiel énorme de venir reconnaître cette réalité de plusieurs familles québécoises.

M. le Président, comme mes collègues, je ne peux passer sous silence le cas d'Océane aujourd'hui, dont l'histoire a fait les manchettes pour des raisons absolument terribles en août dernier. C'est surtout grâce à son histoire que nous sommes ici, en Chambre, pour parler d'une réforme du droit de la famille qui a la protection des enfants à coeur, la protection, malheureusement, des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et la protection des victimes de cette agression. Aujourd'hui, j'ai une pensée pour Océane. J'espère qu'au terme de ce travail législatif nous aurons réussi à offrir plus de protection à tous les enfants nés à la suite d'une agression sexuelle ainsi que les mères victimes d'agression.

Je vous l'ai déjà dit, je ne vous surprends pas, nous allons voter en faveur de l'adoption de principe, mais nous croyons tout de même que des améliorations s'imposent et que certaines dispositions méritent d'être mieux encadrées. Permettez-moi, M. le Président, de soulever ici quelques éléments qui mériteraient d'être traités, discutés et parfois même, probablement, amendés dans l'étude détaillée.

Au niveau de la GPA, de la gestation pour autrui, les principes au coeur de nos réflexions sont les suivants : évidemment, le bien-être de l'enfant, le respect de l'autonomie de la femme porteuse, le consentement libre et éclairé de la femme porteuse, la non-marchandisation du corps de la femme. Ceci est au coeur de ce qu'on va tenter de bonifier avec le projet de loi.

D'abord, plus de précisions entourant ce qui devra et surtout ce qui ne devra pas être dans la convention de GPA mérite d'être précisé. Des travaux confirment que des clauses interdisant certains comportements avant ou pendant la grossesse de la femme seraient actuellement incluses dans des contrats de GPA rédigés un peu partout ailleurs au Canada. On a entendu toutes sortes d'exemples : l'interdiction de boire des boissons gazeuses, l'obligation de manger bio ou même des indications sur les activités physiques, les traitements médicaux à accepter ou refuser. Il faut être très clairs sur ce qui va être permis et non permis dans la convention de GPA. Avec le projet de loi, on souhaitera encadrer les conventions de GPA afin de s'assurer que les femmes porteuses impliquées dans le projet parental conservent le contrôle total sur leur vie privée et sur leurs choix. Plusieurs groupes nous ont mentionné cette volonté de s'assurer du principe fondamental de l'autonomie de la femme porteuse au sein même des conventions. Et il faut que ce soit encore plus clair. On a des inquiétudes quand on voit les dérives, ou quand on voit des problématiques, ou avec ce qui nous est soulevé dans le reste du Canada. Alors, pour nous, c'est très important qu'on exprime très clairement ce principe directeur de l'autonomie totale de la femme et qu'on explique qu'est-ce qui peut et ne peut pas faire partie de la convention. Donc, le législateur doit nommer avec plus de précision ce qui doit et ce qui ne doit pas se retrouver à l'intérieur même de ces conventions. Ça fera partie de nos propositions d'amendement.

Plusieurs groupes nous ont aussi mentionné qu'il sera nécessaire d'établir rapidement, probablement par règlement, la gestion des sommes en indemnité et leurs versements. Donc, qu'est-ce qui va être couvert? À quelle fréquence? Comment vont être gérés les conflits d'interprétation sur les versements? Des groupes nous ont aussi demandé de préciser le rôle du notaire dans cette administration. Jouera-t-il le rôle de celui qui exécute le versement d'indemnité? Est-ce que le dépôt en garantie sera seulement un dépôt en garantie qui demeure statique? Tout ça devra être clairement précisé.

Des groupes nous ont également demandé d'ouvrir les mandats de GPA aux avocats et non seulement aux notaires. C'est une question qui va devoir être étudiée et tranchée, notamment considérant que ça se fait déjà par centaines, voire par milliers sans problématique... nous apparaît peu claire, à savoir pourquoi les avocats seraient prohibés de faire une telle procédure.

• (12 h 40) •

Des groupes nous ont aussi suggéré de ne pas avoir à déposer l'ensemble de la convention de GPA auprès du Directeur de l'état civil, mais seulement un extrait afin de limiter le partage d'informations non nécessaires et sensibles. Nous allons devoir étudier également cette proposition. Nous aurons le devoir, en tant que législateurs, de permettre un cadre de convention suffisamment souple pour qu'il puisse être modulable en fonction des différentes situations, mais suffisamment encadré pour que la vie privée et l'autonomie des femmes porteuses n'en soient pas atteintes. Nous allons travailler en ce sens.

Au niveau de la sensibilisation et l'accès à toute l'information possible pour les parties prenantes de GPA, on a aussi du travail à faire. Le projet de loi prévoit une rencontre de chacune des parties prenantes au projet avec un professionnel habilité à fournir l'information sur les implications psychosociales du projet et des conséquences éthiques qui peuvent ressortir d'un tel projet. On est du même avis et on reconnaît l'importance de cette rencontre. Des groupes nous ont mentionné aussi l'importance de rencontres communes, et non pas seulement individuelles, pour s'assurer aussi d'un développement d'un consensus commun. Des groupes nous ont aussi dit qu'une seule rencontre n'était pas suffisante, qu'on devrait avoir plusieurs rencontres, et que ces rencontres psychosociales soient disponibles également après la réalisation du projet. On souhaite aller en ce sens et on aura des propositions concrètes. Certains ont proposé qu'il n'y ait pas de limite, après la signature de la convention, au nombre de rencontres nécessaires pour assurer le consensus. On pense que c'est un élément important.

Dans le projet de loi, il y a des choses qui sont absentes ou incomplètes eu égard à la GPA et les voici. Nous pensons qu'il est le rôle du législateur de prévoir toutes les avenues dans la loi afin de ne pas reproduire ce que nous essayons de combler, soit l'absence d'encadrement, soit un vide législatif. Il faut être certains d'encadrer toutes les situations. Le projet de loi, en ce moment, est très important parce qu'il répond à une absence législative. Et on veut l'encadrer, on veut aider les gens, on veut aider les familles, et l'objectif, c'est de proposer un cadre qui va répondre à tous les projets parentaux possibles dans toute prévisibilité.

Dans le projet de loi, actuellement, malheureusement, il y a peu d'information dans le cas où des conditions menant à l'existence de la convention ne seraient pas respectées, surtout dans un contexte de GPA transnationale. Il nous apparaît important de fixer des balises claires concernant les critères de sélection des États qui seraient admissibles à un projet parental au moyen d'une GPA. Il est aussi primordial d'avoir des mécanismes rigoureux pour s'assurer du maintien des critères des États concernés une fois sont-ils choisis. Le principe de précaution devrait s'appliquer. Pensons notamment à nos voisins du Sud, qui ont modifié... certains États ont modifié certaines dispositions législatives sur les droits reproductifs des femmes. Faudra-t-il sélectionner certains États qui permettent l'avortement, éliminer les États américains où ceci n'est pas possible? Tout ceci nous apparaît comme un immense défi dans lequel il faudra toujours s'assurer du principe de précaution au coeur de nos sensibilités.

Certains groupes ont également levé un drapeau rouge concernant la faiblesse de l'encadrement proposé envers les agences en situation de GPA. On a également des craintes concernant la capacité du législateur à assurer les mêmes niveaux d'encadrement, de sécurité et de respect des droits pour les projets GPA concernant les femmes porteuses hors du Québec. Ce sont des préoccupations que nous estimons être légitimes.

Quant au droit aux origines, bien que le fait de permettre aux enfants issus d'une GPA d'avoir accès aux informations sur leurs origines est la bonne mesure, des précisions pourraient être apportées quant aux responsabilités des parents d'intention à cet égard. Pour le moment, le projet de loi ne prévoit pas d'obligation pour les parents en ce sens, mais la discussion demeure pertinente sur ce sujet. La demande venait aussi avec le fait d'interdire d'avoir des donneurs à identité fermée compte tenu des besoins pour certaines personnes d'obtenir des informations sur leur bagage médical et génétique, mais aussi de connaître la taille de leur fratrie. Et des groupes sont venus nous en parler, de l'importance de savoir qui, combien de gens avaient bénéficié du même donneur qu'eux. De plus, qu'est-ce qui se passe si les parents décèdent, si l'enfant est placé en famille d'accueil, s'il ne connaît pas ou ne peut pas savoir qu'il est issu d'un tel projet? Des dispositions à cet effet au niveau du Directeur de l'état civil devront être explorées.

Je l'ai cité tout à l'heure, on a eu une occasion ratée, dans ce projet de loi, que de légiférer en matière de pluriparentalité. Évidemment, ce sont des familles qui existent déjà sous ce modèle-là, et cette reconnaissance légale aurait pu mener à une reconnaissance sociale. Cela permettrait de ne pas nier la présence ou l'implication d'un parent dans l'unité familiale. C'est d'ailleurs dans l'intérêt de l'enfant de voir sa cellule familiale réelle reconnue par la loi, avec tous les droits que ça lui apporterait, d'avoir un parent désigné par la loi. Plusieurs groupes ont suggéré de reconnaître cette réalité, et on pense que le contexte du p.l. n° 12 s'y prête parfaitement. Le ministre a même reconnu, en commission, que c'est une discussion qui mérite d'être faite, puisque des centaines de familles québécoises, voire des milliers ont évolué à travers les années sous ce modèle. L'Ontario, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique encadrent la pluriparenté sans problème. Aucun problème majeur, aucune jurisprudence, aucun dossier, aucune bisbille et problème possible n'ont été soulevés, alors je pense que le Québec devrait aller dans ce sens. On pense qu'il serait tout à fait possible, au Québec, de mettre un cadre légal reconnaissant cette réalité familiale, modulé, bien sûr, envers nos spécificités.

En matière de filiation en matière d'agression sexuelle, effectivement, aussi le projet de loi n° 12 propose une solution créative qui permet de ne pas reconnaître la filiation à l'agresseur sexuel sans pour autant faire perdre à l'enfant les avantages de la filiation. Nous sommes sensibles aux arguments amenés par plusieurs groupes sur le fait que le projet de loi pourrait aussi permettre d'encadrer la filiation des enfants dans un contexte où la violence conjugale est vécue dans un continuum impliquant notamment des violences sexuelles et un contrôle coercitif. Plusieurs exemples ont été amenés qui nous poussent à souhaiter que le projet de loi prenne en compte la complexité des réalités vécues par les victimes d'agression sexuelle. Dans une forte majorité de cas, la victime connaît son agresseur, et celle-ci a probablement vécu plusieurs agressions, dont une ayant mené à la grossesse. Il faut être très sensibles à ce genre de situation. Plusieurs ont souligné qu'en cas de non-condamnation ou en cas d'acquittement en matière d'agression sexuelle au niveau criminel le fardeau de la preuve sur la victime en matière civile d'arriver à prouver à un juge l'agression pour obtenir la non-reconnaissance sera quand même extrêmement difficile. Plusieurs pistes de solution ont été amenées pour éviter le plus possible les contacts entre les victimes... la victime et son agresseur de même que les recours légaux qui pourraient être intentés en retour. La question des inférences négatives qui pourraient être faites par les juges concernant les mères qui voudraient déclarer une agression sexuelle ayant mené à une grossesse nous apparaît fondamentale. En effet, la possibilité qu'un agresseur accuse sa victime de tentative d'aliénation parentale n'est pas à prendre à la légère, considérant les nombreux exemples qui ont été portés à notre attention lors de la commission.

Enfin, le projet de loi n° 12 prévoit qu'en cas de condamnation pour des agressions sexuelles au criminel le retrait de la filiation parentale sera facilité. Nous avons été sensibles à l'argument selon lequel il faudrait aussi considérer les condamnations pour ce même crime en matière civile également. Il n'est pas rare qu'en matière d'agression sexuelle on puisse avoir un acquittement au criminel suivi d'une condamnation au civil, et il faudrait que ces états de fait ou ces constats de fait là soient aussi reconnus.

En matière d'indemnité, à la suite du passage en commission de Mme Zaccour, il n'est pas clair, à nos yeux, quel intérêt la nouvelle indemnité aurait par rapport au recours normal en droit civil. Selon elle, il semble que l'indemnité prévue par le projet de loi n° 12 pourrait être inférieure à ce qu'on pourrait obtenir avec un recours en droit commun. En ce sens, il est difficile de comprendre en quoi la nouvelle indemnité serait préférable à une demande à l'IVAC. Nous demandons aussi de préciser dans le projet de loi les barèmes et les modes de versement entourant l'indemnité qui sera payée par celui qui commet l'agression. De plus, afin d'éviter un maintien d'un lien entre l'agresseur et la victime, il a été proposé d'instaurer ou de déléguer une structure de gestion financière gérée par l'État qui aurait le rôle de faire le pont entre les versements et l'indemnité. Cette proposition mérite d'être étudiée.

En terminant, il pourrait être intéressant de considérer la proposition des CAVAC de permettre que l'enfant issu d'une agression soit aussi considéré comme une victime au même titre que la mère, ce qui permettrait une meilleure indemnisation et donnerait plusieurs options aux mères et aux enfants.

Bref, il reste beaucoup de travail à faire pour améliorer le projet de loi n° 12. Nous sommes favorables à l'adoption de son principe. Nous avons l'intention de travailler en collaboration avec les autres collègues députés sur ces questions importantes. Et nous remercions d'ailleurs tous les groupes qui sont venus partager leur expertise en commission. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, également saluer les collègues de l'opposition, également tous les collègues de la banquette gouvernementale.

Vous dire, M. le Président, que je ressens une très grande joie et une immense fierté de pouvoir m'exprimer à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 12, qui traite du droit de la famille, mais particulièrement en matière de filiation puis de droit des mères porteuses puis des enfants qui vont être issus des projets de grossesse pour autrui.

C'est un dossier, M. le Président, qui me tient à coeur, je vous en avais déjà parlé. Et c'est important pour moi de pouvoir m'exprimer aujourd'hui sur ce sujet-là particulièrement, parce que, lors de la dernière législature, j'ai eu le bonheur d'y travailler. J'étais, comme vous le savez, adjoint parlementaire au ministre de la Justice, et c'est un des dossiers que j'ai eu à piloter durant les quatre dernières années, notamment avec l'ancienne ministre de la Justice, qui est actuellement présidente du Conseil du trésor, et l'actuel ministre de la Justice. Et j'avais eu l'occasion, à l'époque, de faire une tournée des régions du Québec et j'étais allé dans chacune des régions écouter les gens nous parler des réalités familiales qu'ils et elles vivaient et leurs besoins. Et, vraiment, dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice, celui-ci mais également le projet de loi n° 2 de la dernière législature, eh bien, c'était le reflet de ces consultations-là et des besoins que la population québécoise avait en matière familiale. Et donc c'était très, très positif et aussi... Donc, en ayant travaillé à l'élaboration de ce projet de loi là, bien, ça a permis, justement, de faire entendre la voix de ces gens-là puis de montrer que le gouvernement était à l'écoute à ce niveau-là.

Puis, comme vous le savez, il y a plusieurs volets à la réforme du droit de la famille. On a commencé avec le projet de loi n° 2, il y a également le projet de loi n° 12, et il y en aura sûrement d'autres, évidemment, là, sans vouloir présumer des intentions du ministre. Et, justement, au projet de loi n° 2, on avait eu l'occasion de faire toute l'étape... toutes les étapes du projet de loi, autant les consultations particulières avec les différents groupes qu'avec l'étude détaillée du projet de loi, et, là aussi, il y avait eu de grandes avancées en matière de droit de la famille, donc ça avait été très positif, là, pour le Québec. Puis je souligne également la volonté du ministre de la Justice de poursuivre dans cette voie-là. On parle souvent de courage, mais je pense que ça prend du courage, de vouloir changer et d'ébranler les colonnes du temple, particulièrement en matière de famille, ce qui n'avait pas été fait depuis longtemps. Donc, c'est un... je lève mon chapeau, là, au ministre de la Justice à ce niveau-là.

Et donc, comme il l'a souligné, justement, le ministre de la Justice, puis comme je l'ai mentionné, bien, ça s'inscrit, ce projet de loi là, dans la continuité de la volonté gouvernementale de la réforme du droit de la famille. Et, on le sait, là, ce n'est pas un travail qui est... ça demande du doigté, de la sensibilité, puis c'est un travail de longue haleine.

