Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner la tenue de la cérémonie de remise des bourses de la
Fondation du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Il me fait grand plaisir de souligner aujourd'hui le 60e anniversaire du journal The Suburban, qui est situé chez nous, à Saint-Laurent.

Fondé en 1963, The Suburban est un journal offert à la communauté anglophone de Montréal. Ayant publié plus de 145 000 copies, The Suburban est devenu non seulement un incontournable de ses lecteurs, mais il a reçu plusieurs prix provinciaux, fédéral, mais aussi sur la scène internationale.

The Suburban is the largest English language weekly newspaper in Québec. Due to the pandemic and considering The Suburban objective to have a larger outreach with diverse communities, The Suburban launched an online feature, including Beyond the Pages, a segment posted by editor in chief Beryl Wajsman.

Je tiens donc à féliciter Beryl Wajsman, l'éditeur en chef, ainsi que toute son équipe du Suburban. Nous sommes très fiers de vous compter chez nous à Saint-Laurent. Merci de votre travail acharné à votre rayonnement partout à Saint-Laurent mais aussi dans l'ouest de la communauté de Montréal. Félicitations et longue vie à Suburban!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu le plaisir, la semaine dernière, d'assister au deuxième de trois galas de remise de bourses de la Fondation du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu.

Vous dire combien j'étais fier et ému. Pas seulement parce que mon bureau de comté avait financé, au nom de tous mes concitoyens, presque 20 000 $ de ces bourses pour agir contre la pénurie de main-d'oeuvre, mais parce que ça fait une différence, une vraie.

Voici un exemple, quelques-uns des mots que m'a écrits une boursière le lendemain : «À l'âge de 45 ans, j'ai décidé de retourner sur les bancs d'école. Vous ne pouvez pas savoir, M. le député, tout ce que ce certificat, la bourse et votre présence signifient pour moi. Je n'ai pas retenu mes larmes parce que vous m'avez dit : Je te vois.»

Pour elle et pour tous les autres étudiants de ce programme d'études, j'encourage les entreprises et institutions de chez nous à continuer d'aider nos jeunes à compléter leurs études pour venir occuper des postes de pénurie chez nous et pour leur dire qu'on les voit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Jean-Talon.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme
Maison pour femmes immigrantes

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec une immense reconnaissance que je veux souligner les 35 années d'existence de la Maison pour femmes immigrantes qui est située dans le beau comté de Jean-Talon, 35 ans à prendre soin de femmes victimes de violence conjugale et de leurs enfants en offrant un hébergement réconfortant et sécuritaire, dans le respect, et surtout sans jugement.

C'est grâce à la bienveillance de toute l'équipe en place que de nombreuses femmes peuvent aujourd'hui prendre un nouveau départ. Je remercie tout le personnel et les administratrices, qui veillent à offrir un lieu de répit où l'on peut envisager l'avenir avec l'espoir de jours meilleurs.

• (9 h 50) •

J'aimerais saluer chaleureusement la présence, dans nos tribunes, de Natalia Petlina, Samia Belkhir et de Nahid Ghafoor. Mesdames, j'aimerais vous remercier très sincèrement pour le travail exceptionnel que vous faites dans le quotidien des femmes qui vivent des situations extrêmement difficiles. Vous faites la différence. Et j'aimerais vous souhaiter un joyeux 35e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jean-Talon. Et bienvenue à l'Assemblée nationale à la Maison pour femmes immigrantes. Merci d'être là.

La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Trois-Rivières.

Souligner le succès du festival de musique ArtikFest

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous toutes ici, dans les tribunes.

Les 17 et 18 février derniers s'est déroulé le premier festival ArtikFest, un événement hivernal produit par Le Festivoix de Trois-Rivières. Festival de musique électronique, il a été conçu avec l'objectif de favoriser l'émergence de projets culturels innovants à Trois-Rivières.

Cet événement rassembleur a permis à plus de 10 000 festivaliers d'assister gratuitement à une quinzaine de concerts d'envergure internationale. Plus de 25 % provenaient des quatre coins du Québec et du Canada.

Créé en collaboration avec la communauté, l'ArtikFest a généré des retombées socioéconomiques très positives et dépassé toutes les attentes.

Félicitations à tous les bénévoles pour la réussite de cet événement. Bravo à Thomas, Julie et au conseil d'administration d'avoir eu l'audace de lancer le tout premier festival hivernal de musique électronique au Québec, un modèle d'innovation! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Rendre hommage à M. Yvon Lemire pour son
engagement bénévole et communautaire

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je rends aujourd'hui hommage à M. Yvon Lemire, un bénévole d'exception de mon comté, Brome-Missisquoi.

Cet homme discret, notaire de profession, vient de tirer sa révérence après 45 années de registraire au tournoi national de hockey M13 de Waterloo. Depuis la fin des années 70, il aura vu passer des milliers de jeunes hockeyeurs pee-wee. Certains d'entre eux auront fait leur chemin jusqu'à la Ligue nationale de hockey, comme Mario Lemieux, Jean-Jacques Daigneault et Yanic Perreault.

Yvon Lemire s'est également impliqué durant plusieurs années en tant que secrétaire pour les Chevaliers de Colomb de Waterloo. Il s'est notamment beaucoup investi dans leur campagne annuelle de paniers de Noël.

Comme si ce n'était pas assez, il a aussi fait partie du comité consultatif d'urbanisme de la ville, dont le rôle est de s'assurer du bon développement et de l'aménagement du territoire.

Je remercie donc M. Lemire, qui tout au long de ces années aura partagé ses talents pour le bénéfice de sa communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Brome-Missisquoi. La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Portneuf.

Souligner les exploits nautiques de M. Henri Beaudout

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. Je veux porter à votre connaissance une aventure humaine extraordinaire, celle d'Henri Beaudout, un ancien résistant français immigré au Québec.

En 1956, avec deux compagnons, Gaston Vanackère et Marc Modena, il traverse l'Atlantique en radeau. Parti d'Halifax, il rejoint l'Angleterre après 89 jours de mer, une première historique saluée mondialement.

Sur ce radeau, baptisé Légaré II, flottait fièrement le fleurdelisé. M. Beaudout, je veux vous dire aujourd'hui à quel point le Québec est fier de l'exploit que vous avez accompli. Très chers collègues, honorons aujourd'hui ce courageux Québécois d'adoption. Merci aux membres de la Société d'histoire de Neuville ici présents qui ont mis en lumière cette incroyable odyssée.

Pour reprendre les propos du journaliste Félix Lajoie : «Lorsque l'on vit nos rêves, on vit longtemps.» M. Beaudout fêtera en effet, le mois prochain, ses 96 ans.

Alors, bravo à cet aventurier téméraire qui a marqué notre histoire collective!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci, M. le député de Portneuf. Et la dernière déclaration, aujourd'hui, sera celle de M. le député de Johnson.

Féliciter l'entreprise Oliméga inc., lauréate du
prix du Bocuse d'or SIRHA Innovation

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Je désire souligner aujourd'hui le prestigieux prix qu'a reçu Oliméga pour son huile torréfiée Signé Caméline.

L'entreprise, située à Saint-Édouard de Napierville, en Montérégie, s'est vu récemment remettre le prix Bocuse d'or SIRHA Innovation à Lyon, qui récompense les meilleurs produits et nouvelles technologies de l'année dans le monde de la restauration et de l'alimentation, une première pour un produit québécois. Ce titre s'ajoute à la reconnaissance qu'elle a reçue de l'Organisation mondiale de la gastronomie comme Produit d'exception de la terre à l'assiette.

La caméline est une plante ancestrale vieille de plus de 3 000 ans, anciennement très utilisée. L'huile de caméline torréfiée est un aboutissement de 15 années de développement et de recherche. C'est l'huile d'olive du Québec. Primé pour son originalité, son goût et sa valeur nutritive, ce produit est également une alternative à l'huile de sésame.

Nous pouvons être très fiers de cette belle entreprise de chez nous. Je félicite Chantal Van Winden et toute son équipe pour leur ambition, leur passion et leur ingéniosité. Longue vie à la caméline!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Johnson. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 04)

La Présidente : Bonjour à tous. Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 391

La Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la députée de Saint-Laurent présente le projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique afin de consacrer le droit à la gratuité des projets pédagogiques particuliers offerts dans les écoles où est dispensé le service de l'éducation préscolaire ou de l'enseignement primaire et secondaire ainsi que de limiter la distance entre les immeubles d'une école à projet particulier. Mme la députée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique afin de consacrer le droit à la gratuité des projets pédagogiques particuliers, y compris les programmes de concentration offerts dans les écoles où est dispensé le service de l'éducation préscolaire ou de l'enseignement primaire et secondaire, et ce, jusqu'à concurrence de 5 000 $ par année.

Par ailleurs, le projet de loi interdit aux centres de services scolaires de mettre à la disposition d'une école à projet particulier plus d'un immeuble, sauf si ces immeubles sont situés à une distance d'au plus 250 mètres l'un de l'autre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, encore une fois un excellent projet de loi de notre formation politique. J'espère que le gouvernement, rendus à une dizaine de projets de loi, va avoir le courage d'inviter au moins un projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader adjoint.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, donc, nous aurons des discussions avec le ministre de l'Éducation et nous donnerons les suites appropriées.

La Présidente : À nouveau, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Est-ce que c'est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente : Oui. Adopté, bien sûr, adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Alors, je disais : À nouveau, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Vous me rassurez, Mme la Présidente.

La Présidente : Ne vous inquiétez pas.

M. Derraji : Je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 396

La Présidente : Oui. À l'article b du feuilleton, M. le député de Marguerite-Bourgeoys présente le projet de loi n° 396, Loi modifiant la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations afin d'y prévoir l'atteinte d'une capitalisation de 100 milliards de dollars. M. le député.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations afin d'y prévoir que, sauf dans la mesure prévue par cette loi, l'affectation du fonds et les sommes qui sont portées au crédit du fonds doivent demeurer inchangées jusqu'à l'atteinte d'une capitalisation de 100 milliards de dollars. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de voir le sourire du ministre des Finances. J'en suis sûr et certain, qu'il est d'accord avec ce dépôt de projet de loi. Mme la Présidente, j'aimerais bien que cette fois-ci, encore une fois, on appelle cet excellent projet de loi de notre formation politique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, je pense que le sourire du ministre des Finances s'explique par le budget qui sera déposé la semaine prochaine. Pour le reste, c'est la même réponse.

Présence de Mme Émilise Lessard-Therrien,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

La Présidente : Nous poursuivons, mais est-ce que le dépôt de ce projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Voilà.

Maintenant, j'aimerais souligner la présence de l'ancienne députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, on me dit qu'elle est dans nos tribunes. Alors, nous aimerions la saluer. Bonjour à vous.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2022‑2027 du Bureau du coroner. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 31 janvier 2023 par le député de Pontiac et la réponse du gouvernement à la pétition présentée le 2 février 2023 par le député de Jacques-Cartier.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la vice-présidente de la Commission des finances publiques et députée de Bourassa-Sauvé.

Étude détaillée du projet de loi n° 3

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 15, 16, 21 et 23 février 2023 ainsi que les 14 et 15 mars 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

• (10 h 10) •

La Présidente : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 10

M. Provençal : Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 14 et 15 mars 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux. Merci beaucoup.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Reconnaître le racisme et la discrimination systémiques
envers les femmes et les filles autochtones

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, dans un premier temps, souligner la présence de l'initiatrice de cette pétition ainsi que ses invitées, notamment Marjolaine Étienne, de Femmes autochtones du Québec, qui sont les initiatrices de la pétition, avec Héléna Lalo, qui est représentante du milieu urbain pour FAQ, la représentante wendat de FAQ, représentante Ève Bastien. J'ai la chance aussi d'avoir Sipi Flamand, chef de Manawan, avec d'autres représentants, dont Mme Claudia Newashish, représentante de la condition féminine, M. le chef Picard, représentant de l'association des Premières Nations du Québec, avec d'autres représentantes, dont le Conseil des femmes élues de l'APNQL, Mme Lise Bastien, Médérik Sioui, représentant de la Commission de la santé et des services sociaux de l'APNQL, et des gens qui représentent aussi le Conseil en éducation des Premières Nations. Et je suis certaine que j'en ai oublié, vous me pardonnerez.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 805 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les droits humains à l'égalité et à la non-discrimination sont garantis par plusieurs conventions et déclarations internationales auxquelles le Canada et le Québec sont soumis;

«Considérant que l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés et l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne garantissent l'égalité et le droit à la non-discrimination;

«Considérant que les femmes et les filles autochtones vivent au moins une double discrimination du fait d'être femmes et autochtones;

«Considérant que la commission d'enquête portant sur les relations entre les autochtones et certains services publics — communément appelée la commission Viens — dénonce la présence [du] racisme systémique envers les autochtones;

«Considérant que le rapport de la coroner Géhane Kamel atteste que le racisme systémique a contribué au décès tragique de Joyce Echaquan le 28 septembre 2020 au centre hospitalier de Joliette;

«Considérant que le Conseil des Atikamekw de Manawan et le Conseil de la nation atikamekw demandent l'adoption immédiate du Principe de Joyce présenté devant l'Assemblée nationale et la Chambre des communes en novembre 2020;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De reconnaître l'existence du racisme et de la discrimination systémiques envers les autochtones, et [particulièrement envers] les femmes et les filles [autochtones];

«De mettre en oeuvre des actions concrètes pour éradiquer [dans nos institutions]... — pardon, je recommence :

«De mettre en oeuvre des actions concrètes pour éradiquer le racisme et la discrimination systémiques ancrés dans nos institutions depuis la colonisation;

«D'adopter immédiatement et sans réserve le Principe de Joyce;

«De cocréer et mettre en oeuvre des services culturellement adaptés et culturellement sécurisants en collaboration avec les autochtones.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée
le 23 février 2023 concernant les déclarations de la ministre de la
Famille relativement au nombre d'enfants en attente
d'une place en service de garde

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je suis maintenant prête à rendre ma décision concernant la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle dans un avis qu'il m'a transmis le 23 février dernier et dont je vous ai fait part ce jour-là.

