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Version finale

43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)

Le mercredi 15 mars 2023 - Vol. 47 N° 22

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le Mois du patrimoine irlandais

Mme Joëlle Boutin

Rendre hommage à M. Jean-Pierre Gélinas, lauréat du prix Gaétan-Blais

M. Simon Allaire

Appuyer les revendications du Centre d'éducation et d'action des femmes de Montréal inc.

Mme Manon Massé

Souligner le travail des organismes communautaires ayant pour mission la promotion de
l'activité sociale et récréative chez les aînés

Mme Valérie Schmaltz

Souligner le travail du Centre communautaire des aînés de Vaudreuil-Soulanges

Mme Marie-Claude Nichols

Souligner la mise sur pied d'un service de garde éducatif en communauté dans la municipalité
de Stratford

M. François Jacques

Souligner la participation de deux joueuses de hockey wendates au Tournoi international de
hockey pee-wee de Québec

M. Sylvain Lévesque

Souligner le 60e anniversaire de la station de ski Le Petit Chamonix

Mme Catherine Blouin

Souligner la Journée internationale de la Francophonie

Mme Martine Biron

Rendre hommage à Mme Danielle Robert pour son engagement bénévole

M. Ian Lafrenière

Souligner le 50e anniversaire du Cercle de fermières Touraine

M. Mathieu Lévesque

Souligner le 80e anniversaire du Conseil communautaire Notre-Dame-de-Grâce inc.

Mme Désirée McGraw

Souligner la présentation du documentaire Les oies de Jean Paul Riopelle au Festival
international du film sur l'art

Mme Kariane Bourassa

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 14 — Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et
édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues

M. François Bonnardel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Dépôt de pétitions

Doter l'ensemble des écoles préscolaires et primaires d'auto-injecteurs d'épinéphrine

Questions et réponses orales

Responsabilité du ministre de la Cybersécurité et du Numérique dans le déploiement de la
plateforme SAAQclic

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

M. Marc Tanguay

M. François Legault

Respect du principe de responsabilité ministérielle

Mme Michelle Setlakwe

M. Éric Caire

M. André Fortin

M. Éric Caire

M. André Fortin

Mme Geneviève Guilbault

Circonstances entourant le décès de patients à l'Hôpital général du Lakeshore

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Rapport sur la maîtrise du français au collégial

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Pascale Déry

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Pascale Déry

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Pascale Déry

Allègement du fardeau fiscal des contribuables

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Stratégie du gouvernement en matière de condition féminine

Mme Ruba Ghazal

Document déposé

Mme Martine Biron

Mme Ruba Ghazal

Mme Martine Biron

Mme Ruba Ghazal

Mme Martine Biron

Principe de responsabilité ministérielle

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. François Legault

Responsabilités du ministre de la Cybersécurité et du Numérique

M. Haroun Bouazzi

M. Éric Caire

M. Haroun Bouazzi

M. Éric Caire

M. Haroun Bouazzi

M. Éric Caire

Motions sans préavis

Demander au gouvernement de poursuivre et de bonifier ses efforts dans la lutte contre les empoisonnements au GHB

Mise aux voix

Dénoncer les accusations de racisme portées contre la nation québécoise

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 8 — Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en
favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la
Cour du Québec

Adoption

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Christine Labrie

M. André Albert Morin

Mme Brigitte B. Garceau

Mise aux voix

Projet de loi n° 6 —  Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours
sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures

Adoption

M. Gilles Bélanger

M. Frédéric Beauchemin

Mise aux voix

Projet de loi n° 13 — Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York

Adoption du principe

M. Mathieu Lemay

Mme Désirée McGraw

M. Haroun Bouazzi

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de modifier la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir le droit à une place en service de garde

Mme Brigitte B. Garceau

Documents déposés

Mme Suzanne Roy

Document déposé

Mme Marie-Belle Gendron

M. Etienne Grandmont

Mme Amélie Dionne

Mme Madwa-Nika Cadet

M. Sol Zanetti

M. Samuel Poulin

M. Andrés Fontecilla

Motion d'amendement

Mme Brigitte B. Garceau (réplique)

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix de la motion

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Je vous invite à prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons commencer nos travaux. Et je cède tout de suite la parole... je reconnais la députée de Jean-Talon.

Souligner le Mois du patrimoine irlandais

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, M. le Président. Mars est dorénavant le Mois du patrimoine irlandais.

À titre de députée de Jean-Talon, j'aimerais rendre hommage à toutes celles et ceux qui ont fui la grande famine, qui ont rêvé à de meilleures contrées et qui se sont établis ici, à Québec, notamment dans les quartiers de Sillery et de Sainte-Foy, pour y bâtir leur maison, fonder leur famille et contribuer au développement du Québec. En ce mois de mars, je veux saluer les bâtisseurs, et leur descendance, de notre communauté irlandaise de Québec, les O'Gallagher, Lonergan, Kerwin, Walling, Donovan, Dinan, Burke, O'Farrell, O'Connor, Dawson, Edwards, Murphy, Brophy, Corrigan.

Mes amis, je salue la richesse de votre patrimoine. Et je vous souhaite une joyeuse fête de la Saint-Patrick, ce vendredi, et que votre défilé soit à la hauteur de votre fierté à porter les couleurs de vos ancêtres. Et soyez assurés qu'il me fera grand plaisir de venir célébrer avec vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Maskinongé.

Rendre hommage à M. Jean-Pierre Gélinas, lauréat du prix Gaétan-Blais

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui mettre en lumière un bénévole de la belle circonscription de Maskinongé qui s'est vu remettre récemment le 20e prix Gaétan-Blais par la ville de Louiseville, un hommage bien mérité pour M. Jean-Pierre Gélinas.

Cet homme est ou a été impliqué dans différents organismes, et, tenez-vous bien, je les nomme : Club Optimiste de Louiseville, Noël du pauvre, Chevaliers de Colomb, Centre d'action bénévole de la MRC de Maskinongé, baseball mineur, Festival de la galette de sarrasin de Louiseville, Maison du commis-voyageur, Confrérie des sarrasins. Et je ne les ai pas tous nommés, M. le Président.

C'est pour cette raison qu'à mon tour je souhaitais lui rendre hommage ici, à l'Assemblée nationale.

M. Gélinas, vous contribuez grandement au rayonnement de notre belle collectivité. Alors, je vous remercie du fond du coeur pour votre apport à notre belle communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Appuyer les revendications du Centre d'éducation
et d'action des femmes de Montréal inc.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Au début des années 2000, les résidentes du quartier Sainte-Marie se sentent impuissantes face à l'arrivée de nombreux projets de condos qui défigurent leur milieu de vie. Le Centre d'éducation et d'action des femmes décide de travailler avec elles pour renforcer leur capacité à prendre part au développement de notre communauté.

En 2006, elles rendent publique la Déclaration citoyenne des femmes de Sainte-Marie. Au lendemain de la pandémie, le centre voulait prendre le pouls des femmes. Elles ont déposé un rapport, qui vient tout juste d'être publié. Près de 20 ans plus tard, très peu de choses ont changé. Violence à la maison, dans la rue, manque de logements, difficulté à se nourrir, à nourrir la famille, bref, j'en passe.

Une nouvelle revendication est cependant apparue. Les femmes du quartier veulent que les élus adoptent l'approche féministe intersectionnelle pour lutter efficacement contre la pauvreté et les violences.

Les résidentes de mon quartier sont à boutte. Je pense qu'il est temps qu'on les écoute.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vimont.

Souligner le travail des organismes communautaires ayant pour mission
la promotion de l'activité sociale et récréative chez les aînés

Mme Valérie Schmaltz

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour mettre de l'avant le travail exceptionnel qui se fait par nos organismes communautaires pour le bénéfice de nos citoyens du troisième âge afin de leur fournir une merveilleuse gamme d'activités stimulantes et qui aident à briser l'isolement.

Je pense, entre autres, au Club de l'âge d'or de Vimont, dirigé de main de maître par Mme Florida Vaillancourt, et toute son équipe de bénévoles. Je pense également au Club de l'âge d'or italien, avec leur présidente, Bruna Netto, et toute son équipe. Et que dire de la chevalerie de Colomb de Saint-Elzéar, avec le grand chevalier, M. Pierre Archambault, et toute la confrérie?

Pour avoir participé à plusieurs de leurs événements, je peux vous dire que Vimont est plus actif que jamais. Et toute ma reconnaissance va aux centaines de bénévoles qui font que Vimont soit si vivant.

Dans Vimont, nous avons tout un milieu communautaire qui se mobilise pour le bien-être de notre communauté du troisième âge. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Et je reconnais maintenant Mme la députée de Vaudreuil.

Souligner le travail du Centre communautaire
des aînés de Vaudreuil-Soulanges

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion de la Semaine québécoise des popotes roulantes, qui se tient du 19 au 25 mars, pour remercier et saluer un organisme indispensable du comté de Vaudreuil, soit le Centre communautaire des aînés de Vaudreuil-Soulanges, ainsi que leurs nombreux et dévoués bénévoles.

Cet organisme et ses bénévoles, par la livraison de repas à domicile, font une réelle différence dans la vie de nos citoyens âgés en perte d'autonomie ou ayant des limitations temporaires ou permanentes dans les comtés de Vaudreuil et de Soulanges.

Depuis le lancement de ce service, en 2014, la popote roulante a servi plus de 130 500 repas. C'est tout un exploit! Récemment, j'ai participé aux livraisons de repas sur mon territoire, ce qui m'a permis de témoigner de la bienveillance de tous les acteurs de la popote roulante et aussi des merveilleux sourires et accueils affectueux de nos citoyens.

Merci à tous ceux et celles qui s'impliquent dans cette belle mission. Vous faites une réelle différence dans la vie de nos citoyens.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Au tour, maintenant, du député de Mégantic.

Souligner la mise sur pied d'un service de garde éducatif en
communauté dans la municipalité de Stratford

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner la mise en oeuvre d'un projet pilote de services de garde éducatifs en communauté par la municipalité de Stratford, dans la magnifique circonscription de Mégantic, que je représente.

L'aménagement de deux espaces aux normes par la municipalité, la collaboration du bureau coordonnateur Sous Les Étoiles et l'accompagnement de la MRC du Granit vont permettre à 12 enfants de cette localité de ma circonscription d'avoir accès dès le printemps à un service de garde au coeur de la communauté. Cette initiative, en plus de permettre l'expérimentation de nouvelles façons de faire pour répondre aux besoins des enfants et des parents, va permettre d'accroître l'attractivité de la municipalité pour des nouvelles familles qui souhaitent s'installer dans notre région.

L'initiative est créée en exemple régionalement, et d'autres municipalités de la circonscription vont bientôt se lancer dans l'aventure, pour le plus grand bonheur des familles dans Mégantic. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Chauveau.

Souligner la participation de deux joueuses de hockey wendates
au Tournoi international de hockey pee-wee de Québec

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : «Kwe», M. le Président. Aujourd'hui, je désire souligner une première dans l'histoire sportive de Wendake, la participation de deux joueuses de hockey wendates au Tournoi international de hockey pee-wee de Québec.

Membres de l'équipe féminine les As de Québec, Ariane Duchesneau et Yarha Romain, âgées respectivement de 12 et 11 ans, sont devenues les premières filles wendates à participer à cet événement sportif annuel prestigieux. Excellant dans le hockey depuis l'âge de cinq ans, Ariane et Yarha ont réalisé leur rêve de s'élancer sur la patinoire du Centre Vidéotron et l'ont concrétisé en marquant chacune un but lors de la partie opposant les As de Québec au Florida Alliance.

Je les salue, d'ailleurs, dans les tribunes. Ariane est accompagnée de ses parents, Émilie Gros-Louis et Jean Duchesneau. Yarha est également accompagnée de ses parents, Marilyn Jacob et chef William Romain.

Ariane et Yarha, «yändeia inenh»! Vous avez toutes les raisons d'être fières de vous. «Tiawenhk», M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Au tour, maintenant, de la députée de Bonaventure.

Souligner le 60e anniversaire de la station de ski Le Petit Chamonix

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à souligner un lieu important chez nous, la station de ski Le Petit Chamonix, à Matapédia, qui a tout récemment fêté son 60e anniversaire. Et j'ai d'ailleurs eu l'occasion de participer aux célébrations avec grand plaisir.

Le Petit Chamonix, c'est le premier centre de ski à s'être implanté dans le comté de Bonaventure. Bien sûr, les centres de ski permettent de créer de beaux souvenirs, mais c'est plus que ça, c'est un lieu de rassemblement où on se sent comme à la maison. C'est pratiquement le coeur du village de Matapédia, et ça contribue concrètement au dynamisme de la communauté. Le sentiment d'appartenance de la communauté envers Le Petit Chamonix est tel que, même lorsque la neige n'est pas au rendez-vous, les gens sont présents pour les activités de lancement, pour les soupers thématiques, pour des moments familiaux, symboliques ou tout simplement pour soutenir le centre dans ses projets de modernisation. On ressent vraiment toute la fierté qui en découle.

Toutes mes félicitations pour ces 60 ans! Et je vous souhaite encore de nombreuses années de succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner la Journée internationale de la Francophonie

Mme Martine Biron

Mme Biron : Bonjour, M. le Président. Le 20 mars, nous soulignerons la Journée internationale de la Francophonie.

Depuis plus de 50 ans, l'Organisation internationale de la Francophonie offre une tribune exceptionnelle au Québec. Unique instance internationale où il est membre de plein droit, l'OIF nous permet d'affirmer haut et fort notre attachement à la langue française. Ce statut est extrêmement précieux pour le Québec. Il nous donne l'occasion de discuter d'égal à égal avec les 87 autres États membres et de faire entendre notre voix à l'international.

La langue française est la base de notre identité québécoise. Elle nous permet d'exprimer qui nous sommes et en quoi nous croyons. Nous sommes fiers d'être le vaisseau amiral de la langue française en Amérique et nous voulons être un modèle de défense et de valorisation de cette magnifique langue.

J'invite donc tous les citoyens à célébrer cette journée et à prendre part aux activités qui ont lieu. Pour ma part, je serai, entre autres, à un événement organisé par différents groupes de mon comté des Chutes-de-la-Chaudière pour souligner l'implication de certaines personnalités envers la défense et la promotion de notre belle langue française. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Vachon.

Rendre hommage à Mme Danielle Robert pour son engagement bénévole

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je rends hommage à une femme dynamique pour qui l'engagement est synonyme de passion.

Mme Danielle Robert a été l'aidante naturelle de sa mère à la suite d'un grave arrêt cardiorespiratoire qui l'a laissée méconnaissable. Pendant cinq ans, elle partait de son domicile de Saint-Hubert pour aller au chevet de sa mère dans un CHSLD de Montréal. Elle s'est investie jusqu'au départ de sa maman, le 22 octobre 2015.

M. le Président, plusieurs personnes font quotidiennement ce que Mme Robert a fait pendant de nombreuses années, et je salue cette force et ce courage qu'ils ont. Malgré la perte de sa mère, elle continue de s'impliquer auprès des aînés du CHSLD Joseph-François-Perrault en écrivant dans le journal L'Écho du comité des résidents. En plus de la conception du journal, Mme Robert est secrétaire-trésorière pour le comité des résidents.

Mme Danielle Robert, vous êtes un exemple de bénévolat dévoué, et je vous remercie de faire la différence dans la vie des résidents du CHSLD. Merci d'être là, Mme Robert.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau.

Souligner le 50e anniversaire du Cercle de fermières Touraine

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner un moment important d'une association féminine de ma circonscription, soit le 50e anniversaire du Cercle des fermières de Touraine.

Il faut savoir que, par les actions et les différentes oeuvres de bienfaisance qu'elles soutiennent, les cercles de fermières contribuent à l'amélioration des conditions de vie de la femme et de la famille, ainsi qu'à la préservation et la transmission du patrimoine culturel et artisanal.

Le Cercle de fermières de Touraine est composé de 85 femmes et est l'un des plus actifs de la région. Elles se réunissent régulièrement pour faire de la couture, de la broderie, du tissage, du tricot et du feutrage. Dans la dernière année, c'est plus de 1 000 pièces qu'elles ont produites, notamment des foulards, mitaines et pyjamas, qu'elles ont ensuite distribués parmi les personnes et familles dans le besoin de notre secteur.

M. le Président, en terminant, j'aimerais prendre le temps de féliciter Mme Marie-Andrée Gagnon, présidente du Cercle de fermières de Touraine, ainsi que tous les membres qui en font partie pour leur engagement dans la communauté et leur beau travail. Toutes mes félicitations et bon 50e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chapleau. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le 80e anniversaire du Conseil communautaire
Notre-Dame-de-Grâce inc.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souligne le travail exceptionnel d'une table de quartier de mon comté, le Conseil communautaire de Notre-Dame-de-Grâce, qui a célébré son 80e anniversaire au service des citoyens les plus démunis de Notre-Dame-de-Grâce.

Created by the community for the community, the council seeks to support and strengthen the most vulnerable among us. NDG is a highly diverse community and faces multiple overlapping crises, and the council is on the front lines, contributing and coordinating our community response.

Oeuvrant en étroite collaboration avec d'autres organismes communautaires, le secteur privé, les fondations et les élus, le conseil mise sur des actions prioritaires, notamment pour améliorer l'accès au logement social et abordable, la sécurité alimentaire et l'intégration des nouveau-nés.

Merci à la directrice exécutive, Halah Al Ubaidi, «and her amazing team» pour cet organisme qui prouve à chaque jour d'être un pilier indispensable de la communauté. Au nom de tous les habitants de NDG, merci et bonne continuation.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je profite pour faire un petit rappel que les déclarations sont d'une durée d'une minute. Donc, merci à tous les collègues de bien vouloir respecter cette durée-là pour nous tous, pour le bon fonctionnement du Parlement.

Alors, j'ai une 13e déclaration, donc, celle de la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, que j'accueillerai avec votre consentement.

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement. Mme la députée.

Souligner la présentation du documentaire Les oies de Jean Paul Riopelle
au Festival international du film sur l'art

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Parmi les artistes peintres qui ont marqué le Québec, un nom nous vient tout de suite en tête, celui de Jean Paul Riopelle. Son legs artistique est immense, et son oeuvre transcende les styles et les générations. Je vous avoue d'ailleurs que c'est l'un de mes favoris.

Dans le cadre du 41e Festival international du film sur l'art, qui s'ouvre aujourd'hui au Musée des beaux-arts du Québec, un documentaire intitulé Les oies de Jean Paul Riopelle, réalisé par le Charlevoisien Jean-Luc Dupuis, sera diffusé en avant-première canadienne. Le film présente des échanges entre le réalisateur et des proches de Riopelle. À travers ceux-ci, on en apprend davantage sur la fascination de l'artiste pour la nature, notamment pour les oies sauvages, qui ont inspiré de nombreuses oeuvres.

M. le Président, j'invite tous les citoyens à voir ce film et à jeter un regard neuf sur l'oeuvre de Riopelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Écoutez, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux durant quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 05)

La Présidente : Bonjour à tous. Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 14

La Présidente : Oui. À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues. M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, ce projet de loi apporte diverses modifications relatives à la sécurité publique.

D'abord, le projet de loi modifie la Loi sur la police afin de prévoir le versement par le gouvernement à l'École nationale de police du Québec d'une contribution annuelle basée sur la masse salariale des membres des corps de police spécialisés.

Le projet de loi consacre le principe de l'indépendance des corps de police et de leurs membres dans la conduite des enquêtes et des interventions policières et énonce leur devoir d'agir en concertation et en partenariat avec les personnes et les différents intervenants des milieux concernés par leur mission. Il précise également que tous les corps de police ont compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec.

Le projet de loi permet à certains membres du comité de sélection formé pour procéder à l'évaluation de l'aptitude des candidats à la fonction de directeur général de la Sûreté du Québec d'être remplacés lorsque des circonstances particulières le justifient. Il confie au directeur de la Sûreté du Québec la nomination de certains officiers.

Le projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par règlement, les domaines dans lesquels une personne qui n'est pas diplômée de l'École nationale de police du Québec peut être embauchée à titre de policier pour exercer des fonctions d'enquête dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé ainsi que les critères de sélection et les qualités minimales pour être embauché à ce titre. Il permet également au gouvernement de déterminer, par règlement, les obligations de formation continue des policiers de même que la formation requise pour exercer certaines fonctions dans un corps de police autre qu'un corps de police spécialisé.

Le projet de loi apporte différentes modifications en matière de déontologie policière. Ainsi, il confie au Commissaire à la déontologie policière un rôle de prévention et d'éducation en cette matière. Il prévoit qu'une plainte relative à la conduite d'un policier susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec ne peut être formulée que par une personne présente lors d'un événement ayant fait l'objet d'une intervention policière ou par celle à l'égard de qui la conduite d'un policier est susceptible de constituer un tel acte dérogatoire. Il permet toutefois à toute autre personne de formuler au commissaire, anonymement ou non, un signalement relatif à une telle conduite, dans un délai d'un an à compter de la date de l'événement ou de la connaissance de celui-ci, conformément à la procédure établie par le commissaire. Il accorde au commissaire le pouvoir de tenir une enquête de sa propre initiative dans certaines circonstances et lui permet de tenir des travaux de conciliation à distance par un moyen technologique. Il met fin à l'obligation pour le commissaire d'aviser certaines personnes du progrès d'une enquête et introduit celle de les aviser lorsque le rapport d'enquête ne peut être remis dans un délai de six mois. Il prévoit également qu'une plainte alléguant une conduite discriminatoire peut, au choix du plaignant, être soumise à la conciliation, auquel cas le conciliateur doit avoir suivi la formation pertinente sur le racisme et la discrimination.

Le projet de loi remplace le nom du Comité de déontologie policière par «Tribunal administratif de déontologie policière». Il revoit les sanctions que peut imposer le tribunal lorsque la conduite d'un policier est jugée dérogatoire et lui permet d'imposer au policier, en plus des sanctions, des mesures additionnelles après avoir permis aux parties de se faire entendre. Il donne au président du tribunal des pouvoirs pour faciliter la saine gestion des instances, y compris celui de prendre une directive à cette fin. Le projet de loi permet aussi à un membre du tribunal, à tout moment, de prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance. Il remplace l'appel de plein droit de toute décision finale rendue par le tribunal par un appel sur permission et prévoit la procédure applicable ainsi que les effets de cet appel.

De plus, le projet de loi prévoit que le gouvernement détermine, par règlement, le contenu minimal de tout règlement de discipline interne des membres d'un corps de police et qu'un contrat de travail ou une convention collective ne peut y déroger.

• (10 h 10) •

Le projet de loi établit que les priorités d'action et les directives élaborées à l'égard des corps de police sont écrites et rendues publiques et prévoit des restrictions quant à leur contenu. Il précise également que le directeur ou un membre d'un corps de police doit refuser de communiquer un renseignement ou d'en confirmer l'existence lorsque sa divulgation pourrait avoir des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique.

Le projet de loi précise que l'enquête sur une intervention policière ou une détention par un corps de police tenue par le Bureau des enquêtes indépendantes a pour objet de faire la lumière sur l'événement et les circonstances qui l'entourent avec impartialité et transparence. Il prévoit que le directeur du bureau peut décider, dans certaines circonstances, de mettre fin à une enquête lorsqu'une personne, autre qu'un policier en devoir, décède ou subit une blessure grave lors d'une intervention policière. Dans ce cas, le directeur communique au public les motifs de sa décision. Il permet au bureau, une fois l'enquête complétée, de transmettre son dossier d'enquête à certains organismes.

Le projet de loi établit, en outre, des obligations supplémentaires en matière de reddition de comptes pour le Commissaire à la déontologie policière et les corps de police. Il étend le pouvoir du ministre de la Sécurité publique d'établir des lignes directrices à tout sujet relatif à l'activité policière et il l'oblige à en établir une concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières, dans un délai de deux mois suivant la sanction de la loi. Il précise à qui est confié le rôle attribué par la Loi sur la police lorsque la personne devant l'exercer est elle-même en cause.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur le ministère de la Sécurité publique afin de confier au ministre de la Sécurité publique le pouvoir d'élaborer et de proposer au gouvernement des mesures et des programmes, notamment en matière de déontologie policière, ainsi que celui de veiller à leur mise en oeuvre.

Le projet de loi édicte la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, laquelle a pour objet de faciliter l'obtention par les membres d'un corps de police de renseignements concernant la personne disparue et, si cette dernière est mineure ou en situation de vulnérabilité, la personne qui l'accompagne. À cette fin, cette loi prévoit qu'un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat peut, sur demande d'un membre d'un corps de police, ordonner la communication de certains renseignements concernant une personne disparue ou celle qui l'accompagne. Elle lui permet également, sur demande d'un membre d'un corps de police, d'accorder l'autorisation de pénétrer dans un lieu, y compris une maison d'habitation. Elle énonce que nul n'est dispensé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu de cette loi du fait que des renseignements ou des documents à communiquer sont protégés par le secret professionnel ou qu'ils peuvent tendre à l'incriminer ou à l'exposer à quelque procédure ou pénalité. Elle permet au directeur d'un corps de police de communiquer certains renseignements au public si cela est nécessaire pour aider à retrouver une personne disparue ou lorsque la personne disparue est retrouvée.

Le projet de loi modifie la Loi sur le système correctionnel du Québec, notamment afin de prévoir que la révision de toutes les décisions des comités de discipline institués dans les établissements de détention s'effectue par une personne désignée par le ministre et que la permission de sortir d'une personne contrevenante prend fin automatiquement dès que celle-ci fait l'objet d'une décision de refus de sa libération conditionnelle. Il donne de plus un caractère public aux décisions de la Commission québécoise des libérations conditionnelles concernant les personnes contrevenantes, à l'exception de certains renseignements qu'elles contiennent.

Le projet de loi apporte à la Loi sur la sécurité incendie différentes modifications relatives au schéma de couverture de risques. Ainsi, il modifie la période de révision du schéma. Il prévoit les cas où il doit être modifié et précise la procédure applicable à cette fin. Il permet au ministre d'ordonner à une autorité régionale de procéder à la modification et à la révision de son schéma dans certains cas. Le projet de loi donne compétence à la Commission municipale du Québec sur certains différends entre des municipalités locales ou des régies intermunicipales qui empêchent l'une d'elles de se conformer aux objectifs de protection optimale. Il modifie les modalités de la reddition de comptes des autorités régionales et des municipalités locales quant à la mise en oeuvre du schéma.

Enfin, le projet de loi apporte certaines corrections de nature technique et comporte diverses dispositions de concordance et transitoires. Merci.