Et, justement, comme je le disais, lors de la dernière législature, on a pris part, là, aux travaux du projet de loi n° 2, qui posait les premiers jalons, M. le Président, d'une réforme du droit de la famille. Et ça, c'est la plus importante réforme depuis les 40 dernières années. Et donc plusieurs, avant, se sont complu dans l'immobilisme, mais ils n'ont pas eu le courage. Je parlais justement de courage du ministre de la Justice qu'il a eu d'aborder de front les lacunes du droit de la famille, et ça, c'est tout à son honneur. Et, de notre côté, nous avons décidé de mettre les enfants en priorité et d'agir. Et donc le mantra Les enfants d'abord, c'est ça qui a guidé notre action dans toutes les décisions qu'on a prises en matière de droit de la famille.

Peut-être un petit retour, là, sur le projet de loi n° 2, là, M. le Président, qui a été adopté en partie, donc, en juin dernier, qui a permis, justement d'importantes avancées au bénéfice des enfants, des parents et des familles, notamment. Puis là j'ai quelques points intéressants, là, à vous faire part, notamment l'obligation de considérer la violence familiale, incluant la violence conjugale, dans toutes les décisions qui vont concerner l'enfant, l'admissibilité, aussi, universelle à l'aide juridique pour tous les enfants lorsque la DPJ intervient, la reconnaissance du droit à la connaissance des origines pour les enfants, inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne, la présomption de paternité pour les conjoints de fait. Auparavant, ce n'était pas possible, c'étaient seulement les conjoints mariés, et, si un conjoint décédait durant la grossesse de la conjointe, bien, il n'était pas nécessairement reconnu en tant que tel, en tant que parent, et donc, là, c'est le cas, on est venus corriger cette situation-là. On le sait, ça avait fait grand bruit dans les médias, et on a décidé... le ministre de la Justice a décidé d'agir en ce sens, ce qui était très, très positif.

L'intérêt de l'enfant comme critère cardinal de toutes les décisions qui le concernent, pour permettre à un parent d'obtenir des soins de santé pour son enfant sans l'accord nécessaire d'un autre parent lorsque celui-ci est violent, par exemple, donc, ça aussi, c'est à l'avantage de l'enfant.

La loi, aussi, est venue mettre en place un mécanisme pour éviter qu'une personne victime de violence conjugale, familiale ou sexuelle ne puisse être contre-interrogée par son ex-conjoint violent.

Il y a aussi la modernisation d'une trentaine de lois afin que les familles LGBTQ+ puissent s'y reconnaître et s'y retrouver.

Puis il y a eu la fin du gel des comptes bancaires conjoints en cas de décès pour que l'autre conjoint puisse avoir accès facilement à sa part du compte et ainsi éviter que des familles en deuil se retrouvent en position de vulnérabilité et ne puissent pas avoir accès à leurs propres fonds. Donc, ça aussi, ça a été changé. On avait eu des rencontres très importantes avec de nombreuses familles à qui c'était arrivé, puis la situation de précarité, ça les avait placés... certaines personnes nous disaient, bon : J'ai dû emprunter à mon fils, j'ai dû emprunter à ma fille, j'ai dû emprunter à ma grand-mère, à mon grand-père pour pouvoir gérer une situation qui n'était déjà pas facile avec le deuil qu'ils avaient à vivre.

Donc, nous sommes tous d'accord que ces mesures semblent aller de soi, et pourtant il aura fallu des années et des années avant qu'un gouvernement ne priorise leur mise en oeuvre. Et donc l'adoption du projet de loi n° 2 va avoir permis d'améliorer concrètement la vie des familles au Québec, et je suis personnellement très fier des avancées qui ont été réalisées.

Puis aujourd'hui, justement, le ministre de la Justice puise une fois de plus dans sa réserve de courage pour aborder des sujets sensibles et délicats, comme la grossesse pour autrui, la protection des mères dont l'enfant est issu d'un viol et la connaissance des origines en cas de don de gamètes.

Le travail se poursuit, M. le Président, afin de mieux répondre aux besoins et aux réalités des familles québécoises et de mieux protéger nos enfants. Ce sont de formidables avancées, et j'en remercie et félicite encore une fois le ministre de la Justice. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Prochaine intervention, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que... je vais commencer, oui, deux minutes, donc ça va être très court, et je vais revenir.

Je vais commencer avec ceci, parce que je suis... ce projet de loi vient me toucher également, parce que c'est vraiment un grand privilège de pouvoir, en tant que députée, d'être membre de la Commission des institutions, d'avoir cette opportunité de non seulement étudier ce projet de loi n° 12, qui est, évidemment, une grande réforme au niveau du droit de la famille, c'est un privilège d'avoir étudié cette réforme. Et évidemment le droit... on est dans le droit nouveau ici, en droit de la famille, un droit nouveau dans le domaine de la filiation, et c'est avec un état d'esprit... Et évidemment, puisque je suis avocate, où j'ai pratiqué en droit de la famille depuis 30 ans, j'ai aussi été présidente du Refuge pour les femmes de l'Ouest-de-l'Île, et donc c'est avec une certaine expérience, si je peux dire, personnelle et professionnelle dont je vais, évidemment, vous faire certaines remarques concernant la signification de ce projet de loi.

Il n'y a aucun doute, au niveau de l'adoption de principe, que nous sommes tous d'accord avec l'adoption du principe au niveau du projet de loi n° 12, compte tenu, évidemment, des enjeux, des deux enjeux principaux qui sont dans ce projet de loi, évidemment, les femmes porteuses et les enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui. Souvent, on le libelle comme étant le GPA...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Malheureusement, Mme la députée de Robert-Baldwin, il est 13 heures. Je dois vous demander, à cette étape-ci : Est-ce que vous avez complété votre intervention?

Une voix : ...

• (13 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Donc, à ce moment-là, nous allons... vous allez pouvoir intervenir à nouveau lorsqu'on reprendra le débat sur l'actuelle adoption de principe.

Débats de fin de séance

Alors, nous en sommes maintenant, chers collègues, à la rubrique des débats de fin de séance.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder à ce premier débat de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de l'Acadie à M. le ministre responsable des Services sociaux, en remplacement de M. le ministre de la Justice, concernant le manque de ressources à la Commission d'examen des troubles mentaux du Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Ressources allouées à la Commission d'examen des troubles mentaux

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Un peu plus tôt aujourd'hui en cette Chambre, j'ai posé une question à M. le ministre de la Justice en lien avec le drame et la mort de la sergente Breau. Permettez-moi d'abord, M. le Président, d'offrir mes sincères condoléances à ses enfants, son conjoint et à toute sa famille.

J'ai été avocat plaideur, procureur de la couronne pendant plus de 30 ans, donc j'ai travaillé toute ma carrière avec des policiers, et je peux très bien comprendre ce qu'ils ressentent présentement. Et, croyez-moi, c'est un véritable drame, drame. Et c'est pourquoi je posais une question à M. le ministre. Et, je dois vous dire, M. le Président, j'ai énormément de respect pour le ministre qui est là aujourd'hui, mais ma question, ce matin, s'adressait à M. le ministre de la Justice, parce que le problème que nous vivons... Bien sûr, il y a excessivement de problèmes avec des questions de santé mentale, ma collègue, ce matin, a posé une question, mais le problème, à mon avis, auquel on fait face... Il y a le problème de la santé mentale, mais il y a le problème de la justice. Puis le problème de la justice, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent puis il n'y a pas assez de personnel. Et, encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais moi, j'aurais bien apprécié que M. le ministre de la Justice vienne m'entendre et il soit capable de répondre, n'est-ce pas, à ce débat de fin de séance. Parce que, quand vous regardez les journaux, quand vous écoutez les témoignages, ce qu'on nous dit, c'est qu'on l'a complètement échappé, celui-là. Et, quand on regarde l'ensemble de la problématique, qui est quand même très, très, très sérieuse, puis là, ici, on parle de la mort d'une personne d'une façon très tragique, on nous dit, évidemment... Et je reconnais l'importance de l'indépendance des tribunaux puis de l'indépendance judiciaire. Mais, quand même, on nous dit, dans certains articles, entre autres la Pre Bernheim, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en santé mentale et accès à la justice... le tribunal administratif, selon elle, tient des audiences expéditives. On parle d'un certain manque de connaissances. On nous dit également que tout va trop vite. On nous souligne également que, parfois, les audiences sont problématiques. Et donc on nous dit également qu'après ça c'est sur le terrain qu'on n'est pas capable de faire respecter les conditions de remise en liberté des accusés.

Dans le cas de cette personne-là qui a tué la policière, il y a un drapeau rouge qui avait déjà été monté, M. le Président. Et donc la commission, quand elle a à prendre des décisions, elle doit se dire : Est-ce qu'après ça mes conditions que je vais imposer, même si l'individu peut être dangereux... est-ce que mes conditions vont être respectées? Est-ce qu'il va y avoir un encadrement? Alors, visiblement, il n'y en avait pas, et visiblement il y a un manque de personnel, et il y a un manque de personnel au niveau de l'encadrement puis un manque de personnel et de budget au niveau de la justice. Donc, c'est ce que je veux... c'est ce que je veux faire ressortir. Et l'inévitable était arrivé. Et cet individu-là, qui est décédé maintenant, Brouillard Lessard, devait comparaître à nouveau devant la commission, mais il n'y a pas de suivi qui a été fait.

Alors, on a véritablement un problème. Et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, que ce soit dans le domaine de la commission d'examen, que ce soit dans le domaine des tribunaux, on voit que les délais ne cessent d'augmenter, et on manque de personnel, il y a un roulement de personnel, il y a des salles de cours qui sont fermées, et ça pose un problème pour l'ensemble de la population du Québec. Et ce qu'on vit, c'est un gouvernement qui n'est pas capable de remplir sa mission. Puis la justice, c'est un des phares, c'est un des piliers de notre société. Donc, il y a urgence d'agir, et il faut absolument éviter des drames comme celui-là. Et c'est la raison pour laquelle il est plus qu'important de s'assurer qu'il y aura des fonds suffisamment pour faire fonctionner non seulement le tribunal, mais l'ensemble des intervenants qui gravitent autour pour que la population soit en sécurité. Donc, ce n'est pas banal. Et je le dis et je le redis, je suis convaincu que M. le ministre en fera part au ministre de la Justice, qui n'est pas là, mais ma préoccupation, elle est à ce niveau-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre responsable des Services sociaux. Et je vous rappelle, M. le ministre, que vous avez droit à cinq minutes. La parole est à vous.

M. André Albert Morin (réplique)

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de l'Acadie pour son intervention, puis qui est très, très importante et très à point. Moi aussi, également, je tiens à envoyer mes plus sincères condoléances à la famille de la policière ainsi qu'à tous ses collègues et à tous les policiers du Québec, là. C'est une grande famille, et on sait que c'est important, leur travail. Comme disait mon collègue de la Sécurité publique, on se doit de rappeler à quel point les policières et les policiers du Québec ont un travail dangereux et important pour assurer notre sécurité.

Je vais dire au député de l'Acadie que, depuis un an, en fait, on est... on travaille sur l'enjeu de la commission des évaluations des troubles mentaux, qui, à ma compréhension, relève vraiment du Code criminel et du gouvernement fédéral. Et à plusieurs reprises... Mon collègue de la Justice est en contact avec son collègue au niveau fédéral pour resserrer les règles au niveau des libérations dans... au niveau du Code criminel. Même que je vous dirais qu'en janvier le premier ministre, notre premier ministre, a envoyé une correspondance au gouvernement fédéral leur demandant d'essayer d'améliorer la situation, parce que, oui, au niveau de la commission de l'évaluation des troubles mentaux, mais, en général, on a une inquiétude face à l'élargissement des... ou l'assouplissement des règles de libération conditionnelle.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a cette situation? Je pense qu'on fait beaucoup de choses au niveau du terrain pour améliorer la prise en charge des problèmes de santé mentale associés à une certaine délinquance, M. le Président. Comme je l'ai mentionné déjà, on fait... on a travaillé sur le concept de patrouilles mixtes, c'est-à-dire d'un policier accompagné d'un intervenant psychosocial lors des interventions. On le fait pour le 9-1-1, on le fait également pour le 8-1-1. Et on pense que, quand on a une description d'un individu agité en crise ou avec un problème de santé mentale, la collaboration de ces deux intervenants vient renforcer, vient renforcer celle-ci, et permet de désamorcer la crise. Et, au besoin, l'intervention policière se fait de façon secondaire, mais souvent, je le répète, souvent on arrive tout simplement à ne pas avoir d'intervention policière, et l'intervenant psychosocial peut se diriger avec l'individu vers les services en santé mentale.

Aussi, ce qu'on est en train de développer, puis je n'ai pas eu le temps de le mentionner ce matin, c'est pour ça que je reviens cet après-midi, on a un projet pilote qui s'appelle l'équipe ECHINOPS, qui vient un peu de ces patrouilles mixtes mais de façon rehaussée. Parce qu'il faut dire que, des fois, aussi, nos intervenants sont un peu inquiets, quand ils arrivent devant des délinquants connus, mais ce qu'on fait, c'est que le psychiatre peut également accompagner ces équipes-là. Donc, on a le psychiatre, l'intervenant psychosocial, l'infirmière et les services de police, et ils se présentent ensemble au site où l'appel a été placé ou encore pour faire le suivi de ces patients qui sont suivis par ces équipes-là.

• (13 h 10) •

Finalement, ce qu'on est en train de développer avec l'institut Pinel au niveau de notre plan d'action, c'est le volet qui s'appelle psychiatrie légale. On est en train de développer des équipes, ce qu'on appelle, SIM, suivi intensif en milieu, «forensic», pour les besoins particuliers de ces clientèles plus sévères là. Donc, ce sont des équipes qui vont être particulièrement formées au niveau du risque homicidaire, au niveau du risque suicidaire et qui vont pouvoir faire un suivi beaucoup plus intense, intensif, parfois même quotidien de ces patients qui sont évalués au CETM.

Donc, M. le Président, on est conscients qu'il y a des choses à améliorer. On prend notre part de responsabilité, mais on pense qu'également une partie de ces responsabilités-là doivent aussi être remises au niveau du gouvernement fédéral et des règles, qui, dans plusieurs domaines, nous inquiètent, au niveau des libérations conditionnelles, et on espère que l'appel de notre premier ministre va être entendu pour resserrer ces règles. Et nous, on va être très heureux si ceci survient. Et on va s'assurer, dans le futur, de continuer d'améliorer les services, qui ont été longtemps négligés, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole, pour son droit de réplique de deux minutes, à M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Je remercie M. le ministre pour les informations, les renseignements qu'il nous donne. C'est vrai que la section qui traite des troubles mentaux est dans le Code criminel, c'est tout à fait vrai. Ça, c'est une loi fédérale. Sauf que, dans la loi fédérale, on dit, par exemple, que, par la suite, bien, les commissions, c'est les provinces qui les gèrent. Alors, écoutez, le droit criminel, au Canada, oui, effectivement, c'est fédéral, mais l'administration de la justice, incluant l'administration de la justice criminelle, au Canada, c'est provincial. Donc, c'est entièrement de la responsabilité du gouvernement du Québec de s'assurer qu'il y aura tous les effectifs et les fonds nécessaires pour que ces tribunaux-là fonctionnent. Et ça, ça relève de la responsabilité du ministre de la Justice. Donc, il ne faut pas l'oublier.

Et le problème, ici, ce n'est pas la mécanique du droit criminel, c'est : sur le terrain, il n'y a pas de ressource, comme il n'y a pas de ressource dans les autres cours qui sont sous la responsabilité du ministre de la Justice. Et ça, je pense qu'il faut le mentionner, M. le Président. Donc, il n'y a pas suffisamment de personnel, il n'y a pas suffisamment d'employés.

M. le ministre évoquait Pinel. J'ai rencontré des gens de Pinel. Écoutez, j'ai plaidé toute ma vie en droit criminel. Des gens qui souffraient de troubles mentaux, il y en a qui ont été envoyés à Pinel. Alors, depuis que je suis député, j'ai rencontré ces gens-là. Ils sont débordés, ils n'ont pas d'argent, ils ne sont pas capables d'arriver. Il est là, le problème. Et ça, ce n'est pas un problème en lien avec le gouvernement fédéral, M. le Président.

