Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, nous avons eu lecture du cinquième budget du gouvernement de la CAQ. Ils en sont dans leur cinquième année, et je dirais que ce budget-là s'inscrit dans la durée, s'inscrit dans la suite, où l'on constate, dans la cinquième année, que les crises ne font que s'amplifier.

Puis, ce matin, je préparais ma question, Mme la Présidente, puis je me disais : Il faudrait que je trouve un moyen d'aller au niveau de la confidence avec le premier ministre. Alors, j'aimerais ça que vous vous mettiez dans un état d'esprit, un peu comme si j'avais un podcast puis que je vous disais : Bonjour, M. le premier ministre — puis je m'adresse à vous, Mme la Présidente — pour essayer de jaser avec vous puis de savoir. Puis la première question que j'aimerais vous poser, Mme la Présidente, via votre entremise, c'est : Qu'est-ce qui ne marche pas? Pourquoi ça ne marche pas?

C'est la cinquième année. On voit les délais en justice, on voit les listes d'attente en santé, on voit les listes d'attente en services de garde. Cinquième budget. Les ambitions, lorsque vous avez été portés au pouvoir, Mme la Présidente, le gouvernement caquiste, étaient au plafond. Vous aviez la capacité, puis ça, on doit vous le dire, de situer, de nommer les enjeux, mais on peut voir aujourd'hui que les résultats ne sont clairement pas là. Et rajoutons à ça le fait qu'il y aura une baisse d'impôt, mais sur le dos des générations futures. C'est rendu qu'on endette nos enfants, Mme la Présidente, pour payer les baisses d'impôt aujourd'hui.

Alors, question au premier ministre : Qu'est-ce qui ne marche pas depuis cinq ans?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, j'invite le chef de l'opposition officielle à dire «balado», au lieu de «podcast». Je dis ça comme ça, en passant.

Maintenant, concernant le réseau de la santé, j'écoutais les réactions des analystes et puis j'entendais un certain Gaétan Barrette dire : J'aurais rêvé d'avoir une augmentation de budget de 7,7 % comme le ministre de la Santé actuel. Mais c'était plutôt avec un moins, les budgets qu'a eu à gérer le ministre libéral de la Santé.

Donc, Mme la Présidente, première raison pourquoi on a des difficultés, actuellement, dans le réseau de la santé : à cause du réseau, l'état du réseau, quand on l'a reçu, en 2018, il y avait déjà des problèmes.

Ensuite, je rappelle au chef de l'opposition officielle, qui a peut-être oublié, qu'il y a eu une pandémie mondiale qui a affecté tous les réseaux de la santé dans le monde. Malgré ça, Mme la Présidente, le ministre de la Santé a réussi, dans les derniers mois, à augmenter de 500 000 personnes le nombre de Québécois qui sont maintenant pris en charge par un groupe de médecine familiale. Quand même exceptionnel.

Donc, on a un plan qui a été déposé, on a des gestes qui commencent à être posés, on a une augmentation de budget importante. Donc, on va y arriver.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : Puis le premier ministre a raison, alors poursuivons dans l'esprit du balado. À matin, Mme la Présidente, il nous ressert le 15 ans libéral, il nous ressert Gaétan Barrette. Soit dit en passant, le budget est à plus de 7 % cette année, mais que se passera-t-il, l'an prochain, quand il va tomber à 2,1 %? J'aimerais vous entendre là-dessus. Mais... Et là c'est la pandémie, puis là j'entends le premier ministre — c'est déconcertant — nous dire qu'on commence, on commence.

Pourquoi, après cinq ans, il commence? Pourquoi on n'a pas de résultat? C'est la question.

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, bien, d'abord, je veux dire au chef de l'opposition officielle que, de la façon que ça fonctionne, c'est que, cette année, on augmente le budget de la santé de 7,7 %; l'année suivante, c'est ce 7,7 % plus une autre augmentation. Donc, on ne vient pas reculer, il n'y aura pas de baisse, de coupure dans le réseau de la santé comme on l'a vécu avec le gouvernement libéral.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense que c'est important qu'on regarde les gestes puis le plan qui sont en train d'être posés, mis en place. Évidemment, on va avoir une négociation de convention collective qui va être très, très, très importante.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Oui, puis, l'an prochain, ce n'est pas avec votre 2,1 % que vous allez être capables d'y faire face. Juste les coûts de réseau, juste les coûts de réseau, c'est plus de 5 %. Alors, j'ai bien beau... on peut bien additionner, additionner puis le voir pour la première année, mais ce sera nettement insuffisant. Et là le premier ministre, qui est tout à fait déconcertant, nous confirme, donc, qu'il n'y a pas rien d'autre de prévu que 2,1 %, qui va être en dessous de l'augmentation naturelle des coûts de réseau. Encore une fois, Mme la Présidente, c'est la même chose pour ce qui est de la pénurie de main-d'oeuvre, on reconnaît qu'ils n'ont pas attaqué...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Bon, d'abord, je corrige le chef de l'opposition officielle. Quand on regarde le budget, là, puis je pense que le ministre des Finances le connaît bien, c'est 3,6 % d'augmentation l'année prochaine, plus le 7,7 % cette année, ça fait 11,3 % sur deux ans. C'est déjà pas mal.

Ce que j'allais dire, c'est qu'on a un défi d'aller chercher plus de flexibilité dans l'organisation du travail. Donc, ma collègue la présidente du Conseil du trésor va négocier, entre autres, avec le syndicat, la FIQ, le syndicat des infirmières, pour être capable d'avoir plus de flexibilité.

La Présidente : Troisième complémentaire.

Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises

M. Tanguay : Mme la Présidente, on vérifiera les chiffres, là, mais on me confirme que c'est 2,1 %, santé, 2024‑2025. Alors, 2,1 %, Mme la Présidente. Et, en ce sens-là... Et c'est la réponse que m'a servie le premier ministre aussi à la principale. Alors, en ce sens-là, nettement insuffisant.

Les crises, c'est la cinquième année, c'est le cinquième budget, les crises, notamment en services de garde, autre élément, vous aviez dit, en 2018, que vous alliez abolir la liste d'attente, elle est rendue à 69 000. Pourquoi ça ne fonctionne pas?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, bien, ça mériterait peut-être un débat de fin de séance. Le ministre des Finances m'a dit — je m'excuse auprès du ministre des Finances : L'augmentation, l'année prochaine, du budget de la santé est de 3,6 %. Allez voir dans la note de bas de page.

Maintenant, la liste d'attente, Mme la Présidente, c'est comme ça en Ontario, c'est comme ça en Alberta, c'est comme ça en Colombie-Britannique, c'est comme ça aux États-Unis, c'est comme ça en Europe, il y a eu, pendant la pandémie, un report des chirurgies. Donc, c'est normal qu'il y ait un rattrapage à faire. On va y arriver.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, les PME du Québec sont fortement touchées par différentes crises : inflation, pénurie de main-d'oeuvre, augmentation exagérée de leurs tarifs d'hydroélectricité imposée par la CAQ. Malheureusement pour elles, le budget d'hier n'a pas répondu à leurs attentes.

Ça fait des années que la fédération canadienne des entreprises indépendantes demande de revoir le calcul de la déduction pour petites entreprises, pour donner un peu d'air aux plus petites d'entre elles. Ce n'est pas normal qu'une entreprise à cinq employés à temps plein puisse bénéficier d'un taux d'imposition de 3,2 %, mais qu'une plus petite entreprise ayant un ou deux employés doive payer un taux de 11,5 %.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Économie est fier de voir son gouvernement laisser tomber les plus petites PME?

• (10 h 20) •

La Présidente : En réponse, le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, je comprends que le critique de l'opposition veut renverser la mesure d'un ancien ministre des Finances, qui était député de Robert-Baldwin, là, parce que c'est suite à la commission sur la fiscalité Godbout qu'il y a eu un ajustement au taux des PME, qui a maintenant requis un nombre d'heures minimum pour avoir accès à la déduction pour petite entreprise.

Alors, il y a eu une réflexion dans le cadre de la commission Godbout. Votre gouvernement, à ce moment-là, avec l'ancien ministre des Finances, a pris cette décision-là. Et nous croyons que c'était la bonne, et c'est pour ça qu'on la maintient.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, il y a probablement place pour s'adapter. Nos PME sont frappées de toutes parts : la hausse des prix des intrants, combiné à la décision du ministre d'augmenter les tarifs d'électricité de plus de 6 %, et maintenant qu'on voit plusieurs d'entre elles vivre ces hausses faramineuses de loyer, jusqu'à trois fois plus cher pour leur loyer.

Mme la Présidente, le ministre a échoué avec Volkswagen. Il ne peut pas échouer avec les 200 000 PME du Québec.

La Présidente : En réponse, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, clairement, les PME et les régions sont centrales à nos politiques gouvernementales. Et il faut regarder que le budget s'appuie sur des programmes déjà existants, des programmes qu'on a en place, présentement, avec soit l'OTN, transformation numérique, Productivité innovation, avec le programme d'Investissement Québec, Investissement Québec et le capital, nos cinq stratégies industrielles qu'on a mises en place, qui se terminent en 2025, 2026, 2027. Nous avons tous les outils, au ministère de l'Économie, pour continuer à supporter nos PME. Et hier, dans le budget, on a vu un rajout de programmes à ce qui existe déjà. Alors, je suis très confortable. Puis on va s'occuper des PME comme nous l'avons fait depuis quatre ans.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, un budget qui propose trop peu pour les PME manufacturières. Véronique Proulx, P.D.G. des Manufacturiers et exportateurs du Québec, qualifie de timide l'approche de la CAQ en matière de main-d'oeuvre et d'amélioration de la productivité des entreprises, et je la cite : «...il faut appuyer davantage les PME manufacturières dans leur transformation numérique, et les mesures proposées à cet effet aujourd'hui sont timides, considérant le travail à faire.»

Est-ce que le ministre de l'Économie va enfin mettre les bouchées doubles pour aider nos entreprises?

La Présidente : Je reconnais le ministre des Finances.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Girard (Groulx) : Bon, au niveau de la main-d'oeuvre, c'est une problématique qui est complexe, et c'est pour ça qu'on l'attaque de plusieurs fronts. Premièrement, c'est certain qu'une baisse d'impôt pour 4,6 millions de Québécois, ça va amener le potentiel économique plus haut. Ça va aussi encourager le travail. On estime que l'offre de travail va augmenter de 0,4 %. Il y a aussi, Mme la Présidente, ce qu'on fait au niveau du Régime des rentes en encourageant les gens de plus de 65 ans à travailler à temps partiel et à pouvoir garder plus d'argent en ne cotisant pas au RRQ. Et puis, bien sûr, il y a le travail que ma collègue fait au niveau de la régionalisation de l'immigration. Ça, c'est très important pour les petites entreprises...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...dans l'ensemble des régions du Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Henri-Bourassa... de Bourassa-Sauvé, pardonnez-moi.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Parlant de main-d'oeuvre, je vais vous surprendre, je vais nommer une bonne chose qu'on peut retrouver dans le plan budgétaire du gouvernement. Dans la section faisant un portrait de la situation économique au Québec en 2023 et 2024 rédigée par le ministère, on retrouve, aux pages G-16 à G-18, un portrait juste de la situation de l'emploi au Québec. On peut y lire : «...le nombre de personnes en mesure de répondre à la demande de travail est limité par le vieillissement de la population. [...]le nombre de postes vacants [au Québec reste élevé]. Il est en hausse de 61,8 % par rapport au premier trimestre de 2020. [Et] bien que la pénurie de main-d'oeuvre touche de nombreuses régions, elle est plus prononcée au Québec.»

Ces constats ne sont pas nouveaux. Ça fait cinq ans que le Québec est l'une des provinces affichant les taux de postes vacants les plus importants. Ça fait cinq ans que la CAQ minimise l'enjeu.

Est-ce que la ministre de l'Emploi est fière que dans ce budget caquiste, encore une fois, aucune mesure-phare ne soit mise de l'avant pour contrer la pénurie de travailleurs généralisée qui sévit au Québec?

La Présidente : En réponse, le ministre des Finances.

Mme Kateri Champagne Jourdain

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup pour la question. Et, encore une fois, au niveau de l'emploi, il faut regarder le continuum de tout ce qu'on fait : à l'automne 2021, 3,9 milliards pour la pénurie de main-d'oeuvre avec des mesures en qualification, en formation de main-d'oeuvre, avec les bourses Perspectives, parce que, bien sûr, il y a l'éducation, il y a l'enseignement supérieur. Et là, dans le budget, on rajoute des gestes, la baisse de l'impôt sur le revenu qui va stimuler l'offre de travail, le Régime des rentes et la régionalisation de l'immigration. Bref, la pénurie de main-d'oeuvre, c'est un problème complexe, on l'attaque de plusieurs façons. Et, de tous les gains de croissance futurs du Québec, 80 % vont venir de la productivité, 20 % de l'emploi. C'est pour ça qu'on travaille énormément, aussi, au niveau de l'investissement et de l'innovation des entreprises.

La Présidente : Première complémentaire, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Et pourtant, Mme la Présidente, la P.D.G. de Manufacturiers et exportateurs du Québec, mon collègue en parlait, écrivait dans une lettre ouverte à l'attention du ministre qu'elle s'attendait à ce que le budget comprenne des mesures spécifiques pour augmenter le bassin de travailleurs au Québec. Hier, l'organisation a publié un document qui décrit le budget comme étant timide, contenant des mesures insuffisantes en termes de portée pour relever les enjeux de main-d'oeuvre des manufacturiers.

Pourquoi la ministre de l'Emploi a-t-elle laissé tomber nos entreprises manufacturières en omettant d'aller chercher des travailleurs névralgiques à leur développement dans ce budget?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Emploi.

Mme Champagne Jourdain : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner que je suis en contact avec les manufacturiers. J'ai eu des rencontres, j'en aurai d'autres aussi, pour parler de solutions. Dans le budget qui a été présenté hier, on apporte d'autres initiatives. On injecte des sommes, comme 100 millions de dollars pour la formation en alternance travail-études, et on ajoute un 4,5 millions pour mieux accompagner nos entreprises qui ont besoin de main-d'oeuvre.

Je veux me faire rassurante, Mme la Présidente, notre gouvernement va continuer d'accompagner nos entreprises à travers ce défi-là, c'est extrêmement important. Et mon collègue l'a bien exprimé tout à l'heure, on est dans la continuité de notre Opération main-d'oeuvre. Merci.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Il n'y a pas juste les manufacturières, Mme la Présidente. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante indiquait, elle aussi, hier, que le budget caquiste offre des mesures insuffisantes pour renverser le manque d'employés, qui ne fait qu'empirer. Donc, nos manufacturières sont insatisfaites, nos entrepreneurs sont insatisfaits, nos commerçants sont insatisfaits, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Je sais que la ministre ne pourra pas dire publiquement qu'elle, elle est insatisfaite. Est-ce qu'elle peut, dans ce cas, nous expliquer comment elle a pu accepter si peu de mesures concrètes dans le budget pour contrer le manque de travailleurs au Québec?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Mme la Présidente, je pense que c'est important de le réitérer, mon collègue l'a dit tout à l'heure, à la mise à jour 2020‑2021 on a déployé une immense opération main-d'oeuvre, qui est une opération de 3,9 milliards de dollars, qu'on injecte afin d'aider nos entreprises à faire face à la pénurie de main-d'oeuvre. Je pense que ça exprime tout le sérieux que notre gouvernement consacre à la pénurie de main-d'oeuvre.

Maintenant, dans le budget dont on a fait la présentation hier, il y a d'autres sommes, d'autres solutions qui sont apportées, on investit encore pour soutenir nos entreprises. Et on va être là. Moi, je fais aussi une tournée des régions pour m'assurer de bien comprendre et d'être toujours en mode solution pour s'ajuster. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mesures budgétaires pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je demandais, l'autre fois, au premier ministre s'il était intéressé à aller voir le monde qui en arrache, au Québec, le monde qui ont de la misère à payer l'épicerie, le monde qui paie des loyers qui n'ont pas d'allure, du monde qui travaille fort, mais qui finit le mois les poches vides. Bien, visiblement, la réponse, c'est non, parce que, dans la vision du premier ministre, là, c'est les gens qui font plus de 100 000 $ par année qui ont le plus besoin de son aide. C'est ça, son budget d'hier. 100 $ de plus de baisses d'impôt pour la caissière et 800 $ de plus de baisses d'impôt pour son patron. 300 $ dans le portefeuille d'un jeune prof, 800 $ dans les poches du D.G.

Aux dernières nouvelles, Mme la Présidente, là, la majorité des Québécois et des Québécoises, ils font moins que 50 000 $ par année. Mais, le premier ministre, il ne les voit pas, il ne les écoute pas. Ce qu'il leur dit, en gros, c'est : «Let's go», la gang, travaillez plus fort. En fait, il reprend le travail exactement là où Philippe Couillard l'avait laissé. Pour les plus riches, là, le gouvernement est toujours au rendez-vous...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, un moment, je vous prie. M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Jolin-Barrette : ...on laisse aller le chef du deuxième groupe d'opposition, mais il y a des limites aussi. Ce sont des propos qui sont blessants. Il n'y a aucune comparaison à faire entre le gouvernement libéral...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je suis debout. On écoute attentivement la question. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, poursuivez, il vous reste 21 secondes.

M. Nadeau-Dubois : Ce que le premier ministre dit, c'est : Pour les plus riches, le gouvernement est toujours au rendez-vous, puis, pour les autres, bien, débrouillez-vous avec votre épicerie.

Est-ce que le premier ministre pourrait se lever, là, aujourd'hui, puis expliquer à tout le monde qui nous écoute pourquoi la caissière qui travaille dans l'épicerie mérite huit fois moins d'aide en baisses d'impôt que le P.D.G.?

• (10 h 30) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je pense, depuis quatre ans, on a montré qu'on est prêts à aider les plus démunis de notre société. Je rappelle que, quand on est arrivés, l'aide sociale, le montant qui est donné aux gens qui ont des contraintes à l'emploi était de 1 000 $. Il est maintenant de 1 548 $, on a augmenté l'aide de 50 %. Québec solidaire dit... on n'a rien fait.

On a aussi augmenté le crédit d'impôt pour les personnes de 70 ans et plus qui n'ont pas la chance de profiter des grosses augmentations de salaire. On leur a donné un crédit d'impôt remboursable de 2 000 $ par année à partir de l'année 2022.

Maintenant, qu'est-ce que dit le chef de Québec solidaire à une enseignante, à une infirmière, à une famille de la classe moyenne qui a de la difficulté à arriver? Est-ce qu'il dit à ces gens-là de la classe moyenne : Vous ne méritez pas d'aide, vous n'avez pas besoin d'aide? Qu'est-ce qu'il dit aux infirmières? Qu'est-ce qu'il dit aux enseignantes?

12 187 La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

16 827 M. Nadeau-Dubois : Ce que je dis aux enseignantes, aux infirmières, aux caissières, aux travailleurs ordinaires qui se lèvent tôt, qui travaillent fort, c'est qu'ils méritent qu'on les aide plus que les gens en haut de l'échelle, qui, en ce moment, là, n'ont pas besoin d'aide quand ils voient leur facture d'épicerie.

Le premier ministre a décidé d'aider plus les gens qui en ont plus puis moins les gens qui en ont moins, c'est son choix. Comment il peut justifier ça?

12 187 La Présidente : M. le premier ministre.

Priorités du gouvernement

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, ce que vient de dire le chef de la deuxième opposition n'est pas exact. Quelqu'un qui gagne 80 000 $, 90 000 $, 100 000 $ va avoir 800 $ de réduction d'impôt. Quelqu'un qui gagne 250 000 $, 500 000 $ va avoir 800 $ de réduction d'impôt.

Je le sais, que Québec solidaire voudrait augmenter les impôts. C'est probablement ça qu'ils vont proposer en 2026, en plus des taxes orange, là, qu'ils vont continuer à mettre de l'avant. Mais moi, j'aimerais ça, là, qu'il nous dise, le chef de Québec solidaire, c'est quoi, pour lui, un riche Québécois? Combien ça gagne, pour lui? À partir de combien...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...on s'appelle un riche?

12 187 La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

16 827 M. Nadeau-Dubois : Ce que je sais, Mme la Présidente, c'est que, quand on fait 300 000 $ par année, là, en ce moment, on n'a pas de misère quand on sort du IGA, ça va, c'est correct, puis le monde en bas de l'échelle, eux autres, ils paniquent quand ils voient la facture.

On parlait du balado du premier ministre. Moi aussi, j'ai une suggestion pour son balado. Il devrait inviter un travailleur ordinaire, quelqu'un qui travaille fort, qui fait 30 000 $ par année, puis essayer de lui expliquer, yeux dans les yeux, en restant sérieux, pourquoi ce travailleur-là mérite huit fois moins d'aide, huit fois moins d'aide que son patron. Ça ferait un super bel épisode, ça.

12 187 La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, c'est le bout que je n'aime pas de Québec solidaire, de laisser entendre que c'est le seul parti qui est prêt à aider les plus démunis.

Une voix : ...

12 187 La Présidente : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je vous reconnais.

Une voix : ...

12 187 La Présidente : Poursuivons. M. le premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je suis fier que ce soit notre gouvernement qui ait augmenté l'aide sociale de 50 %. Pas 5 %, 50 %.

Durant la campagne électorale, j'ai entendu le chef dire qu'il n'était pas d'accord avec notre 2 000 $ pour les personnes de 70 ans et plus, il aimait mieux ses taxes orange. Puis il ne respecte pas la classe moyenne. Il pense que la classe moyenne, au Québec, n'a pas besoin d'aide. Bien, c'est son problème.

12 187 La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Maurice-Richard. La parole est à vous, juste à vous.

M. Haroun Bouazzi

19 305 M. Bouazzi : Mme la Présidente, hier, le ministre des Finances a donc déposé cette fameuse baisse d'impôt, qui est, comme plusieurs analystes ont dit, spécialement injuste. Mais elle n'est pas seulement injuste, elle est aussi irresponsable, Mme la Présidente. Nos services craquent de partout. Et je donnerai juste un exemple. En 2019, quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, 50 % des écoles secondaires étaient en mauvais ou en très mauvais état. C'est 65 %, aujourd'hui. Des urgences ferment, des soignantes claquent la porte, 21 000 Québécoises et Québécois attendent pour des services de santé mentale, et on vient amputer notre richesse collective de 2 milliards de dollars annuellement. C'est un choix idéologique, et le ministre doit le justifier.

Et ma question, c'est : S'il avait 2 milliards de plus dans son budget, quels services, il pense, à qui il devrait le donner?

12 187 La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

17 929 M. Girard (Groulx) : Bien, il y avait deux questions, là. Quelle est ma mesure favorite du budget? C'est celle que j'ai annoncée avec la ministre de la Famille pour les centres de pédiatrie sociale.

Je vais revenir sur la baisse d'impôt. Elle va bénéficier à 4,6 millions de Québécois, dont 90 % de ceux-ci gagnent moins de 100 000 $. Elle va stimuler l'économie à long terme, stimuler l'offre de travail, et ça, ça donne des moyens, des revenus qui nous permettent d'investir dans les principales missions de l'État.

Notre gouvernement a toujours répondu présent. On va continuer de supporter ces missions de l'État là. C'est extrêmement important.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : C'est à croire, Mme la Présidente, qu'il n'y a nulle part où mettre les 2 milliards de plus dans les services que nous avons.

J'ai des idées pour M. le ministre. Il y a deux jours, nous avons reçu, donc, le nouveau rapport du GIEC qui parle de la catastrophe climatique. Les conclusions du rapport sont sans appel. Je vais d'ailleurs déposer ce document. Quelles politiques du GIEC aimerait mettre le ministre s'il avait 9 milliards de plus pour dépenser dans les cinq prochaines années?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. La réponse du ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, il y avait 2 milliards, il y avait 9 milliards... Je pense que la raison qu'on a évoquée le 9 milliards, c'est que le prochain plan de mise en oeuvre sera doté de 9 milliards, qui est une augmentation de 18 % sur un an, et, sur deux ans, c'est une augmentation de 35 %. Et ça, c'est pour la lutte aux changements climatiques. Mais l'environnement, c'est plus que ça, Mme la Présidente. Il y a aussi 1 milliard pour la biodiversité avec le Fonds bleu puis le Plan Nature. Et puis on a reçu la COP15, et puis le premier ministre est allé, je suis allé, le ministre de l'Environnement, d'autres ministres. C'est extrêmement important. On ajoute la biodiversité à la lutte aux changements climatiques.

Une voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. Je vous ai entendu dire un «très bon», M. le leader. Pas permis.

Deuxième complémentaire. Allez-y, on vous écoute.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Il n'y a même pas assez d'argent pour les sociétés de transport en commun, pour garder le même service, Mme la Présidente. Pour chaque dollar investi en transport, il y en a 0,71 $ pour la voiture et seulement 0,29 $ pour le transport en commun. Il n'y a pas de programme pour isoler les centaines de milliers de logements qui sont mal isolés aujourd'hui, alors que nous allons manquer d'électricité. Et sans compter le troisième lien, qui, à terme, va coûter 6 ou voire même 10 milliards de dollars.

Ça fait qu'est-ce que le ministre des Finances pense aujourd'hui que son budget répond...

La Présidente : En réponse, M. le ministre des Finances.

Mesures budgétaires en matière d'habitation

M. Girard (Groulx) : Bien, le budget, il poursuit nos actions, Mme la Présidente, économie, éducation, santé, environnement, dans un cadre financier prudent et responsable. Oui, il y a une baisse d'impôt qui va stimuler l'économie et l'offre de travail. Elle est financée par une réduction du poids de la dette. On va continuer à réduire le poids de la dette mais progressivement, c'est-à-dire qu'au lieu de la réduire 7,5 % sur 10 ans on va le faire sur 15 ans, ce qui va permettre de financer la baisse d'impôt, stimuler l'économie, stimuler l'offre de travail, qui permet d'investir dans les principales missions de l'État : santé, éducation, économie, environnement.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Le gouvernement de la CAQ a présenté, hier, son budget, qu'il a appelé Un Québec engagé, mais, en matière de logement, la CAQ s'est plutôt complètement désengagée. Je dirais même qu'elle est déconnectée des besoins en logement et qu'elle vit dans le déni. Seulement 1 500 nouvelles unités de logement abordable en six ans. On parle de 250 unités par année pour tout le Québec. Le mot «ridicule» n'est même pas assez fort pour décrire le sentiment que je ressens.

Visiblement, le ministre des Finances n'a pas entendu le cri du coeur des milliers de Québécois, hein, qui peinent à joindre les deux bouts devant l'explosion des loyers, mais on ne semble pas non plus réaliser à quel point le manque de logement fait mal à notre économie. Inflation, emplois non comblés, détresse, hausse de l'itinérance, les effets sont vastes et multiples.

Mme la Présidente, la ministre de l'Habitation est-elle fière du budget de son gouvernement en matière de logement?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

Mme France-Élaine Duranceau

M. Girard (Groulx) : Est-ce que j'ai entendu que 1 milliard était ridicule, Mme la Présidente? Parce qu'on met 1 milliard pour les soins à domicile, puis ça va faire toute une différence. On met 1 milliard en l'environnement, puis ça va compter. Puis on met 1 milliard pour le logement parce que ça va aider.

Alors, il y a un inventaire de logements sociaux qui ne se complètent pas. On met les sommes pour que les 6 000 unités en inventaire puissent se réaliser. On a déjà annoncé 3 000 logements abordables, à la mise à jour, 1 700 avant, et là on rajoute un autre 1 500 pour qu'il y en ait plus de 6 000 qui se réalisent. Pour ceux qui doivent se loger maintenant mais n'en ont pas les moyens, Revenu Québec va au-devant des citoyens, fait des annonces pour bonifier le Programme d'allocation-logement. Dans le budget, 2 000, Programme de supplément au loyer, supplémentaires.

Nous répondons présent pour les Québécois. Le logement, c'est extrêmement important. Nous sommes en action, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. Première complémentaire.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : 1 milliard en six ans. En habitation, la CAQ fait du recyclage, on réannonce les mêmes unités année après année comme si c'étaient des nouvelles, mais la vérité, c'est qu'il y a juste 1 500 nouvelles unités, dans ce budget, alors qu'il y a plus de 37 000 familles en attente pour des logements sociaux. Elles vont aller où, les 1 500 unités? À Québec? À Montréal? Dans le comté de la ministre?

La crise, elle est partout, même jusqu'en Gaspésie. Il faut que la CAQ cesse de vivre dans le déni.

Des voix : ...

La Présidente : Bon, attention, ici. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, c'est de prêter des intentions. Écoutez, là, ça fait deux fois aujourd'hui. Ils essaient de nous qualifier de libéraux. On n'a rien à voir avec les libéraux, Mme la Présidente.

La Présidente : On va poursuivre. Mme la députée, il vous reste...

Des voix : ...

La Présidente : Je vous prie! Je suis debout, je m'exprime. Mme la députée, il vous reste six secondes, allez-y.

Mme Dufour : Je répète ma question : La ministre de l'Habitation est-elle fière du budget de son gouvernement en habitation?

La Présidente : Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis très contente des mesures qui ont été annoncées en habitation. Et c'est dans cet état d'esprit là que je continue d'attaquer l'arrérage, comme vous savez, là, qui nous a été laissé par les libéraux. On s'y attaque, parce qu'on a remis des sommes à travers le programme, le fameux programme AccèsLogis, là, alors, 236 millions qui vont être dédiés à ça pour 3 750 unités. Et les 1 500 unités additionnelles, Mme la Présidente, qui ont été annoncées, ce n'est pas sur six ans. Peut-être que le déploiement des sommes se fait sur six ans, mais c'est 1 500, année 1.

Premier budget. Le mandat, c'est quatre ans. Et ça va très bien, Mme la Présidente.

La Présidente : Vous y allez en deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe... premier groupe?

M. Tanguay : ...le premier ministre, lui, s'il considère que ça va extrêmement bien et que c'est extrêmement important, le logement social. Il y a une crise du logement. Ça fait cinq ans qu'on leur dit qu'il y a une crise du logement, notamment la crise du logement social. Mairesse de Gatineau est sortie. Mairesse de Montréal est sortie. La présidente du comité exécutif de Montréal a dit : «Clairement, le gouvernement a choisi d'ignorer la crise du logement qui sévit partout au Québec, mais qu'on vit de façon plus dure, plus tangible à Montréal.»

La promesse était de faire 11 700 logements. Dans le budget, c'est 1 500 logements. Est-ce qu'il est fier, le premier ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, bien, Mme la Présidente, je rappelle au chef de l'opposition officielle que nos engagements sont sur le mandat. Donc, je sais que l'opposition officielle aurait voulu que tout soit dans le premier budget, mais il va en rester trois autres, budgets.

Ce qu'il est important aussi de dire, concernant le logement, il y a beaucoup d'argent qui était disponible avant le budget, on en ajoute dans le budget. Mais actuellement il faut travailler avec les municipalités, parce que ça prend quatre ans, construire. Donc, on peut bien mettre plus d'argent cette année, ça prend quatre ans. On veut réduire ça à deux ans, puis on a une excellente ministre qui travaille là-dessus.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Taschereau.

Accès au logement

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Hier, le maire de Gaspé s'est fait la voix des municipalités des régions sur le logement. Je vais le citer : «On se serait attendus à ce que ce soit une priorité. Ce n'est pas avec ça qu'on va résorber la pénurie de logements qui sévit partout dans les régions du Québec.»

Les maires sont vraiment très au courant de la situation du logement que les... des gens qu'ils représentent. Ils espéraient qu'on sauve le logement social. Au contraire, la CAQ a signé l'arrêt de mort du logement social. Même les logements AccèsLogis qui ont été promis par le premier ministre vont être habités seulement en 2030. Le président de l'UMQ a dit vouloir rencontrer rapidement la ministre des Affaires municipales.

Qu'est-ce que la ministre va dire aux représentants des villes du Québec? Est-ce qu'on va revenir à l'époque où on disait : La crise du logement, ça n'existe pas, ou on va dire : Pour la CAQ, désolé, mais, le logement, on s'en lave les mains?

La Présidente : En réponse, le ministre des Finances.

Mme France-Élaine Duranceau

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais dire, d'abord, qu'on fait plusieurs choses pour les municipalités. Il y a de l'argent en sécurité publique. Il y a de l'argent au niveau des transports en commun. Il y a de l'argent au niveau du logement social, bien sûr. On peut parler des barrages municipaux, de la trame verte et bleue, des organismes communautaires. Il y a plusieurs choses dans le budget, là. Puis, en passant, les gens, les citoyens des municipalités paient des impôts.

Pour ce qui est du logement, dans AccèsLogis, il y a 6 000 logements qui sont en planification, qui ne se réalisent pas, dont plus de 3 000 manquent de financement. Le financement est dans le budget, donc possibilité de réaliser 6 000 unités de plus. Au niveau du Programme de logement abordable, on a annoncé 3 000 unités à l'automne, 1 700 six mois avant. Là, on ajoute 1 500 unités. Tout ça donne plus de 6 000 unités qui vont se réaliser. L'argent du PQI est là pour réaliser ces unités-là.

Alors, on travaille avec les municipalités, Mme la Présidente. Ça nous fait plaisir de collaborer avec eux. On veut résoudre ce problème de logement. C'est un problème difficile...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...on l'attaque de plusieurs angles.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Très honoré que le ministre des Finances prenne le temps de me répondre à cette question, pour cette question importante, mais ma question s'adresse à la ministre des Affaires municipales. C'est elle qui va rencontrer les représentants des différentes municipalités. La mairesse de Gatineau disait : Les mesures en logement sont timides ou insuffisantes. Pour le maire de Québec, il demandait aussi davantage de logement social dans le budget de la CAQ. Le budget n'a même pas la note de passage, c'est 5 sur 10. Les maires puis les mairesses du Québec sont déçus.

Comment elle va expliquer que la CAQ manque encore le bateau du logement?

La Présidente : Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, depuis mon entrée en poste, je les rencontre tous, là, les maires des municipalités, l'UMQ, tout ça, et l'idée, c'est de travailler avec tout le monde puis d'accélérer... Tout le monde a sa part à faire dans l'accélération de la livraison du logement. Moi, j'ai de l'argent, puis je visite, je revisite chacun des projets pour m'assurer qu'ils sont prêts à partir puis qu'ils vont partir rapidement. S'il y a des éléments qui sont à gérer par les municipalités, comme l'émission des permis, par exemple, bien là je les invite aussi à faire leur bout de chemin à cet égard-là. Mais je suis là dans un esprit de collaboration. Puis, les maires, là, j'en ai eu, des discussions avec eux, puis, ceux qui ont des projets qui sont bien alignés...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...l'argent va être là.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Très heureux d'entendre que la ministre du Logement ait rencontré les maires et mairesses. Malheureusement, elle aurait dû les écouter puis faire son lobby auprès du ministre des Finances.

Je repose ma question, c'est la dernière chance que pourra avoir la ministre responsable des Affaires municipales. La CAQ refuse de s'attaquer aux besoins réels des familles, qui sont étranglées par l'augmentation des coûts des loyers, qui consacrent, des fois, souvent plus que 50 % de leur budget pour se loger. Avec les baisses d'impôt de la CAQ, on aurait pu financer 10 000 nouveaux logements sociaux. Comment la ministre des Affaires municipales va justifier ça à ses vis-à-vis, au prochain...

La Présidente : En réponse, le ministre des Finances.

Réfection du pont de l'Île-aux-Tourtes

M. Girard (Groulx) : Bon, bien sûr, on veut construire des logements, puis le secteur privé a un rôle là-dedans, les logements sociaux, les logements abordables. Les nouvelles constructions, ça, ça va aider. Mais, pour ceux qui ne peuvent pas avoir un nouveau... pour ce qui ne peut pas être construit, parce que ça prend du temps, faire ça, c'est là que les programmes de supplément au loyer, les subventions sont importantes. Le Programme d'allocation-logement, qui était d'un maximum de 100 $ par mois, est maintenant à 170 $ par mois, mais, plus important, Revenu Québec va au-devant, va chercher les citoyens pour doubler le nombre de personnes qui vont le recevoir. Dans le budget, on a aussi ajouté 2 000 unités de Programme de supplément au loyer.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Ça nous amène à 46 000 unités, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci. En janvier dernier, le ministère des Transports a retranché des voies de circulation sur l'autoroute 40, aux abords du pont de l'Île-aux-Tourtes, justifiant une voie pour les autobus. Or, le 22 février dernier, j'ai questionné la ministre sur le pourquoi de ce retrait des voies de circulation, puisqu'aucun autobus n'utilise ce tronçon pour le moment, et c'est une congestion, c'est un désastre total sept jours-semaine, matin, midi, soir. La ministre m'avait alors répondu, de son ton fort sympathique, et je la cite : «...et, oui, du transport en commun. En général, en 2023, les gens sont en faveur, mais, bon, si la députée de Vaudreuil s'y oppose...» Son problème. Pourtant, le surlendemain, son ministère annonçait que ces voies allaient dorénavant être accessibles aux taxis et au covoiturage. Quel hasard!

En 2023, un gouvernement qui se dit préoccupé par l'environnement et qui souhaite réduire les GES doit favoriser le transport en commun, mais pour vrai. Pourquoi la CAQ va autoriser la construction d'une nouvelle...

• (10 h 50) •

La Présidente : Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, bien, Mme la Présidente, avec mon ton toujours aussi sympathique, ça me fait plaisir de répondre à ma collègue de Vaudreuil. Et, sans vouloir rien enlever à la portée de sa dernière question, le fait est, et elle le sait, qu'on avait déjà eu un certain nombre de rencontres avec les élus de sa circonscription, les élus municipaux, les préfets, avec ma collègue de Soulanges, d'ailleurs, aussi, et il y a des équipes de mon ministère qui ont généré plusieurs discussions extrêmement constructives, elle était de ce premier Teams qu'on a eu avec vraiment beaucoup d'élus. Il y a des propositions qui avaient été faites, il y a des commentaires qui avaient été faits, il y a des critiques qui avaient été faites aussi. Je pense qu'il faut tous être lucides, là-dedans. C'est pour ça qu'on est en processus d'amélioration continue.