La Présidente : Je reconnais M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, vu la note... la longue note de présentation, je pense que la demande est tout à fait logique, de demander des consultations particulières par rapport à ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente : Je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Voilà une séance qui débute bien. Donc, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 2 février 2023 par le député de Matane-Matapédia. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Doter l'ensemble des écoles préscolaires et primaires
d'auto-injecteurs d'épinéphrine

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 68 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la disponibilité et l'utilisation d'un injecteur d'épinéphrine en cas de réaction allergique sauvent des vies;

«Considérant qu'environ 6 % à 8 % des enfants sont aux prises avec une allergie alimentaire;

«Considérant que chaque année il y a des risques de rupture d'inventaire d'injecteurs d'épinéphrine;

«Considérant que la durée de vie d'un injecteur d'épinéphrine est d'environ 10 mois;

«Considérant qu'actuellement, les écoles du Québec demandent à chaque enfant ayant une allergie de laisser à l'école, pour la durée de l'année scolaire, un injecteur d'épinéphrine qu'il faut jeter à la fin de l'année;

«Considérant que 6 % à 8 % des élèves du préscolaire et du primaire représente environ 50 000 injecteurs conservés dans les écoles;

«Considérant qu'il y a environ 1 900 écoles préscolaires et primaires au Québec;

«Considérant que de fournir deux à trois injecteurs par école préscolaire et primaire au Québec représente environ 5 000 injecteurs;

«Considérant qu'en grande majorité les injecteurs des enfants sont payés par la RAMQ à 100 %;

«Considérant qu'il en résulterait une diminution de pression sur l'inventaire et une économie à l'échelle nationale annuelle d'environ 45 000 injecteurs, soit une économie d'environ 4 500 000 $;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de doter l'ensemble des écoles préscolaires et primaires du Québec d'injecteurs d'épinéphrine, communément appelés "EpiPen".»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle en question principale.

Responsabilité du ministre de la Cybersécurité et du Numérique
dans le déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, on a essayé d'en savoir plus, à la période de questions nous avons posé 13 questions, ma collègue et moi, et je peux vous dire qu'aujourd'hui on n'est pas du tout rassurés sur ce qui s'est passé pour expliquer le fiasco à la SAAQ.

Le ministre du Numérique nous dit, depuis une semaine, qu'il n'est pas responsable. Il exige même des éloges, Mme la Présidente. Pourtant, la mission de son ministère est claire : «...soutenir [les] organismes [publics] dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique.» Pour ce faire, «le ministre concentre et développe une expertise interne». La mission est très claire.

Le premier ministre a la même compréhension que nous de cette mission. Il a affirmé hier, et je le cite : «...ce que je comprends, c'est que [le ministre du Numérique] a un rôle [...] de conseil dans la transformation numérique, autant pour les ministères que pour les sociétés d'État.» Fin de la citation.

Novembre dernier, le ministre a rencontré les dirigeants de la SAAQ pour parler du projet, qui a été un fiasco. Le résultat, on l'a vu. Même le premier ministre a dit, et je le cite : «[Ça a été] une grave lacune de planification...» Hier, le ministre nous a donné une explication qui est un bijou, je le cite au texte, il a dit : «...oui, on a demandé à la SAAQ s'ils étaient prêts. La SAAQ nous a dit : [Oui] nous sommes prêts. Ça fait qu'on les a laissés aller.»

La question au premier ministre : Considère-t-il ainsi que son ministre a rempli sa...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je remarque qu'encore aujourd'hui le chef de l'opposition officielle ne semble porter aucune responsabilité au conseil d'administration de la SAAQ, aucune responsabilité à la direction de la SAAQ, aucune responsabilité au département d'informatique de la SAAQ, donc que son jugement va seulement sur le ministre chargé de la Transformation numérique, qui a un rôle conseil.

Mme la Présidente, le principal problème qu'on a vécu avec cette transformation numérique, c'est que la SAAQ a décidé de fermer ses bureaux, tous ses bureaux, pendant trois semaines et n'a pas prévu, à la réouverture des bureaux, d'ajouter du personnel. J'en ai parlé avec la ministre responsable de la SAAQ la semaine dernière, on a convenu ensemble de leur demander d'ajouter 150 employés, parce que c'est normal qu'après avoir fermé des bureaux pendant trois semaines il y ait un plus grand achalandage.

Oui, on aurait pu faire plus de communications pour s'assurer que plus de personnes utilisent les services en ligne plutôt que de se présenter physiquement, mais en même temps, Mme la Présidente, je ne comprends pas que la direction de la SAAQ n'a pas vu qu'en fermant ses bureaux trois semaines il y aurait un surplus d'achalandage à la réouverture.

• (10 h 20) •

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Encore une fois, très surpris que le Parti libéral...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Mme la Présidente, le premier ministre tape sur la tête, comme ses ministres, de la SAAQ. Il y a eu des ratés à la SAAQ, c'est clair. Ils ont exécuté un plan qui avait été planifié et discuté en novembre dernier avec le ministre. C'est sa fonction de conseiller, de savoir l'ensemble de l'oeuvre.

Ma question au premier ministre : Sachant tout cela, qu'est-ce qu'il changerait? Qu'est-ce qu'il ferait de différent quant à l'action ou l'inaction de son ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, quand j'écoute le chef de l'opposition officielle, ce qu'il nous dit, en fait, c'est que le ministre de la Transformation numérique devrait être celui qui décide si on ferme les bureaux une semaine, deux semaines, trois semaines, ça devrait être le ministre qui est responsable d'ajouter des employés quand on rouvre les bureaux de la SAAQ.

Mme la Présidente, je pense que, sincèrement, le chef de l'opposition officielle ne comprend pas comment fonctionne une société d'État et quel est le rôle conseil du ministre responsable de la Transformation numérique.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Là est toute la question, sur la compréhension de quel est le rôle de conseil du ministre de la Transformation numérique. Dans la transformation numérique, il doit déceler, il doit discerner tout ce qui n'ira pas, il doit poser toutes les questions. C'est pour ça qu'il y a eu une rencontre en novembre dernier.

Quel est... Je repose la question au premier ministre : Qu'est-ce qu'aujourd'hui il ferait de différent, s'il savait ce qui s'en vient, sachant qu'en santé on s'en va vers là, là? Qu'est-ce qu'il a appris de cela quant à son ministre?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, le chef de l'opposition officielle pose une bonne question en parlant du réseau de la santé. Je peux assurer le chef de l'opposition officielle que le ministre de la Santé va être très impliqué dans la transformation numérique. Je sais qu'il va écouter sagement les conseils du ministre de la Transformation numérique, mais, en bout de ligne, celui qui va décider comment ça va se faire en pratique, c'est le ministre de la Santé.

Ça aurait dû être la direction de la SAAQ qui, en bout de ligne, prend les décisions. Ils peuvent choisir ou non d'écouter les conseils...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...mais, en bout de ligne, c'est la SAAQ qui a décidé.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire après les réponses. M. le chef.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Au même titre que le premier ministre dit que le ministre de la Santé est responsable de la Régie de l'assurance maladie du Québec, il ne peut pas arrêter là et ne pas dire que la ministre du Transport est responsable de la Société d'assurance automobile du Québec. Ça relève de son ministère.

Question quant au ministre, maintenant, notre expert québécois en transformation numérique, on l'a vu. Il dit que ce n'est pas de sa faute parce que son ministère existe seulement depuis un an. Dans combien de temps ce sera sa responsabilité, là, dans combien de temps?

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, j'ai cru voir peut-être un espoir, une petite lumière, au début de la question du chef de l'opposition officielle, qui nous dit, effectivement : Le ministre de la Santé est responsable de la RAMQ, la ministre des Transports est responsable de la SAAQ. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on va évaluer le travail du conseil d'administration de la SAAQ et de la direction de la SAAQ, et on va prendre des décisions en conséquence.

La Présidente : En question principale, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous.

Respect du principe de responsabilité ministérielle

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, j'avoue avoir été déçue, hier, des explications du ministre du Numérique quant au désastre à la SAAQ. Mes cours de droit constitutionnel m'avaient appris un concept que je trouvais honorable, la responsabilité ministérielle. Quand un premier ministre vous confie un ministère, ça vient avec des responsabilités.

Du bout des lèvres, Mme la Présidente, presque en chuchotant, hier, le ministre a reconnu qu'il aurait pu avoir mieux communiqué. Sa responsabilité, selon lui, s'arrêtait aux communications, comme s'il s'agissait... comme s'il n'était qu'un simple porte-parole, sans obligation de résultat. Mme la Présidente, pour les dizaines de milliers de Québécois encore en attente, ce n'est pas un message Instagram qu'ils veulent, c'est un permis de conduire. Ce n'est pas un tweet qu'ils attendent, mais une immatriculation.

Le ministère du Numérique est au centre d'une révolution informatique essentielle au sein de l'État. Le ministre peut-il nous rassurer qu'il passera de passager à chauffeur, avec un permis valide, dans l'autocar de la transformation numérique?

Des voix : ...

La Présidente : Bon, pas de bravos après les réponses et les questions. Vous perdez du temps. Alors, M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, la parole est à vous, juste à vous.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma collègue est avocate, je vais faire appel à la membre du Barreau, je vais lui lire l'article 1, deuxième alinéa, de la Loi sur le ministère de la cybersécurité et du numérique : «Il propose au gouvernement les grandes orientations en ces domaines, détermine les secteurs d'activité dans lesquels il entend agir [et prioriser] et conseille le gouvernement et les organismes publics.» Eh bien! Regarde donc ça, toi. Et, quand vous allez au troisième alinéa, on définit ce qu'est un organisme public, c'est l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics, dont fait partie la SAAQ.

Donc, oui, selon la loi, mon rôle est un rôle de conseil. Et le plus drôle, c'est que cette formation politique là, dont le chef par intérim de l'opposition officielle, a voté en faveur de la loi. La députée de Saint-Laurent l'a étudiée, cette loi-là, article par article. Puis aujourd'hui ils nous font une démonstration de l'ignorance crasse de la loi qu'ils ont, aujourd'hui. Première étape...

Des voix : ...

La Présidente : Pardon, j'ai entendu des commentaires. C'est moi, ici, qui fais le contrôle des droits de parole. M. le leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, je l'invite à retirer ses propos, parce que, s'il veut qu'on réouvre la loi, il y a pas mal de citations qui vont le mettre très gêné aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente : M. le leader... M. le leader du gouvernement, brièvement, parce que...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas une question de règlement. Manifestement...

Des voix : ...

La Présidente : Bon, je vous prie... J'ai accordé la parole au leader du gouvernement, j'ai fait la même chose pour vous, je l'écoute, et par la suite je trancherai, mais je peux vous dire que, d'emblée, il s'agit effectivement d'une question de règlement, que ce n'est pas permis. Ce sont des propos qui sont blessants, M. le député. Alors, vous êtes au courant de nos règles. Je vous prierais de poursuivre mais de façon plus... de poursuivre... — attention aux commentaires — de poursuivre de façon respectueuse. Attention aux propos blessants. Voilà.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, je vais poursuivre, comme vous le dites. Donc, dans ce rôle qui m'est attribué... effectivement, le ministère a quand même un rôle qui est très important, et c'est de s'assurer...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...que les façons de faire qui vont être mises de l'avant respectent les standards de l'industrie.

La Présidente : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Dans les deux derniers jours, le ministre de la Transformation numérique nous a sorti son livre d'excuses au complet. Il nous a dit : Ah! on n'avait pas de ministère avant 2022. Ah! il y a eu une campagne électorale. Ah! on nous avait assurés que tout était correct. Ah! puis la SAAQ ne nous a jamais demandé de l'aide. Bref, il nous a dit, ce n'est pas lui le responsable de la transformation numérique à la SAAQ. Puis hier le premier ministre nous a dit : Ce ne sera pas lui, le responsable de la transformation numérique à la Santé.

Alors, est-ce qu'il peut nous dire il est responsable de quoi? Parce que, là, il y a l'air du ministre pas pantoute responsable de la transformation numérique.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. M. le ministre, allez-y.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, avec plaisir. Donc, oui, je serai responsable d'accompagner les ministères et organismes dans leur transformation numérique. Et j'ai eu cette explication-là hier, en commission parlementaire — je vous invite à aller écouter les débats — avec la députée de Mont-Royal—Outremont, sur quel était le rôle du ministère, quel était le rôle d'accompagnateur, quel était le rôle de s'assurer que les standards de l'industrie sont respectés, que les bonnes façons de faire sont mises de l'avant. Mais en aucun temps, en aucun temps c'est aux informaticiens à décider ce que les lignes d'affaires, ce que les opérations ont besoin pour donner les services. C'est à la Santé de décider ce que la Santé a besoin pour fournir des services de santé aux Québécois. Puis on va les aider à faire ça puis on va les aider à remettre...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...le réseau de la santé sur pied, Mme la Présidente. C'est ça qu'on va faire, au ministère.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Bien, au moins, il ne change pas son histoire, Mme la Présidente. Des gens qui font la file dehors à la SAAQ, là, ce n'est pas de sa faute. Des opérations informatiques qui prenaient cinq minutes avant puis qui en prennent 30, maintenant, à la SAAQ, ce n'est pas de sa faute. Lui, c'est juste le SAG. Des jeunes qui ne peuvent pas commencer leur premier emploi parce qu'ils n'ont pas de permis de conduire, ce n'est pas de sa faute, ce n'est même pas de la faute à personne au gouvernement. Des gens qui sont pris au Mexique parce que la SAAQ ne les aide pas, ce n'est pas de sa faute. En fait, il veut des éloges. Bien oui. Le monde pris à la frontière, à Tijuana, là, ils ont bien le goût de donner des tapes dans le dos à la CAQ ces jours-ci.

• (10 h 30) •

La Présidente : Mme la ministre des Transports et de la Mobilité durable.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Il a été question des files d'attente à la SAAQ, ça fait que j'en profite pour dire qu'effectivement les files d'attente nous ont énormément dérangés, raison pour laquelle j'ai pris en charge l'entièreté de cette opération-là, parce qu'effectivement il y avait un grave problème de planification à la SAAQ, qui ne semblait pas consciente du surcroît d'achalandage qui les attendait après la fermeture des bureaux pendant trois semaines.

Or, depuis 10 jours environ, les files d'attente ont énormément baissé. On suit en temps réel à chaque jour le temps d'attente moyen. Depuis hier, les temps d'attente moyens dans chaque point de service sont disponibles sur le site Internet pour que les Québécois sachent où aller. En parallèle, on ajoute graduellement 150 employés pour faire de la gestion dynamique. J'ai prolongé la validité des permis de conduire des gens dont il vient à échéance...

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...ceux des camionneurs qui venaient à échéance le 31 mars, et j'ai éliminé toutes les contraventions pour ceux qui auraient eu un problème d'attente à la SAAQ.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Pontiac.

Circonstances entourant le décès de patients
à l'Hôpital général du Lakeshore

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, c'est bien le fun de s'y prendre après le problème, Mme la Présidente. Mais là je veux parler au ministre de la Santé, là, parce qu'au cours des dernières semaines on a entendu des révélations assez graves, assez troublantes à propos de l'hôpital du Lakeshore, à Pointe-Claire. Six patients décédés dans des conditions plus qu'inquiétantes. On a caché de l'information aux victimes et au coroner. On a dit qu'on avait fait les correctifs, alors que ce n'était pas vrai, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, il y a un patient qui s'est enlevé la vie avec la corde du bouton d'appel, au Lakeshore, et on a affirmé, au gouvernement, avoir retiré la corde en question, ce qui n'est jamais arrivé, la corde était encore là quand la Gazette a publié son article.

Enfin, Mme la Présidente, on a demandé une enquête indépendante, ce à quoi le ministre a accepté. Mais il y a une question qu'il doit régler tout de suite. Il avait sur son bureau trois cas de décès problématiques au Lakeshore et il n'a rien fait, il n'a pas agi, il n'a pas répondu.

Je veux qu'il nous dise pourquoi.

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, écoutez, Mme la Présidente, là, le député de Pontiac fait des points qui sont, à mon avis... Lorsqu'il dit que ce n'est pas vrai puis qu'on avait de l'information, je lui demanderais, comme on le fait souvent... lui rappeler que, pendant qu'il y a une enquête qui est en cours... de garder une certaine réserve sur ses commentaires, parce que c'est toujours gênant, lorsque, par exemple, on fait des affirmations comme celles qu'il fait aujourd'hui, d'arriver dans quelques semaines, quand on aura le rapport d'enquête, de dire : Bien, je n'aurais peut-être pas dû dire ça.

Alors, je fais juste lui dire, aujourd'hui, effectivement on a demandé une enquête indépendante pour savoir vraiment qu'est-ce qui s'est passé. Et, lorsqu'on aura les faits, est-ce que l'information était connue, comment on a agi, autant au niveau du ministère que du CIUSSS concerné... Je pense, Mme la Présidente, que je lui suggérerais d'attendre le rapport de l'enquête avant de faire les commentaires qu'il vient de faire aujourd'hui.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : ...Mme la Présidente, qu'ils ont voté contre, hier, une motion sur la liberté de la presse, là, mais il peut quand même se fier aux journalistes chevronnés qu'on a au Québec, qui nous ont dit que les infirmières et le personnel ont interpelé directement deux ministres caquistes. Ils ont interpelé la ministre Danielle McCann, sans réponse. Ils ont écrit à On vous écoute, sans réponse. Ils ont décrit trois, trois décès problématiques, et tout ce qu'ils ont eu du ministre de la Santé, c'est un accusé réception.

Pourquoi il est incapable de nous dire aujourd'hui pourquoi il n'a pas agi?

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Premièrement, j'ai énormément d'empathie quand arrivent des cas comme ça. Puis je pense qu'on est tous conscients, là, qu'il faut faire la différence entre la tristesse de ce qui est arrivé à Lakeshore, comme dans plusieurs autres urgences durant la pandémie... Je pense qu'il n'y a personne qui débat ça, puis je veux le redire aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'on a beaucoup d'empathie avec ces cas difficiles là qui sont arrivés.

Cependant, je vais répéter ce que j'ai dit, Mme la Présidente, si ça n'a pas été clair. On a demandé une enquête parce que les faits sont importants. C'est triste, ce qui est arrivé. Et je veux être certain qu'on a tous les faits avant de pouvoir faire des déclarations. Si le député de Pontiac...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...continue à prendre cette approche-là, je vais respecter son point de vue. Moi, j'attends les résultats de l'enquête.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : On dirait, Mme la Présidente, que c'est l'ensemble du gouvernement qui a oublié le concept de responsabilité ministérielle. Que le ministre de la Transformation numérique, là, l'oublie, c'est correct, ça fait deux semaines qu'il nous dit la même affaire, mais là c'est le ministre de la Santé, puis pourtant, lui, il est dans un mode de gestion «line», comme le dit le premier ministre, c'est lui le responsable. Il n'a pas besoin d'une enquête indépendante pour aujourd'hui ici, en Chambre, nous dire pourquoi il n'a pas agi quand il a trois décès problématiques sur son bureau, quand il le sait.

Pourquoi il n'a rien fait?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Excusez-moi, je vais être encore plus clair. J'aimerais que le député de Pontiac prenne note de la question qu'il me pose aujourd'hui, qu'il la prenne en note, puis, quand on aura les résultats de l'enquête... qu'il relise la même question. D'accord? Je suis clair, là? Qu'il prenne le temps de dire : Voici ce que j'ai demandé, voici ce que j'ai demandé, puis, quand on aura les... — Mme la Présidente, je veux juste terminer — quand on aura les résultats de l'enquête, je répondrai à sa question.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Rapport sur la maîtrise du français au collégial

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'ai en main le rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial. Ce rapport a été rendu vendredi dernier, rendu public vendredi dernier, alors qu'il a été déposé auprès de la ministre caquiste de l'Enseignement supérieur en janvier 2022, et c'est silence radio depuis.

Certains constats frappent. On y apprend notamment que le manque de maîtrise du français écrit entraîne des échecs académiques chez nos jeunes. Le taux d'obtention du diplôme d'études collégiales est plus bas chez les élèves ayant obtenu moins de 75 % à l'épreuve de français de cinquième secondaire, et plus de la moitié des nouveaux cégépiens estiment avoir un moyen ou grand besoin d'aide en français écrit pour réussir leurs études.

Dans la lettre de présentation du rapport, les trois expertes mentionnent : «Le comité manifeste le souhait que les recommandations qu'il vous soumet aient des suites dans les meilleurs délais. [...]il est urgent d'agir [...] maintenant.» Cette lettre est datée du 31 janvier 2022.

Pourquoi le gouvernement caquiste a-t-il attendu plus de 13 mois avant de publier ce rapport?

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Éducation supérieure.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je veux remercier la députée de Bourassa-Sauvé pour cette question d'une importance capitale. C'est ma première question aussi au salon bleu depuis le début de mon mandat, alors je vous remercie, c'est une question très importante. Et ce n'est pas une préoccupation, c'est une priorité au gouvernement et c'est une priorité pour tout le monde. L'enjeu du français devrait être une priorité collective.

Alors, effectivement, on a un rapport qui a été commandé par ma prédécesseure, Mme McCann. Ce rapport-là a été commandé il y a plus d'un an, mais ce rapport-là est arrivé sur mon bureau en décembre, et en décembre j'en ai pris connaissance. Je suis revenue après les fêtes. Après avoir pris connaissance de ça, le MES, donc le ministère de l'Enseignement supérieur, avait déjà mis des mesures en place, donc avait déjà, quand même, consulté le réseau pour mettre des mesures en place.

Ceci dit, après avoir pris connaissance de ce rapport-là, je me suis dit qu'il était très important que mes collègues en prennent connaissance, dont mes collègues du GAALF, le fameux Groupe d'action sur l'avenir de la langue française qu'on a mis sur pied. Pour moi, c'est extrêmement important que mes collègues de l'Éducation, mes collègues au ministère de la Langue française en prennent connaissance, et les autres, pour être capables d'avoir des actions concertées, parce que les pistes d'intervention et les pistes de réflexion qu'on offre dans ce rapport sont extrêmement pertinentes. Mais, je le répète, ça prend des actions concertées...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...et on agit déjà sur ces mesures-là.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, il y a d'autres constats, à l'intérieur de ce rapport, qui sont extrêmement consternants. Aux pages 59 et 60, on découvre qu'il y a des cégeps qui embauchent des enseignants qui ne satisfont pas pleinement à leurs attentes en matière de français écrit. Imaginez l'absurdité. Nos profs ont besoin d'aide en français afin de pouvoir aider les élèves qui, eux-mêmes, éprouvent des lacunes.

Ça fait 13 mois que le rapport est déposé. Mme la ministre nous dit qu'elle vient d'en prendre connaissance, mais qu'il y a des recommandations qui ont été mises en oeuvre. Est-ce que celles sur... pour aider les enseignants à améliorer le français écrit ont été mises en oeuvre?

La Présidente : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, il y a des recommandations qui sont prises en compte, et j'ai eu l'occasion d'échanger longuement avec les trois expertes qui ont émis ces recommandations-là. J'ai eu l'occasion, évidemment, de dévoiler le rapport, vendredi dernier, j'ai fait quand même une petite tournée médiatique pour être capable de dévoiler un peu les recommandations qu'on a retenues.

Donc, à ce stade-ci, le ministère de l'Enseignement supérieur et moi-même travaillons avec le réseau à mettre en oeuvre des cours de perfectionnement pour les enseignants. Donc, ce n'est pas seulement les étudiants qu'on va essayer de mieux cibler à leur sortie du secondaire pour être capable de leur donner les mesures de soutien dont ils ont besoin. Et c'est déjà le cas. Il y a des mesures, des mises à niveau, des cours de mise à niveau qui sont financés et dont les cégeps ont justement...

La Présidente : En terminant.

Mme Déry : ...la possibilité d'imposer ces cours-là de mise à niveau. Alors, on agit tant au niveau des enseignants qu'au niveau des étudiants, madame...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : À la page 52 du rapport, Mme la Présidente, on fait le constat suivant : «...les besoins d'apprentissage liés au fonctionnement de la langue sont encore plus importants chez les garçons.» Nos jeunes filles et nos jeunes garçons ne réussissent manifestement pas au même niveau, avec des écarts de 6 %, 7 % constants.

Qu'est-ce que le gouvernement caquiste a fait depuis le dépôt du rapport pour réduire les disparités de succès en français écrit entre les filles et les garçons?

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup. Effectivement, c'est un enjeu et ce sont des chiffres que l'on connaît et dont on est conscients. Il y a des mesures en ce sens-là également. Moi, je vous dirais qu'il faut revoir un petit peu le continuum de français. Et c'est ce que je fais avec mon collègue à l'Éducation, on est en train de voir de quelle manière on peut améliorer le continuum, parce que ce n'est pas seulement au collégial. Comme je vous le disais tantôt, c'est un effort collectif. Ça prend vraiment un effort collectif, et ça, les expertes l'ont très, très bien mentionné dans le rapport.

Donc, je pense que le GAALF, le Groupe d'action sur l'avenir de la langue française, va nous permettre d'avoir des actions concertées et d'intervenir auprès des garçons, on le fait déjà. Et, je vous dirais, si on réussit à améliorer le continuum au primaire, au secondaire, au collégial, à l'université, parce que c'est l'affaire de toute une vie, le français... Et je peux vous dire que je suis vraiment engagée dans ce mandat-là et cette mission-là. On aura d'ailleurs un plan costaud qui sera dévoilé...

La Présidente : En principale, je reconnais le chef du deuxième groupe d'opposition. Pas de commentaire à la suite des réponses. M. le chef.

Allègement du fardeau fiscal des contribuables

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'ai fait pas mal de porte-à-porte, dans les dernières semaines, j'ai rencontré des centaines de gens. Et, si le premier ministre m'avait accompagné, il aurait constaté deux choses. D'abord, à part sur ses pancartes électorales, il n'y en a plus, des logements abordables, à Montréal. De deux, il n'y a plus grand-chose, en fait, d'abordable au Québec en général. On a rencontré une femme de 39 ans qui travaille dans un dépanneur et qui nous a dit, je la cite : Je n'arrive même plus à me payer un pot de mayonnaise.

Il fut un temps, au Québec, Mme la Présidente, où travailler à temps plein, là, fort, ça nous faisait entrer dans la classe moyenne. Aujourd'hui, ce sont les banques alimentaires qui sont pleines de travailleurs.

Il fut un temps où entrer dans la classe moyenne, au Québec, ça voulait dire pouvoir s'acheter une maison. Aujourd'hui, la classe moyenne est écrasée par les loyers puis les intérêts qui montent.

Là, le budget s'en vient. Le premier ministre a l'intention de baisser les impôts de la caissière dont je viens de parler de 128 $ par année, ça, c'est 0,35 $ par jour, et, en même temps, il a l'intention de baisser les impôts du P.D.G. qui possède la chaîne de dépanneurs où la caissière travaille de plus de 800 $ par année. Bref, il va en donner plus à ceux qui en ont plus puis moins à ceux qui en ont moins.