Je désire tout d'abord remercier les leaders pour leurs observations lors de leurs plaidoiries qui ont eu lieu à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée le 14 mars.

Je résumerai d'abord les observations faites par chacun.

Selon le leader de l'opposition officielle, la ministre de la Famille aurait induit la Chambre en erreur en affirmant à maintes reprises, lors des périodes de questions et réponses orales des 2, 16 et 23 février 2023, que 33 356 enfants étaient en attente d'une place en service de garde. Lors de sa plaidoirie, le leader de l'opposition officielle a soutenu que ces déclarations seraient contredites par un article de presse du 23 février 2023 publié par Radio-Canada.

Cet article indique que le nombre de 33 356 mentionné par la ministre comprend... correspond, plutôt, aux enfants qui auraient dû avoir une place avant le 31 août 2022 et qui sont inscrits sur la liste d'attente afin d'obtenir une place dans un service de garde au Québec. Or, selon Radio-Canada, il faudrait ajouter à ce nombre 39 075 autres enfants qui sont inscrits pour obtenir une place entre le 31 août 2022 et la fin de l'année 2023.

Selon le leader de l'opposition officielle, en omettant de tenir compte de ces 39 075 enfants dans ses déclarations, la ministre a induit la Chambre en erreur. De plus, elle aurait fait elle-même la démonstration que les chiffres qu'elle a avancés à l'Assemblée nationale étaient erronés dans une publication qu'elle a faite sur Facebook et dans un tableau de bord produit par le ministère de la Famille qui explique le calcul du nombre de places et qui ne se limite plus au seul chiffre de 33 356 enfants en attente. Ce faisant, elle aurait contredit sa propre version donnée dans les débats parlementaires.

À son avis, en répétant, à de multiples reprises un nombre contredit par Radio-Canada et en se contredisant, la ministre aurait commis un outrage au Parlement, au regard de nos règles et de notre jurisprudence parlementaire.

Le leader du deuxième groupe d'opposition intervient en appuyant les arguments du leader de l'opposition officielle et en partageant les propos que ce dernier a tenus. Il souligne qu'il est important pour les ministres de s'exprimer avec rigueur sur les faits dans le cadre des travaux parlementaires, en particulier sur des sujets sensibles et importants comme celui des places en service de garde, qui suscitent de vives inquiétudes. À son avis, la confiance du public et des oppositions pourrait être ébranlée si les déclarations contradictoires de la ministre n'étaient pas condamnées.

En réplique, le leader du gouvernement soutient que la ministre n'a pas commis d'outrage au Parlement et qu'elle n'a pas induit la Chambre en erreur. Il rappelle que notre règlement prévoit, au sixième paragraphe de l'article 35, qu'il faut accepter la parole des membres de cette Assemblée. À son avis, cette présomption ne peut être renversée en présence d'une simple interprétation différente des mêmes faits par plus d'une personne, comme ce serait le cas ici. Il invoque que les critères établis par la jurisprudence nécessiteraient plutôt un aveu de la ministre selon lequel elle a induit la Chambre en erreur ou la preuve de déclarations contradictoires de sa part dans le cadre des travaux parlementaires. Or, selon lui, la ministre n'aurait pas fait de tels aveux ou de telles déclarations contradictoires.

Les leaders parlementaires ont chacun cité notre jurisprudence parlementaire afin de soutenir leurs prétentions. Voyons donc ce qu'elle prévoit en la matière.

Notre droit parlementaire reconnaît que le fait d'induire délibérément l'Assemblée ou ses commissions en erreur peut constituer un outrage au Parlement.

Deux situations permettent de faire la preuve, à première vue, de cet outrage et de renverser la présomption établie par le sixième paragraphe de l'article 35 de notre règlement, présomption selon laquelle, je vous le rappelle, il faut accepter la parole d'un député.

Pour démontrer que le député a induit l'Assemblée ou l'une de ses commissions en erreur lors d'une intervention, la jurisprudence indique qu'il faut prouver que le député a par la suite lui-même reconnu les avoir trompés de la sorte.

À défaut de pouvoir faire la preuve d'un tel aveu, il faut établir qu'un même député a donné deux versions contradictoires des mêmes faits dans le cadre des travaux parlementaires.

Dans tous les cas, les décisions de mes prédécesseurs rappellent que le caractère intentionnel de l'acte doit être démontré pour conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en erreur. En d'autres mots, pour qu'une allégation d'avoir induit l'Assemblée en erreur donne ouverture à une question de privilège, il est nécessaire de faire la démonstration claire d'une intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires.

Qu'en est-il dans le cas présent?

Lors des périodes de questions de février 2023 citées précédemment, la ministre de la Famille a affirmé plusieurs fois que la liste d'attente pour les services de garde s'élevait à 33 000 places. Or, selon Radio-Canada, une méthode de calcul différente ajouterait quelque 39 000 autres places à cette liste d'attente, qui en totaliserait ainsi plus de 72 000. C'est la différence entre le résultat de ces deux méthodes de calcul qui est ici en cause.

• (10 h 20) •

Si l'on revient au premier critère établi par la jurisprudence parlementaire pour démontrer qu'un député a induit la Chambre en erreur, force est d'admettre qu'il n'a pas été prouvé que la ministre de la Famille a avoué avoir trompé l'Assemblée au sujet du nombre de places en service de garde. En effet, à aucun moment il n'a même été évoqué que la ministre aurait fait un tel aveu.

Pour ce qui est du deuxième critère, il n'a pas non plus été démontré que la ministre aurait donné deux versions contradictoires à ce sujet dans le cadre des débats parlementaires. Au contraire, tous s'accordent pour dire que la ministre a affirmé la même chose à plusieurs reprises, à savoir que la liste d'attente s'élevait à 33 000 places.

Sur la notion de déclarations contradictoires, je désire ajouter que les documents déposés par le leader de l'opposition officielle lors de sa plaidoirie font état de déclarations extraparlementaires : elles ne peuvent donc pas appuyer la preuve de déclarations contradictoires faites dans le cadre des travaux parlementaires. De toute manière, si ces documents contiennent plus de données, ces données servent à détailler la méthode de calcul que la ministre a suivie, et il serait difficile d'en arriver à la conclusion qu'ils contredisent ses affirmations.

Par conséquent, il n'a pas été établi que la ministre de la Famille a sciemment tenté d'induire la Chambre en erreur. Il a plutôt été démontré qu'il existe une disparité entre le nombre de places en service de garde sur la liste d'attente avancé par la ministre et celui rapporté par Radio-Canada, différence qui semble s'expliquer par la méthode de calcul utilisée. Ainsi, nous sommes en présence d'une interprétation différente de la part de plusieurs personnes à propos de ce nombre de places. La jurisprudence est pourtant claire à ce sujet, et je cite : «...une interprétation différente d'une situation donnée par plusieurs personnes ne peut donner ouverture à un outrage au Parlement.» Fin de la citation.

Comme l'ont mentionné les leaders d'opposition, il est certes important pour les membres de cette Chambre, et en particulier pour les ministres, de répondre aux questions avec la plus grande rigueur. Les citoyens et les parlementaires peuvent s'attendre à obtenir du gouvernement l'information la plus claire possible dans le cadre des débats parlementaires. Cependant, la présidence ne peut devenir l'arbitre de l'interprétation des méthodes de compilation des données gouvernementales. En effet, ce n'est pas à elle de déterminer quelle méthode devrait être retenue.

À cet égard, je rappelle que la question de privilège vise uniquement à sanctionner les manquements graves et les atteintes aux droits de l'Assemblée et de ses membres.

En terminant, par contre, dans le cours des débats parlementaires, les membres de l'Assemblée peuvent demander à la ministre de la Famille d'expliquer son calcul du nombre de places en service de garde sur la liste d'attente, la méthode qu'elle emploie pour ce faire et les raisons pour lesquelles il est différent de celui rapporté par les médias. Il s'agit d'ailleurs d'une partie importante des interventions faites à l'Assemblée et en commission, où les ministres doivent répondre de la gestion de leur ministère et des résultats obtenus devant les collègues parlementaires de l'opposition, qui exercent une fonction importante de contrôle des activités du gouvernement. Ainsi, si on constate que les chiffres avancés par la ministre sont différents de ceux rapportés par les médias, cela peut faire l'objet de divers moyens de contrôle parlementaire, dont les échanges à la période de questions. Par contre, cela ne montre pas les critères de notre jurisprudence parlementaire... cela ne rencontre pas les critères de notre jurisprudence parlementaire pour donner ouverture à une violation de droit ou de privilège sur la base que la ministre aurait sciemment induit la Chambre en erreur, et la question de privilège ne peut être utilisée comme moyen de contrôle parlementaire.

Pour toutes ces raisons, je déclare que la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle est irrecevable.

Voilà. Vous pourrez lire les notes de bas de page, il y a de l'information très pertinente qui détaille notre jurisprudence. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente, pour cette importante décision qui trace la ligne entre interprétation et induire la Chambre en erreur. J'espère que les parlementaires prendront acte de votre décision, elle est très importante pour la suite de nos travaux, et qu'ils se gouverneront en conséquence.

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, pour votre interprétation de ce que j'ai soulevé plus tôt cette semaine. La question reste toujours...

Des voix : ...

M. Derraji : Je pense qu'il y a une présidence, une présidente aussi. Donc, madame...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Nous allons laisser terminer le leader de l'opposition officielle et nous passerons incessamment à la période des questions. Je vous écoute.

M. Derraji : Je vous remercie. La question demeure sur l'interprétation. Nous poursuivrons nos questionnements par rapport à la liste. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Très rapidement, Mme la Présidente, on prend acte de votre décision, mais, en attendant, il manque toujours des milliers de places, et les parents attendent.

La Présidente : Nous allons poursuivre.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Questions et réponses orales

À la rubrique... Maintenant, nous en sommes rendus à la période de questions, tel qu'annoncé, période de questions et réponses orales, et je cède la parole à la députée de Saint-Laurent en question principale. La parole est à vous, juste à vous, on écoute.

Responsabilité du ministre de la Cybersécurité et du Numérique
dans le déploiement de la plateforme SAAQclic

Mme Rizqy : Le conseiller non ministériellement responsable de La Peltrie m'a interpelée hier, lors de la période de questions, pour dire que j'avais une méconnaissance crasse de sa loi sur la...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Je vais vous reconnaître, M. le leader adjoint du gouvernement, la parole est à vous.

M. Caire : ...que la députée de Saint-Laurent fasse la même chose, on appelle les parlementaires par leur titre et non pas par notre créativité, parce que j'en ai beaucoup.

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, je tiens à rappeler au leader du gouvernement que c'est lui-même qui nous a dit qu'il est conseiller du gouvernement en matière de cybersécurité.

La Présidente : Alors, vous vous êtes exprimés. Alors, je vous rappelle le règlement, on appelle les collègues par leur titre. Et, Mme la députée de Saint-Laurent, vous le savez très bien. Je vous invite à poursuivre votre question.

Mme Rizqy : Il n'en demeure pas moins qu'il m'a interpelée pour me dire que j'avais une méconnaissance crasse de sa loi sur le ministère du Numérique. Or, j'ai fait l'étude détaillée avec lui et, à l'article 1 de sa loi, je lui ai précisément posé la question suivante : Pourquoi a-t-il choisi le verbe «animer»? Après tout, ce n'est pas un dirigeant d'un camp de vacances. Alors, il m'a répondu : Mon rôle, un rôle central, un rôle de conseiller, un rôle de coordinateur, un rôle de fédérateur de tous les organismes, de tout le monde. Sa réponse dans le verbatim.

Alors, je veux juste bien comprendre : Est-ce qu'il a fédéré le fiasco de la SAAQ à un demi-milliard de dollars?

La Présidente : M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, la question de la collègue va me faire... va me donner l'opportunité de faire oeuvre pédagogique. Quelles sont les prérogatives du ministère de la Cybersécurité et du Numérique versus le projet CASA?