Donc, c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important de soulever et de traiter de ces questions-là ici. Il est temps que le gouvernement du Québec prenne ses responsabilités au sérieux et qu'il finance la justice et ses tribunaux adéquatement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie.

Alors, nous passons maintenant au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant les ressources humaines dans le projet des maisons des aînés. Mme la députée, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Ratio personnel-résidents dans les maisons des aînés

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, le sujet sur lequel je veux revenir, c'est le sujet de ratio de soins dans les maisons des aînés, dont on a parlé hier et aujourd'hui, durant les périodes de questions.

En 2018, la CAQ a été élue sur un projet d'une génération. C'est ainsi qu'elle appelait le projet des maisons des aînés, le projet d'une génération. Elle faisait rêver les Québécois en leur disant qu'ils auraient accès à des maisons, des maisonnettes, des soins individualisés, etc. C'était un de leurs projets-phares. Et le gouvernement n'a pas pris... Le gouvernement, une fois élu, n'a pas pris la chose légèrement puisqu'il a pris un an, de 2018 à 2019, pour élaborer le concept des maisons des aînés. C'était donc un projet bien réfléchi par le gouvernement.

Et donc, un an après l'élection, en novembre 2019, Mme Marguerite Blais, qui était ministre des Aînés et des Proches aidants à l'époque du premier mandat du gouvernement caquiste, a annoncé en grande pompe la construction des maisons des aînés de son gouvernement. Et les tableaux publiés montraient, à cette époque, des investissements de 1 milliard de dollars pour construire 30 résidences, afin de créer 2 600 places à un coût de 384 615 $ par place. Parenthèse que j'ai faite hier, les coûts ont grimpé à 2,8 milliards. On sait qu'il y aura plus de résidences, mais le projet initial était toujours de 30 résidences pour le même nombre de places, et que le coût, dans certains cas, a grimpé à près de 1 million par place. Je ferme la parenthèse.

Mais, dans la foulée de cette annonce officielle, la ministre de l'époque avait accordé une entrevue sur les ondes de LCN dans laquelle elle a répondu qu'il y aurait un ratio de un pour un : «...une personne par patient. Ça veut dire 2 600 personnes de plus, mais on va les embaucher, on va les trouver.» Je viens de citer ses mots. Elle a parlé deux fois plutôt qu'une d'un ratio de un pour un dans la même entrevue. Elle n'a pas rectifié le tir par la suite. À l'étude des crédits, le 21 août 2020, l'ancienne porte-parole des aînés avait évoqué le ratio de un pour un avancé par la ministre de l'époque, et la ministre n'a pas corrigé le tir. Alors, on parlait véritablement de ratio de un pour un.

En 2022, quand les Québécois sont retournés aux urnes, aucune maison des aînés n'avait encore été construite, mais la CAQ continuait d'entretenir le rêve. Alors, notons, ici, qu'aujourd'hui, en 2023, on a toujours le même premier ministre, la table du Conseil des ministres n'a pas beaucoup changé depuis cette entrevue, et hier la nouvelle ministre des Aînés nous a appris qu'un ratio de un pour un en milieu de vie, c'est complètement irréaliste, qu'un pour un on voit ça dans des situations de soins intensifs, de soins intensifs spécialisés et non pas dans ces milieux de vie. Et j'ai tendance à la croire puisqu'elle a une longue expérience dans le milieu de la santé. Mais c'était pourtant ça que le gouvernement avait annoncé en 2019, après avoir réfléchi pendant un an à son projet. Puis, quand des ministres parlent, ce qu'ils disent reflète normalement la philosophie de leur gouvernement. Alors, quand l'ex-ministre des Aînés entretenait le rêve avec du un pour un, c'était le même gouvernement qu'en 2023.

Mais, ce matin, la ministre nous a dit qu'elle ne veut même pas qu'on parle de ratio, que ce n'était même pas logique. La question que je me pose, M. le Président : Est-ce que le premier ministre, est-ce que son gouvernement sont au courant que leur projet de maisons des aînés était basé sur une prémisse complètement irréaliste et qui n'est même pas logique? Pourquoi la ministre ne veut-elle pas se commettre ou, en fait, ce matin, n'a pas voulu se commettre sur un ratio pour les milieux de vie des aînés, que ce soit dans une maison des aînés ou bien dans un CHSLD? Pourquoi c'était correct de dire que, pour des soins intensifs, des soins intensifs spécialisés, on pouvait parler d'un ratio de un pour un, mais pourquoi on ne peut pas parler de ratio pour les milieux de vie pour les aînés? Est-ce que quelque chose d'autre a changé dans ce projet, à part le fait des ouvertures incomplètes des maisons des aînés faute de personnel ou à cause de problèmes de construction que j'ai mentionnés hier? Et je vous assure que je n'ai pas fait le tour des chantiers, la tournée des chantiers, comme la ministre le disait hier. J'ai simplement lu les journaux et j'ai simplement vu ce qui se passait.

Alors, les aînés, ils ont besoin de services et de soins. Pourquoi on ne peut pas s'engager à un ratio aujourd'hui alors qu'on le faisait allègrement en 2018? Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés. Vous avez également droit à cinq minutes, Mme la ministre. La parole est à vous.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Bélanger : Oui. M. le Président, Mme la députée de La Pinière, chers collègues, j'ai le goût de vous dire que ça fait deux jours, là, que la députée de La Pinière fait la tournée des faits divers sur les maisons des aînés. On va chercher des articles, M. le Président, de 2018, de 2019 pour les citer en 2023, quatre ans plus tard. On essaie de dire qu'il y a des imprévus dans la construction d'une bâtisse, puis, quand il y a des imprévus ou quand il y a des problématiques de construction — ça arrive quand on construit — bien, c'est parce que le concept de maison des aînés, finalement, n'est pas bon. On essaie de nous faire dire ça.

Moi, M. le Président, ce que ça me prouve, cette attitude, c'est que le Parti libéral n'ont rien à nous proposer comme solution. On critique, mais on ne propose rien. Les maisons des aînés, c'est un bon projet. C'est 46 maisons des aînés. J'ai eu l'occasion d'en inaugurer quelques-unes dans un contexte de pénurie de ressources. Puis la pénurie de ressources, elle va continuer, on essaie de travailler pour l'améliorer, mais on va quand même continuer de faire nos maisons des aînés puis on va les ouvrir graduellement. C'est important.

• (13 h 20) •

Les maisons des aînés, je le répète, là, c'est vraiment un modèle qui a été vraiment planifié par notre gouvernement puis qui répond aux besoins des aînés.

On travaille à changer le modèle d'hébergement au Québec. J'ai eu l'occasion de le mentionner, on a tout un défi devant nous, collectivement, pour créer des milieux de vie qui se rapprochent le plus possible du domicile. Bien sûr, il y a les services de soutien à domicile, il y a les aînés en CHSLD publics, les aînés en CHSLD privés. On est en train de corriger toutes ces situations-là qui étaient présentes depuis de nombreuses années. On veut harmoniser pour nos aînés. Les maisons des aînés font partie de ça. C'est un changement d'approche dans nos soins. Et la philosophie des maisons des aînés, bien, c'est de créer des milieux de vie à échelle humaine, adaptés aux besoins des personnes. Les services organisés autour de ces personnes sont très, très importants, puis, dans le fond, c'est d'organiser les services en fonction des besoins, avec les bonnes personnes, avec les bonnes personnes de jour, de soir, de nuit. Et, surtout, le concept des maisons des aînés, c'est d'ajuster en fonction de l'évolution de la vie des personnes qui vivent dans les maisons des aînés.

Je comprends que le Parti libéral, eux n'étaient pas prêts à investir, lorsqu'ils étaient là, pour les besoins des aînés, mais, dans notre dernier budget, on a, en plus des projets de construction de maison des aînés, investi 200 millions de dollars pour s'assurer d'avoir les ressources suffisantes.

M. le Président, je l'ai mentionné, on met beaucoup l'emphase sur les maisons des aînés puis on va aller au bout de ce projet-là. C'est extrêmement important. Puis, les maisons des aînés, on les veut au coeur des communautés, et, ça aussi, c'est vraiment un élément extrêmement important. On ne veut pas avoir des CHSLD qui soient complètement en périphérie. On essaie donc de repenser le concept. Ce n'est pas juste un concept de combien de personnes de jour, de soir, de nuit, ce n'est pas du tout ça, les maisons des aînés. C'est un milieu de vie.

Alors, je veux quand même le mentionner, tantôt j'ai dit que 200 millions avaient été investis, de notre gouvernement, pour les soins, en plus des sommes en PQI, mais, M. le Président, je voudrais quand même compléter puis terminer en disant que, pendant que la députée de La Pinière écoute des vieilles entrevues de 2019, bien, pendant ce temps-là, on ne travaille pas ensemble à bâtir un réseau d'hébergement de qualité et de soins pour nos aînés au Québec, qui ont construit le Québec et qui méritent ce qu'il y a de mieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de La Pinière. Vous avez droit à deux minutes comme droit de réplique. Mme la députée.

Mme Linda Caron (réplique)

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'ai entendu des mots qui m'ont fait un petit peu frémir : les faits divers. Il ne s'agit pas de faits divers, là. Il s'agit des soins aux aînés. Je pense qu'avec les investissements qui sont faits dans les maisons des aînés, avec tout ce qu'on nous promet avec les maisons des aînés, on pourrait avoir une réponse.

La ministre refuse de s'engager sur le ratio dans les maisons des aînés parce que ce sont des milieux de vie, mais pourtant on sait que les personnes qui vont vivre dans les maisons des aînés sont des personnes qui ont besoin de soins. Dans certains cas, on n'a pas... Même si on croyait... on voulait, à l'origine, créer de nouvelles places... Et bien sûr qu'il y a des nouvelles places qui sont créées, mais on transfère des gens qui sont en CHSLD pour aller dans certaines maisons des aînés parce que les CHSLD deviennent trop vétustes. Alors, ce sont des personnes qui étaient en CHSLD, qui ont besoin de soins. Il me semble qu'on pourrait avoir un ratio sur les soins, puisqu'on en parlait, d'ailleurs, par le passé.

Et la ministre, j'ai bien pris note, n'aime pas que je lise ma revue de presse, que j'aille voir dans la revue de presse historique. Pourtant, pourtant, son premier ministre, au premier chef, et ses collègues du cabinet du... ses collègues du Conseil des ministres passent leur temps à parler des anciens ministres libéraux ou des anciens ministres péquistes. Alors, qu'est-ce qu'il y a de mal à aller voir, historiquement, ce qui s'est fait, ce qui a été promis? C'est le rôle d'une opposition officielle, de vérifier que le gouvernement remplisse ses promesses. Et les promesses, elles ont été faites, elles n'ont pas encore été livrées. Elles sont en voie d'être livrées. Alors, on voit qu'il n'y a pas d'engagement pour les ratios.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Ceci met fin aux débats de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 25)

(Reprise à 14 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Projet de loi n° 12

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau (suite)

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, lorsque... je mentionnais, un peu plus tôt, c'est un grand privilège pour moi de porter quelques commentaires, aujourd'hui, suite au dépôt du projet de loi n° 12 portant sur la réforme du droit de la famille et, évidemment, les consultations particulières qui ont eu lieu depuis la dernière semaine.

Nous savons qu'il y a de grandes... il y a une grande signification et importance concernant les deux principaux enjeux au niveau de cette réforme, les femmes porteuses et les enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, et les droits, recours, et la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et la protection des victimes, les femmes qui sont victimes d'une agression sexuelle. Et cette réforme, comme le leader l'a expliqué, s'inscrit à la suite de l'adoption du projet de loi n° 2, la Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

En tant que parlementaires et législateurs, nous avons la responsabilité de voir à ce que nos lois s'adaptent à l'évolution et aux nouvelles réalités de notre société. Il existe, aujourd'hui, de multiples façons de fonder une famille, et nous devons apporter les modifications législatives lorsqu'il y a des lacunes, ou certaines injustices, ou, même, préjudices qui découlent de l'application et même de l'interprétation de nos lois actuelles. Nous avons eu le grand privilège de recevoir plusieurs mémoires, d'entendre des représentations, lors de nos consultations particulières, de plusieurs experts dans le domaine du droit de la famille et divers groupes d'intervenants interpelés par les sujets importants de ce projet de loi, et je tiens à les remercier infiniment, toutes les intervenantes et tous les intervenants, pour leur temps dévoué, la préparation de mémoires détaillés, étoffés, avec de grandes réflexions, et leur participation aux consultations de la commission parlementaire, soit en présentiel ou virtuelle.

Nous avons clairement constaté, par nos échanges concernant les différents enjeux des femmes porteuses — et là, au lieu de dire les «grossesses pour autrui», je vais le mentionner, je vais le limiter à «GPA» — et les victimes d'agressions sexuelles, et les droits et recours qui découlent d'un enfant issu d'une agression sexuelle, que tous les sujets suscitent beaucoup d'émotion et une réflexion sérieuse sur le plan éthique, moral et juridique. Comme le ministre de la Justice a mentionné aujourd'hui, tout le Québec a été ébranlé et choqué par l'histoire d'Océane, qui a été rapportée l'été dernier, et c'est grâce à elle, à son témoignage et à sa voix que le projet de loi n° 12 prévoit de nouvelles dispositions qui permettront à l'enfant ou à la tutrice de l'enfant de contester ou de mettre fin à la filiation entre l'enfant issu d'une agression sexuelle et l'agresseur. Il n'y a aucun doute que nous devons adapter les principes directeurs, lesquels sont au coeur de ce projet de loi, la reconnaissance légale des conventions de grossesse pour autrui au Québec et la possibilité de contester ou de mettre fin à la filiation visant les enfants issus d'une agression sexuelle.

En résumé, le projet de loi codifie... ou modifie le Code civil en matière de filiation. Il permet à un enfant, lorsqu'il est issu d'une agression sexuelle, de contester sa filiation avec l'agresseur ou de l'opposer à ce qu'une telle filiation soit établie. Il rend de plus cet agresseur responsable de contribuer à satisfaire aux besoins de l'enfant par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle. De plus, il prévoit la possibilité pour l'enfant d'être considéré comme un descendant au premier degré de l'agresseur aux fins de l'application des règles de la dévolution légale ou de dispositions testamentaires.

Le projet de loi codifie par ailleurs certains principes reconnus ainsi que certaines règles jurisprudentielles. De plus, il rend imprescriptibles les actions relatives à la filiation. Il reconnaît la grossesse pour autrui et l'encadre afin de protéger les intérêts de l'enfant mais également la femme ou les femmes porteuses dans le cadre d'une telle grossesse. Il permet ainsi, dans le cadre d'un projet parental, de recourir à la grossesse pour autrui afin d'avoir un enfant et prévoir des modalités qui doivent être respectées. À cette fin, il prévoit notamment l'obligation de conclure une convention de grossesse pour autrui avant le début de la grossesse ainsi que l'obligation d'obtenir, après la naissance de l'enfant, le consentement de la personne qui lui a donné naissance à ce que le lien de filiation avec l'enfant soit établi exclusivement à l'égard des parents d'intention.

Le projet de loi prévoit aussi des règles applicables lorsque la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant est domiciliée dans un autre État désigné par le gouvernement, comme l'obligation que le projet parental soit préalablement autorisé par le ministre qui est responsable des services sociaux.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'assurance parentale et d'autres lois, ainsi prévoit la reconnaissance des... la connaissance des origines pour une personne issue d'une procréation impliquant la contribution d'un tiers afin de lui permettre de connaître, dans certaines circonstances, le nom et le profil de ce tiers ainsi que les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui, à moins d'un refus de contact de ce dernier. Il donne aussi à cette personne le droit d'obtenir à certaines conditions les documents qu'il prévoit.