J'aimerais ça qu'il nous explique dans quel univers c'est juste, ça, pour le monde au Québec.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, le chef du deuxième groupe d'opposition nous dit qu'il a fait du porte-à-porte dans Saint-Henri—Sainte-Anne. Il y a des gens aussi de la CAQ qui ont fait du porte-à-porte dans Saint-Henri—Sainte-Anne. Savez-vous ce qu'ils m'ont dit qu'ils entendaient? C'est qu'il y avait des représentants de Québec solidaire qui faisaient du porte-à-porte pour parler contre la loi n° 96, contre la protection du français. C'est ça que faisait Québec solidaire dans Saint-Henri—Sainte-Anne, parler contre la loi n° 96 — pourtant ils ont voté pour cette loi-là — puis parler contre la protection du français. Il faut le faire! Puis là-dessus, pour une fois, je suis assez d'accord avec le chef du troisième groupe d'opposition.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant AccèsLogis, le programme AccèsLogis, en moyenne, ça prend quatre ans pour construire un logis. C'est beaucoup trop long. Donc, la ministre de l'Habitation travaille très fort à mettre en place de nouveaux programmes pour le faire à l'intérieur de deux ans. Donc, ce qui est important, ce qui est important, c'est le délai de construction. Il y a de l'argent qui est disponible actuellement, il y en aura peut-être d'autre dans le budget, mais le défi, c'est de construire plus vite. Je ne comprends pas pourquoi Québec solidaire continue de protéger la bureaucratie et veut qu'on continue à passer par un programme qui prend en moyenne quatre ans.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre m'a dit qu'il y a eu des bénévoles qui ont fait la promotion du projet de la CAQ dans Saint-Henri—Sainte-Anne. Tant mieux. Le résultat parle de lui-même. Son vote s'est effondré dans l'élection lundi dernier.

Je lui ai posé une question simple, je lui ai demandé pourquoi c'est juste de baisser les impôts du P.D.G. de 800 $ et de baisser les impôts de la caissière qui travaille pour le P.D.G. de 128 $. Il est-tu capable d'expliquer à quelqu'un en quoi c'est juste, ça?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : C'est quand même spécial, Mme la Présidente. On vient d'entendre le chef de Québec solidaire nous dire qu'il est fier de ça, de s'être promené porte à porte dans Saint-Henri—Sainte-Anne pour dénoncer la loi n° 96, pour dire qu'il faudrait offrir plus de services aux anglophones, moins défendre le français. Il est fier de ça. Il trouve ça drôle, Mme la Présidente.

Maintenant, oui, la CAQ veut défendre la classe moyenne. Oui, la CAQ veut remettre de l'argent dans le portefeuille de la classe moyenne. Oui, la CAQ est contre les taxes orange de Québec solidaire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Il aime ça, le premier ministre, utiliser la langue puis l'immigration pour faire diversion des enjeux qui touchent les gens au jour le jour...

Des voix : ...

La Présidente : Je reconnais le leader du gouvernement. Question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est tout à fait factuel, Québec solidaire a envoyé des dépliants unilingues anglophones au comté. Est-ce que Québec solidaire est fier de ça, de faire en sorte...

La Présidente : Bon, je suis debout.

Une voix : ...

La Présidente : M. le leader du gouvernement, je suis debout.

Une voix : ...

La Présidente : Non, je vous entends bien. Alors, nous allons poursuivre dans le respect de tous et chacun. J'aime entendre les réponses et j'aime entendre les questions. M. le chef, poursuivez.

M. Nadeau-Dubois : Je ne laisserai pas le premier ministre faire diversion. Je veux qu'il réponde à ma question. Il a-tu le courage d'y répondre?

Il dit qu'il aime ça, aller sur le terrain. S'il allait sur le terrain rencontrer une caissière qui fait 30 000 $ par année, comment il justifierait qu'il baisse les impôts de cette femme-là de 128 $, mais qu'il va baisser les impôts du P.D.G. de 800 $? Comment il expliquerait ça, le premier ministre, à ces femmes-là qui travaillent fort? Comment?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Je comprends que le chef de Québec solidaire est gêné, parce que, pour gagner un comté, il a fait une compétition avec le Parti libéral pour être le parti qui défend le plus l'anglais, qui est le plus contre la protection du français.

Maintenant, je rappelle au chef de Québec solidaire que, l'année dernière, le ministre des Finances a envoyé un chèque de 500 $, ensuite de 600 $, que les baisses d'impôt commencent pour les plus bas salariés et que, oui, la classe moyenne mérite aussi d'avoir plus d'argent dans son portefeuille.

Une voix : ...

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Mercier. Je vous demande de garder le silence. Il n'y a qu'une seule personne qui a la parole. Les questions sont importantes, les réponses aussi. Mme la députée.

Stratégie du gouvernement en matière de condition féminine

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je suis tombée en bas de ma chaise quand j'ai entendu la ministre responsable de la Condition féminine nous annoncer que perspective intersectionnelle n'est pas la vision du féminisme de la CAQ.

Je dépose ici la Stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes, qui a été adoptée en juin dernier et signée même par la main du premier ministre. Là-dedans, là, on ne retrouve pas le mot «intersectionnelle» une fois, deux fois, cinq fois, 10 fois, on la retrouve 13 fois. J'ai même fait une recherche très simple, que n'importe qui peut faire, et on retrouve l'intersectionnalité, depuis 2018, donc depuis que la CAQ est au pouvoir, dans 45 documents officiels. C'est tellement rendu normal qu'on la retrouve dans des documents du ministère de l'Éducation, de la Santé, de l'Immigration et de l'Économie.

Moi, je me demande pourquoi est-ce que la ministre n'est pas capable de reconnaître que perspective intersectionnelle, bien, c'est la vision officielle du féminisme de la CAQ. Est-ce qu'elle renie la stratégie féministe signée par la main du premier ministre?

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la ministre responsable de la Condition féminine, la parole est à vous, juste à vous.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Bonjour, Mme la Présidente. Et merci à la députée de me donner enfin la chance de donner ma position.

Le mouvement féministe est assez vaste, et il y a une multitude de courants dans ce mouvement-là, il y a une multitude d'idées qui s'entrechoquent, qui diffèrent les unes des autres. Mais il y a un point commun dans tous ces courants féministes, c'est la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes. Moi, ma position féministe, c'est un féminisme rassembleur, un féminisme qui est dans l'action, et c'est ce que souhaite faire notre gouvernement.

De toutes ces idées, de tous ces projets, de toutes ces façons de faire, je retiens deux grandes priorités, qui m'animent. D'abord, la représentation des femmes dans la société. On est 50-50. J'aimerais ça, qu'on puisse être 50-50 dans toutes les sphères de notre société, comme ici, à l'Assemblée nationale, comme au Conseil des ministres.

La deuxième chose, c'est contrer la violence à l'égard des femmes, et, à cet égard, c'est énorme, c'est un gros contrat. Notre gouvernement a investi près de 1 milliard de dollars depuis 2019. Et, en ce sens...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...je vous invite à écouter une... à lire l'excellente chronique de l'ancien chef du parti...

La Présidente : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu si elle reniait ou pas la stratégie, qui contient plusieurs fois la perspective intersectionnelle.

J'ai un autre document, le Plan québécois en entrepreneuriat, donc, qui a été déposé par le ministre de l'Économie. Là-dedans, là, à la page 21, le ministre de l'Économie investit 2,2 millions pour valoriser les femmes entrepreneures dans une perspective intersectionnelle. Donc, j'en comprends que le ministre de l'Économie n'a pas la même vision du féminisme que la ministre responsable de la Condition féminine.

Est-ce qu'elle renie aussi le Plan québécois en...

• (10 h 50) •

La Présidente : Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Martine Biron

Mme Biron : J'ai lu la stratégie pour l'égalité entre les hommes et les femmes 2022-2027 dès mon arrivée en fonction et je lui accorde beaucoup d'importance. Il y a, dans cette stratégie, 52 actions. Certaines sont très concrètes, d'autres un peu moins. Certaines sont exploratoires, d'autres consultatives. Et très franchement j'apprécie.

Nous sommes ouverts aux différents courants féministes de notre société québécoise. Et je pense que ce qui est important, c'est d'entendre tout ce qui se dit et d'avoir une mission, un débat qui nous unit. Moi, mon souhait, c'est qu'on débatte de la condition des femmes et des hommes...

La Présidente : En terminant.

Mme Biron : ...à l'intérieur de toutes les maisons du Québec.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : ...perdu une belle opportunité d'en débattre, puisque la ministre a refusé de débattre de la motion du 8 mars. Écoutez, ce mot-là, je comprends qu'elle veut le biffer, dans la stratégie, puis garder ce qui fait son affaire. J'aimerais ça qu'elle nous réponde à cette question : Si tous les ministères du gouvernement rament dans le même sens, perspective intersectionnelle... J'ai même sorti des communiqués du gouvernement qui parlent de perspective intersectionnelle. Donc, c'est quoi, le problème? Qu'est-ce que ça prend pour la convaincre?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Martine Biron

Mme Biron : Mme la Présidente, je suis très sensible aux enjeux que toutes les femmes vivent, les femmes plus vulnérables peuvent vivre dans notre société, et je pense que nos actions, dans la stratégie gouvernementale, en tiennent compte. Un gouvernement, je crois, doit agir, et sa responsabilité, c'est surtout d'entendre toutes les voix. Et c'est ce que nous faisons. Et, moi, mon rôle, ma responsabilité, c'est d'être l'ambassadrice de toutes les femmes, quelles qu'elles soient, et c'est exactement ce que nous faisons. Le gouvernement collabore et soutient l'ensemble des groupes communautaires qui ont des missions plus spécifiques.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef du troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Principe de responsabilité ministérielle

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous lire, ce matin, un petit extrait d'un livre qu'on connaît tous bien, La procédure parlementaire du Québec, sur le sujet de la responsabilité ministérielle — ouvrir les guillemets : «Selon [ce] principe[...], un ministre est responsable devant [l'Assemblée] non seulement de ses propres actions, mais aussi de celle des fonctionnaires de son ministère.» Donc, ici, qu'importe ce que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, que la ministre des Transports ou le premier ministre lui-même ont fait ou n'ont pas fait, c'est à eux d'assumer l'entièreté de la responsabilité de ce qui s'est passé à la SAAQ, comme partout ailleurs dans le gouvernement, d'ailleurs.

On sait que c'est difficile pour le premier ministre d'assumer les échecs de son gouvernement. Il faut le dire, que ce soit pour la crise du logement, l'état lamentable de nos écoles, les urgences qui débordent ou le déclin du français, ce n'est jamais la faute du gouvernement. En gros, le concept de responsabilité ministérielle, à la CAQ, ça se résume à dire que c'est de la faute des autres. On a un gouvernement, devant nous, qui se limite à faire du commentariat au lieu de prendre ses responsabilités, qui se limite à être un spectateur qui soigne sa propre image.

Est-ce que le premier ministre, qui est le chef du gouvernement, peut au moins assumer son échec, l'échec de son gouvernement dans le dossier de la SAAQ?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Je prends ma part de responsabilité dans la mauvaise planification de la SAAQ. Et, dans les prochaines semaines, je vais agir en conséquence, pour m'assurer que plus jamais il n'y ait des files d'attente comme on a vu depuis une semaine ou deux. Donc, ça, c'est très clair.

Maintenant, il faut aussi s'assurer que cette imputabilité est transmise aussi à un conseil d'administration puis à une direction. Je ne pense pas que le chef du troisième groupe d'opposition est en train de me suggérer que moi ou que la ministre des Transports vienne gérer la SAAQ. Il ne veut pas non plus, je suppose, qu'on passe par-dessus le conseil d'administration puis qu'on dise : Il n'y a plus de conseil d'administration, on va directement avec la direction.

Donc, Mme la Présidente, oui, je prends ma part de responsabilité puis je vais prendre les mesures pour m'assurer que ça n'arrive plus dans l'avenir.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, je suis agréablement surpris de la réponse du premier ministre. Et donc, s'il croit à la responsabilité ministérielle, il devrait être d'accord avec notre proposition de mandater la CAP pour entendre le ministre du Numérique, la ministre des Transports, la haute direction de la SAAQ et les hauts fonctionnaires impliqués pour faire la lumière, pour que ce genre de situation ne se reproduise pas ailleurs.

Le ministre de la Cybersécurité a dit qu'il était d'accord de s'expliquer en commission parlementaire. Est-ce que le premier ministre peut alors nous dire...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, peut-être que le chef du troisième groupe d'opposition a écrit sa question complémentaire avant ma réponse à la question principale, mais, à partir du moment où je reconnais ma responsabilité, je reconnais qu'il y a eu des lacunes importantes, que c'est inacceptable, bien, on n'est pas en train d'essayer de convaincre qui que ce soit qu'il y a eu un problème, on reconnaît qu'il y a un problème puis on va le corriger.

Maintenant, je remarque, depuis quelques semaines, même plusieurs semaines, qu'à chaque semaine il y a une demande pour une commission parlementaire.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Bien, à un moment donné, peut-on laisser le gouvernement gouverner?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Il n'y a qu'une seule personne qui a la parole ici. En ce moment, c'est moi. Et je vais donner la parole, céder la parole au chef du troisième groupe d'opposition pour sa deuxième question complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, en fait, j'ai très bien compris le premier ministre. Il prend la responsabilité des défaillances à la SAAQ mais ne veut pas faire la lumière sur ce qui s'est passé.

Notre intention à nous, c'est que ça ne se reproduise pas dans le système de santé ou ailleurs dans le gouvernement, ce genre de cafouillage total. Donc, je réitère ma question : Pourquoi ne pas faire la lumière en mandatant la CAP d'écouter tout le monde pour qu'on en tire des conclusions claires?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, peut-être que je me suis mal exprimé, mais je vais être très clair. Je veux faire la lumière sur les lacunes, sur les problèmes qu'on a connus à la SAAQ. Donc, je lui demande de me laisser un petit peu de temps, de voir les actions qu'on va poser, puis là, s'il n'est pas satisfait, bien, là il pourra demander une commission parlementaire.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Maurice-Richard. La parole est à vous, juste à vous.

Responsabilités du ministre de la Cybersécurité et du Numérique

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Implantation chaotique, gestion de changement, communications catastrophiques, des jeunes qui ne sont pas capables d'avoir leur permis, des voitures qui s'accumulent chez les concessionnaires. J'ai questionné, Mme la Présidente, le ministre du Numérique hier, et il dit qu'il n'est pas responsable. Pire encore, le premier ministre nous dit qu'il n'était qu'un simple conseiller.

Je croyais, candidement peut-être, que le député de La Peltrie était ministre délégué de la Transition numérique puis ministre du Numérique, de la Cybersécurité, mais, en fait, tout ce temps-là, c'était un simple conseiller, Mme la Présidente. Les Québécois, pourtant, veulent des ministres dans le bureau où se prennent les décisions, dans le Conseil des ministres, qui sont imputables. Et l'imputabilité, c'est d'être proactif — là, c'est clairement raté — mais c'est aussi de reconnaître quand on se trompe et d'apprendre pour faire mieux.

Ma première question est simple, pour M. le ministre : Est-il ministre ou simple conseiller?

La Présidente : M. le ministre de la Cybersécurité.

M. Éric Caire

M. Caire : Alors,Mme la Présidente, de deux choses l'une : ou mon collègue n'a pas écouté la réponse que j'ai donnée tout à l'heure ou alors il n'a pas eu le temps de corriger le libellé de sa question. Mais je pense que j'ai été assez clair, j'ai lu le texte de loi. Or, un ministre agit en fonction des pouvoirs que la loi lui donne. J'espère que, comme législateur, il va être d'accord avec ça, parce que sinon, à la base, on a un grave problème.

Maintenant, qu'est-ce que, comme ministre de la Cybersécurité et du Numérique... qu'est-ce qui est mon mandat? Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, puis vous allez comprendre un peu mieux, je pense. Revenons à l'époque de SAGIR, hein, on s'en souvient, tout le monde appelait ça «ça shire», dans le temps. J'étais assis l'autre bord. Quand je suis arrivé, j'ai compris pourquoi ça shirait. On avait pris un programme d'Oracle et on était allé coder des sous-programmes à l'intérieur du programme. Puis là le chef de l'opposition faisait comme ça, là. Bien oui, c'était ça, le problème. Ça a tout déstabilisé le système. C'est contre les bonnes pratiques. Il n'y a personne en informatique qui va vous dire de faire ça. S'il y avait eu un ministre de la Cybersécurité, on aurait évité ce fiasco-là libéral.

La Présidente : Première complémentaire...

Une voix : ...

La Présidente : Gardez le silence. Ça allait bien jusqu'à présent. M. le député, je veux vous entendre.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Donc, je comprends que, quand le ministre essaie de régler le problème, il est ministre, et, quand ça va mal, il est conseiller. Mais restons sur le conseiller. Il y a quatre ans, il y a des gens qui ont dit un flag rouge, là, en disant que les choses vont bien aller. Quels conseils il a donnés, depuis quatre ans, depuis trois ans, depuis deux ans? À quel moment il a pris action et quels conseils n'ont pas été suivis?

Dans le fond, pour la CAQ, pour le gouvernement de la CAQ, le seul qui n'est pas responsable de la transition numérique, c'est le ministre de la Transition numérique.

• (11 heures) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Alors, Mme la Présidente, hier, j'ai fait une courte nomenclature des choses qu'on avait changées depuis 2018. On a appelé ça de l'autocongratulation; moi, j'appelle ça de la reddition de compte. Et je vais continuer. Voici ce qu'on va faire. On va s'assurer d'avoir des systèmes qui sont interopérables. On va s'assurer que, quand on fait des développements, par rapport à l'exemple que j'ai donné, on les fait dans le respect des règles de l'art. On va s'assurer que, quand des ministères ont besoin d'un même besoin, ils ne vont pas développer chacun leur solution, on va faire une solution à portée gouvernementale, comme on l'a fait avec le Service d'authentification gouvernementale. On va s'assurer que, dans les procédures de développement, les tests sont effectués correctement en fonction des standards.

La Présidente : En terminant.

M. Caire : On va s'assurer du respect des normes internationales et on va s'assurer d'accompagner les ministères dans leurs projets.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, si je comprends bien, le ministre du Numérique est assez ministre pour avoir une limousine, mais pas assez pour être plus qu'un conseiller dans un projet qui a coûté un demi-milliard de dollars. Ma question...

Une voix : ...

La Présidente : Je reconnais M. le leader du gouvernement. Brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article 35. Les propos tenus par le collègue de Maurice-Richard sont blessants. Le ministre est député ici, à l'Assemblée, depuis près de 16 ans, il se consacre corps et âme au service public depuis toutes ces années, et là il se fait donner la leçon par un député qui vient ici, qui le critique, qui ignore l'ensemble, Mme la Présidente, des efforts qui ont été faits durant toute la carrière du député...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout. Merci, M. le leader du gouvernement, je vous ai entendu. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...pas un véritable appel au règlement, il veut juste défendre son ministre, c'est bien correct, mais procédons.

La Présidente : C'était une question de règlement. La question était pertinente. Faisons attention à nos commentaires. Mais je vous invite à poursuivre dans le respect. Nous nous devons un respect mutuel. Alors, poursuivez.

M. Bouazzi : Absolument. Et je vais rester imputable des critiques que je dois faire dans un cadre de fiasco comme celui-là.

Ma question était simple : Quels conseils il a donnés, durant les quatre dernières années, et lesquels n'ont pas été suivis?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Mme la Présidente, je veux dire, à lire sa question comme un automate, c'est lui qui a l'air d'un mauvais programme informatique, là.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, je lis dans vos pensées. Ça se terminait, quelques secondes à peine. Faites attention. Demeurez respectueux, je vous prie. C'est ce que vous alliez me dire?

M. Leduc : Je vois le sourire de mon collègue leader, il doit être un peu gêné de ce qui vient de se passer après la défense qu'il a faite. Je pense que c'était un propos qui était injurieux, qui n'était pas nécessaire, et je demanderais qu'il...

La Présidente : À cet égard, demeurez poli, M. le ministre. Et brièvement, je vous prie.

M. Caire : Toujours,Mme la Présidente, toujours. Mais ce que j'ai dit à mon collègue...

Des voix : ...

La Présidente : Monsieur...

Une voix : ...

La Présidente : Écoutez, ça ne fait pas partie des mots non parlementaires. Alors, je vous demande de faire attention, de demeurer poli et de conclure votre réponse. Et on va terminer là-dessus.

M. Caire : Mme la Présidente, en signe de bonne foi, je retire. Voilà. Ceci étant dit, par exemple, ce que j'ai dit, et j'espère que, là, il m'écoute, le ministère, il a un rôle transversal. Le ministère n'a pas pour mandat d'aller dire aux ministères et aux organismes quels sont leurs besoins et comment les solutionner. Notre ministère, son mandat, c'est de les accompagner, de s'assurer qu'on les fait selon les règles de l'art, les normes, qu'on respecte les standards, et qu'il n'y a pas différentes solutions...

La Présidente : Voilà. Cela met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, pour ce faire, je vais céder la place, maintenant, au troisième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci à vous tous.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie.

Demander au gouvernement de poursuivre et de bonifier ses efforts
dans la lutte contre les empoisonnements au GHB

M. Morin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les empoisonnements au GHB, aussi connu sous le nom de drogue du viol, sont un fléau qui menace la santé et la sécurité des Québécoises et des Québécois;

«Qu'elle rappelle qu'il est difficile d'en évaluer avec exactitude l'ampleur en raison du faible laps de temps pendant lequel cette drogue peut être détectée;

«Qu'elle prenne acte des nombreux témoignages de victimes de cette drogue qui font surface à répétition dans les médias;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de poursuivre et de bonifier les efforts visant à mettre en échec ce fléau, notamment[...] :

«Poursuivant et augmentant les efforts de sensibilisation;

«Documentant ce phénomène de façon plus soutenue;

«Appuyant des initiatives dans les bars visant à faciliter la protection des consommations comme l'usage de couvre-verres;

«S'assurant de la disponibilité des tests de détection et de dépistage du GHB dans l'ensemble des hôpitaux et des CLSC du Québec et en évaluant la possibilité d'élargir leur accessibilité en pharmacie, et ce gratuitement;

«En appuyant [également] les efforts déployés par les forces policières pour lutter contre le trafic et l'usage de cette drogue.» Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, un vote par appel nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint : M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Rivest (Côte-du-Sud), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  105

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, la motion a été adoptée.

Alors, je donne la parole tout de suite à un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

• (11 h 10) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que l'aide juridique, tout comme les procureur-es de la couronne, constitue un élément fondamental du système de justice québécois, et ce, depuis l'adoption de la Loi sur l'aide juridique en 1972;

«Qu'elle réitère le rôle essentiel des avocates et avocats de l'aide juridique en matière d'accessibilité à la justice, notamment en ce qui a trait à la protection et à la défense des droits des personnes les plus vulnérables de la société québécoise;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme, en conséquence, le principe fondamental de la parité de la rémunération entre les avocates et avocats de l'aide juridique et les procureur-es de la couronne, principe reconnu par tous les gouvernements du Québec depuis 1986.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Et je cède maintenant la parole à un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Taschereau et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'assurer les fonds d'urgence nécessaires pour donner les moyens aux sociétés de transports en commun de garantir la qualité et l'offre de service, y compris la ligne "10 minutes maximum" à Montréal;

«Qu'elle exige l'adoption rapide d'une réforme du financement des sociétés de transport afin d'assurer un financement prévisible, pérenne, dédié et suffisant du transport en commun, permettant ainsi de reprendre la croissance de l'offre de service.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Il n'y a pas de consentement. Alors, je cède maintenant la parole à un membre du groupe formant le gouvernement, et c'est M. le ministre responsable de la Laïcité.

Dénoncer les accusations de racisme portées contre la nation québécoise

M. Roberge : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Matane-Matapédia et la députée de Laviolette-Saint-Maurice :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que le Québec forme une nation parmi les plus ouvertes et les plus accueillantes au monde;

«Qu'elle dénonce sans nuance toute accusation à l'effet que le racisme y serait davantage enraciné;

«Qu'elle dénonce également les préjugés entretenus envers le Québec, ainsi que tout lien fait entre le racisme et la loi 21;

«Qu'elle réitère sa volonté ferme de continuer à lutter contre le racisme sous toutes ses formes.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés.

Alors, que ceux qui sont en...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : S'il vous plaît! Ceux qui sont en faveur de cette motion.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Skeete (Sainte-Rose), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Rivest (Côte-du-Sud), M. Sainte-Croix (Gaspé), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Bussière (Gatineau), M. Lamothe (Ungava), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), Mme Abou-Khalil (Fabre), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Thouin (Rousseau), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Schmaltz (Vimont), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  107

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, cette motion a été adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : ...renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 8

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : L'article 9 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose... L'article 9, c'est bien ça, l'article 9 du feuilleton? M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais tout de suite M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, c'est un réel plaisir de procéder avec vous aujourd'hui à l'adoption de la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Offrir aux Québécoises et aux Québécois un système de justice qui fonctionne, qui est accessible, peu coûteux et surtout plus humain fait partie intégrante de mes priorités comme ministre de la Justice et des priorités du gouvernement en matière de justice, et l'adoption du projet de loi n° 8 y contribue de façon concrète.

Nous sommes tous d'accord qu'un citoyen qui doit attendre en moyenne deux ans ou plus de 1 000 jours dans certains districts pour simplement obtenir une audience aux petites créances, ça ne fait aucun sens, M. le Président, et pourtant ça arrive dans l'état actuel des choses. Mais, avec l'adoption de ce projet de loi, avec l'adoption du projet de loi n° 8, nous nous donnons les moyens de réduire substantiellement les délais à la division des petites créances au bénéfice des citoyens.

En effet, avec la nouvelle loi, nous aurons les outils pour mettre en place des services de médiation obligatoire et d'arbitrage automatique aux petites créances. Cela permettra de régler les litiges dans un délai estimé entre trois et neuf mois. C'est une différence majeure dans la vie de quelqu'un qui vit avec le stress quotidien d'un conflit, comme c'est le cas aux petites créances.

Soulignons que la médiation aux petites créances a donné de bons résultats dans les dernières années avec un taux de réussite de près de 60 %. C'est pourquoi nous souhaitons miser davantage sur cette méthode de règlement.

Les causes impliquant la présence de violence sexuelle ou conjugale seront bien sûr exemptées de l'obligation du recours à la médiation et l'arbitrage. Je remercie mes collègues, on a fait ensemble cette modification-là, on est venus le préciser dans la loi. Je pense que c'était une bonne modification à faire.

Nous proposons également une procédure plus simple, plus rapide et moins coûteuse pour les citoyens en matière civile. Chaque étape a été revue et repensée afin de gagner en efficacité. En résumé, moins de temps perdu à la cour, moins de déplacements non essentiels pour les citoyens et plus de prévisibilité. Bien qu'elle soit centrée sur les besoins des citoyens, la nouvelle procédure sera aussi bénéfique pour les avocats et la magistrature.

Notez que la Cour du Québec demeurera exclusivement compétente pour entendre les dossiers de moins de 75 000 $ et qu'elle exercera une compétence concurrente avec la Cour supérieure, au choix du demandeur, pour les dossiers entre 75 000 $ et 100 000 $.

• (11 h 20) •

Par ailleurs, pour les personnes victimes, elles seront mieux représentées au sein du Conseil de la magistrature. En effet, un nouveau représentant sera nommé après consultation des organismes qui oeuvrent auprès des personnes victimes. Cette proposition a été saluée par l'ensemble des élus et par les groupes qui défendent au quotidien les intérêts des personnes victimes puisqu'elle s'inscrit en ligne droite avec notre volonté de remettre la personne victime au coeur du processus judiciaire.