Première prérogative, nous faisons les analyses des projets informatiques du gouvernement et nous faisons des recommandations au Conseil du trésor à savoir s'il les finance ou non. Alors, chronologiquement, vous comprendrez qu'on ne peut pas avoir fait ça avec le projet CASA. J'espère que tout le monde comprend ça.

Deuxième prérogative : effectivement, en mode réalisation, on peut faire de la surveillance, c'est vrai, il y a des mécanismes qui permettent de faire de la surveillance. Or, on parle ici d'un projet qui était en phase de déploiement. Encore là, ce n'était pas applicable.

Sur la phase de déploiement, Mme la Présidente, voici une organisation qui nous dit : Les voyants sont au vert, le budget est respecté, les échéanciers sont respectés, la portée du projet est respectée, les tests sont faits, les analyses sont faites, nous sommes prêts pour le déploiement. Au nom de quoi — et là j'aimerais que la députée me réponde — au nom de quoi nous aurions empêché le déploiement de ce projet-là, Mme la Présidente?

La Présidente : En terminant.

M. Caire : Qu'est-ce qu'il y avait là-dedans comme indicateurs pour qu'on bloque un projet d'un demi-milliard?

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Rizqy : Donc, il est encore fier, là. Moi, j'aimerais comprendre. Est-ce que lui, il a compris son rôle de central, coordinateur et de fédérateur? Et, lorsqu'il dit : Il y a du laxisme par rapport à l'incompétence, est-ce qu'il parle de lui? Et, lorsqu'il a fait le pacte de responsabilité, est-ce qu'on doit le modifier pour dire qu'au fond c'est le pacte «je m'en lave les mains»?

La Présidente : M. le ministre — nous sommes jeudi — allez-y.

M. Caire : Je vais me réessayer, Mme la Présidente, parce que visiblement ma collègue a de la difficulté avec le calendrier. Ça, c'est son premier problème. Ça, c'est assez clair, c'est assez clair. On avait un collègue, anciennement, qui disait : Je comprends les jours pairs, je ne comprends pas les jours impairs. Dans son cas à elle, il va falloir qu'elle nous l'explique.

Mais, ceci étant dit, je dis : Je fais l'analyse du projet. Le ministère existe depuis le 1er janvier 2022, le projet est analysé en 2017. Alors, je ne sais pas, chronologiquement, comment elle est capable de mettre ça dans sa réponse, je ne sais pas. Je dis : On fait de la surveillance sur la réalisation. La réalisation se termine en 2022, on est en phase de déploiement. Comment je fais pour faire de la surveillance d'un projet qui est fini, dont la réalisation est finie? Elle n'a toujours pas donné la réponse. Est-ce qu'elle l'aurait bloqué au déploiement, avec ce que je viens de lui dire?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Rizqy : Hum, hum! Ah! désolée, c'est le shérif qui dit que, ah! le député de La Peltrie, il pâlit. Une seconde. Hi! il n'est plus l'ombre de lui-même. Ah! puis, en passant, arrêtez de vous promener pour dire que vous n'êtes qu'un simple conseiller et de faire l'éloge de votre insignifiance dans votre rôle.

Des voix : ...

• (10 h 30) •

La Présidente : Attendez, attendez. Oui. Je suis debout, je suis debout. Vous perdez du temps. J'ai été patiente, je vous ai écoutée... Vous perdez votre temps de parole, en passant, quand je suis debout. Je ne tolère pas ce genre de termes et de propos à l'égard des uns et des autres, nous devons nous respecter. Les termes que vous avez employés sont très blessants. Pour la suite des choses, je demanderais la collaboration de tous.

Et vous vous levez en tant que leader adjoint? Vous voulez poursuivre votre question?

Une voix : ...

La Présidente : Oh!

Des voix : ...

La Présidente : Bon, s'il vous plaît! Je hausserai rarement le ton. Cette fois-ci, je le fais. Faites, tout le monde, attention à vos propos. Respect. Il reste du temps à la députée. Je demanderais également à la députée de Saint-Laurent, qui est une députée aguerrie, de faire attention de ne pas prononcer de propos blessants, de poursuivre sa question, et le ministre pourra répondre, tout ça dans le calme. Et faisons attention aux propos blessants.

Mme Rizqy : Je dis exactement les mêmes mots que lui hier, soit dit en passant. Mais, dans sa réunion du mois de novembre, comment il a pu coordonner et donner son aval? Il s'est basé sur quoi? Sur son pif politique?

La Présidente : M. le ministre.

Principe de responsabilité ministérielle

M. Caire : Excellente question. La livraison est un peu faible, mais la finale est très bonne.

La Présidente : Bon, je vais reconnaître M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, ce sont des propos blessants. Ce sont... ce sont...

Des voix : ...

M. Derraji : Ce sont des propos blessants. J'invite le ministre à répondre à cette excellente question : Comment il a oublié de ne pas agir?

La Présidente : Alors, j'insiste et je répète à nouveau, soyez respectueux les uns à l'égard des autres. Regardez, les tribunes sont remplies de gens qui vous écoutent. Les propos que vous employez sont blessants de part et d'autre. Vous êtes des députés et des parlementaires aguerris, qui pouvez faire beaucoup mieux. La question est importante, la réponse également. M. le ministre.

M. Caire : Mme la Présidente, sur quelle base? Bien, c'est exactement ce que je lui ai dit. Donc, budgétairement, le voyant était au vert, on était en deçà de ce qui était budgété dans les dépenses. En termes d'échéancier, la date du début janvier était respectée. En termes de portée du projet, la portée du projet était respectée. Les tests avaient été faits, les tests avaient été audités. Le contrôle du processus de... En fait, tous, tous les éléments du plan avaient été testés. On nous disait : C'est solide, c'est béton, on peut aller de l'avant.

La Présidente : En terminant.

M. Caire : Alors, moi, je repose la question. Quels sont les éléments là-dedans qui auraient pu amener la députée à bloquer le déploiement de ce...

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de l'Acadie. La parole est à vous, juste à vous. On l'écoute.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, ce qui est navrant, avec SAAQclic, c'est le fait que le gouvernement rejette le blâme sur la SAAQ sans prendre la mesure de sa responsabilité. Hier, le premier ministre disait qu'il ne comprenait pas que la direction de la société n'ait pas vu qu'en fermant ses bureaux trois semaines il y avait un risque d'achalandage à la réouverture. Si c'était si évident pour le premier ministre, ça l'était moins pour la ministre des Transports. Dans La Presse du 1er février dernier, elle défendait la fermeture en disant : «La suspension d'une importante partie des services de la SAAQ est un exercice certes "déplaisant", mais nécessaire», en précisant que l'opération mettra fin aux files d'attente. Visiblement, il n'y avait pas d'inquiétude, alors que c'était évident pour le premier ministre.

Est-ce que la ministre peut admettre qu'elle a sous-estimé la situation au départ et qu'aujourd'hui le gouvernement blâme la SAAQ, alors qu'il a lui-même cautionné cette opération?

La Présidente : La réponse de la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, s'il y a une personne qui a pris sa partie de responsabilité, dans cette situation-là, c'est bien moi, je pense, donc... et comme l'ensemble de mes collègues du gouvernement, d'ailleurs.

Donc, je suis revenue... Comme les collègues le savent, je suis revenue prématurément de ma mission mobilité durable en Europe, qui a été très utile et intéressante, par ailleurs, pour prendre en charge, effectivement, cette situation-là par moi-même, alors qu'elle aurait dû être prise en charge par les dirigeants précisément nommés pour s'occuper de ces situations-là. Le gouvernement libéral, qui a été au pouvoir 15 ans, sait très bien comment fonctionnent les sociétés d'État. On nomme des P.D.G. On nomme des V.P. On nomme un conseil d'administration avec un président du conseil d'administration. Ces gens-là sont là pour gérer. Et je ne pense pas qu'il y ait personne ici, dans les 125, qui pense que c'est un ministre qui va aller s'occuper de prévoir qui va travailler où, combien d'employés dans chaque succursale, etc. Ça n'aurait aucun sens, Mme la Présidente.

Notre responsabilité, par contre, c'est que, quand on s'aperçoit qu'un travail a été inadéquatement fait par les personnes payées et nommées pour le faire... c'est effectivement la responsabilité d'un ministre, la responsabilité ministérielle...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...de s'occuper d'améliorer et de rendre des services de qualité aux Québécois.

La Présidente : Première complémentaire. Et je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, on a appris cette semaine qu'il est possible d'être ministre, au Québec, et d'avoir comme seule responsabilité celle de conseiller transversalement. Le reste du temps, nous sommes dans l'impression qu'il se tourne les pouces telle la version moderne du réparateur Maytag.

Hier, on nous disait qu'il y aurait des changements à la SAAQ. Qu'est-ce que le conseiller de La Peltrie entend donner comme conseil?

La Présidente : M. le ministre.

M. Caire : Je vais commencer par la question de règlement, Mme la Présidente. Encore une fois, je pense que le signal ne se rend pas l'autre bord. On appelle les députés, les ministres par leur titre.

Et, sur la réponse, Mme la Présidente, je trouve ça dommage, d'autant plus que la députée de Mont-Royal—Outremont a eu un briefing sur les activités du ministère. Elle sait exactement tous les projets. On lui a laissé carte blanche pour interroger le sous-ministre, elle a pu poser toutes les questions qu'elle voulait sur les projets. Et aujourd'hui elle fait comme semblant qu'elle ne sait pas ce qui se passe au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, Mme la Présidente? À quoi ça a servi, ce briefing-là?

La Présidente : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Revenons aux faits, Mme la Présidente. Dans le plan des investissements et des dépenses en ressources informationnelles, c'est écrit noir sur blanc, page 4 : «Le ministère de la Cybersécurité et du numérique a [...] pour mission de diriger et de coordonner les actions de l'État dans les domaines [...] du numérique...» D'un côté, le ministre dit «conseiller», et, de l'autre, les documents officiels de son ministère disent «diriger et coordonner».

Est-ce que le ministre de la Langue française peut expliquer les verbes d'action au conseiller de La Peltrie?

La Présidente : Là, je vais me lever, M. le ministre. Mme la députée, je vous rappelle qu'on interpelle les collègues élus par leur titre, il s'agit du ministre. M. le ministre de la Cybersécurité.

Déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Caire : Mme la Présidente, donc, la première étape, ça a été d'essayer d'expliquer les prérogatives chronologiquement dans le projet CASA. Visiblement, cette explication-là ne percole pas à l'opposition officielle. La deuxième étape, c'est de vous dire que la députée qui m'interroge sait parfaitement quels sont les projets dont nous nous occupons, l'ampleur de ces projets-là, le nombre de ces projets-là, l'importance de ces projets-là. Elle sait très bien où est-ce qu'on agit. Nous lui avons offert la possibilité de poser toutes les questions qu'elle voulait, nous lui avons ouvert les portes du ministère. Et aujourd'hui je comprends, là, je comprends qu'il y a comme un gain politique, mais, quand on dit : Revenons aux vraies affaires, bien, si ça, ce n'est pas les vraies affaires, c'est quoi, les vraies affaires?

La Présidente : En terminant... C'est terminé. En question principale, je reconnais le député de Pontiac. La parole est à vous, juste à vous.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Après deux semaines, là, d'explications loufoques, de contorsions intellectuelles, après deux semaines à pointer du doigt les dirigeants de la société d'État, après deux semaines sans aucun début de commencement de leadership, le ministre continue de nous dire qu'il n'agissait qu'à titre de conseiller et que son rôle, tenez-vous bien, c'est de s'assurer que les standards de l'industrie sont respectés.

Alors là, Mme la Présidente, il va falloir qu'il nous dise, là, dans quelle industrie le standard, c'est de fermer des services à la clientèle pendant trois semaines et laisser les clients poireauter dehors pendant des heures. Dans quelle industrie le standard, c'est de dépenser 500 millions sans aucune véritable, véritable vérification? Parce que, de l'aveu du ministre, il continue de le dire, il l'a vérifié une seule fois. Tous les voyants étaient au vert, alors tout est beau, pas de problème. 500 millions. 7 millions de plus pour faire de la pub là-dessus.

La réalité, là, c'est qu'il n'y a pas une industrie privée où un responsable d'un fiasco comme ça survivrait, pas une seule, Mme la Présidente.

• (10 h 40) •

La Présidente : Le ministre de la Cybersécurité.

M. Caire : Mme la Présidente, si c'était vrai, il n'y a plus un libéral qui aurait le droit de siéger, là. Quand on pense...

Des voix : ...

La Présidente : Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle. N'embarquons pas dans une plaidoirie qui pourrait déraper, mais je vais vous écouter.

M. Derraji : Mme la Présidente, vous avez mentionné qu'il y a beaucoup de personnes dans les tribunes. Sûrement ils ont vu le scandale, le fiasco de la SAAQ. Je serais gêné, aujourd'hui, d'avoir ce genre de réponses.

La Présidente : Bon, nous allons poursuivre, puisqu'il ne s'agissait visiblement pas d'une question de règlement. M. le ministre, poursuivez. Demeurons courtois et répondons à la question.