Suite à la lecture du projet de loi n° 12, les mémoires déposés et les représentants... les représentations de tous les intervenants et les intervenantes lors des consultations particulières, il est évident qu'il y a certaines dispositions qui ne font pas l'unanimité, d'autres qui nécessitent une plus grande réflexion en ce qui a trait à leur mise en oeuvre ou un retrait complet du projet de loi et d'autres qui exigent des précisions et des clarifications. J'aimerais, avec le temps qui m'est alloué, réviser certaines de ces dispositions que nous devrons, évidemment, en étude détaillée, regarder de près.

Premièrement, la question de la convention notariée. Nous avons eu plusieurs interventions du secteur notariat, et également du Barreau du Québec et certains avocats, concernant l'exigence que les GPA soient par convention notariée. Et c'est évident qu'il y a plusieurs avocats et certaines associations qui ont soulevé la problématique du fait qu'il y en a plusieurs, et même une en particulier, Me Brown, qui fait ce genre de convention depuis des années, elle en a fait des milliers. Et pourquoi est-ce qu'on va mettre carrément de côté les avocats qui pourraient très, très bien faire le travail en tant que conseiller juridique et, évidemment, la rédaction de ces conventions?

• (14 h 40) •

Il y a aussi tout l'aspect lié au contenu de la convention. Est-ce qu'il y a des clauses spécifiques nécessaires, des clauses qu'on pourrait dire, même, standards qu'on aimerait prévoir dans une convention afin de protéger les femmes porteuses et aussi dans l'intérêt de l'enfant à naître? Et donc il y a eu des échanges avec plusieurs des intervenants concernant, à titre d'exemple, une clause d'assurance vie, une clause d'assurance invalidité pour la mère, la femme porteuse, et il y avait même eu des questions concernant... pour comment est-ce qu'on va déterminer la durée de temps pour ce genre d'assurance.

Il y avait aussi, encore, les frais de remboursement. Nous savons qu'il y a certains détails dans la loi, mais c'est en termes généraux, et nous savons qu'il y a la loi fédérale, également, qui prévoit le genre de frais qui doivent être remboursés, mais il y a eu des échanges concernant le fait que peut-être qu'on devrait préciser dans le projet de loi les frais à être remboursés à la femme porteuse pour que ce soit clair et précis pour tout le monde. Nous voulons que ce soit, oui, gratuit, on ne veut pas que ce soit commercialisé, mais nous devons quand même, dans l'intérêt de la femme porteuse, que ce genre de... que les remboursements de frais soient clairs et précis.

Il y a aussi d'autres éléments concernant qu'est-ce qu'on devrait prévoir dans une convention de GPA et est-ce qu'on devrait avoir un dépôt de garantie de sûreté dans un compte en fidéicommis, que ce soit dans le compte en fidéicommis d'un avocat ou d'un notaire, pour garantir le paiement de frais de la femme porteuse? Donc, il y a eu ce genre d'échanges, et quand même très, très importants, afin de vraiment encadrer les dispositions pertinentes et nécessaires qui devraient être dans la convention pour assurer la meilleure protection.

Suite aux enjeux liés à la convention, il y a eu beaucoup de discussions et d'échanges entre tous les intervenants, fort intéressants, dont nous devons particulièrement réviser, et ça, c'est lié au consentement libre et éclairé que la femme porteuse et également les parents d'intention doivent donner préalablement à la signature de la convention, et, suite à toutes ces discussions, on a eu, même, des propositions de prévoir dans le texte de loi de s'assurer que la femme porteuse n'ait aucun lien de dépendance, aucun lien d'emploi ou autre avec les parents d'intention, pour vraiment la protéger et qu'elle soit vraiment indépendante des parents d'intention.

Il y a eu également beaucoup d'échanges concernant, dans le consentement libre et éclairé de toutes les parties à cette convention, est-ce qu'on doit prévoir une consultation juridique indépendante. On prévoit une disposition concernant une séance d'information liée à tout l'aspect psychologique et éthique de la convention GPA, mais, concernant les droits et recours et... lorsqu'il y aurait potentiellement des conflits entre les intérêts de la femme porteuse et aussi des parents d'intention, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une consultation indépendante avec des avocats? Et ça, je crois, nous allons devoir le regarder de façon... plus près, compte tenu des commentaires de certains intervenants. Il y a eu également, et ça a été fort intéressant, des échanges concernant même la suggestion que la femme porteuse puisse aller en médiation avec les parents d'intention si jamais il y aurait un conflit. Est-ce qu'on pourrait regarder l'aspect d'une médiation gratuite dans ce genre de convention? Il me semblait que ça aussi, ce serait quelque chose d'intéressant à regarder, compte tenu que, maintenant, dans le contexte familial, on encourage beaucoup la médiation pour régler les conflits entre les parties, et un suivi psychologique pour la femme porteuse et également les parents d'intention, est-ce qu'il devrait y avoir un suivi psychologique tout au long du processus, ça aussi, ça a été discuté, et au niveau du consentement de la femme porteuse, parce que, comme on a mentionné, il y a ce délai entre sept jours et 30 jours, où la femme porteuse doit donner son consentement au niveau de l'enfant. Et on a... et c'est Mme Greenbaum, en particulier, de la Coalition des familles LGBT+, qui nous a questionnés à savoir si nous avions entendu des... une femme porteuse concernant ce consentement-là, parce que peut-être qu'on devrait inverser le fardeau et que ce soit autrement que tel précisé dans le projet de loi.

Et donc — je le sais, que je n'ai pas beaucoup de temps — je veux juste dire quelques éléments concernant les enfants issus d'une agression sexuelle. Et ce que nous avons... les intervenants, les intervenantes à ce sujet, c'est sûr et certain que l'aspect d'agression sexuelle, oui, ça, c'est une forme de violence conjugale, mais il y a d'autres formes de violence conjugale que nous devrions considérer, et incluant le contrôle coercitif, qui pourrait affecter le consentement de la femme dans les questions d'intimité. Et donc Mme Monastesse, de la Fédération des maisons d'hébergement, est venue nous faire des représentations concernant différentes dispositions qu'on pourrait ajouter au projet de loi, telle qu'une présomption au niveau d'agression sexuelle, surtout lorsque le viol est dans le contexte d'un mariage, parce que, souvent, lorsqu'il y a un contrôle coercitif dans une relation maritale, la femme n'a pas de choix, il n'y a pas de... elle ne peut pas donner un consentement libre et éclairé.

Donc, je vous remercie infiniment, mais il va y avoir beaucoup de choses...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à un autre intervenant. Ce sera Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si je me tiens devant vous aujourd'hui, comme vous avez vu mes collègues le faire un peu plus tôt, c'est pour parler d'un sujet très sensible, très délicat, la réforme du droit de la famille, où on aborde des questions comme la protection des enfants nés à la suite d'agressions sexuelles ou le droit des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Aujourd'hui, nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 12, et j'ai eu l'occasion, comme mes collègues au cours des dernières semaines, de prendre part aux consultations particulières lors de ce projet de loi. J'avais beaucoup de questions, et, honnêtement, les discussions ont été enrichissantes, ont été respectueuses, aussi, et c'était très souhaité compte tenu la nature sensible des sujets.

Nous avons entendu de nombreux experts, des groupes, des intervenants, et les opinions étaient souvent divergentes, diverses. À certains moments, on a dû effectivement se mettre dans la peau des personnes qui étaient concernées par ces projets de loi. Mais une chose nous a unis, tout au long de ces consultations, c'est l'intérêt de l'enfant. Le bien-être des enfants, la sécurité et leur épanouissement doit être au centre de toutes nos décisions. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus.

• (14 h 50) •

C'est d'ailleurs dans cet état d'esprit que le projet de loi n° 12 a été pensé et a été constitué. Les mesures que nous y proposons visent, en premier lieu, à assurer une meilleure protection des enfants, et ce, peu importe la façon dont ils viennent au monde. Aucun enfant ne demande à venir au monde, ça, c'est sûr, on le comprend. C'est donc notre devoir, en tant que société, en tant que gouvernement, de mettre en place tous les filets de sécurité nécessaires pour s'assurer que ces enfants-là puissent grandir, se développer dans un environnement sain, dans un environnement qui correspond à ses besoins.

Je le rappelle, le projet de loi n° 12 nous offre un aperçu de la protection de l'enfant issu au sein d'une agression sexuelle ainsi qu'à sa mère. Nous encadrons la grossesse pour autrui pour s'assurer que les enfants qui en naissent ne soient pas dans une position de vulnérabilité et nous nous assurons que les enfants soient traités de manière égale en matière d'accès à la connaissance de leur origine. Effectivement, mes collègues en ont parlé, on a pu entendre une femme qui est elle-même issue à la suite d'une conception d'un donneur de gamètes, de sperme, et elle a parlé à quel point ça avait chamboulé sa vie, le fait que cette information lui avait été révélée assez tard, et elle a tenté de nous expliquer son point de vue quant à l'obligation des parents de fournir ces informations-là aux enfants. Donc, vous comprenez toute la nature assez sensible des discussions.

Le droit de la famille nous concerne tous. Il nous touche de près ou de loin, soit en tant que père, en tant que mère, en tant que grands-parents ou, comme moi, en tant que belle-maman. Tout ce que nous voulons, c'est le mieux-être et le bien-être, surtout, de nos enfants. Le droit de la famille est au fondement même de notre société, et, en ce sens, il doit être adapté aux besoins des familles québécoises, et c'est ce que nous faisons. Le projet de loi n° 12 permet de corriger des lacunes importantes et apporte des améliorations tangibles dans la vie des gens pour justement que ces sujets si sensibles soient mieux traités. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir pour moi d'intervenir aujourd'hui pour le... sur le projet de loi n° 12, et je vais le nommer juste une fois en son entièreté, là, la Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Je n'ai malheureusement pas eu la chance de participer aux consultations particulières pour ce projet de loi là. Ceci dit, j'ai quand même pris connaissance de plusieurs éléments, notamment des recommandations faites par des groupes. Et c'est un projet, là, qui m'interpelle particulièrement. J'ai déjà, bien, en tout cas, malheureusement ou heureusement, en tout cas, dans un passé... eu besoin d'aide à la procréation, donc c'est quelque chose que... Je n'ai pas fait appel à une mère porteuse. Heureusement, ça a fini par réussir, de mon côté, et j'ai eu des enfants de façon naturelle. Mais je sais toute la détresse, toute l'anxiété qu'on peut ressentir quand on souhaite devenir parent et qu'on n'est pas capables de le faire, pour toutes sortes de raisons.

Et donc je comprends que ça a besoin d'être mieux encadré également, parce qu'actuellement, là, ça ne l'est pas, encadré, toute la question des mères porteuses, et là il y a comme un flou, là, actuellement, juridique à ce sujet-là, alors c'était important de venir encadrer ça. Et, là-dessus, je remercie, là... dans le fond, je souligne, là, que c'est un bon coup, là, ce projet de loi là, qu'on avance là-dedans, qu'on encadre quelque chose qui aurait dû être encadré déjà dans le passé.

Et, toute la notion de filiation, le cas qui a été mentionné dans les médias, d'Océane, la jeune femme qui avait eu un enfant à la suite d'un viol mais qui a été incapable de refuser à son agresseur l'établissement de sa paternité auprès de son enfant, ça, ça nous a tous beaucoup touchés. Et on comprend, là, que c'est aussi extrêmement angoissant que d'avoir une personne, l'agresseur de... son agresseur, son violeur qui insiste pour rester dans la vie de la personne qui est agressée. C'est absolument troublant. Et donc, ça aussi, il était... il fallait intervenir, et je remercie, là, le ministre d'avoir agi assez promptement, là, quand il a eu vent de cette situation-là. Il a agi.

Par contre, on a découvert, au fil des articles sur le sujet, qu'il y avait quand même 170 enfants qui naissaient, par année, du viol. Ça m'a vraiment étonnée. C'est un chiffre extrêmement élevé. On comprend que ce ne sont pas tous des cas qui finissent en demande de filiation, mais c'est clair que ça demandait un encadrement pour protéger les femmes ou, en tout cas, les personnes qui vivent ces agressions-là mais aussi les enfants, évidemment.

Puis ça, c'est une chose que je souligne, là, le fait que l'enfant est mis en premier dans la plupart, là, des articles de loi, puis ça, je pense, c'est quelque chose qu'on a, chez nous, au Québec, on protège, quand même, nos enfants en priorité. On pense... C'est sûr qu'il y a eu des cas à la DPJ qui sont déplorables, mais, de façon générale, on est... la loi, la jurisprudence s'en va de plus en plus dans le sens de protéger les enfants d'abord et avant tout. Donc, ça, c'est une belle avancée.

Mon collègue le député de l'Acadie, qui est aussi porte-parole en matière de justice et qui est porte-parole aussi en matière de transport, l'a mentionné déjà, donc ce n'est pas une surprise, mais notre parti, le Parti libéral, sera en faveur du principe du projet de loi. Donc, on va aller... on va appuyer le principe du projet de loi.

Et d'ailleurs je remercie mes collègues, le député de l'Acadie mais également la députée de Robert-Baldwin, qui est porte-parole en matière de condition féminine, de famille, et donc c'est pour ça qu'elle est ici, et du suivi du rapport Rebâtir la confiance, un autre de ses dossiers qui est vraiment en lien avec ce qu'on touche aujourd'hui, toute la question, malheureusement, du viol. Donc, je les remercie tous les deux, qui nous ont très, très bien représentés, on a eu des échos, qui nous ont fait aussi des recommandations chez nous, à ceux qui n'ont pu, malheureusement, assister aux consultations particulières. Alors, merci pour votre implication.

Et aussi je remercie tous les groupes qui ont participé, et ils ont été quand même nombreux, qui sont venus témoigner, faire des recommandations, qui ont analysé le projet de loi, Conseil du statut de la femme, le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, il y a eu des avocats, plusieurs, qui sont venus, la Chambre des notaires, le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, le Barreau du Québec qui est venu — donc on a eu les notaires et les avocats, et j'ai vu, par les échanges, qu'il y a eu peut-être des petites divergences d'opinions sur certains articles de loi — l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec, l'Association des juristes progressistes. Alors, vous voyez, il y a eu quand même un vaste échantillon de gens qui sont venus... Ah! La Fédération du Québec pour le planning des naissances. Bref, je pense qu'il y a eu des bons échos, et d'ailleurs je vais en parler un petit peu plus en détail.

Je le mentionnais, c'est positif qu'on encadre des choses qui ne l'étaient pas, donc les conventions de grossesse, notamment, qui se faisaient, mais qui n'étaient pas nécessairement... je dois dire, qui n'étaient pas légales, mais que ce n'était pas reconnu, là, une convention de grossesse n'était pas reconnue, au sens du droit québécois, même à un point qu'il y a un chroniqueur qui a écrit, en mars, que le Québec faisait «jusqu'à tout récemment partie des nations qui, comme la France et le Maroc, s'enorgueillissaient d'interdire la gestation pour autrui». Il a écrit ça. Alors, c'est une perception, parce qu'en fait ça se faisait, mais ce n'était pas encadré. Donc, ça donne une idée comment c'était important d'y venir.

Et, pour le cas de... des cas de viol, de filiation, bien là on est... non seulement c'est le cas de filiation qu'on est venus encadrer, mais aussi l'indemnité financière, parce qu'il va sans dire que, quand on a un enfant, bien, il y a des coûts qui viennent avec ça. Et donc, quand on a un enfant non... malheureusement, d'une relation non désirée, c'est pire que non désiré, bien, dans le fond, qu'on contraigne l'agresseur, c'est une bonne avancée.

• (15 heures) •

Je voudrais souligner des enjeux qui, moi, personnellement, m'ont interpelée, là, que, quand j'ai commencé à réfléchir à ce projet de loi là, j'ai vu... premier réflexe, là, quand j'ai entendu parler des mères porteuses, puis que mes collègues nous ont présenté un peu, là, l'essence du projet de loi, mon premier, premier réflexe, ça a été de penser à Céline Dion et René Angélil. Tu sais, ils ont eu de la difficulté à concevoir pour toutes sortes de raisons. Heureusement pour eux, Céline Dion a pu porter les enfants, mais il aurait été fort possible de voir... que ce ne soit pas possible et qu'ils fassent appel à une mère porteuse. Ils ont quand même les moyens d'aller, on pourrait dire, à peu près n'importe où dans le monde. À l'époque, quand M. Angélil était vivant, ils auraient pu le faire.