Nous venons également mettre à jour et clarifier les responsabilités du Conseil de la magistrature en matière de transparence et d'accès à l'information, chose qui aurait dû être faite, M. le Président, depuis fort longtemps. Plus les citoyens seront en mesure de comprendre le fonctionnement et la façon dont les décisions sont prises, plus ils auront confiance envers le système de justice.

Enfin, grâce au projet de loi, les notaires ayant exercé depuis au moins 10 ans pourront accéder à la fonction de juge. Les notaires se caractérisent par une approche axée davantage sur la prévention, la conciliation et la résolution de conflits, des avenues que nous souhaitons justement favoriser pour rendre le système de justice plus efficace et surtout pour le moderniser. Le champ de compétence des notaires est vaste et diversifié, tout en assurant à notre système de justice une spécificité relativement à notre caractère civiliste qui s'y retrouvera représenté. Les notaires exercent une justice de proximité. De plus, il importe de le souligner, ces juristes jouissent d'un taux de confiance de la population de près de 85 %. Grâce au projet de loi n° 8, nous pourrons bénéficier de leur expertise au sein de la magistrature.

En terminant, M. le Président, nous souhaitons remercier l'ensemble des personnes, des groupes qui ont collaboré de près ou de loin à ce projet de loi et à l'adoption de ce projet de loi, remercier l'ensemble de la députation gouvernementale qui nous a appuyés dans la conduite de ce projet de loi, particulièrement mon adjointe parlementaire la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, remercier également les collègues des oppositions qui étaient présents, M. le député de l'Acadie, porte-parole en matière de justice, Mme la députée de Robert-Bladwin, Mme la députée de Sherbrooke, également, qui était présente.

Alors, je pense qu'aujourd'hui, M. le Président, on fait oeuvre utile, on permet aux citoyens de s'approprier davantage le système de justice, de le rendre plus efficace, plus accessible, de le moderniser. Alors, ça a été un plaisir, M. le Président, de faire ce projet de loi là. Je pense qu'on fait oeuvre utile, aujourd'hui, au bénéfice de la justice. Merci. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je serai très brève parce que c'est un projet de loi qui était très peu controversé, qui apporte des améliorations intéressantes. D'ailleurs, ça a été très agréable de travailler ce projet de loi avec les collègues de tous les partis. Et je vais ajouter à cette liste la députée de Vaudreuil, qui participait également aux travaux avec nous. Une omission involontaire du ministre, très certainement.

C'est un projet de loi qui apporte un changement de culture en misant beaucoup sur la médiation, et donc je pense que c'est pour le mieux. On espère vivement que ça va réduire les délais dans le système de justice, et, franchement, c'est absolument nécessaire.

Encore ce matin, je répondais à une citoyenne qui déplorait que son dossier aux Petites créances, elle n'en avait pas de nouvelles depuis 36 mois déjà. Donc, vous pouvez vous imaginer, quand on attend le règlement d'un dossier, à quel point trois ans, c'est énorme, surtout quand, après trois ans, on n'en a même pas, de date pour la suite des démarches.

Le projet de loi apporte également une meilleure transparence au Conseil de la magistrature, ce qui est extrêmement souhaitable, modernise la composition du Conseil de la magistrature pour inclure un représentant des organismes qui travaillent auprès des victimes, et ça, je pense que ça va nous aider à donner suite au rapport Rebâtir la confiance. Ça a le potentiel de nous aider à améliorer le programme de perfectionnement des juges en ayant une personne qui représente les victimes sur le Conseil de la magistrature.

Plusieurs ajouts vraiment intéressants ont été faits pendant l'étude détaillée, des ajouts qui nous ont été recommandés par les groupes qui sont venus en audition, notamment pour que les victimes de violences sexuelles ou conjugales ne se voient pas imposer la médiation. La publicité des débats lorsqu'il y a arbitrage également, c'étaient des suggestions des groupes. Le ministre les a accueillies positivement. Tout le monde a travaillé dans ce sens-là. Donc, je remercie vraiment mes collègues.

Maintenant, c'est sur le point d'être adopté. Je pense que c'est important de rappeler que ça va prendre des outils de vulgarisation pour nous assurer que toutes les nouvelles procédures sont bien comprises, en particulier par les citoyens qui ne sont pas nécessairement habitués au vocabulaire juridique. Ça reste compliqué, ça reste même un labyrinthe, je vous dirais, pour beaucoup de gens, donc ça va prendre des outils de communication simplifiés pour toutes ces procédures-là, pour les gens qui doivent se représenter eux-mêmes. Et j'espère, notamment, que les ressources financières seront au rendez-vous pour les organismes qui s'occupent justement d'informer les gens que les ressources seront là également pour recruter des médiateurs, parce que ça va en prendre beaucoup, notamment si le travail est bien fait pour faire la promotion, là, de la médiation.

Donc, je veux remercier tous les groupes qui sont venus nous faire des recommandations pertinentes en commission parlementaire. J'espère que le projet de loi aura les effets que nous espérons tous au niveau de la réduction des délais. Puis je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. J'étais, en fait, heureux de permettre à ma collègue la députée de Sherbrooke de parler immédiatement, puisque les commissions parlementaires fonctionnent, donc le Parlement n'arrête pas, alors... Mais j'aurais quelques commentaires.

On est déjà rendus au stade de l'adoption, et ce projet de loi, évidemment, a cheminé rondement. J'aimerais, d'emblée, remercier toutes les personnes qui ont participé aux travaux de la commission. C'était, je vous le dis bien humblement, ma première commission, le premier projet de loi, donc, auquel j'ai suivi toutes les étapes, et on arrive à la dernière étape aujourd'hui. Ça a été excessivement intéressant. Je remercie donc tous les membres, M. le ministre, qui était là et qui a, d'ailleurs, accueilli plusieurs des modifications que l'opposition officielle a proposées, les fonctionnaires qui étaient là, tous les députés, incluant, bien sûr, la députée de Vaudreuil, qui était avec nous et qui a suggéré plusieurs modifications importantes.

Dans les remarques que je voudrais faire ce matin, je vous dirai, d'emblée, qu'on est pour l'accès à la justice, et on est très, très conscients qu'il y a des délais, des délais trop longs, M. le ministre le soulignait tout à l'heure dans son intervention, notamment à la division des petites créances, et donc ce projet de loi va, nous l'espérons vivement, venir corriger, améliorer la situation des tribunaux, le système judiciaire constituant, évidemment, un pilier de la nation québécoise. Mais il faut savoir que, malgré son titre, le projet de loi contient d'autres dispositions, notamment, et le ministre en faisait la mention, permettre aux notaires, dorénavant, d'accéder à des concours pour la magistrature, modifier la composition du Conseil de la magistrature, soumettre le Conseil de la magistrature à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics, le soumettre à des audits de la Vérificatrice générale pour des volets autres que ceux de la déontologie judiciaire. On n'est pas contre la transparence, au contraire, M. le Président, on n'est pas contre l'imputabilité, bien sûr que non, sauf que ce projet de loi a cheminé très rapidement, et je pense qu'à certains égards il aurait été préférable que l'on puisse réfléchir davantage sur ces dispositions-là.

Je comprends l'empressement de M. le ministre pour l'adoption du projet de loi, parce que, quand le Code de procédure civile a été adopté, le législateur québécois a conféré une compétence exclusive à la Cour du Québec jusqu'à un montant de 85 000 $, et il y a une contestation judiciaire qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême du Canada, et la Cour suprême a décidé que le fait de conférer cette compétence exclusive à la Cour du Québec faisait en sorte que cela dépassait la compétence et que cela, évidemment, avait un impact sur la compétence de la Cour supérieure, qui lui est attribuée depuis, évidemment, 1867. Donc, le dossier a été retourné au gouvernement, qui avait, évidemment, un délai pour mettre en vigueur, pour modifier ces nouvelles dispositions-là, et donc c'est la raison pour laquelle il y avait une certaine urgence d'agir.

• (11 h 30) •

Cependant, il y a un nombre important de dispositions qui méritaient, je pense, des améliorations, et c'est ce que nous avons fait en commission parlementaire. Rappelons que le projet de loi, maintenant, évidemment, pour se conformer à la décision de la Cour suprême, donne une compétence exclusive à la Cour du Québec pour les litiges de 75 000 $ et moins. Il y aura dorénavant une compétence concurrente avec la Cour supérieure pour les litiges de 75 000 $ à 100 000 $, et la division des petites créances de la Cour du Québec, à la chambre civile, pourra entendre des causes de 15 000 $ et moins, ce qui, je pense, est une bonne chose, parce que, de cette façon-là... Évidemment, il y a des délais dans plusieurs districts judiciaires, en ce qui a trait à la division des petites créances, et nous espérons que la procédure qui est suggérée au projet de loi permettra de réduire ces délais-là. Rappelons que la division des petites créances, c'est fort probablement le tribunal où la majorité de Québécoises et de Québécois iront pour régler des litiges de moindre importance. Et ils se représentent seuls, évidemment, pour accélérer, bien sûr, le processus, et c'est la raison pour laquelle il y a une procédure qui est aussi allégée.

Le projet de loi va faire en sorte également qu'il y aura une médiation obligatoire et, par la suite, un arbitrage, et j'en reparlerai tout à l'heure, dans le but d'accélérer, d'accélérer évidemment le processus. Le ministre l'a mentionné, les notaires pourront accéder maintenant à la magistrature après 10 ans de pratique, et le Conseil de la magistrature sera soumis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Elle sera auditée par la Vérificatrice générale et il y aura dorénavant un représentant des victimes qui va faire partie du conseil. Et ça, je dois souligner qu'il s'agit d'un ajout important, pour lequel nous étions d'accord, parce que je pense que le conseil, dorénavant, va refléter davantage les victimes, les enjeux de société que nous avons. Et donc ça ne sera que bénéfique pour la société en général.

Cependant, quand on parle du projet de loi, on voit que l'accent est mis sur la médiation et l'arbitrage. C'est un rappel, je pense, parce que quand on regarde le Code de procédure civile, quand il a été adopté, les articles, les premiers articles soulignaient déjà clairement qu'on invitait les parties à travailler à la prévention et au règlement des différends. Peut-être que l'appel n'a pas été entendu suffisamment, et là le projet de loi le réitère davantage.

Cependant, dans le projet de loi, on développe le concept de médiation obligatoire. Et ça, on a eu des discussions en commission parlementaire, on espère que ça va bien fonctionner, parce qu'habituellement... et, quand, dans ma pratique, j'ai travaillé dans des dossiers de médiation, c'est que les parties veulent, les parties souhaitent... c'était d'ailleurs l'invitation qui est faite dans les premiers articles du Code de procédure civile. Maintenant, on va les forcer. Alors, on nous dit que, dans d'autres juridictions, ça fonctionne. Espérons-le parce qu'en bout de piste on veut que les justiciables aient accès à la justice le plus rapidement possible.

Cependant, et là c'est une modification que j'ai proposée, et qui a été acceptée, et qui, je pense, est importante, et qui mérite d'être soulignée, c'est la modification, entre autres, de l'article 570 du Code de procédure civile qui va faire en sorte que, dans les cas de violences sexuelles ou de violences conjugales, évidemment, la médiation ne peut être obligatoire. Ce sera inclus au projet de loi, et on pensait sincèrement que le législateur devait le dire clairement dans la loi pour être sûr qu'il n'y aura aucune ambiguïté possible dans ces cas-là, évidemment.

Alors, voilà, on met l'emphase sur la méditation et l'arbitrage, sur les modes de règlement des différends et donc on espère que ça va fonctionner. Sauf qu'il faut le souligner, et ma collègue la députée de Sherbrooke le mentionnait tout à l'heure, et ça, en commission parlementaire, et je tiens à le dire, tous les groupes qui conseillent les citoyens nous l'ont dit, tous les groupes communautaires et d'autres, incluant Éducaloi, le système va fonctionner si l'argent et les ressources sont au rendez-vous. Et je prends la peine de le souligner.

Je vois, M. le ministre est là, en cette Chambre. Donc, le gouvernement prépare un budget. On ne peut pas être contre le projet de loi, c'est ce que je disais au départ, mais, à mon avis, ça va fonctionner si le gouvernement, d'une façon sérieuse, est capable de financer adéquatement tous ces organismes qui vont être en mesure de conseiller des citoyens, et je vous dirais particulièrement ceux qui vont vouloir éventuellement aller devant la division des petites créances parce que, souvent, ils vont se représenter seuls. Si l'argent n'est pas là, si les ressources ne sont pas là, malheureusement, je crains que tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va déplacer le problème, c'est-à-dire qu'on va enlever des dossiers devant la cour, mais, si les gens n'ont pas plus de conseils, s'ils ne sont pas plus appuyés ou épaulés en médiation, en arbitrage, ça n'ira pas mieux. Et ça, les groupes nous l'ont souligné, et, je tiens à le dire, je pense que c'est un élément qui est très important.

Et évidemment, rattaché à ça, immédiatement, vous avez aussi... Encore là, c'est une question financière, mais là je vais plutôt traiter de la question du personnel judiciaire. Si vous n'avez pas... parce qu'il y en a, des causes qui vont se rendre devant les tribunaux, si vous n'avez pas plus d'huissiers, de greffiers, de juges... Je comprends que l'idée, c'est de prendre des dossiers, les envoyer en médiation et que, normalement, ça devrait laisser plus de temps pour les juges pour faire des vacations à la cour, mais, si quand même, dans l'ensemble du système qui est présentement tellement engorgé, il n'y a pas plus d'argent pour nommer des gens et avoir de la rétention de personnel, à mon avis, on risque de se ramasser dans quelques années avec encore le même problème, et c'est ce que nous ne voulons pas, M. le Président.

Je voudrais également... quand je disais au départ qu'il y avait des dispositions du projet de loi qui, d'emblée, ne semblaient pas directement améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, j'aimerais vous parler brièvement des modifications qui vont toucher le Conseil de la magistrature. Et je veux... je le redis, je veux être clair, je ne suis pas contre l'imputabilité et la transparence, mais il faut comprendre que, dans un état démocratique, il y a trois piliers qui forment la nation : l'exécutif, le législatif et le judiciaire, et que le judiciaire a un rôle fondamental à jouer afin de protéger les citoyens et d'entendre des causes, et souvent des causes de citoyens contre l'État, donc, évidemment, d'où l'importance de l'indépendance.

Et c'est la raison pour laquelle l'indépendance du Conseil de la magistrature, son indépendance institutionnelle, doit être protégée. Quand on voit les modifications qui sont apportées au projet de loi, est-ce que directement, spécifiquement, le fait, par exemple, de soumettre le conseil à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics est une entrave? Est-ce que c'est une attaque directe? Je vous dirais : probablement pas. Et ce n'est pas une mauvaise chose qu'on soit capable de savoir ce qui se passe, sauf que, quand vous regardez les différentes dispositions, institutionnellement, il y a peut-être un danger à ce que l'indépendance institutionnelle du conseil soit effritée.

Et permettez-moi, à ce sujet-là, de référer à un mémoire, celui qui a été déposé par l'Association du Barreau canadien et qui traite spécifiquement de cette question-là. On dit : «L'ABC-Québec est favorable à toute mesure visant à favoriser la transparence à l'égard des fonctions administratives du Conseil de la magistrature, pourvu que celle-ci ne risque pas de porter atteinte à l'indépendance judiciaire de la magistrature québécoise. À la lumière des préoccupations soulevées à cet égard par la Cour d'appel dans [...] Québec — Conseil de la magistrature — contre Québec — Commission d'accès à l'information — en ce qui a trait à l'assujettissement du Conseil de la magistrature au régime général de la loi sur l'accès, lesquelles vont au-delà des activités déontologiques du conseil, l'ABC-Québec suggère qu'il pourrait être opportun pour le législateur de considérer l'opportunité de créer un régime d'accès à l'information qui serait propre au conseil[...]. Il paraît essentiel qu'une telle réflexion inclue une consultation de l'ensemble des parties prenantes...»

• (11 h 40) •

Je tenais à lire ceci parce que, pour moi, l'indépendance du conseil est fondamentale, et ce n'est pas une lubie, ce n'est pas quelque chose que j'invente, ça a été dit en commission parlementaire, ça a été écrit. Et donc j'avais effectivement une crainte à ce qu'il y ait un accès ou, en fait, à ce qu'on puisse attaquer l'indépendance du conseil. Il aurait été, je pense, préférable de créer un régime autre, mais ceci n'a pas été retenu par le gouvernement. Donc, nous allons fonctionner avec ce qui est dans le projet de loi.

Permettez-moi aussi de vous dire, M. le Président, qu'on va soumettre le conseil, et pas en déontologie judiciaire, pas en enquête judiciaire, ça, c'est clair, là. Mais permettez-moi de vous dire qu'en imposant cette obligation-là, bien, forcément il y a des gens qui vont faire des demandes d'accès au conseil. C'est logique, on donne un droit à des gens, ils vont les utiliser. Mais, si le conseil n'a pas, encore là, plus de fonds, pas capable d'engager plus de personnel, alors qu'on lui impose cette nouvelle obligation, je crains, et je tiens à le souligner, je crains que le conseil ne sera pas capable de répondre à des demandes dans des délais précis, ce qui ne va pas, à mon avis, améliorer ou accroître la transparence. Donc, il ne faut pas placer le conseil dans une position où il pourrait très difficilement se conformer à ses nouvelles obligations, et ça, je tenais à le souligner. Je pense que c'est effectivement important.

Il en va de même pour la composition du Conseil de la magistrature. Et, je le disais d'emblée, qu'on veuille y ajouter un représentant des organismes de victimes, on est tous d'accord là-dessus, c'est essentiel. Cependant, on nous a dit qu'on voulait, par ailleurs, pour avoir un équilibre... on ajoute déjà... réduire des postes au conseil, enlever certains postes, le juge en chef adjoint. Et on nous a dit également que le Conseil de la magistrature était un conseil qui comportait beaucoup de membres, sauf que, compte tenu des fonctions du conseil, compte tenu de ce qu'il a à faire, notamment en déontologie judiciaire puis dans le domaine de la formation des juges — c'est fondamental pour la société québécoise — en ce qui me concerne, avoir un ou deux membres de plus, ça n'aurait pas changé grand-chose. Alors, j'étais d'avis et je le suis toujours... mais l'amendement que j'avais proposé n'a pas été retenu... mais qu'on aurait dû laisser les quatre juges en chef adjoints demeurer membres du conseil afin d'éclairer le conseil sur les enjeux de toutes les chambres de la Cour du Québec.

Et là encore, je ne l'invente pas, l'Association du Barreau canadien le soulignait également dans son mémoire qui a été déposé, rien ne justifie que ces ajouts, donc ce que je viens de vous mentionner, entraînent une réduction corollaire du nombre de juges. A fortiori, lorsqu'on considère le volume important des activités du conseil, elle recommande, par conséquent, de ne pas réduire le nombre de juges de la Cour du Québec siégeant au conseil, parce qu'il y a également des juges des cours municipales et autres. Alors, bon, ça n'a pas été retenu, mais je tenais quand même... on est au stade de l'adoption... je tenais quand même à le souligner, c'était une préoccupation qui a été évoquée.

On a parlé également du rôle de la Vérificatrice générale. Encore là, évidemment, c'est sûr qu'on n'est pas contre le fait qu'on puisse vérifier certains comptes, encore là, pas dans le domaine de la déontologie judiciaire. Mais voilà, la vérificatrice va faire son travail, c'est une grande professionnelle, mais il faudra également, et là je l'ai souligné auprès du gouvernement, que le gouvernement s'assure de doter le conseil des ressources et des budgets pour faire en sorte que le conseil puisse répondre aux demandes de la Vérificatrice générale. J'avais proposé également un autre mécanisme, mais qui n'a pas été retenu.

Autre élément que je veux souligner, et là ça touche plus directement à la division des petites créances, je vous parlais de la médiation obligatoire. Ma compréhension de la loi, c'est que, lorsque la médiation est terminée, l'état qui va être suggéré aux parties, sauf si les parties en font expressément la demande, ça va être l'arbitrage. Et, encore là, je comprends que c'est la même logique pour le gouvernement, c'est-à-dire d'essayer d'enlever les causes devant le forum judiciaire, devant le juge, pour les régler à l'avance. Sauf qu'il y a des parties... puis c'est légitime, les gens doivent avoir accès à la justice, c'est ce que vise le projet de loi, il y a des parties qui veulent aller devant le juge. Et ce que je crains, c'est que la mécanique actuelle, et ça a été soulevé en commission parlementaire, la mécanique actuelle va faire en sorte qu'il y a des individus qui vont rater le délai prévu par la loi pour dire qu'ils veulent aller devant la cour puis qui vont se ramasser devant un arbitre. Et, quand un arbitre rend sa décision, bien, par définition, c'est final.

Et là je reviens à ce que je disais tantôt, quand vous avez des cliniques, des associations communautaires qui font en sorte qu'on va conseiller les parties, parce que, souvent, ils vont se représenter seuls, bien, si ces gens-là, si ces organisations-là ne sont pas assez financés, bien, ils ne pourront pas donner les conseils. Si le gouvernement n'est pas capable de faire suffisamment d'information, et je tiens à le souligner, d'information pour informer les citoyens sur cette mécanique, bien, on va se ramasser avec des citoyens qui risquent éventuellement de perdre confiance envers le système. Parce que ce qu'ils souhaitaient avoir, c'est-à-dire aller devant un juge pour expliquer leur cause, ça n'arrivera pas.

Et donc je demande effectivement au gouvernement de s'assurer que des mécanismes, par exemple, comme Éducaloi, qui font un travail magnifique qui vise à informer les citoyens avec différents modules d'information populaires, soient financés adéquatement pour qu'on explique très bien aux citoyens ce qui va arriver. Donc, ça, je pense qu'on doit garder ça à l'esprit et je tiens encore une fois à le souligner.

Le projet de loi réintroduit également la possibilité des appels, au Tribunal des professions, des décisions interlocutoires des conseils de discipline. Ça avait été enlevé, c'est remis. Et mon souhait, c'est que cette modification-là n'aura pas pour effet de promouvoir, ou d'accélérer, ou d'augmenter, bien sûr, le nombre d'appels interlocutoires pour faire en sorte que les décisions du conseil soient portées en appel et que ça retarde les procédures.

Le projet de loi, toujours en favorisant l'accès à la justice, va modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour faire en sorte que la procédure soit simplifiée pour le plaignant et le défendeur. Et on espère que de cette façon les dossiers pourront fonctionner d'une façon... plus rapidement, en accéléré.

Quand je vous parlais de la médiation et de l'arbitrage, encore là, le même défi risque de se poser si les arbitres ne sont pas rémunérés adéquatement et s'il n'y a pas assez de personnes qui sont formées pour être des médiateurs. Tout le monde l'a mentionné en commission parlementaire, M. le Président, il manque de l'argent pour aider les citoyens à se représenter seuls. Et, devant la division des petites créances, c'est exactement ce qui va arriver. Donc, il faut s'assurer qu'il y aura suffisamment de fonds pour que les citoyens reçoivent l'aide à laquelle ils ont droit et suffisamment, évidemment, de personnes pour être capables de les conseiller.

• (11 h 50) •

Quand on regarde le chemin que le projet de loi a franchi et la durée, on peut dire qu'on a franchi les étapes à grande vitesse. Je le disais d'emblée, il y a une certaine urgence d'agir, pour le gouvernement, compte tenu de la décision de la Cour suprême qui, si mon souvenir est bon, donnait jusqu'en juin 2023 au gouvernement pour modifier le Code de procédure civile. Évidemment, le gouvernement aurait pu corriger le tir en déposant un projet de loi qui aurait modifié uniquement ces dispositions du code de procédure, mais on a voulu en faire plus. Les modifications sont importantes. Je le redis, pour certaines de ces modifications-là et des articles, il aurait été souhaitable qu'on ait plus de temps pour poser plus de questions. On aurait pu entendre plus de groupes d'experts, en commission parlementaire, pour bien cerner les enjeux. Et ça, je le souligne, il y a des associations et des groupes qui ont comparu en commission parlementaire et qui l'ont également soulevé.

Donc, nous aurons d'autres projets de loi qui vont être déposés, fondamentalement, en matière de justice, ça va arriver, dans d'autres domaines également, alors j'invite qu'on puisse prendre notre temps, en tant que législateurs, pour s'assurer que ce qui est adopté, que ce qu'on fait va véritablement répondre aux enjeux des Québécoises et des Québécois.

Plusieurs modifications sont apportées. C'est un changement important. On n'a pas vu, dans un projet de loi — en tout cas, moi, je ne l'ai pas vu — mettre autant d'emphase sur des modes alternatifs de règlement, sur de la médiation, sur de l'arbitrage. On espère que ça va fonctionner. Mais moi, j'invite le gouvernement, compte tenu des délais, et particulièrement à la division des petites créances... donc j'invite le gouvernement à ce qu'il y ait une analyse qui soit faite à chaque année, l'année d'anniversaire de la mise en vigueur de ces dispositions-là, pour voir s'il y a effectivement un résultat positif qui apparaît.

Le gouvernement nous parle beaucoup de tableaux de bord. Eh bien, moi, j'en propose un en matière de justice, qui touche des gens qui ont besoin de la justice pour régler leurs différends. Donc, ce que je souhaite, c'est qu'à chaque année on puisse avoir un tableau pour savoir si ça fonctionne ou pas, est-ce que les délais sont en train d'être réduits à la division des petites créances ou pas, et faire en sorte qu'on puisse, après ça, apporter des mesures, des mesures appropriées pour voir si la situation s'améliore. Et ça, je pense que c'est important... parce que M. le ministre parlait, tout à l'heure, de la confiance des justiciables envers le système judiciaire, et je vous dirais que c'est fondamental. Évidemment, je suis d'accord avec lui là-dessus, il faut que les citoyens aient confiance.

Et là, avec ce projet de loi, avec ces modifications-là, il faudra, bien sûr, un plan de communication, parce que les gens vont devoir être informés du fait, notamment à la division des petites créances, qu'ils vont avoir accès à de la médiation puis, après ça, à de l'arbitrage. Donc, si on veut garder la confiance, c'est fondamental qu'il y ait un plan de communication important. C'est important aussi qu'on communique clairement ce qu'on va faire avec le Conseil de la magistrature, pour que les gens comprennent. Mais, après ça, je vous dirais qu'il faudra mesurer si ce projet de loi a l'impact escompté, parce que, dans certains districts judiciaires, quand on parle de la division des petites créances, on a des délais de deux ans, voire de trois ans, pas partout, heureusement. Mais quand même, imaginez, vous avez un litige que vous voulez régler, par exemple, avec votre voisin, et ça va prendre deux ans avant que, finalement, le dossier soit tranché.

Alors, qu'on veuille mettre l'emphase sur la médiation, sur l'arbitrage, j'en suis, mais il faudra mesurer pour voir si, effectivement, les délais se réduisent, parce que, si ça ne se réduit pas, bien, il faudra faire preuve, à mon avis, de créativité et faire en sorte qu'il y ait des moyens qui soient mis de l'avant pour que ce soit corrigé le plus rapidement possible.