M. Caire : Absolument, Mme la Présidente. Comme toujours dans mon cas.

Donc, Mme la Présidente...

Des voix : ...

M. Caire : Donc, Mme la Présidente, ce que je dis, c'est qu'au moment où j'ai rencontré la SAAQ les voyants étaient au vert. Je n'ai toujours pas entendu le commencement du début d'une réponse de sur quelle base aurions-nous dû arrêter ce projet-là. On est un petit peu dans le même syndrome, Mme la Présidente, que pendant la pandémie, où le Parti libéral a subitement une boule de cristal qui lui permet de voir les choses qui arrivent dans le futur.

Des voix : ...

La Présidente : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, la question, c'est sur la SAAQ, pas sur la pandémie. Je comprends que c'est difficile pour lui de répondre. Je l'invite à répondre au scandale de la SAAQ, Mme la Présidente, et non pas la pandémie.

La Présidente : Je vous ai entendu. Poursuivez, M. le ministre.

M. Caire : ...si le leader veut filibuster sa propre période de questions, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, Mme la Présidente, Mme la Présidente, là où je rejoins mon collègue, c'est sur l'exécution. C'est vrai, ça a été un fiasco. Il a raison, ça a été un fiasco. Et, sur la préparation, j'ai dit : Est-ce qu'on aurait pu mieux préparer? Est-ce qu'on aurait pu mieux communiquer? Est-ce qu'on aurait pu mieux informer les citoyens? La réponse à ça, c'est oui, c'est oui, on aurait pu faire mieux sur la préparation. Sur l'exécution, ça a été un fiasco. Ce qu'on dit, avec ma collègue la vice-première ministre, c'est...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...on va régler le problème, puis après ça on fera l'autopsie de ce fiasco.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : À l'époque où il était dans l'opposition, le député de La Peltrie, là, il aurait mangé ses bas, arraché ses cheveux puis déchiré sa chemise, devant un ministre, là, comme ça, qui se décharge de son imputabilité. Quand il dit que c'est de la préparation, là, il blâme encore une fois les dirigeants de la SAAQ et s'en vide... s'en décharge complètement. Mais aujourd'hui, là, c'est lui qui préside le pire bordel informatique.

Il faudrait qu'il se rappelle le pacte de responsabilité qu'il avait signé à l'époque. La responsabilité, c'est à lui de la prendre. Est-ce qu'il peut signer son propre pacte?

La Présidente : Monsieur...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les questions ni les réponses. M. le ministre.

M. Caire : Bon, le pire bordel informatique... Mme la Présidente, moi, je veux juste qu'on soit clairs, là, parce qu'il y a quand même des gens qui ont travaillé à bâtir une application qui, aujourd'hui, fonctionne bien. Le déploiement a été catastrophique, mais l'application SAAQclic fonctionne bien. La vice-première ministre et moi, on a été sur le terrain. Les commis nous disent : Ça va bien, ça travaille bien, ça nous permet d'être plus efficaces.

Je le redis, le déploiement a été catastrophique, c'est vrai. On a trouvé des solutions pour régler le problème, pour qu'il n'y ait plus personne dans les files d'attente. Ce n'est pas complété, il y a encore du travail à faire. Et, quand ce sera terminé, le premier ministre a été très clair, la vice-première ministre a été très claire, j'ai été très clair...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...nous ferons l'autopsie de ce projet-là et nous aurons toutes les réponses à nos questions.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Si ça fonctionnait bien, Mme la Présidente, il n'y aurait pas de gens pris au Mexique. Si ça fonctionnait bien, il n'y aurait pas des files d'attente à n'en plus finir.

Mais il y a une chose que je m'explique mal, c'est l'attitude du ministre par rapport à ça. Quand Le Journal du Québec nous dit : Le ministre s'est discrédité, quand Le Journal de Montréal nous dit : Il ne mérite pas de félicitations, quand Le Devoir nous dit : Il ne peut pas s'en laver les mains, puis que La Presse nous dit : La terre appelle le ministre, la réalité, là, c'est qu'il n'y a pas un chat au Québec, à part lui, qui pense qu'il a fait sa job là-dedans. Clair et net, c'est un échec. C'est son échec.

La Présidente : M. le ministre.

Allègement du fardeau fiscal des contribuables

M. Caire : Bien, Mme la Présidente, je pense que j'ai donné les explications sur le parcours du projet. Je pense que j'ai expliqué les prérogatives du ministère de la Cybersécurité dans ce contexte-là. J'ai indiqué aussi que, lorsqu'on nous a demandé le déploiement, lorsqu'on a proposé l'étape du déploiement, les indicateurs étaient au vert. Les autorités de la SAAQ nous disaient : Tout a été fait, tout est en place, on est très confiants qu'on va être capables de faire le déploiement, de livrer la marchandise. Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé après? Honnêtement, ça va véritablement mériter un certain nombre de questions, le premier ministre a été très clair, ces questions-là vont être posées. Il y aura des réponses. Et ceux qui sont responsables, que ce soit...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...ma collègue, moi, le premier ministre, les gens de la SAAQ, ils seront désignés.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. À l'épicerie, les factures sont de plus en plus lourdes, et le sac de l'épicerie, lui, il est de plus en plus léger. Les banques alimentaires débordent de monde. C'est du jamais-vu en 35 ans. Les Québécois et Québécoises ont faim.

Et que fait la CAQ? Pendant que la caissière chez Metro a de la misère à faire son épicerie après son chiffre de travail, bien, la CAQ, elle, va baisser les impôts du P.D.G. de chez Metro de 800 $. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste, puis la conséquence de cette injustice, c'est qu'il va falloir encore plus de monde dans les banques alimentaires, puis des gens qui travaillent à temps plein, bien, vont y apparaître de plus en plus.

Les baisses d'impôt, on nous dit que c'est pour aider le coût de la vie. Bien, M. le ministre, les gens, là, qui vont dans les banques alimentaires, pouvez-vous me dire combien est-ce qu'eux autres, ils vont avoir, de baisses d'impôt?

La Présidente : Je reconnais, pour sa réponse, le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup pour la question. Puis c'est une question importante, parce que c'est certain qu'on a vécu une période d'inflation élevée et que la composante alimentation, bien, c'est la composante, dans les biens essentiels, qui a augmenté le plus rapidement. Donc, cette question-là, elle est extrêmement importante. Et c'est des problèmes complexes, et puis c'est pour ça qu'on les attaque avec plusieurs outils, Mme la Présidente.

Alors, on a donné une prestation exceptionnelle pour compenser la hausse de l'inflation supérieure à l'indexation du régime fiscal. Pour les aînés de plus de 70 ans à faibles revenus, nous avons introduit le 2 000 $. Et on a aussi plafonné les tarifs, parce que ça aussi, c'est important. Et, lorsqu'on fait la somme de ces gestes, toutes proportions gardées, tous gouvernements comparés, au Canada, nous sommes le gouvernement qui en a fait le plus pour ses citoyens, l'ensemble des citoyens.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Plafonner. Il me semble qu'on avait souhaité qu'il n'y en ait pas, d'augmentation, mais, non, on plafonne. Les gens qui sont à la base, là, ils ont besoin pas d'un chèque qui est arrivé l'année passée, M. le ministre... Mme la Présidente, il est dépensé depuis le jour 2. Ce qu'on a besoin, c'est d'avoir des mesures structurantes. Puis le communautaire, bien, il vient suppléer à la dernière étape.

Les banques alimentaires crient famine. Les gens qui vont aux banques alimentaires ont besoin de savoir, eux autres, c'est quoi, leurs gains.

La Présidente : ...le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi.Bon, pour ce qui est des banques alimentaires, bien, c'est extrêmement important, là, tout le monde reconnaît ça ici. Il y a des gestes qui ont été posés. S'il y a des gestes supplémentaires à faire, on va le faire, là. Il n'y a pas personne ici qui est en désaccord avec vous sur l'importance des banques alimentaires. C'est unanime, Mme la Présidente.

Pour ce qui est des besoins essentiels, bien, la différence, en 2023, c'est que l'indexation du régime fiscal sera de l'ordre de 6,4 %, alors que l'inflation est attendue à 3,5 %. C'est donc une situation où l'ensemble du régime fiscal sera plus élevé. On parle des allocations famille, de crédit d'impôt de solidarité.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Alors, le régime fiscal compense pour la hausse de l'inflation en 2023.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Mme la Présidente, les gens ont faim, ils vont dans les banques alimentaires. Ils se font mettre dehors de leur logement, ils vont dans les comités logement. Ils sont en détresse, ils vont dans les maisons de jeunes, les centres de crise, etc. Ils se retrouvent à la rue. Une chance qu'il y a les groupes communautaires. Une chance qu'il y a les groupes communautaires.

Est-ce que, puisqu'on mettra 2 milliards, le ministre a choisi de mettre 2 milliards en baisses d'impôt... est-ce que les besoins des groupes communautaires vont être rencontrés dans le prochain budget?

La Présidente : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, parlons-en, des groupes communautaires, Mme la Présidente, parce qu'au budget 2023 on a fait un effort extrêmement important pour le financement à la mission des groupes communautaires. Et je pense que, lorsqu'on leur parle, lorsqu'on les consulte, ils reconnaissent l'importance de ce que notre gouvernement a fait au budget 2022‑2023.

Quant au logement, parce que le logement aussi, c'est important, bien, encore une fois, c'est un problème complexe, d'où les programmes de supplément au loyer, les programmes d'allocation-logement, le nouveau Programme d'habitation abordable du Québec, le crédit d'impôt solidarité, la composante logement.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : On utilise plusieurs gestes pour faire face à un problème difficile.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Verdun. La parole est à vous.

Relocalisation de 200 ménages vivant à proximité de la Fonderie Horne

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Imaginez que vous vous levez un matin puis que vous apprenez aux nouvelles que vous allez perdre votre maison parce que vous avez le voisin le plus polluant du Québec.

Ça fait des jours qu'on parle des problèmes de communication au gouvernement, mais ce qui se passe en ce moment à Rouyn-Noranda, ça dépasse le manque de communication, c'est un énorme manque de respect.

J'ai parlé à Mme Duclos hier. Elle possède un bloc pas loin de la Fonderie Horne puis elle l'a appris à la radio, puis ses locataires aussi. Il n'y a pas eu d'avis, il n'y a pas eu d'appel, il n'y a pas eu de visite, et, surtout, personne n'a été consulté sur la zone tampon. Ces gens-là se font traiter comme des meubles encombrants, et puis c'est une honte.

Aujourd'hui, ma question, c'est pour le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue : Est-ce qu'il est allé voir les familles dans le quartier Notre-Dame qui se font mettre dehors par Glencore? Pourquoi la CAQ n'a pas consulté sur cette zone tampon?

La Présidente : Pour la réponse, je reconnais le ministre délégué à l'Économie.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question.

Premièrement, je voudrais être très clair, il n'y a personne qui va être forcé de quitter sa maison, si ce n'est pas son choix, il n'y a personne qui va être obligé de déménager.

Le gouvernement suit les recommandations de la Santé publique, recommandations de la Santé publique locale, recommandations de la Santé publique nationale, d'établir une zone tampon. On répond à cette demande parce qu'on écoute les personnes qui sont aptes à nous donner ces recommandations-là. Est-ce que la collègue nous invite à ne pas suivre les recommandations de la Santé publique? Je me questionne.

Je vais dire que c'est une première étape. On va aller consulter ces gens-là. Mes collègues ministre de l'Environnement, ministre des Affaires municipales seront sur le terrain tantôt pour discuter avec les gens. On va pouvoir échanger avec eux, trouver des solutions communes. Mais ce qui est important à savoir, c'est que toutes les personnes concernées vont être accompagnées, tous les citoyens qui ont des questions vont être rencontrés, et surtout, Mme la Présidente, il n'y a personne qui va être déraciné...

La Présidente : En terminant.

M. Skeete : ...contre son gré.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous savez, la CAQ a tenu, déjà, des consultations à Rouyn-Noranda, puis aucune des questions ne portait sur la zone tampon. Si c'est une recommandation, cette recommandation, elle aurait dû être discutée avec les personnes concernées, et ça n'a pas été fait. Les gens de Rouyn-Noranda ont même voté contre la norme du gouvernement.

Alors, ma question, c'est la suivante : Pourquoi le scénario sur la zone tampon n'a pas été mis au jeu lors des consultations?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis confus. Là, la collègue dit qu'on devrait s'asseoir avec la Santé publique, influencer la décision qu'ils vont prendre pour être sûrs qu'on a une réponse qu'on souhaite. Évidemment, si on ferait ça, la collègue serait la première à s'offusquer, et avec raison.

Nous, ce qu'on fait, c'est... on écoute la Santé publique, qui nous fait des recommandations. Ici, on nous recommande une zone tampon. On va agir, on va aider et surtout on va accompagner les citoyens pour être sûrs qu'on arrive avec une solution, qui, il faut se le dire, traîne depuis très longtemps, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Subventions accordées à un organisme ayant
tenu des propos jugés transphobes

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, les personnes qui sont confuses, en ce moment, là, c'est les gens qui habitent dans le quartier Notre-Dame, parce qu'ils ont appris par les médias, par les médias que 200 foyers allaient devoir être déplacés. C'est ça qui circule en ce moment.