Mme la Présidente, on a un pont à reconstruire, le pont de l'Île-aux-Tourtes, le contrat sera signé sous peu. D'ailleurs, on met énormément d'argent pour reconstruire le pont de l'Île-aux-Tourtes. C'est une infrastructure importante pour l'ouest de la grande région de Montréal. Alors, en attendant, il faut qu'on mette des mesures, parce qu'on ne peut pas faire de miracle, Mme la Présidente. Il faut que les gens continuent de circuler, dans un contexte où il y a un chantier majeur.

Alors, on s'est améliorés, on a effectivement ouvert la voie qui était dédiée au transport collectif pour l'autopartage, les taxis, dans une optique de transport collectif...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...général qui déborde les autobus. Et on travaille avec Exo, avec tout le monde. Si on peut s'améliorer encore...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : C'est 87 000 véhicules qui circulent chaque jour sur le pont de l'Île-aux-Tourtes. Bien sûr, pour l'environnement, mais aussi pour la qualité de vie de nos citoyens, il faut prévoir du transport collectif efficace et rapide. D'ailleurs, nos élus municipaux travaillent déjà à mettre en place un service d'autobus express pour rejoindre le REM juste de l'autre côté du pont.

Est-ce que la ministre des Transports peut nous expliquer les raisons du retrait complet des voies dédiées au transport en commun sur le plus récent tracé publié par la CAQ?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, il y aura du transport collectif sur le futur pont de l'Île-aux-Tourtes, là. Je ne sais pas quel est l'enjeu exactement.

Maintenant, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui opère le transport collectif sur le territoire en question. Donc, il y a des rencontres avec Exo, il y a des rencontres avec l'exploitant. Si on veut mettre plus de lignes d'autobus, encore une fois, ce n'est pas le ministre des Transports qui va déterminer quel autobus passe à quelle heure dans les rues de la ville, là. Alors, il faut juste bien comprendre les rôles et responsabilités de chacun.

Par contre, par contre, c'est le rôle du ministère des Transports et de la Mobilité durable et du gouvernement, je dirais, de catalyser, de coordonner et de soutenir des mesures d'atténuation, quand on a des chantiers majeurs qui relèvent de notre responsabilité. On le fait dans le cas de l'Île-aux-Tourtes...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...comme on l'a fait avec le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, d'ailleurs.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Mme la Présidente, l'enjeu, là, c'est la construction du nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes, 2 milliards de dollars, et la CAQ a retiré du tracé les voies de transport en commun. C'est ça, l'enjeu. Il n'y aura pas de transport en commun pour les citoyens, pour les 87 000 usagers par jour du pont de l'Île-aux-Tourtes.

On constate, là, qu'il y a une bonne foi, là, on en veut, du transport en commun, c'est dans le budget, c'est partout. Mais pourquoi les retirer dudit tracé? On en a besoin dans le comté de Vaudreuil.

La Présidente : Et la réponse de la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, Mme la Présidente, les autobus pourront circuler sur le futur pont. Les autobus vont pouvoir circuler sur le pont, là. Avez-vous déjà vu une nation, en 2023, qui construit un pont en interdisant du transport collectif? Tu sais, je veux dire, les autobus pourront circuler.

Maintenant, quels autobus circuleront, à quelle heure, quel trajet feront-ils, bien là c'est aux sociétés de transport de gérer cet aspect-là et dans une optique, bien sûr, je me permets de l'ajouter, d'électrification graduelle de nos flottes d'autobus urbains. 55 % de nos autobus urbains seront électriques d'ici 2030, peut-être même plus, qui sait? Mais donc Exo est un partenaire, comme tous les autres OPTC, et qui nous aide...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...à plusieurs égards.

Une voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. En question principale, je reconnais la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

Accès aux services en santé mentale

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Quelle déception! On s'attendait à une réelle augmentation de financement, dans le budget, de la santé mentale, et pas un piètre 27 millions par année pour cinq ans. Le premier ministre disait, la semaine dernière, qu'on devait en faire plus en santé mentale et que... d'attendre le dépôt du budget, compte tenu de l'importance de l'enjeu. Vraiment? Parce que force est de constater que ce gouvernement ne fait pas une priorité de la santé mentale ni d'abaisser les listes d'attente.

Son ministre des Services sociaux est responsable du dossier de la santé mentale depuis cinq ans, et ça fait deux ans que la liste d'attente stagne à 20 000 personnes en détresse. Concrètement, ce que nous dit ce budget, c'est que le gouvernement caquiste n'est pas prêt à investir pour réduire les temps d'attente en santé mentale et qu'il se contente de les maintenir à leur niveau.

Peut-il franchement, ce matin, nous dire que ça, c'est tout mettre en oeuvre pour voir un réel impact pour la diminution de la liste d'attente en santé mentale?

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je remercie la députée de D'Arcy-McGee pour sa question. Tout le monde me parle de la liste d'attente. Alors, ce qu'on a réussi à faire, avec notre plan d'interdisciplinarité, notre nouvelle approche en santé mentale : avant l'épidémie de 2019-2020, il se voyait 150 000, 160 000 patients en santé mentale; aujourd'hui, il s'en voit 250 000. Je m'excuse, mais la pandémie a augmenté les besoins, et on est là pour répondre aux services, puis on va continuer à le faire.

Quant à l'ajustement du budget, c'est quoi, le principal enjeu, aujourd'hui? Le principal enjeu, c'est la gestion de l'urgence puis la gestion de la crise. Bien, ça, c'est dans notre Plan d'action interministériel en santé mentale, axe 6 de ce plan d'action. Il y a déjà... Le budget inclus est déjà de 40 millions. S'ajoute par-dessus un 27 millions pour qu'on construise des centres de crise, qu'on investisse dans des guichets d'accès en santé mentale dans nos urgences et qu'on donne un suivi approprié en communauté pour ceux qui passent dans nos urgences, Mme la Présidente.

La santé mentale, c'est primordial depuis le début et ça continue de l'être, incluant dans ce budget. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire... En principale. Allez-y, en principale.

Mesures budgétaires pour améliorer l'accès aux services en santé mentale

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Voici les faits : il y a une disparité salariale de 44 % entre les psychologues dans le réseau public et le réseau privé. 27 % de ceux qui sont diplômés intègrent le réseau de la santé public.

Tout le monde s'attendait à des montants significatifs pour voir des salaires compétitifs pour que les psychologues intègrent le réseau de la santé public. Il manquera 860 psychologues d'ici l'année prochaine.

Dans le contexte actuel de la pénurie de main-d'oeuvre, nous partageons les craintes de l'APTS. Ces maigres sommes ne sont qu'un coup d'épée dans l'eau si une amélioration des conditions de travail ne les accompagne pas. Le ministre doit s'engager à accroître le nombre d'intervenants en santé mentale dans le réseau public, pas seulement tenter de retenir ceux qui sont là.

Comment le ministre croit-il qu'il pourra améliorer les conditions de travail pour amener à attirer les psychologues dans le secteur public?

La Présidente : La réponse de Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Ça tombe-tu bien, c'est exactement une des priorités gouvernementales qui a été annoncée dans les trois forums que j'ai tenté de mettre en place. Priorité demeure, d'ailleurs. Puis j'avais invité l'APTS en particulier à venir me rencontrer, ce qu'ils ont décliné de faire.

Donc, maintenant, il y a, au coeur de nos priorités gouvernementales, trois grandes priorités : l'équipe soins, quand on parle... en santé, pour soutenir le plan santé de mon collègue, l'équipe classe, pour aider mon collègue en éducation, et, en question de santé mentale, justement, la question du salaire des psychologues.

Donc, j'invite les syndicats concernés à venir s'asseoir avec moi, puis on va pouvoir en discuter.

La Présidente : Merci à vous. Cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Et, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale, qui est juste ici. Je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci à vous.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement et je cède la parole... je crois que c'est M. le ministre de la Langue française. M. le ministre.

Souligner la Journée québécoise de la francophonie canadienne
et la Journée internationale de la Francophonie

M. Roberge : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont, le député de Jean-Lesage, le député les Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vaudreuil et la députée de Laviolette—Saint-Maurice :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée québécoise de la francophonie canadienne, mais également la journée de la francophonie internationale;

«Qu'elle rappelle le rôle de premier plan que le Québec joue au sein de la francophonie, dans le respect de la diversité des communautés francophones et acadiennes et des autres gouvernements;

«Qu'elle réaffirme son soutien aux communautés francophones et acadiennes, en raison de la longue histoire qui les unit à la nation québécoise et du fait que le Québec est le seul État de langue française en Amérique du Nord;

«Qu'elle réitère que la défense du français au Québec est la responsabilité de chaque génération de Québécois;

«Qu'enfin, elle souligne l'engagement de toutes les composantes de l'Administration québécoise en faveur du rayonnement du français et de l'essor des communautés francophones et acadiennes.» Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement, sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre de l'opposition officielle pour la motion, et je pense que c'est Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée.

• (11 heures) •

Mme McGraw : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef du deuxième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que l'essentiel des sommes prévues au budget 2023‑2024 en matière de réduction des gaz à effet de serre provient de sources dédiées comme le marché du carbone;

«Qu'elle prenne acte que le gouvernement ne fait qu'investir des sommes déjà prévues et qu'il ne s'agit pas d'un effort gouvernemental réel à la hauteur de la crise climatique telle qu'illustrée par les rapports successifs du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat — GIEC.» Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. Alors, je suis prêt, maintenant, à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Demander au gouvernement fédéral de créer un groupe de travail chargé de faire
des recommandations sur le libellé d'une mesure législative visant à créer une
infraction de comportement coercitif et contrôlant dans le Code criminel

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, la députée de Robert-Baldwin, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Laviolette—Saint-Maurice et la députée de Vaudreuil — je vous remercie tous pour votre appui :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la violence conjugale comprend les agressions psychologiques, verbales, physiques, sexuelles ou économiques;

«Qu'elle souligne que la violence conjugale a des conséquences importantes sur les personnes qui en sont victimes;

«Qu'elle souligne que le Code criminel ne permet pas de tenir compte de certaines manifestations de la violence conjugale et des préjudices importants causés par ceux-ci, puisqu'aucune infraction n'englobe le contrôle coercitif dans son intégralité;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de créer un groupe de travail fédéral-provincial-territorial d'experts chargés de faire des recommandations sur le libellé d'une mesure législative visant à créer une infraction de comportement coercitif et contrôlant dans le Code criminel, tel que le recommande le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a consentement, sans débat. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait envoyer une copie à M. David Lametti, le ministre de la Justice et Procureur général du Canada, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Absolument. Ce sera fait, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Et je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition pour la motion, et je reconnais M. le chef du troisième groupe.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Une motion un peu particulière, ce matin, parce qu'en fait c'est une motion qui a déjà été adoptée en 2018, mais qu'on désire réitérer parce que les choses n'avancent pas, à nos yeux. Donc, ça se lit comme suit. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Lesage, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral la mise en place d'un rapport d'impôt unique et préremplis, transmis à Revenu Québec, pour tous les contribuables québécois et ce, tout en préservant l'autonomie fiscale du Québec.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Simple rappel aux collègues, on ne peut pas faire des commentaires au départ, avant le dépôt de la motion.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, la Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 50 min, et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 10, la Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, cinq minutes après la fin des échanges avec le ministre de la Santé dans le cadre de la commission plénière sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2023‑2024 jusqu'à la mise aux voix en commission plénière du quart des crédits pour l'année financière 2023‑2024, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Avis de la présidence. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance publique aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, de 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 16 h 05 à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques concernant le mandat d'initiative portant sur les révélations de violences lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

De plus, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail le jeudi 23 mars 2023, à la salle Pauline-Marois, à 8 heures, pour une durée de 30 minutes, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative visant à entendre la prochaine personne qui occupera le poste de président-directeur général d'Hydro-Québec, et à 8 h 30, pour une durée de 30 minutes, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un autre... d'un mandat d'initiative, pardonnez-moi, concernant la hausse des coûts des aliments au Québec.

Enfin, la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le jeudi 23 mars 2023, de 8 heures à 8 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les logiciels de télésurveillance.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et nous en sommes aux affaires prioritaires. Et, conformément à l'ordre adopté le 21 mars 2023, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2023‑2024.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 15)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2023‑2024

M. Lévesque (Chauveau) (président de la commission plénière) : Alors, conformément à l'ordre adopté le 21 mars 2023, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2023‑2024.

Éducation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 7 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 2 s au deuxième groupe d'opposition, 1 min 2 s au troisième groupe d'opposition et 48 secondes à l'ensemble des députés indépendants.

Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition. Dans ce cadre, l'ensemble des députées indépendantes auront droit à 1 min 30 s par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députées indépendantes sera redistribué proportionnellement entre les groupes parlementaires formant l'opposition officielle, et le deuxième groupe, et le troisième groupe d'opposition.

Enfin, je rappelle aux députées indépendantes que, si elles souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires, elles ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. Vous avez droit à six minutes, M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je suis très bien entouré, comme vous pouvez le constater. J'ai autour de moi l'équipe du cabinet, qui est menée, évidemment, par le directeur de cabinet, M. Dupras, à ma gauche, et tout autour il y a la formidable équipe du ministère, également, ministère de l'Éducation, avec la sous-ministre, Mme Arav — qui est où, Mme Arav? — Mme Arav est juste à côté, et plusieurs sous-ministres adjoints, adjointes et également d'autres membres du ministère qui m'accompagnent dans cet exercice qui est fort important.

Je veux saluer, bien entendu, mes porte-parole de l'opposition. Je vois également que la troisième opposition est représentée par le député de Matane.

Très bien, très bien, alors, on va faire ça dans le respect, bien entendu, on est tous ici pour une seule et même raison, pour les enfants, pour nos élèves. Donc, on n'aura pas nécessairement le même point de vue sur tout, cela va de soi, mais je pense que cet exercice de reddition sera très, très salutaire, et on va le faire dans un esprit de grande démocratie, une démocratie qui nous permet d'échanger, qui nous permet de donner de l'information, de prioriser, aussi, d'énoncer nos priorités respectives.

Alors, budget, donc, déposé hier, très bon budget pour l'éducation, très, très bon budget, une augmentation de 1,5 milliard sur cinq ans. C'est le meilleur budget de l'éducation, en termes de montants, là, depuis le tout premier du gouvernement de M. le premier ministre. Alors, lors du premier budget, c'était une augmentation de 2 milliards, mais il y avait la moitié de cette somme qui était dédiée, à ce moment-là, à la création des maternelles quatre ans. Et nous, avec 1,5 milliard cette année, donc, c'est le deuxième... la deuxième meilleure croissance de cette mission éducation.

Avec cet argent-là, M. le Président, qu'est-ce qu'on va faire? Bien, on va, comment dire, répondre aux sept orientations que j'ai rendues publiques après les fêtes. Je le rappelle. Le français. La voie rapide pour les personnes qui sont détentrices d'un bac et qui souhaitent devenir enseignant ou enseignante, donc une voie rapide de 30 crédits. Les aides à la classe, c'est un projet auquel on tient beaucoup, donc le projet pilote se poursuit, et on élargit la portée du projet-pilote en attendant, bien entendu, la signature d'une convention collective qui va nous permettre de déployer les aides à la classe à travers le Québec. Plus de projets particuliers, aussi : dans mes orientations, après les Fêtes, j'ai dit que je souhaitais que chaque école secondaire publique ait au moins un projet particulier. Il y a à peu près un petit peu plus que la moitié des écoles secondaires publiques qui en ont un présentement. Moderniser la formation professionnelle. Un réseau scolaire plus performant. Et aussi, septième orientation — pas nécessairement dans l'ordre d'importance, elles sont toutes importantes — la rénovation de nos écoles.

Et donc, avec ce 1,5 milliard d'augmentation qui a été annoncé hier, on va annoncer, dans les prochaines semaines, des sommes qui vont aller dans une orientation, dans une autre de ces orientations. Si vous regardez le budget, à la page C.5 du plan budgétaire, là, le ministre des Finances a structuré le budget éducation en quatre grandes sections, donc : accroître la persévérance et la réussite, améliorer la performance du réseau, rendre la formation professionnelle plus attrayante et accélérer l'entretien du parc immobilier. Alors, à travers ces quatre sections-là, il y a quatre grands montants, et ces montants là, donc, vont servir éventuellement à nous permettre d'atteindre les objectifs qu'on s'est donnés avec les sept orientations que je viens d'énoncer.

• (11 h 20) •

Par exemple, dans le premier bloc, Accroître la persévérance et la réussite scolaire, il y a une grosse somme d'argent qui est réservée pour le français, améliorer l'enseignement du français, améliorer l'apprentissage du français. Alors, dans les documents budgétaires, on parle notamment d'une plateforme de tutorat, on parle également de l'achat de livres québécois par les enseignants, on parle également d'améliorer le soutien pour les projets particuliers, on fait passer la gratuité des projets particuliers de 200 $ à 300 $. Ça, ça se retrouve dans le premier bloc de 789 millions.

Si vous regardez le deuxième bloc, Améliorer la performance du réseau scolaire, on met beaucoup de sous pour améliorer, notamment, les systèmes d'information entre le ministère, les centres de services et les écoles, mais aussi à l'intérieur du ministère, pour nous permettre d'avoir un meilleur accès aux données pour qu'on puisse prendre des meilleures décisions. C'est dans l'intérêt de tous et chacun ici qu'on sache encore mieux ce qui se passe sur le terrain, dans notre réseau. On met 240 millions pour la performance du réseau scolaire.

Troisième grand bloc, la formation professionnelle, on annonce 267 millions. Alors, avec cet argent-là, on va, bien entendu, acheter du nouvel équipement, on va assurer la gratuité de la formation professionnelle à temps partiel — vous êtes sans doute très, très heureux et heureuses de l'apprendre — formation professionnelle qui sera élargie avec de nouveaux programmes, des petites cohortes, programme de bourses également pour la formation professionnelle. Mon Dieu que c'est bon, tout ça!

Et, quatrième bloc, 208 millions, Accélérer l'entretien du parc immobilier scolaire. Alors, ça vise à faire de l'entretien, des petits travaux pour éviter la détérioration des écoles. Et je vous rappelle le PQI scolaire qui passe de 9 à... enfin, qui était à 9, qui passe de 21 à 22 milliards. 22 milliards, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de l'opposition officielle, et je cède la parole, pour 3 min 7 s, à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour, et bonjour à l'équipe qui vous accompagne, des visages que nous reconnaissons mais aussi des nouveaux visages. Alors, vous êtes effectivement bien entouré. Mes collègues la députée de Mercier et le député de Matane-Matapédia, bonjour, et évidemment aussi aux députés devant moi, bonjour, merci d'être avec nous en éducation.

J'ai en mémoire, et je vais commencer là-dessus... J'ai eu l'occasion, dans une autre vie, avec le ministre de l'Éducation, de faire avec lui, un jour, une entrevue, alors qu'il était animateur à la radio, sur l'éducation, et il avait dit la chose suivante, il y avait moi, Véronique Hivon et Christine Labrie en entrevue, puis il a dit : C'est beau de vous voir travailler ensemble. Ça devrait être ça, l'éducation. Puis, depuis qu'il est arrivé en titre comme ministre, je le dis publiquement, j'ai eu une bonne écoute, très franchement, et je ne doute pas ni de la bonne foi ni de la sincérité du ministre de l'Éducation. Et je lui avais dit... C'est sûr, c'est entre nous, mais là on est dans la confidence, hein, de toute évidence, mais c'est un ministère tellement important, moi, je crois sincèrement que c'est le plus important des ministères. Je ne veux pas enlever rien aux autres, mais c'est vraiment ça, notre société, tous les Québécois passent par notre système d'éducation, tous. C'est incroyable, l'ampleur du défi, et je lui ai dit qu'il aura ma pleine collaboration, il l'aura toujours.

Et hier un geste important a été posé par le ministre de l'Éducation. Chaque semaine, et malheureusement ça défraie les manchettes, des arrestations, des dénonciations en matière de violence à caractère sexuel. Puis j'ai écrit des lettres pour qu'il y ait des enquêtes, et elles ont été accueillies par le ministre, mais hier je crois que c'est un geste important. Et, pour ceux qui sont peut-être inquiets, sachez que tous les élus prennent ça très au sérieux, vraiment. Et cette enquête, elle est nécessaire. Et je vous invite, M. le ministre, pas à me répondre là-dessus, prenez-le en délibéré, d'adjoindre une firme indépendante au ministère de l'Éducation. Il y a des firmes qui sont spécialisées en matière d'enquêtes en matière de harcèlement au travail, de harcèlement sexuel en milieu de travail. Pas parce qu'on doute de la bonne foi de ceux qui travaillent au ministère de l'Éducation, c'est qu'il y a aussi la question d'apparence de conflit d'intérêts, et c'est là qu'on doit, nous, nous assurer que nous avons répondu à des inquiétudes qui sont légitimes.

Alors, ça, moi, je vous le laisse en délibérer. Et évidemment vous aurez notre entière collaboration, et j'ose espérer que nous serons capables de mettre fin à l'omerta dans les écoles pour le bien de tous les enfants qui nous sont confiés. Merci, M. le Président. Et hâte d'échanger avec mon collègue, mon vis-à-vis.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent.

Discussion générale

Alors, nous sommes maintenant prêts à procéder au premier bloc d'échange entre les députés de l'opposition et le ministre. Et nous débutons évidemment par l'opposition officielle. Le bloc sera d'une durée de 20 minutes. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, maintenant, on recommence dans un bloc, parlons de la vétusté des écoles. J'ai préparé, évidemment, un tableau. Vous me connaissez, là, moi puis les tableaux, j'aime ça, hein? Donc, en 2018, c'était à 50 %, les écoles vétustes. Puis par la suite, on devait améliorer. Puis je... oui, il y a eu de l'argent supplémentaire qui a été ajouté, mais le niveau de détérioration ne s'est pas amélioré, au contraire, ça s'est amplifié. On est passés de 50 % à 54 %, puis, en 2021, à 56 %, en 2022 59 %, puis aujourd'hui on passe à 61 %.

Moi, ma question, elle est beaucoup plus simple. J'aimerais comprendre, là, puis c'est vraiment... je veux comprendre : On met de l'argent, mais comment qu'on s'assure, justement, qu'on améliore l'état, concrètement, dans nos écoles? Parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe. On n'est pas supposés d'avoir un taux de vétusté qui augmente comme ça, de passer, en 2018, avant le... que le gouvernement de la CAQ soit au pouvoir, arriver aujourd'hui à 61 %. Je ne pense pas que c'est une tendance qu'on veut garder. Au contraire, on veut s'améliorer. Alors, est-ce que vous, vous avez réfléchi, de votre côté, comment ça se fait que, l'argent, même s'il est annoncé, on n'arrive pas à réduire, présentement, ce taux de vétusté?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Toujours en rappelant de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, la réponse courte, M. le Président, c'est qu'on part de très, très loin. Et je vais résister tant bien que mal à la tentation d'accabler ma collègue de Saint-Laurent d'un retour en arrière qui nous ramènerait aux années de l'austérité qui ont fait extrêmement mal aux parcs scolaires, extrêmement mal.

Et donc, M. le Président, je l'ai mentionné très rapidement à la fin de mon intervention de départ, là, écoutez, là, il faut prendre le moment, un moment pour prendre acte des chiffres. On part à 9 milliards, 9 milliards de PQI pour l'éducation, il y a quatre ans de ça, et on est aujourd'hui, en vertu du budget d'hier, à 22 milliards. Vous vous rendez compte? Et, malgré l'ampleur des sommes investies, vous avez raison de dire que les chiffres démontrent que le taux de vétusté continue de s'accroître.

Alors, ce que je veux dire là-dessus, c'est qu'on va continuer à investir dans les infrastructures pour renverser cette tendance-là, puis on va finir par y arriver. Ça, c'est clair, notamment parce que c'est la priorité du premier ministre, qui me l'a réitéré à de nombreuses reprises.

Par ailleurs, je veux dire, M. le Président, que dans les 22 milliards que nous avons annoncés hier, puis c'est une information qui est très importante, sur les 22 milliards, les deux tiers des sommes, dont 14,5 milliards, vont être consacrés au maintien du parc immobilier, et le tiers, en bonification. Alors, ça, c'est les termes utilisés par le ministère, mais, ce que ça veut dire, c'est le deux tiers vont être consacrés essentiellement à de la rénovation et le tiers à des agrandissements ou à des nouvelles écoles.

Donc, au début, dans les deux premières années du mandat, du premier mandat, M. le Président, c'était l'enveloppe bonification qui était la plus importante. Pourquoi? Parce que, dans de nombreux endroits du Québec, il y a des banlieues qui avaient poussé un peu partout, on avait besoin d'écoles. On a lancé plusieurs projets de nouvelles écoles. À partir de la troisième année, c'est l'enveloppe maintien d'actifs, donc l'enveloppe rénovation qui a pris le dessus sur l'enveloppe bonification et l'enveloppe construction et agrandissement, et c'est ce que nous poursuivons avec le budget d'hier. On met deux fois plus d'argent en rénovation qu'on en met en nouvelles constructions, justement, parce qu'on veut que... le taux de vétusté, M. le Président, on veut l'inverser.

Je pourrais aussi, mais je ne veux pas prendre trop de temps, je pourrais répéter aussi, Mme la députée de Saint-Laurent, ce que j'ai dit aux journalistes ce matin...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

M. Drainville : ...par rapport à la méthode de calcul de la vétusté. Moi, je pense qu'il y a un questionnement là-dessus, j'ai un questionnement là-dessus. Et je ne suis pas le seul, le ministre responsable des Infrastructures, député de Charlesbourg...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Rapidement.

M. Drainville : ...est aussi en questionnement là-dessus.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : Je vous invite juste... Je vais répondre brièvement sur une affaire, parce que je sais que, souvent, la cassette, je l'entends très souvent, là, le Parti libéral, et tout ça, là, mais, dans le PQI, c'est marqué, noir sur blanc, puis ce n'est pas moi qui l'ai écrit, le PQI, là, c'est vous, là, vous et votre équipe. Cette situation s'explique principalement par une période de sous-investissement dans les années 90 et au début des années 2000, pour le 61 %. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est votre PQI. Alors, c'est votre PQI qui le mentionne, alors, mais, pour revenir... Moi, je veux comprendre. Tantôt, le premier ministre... puis il y a un article, que je ne montre pas, là, mais... Legault... Le premier ministre doute du portrait sur la vétusté des écoles, et il veut revoir la méthode de calcul. Quels seront les nouveaux critères?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...

Mme Rizqy : Non, juste le temps...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, évidemment, une question courte, une réponse courte. M. le ministre, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Drainville : L'autre raison pour laquelle on observe cette augmentation du taux de vétusté, c'est que, depuis qu'on est là, on a procédé à une inspection extrêmement rigoureuse de tous les bâtiments ou, en tout cas, si ce n'est pas tous les bâtiments, on se dirige vers la totalité. Et ça, ce que ça a fait, cette méthode d'inspection... Et là je ne parle pas de la méthode de calcul pour déterminer si cette école-là est un A, un B, un C, un D ou un E. Je parle carrément d'aller dans les écoles et d'aller voir ce qui se passe. Cette inspection rigoureuse, M. le Président, n'avait pas eu lieu auparavant. En tout cas, certainement pas au même niveau. Et donc ça, ça a contribué, M. le Président, ça a contribué, oui, à faire augmenter le taux de vétusté, parce qu'on est allés au fond des choses. On n'a pas essayé de maquiller, justement, la réalité. On est allés au fond des choses, et, oui, ça a contribué à une détérioration, dans le fond, des chiffres. Qu'est-ce que vous voulez? C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Bien, vous vous avancez en terrain qui n'est pas écrit dans le PQI avec ce que vous dites, parce qu'au fond vous faites référence... comme si les équipes qui étaient auparavant présentes, là, qui sont d'ailleurs encore, pour la plupart, présentes au ministère... Avez-vous une grille de calcul ou d'évaluation pour affirmer une telle chose, pour dire qu'au fond, avant, ce n'était pas rigoureux?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Alors, on me donne des chiffres ici, là, puis c'est très, très, très factuel. En 2022, M. le Président, on avait 90 % du parc scolaire qui avait été inspecté. On était à 41 % d'écoles en bon état. En 2023, on est maintenant à 92 % du parc scolaire qui a été inspecté. Et ce qui reste, là, c'est les édifices, effectivement, qui sont le plus détériorés ou, en tout cas, c'est les édifices où c'est le plus difficile d'aller inspecter. Et donc, ça aussi, il faut le prendre en considération.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question à M. le ministre, là, c'était : Est-ce que vous avez une grille de calcul ou d'évaluation qui vous permet, là, d'affirmer en cette Chambre, là, que maintenant, ceux qui sont payés par l'argent public pour faire des inspections étaient moins rigoureux?

D'autre part, votre réponse n'est pas juste en matière de statistiques. Je m'explique. Dans le PQI, on voit clairement, là, que les écoles qui ne sont pas inspectées sont indiquées. Par exemple, c'est marqué 111 écoles qui n'ont pas été... 111 établissements qui n'ont pas été inspectés. Quand on fait le pourcentage, on exclut évidemment les écoles qui ne sont pas inspectées.

Donc là, je... Donc, ma question, elle est double. Avez-vous une grille d'évaluation avec... qu'on peut comparer pour dire : Ah! O.K., effectivement, avant, on comparait des pommes avec des oranges, pour affirmer une telle chose? Si oui, déposez-la. Deuxièmement, ma première question, elle demeure pleine et entière. Le premier ministre a dit qu'il veut revoir les critères d'évaluation pour les écoles vétustes. Quels sont les nouveaux critères que vous voulez mettre en application?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : J'ai dit, M. le Président, que j'étais en questionnement sur la manière avec laquelle on décide de la vétusté d'un établissement ou pas. Et j'ai eu une discussion tout à l'heure avec mon collègue le ministre des Infrastructures, qui m'a confirmé qu'effectivement à la SQI, à la Société québécoise des infrastructures, il y a ce questionnement présentement. Il y a des normes qui existent, M. le Président. On ne remet pas en question les normes. La question qui se pose, c'est comment est-ce que ces normes-là, comment est-ce que cette méthode est appliquée. C'est là-dessus qu'on se questionne.

Par ailleurs, pour revenir sur ma réponse précédente, oui, on est actuellement dans les écoles les plus compliquées. On est dans les écoles les plus compliquées. Ça prend notamment des ingénieurs pour les inspecter, ces écoles-là. Et ce que l'on a fait, on s'est donné une méthode et on a engagé une firme d'ingénierie pour assurer, donc, le déploiement de cette méthode-là, et cette méthode-là, M. le Président, elle est appliquée de la même manière à l'ensemble du parc scolaire. Alors, on s'est assuré qu'il y ait, dans le fond, un processus d'inspection qui soit uniforme.

Donc, non seulement on a beaucoup, beaucoup augmenté le nombre d'écoles qui étaient inspectées, non seulement on est actuellement dans les écoles qui sont les plus difficiles à inspecter, ça prend du personnel extrêmement spécialisé pour le faire, mais on s'est donné en plus une méthode d'inspection qui fait en sorte qu'elle est la même d'un centre de services scolaire à l'autre. Ce n'est pas banal, ça contribue évidemment à nous donner un meilleur portrait. Malheureusement, ce portrait-là, ce qu'il nous dit, c'est qu'on n'a pas assez investi dans les infrastructures, et c'est ce rattrapage qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K., mais... parce que c'est quand même important, ce qui a été affirmé par le premier ministre tantôt. Il accuse, au fond, les centres de services scolaires et commissions scolaires de faire gonfler les chiffres au niveau de la vétusté. J'aimerais vraiment comprendre, est-ce que vous avez un élément ou un commencement de preuve pour faire une telle affirmation?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, la réponse de vous.

M. Drainville : M. le Président, je ne sais pas combien d'écoles la députée de Saint-Laurent a visitées ces derniers mois ou ces dernières années. C'est une femme de terrain, je ne doute pas qu'elle en a vu un bon nombre. Moi, j'en ai vu beaucoup, au cours des derniers mois, et je me rendais, dans certains cas, là, dans des écoles qui étaient, mettons, classées C, ou classées D, ou classées E. Bien, je m'attends, là, moi, à rentrer dans une école, comprenez-vous? Là, les plafonds tombent, les murs sont fissurés, il y a des chaudières partout, puis tu te dis : Voyons, tu sais, c'est vétuste, là, c'est E, là, c'est l'enfer, cette école-là. Tu rentres dans cette école-là, là, puis ce n'est pas l'enfer du tout, là, c'est des écoles qui, de façon générale... puis, j'oserais dire, dans toutes les écoles où je suis allé, même celles qui étaient C, D ou E, c'est des écoles qui ont de la tenue, qui ont bonne mine. Puis je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, parce que c'est vrai que, parfois, le problème est à l'intérieur des murs, alors il y a des... bon, c'est pour ça qu'on les inspecte, etc., mais ce que je vous dis, c'est qu'il faut se garder, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

M. Drainville : ...de prendre ces chiffres-là et puis de dire : Ma foi du bon Dieu, 60 % des écoles du Québec sont vétustes. Il faut faire attention, parce que ça peut finir, à un moment donné, par créer une impression qui n'est pas conforme à la réalité. Voilà.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, respectueusement, M. le ministre, c'est parce que c'est vraiment inspecté... vous l'avez même dit, qu'il y avait même une firme qui a bâti les critères d'évaluation puis que, par la suite, ce sont des professionnels, dont notamment des ingénieurs. Les ingénieurs sont régis par un code de déontologie et un code des professions, et, par conséquent, lorsqu'ils signent, c'est très sérieux.

Donc, quand vous avancez que votre gouvernement, que peut-être qu'il y a des gens qui pèsent plus fort sur le crayon pour avoir du financement, moi, à moins qu'il y a un début de commencement de preuve pour faire une telle affirmation, au contraire, je vous inviterais à la plus grande prudence, parce que ce sont des gens qui font le portrait de la situation pour que, par la suite, l'argent effectivement suive.

Et je vous amène sur un autre... Toujours dans les infrastructures, puisque le gouvernement, le premier ministre dit qu'il veut revoir les critères, est-ce que les nouveaux critères... Êtes-vous d'accord avec moi qu'on doit absolument s'assurer de la qualité de l'air dans les écoles?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre de l'Éducation.

• (11 h 40) •

M. Drainville : M. le Président, je réitère ce que j'ai dit puis j'espère que la députée de Saint-Laurent, M. le Président, ne va pas nous reprocher, d'abord, de rapporter ce qu'on voit sur le terrain. Ça, je ne m'en gênerai jamais, premièrement. Et deuxièmement, ce n'est pas vrai, M. le Président, que je vais m'empêcher de tirer les conclusions de ce que j'observe. Et parfois je vais le faire d'une manière très publique, comme je le fais présentement. Elle peut m'en faire le reproche, elle peut essayer de marquer des points politiques, si elle le souhaite, avec ça, moi, ce n'est pas mon enjeu. Mon enjeu, c'est la qualité des écoles dans lesquelles nos enfants apprennent.

Ce que j'ai observé, c'est qu'il y a des écoles qui sont classées D et qui sont classées E et qui, en tout cas, quand je les observe, quand je les parcours, quand je les... puis je ne me contente pas juste, là, de me promener, là, j'ouvre les portes, je vais voir. Ce que j'ai observé, c'est que, de façon générale, les écoles sont de très bonne tenue. Et donc ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des travaux à faire, là. On met 22 milliards, là, dans le parc scolaire, mais ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas s'empêcher, M. le Président, de se poser la question : La méthode par laquelle on détermine qu'une école est vétuste, est-ce que cette méthode-là nous donne le réel portrait de la situation? Et ce que je dis, c'est que moi, je suis en questionnement là-dessus et je dis que le ministre responsable des Infrastructures l'est également, notamment par l'entremise de la Société québécoise des infrastructures. Et donc, s'il y a du travail à faire pour être plus précis et être plus justes dans l'évaluation de la vétusté, on ne va pas se priver de le faire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je rappelle à l'ensemble des collègues, peut-être, de raccourcir un peu les interventions pour permettre un échange plus actif. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question portait sur le critère de la qualité de l'air. Êtes-vous d'accord avec moi qu'on doit l'ajouter?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Drainville : Sur la qualité de l'air, M. le Président, là aussi, on a annoncé des investissements extrêmement importants. D'abord, on a procédé à des investissements extrêmement importants. Il y a d'autres investissements très importants qui sont disponibles, des enveloppes qui sont disponibles. Les derniers chiffres qui sont sortis, M. le Président, ce qu'ils démontrent, c'est que...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Précision, ma question porte sur les critères, parce que le premier ministre vient de dire qu'il veut revoir les critères d'évaluation pour le portrait des écoles. Je veux savoir : Êtes-vous d'accord qu'on doit ajouter le critère sur la qualité de l'air? Je ne vous parle pas d'argent. Je veux savoir si, oui ou non, on ajoute le critère de qualité de l'air. Ça se répond par oui ou par non.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Drainville : M. le Président, les systèmes de ventilation font, bien évidemment, partie de l'infrastructure, alors, bien entendu qu'ils sont inspectés et bien entendu qu'ils font partie de l'évaluation générale de la qualité d'un bâtiment.

Mais ce que j'étais en train de dire, c'est que, sur la qualité de l'air, M. le Président, on a procédé à des investissements extrêmement importants. Des enveloppes sont disponibles pour chaque centre de services scolaire qui le souhaite. L'argent est là. Et, si vous regardez les derniers chiffres qui sont sortis, là, on a 72 classes qui dépassent le 2 000 ppm. Ils sont concentrés dans 30 écoles, et 49 classes de ces 72 là sont concentrées dans neuf écoles. Alors, vous pouvez être certains d'une chose, c'est qu'on suit très attentivement ce qui se passe et on s'assure que ce soit pris en charge. Et on dit aux centres de services scolaires...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Rapidement.