Cependant, et je le disais, et je termine là-dessus, on ne peut pas être contre l'efficacité et l'accessibilité de la justice. Et, quand on regarde l'ensemble des dispositions du projet de loi, quand on regarde tous les amendements qui ont été proposés par l'opposition officielle, par les membres de la commission, et qui ont été reçus et accueillis par le ministre, ça, je dois le dire, entre autres, l'équilibre de la procédure entre un demandeur et un défendeur devant la Cour du Québec... et ça a été accueilli sans problème, et on a pu bonifier ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons-là, évidemment, on est en faveur de ce projet de loi. Et je pense que nous l'avons bonifié, mais là, je vous le dis, il faudra qu'il y ait une analyse qui soit faite pour s'assurer que le projet de loi apporte les effets escomptés. Et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie.

Avant d'accueillir la prochaine intervenante ou le prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra demain, le jeudi 16 mars 2023, sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur concernant le rapport du comité d'expertes sur la maîtrise du français au collégial.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je ne vais pas répéter, évidemment, mes interventions d'hier, mais je trouvais, évidemment... compte tenu qu'on est au stade de l'adoption, que je fasse certains points au niveau du projet de loi n° 8.

Évidemment, à titre de députée, de juriste, et tel que mon collègue de l'Acadie a mentionné, nous ne pouvons pas être contre ce projet de loi, parce que l'objectif fondamental et principal, c'est évidemment de rendre notre système judiciaire plus efficace, plus accessible, moins lourd et moins coûteux. Et c'est sûr que c'est dans l'intérêt des justiciables que ce soit plus rapide, moins coûteux et que justice soit rendue dans l'intérêt des justiciables.

Cependant, nous avons une préoccupation et nous partageons cette préoccupation, nous l'avons mentionnée en commission parlementaire... parce qu'il y a certaines mesures dans ce projet de loi qui sont très intéressantes. Cependant, la réussite de l'application de ces mesures repose essentiellement sur une augmentation de juges, de greffiers, de personnel en général dans tous les palais de justice au Québec.

Nous savons fort bien que nous avons une grande pénurie de main-d'oeuvre dans notre système judiciaire, et, au bout du compte, c'est les justiciables qui subissent les conséquences de cette pénurie. Ils subissent les conséquences des délais indus pour obtenir une date de procès, des remises d'audition puisqu'il n'y a pas assez de juges, des délais indus pour obtenir des jugements et même des accusés qui se voient libérés en raison des délais indus. Et je maintiens cette réserve, parce qu'une des mesures, une modification importante dans le projet de loi n° 8, c'est cette question de prioriser les dossiers, qu'ils soient à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, qu'ils soient priorisés en fonction du fait que les parties ont participé à une médiation.

Maintenant, il n'y a pas de distinction à faire, est-ce que les parties ont participé une demi-heure en médiation ou est-ce qu'ils ont fait quatre ou cinq séances de médiation, c'est la médiation, la participation tout court à une médiation. Et nous savons très bien, parce qu'il y a eu un grand virage, en 2016, au niveau de la réforme sur le Code de procédure civile où on a... Déjà, dans le code, on encourage le législateur... c'était très clair, on encourage les parties de régler leurs différends par des modes alternatifs tels que la médiation ou les conférences de règlement.

• (12 heures) •

Donc, on a déjà des dispositions dans le Code de procédure civile, depuis la réforme de 2016, qui encouragent les parties à le faire. Et c'est sûr et certain que, si on ne... si les ressources, comme nous l'avons dit, ne sont pas au rendez-vous, surtout si on ne rectifie pas la pénurie de main-d'oeuvre, on pourrait se retrouver dans la même situation que nous sommes aujourd'hui avec des dossiers où ça prend un an, deux ans, même trois ans pour avoir des dates de procès, parce que, là, on est en train de déplacer le mal. Et ce que je veux dire par ça, c'est... il va y en avoir plusieurs. Aussitôt que, les justiciables et les avocats, on se le dit, on est clairs là-dessus, c'est évident, lorsqu'on va voir cette mesure générale de... qu'un dossier va être priorisé si les parties vont en médiation, j'ai bien l'impression qu'en pratique tout le monde va se jeter sur cette mesure-là pour dire : Ah! bien, il faut aller en médiation parce que notre dossier va être priorisé.

Et je ne parle pas ici de bonne volonté, mauvaise volonté. C'est une mesure qui, maintenant, va être dans le Code de procédure civile. Et donc les parties vont pouvoir se prévaloir de cette mesure qui va faire en sorte qu'au bout du compte on pourrait voir des milliers de dossiers priorisés. Et là c'est des dossiers contestés qui ont besoin d'une date d'audition, qui fait en sorte que, si on n'augmente pas le nombre de juges et greffières, et tout, on va avoir un engorgement de notre système judiciaire beaucoup plus tôt que plus tard. Et j'ose croire que ça, ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Et donc c'est la mise en garde que je fais aujourd'hui. Je crois qu'elle est importante, parce que les ressources, et nous l'avons dit au ministre de la Justice, doivent être au rendez-vous si nous voulons que ce projet de loi, que ce soit une réussite.

Il y a également toute une campagne de sensibilisation et d'information à faire au niveau des justiciables, surtout en ce qui a trait... Et là je vais aller directement aux nouvelles mesures concernant les petites créances parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Et la mise en garde à cet effet-là, et on sait qu'il y a des délais indus concernant une date d'audition en petites créances, et, dans certains districts judiciaires, je crois qu'ils sont rendus à deux, trois ans, il faut rectifier cette situation-là. Est-ce qu'on le fait via une médiation obligatoire? Et, s'il y a échec à cette médiation-là, on a un court délai, et là le fardeau, la responsabilité est sur les parties de dire : Ah! bien là, je veux aller devant un juge, parce que, si les parties ne dénoncent pas et disent : Je veux aller devant un juge, ça va être un arbitrage obligatoire.

Ce n'est pas clair, M. le Président, dans le texte de loi, dans le projet, que l'arbitrage va devenir obligatoire, si les parties ne dénoncent pas leurs intentions d'aller devant un tribunal. Cette disposition-là, et je l'avais mentionné en commission parlementaire, me préoccupe beaucoup, parce que n'importe quel juriste... Et là je parle de l'article 556 que nous allons modifier, et on parle de la médiation ou de l'arbitrage. Et on mentionne même que, s'il y a échec à la médiation, on ne dit pas que l'arbitrage est obligatoire, le texte de loi nous réfère à une offre d'arbitrage. Il y a une grosse différence entre : On va offrir l'arbitrage, versus l'arbitrage est obligatoire. Et j'espère qu'on pourrait rectifier le tir et de le mettre précisément dans le... dans la loi, dans le Code de procédure civile versus un règlement. Le ministère avait mentionné un règlement, mais il me semble pour... dans l'intérêt de la justice, dans l'intérêt des justiciables, c'est fondamental qu'ils soient mis au courant, à la lecture d'une disposition dans notre Code de procédure civile, que l'arbitrage va devenir obligatoire. Et ça, ce n'est pas clair pour moi et c'est la mise en garde que je voulais faire.

Et, dernièrement, je voulais, sur la question que les victimes de violence conjugale et d'agression sexuelle soient exemptées de la médiation obligatoire... Ça, c'est un principe fondamental, et nous le savons. Et nous remercions, évidemment, le ministre pour avoir accepté cet amendement et aussi d'avoir ajouté un membre d'un organisme, une personne, évidemment... un organisme qui a pour objet d'aider des personnes victimes d'infractions criminelles. C'est important d'avoir quelqu'un qui a une perspective, qui a passé à travers la violence conjugale, parce qu'il y a un manque...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Malheureusement, Mme la députée, c'est tout le temps que nous avons pour cette intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 8, visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, M. le Président, sur cette bonne note, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 6

Adoption

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais tout de suite le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 6, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures. Le projet de loi n° 6 a été présenté le 9 décembre 2022, et le principe en a été adopté le 31 janvier 2023. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 22 février 2023 et en a adopté les 110 articles. Des amendements ont également été adoptés. Le rapport de la commission a été déposé le 23 février et a été pris en considération le 14 mars dernier.

Ce projet de loi donne suite à des mesures fiscales annoncées dans le discours sur le budget du 22 mars 2022 et dans des bulletins d'information publiés en 2021 et en 2022. Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses, regroupées en sujets principaux, et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, j'en discuterai sommairement.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit les dispositions nécessaires pour le versement du montant ponctuel pour pallier la hausse du coût de la vie qui a été versée en décembre 2022. Il modifie également la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin, notamment : d'assouplir le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience et le crédit d'impôt remboursable pour les PME à l'égard des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi; de pérenniser le crédit d'impôt non remboursable pour un don important en culture; de prolonger le crédit d'impôt remboursable pour la réfection d'installations septiques; de faire en sorte que les frais liés au pétrole, au gaz et au charbon ne donnent plus droit au crédit d'impôt relatif aux ressources; de prolonger et de restructurer le crédit d'impôt remboursable pour la production d'huile pyrolytique au Québec et d'introduire le crédit d'impôt remboursable pour la production de biocarburants au Québec; de prolonger la bonification temporaire du crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation; et de reconduire le mécanisme de ristournes à l'impôt différé.

• (12 h 10) •

En outre, le projet de loi prévoit qu'un programme de compensation financière pourra être établi et mis en oeuvre pour subventionner, notamment, les coûts de développement, d'installation et d'entretien d'un moyen technologique permettant la gestion de l'exemption fiscale applicable aux membres des Premières Nations en matière de taxe sur les carburants et de taxe sur les boissons alcooliques.

De plus, le projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Ce projet de loi prévoit aussi des dispositions pour remédier à l'insuffisance anticipée de crédits découlant de la mise en oeuvre d'une nouvelle norme comptable portant sur la comptabilisation des obligations liées à la mise hors service d'immobilisations.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

Je tiens à remercier, M. le Président, mes collègues du gouvernement de même que les députés des partis d'opposition membres de la Commission des finances publiques et l'équipe chevronnée du ministère des Finances pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir adopter le projet de loi n° 6. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Je reconnais... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bien heureux d'avoir fait le tour de piste complet, là, du processus pour ce projet de loi. Ça a été une expérience, ça a été intéressant. Nous avons effectivement eu des conversations et des discussions, des échanges intéressants sur le sujet, mais il reste quand même à remarquer que plusieurs des mesures qui ont été offertes par le gouvernement n'ont pas été ciblées. Plusieurs des mesures offertes par le gouvernement ont attisé l'inflation. Malheureusement, c'est tout le temps les personnes les plus vulnérables qui paient le plus grand prix face à des crises économiques comme une récession et comme l'inflation. Et, dans ce cas-ci, ce qui est arrivé, c'est que ça a simplement rendu la vie plus difficile à plusieurs Québécois.

Une des choses qu'on voulait absolument avoir, et qu'on a discutée, et qu'on a mentionnée à plusieurs reprises : la proposition d'augmenter le crédit à la solidarité. Il y a plusieurs Québécois qui, pour l'ensemble de toutes les mesures qui ont été expliquées, n'ont juste absolument eu aucune conséquence directe dans leur quotidien parce qu'eux autres sont juste vraiment sur le bord de ne plus avoir un sou. Donc, une augmentation du crédit de la solidarité aurait été la chose plus humaine à faire.

Il y a un autre facteur aussi, j'en ai parlé hier, aussi... il y a un autre facteur aussi qui n'a pas été discuté, des mesures pour mettre en place quelque chose qui ferait qu'on a un frein à notre économie, puis c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Je veux juste vous donner quelques statistiques pour vous donner une idée comment grave la pénurie de main-d'oeuvre a comme conséquence sur notre économie au Québec. De ne pas faire en sorte qu'on puisse avoir plus de bras pour faire la job qui est à faire au Québec, ça fait en sorte qu'on a perdu du terrain par rapport à l'Ontario. Puis, je vais vous donner une statistique.

Selon l'article de M. Girard du Journal de Montréal, la création d'emplois dans la... qui a été faite au Canada dans la dernière année, O.K., 52,7 % de tous les emplois créés au Canada dans la dernière année ont été en Ontario. L'Ontario, je vous le rappelle, représente 39,4 % de la Confédération canadienne. Au Québec, on a eu 12,5 % des emplois créés l'an passé. Je vous rappelle que le Québec ne représente maintenant que 22,2 % de la population canadienne. Donc, si je peux juste utiliser une approche de règle de trois, ici on a clairement sous-performé. On a clairement sous-performé parce qu'on n'a mis aucune mesure en place qu'il aurait pu être possible de faire dans ce projet de loi pour aider à résorber le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.

Nous avions fait plusieurs propositions, quelques-unes ont été modifiées et retirées, mais nous avions quand même parlé des places en garderie pour permettre aux parents de revenir, nous avons parlé d'exemption du premier 30 000 $ pour les travailleurs de 65 ans et plus, congé de la RRQ, innovation, robotisation, investissements dans l'automatisation. Plusieurs facteurs auraient pu aider à résorber ça, mais ça n'a pas été le cas.

On a une responsabilité, en tant que législateurs, de s'assurer de la durabilité, de la soutenabilité et, évidemment, de l'avenir de nos prochaines générations. Pour nous, ce qui est ultra-important, c'est qu'on se doit de s'assurer qu'on a une vision d'avenir pour les Québécois pour toutes les générations. Il est important de comprendre que le choix qu'on fait en tant que société aujourd'hui aura des conséquences à long terme. Et donc, pour nous, ce qui était important, c'est de faire une pleine capitalisation du Fonds des générations, comme nous avons proposé il y a quelques semaines déjà et que nous allons continuer à faire la promotion. Pour nous, c'est important pour la simple et unique raison... c'est que ça nous donne un objectif visionnaire qui va permettre, justement, à l'ensemble des Québécois des prochaines générations et des Québécois actuels d'avoir un outil qui va les aider à pouvoir financer les missions de l'État, financer la santé, financer l'éducation. Nous, on considère que ne nous devons absolument aucunement toucher les contributions au Fonds des générations. Et ça, c'est quelque chose que nous avons mentionné à plusieurs reprises.

Je vous remercie, M. le Président. Et c'est tout.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 8... pardon, le projet de loi n° 6, pardon, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Encore une fois, sur cette bonne note, je voudrais... de bien vouloir appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 13

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'innovation et de l'Énergie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, au nom de mon collègue ministre délégué à l'Économie, je prends l'intervention, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 13, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Et il me fait plaisir de soumettre l'adoption de principe du projet de loi, justement, n° 13.

Alors, tout d'abord, avant de débuter, j'aimerais remercier mes collègues de Jonquière, de Joliette et de Beauce-Sud, qui ont participé aux consultations pour la partie gouvernementale, ainsi que mes collègues de Notre-Dame-de-Grâce et Maurice-Richard pour les oppositions.

Donc, les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se sont réunis le 14 mars dernier à l'occasion des consultations particulières sur ce projet de loi qui permet de concrétiser un partenariat historique entre Hydro-Québec et le Conseil des Mohawks de Kahnawake.

Alors, M. le Président, un peu de statistiques et d'historique sur le projet de loi, en fait, sur le partenariat, parce que c'est un partenariat qui découle d'un contrat de vente d'électricité verte qui est conclu entre Hydro-Québec afin de livrer 10,4 térawattheures d'électricité verte, principalement à la ville de New York, à compter de mai 2026. Et, à cette fin, une nouvelle ligne d'interconnexion sera requise. On parle d'environ 57 kilomètres, M. le Président.

Et ainsi une entente a été conclue entre le Conseil des Mohawks de Kahnawake et Hydro-Québec. Cette entente prévoit justement qu'advenant l'obtention du contrat de New York les résidents de Kahnawake soutiendraient la construction de la ligne de transport et en deviendraient copropriétaires, leur assurant du coup diverses retombées économiques pour une période de 40 années, M. le Président.

Alors, selon les règles actuelles, toutefois, Hydro-Québec ne dispose pas des pouvoirs nécessaires à la concrétisation de son partenariat avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake, et c'est pour cela que le projet de loi, il a pour objet de conférer à Hydro-Québec un pouvoir de cession afin de faciliter son projet, lequel inclut la construction, l'exploitation et l'installation destinée à transporter de l'électricité entre le poste Hertel, à La Prairie, et un point d'interconnexion dans la rivière Richelieu, à la frontière canado-américaine.

À cette fin, le projet de loi permet d'Hydro-Québec de céder la propriété de ses installations de transport d'électricité en faveur d'une personne morale ou d'une société constituée par Hydro-Québec et par le Conseil mohawk de Kahnawake. Alors, quant à cette personne morale ou cette société, le projet de loi détermine son objet et lui octroie les mêmes pouvoirs que détient Hydro-Québec dans l'exercice d'activités de transport d'électricité.

• (12 h 20) •

Enfin, le projet de loi prévoit aussi une procédure d'expropriation allégée applicable aux acquisitions effectuées par Hydro-Québec et nécessaires à la construction de ces installations.

Alors, ce que vous devez savoir, M. le Président, c'est que la ligne Hertel-New York sera entièrement souterraine, ce qui minimisera les inconvénients permanents pour les propriétaires et facilitera l'acceptation sociale. Les lots seront par ailleurs remis en état une fois les travaux réalisés, et les propriétaires seront dûment indemnisés pour les inconvénients subis durant les travaux.

En terminant, M. le Président, nous croyons fermement que l'adoption du principe du projet de loi n° 13 s'impose, le contexte que connaît actuellement le monde de l'énergie l'impose, et de même que la volonté gouvernementale de rapprochement avec les Premières Nations. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je propose l'adoption de principe du projet de loi n° 13. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, consentement?

Donc, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et nous étions à l'intervention de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, avant de partager mes remarques, je tiens tout d'abord à saluer la présidence et le secrétariat, qui a déjà travaillé si fort sur ce projet de loi. Je veux évidemment aussi saluer les collègues.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de la lutte contre les changements climatiques, j'étais très heureuse de pouvoir participer aux consultations particulières au nom de notre... de mon collègue le porte-parole en matière d'énergie, entre autres, alors, la participation à la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles concernant les consultations particulières du projet de loi n° 13, concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

Alors, je tiens aussi à remercier les groupes et les organismes qui ont participé aux consultations particulières. J'ai beaucoup apprécié leurs remarques, leurs commentaires et leurs recommandations sur le projet de loi n° 13, déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie le 22 février dernier. Alors, ces groupes, on a entendu Hydro-Québec, la nation mohawk et aussi le groupe... pardon, la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Je voulais noter, par contre, qu'il manquait, pendant les consultations particulières, le BAPE. D'ailleurs, le BAPE s'est désisté de se présenter aux consultations particulières. Et je voudrais juste souligner que je trouve ça surprenant et décevant, parce qu'on aurait bien voulu entendre la présidente intérimaire du BAPE, poser des questions pour en apprendre davantage. Et d'ailleurs le rapport du BAPE sur ce projet important, on a appris qu'on va seulement le recevoir... Ça va être rendu public demain, à 16 heures, et ça, je trouve que ça nous... Ce n'est pas une situation idéale pour faire notre travail de parlementaires et en législation.

Donc, je voulais souligner qu'on aurait bien aimé faire une analyse complète du projet de loi et de prendre des décisions éclairées, et, dans ce sens-là, le rapport du BAPE est essentiel. Il faut que ce rapport-là soit accessible pas juste au gouvernement, mais bien, sans délai, aux élus. Ça fait qu'on demanderait encore si on pourrait avoir accès... si ça pourrait être rendu public pour qu'on puisse se préparer pour ces votes et aussi l'étude détaillée qui s'en vient. Parce que comment peut-on vraiment effectuer notre travail de parlementaires, de législateurs sans avoir en main toutes les informations pertinentes, voire même cruciales, dans le cadre du projet de loi n° 13?

Alors, sans, vraiment, le rapport du BAPE en main, nous n'avions pas pu demander l'avis des groupes, des autres groupes sur l'analyse en environnement et discuter notamment des points problématiques, s'il y en a. Alors, je souligne encore qu'on demande au gouvernement de rendre public, dès que possible, le rapport du BAPE sur ce projet. Et, comme parlementaire, je dois avouer, M. le Président, que je trouve que cette situation est vraiment déplorable et j'ai un profond malaise qu'on nous demande de voter sur un principe du p.l. n° 13 sans cette importante documentation en main.

Comme j'ai dit, le BAPE s'est retiré des consultations particulières. C'est autant surprenant que décevant, surtout lorsqu'on considère les raisons invoquées pour le désistement. Alors, j'ai une lettre datée du 9 mars au secrétaire de la commission par la présidente intérimaire. Elle écrit, et je cite : «En tant que membre et présidente par intérim du bureau, je suis tenue de respecter en tout temps les obligations du code de déontologie des membres du BAPE. J'attire votre attention sur les articles 10, 18, 19 et 12 qui précisent que — et la lettre cite — "le membre fait preuve de réserve dans la manifestation publique de son opinion concernant un projet controversé lié à l'environnement et s'abstient de prendre position [publique]".» Alors... Et ça continue.

Alors, en tant que membre, donc, je concède qu'on peut accepter et même respecter la lettre et le raisonnement, mais, quand même, il y a quelques questions qui viennent à l'esprit lorsqu'on lit cette lettre-là. Pourquoi le BAPE caractérise de controversé ce projet de loi n° 13 concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York? Ça fait penser à quoi dans le rapport? C'est quoi, le contenu du rapport pour qu'on caractérise le projet controversé?

• (12 h 30) •

Deuxième question qu'on se pose : Pourquoi on parle de prendre position publiquement lorsque la commission cherche à comprendre et à analyser le projet? Ce n'est pas une prise de position, c'est l'analyse, c'est l'expertise qu'on voudrait avoir du BAPE et du rapport. Et, même si on accepte et, même, on respecte le raisonnement du BAPE, leur décision de se désister des consultations souligne davantage la nécessité d'obtenir le rapport sur l'interconnexion Hertel-New York. On n'a présentement pas d'information, pas de participation du BAPE à la commission, aux consultations particulières, ni on a... ni la présence, la participation, ni le rapport. Par leur insistance de garder le rapport au gouvernement sans analyse parlementaire avant ce vote aujourd'hui, le gouvernement, il me semble, met à risque des éléments qui sont vraiment prometteurs de l'initiative, notamment l'entente historique entre Hydro-Québec et la nation mohawk.

Alors, ceci étant dit, on a procédé à une analyse. Les questions qu'on se pose par rapport à ce projet, on les pose dans l'esprit où c'est encadré par le principe de développement durable. Notamment, comme on le sait, le développement durable, il y a vraiment trois volets, c'est le volet économique, le volet environnemental et le volet social. Ce sont bel et bien les trois piliers du développement durable. Et nous avons justement adopté tout récemment la Stratégie gouvernementale sur le développement durable 2023‑2028, et je crois qu'il serait important d'analyser ce projet selon cette approche intégrée et équilibrée.

Alors, sur le volet économique, question importante : Est-ce que c'est vraiment le meilleur projet pour le Québec? Est-ce qu'il s'agit de la meilleure utilisation que nous pouvons faire de notre électricité, alors qu'Hydro-Québec prévoit elle-même manquer d'électricité dans les prochaines années, dans la planification d'atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050, et au moment même où Hydro cherche 10 000 térawatts d'ici 2050, et que le ministre Fitzgibbon lui-même invite les citoyens à la sobriété énergétique? Alors...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme la députée, je veux vous rappeler qu'on...

Mme McGraw : Ah! pardon. Le ministre...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà. On appelle les élus par leur titre. Merci.

Mme McGraw : Le ministre de l'Économie. Désolée, M. le Président. Le ministre de l'Économie, qui parle de sobriété énergétique. Est-ce que c'est vraiment le bon moment de regarder des exportations, si on n'est pas certains qu'on puisse combler nos besoins ici, au Québec? Et d'ailleurs je souligne la proposition de notre formation de créer une commission itinérante sur notre futur énergétique, et, sans cette commission et sans une stratégie globale par rapport à l'énergie au Québec et notre futur énergétique, on ne peut pas prendre des décisions éclairées.

Ensuite... Alors donc, là-dessus, en termes... on comprend très bien qu'un des atouts du projet, ce serait la réduction des GES. On parle même... Hydro-Québec, il cite... ce serait 3,9 millions de tonnes de gaz à effet de serre chaque année, soit l'équivalent du retrait de 44 % des voitures des rues de la ville de New York. Donc, ça, c'est très intéressant, c'est sûr, et c'est super pour New York, et on comprend très bien que, les changements climatiques, c'est un enjeu global, mais ça, ça ne nous aide pas ici, au Québec, à atteindre nos objectifs, parce que la diminution des GES, ça va se faire à New York. C'est sûr que ça a un impact global, bravo, mais nous aussi, on a des enjeux ambitieux, il faut atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Alors, comment s'y prendre?

De plus, une des questions que j'ai posées et je n'ai pas tout à fait eu la réponse, on va étudier plus en profondeur : Est-ce que c'est une diminution nette des GES? Parce qu'on sait aussi qu'avec la construction de... la construction, il va y avoir un impact sur les milieux naturels, et on sait très bien que les milieux naturels offrent des services écologiques et nous aident à contrer les changements climatiques parce que c'est des puits de carbone. Alors, c'est quoi, l'impact net de ce projet-là? C'est à suivre.

J'ai parlé de l'aspect environnemental, mais pas beaucoup, comme je dis, parce qu'il nous manque encore le rapport du BAPE, et on va pouvoir faire une analyse plus éclairée et se prononcer de façon plus éclairée une fois qu'on a eu la chance de prendre connaissance de ce rapport, qu'on espère recevoir le plus tôt possible.

Au niveau de... Sur le volet social, alors, troisième volet du développement durable, l'entente avec la nation mohawk est sans précédent. C'est ça qu'il faut souligner. C'est exceptionnel, et ce serait une vraie première, au Québec, qui pourrait servir d'exemple ailleurs au Québec, au Canada et encore plus loin. Alors, c'est une première. Maintenant, il faut réussir à bâtir sur cette entente et s'assurer que la communauté autochtone aurait des retombées réelles au niveau de l'économie, de la société, des emplois, etc. Alors, c'est à suivre.

Une de nos questions, c'est... Et je voudrais souligner que la grande cheffe Sky-Deer, de la nation mohawk, qui s'est présentée en personne, ça a été sa vision, son leadership. Première femme et première personne qui s'identifie à la communauté LGBTQ pour représenter sa nation. C'est vraiment une personne d'exception et c'est sûr qu'on souligne sa vision et son leadership. C'est remarquable et, vraiment, le volet social de ce projet, c'est vraiment très intéressant et vraiment à suivre.

Par contre, et je vais prendre le mémoire qu'ils ont soumis... Alors, pas «par contre», je dirais, je vais souligner, le rapport qu'on a reçu, c'est seulement en anglais, alors je vais juste lire une petite... quelques sections, les points principaux. Ce qu'ils nous disent par rapport au partenariat entre la nation mohawk et Hydro-Québec, c'est qu'il fait en sorte que, et là je cite en anglais, «will provide the MCK — et MCK, ici, c'est le Mohawk Council of Kahnawake — with a financial stake in the infrastructure located on its lands. The MCK will receive revenues from its ownership stake. Aside from the purely monetary benefits of the Hertel Line, Kahnawake will benefit from the following...»