Mais là, nous, ici, dans le projet de loi, ce qui est présenté, on voit que la mère porteuse peut, entre le septième et le 30e jour de la naissance de l'enfant, disons, décider de garder l'enfant. Alors, mon questionnement, à ce moment-là, a été de me dire : Mais, O.K., admettons que c'est Céline Dion et René Angélil qui ont un enfant avec une mère porteuse, ce sont les gènes de Céline Dion, les gènes de René Angélil que cette mère porteuse là porte, et que cette personne aurait... serait, par exemple, interpelée par une... disons, imaginons, une émission de téléréalité américaine qui dirait : Aïe! on va suivre l'enfant de René Angélil et de Céline Dion à travers ses années de vie, et que cette dame-là dirait : Bien, je vais garder l'enfant, parce que j'ai le droit de le faire, et je vais monétiser tout ça et faire de l'argent avec l'enfant. Alors, ça, c'est venu me dire : Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit encadrer? Je n'ai pas la réponse, mais c'est inquiétant, quand on pense à des cas comme ça, parce que c'est une réalité. Si le père est le père biologique, la mère est la mère biologique, mais les deux ne sont pas ceux qui portent l'enfant, il y a une question à savoir quel est le lien de la personne qui a porté l'enfant, avec cet enfant-là, et jusqu'où ça peut mener. En tout cas, je pose la question. Moi, ça m'a interpelée. Et d'ailleurs l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec ont dit... ont posé des questions, ils ont demandé : Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'otage, de prise en... prendre en otage l'enfant, par la mère porteuse, pour avoir plus d'argent, dans les cas où elle n'est pas la mère biologique? Donc, c'est une inquiétude qu'il faudra... Bien, en tout cas, je pense qu'il faut regarder, il faut vraiment s'y pencher. C'est peut-être un cas différent, dans un cas où... si, les gènes, la mère est une partie des gènes, mais, dans le cas où il y a zéro gène... C'est une question vraiment éthique, là, que je pose, je n'ai pas la réponse.

Il y a eu un cas qui a été soulevé, aux États-Unis, qui est absolument aussi très inquiétant, que je vais vous faire part, c'est un couple d'Américains qui ont fait appel à une mère porteuse — puis ça, c'est aux États-Unis, hein, ce n'est pas encadré de la même façon, chaque État a ses règles, et tout ça, donc, disons qu'il y a un petit peu plus de, je cherche le terme, là... c'est beaucoup moins organisé et encadré, là-bas — et là on apprend que les gamètes du couple ont été utilisés pour la réalisation de la procréation in vitro, donc c'était vraiment le père biologique, la mère biologique dans une mère porteuse, là, l'enfant porté dans une mère porteuse et... par une mère porteuse, plutôt, et là, à la naissance, quand ils sont venus chercher le bébé, ils ont regardé le bébé, ils ont dit : Mais non, mais ça ne peut pas être notre bébé. Les deux étaient blonds aux yeux bleus, et le bébé avait des cheveux noirs, des yeux marron, un peu de traits asiatiques. Ils ont dit : Bien non, c'est impossible, c'est impossible. Alors, il y a eu un test d'ADN qui a été fait. Ça s'est avéré que, l'enfant, il y avait eu une erreur au niveau de la banque. Lorsque le... oui, le bébé a été conçu in vitro, là, bien, le sperme n'a pas été le bon, ils n'ont pas utilisé celui du papa biologique, ils ont utilisé celui d'un donneur quelconque de sperme, un donneur asiatique. Alors, vous voyez où ça peut aller? Les gens ont décidé de ne pas garder l'enfant. Et c'est là que ça devient très, très dangereux. Parce que je vous parlais que c'était important de mettre l'enfant au coeur de nos décisions, et là on a un cas où le couple a décidé de ne pas garder l'enfant. Et la maman, la mère porteuse, avait déjà eu cinq enfants, elle a dit : Je ne peux pas en prendre un autre, je ne peux pas, mais, le coeur brisé, a dû refuser, alors l'enfant s'est retrouvé en adoption.

Je ne sais pas comment encadrer ça, je l'ignore, je n'ai pas la réponse, mais c'est des cas qu'il faut vraiment se poser la question, parce que, s'il y a un abandon, ça... l'enfant tombe à la charge de l'État, il y a des coûts, il y a des coûts à notre société, puis d'ailleurs je vais en parler, là, des frais de santé aussi, mais il y a des coûts. Est-ce que le couple qui a fait appel doit être responsable de ces coûts-là? Je ne le sais pas, je lance des questions. Mais il y a quelque chose qui est absolument aberrant dans cette situation-là, on ne voudrait pas voir ça ici.

Il y a aussi un autre cas qui, ce matin... et j'ai vu passer ça, LCN, la petite bande en bas, une dame, une célébrité espagnole de 68 ans qui a eu un enfant par gestation par autrui, parce que vous comprendrez qu'à 68 ans la personne en question n'était plus en mesure de concevoir par elle-même, et là le cas qui est particulier, c'est que c'est une vedette, une vedette espagnole, je crois que c'est une actrice qui a beaucoup, beaucoup d'argent, et donc...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...Ana Obregón, exactement, et cette dame-là, elle a perdu, en 2020, son fils, son fils qui avait 27 ans, des suites d'un cancer. Et, à partir de ce moment-là, elle a commencé à penser à avoir un autre enfant pour ne plus... pour compenser la perte de son garçon. Madame a 68 ans. Et donc cette semaine, là, je crois que c'était... en tout cas, c'était hier, là, que c'est sorti, elle a été chercher l'enfant qu'une personne... parce que c'est une personne qui a porté pour elle, évidemment. Là-bas, en Espagne, bien, les autorités sont scandalisées parce que la... ce que je comprends, c'est que, là-bas, ce n'est pas permis. Et là, c'est ça, il y a comme une certaine, c'est ça, inquiétude, à savoir : Bon, une personne, dans le fond, qui a beaucoup de sous va... Et ils ont appelé ça un «ventre à louer», c'est comme ça que les médias et les critiques, les gens des autorités ont décrit ça. Et je vous dis, là, je vais vous lire ce qu'elle a écrit elle-même, là, sur les réseaux sociaux, l'actrice en... la vedette en question, elle a écrit : «Une lumière pleine d'amour est arrivée dans mon obscurité. Je ne serai plus jamais seule.» Donc, elle est allée chercher un enfant pour ne plus être seule.

Et là je reviens à l'intérêt de l'enfant. Je ne sais pas jusqu'à quel âge on peut avoir un enfant, il y a des hommes qui en ont très, très vieux, de certains âges, malheureusement — on pense à un chanteur québécois connu, notamment — mais il est possible que cet enfant-là, lui, se retrouvera peut-être plus seul plus jeune que ça aurait été souhaitable. Comme je dis, je ne sais pas l'âge, mais c'est quand même inquiétant. Est-ce qu'une personne, à 80 ans, va dire : Je veux un enfant, j'ai envie, je n'ai jamais eu d'enfant, finalement, je pense, j'aurais aimé ça, je n'ai pas eu de petits-enfants, j'aimerais ça avoir un enfant? Je lance la question, je n'ai pas la réponse, mais ce sont des cas inquiétants.

Je vais aussi venir au coût sur les services de santé, puis ça, ça a été souligné par différents... j'ai vu dans différents articles, aussi, qui ont... Il y a un danger de rendre le Québec trop attractif, parce qu'on ne souhaite pas que les femmes soient rémunérées, c'est ce qui est dans le projet de loi, mais qu'il y ait une certaine compensation financière pour les pertes ou, tu sais, les désagréments, parce que, on va se le dire, ceux qui ont eu des enfants, il y en a, des désagréments, avec une grossesse, mais... mais, ceci dit, c'est beaucoup moins cher au Québec, entre guillemets, là, dans des circonstances comme ça, qu'ailleurs. Et ça adonne qu'au Québec, bien, notre système de santé, il est gratuit, hein, on va avec notre petite carte d'assurance maladie et puis on peut aller à l'hôpital. Alors, si les Québécoises portent des enfants pour des parents étrangers, ces coûts-là, est-ce qu'ils devraient être... les coûts des frais de suivi, des frais d'accouchement, est-ce qu'ils devraient être aux frais, tu sais, entre guillemets, par la mère porteuse, et donc aux frais de l'État ou bien aux frais des parents étrangers? C'est une question que je pose. Il y a... je crois que c'était le Conseil du statut de la femme qui a parlé qu'il y avait... j'étais assez surprise du chiffre, 40 % des grossesses pour autrui au Canada sont réalisées pour des personnes étrangères. Donc, ça, c'est une inquiétude. Est-ce que notre système de santé, finalement, subventionne des gens à l'étranger pour qu'eux ça leur coûte moins cher? Je pose la question. C'est inquiétant. Puis là la question, c'est : Est-ce que ça deviendrait un peu l'eldorado, tu sais, des grossesses? Puis c'est déjà, tu sais, le cas au Canada, dans le reste du Canada. Mais il faut se poser la question, parce qu'actuellement il y avait un flou ici, donc, et il y avait peut-être moins d'attraction à venir au Québec. Je pense que, ce que j'ai compris, la plupart des couples préféraient aller dans les autres provinces parce que c'était mieux... c'était encadré. Mais là, en l'encadrant, soudainement, le Québec va devenir attractif beaucoup plus.

• (15 h 10) •

Il y a toute la question, dans le fond, des absences, aussi... Excusez, je vais recontinuer sur les mères porteuses. Il y a l'inquiétude du contrôle des femmes, le style alimentaire, est-ce que c'est... C'est l'Association des juristes progressistes, là, qui soulignait ça, l'inquiétude que le... dans le fond, d'imposer aux femmes — oui, merci — une certaine façon de fonctionner pour porter le bébé. Ça, c'est inquiétant.

Les agences, il faut absolument que je parle des agences dans ma dernière minute et demie. Il y a beaucoup d'agences qui travaillent dans ce milieu-là à l'international, et il y a quand même beaucoup d'abus qu'on a vus à divers égards, et donc... Et ça, le projet de loi, il est absolument muet sur les agences. Alors, il faudra absolument venir encadrer ça, je crois. En tout cas, plusieurs groupes l'ont dit, mon collègue l'a mentionné aussi, parce qu'il faut... ce qu'on ne veut pas, c'est que, dans le fond, il y ait des couples qui soient pris en otage par les agences avec des frais abusifs, mais aussi des mères porteuses, puis que, finalement, ça devienne vraiment une industrie. Puis, tu sais, je vous ai dit, j'ai déjà eu des enjeux de fertilité, puis j'ai fini par regarder du côté de l'adoption, puis l'adoption internationale, c'est le cas, ça coûte, des fois, des dizaines de milliers de dollars, là, pour avoir fait certaines démarches. Alors, il ne faudrait pas que ça devienne ce cas-là aussi pour les agences de gestation pour autrui.

Et là il y a des groupes, aussi, qui ont parlé d'assurance vie, que ce serait important de... qu'elle soit obligatoire, que les femmes, dans le fond, aient un bon support, qu'elles soient protégées. Puis là il y a des groupes qui ont parlé de deux ans, assurance vie, invalidité, si je ne me trompe.

Donc, ça fait le tour de mon intervention. Je crois qu'on est dans une bonne direction, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à préciser. Je vous ai donné des cas hypothétiques qui sont très, très, très difficiles à, même, réfléchir comment on va les appliquer. Alors, là-dessus, je vous souhaite une bonne journée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Vice-Présidente. Nous sommes là aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet de loi n° 12, que nous accueillons. La situation des mères et personnes porteuses a longtemps été un flou juridique, au Québec, et nous sommes heureux que le ministre se penche sur cette problématique, surtout que c'est une loi qui se retrouve... qui est présente dans toutes les autres provinces canadiennes, donc il est temps que le Québec soit à la même hauteur.

Nous saluons aussi le gouvernement, qui agit pour être sûr que, dans des cas comme celle d'Océane, cette jeune femme qui avait eu un enfant à la suite d'un viol et qui avait été incapable de refuser à son agresseur l'établissement de sa paternité auprès de son enfant, ne se reproduisent plus au Québec. Encore une fois, c'est le cas dans plusieurs autres territoires, y compris plusieurs provinces canadiennes.

Il va falloir qu'on se penche davantage sur les articles de ce projet de loi, considérant les enjeux très délicats et la nouveauté de ce droit. Il est dommage que le ministre n'ait pas pu... n'ait pas invité plus de groupes à s'exprimer là-dessus. C'est un enjeu qui est extrêmement important pour notre société et que tout le monde devrait avoir la chance de s'exprimer là-dessus.

Le dépôt de ce projet de loi est un pas dans la bonne direction pour amener un encadrement à une situation qui n'est pas reconnue légalement au Québec, mais qui l'est au Canada. Il reconnaît la grossesse pour autrui et l'encadre afin de protéger les intérêts de l'enfant et protéger les mères porteuses dans le cadre d'une telle grossesse. Il permet ainsi, dans le cadre d'un projet parental, de recourir à la grossesse pour autrui afin d'avoir un enfant et il prévoit les modalités qui doivent être respectées. La situation des mères porteuses a longtemps été floue, et on est contents de pouvoir légiférer et d'encadrer.

Et justement c'est un élément qu'on veut voir... qu'on veut pousser davantage dans le projet de loi, c'est les détails, les modalités qui manquent à certains égards. Par exemple, les parents peuvent-ils exiger ou demander qu'un médecin ait accès aux antécédents médicaux de la mère porteuse afin de s'assurer qu'elle est en assez bonne santé pour porter un enfant? Ceci serait pour protéger la santé de la mère porteuse et de l'enfant, car il y a des maladies dormantes qui se manifestent chez une femme lors d'une grossesse. Par exemple, est-ce que la mère porteuse a une maladie qui peut être transmise au foetus lors de la grossesse? Toutes ces situations entraînent de différentes réalités. Par exemple, si la mère porteuse n'a pas de lien génétique avec l'enfant, est-ce qu'elle devrait avoir le droit de renoncer à remettre l'enfant aux parents d'intention? L'important est de s'assurer que l'intérêt de l'enfant, des personnes porteuses et les parents d'intention sont protégés. Il faut réussir à équilibrer les droits de chacun en matière de grossesse pour autrui. Il faut équilibrer le droit de l'enfant et celui de sa mère. Il faut prévoir des informations obligatoires à mentionner.

Le projet de loi propose que certains pays ou États de droit et qui sont similaires aux nôtres soient ouverts aux parents du Québec pour y chercher une mère porteuse, alors que nous n'avons aucune juridiction sur ces autres territoires et que nous ne pouvons pas imposer les lois et les règles entourant la maternité de substitution que le Québec prévoit. Quelles garanties avons-nous, ou les futurs parents d'intention, si le pays d'accueil a des lois et des règles différentes des nôtres? Et parce que ces parents sont peut-être désespérés, ils se conformeront plutôt que de se plaindre, par crainte que la mère porteuse ne le fasse pas et change d'avis.

Là, je vais vous lire un passage du mémoire du Conseil du statut de la femme qui, justement, fait le point qu'entre autres, si on permet aux parents d'intention qui viennent de... qui sont... qui viennent de l'étranger d'avoir une mère porteuse au Québec, bien, c'est notre système de santé qui va assumer les frais pour ces parents-là et également l'enfant qui aura une citoyenneté canadienne, pour des parents qui ne l'ont pas et qui sont étrangers.

Donc là, je vous cite le passage du Conseil du statut de la femme, qui «estime que cette disposition relative au domicile des parents d'intention a pour but de dissuader des personnes étrangères à se tourner vers le Québec pour trouver une femme porteuse. Un tel risque est réel, comme il en ressort de la récente étude du Conseil du statut de la femme. De fait, des enquêtes empiriques témoignent de l'attractivité du Canada pour les parents d'intention étrangers[...], en raison notamment de la citoyenneté canadienne accordée aux enfants et des coûts moindres pour l'accès aux soins de santé. Bon nombre rendent aussi compte de cas où les parties résidaient dans des provinces distinctes.

«Selon un sondage mené en ligne en 2016‑2017 auprès de 184 femmes canadiennes ayant complété 287 GPA, près de 40 % de ces GPA ont été réalisées pour des parents d'intention ne résidant pas au Canada[...].