M. Drainville : ...qui sont concernés : Vous avez de l'argent pour vous occuper de la question de la qualité de l'air dans vos écoles, dans vos classes.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous dites que vous suivez ça de façon très attentive. Alors, comment se fait-il que les dernières données disponibles remontent au 22 décembre 2022?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Bien, M. le Président, il faut d'abord recevoir les données, puis les colliger, puis, dès qu'on les a, on les organise puis on les rend publiques. Alors là, les dernières données que nous avons, elles ont été rendues publiques. Elles ont fait, d'ailleurs, l'objet d'un reportage, si je ne m'abuse, la fin de semaine dernière. C'est les données qui sont les plus à jour.

Et puis, M. le Président, on ne va pas sacrifier la rigueur, nous autres, là, au nom de, comment dire... de l'empressement, hein? On va faire les choses de manière rigoureuse. On a quand même, M. le Président, pas loin de 70 000 classes et locaux au Québec, et la vaste majorité ont maintenant un système pour mesurer la qualité de l'air. Ça, c'est une avancée très importante. Maintenant, il faut colliger ces données-là, et, quand on les rend publiques, on s'assure que ces données-là soient, évidemment, le juste reflet de la réalité.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : La parole est à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On a eu le temps de fêter Noël, faire le jour de l'An, enlever nos décorations de Noël, janvier, février, mars, on est rendus à la fin mars, vous avez eu le temps de déposer un budget, puis on n'a toujours pas les données qui nous ont été promises. D'ailleurs, on nous a même dit : Vous allez voir la transparence, pratiquement en temps réel qu'on va les avoir.

Et ma question va être la suivante. Nous, on a déposé le projet de loi n° 192 pour la qualité de l'air. Ça a été fait par un ingénieur, Louis Grenier, puis une physicienne, Nancy Delagrave, et ainsi qu'une stagiaire Bonenfant, Mme Victoria Thân, avec beaucoup de rigueur. Nous avons utilisé, notamment, la norme de 1 000 ppm. Vous utilisez encore la norme de 1 500 ppm. Tant qu'à revoir les critères pour les écoles vétustes, je vous invite sincèrement à étudier notre projet de loi n° 192 sur la qualité de l'air, de l'ajouter dans les critères pour les écoles vétustes et de vous dire que la norme, quand on n'est pas en période de pandémie, c'est 1 000 ppm, et, lorsqu'on est en période de pandémie, c'est 800 ppm.

Là, je sais que vous allez nous parler d'argent. Avant de parler d'argent, est-ce qu'on peut d'abord, ensemble, s'entendre sur des critères scientifiques établis par des ingénieurs, par des physiciens, par l'école de santé publique de Harvard, par notamment aussi des universités francophones, en France, mais aussi des universités britanniques?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

Mme Rizqy : En terminant, la qualité de l'air, ça cause des problèmes d'apprentissage.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est ce qui termine le bloc, Mme la députée, M. le ministre, ça termine le bloc.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Malheureusement, M. le ministre... Il y aura d'autres blocs d'intervention, M. le ministre.

Alors, on poursuit maintenant avec le bloc du deuxième groupe d'opposition. Et, Mme la députée de Mercier, vous avez droit à 17 min 36 s d'échange avec le ministre. La parole est à vous, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Parfait. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute votre équipe. Je sais que vous avez travaillé très, très, très fort pour le budget puis pour la préparation. Salutations aussi à mes collègues des oppositions.

Évidemment, comme tout le monde, moi aussi, je veux travailler dans le bien-être des élèves et de leur réussite scolaire. Et j'aurais plein, plein de questions, mais, comme j'ai très peu de temps, il va falloir que j'en choisisse. Je voudrais revenir sur la question des infrastructures. Je comprends qu'on ne peut pas comparer le 61 % de 2023 avec le 40 % de 2018?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Je pose des questions ultrarapides parce que j'ai peu de temps. Je comprends qu'on ne peut pas comparer le 61 % de vétusté, de taux de vétusté des écoles, par rapport au 40 % de 2018. C'est ce que je comprends de l'échange.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Des réponses courtes, évidemment, mais on va permettre quand même la réponse. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, je ne suis pas sûr de bien saisir la question, là, mais moi, tout ce que je dis, c'est que la manière avec laquelle on applique le guide, par exemple, qui est utilisé pour déterminer le taux de désuétude, le taux de vétusté, ce guide-là, il est bien fait. Il est bien fait, on ne le remet pas en question. Mais comment est-ce qu'il est appliqué? Là-dessus, on est en questionnement. Je le suis. Mon collègue responsable des Infrastructures et de la Société québécoise des infrastructures est également en questionnement là-dessus.

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Mercier, je vous invite également à vous adresser à la présidence.

Mme Ghazal : Bien, des fois, ça rend plus faciles des échanges.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je comprends.

Mme Ghazal : Donc, si je dis... Ça veut dire qu'on ne peut pas dire qu'il y a eu une détérioration ou une augmentation de la vétusté. Moi, ce que j'aimerais savoir, je voulais demander au ministre, c'est : Étant donné qu'il y a eu une détérioration de la vétusté des écoles, avec les chiffres que j'ai, 40 %, 61 %... Il y a eu une détérioration, est-ce que le ministre est d'accord avec moi, de la vétusté, ou, à cause de ce que le premier ministre dit... il remet en question, il dit : Ça se peut que non, puisque c'est peut-être appliqué différemment? Est-ce qu'il y a eu une détérioration de... et une augmentation du taux de vétusté? Est-ce qu'il peut confirmer ou infirmer cela ou pas du tout? Il faut qu'il fasse des recherches pour pouvoir nous arriver avec une réponse? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, votre réponse.

M. Drainville : M. le Président, l'état actuel de nos infrastructures scolaires, de notre parc scolaire, c'est un héritage des 50 sinon des 60 dernières années. Je vais répondre à la question de la députée de Mercier. Donc, on ne va pas corriger, M. le Président, en quatre ans un héritage de détérioration qui remonte aux années 60 ou 70. Alors, de dire... d'essayer de faire valoir, parce que c'est ce que je comprends du sens de la question, d'essayer de faire valoir que, depuis que la CAQ est là, ça s'est détérioré, alors qu'on a commencé à 9 milliards de PQI puis on est rendus à 22, honnêtement, ça défie toute logique.

Ce que l'on fait et la raison pour laquelle les taux de vétusté... la première raison pour laquelle les taux de vétusté ont augmenté, c'est parce qu'on a inspecté davantage de bâtiments. Je l'ai dit, on est rendus à plus de 90 %. On a appliqué une méthode d'inspection beaucoup plus rigoureuse que celle qui existait auparavant, beaucoup plus exhaustive que celle qui existait avant. Et on a même engagé des ressources hyperspécialisées pour s'assurer d'aller au fond des choses.

Alors, ça, parce qu'on est allés voir puis on ne s'est pas... On n'a pas fait semblant, là. On n'a pas fermé les yeux puis on ne s'est pas dit : Ça n'existe pas, on n'ira pas voir. Non, non. On a décidé d'aller voir puis d'aller voir pour vrai cette fois-ci. Et, oui, on a découvert qu'effectivement il y avait beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Drainville : Et donc on met l'argent en conséquence.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : Je ne me rappelle plus c'est quoi, l'article, mais le ministre me prête des mauvaises intentions. Il n'y avait aucune intention de remettre en question ce que la CAQ a fait, et tout ça. Quand j'ai pris 2018, c'est parce que c'est le chiffre devant moi. Ça fait que je lisais, tout simplement. Puis normalement on a l'impression qu'il y a une augmentation de la vétusté, parce que nos écoles, à cause de l'héritage... Ça, on va être d'accord avec le ministre qu'il y a eu un désinvestissement dans le passé. Je veux dire, c'est un fait. C'est un fait, et on a un rattrapage à faire.

Maintenant, est-ce que le rattrapage est suffisant? Peu importe que ce soit 40 % ou 61 %, on comprend que c'est comme un trou sans fond, parce que plus le temps passe, plus les écoles vieillissent. On a eu une rencontre du centre de services scolaire de Montréal à l'automne dernier, tous les élus, et c'est vraiment un trou sans fond.

Donc, les investissements pour faire le rattrapage devraient être immenses. Est-ce que 22 millions, c'est suffisant? 22,2 milliards, pardon, est-ce que c'est suffisant? Et ce n'est pas uniquement pour faire de la rénovation, et tout ça. Il faut que l'environnement où se trouvent les élèves soit propice à leur apprentissage. Il faut qu'il y ait des fenêtres, assez de locaux, etc. Donc, c'est immense, immense, les investissements. 22,2 milliards, même si c'est une augmentation par rapport à avant, ce n'est sûrement pas suffisant.

Moi, ce que j'aimerais avoir comme réponse, ce n'est, pour pouvoir faire ce rattrapage-là, pas combien le gouvernement a investi, mais combien est-ce qu'on devrait investir pour que ce taux de vétusté baisse un jour, peu importe la méthode d'évaluation. Ça, ce serait une information... c'est peut-être trop général, là, mais c'est une question que j'ai.

Et la deuxième... En plus de la qualité de l'air, je comprends que le ministre dit qu'il y a eu des investissements dans les ventilations même si on ne veut pas changer la norme. Il y a aussi autre chose qu'il faut regarder. Quand le ministre est allé dans les écoles... Moi aussi, je suis allée dans des écoles. C'est sûr que, quand le ministre va dans des écoles, on s'assure que ce soit «spick and span», pour parler comme la publicité du faucon, et on s'assure que tout est beau. Mais est-ce que le ministre... Est-ce qu'il a bu l'eau? Moi, j'ai été dans une école récemment, à Shawinigan, et c'était écrit... on ne pouvait pas boire l'eau parce qu'il y a du plomb. Ou des fois, dans d'autres écoles, à Montréal, il faut faire couler l'eau. Ça, est-ce que ça aussi, ça fait partie des critères qui sont considérés, la qualité de l'eau, le plomb dans l'eau? Et on est rendus où, aussi, par rapport aux investissements là-dedans?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Oui. Alors, je veux juste dire... Je vais répondre à la question sur le plomb, mais je veux juste dire, parce que ce sont des très bonnes questions, M. le Président, en plus de l'argent qu'on met dans le PQI... C'est très important, ce que je vais dire, M. le Président. En plus de l'argent qu'on met dans le PQI... Donc, je l'ai dit tout à l'heure, rénovation, agrandissement, construction neuve, grosso modo, le PQI sert à ça. Depuis l'an passé, il y a une enveloppe dans le budget... L'année passée, on a mis 200 millions. Si vous allez, là, à Accélérer l'entretien du parc immobilier scolaire, là, si vous regardez la ventilation, là, vous allez voir, il y a 200 millions sur cinq ans qui visent à faire de la prévention, à faire de l'entretien. Ça, là, par exemple, là, M. le Président, là, il y a une fenêtre qui coule, on prend l'argent là-dedans. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on donne aux centres de services scolaires une enveloppe d'argent pour qu'ils puissent parer au plus pressant puis, je vais dire, aux petits travaux que, si on... les petits travaux qui, si on ne s'en occupe pas, deviendront éventuellement de gros problèmes, puis il va falloir aller dans le PQI.

Bon, alors, on met... L'année passée, on a mis 200 millions. C'était la première fois dans l'histoire du Québec, M. le Président, qu'on mettait 200 millions pour l'entretien, je dirais, au quotidien. Et cette année, heureuse nouvelle, on rajoute un 200. Ça fait qu'on est à 400 sur cinq ans pour... il y a une fenêtre qui coule, il faut mettre du calfeutrage, bon, tu sais, des petits travaux comme ça, là, qui vont faire en sorte qu'on va maintenir notre parc scolaire. Alors, ça, c'est une très bonne nouvelle, et la députée de Mercier me donne l'occasion de la souligner.

Par ailleurs, sur le plomb... Alors, sur le plomb, je rappelle, qualité de l'eau analysée dans toutes les écoles du Québec, de l'automne 2019 au printemps 2021. Après analyse, les deux tiers des points d'eau respectaient la nouvelle norme. Il en restait le tiers. C'est beaucoup trop. C'est beaucoup trop. Et donc il nous reste du travail à faire sur les 33. On a émis une directive, M. le Président, qui demande aux centres de services scolaires d'exécuter tous les travaux sur les points d'eau non conformes pour la rentrée 2022. Ça n'a pas été fait à notre goût. Il y a une partie des travaux qui ont été faits. Il y a une partie qui n'a pas été faite. Et donc on a retransmis à l'ensemble du réseau une nouvelle directive pour s'assurer que les travaux qui n'ont pas été faits pour la dernière rentrée le soient pour la prochaine.

Je veux juste dire aussi... M. le Président, c'est 25 % des points d'eau du réseau scolaire public qui sont toujours non conformes, mais, attention, ils sont sécurisés. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si vous allez près d'un de ces points d'eau, il y aura soit un écriteau qui dit... ou encore, on a carrément fermé l'eau, pour protéger les élèves.

Je souligne que la Fédération des centres de services scolaires du Québec a émis un communiqué en novembre dernier pour dire : attention, on s'en occupe, on fait des travaux et on a l'argent pour les faire. Donc, on est très conscients de la situation par rapport au plomb et on a bien l'intention que ça se règle, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...laisser couler l'eau. Si, par exemple, on met un écriteau puis un... pour que les enfants laissent couler l'eau, ça, c'est considéré comme c'est réglé?

M. Drainville : Non.

Mme Ghazal : O.K. Je voulais juste être sûre.

208 millions sur cinq ans, moi, j'avais une question là-dessus, pour dire que c'est quand même peu. Ça fait combien par école, pour faire les petits travaux avant qu'ils deviennent gros?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Drainville : C'est une bonne question. Il faudrait faire la règle mathématique, M. le Président. Mais je veux juste dire, c'est quand même le double de ce qui a été annoncé l'année passée. Et puis moi, j'ai bien l'intention, M. le Président, de... Je ne sais pas ce que le budget de l'an prochain me réserve, mais moi, je suis partisan d'une approche par laquelle on ne pellette pas par en avant les problèmes. On essaie de les régler avant qu'ils ne deviennent des problèmes.

Et donc, M. le Président, si j'ai un mot à dire sur l'enjeu en question l'an prochain, je vais demander à nouveau à mon collègue des Finances : Est-ce qu'on peut continuer à investir dans cet entretien préventif? Parce que c'est la meilleure manière d'arrêter la détérioration pendant qu'on s'occupe de l'arrérage... de l'arriégage, dis-je bien, pendant qu'on s'occupe du rattrapage. Il faut arrêter de creuser le trou. Ça fait que, pour arrêter de creuser le trou, il faut mettre de l'argent dans l'entretien. Puis, quand on stabilise le patient, après ça, on peut aller s'occuper des problèmes qu'on a traînés depuis les dernières décennies, puis ça, c'est pour ça qu'on met de l'argent dans le PQI.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'ai plein de questions, mais peu de temps, et moi, je ne parle pas beaucoup, là, ça fait qu'il faut que ce soit la même chose.

Donc, j'ai une autre... je vais vous amener sur un autre... je vais amener le ministre sur un autre point, qui est sur les programmes particuliers. Donc, ça, c'est C.10. J'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre par rapport à ma vision de l'école, le fait qu'il ne faut pas reproduire les inégalités qui existent dans notre société, dans nos écoles, comme c'est le cas en ce moment. En ce moment, l'école à trois vitesses est vraiment un fléau qui fait qu'on a le système d'éducation le plus inégalitaire au Canada et par rapport à d'autres pays de l'OCDE. Mais, au-delà de ce qui est général et de la vision à long terme qui m'habite — je sais qu'elle n'est pas partagée avec le ministre — pour que les enfants, peu importe le milieu dont ils viennent, ils puissent s'épanouir grâce à notre système d'éducation... de la même façon qu'il y a plein de monde ici, à l'Assemblée nationale, qui venaient peut-être de milieux modestes, et l'école publique gratuite leur a permis d'être ce qu'on appelle des transfuges de classe, en ce moment, c'est de moins en moins possible avec notre système d'éducation.

Donc, je vais aller sur une question plus précise, à la page C.10 du plan budgétaire, où on parle... le ministre dit qu'il va augmenter le soutien financier de 200 $, qui avait été annoncé par son prédécesseur, à 300 $ pour que les parents puissent payer moins. Même si les programmes, aujourd'hui, coûtent... Il y a certains programmes, par exemple de basketball pour les filles, qui coûtent 600 $; hockey, 4 500 $. Est-ce que ça, ça peut aider, là, le 200 $? Peu importe, de toute façon, nous, notre vision, ce n'est pas uniquement que les parents paient, puis de les aider un petit peu, en leur donnant des petits cadeaux, pour qu'ils puissent payer, ceux qui sont capables de payer la différence.

Mais ma question plus précise, c'est... Et ce que je veux ajouter aussi, le ministre veut qu'il y ait des projets particuliers dans 100 % des écoles. Moi, ce que je veux, c'est qu'il y ait des projets particuliers pour 100 % des élèves, peu importe leurs résultats scolaires. Mais ma question précise : Est-ce que le 300 $ s'applique aussi pour aider les parents qui envoient leurs enfants dans des programmes particuliers dans les écoles privées?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : La réponse, c'est non.

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Non. Ça s'applique aux écoles publiques.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Mercier, oui.

• (12 heures) •

Mme Ghazal : Donc, est-ce que c'est un changement? Parce que, si je regarde l'année passée, dans les règles budgétaires, pour l'année 2022‑2023, pour les établissements d'enseignement privés, à la page 19, le 200 $ du prédécesseur du ministre pouvait... «L'allocation correspond à la somme, pour chaque élève considéré, du coût réel de participation au programme, jusqu'à concurrence de 200 $.» Donc, l'année passée, le 200 $ qui avait été annoncé en grande pompe par le gouvernement pour dire : On va pouvoir permettre à des élèves d'avoir accès à des programmes particuliers. Ça n'a pas été dit, mais c'est dans les règles budgétaires, ça s'appliquait aussi aux écoles privées. Est-ce que, cette année, le 300 $ ne s'applique qu'aux écoles publiques?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Alors, ça s'applique... Correction, correction. Ça s'applique également aux écoles privées mais seulement pour le sport-études. Tout ce qui n'est pas sport-études, donc, par exemple, arts-études, musique, danse, technologie, robotique, entrepreneurship, tous ces autres programmes, les écoles privées, les élèves des écoles privées n'ont pas droit aux 200 $, maintenant 300 $.

Maintenant, M. le Président, je tiens quand même à revenir sur la prémisse de la députée, là, qui dit : Le ministre ne partage pas ma philosophie que tous les élèves devraient avoir une chance de... Je ne sais pas comment est-ce qu'elle a formulé ça, là, puis elle a fait référence aux origines modestes, là. Moi, là, je vais dire ça comme ça, là, mais je ne viens pas de l'argent, là. Moi, j'ai été élevé sur une terre, M. le Président, là. On était six enfants, j'étais l'aînée des six, puis mon père a travaillé fort, et ma mère a travaillé fort pour qu'on ait une bonne éducation à l'école, puis éducation morale de façon générale, bref une bonne éducation, qui est la première responsabilité des parents quand on a des enfants. Je tiens à dire ça.

Deuxièmement, projets particuliers, moi, ce que je souhaite, M. le Président... Puis là ça vient des conseils d'établissement, j'insiste là-dessus. Je souhaite plus de projets particuliers, mais ça doit venir des écoles, ça doit venir des conseils d'établissement. Et, dans le budget, il y a des sous pour aider les écoles qui voudront se doter d'un projet particulier, il y a des sous.

Alors, mon objectif, c'est que toutes les écoles secondaires publiques aient au moins un projet particulier. Actuellement, c'est autour de 55 % des écoles secondaires publiques qui ont un projet particulier, au moins un. C'est autour de 44 % des élèves du secondaire public qui sont en projet particulier. Et moi, effectivement, je souhaite que tous les élèves du secondaire public qui souhaiteraient avoir accès à un projet particulier... je souhaite qu'ils puissent y avoir accès, y compris, M. le Président, les élèves à besoins particuliers, qui comptent pour le tiers de la clientèle du secondaire public. Et j'ai déjà... dans des discussions que j'ai eues avec des porte-parole ou représentants des centres de services scolaires, je leur ai déjà dit : Je souhaite que les projets particuliers qui soient développés soient accessibles aussi pour les élèves à besoins particuliers.

Et ma préférence, je termine là-dessus, Mme la députée de Mercier, ma préférence, c'est qu'il n'y ait pas de sélection. Je répète, ça dépend des conseils d'établissement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

M. Drainville : C'est à eux de déterminer la nature du projet particulier, mais je souhaite qu'il n'y ait pas de sélection. C'est ma préférence.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Le bloc se termine, M. le ministre. Le bloc vient de se terminer, alors nous passons maintenant au prochain bloc d'échange. Et ce sera celui du troisième groupe d'opposition. Et vous avez... Je donne la parole au député de Matane-Matapédia pour 6 min 8 s. M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Des retrouvailles avec le ministre, que j'ai bien connu dans ma formation politique. Il faudra que je m'habitue à sa nouvelle position. Il y a quand même des changements importants, mais j'y reviendrai.

M. le Président, pour nous, la priorité, c'est la réussite scolaire. Le ministre a évoqué un certain nombre de priorités. La réussite scolaire. Le reste, c'est des moyens.

Nous croyons, au Parti québécois, qu'il y a de l'école à trois vitesses, nous y croyons. Et nous croyons que les enfants ne sont pas tous égaux face à la réussite scolaire. On a parlé de la vétusté des écoles. Je me permets de parler de l'indice de défavorisation des écoles cotées 10. Je ne sais pas si le ministre en a visité beaucoup. Si c'est le cas, j'aimerais connaître ces écoles. J'en connais plusieurs. J'ai même remplacé l'an dernier dans une de ces écoles. J'invite le ministre, si d'aventure il souhaite en faire autant dans une semaine de relâche, de faire aussi l'exercice. C'est très instructif pour comprendre ce que les enseignants vivent.

Dans ces écoles avec un indice de défavorisation de 10, avant même de commencer à étudier, il y a des enjeux importants, notamment celui de la faim. Il y a des jeunes qui ne mangent pas à leur faim, pour toutes sortes de raisons, et qui ne sont pas capables d'apprendre. Le ministre est probablement au courant que, dans les derniers jours, le gouverneur du Minnesota a adopté une loi qui fait en sorte que, de façon universelle, les enfants ont accès à des repas dans les écoles. Ma question toute simple : Est-ce qu'il est ouvert à une telle initiative?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. La réponse, M. le ministre.

M. Drainville : D'abord, M. le Président, la majorité des écoles que j'ai visitées étaient des écoles qui étaient sept, huit, neuf ou 10. Je n'essaie pas d'aller dans les écoles, comment dire, qui sont les plus favorisées sur le plan de l'indice socioéconomique de favorisation ou de défavorisation, là, au contraire, au contraire, je veux avoir le portrait de la situation, M. le Président, on n'est pas complaisants.

Bon, par ailleurs, par rapport à l'aide alimentaire, M. le Président, c'est plate de même, là, mais, en 2019-2020... Bon, on va commencer avec 2018-2019, il y avait moins de 10 millions dans l'enveloppe pour l'aide alimentaire. Ça a augmenté à presque 11 millions l'année suivante, 2019-2020, et puis, l'année suivante, 2020-2021, c'est passé de 11 millions à 30 millions, l'enveloppe d'aide alimentaire. Pourquoi? Parce qu'on a décidé de l'offrir à toutes les écoles du Québec. Bon, ça fait que ça, c'est quand même un plus. Puis là je ne vous parle pas des sous qui sont versés au Club des petits déjeuners. Là, pour la dernière année, là...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Rapidement, M. le ministre, rapidement.

M. Drainville : ...c'est 13 millions qui ont été versés au Club des petits déjeuners puis un autre 2 millions pour La Cantine pour tous. Total : 54,6 millions pour l'aide alimentaire. M. le Président, il faut prendre la peine de le noter, de le souligner, parce que c'est une bonne chose, ça, pour nos élèves.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je lui laisse le soin de l'appréciation de sa propre action de façon objective. Combien d'enfants ne sont pas pris en charge? Il y a eu une série d'articles dans le Le Journal de Québec dans les derniers jours. C'est le cas de plusieurs enfants au Québec. Je parle d'un programme universel pour l'ensemble des enfants, sans égard à leur condition sociale. Je lui demande juste s'il est ouvert, oui ou non, à un tel programme. C'est le cas dans plusieurs écoles du Québec. Et je profite, pour fermer ce bloc de ma question, de lui demander de nous donner la liste complète des écoles qu'il a visitées depuis qu'il est en mandat, avant de poser ma prochaine question.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, en réponse.

M. Drainville : Bien, ça me fera plaisir de fournir la liste, M. le Président, je ne suis pas gêné pantoute. Puis d'ailleurs il y en a d'autres qui vont s'ajouter, parce que moi, je vais continuer à visiter les écoles, M. le Président, tant et aussi longtemps que le premier ministre me donnera...

M. Bérubé : Oui, oui, oui. C'est correct.

M. Drainville : Ça va?

M. Bérubé : Parfois, en radio, il faut faire du temps...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, pour avoir votre temps. M. le député, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Vétusté des écoles. Le ministre a indiqué qu'il y a des écoles qui ne sont pas accessibles pour des raisons probablement techniques. Je veux la liste de ces écoles, je veux l'échéancier et les montants qui sont engagés. Est-ce qu'il s'engage à nous remettre ces trois listes-là ou la même liste où il y a ces trois éléments dessus?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, la réponse est à vous.

M. Drainville : Bien, je n'ai pas compris, là, des écoles qui ne sont pas...

M. Bérubé : ...indique que 95 % des écoles sont accessibles, elles sont vérifiées. Il y en a qui ne sont pas accessibles. Alors, celles qui ne sont pas accessibles, la liste est moins longue. Je veux la liste des écoles qui n'ont pas été inspectées, la nature des travaux, les coûts et l'échéancier dans un même document d'ici la fin de cette semaine.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. M. le ministre.

M. Bérubé : ...engagement, oui ou non.

M. Drainville : M. le Président, je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas accessibles, j'ai dit que c'est des cas qui sont plus complexes, c'est des cas d'écoles qui sont plus complexes.

M. Bérubé : ...

M. Drainville : Bien...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...le ministre répondre. Je vais céder la parole. M. le ministre.

M. Drainville : Alors, quelle liste, vous dites?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Pour la troisième fois, la liste des écoles qui n'ont pas été inspectées, aux mots mêmes du ministre, là, je veux l'échéancier des travaux, la nature des travaux et les coûts. Je veux connaître les écoles. C'est la troisième fois.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.

M. Bérubé : Oui ou non.

M. Drainville : M. le Président, cette liste-là n'existe pas. Maintenant, on peut la préparer et la faire suivre à la commission, M. le Président. Ça nous fera plaisir. Maintenant, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'écoles, alors on va faire le travail puis, encore une fois, on va le faire da'une manière qui est rigoureuse.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le ministre. En 40 secondes, M. le député.

M. Bérubé : Oui ou non. Vétusté des écoles. Donc, le ministre fait sa propre appréciation de ce qu'il voit, les plafonds, et tout ça, un peu un conseiller en construction, là, un peu comme son collègue. Ça pose la question de la relation avec les centres de services scolaires. C'est quand même une création du gouvernement. Il n'y a plus de commissaires scolaires. Ils ont créé ça, et là, maintenant, ils contestent les analyses de ça. Je les mets en garde, il existe des ingénieurs, il existe des spécialistes qui sont capables d'évaluer les structures de bâtiments, la qualité de l'air, et tout ça. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je termine en disant que...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ceci conclut le bloc, malheureusement, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Vous voyez.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Nous passons donc au prochain bloc d'échange, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent. Vous avez droit à 7 min 15 s, Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le Président, j'aimerais que brièvement le ministre de l'Éducation explique à ceux qui nous écoutent comment sont établis les critères de défavorisation pour coter une école.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Critères de défavorisation. Il y a le revenu qui est un critère, il y a la diplomation de la maman et il y a aussi, dans une moindre mesure, la diplomation du papa. Mais les deux premiers, les deux plus importants, c'est le revenu et la diplomation de la maman, le nombre d'années de scolarité de la maman, pour être plus précis.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous avez raison, c'est le revenu moyen, donc on regarde le revenu moyen de l'école et la diplomation de la maman...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, je viens de le dire, vous avez raison. Voulez-vous une petite étoile? Mais c'est très important, ce sujet...

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Rizqy : Mais permettez-moi, parce que c'est vraiment le coeur du problème. Je vous explique. Le revenu moyen, on peut être dans une école, par exemple, où il y a des parents qui sont fortunés. Prenons, par exemple, Saint-Laurent. Moi, là, j'ai deux extrêmes : multimillionnaires et des nouveaux arrivants qui arrivent et, comme plusieurs, commencent avec des emplois plus petits, mais que la maman, dans son pays, a une maîtrise mais qu'ici travaille, avec un horaire coupé, au service de garde de l'école, à peine 15 heures par semaine. Bien, elle, vu que, dans son pays, elle a une maîtrise, ça augmente la... ça fait que ça cote de défavorisation, au lieu d'être, par exemple, neuf sur 10 ou 10 sur 10, elle va être plus basse.

Moi, là, je nous invite, pas besoin de me répondre, prenez, là encore... deuxième affaire à prendre en délibéré : on doit le changer. Ces critères-là ne fonctionnent pas, ça ne nous donne pas l'heure juste. Le meilleur critère, là, je vais prendre mon chapeau de fiscaliste, c'est le revenu du ménage de chaque enfant. C'est ça qu'on doit regarder. Mais la diplomation de la maman, là, ce n'est pas le reflet réel de la situation économique du ménage. Ça, prenez-le en délibéré, pas besoin de me répondre aujourd'hui, on peut s'en reparler.

Maintenant, je veux aller sur un enjeu qui est tout aussi important puis... au niveau de la réussite éducative, tout ce qui est les programmes pédagogiques. Vous savez, on a déposé, nous, un projet de loi, là, n° 391, où est-ce que nous, on veut aller plus loin. Puis je vous explique pourquoi.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire Le coût des programmes sport-études, un fardeau trop lourd pour certaines familles. Il y a un professeur ici, à l'Université Laval, son nom, c'est Alexandro Allison-Abaunza, il a fait une étude là-dessus. Et permettez-moi juste de faire un petit tableau. Évidemment, ce ne sont pas mes chiffres, j'ai repris le tableau de Radio-Canada mais qui se base sur l'étude du professeur de l'Université Laval. Suivez-moi bien.

Pour faire du ski alpin, on parle de 12 211 $. Ça, c'est dans les écoles publiques, là, chez nous, au Québec. Le golf, 8 520$. Moi, je n'ai jamais été bonne là-dedans. Le hockey, ça, c'est quand même pratiqué par plusieurs, 5 000 $, ça, c'est la moyenne. Le soccer, 3 000 $. Ça, c'est tous des chiffres dans nos écoles publiques. Le 300 $, sur une facture de 5 000 $, pour une famille à plus faibles revenus, ça ne changera rien, ils ne seront pas capables de payer 4 500 $.

Alors, dans nos écoles publiques, pourquoi que vous n'appelez pas notre projet de loi pour vraiment nous assurer que tout ce qui est programme pédagogique particulier... puis moi, je n'exclus pas l'art, là, au contraire, l'art, c'est important, puis le programme international aussi, c'est important, mais tous ces programmes-là pour, dans notre réseau public... Là, je ne parle pas de financer l'école privée, là. Moi, je trouve ça assez aberrant, là, donner de l'argent pour les projets pédagogiques même aux écoles privées. Nous, notre projet de loi, là, ne vise que nos écoles publiques pour nous assurer que ce soit réellement accessible à tout le monde.

Puis regardez Leylah Fernandez, elle vient aussi d'un milieu, là, son père l'a raconté en entrevue, modeste. Mais on ne sait pas elle est où, notre prochaine Leylah, au Québec. Mais, si elle est dans son école puis qu'elle n'est pas capable de payer le 5 000 $ pour du tennis... non, pardon, 13 199 $, 13 199 $ dans une... Ça, là, c'est à l'école publique. Moi, je pense qu'on doit faire beaucoup mieux et nous assurer que ce soit gratuit pour nos élèves dans toutes nos écoles publiques.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. La question est posée. Maintenant, la réponse. M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : M. le Président, à 200 $... D'abord, il y a beaucoup de confusion sur la question des projets particuliers, là. Souvent, dans leurs interventions, là, puis ce n'est pas un reproche, là, mais c'est un point d'information, on va dire, là, on confond sport-études accrédité par des fédérations sportives, qui sont essentiellement des programmes réservés à l'élite, qui, de façon générale, coûtent effectivement beaucoup plus cher, et des concentrations ou des profils de projet particulier qui peuvent être profil sports, profil arts, concentration musique, danse, etc. Dans la majorité de ces programmes de concentration ou de profils, les projets particuliers coûtent quelques centaines de dollars. Par exemple, en mettant la gratuité à 300 $, là, on va payer 60 % des inscriptions dans les projets particuliers des écoles québécoises. Pour 60 % des élèves, ça va devenir gratuit à 300 $.

Alors, il faut faire attention, là, avant de parler des programmes à 3 000 $, puis à 4 000 $, puis à 5 000 $. Ça, c'est des programmes sport-études qui sont des programmes réservés à l'élite, ce ne sont pas des projets particuliers comme ceux dont on parle ici.

Par ailleurs, la députée de Saint-Laurent a déposé un projet de loi, M. le Président, je l'ai lu avec attention, et ce projet de loi là dit : Le projet de loi interdit aux centres de services scolaires de mettre à la disposition d'une école à projet particulier plus d'un immeuble, «sauf si ces immeubles sont situés à une distance d'au plus 250 mètres l'un de l'autre». M. le Président, mettons qu'on a une école secondaire publique qui décide de se créer un profil ou une concentration hockey ou un profil ou une concentration natation, puis il faut se rendre à l'aréna, et que l'aréna se situe à 250 mètres, à plus de 250 mètres de l'école, à ce moment-là, avec le projet de loi de la députée de Saint-Laurent, M. le Président, le projet particulier serait interdit. C'est la même chose pour l'aréna, même chose pour le complexe sportif où il y a une piscine, etc.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre...

M. Drainville : Je ne sais pas où elle a pris ça, cette idée-là, M. le Président, mais c'est éminemment discutable.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il reste moins d'une minute. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : À 4 ans, une fillette est refusée après un test d'admission en maternelle publique, à son école de quartier. C'est un article qui date du 22 avril 2022, et ça se passe ici, dans notre belle région de la Capitale-Nationale. Si vous m'aviez appelée — en plus, vous avez mon cellulaire, M. le ministre, là, je suis un petit peu déçue — je vous aurais expliqué que, si vous lisez le projet de loi avec la Loi sur l'instruction publique, vous auriez vu que cet amendement-là précis vient corriger une anomalie, qui a été, même, admise par votre prédécesseur, qui faisait en sorte qu'un centre de services scolaire pouvait faire une école complète de projets pédagogiques particuliers mais exclure les enfants du quartier puis leur dire : Vous, vous prenez l'autobus, puis, dans 1,5 kilomètre plus loin... C'est comme ça que c'est écrit. Parce que vous devez lire un amendement avec la loi à côté, puis, quand vous allez faire l'exercice, je sais que c'est, des fois...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

Mme Rizqy : Quand vous ferez l'exercice, vous comprendrez, mais ça va me faire plaisir de m'asseoir avec vous et de prendre la Loi sur l'instruction publique...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Et, bien, chers collègues, malheureusement, malheureusement, malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour ce débat. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je vais suspendre, donc, les travaux quelques instants. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Lacommission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2023-2024.

Habitation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Habitation et les députés d'opposition. Nous commençons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 7 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 2 s au deuxième groupe d'opposition, 1 min 2 s au troisième groupe d'opposition et 48 secondes à l'ensemble des députées indépendantes.

Mme France-Élaine Duranceau

Alors, j'accorde maintenant la parole à Mme la ministre responsable de l'Habitation. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Chers collègues députés du gouvernement, merci d'être présents, mes collègues des oppositions, de l'opposition officielle, merci d'être là.

Alors, écoutez, c'est un plaisir puis un honneur pour moi, là, de me présenter devant cette commission à titre de ministre responsable de l'Habitation afin de défendre les crédits de la Société d'habitation du Québec et du Tribunal administratif du logement. Je suis accompagnée, à cet égard, d'ailleurs, par des membres de l'équipe de la Société d'habitation du Québec et du Tribunal administratif du logement.

En octobre dernier, j'ai accepté le poste que m'a confié le premier ministre avec beaucoup d'humilité, un grand sens du devoir et vraiment une détermination à ajouter de l'efficience dans l'écosystème du logement social et abordable. Je ne suis pas sans savoir qu'il y a une crise du logement au Québec, bien sûr, mais à plein d'autres endroits dans le monde, et tout le monde se pose les mêmes questions sur les façons de bien loger, mieux loger les populations. Alors, je peux vous assurer que notre gouvernement est en mode solution pour répondre à une problématique qui touche un élément très sensible de la qualité de vie de chacune et chacun, c'est-à-dire d'avoir un lieu pour y vivre, parce que c'est un besoin vital.

Bien se loger, trouver le logement qui convient à ses besoins et qui correspond surtout à sa capacité de payer est un facteur d'épanouissement majeur pour un ménage. Depuis 2018, notre gouvernement l'a bien compris, car nous avons investi 3,8 milliards de dollars en habitation pour combler les besoins. Donc, l'argent est au rendez-vous. Là, il faut faire quelque chose avec.

Le budget présenté hier par mon collègue ministre des Finances constitue un geste fort en ce sens. Plus de 1 milliard additionnel de dollars est alloué à des mesures en habitation. Cette somme servira, dès les prochains jours, à accélérer la création de logements dans toutes les régions du Québec, car, s'il est une chose que je répète à qui veut l'entendre depuis ma nomination comme ministre, c'est que je tiens à ce que les projets lèvent de terre.