Et là ils ont six points, et je cite : «The MCK will be represented at the board level in the corporate entity that will own the Hertel Line proportional to its minority equity interests in the project.»

Two : «Hydro-Québec will look to provide contract opportunities to Kahnawake workers during the construction phase.» Et on a compris que les Mohawk, ils ont une citoyenneté double, Canada, États-Unis. Ça va leur permettre de travailler des deux côtés de la frontière.

Troisième point : «The MCK has already participated in a land use study, which details how we exploit our traditional rights on the affected lands.»

Quatrième point : «The MCK will have input in the environmental assessments.» Et ça, je m'attarde là-dessus parce qu'encore une fois on n'a pas le rapport du BAPE, mais l'approche que la grande cheffe a présentée, leur approche, l'approche autochtone vis-à-vis ces enjeux environnementaux... ils prennent une approche de sept générations. Ils regardent sept générations à l'avance pour voir quels seront les impacts dans sept générations. Donc, c'est vraiment une perspective à long terme. Et d'ailleurs, le concept de développement durable, c'est basé en partie sur ces principes autochtones de vraiment regarder vers le futur, et c'est-à-dire que... comment on peut combler les besoins des générations présentes, maintenant, sans pour autant nuire aux besoins des futures générations. Donc, c'est vraiment ça, le développement durable. Donc, j'ai trouvé ça très intéressant, leur perspective des sept générations et aussi le fait que le MCK, ils vont avoir un rôle à jouer vis-à-vis les rapports environnementaux.

Cinquième point : «The MCK will have input in archaeological [studies, surveys] and excavations.»

Et sixième et dernier point : «The MCK will have an archaeologist or archaeological technician onsite to ensure any archeological interests are flagged and considered during the construction phase.»

Ils soulignent aussi que «Hydro-Québec has [...] agreed to pay fair and equitable compensation for its continued use of our lands.» They talk about... Ils parlent de «joint ownership of the Hertel Line».

• (12 h 40) •

Donc, c'est vraiment... je cite ça, M. le Président, leur mémoire, parce que c'est vraiment sans précédent ici, au Québec, et je trouve qu'au niveau de la réconciliation... et même, moi, j'aime même parler de réconcili-action. C'est vraiment la réconcili-action, c'est très concret. Alors, on suit ça de très près.

Alors là, on a parlé du volet économique. On n'a pas réussi à parler du volet environnemental, parce qu'on attend toujours le rapport public du BAPE. Et on a parlé, maintenant, du volet social. Alors, un projet très intéressant à suivre.

Alors, peut-être, pour compléter, je voudrais souligner qu'il y avait un enjeu aussi au niveau des pouvoirs d'expropriation du gouvernement à Hydro-Québec. Alors, afin d'accélérer le processus d'expropriation, il prévoit aussi de retirer le droit de contestation de l'exproprié. Nous étudierons donc le projet de loi de manière attentive pour nous assurer que les droits des personnes expropriées soient respectés. On a compris qu'Hydro-Québec, ils ont dit que, dans la plupart des cas, je pense que c'est 95 % des cas, ça se fait à l'amitié, ça se fait à l'amicale, mais, dans 5 % des cas, ça devient un peu plus compliqué. Donc, on va suivre de très près, M. le Président.

En terminant, il y aurait de nombreux éléments à surveiller. Et je suis contente de participer... J'ai été contente de participer aux consultations particulières. Je compte participer aussi aux prochaines étapes, dont l'étude détaillée, après le vote. Et, bien que le contrat d'exportation d'électricité avec New York rapporte potentiellement des sommes importantes à Hydro-Québec, il est nécessaire que le processus de la ligne de transmission soit rigoureux et respectueux des enjeux sociaux et environnementaux.

Alors, comme je l'ai dit, ça été un privilège d'entendre les groupes lors des consultations. Je suis confiante qu'ils nous ont éclairés, ils ont éclairé les membres de la commission, et afin de bonifier le projet de loi. Et on suit de très près ce projet-là et les prochaines étapes et on attend toujours le rapport du BAPE. On va surveiller ça de très près, on va faire nos réflexions. Et on veut que les choses se déroulent en ordre, de façon éclairée et pas trop précipitée non plus, parce que les enjeux et les précédents, M. le Président, sont très importants pour le Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Prochain intervenant, M. le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par une mise en contexte. Ce projet de loi est un des nombreux projets de loi, qu'on étudie ou qu'on va étudier, qui touchent à la question énergétique, et, comme vous le savez, notre formation politique s'inquiète depuis le début de la vue d'ensemble qui entoure tous ces projets de loi. On a déjà eu le projet de loi concernant les tarifs d'Hydro-Québec il n'y a pas longtemps. Quel est... Quel rôle jouent les tarifs d'Hydro-Québec dans la transition énergétique, qui est vraiment importante? Il n'est expliqué nulle part. Y a-t-il une stratégie contre le gaspillage énergétique? Non plus. Y a-t-il une idée de faire autre chose que de transformer Hydro-Québec comme une taxe privée pour les citoyennes et les citoyens? Non plus. Par contre, il y a une volonté de donner des superpouvoirs au ministre de l'Économie. Donc, qui il veut pluguer ou pas, basés sur quels critères, qui définit les critères, tout ça est nébuleux, et pas public, et, en fin de compte, dans les mains du ministre uniquement, qui ne nous donne pas cette vue d'ensemble.

Aujourd'hui, on parle de la connexion avec New York pour l'électricité. C'est, dans les principes, peut-être une très bonne idée étant donné qu'effectivement il se pourrait qu'envoyer de l'électricité propre qu'on produit ici, au Québec, participe à la baisse des gaz à effet de serre. Je dis «il se pourrait», parce que le gouvernement nous a parlé de 44 % de diminution d'électricité... d'énergie sale à New York ou... non, d'enlever, je ne sais plus, 1 million de voitures et puis... toutes sortes de chiffres de ce qu'on enlèverait, mais, dans les faits, il n'y a rien qui serait enlevé. On nous a parlé de 15 centrales, l'équivalent des 15... des 16 centrales à gaz qui existent, qui créent l'électricité à New York. Il n'y a absolument aucune garantie qu'on va en faire même ne serait-ce qu'une, étant donné que, si on continue à penser que consommer de l'énergie indéfiniment plus... bien, il peut arriver tout simplement qu'on continue à créer autant de GES tout en consommant effectivement l'électricité hydroélectrique que le Québec leur fournit.

Donc, déjà, effectivement, le problème est mondial. Et tout kilo, toute tonne de gaz à effet de serre qu'on enlève quelque part, bien, c'est important. Ceci étant dit, les garanties qu'on les enlève ne sont pas là, et il n'y a rien, rien, rien qui prouve qu'il va se passer cette garantie. La seule garantie qu'on a, c'est les objectifs de diminution de gaz à effet de serre de la ville de New York, et on espère que, sur ce plan-là, la ville de New York va avoir des chiffres, des métriques, des tableaux de bord et un plan beaucoup mieux structurés que celui du Québec, évidemment, qu'on attend encore.

Encore une fois, cette législation vient dans un spectre plus large. Et peut-être le seul plan qu'on a actuellement qui est public, c'est le plan stratégique d'Hydro-Québec, qui a été déposé maintenant il y a à peu près un an, un peu plus qu'un an. Et, encore une fois, on n'a pas les informations dont on a besoin comme législateurs ou dont les Québécoises et les Québécois ont besoin pour pouvoir juger de la situation et prendre les décisions éclairées que nous devons prendre en tant que législateurs, étant donné que, vous le savez, M. le Président, le gouvernement, jusqu'à ce jour, refuse que Mme Sophie Brochu, P.D.G. actuelle d'Hydro-Québec jusqu'au 11 avril, vienne s'exprimer en commission pour nous décrire le plan stratégique qu'elle a produit.

Le gouvernement nous parle aussi de créer des nouveaux barrages. On ne sait pas sur quelle base, on ne sait pas comment il va négocier des plans avec nos voisins au Canada. Encore une fois, quelle est la place de ces infrastructures dans le spectre beaucoup plus large qu'est la transition énergétique du Québec? On ne le sait pas et on doute, à ce stade-ci, que le gouvernement lui-même, en fait, le sait.

Il y a évidemment... Et là on est en train de parler d'exporter une énorme partie d'énergie, de notre énergie qu'on produit, à New York. Et, encore une fois, on ne le sait pas si c'est une bonne idée. On ne le sait pas. Pour le savoir, nous, on écoute la société civile, on écoute les experts. Et qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent : On manque d'information. Ils nous disent : On veut un BAPE générique pour pouvoir rassembler, justement, cette vue globale, comprendre est-ce qu'il est raisonnable de dire que nous allons transformer tout notre parc automobile basé sur des voitures à essence avec des voitures électriques, est-ce qu'il est raisonnable de créer toutes ces batteries, est-ce qu'il est raisonnable d'importer de nouvelles industries plutôt qu'électrifier toutes celles qu'on a déjà, est-ce qu'il est raisonnable, basé sur des faits. Et actuellement, les faits qu'on a ne suffisent pas à prendre des décisions. Tout ce qu'on a, c'est des déclarations souvent contradictoires, d'ailleurs, d'un ministre de l'Énergie sur la question de la transition.

Même quand on a posé la question à Hydro-Québec, en leur disant : Vous savez, il y a un plan stratégique que vous avez fourni, il doit être basé sur des objectifs de diminution de gaz à effet de serre, des objectifs, des politiques publiques pour optimiser la consommation énergétique, pour pouvoir être... pour pouvoir en consommer moins, voire même, évidemment, aussi, des objectifs de sobriété énergétique, c'est-à-dire non pas faire plus avec autant d'énergie, mais carrément faire moins ou consommer moins d'énergie, Hydro-Québec a dû déduire ces chiffres. C'est des chiffres qui n'étaient pas... ils n'ont pas été fournis par le gouvernement, ils ont dû déduire les chiffres en disant : On pense qu'en fonction de telle politique publique ça devrait être ça. On pense que, s'ils veulent vraiment atteindre, en 2030, leur 35 % de diminution de gaz à effet de serre, ça devrait être ça. Ce n'est pas normal, M. le Président. Ce n'est juste pas normal.

• (12 h 50) •

Et donc on pense qu'il serait temps d'avoir ce BAPE générique qui nous permettrait de jouer sérieusement notre rôle de législateurs et de savoir est-ce que c'est, oui ou non, une bonne idée d'exporter autant d'énergie, sachant que tout le monde nous parle de pénurie d'électricité d'ici 10 ans. Tout le monde nous en parle, mais on ne sait pas exactement pourquoi, évidemment, parce qu'on n'a pas les informations.

Le ministre de l'Énergie nous a dit : Un BAPE générique, c'est beaucoup trop long, ça pourrait prendre deux ans. Alors, évidemment, deux choses à dire. Premièrement, ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui est en charge du BAPE. C'est toujours étonnant de voir qu'il y a des porte-parole ministres d'autres ministres. Mais deuxièmement, et c'est le plus important, c'est qu'il ne semble pas du tout savoir comment fonctionne un BAPE étant donné que c'est au ministre, justement, en charge de décider du temps alloué à ce BAPE et que, sur le dernier quart de siècle, aucun BAPE n'a dépassé... BAPE générique n'a dépassé les 10 mois. À part le tout premier BAPE, qu'on a fait en 1900, donc il y a 125 ans, qui a duré deux ans, aucun n'a duré plus de 14 mois.

Donc, on est toujours étonnés, donc, de cette volonté, en fait, de ne pas avoir de transparence face aux Québécoises et aux Québécois et évidemment face aux législateurs qui sont portés aujourd'hui à prendre une décision. Il y a eu un BAPE pour ce projet, ma collègue le rappelait il y a quelques instants, et, pour des raisons qui nous dépassent, le rapport n'est pas public. Il n'est pas public aujourd'hui, alors que nous allons décider si on vote le principe ou pas. Il n'est pas public demain, alors que nous avons compris qu'il y a une volonté de commencer l'étude article par article avant même que nous ayons accès au rapport du BAPE.

Pourtant, il y a certaines inquiétudes qui entourent ce rapport étant donné que la lettre de désistement du BAPE pour la présence en commission parlementaire signifiait qu'il y avait un certain nombre d'enjeux que nous, comme législateurs, nous ne connaissons pas. Et on ne pense pas qu'il est professionnel, démocratique, transparent, que c'est de la saine gouvernance de nous obliger à prendre une décision basée sur des informations qu'on n'a pas et que le gouvernement a, lui, depuis, en fait, plusieurs mois. Pourquoi? Pourtant, le projet, encore une fois, a priori, on n'est pas contre. Pourquoi?

Ma collègue saluait la collaboration exceptionnelle qu'il y a eu avec les Mohawks, les groupes des Premières Nations. Quand on connaît l'histoire douloureuse qu'Hydro-Québec a eue, à travers les dernières décennies, dans les rapports avec les Premières Nations, dans les terrains, dans les expropriations, dans les terrains qui en... sous l'eau maintenant, et qu'il a fallu des luttes, il a fallu la «Paix des Braves», il a fallu des luttes importantes des Premières Nations, il a fallu des commissions, et on se retrouve aujourd'hui, pour la première fois, avec un accord gagnant-gagnant, qui s'est fait dans le respect, nous, on ne peut que saluer ce genre de situation.

On nous parle de diminution de gaz à effet de serre à New York. On ne peut que saluer la diminution de gaz à effet de serre à New York, même si, évidemment, on n'a aucune garantie qu'il va y avoir des diminutions dans la production actuelle d'électricité sale à New York.

Et donc, rendu là, mais pourquoi on n'a pas toutes les informations dont on a besoin pour légiférer? Et je vous avouerais que, de ma courte expérience de député, j'ai du mal à m'expliquer la situation. Je n'aurais pas cru, d'ailleurs, que c'était le genre de situation qu'on vit. Et, en fin de compte, ce qu'on comprend, c'est que le manque de transparence est de mise dans les pratiques du gouvernement actuel et, en fait, ça empire quand on parle de transition énergétique, probablement pour manque de planification et de plans.

Donc, sur le fond du projet, le contrat de New York semble être un bon projet. Donc, considérant les éléments mentionnés précédemment, nous devons respectueusement décliner, en fait, cette idée d'avoir un avis sur un projet de loi où nous avons une information aussi importante que ce document du BAPE. Le ministre doit nous divulguer les informations demain, le plus tôt possible, pour qu'on puisse avoir un débat constructif lors de cette étude article par article, qui probablement se passera très, très vite, encore une fois, étant donné qu'a priori le contrat avec New York est un bon contrat. Il avantage Hydro-Québec, il va rapporter effectivement beaucoup d'argent. On parle de 30 milliards de revenus pour Hydro-Québec.

Évidemment, on ne pense pas à la même chose de tous les contrats et on pense spécifiquement au contrat avec le Massachusetts qui, lui, demandera beaucoup plus de réflexion et, à nos yeux, est probablement un bien, bien moins bon, voire un terriblement mauvais contrat, encore une fois, étant donné les besoins énergétiques du Québec qui s'en viennent.

On note que le projet de loi comporte, comme je l'ai déjà dit, la collaboration avec le Conseil mohawk de Kahnawake et semble permettre un partage des revenus associés avec le passage de la ligne sur leur territoire, ce qui semble une bonne nouvelle. Le conseil mohawk est venu nous dire qu'il était entièrement satisfait de leur entente. On souhaite que le même genre d'entente se répète avec d'autres communautés.

Par contre, nous avons des questionnements, et nous les relèverons dans l'étude détaillée, par rapport au projet de loi. Nous craignons que la création de la filiale d'Hydro-Québec soustraira la gestion de cette ligne à la régie et permettra à Hydro-Québec de sous-traiter l'entretien de la ligne à d'autres travailleurs que ceux d'Hydro-Québec, comme pourtant est leur obligation aujourd'hui. Nous avons entendu Hydro-Québec nous rassurer sur ce point. Nous allons évidemment rentrer dans les détails avec le ministre. Parce que, si on se fie aux autres projets de ligne gérés de la même manière, comme l'interconnexion CRT, donc Cedar Rapids Transit, l'utilisation d'une filiale permet à Hydro-Québec de faire toutes sortes de tours de passe-passe juridiques avec des frais de transport chargés pour camoufler une partie des profits.

Nous craignons aussi que l'utilisation d'une filiale permette à Hydro-Québec de se soustraire aux contraintes concernant le recours aux entrepreneurs externes, comme c'est le cas pour la ligne d'interconnexion CRT, semblable à ce que le projet de loi n° 13... Évidemment, nous sommes conscients qu'il y a des différences, parmi elles le fait que la ligne CRT sort, donc, du Québec, alors que la ligne dont on parle aujourd'hui s'arrête à la frontière avec les États-Unis.

En conclusion, nous espérons que l'étude détaillée du projet de loi permettra de répondre à ces interrogations. Et, encore une fois, nous demandons au gouvernement de ne pas attendre et de nous envoyer au plus vite le rapport du BAPE, qui, pour une raison obscure, n'est toujours pas transféré aux députés. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Lévesque (Chapleau) : Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 13, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York, soit déférée à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée et que le ministre délégué à l'Économie soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : À ce point-ci de nos travaux, il reste quelques secondes, je vous demanderais quand même de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, compte tenu de l'heure, donc, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite à vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de
modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
afin de garantir le droit à une place en service de garde

Alors, nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 19 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Robert-Baldwin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a deux ans, des parents à la recherche de place en service de garde éducatif à l'enfance créaient un mouvement sans précédent en s'unissant pour réclamer une place en service de garde pour leur enfant et pour faire valoir leur droit de retourner travailler;

«Que l'Assemblée nationale constate que deux ans après la naissance du mouvement Ma place au travail, la liste d'attente pour une place en service de garde a atteint un sommet historique;

«Que l'Assemblée nationale dénonce la méthode de calcul caquiste qui écarte des enfants de la liste d'attente pour une place en service de garde;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que tout parent devrait pouvoir décider de retourner au travail et que ce choix commence par l'accès à une place en service de garde;

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde préoccupation quant à l'impact de la pénurie de places sur les familles, surtout en période d'inflation;

«Qu'elle reconnaisse que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit, comme le droit à l'éducation;

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement caquiste de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir un droit, sans condition, à une place en service de garde.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Robert-Baldwin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 17 min 25 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au troisième groupe d'opposition et 1 min 30 s sont allouées à chaque députée indépendante.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députées indépendantes ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députées indépendantes que, si elles souhaitent intervenir au cours du débat, elles ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin. Mme la députée.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, je suis très fière d'avoir déposé hier à cette Assemblée mon premier projet de loi, projet de loi n° 196, la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir le droit de recevoir des services de garde, un projet de loi visant à garantir le droit à une place en service de garde éducatif, un projet de loi qui est d'une importance fondamentale, puisque l'objectif est d'assurer que chaque enfant puisse avoir le droit à une place en service de garde au même titre que le droit à l'éducation. Nous devons accorder la même importance au sain développement de nos tout-petits au Québec.

Nous avons atteint dans la dernière année un sommet historique du nombre d'enfants inscrits sur la liste d'attente pour une place en service de garde de zéro à cinq. Que ce soit 72 000 enfants inscrits sur la liste d'attente du ministère de la Famille au 23 février 2023 ou 69 000 maintenant, au début du mois de mars 2023 — et je vais y revenir tantôt — qui ont besoin... des enfants qui ont besoin d'une place en service de garde d'ici, nous croyons, la fin de 2023, c'est un nombre complètement inacceptable, et nous devons agir. Cet enjeu doit être une priorité. Garantir l'accès à une place en service de garde éducatif doit être la priorité de notre société et de ce gouvernement.

Je suis fière de reconnaître aujourd'hui, dans nos tribunes, trois membres du mouvement Ma place au travail : Marylin Dion, la porte-parole du mouvement, Oriane Couchoux, et Julie Viel et son petit bébé, Louis. Et je crois que vous êtes à l'autre côté, je ne vous vois pas... Elles sont là? Ah! elles sont là. Merci beaucoup, mesdames, d'être ici. Parce qu'aujourd'hui nous sommes très fiers de reconnaître tout le travail que vous avez fait pour tous les parents, les familles qui attendent désespérément pour une place en service de garde.

Je veux parler quelques instants de Ma place au travail, parce que c'est un organisme très particulier et très important au niveau de notre société. Ma place au travail est un mouvement sans précédent qui a été créé il y a deux ans, si on fête aujourd'hui... je sais qu'on ne devrait pas vouloir fêter, mais on souligne l'anniversaire, parce que je sais qu'on partage la même opinion, qu'il ne devrait plus y avoir d'enfants sur la liste d'attente, mais, en mars 2022, le mouvement a été créé en réponse à la pénurie de... manque de places en service de garde au Québec, un mouvement né du cri du coeur d'une jeune mère qui était inquiète de ne pas pouvoir terminer ses études universitaires et entrer sur le marché du travail, faute de places en service de garde. Ses préoccupations ont rapidement trouvé écho auprès de milliers de parents, qui se sont regroupés virtuellement. Ma place au travail compte maintenant au-delà de 29 000 abonnés, et vise à faire connaître les difficultés bien réelles que les familles rencontrent dans leur recherche d'un milieu de service de garde, et expose les importantes répercussions de cette pénurie de places en service de garde sur la vie personnelle, professionnelle et financière des parents. Et aujourd'hui nous soulignons leur engagement, leur travail acharné, leur dévouement et leur détermination à faire valoir l'importance de l'accès aux services de garde pour les parents et pour les tout-petits. Ma place au travail est devenue la voix de milliers de parents qui sont désespérés de ne pas pouvoir retourner au travail en raison du manque de places dans le réseau. Donc, nous vous remercions, madame, pour tout ce que vous faites.

Nous partageons leur grande préoccupation et leur frustration que, deux ans plus tard, deux ans depuis la naissance de ce mouvement, rien n'a changé. Des parents, souvent des femmes, doivent renoncer à retourner au travail par manque de places en service de garde. Avec l'augmentation du coût du panier d'épicerie, des taux d'intérêt, du prix des loyers, l'augmentation du prix des maisons, les familles souffrent et sont prises à la gorge. Pour une famille qui doit sacrifier un salaire en pleine inflation parce qu'elle n'a pas de place en service de garde, c'est tragique et c'est tout à fait inacceptable. L'anxiété, la détresse, la grande frustration et l'incertitude des parents qui en résultent, qui résultent du manque de places, sont des conséquences irréfutables.

• (15 h 10) •

Et parlons maintenant de l'explosion, de la grande explosion d'inscriptions d'enfants sur la liste d'attente en service de garde. En 2018, la CAQ s'est fait élire en promettant des maternelles quatre ans pour tous. La CAQ disait alors que la maternelle quatre ans allait faire disparaître la liste d'attente pour une place en service de garde. Notre premier ministre, François Legault, avait même mis son siège en jeu en promettant qu'il réaliserait sa promesse d'offrir la maternelle quatre ans à tous les enfants du Québec. Mais, cinq ans plus tard, quelle est la situation? La CAQ a renoncé à son engagement d'offrir la maternelle quatre ans et a fait défaut de rencontrer ses propres cibles. La liste d'attente pour une place en service de garde n'est pas disparue, elle a explosé, et maintenant c'est du jamais-vu.

En pleine campagne électorale, au mois de septembre 2022, on apprenait par Radio-Canada que le gouvernement avait changé discrètement sa méthode de calcul sur la liste d'attente. La liste d'attente est passée, en septembre 2022, de 52 000 enfants à 34 000 enfants. 18 000 enfants sont complètement disparus dans quelques semaines. Comment se fait-il? Parce que la CAQ a dit, à ce moment-là, qu'on était pour prendre en considération la date que les parents souhaitaient obtenir une place plutôt que d'inclure toutes les inscriptions de places 0-5.

On arrive au début du mois de février et on questionne la ministre de la Famille concernant, maintenant, le fameux chiffre de 34 000, d'enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente. On nous... Il a publié... le ministère de la Famille publie, et on reçoit, au début du mois de février, le fameux tableau de bord, février 2023, avec des données, et je lis ici, au 31 décembre 2022. Donc, ça, c'est le programme, ici, du réseau, et on a toutes les données concernant le réseau du service de garde, avec les données au 31 décembre 2022. Mais, cependant, lorsqu'on regarde les données concernant la liste d'attente et le nombre d'enfants inscrits sur la liste, les données ne sont pas au 31 décembre 2022. C'est au 31 décembre 2022 partout ailleurs, sauf la liste d'attente. Et, en petit, on le voit, caractères gris très, très pâle, on voit le nombre d'enfants en attente, 33 356, et on dit : Nombre d'enfants prêts à intégrer un service de garde en date du 31 août 2022. Donc, ça, ça veut dire qu'en date du 31 août 2022 il y avait 33 356 enfants qui attendaient d'être placés, qui devaient avoir une place en service de garde, pas après, avant cette date.

On n'a pas d'autre chiffre concernant les enfants inscrits. Et donc on questionne la ministre à quelques reprises à ce sujet lors de la période des questions, et la ministre continue à nous confirmer — et même m'a dit de relire le tableau de bord — que le chiffre, il est clair, c'est 33 000 enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente. C'est le chiffre, il est clair.

Donc, le 23 février 2023, un article du journaliste Thomas Gerbet est publié, et il prépare son propre tableau de bord, après ses recherches et son questionnement concernant la liste d'attente, et ce que nous retrouvons au niveau du tableau de bord, suite aux recherches du journaliste, et je vous le montre ici, c'est que, pour les inscriptions des enfants au niveau de... on l'a ici, on a un chiffre total de 72 431 enfants, enfants inscrits sur la liste d'attente, pas 33 000, 72 431. Pourquoi? Parce que nous avons 33 356, donc le chiffre du premier tableau de bord de la ministre, les enfants qui auraient dû avoir une place avant le 31 août 2022, mais on a un autre chiffre, qui n'était pas inscrit sur le tableau de bord, au début du mois de février, de la ministre, et ça, c'est le nombre de 39 075 enfants inscrits pour avoir une place entre le 31 août 2022 et jusqu'à la fin de 2023. Ce chiffre-là n'apparaît nulle part.

Et donc le mouvement Ma place au travail et de notre côté, on se dit : Qu'est-ce qui se passe? On a 39 000 enfants, 39 000 familles qui sont complètement disparues du système. Pensez à ces parents qui ont peut-être deux, trois enfants, qu'un parent travaille parce que la mère est au foyer et doit prendre soin de ses enfants, pensez à la réaction de ces parents-là quand ils ont vu qu'on ne compte pas 39 000 enfants, au Québec... Et c'est Ma place au travail qui a pris l'initiative de lancer une campagne, la campagne Nos enfants ne comptent pas ou Mon enfant ne compte pas. Et j'ai ici ce qu'on m'a remis, et j'en remercie les membres qui sont ici, de Ma place au travail, des témoignages non pas des 39 000 enfants qui ne sont pas... qui ont disparu de la liste du ministre de la Famille, mais plusieurs enfants. Et nous avons les témoignages des parents qui se sentent abandonnés, qui sont frustrés et qui ont perdu confiance, perdu confiance en ce gouvernement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...peut-être rappeler à notre collègue députée que seuls les tableaux didactiques peuvent être présentés lors de nos allocutions. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui. En effet, Mme la députée, vous ne pouvez pas présenter ce type de document là. Les tableaux étaient acceptables, mais le...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Absolument. Est-ce qu'il y a consentement pour dépôt du document?