«Par ailleurs, sur les 26 avocates et avocats du Canada qui ont participé à l'étude de Carsley [en] 2020, neuf ont indiqué avoir conseillé exclusivement des parents d'intention ou des femmes porteuses du Canada, les 17 autres ayant aussi été consultés par des personnes résidant à l'étranger.

«Or, le Conseil du statut de la femme s'inquiète de ce qu'il adviendrait si une femme du Québec acceptait de porter un enfant en vue de le remettre à des parents d'intention domiciliés hors Québec. Le projet de loi n° 12 passe effectivement sous silence pareille éventualité. Il propose d'ajouter au Code civil une section sur les règles en matière de filiation dans les cas où "les parties à la convention sont domiciliées au Québec" et une autre dans les cas où "la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant est domiciliée hors [...] Québec". Cependant, il ne prévoit aucune section portant sur les cas où une femme domiciliée au Québec porte un enfant en vue de le remettre à des parents d'intention étrangers, ni en matière de filiation, ni en matière de procréation assistée.

«À l'analyse du projet de loi n° 12, le Conseil du statut de la femme en conclut que, si une telle situation survenait, la filiation de l'enfant serait établie envers la femme porteuse, et ce, même si ce n'est pas de sa volonté. Il en arrive à cette interprétation du fait que :

«1° le domicile des parents d'intention figure dans les dispositions générales relatives à tout projet parental impliquant une GPA, de sorte qu'un tel projet qui impliquerait des parents domiciliés hors Québec ne serait pas reconnu; et

«2° le projet de loi prévoit que l'adoption par consentement spécial n'est plus autorisée dans les cas des GPA.

«Il est donc possible d'en déduire que la seule voie possible pour la femme porteuse qui ne veut pas être reconnue comme la mère légale de l'enfant serait alors de confier l'enfant à l'adoption régulière, une option à laquelle pourrait toutefois s'opposer un parent d'intention, s'il figure à l'acte de naissance.»

• (15 h 20) •

Le projet de loi est muet sur l'encadrement nécessaire, également, pour les agences privées et des tiers qui représentent... qui, présentement, offrent des services tout compris et agissent à titre d'intermédiaire entre les parents d'intention et les mères porteuses. Or, le projet de loi ne prévoit aucune balise pour que celles-ci... que celles-ci devront respecter, tout cela pour protéger que ces agences privées ne deviennent pas une destination pour le tourisme de fécondation. Nous devons protéger tout en donnant à ceux qui ne peuvent pas concevoir la possibilité de le faire. Quels sont les services pour lesquels ces agences peuvent réclamer des sommes? On veut que ces agences privées soient encadrées pour qu'elles jouent leur rôle de facilitateur et non comme une entreprise à profit. Est-ce qu'il y a un montant maximal qu'ils peuvent recueillir? L'enjeu, ce n'est pas de faire un marché de mères porteuses. Dans ce même sens, est-ce que le gouvernement ne devrait pas garder un registre des mères porteuses pour s'assurer qu'elles suivent toutes les balises à leur égard?

Pour les parents d'intention étrangers... ou, plutôt, pour les mères porteuses qui iront à l'étranger à la rencontre de parents d'intention, il faut faire attention, parce que, même si on encadre la situation ici, on ne peut pas s'assurer que ça va être respecté à l'étranger, donc. Et, encore une fois, pour les parents d'intention étrangers qui viennent au Québec pour rencontrer une mère porteuse, encore une fois, c'est les contribuables du Québec qui vont assumer les coûts médicaux associés aux naissances, et, encore une fois, les enfants qui vont recevoir une citoyenneté canadienne, qui ne reflète pas la réalité de leurs parents étrangers. On veut aussi, de toute justesse, éviter qu'il y ait un marché noir des mères porteuses. Il faut surtout protéger la santé et les droits des mères porteuses et des parents d'intention.

Il y a tellement de questions qui ne sont pas comprises dans le projet de loi. Par exemple, on pose la question s'il devrait y avoir un âge minimum pour la mère porteuse, mais on ne pose pas la question s'il ne devrait pas y avoir un âge maximal pour la mère porteuse, en raison d'enjeux de santé. Est-ce que... On n'adresse pas non plus le nombre d'enfants qu'une mère porteuse pourrait... auquel elle pourrait s'offrir. Et est-ce qu'une partie peut venir... Excusez-moi. Il permet aussi, dans le cas d'un projet parental, de recourir à la grossesse pour autrui afin d'avoir un enfant et il prévoit des modalités qui doivent être respectées, mais il y a de nombreuses précisions et clarifications à apporter sur le processus d'information et l'évaluation en amont de la convention sur les composantes de celles-ci. À titre d'exemple, rien n'empêche, présentement, des parents d'intention de mettre des contraintes à la personne porteuse afin de contrôler son style de vie pendant la grossesse. Il n'y a... rien ne vient empêcher les relations de pouvoir entre les parents d'intention et la mère porteuse, ce qui peut causer des enjeux éthiques de consentement.

Je vais maintenant vous lire... Bien, justement, là, on parle de l'évaluation qui doit se faire, mais, encore une fois, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui précise quels sont les éléments qui doivent se retrouver dans cette évaluation. Donc là, je me réfère au mémoire de... excusez-moi, de l'Ordre des psychologues du Québec. Alors, je cite : «Nous prenons acte du fait que cette rencontre soit de nature strictement informative, le but étant de s'assurer que la personne qui portera l'enfant et la personne ou les conjoints ayant formé le projet parental aient de l'information "sur les implications psychosociales du projet de gestation pour autrui et sur les questions éthiques qu'il implique". L'on présume que cela leur permettra d'identifier les enjeux pouvant être liés à leur projet, d'envisager ce que pourrait signifier l'engagement des uns et des autres et de porter un regard réaliste sur les difficultés et les risques inhérents audit projet. Bref, on s'attend du professionnel qu'il fournisse aux personnes concernées l'éclairage nécessaire. Nous prenons acte également du fait que cette rencontre ne [doit] pas servir à évaluer les personnes qui y sont conviées. La rencontre ne devrait pas non plus servir à obtenir des personnes conviées un consentement libre et éclairé, ce qui reviendrait plutôt au notaire, comme permet de le déduire l'article 541.12. Or, bien que le professionnel, dans le cadre de ces rencontres, puisse faire des observations soulevant certaines interrogations[...], son mandat le limite à délivrer une attestation de présence, nulle mention n'étant faite sur la possibilité qu'il puisse communiquer autrement une quelconque opinion professionnelle.

«Le projet de loi n° 12 ne donne pas d'indications quant à la teneur de cette rencontre et, en l'absence, il est fort probable que le cadre et les informations données par différents professionnels, dans différents milieux, soient à géométrie variable, ce qui n'est pas souhaitable. Par conséquent, nous croyons qu'il faut baliser cette rencontre, cibler les enjeux importants et déterminer ce que seront les thématiques à aborder avec chaque personne rencontrée. Voici, à titre d'exemples, les questions ou thématiques qui pourraient faire l'objet de la rencontre d'information : les transformations physiques et psychologiques qu'implique une grossesse; le développement du lien d'attachement entre la personne qui portera l'enfant pour autrui et le foetus qu'elle porte; ce que comporte le suivi médical requis en raison de la grossesse et les restrictions qu'implique le fait d'être enceinte; ce qui survient après l'accouchement, le suivi post-grossesse, les risques de réactions post-partum — dépression ou autres — pouvant être associés au lien d'attachement et à son éventuelle rupture — à ces égards, s'il s'agit d'un premier accouchement, la personne qui portera l'enfant peut ne pas aussi bien saisir ce que signifie le renoncement à la filiation, la perte liée à la rupture du lien d'attachement; la question du délai prévu après l'accouchement avant que la personne qui portera l'enfant ait à renoncer à sa filiation; les implications et l'impact d'une éventuelle décision de la personne qui portera l'enfant de garder celui-ci; les implications si le bébé a des problèmes de santé; l'éventuel ou le nécessaire investissement de l'environnement/entourage; [et] les droits de l'enfant de connaître ses origines et ce que cela signifie pour les personnes concernées et qui risquent d'en être affectées.»

Et moi, je pose la question si, justement, il ne devrait pas y avoir une obligation d'avoir une évaluation psychosociale et médicale pour la mère porteuse pour protéger autant la mère porteuse que l'enfant. Il y a des situations où une mère porteuse, comme je l'ai mentionné, peut avoir une maladie qui peut être transmise à l'enfant lors de la grossesse. Et également il peut y avoir des effets négatifs sur... possibilité d'effets négatifs sur la santé de... l'état de santé de la mère, en raison de grossesse.

Donc, on continue avec des questions auxquelles on ne trouve pas les réponses dans le projet de loi. Que se passe-t-il si l'enfant meurt pendant la grossesse ou l'accouchement? Existe-t-il une obligation de fournir un soutien psychologique à la mère porteuse lors de la naissance de son premier enfant ou en cas de décès de l'enfant, protéger pour que cela ne devienne pas une entreprise, sans oublier les parents d'ici à qui cela donne l'occasion de fonder une famille? Je pense qu'il est nécessaire d'encadrer et de baliser l'enjeu de mère porteuse, ce qui est déjà le cas, et ce... et qu'on voudrait voir... qu'on voudrait voir davantage des détails dans ce projet de loi.

Le projet de loi devrait limiter les parents à des citoyens canadiens. Le gouvernement du Québec ne peut pas assurer que les droits accordés dans ce projet de loi pour les mères porteuses seront respectés dans cet autre territoire. Comment éviter que les parents choisissent cette voie pour des raisons esthétiques, par exemple? Est-ce qu'on devrait demander est-ce que le couple hétérosexuel devrait fournir une preuve qui démontre que le couple, pour des raisons biologiques, ne peuvent pas concevoir un enfant? Est-ce qu'il y devrait avoir un âge maximal pour les parents d'intention? Tant les parents d'intention que la mère porteuse, que la femme qui prévoit porter l'enfant devront participer à une séance d'information? Et, encore une fois, on s'attend... Comme je l'ai mentionné du Conseil du statut de la femme, il y a encore beaucoup de questions, et il faut une cohérence, il faut que... une uniformité pour que tous les cas soient... bien, qu'il y ait une uniformité pour que toutes les informations qui sont partagées, les questions soient pareilles.

Est-ce qu'il ne devrait pas avoir une obligation que la mère porteuse passe une évaluation psychosociale, comme j'ai mentionné? Le délai de 30 jours pour le retrait du consentement de la mère porteuse, est-il prévu qu'elle devra... Excusez-moi. Le délai de 30 jours pour le retrait du consentement de la mère porteuse dépendrait aussi de la forme de la grossesse. Par exemple, est-ce que l'ovule provient de la mère porteuse? En quel cas, il y a un lien génétique. Est-ce que l'ovule vient de la part de la mère, du parent d'intention, et le sperme également du père d'intention? Est-ce que l'ovule et le sperme d'intention viennent de tierces parties? Il faudrait vraiment qu'on précise, selon toutes ces formes et toutes ces situations, quel est le droit de la mère porteuse d'affiliation. Est-ce qu'il est prévu qu'elle devra rembourser les parents dans le cas où elle décide de ne pas remettre l'enfant aux parents? Tout dépend de la nature génétique de l'enfant : dans les cas où l'ovule ou le sperme provient des parents d'intention, lorsque l'ovule est celui de la mère porteuse mais que le sperme est celui du père d'intention, lorsque l'ovule est celui de la mère porteuse et que le sperme provient d'un donneur non connu, ou encore si l'ovule et le sperme proviennent de tierces parties.

• (15 h 30) •

Est-ce qu'il y aurait un accompagnement psychosocial pour la mère porteuse suite à la naissance du bébé? Le projet de loi prévoit une possibilité de compensation monétaire pour les pertes causées par la grossesse. Ceci devrait, encore une fois, être encadré et suivi de très près, sinon on risque des dérapages et que cela devienne une industrie, ce qui pourrait pousser certaines mères porteuses à offrir leurs services de façon répétée, car ça devient leur emploi et source de revenus. Il faudrait que le gouvernement impose un montant maximal pour les mêmes raisons, une formule basée sur les revenus de la mère porteuse, possiblement.

Autres questions à se poser : Est-ce qu'il devrait y avoir une limite au nombre de fois qu'une femme peut agir comme mère porteuse? Est-ce qu'elle aurait déjà dû avoir donné naissance avant de pouvoir devenir une mère porteuse? Devrait-il y avoir une modification de l'âge minimum de la mère porteuse? Est-ce qu'il devrait y avoir un âge maximum pour une mère porteuse? Combien de fois est-ce qu'on peut être une mère porteuse? Est-ce qu'il devrait y avoir une évaluation médicale ou psychosociale? Est-ce qu'on prévoit un accompagnement psychosocial pour la mère porteuse suite à la naissance?

Alors là, je vais passer sur l'autre enjeu du projet de loi, avec très peu de temps qu'il me reste. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'une personne perd son droit à la filiation après avoir commis un crime violent qui entraîne la naissance non planifiée d'un enfant. Une femme ne devrait pas être victime à plusieurs reprises d'une personne qui a commis un crime odieux à son encontre. Il permettra donc à une mère victime de viol de... Le projet de loi permettrait donc à une mère victime de viol de refuser l'établissement de la paternité de son enfant à l'agresseur et de le faire retirer. Il rendrait, de plus, cet agresseur responsable de contribuer à satisfaire aux besoins financiers de l'enfant par le paiement d'une indemnité à la personne victime de l'agression sexuelle.

Les dispositions prévues sur la filiation à la suite d'un viol viennent mettre un fardeau très important sur la mère victime. Le projet de loi vient permettre aux femmes ayant eu un jugement d'agression sexuelle d'utiliser ce dernier devant le juge civil afin de démontrer la pertinence du retrait de la filiation envers ce père. Ce projet de loi propose que la femme victime d'agression sexuelle peut intenter une action pour obtenir une indemnité, mais, lors des consultations, il y avait un questionnement sur si ça devrait être une indemnité ou si ça devrait être une pension alimentaire. Il reste à préciser et à mettre de l'avant.

Plusieurs groupes ont demandé que le gouvernement établisse un barème ou une fourchette de montants afin d'aider le juge et d'assurer qu'il n'y a pas une disparité entre les cas. Rien dans ce projet de loi ne vient prévoir ce qui arrive si l'agresseur ne peut pas payer le montant demandé. Comme le Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels le suggère, est-ce qu'un tiers ne devrait pas être nommé pour que le transfert d'une pension alimentaire au montant fixe soit transféré de l'agresseur à la mère porteuse? Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autre intervenant? Vous voulez intervenir, Mme la députée? Alors, je vous cède la parole. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout d'abord à saluer la présidence ici, aussi la présidence et le secrétariat à la Commission des institutions, qui se penche sur cette question importante. Je veux, évidemment, saluer le ministre de la Justice et les équipes qui accompagnent le ministre dans cette initiative. Je salue aussi les députés de la banquette ministérielle. Enfin, j'aimerais saluer les collègues des groupes d'opposition. Et je veux surtout saluer mes collègues, entre autres, et surtout le député de l'Acadie, qui est notre porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et qui nous représente vraiment, notre formation, dans ces discussions, mais aussi la députée de Robert-Baldwin, qui est notre porte-parole responsable de la condition féminine et aussi la protection de l'enfant, donc deux enjeux très, très importants dans ces discussions.

Alors, je suis heureuse aujourd'hui de prendre la parole à mon tour dans le cadre du débat de la prise en considération du projet de loi n° 12, une loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères ou personnes porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, déposé par le ministre de la Justice le 23 février dernier.

Alors, le contexte. Ma prédécesseure à Notre-Dame-de-Grâce, c'est une ancienne ministre de la Justice, entre autres, d'autres rôles aussi. Alors, elle me rappelle que le contexte dans lequel ce projet s'inscrit... Comme vous le savez, Mme la Présidente, il y a 40 ans, bien avant votre temps, mais une réforme majeure du droit de la famille a été réalisée. Depuis cette réforme, le modèle familial a beaucoup évolué, au Québec, et le droit de la famille n'était alors plus adapté aux besoins, aux réalités des familles et des enfants d'aujourd'hui ici, au Québec.