Puis moi, je veux m'adresser aussi au ministre qui est responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, là. Je veux juste rappeler, en ce moment les gens sont en détresse. J'ai une dame qui nous a écrit ce matin, 62 ans. Elle paie 500 $ par mois dans le quartier Notre-Dame. Maintenant, elle ne sait pas où est-ce qu'elle s'en va.

Qu'est-ce qu'ils ont à dire, la CAQ, à ce monde-là?

La Présidente : Je reconnais le ministre responsable de la région concernée.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue a déjà répondu à cette question-là. On ne forcera la main de personne. Ça, c'est la première chose. Je pense que c'est important de le dire, de le répéter, parce que c'est vrai qu'émotivement ça peut être dur pour les gens qui habitent dans le quartier. Donc, on ne doit pas les affoler. On doit leur dire que, s'ils ne veulent pas, ils ne seront pas obligés. C'est la première chose.

Ensuite, pour la présence gouvernementale, je pense qu'on est présents, et qu'on est présents en force. Non seulement, aujourd'hui, notre collègue la ministre des Affaires municipales est là-bas, le ministre de l'Environnement est là-bas. Et au jour le jour il y a, bien sûr, notre collègue le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, mon adjoint parlementaire, qui est responsable de la région aussi de l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, Mme la Présidente, évidemment qu'on sera aux côtés des gens du quartier Notre-Dame.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Westmount Saint-Louis. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, je vais commencer par vous lire des affirmations suivantes, qu'on peut trouver sur l'Internet. «L'identité de genre, c'est un débat contagieux et dangereux.» «Le nombre de jeunes filles qu'on dirige vers les cliniques d'identité de genre, qui poussent comme des champignons, devrait être un avertissement qu'il se passe quelque chose qui ressemble à une épidémie.» «En tant que féministes contre les mutilations génitales, nous ne pouvons admettre la légitimité des chirurgies de changement de sexe. Malgré leur mutilation et leur haine de soi, que les femmes ont des menstruations.» Ça, c'est les propos auxquels la communauté trans font face sur une base quotidienne.

Mme la Présidente, est-ce que ça, c'est des propos avec lesquels la ministre de la Condition féminine est d'accord?

La Présidente : Je reconnais la ministre de la Condition féminine.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Merci, Mme la députée, pour cette question. Pour répondre bien simplement, il n'y a personne ici qui peut être d'accord avec ce genre d'affirmation là.

Il y a un travail colossal qui se fait actuellement avec les membres de la communauté LGBTQ+, nous travaillons en consultation, parce que nous renouvelons la stratégie LGBTQ+. Et, comme vous le savez, pour ce nouveau mandat, tout le bureau LGBTQ+ a été transféré du ministère de la Justice au Conseil du statut de la femme et au Secrétariat de la condition féminine, et nous sommes en train de l'intégrer. Nous espérons le permanentiser. Et les consultations avec les membres de la communauté LGBTQ+ ont débuté, et je vous dirais que ces gens-là sont très collaborateurs. Non seulement ils sont collaborateurs, mais ils sont heureux d'être consultés. Ce sont de nouveaux groupes qui arrivent, c'est assez récent dans l'histoire du Québec, et j'ai bien l'intention, avec mes collègues, d'en prendre soin. Merci.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, hier, la ministre de la Condition féminine se définissait comme ambassadrice de toutes les femmes québécoises, quelles qu'elles soient. Les propos que je vous ai lus ne représentent en aucun cas, je suis d'accord, les valeurs québécoises, et certainement pas toutes les femmes.

Quand la ministre est en mission à l'international, est-ce qu'elle est à l'aise de dire qu'au Québec, en 2023, on subventionne l'organisme PDF Québec, qui a dit ouvertement qu'une personne en transition qui fait le choix d'avoir une chirurgie de changement de sexe se mutile?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : On est très sensibles, Mme la Présidente, à la réalité vécue par les communautés LGBTQ+. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites, et d'ailleurs mon prédécesseur, le ministre de la Justice, est absent actuellement, mais il a fait énormément de choses, notamment sur les marqueurs de genre, avec le projet de loi n° 2. Il y a une trentaine de lois qui ont été modernisées pour mieux refléter les réalités des familles LGBTQ+ dans les dernières années.

Je pense que le travail, il est en route. Nous travaillons avec les groupes qui représentent les communautés LGBTQ+, et nous sommes en train de préparer la prochaine stratégie, les prochaines priorités, et nous sommes à l'écoute.

La Présidente : Je vous rappelle, Mme la ministre, qu'on ne peut souligner l'absence d'un élu en salle. Deuxième complémentaire.

Accès aux soins à domicile

Mme Maccarone : Je suis, avec beaucoup de respect, très déçue de cette question, qu'on est tellement déconnecté de la réalité sur le terrain de la communauté LGBTQIA+. C'est hallucinant. Le gouvernement est en train d'utiliser les fonds publics pour subventionner un organisme, PDF Québec, qui sont ouvertement transphobes, qui ont dit tous les propos que je viens d'utiliser dans ma question principale. C'est 143 000 $ qui va à l'encontre du Plan d'action de lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Qu'est-ce qu'elle dit, Mme la ministre?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Chaque groupe a son opinion, chaque groupe a ses objectifs. Je pense que les groupes doivent être respectés dans leur ensemble et être écoutés. Ils sont consultés actuellement, et c'est bien évident que je vais m'assurer que ce n'est pas négatif ou haineux à l'égard des autres. Je pense que l'ensemble des femmes du Québec ainsi que les gens qui font partie des communautés LGBTQ méritent d'être respectés et méritent d'être bien représentés. Et c'est mon rôle à moi de représenter l'ensemble des femmes du Québec, d'accéder à une égalité entre les hommes et les femmes et d'aider les communautés LGBTQ+...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...à être bien bien représentées également.

• (11 heures) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, je vais vous raconter ce qui est arrivé à un citoyen de chez nous, Paul, qui reçoit des services à domicile.

Avant, quand il tombait puis qu'il n'avait pas de blessure, il appelait son CLSC, puis on lui envoyait quelqu'un pour l'aider à se relever, ça prenait moins d'une heure. Ce service-là a été coupé. Maintenant, c'est le 9-1-1 qu'il faut appeler. Donc, quand Paul est tombé, c'est ça qu'il a fait. Mais au 9-1-1 ils priorisent, vous devinez, et relever des gens qui sont tombés sans se blesser, ce n'est pas une priorité. Alors, Paul a attendu cinq heures par terre tout seul. Il s'est ennuyé en tabarouette du service d'avant, quand il avait juste à appeler au CLSC puis qu'en moins d'une heure quelqu'un venait l'aider à se relever.

La fin du service de chutes, ça crée beaucoup d'insécurité pour les aînés et pour les personnes à mobilité réduite, en particulier ceux et celles qui vivent seuls. On est supposé d'augmenter les services à domicile, en ce moment. Le gouvernement peut bien dire qu'il les augmente, et il le dit souvent, mais, de l'autre bord, on a un CIUSSS qui les coupe.

Est-ce que le gouvernement peut confirmer que ce service-là a été coupé et m'expliquer pourquoi?

La Présidente : Je reconnais la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, concernant les services de soutien à domicile, au Québec, c'est une priorité, et c'est une très grande priorité en particulier depuis les quatre dernières années. Si vous avez l'occasion de consulter différents rapports, vous allez remarquer qu'au cours des quatre dernières années il n'y a jamais eu autant d'investissement en soutien à domicile, et notre gouvernement continue dans ce sens-là.

Je vous invite aussi à regarder le nombre de personnes qui sont desservies en soutien à domicile au Québec. C'est en augmentation constante d'année en année, que ce soit pour les services professionnels, les infirmières, les physiothérapeutes, les inhalothérapeutes, ou pour les services d'aide à la vie quotidienne et les services d'aide domestique.

Les services de soutien à domicile ne peuvent pas reposer seulement sur les équipes CLSC. Le soutien à domicile, c'est de première importance, au Québec, et on travaille avec différents partenaires, que ce soient les entreprises d'économie sociale, les différents organismes. On est au rendez-vous aussi pour subventionner ces différents organismes. Le défi est important, et on est au rendez-vous pour le soutien à domicile.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Encore une fois, on dirait que j'apprends au gouvernement quelque chose qui se passe dans son réseau. Il y a une lettre qui a été envoyée aux citoyens en février. Le service est coupé, on les réfère au 9-1-1. Je vais déposer la lettre. Comment ça se fait que la ministre n'est pas au courant que ce service-là a été coupé? Puis il n'y a pas si longtemps, là, le CIUSSS disait que ce service-là servait à éviter d'avoir recours inutilement aux services d'urgence, puis là on a le culot d'écrire aux citoyens pour leur dire que maintenant ils doivent appeler le 9-1-1, puis ça va améliorer les services, semble-t-il, selon les propos du CIUSSS.

Qu'est-ce que la ministre va faire pour rétablir ce service-là puis que les ressources soient utilisées intelligemment?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la ministre, la réponse est à vous.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je le répète, les services de soutien à domicile, c'est extrêmement important, au Québec. Vous parlez ici d'une décision de couper un service ou de réacheminer un service, mais ça ne fait pas partie des orientations qu'on a données aux CISSS et aux CIUSSS.

Et, concernant la ligne téléphonique, bien sûr, le domicile, c'est un lieu privé, pour les personnes, et les organismes qui donnent des services de soutien à domicile ont aussi leurs propres mécanismes pour répondre aux différentes situations d'urgence.

Alors, je vais regarder le détail de ça, mais je veux quand même confirmer...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...que le soutien à domicile, c'est de première importance, et on continue d'intensifier nos...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Je remercie la ministre de s'engager à aller regarder ce service-là. L'autre problème, c'est que de couper les services de chutes, ça a un impact sur les autres soins, services à domicile, parce que, pendant que la personne attend à terre pendant des heures que le 9-1-1 soit rendu là dans ses priorités, si l'auxiliaire qui vient offrir un service arrive et trouve la personne par terre, il n'a pas le droit de l'aider à se relever puis il ne peut pas non plus lui offrir le service pour lequel il était venu, le nourrir, lui donner à boire, faire des soins corporels, c'est impossible pour lui. Puis, si le 9-1-1 ne vient jamais, bien, il doit repartir sans avoir donné les services.

Qu'est-ce que la ministre...

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, écoutez, je suis vraiment étonnée, là. On est en train, ici, là, de parler d'une situation en particulier, là. Je veux quand même vous mentionner, et je vais le redire, les services de soutien à domicile, c'est de première importance, et on continue d'améliorer nos services partout au Québec, que ce soit pour les aînés, pour les adultes qui ont différents besoins.

Alors, on n'a jamais envoyé de consigne concernant des programmes de chutes. On n'est pas là, mais pas du tout. Alors, je le réitère, les services de soutien à domicile, c'est de première importance. On continue d'intensifier nos services partout au Québec...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...puis on a le défi de continuer à répondre aux besoins.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.

Temps d'attente dans les services d'urgence

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, pendant qu'on parle beaucoup du fiasco à la SAAQ et des files d'attente, on ne parle pas des ratés du système de santé et des files d'attente dans les urgences.

En 2018, la promesse forte et ferme de la CAQ, en santé, c'était de réduire à 90 minutes le temps d'attente à l'urgence pour voir un médecin. Loin de se rapprocher de cet objectif, eh bien, on s'en éloigne, Mme la Présidente. Le tableau de bord du ministre indique aujourd'hui un délai de 2 h 41 min pour une prise en charge. Ça, c'est 1 h 11 min de plus que l'objectif du ministre. Et on est bien loin du 90 minutes promis par la CAQ à cette époque mais également des cibles du ministère, qui sont toujours actuelles, là, pour 2022‑2023, qui indiquent aussi un objectif de 90 minutes dès cette année.

Le ministre de la Santé nous dit aujourd'hui qu'il veut obtenir l'opinion des citoyens sur les ratés du système public de santé au Québec. Moi, je pense que les gens du Québec veulent savoir s'il va respecter...

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je remercie le député des Îles de revenir sur ce point-là, parce qu'effectivement je pense qu'on ne pourra pas être taxés de ne pas avoir des cibles ambitieuses.

Mme la Présidente, je pense que ce qu'on doit faire pour les Québécois, puis ce qu'on a fait au cours des dernières années, malgré la pandémie, c'est de s'assurer qu'on va donner un service de qualité aux Québécois. C'est ça qu'ils veulent, ils veulent de l'efficacité dans le réseau. Je l'ai dit, l'important, lorsqu'on mesure la satisfaction, comme on a commencé à faire dans le projet pilote, c'est pour dire aux Québécois : La situation, elle est... la situation actuelle, nous allons nous mesurer pour nous assurer de l'amélioration du réseau.