M. Lévesque (Chapleau) : Consentement.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Consentement. Mme la députée, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Donc, il a fallu qu'un journaliste mette la lumière sur cet aspect de 39 000 enfants que la CAQ a mis sous le tapis, qui ont disparu de la liste d'attente, et, un mois plus tard, nous avons le nouveau tableau de bord.

Et là on s'est dit : Bon, on doit avoir des données, une mise à jour des données peut-être au début du mois de février. Et là j'ai regardé le tableau de bord du ministère de la Famille. Les données sont au 31 janvier 2023, donc je me disais : Bon, on va avoir mis la liste d'attente des enfants à jour. Cependant, quand on regarde concernant les enfants en attente, au numéro 4, on voit le nombre de 32 359, les enfants qui sont en attente d'une place qui... une place souhaitée avant le 31 octobre 2022, pas au 31 janvier 2023. Donc, on a fait une mise à jour de... On est allés du 31 août 2022 au 31 octobre 2022, on a fait une mise à jour de deux mois. Et là qu'est-ce qui est arrivé avec le 39 075 enfants qu'on n'avait pas comptabilisé dans le premier tableau de bord? Bien là, il faut regarder comme il faut parce que, là, il faut agrandir les caractères, parce que c'est à... complètement au bas du tableau. Et là on voit 36 434 enfants inscrits dont la date de fréquentation souhaitée est ultérieure au 31 octobre 2022.

• (15 h 20) •

Pensez-vous que de publier un tableau de bord de cette façon pour les parents... Là, je parle aux parents et je vais véhiculer, exprimer leurs sentiments. Quand on voit une mise à jour... Ça fait peut-être un an, un an et demi qu'on attend une place, et en regardant ce tableau de bord, est-ce que vous pensez que ces parents savent quand est-ce qu'ils vont avoir une place? On n'a même pas mis une date de fin. Est-ce qu'on veut dire... «Ultérieurement», ça veut dire dans les prochains six mois, d'ici la fin de l'année? Je vais présumer que c'est d'ici la fin de l'année. Mais on ne le sait pas. Et donc on est en train de garder les parents... Est-ce que c'est 36 000 parents, maintenant, au lieu de 39 000, qui sont complètement dans le noir parce qu'ils n'ont aucune idée quand est-ce qu'ils vont avoir une place en service de garde? Et là je parle aux femmes, parce que ça, ça veut dire qu'il y a 36 000 femmes, peut-être 39 000 femmes, qui ne peuvent pas retourner sur le marché du travail, qui doivent mettre leur carrière de côté, qui doivent mettre peut-être des avantages, des fonds de retraite de côté parce qu'ils n'ont pas de place en service de garde. J'aimerais prendre quelques instants pour lire deux témoignages, des parents qui font partie, on va dire, du 36 000.

«C est une mère monoparentale...» Et je peux vous donner une copie par la suite, M. le Président. «C'est une mère monoparentale d'un poupon de moins de 18 mois, préposée aux bénéficiaires en Montérégie, qui est en attente d'une place depuis la fin de ses prestations RQAP en septembre 2022. C reçoit 800 $ par mois en allocation familiale pour des dépenses mensuelles de base de plus de 1 300 $. Contrainte à prendre un congé sans solde faute de place, elle subvient à ses besoins et à ceux de son bébé grâce à l'héritage reçu suite au décès d'un de ses proches.»

Et elle dit : «Bonjour, je suis [...] monoparentale. J'ai ma fille 24 sur 7, aucune aide du papa. Financièrement, je n'y arrive [pas]. Ma fille va avoir 15 mois. Je suis sur la liste d'attente 0-5 depuis le début de ma grossesse.»

«I est une travailleuse de la santé et mère d'un poupon de moins de 18 mois dont le père est souvent en déplacement pour de longues durées pour des raisons professionnelles. I n'a pas pu retourner travailler à la fin de son RQAP en octobre 2022. Le couple a utilisé plus de 10 000 $ de leurs économies afin de subvenir aux besoins de leur famille du fait de la perte de revenus de C, puisque le salaire du père ne permet pas de couvrir l'ensemble des dépenses familiales. Ce montant est amené à grossir au cours des prochains mois puisque le couple n'a toujours pas de place pour leur poupon.»

Et la maman dit : «Ma fille a 13 mois. Mon congé de maternité est terminé depuis octobre. Je suis donc à la maison avec elle sans salaire depuis trois mois, et mon conjoint travaille. Étant loin de notre famille, et du fait des longues absences de mon conjoint pour son travail, il n'est pas possible de faire des arrangements avec les grands-parents. Et comme je suis seule il m'est impossible de me trouver un travail à temps [plein] de soir, par exemple. Malgré les recherches et les nombreux appels, nous sommes toujours sans place en garderie. Et, comme mon conjoint risque de se faire muter cette année, nous devrons déménager et recommencer à zéro nos recherches.»

Il y a un manque de transparence de la ministre de la Famille concernant le vrai chiffre des enfants inscrits qui ont besoin d'une place en service de garde, et, en raison de ce manque de transparence, tout ce que ça fait, c'est : on a de plus en plus de parents qui sont frustrés, angoissés, stressés, et c'est devenu des parents qui sont vraiment égorgés par tout ce qui se passe.

Le Québec traverse une crise sans précédent. Jamais la liste d'attente pour avoir une place en service de garde n'a été aussi longue et jamais le Québec n'a traversé une telle crise de pénurie de main-d'oeuvre. Les entreprises ont besoin de leurs employés, mais un bon nombre d'entre eux ne peuvent pas retourner au travail par manque de places en service de garde. Et les parents qui ne peuvent pas retourner au travail par manque de places crient à l'aide. L'épicerie coûte plus cher, le logement coûte plus cher. Le taux d'intérêt augmente. L'accès à la propriété se transforme tranquillement en un rêve inaccessible. Ces familles ont besoin de places en service de garde, mais elles sont très lucides, elles savent que ça ne va pas arriver demain matin. Mais, d'ici là, nous avons une responsabilité, ce gouvernement a une responsabilité de les aider. Et nous pouvons les aider en prolongeant, évidemment, le RQAP au moins de six mois pour les familles qui n'ont pas accès à une place en service de garde. Il faut vraiment aider les familles. C'est une solution simple, j'espère que vous allez agir rapidement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Documents déposés

Je comprends que vous vouliez déposer les témoignages que vous avez lus tout à l'heure. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

Et je voudrais rappeler amicalement à l'ensemble des collègues qu'il est très important de nommer les collègues par leur titre et non par leur nom ou prénom. Alors, je rappelle ça à l'ensemble des parlementaires ici présents cet après-midi.

Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Alors, ce sera Mme la ministre de la Famille. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Suzanne Roy

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avant de commencer, vous allez me permettre de saluer mon adjointe gouvernementale, qui est là et qu'on va entendre tantôt, avec grand bonheur, nous parler, justement, de la liste d'attente et nous parler des projets pour encore mieux desservir les parents, mais mon confrère, aussi, de Beauce-Sud, qui est... qui était là, qui va réapparaître dans quelques minutes, j'imagine, ma collègue de Rivière-du-Loup-Témiscouata, qui va aussi nous entretenir de ce qui se vit en termes de services de garde au Québec et dans sa région, à tous les collègues de cette Chambre.

Puis je vais remercier particulièrement la députée de Robert-Baldwin pour cette interpellation. Parce qu'on va d'abord commencer par expliquer pourquoi on est ici aujourd'hui. Et ce n'est pas moi qui vais vous en parler, ça va être par l'intermédiaire d'un éditorial de l'Association des cadres des CPE du Québec, M. le Président, que je vais déposer.

Alors, Mme Élyse Lebeau, en date du 1er mars 2003, dans l'éditorial...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...2023, 2023, dans l'éditorial qui s'intitule Liste d'attente versus développement... Parce qu'on a tenté de faire une guérilla de chiffres plutôt que d'aller vers l'essentiel, c'est-à-dire faire des places. Et Mme la directrice générale nous mentionne : «Si la problématique du manque de places subsiste encore, en voici quelques raisons : N'oublions jamais tout le mal que nous ont fait les années libérales. Entre 2003 et 2018, avec une très brève pause péquiste en 2012, les CPE ont été victimes de coupes, de rationalisation et, surtout, se sont vu imposer l'arrêt complet de leur développement.»

Alors, c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui en interpellation, parce que les places n'ont pas été faites, n'ont pas été mises à la disposition des parents. C'est pour ça qu'on a des témoignages comme on entend aujourd'hui.

Mais nous, face à ce constat, on est arrivés au gouvernement, on a constaté la situation, M. le Président. On a lancé le Grand chantier pour les familles en octobre 2021 avec le désir clair de compléter le réseau des services de garde éducatifs. Non pas le couper, non pas le rationaliser, non pas cesser son développement, mais, bien au contraire, de le compléter.

• (15 h 30) •

C'est quoi, les objectifs du grand chantier? Je pense qu'il faut le dire, c'est important de le dire, parce que c'est créer suffisamment de places pour répondre aux besoins des familles québécoises. Contribuer à une plus grande équité entre les familles. Oui, parce que tout le monde n'a pas les mêmes moyens et qu'effectivement, quand on a une petite famille, on a de jeunes enfants, ça coûte cher, on veut contribuer à cette plus grande équité. Accroître l'efficacité du réseau pour mieux le développer, et d'ailleurs, vous allez le voir, je vais vous en présenter, on a fait des actions pour s'assurer d'être plus efficaces, plus agiles. De développer plus rapidement le réseau des services de garde au Québec. Consolider la garde en milieu familial, qui avait commencé à décroître en 2014, sans arrêt, une pente descendante, la pandémie a rendu le problème encore plus majeur; aujourd'hui, on est dans une autre situation. Assurer une présence de main-d'oeuvre de qualité et en nombre suffisant, parce que, ça aussi, quand on veut offrir des places, M. le Président, il faut qu'il y ait la main-d'oeuvre. On veut mettre en place les structures, les infrastructures, mais on a aussi besoin de ces éducatrices si précieuses dans nos milieux de garde, au Québec. Remettre l'égalité des chances au coeur de notre action. Et ça, ça veut dire aussi prendre soin des familles plus vulnérables, plus isolées, leur permettre d'avoir accès à des services de garde de qualité, des services importants pour leurs enfants.

Alors, quand on dit que la CAQ, c'est le parti des familles, bien, c'est vrai, puis le Grand chantier pour les familles, c'en est un exemple très clair. C'est notre phare pour arriver à l'objectif de compléter le réseau.

En juin 2022, on a adopté le projet de loi n° 1. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? L'obligation, pour le ministre, de prendre les moyens pour que l'offre de service réponde à la demande. Alors, oui, on fait des mises à jour à tous les mois, on le suit dans les régions, et ça, c'est important, parce que c'est comme ça, M. le Président, qu'on va pouvoir s'assurer que les places sont disponibles aux bons endroits dans toutes nos régions du Québec.

Mais l'offre ne répond pas toujours à la demande. On le voit, il y a de la migration. On l'a vu, là, suite à la pandémie, on a vu des régions où la migration est rendue positive. Ils ont besoin de services, ils ont besoin de services de garde parce que la population a décidé de rester dans sa région, parce que la population a décidé d'aller vivre dans cette région-là, parce qu'il y a des usines qui se développent dans ces régions-là, au Québec, parce qu'on occupe notre territoire. Alors, il faut justement être capables de s'adapter, et ça, concrètement, dans la loi n° 1, bien, ça veut dire que, quand on voit que ça ne répond pas à la demande, bien, on a six mois pour faire un appel d'offres pour pouvoir, justement, mettre en place ce qu'il faut pour répondre à ces besoins-là.

La loi n° 1, aussi, c'était la possibilité de mettre rapidement en place des places temporaires. Parce qu'on le sait, un centre de la petite enfance, ça peut prendre jusqu'à deux ans et, malheureusement, souvent, ça a été bien plus long que ça pour être mis en place, donc. Mais nos parents, ils en ont besoin aujourd'hui, des places. Donc, on a ouvert cette possibilité, pendant que le tout chemine, que le dossier chemine, de, justement, pouvoir offrir à nos familles des places temporaires. On a permis l'augmentation de la capacité à 100 enfants dans les installations, l'abolition de la limite de 300 places par CPE.

Un beau projet aussi qu'on a mis en place, un beau projet pilote extraordinaire, la possibilité de créer des milieux de garde en communauté et en entreprise, M. le Président. Et là ma consoeur va vous en parler un peu plus tard, mais on a vraiment aussi de beaux succès, et ça répond vraiment à un besoin plus grand d'agilité, un besoin aussi de mieux répondre à des besoins dans des milieux particuliers, particulièrement au niveau des entreprises, hein? On est en pleine pénurie de main-d'oeuvre, alors de là l'importance de pouvoir aussi offrir en entreprise, puis c'est une bonne façon d'avoir de la rétention au niveau des employés quand on offre un service comme celui de milieu de garde en entreprise.

Le grand chantier prévoit aussi une refonte complète du guichet unique et des politiques d'admission. Mon adjointe gouvernementale va vous en parler tout à l'heure, elle y travaille très fort, et ça aussi, ça va aider, M. le Président, à soutenir, soutenir nos familles, soutenir nos enfants et avoir encore plus de transparence.

Notre priorité, là, elle est claire, elle reste la même, c'est de compléter le réseau et d'assurer l'équité entre les familles du Québec. Ce n'est pas de faire un débat de chiffres. Puis, oui, on a rajouté des chiffres, au niveau du tableau de bord, pour justement ne pas perdre notre temps à faire des débats de chiffres, mais mettre notre temps, notre énergie et l'argent du Québec à développer des places. Je vais y revenir plus tard.

Notre objectif : création de 37 000 places. Alors, c'est notre objectif au moment du lancement du Grand chantier pour les familles, 37 000 places subventionnées de service de garde pour compléter ce réseau-là. Dès mon arrivée en poste, j'ai demandé aux équipes de travailler pour mettre en place le tableau de bord. Alors, pour répondre à ma collègue de Robert-Baldwin, j'ai grossi les chiffres, au deuxième tableau de bord, pour être sûre qu'on les voit très bien, hein, j'en ai ajouté, on l'a bonifié. Notre objectif, c'est que ce soit... le débat ne se fasse pas sur des chiffres, mais qu'on ait l'information. Et, en plus de ça, il est mis à jour mensuellement. Alors, oui, on a des chiffres qui vont être mis à jour. Et, pour les enfants en attente, on a gagné un mois, on a réussi, dans le dernier mois, à récupérer un mois de retard sur les données.

Et il y a des chiffres importants aussi sur le tableau de bord. Ce serait intéressant, M. le Président, qu'on regarde les chiffres qui sont importants sur le tableau de bord. Alors, ils sont écrits en gros, aussi gros que le nombre d'enfants en attente : 1 322 places dans le mois de janvier, 1 322 places subventionnées pour des familles du Québec, pour des parents, des mères, des pères qui attendent des places. Ce sont des vraies places avec des vrais enfants, et c'est des vrais chiffres. Et, oui, chaque mois, on va pouvoir le suivre et, si les chiffres ne sont pas encore assez gros, je vous le dis, M. le Président, on va les grossir.

C'est aussi... Je vous ai donné seulement le mois, mais je n'arrêterai pas là, parce que le travail n'a pas commencé au 1er janvier 2023. Durant l'année 2022, on a créé plus de 7 000 places. C'est un record. Dans les 15 dernières années, il n'y en a jamais eu autant, de places qui ont été ouvertes, offertes aux familles du Québec. Non, ce n'était pas possible de rattraper 15 ans en six mois, parce qu'il faut les construire, il faut former nos éducatrices, il faut mettre en place les choses.

Le taux de réalisation du réseau est rendu à 90,9 %, presque 91 %. Notre objectif... Et je les comprends, les parents qui ont de l'inquiétude puis qui vivent du stress pour avoir des places, puis je le comprends comme maman, comme grand-maman. Alors, on va continuer de travailler là-dessus, là-dessus, augmenter l'offre pour les familles. Les places subventionnées, depuis le grand chantier, ont passé de 74 % à 77 % dans l'ensemble des régions du Québec. Non, ce n'est pas suffisant. M. le Président, on va encore mettre de l'énergie pour augmenter encore ce pourcentage-là, idéalement jusqu'à 100 %, parce que je pense que la majorité des parents au Québec veulent une place subventionnée pour leurs enfants.

On a actuellement en réalisation 28 887 places, en chantier. Ça, c'est du travail qu'on fait pour s'assurer, justement, qu'on va de plus en plus vite et qu'on est capables d'offrir les places pour les enfants. Depuis le grand chantier, c'est 8 300 places. C'est des pères, c'est des mères. Mais on ne le fait pas tout seuls. Dans ce réseau de services de garde à l'enfance, on travaille avec des partenaires. Puis d'ailleurs je veux souligner un beau projet, parce qu'on travaille en dehors de la boîte quand il le faut, de l'Association québécoise des CPE. Avec eux, on a travaillé un appel d'offres de 100 millions de dollars pour la construction de 43 CPE modulaires pour aller plus vite, pour être plus efficaces. Et on va retrouver ça dans les différentes régions du Québec. M. le Président, c'est du jamais vu dans l'histoire du ministère de la Famille.

• (15 h 40) •

Je vais vous parler de milieu familial parce que, oui, on a vécu une perte, je le mentionnais, 2014, on a commencé à diminuer, la pandémie, avec les restrictions, chacun dans les maisons, on a vécu des pertes en milieu familial. Non seulement on a arrêté l'hémorragie, donc la descente du nombre de places en milieu familial, mais on a créé 3 700 places depuis le lancement du grand chantier. C'est donc dire que ce qu'on a mis en place, les initiatives qu'on a mises en place pour la rétention et l'attraction des services de garde en milieu familial ont eu de l'effet : incitatifs financiers pouvant aller de 3 500 $ à 6 000 $, allègements réglementaires, augmentation de la durée de la reconnaissance de trois à cinq ans et le projet pilote, M. le Président, dont j'ai entretenu la Chambre tantôt, c'est-à-dire nos services de garde en communauté et en entreprise.

J'y crois beaucoup parce que c'est efficace et rapide, c'est agile. Ça ne répond pas à tous les besoins, mais je pense que la force de notre réseau, c'est sa diversité, c'est de pouvoir s'adapter aux milieux, aux besoins des enfants. Et c'est un bel exemple, avec ce projet pilote là, j'en fais la promotion. J'ai fait un webinaire avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je multiplie les rencontres dans le milieu d'affaires, et l'intérêt est vraiment très là. Je rencontre les municipalités, les grandes, les petites, les MRC, et ça fonctionne, parce que, selon les chiffres les plus récents que j'ai en main, on a 100 projets pilotes qui ont été déposés au ministère. Et ma collègue pourra vous donner des exemples, tout à l'heure, de beaux succès à ce niveau-là. Ça représente 825 000 nouvelles places, et ça, de façon très rapide, très agile. Et c'est ça, concrètement, M. le Président, que je veux mettre en oeuvre, travailler à m'assurer qu'on développe et qu'on offre aux familles du Québec ce qu'elles souhaitent.

Parlant de partenaires, parce que je vous mentionnais...

(Interruption) Je vais en profiter pour une petite gorgée d'eau. Parlant de partenaires, je vous mentionnais à quel point la diversification de notre réseau, c'est une richesse, mais on ne peut pas le faire tout seul. On travaille avec des partenaires essentiels, puis je veux le souligner, leur travail, parce qu'ils sont là au jour le jour et ils travaillent comme nous, au ministère de la Famille, comme moi, comme ministre de la Famille, ils travaillent avec toute leur volonté, tout leur dynamisme pour créer des places, pour s'assurer justement qu'on puisse répondre aux besoins des familles. Je pense évidemment à l'Association québécoise des centres de la petite enfance, je le mentionnais tantôt, entre autres, avec le beau projet de modulaire, je pense au Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, je pense à l'Association des garderies privées du Québec, je pense au Rassemblement des garderies privées du Québec. On a un réseau diversifié, on a des partenaires volontaires.

Dès que je suis arrivée, M. le Président, ils m'ont dit : Ce n'est pas toujours facile de mettre en place un service de garde. Des fois, c'est compliqué. À un moment donné, ça bloque. Il y a des allers-retours avec le ministère. On a regardé ensemble comment on pouvait faire mieux, plus vite, et j'ai mis en place, à ce moment-là, le Bureau d'accélération des projets où, justement, on se rencontre avec les gens du ministère, avec les partenaires, avec les promoteurs pour regarder les difficultés, intervenir rapidement, de façon exécutoire, pour s'assurer de débloquer les projets.

Ça, pour moi, là, ça parle. Ça, c'est la volonté politique que l'on a comme gouvernement à la CAQ, faire débloquer les choses, faire avancer les projets, pas faire une gigue sur les chiffres, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut avancer, M. le Président. Et ça, c'est un bel exemple de ce qu'on a mis en place pour avancer. Moi, j'ai le même objectif que les parents. Je veux que tous les parents du Québec puissent avoir leur place en service de garde. Donc, on met ce qui est nécessaire pour que ça puisse se réaliser.

J'en viens au tableau de bord, la nécessité de pouvoir suivre, de pouvoir regarder l'évolution. On va y revenir plus tard, avec ma collègue, sur la politique nationale, sur la nouvelle liste d'attente pour encore mieux informer les parents, qu'ils connaissent bien la façon de faire. Mais je pense que les parents veulent savoir aussi est-ce qu'il s'en crée, des places au Québec, combien il s'en crée, dans quel domaine, en CPE, en service de garde, en garde subventionnée, non subventionnée, en communauté, en entreprise. Et c'est à ça que ça sert, le tableau de bord. C'est un bulletin où on peut nous suivre. Oui, les mois ne seront pas tous égaux. Contrairement à l'école, on ne rentre pas tous en septembre, hein? Dans les services de garde, il y en a qui rentrent en septembre, il y en a qui rentrent en juin, il y en a qui rentrent en janvier. Ce n'est pas le même système, et on peut difficilement comparer ça aussi à l'école. Ce n'est pas une obligation d'aller dans le service de garde. On sait qu'on a beaucoup de parents qui veulent avoir leur place, et c'est à ça qu'on va mettre notre énergie. Et, le tableau de bord, bien, il nous permet, au-delà de regarder, bien sûr, le nombre d'enfants qui sont en attente... Faites-vous-en pas, les parents qui sont en attente, ils le savent, qu'ils sont en attente. La maman qui attend d'avoir un bébé, elle sait qu'elle va avoir besoin éventuellement d'un service de garde. Mais, si je lui offre aujourd'hui, elle ne la prendra pas, la place. C'est quand le bébé va en avoir besoin, quand son régime parentalité va être arrivé où ça va être le moment de retourner au travail. Alors, nos énergies, M. le Président, on les met là-dedans.

Un autre élément, l'équité entre les parents. C'est un autre élément qui nous préoccupe beaucoup. On a des parents qui paient 50 $, 60 $ par jour, et ce n'est pas facile. Et c'est un des engagements du gouvernement de la CAQ de dire qu'on va travailler à la conversion des garderies non subventionnées en garderies subventionnées. Bien sûr, en attendant, on n'a pas laissé tomber les parents. Il y a un crédit d'impôt qui a d'ailleurs été ajusté en début d'année pour compenser une partie. Ça compense entre 43 $, 44 $, donc ça ne compense pas tout, mais on va travailler à convertir des places pour que cette équité-là et que le pourcentage de places subventionnées dans toutes les régions du Québec soit le plus grand possible. C'est ça qu'on va faire. C'est ce qu'on va faire, M. le Président, et c'est dans ce sens-là que je vais travailler.

Les haltes-garderies. Je veux vous parler des haltes-garderies et non pas de l'ensemble des haltes, quoiqu'ils font un travail extraordinaire et nécessaire, mais d'un projet qu'on a mis en place pour neuf nouvelles haltes-garderies dans les institutions collégiales et universitaires en collaboration avec les associations étudiantes. Et ça, c'était une belle façon de développer, justement, une offre de garde atypique qui répond aux besoins particuliers des parents étudiants, particulièrement dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, pour permettre justement aux enfants de ceux qui sont encore aux études ou qui devraient... on veut qu'ils aient leur diplôme le plus rapidement possible, M. le Président, pour être sur le marché du travail... de pouvoir les accommoder et les aider. Ça, c'est notre façon de voir, pas une vision unique, une vision qui répond aux besoins des parents.

Je vous ai parlé de familles isolées, de familles vulnérables, M. le Président. Ça fait aussi partie des objectifs puis de mon rôle en tant que ministre de la Famille. D'ailleurs, j'ai lancé un projet pilote dans 13 régions au Québec pour la mise en place de travailleurs de proximité pour qu'ils aillent rencontrer les familles qui sont plus isolées, plus vulnérables, pour travailler avec elles à mieux répondre à leurs besoins, aux services dont ils ont besoin.

Malheureusement, tous ceux... toutes les études nous démontrent que nos familles isolées et vulnérables sont celles où l'on retrouve le moins les enfants dans les centres de la petite enfance. Alors, de là l'importance, pour moi, de mettre en place dans ces régions, au Québec, des gens qui vont aller à leur rencontre, qui vont être la main tendue, en tout respect, pour pouvoir offrir de meilleurs services, de leur dire où ils peuvent avoir ces meilleurs services, comment le faire. Ça, pour moi, je pense que c'est aussi important et ça fait partie de notre mission quand on parle des services de garde à l'enfance.

Alors, en conclusion, M. le Président, je voudrais souligner la richesse du réseau de services de garde au Québec. Il est formé d'hommes et de femmes volontaires qui veulent soutenir ce qu'on a de plus précieux, nos petits, dans toutes les régions du Québec. M. le Président, nous avons des partenaires extraordinaires avec lesquels nous travaillons, qui ont le même objectif que le gouvernement, c'est-à-dire un objectif fondamental qu'attendent nos parents, compléter le réseau de garde à l'enfance au Québec, qui, à mon sens, est un réseau extraordinaire, cité en exemple à maintes reprises et partout dans le monde parce qu'il est formé d'hommes et de femmes qui aiment nos enfants. Et c'est dans ce sens, M. le Président, que je vais travailler.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la ministre de la Famille.

Document déposé

Vous aviez proposé de déposer un document, un éditorial, tout à l'heure. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Alors, le document est déposé.

Je suis prêt à reconnaître le prochain ou la prochaine intervenante. Ce sera Mme la députée de Châteauguay. Mme la députée.

Mme Marie-Belle Gendron

Mme Gendron : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais remercier Mme la ministre de la Famille. C'est un réel plaisir aujourd'hui d'être ici. Mais j'aimerais également saluer mes collègues de la banquette gouvernementale ainsi que les députés des oppositions.

Dans un premier temps, cet après-midi, je suis ici afin de discuter de quelque chose de très important auprès de nos citoyens puis de nos familles québécoises. M. le Président, notre gouvernement s'est engagé suite à la loi n° 9, en 2022, à mettre en place d'ici 2024 un nouveau guichet unique d'accès qui remplacerait la fameuse Place 0-5 ans et de mettre en place une politique nationale pour les services de garde subventionnés.