Le budget annoncé hier nous permettra d'accroître et d'entretenir le parc de logements sociaux et abordables notamment en réalisant plus de 5 250 unités. Et là on parle de l'année 1. C'est l'argent dédié à ça pour l'année 1, donc, subventions à la brique, qui se déclinent de la manière suivante : 303,6 millions pour 1 500 nouvelles unités de logement abordable, dont 500 unités en collaboration avec le secteur privé; 45 millions pour appuyer la création de 450 logements qui sont, par ailleurs, financés par l'initiative pour la création de logements rapide du fédéral; ensuite, accélérer la réalisation de 3 300 logements qui figuraient parmi l'arrérage, là, d'AccèsLogis. Donc, il y a une somme de 191,5 millions qui est dédiée à ça.

Bien heureuse d'annoncer qu'il y a une somme de 5 millions qui vise la mise en place d'un projet pilote pour l'acquisition et l'installation de 20 unités modulaires pour les besoins du milieu de la santé.

Et finalement on va rénover le parc d'habitations à loyer modique en y injectant 105 millions de dollars, c'est-à-dire la part du Québec selon l'entente prévue avec le gouvernement fédéral. Donc, à cette somme s'ajoute le même montant du côté fédéral. Donc, 210 millions cette année pour la rénovation des HLM.

Par ailleurs, le budget nous permet aussi de soutenir les ménages qui peinent à payer leur loyer en raison de l'augmentation des coûts.

On ne peut pas construire tout ça en six mois. Alors, il y a une aide à la personne qui est prévue. Et donc cette aide comprend une bonification de la composante logement du crédit d'impôt remboursable pour solidarité et l'attribution de 2 000 unités additionnelles du Programme de supplément au loyer. Ça, c'est 2 000 logements sociaux de plus. Le budget réserve aussi une somme de 5,8 millions de dollars pour aider les municipalités et les offices d'habitation à répondre aux besoins pressants des ménages sans logis, et particulièrement pour pouvoir intervenir dans le contexte, là, du 1er juillet, si des gens se retrouvent à la rue. Alors, ces trois mesures représentent un investissement combiné de 350 millions de dollars sur cinq ans.

Enfin, j'aimerais souligner aussi les sommes qui sont réservées pour les communautés nordiques, soit 24,5 millions pour la reconstruction ou la rénovation de 15 unités sinistrées au Nunavik; un 15 millions pour appuyer l'accès à la propriété au Nunavik; et finalement 3,2 millions pour compléter la réalisation d'un entrepôt au Nunavik, lequel entrepôt sert à entreposer, là, tout ce qui est requis pour construire du logement; et finalement 300 000 $ pour bonifier l'aide financière accordée à la rénovation de maisons de la communauté Anicinape de Kitcisakik.

Ce budget, chers collègues de l'Assemblée nationale, c'est l'illustration responsable et engagée de la volonté du gouvernement de mieux loger les Québécoises et les Québécois.

Maintenant, la crise du logement n'est pas qu'une question de chiffres. Elle s'est bâtie avec en toile de fond une inflation galopante qui a fait grimper les coûts d'à peu près tous les produits, y compris, bien sûr, les matériaux de construction. Elle s'est aussi installée sous fond de pénurie de main-d'oeuvre et elle se nourrit de nos vieux réflexes, de nos craintes d'envisager des solutions innovantes et des lois, des règlements et des programmes mieux adaptés, ou encore de progresser dans nos façons de faire. Étrangement, pour mieux construire M. le Président...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

Mme Duranceau : ...il ne faut pas avoir peur d'abattre certains murs qui nous empêchent de voir plus grand.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant, pour ses déclarations préliminaires, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, dans ma vie antérieure, j'ai été huit ans conseillère municipale à la ville de Laval, et, toutes ces années-là, j'étais au comité exécutif responsable des dossiers notamment de l'urbanisme, et j'ai vu à quel point le parc immobilier, malheureusement, s'est dégradé. Et je sais qu'il y a eu du laxisme dans le passé, mais on le sait maintenant, qu'il faut absolument reprendre tous les retards. Et le budget qu'on a vu hier n'en fait pas assez, loin de là. On parle de 105 millions, 210 millions pour la rénovation des HLM, mais le besoin est de plus de 1,2 milliard.

J'aimerais rappeler au gouvernement l'engagement... dans le fond, la planification stratégique qu'il s'était donnée en 2019, c'était la planification stratégique 2019-2024, et l'orientation 3 disait qu'il fallait accroître le rôle de l'habitation... pardon, le rôle de l'État en habitation. C'était très louable parce que les besoins sont immenses, et, Mme la ministre l'a mentionné, on est dans une crise du logement sans précédent. Et avec l'inflation ça s'empire de jour en jour. Par contre, quand on lit dans le cahier 2, là, du budget, et je vais vous lire le passage : «Le budget de ce programme — et là je parle de programme Habitation — s'établit à [877] millions en 2023-2024, soit une baisse de [355] millions par rapport à la dépense probable [de] 2022-2023.» Ce n'est pas ce que j'appellerais accroître le rôle de l'État en habitation.

Et là, je sais, j'ai entendu des chiffres et des chiffres, et on aura l'occasion d'y revenir, mais moi, j'aimerais rappeler que la... Et Valérie Plante l'a bien dit tout à l'heure en point de presse, elle a dit : La crise du logement, c'est du vrai monde, il y a des gens. Et Mme la ministre a dit : Si des gens se retrouvent à la rue le 1er juillet. Bien, malheureusement, je dois lui dire : Il y aura des gens qui se retrouveront à la rue le 1er juillet. Alors, il faut agir vite, et actuellement, malheureusement, ce n'est pas assez, ce qu'on voit.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles.

Et maintenant nous allons procéder au premier bloc d'échange avec les membres de l'opposition. Et ce premier bloc là serait Mme la députée de Mille-Îles, pour une durée de 20 minutes, avec Mme la ministre de l'Habitation. Mme la députée.

Mme Dufour : Parfait. Alors, écoutez, j'aimerais qu'on nous précise l'état de réalisation des 1 700 unités de logement du premier appel de projets du PHAQ, qui ont été annoncées, là, en juin 2022 par votre prédécesseur. Donc, où on en est rendu avec ces 1 700 unités là?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre de l'Habitation.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, 1 700 unités qui ont été annoncées, qui ont été octroyées en septembre 2022, alors là on est en diverses phases de planification. Et je tiens à rappeler que c'est un programme, là, qui oblige les promoteurs de ces projets-là à avoir signé un contrat avec le contracteur à l'intérieur de 12 mois suivant l'octroi des unités. Donc, on va avoir... On est à différents stades. Et, d'ici le mois de septembre, on va avoir 1 700 unités qui devraient être en voie de se réaliser.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, je comprends que la ministre nous dit que les 1 700 seront construites en 2023?

Mme Dufour : ...comment ça fonctionne, le domaine de la construction, là. Je veux dire, tu commences par là te voir octroyer une subvention. Là, ils font leur plan, ils font les appels d'offres. Alors, déjà, on oblige, à l'intérieur de 12 mois, de signer un contrat. Alors, ça ne traînera pas pendant trois ans, ça va être à l'intérieur de 2023-2024.

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Un instant, s'il vous plaît. Je veux juste rappeler... Je vais vous donner la parole pour éviter qu'on devienne un peu trop...

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, mais n'évitez pas... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...répéter ma question. Donc, les 1 700 unités vont avoir un contrat et être engagées officiellement en 2023?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme Dufour : M. le Président, ce sont les règles du programme, et, peut-être, à cet égard-là, je peux demander à mon président de la Société d'habitation du Québec de préciser où on en est, là, sur...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Tout d'abord, je dois demander : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait une intervention? Oui.

Alors, monsieur, j'aimerais que vous vous nommiez, vous dites votre titre, et ensuite vous pouvez répondre à la question.

M. Foster (Claude) : Merci, M. le Président. Claude Foster. Je suis président-directeur général de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. Foster. La parole est à vous.

M. Foster (Claude) : Oui. Alors, en ajout à ce qu'a dit la ministre, évidemment, là, une fois qu'ils ont l'autorisation, c'est qu'il doit y avoir la conception des plans d'une façon très... bien, en fait, là, d'une façon réelle et non uniquement une présentation d'un projet, et par la suite il doit avoir toutes les autorisations municipales et tout ce qui s'ensuit. Donc, dans la prochaine année... En fait, ils ont 18 mois pour être capables, là, de partir le chantier, donc avoir une pelletée de terre. Donc, on peut penser qu'il y a des projets qui vont être amorcés en 2023 et d'autres en 2024, parce que le 18 mois tombe sur 2024 aussi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. Foster. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bien, écoutez, je voudrais juste vous lire une citation de Mme Évelyne Beaudin, la mairesse de Sherbrooke, qui est un article d'aujourd'hui, où elle dit : «Le nouveau programme d'habitation abordable du Québec, PHAQ, est problématique, compliqué, trop bureaucratique.» Elle cite un exemple de 500 logements abordables en coopérative. Elle dit : «On n'est pas capable de faire aboutir ça avec le PHAQ.»

Alors, est-ce que le programme est adapté actuellement? Puis est-ce que vraiment on va être capables d'aboutir à 100 % des 1 700 unités avec ce programme-là?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Duranceau : M. le Président, on a écouté les gens, là, puis, on le sait, la première itération du Programme d'habitation abordable du Québec n'était pas parfaite. Elle est sortie rapidement, puis il y a des choses à modifier, et c'est ce que les équipes de la SHQ sont en train de travailler actuellement.

Donc, ce que Mme Beaudin soulève, ça va être corrigé, là, dans les prochaines semaines avec une version 2 du Programme d'habitation abordable du Québec pour bien répondre aux besoins tant des promoteurs communautaires que des promoteurs privés.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, on est déjà rendus à une version 2 du PHAQ. Peut-être qu'on aurait pu juste mettre à jour le programme AccèsLogis avec les petits enjeux qu'il avait.

Mais je vais parler maintenant d'AccèsLogis. Combien y a-t-il actuellement de logements bloqués dans le programme AccèsLogis?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, en réponse à la question.

Mme Duranceau : En réponse, je suis contente que vous m'ameniez sur AccèsLogis, là, parce que l'arrérage... L'arrérage, vous le connaissez. Alors, il y a actuellement 6 570 unités qui sont à diverses étapes de planification en lien avec AccèsLogis, et le budget de mon collègue Eric Girard, hier, a permis d'injecter...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...mentionner vos collègues...

Mme Duranceau : ...ministre des Finances...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, c'est ça.

Mme Duranceau : ...va permettre la réalisation de 3 300 de ces unités-là qui sont dans le «backlog», entre guillemets, AccèsLogis.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Donc, 3 300 logements qui sont bloqués actuellement. Là, il faut trouver un mot français pour «backlog». Je le cherche dans ma tête, je ne le trouve pas.

Une voix : ...

Mme Dufour : Arrérage, mais dans le... c'est ça, dans la liste d'arrérage. Donc là, il y a comme un différentiel, là, de, quoi, 2 200 logements. Est-ce qu'ils ont été abandonnés? Est-ce qu'on va les réaliser? Est-ce qu'il y a... C'est ça.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vous en prie.

Mme Duranceau : Alors, j'ai parlé de 6 570 qui sont à diverses étapes de planification, que le budget, hier, va permettre 3 300... la réalisation de 3 300 unités. Par ailleurs, il y a des sommes qu'on attend du fédéral qui vont venir permettre de combler, là, l'écart. Il y a des discussions qu'on a avec les promoteurs des projets. Il y a des projets qui sont déjà morts, on le sait, là, ce n'est pas nous, les projets traînaient depuis tellement longtemps que, je veux dire, il y en a qui se sont retirés, et c'est fini. Et on regarde, là, dans certains cas, c'est qu'il manque des documents. Alors, chacun des projets est analysé un par un, et puis on va s'assurer, là, de régler l'arrérage dont on a hérité, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Il y a eu des engagements ambitieux dans le passé, alors c'est normal qu'il y avait peut-être plus d'arrérage. Mais je veux juste savoir : La ministre peut-elle me dire combien des 6 570 ont été abandonnés et ne se feront pas?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. En réponse, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. Je ne vais pas dire combien, il n'y a rien qui a été abandonné. Alors, on regarde chacun des projets, on regarde sa pertinence, on regarde si le projet tient la route. La problématique, là, du fameux programme AccèsLogis, M. le Président, puis je comprends que les libéraux ont été bien ambitieux, mais ils ont dumpé de l'argent dans ce programme-là sans se soucier de l'efficience, là. Et ce qui arrive, c'est que les gens ont déposé des projets, O.K., pas de délai, pas de délai, on met de l'argent là, il est gelé, il n'y a rien qui sort. Ensuite de ça, les municipalités ne sont pas au courant, M. le Président. Les municipalités ne veulent pas nécessairement soutenir le projet x, ils préféreraient le projet y. Ils mettent de l'argent là-dedans, donc ils ont le droit d'être consultés. Les projets ne sont pas attachés avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, on veut des RPA, on veut des logements pour clientèles particulières, les services ne sont pas prévus.

Alors, tu sais, il y a une inefficience, là, dans la façon d'aborder le déploiement de projets. Puis c'est ce sur quoi on travaille en ce moment, pour s'assurer que toutes les ficelles sont attachées puis que les projets vont pouvoir voir le jour. Et, si certains projets ne voyaient pas le jour à travers AccèsLogis, bien, ils verront le jour à travers le Programme d'habitation abordable du Québec. On manque de logements puis on est là pour accompagner tout le monde qui a des projets qui tiennent la route à les réaliser.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, parlons d'efficience. Dans le passé, il y avait un programme qui s'appelait AccèsLogis, qui générait énormément... des milliers et des milliers de logements sociaux. Et, ce programme-là, les organismes ont tous, tous, tous unanimement souligné... et même les municipalités, unanimement souligné qu'il devait être maintenu mais que le principal enjeu, c'était le manque de financement. Alors que, quand on regarde les critiques du programme le PHAQ, on n'est pas là, on est... ça ne marche pas, c'est compliqué, ça ne se réalise pas.

Alors là, maintenant, juste revenir, Mme la ministre, tout à l'heure, a dit : Il y a des projets qui sont morts. Moi, j'ai posé la question à savoir combien étaient abandonnés. Elle m'a dit : Non, il n'y en a pas d'abandonnés. Bien, O.K., combien il y en a qui sont morts? Dans les 6 570, elle a dit, tout à l'heure, qu'il y en a que ça faisait tellement longtemps qu'ils sont morts. Combien des 6 570 ne se réaliseront pas?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, en réponse.

Mme Duranceau : La réponse à ça, M. le Président : quand l'analyse va être terminée, on confirmera combien sont abandonnés. Pour le moment, il n'y a pas d'abandon, là, de notre part, on analyse chacun des projets.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée.

Mme Dufour : Parfait. Donc, la ministre n'a pas la réponse, on va passer à la prochaine. Le budget... oui, c'est ça, le budget prévoit un investissement de 191 millions supplémentaires pour finaliser, là, justement, les 3 300 unités de logement qu'on parlait tout à l'heure, AccèsLogis. Là, il semble justement qu'il y a des unités qui n'ont pas reçu d'aide financière. C'est quoi, le délai pour que celles-ci, les suivantes, reçoivent du financement? Quand est-ce qu'elles vont être financées? Est-ce qu'on va avoir une annonce incessamment? Parce que les demandes sont très, très grandes.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Bien, il va y avoir plusieurs annonces, justement, parce qu'il y a de nombreux projets qui, avec l'argent qu'on débloque, vont pouvoir voir le jour. Par ailleurs, je l'ai mentionné, là, la balance des projets, dans le cas d'un très grand nombre d'entre eux, on attend le règlement de nos ententes avec le fédéral. Alors, on attend les sommes du fédéral sur ça.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. J'étais sous impression qu'on avait déjà une entente Canada-Québec qui allouait des sommes quand même assez importantes. Mais ma question était concernant les unités restantes, pas les 3 300, les autres. Et j'aimerais souligner que les délais dans la réalisation de ces unités-là, ils ne sont pas dus aux organismes, ils ne sont pas dus aux municipalités, ils sont dus au manque de financement, et c'est ce que tout le monde dit.

Alors, je préférais le préciser, parce qu'encore ce matin le premier ministre a voulu mettre le fardeau sur les municipalités. J'ai entendu la ministre dire qu'il y a des organismes qui ne menaient pas à bout les projets, mais l'enjeu, il est financier. Et d'ailleurs on peut le reconnaître par des sommes qui sont allouées, d'environ 58 000 $ par unité, qui sont ajoutées. Pourquoi? Parce que les maximums... les dépenses maximales admissibles, bien, elles étaient trop basses. Alors, à un moment donné, il y a comme un maximum que les... autant les gouvernements de proximité que les organismes sont capables de mettre dans les projets, et il était attendu que le gouvernement mette 50 % de la valeur des projets, mais l'inflation fait en sorte que les unités ne sortent plus de terre à 200 000 $, pas du tout. Elles sortent à 300 000 $, 400 000 $, et ça, c'est sans terrain. Ça, c'est le prix réel de construction, puis on ne parle pas d'unités de luxe, là. Donc, c'est le manque de financement.

Alors, je reviens avec ma question. Quand est-ce qu'on saura ce qu'il va advenir des autres unités, pas les 3 300, les autres unités AccèsLogis restantes?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, en réponse.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut comprendre c'est quoi, les ententes fédérales, là. Il y a une entente Canada-Québec pour les HLM. C'est une entente de 2,2 milliards pour rénover les HLM entre 2018, 2028. Et il y a par ailleurs une initiative fédérale en matière de logement, là, qui couvre l'ensemble du pays, et le Québec négocie sa part de cette initiative fédérale là, de plusieurs milliards, et il y a plusieurs... il y a ICRL 1, 2, 3. Là, on est en train de négocier le troisième volet, M. le Président, de cette initiative-là, et c'est ce volet-là qui va venir financer une grande partie, là, des projets qui sont encore dans l'arrérage.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Écoutez, j'aimerais simplement savoir si la ministre croit que les municipalités sont des gouvernements de proximité. Est-ce que ce sont des acteurs, des intervenants de qualité sur le terrain? Quelle est sa perception des municipalités?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...mal entendu la question. Pourriez-vous répéter, Mme la députée?

Mme Dufour : Mme la ministre, comment considère-t-elle les municipalités comme gouvernements de proximité? Est-ce que ce sont des acteurs et des intervenants de qualité sur le terrain par rapport à la crise du logement?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : M. le Président, tout à fait. Moi, les municipalités, je les rencontre, là, depuis que je suis en poste, et il y a beaucoup de gens très, très innovants, des gens qui veulent changer les choses, qui veulent accélérer les choses. Puis, tu sais, on parle... Il manque d'argent, là, dans le programme, je veux dire, il y a 3,8 milliards, là. C'est la poule ou l'oeuf à un moment donné. S'il manque d'efficience dans le programme, bien oui, ça coûte plus cher.

Alors là, on a beaucoup d'argent à déployer. On va s'assurer de le déployer de manière très efficiente parce qu'on est responsables de l'argent que les contribuables nous confient. Puis il faut que ce soit investi de manière juste, là, et efficace, M. le Président. Et les municipalités... d'où l'importance, là, du Programme d'habitation abordable du Québec et sa nouvelle itération. Les municipalités ont un rôle important à jouer, là, puis on veut qu'ils soient autour de la table avec nous. Puis ils m'ont demandé d'être autour de la table pour le choix des projets pour éviter de se retrouver, comme dans AccèsLogis, avec des projets qu'ils n'avaient pas vu venir, qu'ils ne voulaient pas soutenir puis qu'ils auraient plutôt préféré quelque chose d'autre. Donc, moi, c'est des partenaires hyperimportants pour moi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Maintenant, la perception de la ministre concernant les organismes sur le terrain, les OMH, les coopératives, les organismes de protection des locataires, quelle est son opinion sur ceux-ci pour la création de logements?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, comme dans n'importe quoi, il y a des gens qui sont hyperperformants puis il y a des gens qui sont moins performants. Puis moi, là, les offices d'habitation, les groupes de ressources techniques, je sais qu'il y en a qui font de l'excellent travail puis qui ont livré de superbes projets. Puis moi, je veux qu'on continue à travailler avec les gens qui sont performants puis qui sont innovants, M. le Président. Et c'est ça, ma vision, c'est de travailler avec les gens qui livrent, puis qui travaillent comme il faut, puis qui sont innovants. Et d'ailleurs j'aimerais permettre... Si vous me le permettez...

Mme Dufour : ...des échanges de temps commun, là, madame... elle répond beaucoup plus longuement que mes questions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : J'essaie sincèrement de balancer les interventions. Ça prend un petit peu plus de temps pour répondre, mais j'essaie. Rapidement, Mme la ministre, pour permettre l'échange après.

• (12 h 50) •

Mme Duranceau : Non, non, ça va aller, je vous remercie.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bien, écoutez, la réponse de la ministre, malheureusement, semble laisser sous-entendre qu'il y a des organismes du terrain, qui ont fait... qui ont participé probablement à des centaines de logements sur le terrain, qui ne seraient peut-être pas efficaces, quand, dans le fond, l'enjeu, c'est un problème de financement. Je trouve ça un peu décevant. Mais je voudrais souligner...

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, M. le leader?

M. Lévesque (Chapleau) : ...ici, à la ministre. Ce n'est pas du tout ce que la ministre a dit, là. Je demanderais peut-être à la collègue d'être prudente dans ses propos.

Mme Dufour : Bien, je ne voudrais pas qu'on prête d'intentions aux organismes.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Le débat va bien. Je vais demander à tout le monde, s'il vous plaît, de garder un bon ton. Ça va très bien à date. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Parfait. Écoutez, le RQOH : Un budget... Un gouvernement désengagé. Le FRAPRU : Un Québec qui se désengage de ses responsabilités en matière de logement social. Le FOHM, même chose : Des milliards qui auraient pu être mieux investis. Aucune réponse à la crise du logement. Là, ici, c'est les groupes techniques. On a les municipalités qui sont extrêmement déçues : Le logement qui aurait été au sommet des priorités. Le maire de Québec, la mairesse de Montréal, la mairesse de Sherbrooke... Choc frontal entre Legault et Valérie Plante, «insatisfaite du budget en logement», la crise du logement.

Visiblement, tous ces gens-là à qui on fait vraiment confiance pour développer des logements sociaux sont terriblement déçus de la situation actuelle et des sommes qui ont été annoncées. Il faut absolument en faire plus. Et là j'aimerais que la ministre réponde à tous ces gens-là, à tous ces organismes-là, à tous ces maires et mairesses là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la députée. Il reste environ deux minutes au bloc. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai des discussions avec tous ces gens-là, là. Je comprends. Je comprends ce qui sort dans le journal le lendemain du budget. Puis j'ai, par ailleurs, des discussions avec eux, puis on a plusieurs projets en cours avec ces gens-là, puis on va continuer d'en avoir.

Moi, je répète, là, qu'il y a 650 millions du budget qui est dédié à la brique, à construire du logement. Il y a trois... il y a un total de 5 250 unités pour cette année, là, pour sortir de terre puis pour lancer des nouveaux projets. Et, sur les 1 500, là, il va y en avoir partout au Québec, O.K.? Puis, sur les 3 300 qu'on vient financer dans l'arrérage d'AccèsLogis, il y en a aussi partout au Québec.

Alors, on veut aider tout le monde. Puis les maires et les mairesses savent que je suis disponible en tout temps pour discuter avec eux, de même que les organismes communautaires, qui sont très bien représentés avec la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, Mme la ministre. Il reste une minute. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien, écoutez, non, ce n'est pas 1 500 logements cette année. Bien, la ministre, le premier ministre l'ont dit, eux aussi, ça prend quatre ans, réaliser, c'est ce qu'ils ont dit. Donc, ils supposent que c'est 1 500 qui commencent cette année, mais qui vont se réaliser sur quatre ans. Donc, il n'y a pas... C'est 1 400... 1 500 unités. Puis, pire que ça, dans le budget, c'est indiqué pour six ans. Alors, c'est vraiment trop peu, trop peu pour les besoins réels.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Donc, en réponse, il reste 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'est 1 500, année 1, là. Puis effectivement ça se réalise sur plusieurs années, le déploiement de l'argent, je ne pense pas que c'est grave, là. C'est de savoir que le gouvernement s'est engagé à financer, an 1, 1 500 nouvelles unités, en plus de tout ce qu'on a annoncé, les 3 000 unités avec les fonds fiscalisés, le 1 700 avec le Programme d'habitation abordable. Alors, je pense qu'on est sur la bonne voie, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Cinq secondes.

Mme Dufour : Bien, écoutez, non, je ne sens pas du tout qu'on est sur la bonne voie. Puis je vais revenir tout à l'heure plus à ce sujet-là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Ceci conclut ce bloc d'échange. Et nous allons maintenant passer à la deuxième opposition. Je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. Vous avez droit, pour votre bloc, de 17 min 36 s. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je profite pour saluer la ministre de l'Habitation de se prêter à cet exercice-là. Je salue aussi l'ensemble des fonctionnaires qui l'accompagnent. Ça me fait plaisir d'être ici avec vous.

Écoutez, M. le Président, la ministre de l'Habitation a déclaré que le budget annoncé hier, en termes... pour l'habitation, pour le logement, là, c'était un geste fort de la part de la CAQ. Malheureusement, cette déclaration-là ne semble pas convaincre grand monde au Québec, là, qui s'attendait véritablement à ce que le gouvernement de la CAQ réponde de façon substantielle à la crise du logement qui traîne depuis quelques années et qui affecte l'ensemble du Québec, là.

J'aimerais vous lire quelques citations, quelques réactions, là, provenant principalement du monde municipal, qui sont les premiers concernés par cette crise de logement, là.

Bien, pour Daniel Côté, maire de Gaspé et président de l'Union des municipalités du Québec, il dit, et je cite : «On se serait attendu à ce que ce soit une priorité.» Ce n'est pas avec ça qu'on va résorber la pénurie de logements qui sévit partout dans toutes les régions du Québec, là. Pour le maire de Québec, le budget de la CAQ ne passe même pas la note de passage : un cinq sur 10 pour lui, là. Et, pour Mme Valérie Plante, qui affirme que la CAQ a choisi d'ignorer la crise du logement, là, elle nous dit que «je suis obligée de dire — Mme Plante — que le gouvernement du Québec [a] fait le choix d'ignorer la crise du logement». Et elle ajoute : «Ne pas investir de nouvel argent dans le logement social et communautaire, ça force les villes, les organismes communautaires et tous les partenaires à trouver des solutions d'urgence. Des solutions d'urgence dans la rue, dans le métro, dans les refuges, dans les organismes communautaires... Ça ne tient pas la route.» C'est ça, la véritable conséquence du manque d'investissement, du manque de volonté politique, là, du dernier budget de la CAQ.

Par contre, la CAQ a décidé d'octroyer des baisses d'impôt très, très substantielles, de 2 milliards de dollars par année, là, aux mieux nantis de la société québécoise, là, pour la plupart des gens, des gens qui n'ont pas véritablement besoin de cet argent-là. Et, pour une seule année, 2 milliards de dollars, là, la ministre aurait pu financer un grand chantier de construction de logements sociaux, de 50 000 logements sociaux.

La question que... Je vais commencer par cette question-là : Pourquoi la ministre a choisi de baisser les impôts des plus riches au lieu de répondre aux besoins de logement des gens qui en arrachent en ce moment au Québec?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre, en réponse.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je suis très satisfaite, là, du budget de mon collègue, du ministre des Finances en matière d'habitation. C'est 1 milliard de dollars qui est remis dans l'habitation. Et on parle de 3,8 milliards depuis 2018. C'est un acte de foi, là, d'avoir remis un autre milliard. C'est de s'attendre à ce que la ministre de l'Habitation livre malgré ce qui n'a pas été fait avant notre gouvernement, là, puis du manque d'efficience dans ce système-là. Donc, je pense qu'il y a une belle confiance dans la ministre de l'Habitation de la part de mes collègues.

Et je réitère, 1 milliard, ce n'est pas rien. Là-dessus, il y a 350 millions qui est de l'aide à la personne, O.K.? 294 millions, c'est le crédit d'impôt pour solidarité, qui est un crédit d'impôt remboursable et qui va aider 1,8 million de personnes. Il y a 2 000 unités de PSL additionnel, c'est 2 000 logements sociaux additionnels. Et par ailleurs je vais raccourcir ma réponse, 650 millions qui va à la construction ou à la rénovation, c'est la brique, ça, là, des nouvelles unités, 5 250 cette année. Alors, très contente.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'aimerais ça que la ministre revienne sur sa décision annoncée dans une entrevue, là, de la fermeture, la mise à mort du programme AccèsLogis, là, qui a fait ses preuves depuis plus des 30 ans, qui a construit quand même plus de 30 000 logements. Elle ne s'est pas véritablement expliqué, là, sur la mort d'AccèsLogis, là. J'aimerais ça qu'elle nous dise pourquoi elle a décidé de fermer ce programme qui a fait ses preuves, quand même.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : M. le Président, avec plaisir, avec grand plaisir. Puis, tu sais, je comprends, là, que la nouveauté, ce soit insécurisant, puis là, ah! nouveau programme, puis tout ça, mais, savez-vous, M. le Président, les Québécois, là, que ça s'appelle AccèsLogis, que ça s'appelle le PHAQ, ça s'appelle AccèsLogis 2.0, là, ils n'en ont rien à foutre. Ce qu'ils veulent, là, c'est que les logements sortent puis qu'on soit efficients dans notre façon de livrer de l'habitation pour les Québécois, M. le Président.

Alors, AccèsLogis a livré des belles choses. On garde les points forts d'AccèsLogis, puis on bâtit là-dessus, puis on ajoute de la souplesse dans le programme, de l'efficience. Et puis ça me fera plaisir d'énumérer tous les éléments, M. le Président, mais c'est ça, la logique. C'est que, là, à un moment donné, il y a une crise, ça ne peut plus continuer comme ça allait, il faut faire autrement puis être plus efficient.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Allons-y donc sur le concret et la réalisation des logements. Déjà, il y a quatre ans, en 2018, la CAQ avait promis de réaliser l'arrérage non réalisé par l'ancien gouvernement libéral, qui, à l'époque, s'établissait à 15 000. En quatre ans, ils ont, de peine et de misère, réussi à livrer, selon les chiffres, autour de 6 000 logements. Il en reste 9 000. Aujourd'hui, la ministre nous dit qu'il y a autour de...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je m'excuse, M. le député, je suis désolé. Il est 13 heures, alors je vais devoir interrompre la discussion. Les travaux et les discussions sur ce bloc pourront se poursuivre à 15 heures, cet après-midi.

Compte tenu de ce fait et compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, avant de reprendre les travaux de la commission, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront demain le jeudi 23 mars 2023, à 13 heures. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Emploi concernant l'absence de mesures structurantes pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre dans le budget 2023-2024. Le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Maurice-Richard à M. le ministre des Finances concernant l'appauvrissement de nos services publics. Et le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de Taschereau à Mme la ministre des Affaires municipales concernant la déception des villes face au budget.

La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2023‑2024. Nous poursuivons l'échange entre Mme la ministre responsable de l'Habitation et les députés de l'opposition.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion, en vous indiquant qu'il vous reste 11 min 35 s à votre bloc. M. le député.

M. Fontecilla : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on continue l'étude des crédits sur les annonces faites en habitation dans le dernier budget, là, un budget qui a été... dont la principale nouvelle, c'est une baisse d'impôt de 2 milliards de dollars, permanente, alors qu'il y a de grands besoins en termes d'habitation, qu'on aurait pu très bien financer un grand chantier de construction de logements sociaux.

Mais j'en étais plus précisément, là, au décompte, le fameux décompte de la dette historique du gouvernement de la CAQ, là, en termes de construction de 9 000 logements... 15 000 logements sociaux. On va se rappeler, là, il y avait, en 2018, il y avait la promesse de réaliser 15 000 logements sociaux. Le premier ministre nous a informés qu'il y en avait 9 000 qui étaient soit construits ou en cours de construction. Là, c'est... il y a une ambiguïté et détails, là, je reviendrai plus précisément, là.

Faisons un peu d'arithmétique : 15 000 moins 9 000, il en reste 6 000. Là, la ministre nous dit qu'elle va financer, qu'elle met de l'argent là — insuffisant, largement insuffisant, selon la ville de Montréal — pour en construire 3 300, si je ne me trompe pas. Donc, 9 000 plus 3 300, ça fait 12 300, si je ne me trompe pas. Elle est où, la balance?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Bien, comme j'ai répondu tantôt, la balance, il y a une portion, on attend le financement du fédéral dans le cadre de ICRL-3. On est en discussion, là, puis ça devrait se régler prochainement. Donc, il y aura du financement additionnel là. Et on attend aussi des sommes additionnelles du fédéral, là, on va attendre leur budget la semaine prochaine, dans le cadre du FNCIL, qui est le Fonds national de co-investissement en logement. Donc, là aussi, il y a des sommes qui vont venir compléter les montages financiers.

Puis ce n'est pas tous des projets où il manque de l'argent. Il y a des projets où il n'y a pas de terrain, il y a des projets où il y a... tu sais, il manque un paquet d'affaires, où il n'y a pas de... il n'y a pas d'assentiment, là, des... voyons, pas des enjeux locaux, mais il n'y a pas d'assentiment de la communauté locale pour que le projet aille de l'avant. Donc, la balance de ces projets-là, 3 000... 3 240, on les regarde un par un pour voir ce qui va arriver avec ça. Le but, c'est d'en sortir... c'est de les sortir, là. Merci, M. le Président.

M. Fontecilla : J'aimerais préciser, le but, c'est d'en sortir la balance, les 15 000 logements sociaux, tel que vous l'avez... tel que c'était la promesse?

Une voix : ...

M. Fontecilla : Très bien. Et je constate, dans le document budgétaire, là, que, bien, évidemment, il y a 191 millions de dollars qu'on... pour accélérer la réalisation de 3 000 logements sociaux, alors que la ville de Montréal considère qu'il en faudrait presque le double pour ne sortir que les logements qui sont situés sur le territoire de Montréal. Donc, on se demande comment la ministre va faire avec si peu d'argent, là, pour sortir les 3 300 logements, là.

Mais je vois, dans le document, là, budgétaire, là, qu'il n'y a pas de budgétisation pour les autres, on attend l'argent du fédéral. Très bien. J'espère que vous allez obtenir un paquet d'argent, et que cet argent-là va être destiné à la construction de ces... de la balance dont on parle, là. Mais pourquoi vous n'avez pas budgété au moins la partie du Québec, là, pour qu'on... Parce que, pour l'instant, ces logements-là sont perdus dans la nature, et il est très probable qu'à cause de toutes sortes de problèmes, dont des problèmes budgétaires, ou autres, ils ne soient jamais réalisés.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, comme je vous dis, ils ne sont pas perdus, là, je veux dire, ils étaient perdus parce que le gouvernement précédent ne s'en est pas occupé. Là, on a fait l'inventaire de tout cet arrérage-là, et on sait de manière bien précise, projet par projet, ce qu'il manque. Et, s'il manque de l'argent du fédéral, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'argent du Québec déjà gelé dans ces projets-là. C'est la beauté d'AccèsLogis, on gelait de l'argent là-dedans puis on attendait que ça sorte. Alors là, il y a un travail très minutieux qui est fait pour décortiquer ce qu'il manque dans chacun des projets, puis dans les prochaines semaines on va avoir un portrait très clair de la situation.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Donc, dans les prochaines semaines, est-ce que Mme la ministre s'engage à rendre publiques ces informations-là dans les prochaines semaines?

Mme Duranceau : M. le Président, je l'ai mentionné il y a déjà plusieurs semaines de ça, là, il va y avoir des tableaux de bord qui vont être disponibles puis qui pourront être visités, là, par tout le monde, puis vous allez voir la progression à l'égard de tous les projets puis que... où ils sont rendus, dans quelle région administrative, qui est derrière le projet. Alors, ça va être accessible à tous, vous pourrez suivre ça live.

M. Fontecilla : J'ai hâte de voir ces tableaux de bord dans quelques semaines. Écoutez, j'aimerais aller vers la grande innovation, supposément, de la CAQ en matière d'habitation. Donc, on abandonne le logement social, du logement social construit par les communautés... qui demeure sur la propriété de la communauté à très long terme et qui assure à très long terme des logements à faible prix, on s'en va vers le logement abordable sous une formule privatisée où ça n'appartient pas aux communautés, où les loyers ne sont pas assurés à des bas loyers à long terme, donc une formule très, très, très fragile, en attendant que, peut-être, il va y avoir une construction plus rapide, là.

Mais j'aimerais aborder avec Mme la ministre, là, la notion d'abordable. Qu'est-ce que c'est, un logement abordable, pour elle? Pour un quatre et demie, là, qu'elle nous dise, dans une zone spécifique particulière, par exemple à Québec ou à Montréal, elle peut choisir, qu'est-ce que c'est, un loyer abordable.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, d'abord, M. le Président, je voudrais rectifier, là, il n'y a absolument pas d'abandon du logement social, là. Quand on a promis 11 700 nouvelles unités de logement, bien, là-dessus, il y a 7 200 unités qui vont bénéficier du PSL, du programme de subvention au loyer. Ça, c'est une subvention à la personne, qui vient se juxtaposer à la subvention à la brique et qui a pour effet de créer du logement social. Alors, je pense qu'hier, dans le budget, on a annoncé un 2 000 unités de PSL, justement, pour permettre plus rapidement de créer du logement social pour les gens qui en ont besoin.

Alors, je pense qu'il faut faire attention, il n'y a absolument pas d'abandon de logement social, il y a une façon de faire qui est comme celle qui existait dans AccèsLogis, hein? Ceci dit, le PSL, ça existait, dans AccèsLogis, et ça continue d'exister, et ça peut s'appliquer à des logements existants, M. le Président. Donc, on vient tout de suite aider les gens qui en ont besoin.