Alors, si les chiffres, dans les urgences, ils se sont quand même améliorés au cours des derniers mois, il y a eu une cellule de crise qui a été mise en place pour s'assurer que les meilleures pratiques sont mises dans le plus d'endroits possible, particulièrement dans la grande région de Montréal. Maintenant, c'est appliqué à l'échelle du Québec. Alors, j'inviterais le député des Îles-de-la-Madeleine à suivre l'évolution des prochaines semaines, des prochains mois, parce qu'on va noter...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...continuer de noter une amélioration.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Bien, effectivement, on suit la situation de près, puis on voit qu'à chaque qu'étude, bien... on s'aperçoit qu'on n'atteint pas nos objectifs et que ça ne s'améliore pas. Encore la semaine dernière, on parlait de cinq heures de durée moyenne de séjour aux urgences ici, au Québec, une hausse de 40 minutes depuis 2018, donc depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ. Selon cette étude, les pires durées d'attente médianes sont à l'hôpital Anna-Laberge, 10 h 27 min; à Saint-Eustache, 10 h 15 min; à Saint-Jérôme, 9 h 55 min

À quand une réelle amélioration?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vois, au moins, que le député suit les chiffres, puis, je pense, c'est très bien. Et il note aussi ceux qui vont moins bien, mais je pense qu'il devrait noter aussi ceux qui vont très bien, parce que, justement, c'est ça qu'on fait, en ce moment, c'est de montrer, dans nos urgences, pour nos chirurgies, pour le CRDS... Ce qu'on veut, c'est expliquer à tous nos praticiens, à nos médecins, à nos infirmières qu'il y a des endroits où ça va très bien. Quand les meilleures pratiques sont appliquées, on est capables d'être bien performants. Et c'est exactement à ça que ça sert, de comparer une région avec l'autre, une urgence avec l'autre, un GMF avec l'autre. Et, dans ce cadre-là, on va continuer de s'améliorer. Alors, je l'invite à continuer à suivre le tableau de bord.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Suivre le tableau de bord avec des lunettes roses, là, ce n'est pas le reflet de la réalité. Malheureusement, nos régions aussi ne sont pas épargnées. Les durées médianes de séjour au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord, elles augmentent. En Abitibi-Témiscamingue, on parle d'une hausse de 34 % par rapport à 2018.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer comment les minihôpitaux privés de Montréal vont aider les hôpitaux publics des régions à réduire le temps d'attente dans les urgences?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, c'est sûr que c'est difficile d'expliquer, Mme la Présidente, comment un hôpital qui... un minihôpital qui va être à Maisonneuve-Rosemont peut aider un hôpital en Gaspésie, je n'essaie pas de lui montrer la quadrature du cercle, Mme la Présidente, mais c'est sûr qu'il y a une solution à chaque endroit, je le dis, que ce soit en région, où on a des endroits où on doit faire des améliorations... C'est ce que nous suivons en ce moment. On l'a vu, les temps d'attente ont augmenté de façon importante durant la pandémie. On a mis des mesures en place pour réduire ces temps d'attente là dans plusieurs des régions. À travers le «peak» qu'on a connu il y a environ un an, on a eu des améliorations importantes un peu partout.

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : C'est ce que nous allons continuer de faire.

• (11 h 10) •

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.

Accès aux services en santé mentale

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je me suis levée en cette Chambre au mois de novembre dernier pour rappeler que le gouvernement caquiste a failli à sa mission première, soit de protéger les plus vulnérables et de donner les bons soins à ceux qui en ont besoin. J'ai rappelé qu'en raison de la pression dans le réseau public, où il y a un manque criant de psychologues, des violents criminels s'en tirent d'être déclarés comme des délinquants dangereux à l'Institut Pinel, car il n'y a pas assez de psychologues pour les évaluer.

Ce matin, on voit que la situation est exacerbée en région. Les listes d'attente, au Québec,s font en sorte que c'est de six à 24 mois d'attente. Ce n'est pas réaliste pour une personne qui est en détresse aujourd'hui. Le journal Le Soleil rapporte que, dans la région de l'est du Bas-Saint-Laurent, les CLSC de la région sont sans psychologue depuis des années et que ça prend plus d'une heure de route pour qu'une personne en détresse ait l'accès à un psychologue, un psychiatre, plus d'une heure. Ça prend du courage pour demander de l'aide, mais cette personne se sentira pas mal découragée en sachant qu'elle doit faire plus de 100 kilomètres de route pour accéder à un psychologue. C'est inacceptable. Les listes d'attente augmentent, les défis...

La Présidente : La question est une minute seulement. M. le ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Désolé que la députée de D'Arcy-McGee n'ait pu finir sa question, mais l'accès aux services en région, c'est un enjeu important pour la santé et les services sociaux. D'ailleurs, quand on est arrivés au gouvernement, en 2018, on s'est rendu compte que l'argent n'était distribué que sur une base populationnelle. Notre gouvernement a décidé de mettre sur pied des programmes qui vont être distribués avec des seuils minimums de financement pour permettre à toutes les régions du Québec d'avoir des programmes. Quand je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, il n'y avait pas de programme. Quand je suis allé en Abitibi, il n'y avait pas de programme. Donc là, on est en train de bâtir des équipes. Ça prend du temps, c'est des régions à faible population et large territoire, ça prend du temps, bâtir des équipes solides, mais on y arrive. Chaque année, on ajoute du personnel dans toutes les régions du Québec, quel que soit le programme.

Pour les psychologues, il y a un enjeu, et ce qu'on est en train de faire, c'est que, depuis 2020, on a permis le programme d'accès aux psychologues au privé. Et le Bas-Saint-Laurent est une des régions qui en profite le plus. En 2021‑2022, c'est plus de 150 personnes qui ont eu accès grâce à ce programme-là. Donc, oui, il y a un manque de personnel dans le public, mais on bâtit avec le privé. Et, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment des équipes interdisciplinaires dans le public pour prendre en charge tout le monde au Québec.

La Présidente : C'est ce qui met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaires après les réponses.

Motions sans préavis

Et, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Pour ce faire, je cède la place au deuxième vice-président. Merci pour votre collaboration. Bonne journée à tous. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de l'Acadie, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Laviolette—Saint-Maurice et la députée de Vaudreuil :

«Qu'en tout respect de l'adoption à l'unanimité de la motion du 8 octobre 2019 demandant — et je cite — "au gouvernement de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuit" — fin de citation — dont l'article 24, sur lequel s'appuie le Principe de Joyce et qui reconnaît aux autochtones — et je cite — "le droit d'avoir accès, sans discrimination, à tous les services sociaux et de santé";

«Qu'en tout respect de l'adoption à l'unanimité de la motion du 1er octobre 2020 qui demandait — et je cite — "au premier ministre du Québec de s'entendre dans les meilleurs délais possibles avec les autorités autochtones [pour] les définitions des dispositions et des principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones afin d'élaborer et d'adopter les modifications législatives nécessaires";

«Qu'en tout respect de l'adoption à l'unanimité de la motion du 29 septembre [...] présentée par le gouvernement reconnaissant — et je cite — "l'importance de poursuivre la mise en application des fondements du Principe de Joyce qui vise à garantir à tous les autochtones un droit d'accès équitable, sans aucune discrimination, à tous les services sociaux et de santé" — fin de citation;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'organiser, en co-construction avec les communautés autochtones, incluant les [filles] et les [femmes] autochtones, une rencontre [dans] laquelle tous les parlementaires seront conviés, pour placer les premiers jalons à un réel processus de réconciliation; et

«Que cette motion devienne ordre de l'Assemblée nationale [du Québec].»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Demander au gouvernement de soutenir la production du spectacle
Décembre présenté par la troupe Québec Issime

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, la députée de Mont-Royal—Outremont, la députée de Mercier, la députée de Laviolette—Saint-Maurice et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme son soutien au spectacle Décembre de Québec Issime;

«Qu'elle félicite les artisans qui en assurent le succès par leur talent;

«Qu'elle encourage la vocation patrimoniale de la troupe Québec Issime et de toutes les productions culturelles québécoises;

«Qu'elle partage sans réserve son désir de faire découvrir le Québec par la chanson au plus de personnes possible et;

«Qu'elle demande au gouvernement d'offrir le support et l'accompagnement nécessaires à la continuation du spectacle Décembre par la troupe Québec Issime.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député. Y a-t-il...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...qu'avec les applaudissements il y a consentement, sans débat.

Réaffirmer l'adhésion de l'Assemblée au principe
de responsabilité ministérielle

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du gouvernement, et je reconnais M. le ministre de la Santé.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Laviolette—Saint-Maurice :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'engagement du gouvernement du Québec énoncé dans son plan santé de mettre en oeuvre les changements nécessaires pour garantir à tous les Québécois une expérience patient [qui est] axée sur l'accessibilité et la qualité des soins;

«Qu'elle rappelle que le recours au privé en santé doit être au profit du réseau public et aide à désengorger ce dernier, comme on l'a constaté durant la pandémie pour le rattrapage de plus de 150 000 chirurgies;

«Qu'elle réitère que l'accès au privé doit se faire avec la carte d'assurance maladie, et [doit] être universel et gratuit pour tous les Québécois;

«Qu'elle souligne que la cible de prise en charge de 500 000 patients de plus par des médecins de famille ou des groupes de médecine familiale a été atteinte et dépassée, notamment grâce à des GMF qui sont des entreprises privées;

«Qu'elle rappelle que le recours au privé est déjà bien implanté au Québec, notamment pour le réseau des pharmacies, les soins dentaires, les soins ophtalmologiques et [...] les chirurgies d'un jour;

«Qu'enfin, elle dénonce la décision du fédéral de s'ingérer dans une compétence du Québec pour couper 42 $ millions suite à un recours complémentaire du privé en santé.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Prochaine motion. Je reconnais un membre de l'opposition officielle et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme solennellement qu'en vertu du principe de responsabilité ministérielle, un ministre est responsable devant le Parlement de ses actions, de celles de son ministère ainsi que de celle des organismes publics sous sa responsabilité.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, il y a consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader.

M. Derraji : J'aimerais un vote par appel nominal.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Le vote par appel nominal est demandé. Alors, les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 20) •

Le Secrétaire adjoint : M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Rivest (Côte-du-Sud), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 93

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est adoptée.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : J'avise cette Assemblée, M. le Président, que la Commission des finances publiques entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je vais demander, s'il vous plaît, à l'ensemble des collègues de bien vouloir, ceux qui doivent le faire, quitter dans le silence afin de permettre les travaux, qu'on puisse entendre cette importante motion de M. le leader adjoint du gouvernement. Merci de votre collaboration. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : ... — merci — sur le projet de loi n° 9, la Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 50 min, à la salle salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, et de 14 heures à 16 h 25, ainsi que le mardi 21 mars, de 10 heures à 12 h 25, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 21 mars, de 9 h 45 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement est accordé.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance publique le mardi 21 mars 2023, de 9 h 45 à 12 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques concernant le mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 17 mars 2023, Mme la députée de Verdun s'adressera à Mme la ministre des Ressources naturelles et des Forêts sur le sujet suivant : L'importance d'un nouveau contrat social minier devant l'explosion du nombre de claims dans le sud du Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 24 mars 2023 portera sur le sujet suivant : Les angles morts du ministre de l'Éducation. Mme la députée de Saint-Laurent s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : ...pourriez-vous suspendre quelques instants, le temps que la période pour nous aviser s'il y a des débats de fin de séance soit complétée?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 11 h 43... Oui, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : ...renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix : ...

M. Derraji : Non, non, mais j'étais là.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je crois que la rubrique est passée, sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Si tout le monde est d'accord, on peut l'entendre, oui. Consentement? Consentement. Je vous en prie, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci aux collègues. En fait, M. le Président, je remarque qu'aujourd'hui il n'y a pas de travaux aux affaires du jour. Et pourquoi je voulais faire ce point? Parce que j'aimerais préciser que, depuis le début de cette législature, nous avons démontré beaucoup de preuves de collaboration dans la conduite de nos travaux, même dans l'adoption des projets de loi, les collègues, au niveau des commissions où ils sont impliqués, parfois même des arrangements avec le gouvernement sur des adoptions de principe, même avant le début des consultations. Force est de constater que nous, on fait beaucoup d'efforts.

Et je ne peux pas, aujourd'hui, au nom de mes collègues, ne pas mentionner que nous avons déposé, jusqu'à maintenant, neuf projets de loi; en date d'aujourd'hui, deux nouveaux projets de loi. Donc, nous souhaiterions, de la part du gouvernement, la même collaboration. Les collègues s'attendent... et veulent débattre de leurs idées, les collègues veulent qu'on ramène leurs projets de loi. La plupart des projets de loi que nous avons déposés répondent à des problématiques soulevées. Ce qu'on constate, c'est que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas cette ouverture.