Et, lors du dernier mandat, la ministre de la Justice... le ministre de la Justice, je devrais dire, a déposé et adopté la loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière des droits de la personnalité... de la personne, pardon, et d'état civil. Toutefois, à l'approche de la fin de la dernière législature, le ministre s'est rendu à l'évidence qu'il fallait scinder en deux le projet de loi, et il a donc retiré deux pans importants de son projet de loi, si je comprends bien, soit le volet sur la filiation et celui sur la procréation pour autrui. C'est environ 80 articles qui ont été retirés, Mme la Présidente. Le ministre revient donc cette fois-ci avec ce projet de loi n° 12 pour continuer cette réforme du droit de la famille. La situation des femmes et des personnes porteuses a longtemps, longtemps été un flou juridique au Québec, et nous sommes heureux que le ministre se penche sur cette problématique. Alors, nous saluons aussi que le gouvernement agisse pour être sûr que des cas comme la situation d'Océane, cette jeune femme qui avait eu un enfant à la suite d'un viol et qui avait été incapable de refuser à son agresseur l'établissement de sa paternité auprès de son enfant ne se reproduisent plus ici, au Québec.

Alors, nous, dans notre formation, on s'est penchés sur les grands principes de ce projet de loi. Alors, il y a plusieurs questions qui nous préoccupent. Alors, je vais commencer par souligner deux choses, du début. Alors, on comprend, pour des raisons... de très bonnes raisons légales, juridiques, ces deux enjeux, ces deux sujets liés à la filiation ont été... sont ensemble, ils font l'objet du même projet de loi, mais je veux juste souligner, donc, pour de très bonnes raisons juridiques, mais il faut quand même rester sensible au fait qu'une grossesse qui est le résultat d'un viol et une grossesse pour autrui, c'est vraiment deux choses très différentes et même opposées. Il y a une grossesse qui n'a pas été prévue ou même souhaitée, il y a une autre grossesse qui a été très désirée. Alors, il faut juste rester sensibles à ce fait. Il y a des enjeux différents, il y a des parties prenantes différentes.

Alors, dans les discussions en étude détaillée et tout au long de ce projet de loi, je pense qu'il faut rester sensibles à ce fait, que c'est vraiment des situations très différentes, même si le projet de loi essaie de résoudre la situation de la filiation, et donc c'est pour cette raison là que ça demeure quand même le même sujet de la même loi.

Il y a un deuxième point. On parle de mères porteuses, et je sais que la commission s'attarde au langage : très important de ne pas parler de mères porteuses. Ces femmes exceptionnelles ne cherchent pas à être mères de ces enfants. Ce sont des personnes porteuses, ce sont des femmes porteuses; ce ne sont pas des mères porteuses. Les femmes qui rentrent dans ces situations-là, c'est pour faire en sorte qu'autrui seront parents. Ce n'est pas des mères porteuses. Et ça, j'espère que la commission va se pencher là-dessus, parce que, justement, ces personnes qui se portent, bénévoles pour porter les enfants d'autrui, ce sont des actes d'empathie et de générosité extraordinaires, et je pense qu'il faut le reconnaître du début dans le titre et les expressions qu'on utilise.

• (15 h 40) •

C'est sûr que les grands principes, c'est l'intérêt de l'enfant. Tout est... Avant tout, c'est l'intérêt de l'enfant. Il y a aussi le grand principe des droits des femmes à la libre disposition de leur corps et aussi de pouvoir consentir de façon libre et éclairée dans tous leurs choix, mais aussi on parle aussi, je pense que c'est important de le souligner... les parents d'intention, parce que, souvent, ces parents-là sont au bout de la ligne. C'est après avoir vécu des expériences très difficiles qu'ils se rendent dans une situation qu'ils cherchent... qu'ils ont à chercher ailleurs pour, justement, leur projet parental. Alors, même si ça ne fait pas partie des deux grands principes qui vont guider les discussions, je pense que c'est quand même important de souligner le respect des parents d'intention, eux aussi, qui ont beaucoup vécu des moments de vulnérabilité et peut-être aussi de discrimination. Je pense, par exemple, à la communauté LGBTQ+. Alors, il faut aussi penser aux parents d'intention. Alors, tout ça, c'est une approche équilibrée, donc c'est tout un défi. Alors, c'est vraiment ça, le défi, c'est de trouver un équilibre.

Alors, c'est très important, maintenant, Mme la Présidente, que le projet de loi encadre la convention de grossesse, ce qui n'était pas permis, ce qui n'est pas présentement permis. Alors, déjà, ça va dans la bonne direction, d'avoir une convention pour vraiment encadrer un projet comme tel.

Alors, moi, mes commentaires, je vais m'attarder surtout aux enjeux liés à la grossesse d'autrui et, si j'ai le temps, à la fin, je vais expliquer pourquoi, des enjeux dans ma vie personnelle et des gens que je connais très bien. Alors, je me base un peu sur cette expérience-là, si j'ai le temps de raconter. On verra à la fin.

Alors, certaines questions. Une des questions : Est-ce que la convention de grossesse doit être notariée? Moi, la réponse à ça, c'est que c'est important de bien faire les choses, il faut avoir de la rigueur, c'est un engagement très important. Donc, je ne sais pas c'est quoi, la solution exacte, mais il faut avoir de la rigueur. Et il faut aussi savoir qu'il n'y a pas à avoir de rapport de force, hein? On veut éviter, justement, les rapports de force entre la personne porteuse et les parents d'intention. On va revenir sur les agences qui, à date, ne sont pas encadrées du tout. Et ça porte, ça porte à l'exploitation des personnes porteuses et des parents d'intention, les deux parties.

Est-ce qu'on prévoit une possibilité de compensation monétaire pour les pertes causées par la grossesse? Bien, selon moi, eh oui, il faut l'encadrer, absolument. On sait très bien qu'une personne porteuse ne peut pas être rémunérée. Et ça, c'est bien, parce que c'est vraiment un geste d'empathie, de générosité à l'extrême, mais c'est sûr qu'il faut compenser la personne porteuse : assurance santé, assurance vie, tous les coûts, pas jusqu'à la naissance, mais même après la naissance, c'est-à-dire jusqu'à ce que l'enfant devienne l'enfant aux parents d'intention qui deviennent parents. Donc, ça, je pense que les coûts, c'est très important, éventuellement, avoir accès aux prestations parentales, congé maternel, etc. Donc, je vois que ça va dans la bonne direction.

Une autre chose, ma collègue en a parlé, lorsqu'on parle des moyens de procréation puis on parle... certains articles qui... je sais, qui vont regarder le vocabulaire du législateur. Alors, je pense qu'il faut aussi être clair sur des liens génétiques et des liens biologiques, et ce n'est pas la même chose. C'est sûr qu'une personne porteuse a un lien biologique avec l'enfant, c'est clair. Est-ce qu'il y a un lien génétique? Ça dépend de comment le bébé a été créé. Donc, il faut toujours, je pense, faire cette distinction entre le lien biologique et génétique. Ça, j'imagine, ça va entrer dans l'étude détaillée.

Une autre question, on a parlé de termes, alors, le terme de «mère porteuse», comme je dis, je trouve qu'il faut éviter «mère porteuse», pour les femmes qui s'engagent à entreprendre ce geste extraordinaire, qui n'envisagent pas à être mère mais bien pour... c'est vraiment des grossesses pour autrui. Donc, je trouve que c'est important. Donc, oui, il faut porter attention au vocabulaire.

En ce qui a... les critères pour être une personne porteuse, ça, je sais que la commission va se pencher sur cette question. Il va y avoir des enjeux très importants. Âge minimum, c'est sûr. Est-ce qu'il y a un âge maximum? Est-ce qu'il y a un certain nombre de grossesses à l'avance? Selon moi, ça devrait être basé dans les faits. C'est-à-dire que, si le but, c'est de s'assurer un choix éclairé et libre de la part de la personne porteuse, mais aussi pour les parents d'intention, savoir que les risques sont minimisés, que la personne va être en bonne santé. On a beaucoup de... ces jours-ci, Mme la Présidente, pour savoir si la candidate, si la personne porteuse serait une bonne candidate. Alors, pour moi, ce n'est pas l'âge, à part du... âge minimum, ça, c'est important, l'âge maximum ou le nombre de grossesses. On a beaucoup de tests médicaux qui vont pouvoir nous dire si c'est une bonne candidate ou non. Donc, ça, c'est... Il faut que ce soit basé sur les faits et la science, donc éviter de l'improvisation là-dessus, parce que l'âge, et etc., ce n'est pas nécessairement les... Ce sont des données. C'est ça que c'est. Ça fait partie des données, mais les tests médicaux sont encore plus... on peut se fier plus là-dessus. Alors, c'est à regarder de très près.

Au niveau d'être domicilié au Québec, je trouve que... j'applaudis la commission et l'Assemblée, parce que ce n'est pas le cas ailleurs, je crois, au Canada ou ailleurs dans le monde. Donc, je pense que c'est important de ne pas subventionner nécessairement des parents d'intention ailleurs. Donc, je pense que c'est important de prioriser les Québécois. Alors, je pense que ça, ça va dans la bonne direction. Donc, voilà.

Alors, il y a un autre élément que je voulais souligner, et c'est... et je pense que ma collègue va en parler davantage... Ah! pardon, je vais revenir sur la pluriparentalité. Mais, avant de... ma collègue va se pencher là-dessus. Je veux juste parler de l'encadrement, qui est absent, des agences et des tiers.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi ne prévoit rien, à date, sur l'encadrement nécessaire des agences et des tiers qui, présentement, offrent des services tout compris et qui agissent à titre d'intermédiaire entre les parents d'intention et les personnes porteuses. Or, le projet de loi ne prévoit aucune balise. Et, du moment où, au Québec, cette loi va rentrer en vigueur, la demande va monter. Parce que, maintenant, c'est connu au Canada que le Québec, c'est le dernier endroit où tu voudrais aller pour avoir une personne porteuse, parce que, présentement, il faut adopter l'enfant. Même si c'est l'enfant génétique des parents d'intention, il faut adopter cet enfant-là. Mais, ailleurs au Canada, c'est les parents d'intention qui sont les parents de facto, et alors... Mais, une fois que cette loi rentre en vigueur, la demande pour des personnes porteuses au Québec va monter, et les agences... Alors, il faut vraiment encadrer le tout non seulement avec une convention de grossesse, très important, mais il faut encadrer ces agences pour ne pas que ça mène à l'exploitation des personnes porteuses et des parents d'intention.

• (15 h 50) •

Alors, je pense que je vais peut-être revenir... Comme j'ai dit au début, Mme la Présidente, j'ai dit que j'allais m'attarder surtout à la question des projets de grossesse pour autrui déposés... pardon, le projet de grossesse déposé pour autrui, et non à la question très sérieuse de l'agression, des personnes victimes d'agressions, qui font en sorte qu'il y a une... pardon, les enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et de personnes victimes de cette agression, situation, évidemment, très sérieuse. Mais je me suis attardée, à date, aux projets de grossesse.

Je vois qu'il me reste un peu de temps, donc je vais prendre le temps de juste vous parler des personnes qui m'ont... qui sont très près de nous. Il y a Céline et Denise, et ce sont des soeurs. Et Denise, elle a perdu son... elle avait deux enfants, mais elle a perdu son bébé, une petite fille. Elle avait deux garçons, elle a perdu son bébé. Ça a été traumatique. Et sa soeur Céline était avec elle à l'hôpital lorsqu'elle a dû... lorsque son bébé est décédé, un bébé tout beau, de six livres, et toute belle, toute en santé, mais il y a eu des problèmes, effectivement, avec Denise. Et finalement, par la suite, elle n'a pas, ni psychologiquement ni physiquement, pu porter un bébé. Alors, à la suite de tout ça, Denise, elle a décidé de regarder l'adoption, elle a regardé des agences, elle a été ailleurs au Canada, elle a été en Colombie-Britannique, elle a eu affaire avec une agence en Ontario... de l'exploitation. L'adoption internationale, ailleurs, ça a été compliqué, ça coûtait cher, il y avait des longues listes.

Et, après avoir fait beaucoup de recherches, et ça a duré plusieurs années, Céline, qui a été touchée par son expérience avec sa soeur, est venue pour dire : Écoutez, écoutez, Denise, j'ai fait plein de tests, les meilleurs médecins... Céline habitait à New York, Denise était au Québec. Et elle a dit : Denise, ce que je t'offre, c'est que j'aimerais être la personne — pas la mère — la personne porteuse pour que vous puissiez avoir votre enfant. Et le tout a été fait, ça a été un peu compliqué, entre New York et le Québec, mais finalement le bébé est né après cette discussion-là, ça a été un cadeau de Noël en 2019, je crois. Le projet a eu lieu, le bébé, effectivement, est né un an plus tard, en décembre 2020, et le bébé est rentré à la maison de Denise le jour de l'An. Et puis le bébé a maintenant deux ans et quelques mois et est en santé. Denise a dû adopter le bébé, pas son conjoint mais juste Denise, parce qu'il y avait la mère porteuse, même si c'était le bébé génétique.

Alors, c'est une superbelle histoire de soeurs. Et, comme je le dis, la personne porteuse, elle a fait ça, c'est un acte de grande générosité, mais il n'y avait pas de convention de grossesse, il n'y avait pas de... Alors, selon cette situation-là, il faut que ce soit dans la rigueur. C'est parce que c'étaient des soeurs, elles s'étaient très bien entendues, mais, sans convention, ça peut porter à l'exploitation. Et, Mme la Présidente, Céline, c'est ma soeur, et c'est moi, Denise. Et notre troisième fils, Kevin, est ici dans ce monde grâce à ma soeur, qui a porté notre Kevin, et c'est grâce à ma soeur que je suis ici aujourd'hui, parce qu'elle nous aide. On est trois parents, effectivement. Mais il faut être rigoureux dans les choses, parce que ce n'est pas tout le monde qui s'entend, ce n'est pas tout le monde qui sont des soeurs. Il faut avoir de la rigueur et il faut avoir de l'empathie, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Vous me permettez, Mme la Présidente, de reconnaître le courage de ma collègue de partager son histoire très personnelle. Ce n'est pas facile, souvent, comme députés, quand on partage nos propres histoires, on se met à nu devant les collègues mais devant les caméras, devant le public. Mais je pense que c'est une belle démonstration de la raison d'être de qui nous sommes comme élus. On souhaite être une réflexion de la société québécoise, on souhaite porter la voix de non seulement nos concitoyens, mais tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Alors, merci, merci, c'était touchant. Puis ça démontre aussi la qualité de nos interventions puis notre désir de vouloir aider le gouvernement, quand il dépose des lois, à les bonifier, que ce soit basé sur des expériences personnelles, de la recherche, une expertise. Mais je suis très, très, très reconnaissante parce que c'est ces échanges-là qui vont nous aider à faire avancer notre province. Alors, je suis fière, mais vraiment fière de faire équipe avec la collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

Puis évidemment je suis aussi fière d'être en mesure de porter ma voix aussi en ce qui concerne le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Ma collègue, elle l'a dit à maintes reprises, la terminologie, c'est très important, puis je sais que les autres collègues qui ont passé avant moi l'ont aussi mentionné. Alors, j'espère qu'il va y avoir un amendement en ce qui concerne le titre de ce projet de loi, d'emblée, pour remplacer le mot «mères» pour «personnes», parce que c'est 2023, Mme la Présidente, puis c'est très possible qu'il y ait une personne transmasculine pour porter un enfant. Alors, il va falloir que la terminologie, dans toutes nos lois québécoises, reflète notre société.

Alors, aussi, d'emblée, Mme la Présidente, je souhaite remercier le collègue d'Acadie pour sa qualité de porte-parole en matière de justice, les... la façon qu'il contribue aux échanges en ce qui concerne cette loi. Il travaille très fort. Son intervention était percutante et très intéressante. Et il est épaulé par ma collègue de Robert-Baldwin, qu'elle aussi, elle travaille très, très fort. C'est un travail très important, quand on est porte-parole de l'opposition officielle, en ce qui concerne notre contribution aux échanges lors d'un débat sur un projet de loi. Et, au moment qu'un projet de loi est déposé, Mme la Présidente, je le dis souvent, je sais, je le dis au début de chaque projet de loi dont j'interviens, puis je l'ai appris de l'ancienne députée de... mon Dieu! c'est Lise Thériault, Acadie... pas Acadie, excusez-moi...