M. Fontecilla : Si Mme la ministre pouvait répondre à ma question... Qu'est-ce que c'est, un logement abordable? Un quatre et demie à Québec, là, ça coûte combien? Qu'est-ce que c'est, un loyer abordable?

Mme Duranceau : Écoutez, la notion d'abordabilité, là, ça dépend de la taille du logement, ça dépend de la ville, ça dépend de l'âge de l'immeuble. Ça fait que je ne vais pas donner un chiffre spécifique, là, il y a une grille, là, de loyers abordables que vous pouvez consulter sur le site de la SHQ, là, et...

M. Fontecilla : ...j'aimerais ça qu'elle nous...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le député de Laurier-Dorion, donc, on... Mme la ministre termine sa réponse. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Non, c'est bon, c'est bon. Merci, j'ai terminé.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. M. le député.

M. Fontecilla : J'aimerais ça qu'elle nous dise quelle est son opinion lorsque... Par exemple, un loyer de 1 700 $ par mois pour un quatre et demie, à Québec, est-ce que c'est un loyer abordable?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : M. le Président, il faut connaître le milieu de l'immobilier, là. Ça dépend de l'âge de l'immeuble, ça dépend des services offerts dans la bâtisse, ça dépend où cet immeuble-là est situé. Alors là, moi, je ne vais pas me faire coincer dans le coin, là, à dire que 1 700 $, c'est bon ou ce n'est pas bon. Ça dépend d'un ensemble de facteurs. Puis nous, M. le Président, on est là pour aider les contribuables qui en ont besoin puis les locataires qui en ont besoin. Puis le PSL est, d'ailleurs, une... et le programme d'allocation... d'aide au logement sont deux mesures qui sont là pour aider directement les citoyens.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder maintenant les budgets qui sont disponibles pour la rénovation des habitations à loyer modique, là. Je vois ici, dans les tableaux du budget, là, qu'il y a une somme de 105 millions de dollars, qui correspond à la partie du Québec, là, et on nous explique qu'il y aurait une somme équivalente qui s'ajoute, des fonds provenant du gouvernement fédéral. Et il y a un déboursé, là, de 105 millions juste, seulement pour l'année 2023-2024. Il n'y a plus rien jusqu'à l'année 2027-2028. Et j'aimerais ça qu'elle nous explique... Tout en disant que, selon l'Office municipal d'habitation de Montréal, il faudrait, au minimum, un montant de 150 millions de dollars par année, pendant 10 ans, pour arriver à rénover le parc de logements sociaux délabrés seulement de la ville de Montréal. Ça n'inclut pas les besoins dans le reste du Québec. Est-ce qu'elle pense que ces 105 millions de dollars, ce qui est la part du Québec, vont suffire à rénover les parcs de HLM du Québec?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, deux choses. 105 millions, qui est la part du Québec cette année, et qui sera... puis il y aura le même montant du fédéral, ça, ça vient de l'Entente Canada-Québec sur le logement, et c'est une entente qui prévoit 2,2 milliards de dollars, O.K., 1,1 du Québec, 1,1 du fédéral, entre 2018 puis 2028. Vous n'êtes pas sans savoir que le fédéral ne fait pas son chèque de 1,1, puis il ne nous laisse pas aller avec ça comme ça, là, alors ça doit être négocié. Ça va se déployer à travers un programme, là, puis on est en train de finaliser l'entente avec le fédéral là-dessus. Et puis les sommes, cette année, c'est 105 millions, l'année prochaine, ça va être une somme similaire, là, et ce, jusqu'en... puis ça va être une somme probablement plus haute, là, pour se rendre jusqu'en 2028, où il y aura eu une rénovation complète de tous les HLM, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : 30 secondes.

M. Fontecilla : ...je dois comprendre, M. le Président, qu'on ne peut pas établir les sommes qui viendront les années subséquentes parce que le Québec ne connaît pas les montants qui seront alloués par le gouvernement fédéral. Il me semblait que ces sommes étaient connues, là, parce que l'entente a été signée, n'est-ce pas?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. M. le Président, je... d'abord, le fédéral... Effectivement, la somme c'est 2,2, total, ça fait que le montant total est connu. Le déploiement annuel, je vous demanderais la permission de laisser le président de la Société d'habitation du Québec donner ce détail-là au niveau du déploiement. C'est une question très opérationnelle.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui nous est imparti, donc voilà. Alors, nous allons maintenant poursuivre l'échange avec Mme la ministre de l'Habitation, cette fois-ci, avec le troisième groupe d'opposition. Vous disposez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de six minutes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être présente pour répondre à nos questions sur le logement. C'est la question du jour, je pense. La crise du logement sévit dans toutes les régions du Québec. Le taux d'inoccupation est à son plus bas, et dans toutes les régions, la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, partout, puis je me demande ce que le budget apporte réellement, là, pour résoudre la crise.

Mais je voudrais d'abord, avant de vous poser ma première question sur le budget, permettre la réponse à la question de mon collègue, parce que je voulais aussi aborder la question des HLM. Parce que, selon notre compréhension des choses, là, la dégradation de la qualité des HLM continue. On nous parle de 500 portes barricadées. On dit que le déficit, là, d'entretien est passé de 393 millions à 592 millions, et là on va mettre 105 millions. Et plus on va attendre — on dit qu'on attend l'argent du fédéral — plus la dégradation va s'accentuer, plus le nombre de barricades, de portes barricadées va augmenter. Pourquoi on n'agit pas maintenant, quitte à avoir l'argent du fédéral plus tard?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je vais demander la permission pour que mon collègue de la SHQ vous réponde pour qu'on puisse aller de manière technique, là, sur ça.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement? Allez-y.

M. Foster (Claude) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Peut-être nous indiquer votre nom, votre titre.

M. Foster (Claude) : Claude Foster. Je suis président-directeur général de la Société d'habitation du Québec. Donc, ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a une base qui est l'entente Canada-Québec. Alors, cette année, on parle de 105 millions multipliés par deux, ce qui fait 210 millions, part provinciale, part fédérale. Par la suite, vous rajoutez à ça 300 millions pour cette année, qui viennent du RAM régulier, qui vient du RAM partageable ou unilatéral, donc qui vient de différents financements, là, qui sont gérés, soit parce que vous êtes encore sous convention, donc vous avez des bâtiments qui ont encore des ententes fédérales-provinciales, ou soit parce que, bon, la convention est terminée, donc, à ce moment-là, on va l'utiliser sous un autre fonds. Alors, cette année, on parle de plus de 500 millions.

Donc, lorsqu'on regarde d'ici 2028, vous allez avoir une entente à 2,2 milliards, et on rajoute à ça des montants qui vont faire qu'au total on va arriver à 3,9 milliards. Donc, pour ce qui est du décaissement, le décaissement est amorcé. Encore la semaine dernière, on faisait un décaissement de 25 millions envers différents projets pour effectivement être capable d'avancer les travaux à l'intérieur de bâtiments qui... malheureusement, on a été obligés de barricader parce que l'état de vétusté était trop important et on avait une problématique par rapport à la sécurité des occupants. Dans d'autres cas, on est capable, même s'il est coté E, de bien l'habiter, parce qu'on a des investissements à faire sur cet immeuble-là qui correspond à plus de 30 % de la valeur immobilière de l'immeuble, mais il reste qu'il est tout à fait habitable. C'est qu'on a une toiture à faire dans cinq ans, on a des fenêtres à faire aussi prochainement ou un drain agricole qui fait qu'on l'a coté E, mais il est tout à fait correct pour habiter. Mais c'est un indice qui nous permet, nous, à prioriser les bâtiments.

Et vous avez raison, là, ce qu'on doit s'assurer, là, c'est que les investissements qu'on va faire, même si on parle de 510 millions, qu'on soit capable de les orienter vers les priorités et non par rapport à des budgets qui sont répartis par nombre de logements.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député.

M. Arseneau : Merci. Compte tenu du peu de temps que j'ai, je vais changer de sujet, puis revenir au portrait global, et m'adresser à Mme la ministre, qui, le 9 février, avec l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, a adopté une motion, une motion, donc, qui disait essentiellement que l'Assemblée nationale «exige du gouvernement du Québec d'assumer [la] mission de l'État — là, eu égard au logement — par la mise sur pied d'un plan d'action en matière d'habitation». Moi, c'est ce que j'aurais voulu voir hier, là, à travers les priorités budgétaires du gouvernement, un plan d'action.

C'est pour quand, ce plan d'action, pour qu'on comprenne où s'en va la ministre? Parce que, là, j'ai l'impression qu'on est plus mêlés que jamais dans les explications à gauche et à droite, ça s'en vient, ça ne s'en vient pas, c'est là, c'est le passé, c'est l'arrérage, ça... On peut-tu savoir c'est quand, le plan? Rassurez-nous.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Je ne vous blâme pas. Je ne vous blâme pas. Il faut comprendre les chiffres, effectivement. Alors, hier, c'était le budget. Donc là, c'est de l'argent pour des unités. Puis on ne rentrera peut-être pas dans tous les chiffres. Et un plan d'action, il y en a effectivement un qui est en cours, un plan d'action qui va sommariser, si vous voulez, les actions bien concrètes, là, qui seront posées dans la prochaine année pour faire avancer les choses. Alors, ça aussi, ça va être des grosses semaines. Ça va être disponible prochainement aussi. Ça va me faire plaisir de le partager avec vous.

M. Arseneau : En tout respect, M. le Président, un plan pour tenter de s'attaquer à la crise du logement sur une période d'un an, ça ne fait pas très sérieux. On vient de le dire tout à l'heure, là, que d'élaborer un financement puis peut-être les plans et devis, ça peut prendre d'un à deux ans. Et là on vient d'entendre la ministre nous dire que le plan d'action pour régler la crise du logement, c'est sur un an. Pouvez-vous nous expliquer comment on va pouvoir comprendre vers où s'en va le gouvernement sur la période du prochain mandat pour atteindre ses objectifs, qui sont très faibles et peu audacieux, de 11 700 logements?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Duranceau : Merci. Bien là, je ne vais pas tout dévoiler aujourd'hui, là, en Chambre, alors que tout ça est en train de se peaufiner, mais il y a effectivement des actions très court terme et il y aura des actions qui seront posées pour le moyen terme et le long terme. Et puis ça, ça exige d'être innovant, puis de faire appel à d'autres stratégies de financement, puis d'avoir d'autres joueurs autour de la table pour que les choses fonctionnent. Puis c'est une question qui est, effectivement, comme vous le disiez, sur toutes les lèvres. Ça fait que je pense qu'il faut sortir de la boîte aussi dans les stratégies, puis elles vous seront partagées dès que je le pourrai.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qui était réservé pour vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Nous allons maintenant passer au bloc de l'opposition officielle pour cet échange de huit minutes. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Nous avons pu lire que la ministre souhaitait désormais réserver le tiers des unités au privé. Et, dans un article que j'ai lu, elle soulignait qu'ils assument les dépassements de coûts au privé, ce qui n'est pas le cas avec les organismes sans but lucratif. Donc, ma question pour la ministre, c'est : comment vont-ils maintenir les loyers bas, abordables en cas de dépassements de coûts? Parce qu'au privé personne ne construit à perte. Alors, est-ce que ça va faire en sorte que les ententes devront être écourtées et que, finalement, les logements seront abordables moins longtemps? J'aimerais la réponse de la ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, le 500, le 500 unités avec le privé, c'est pour innover, c'est pour faire différemment, puis c'est surtout pour limiter les risques du gouvernement du Québec. Le projet AccèsLogis fait en... faisait en sorte que... et puis c'est la même chose, là, au niveau de certaines des unités du PHAQ, mais que le gouvernement demeure responsable sur toute la durée du prêt, des dépassements de coûts puis des déficits d'entretien des immeubles, alors... puis aussi au niveau de la construction, là. Puis on le voit, là, avec l'arrérage.

Donc, c'est pour se coller sur ce qu'on a fait avec les fonds fiscalisés. On donne une subvention, il y a des conditions rattachées à ça, il y a des conditions d'abordabilité qui doivent être maintenues dans le temps. Et, au-delà de ça, c'est le partenaire avec qui on fait affaire qui doit livrer à l'intérieur des coûts qu'il voudra. Mais, nous, notre contribution, elle est celle qu'on détermine au début. Puis je pense que ça, ça va ajouter de l'efficience dans le processus.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Bon, j'ai, j'ai mes bémols, là, sur cette affirmation-là. Et on verra les résultats du PHAQ, parce que, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu d'assurance que les 1 700 unités de l'année passée vont vraiment sortir de terre. J'ai posé la question plus tôt et je n'ai pas eu cette réponse-là.

Je vais revenir sur une affirmation que la ministre a faite plus tôt aujourd'hui en disant que les 2 000 PSL, bien, c'étaient 2 000 logements sociaux, comme si on venait d'ajouter 2 000 logements sociaux. Mais, dans les faits, il n'y a pas de nouveau logement disponible. Et donc la pénurie est telle, les niveaux de... Actuellement, là, la... Les taux d'inoccupation sont extrêmement faméliques. Dans certaines régions, notamment en... Dans les... Aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, on est à moins de 1 %. Alors, c'est bien beau, vouloir offrir des PSL, mais, s'il n'y a pas de logement de disponible, ça ne donne pas un toit.

Et là je vais poser des questions assez simples. En 2021, 2022, il y a eu des PSL qui ont été annoncés : Est-ce qu'on peut connaître les nombres des PSL annoncés et combien ont trouvé preneur? Est-ce qu'ils ont été utilisés à 100 %, les PSL annoncés en 2019, en 2020, en 2021, en 2022?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, comme je disais, les PSL, ils viennent se juxtaposer à des nouvelles constructions. Donc, s'il y a des nouvelles unités et puis qu'il y a une demande qui est faite d'avoir une subvention au logement, bien, selon le nombre d'unités en construction, le même nombre de PSL peut venir se greffer. Alors, c'est vrai dans AccèsLogis, c'est vrai dans le PHAQ.

Puis, si vous regardez, hier, là, il y a 2 000 PSL qui ont été annoncés, 1 500 nouvelles unités. Ça fait que j'ai théoriquement un 500 unités de PSL qui pourraient aller sur des logements existants, parce qu'on en voit, des organismes qui achètent des bâtisses, ils les sortent de la logique du privé et ils veulent maintenir les loyers bas pour ces logements-là. Donc, le PSL peut devenir un très bon outil pour créer du logement social à même un immeuble existant, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Effectivement, au lieu d'investir dans la brique, le PSL permet d'investir dans les personnes. C'est plus facile, ça permet d'avoir des résultats peut-être plus rapides pour le gouvernement. Mais, en réalité, c'est qu'il n'y a pas de logement disponible, je le répète. D'ailleurs, très préoccupant, les mises en chantier, on voit, dans les perspectives économiques du budget, elles déclinent, elles s'en vont en descendant, elles chutent, alors que la population augmente, donc, un écart qui se creuse selon les perspectives mêmes du gouvernement, alors que la SCHL nous disait qu'il fallait au moins 100 000 unités de logement supplémentaires en surplus de ce qu'on construit déjà pour arriver à atteindre un équilibre.

Et la ministre elle-même disait, il y a quelques semaines, qu'il fallait construire beaucoup, beaucoup, beaucoup de logements pour qu'on ramène l'abordabilité, mais là il n'y a rien ici, là, dans ce budget, qui aide à construire plus. Puis, même, les perspectives du gouvernement vont que l'écart va se creuser encore plus. Alors, j'aimerais comprendre la ministre. Ça s'en va où, tout ça?

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci. Bien, écoutez, 5 250 nouvelles unités, là... Je comprends qu'il y en a qui avaient été annoncées avant-hier puis il y en a qui sont annoncées hier, là, mais il demeure que, sur l'ensemble du Québec, dans ce que le gouvernement finance, il y a 5 250 nouvelles unités qui vont être en branle, sans compter ce qui est déjà en chantier. Donc, comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, il y a de l'argent. Il y a un manque d'efficience. Il faut faire débloquer tout ça, et c'est ce sur quoi je travaille.

Quant au secteur privé, je suis évidemment en discussion avec eux. On regarde c'est quoi, les façons de faire. Un autre exemple du budget, là, on a annoncé 5 millions. Vous allez me dire : Ce n'est pas un énorme montant. C'est pour un projet pilote pour construire des unités modulaires dans des régions où on veut accueillir des infirmières.

Ça fait que c'est ça, sortir de la boîte, là, c'est penser à plein de nouvelles façons de construire. Puis ça, c'est un premier projet qui va faire des petits, puis il y aura d'autres choses. Alors, moi, c'est un premier budget, c'est une première année. Déjà 5 250 unités, là, dans le collimateur... et je travaille avec de nombreux groupes pour arriver avec d'autres solutions pour accélérer les choses.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, 5 250 unités... Bon, on l'a démontré, là, les vraies nouvelles unités, c'est 1 500, mais ça reste que c'est insuffisant. Il y a 37 000 familles, ménages sur la liste d'attente pour les logements sociaux, mais juste le déficit de logements construits, là... Actuellement, là, les loyers, là, ils explosent. Pourquoi? Parce qu'il y a une demande plus grande que l'offre.

Alors, d'offrir des PSL en dehors des projets, là, de logements sociaux, c'est une excellente idée, mais la réalité, c'est qu'il y a des propriétaires qui choisissent les locateurs qui vont recevoir... les locataires, plutôt, les locateurs choisissent les locataires, et, malheureusement, quand ils ont le choix entre quelqu'un qui va être avec le PSL ou quelqu'un qui sera sans PSL, ils choisissent la personne sans PSL. Ça arrive souvent. On l'a entendu, il y a des cas de discrimination. Alors, c'est important d'investir dans le logement social. C'est déplorable que la ministre ait choisi de se retirer complètement... que le gouvernement ait choisi de se retirer complètement du logement social.

On s'est lancés tête première dans seulement le logement abordable, mais même la ministre n'a pas pu nous expliquer c'est quoi, du logement abordable, parce qu'à 1 700 $ par mois, je peux répondre à la ministre, ce n'est plus abordable pour personne. Alors, ce n'est pas du logement abordable, à 1 700 $, et malheureusement c'est ça qui se qualifie actuellement comme du logement abordable dans plusieurs régions.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, Mme la députée, c'est tout le temps qui était réservé pour cet échange. La commission plénière ayant donc terminé cet échange, je remercie toutes les personnes qui y ont participé pour permettre à la commission de poursuivre sa séance. Je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2023‑2024.

Santé

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 7 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 2 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 2 s au troisième groupe d'opposition.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président, et je salue mes collègues du gouvernement mais aussi de l'opposition dans un processus aussi rigoureux que les budgets et les crédits. Alors, merci beaucoup d'être là aujourd'hui.

En fait, je vous dirais puis je dirais aux Québécois en même temps que, pour nous, en santé, je pense qu'on a eu une marque de confiance assez importante de notre gouvernement d'avoir les ressources et les moyens de nos ambitions, parce que, dans un budget qui a été très rigoureux, on l'a vu ce matin en discussion au salon bleu, que l'augmentation des dépenses sur une base, là, qu'on appelle ministérielle, elle est de 7,7 % par rapport à l'an dernier, alors c'est quand même une augmentation importante qui fait passer les dépenses en santé à une augmentation, et 3,6 % pour la deuxième année, alors plus de 11 % pour les deux années à venir, c'est vraiment une marque de confiance de la part de notre gouvernement, mais aussi envers les Québécois, qui méritent la transformation du réseau de santé que l'on veut faire. Alors, je pense que c'est important de le reconnaître, puis je remercie les membres de notre gouvernement de nous faire cette confiance-là.

J'aimerais aussi saluer le travail de mes collègues, la ministre qui m'accompagne dans ça, Mme Bélanger, mais aussi le ministre responsable des Services sociaux. Et j'aimerais prendre quelques minutes, M. le Président, si vous permettez, de parler un petit peu de nos engagements électoraux, parce que nos engagements électoraux, c'est toujours important pour nous, au gouvernement, de les respecter. Puis je vous en nomme quelques-uns.

Et, quand je disais tout à l'heure qu'on a les moyens de nos ambitions, on a parlé beaucoup, depuis ce matin, de Santé Québec, mais on a parlé aussi de la plateforme Votre Santé. Les gens ont beaucoup aimé, là, Clic Santé, mais on veut aller beaucoup plus loin, parce qu'un jour il y aura la télémédecine dans la prise de rendez-vous qu'on va faire, et c'est le genre de moyen qu'on va avoir avec ce qui nous a été donné.

On a pris un engagement, en campagne électorale, d'améliorer ce qu'on appelle le transport héliporté. On le sait que, souvent, dans certaines de nos régions, il est difficile d'avoir le bon temps de réponse lorsque le kilométrage est entre 75 et 300 kilomètres. Et je vous dirais que d'avoir maintenant les ressources... On a un montant assez important qui a été mis pour qu'on puisse, en région, avoir des hôpitaux émetteurs vers les grands centres, les hôpitaux récepteurs, comme les Sainte-Justine de ce monde, etc. Ça, c'est important aussi.

Un renforcement de nos effectifs. Je n'irai pas dans le détail, mais on a parlé beaucoup de ce qu'on a déjà commencé à faire avec des cliniques IPS, qui nous permettent justement d'avoir un meilleur accès à la première ligne, et on a annoncé qu'on en aurait une vingtaine de plus. Des offres de répit pour les parents handicapés. Et, pour ma collègue, justement, qui est la ministre déléguée à la Santé, le soutien à domicile, encore plus important, pour les aînés.

Maintenant, j'aimerais dire aussi que ce qui fait qu'on a eu, puis je pense que les Québécois commencent à le réaliser... ce qui fait qu'on a eu peut-être cette confiance-là du gouvernement à travers tout ce qu'il nous reste à faire, c'est parce qu'on a eu, puis je le dis souvent... on a eu des succès, des succès, depuis le dépôt du plan santé.

• (15 h 40) •

Et, M. le Président, même s'il nous reste beaucoup à faire, on le reconnaît, je pense que c'est important de regarder ce qui a été fait. On peut penser au guichet d'accès, les fameux GAP, qui fonctionnent. J'ai parlé d'un début de télémédecine, mais on n'est pas encore où on veut être avec Votre Santé, mais la télémédecine, on l'a autorisée aux médecins, là, suite au succès qu'il y a eu durant la pandémie. J'ai parlé des cliniques de première ligne, j'ai parlé aussi de la cellule de crise. Et, lorsqu'on a des enjeux spécifiques, je pense qu'on a été capables, comme on l'a fait durant la pandémie, de mettre des petits groupes ensemble qui refusent de travailler, maintenant, en silo et qui s'occupent, comme on l'a fait pour la cellule de crise pour les urgences, pour regarder des mesures de fluidité, pour offrir des alternatives aux urgences, comme on a fait à Maisonneuve-Rosemont, pour répartir le volume sur d'autres joueurs, donc, d'être capables de travailler beaucoup plus en équipe, comme on l'a fait durant la pandémie, puis, ça, je pense que c'est un changement de paradigme qu'on va continuer.

Et, ce matin... Puis là j'allais dire : Je me trompe souvent. Je fais référence au député de Maisonneuve-Rosemont, alors que je devrais dire que c'est le député de Rosemont, mais je voyais la belle nouvelle, ce matin, d'une initiative qui a été commencée à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, justement, qui permet à des gens qui ont été hospitalisés de retourner plus rapidement à la maison et d'être surveillés dans les conditions de sécurité. Puis, encore une fois, c'est justement des situations difficiles où on manque de places qui ont permis à des professionnels... Puis, je pense, les Québécois ont peut-être vu cet article-là ce matin. C'est très encourageant d'avoir cette innovation-là, puis on va continuer à le faire.

On a des grands enjeux de ressources humaines, on a fait des choses assez importantes, là, qui vont faire... engager des infirmières, mais je répète... puis on aura la chance d'en reparler beaucoup dans les prochains jours, parce qu'on travaille sur le projet de loi n° 10 pour encadrer les agences, mais je dirais que les négociations, M. le Président, que ma collègue au Trésor fait en ce moment pour améliorer les conditions de travail, notamment, des infirmières sont excessivement importantes dans nos succès des prochaines semaines.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps réservé.

M. Dubé : Parfait, c'est tout. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que le représentant de l'opposition officielle, M. le député de Pontiac... Est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires?

M. Fortin : Juste rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : Juste pour saluer tout le monde et les remercier d'être ici, bien évidemment, mais pour dire au ministre qu'on n'est pas insensibles aux sujets qu'il a amenés. Les sujets qu'il a évoqués sont ceux qu'on va discuter aujourd'hui, là. Il nous a parlé de technologies. Il nous a parlé du préhospitalier. Il nous a parlé de l'accès à la première ligne. C'est là-dessus qu'on va tabler, et on aura des questions directement en lien avec ce qui a été présenté hier, mais aussi avec ce qui se passe en ce moment dans le réseau. Le ministre fait référence à certaines initiatives positives, qu'il voit comme positives et qui le semblent, mais il y a des gens, encore, et il n'est pas sans le savoir, qui ne sont pas satisfaits du réseau et qui ont encore beaucoup de questions quant à l'impact des mesures gouvernementales sur leur accès au réseau. Alors, c'est là-dessus qu'on voudra passer la prochaine heure, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Est-ce que je comprends que le représentant du premier... deuxième groupe d'opposition, M. le député de Rosemont, vous souhaitez intervenir en remarques préliminaires?

M. Marissal : Non, je vais garder mon temps pour les échanges. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Non? Parfait.

Cybersécurité et Numérique

Alors, nous irons, à ce moment-là, avec un premier bloc d'échange entre le député de Pontiac et M. le ministre de la Santé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pour 20 minutes?

Le Président (M. Benjamin) : Pour 20 minutes, voilà.

M. Fortin : Très bien. Merci, M. le Président.

Bon, on va commencer par la base, là. On est là pour des crédits. Alors, on va regarder les chiffres. J'entendais le ministre, tantôt, nous parler de son 11 %. Est-ce qu'il peut me dire les dépenses par portefeuille, qui sont bien écrites, bien élaborées, là, dans le budget? Est-ce qu'il peut nous dire, pour son ministère, quelles sont les dépenses prévues pour l'année 2023‑2024?

M. Dubé : Est-ce que vous les faites sur une base de portefeuille ou vous les faites sur une base de programme?

M. Fortin : ...ministérielles, Santé et Services sociaux.

M. Dubé : Tel que présenté dans le...

M. Fortin : Tel que présenté. J'aimerais juste avoir le chiffre que le ministre a comme budget.

M. Dubé : Bien, on est à... Bien, écoutez, je vais prendre le document, si vous me permettez, là, parce que... Donnez-moi juste une petite minute, parce que, souvent, vous avez les questions sur des bases de programmes, et là vous me les donnez ici sur une base consolidée, qu'on appelle consolidée. Donc, c'est de l'ordre de 59 milliards, mais peut-être que je demanderais à monsieur...

M. Fortin : À la page H.42. Ça se trouve à la page H.42.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Oui, ce n'est pas le document devant moi, là.

M. Fortin : Ah! bien sûr, mais, M. le ministre, vous voyez ma déception. On est aux crédits provisoires du budget, puis vous n'avez pas votre budget.

M. Dubé : Bien, c'est parce que je l'ai donné à quelqu'un tout à l'heure. Je pourrais bien...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : Non, ça va. Je vous laisse le temps de trouver vos documents.

M. Dubé : Vous êtes bien gentil. Il y a quelqu'un qui va me le donner.

Une voix : ...

M. Dubé : O.K., mais c'est parce que, sur cette feuille-là, il n'y a pas le total. Donnez-moi le document. O.K., la page... Pouvez-vous me l'amener, s'il vous plaît? Merci beaucoup. Ce ne sera pas long, M. le député.

M. Fortin : Ça va. C'est à la page H.42.

M. Dubé : Ça m'apprendra à donner mon livre. Oui, oui, c'est bon, ça.

M. Fortin : ...questions sur le budget, au budget.

M. Dubé : Ce n'est pas le bon document, ça. Non, non, donnez-moi le budget du ministre des Finances d'hier. C'est ça. C'est ça que j'ai besoin.

Des voix : ...

M. Dubé : C'est parce que ce matin, quand il y a eu une question au premier ministre, j'ai donné les chiffres, pour avoir les bons chiffres.

Merci, M. le député. Alors, je disais, Santé et Services sociaux, pour... Vous voulez savoir l'année 2023‑2024?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : 59 015 000 000 $. On s'entend?

M. Fortin : Parfait.

M. Dubé : Et, 2024, 60 275 000 000 $.

M. Fortin : Alors là, vous allez m'expliquer, M. le ministre, là. C'est une augmentation, entre 2023-2024, 2024-2025, de 1 260 000 000 $. C'est ça? Vous êtes bon en chiffres, je sais que vous êtes bon en chiffres, je sais que vous aimez ça. Alors, comment est-ce que vous êtes arrivé à 3,6 %? C'est le débat que le premier ministre a eu ce matin, là. Expliquez-moi ça.

M. Dubé : Bien, premièrement, je vous dirais que c'est sûrement les bons chiffres, parce que c'est de mon collègue le ministre des Finances.

M. Fortin : Oui, parce que moi, si je divise 60 275 000 000 $ par 59 millions, donc par le chiffre de base, là, on va avoir 2,1 %.

M. Dubé : Bon. Le chiffre dont vous parlez, puis, écoutez, là, je vais sortir ma calculatrice parce que vous me demandez d'aller dans ce détail-là, est-ce que vous êtes en train de me dire que ce chiffre-là est soit pas bon ou c'est le pourcentage qui n'est pas bon? Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Fortin : Non. Ce que je vous dis, là, M. le ministre, c'est que ce n'est pas vrai que vous avez 3,6 % d'augmentation l'an prochain. Si vous regardez à la page d'à côté, là, vous allez voir, ça le dit, là : «Sans [un certain redressement], la croissance observée pour 2024‑2025 est de 2,1 %.» 2,1 %, c'est ça que vous avez pour 2024-2025. Parce que, dans l'année 2023-2024, ça, c'est les notes du ministre des Finances, là, il l'a dit lui-même, votre chiffre de 2023-2024 est basé sur des montants forfaitaires prévus dans l'offre salariale gouvernementale. Donc, forfaitaires, des montants qui sont un «one-shot deal», pour utiliser vos anglicismes, là. Je ne veux pas me faire rabrouer comme le premier ministre, mais, parce que vous vous permettez de dire «top gun», «shaker», je vais me permettre la même chose.

M. Dubé : Moi, je dis ça?

M. Fortin : Ah! juste une fois ou deux.

M. Dubé : Moi, j'ai dit ça, moi?

M. Fortin : Mais il y a quand même...

M. Dubé : Bien, écoutez, monsieur...

M. Fortin : Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, là, que, si vous regardez la note n° 2 dans le tableau H.18, c'est 2,1 %, l'augmentation, l'an prochain?

M. Dubé : M. le député, ce que j'aimerais vous dire... Là, vous me demandez de parler du budget. Puis là je vais reprendre vos mots : On est ici pour les crédits. O.K. C'est deux choses complètement différentes. Et ça, vous savez ça aussi, là. Est-ce que vous voulez...

M. Fortin : ...du budget, je ne peux pas croire que vous n'êtes pas prêt à parler du budget le lendemain du budget.

M. Dubé : Bien, écoutez, vous m'avez dit : On va commencer par la raison pour laquelle on est ici, on va parler des crédits, puis vous me demandez de sortir le livre des budgets. On peut jouer sur les mots longtemps, M. le député, là.

M. Fortin : ...de m'expliquer le 2,1 %.

M. Dubé : Alors là, j'ai des gens qui vont me sortir la différence. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que la façon dont on négocie nos budgets et nos crédits avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor, c'est lorsqu'on y va par programme. Et ça, vous savez ça très bien aussi. Et nos programmes sont passés de 49 milliards à 52 milliards. Et ça, M. le député, c'est une augmentation de 10 %, de 10 %. Alors, dans les prochaines minutes, je vais me faire expliquer la différence au niveau du portefeuille ministériel, qui est la base du ministère des Finances, mais, comme vous savez très bien que la base des crédits se fait sur les programmes... Alors, on peut... Si vous voulez passer du temps là-dedans, ça va me faire plaisir, j'adore les chiffres.

M. Fortin : ...que le premier ministre a utilisé, que vous avez utilisé dans votre exposé, d'entrée de jeu, vous avez dit 11 %, 7,7 % plus 3,6 %.

M. Dubé : ...dans la même phrase, je vous ai dit dans la même phrase que, sur une base des crédits, c'est 10 % avant COVID puis sans COVID. Alors, quand j'aurai l'explication, M. le député, pour vous sauver du temps, parce que vous avez sûrement d'autres questions...

M. Fortin : O.K. Parfait.

M. Dubé : On va mettre ça en différé. Puis, quand j'aurai la bonne réponse là-dessus, on reviendra sur le budget, et non sur les crédits.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Ça marche. O.K. Là, M. le Président, j'ai fait un petit tour des... on a parlé de la première ligne tantôt, là, j'ai fait un petit tour des urgences ce matin : Papineau, 192 % d'occupation; Hull, 148 %. Ça, c'est dans ma région. À Montréal, quasiment tous les hôpitaux sont dans le rouge : Douglas, Royal Victoria, 167 %; LaSalle, Lakeshore, 160 %; le Général, 155 %; l'hôpital pour enfants St. Mary's, Notre-Dame, le Jewish, 150 %; le CHUM, Fleury, en haut de 130 %; Montérégie, Sorel, Suroît, 180 %; Anna-Laberge, 166 %. Dans les Laurentides, Mont-Laurier est à 180 %; à Saint-Eustache, à 175 %. Puis là je pourrais continuer. Il y en a qui sont en haut de 200 %.

Là, je veux savoir, là : Est-ce qu'il considère que ses interventions, jusqu'à maintenant, là, sont un franc succès pour réduire le temps d'attente et le pourcentage de gens sur les civières aux urgences? Est-ce qu'il considère que c'est un succès?

M. Dubé : Il y a deux choses que j'aimerais préciser. Nous, ce qu'on a regardé, à la cellule de crise, ce n'est pas uniquement le taux d'occupation dont vous parlez sur les civières. Parce que, là, ce que vous me dites, là, il y a combien de civières, en théorie, dans une urgence X, 30 civières? Puis, une journée, y a-tu 45 personnes? Puis vous prenez ça, puis c'est le ratio du pourcentage dont vous parlez. Ça, c'est un des facteurs.

Comme vous le savez très bien, M. le député, parce que vous suivez très bien nos tableaux de bord, la cellule de crise travaille beaucoup plus sur la fluidité, c'est-à-dire à quelle vitesse on est traités à l'urgence, soit du côté ambulatoire et soit du côté civières. Ambulatoire, c'est quand on marche à l'urgence où il y a à peu près les deux tiers de nos patients qui arrivent à pied. Mais... Non, mais... Parce que vous me posez une question, vous me dites d'expliquer les pourcentages. Je continue. Le tiers des patients arrive en ambulance. Ce tiers des patients là, ça, c'est le taux d'occupation dont vous parlez parce qu'on parle des occupations des civières. Mais je répète, les deux tiers des patients arrivent à pied, ambulatoires, et là les temps d'attente sont d'environ 4 heures, on a réussi à les baisser d'une heure depuis... on va appeler la fin de la pandémie, et on a réussi à baisser... puis dans l'ensemble de toutes les urgences, de baisser le temps, ce qu'on appelle le DMS, la durée moyenne de séjour, qui a atteint jusqu'à 20 heures, on l'a baissé maintenant à 17 heures en moyenne. Ce que vous me dites, par exemple...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : ...équivalent, à peu près, là.

M. Dubé : Très bien.

M. Fortin : Parfait. Le ministre veut qu'on regarde le temps. Il trouve que c'est un facteur important. Je n'ai pas de problème avec ça. En ce moment, sur civière, le temps d'attente à l'hôpital du Lakeshore, c'est 51 heures. Pouvez-vous me l'expliquer?

M. Dubé : Parce que... et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a des discussions avec nos médecins spécialistes, entre autres, c'est que, là, je vous ai dit que le temps moyen sur civière pour l'ensemble du réseau, c'est 18 heures, O.K.? Alors, il y a des gens qui ont des très bonnes pratiques dans plusieurs de nos hôpitaux puis qui ont des temps d'attente sur civière qui est à peu près notre cible, entre 12 et 14 heures, sur civière, je parle, là, je ne parle pas de l'ambulatoire dont je parlais tantôt. Vous me suivez. Là, vous me prenez probablement ceux qui sont les moins performants pour un ensemble de raisons.

M. Fortin : À deux jours et quelques, là, je vous dirais qu'ils ne sont pas performants.

M. Dubé : Oui, oui, mais je le dis souvent, M. le député, je ne défendrai pas l'indéfendable. Quand on prend les deux extrêmes de gens qui sont très performants à 12 heures puis d'autres qui ne le sont pas à 50 heures, je vous redis quand même que la moyenne est à 18 heures. Maintenant...

M. Fortin : Le patient, il ne vit pas la moyenne, là.

M. Dubé : Non, mais attendez...

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre, M. le ministre, allez-y avec votre réponse.

M. Dubé : Merci, je l'apprécie. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on a discuté avec la FMSQ. On a dit : On a fait une analyse très détaillée avec les gens qui sont en urgence, avec la cellule de crise. On leur a dit une chose : Expliquez-nous pourquoi les différences sont si grandes. Puis, vous savez, une des raisons pour laquelle... Je ne dis pas que c'est la seule, une des raisons, c'est que, lorsque vous êtes pris en charge par un urgentologue à l'urgence, O.K., ça, c'est la première personne que vous voyez, le temps de prise en charge est à peu près de deux heures. La grande différence du temps d'attente, c'est combien ça prend de temps voir un spécialiste, hein? Vous le savez, là, ça, c'est... et là c'est là-dessus qu'on travaille. Parce qu'on dit, entre autres, aux spécialistes... je ne dis pas que c'est juste eux autres, mais il y a des urgences — je termine, M. le député — il y a des urgences, comme le Lakeshore, où il n'y a même pas de spécialiste la nuit. Alors, s'il n'y a pas un spécialiste la nuit sur place, alors quelqu'un qui va arriver à 4 heures, l'après-midi, et que le spécialiste est parti, bien, ce n'est que le lendemain matin, peut-être, qu'il va être capable de voir un spécialiste, et ça...