Et, aujourd'hui, je comprends, on ajourne les travaux, mais c'est un temps précieux. Les collègues sont là, sont présents, ils veulent en débattre, ils veulent ramener des solutions à la population. Donc, M. le Président, ma question est très simple, au leader du gouvernement : Est-ce qu'il peut faire preuve d'ouverture, considérant la quantité déposée, de notre part, de projets de loi? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, je veux juste respectueusement rappeler au collègue qu'on aurait souhaité faire le débat sur le principe du projet de loi n° 12 aujourd'hui, ça ne nous a pas été accordé. Donc, dans la lignée de la collaboration... Et ensuite la quantité n'est pas garante de la qualité. Quand l'opposition dépose un projet de loi, évidemment, il faut qu'on consulte les ministres respectifs, les ministres concernés. Ce n'est pas nécessairement un projet de loi qu'on peut étudier, ce n'est pas nécessairement un projet de loi qui peut s'inscrire dans le corpus législatif. Alors, ce n'est pas simplement : J'ai déposé un projet de loi, pourquoi on ne l'étudie pas?, M. le Président, c'est un petit peu plus complexe que ça.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci. Oui, je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : ...mots rapides. Quand on dit «quantité» et «qualité», c'est des projets qui sont écrits par des professionnels de l'Assemblée nationale, là, des juristes, là. Ce n'est pas farfelu, là, ce qui est déposé ici, ce n'est pas juste de la partisanerie, c'est des gens qui ont passé leur carrière sur ce dossier-là, sur cette façon d'écrire ces projets de loi là. Donc, un peu de respect, peut-être, pour leur travail, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Rapidement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Je seconde les propos de mon collègue. Ce sont des légistes de l'Assemblée nationale qui ont travaillé très fort pour répondre à des questions. Je vais utiliser un seul projet de loi, les bagarres dans le hockey, ce n'est pas banal, c'est très important pour notre société. Vous ne l'avez pas appelé.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. On rappelle qu'il y a aussi des discussions qu'ils peuvent avoir, entre les leaders, pour les différents projets de loi, également, à l'extérieur de cette enceinte.

Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 11 h 43, jusqu'à tant que le délai pour les déclarations de fin de séance puisse être épuisé.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 43)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, le délai... Nous reprenons donc puisque le délai pour la transmission des délais de fin de séance est écoulé.

Je vous informe donc qu'en plus du débat de fin de séance annoncé hier, je vous informe que deux autres débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, à 13 heures.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur concernant le rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Verdun à M. le ministre responsable de la région de l'Abitibi-Témiscamingue concernant la délocalisation de 200 familles en raison de la fonderie Horne. Le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à Mme la ministre responsable de la Condition féminine concernant les propos anti-trans tenus par un organisme soutenu financièrement par le gouvernement.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre les travaux jusqu'à 13 heures pour la tenue des débats de fin de séance que vous venez d'annoncer.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 13 heures pour la reprise des débats.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 13 h 01)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur concernant le rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député ou la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède donc la parole pour votre premier cinq minutes.

Rapport sur la maîtrise du français au collégial

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Et merci à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur d'avoir accepté de se prêter à ce débat de fin de séance pour discuter d'un enjeu qui nous préoccupe et, je sais, qui nous préoccupe de part et d'autre de cette Chambre. Donc, c'est un plaisir de pouvoir échanger plus longuement que lors de la période de questions, sur la qualité du français, notamment au collégial.

M. le Président, tel que mentionné hier, durant la période des questions, donc, j'ai en main le rapport, ledit rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial, un rapport intitulé La maîtrise du français au collégial : le temps d'agir. Ce rapport, il est le fruit du travail de Mme Marie-Claude Boivin, de Mme Lison Chabot et de Mme Godelieve Debeurme, trois expertes en linguistique, chevronnées, issues du milieu de l'enseignement supérieur. Ce rapport, nous le savons maintenant, il a été rendu public vendredi dernier, le 10 mars 2023, alors qu'il a été déposé auprès de la ministre caquiste de l'Enseignement supérieur en janvier 2022, Mme Danielle McCann, la prédécesseure de l'actuelle titulaire du poste.

Dans la lettre de présentation du rapport, et je l'ai ici, les trois expertes mentionnent : «Le comité manifeste le souhait que les recommandations qu'il vous soumet aient des suites dans les meilleurs délais. En raison de leur nature, les changements attendus peuvent parfois prendre du temps avant d'être observables. C'est pourquoi il est urgent d'agir dès maintenant.»

Cette lettre, M. le Président, elle est datée du 31 janvier 2022. Et là, au cours des dernières semaines, alors que nous avions entendu parler de l'identité de ce rapport, que nous avions entendu parler de l'existence de ce rapport, nous trouvions, au sein de l'opposition officielle, préoccupant qu'il ne soit pas publié, parce qu'il nous semblait... Et je suis encore persuadée que, pour le gouvernement actuel, il y a... on nous présente, du moins, qu'il y a un sentiment d'urgence par rapport à la question du français, mais, pendant plus de 13 mois, ce rapport est demeuré dans l'ombre. Pendant plus de 13 mois, le public, la société civile, les différents acteurs sur la question de la maîtrise du français, et certainement sur la question de la maîtrise du français au collégial, notamment les différents acteurs sur le terrain, la Fédération des cégeps, la FECQ, ainsi que les expertes elles-mêmes, étaient un peu surpris de voir que ce rapport n'était pas rendu public. Mais, bon, il l'a été vendredi dernier, et j'ai eu l'occasion de le regarder. Et je vous dirais qu'il y a plusieurs éléments qui sont préoccupants. J'en ai mentionné quelques-uns lors de la période de questions, hier, mais je trouve important, afin de poursuivre ce débat de fin de séance, de réitérer ces constats qui sont frappants, notamment sur le lien qui existe entre la maîtrise du français et la réussite académique.

Nous le savions... nous savions déjà, évidemment, que la réussite en général, lors du parcours de l'élève avant d'entrer au collégial, évidemment que ceci aurait une incidence sur sa capacité à pouvoir réussir lors de ses études collégiales. Mais on apprend précisément que le taux d'obtention du diplôme d'études collégiales, il est plus bas chez les élèves ayant obtenu moins de 75 % à l'épreuve uniforme de français. On l'a ici, à la page 6 du rapport, que, selon, donc, les données qui sont fournies par le ministère de l'Enseignement supérieur, donc, ces élèves, donc ceux qui obtiennent moins de 75 % à l'épreuve unique de français, langue d'enseignement de cinquième secondaire, donc, ont un taux de diplomation qui varie de 43,6 % à 54 %, alors que ceux ayant obtenu plus de 75 % en français ont un taux de diplomation oscillant autour de 84 %. Considérant que ces élèves représentent plus de 40 % des nouveaux admis dans le réseau francophone au collégial, c'est assez préoccupant.

Nous obtenons aussi des données sur la disparité de réussite entre les garçons et les filles en français, mais il y a également plusieurs données sur les lacunes qu'éprouvent les enseignants au collégial, alors même que nous sommes dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, et que ceux-ci ne sont pas nécessairement en mesure... n'ont pas tous les outils pour pouvoir épauler les élèves qui, eux-mêmes, sont en difficulté. On l'a dit, c'est 40 % des élèves qui arrivent au collégial en ayant obtenu moins de 75 % en français cinquième secondaire lors de l'épreuve unique. Ils n'ont pas un réseau d'enseignants qui sont en mesure de les aider.

Donc, deux questions pour Mme la ministre aujourd'hui. Pourquoi avoir attendu aussi longtemps? Et j'aimerais aussi entendre, donc, qu'est-ce qui a été fait, outre qu'est-ce qui nous a été présenté hier, qu'est-ce qui a été fait depuis la réception du rapport. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, M. le Président. Et merci beaucoup à la députée de Bourassa-Sauvé de me donner cette chance aujourd'hui de m'exprimer justement sur ce rapport qu'on a dévoilé il y a quelques jours, rapport sur la maîtrise du français au collégial, qui a été, donc, rendu public vendredi dernier.

Alors, c'est un rapport qui a été commandé par ma prédécesseure, Danielle McCann, alors qu'elle était en poste comme ministre de l'Enseignement supérieur. C'est un rapport qui était, en effet, très attendu. J'en profite d'ailleurs pour saluer, comme vous l'avez fait, le comité d'expertes formé par Mmes Marie-Claude Boivin, Lison Chabot, Godelieve Debeurme, qui ont fait vraiment un excellent travail pour nous proposer des pistes de réflexion, des pistes d'intervention, de recommandations, également, pour améliorer la maîtrise de la langue française, donc, au collégial. On a rendu ce rapport public, comme je vous le mentionnais, vendredi dernier, après avoir pris le temps, bien sûr, de l'analyser.

Comme vous le savez, notre gouvernement a fait de la valorisation et de la maîtrise du français l'une de ses grandes priorités. Alors, c'est une grande préoccupation et c'est une priorité non seulement du gouvernement, mais, comme vous l'avez mentionné, ça doit être la priorité vraiment de tout le monde. De manière collective, on doit prendre conscience de ces lacunes que nous connaissons justement au milieu... dans le milieu collégial.

Cette prise de position forte et assumée a culminé dans les dernières semaines par la création du groupe d'action pour l'avenir de la langue française, le fameux GALF, dont fait évidemment partie le ministère de l'Enseignement supérieur et moi-même, bien sûr.

Avant de publier le rapport, il était important pour moi d'abord de faire les choses dans l'ordre, donc de partager avec mes collègues ce rapport-là, donc, mes collègues notamment au ministère de la Langue française et au ministère de l'Éducation, pour alimenter justement ces travaux-là. D'une portée très large, le rapport demande une analyse soutenue, une analyse concertée, mais il contient aussi des recommandations qui sont réalisables à court terme. Et donc on a déjà dégagé trois priorités sur lesquelles on travaille actuellement.

La première, c'est d'offrir du perfectionnement en français au personnel du collégial. On parle de développement, de formation, de disponibilité d'outils technologiques, notamment.

La deuxième action qu'on souhaite poser, c'est de revoir les modalités d'application des activités de renforcement du français afin de mieux cibler les besoins des étudiants au collégial. Donc, dès que ces étudiants sortent du secondaire V, on veut être capables de mieux cibler ceux qui ont des lacunes pour être capables d'avoir et de leur imposer, si vous voulez, des cours de mise à niveau. Il y a déjà des cours de mise à niveau qui sont disponibles et que les cégeps peuvent justement imposer aux étudiants qui ont des difficultés lorsqu'ils arrivent au collégial.

Troisième action, on va travailler avec les cégeps et les collèges afin de voir de quelle manière leurs plans stratégiques et leurs plans de réussite pourraient davantage intégrer des éléments qui portent sur la maîtrise du français écrit. Ça fait partie justement d'une des recommandations des trois expertes dans le rapport qui a été présenté, donc, il y a quelques jours.

Par ailleurs, il y a un groupe de travail qui est composé de personnes qui sont issues du réseau, et là j'inclus, bien sûr, les enseignants, qui se penche actuellement sur la réussite du premier cours de français et du premier cours de philosophie au collégial. Donc, vraiment, on parle là de la formation générale. On sait qu'au cours des derniers jours il y a des enseignants, des associations étudiantes qui se sont prononcés sur cet enjeu-là, sur la formation générale au collégial. Donc, on est en train, justement, sur ce groupe de travail, de se pencher là-dessus. C'est un rapport qui sera déposé en juin 2023 et qui sera davantage axé sur la pratique enseignante.

• (13 h 10) •

M. le Président, améliorer la maîtrise du français, c'est aussi agir en matière de persévérance et de réussite étudiante, améliorer évidemment le taux de diplomation. C'est notre langue commune, on le sait tous. C'est celle dans laquelle nos étudiants vont travailler plus tard. Alors, peu importe la discipline, c'est essentiel, qu'on soit en mathématiques, qu'on soit en histoire, qu'on fasse du français, qu'on fasse du génie éventuellement, peu importe, je pense qu'il faut intervenir et que nos étudiants sachent maîtriser cette langue beaucoup mieux. Donc, il faut faire mieux à ce niveau-là.

C'est un enjeu, par contre, qu'il faut regarder de manière globale. Donc, il y a le rapport, mais il y a évidemment des actions concertées. Quand je dis «rapport global», c'est évidemment un effort collectif, et c'est d'ailleurs un constat qui est soulevé dans le rapport par les expertes. Alors, avec mon collègue le ministre de l'Éducation nous voulons nous pencher tout particulièrement sur le continuum interordre de formation et d'apprentissage du français. Il y a beaucoup de travail qui doit se faire en amont de l'arrivée des étudiants au collégial, comme je le mentionnais. La maîtrise du français, ça se développe de manière continue, donc de la petite enfance jusqu'à la vie professionnelle et sociale.

Alors, nos objectifs sont ambitieux. C'est exactement ce que demande la situation du français au Québec. C'est à nous tous d'y voir. C'est à nous tous, évidemment, de s'assurer que nos élèves et que nos étudiants puissent maîtriser de manière... mieux maîtriser la langue française. Donc, je vous dis, je m'y attarde. On est déjà en action. Et c'est, comme je le disais tantôt, non seulement une priorité du gouvernement, mais ma priorité également. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Et je cède maintenant la parole, pour son droit de réplique de deux minutes, à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet (réplique)

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Merci également à Mme la ministre pour sa réponse élaborée à mes questions, que j'espère pertinentes, sur la question du français au collégial.