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...Anjou—Louis-Riel, voilà, qui m'a élevée quand j'étais un bébé député, puis maintenant je suis une adulte députée, puis elle m'a dit qu'au moment qu'un projet de loi est débuté, bien, c'est maintenant la loi qui appartient à la population. Alors, ça n'appartient plus au gouvernement, mais ça appartient aux populations.

Alors, je dois remercier profondément tous les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire pour nous édifier et partager leurs points de vue en ce qui concerne cette loi, ainsi que toutes les histoires que nous avons entendues qu'aussi, comme ma collègue, les gens ont eu le courage de partager avec nous pour nous aider lors de l'étude détaillée qui va bientôt commencer pour le projet de loi n° 12, pour être en mesure de bonifier cette loi, parce que, je vous dis, Mme la Présidente, c'est sûr, c'est une loi qui mérite d'être bonifiée. Il y a des lacunes.

Il y a des grands principes, entre autres l'intérêt de l'enfant. Je suis contente de le voir. J'ai fait partie de la dernière mouture de la réforme du droit de la famille lors de la dernière législation, le projet de loi n° 2 à cette époque-là, qui a été divisé, scindé parce qu'il y avait trop, puis c'était la fin de l'année, puis on n'était pas en mesure de toute travailler cette loi. Mais l'intérêt de l'enfant, qui est principal de cette loi, est important. Alors, je salue la volonté du gouvernement de mettre ça à l'oeuvre. C'est le centre de tout. Nous allons faire... Puis aussi le droit des femmes à la libération et disposition de leur corps. Alors, ça aussi, c'est un enjeu très important.

Puis, en 20 minutes, Mme la Présidente, vous savez que je ne pourrai pas traiter tout ce qui est important dans cette loi, tous les enjeux qui seront traités, mais je vais quand même souligner qu'il y a quand même... on doit trouver une façon d'avoir un équilibre entre le droit des enfants, le respect de leurs droits, puis ainsi les personnes qui font partie de la loi, que ce soient les femmes, que ce soient les parents d'intention, que ce soit la reconnaissance des droits à l'extérieur de ceci.

Alors, je pense que c'est important de parler des enjeux. C'est un projet de loi qui manque de précision. Alors, j'espère que, lors de prochaines étapes de cette loi, on va pouvoir les adresser. Pourquoi? Parce que ça concerne le processus de l'information et d'évaluation en amont de la convention sur les composantes de celles-ci.

À titre d'exemple, Mme la Présidente, présentement, il n'y a rien qui empêche les parents d'intention de mettre des contraintes à la personne porteuse afin de contrôler, mettons, son style de vie pendant la grossesse. Comment souhaitons-nous traiter ceci? Puis là on peut parler de plein de choses, Mme la Présidente. Est-ce qu'on souhaite avoir des contraintes de la façon que cette personne va se nourrir, les photos que la personne prendra d'elle-même, le style de vie? Que devons-nous réglementer? Ça va être très important, surtout quand on parle de l'enfant, mais les droits de toutes les personnes en ce qui concerne cette convention.

• (16 heures) •

Rien ne vient empêcher les relations de pouvoir entre les parents d'intention et la personne porteuse, ce qui peut causer des enjeux éthiques et de consentement. Rien ne vient prévoir, dans la convention, des assurances vie et de maladie pour les personnes porteuses, alors que, dans la pratique actuellement, c'est inclus.

Le projet de loi prévoit une possibilité de compensation monétaire pour les pertes causées par la grossesse. Est-ce que nous devrions l'encadrer? Qu'est-ce... Parce que ce qu'on souhaite éviter à tout prix, Mme la Présidente, c'est la marchandisation du corps de la femme ou la personne qui va porter l'enfant. Ça, c'est primordial. C'est important. Mais on peut imaginer, dans un tel contrat, on va engendrer des coûts. Si, mettons, la personne doit avoir un arrêt de travail, ça fait que cette personne serait pénalisée à cause de la grossesse. Comment voyez-vous... voyons-nous cette façon d'encadrer le processus, d'encadrer puis d'aider les gens qui font partie de ce contrat? Ça va être très important, parce que ça se peut qu'ils vont avoir des frais encourus, puis on ne souhaite pas qu'une partie soit désavantagée à l'intérieur de ce contrat, qui est très humain, entre autres, parce qu'on parle de la création de vie, des enfants, alors il faut voir ça avec une certaine humanité, mais aussi une certaine logique, puis avoir des mesures de protection, dans la loi, pour assurer que les droits de tout le monde sont pris en considération.

Qui m'amène à des débats éthiques, des pensées puis des questions que j'avais posées lors des débats que nous avons eus, l'année passée, sur la réforme du droit de la famille, des questions éthiques, que j'espère que mes collègues vont pouvoir poser, puis qu'on va pouvoir creuser. Parce que, quand on parle d'un contrat entre parents... Par exemple, si, pendant la grossesse, on fait une échographie puis on détermine que l'enfant a un handicap, les parents d'intention disent : Moi, là, c'est en bas de... les trois mois, je ne souhaite pas poursuivre la grossesse, mais la personne qui porte l'enfant, c'est son droit, c'est son corps, c'est elle qui décide, mais elle, elle dit : Non, non, moi, je ne crois pas à ça. Là, on fait quoi? D'où l'importance d'avoir un contrat qui est clair, qu'on a du consentement entre toutes les parties prenantes puis qu'on vide les questions comme celle-ci.

Ou bien qu'est-ce qui arrive... On n'a pas vu, lors d'une échographie, la personne porteuse donne naissance à un enfant qui est en situation de handicap, puis là les parents d'intention, ils disent : Non, moi, là, ça ne fait pas partie de mon contrat, je ne souhaite pas prendre cet enfant dans ma vie. Selon la loi, la personne qui donne naissance à l'enfant, bien, c'est elle, la mère, c'est elle qui est la responsable, c'est elle qui doit prendre en considération cet enfant, puis sa vie vient de changer fondamentalement. Comment allons-nous protéger cet enfant et toutes les personnes qui font partie de ce projet? C'est une question éthique, mais c'est une question de droit, parce que, la réalité, c'est que la mère, parce qu'elle est devenue mère sans vouloir devenir mère, elle, elle peut donner son enfant, puis là, là, l'enfant va devenir une responsabilité de la DPJ, on cherche une autre source d'adoption. Que faisons-nous dans une telle situation? Il faut vider la question, c'est des enjeux très importants, fondamentaux.

Mais ce n'est pas les seuls débats qui sont importants, il y a d'autres débats importants dans le projet de loi n° 12. Les articles 541.14, 541.15 donnent à la personne porteuse la possibilité de devenir le parent légal de l'enfant dans les sept à 30 jours suivant la naissance de l'enfant. Il y a beaucoup de groupes qui ont soulevé des préoccupations puis des craintes à cet égard, puis avec raison. Alors, j'espère que le gouvernement va faire preuve d'écoute et flexibilité en ce qui concerne cette notion.

Pourquoi la possibilité de refuser de consentir, après 30 jours, à renoncer son lien avec l'enfant qu'elle aura porté pour un ou des parents d'intention? Pourquoi? Parce que le scénario de garder l'enfant pour elle, est-ce que c'est basé sur des mythes? Parce que, à ce que je sache, Mme la Présidente, il n'y a aucun cas où c'est arrivé. Alors, pourquoi on a besoin d'avoir ce critère? Parce qu'on comprend que ça peut être interprété comme une invitation à changer d'idée. Je le vois de cette façon. Puis ce que ça va créer, malheureusement, ces articles dans la loi, c'est du malaise, de l'angoisse, des malentendus, des tensions inévitables, voire possible, même, de la manipulation, et ce, tout au long d'un projet qui devrait être un projet dont on embarque avec de l'amour, parce qu'on a un désir d'avoir plus d'amour dans notre vie, et pas avec des craintes. Ça, ce n'est pas une façon d'embarquer dans ce projet.

Alors, ça va être important de l'adresser, parce qu'on ne devrait pas avoir le pouvoir unilatéral de décider de garder un bébé pour elle, premièrement, dans la mesure où l'enfant ne s'inscrit pas dans son propre projet parental, parce qu'on peut imaginer que, si c'est les gamètes de deux parents d'intention, puis la personne porteuse, elle n'a pas un lien génétique, bien là, on est en train de dire que cette personne va pouvoir garder l'enfant, parce que la loi dit : La personne qui donne naissance à l'enfant, bien, c'est elle, la mère. Je pense, il va falloir vider la question en ce qui concerne ce lien de filiation, parce qu'il va falloir qu'on protège les droits de toutes les personnes, incluant la gestatrice. Ça va être important. Mais comment penser que ça, c'est dans l'intérêt de l'enfant? C'est ça qui me préoccupe, parce que, si c'est une loi où on pense qu'on devrait... C'est l'enfant qui est au centre du projet de loi n° 12, bravo, mais comment cet article est en train de protéger l'intérêt de l'enfant? Je vois mal... Je ne vois pas le lien. Alors, j'espère que ce sera clarifié, parce qu'on a des gens qui... Comme j'ai dit, ça mérite de clarifier, parce qu'on va avoir des personnes... On veut avoir de l'attention puis on est en train de créer un problème où il n'y en a pas.

Il y a autres questions, Mme la Présidente. Est-ce qu'il devrait y avoir une limite au nombre de fois qu'une femme peut agir à titre de personne porteuse? Est-ce qu'on devrait avoir un âge minimal? Est-ce que ça devrait être 18 ans, 21 ans? Est-ce que ça devrait être plus âgé que ça? Est-ce qu'il devrait y avoir un âge maximal? Est-ce qu'une femme ou une personne de 45 ans peut être une personne qui va porter un bébé pour une autre personne? Est-ce que, 50 ans, c'est trop vieux, 55 ans, 52 ans? Est-ce qu'il y a un âge maximal ou non? Encore une fois, on pose la question. Ça mérite d'être clarifié dans la loi.

Est-ce qu'on dit qu'on est d'accord qu'une personne porteuse peut faire ça pour la première grossesse de sa vie? Parce qu'on se comprend, ceux, ici, qui ont donné naissance à des enfants, qui ont porté des enfants, on sait que c'est un projet émotionnel, on a des attachements envers nos corps, de ce bébé. Parce que c'est rare qu'on va faire ça dans notre vie. On ne fait pas ça... Bien, peut-être il y a quelques gens qui font ça plusieurs fois, mais c'est une, deux fois, en général, dans toute notre vie. C'est spécial, puis ça prend un niveau psychologique très fort pour être en mesure d'être une femme porteuse, une mère porteuse, une personne porteuse. Ça va être très important d'avoir ça clarifié. Alors, est-ce qu'on dit oui? Parce qu'il y a eu des recommandations que ça ne devrait pas être une première grossesse. Alors, il faut vider la question en ce qui concerne ceci.

Ma collègue a parlé avec justesse en ce qui concerne l'absence de l'encadrement pour les agences. Puis ce qu'on ne souhaite surtout pas aussi, Mme la Présidente, c'est une agence qui va profiter sur le dos des Québécois et Québécoises qui souhaitent poursuivre avec ce projet familial pour agrandir leur famille. Qu'on a besoin d'avoir un encadrement... Est-ce que ça devrait être notarié? Est-ce qu'on devrait faire ça devant... et avec l'aide d'un avocat? Ça, je comprends, il y a des notions dans la loi. Je n'ai pas fait une tête là-dessus, Mme la Présidente, mais, encore une fois, ça mérite d'être clarifié. Mais, si nous avons des agences, comment eux, ils vont agir non seulement pour protéger la personne qui va porter l'enfant, mais aussi les parents ou le parent d'intention, pour s'assurer que tout le monde... les droits de tout le monde sont couverts?

Il me reste très peu de temps, Mme la Présidente, puis je ne veux pas manquer une opportunité de parler de ce qui ne fait pas partie de cette loi, la pluriparentalité. C'est un oubli dans le projet de loi n° 12, puis un oubli qui est très important. Puis je dois remercier la Coalition des familles LGBT, qui ont passé en commission parlementaire, qui lèvent leur voix en ce qui concerne le droit des droits de la communauté 2SLGBTQIA+ depuis des années, avec tous les autres groupes qui sont là pour l'appuyer, surtout Mona Greenbaum. Les droits des familles pluriparentales ne sont pas reconnus, puis, ça, Mme la Présidente, c'est crève-coeur. Encore une fois, on est 2023. La réalité de nos familles ont évolué. On peut voir plein de modèles. Puis, si c'est vrai que les enfants sont au centre de toutes les considérations de cette loi, c'est un grand oubli de n'y avoir aucune mention des familles... — excusez-moi — pluriparentales. Merci. Voilà.

• (16 h 10) •

Puis on est en retard. On est en retard, ici, au Québec. En Colombie-Britannique, depuis 2011, avec leur Family Law Act, ils reconnaissent la possibilité pour un enfant d'avoir plus que deux parents, Saskatchewan, depuis 2021. En Ontario, on reconnaît la pluriparentalité. On est en retard. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, on peut imaginer un cas de deux femmes lesbiennes qui fondent une famille avec leur meilleur ami. L'enfant est élevé par ses deux mères et son père, mais seules les mères possèdent la filiation légale. S'il y a une rupture dans le couple ou s'il y a quelqu'un qui décide de quitter, qu'est-ce qu'il arrive avec l'enfant qui a droit à une prestation, qui a droit d'avoir une alimentation? C'est le droit de l'enfant, pas les parents. L'enfant. Mais il n'y a pas de lien, il n'y a pas de filiation. Ça fait que ça, ce n'est pas une façon d'assurer que les droits des enfants sont au centre de cette loi. Puis comment couper les ponts entre tous les parents, dans ce cas, est dans l'intérêt de l'enfant? Un enfant, là, peut être aimé par plusieurs parents dans une grande famille. Ça, c'est très important. Mais, pour s'assurer que les droits de l'enfant sont protégés, c'est pour ça que nous avons besoin d'avoir un encadrement.

Puis ils ont dit très clairement, dans leur mémoire, Mme la Présidente, dans la communauté LGBTQ2+ ainsi que dans les familles hétéroparentales, parce que ce n'est pas un enjeu uniquement pour la communauté LGBT, Mme la Présidente, les familles... bien, entre autres, ma collègue en a parlé, d'un très bel exemple, les familles avec plus de deux parents sont présentes. Puis, dans le fond, je ne pourrais pas tout le lire, mais, si on ne procède pas avec la protection de tous ces enfants, c'est une lacune, ça veut dire qu'on laisse tomber quelques enfants. Puis on a une opportunité en or de poursuivre.

Ça fait que je veux remercier, encore une fois, la coalition d'avoir déposé ce mémoire, que je recommande à tous les collègues de lire, parce qu'ils vont continuer à militer pour la pluriparentalité.

Mais j'ai reçu, quand même, un témoignage d'une famille qui disent qu'ils ont un petit garçon, Eliott, qui a deux mamans et un papa, et malheureusement ils ont dû avoir une promesse, mais c'est quand même une promesse vide, entre les trois parents, parce qu'il y a seulement deux qui ont pu être reconnus, puis, si, mettons, il y a quelqu'un qui souhaite voyager, par exemple, bien, il y a seulement deux parents qui peuvent dire oui, c'est d'une grande tristesse, ainsi que pour l'enfant, Mme la Présidente, parce que l'enfant reconnaît aussi qu'il ne peut pas marquer, dans tous ses documents légaux, parce qu'il est presque rendu majeur, qu'il a trois parents, ça fait qu'il faut toujours faire un choix entre les trois. Puis ça, c'est aussi d'une grande tristesse, parce que ce n'est pas juste au niveau juridique, c'est aussi au niveau humanitaire.

Alors, Mme la Présidente, sur ce, je vous remercie beaucoup pour votre précieuse attention puis celui de tous mes collègues. Merci beaucoup. Et j'ai hâte de procéder aux prochaines étapes. Merci.

Renvoi à la Commission des institutions

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, alors le principe du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader, je vous cède la parole.

M. Caire : Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.