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, M. le ministre, on va permettre de poser une question.

M. Fortin : Le patient qui se présente au Lakeshore, là, ou à n'importe quel autre hôpital, là, lui, il n'a aucune idée s'il y a un spécialiste de nuit, s'il n'y en a pas. Lui, là, il se présente à une urgence sous la responsabilité du CIUSSS, du ministère de la Santé, du ministre de la Santé, puis là, en ce moment, là, celui qui s'est présenté à Pointe-Claire, il y a 51 heures d'attente. Alors, sachant ça, parce que vous les connaissez comme le fond de votre poche, vos tableaux de bord, vous le saviez avant que je vous pose la question que c'était 51 heures. Qu'est-ce que vous faites spécifiquement pour le Lakeshore, sachant qu'il y a du monde qui attendent 51 heures, aujourd'hui, là?

M. Dubé : Vous, vous suivez ça très bien, M. le député, vous savez très bien que ma réponse est la suivante. Je me suis assis avec les spécialistes puis j'ai dit : Comment on va régler ça, parce qu'en ce moment vous me dites que vous êtes capable de le régler et ça ne se règle pas? Il y a des... Si on a été capable... Non, non, mais, si on a été capable de passer de 20 h à 17 heures, c'est parce qu'il y en a qui se sont améliorés, mais ceux qui ne sont pas améliorés, on est rendus à la deuxième phase, puis de dire : Quel est le rôle du gestionnaire local, pour dire : M. le médecin, est-ce que vous pourriez rentrer des gens de votre équipe de nuit? Parce qu'on ne peut pas accepter de laisser quelqu'un 50 heures... Alors, on est en discussion, entre autres, avec les spécialistes pour être capable de voir comment on peut diminuer et suivre les meilleures pratiques qu'on a dans plusieurs de nos urgences à ceux qui ne l'ont pas fait encore.

M. Fortin : Vous n'avez jamais eu de discussion avec la FMSQ ou avec d'autres sur spécifiquement, là, comment on améliore le temps à cet hôpital-là?

M. Dubé : ...

M. Fortin : O.K. Alors, qu'est-ce que vous faites, à cet hôpital-là?

M. Dubé : Bon, alors... Puis j'essaie de faire ça rapidement parce que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais c'est des bonnes questions que vous posez. Quand on a fait la cellule de crise, on a regardé... — ce qu'on appelle une cellule stat, là — il y a 15 urgences à Montréal sur lesquelles on s'est concentrés, dont le Lakeshore. Et, dans le Lakeshore, on a dit : Maintenant, est-ce que le problème est à l'entrée, pendant le traitement du patient, ou est-ce qu'on ne le laisse pas sortir assez rapidement de l'hôpital? Le Lakeshore, en ce moment, je vous le dis, un des grands problèmes qu'on est en train de régler, c'est le temps de consultation du spécialiste. Est-ce qu'il est disponible de nuit? Est-ce qu'il est disponible pour un... Est-ce qu'un médecin qui est de garde, c'est suffisant au Lakeshore avec les volumes qu'ils ont? Et c'est tout ça que ce groupe de travail là est en train de faire. Mais, comme je vous ai dit bien d'autres fois, M. le député, moi, je ne peux pas les soigner. Alors, j'ai dit au docteur Oliva puis à son équipe : Là, là, on s'est amélioré de trois heures en moyenne, ce n'est pas suffisant. Les urgences qui sont en ce moment dans le rouge, notamment pour leur DMS, on va avoir, avec la cellule de crise, je dirais, des actions très précises. Et c'est ça que Dr Oliva doit me revenir dans les prochains jours.

M. Fortin : Mais ça, cet exercice-là, là, vous le savez qu'il a déjà été fait là. En 2021, sous votre gouvernement, je pense même que vous étiez ministre à ce moment-là, il y avait Dre Berger Pelletier, là, qui a fait le tour des 25 pires urgences du Québec, puis là pas juste celles du Grand Montréal, là, les 25 pires, puis je pense qu'il y avait l'Hôtel-Dieu ici, à Québec, il y avait Hull et Gatineau, en Outaouais, puis il y en avait plusieurs dans le Grand Montréal, je pense, Granby et quelques autres, mais jamais, à partir de ce moment-là... Et ce que je comprends, c'est que la docteure, quand elle s'est penchée là-dessus, elle a fait une analyse de chaque hôpital puis une série de recommandations pour chaque hôpital. Je me trompe?

M. Dubé : C'était avant la pandémie. Mais continuez, continuez.

M. Fortin : Oui, bien, ce n'était pas... C'était avant la pandémie?

M. Dubé : Ah! oui, oui.

M. Fortin : Mais, n'empêche, c'est les mêmes hôpitaux qui ont les mêmes enjeux aujourd'hui, là. Je vous sors les 25 pires urgences, ça va se ressembler, O.K.?

M. Dubé : Tout à fait, mais je vous dirais, puis je pense que vous allez être d'accord, il ne manquait pas les infirmières dans le réseau qui manquent aujourd'hui, là. Quand Dre Elyse Berger... qui est excellente, qui vient de l'Hôtel-Dieu, elle est maintenant au CHUL, cette dame-là a fait une excellente analyse, mais, quand elle a fait son analyse puis, dans chacune des 25 dont vous parlez, elle a fait des recommandations, mais le principal problème, à part, tantôt, je vous ai dit, il y a le temps de consultation, mais c'est le nombre d'infirmières disponibles qui font du 24/7. Parce que lorsque que vous me parlez des urgences, ce n'est pas juste un groupe de médecine familiale qui fait du 8 à 4, on le sait, c'est des gens qui travaillent de soir, de nuit, les fins de semaine. Alors, en ce moment, l'autre enjeu, tantôt j'ai parlé des temps de consultation, bien, c'est le nombre d'infirmières qui est sur le plancher. Alors, c'est sûr que Mme Berger, qui a fait un excellent boulot, elle n'avait pas le facteur trois ans de pandémie que l'on a maintenant.

M. Fortin : O.K. Alors, je vous soumets, dans ce cas-là... Puisque vous dites : Il y avait une analyse, ça a changé avec la pandémie. Là, ce que vous me dites, c'est que le comité que vous avez en place, là, il est en train de regarder les 15 plus grandes urgences, là...

M. Dubé : Ça, c'est le Grand Montréal. 15, c'est le Grand Montréal.

M. Fortin : ...dans le Grand Montréal. Est-ce qu'à ce jour vous avez le même travail que Mme Pelletier avait fait, c'est-à-dire une analyse et des recommandations pour chacune de ces urgences-là?

M. Dubé : Oui, puis, je vous dirais, encore plus détaillée que dans le temps de Mme Berger.

M. Fortin : Pour la bonne gouverne de tout le monde ici, est-ce que c'est possible d'avoir l'analyse et les recommandations pour chacune de ces 15 salles d'urgence là?

• (16 heures ) •

M. Dubé : Je pourrais regarder ce qui est disponible, là, parce que moi, je le regarde avec M. Daniel Desharnais sur une base régulière, là, ce qu'on appelle notre statutaire sur les urgences. Je pourrais regarder qu'est-ce qui est disponible qui pourrait être montré, mais vous allez voir qu'un des... Mais je vais regarder pour voir ce qui pourrait vous être disponible. Vous savez, je suis transparent avec les données, ça fait que je n'ai pas de problème. Mais ce que je veux vous montrer, c'est que c'est vraiment un enjeu de personnel. Alors, moi, quand... J'ai le rapport de M. Bergeron, qui a remplacé Dre Opatrny, maintenant. M. Bergeron fait un excellent boulot, mais lui, il regarde puis il dit : Bon, maintenant, est-ce que j'ai toutes les conditions gagnantes à Lakeshore? Est-ce que j'ai le bon personnel? Est-ce que j'ai le nombre de médecins spécialistes? Est-ce que mes tests rentrent en temps avec Optilab? Il y a plusieurs choses. Je vais regarder qu'est-ce que je pourrais partager avec vous.

M. Fortin : Oui. Mais parce que ce... je vous...

M. Dubé : Mais c'est une analyse qui est assez détaillée, en tout cas.

M. Fortin : Mais je vous avoue que ce serait utile dans un enjeu de transparence, que vous semblez vouloir améliorer, parce que, oui, il y a des enjeux de ressources humaines, mais l'enjeu de ressources humaines du Lakeshore, ce n'est pas le même enjeu de ressources humaines à Sainte-Justine, par exemple.

M. Dubé : Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Fortin : Ils ont des enjeux, ils ont des tests, ils ont des examens différents, ils ont des besoins différents.

M. Dubé : Vous avez raison.

M. Fortin : Alors, d'être capable de savoir pourquoi ça n'avance pas beaucoup au Lakeshore puis que ça avance peut-être ailleurs, je pense qu'il y a... envers la population qui se présente à ces urgences-là, il y a une analyse qui pourrait nous être profitable, comme parlementaires, mais leur être profitable également.

M. Dubé : Regardez, ce que je pourrais... M. le Président, là, je comprends très bien la question, puis, comme il y a un groupe de travail là-dessus, il y a énormément de documentation. Je vais voir si... ce qu'on pourrait trouver qui serait, disons, comestible. Je peux-tu dire ça, là?

M. Fortin : Avec les, quoi, dernières deux minutes, M. le Président, est-ce qu'on...

M. Dubé : Avec quoi?

M. Fortin : Avec les deux dernières minutes, est-ce qu'on peut avoir réponse à la première question sur le...

M. Dubé : Mais là je veux savoir où on en est rendus dans l'analyse, là. Est-ce que vous pouvez partager ça avec moi? Vous allez me dire ça? S'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que c'est quelqu'un d'autre que vous qui prend la parole, M. le ministre?

M. Dubé : Je ne sais pas encore. Je vais regarder c'est quoi, la réponse.

Le Président (M. Benjamin) : Sinon...

M. Dubé : Peut-être M. Coubat peut répondre. Allez-y, M. Coubat, si...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, avec le consentement? Vous permettez? Vous indiquez votre nom et votre titre.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous et toutes. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint, financement, allocation des ressources et budget au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, dans le fond, on parle vraiment d'une croissance consolidée, donc, au niveau des dépenses de portefeuille, de 7,7 %, là, en Santé et Services sociaux, en 2023‑2024 par rapport à la dépense consolidée de portefeuille 2022‑2023, excluant les dépenses... le volet COVID-19, puisqu'on n'a plus de volet COVID-19 en 2023‑2024. Puis le 2,1 % auquel on faisait référence tout à l'heure, là, c'est ce qui est prévu pour 2024‑2025 par rapport à 2023‑2024, puis c'est là qu'on disait que, dans le fond, si on exclut les éléments non récurrents liés au post-COVID en 2023‑2024, on est à 3,6 %. Mais là on se projette dans longtemps, là, parce qu'il va y avoir un budget, là, avant 2024‑2025. Donc, avant de parler du taux de croissance 2024‑2025 versus 2023‑2024, on aura un budget entre-temps.

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Fortin : Sauf que... Pardon? 10 secondes?

Le Président (M. Benjamin) : 10 secondes.

M. Fortin : Oui. Dans vos notes explicatives, là, vous le dites clairement, que c'est 2,1 % si vous enlevez les facteurs non récurrents, comme des primes temporaires. Alors, le ministre ne peut pas ajouter le 7,7 % au 3,6 %, nous dire que 11 %, ça...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, malheureusement, c'est tout le temps qui nous est imparti pour ce bloc d'échange. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rosemont, vous disposez de 17 min 36 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, et bonjour aux gens qui nous accompagnent pour faire notre boulot ici aujourd'hui. M. le ministre, c'est le député de Maisonneuve-Rosemont qui a une question. Ça ne vous surprendra pas, c'est un marronnier, ça revient année après année. Je vous pose la même question. J'ai bien hâte de ne plus la poser. Puis, Maisonneuve-Rosemont, ça s'en vient-u? Parce que, dans le budget, encore une fois, dans le PQI, planification, il n'y a pas de nouveaux... de nouveaux montants, il n'y a pas d'échéancier. Je comprends que vous avez dû faire des choix. Rapidement, là, vous en êtes où, là?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est un dossier qui avance bien. Est-ce qu'il avance aussi vite que je voudrais, M. le député? La réponse est non. Mais il y a une chose, j'ai rencontré un groupe de médecins à Maisonneuve-Rosemont il y a deux semaines, vous êtes au courant. Je leur ai dit : C'est une décision, on ne calcule plus en années, on calcule en semaines.

Moi, ce que j'ai dit, j'ai voulu expliquer que... Puis je pense que vous comprenez très bien le processus, puis je sais qu'il y a de ces gens-là qui écoutent aujourd'hui. Je leur ai dit : Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de développement dans le PQI, qui est au 31 mars 2023, là, ce qui est dans quelques jours, que le dossier de HMR ne progresse pas bien. Au contraire, il progresse très bien. Je continue de dire qu'il y aura 720 chambres dans un hôpital qui... dont la confirmation du montant va se faire dans les prochaines semaines. Et j'espère que c'est à l'intérieur d'un mois ou deux maximum.

Pour être capable de faire ça, vous savez qu'on est en ce qu'on appelle dossier d'affaires, mais le dossier d'affaires commence à être assez avancé, puis je... pour être capable de prendre cet engagement-là que j'ai pris il y a quelques semaines. J'ai eu des discussions avec nos gens aux approvisionnements il y a encore quelques jours. Il y a ce qu'on appelle un CT qui est en préparation, et on va être capable de confirmer qu'il y aura un montant x qui va être... Et le montant et la confirmation apparaîtront dans le PQI soit de l'année prochaine ou de l'autre année, mais l'engagement de faire un hôpital de 720 lits va se faire dans les deux prochains mois.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On progresse.

M. Dubé : On progresse très bien, très bien.

M. Marissal : On progresse, puis ça semble cohérent avec ce que j'entends.

M. Dubé : Et c'est ce que j'ai dit, là, je pense, la dernière visite que j'ai faite, il y a quelques semaines, avec les médecins.

M. Marissal : Je suis heureux que vous soyez «on the record», là, je vais me faire taper sur les doigts par quelqu'un parce que j'ai parlé en anglais, là, mais que vous soyez enregistré ici et que ce sera sur les galées de l'Assemblée nationale, mais c'est la même chose que j'entends sur le terrain. Très bien. Alors, la balle est dans votre camp, vous savez ça.

M. Dubé : Et de tous ceux qui travaillent sur le dossier, parce que vous connaissez notre gestion rigoureuse des fonds publics, c'est un montant... ça va être un des hôpitaux...

M. Marissal : Parlant de gestion rigoureuse des fonds publics, ça va nous coûter pas mal plus cher si on attend encore, notamment en main-d'oeuvre, parce qu'on n'a pas les moyens de se payer une cascade de démissions de médecins à Maisonneuve-Rosemont en plus de tout le reste. Alors, je vous prends au mot puis j'apprécie la réponse.

Dites-moi qu'on a abandonné le projet de rénovation du cruciforme, s'il vous plaît.

M. Dubé : Bien, écoutez, jusqu'à tant... Parce que ce qu'on faisait, c'est que, pour ceux, qui étaient tenants d'une rénovation, il faut prendre une décision éclairée en comparant avec quelque chose, on se comprend? Moi, quand vous me dites : Je vais choisir entre le député de Rosemont puis le député de Pontiac, au moins j'ai les deux. Là, on n'avait pas ce choix-là. On disait : On va faire une rénovation, mais on ne savait pas ce que l'autre allait coûter au complet. Alors, j'ai dit : Avant d'abandonner la rénovation, montrez-moi ce que ça coûte de le faire tout d'un coup avec ça, puis on comparera les deux. Alors, on abandonnera quand on aura une décision finale qui va être faite. Je pense, c'est la bonne façon de comparer.

M. Marissal : O.K. Bien, moi, j'ai vu des plans d'un hôpital, d'un bloc, là, de 720 lits, là, au coin de l'Assomption puis Rosemont, ça m'avait l'air assez clair comme plan. Je pense qu'on a du monde capable de calculer combien ça coûte.

M. Dubé : Oui, mais, vous savez... Puis d'ailleurs le député de Pontiac le sait, ce n'est pas...

M. Marissal : J'espère que personne n'a perdu trop de temps à savoir combien ça coûterait pour rénover le cruciforme. J'espère que personne n'a perdu trop de temps avec ça, là.

M. Dubé : Mais, il y a encore quelques mois, il y avait des élus municipaux qui disaient qu'on ne pouvait pas détruire un cruciforme.

M. Marissal : Ce n'est pas le même débat. Il y a un débat sur l'aspect patrimonial de la chose. Si des amateurs d'architecture patrimoniale veulent prendre le cruciforme, qu'ils le prennent, mais, quant à moi, ça n'a plus d'avenir hospitalier, cette affaire-là. Alors, pour le reste, je ne suis pas historien en histoire de l'art ni architecte, mais j'aimerais juste qu'on s'entende.

M. Dubé : ...députés de d'autres formations qui en auraient fait un grand plat si on n'avait pas écouté les gens qui défendaient le patrimoine.

M. Marissal : Bien, alors, je me satisfais de votre réponse pour le moment. J'attends la suite au mois de mai, quelque part par là.

M. Dubé : ...plus heureux, M. le député, de confirmer ça.

M. Marissal : Jamais autant que moi. On fera un concours pour savoir qui qui est le plus heureux ici.

M. Dubé : On sera les deux heureux, c'est ça que vous me dites? O.K.

M. Marissal : Alors, 700 millions sur quatre ans afin de réduire la liste d'attente pour les chirurgies. Je crois comprendre 350 avec l'institut de pertinence dans les actes médicaux. On y reviendra, je ne suis pas trop sûr de comprendre ce bout-là. Mais est-ce que je dois comprendre, donc, qu'il y a une bonne partie des 750 qui sont destinés aux cliniques privées?

• (16 h 10) •

M. Dubé : Sûrement, oui, oui.

M. Marissal : Combien?

M. Dubé : Exactement, je ne le sais pas parce qu'on est en appel d'offres en ce moment, comme vous savez. Parce que, lorsqu'on était en mesures d'urgence, on avait fait des décrets avec plusieurs des cliniques, les 10-30, les Rockland de ce monde. Et là on ne peut plus utiliser... On a une période de transition, là, qui vient à terme, là, dans les prochains mois. On est allés en appel d'offres ou on est sur le point d'aller en appel d'offres. Alors, il y aura combien de cliniques qu'on appelle des CMS, des cliniques privées, qui vont répondre à l'appel d'offres? Mais on sait qu'on a un bloc de 750 millions qui va être disponible.

M. Marissal : ...

M. Dubé : Bien, c'est le total des deux, là, de l'IPAM et... C'est quoi, le total des deux?

M. Marissal : Bien, moi, j'ai 700 millions ici, mais...

M. Dubé : C'est plus de 700, là. Je ne me souviens pas du chiffre exact.

M. Marissal : Est-ce qu'on peut imaginer que la moitié ira vers des cliniques privées?

M. Dubé : Bien...

Une voix : ...

M. Dubé : Non?

M. Marissal : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'on a le consentement?

M. Marissal : Bien sûr, bien sûr.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour. Pierre-Albert Coubat. Donc, non, parce que la majeure... la grande majorité des volumes va se faire dans le système public. Donc, c'est sûr que... Vous savez qu'on a travaillé avec des bordereaux de prix qui sont axés sur le financement axé sur les patients. Donc, on part des prix du public, là, pour le privé, et donc, la majeure partie des opérations se faisant dans le système public, les hospitalisations se faisant en grande majorité dans le système public, la grande majorité des investissements vont se faire dans le système public.

M. Marissal : O.K. Donc, la partie non majoritaire, c'est combien, en millions, pour les cliniques privées?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bien, on va s'en aller, dans le fond, en processus d'approvisionnement, donc on va avoir un approvisionnement dans lequel les soumissionnaires vont être amenés à répondre puis on pourra vous l'indiquer par la suite.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Ce que j'aimerais vous dire aussi, c'est qu'il y a beaucoup d'opérations à haut volume, comme les cataractes, puis tout ça, qui sont faites dans les cliniques privées. Alors, le montant des chirurgies est beaucoup moindre que des grandes chirurgies cardiaques qui se font dans le système public. Alors, c'est pour ça que c'est un peu difficile de vous dire quelle sera la combinaison qui sera faite dans le public. Mais on en a fait, quoi, 150 000 sur deux ans de pandémie, à peu près, dans le public, 150 000 chirurgies. Mais, dans une année normale, on fait plus de 450 000 chirurgies annuellement. Ça fait que, juste en volume, là, ça vous dit que c'est peut-être 75 000 par année sur 450 000. C'est peut-être 15 %.

M. Marissal : 75 000 au privé.

M. Dubé : Au privé. Tu sais, on a... rappelez-vous, dans notre tableau de bord, on montre que le privé vient augmenter en moyenne la performance du public d'un 10 % à 15 % depuis... pendant la pandémie, à peu près 10 % à 15 %.

M. Marissal : O.K. J'y vais rapidement, là. J'aurai d'autres occasions de parler de ça, dont de la marge bénéficiaire des cliniques privées.

On remarque un phénomène de plus en plus fréquent, là, dans le système de santé, c'est-à-dire des gens qui sont inscrits sur une liste ou une autre, là, au public et qui reçoivent, sans ne l'avoir jamais demandé, un appel du privé. Moi, ça m'est arrivé deux fois.

Je ne vais pas vous raconter toute ma vie, là, mais mes problèmes de hanche sont généralement connus, là. Moi, je suis suivi par un orthopédiste au public. Un jour, sa secrétaire m'appelle pour m'offrir de me faire, la semaine suivante, les deux hanches au privé, bon, pour la modique somme de 35 000 $, c'est un détail, là, mais moi, je n'ai jamais donné l'autorisation à personne, là, de partir avec mon dossier. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Parce que ça m'apparaît être assez limite conflit d'intérêts, avantages... un genre de délit d'initié en médecine. Parce que le médecin, il le sait, il connaît ma condition, c'est mon médecin. Là, il voulait me faire une fleur en m'amenant au privé. Je ne lui ai jamais demandé ça puis je n'ai pas autorisé personne à prendre mon dossier. Je prends mon cas personnel, là, ce n'est pas pour... c'est parce que je le connais bien puis je ne mettrai personne dans l'embarras, c'est moi-même. Alors, on fait quoi avec ça?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne sais pas ce que vous me demandez de commenter, mais, si vous me demandez si c'est correct de prendre une information qui est de nature publique privée et de vous appeler, je ne suis pas sûr que je peux souscrire à ce principe-là, là.

M. Marissal : Bien, vous êtes ministre de la Santé. Vous avez une belle occasion d'envoyer un message ou de revoir les règlements. On vote des lois, ici en ce moment, là, sur les renseignements personnels en santé. En plus, il y a un aspect pécuniaire là-dedans, là. L'ortho, il a beau me faire un prix à 35 000 $ pour les deux hanches, c'est quand même...

M. Dubé : Bien, moi, l'engagement que je pourrais prendre, là, puis là vous me donnez un cas bien précis qui est le vôtre, là, puis je vous connais assez pour savoir que ce que vous me dites, c'est vrai, alors, moi, je vais en discuter carrément avec la FMSQ pour voir est-ce que c'est une exception ou si c'est un cas qui se produit souvent.

M. Marissal : Je vous confirme que ce n'est pas une exception.

M. Dubé : Non, non, mais je...

M. Marissal : Je prends mon cas parce que, comme je vous dis, je le connais, puis on fait court, là, mais les médecins, là, les portes tournantes entre la RAMQ puis pas RAMQ, affilié, désaffilié, ils font ça régulièrement. Peut-être aussi, à leur décharge, c'est qu'ils n'ont pas les plateaux au public pour opérer, parce qu'on sait que nos blocs opératoires sont sous-utilisés au public. C'est peut-être ça aussi.

M. Dubé : ...si vous me permettez, puis on travaille sur un beau projet de loi en ce moment, qui s'appelle le p.l. n° 10, pour les agences privées. J'ai très hâte qu'on donne à nos infirmières, entre autres, les mêmes conditions de travail qu'elles ont dans le privé, dans ces cliniques-là. La journée qu'elles auront les mêmes conditions, ces gens-là vont pouvoir reprendre l'occupation de nos blocs opératoires. Ça fait que je pense qu'on travaille sur les bons projets, on travaille et sur la convention collective et sur le projet de loi n° 10 pour restreindre les agences privées, puis vous êtes...

M. Marissal : Oui, par contre, parallèlement à ça, M. le ministre, vous êtes en train de vouloir ouvrir des mini-hôpitaux privés, plus les cliniques privées. Vous allez le prendre où, le personnel? Ils vont les... En fait, même pas vous, parce que vous n'avez plus vraiment le contrôle là-dessus, à moins de faire des ententes comme la clinique Angus, là, pour les yeux. D'après vous, là, les mini-hôpitaux privés, ils vont le prendre où, le personnel?

M. Dubé : Ce qu'on a vu, M. le... Ce qu'on a vu avec les cliniques IPS, je vais prendre un exemple très concret, là, pourquoi qu'on a dit qu'on était ouverts à rouvrir... pardon, à ouvrir des cliniques privées, dont les cliniques IPS, c'est parce que, dans certaines régions, comme l'est de Montréal, il y a un enjeu de volume. On sait qu'on n'a pas la capacité de servir le volume. Alors, depuis qu'on a ouvert deux cliniques IPS dans l'est de Montréal, on a vu les volumes à l'urgence aussi baisser. Ce n'est pas la seule raison.

Alors, aujourd'hui, en termes de la période de transition pendant qu'on va être capable de construire un hôpital qui va prendre six, huit, neuf ans à construire... on a besoin d'une période de transition. Moi, ce que j'ai en tête, puis je pense qu'on a tous le même... c'est le patient. Puis le patient, lui, il ne veut pas attendre huit ans avant d'avoir le service. Alors, en ce moment, que ce soit un mini-hôpital qui va prendre peut-être deux ans à construire avec un mini bloc opératoire, avec une clinique qui va faire un minimum d'opérations, bien, je pense que, s'il y a des infirmières qui veulent travailler là parce que les conditions n'ont pas encore été améliorées dans le public, bien, au moins, on va avoir des gens pour servir nos Québécois dans l'est de Montréal. Mais je vous dirais que j'espère qu'on va être capable, avec le travail que Mme LeBel fait et la collaboration des syndicats, d'être capable d'améliorer rapidement les conditions de nos infirmières.

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Les 23 nouvelles cliniques dont on parle hier dans le budget, là, s'ajouteraient aux six, c'est bien ça que je comprends? Ou il y en a 23 au total, donc 17 plus six, 23?

M. Dubé : ...six qu'on a fait à date est inclus dans le 23, là, à moins qu'on me dise le contraire, mais ce que...

M. Marissal : Donc, c'est sept nouvelles.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Ça, ce sont des cliniques qui sont dans le réseau public?

M. Dubé : Oui, oui. En fait... En fait, ce qui est la beauté d'une IPS, quand elle prend charge, là... Puis j'ai eu un bel exemple, je parle du CLSC Olivier-Guimond. Vous connaissez sûrement. Je pense même que c'est dans votre comté. Bien, ce sont deux IPS qui font le temps eux-mêmes. Donc, ils n'ont pas eu à engager d'autres personnes, et eux sont payés, en ce moment, comme vous savez, à salaire par le CIUSSS de l'Est-de-Montréal. Alors, c'est la meilleure chose qu'on ne peut pas avoir, là. C'est très public, ça.

M. Marissal : Donc, ce sont des cliniques purement publiques.

M. Dubé : Oui. Je ne vous dirai pas que... il y a peut-être des IPS qui vont vouloir peut-être le faire sur une base privée, mais, en ce moment, l'essentiel des cliniques IPS qu'on a... Je pense que la meilleure qu'on a, c'est ici, à Québec, là, sur la rue Saint-Vallier, mais c'est un... elle, c'est un mix de cliniques d'IPS et de médecins, ce qui est souvent une belle formule aussi.

M. Marissal : Il me reste deux minutes et des poussières, là, presque trois. Réglons l'histoire public-privé, là. Votre système de transport par hélicoptère, vous le voyez public ou privé?

M. Dubé : Écoutez, ce qu'on veut faire, on veut optimiser les dollars. C'est sûr que l'héliport lui-même, il va être public, il est sur un terrain de l'hôpital. Je vais vous donner un exemple, là. Il y a deux cas, là, qui sont probablement dans nos priorités, là, qu'on est en train de regarder : Roberval et Joliette. Ça, c'est, pour moi, deux hôpitaux émetteurs, c'est-à-dire des hôpitaux qui n'ont peut-être pas la capacité chirurgicale d'un Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec, ou, par exemple, du Sacré-Coeur à Montréal. Des traumas, là, compliqués. Ça va? Alors, ce qu'on veut, c'est des petits hôpitaux... des petits héliports qui ne coûtent pas cher à faire, parce que, j'exagère, là, c'est presque un H sur l'asphalte, à l'émetteur. Ce qui coûte cher, c'est faire l'hôpital à Sacré-Coeur, ou à L'Enfant-Jésus, ou sur le toit de Sainte-Justine puis d'atterrir en ville.

Ça fait que ce qu'on va faire, on va faire nos deux premiers émetteurs, qui sont probablement ces deux-là, O.K., les deux hôpitaux émetteurs, et là... exemple, L'Enfant-Jésus, on est en train de regarder qu'est-ce que ça coûte. Mais là l'héliport, c'est plus complexe. La chance qu'on a à Sacré-Coeur, que vous connaissez bien, il y a déjà un héliport parce qu'il était pour le Grand Prix de Montréal. Et, je termine là-dessus, ce que je ne sais pas encore, c'est que je ne pense pas qu'on va acheter deux hélicoptères pour commencer. On va probablement prendre une firme privée, un peu comme on peut faire avec un avion, faire la même chose avec les hélicoptères, puis là on va faire un test pendant un an pour voir quel taux de fréquence, quelle disponibilité qu'il doit y avoir, mais ce sera probablement une combinaison d'hélicoptères privés à qui on va demander une disponibilité de, je ne sais pas, 99 % du temps ou quelque chose... Vous me suivez? Mais on voudrait faire ces deux premiers-là, émetteurs, avec quelques récepteurs.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : 50 secondes.

M. Marissal : O.K. Bien, je vous suggérerais, puisque vous aimez parfois les comparaisons avec l'Ontario, de vérifier quand même le fiasco qu'il y a eu en Ontario avec la compagnie privée qui faisait du transport hospitalier héliporté, qui a été une véritable catastrophe.

M. Dubé : Mais c'est pour ça qu'on veut louer le temps, parce que, qu'on ait du temps loué avec... Comme vous savez, il y a beaucoup d'hélicoptères qui doivent... parce que s'équiper médical, ce n'est pas juste un hélicoptère pour Hydro-Québec qui fait des lignes de montage, là. L'équipement n'est pas du tout le même. Il y a des gens qui sont déjà équipés pour ça. Alors, j'aime peut-être mieux qu'on paie un petit peu plus cher de l'heure que d'aller débourser un 7, 8 millions de dollars pour un hélicoptère, avoir les pilotes à former, etc. Ça fait que je pense qu'on va y aller sur une base de location pour commencer, mais quand nos héliports auront été faits.

M. Marissal : Je pense que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, non. Merci, M. le député de Rosemont. Donc, nous allons maintenant passer au prochain bloc avec le député du troisième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, pour six minutes d'intervention.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le ministre de sa présence, de répondre à nos questions avec ses collaborateurs. Il va sûrement trouver que j'ai de la suite dans les idées, parce que je pense que c'est la troisième année en ligne que je vais poser la même question et j'espère obtenir une réponse plus favorable cette fois-ci. Ça concerne la résolution, la motion du 22 octobre 2019, où, à l'unanimité, les députés de l'Assemblée nationale ont voté pour l'élargissement de la couverture publique par la RAMQ des appareils CPAP pour les gens qui vivent avec un problème d'apnée du sommeil.

L'an dernier, M. le ministre m'avait dit qu'il s'attendait à ce qu'une décision soit prise dans les prochains mois. Un an plus tard, est-ce qu'il peut me confirmer que les gens qui souffrent de cette condition vont pouvoir obtenir un remboursement pour l'achat des appareils et pour les fournitures?

M. Dubé : Ça, ça rentre dans le département des dossiers qui n'avancent pas assez vite, M. le député. Le dossier... ce qu'on me dit, c'est que le dossier suit son cours, mais on n'a pas eu de recommandation que j'ai pu accepter dans les dernières semaines.

M. Arseneau : M. le Président, on a eu une étude qui a été réalisée, avec un rapport déposé au printemps 2021. On arrive au printemps 2023. L'an dernier, on nous disait que c'étaient les équipes, là, du ministère qui étaient déployées ailleurs, sur d'autres dossiers, pour la pandémie. Est-ce qu'on peut avoir l'engagement aujourd'hui de la part du ministre qu'il brasse la cage un petit peu, là, puis qu'il nous permette de répondre à ces gens-là qui continuent de nous écrire, là, puis de nous dire qu'ils n'ont pas les moyens, là, de s'acheter les appareils ou ils n'ont pas les moyens de se payer les fournitures? Le patron du ministre de la Santé aime se comparer à l'Ontario sur toutes les questions, le PIB, les taxes, des impôts. Est-ce qu'on pourrait se comparer sur cet élément-là, là, pour les gens qui souffrent d'apnée du sommeil, avantageusement et offrir ce service-là le plus tôt possible?

M. Dubé : Ce que je pourrais vous dire... Regardez, là, quand je ne le sais pas ou quand je n'ai pas la bonne réponse, je vous le dis. Vous me connaissez, là. Je vous dis : Ça, ça n'avance pas assez vite. Par contre, je dois vous dire qu'il y a eu des dossiers qui ont été, en raison de la pandémie, priorisés. Je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple. On a pris une décision excessivement importante, il y a quelques semaines, en discutant avec le ministre des Finances, de faire la vaccination du zona. Puis là vous allez me dire : C'est quoi le rapport avec... Mais il y a une décision clinique qui a été recommandée qu'en ce moment il est peut-être plus prioritaire, en raison des stress, en raison d'une foule de raisons, de mettre de l'avant... puis c'est combien qu'on met dans la vaccination du zona?

M. Coubat (Pierre-Albert) : C'est plus de 30 millions qu'on va mettre, annuel. Annuel, donc, oui, oui.

M. Dubé : Annuel, annuel. Alors, je veux juste vous dire que ce n'est pas parce que les appareils pour l'apnée du sommeil ne sont pas importants, mais c'est qu'en ce moment il faut faire des choix. Puis, même avec une augmentation aussi importante du budget et les effets de la pandémie, il y a des dossiers qui ont été retardés et qui ont été priorisés.

Moi, ce que vous me dites aujourd'hui, je le sais parce que je savais que vous alliez me poser la question. Ça fait trois années de suite que vous me posez la question, vous avez raison. Mais je vous dis juste que, durant la pandémie, il y a eu des dossiers... Et moi, je suis très content qu'on ait pris une décision pour le zona, parce que ça, c'est un problème qui est important pour les Québécois. Je ne dis pas qu'il est plus important que ceux qui ont le problème d'apnée du sommeil, mais je peux vous dire que c'est autrement douloureux. Pour ceux qui ont vécu des zonas, je pense que les Québécois, on en connaît, des gens qui en ont eu. Alors, je vous dirais qu'il y a des choix pandémiques qui ont été faits.

M. Arseneau : Oui, mais,M. le Président, il y a des choix pandémiques et il y a des choix politiques. Il y a une volonté politique qui doit s'exprimer pour que le travail se fasse. Est-ce que le ministre a la volonté politique de respecter la motion de l'Assemblée nationale, de respecter l'engagement du ministre lui-même, l'an dernier, de régler ça dans quelques mois, là?

M. Dubé : La réponse est oui. Je peux vous dire que la réponse est oui, mais, de vous donner une date en ce moment, là, étant donné tout ce qui est arrivé depuis... dans la dernière année, j'aimerais mieux être capable de vous dire : Oui, c'est prioritaire, mais on a fait des choix dans le dernier budget. On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire dans la prochaine année.

M. Arseneau : Vous savez très bien qu'on aura l'étude des crédits un peu plus tard.

M. Dubé : Bien oui, je le sais, M. le député.

M. Arseneau : J'y reviendrai pour avoir un échéancier, mais, en attendant, un autre dossier, et vous le voyez venir aussi. Moi, j'estime que, malheureusement, on a un système de santé à deux vitesses, puis pas seulement avec le public et le privé, mais les gens des centres urbains et les gens des régions. Et, depuis des années, on demande au gouvernement un rattrapage sur les indemnités de déplacement pour les gens qui doivent se faire soigner dans les grands centres. On avait fait un pas de l'avant, il y a deux ans, avec un certain rattrapage. Et, l'an dernier, ce qu'on avait demandé, c'est si on pouvait aller un peu plus loin et surtout indexer justement ces indemnités-là à chaque année. Et on nous avait dit que ça se ferait. Et, vérification faite, à ce que je sache, ça n'a pas été fait. Est-ce que ce sera fait à partir du mois d'avril, l'indexation des indemnités annuelles et l'amélioration des corrections à certains égards de la grille?

M. Dubé : Merci de reconnaître qu'on l'a fait une fois, parce que, je pense, quand on l'a fait, ça faisait une dizaine d'années que ça n'avait pas été fait. O.K. On l'a fait une première fois. Là, vous me dites : Est-ce que ça va être refait cette année? Pierre-Albert, si vous ne le savez pas, on le prendra en différé pour...