Effectivement, donc, nous avons devant nous un rapport extrêmement étoffé, qui fait état d'une situation qui demande un grand coup de barre. Mme la ministre l'a mentionné, le rapport avait été commandé par sa prédécesseure ici.

D'abord et avant tout, ce qui nous a surpris est dans le délai, le long délai avant de publier ce rapport-ci, et malheureusement je pense que, dans la réponse, fort élaborée, de la ministre, nous n'avons pas... En fait, j'ai été, malheureusement, insatisfaite sur cette question-ci. Il y a tout de même une incompréhension qui subsiste quant aux motifs qui sous-tendent, qui ont sous-tendu ce délai, ce long délai entre la publication d'un rapport qui avait été commandé par le gouvernement lui-même et son... et le fait, donc, de le rendre public et accessible, en toute transparence, auprès des différentes parties prenantes du réseau ainsi que de la société civile afin de faire état de la situation et afin de prendre connaissance de ces recommandations, et d'en prendre le pouls, et d'être en mesure, de voir ce qui devrait être fait.

J'entends également Mme la ministre sur les mesures prises et j'en prends acte, et certainement nous continuerons de talonner le gouvernement sur ces questions-ci, nous assurer de voir la progression de ces différentes mesures, notamment en matière de perfectionnement des enseignants. Nos élèves qui éprouvent des lacunes au sein du réseau doivent être en mesure d'être accompagnés. Évidemment, il y a ce qui peut être pensé et imaginé, il y a ce qui percole sur le terrain également, et nous voudrons, et nous nous assurerons, et nous serons... nous serons là pour que ces mesures, donc, prennent véritablement...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

Mme Cadet : ...effet sur le terrain. Et également, donc, je prends acte, donc, des recommandations pour que le résultat...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Malheureusement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, c'est tout le temps qu'on avait. Merci beaucoup pour votre intervention.

Et nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Verdun à M. le ministre délégué à l'Économie, en remplacement de M. le ministre responsable de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, concernant la délocalisation de 200 familles en raison de la Fonderie Horne. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Relocalisation de 200 ménages vivant à proximité de la Fonderie Horne

Mme Alejandra Zaga Mendez (réplique)

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux commencer par dire que je suis assez déçue de devoir seulement pouvoir m'adresser au ministre délégué à l'Économie, déçue parce que je crois que ma question a un intérêt pour le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, vu qu'il représente la région, mais vu aussi la gravité de la situation à Rouyn-Noranda. Je vais quand même poser ma question puis continuer ce débat vu l'importance du dossier, mais aussi parce que les gens de Rouyn-Noranda ont besoin d'être défendus, ils ont besoin des réponses aujourd'hui.

Plus tôt en Chambre, j'ai parlé du cas de la Fonderie Horne. Tout au long de cet enjeu, la CAQ nous a parlé d'acceptabilité sociale. Ça, ça veut dire qu'on doit écouter la population. Ça, ça veut dire qu'on doit consulter les gens avant d'arriver avec des solutions. Et il y a eu une consultation faite par la CAQ, une consultation qui a porté sur les normes, les émissions d'arsenic. Dans les questions, il n'a jamais été nommé, il n'y a jamais eu une consultation en bonne et due forme sur ce qu'on appelle la création d'une zone tampon. Et les gens ont appris l'intention de créer une zone tampon par les médias.

Hier, en se levant, des gens qui habitent le quartier, ils ont appris qu'il fallait délocaliser 200 familles, par les médias, à la radio. Ça n'a pas de bon sens. J'ai parlé avec des gens qui habitent le quartier. J'ai parlé avec des propriétaires qui nous disaient qu'ils n'ont pas eu d'avis, personne n'a cogné à leurs portes. Ils ont appelé leurs locataires. Eux non plus n'ont pas eu d'avis. Ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses correctement. C'est des choses qu'on n'acceptera pas à Montréal, qu'on n'acceptera pas à Québec. Pourquoi on accepte que ça arrive à Rouyn-Noranda?

Et là on a eu un échange sur comment ça allait être appliqué, la zone tampon, parce que, bien oui, la zone tampon est parmi les recommandations de la Santé publique. Cependant, la principale recommandation, celle qui va vraiment assurer la santé de nos populations, c'est le fait de respecter la norme environnementale des trois nanos d'arsenic, c'est-à-dire avoir des émissions de trois nanogrammes par mètre cube. On ne peut pas appliquer ça à géométrie variable, les avis de la Santé publique. Il faut arrêter d'empoisonner les gens. C'est là-dessus que les gens du quartier Notre-Dame ont été consultés, et ils ont voté contre suivre le plan du gouvernement, c'est-à-dire d'imposer une norme de 15 nanogrammes d'arsenic par mètre cube.

J'ai ici différents avis de la Santé publique, là, mais j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus sur comment on va appliquer la zone tampon, parce que, ce matin, moi, j'étais devant une contradiction. Puis j'aimerais citer les collègues, parce que ce qu'on a compris, de la part des deux ministres, ce qu'on a entendu, c'est un engagement qui a été pris, et je le cite. Le ministre délégué à l'Économie s'est levé, il nous a dit que, pour le cas de la fonderie, il n'allait pas y avoir des gens qui allaient être déplacés contre leur gré. Personne ne va être forcé si ce n'est pas son choix, il nous a dit, le ministre. Par la suite, le ministre de l'Abitibi-Témiscamingue, il nous a dit : Si les gens ne veulent pas, ils ne seront pas obligés d'être déplacés.

Alors, ce matin, moi, j'ai présenté le cas d'une dame qui nous a contactés. Elle a 62 ans, c'est une personne âgée, vulnérable, elle vit au salaire minimum et elle habite dans un logement où est-ce qu'elle paie 500 $. Vous savez, avec une crise du logement, là, ça n'existe plus, des logements abordables, surtout pas... en fait, moins à Rouyn-Noranda. Maintenant, ma question, c'est que, si j'applique l'engagement des deux ministres, est-ce que cette personne va pouvoir rester chez elle, dans le quartier Notre-Dame? Selon ce qu'on a promis ce matin, elle va être protégée. Alors, si le propriétaire décide de vendre l'immeuble à Glencore, parce que c'est ça, la solution qu'on propose, comment est-ce que la CAQ va appliquer la zone tampon? Est-ce qu'elle a une idée comment, qu'est-ce que ça veut dire pour ces populations-là, qui qui va décider qui part, qui reste? Si Glencore arrive avec un bulldozer, je m'attends de voir le ministre, aussi, responsable de la région sortir et défendre les locataires et les gens qui y habitent parce qu'ils ne veulent pas partir contre leur gré.

Donc, ma question est simple : Est-ce que le ministre a rencontré les gens du quartier? Pourquoi ils n'ont pas consulté? Et je veux savoir si ces personnes-là vont pouvoir rester, tel qu'il a été promis ce matin.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Je vais céder la parole à M. le député... le ministre délégué à l'Économie. Et, M. le ministre, je vous rappelle que vous avez droit à cinq minutes. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, j'en ai parlé plus tôt ce matin. Ce que je voudrais savoir, moi, de la part de la collègue, surtout, c'est de demander sa collaboration, on a besoin d'elle, parce que, oui, c'est vrai, on s'est engagés, au gouvernement, de ne pas forcer personne de quitter les lieux de la zone tampon, mais en même temps, M. le Président, si la Santé publique dit que c'est une bonne idée de s'en aller, je m'attendrais à ce que la collègue m'aide à convaincre des gens qui seraient dans la zone tampon de quitter. C'est sûr qu'on ne va pas menotter les gens, et les forcer de leurs maisons, et d'arriver avec la police, là, O.K.? Mais j'ai besoin de la collègue, on a besoin de la collègue. Il y a des gens qui vivent dans une zone tampon établie par la Santé publique, à qui on leur demande, pour leur bien, de quitter les lieux. Alors, la question n'est pas si anecdotiquement il va y avoir des personnes qui ne veulent pas puis est-ce que, oui ou non, on va les forcer à sortir. La question est surtout : Comment on fait pour garder ces gens-là en sécurité? Ça fait que voilà sur la question de si, oui ou non, les personnes vont être forcées à s'en aller.

• (13 h 20) •

J'aimerais rappeler aussi qu'on répond à ce que la Santé publique locale, qui connaît les gens, qui est près des gens, et ce que la Santé publique nationale nous dit. Qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit : après étude, après évaluation, on considère qu'on doit établir une zone tampon. Alors, nous, le gouvernement, on reçoit cette recommandation-là, et qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On dépêche rapidement le ministre... le ministre de l'Environnement, la ministre responsable des Affaires municipales, on les dépêche à Rouyn avec le député du coin pour avoir une conversation avec les acteurs du coin, que ce soient les groupes communautaires, que ce soient les résidants, que ce soit la mairesse. Tous ces gens-là sont sur place en ce moment pour discuter de solutions.

Alors, quand on dit qu'on n'a pas de consultations, c'est parce qu'on est au début du processus. On vient d'apprendre qu'il va y avoir une zone tampon qui doit être établie. On vient d'apprendre qu'on va devoir trouver une solution à cette situation-là. Et, ensemble, tous les gens concernés, on va s'asseoir et on va trouver la meilleure solution.

Encore une fois, je pose la question : Qu'est-ce qu'on aurait pu faire de différent? Est-ce qu'on suggère de ne pas écouter la Santé publique? Je ne pense pas que la collègue dit ça. Je comprends ses craintes. C'est sûr que c'est déstabilisant, c'est sûr qu'on demande beaucoup à ces gens-là. Voilà.

Le plan du gouvernement. Bien, on va accompagner les citoyens. Une fois qu'on va avoir établi cette zone tampon là, on va, de l'autre côté, créer une nouvelle communauté pour ces gens-là. On va investir des sommes importantes pour créer un nouveau quartier, pour aider à ces gens-là à se redémarrer. Parce que, bien sûr, ce n'est pas idéal, ce n'est pas l'idéal de se faire dire qu'on doit quitter notre maison, peut-être notre lieu de naissance, la place où est-ce qu'on a grandi, peut-être la maison de notre grand-parent. Je comprends l'effet émotionnel que ça peut avoir pour ces gens-là, mais, encore une fois, on ne fait pas ça de gaieté de coeur. On ne s'est pas réveillés à matin, M. le Président, dire : vous savez, nous, on décide, envoie, tiens, on règle ça, on s'en va. La science nous dit que ça doit se faire comme ça, donc on agit en fonction de ça.

Alors, je l'ai dit tantôt, on commence un processus, on débute un processus qui doit être fait de manière humaine, parce que, c'est vrai, c'est triste, ce n'est pas toujours évident. Alors, mon collègue le ministre de l'Environnement est sur place, mon collègue, ma collègue responsable des Affaires municipales, le député du coin aussi, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il est sur place pour parler aux gens avec la mairesse, pour être sûr qu'on arrive avec une solution, qui n'est pas la meilleure solution, ça va être une solution qui considère toutes les variables avec lesquelles on doit répondre.

Et je rappellerais, M. le Président, en terminant, que ça fait longtemps qu'il traîne, ce dossier-là. Ça fait longtemps qu'on le sait, qu'il y a des problèmes. Nous, on est un gouvernement qui s'est pris en main, qui est en action et qui va agir. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le ministre délégué à l'Économie. Je vais céder la parole, maintenant, pour son droit de réplique de deux minutes, à Mme la députée de Verdun. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Juste rappeler qu'on n'est pas au début du processus, on est à la fin. Ça fait des mois, même je... des mois, là, que le ministre de l'Environnement s'assoit avec Glencore, il y a une consultation, parce que... Et l'attestation est signée. On est à la fin du processus, on n'est pas au début. Alors, il faut arrêter de dire ça, là.

Deuxième chose, si on veut assurer la sécurité des gens, comme l'a dit le ministre, ce qu'il faut, c'est respecter la norme environnementale, ce n'est pas de juste créer une zone tampon comme ça. Il faut respecter la norme de trois nanogrammes. C'est ça qu'elle dit, la Santé publique, avant tout.

Moi, ce que je retiens du débat, ce matin, puis de la réplique, de la réponse de M. le ministre, c'est que la CAQ agit en bulldozer. Il n'y a pas eu de consultation préalable, on nous montre un plan qui est très flou, tout ça pour accommoder une multinationale qui gagne 34 milliards de dollars en profits, une multinationale qui va continuer à empoisonner les gens de Rouyn-Noranda. Puis la cerise sur le sundae, là, c'est le fait qu'on va mettre de l'argent public pour déplacer puis créer un nouveau quartier, comme ça, de la poche des Québécois. Ça ne marche pas, c'est un échec sur toute la ligne. On continue à se mettre... En fait, la CAQ continue à se mettre à genoux devant une multinationale, puis, pour nous, c'est une honte.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Cela met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Et nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à M. le ministre délégué à l'Économie, en remplacement de Mme la ministre responsable de la Condition féminine, concernant les propos antitrans tenus par un organisme soutenu financièrement par le gouvernement. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous cède la parole, et vous avez droit à cinq minutes dans votre première intervention.

Subventions accordées à un organisme ayant
tenu des propos jugés transphobes