M. Coubat (Pierre-Albert) : On pourra le regarder avec l'équipe de Dr Bergeron, mais, effectivement, ça a été fait, puis ce n'est pas banal. L'hébergement, on était passé de 75 $ à 108 $, là, dans ce qui a été fait dernièrement, le kilométrage, de 0,13 $ à 0,20 $ du... à 20 centimes du kilomètre. Donc, il y a déjà un gros bout.

Une voix : ...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, hein?

M. Arseneau : Vous nous rappelez ce qui a été fait il y a deux ans, mais, l'an dernier, l'engagement, c'était l'indexation puis c'était la correction d'un certain nombre de paramètres. Ni l'un ni l'autre n'a été fait, à ce que je sache. Est-ce que ce sera fait?

M. Dubé : On va se revoir dans les crédits, là. Je pourrai vous donner une réponse plus complète. En ce moment, je ne pense pas que ça a été fait pour cette année. On pourra revenir puis vous donner une réponse. Mais je les connais, vos deux prochaines questions, là.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : ...pour ce bloc. Nous allons maintenant au prochain bloc avec l'opposition officielle pour 9 min 34 s. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. J'ai trois sujets que j'aimerais aborder en neuf minutes. Alors, je vais demander au ministre d'être clair. Le premier, je veux juste appuyer la demande de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine par rapport aux appareils CPAP, là, parce que les explications du ministre n'étaient pas particulièrement claires. Il a commencé en nous disant : Bien, on me dit que je n'ai pas eu de recommandation que j'ai pu signer, et après ça il a dit : Bien, il y a un choix qui a été fait entre le zona, qui est une très bonne chose, et les appareils CPAP. Alors, juste qu'il nous dise clairement, là : Est-ce qu'il a fait un choix entre l'un et l'autre, quitte à reporter?

M. Dubé : Moi, je n'ai pas fait de choix. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on en a fait une décision sur le zona. Ça ne veut pas dire qu'on a dit non à l'appareil pour...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? La pression positive, je cherchais le nom. On n'a pas dit non à l'autre, mais on a fait un choix quand même, cette année, de faire le zona en raison des montants. C'est ça que j'ai répondu.

M. Fortin : Le député des Îles-de-la-Madeleine, là, le député de Rosemont puis moi, là, on ne peut pas aller brasser la cage de la machine, là. Il y a juste vous qui pouvez faire ça, là. Alors, je pense que ce qu'on vous demande, ce qu'il vous demande, ce que je vous demande aujourd'hui, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, c'est justement d'aller brasser la cage pour l'avoir, cette recommandation-là que vous vous étiez, par le passé, engagé à signer.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Écoutez, comprenez-moi, on n'a pas toujours besoin de brasser la cage, là. Je pense que, quand on discute avec nos fonctionnaires, qui font un excellent boulot, on peut s'entendre... Je vous dis juste qu'il y a eu des limitations budgétaires. Malgré toute la bonne volonté qu'on a eue du ministre des Finances et du Trésor, il y a des choix qui ont été faits, et j'espère qu'on pourra répondre à d'autres demandes de la population. Et ça, ça en est un qui est important, mais je pense qu'il faut reconnaître qu'on a fait aussi des choix importants.

M. Fortin : O.K. Je vous amène sur... je vous ramène, si vous le permettez, sur le dossier des urgences deux secondes parce qu'il y a quelque chose que je veux comprendre dans votre cheminement, là. En 2019, vous m'avez dit : On avait analysé les 25 pires urgences du Québec avec des urgences à l'extérieur du Grand Montréal. Là, on a un comité qui vous fait des recommandations, corrigez-moi si je me trompe, sur les 15 urgences problématiques dans le Grand Montréal. Mais les autres urgences, là, celle de L'Enfant-Jésus, celle de l'Hôpital de Hull, où aujourd'hui, là, il y a 36 heures d'attente sur civière à l'Hôpital de Hull, qui vous fait des recommandations là-dessus? Parce que vous en aviez, vous l'aviez identifiée comme étant problématique, vous avez demandé des recommandations, mais là, il n'est pas dans votre comité choc, pantoute, là. Donc, alors, qu'est-ce que vous êtes en train d'améliorer dans ces autres urgences qui étaient catégorisées parmi les pires du Québec?

M. Dubé : Avec l'arrivée du Dr Bergeron, qui est venu remplacer Dre Opatrny, dont je vous parlais tantôt, dans un rôle très critique, là, on s'est assuré que toutes les régions du Québec étaient incluses, maintenant, dans la cellule de crise, tout le monde, donc les... non seulement les 15 du Grand Montréal, mais celles du Québec. L'enjeu, puis je ne vous le cacherai pas, puis d'ailleurs vous devez avoir hâte, aussi hâte que moi, que je dépose le projet de loi sur Santé Québec dans...

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Oh que oui, hein? Bon, alors, dans ça, je l'ai dit, puis je vais... j'ai hâte de vous faire un briefing technique sur le projet de loi, mais on a mis de l'argent dans ce qu'on appelle la gestion de proximité l'an dernier. Gestion de proximité, pour les urgences, c'est très important, vous le savez, mais je veux juste l'expliquer rapidement, c'est une personne à l'hôpital qui s'occupe de regarder l'avant l'urgence, pendant l'urgence et la sortie. Ce n'est pas encore toutes les urgences au Québec qui ont eu le personnel de gestion de fluidité parce que c'est la... c'est le coordonnateur de l'urgence, O.K., c'est lui qui doit dire au médecin, des fois : Bien, peut-être que tu ne sors pas ton patient assez vite, et c'est délicat, ça, parce que nos... Mais alors je vous dis qu'en ce moment ce n'est pas toutes les urgences au Québec qui ont mis en place leur gestionnaire de fluidité.

M. Fortin : Est-ce les urgences les plus problématiques, comme celle de Hull, où il y a 36 heures d'attente sur civière, là... Est-ce que, celle-là, vous avez demandé à ce qu'elle soit priorisée dans l'embauche de cette personne-là ou la mise en place?

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Fortin : Et est-ce que ça a été fait?

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : Et est-ce que ça a été fait?

M. Dubé : Bien, à la mesure où ils peuvent engager les gens, moi, je vous dis : Engagez quelqu'un. On a donné les budgets, mais ce n'est pas tout le monde qui est, en ce moment... il y a des gens... puis vous allez le voir dans un tableau, que je pourrais vous montrer, qu'il y a des urgences qui sont à 50 % de toutes les demandes, de toutes les offres qu'on leur a faites, des gens à 75 %, parce qu'ils n'ont pas le personnel pour faire, justement, les meilleures pratiques que l'on rencontre dans nos meilleures urgences au Québec.

M. Fortin : O.K. Dernier enjeu pour aujourd'hui, Votre Santé. Là, vous avez eu, hier, dans le budget, là, 146 millions pour le développement, la mise en place de Votre Santé, qui est la plateforme, en théorie, là, où un jour, vous et moi, on va pouvoir aller prendre un rendez-vous avec le professionnel de la santé approprié. C'est ça, c'est une plateforme de rendez-vous, essentiellement, c'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : O.K. Mais là votre 146 millions, il est étalé sur cinq ans, dans le budget. Alors, êtes-vous en train de nous dire, là, qu'en 2028, quand vous allez dépenser 30 millions pour le déploiement de ça, Votre Santé ne sera pas encore en place?

M. Dubé : Bien, c'est parce que vous avez... Non, c'est une bonne question. Merci, M. le député. Il y a deux choses. Quand on commence avec... Il y a déjà une prise de rendez-vous qui se fait, mais elle se fait... téléphonique, en ce moment.

M. Fortin : Ça dépend des endroits où on prend rendez-vous, mais oui.

M. Dubé : Non, mais je dirais qu'essentiellement, quand vous appelez au 8-1-1 ou que vous appelez à votre clinique, vous passez par le téléphone. Il va y avoir une étape où on va être capable de faire de la télémédecine, il y a des entreprises privées qui sont bien connues, qui s'appellent Olive, qui s'appellent Dialogue, ils sont déjà rendus là, eux autres. Alors, nous, les premières années, on va mettre l'amélioration... on va dire: Ce n'est pas juste par téléphone, vous pouvez non seulement prendre rendez-vous, mais, une fois que vous avez votre rendez-vous, le médecin va avoir un appareil puis, un peu comme on le fait déjà à certains endroits, vous donner votre diagnostic. Par exemple, si c'est un problème dermatologique, il prend une photo puis il dit : Vous n'avez pas besoin de venir, je vous reviens avec telle crème. Vous me suivez? Alors, sur les premières années, on va augmenter la portée, ça veut dire plus de services pour la prise de rendez-vous, incluant la télémédecine, mais, après ça, ça va coûter de l'argent, avoir le personnel qui répond au téléphone, donc c'est pour ça qu'on a une année, je pense, où on est à, je ne sais pas, 50 millions au lieu de 30 millions, je ne me souviens pas des chiffres exacts.

M. Fortin : C'est tout le temps 30 millions, mais c'est correct.

M. Dubé : Mais il me semble qu'il y a une année qui était plus élevée, mais, en tout cas, ce n'est pas grave. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut augmenter la portée, le rendre plus... qu'il donne plus de services, mais, en même temps, être capable de le faire fonctionner, après ça...

M. Fortin : Ça, ça va-tu être développé à l'interne, ça, ou à l'externe?

M. Dubé : On est en train de regarder, il y a... Les deux.

M. Fortin : Les deux?

M. Dubé : Les deux, parce qu'il y a des choses qu'on fait très bien, mais, quand on regarde certaines applications qui ont été faites dans le privé, je peux vous dire qu'on ne voudrait pas réinventer la roue.

M. Fortin : Mais parce que c'est ça, l'enjeu, c'est que Clic Santé, là, ça n'a pas pris cinq ans à le mettre en place, là, ça a pris quelques mois, disons, puis ça fonctionne relativement bien pour la plupart du monde, alors...

M. Dubé : Mais c'est uniquement... où vous avez raison, mais je veux juste faire un ajout à votre point, puis je pense que c'est ça que vous voulez dire, Clic Santé ne faisait que le rendez-vous. Le défi, c'est que vous voulez rester en ligne puis avoir le médecin qui fait la consultation. Ça, c'est un petit peu plus complexe, parce que vous voulez rendre... comme vous avez chez Dialogue, vous voulez rendre, en plus, le dossier de santé numérique disponible aux médecins quand ils vous parlent. Alors là, on n'est plus juste dans la prise de rendez-vous, on est... d'avoir intégré toute l'information.

M. Fortin : Il me reste 30 secondes. Je sais que c'est vous, le responsable de ce dossier-là, le premier ministre l'a dit très clairement. Est-ce que vous allez consulter le ministre qui est supposé vous donner conseil là-dedans, le ministre de la Transformation numérique? Allez-vous prendre son conseil?

M. Dubé : On va travailler ça ensemble. On va travailler ça ensemble, oui.

M. Fortin : Ah oui? O.K. Bien, j'espère que les conseils vont être meilleurs que certains conseils qu'il a peut-être pu déjà donner, mais surtout j'espère que ça ne prendra pas cinq ans avant que le service soit mis en place, parce que je suis convaincu que vous êtes capable faire ça bien plus vite que ça.

M. Dubé : Tout à fait, mais on va faire les choses comme on l'a fait... Vous l'avez bien dit — merci de votre commentaire — on a eu un excellent service de Clic Santé. Ce qu'on va faire avec Votre Santé va être à la même hauteur.

Le Président (M. Benjamin) : Il vous reste une minute.

M. Dubé : Une minute? Mon Dieu!

M. Fortin : Ah! il me reste une minute, M. le Président? Oh mon Dieu! Je vous sens généreux. O.K., dernière affaire, dernière affaire. Le député de Rosemont vous a posé une question sur les mini-hôpitaux, vous avez dit... mini-hôpitaux avec miniblocs opératoires. Est-ce que vous avez une estimation du nombre de personnel? C'est combien d'infirmières que vous avez besoin pour ça?

M. Dubé : Bien, en ce moment, on parle de deux mini-hôpitaux. Comme vous savez, on est allés en appel... ce qu'on appelle un appel d'intérêt...

M. Fortin : Oui, mais ma question est précise, sur le nombre d'infirmières que vous voulez.

M. Dubé : En ce moment, ce n'est pas... parce qu'on n'a pas défini encore l'intérêt des joueurs, de quel genre de services... Est-ce qu'on se limiterait à un bloc opératoire? Est-ce qu'on ferait un GMF? Ça va être des propositions qu'on va voir, on ne le sait pas encore.

M. Fortin : Un bloc opératoire, un GMF, ça ressemble pas mal plus à la taille d'une superclinique que d'un mini-hôpital, cette affaire-là, là.

M. Dubé : Pour le moment, oui, mais là il y a des gens qui nous ont parlé d'avoir une consultation gériatrique qui serait plus appropriée dans l'est. Et c'est pour ça qu'en ce moment, avant de vous donner un nombre, on est en train de regarder ce qu'on va faire.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'il nous restait pour ce bloc. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. La commission plénière poursuit ses travaux à l'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2023‑2024.

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique et les députés des oppositions. Pour commencer, nous commencerons par, en fait, les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 7 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 2 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 2 s au troisième groupe d'opposition.

Donc, nous allons procéder immédiatement, et je vous cède la parole, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer les collègues, mes collègues des oppositions, mes collègues de la partie ministérielle, vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, à tout seigneur tout honneur, le sous-ministre du ministère de la Cybersécurité et du Numérique et toujours DPI, donc un record de longévité, je pense, M. Rodrigue — oui, je pense que oui — une conseillère à mon cabinet, Mme Dufour, vous avez, derrière, ma cheffe de cabinet, Mme St-Pierre, et les membres de la haute direction du ministère qui m'accompagnent, sous-ministres adjoints, que je remercie de leur présence, bien qu'elle soit obligatoire, dans les faits.

Alors, Mme la Présidente, comme vous le savez et comme nous avons eu l'occasion de le dire récemment, j'ai le privilège de diriger le ministère de la Cybersécurité et du Numérique depuis un an, le premier ministre m'ayant renommé dans ces fonctions-là au mois d'octobre dernier. C'est donc notre deuxième étude de crédits, mais c'est une première pour moi au niveau des crédits provisoires.

Mme la Présidente, tout d'abord, d'entrée de jeu, je tiens à dire que nous avons quand même consacré des sommes assez importantes... Donc, on aura l'occasion d'en discuter avec les collègues, mais ça fait suite à des commentaires que j'ai entendus pour dire : Est-ce que nous avons les budgets nécessaires pour la transformation numérique du gouvernement du Québec? Vous verrez, dans ces études de crédits provisoires et celles qui vont suivre subséquemment, que c'est le cas, Mme la Présidente, puisque nous parlons d'un plan d'investissement 2023‑2024 qui va atteindre, pour les ministères et organismes, 5,2 milliards de dollars. C'est quand même des sommes assez colossales, vous en conviendrez. Et, au niveau du PQI, donc les investissements plus spécifiques, on passe de 7,6... j'arrondis, là, on passe de 7,6 milliards à 7,7, parce que, dans les faits, c'est une augmentation de 142 millions, donc un PQI qui est aussi en augmentation. Mme la Présidente, je pense qu'à la question : Est-ce que les sommes sont au rendez-vous?, la réponse à ça, c'est oui.

Maintenant, Mme la Présidente, il faut comprendre que le gouvernement du Québec, en termes de parc informatique, c'est, et de loin, la plus grosse organisation au Québec non seulement en termes de taille, mais c'est aussi celle qui a les missions les plus diversifiées, je dirais, les plus complexes et qui doit donner des services à tous les citoyens sans exception. Donc, ça amène, évidemment, au niveau de la mission du ministère, une certaine complexité.

Pour vous donner, peut-être, quelques exemples, et j'aurai certainement l'occasion d'en discuter avec les collègues après, en... depuis... non, c'est-à-dire qu'en date de février 2023 on a dénombré 2 538 projets actifs au sein du gouvernement du Québec, 2 538 projets actifs. Un autre chiffre qui est extrêmement important, parce que, récemment, on a questionné la capacité du gouvernement du Québec à livrer des projets, en 2022, Mme la Présidente, 258 projets ont été terminés, 258 projets. Évidemment, on n'en parle pas, parce que tout s'est bien passé, les systèmes ont été livrés tel que prévu, mais, quand même, 258 projets terminés. On a, évidemment, l'obligation, au ministère, de faire l'inventaire. Donc, quand on parle des systèmes qui sont ceux du gouvernement, les systèmes informatiques, systèmes de soutien, systèmes de mission, on parle de 11 705 en date du 31 décembre 2022. Donc, c'est pour donner une idée de l'ampleur de ce qu'est le parc informatique du gouvernement du Québec et de la mission de mon ministère, une mission qui est stimulante, une mission qui est exigeante, une mission que je vais décliner en quatre grands axes.

Premièrement, le ministère établit les programmes et les politiques. Par exemple, nous avons déposé et nous redéposerons la Stratégie de transformation numérique du gouvernement, qui sera la stratégie de cybersécurité et de transformation numérique, compte tenu que le mandat du ministère a évolué.

Stratégie d'intégration de l'intelligence artificielle, pourquoi? Parce que, Mme la Présidente, dans leur enthousiasme, les ministères et organismes, souvent, développaient... se lançaient dans des projets, et tout ça n'était pas toujours très coordonné, tout ça n'était pas toujours arrimé dans une vision globale. Donc, le ministère amène cette vision globale là, en plus, avec une politique gouvernementale de cybersécurité. Donc, c'est important que, maintenant, il y a une vision, il y a une orientation claire dans le développement et dans la transformation numérique du gouvernement. C'est une mission du ministère de la Cybersécurité.

Soutien et contrôle, on en a parlé, oui, effectivement, les règles relatives aux projets, les règles relatives à la planification, le cadre de gestion des bénéfices. J'aurai peut-être l'occasion, j'espère, d'en reparler.

Une mission cybersécurité sur le territoire québécois. Donc, il y a 30 millions l'année passée, 70 millions cette année, et le ministère des Finances nous accorde, à partir de 2024‑2025 et sur trois ans, un 70 millions supplémentaire, toutes les infrastructures communes, télécommunications, soutien, les centres de traitement de l'information, la bureautique, la téléphonie, etc.

Donc, Mme la Présidente, vous le voyez, c'est un ministère aux multiples missions.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Votre temps est écoulé. Maintenant, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, est-ce que vous souhaitez faire vos remarques préliminaires?

Mme Setlakwe : Oui, j'aimerais bien en faire.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, la parole est à vous.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, à mon tour, là, de commencer par saluer toutes les personnes présentes, M. le ministre, tous les membres de votre équipe, tous les collègues présents, les gens à la régie, tout le monde qui est ici et surtout ma collègue, Mme Gagné, avec qui j'ai le bonheur de faire équipe.

On entame une première étape, aujourd'hui, dans l'étude des crédits. C'est une toute première expérience pour moi, d'ailleurs. Il est important et pertinent, je crois, d'ajouter le volet cybersécurité et numérique aux échanges d'aujourd'hui. La transition numérique est une des priorités de votre gouvernement, donc l'exercice d'aujourd'hui est important. On aura l'occasion, bien entendu, de se revoir et de poursuivre nos échanges lors de l'étape subséquente de l'étude des crédits.

Le ministère de la Cybersécurité et du Numérique est tout jeune, il a un peu plus d'un an seulement, mais il a un mandat extrêmement important. Vous êtes au centre, M. le ministre, d'une révolution informatique essentielle au sein de l'État. Les projets sont grands, ils sont nombreux, vous en avez parlé. Les enjeux sont extrêmement sensibles, et les sommes allouées, considérables. Donc, il y a beaucoup d'argent en jeu, ça vaut la peine qu'on ait ces échanges aujourd'hui et dans les semaines qui suivent.

Ne voyez pas notre échange d'aujourd'hui comme une attaque. On a très bien collaboré ensemble dans le cadre de l'étude du p.l. n° 3 sur les renseignements de santé et de services sociaux, donc on va continuer dans cet esprit-là aujourd'hui. Nos questions, cet après-midi, vont être posées dans l'intérêt du bien commun, pour nos concitoyens, dans l'objectif de faire progresser les choses dans le meilleur intérêt de tous les Québécoises et Québécois.

Puis, restez assuré, on ne passera pas tout notre temps, aujourd'hui, à reparler du fiasco à la SAAQ. Il faut maintenant que le gouvernement en tire les leçons qui s'imposent pour la suite des choses, pour les prochaines étapes du virage numérique. Mais, à la fin de la journée, ce sont les citoyens qui ont écopé de ce cafouillage. Il vous faut vraiment regarder en avant et mieux communiquer avec les Québécois afin de leur redonner confiance dans le système SAAQclic et les composantes d'authentification qui y sont associées. Je dirais même, Mme la Présidente, que c'est une tâche humaine qui vous revient, M. le ministre, ce n'est pas seulement une tâche technologique, puis je cite ici M. Alain McKenna, du Devoir, qui a parlé de la tâche humaine : Il vous faut convaincre les Québécois et Québécoises de passer par Internet pour toutes leurs transactions avec la SAAQ en leur démontrant que c'est le meilleur moyen d'avoir des services rapides, modernes et efficaces. C'est ça qu'on veut, en bout de ligne. Ce sera la même chose pour les étapes subséquentes d'utilisation de l'identité numérique. Pour la suite du virage numérique, il faut faire mieux. Tu sais, l'arc-en-ciel, puis le slogan Ça va bien aller, qu'on a utilisé abondamment durant la pandémie, c'est fini, là, ça. Les Québécois méritent mieux pour leurs données personnelles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de Maurice-Richard. Est-ce que vous souhaitez faire vos remarques préliminaires ou conserver votre temps?

M. Bouazzi : Je vais conserver mon temps, Mme la Présidente.

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, nous allons tout de suite procéder au premier bloc de l'opposition officielle, donc, vous détenez un temps de 20 minutes pour votre bloc. Alors, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Commençons par les effectifs. On en a déjà parlé, et ça a été... ça a fait l'objet des médias. Il y a eu des départs et des mouvements, au sein de votre ministère, au niveau des hauts dirigeants. Le ministère est chargé des grands projets informatiques et de protéger les données numériques des Québécois, a connu beaucoup de mouvements, avec quatre hauts dirigeants sur six remplacés au cours de la dernière année. Le 3 février dernier, on apprenait que M. Steve Waterhouse quittait votre cabinet, a refusé de commenter ce départ-là, d'ailleurs. Et ce n'est pas seulement, là, M. Waterhouse; lui, ce que je comprends, il était le quatrième sous-ministre adjoint ou associé à quitter votre ministère. Un autre sous-ministre, en février 2022, M. Rochette, sous-ministre associé, qui a quitté, il était responsable, sauf erreur, de la création de l'identité numérique, du RENIR; M. Blondeau, sous-ministre adjoint, quitté en mars 2022, responsable des infrastructures et de la télécommunication; M. Jean-Denis Martin, en avril 2022. Donc, ça fait quatre sur six. On sait aussi que votre ministère a recours à des ressources externes, beaucoup de sous-traitance à l'externe pour la gestion de nos ouvrages informatiques, un ratio de 33 % en ressources externes. C'est une dépendance qui empire sous le gouvernement de la CAQ. Plus de 1 100 postes en informatique sont à combler dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Écoutez, ceci étant dit, M. le ministre, comment ça va, au quotidien? Comment se portent les troupes au sein de votre ministère?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

M. Caire : Bien, en fait, je vous dirais que... Écoutez, on a des enjeux, comme tout le monde, au niveau des ressources humaines, là, je pense que... Puis le domaine des TI est peut-être encore plus en demande, parce qu'il y a une explosion des besoins en domaine TI.

Pour ce qui est de la haute direction, d'abord, moi, je tiens à dire que je suis extrêmement fier de l'équipe qui m'accompagne aujourd'hui, là. C'est des gens qui sont dédiés, qualifiés, qui ont envie de relever avec moi le défi de la transformation numérique et qui le font très bien.

Pour ce qui est des départs, écoutez, il y a des gens qui étaient en processus de départ à la retraite, qui sont partis à la retraite, il y a des gens, là-dedans, qui sont allés vers le privé et qui ont fait le choix du privé. Ça fait partie, je vous dirais, de notre réalité. Mais je suis extrêmement fier de vous dire que, d'abord, déjà, à la haute direction, j'ai des gens qui m'accompagnent qui ont accepté de relever le défi et qui ont toute ma confiance et toute la compétence pour relever ces défis-là. On a aussi... au sein du ministère, je le disais, c'est 337 personnes qui sont arrivées pour 150 qui sont parties. Mais, si je fais un ratio, là, de ceux qui sont arrivés du privé, ceux qui sont partis au privé, on a 152 qui sont arrivés du privé, 61 qui sont partis, ça fait qu'on a un ratio positif.

Pour ce qui est de la sous-traitance, bien, Mme la députée, je suis d'accord avec vous. Je l'ai dit, je veux, je souhaite internaliser le plus possible l'expertise et les ressources. Mais on est placés dans un choix où est-ce qu'on ne fait pas les projets, faute de ressources, ou est-ce qu'on fait les projets, on... dans la réalisation des projets, on internalise l'expertise? Et ça, ça nécessite d'avoir recours à la consultation. Le choix qu'on fait, c'est dire : Bien oui, on souhaite avancer les projets. Je vous dirais qu'on n'aura jamais 100 % de ressources internes, il y aura toujours un besoin d'aller en consultation, mais on souhaite effectivement augmenter le ratio interne et diminuer le ratio consultation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, vous n'êtes pas inquiet, là? Parce qu'il y a tellement de grands chantiers numériques en cours. Ça ne vous préoccupe pas, vous ne sentez pas que vous êtes ralentis dans votre mission? Je me rapporte à l'actualité, encore une fois, début février, Patrick Bellerose, Journal de Québec : «Selon les informations de [leur] bureau parlementaire, un audit interne faisait état de problèmes de sécurité, de risques de défoncer les budgets et de retard dans les projets.»

M. Caire : Bien, écoutez, je vais vous donner un exemple très concret, très récent, le Service d'authentification gouvernementale. Il y a eu un moment donné où, effectivement, là, ça devenait périlleux, et les équipes se sont mises au travail, on a mobilisé les ressources, on s'est concentrés sur ce projet-là parce qu'il était névralgique, on l'a récupéré, on l'a... Et d'ailleurs je félicite le sous-ministre adjoint, M. Kelly, là, qui était à la tête de ce projet-là. On a rattrapé ces retards-là, et là je pense qu'on peut dire, au vu des chiffres que je reçois, qu'il est solide, il est sécuritaire. On a livré à temps, on a respecté les budgets.

Donc, ça arrive, dans une gestion de projet, qu'il y ait des moments où ça devient plus compliqué, mais, à ce moment-là, ce qu'il faut faire, c'est s'assurer que les ressources sont mobilisées pour ramener le projet dans le droit chemin. C'est ce qu'on fait.

Puis je vous dirais qu'actuellement... Est-ce que tous nos projets, là, sont une petite balade dans le parc? Non, absolument pas. Mais on va faire avec ces projets-là comme on a fait avec les autres, c'est-à-dire s'assurer de mettre les énergies qu'il faut pour livrer dans les délais, selon les budgets et en respectant la portée des projets. Et, comme je vous disais, bien, il arrive que, pour réaliser ça, oui, on doive avoir recours à la consultation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, la parole est à vous.

• (17 heures) •

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, parlons-en, des projets, parce qu'il y en a plusieurs à venir. Malheureusement, là, je vais citer un titre percutant du Devoir, 13 mars dernier : Virage numérique 0, population québécoise 1, M. McKenna qui nous dit : «Vu par la population québécoise, le site SAAQclic est le premier d'une série de gestes qui visent à harmoniser les activités numériques gouvernementales. Là, on parle de permis de conduire et d'immatriculation de véhicules, mais ensuite, ce sera Revenu Québec, puis ce sera l'accès au réseau de la santé, aux services du ministère de l'Éducation et à celui de la Famille, et ainsi de suite.»

Bien, parlons-en, de la Famille, parce que vous vous souviendrez, là, qu'il y a deux ans, en 2021, il y avait eu une fuite, une fuite massive de données personnelles au niveau de la plateforme La Place 0-5, là, le guichet unique. Il y avait eu des données très sensibles qui s'étaient ramassées entre les mains de malveillants, là, incluant des informations très sensibles en lien avec la naissance des enfants. Suite à cet épisode, le ministre de la Famille de l'époque avait dit vouloir rapatrier le guichet. Puis nous, on avait questionné, d'ailleurs, l'an dernier, votre ministère à ce sujet-là et on nous avait répondu que cette demande semble non pertinente à l'étude des crédits pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. D'ailleurs, le ministre avait aussi... il avait dit qu'il voulait, en rapatriant ce guichet-là, ajouter le volet du rang des enfants. On donnerait un rang aux enfants, ce qui n'existe pas actuellement, par exemple, Maxime est 32e sur la liste d'attente. Ça ajoute des données importantes. Ça va être important de gérer ça. Ça va être compliqué.

Et là on revient à la charge cette année. On voit dans le volet Famille, là, à la page 208, qu'il y a un programme cette année où on constate des intentions d'aller de l'avant. «Le budget de dépenses pour ce programme s'établit à 83,5 millions [...] une hausse de 10 millions[...]. Cette variation s'explique principalement par le transfert du guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance sous la responsabilité du ministère de la Famille, dans le cadre du Plan d'action pour compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.»

Bon, là, il y a eu une fuite de données, on veut ajouter l'aspect rang, tout ça. Est-ce que votre ministère, M. le ministre, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, va être mis à contribution pour ce nouveau guichet là? Allez-vous le diriger? Allez-vous le coordonner? Ça va vraiment être important qu'on s'y retrouve.

M. Caire : Oui, tout à fait, puis c'est une excellente question, puis elle couvre deux volets, Mme la Présidente. Et, avec la permission de la collègue, je vais peut-être élaborer, peut-être un peu plus, mais je ne veux pas prendre trop de temps. Donc, si vous avez votre réponse, vous m'arrêtez.

Mme Setlakwe : C'est important, on devrait...

M. Caire : Il y a le volet cybersécurité. Donc, ça, c'est le volet fuite de données. Ce que le ministère fait... parce que, comme vous le savez, avec l'avènement du ministère, on a maintenant une mission cybersécurité sur le territoire québécois. Donc, ça, c'est entièrement la responsabilité du ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Ce qu'on fait au niveau des organismes publics, c'est le Réseau gouvernemental de cyberdéfense. Donc, le ministère de la Famille, comme le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, a ce qu'on appelle un centre opérationnel de cyberdéfense, c'est-à-dire une organisation qui a comme seul objectif d'assurer la sécurité des systèmes, notamment ma Place 0-5 ans, aurait... si le COCD avait été en place à ce moment-là, aurait eu le mandat de faire ça. Il faut comprendre ici qu'il y a une composante entreprise privée et sous-traitance, là, mais généralement, le mandat du COCD, c'est d'assurer la sécurité des systèmes.

Pourquoi je parle de réseau? C'est que, préalablement à ça, anciennement, les ministères étaient responsables de la cybersécurité de leurs systèmes. Ça se travaillait en silo, donc c'était l'organisation versus la haute direction du ministère, et il n'y avait aucune notion transversale, et il n'y avait aucune autorité centrale. Maintenant, chaque ministère a un COCD, ils travaillent en réseau, et il y a l'organisation centrale, le Centre gouvernemental de cyberdéfense, qui a plusieurs mandats, notamment celui de faire des balayages, de faire des tests d'intrusion.

Donc, maintenant, au sein du gouvernement, on va tester ces systèmes-là. Est-ce que je suis capable de détecter une vulnérabilité? Est-ce que je suis capable de l'exploiter, cette vulnérabilité-là? De quelle façon je peux tester cette vulnérabilité-là? Donc, maintenant, on a une organisation qui fait ça pour le gouvernement et qui assure, de cette façon-là, la sécurité des systèmes.

On a aussi mis en place la plateforme de signalement des vulnérabilités. Donc, vous l'avez peut-être entendu, là, la SAAQ, le hackeur éthique qui a testé, puis il a trouvé des vulnérabilités. Il y a une plateforme, maintenant, au sein du gouvernement, où ces hackeurs-là peuvent, de façon anonyme ou non, c'est leur choix, mais signaler la vulnérabilité, dire comment ils ont fait pour la trouver, comment ils ont fait pour l'exploiter. Et là, à partir de là, nous, on prend ça en charge, on le soumet au COCD pertinent, et ils ont, selon certains protocoles, l'obligation de corriger la vulnérabilité. Ça, c'est le volet cybersécurité de votre question.

Maintenant, sur le volet réalisation, oui, le ministère est impliqué. Bien sûr, comme je vous l'expliquais, Mme la députée, ce n'est pas au ministère de la Cybersécurité à dire aux ministères et aux opérations de quoi ils ont besoin et comment combler leurs besoins. Ça, c'est leur démarche à eux. Mais, par contre, on va les accompagner au niveau de l'analyse, on va les accompagner au niveau du... comment monter les dossiers d'opportunité, comment monter le dossier d'affaires. Le Centre québécois d'excellence numérique est là en accompagnement. Une fois que le projet nous est soumis, on va l'analyser. C'est Mme Munger et son équipe... Puis là je la regarde pour la stresser un petit peu, puis là j'arrête ça là. Et donc c'est Mme Munger et son équipe qui vont faire les analyses de projets. On va recommander ou non le projet au Conseil du trésor pour financement. S'il est financé, ensuite on va faire un suivi à travers le SIGRI, le système intégré de gestion en ressources informationnelles, qui est notre tableau de bord des projets. On va faire un suivi.

Mes fameux voyants qui sont au vert, donc, tant que le budget, la portée du projet et l'échéancier est respecté, ça nous dit : O.K., le projet va bien. Si on a des indicateurs que le projet ne va pas bien, oui, on peut envoyer des gens en soutien, les aider au niveau de la gouvernance, peut-être en termes de ressources, comme je vous le disais, pour redresser le projet. Écoutez, ça peut même aller jusqu'à la suspension du projet, mais là vous comprendrez que c'est dans le cas où un projet est totalement catastrophique. Et tout ça doit se faire en collaboration avec le ministre, le portefeuille. Je n'ai pas l'autorité de faire ça seul, mais, en collaboration, on pourrait le faire.

Donc, oui, on les accompagne. On les aide à livrer les projets dans les délais, selon les budgets et selon la portée. Dans ce cas-là, on le fera certainement aussi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le ministre. Juste en sous-question... Donc, vous allez être présent, vous allez accompagner, je n'ai pas... j'ai bien compris votre réponse. Mais, au niveau de l'échéancier, tout ça, est-ce que vous avez une idée de l'échéancier du déploiement de cette nouvelle plateforme?

M. Caire : Sur ce dossier-là, actuellement, il est en planification. Et donc c'est vraiment les équipes du ministère de la Famille qui vont monter leur dossier. Et, je vous dirais, l'échéancier précis devrait arriver avec le dossier d'affaires, normalement, où là ils vont soumettre un échéancier. Donc, nous ne le définissons pas, mais, dans le travail d'analyse qui est fait par les équipes de Mme Munger, ça fait partie de l'analyse. Est-ce que l'échéancier est réaliste compte tenu des ressources, compte tenu de l'expertise, compte tenu de la complexité du projet? On peut évaluer si l'échéancier est réaliste ou non, mais ça demeure la prérogative du ministère de l'organisme porteur du projet de définir ses besoins, de définir les orientations en termes de quels choix technologiques il fait et, en fonction de ses équipes et de ses budgets, de définir un échéancier.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : À quel moment est-ce que... À quelle étape vous diriez que vous intervenez ou vous allez intervenir?

M. Caire : Ça dépend du besoin. Ça dépend du besoin et ça dépend de la maturité et de l'organisation. Au gouvernement du Québec, je ne vous le cacherai pas, je veux dire, tous les ministères et tous les organismes n'ont pas la même maturité au niveau des projets technologiques. Donc, il y a des ministères qui vont nous demander de les accompagner dès l'élaboration du dossier d'affaires. Il y a d'autres ministères qui ont une plus grande maturité technologique, qui vont tout simplement soumettre les dossiers pour analyse, parce qu'ils ont tout à fait la capacité d'être entièrement autonomes là-dessus. C'est le cas, par exemple, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a une solide expertise et qui n'a pas nécessairement besoin de l'accompagnement du ministère. Donc là, à ce moment-là, on fait la portion analyse des projets et, après ça, on fait la portion monitorer le projet, mais, si le ministère ou l'organisme sont autonomes et ont cette maturité technologique là, bien, on les laisse gérer leur projet.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, la parole est à vous. Il vous reste un peu moins de quatre minutes à votre bloc.

Mme Setlakwe : Merci. Je ne peux pas m'empêcher, M. le ministre, de souhaiter élaborer, là, sur la notion de maturité de certains ministères, juste...

M. Caire : En fait, ce n'est pas compliqué, il y a des ministères et organismes qui ont déjà réalisé des projets, donc, qui ont des équipes qui sont aguerries en matière d'élaboration d'analyse, de gestion de projets, de livraison, de déploiement. Bien, je vous donnais un exemple. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est un ministère qui a quand même déjà quelques succès à son actif. Donc, ça fait partie des équipes. On en a aussi beaucoup, dans nos sociétés d'État, SAQ, CNESST, qui ont des équipes, Agence du revenu, qui ont des équipes qui sont aguerries, qui ont livré des projets, qui ont une maturité dans la gestion des projets.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, je continue. Donc, vous nommez spécifiquement le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Agence du revenu comme étant peut-être des entités plus sophistiquées, plus expérimentées. Alors, lesquelles seraient... tu sais, lesquelles auraient besoin de plus de soutien, plus d'aide de la part de votre ministère?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

M. Caire : Non, mais c'est une bonne question, Mme la Présidente. Bien, je vous dirais... Par exemple, récemment, on va aider nos collègues à la Sécurité publique. Mais, en même temps, je ne voudrais pas laisser entendre qu'ils n'ont pas la capacité de livrer le projet. Quand on parle de maturité, là, on ne part pas de 100 ou à zéro, là. Je veux dire, il y a des éléments pour lesquels on va les accompagner. Je vous... Donc, ce n'est pas... Ils ont besoin d'une expertise peut-être un peu plus de pointe à ce niveau-là, puis les équipes de Mme Munger les aident, là, justement dans la gestion du projet.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Une dernière. Vous m'ouvrez la porte, là. Le degré de maturité de la SAAQ, ça aurait été quoi?

M. Caire : Bien, ça va vous surprendre, mais je vous dirais qu'au regard du projet CASA il y a quand même un secret qui est bien gardé. C'est que ce qu'on a connu récemment, c'est le deuxième volet du déploiement. Le premier volet, que c'est tous les systèmes administratifs de la SAAQ, c'était le premier volet. Ça s'est fait en février 2019? 2019, et on n'en a pas entendu parler parce que ça s'est très bien passé. Et je pense que notre collègue de Maurice-Richard va être d'accord avec moi pour dire que l'intégration de l'ensemble des systèmes administratifs d'une organisation de cette ampleur-là, c'est quand même tout un défi de déploiement puis d'intégration. Et les problèmes, en fait, qu'ils ont connus sont plus des problèmes d'arrimage parce que, comme... compte tenu qu'ils travaillent avec des systèmes qui étaient complètement différents puis qui ne se parlaient pas, d'avoir un seul système intégré, en fait, c'est au niveau de la mobilité que ça a posé certaines difficultés.

Donc, il y a eu un premier volet où le déploiement s'est très bien fait. C'est un déploiement qui est très complexe et qui s'est bien fait, avec le système qui fonctionne bien, qui donne des bons résultats. Le deuxième a été... disons, nous a ébranlés un peu, collectivement, là, on s'entend, mais ce n'était quand même pas... Le premier volet a été quand même positif.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 17 secondes.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça. On achève, donc. Là, cette semaine, là, est-ce que les chiffres augmentent à votre satisfaction, au niveau de SAAQclic? Est-ce que ça évolue bien? On voyait des rapports presque quotidiens la semaine dernière.

M. Caire : Bien, en fait, oui. Je vous dirais, là, que ce que je comprends, c'est qu'on est rendu à au-dessus de...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Caire : ...2,3 millions de transactions sur SAAQclic.

La Présidente (Mme Soucy) : Il ne vous reste plus de temps de parole. Alors, merci, M. le ministre. Alors, votre premier bloc est terminé.

Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Pour votre information, nous avons ajusté le temps de parole, donc votre temps de parole va être de 19 min 48 s. Alors, je vous cède immédiatement la parole, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Bien heureux d'être ici. On n'a pas souvent l'occasion d'échanger sur des projets aussi importants pour l'avenir du Québec. Vous en avez parlé... Le ministre, pardon, en a parlé, on parle de plus de, pratiquement, 8 milliards de dollars sur les 10 prochaines années dans ce qui est des nouveaux projets, donc, de transformation digitale.

Je comprends que la tradition veut qu'il y a une proportion dans le temps de parole des intervenants ici, et donc je vais être le plus court, le plus précis possible dans mes questions et puis j'espère, évidemment, avoir le plus de réponses.

Je vais d'abord revenir sur le projet SAAQclic rapidement parce que je pense qu'on en a déjà beaucoup parlé, mais je vous avouerai qu'il y a un bruit qui court que c'est le gouvernement qui a pressé la SAAQ de procéder tout de suite au déploiement de SAAQclic, avec les résultats qu'on connaît. Ça fait que ma première question pour le ministre : Est-ce que le ministre a fait pression sur la SAAQ pour déployer un système en sachant qu'il n'était pas tout à fait prêt?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Non, pas du tout. Je veux rassurer les Québécois, je veux rassurer le député de Maurice-Richard, c'était la planification de la SAAQ, et nous avons respecté cette planification-là. Si la SAAQ avait décidé de retarder le déploiement, nous aurions été tout à fait confortables avec cette situation-là. De notre côté, il n'y avait pas d'urgence de déployer le système. Ce qui était important, c'est que ça se fasse le mieux possible.

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, c'est clair. Est-ce qu'il y a un autre ministre du ministère qui aurait fait pression sur la SAAQ pour que le déploiement se passe à ce moment-là?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Caire : Là, non, non, Mme la Présidente, je peux rassurer le député, absolument pas.

M. Bouazzi : Excellent. Durant ce fiasco, tel qu'il a été, en fait, décrit par M. le ministre... le premier ministre et, d'ailleurs, le ministre lui-même nous ont dit que le ministre du Numérique jouait le rôle de conseiller. Ça fait que ma question pour le ministre : Durant les quatre dernières années, quel conseil a été donné par le ministre et lequel n'a pas été suivi dans le projet SAAQclic?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, en fait, c'est une excellente question, puis je remercie mon collègue de la poser, parce que j'ai eu l'occasion, dans un contexte plus ou moins favorable, de faire la chronologie des événements. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, le ministère a un... Il faut comprendre que le projet CASA est un projet qui est dans les cartons de la SAAQ depuis beaucoup plus longtemps que ça. En fait, la première autorisation est en 2017, si ma mémoire est exacte.

Et ça, c'est très important aussi, M. le député, je tiens à le préciser, parce que les projets des sociétés d'État ne sont pas autorisés par le Conseil du trésor, ces projets-là sont autorisés par les conseils d'administration. Donc, comme le ministère est arrivé en poste en janvier 2022, là, vous comprendrez qu'on fusionne des équipes, on doit faire une réorganisation administrative complète. Et, avant qu'on soit opérationnels et qu'on puisse suivre ces projets-là, là, vous comprendrez que le projet était déjà bien avancé.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, je n'ai pas entendu aucun conseil qui a été proféré par le ministre sur un projet d'un demi-milliard de dollars, je le rappelle, 200 000 $ par jour pendant sept ans. Je n'ai pas entendu aucun conseil qui a été donné pour ce projet. Ce qu'on sait, par contre, de ce que nous a dit le ministre dans les dernières semaines, c'est que la partie identité numérique faisait partie de sa responsabilité.

Ma première question, peut-être, sur la question de l'identité numérique, c'est : Est-ce que M. le ministre sait quel est le pourcentage de Québécoises et de Québécois qui ont du mal ou qui sont carrément incapables d'utiliser des outils informatiques, dans ce qu'on appelle la littératie numérique?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, écoutez, selon les dernières études, 76 % des Québécois possèdent un téléphone intelligent et 96 %, si on combine différents appareils, tablettes, portables, téléphones intelligents, 96 % des Québécois ont un appareil numérique. Maintenant, puis la question du collègue, elle est bonne, puis on avait eu l'occasion, avec la députée de Saint-Laurent, d'en discuter, on est très conscients qu'il y a une fracture numérique et que le ministère a un rôle à jouer pour aider ceux qui ont cette moindre aisance à utiliser les services en ligne, de les accompagner, mais je vous dirais que les chiffres les plus révélateurs qu'on a sont ceux que je viens de vous donner.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je suis très étonné que le chiffre de 96 % est mis de l'avant, sachant qu'il y a à peu près 17 % de la population de moins de 65 ans qui a énormément de mal avec les outils informatiques. Et probablement qu'ils ont un téléphone intelligent, mais qu'ils ont du mal à l'utiliser, et donc à cela s'ajoute un 19 % qui, lui, est capable, mais très faible, quand même, dans les outils informatiques.

Gouverner, c'est prévoir, Mme la Présidente, et nous aurions pu prévoir facilement que, quand on a un tiers de la population qui a du mal avec les outils informatiques, une bonne partie va se retrouver devant les files d'attente, car ils ne sont pas capables de passer à travers un processus qui, d'ailleurs, fonctionne plutôt bien, je l'accorde à M. le ministre. Or, malheureusement, nous avons vu les processus pour pouvoir contourner les problèmes qui sont faits, d'un point de vue numérique, où les gens ont eu du mal, se mettre en place après la mise en production du système. Est-ce qu'il aurait fallu mettre en place ces processus avant?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.M. le ministre.

M. Caire : Certains d'entre eux, oui. Oui, M. le député, vous avez raison, mais je veux juste revenir, M. le député, sur les chiffres que vous avancez, que je ne conteste pas, ceci étant. Je vous entends, mais deux choses là-dessus rapidement.

Je reconnais, et le ministère, nous reconnaissons que nous avons une responsabilité aussi d'accompagner les citoyens dans l'utilisation des services numériques. J'ai eu l'occasion de le dire, sur ce volet-là, donc, d'information, de formation dans l'utilisation du système d'authentification gouvernementale, on n'a pas bien fait ça, là. Il faut être meilleurs la prochaine fois. Là-dessus, je vous le donne.

Maintenant, il y a aussi cet aspect que vous amenez, qui est... Ce n'est pas parce qu'un service est un service en ligne qu'il faut penser que tout le monde va l'utiliser, même ceux qui ont une certaine dextérité avec les services numériques. Donc, je dirais, avis aux ministères et organismes qui mettent des services en ligne, il ne faut pas délaisser le service au comptoir ou le service aux citoyens directement. Là-dessus, je vous rejoins tout à fait. Et je pense que, notamment à la SAAQ... mais les autres ministères et organismes qui ont vu ce qui s'est passé tireront les leçons nécessaires de cette situation-là.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le ministre donne un avis à son propre ministère aussi au passage, étant donné qu'il était, lui, en charge de cette partie-là du projet.

Peut-être une dernière question sur l'identité numérique. Le ministre parlait, en 2019, d'utiliser les «blockchains», donc les chaînes de blocs, pour l'identité numérique. Est-ce que cette idée a été abandonnée par le ministère?

M. Caire : Non, non, M. le député. En fait, dans nos... On va avoir éventuellement le volet communication sécurisée et on est à expertiser, justement, là, l'utilisation des chaînes de blocs. Mais évidemment, pour le premier volet, ce n'est pas une absolue nécessité, là. Mais éventuellement, dans le déploiement, la réponse, c'est que, oui, nous comptons les utiliser.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : C'est clair. Donc, je comprends qu'on continue à être probablement les seuls. Je ne sais pas s'il y en a eu depuis 2019, mais, à l'époque, nous aurions été les seuls à mettre en place ce genre de technologie pour ce genre de problème à résoudre.

Je vais passer maintenant à la question de l'infonuagique, qui est un problème vraiment important. En 2019, M. le ministre disait qu'il y avait 550 centres de données qu'il fallait consolider et qu'à terme nous ferions 100 millions d'économies de manière annuelle. Ma question est simple. Nous sommes quatre ans plus tard. Combien de millions d'économies nous faisons annuellement grâce à ce qui a déjà été fait dans le transfert dans l'infonuagique?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, c'est une bonne question, Mme la Présidente. Ici, en fait, le plan qui a été déposé est un plan sur 10 ans, et, dans les premières années, la transition amenait une augmentation des dépenses. C'est normal. On garde des systèmes, on s'en va vers de nouveaux systèmes. Donc, les économies étaient sur un horizon de 10 ans.

Le projet a été lancé initialement en 2019, revu en 2020, et, si M. le député a des questions, ça me fera plaisir de lui expliquer pourquoi, donc, complété en 2025. Donc, vous comprendrez qu'on est assez loin d'avoir rempli l'horizon de 10 ans. Donc, on est encore dans la phase où ça nous coûte un peu plus cher avant d'avoir les économies de ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : C'est clair. Donc, je comprends qu'il n'y a, pour l'instant, aucun gain associé à ce qui a été fait. Sur les 550 sites qu'il fallait consolider, combien ont été faits, quatre ans plus tard?

M. Caire : Les chiffres qu'on a, c'est que le réseau de l'éducation est à 44 % d'avancement, donc, de ces centres. L'administration publique est à 57 %. Mais on attend toujours les chiffres, là, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux. En nombres absolus, honnêtement, je n'ai pas le chiffre. Je ne sais pas si on l'a, mais, dans les pourcentages d'avancement, là, on est dans ces eaux-là. Donc, pour nous, on est encore, là... on est bien sur la cible de 2025.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Je comprends. Les chiffres que j'ai de votre ministère, M. le ministre, c'est cinq sites qui ont été complétés quatre ans plus tard. Donc, pour l'instant, moins que 1 % de migration qui a été faite. Et on s'entend qu'à ce rythme-là nous n'aurons pas fini d'ici six ans et encore moins eu les 100 millions de gains. D'ailleurs, peut-être, ma question c'est : Est-ce que les 100 millions d'économies sont encore d'actualité par rapport à ce projet?

M. Caire : Je n'ai pas d'indication que ces chiffres-là ont changé depuis. Mais je voulais dire, par rapport à ce que vient de dire le député, quand on parle de l'état d'avancement, il peut y avoir différents processus. Donc, vous comprendrez qu'il y a des systèmes qui sont vieux, pour lesquels il y a quand même un protocole à suivre. On ne peut pas les prendre du système où est-ce qu'ils sont, les amener directement à l'infonuagique.

Donc, quand je parle de l'avancement, c'est, de façon globale, sur les étapes qui nous manquent pour avoir l'ensemble de nos serveurs qui sont décommissionnés ou de nos données qui sont en infonuagique. Mais, pour l'instant, par rapport à la cible de 2025 et au pourcentage d'avancement, moi, je n'ai pas d'indication, au moment où on se parle, qu'on n'est pas sur nos cibles dans nos échéanciers et dans nos cibles financières.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je continue à me référer à un document du ministère lui-même, où il y a cinq sur 550 de ces sites qui ont été migrés quatre ans plus tard, et, à la place de M. le ministre, je serais plutôt inquiet.

Une autre question, peut-être. En 2019, M. le ministre nous disait que les données qui allaient être mises dans l'infonuagique allaient rester au Canada. Est-ce que c'est encore vrai aujourd'hui?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Oui. En fait, Mme la Présidente, ce que j'ai dit et ce que je continue à dire, c'est que les données sensibles... donc, on fait une catégorisation des données, de la donnée qui est non sensible à la donnée qui est extrêmement sensible, catégorisation auquel on a rajouté un paramètre qui est la donnée stratégique. Donc, pas nécessairement qu'elle soit sensible, mais elle est stratégique pour les opérations du gouvernement, et j'ai dit, à ce moment-là : On est à peu près à 20 %. Nous sommes, selon ce critère-là qui a été ajouté, à 40 % des données qui sont sur le nuage gouvernemental. Donc, la réponse à la question du député, pour ce 40 % là, c'est absolument oui.

Maintenant, pour les autres données qui peuvent aller en infonuagique publique, ce qu'on appelle infonuagique publique, paradoxalement, c'est des entreprises de services, je vous dirais que, pour la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité, elles ont des centres de traitement ici, au Canada.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que, le 14 mars 2023, lors des analyses sur les données médicales hébergées sur les serveurs, la question, de dire : Est-ce que ces données-là pouvaient se retrouver à l'étranger?, on comprend qu'à ce moment-là M. le ministre avait ouvert la porte pour que ces données-là soient aussi hébergées à l'étranger, possiblement dans le privé. Est-ce que, trois semaines plus tard, cette porte-là est fermée ou est-ce que c'est des données qui sont moins stratégiques, quand on parle de données médicales des Québécoises et des Québécois?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : En fait, Mme la Présidente... Puis je comprends tout à fait la question du collègue. J'ai eu cette discussion-là avec le député de Rosemont, et ce que je disais, c'est que... parce que, là, on parlait, dans le cadre du p.l. n° 3, de données, données de recherche qui pouvaient transiter et qui pourraient être l'objet d'échanges entre deux groupes de recherche, dont un n'est pas nécessairement au Québec ou au Canada. Et, dans ce contexte-là, je disais que contractuellement, effectivement, il pouvait y avoir ces échanges-là.

Maintenant, ça, c'est quelque chose de différent par rapport au stockage de la donnée. La donnée de santé, par définition, est une donnée sensible, donc la donnée de santé, par définition, va être stockée sur le nuage gouvernemental. Donc, non, elle ne peut pas se retrouver à l'étranger.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Lors d'un échange qu'on a eu, M. le ministre et moi, dernièrement en Chambre, M. le ministre a donné le système SAGIR comme étant un des succès qu'il s'est attribué. Et donc je suis allé voir un peu où en était la situation et je dois avouer qu'il y a un certain nombre de questionnements qui se sont posés à moi. Je vous donnerai peut-être plusieurs exemples. Les fonctionnaires du SFPQ ont signé une convention collective en septembre dernier. La majorité des primes des montants rétroactifs forfaitaires devaient être payées avant la fin de l'année 2022. D'après M. le ministre, combien de temps ça a pris pour que toutes ces primes soient livrées à travers le système SAGIR?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Alors, il faut comprendre que, là, on parle de SAGIP, qui est un système de paie qui a été élaboré en 1978, 1980...

Une voix : ...

M. Caire : 1978? Merci. 1978. Donc, SAGIP, M. le Président, est à la veille d'être bénéficiaire de la Régie des rentes du Québec, tellement il est vieux. Nous sommes donc à penser... bien, pas penser, mais planifier son remplacement.

Le problème qu'on a, M. le député... Puis je comprends tout à fait votre question puis je comprends aussi l'exaspération des syndicats, mais il faut comprendre que ça, ça a été fait en cobol. Moi, le dernier programmeur cobol que j'ai rencontré, il mange les pissenlits par la racine, donc vous comprendrez que l'embaucher pour venir modifier un système, c'est plus délicat. Alors, on a ce problème-là, ce qui est un problème assez complexe. Maintenant, il faut le remplacer, mais on ne peut pas remplacer que ce système-là. C'est l'ensemble du progiciel de gestion intégré du gouvernement qu'on est à réfléchir au remplacement.

Sur SAGIR, Mme la Présidente, parce que le député a soulevé la question, ce que je disais, c'est que le problème qu'on a vécu avec SAGIR, c'est que, quand on a déployé les quelques modules qu'on a acquis, M. le député, puis je pense que vous allez comprendre parce que vous avez travaillé dans des projets informatiques, on est allé jouer dans le code, on est allé faire... développer des programmes mais intégrés au code. Ce faisant, on déstabilise la solution et on en rend la mise à jour impossible, parce que ça veut dire qu'on écrase les codes qu'on a mis à l'intérieur de... c'est ça, qu'on a mis à l'interne. Donc, ce que j'ai dit et, avec les équipes du sous-ministre, on a dit : Vous enlevez ces personnalisations-là. Et, à partir de maintenant, toute application qui sera acquise par le gouvernement devra rester, ce qu'on appelle, vanille. Donc, vous ne touchez plus aux solutions. Si la solution ne fait pas entièrement... ne répond pas entièrement aux besoins, bien, vous utilisez des API puis vous mettez des solutions en périphérie.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Une longue réponse, Mme la Présidente, pour dire qu'effectivement ils n'ont toujours pas eu la totalité de ce qui les attend. Et je comprends que ce que M. le ministre qualifiait comme un des succès est un système qu'il faut en fin de compte remplacer assez vite car il est évidemment passé date. Et je suis d'accord avec le ministre que le cobol, c'est compliqué en 2023.

Donc, peut-être pour conclure, je reviendrai sur ce qu'on a entendu aujourd'hui. Sur la question de la SAAQ, c'était un ministre conseiller qui, d'après ce que j'ai entendu, n'a donné aucun conseil pendant quatre ans. Sur la question du numérique, de l'identité numérique, il fallait prévoir qu'un tiers de la population allait avoir du mal avec le système, et il n'a pas prévu. Sur la question des données en 2019, on avait prévu 550 sites qui allaient aller vers l'infonuagique, et il y en a juste cinq qui ont été complétés quatre ans plus tard.

Je vais paraphraser M. le ministre. Si un ministre n'atteint pas ses objectifs, qu'il ne respecte pas ses échéanciers, quelles sont les conséquences actuellement? Je fais partie de ceux, Mme la Présidente, qui ont livré des gros projets et qui croient pertinemment à l'importance de la réussite de cette transition numérique. Et, malheureusement, à la lumière de tout ce qu'on a entendu dans l'échange actuel, on a du mal à voir comment nous allons atteindre cette transformation, qui est pourtant cruciale pour le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Il reste neuf secondes, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Caire : Bien, en fait, ce n'est pas cinq. CTI, c'est cinq organismes qui ont complété le transfert, là. Alors, c'est...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Alors, c'est ce qui complète votre bloc, M. le député de Maurice-Richard. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mont-Royal Outremont. Pour votre information, vous détenez... vous disposez de 11 min 5 s pour votre bloc, incluant les réponses, évidemment.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Je reviens un peu sur la SAAQ, parce que c'est l'organisme désigné, là, dans le document Plan annuel des investissements et dépenses en ressources informationnelles. Tableau 5, quand on parle des projets désignés d'intérêt gouvernemental : «Lorsque le gouvernement le juge requis, certains projets de grande envergure et qui concernent plusieurs organismes publics peuvent être désignés d'intérêt gouvernemental. Les projets désignés comme étant d'intérêt gouvernemental [se trouvent] dans le tableau», à la fin on a la question de la reconnaissance faciale. Puis, juste pour revenir à mon point du début, qui concerne l'organisme SAAQ : «Le projet de reconnaissance faciale vise à introduire une solution de reconnaissance faciale aux fins de l'optimisation de la banque photo de la Société de l'assurance automobile du Québec.» Date de désignation : novembre 2021. J'aimerais vous entendre sur ce projet désigné, M. le ministre. Là, on sait que la reconnaissance faciale, les données biométriques, c'est d'une importance cruciale.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Caire : Tout à fait. Bien, en fait, ce que la SAAQ fait, c'est de mettre ce programme-là en place pour faire un ménage dans leur banque de photos parce qu'elles se sont accumulées au fil du temps, et, bien, maintenant, il serait pertinent de ne garder que celles qui sont utiles, d'autant plus que, si vous regardez la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, bien, effectivement, lorsqu'une donnée biométrique n'a plus d'utilité, on doit la détruire. Mais ce travail-là, à la main, là, vous comprendrez que ce serait impensable, là. Donc, le programme vise à faire ça exactement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Puis autrement, là, plus généralement, au niveau du biométrique, vous êtes... vous avez déjà dit dans le passé que c'était ce vers quoi vous souhaitiez aller. Vous en êtes rendu où dans votre réflexion?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Caire : Si je peux me permettre, dans le projet du Service québécois d'identité numérique, il y a un volet sur la reconnaissance faciale. Ceci étant dit, ce que j'ai dit, c'est qu'avant d'aller de l'avant avec ce projet-là il y aura des consultations. On va tester l'appétit des Québécois, de un. De deux, le service biométrique pourrait être offert, mais il ne sera jamais obligatoire. Mais il faut comprendre que, quand on veut aller vers des niveaux de sécurité supérieurs... Comme là, ce que nous offrons avec le Service d'authentification gouvernementale, c'est un niveau de sécurité de niveau 2, mais, si on veut aller à des niveaux supérieurs, niveau 3 notamment, il nous faut... bien, en fait, il nous faut... là on utilise la biométrie, pour arriver à ces niveaux-là. Mais, encore une fois, Mme la députée, ce ne sera jamais une obligation, au niveau du gouvernement du Québec, d'utiliser l'authentification biométrique. Ça, c'est très clair pour moi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci pour votre réponse, M. le ministre. Donc, je comprends, bon, pas d'obligation. Si on décide d'aller dans ce sens-là, il n'y aura jamais d'obligation. Mais là vous dites : On va tester l'appétit des Québécois, on va prendre le temps de bien faire les choses, on va consulter. Consulter qui, quand, et ce serait quand, ce serait sous quelle forme, quelle structure? Puis ce serait quoi, l'échéancier de tout ça?

M. Caire : Je vous...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous...

M. Caire : Je vous dirais que je ne peux pas...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste laisser terminer la question, parce que, lors de la transcription, on va avoir de la misère si vous embarquez par-dessus la voix de madame. Alors, allez-y.

M. Caire : Je vous... Toutes mes excuses, Mme la députée, Mme la Présidente.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'au moment où on se parle ce n'est pas planifié parce que les prochains blocs que nous allons livrer vont être le portefeuille numérique et l'authentification corporative, là, pour les entreprises. Donc, on n'est pas à l'étape de la biométrie encore, mais, lorsque nous y serons, Mme la députée, soyez assurée qu'il y aura cette planification-là et qu'il est prévu, ça nous est suggéré fortement, notamment par la Commission d'accès à l'information, puis on a l'intention d'y donner suite... il y aura une consultation. Je pourrai vous en dire plus à ce moment-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Juste, bon, précision. Donc, on est... on y va étape par étape. Le prochain bloc, donc, on parle de portefeuilles corporatifs. Et vous en êtes où à ce niveau-là?

M. Caire : Bien, compte tenu... Alors, c'est un petit peu ce que j'expliquais quand on dit que les grands projets doivent être découpés en plus petits projets. Donc, le Service d'authentification gouvernementale citoyen est en place, il fonctionne bien. À partir de là, on peut monter le dossier pour le citoyen corporatif. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a des parties de l'identification gouvernementale citoyenne qui pourront être réutilisées, parce que, bon, une corporation, il y a une existence juridique, mais il n'y a pas d'existence physique. Donc, il va falloir relier ça à un individu. Donc là, on va monter le dossier d'affaires, on va réaliser le projet. Mais c'est... L'important, c'est ce que je disais, c'est qu'il faut partir de bases solides. Et là on sait que le Service d'authentification gouvernementale citoyen, c'est une base solide.

Même chose pour le portefeuille numérique. Le portefeuille numérique, on est en élaboration. Je pense qu'on livre en 2024, décembre 2024.

Des voix : ...

M. Caire : On est en décembre 2024 pour la livraison du portefeuille numérique.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Setlakwe : Merci, M. le ministre. On sait que la cybersécurité, c'est important, puis on comprend que le gouvernement procède par étapes et s'occupe de ses propres ministères en tout premier lieu. On sait toutefois que, tu sais, ça ne s'arrête pas là, là, que les Québécois sont exposés à différents niveaux, tu sais. Puis on l'a vu aussi avec les récentes mésaventures à Investissement Québec et Rio Tinto. Ça touche tout le monde. Ça touche les entreprises, ça touche les municipalités.

Je me réfère à une entrevue. Bien, il y a une de vos entrevues dans le magazine tout récent, là, mars 2023, de l'URBA. Juste avant votre entrevue, le maire de Shawinigan, Michel Angers, commentait ses... il faisait part de ses préoccupations pour les municipalités. Et on lui demandait : Pensez-vous que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique devrait s'impliquer davantage en ce qui a trait à la cybersécurité dans le domaine municipal? Et sa réponse était, bien : «Il doit [d'abord] le [faire] pour ses propres ministères — comme je mentionnais — employées et employés — féminin et masculin — mais il doit aussi accompagner les villes et les municipalités qui se [trouvent] avec les mêmes réalités face à cette adversaire invisible. Il est tout à l'avantage du gouvernement d'être un partenaire à part entière des municipalités dans cette perspective qui prendra de l'ampleur au cours des prochaines années.»

J'aimerais vous entendre, là, sur votre plan d'action au niveau de l'aide aux municipalités.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, on est encore à l'étape des discussions. Évidemment, compte tenu qu'on parle des municipalités, nos collègues du ministère des Affaires municipales sont impliqués dans cette discussion-là. Puis je ne veux pas réfléchir à voix haute ici, là, on est dans une démarche de voir de quelle façon... En fait, la réponse à votre question, c'est : Oui, bien sûr, on veut les aider, on veut les accompagner. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est... De quelle façon? On veut respecter, évidemment, l'autonomie des administrations municipales, des gouvernements qui sont des gouvernements locaux, mais on veut aussi assumer notre mandat de cybersécurité sur le territoire québécois. Donc, on est en discussion avec eux pour voir quels sont leurs besoins, de quelle façon on peut les aider.

Puis là vous comprendrez qu'au Québec, là, tu sais, Montréal n'a pas les mêmes besoins ou les mêmes problèmes ou réalités qu'une municipalité de 200, ou 300, ou 400 habitants, bien évidemment. Donc, avec les MRC, avec les associations et fédérations municipales, FQM, UMQ, et les... Québec, Montréal, on a des discussions, comment on peut les aider, qu'est-ce qu'on peut mettre en place, comment on pourrait les joindre au réseau gouvernemental de cyberdéfense, si tant est que ça les intéresse de se joindre à ce réseau-là. C'est toutes des solutions qui sont sur la table.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le ministre. Donc là, si on revient au plan budgétaire, qu'on a évidemment commencé à étudier, page B.36, prolonger le Programme de rehaussement de la cybersécurité, on parle d'investissements de 100 millions sur deux ans. Pour contrer la hausse constante des cyberattaques, vous souhaitez mettre en place des mesures de protection obligatoires additionnelles. Donc, le gouvernement prévoit 70 millions sur trois ans à compter de 2024‑2025 afin de prolonger le fameux Programme de rehaussement de la cybersécurité et déployer des projets de cybersécurité au sein des organismes publics. Comment ça va se déployer, là, tout cet argent-là? Et quelles sont les premières étapes? Et on peut s'attendre à quoi, là, dans les prochains mois?

M. Caire : O.K. Alors, il y a une première année où on avait 30 millions. Donc là, comme je vous disais, on était à déployer le réseau gouvernemental de cyberdéfense. Il fallait, bon, équiper le réseau, il fallait acquérir certaines solutions technologiques, etc. Pour cette année, on est dans la continuité de ça, 70 millions. Il y avait un plan de rehaussement qui avait été déployé autour de 15 mesures à déployer. On est à compléter ce plan-là. Parallèlement à ça, le ministère est en train de rééditer le plan de rehaussement, donc, justement pour les années subséquentes. Et c'est dans cette perspective-là qu'on a demandé au ministère des Finances, qui nous l'a accordée, une prolongation du plan de rehaussement de cybersécurité à partir de 2024‑2025 pour trois ans. Et donc c'est une somme de 70 millions qui nous est attribuée pour ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus au niveau, là, de l'exécution du déploiement de tout ça, là, comment ça se passe au niveau des appels d'offres?

M. Caire : Bien, en fait, c'est parce qu'il y a différents éléments. Donc, comme je vous le disais, il y avait, par exemple, la mise en place d'une unité qui va faire de la veille dans le «dark Web». Vous excuserez l'anglicisme, là. Donc, on a maintenant une unité qui fait de la veille sur le «dark Web».

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, votre temps de parole est terminé. Alors, la commission plénière ayant terminé ses échanges, je remercie les personnes qui y ont participé. Donc, merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, M. le député de Maurice-Richard, M. le ministre ainsi que vos équipes respectives. Pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux quelques instants, le temps de réorganiser la salle. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année 2023‑2024.

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et des députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 7 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 2 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 2 s au troisième groupe d'opposition.

Et, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Et considérez-vous tous et toutes salués.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'ailleurs, je vais en profiter malgré tout pour saluer mes deux collègues, mes collègues de l'opposition, qui vont faire cette étude de crédits là avec moi. Alors, c'est toujours un plaisir. C'est des gens que j'ai eu l'occasion de côtoyer dans l'autre législature. On a eu l'occasion de faire d'autres types de projets de loi ou d'études de crédits ensemble. Je vois mon autre collègue également. Mais vous allez me permettre malgré tout de prendre, je vous dirais, une grande part de mon temps pour prendre la peine de saluer les équipes.

On a présenté le budget hier. Avec le budget, le rôle du Conseil du trésor, de la présidente du Conseil du trésor, il est complémentaire à celui du rôle du ministre des Finances. Et les équipes du Conseil du trésor qui ont préparé, avec Finances, le budget, mais surtout ce qui découle du budget, c'est-à-dire la stratégie de gestion des dépenses, tout ce qui est aussi la gestion des effectifs, la gestion des marchés publics... est fort important. Ce travail est fort important. Il a commencé... Il commence très tôt dans l'année. Notre travail se poursuit aussi après que le début... le budget est commencé. Je ne dirais pas que le travail commence, mais une grosse partie du travail du Conseil du trésor commence au jour un du dépôt du budget.

Alors, j'ai avec moi, naturellement... bon, à ma gauche, j'ai M. Éric Ducharme, qui est le secrétaire du Conseil du trésor, j'ai... ici, dans la salle, il y a Mme Danièle Cantin, qui est la secrétaire associée aux politiques budgétaires aux programmes, ça va me permettre de... ah! elle est juste derrière moi, ça me permet de les repére, très important, comme section, quand on parle du budgétaire, naturellement, qui est accompagnée de Marie-Claude Fontaine, la secrétaire adjointe aux programmes économique, éducatif et culturel, Marie-Claude. Serge Caron, qui est directeur général des programmes administratifs, sociaux et de santé. On a également Nathalie Noël, qui est la secrétaire associée aux marchés publics. Nathalie, je viens de la voir, bonjour. Alexandre Hubert, qui est secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales. Carole Blouin, qui est la secrétaire associée à la performance et l'application de la Loi sur l'administration publique, qui est ici également. Il y a... On a avec nous Reda Diouri, qui est du bureau, là, de la négociatrice en chef, qui est le négociateur en chef adjoint et secrétaire adjoint des régimes particuliers de négociation, de la rémunération globale et du bureau, naturellement, de la négociation gouvernementale, Reda qui est juste là. Et Cinthia Nadeau, qui est la directrice générale d'administration. J'ai, naturellement, les gens de mon cabinet, Fanny Cantin, qui est ma directrice de cabinet, et Émilie Vallée, qui est ma conseillère politique dans ces dossiers particulièrement.

Je prends la peine de le faire, Mme la Présidente, parce qu'on ignore très souvent le travail colossal qu'il y a derrière la préparation d'un document si bien ficelé et le travail colossal qu'il y a tout au long de l'année. C'est ma... J'ai le privilège pour la troisième année consécutive de déposer, là, la stratégie de dépenses gouvernementale, d'être associée au budget avec mon collègue aux Finances, et on est souvent mis de l'avant, nous, les ministres, nous, les porte-parole, dans ces différents dossiers, mais le travail colossal qui est fait par les équipes des gens présents ici, mais des gens aussi qui sont avec ces équipes-là, il n'y avait pas assez de place ici, dans la salle, pour loger tout le monde, je pense qu'il faut prendre la peine de le souligner et de le mettre de l'avant. Puis, je dis souvent, si on est bons, c'est parce qu'on est entourés de gens qui sont forts, qui sont solides, puis ça nous permet de se sentir bien ancrés.

Donc, ceci étant dit, pour moi, je pense... De toute façon, on aura l'occasion, mais, pour moi, c'était l'essentiel. Puis il y a peu de moments où c'est pertinent de le faire. Et, si c'est un moment où c'est pertinent, c'est bien aux crédits, quand on vient faire cet exercice colossal et ce qui se passera pour la suite de l'année.

Donc, c'est important de dire qu'il y a le budget consolidé de mon collègue, les dépenses de portefeuille, mais ce qui est sous la responsabilité immédiate du Conseil du trésor, avec des nuances, naturellement, mais on fait... on va dans les grands traits, c'est ce qu'on appelle les dépenses de programmes. On a 115,5 milliards de dollars de disponibles pour l'ensemble de mes collègues gouvernementaux pour ce qu'on appelle les dépenses de programmes. Mon rôle, c'est donc de gérer les dépenses pour maintenir le niveau des services à la population, et l'objectif que l'on poursuit tous ensemble, les équipes ici, c'est de faire en sorte de maximiser chaque dollar pour s'assurer qu'il y ait des retombées qui sont significatives, visibles et concrètes pour la population.

Donc, la qualité des services publics... Les enjeux, naturellement, qui sont dans ces 115,5 milliards de dollars là, c'est de rendre le système de santé plus humain, plus performant, d'encourager la persévérance scolaire et la réussite éducative, accroître l'offre de logements sociaux et abordables, fournir des services de garde éducatifs à l'ensemble, adaptés aux familles, favoriser la culture québécoise, la langue française, protéger l'environnement, accélérer la reconnaissance des compétences des personnes immigrantes et favoriser leur intégration. Ce sont les priorités gouvernementales.

Naturellement, ce sont mes collègues dans chacun des secteurs qui sont... qui ont le loisir d'appliquer les sommes qui vont être... qui leur sont dévolues, mais ce sont les priorités qui ont guidé cette année, comme beaucoup dans les années précédentes, la mise en place du budget et ce sont les 115,5 milliards de dollars que nous aurons à administrer.

Il y a beaucoup de choses, hein? Il y a l'efficacité de l'État qui est au coeur de notre mission, la performance de l'État, la saine gestion des effectifs de l'État. Naturellement, les négociations. Le Conseil du trésor, je vous dirais, Mme la Présidente, gagne à être connu. Et, si c'est une façon, aujourd'hui, de faire valoir toutes les réalisations ou, à tout le moins, les responsabilités que nous avons, bien, je pense que c'est une belle occasion de le faire. Et je voulais m'assurer, d'entrée de jeu... on pourra répondre de façon plus pointue à vos questions, naturellement, c'est le but de l'exercice, mais je voulais m'assurer, d'entrée de jeu, de bien le faire.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec les remarques préliminaires de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, bonjour, Mme la présidente du Conseil du trésor. Et vous avez très bien fait de souligner la présence de tous vos collaborateurs et collaboratrices. Salutations bien particulières à celui qui est aux tables de négociations, un travail très important qui est en cours présentement et qui demande énormément d'efforts pour qu'on puisse finalement conclure une entente qui va être satisfaisante pour l'ensemble, évidemment, des travailleurs présentement en négociations. Bonjour aussi à ma collègue la députée de Sherbrooke, qui est présente avec nous.

Évidemment, j'ai déjà eu le plaisir de travailler avec la présidente du Conseil du trésor dans l'ancienne législature, et c'est un plaisir qui est renouvelé. Et on aura l'occasion, dès la semaine prochaine, de reprendre nos travaux sur le projet de loi n° 9, fort attendu.

Donc, moi, Mme la Présidente, je suis déjà prête pour poser des questions, alors je vais faire court.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, merci, Mme la députée. Vous ne souhaitez pas prendre... Parfait.