En tant qu'adjointe gouvernementale au ministère de la Famille, j'ai le privilège de travailler étroitement sur le projet, et le projet est important et il est très attendu. Nous sommes au travail afin que La Place 0-5 soit la seule porte d'entrée pour obtenir une place en service de garde éducatif et que cette plateforme devienne une vraie liste d'attente transparente et équitable pour tous les parents du Québec. Ces dernières attentes... Ça a duré trop longtemps. Ça fait trop longtemps que cette réforme est attendue. Les parents semblent avoir été abandonnés dans le passé, et nous allons, nous, y remédier. Nous avons mis dans l'ordre le réseau. Maintenant, c'est à nous d'y aller de la bonne façon.

À la suite du constat du Vérificateur général du Québec, la loi n° 9 a aussi prévu une priorisation de certains enfants pour favoriser l'égalité des chances. Cette priorisation pourra se faire à même la liste d'attente qui sera créée dans le guichet unique.

Comme adjointe gouvernementale, j'ai le privilège de participer étroitement aux travaux menés en collaboration avec les partenaires du ministère. En effet, comme Mme la ministre l'a fait, j'aimerais remercier les associations et leurs représentants qui participent activement aux consultations et qui nous partagent leur expertise. Donc, j'aimerais les nommer : premièrement, le CQSEP, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance, l'AQCPE, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le RGPQ, le Rassemblement des garderies privées du Québec, l'AGPQ, l'Association des garderies privées du Québec, l'AGNSI, l'Association des garderies non subventionnées en installation, et, finalement, l'UGNSQ, l'Union des garderies privées non subventionnées du Québec.

Donc, en partenariat avec le ministère de la Famille, on travaille à identifier les meilleures façons de traduire la priorisation accordée à certains enfants dans la création de la liste d'attente pour les CPE et les garderies dont les services de garde sont subventionnés. J'aimerais prendre le temps encore une fois de les remercier, ces associations-là, pour leur temps et leur collaboration avec nous. L'objectif est de trouver la meilleure façon de s'assurer que tous les enfants aient un accès équitable à ces services de garde, notamment ceux vivant dans des contextes de précarité socioéconomique ainsi que ceux présentant des besoins particuliers. L'objectif est de corriger certaines inéquités dans l'accès qui ont été soulevées dans le rapport du Vérificateur général du Québec.

Donc, les consultations supplémentaires auront lieu avec certains autres groupes dans les prochaines semaines, entre autres avec les parents, encore avec les associations et les travailleurs de la petite enfance. Le but est de ramener l'équité entre les parents et favoriser l'égalité des chances entre les enfants. C'est ça, notre priorité. C'est une demande qui nous a été formulée et qui a grandement été attendue par les parents du Québec. Dans tout ce processus, dès le début, nous sommes en mode écoute, et collaboration, et transparence. À terme, le guichet unique offrira une chance aux petits Québécois et aux petites Québécoises d'avoir une place en garderie.

M. le Président, je suis très sensible à la réalité des personnes en situation de vulnérabilité et des besoins des gens en milieu défavorisé. Pour réduire le taux d'enfants vulnérables et pour leur donner une vraie chance de développer leur plein potentiel, nous agissons sur plusieurs fronts, dont, premièrement, en encadrant les politiques d'admission des services de garde éducatifs, et ça, ça se fait... un travail en collaboration avec les associations, deux, en soutenant le développement de places subventionnées, notamment dans les milieux défavorisés, afin d'améliorer l'offre de services de garde pour les enfants vivant un contexte de précarité socioéconomique, troisièmement, en améliorant l'accessibilité aux places subventionnées par la conversion de places non subventionnées et, finalement, en favorisant la détection précoce des enfants présentant certaines difficultés et les référer, au besoin, vers les ressources possibles. Toutes ces actions prouvent que notre engagement est clair, nous allons compléter le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, M. le Président. C'est l'objectif, et on va réussir.

J'aimerais profiter de cette tribune afin de faire un peu d'histoire, donc, sur la création du réseau de services de garde. Il est important de reconnaître l'importance... l'importante influence que le mouvement féministe a eue dans les années 70 ainsi que la recherche d'équité financière par les gens les plus démunis. Donc, ça a su développer et mettre inclusives les garderies à coût modique. En effet, c'est l'évolution de la condition des femmes du Québec et leur implication croissante sur le marché du travail qui a suscité un besoin essentiel et collectif pour les garderies. Cependant, le peu de garderies existantes étaient non subventionnées et très peu réglementées. Il n'était donc pas rare de recourir à la famille, aux amis et aux voisins pour assurer la garde de nos enfants.

C'est lors de la Révolution tranquille que le besoin a grandement été à la base du mouvement de revendication sur l'accès de garderies publiques et gratuites. À la fin des années 60, les Québécoises n'avaient que 80 garderies privées à leur disposition. Une décennie plus tard, dans les années 70, quelques quinzaines de garderies à but non lucratif ont vu le jour à Montréal. Ainsi, quelque 8 000 places étaient disponibles au total entre les garderies privées et les garderies à but non lucratif. C'était un chiffre amplement insuffisant pour les besoins du moment.

Plusieurs initiatives ont tenté de corriger les nécessités des communautés en matière de service de garde, surtout parmi les ménages les plus pauvres. On a vu naître le plan Bacon, dirigé par la ministre d'État des Affaires sociales, une première politique adressant cet enjeu collectif. Cependant, son manque d'inclusion de tous les ménages, indépendamment de la condition sociale, a été dénoncé. C'est en 1979, pour donner suite, que le gouvernement instaure une politique pour offrir directement du financement aux garderies. Un an plus tard, la profession d'éducatrice à l'enfance est partiellement reconnue. Donc, c'est en 1980 que ça a été reconnu seulement. Malgré tous les efforts précédents, le conservatisme économique n'a pas permis de revoir les initiatives structurantes se développer.

Enfin, les centres de la petite enfance sont mis en place en 1997, un projet mené par la ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois. Le programme promet des services abordables et complets pour toutes les familles à 5 $ par jour, on s'en souvient. Depuis, le programme des CPE a vu un grand succès et, malgré les différentes modifications effectuées aux politiques au fil des années, le programme a perduré dans son mandat d'offrir des services de qualité à la population québécoise. Les CPE ont permis aux femmes du Québec qui le souhaitaient d'intégrer le marché du travail et de s'émanciper tel que souhaitait le mouvement féministe de l'époque. Malheureusement, M. le Président, les gouvernements libéraux des années 2000 ont laissé de côté le modèle des services de garde subventionnés et sont les premiers responsables de la pénurie de places que nous connaissons actuellement.

Ce qui m'amène maintenant à vous parler du futur de ces établissements, les services de garde éducatifs à l'enfance et le travail qu'on effectue chaque jour pour l'améliorer. Laissez-moi souligner un fait établi : le Québec tout entier le sait, nous disposons du meilleur système de service de garde éducatif à l'enfance. Même le gouvernement du Canada s'est inspiré du programme québécois pour mettre sur pied son système national de service éducatif à l'enfance. Il s'agit d'une fierté d'être la référence au pays et même dans le monde. Notre système fait l'envie de plusieurs par son faible coût pour les familles du Québec.

Pour conclure, M. le Président, je me permets de rappeler que nous mettons tout en oeuvre pour rendre l'accès plus facile, plus équitable, plus égalitaire et plus transparent. Nous avons tous dans notre entourage des témoignages de parents qui ont vécu des stress intenses lors de l'inscription de leur enfant à La Place 0-5. C'est une épreuve que nous voulons épargner à ces parents, pour lesquels chaque parcelle d'énergie économisée profitera beaucoup mieux à leurs enfants plutôt qu'à la recherche de place dans un service de garde.

Nous continuons, moi, le ministère, Mme la ministre, à travailler en étroite collaboration avec tous nos partenaires pour... sur l'encadrement des politiques d'admission afin de créer un guichet qui fera preuve d'équité, d'efficacité et de transparence. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Châteauguay. Et le prochain intervenant sera M. le député de Taschereau. Et je vous informe que votre formation politique dispose de 19 min 5 s.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Parfait. Merci, M. le Président. Je suis très content aujourd'hui d'avoir quelques minutes devant moi pour pouvoir parler de l'enjeu des services de garde. C'est un enjeu qui est important, à la fois qui touche des gens dans ma circonscription, la circonscription de Taschereau, mais également aussi qui a des liens avec mes responsabilités comme membre, comme porte-parole, en fait, des enjeux de transport et d'aménagement du territoire au sein du groupe, du deuxième groupe d'opposition officielle.

J'étais très content d'entendre tout à l'heure la ministre de la Famille, que je salue, dire qu'elle aimait ça, faire débloquer des projets, faire avancer des choses. Je la rejoins là-dedans. C'est clair que c'est un pouvoir qu'on a et qu'il faut utiliser. Et je me permets de lui... de lui... de me faire porteur, en fait, d'un certain rappel. Elle a reçu une lettre de la part d'un CPE qui est situé sur mon territoire, le CPE de l'Anse aux lièvres, qui souhaite obtenir depuis un petit bout de temps six places subventionnées supplémentaires pour des poupons 0-18 mois dans le cadre de l'appel d'offres de projets en continu mis en veille depuis le 22 juillet 2002. Malheureusement, ce CPE rencontre des obstacles administratifs qui les empêchent de déposer leurs projets et qui pourtant répondraient à un besoin criant pour des familles des quartiers centraux de la ville de Québec. Cet appel d'offres là, donc, avait été lancé, là, à l'été 2022. Et la particularité de ce CPE là, c'est qu'il se retrouve à la frontière de deux circonscriptions, deux quartiers. Le CPE est localisé dans le quartier Saint-Roch, dans la circonscription de Taschereau, et une bonne partie des poupons, en fait, des jeunes qui fréquentent le CPE sont dans la circonscription voisine, dans le quartier du Vieux-Limoilou. Donc, j'invite la ministre de la Famille à jeter un oeil là-dessus pour essayer de faire débloquer ce dossier qui permettrait d'aider des gens à la fois de ma circonscription mais aussi de la circonscription de mon voisin, que je salue aussi, dans Jean-Lesage.

Autre point aussi que je voulais aborder avec la ministre, c'est la question du critère de proximité, qui, pour nous, en tout cas pour moi, est un critère qui est extrêmement important. Je sais qu'il y a des organisations, notamment Ma place au travail, qui parlent de cet enjeu-là. C'est un enjeu qui m'apparaît extrêmement essentiel aussi. La proximité est un enjeu important pour, notamment, faciliter l'accès à tous et à toutes, donc à toutes les familles et à tous les parents, à ces places en CPE. C'est extrêmement important pour favoriser les transports actifs. C'est extrêmement important, évidemment, pour des raisons environnementales. Plus le CPE sera localisé à proximité du lieu de travail ou du lieu de résidence des familles, bien, moins les gens auront à parcourir des grandes distances.

Et, pour vrai, là, on me parle vraiment de cas où les gens font 45 minutes le matin et le soir. Moi-même, quand j'étais... quand mes enfants étaient plus jeunes, je me suis retrouvé dans cette situation-là où je devais aller porter... j'habitais dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, en Haute-Ville de Québec, et je devais aller porter ma plus vieille, qui était toute jeune, à Charlesbourg. Donc, j'utilisais une voiture aller-retour pour... je partais de chez nous, du centre-ville, pour revenir au centre-ville travailler. Ça n'avait aucun sens. Et ce n'est pas ce qu'on souhaite, en fait, augmenter le nombre de véhicules sur les routes, ce n'est pas de la qualité de vie qu'on donne aux gens puis ce n'est pas aider la collègue aux Transports et à la Mobilité durable aussi.

C'est un enjeu très important, mais c'est un enjeu important aussi parce que, souvent, pour les CPE qu'on veut construire, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale qui viennent avec ça. Il y a des gens qui ne sont pas nécessairement favorables, il y a un phénomène de «pas dans ma cour» qu'on rencontre, malheureusement, dans certains milieux. Et souvent le critère de proximité est le dernier argument qui reste pour être capable de convaincre la communauté qu'on doit faire un CPE à cet endroit-là. Donc, c'est très important pour moi de rappeler cette... que l'abandon du critère de proximité géographique a des conséquences importantes à la fois sur la réalisation des nouvelles places en CPE, mais à la fois aussi pour la qualité de vie des gens, mais aussi pour la collectivité, pour les enjeux, là, d'augmentation de la circulation automobile que j'ai nommés tantôt.

Donc, j'aimerais proposer un amendement à la motion qui est présentée par la députée de Robert-Baldwin. Ce serait l'ajout de l'amendement suivant, à la suite du sixième alinéa :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de maintenir un critère de proximité dans l'attribution des places en CPE.»

Le document vous sera envoyé, bien entendu.

Donc, je vous remercie. Et j'espère avoir une écoute favorable de la part de la ministre. Et merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Évidemment, votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteure elle-même. Donc, avant la fin de votre intervention, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vais vous demander si vous êtes d'accord ou non avec l'amendement tel que déposé.

Alors, à cette étape-ci, on est prêts à reconnaître le ou la prochaine intervenante. Alors, ce sera Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Il reste 20 minutes à votre groupe parlementaire. Mme la députée.

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Et salutations à ma collègue et ministre de la Famille ainsi qu'à tous les députés ici présents. Il me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui dans le cadre de cette motion.

Vous savez que, récemment, le premier ministre était dans la belle circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata, incluant Les Basques, que je représente fièrement ici, à l'Assemblée nationale. Nous avons, entre autres, inauguré la toute nouvelle Maison des aînés de Rivière-du-Loup. Ce beau projet, porté par toute la communauté, aidera aussi à combler un deuxième besoin essentiel dans la région dans les prochaines années. En effet, dans notre nouvelle maison des aînés, un espace sera dédié à un CPE pouvant accueillir 40 enfants. Une telle construction met ainsi en valeur une collaboration intergénérationnelle, ce qui est vraiment très important pour notre milieu. Ce sera bénéfique autant pour les enfants que de pouvoir visiter les personnes aînées, que des personnes aînées, de pouvoir cohabiter avec cette jeune clientèle. Donc, avec un seul milieu de vie, on vient répondre à deux besoins pour la communauté louperivoise.

Vous savez, il existe plusieurs bienfaits à faire... à côtoyer les enfants et les aînés : développer, par exemple, de l'empathie et de la compréhension des autres, stimuler le développement social, améliorer la santé mentale des aînés, réduire l'isolement et aussi favoriser la transmission des connaissances. Favoriser des projets intergénérationnels comporte de nombreux avantages sociaux, émotionnels et cognitifs pour les deux groupes.

Dans cette même lignée, au moins cinq projets ont été confirmés : CPE Cachalot, 80 places dans la maison des aînés de Châteauguay; CPE Monde à moi, 80 places dans la maison des aînés de Carignan; CPE La Campinoise, 80 places également dans la maison des aînés de Salaberry-de-Valleyfield; CPE L'arbre enchanté, 70 places dans la maison des aînés de Trois-Rivières; et, finalement, et non le moindre, le CPE des Cantons, 42 places dans la maison des aînés de Rivière-du-Loup. Et d'autres projets pourraient voir le jour, c'est très prometteur.

M. le Président, on a travaillé très fort pour en arriver là. Depuis le lancement du Grand chantier pour les familles, notre gouvernement est en action et sur le terrain. En novembre dernier, ma collègue et ministre de la Famille est venue passer une journée dans ma circonscription pour prendre le pouls des enjeux et des réalités de chacune de nos trois MRC. Elle a rapidement constaté toute la mobilisation et la concertation de notre milieu face à des enjeux importants comme les places en garderie.

Pouvoir accueillir et servir convenablement nos familles est une priorité de tous les instants pour notre développement économique régional, mais aussi c'est une question d'occupation du territoire. Pour la MRC de Rivière-du-Loup, où les besoins en service de garde sont plus nombreux, un comité de travail a été mis sur pied par les acteurs du milieu pour trouver des solutions. Ce comité a réussi à mobiliser autant les élus, les responsables de CPE, les organismes socioéconomiques et les entrepreneurs.

Suite à la visite de ma collègue, qui a rencontré notre comité de travail, on a rapidement organisé une deuxième rencontre, qui s'est tenue avant les fêtes avec la... avec le ministère, le cabinet de la ministre, mon bureau de circonscription, notre comité de travail, afin de bien identifier les besoins pour combler rapidement les places manquantes. Des projets et des pistes de solutions ont été priorisés, et nous sommes en action pour les réaliser.

Toujours dans le but de compléter le réseau le plus rapidement possible, notre gouvernement s'est grandement inspiré des initiatives de nos communautés pour mettre en place des projets pilotes. Ces projets pilotes peuvent aider à développer des programmes innovants qui répondent aux besoins spécifiques des communautés locales. Ils permettent également d'augmenter les places disponibles et de réduire la liste d'attente.

On est un gouvernement d'action. Alors, déjà, en 2022, le Témiscouata devenait un précurseur en matière de services de garde éducatifs au Québec, et j'en suis très fière. Pour preuve, l'édifice municipal de Saint-Michel-de-Squatec a accueilli le tout premier projet pilote de responsables en service de garde éducatif en communauté, encadré par le bureau coordonnateur du CPE Les Calinours de Témiscouata-sur-le-Lac. Aujourd'hui, seulement pour la MRC de Témiscouata, on compte 11 projets communautaires de ce genre.

Chaque région a sa particularité, on le sait. Au Témiscouata, ça nous prend un réseau de services de garde fort parce que nous avons un territoire trop grand pour y implanter plein de CPE. Ce ne serait pas rentable de toute façon. Offrir un service aux enfants dans un local mis à leur disposition par la communauté ou en entreprise est une autre formule gagnante pour notre circonscription. La solution est très simple : une ou deux entreprises se lient ensemble, on trouve un local qui est adéquat, le tout en partenariat avec un bureau coordonnateur de CPE. Ceci est un autre bel exemple de notre agilité à trouver des solutions à court terme. Les garderies d'entreprise offrent des avantages aux employés tels que la tranquillité d'esprit, la flexibilité, la réduction du stress lié à la garde d'enfants.

Pour ne citer qu'un exemple, le CPE La relève des mousses, situé sur les terrains de Premier Tech à Rivière-du-Loup, doublera sa capacité d'accueil d'ici la fin de l'année 2023.

• (16 h 10) •

On se prépare aussi à rencontrer le milieu des affaires afin de les encourager à nous soumettre des projets. D'autres entreprises de mon milieu m'ont également parlé de leur projet. C'est motivant de voir nos entrepreneurs s'impliquer pour le développement de notre réseau de services de garde. Ils vivent aussi la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, c'est une bonne façon pour eux de recruter et aussi de retenir leurs employés.

Parlant de main-d'oeuvre, notre gouvernement travaille aussi au recrutement pour les CPE. On a offert des bourses pour recruter des étudiants et des étudiantes en techniques d'éducation à l'enfance, et des négociations salariales ont beaucoup amélioré les conditions de travail de nos éducatrices. Ces actions s'ajoutent aux incitatifs financiers déployés aussi par les MRC, dont la MRC de Témiscouata, et aussi au nouveau modèle de services de garde en communauté. Une autre bonne nouvelle qui vient alléger aussi la liste d'attente : de nouvelles classes de maternelle ouvriront en septembre à Rivière-du-Loup.

C'est clair, M. le Président, depuis que la CAQ est au pouvoir, l'accessibilité à des services de garde adaptés et répondant aux spécificités de chacune de nos MRC, c'est une priorité pour notre gouvernement. Nous sommes très sensibles à l'enjeu de l'accessibilité des places subventionnées. Notre but ultime reste celui de compléter le réseau pour que chaque enfant puisse avoir sa place.

On a annoncé, au cours du dernier mandat, des mesures totalisant 200 millions de dollars pour les cinq prochaines années, pour relancer la garde en milieu familial. Cette bonification vient favoriser la création de places pour répondre aux besoins des familles. Un incitatif de 3 500 $ sera offert aux personnes qui veulent devenir responsables d'un service en milieu familial. Ce montant servira à l'achat d'équipement et à soutenir les personnes ayant déposé une demande de reconnaissance et qui s'engagent à offrir le service pendant au moins un an.

Un soutien financier aussi, pouvant atteindre 6 000 $, sera offert aux RSG, qui offriront neuf places pour, entre autres, engager une personne assistante. Un montant forfaitaire annuel de 3 000 $ sera versé pendant les deux prochaines années aux RSG ayant maintenu leur reconnaissance pour au moins six places subventionnées durant une année complète d'ouverture.

Pour terminer, nous planifions des missions à l'étranger pour recruter du personnel pour les services de garde. Ce sont 18 000 postes d'éducatrices et d'éducateurs qui sont nécessaires au parachèvement du réseau. Donc, pour répondre à court terme à cet enjeu, certaines missions à l'étranger seront lancées cette année vers des pays francophones qui détiennent des diplômes équivalents à ceux du Québec. On investit dans la réduction des listes d'attente pour les services de garde, car on croit fermement que cela améliorera la qualité de vie des familles québécoises. Nous avons créé un nombre record de places en service de garde dans les derniers mois. Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, juste le mois passé c'est plus de 1 300 nouvelles places qui ont été créées. Les familles ont besoin de savoir que nous sommes là pour eux et que nous nous engageons à offrir un service de qualité. On va continuer nos actions pour nos tout-petits, pour nos familles et aussi pour aider nos entreprises à recruter et, également, nos belles régions à continuer de se développer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et je vous rappelle que votre formation politique dispose de 9 min 40 s.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier ma collègue députée de Robert-Baldwin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille de me permettre de m'exprimer sur ce sujet, qui me tient à coeur et qui nous tient à coeur à nous, à l'opposition officielle, au sein de l'aile parlementaire libérale, qui est le sujet de la petite enfance, de nos familles, de nos bambins. Moi-même, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de travail, je comprends tout l'impact de ce dossier sur la main-d'oeuvre, sur les conditions de travail, mais également... bon, idéalement, comme porte-parole en matière de jeunesse, c'est un sujet qui me préoccupe, mais, plus particulièrement, comme maman, comme jeune maman, comme maman d'un garçon de 13 mois, je trouve impératif de pouvoir m'exprimer sur un sujet comme celui-ci. Donc, merci à ma collègue de me permettre de contribuer au débat et merci de déposer cette motion, aujourd'hui, sur laquelle on peut tous ensemble s'exprimer en toute démocratie.

J'aimerais, M. le Président, d'abord, aborder le sujet dans une perspective globale, dans son ensemble, parce que je trouve que, pour en arriver où est-ce que nous en sommes aujourd'hui, en 2023, il faut comprendre les sources, il faut remonter aux sources. Pourquoi nos services de garde existent-ils, au Québec? Puis on peut... Je pose cette question parce que, quand on revient à l'essentiel, on réalise, oui, les progrès qui ont été menés jusqu'alors, mais on réalise à quel point, malheureusement, on fait du surplace. Évidemment, d'autres intervenants l'ont vraisemblablement mentionné avant moi, nous avons ces services... nous offrons ces services de garde, d'abord, pour le développement de nos tout-petits, évidemment, mais, également, et dans notre histoire québécoise, de façon prédominante, pour permettre aux femmes de gagner le marché du travail. Chaque fois que les femmes ont intégré le marché du travail dans l'histoire du Québec, les services de garde ont été essentiels pour leur développement, pour leur épanouissement, également pour permettre à subvenir aux besoins de leur famille, même quand elles ne souhaitaient pas intégrer le marché du travail. On peut penser aux garderies que nous avions en période de guerre, M. le Président, au début des années 1940, où nous avons envoyé les femmes au front pour pouvoir soutenir l'effort de guerre, alors que les hommes, alors que nos hommes étaient à l'extérieur. Alors, nous avons créé, donc, nos premiers services de garde à cette époque.

Par la suite, dans les années 60, en 1965, nous avons connu nos premières revendications pour des garderies publiques et gratuites. Et, à l'époque, on nous disait, il faut le souligner, que les garderies ne faisaient que contribuer et encourager la mère à tourner le dos à ses obligations familiales. Imaginez-vous, M. le Président, il n'y avait que 80 garderies privées à Montréal à l'époque. En 1969, un projet pilote de garderie de jour a pris naissance, et, en 1974, sous le gouvernement Bourassa, sous le premier gouvernement Bourassa, le plan Bacon est devenu la première politique en matière de services de garde au Québec.

En 1979, nous avons adopté la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et nous avons créé l'Office des services de garde à l'enfance. En 1988, le second gouvernement Bourassa a publié son Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, qui a ouvert la voie à un système étatique de garderies, celui que nous connaissons tous aujourd'hui, évidemment, donc, qui a été implanté, donc, par Mme Marois en 1997, celui des centres de la petite enfance.

Je continue ce tracé historique. En 2006, le Régime québécois d'assurance parentale est entré en vigueur. Il a été lancé officiellement le 1er janvier. Il a, dès lors, été considéré comme l'un des meilleurs régimes d'assurance parentale en Amérique du Nord, plus généreux et accessible, notamment en raison de son taux de remplacement de revenus plus élevé. Le RQAP a d'ailleurs permis aux parents de concilier plus facilement leur vie professionnelle et leur vie familiale. C'est ce qui a fait du Québec, à l'époque, sous le gouvernement libéral de Jean Charest, le paradis des familles.

On se le rappellera, l'année 2006, c'est l'année qui a marqué la plus forte augmentation des naissances au Québec depuis 1909. Ce n'est pas rien, ça. C'était une hausse record de 7 %, si on comparaît au nombre de naissances de 2005, 76 341, si on veut être précis, à celui de 2006, 81 962.

Donc, M. le Président, aujourd'hui, on peut être fiers de ce que l'on a bâti comme nation, on peut être fiers que l'on soit passés d'un environnement où l'on tentait de dire aux femmes qu'elles abdiquaient de leurs responsabilités familiales lorsqu'elles envoyaient leurs enfants dans un service de garde, plutôt que de voir, à leur place sur le marché du travail, une opportunité d'épanouissement, d'émancipation et d'autonomie. On peut être fiers qu'aujourd'hui on puisse dire aux femmes qu'elles ont tout à fait leur place au travail.

Ceci dit, le paradis des familles est, malheureusement, devenu un enfer pour nombre d'entre elles. Le nombre de places disponibles en CPE ou en garderie subventionnée ne peut combler l'ensemble des familles québécoises, ne peut combler l'ensemble des besoins de la population. Certaines doivent se tourner... et on le sait, on l'entend maintes et maintes fois, je veux dire, je le fais moi-même, et plusieurs des jeunes parents qui m'entourent et que nous entendons quotidiennement dans les médias, dans nos milieux respectifs, dans nos circonscriptions nous indiquent devoir se tourner vers toutes sortes de moyens pour pouvoir continuer à prendre place au marché du travail. Et ce sont, bien souvent, les femmes qui, malheureusement, écopent, parce que, bon, en raison du déficit d'équité salariale, que l'on ne connaît que trop bien, c'est, bien souvent, maman qui doit rester à la maison plutôt que papa, pour que la famille puisse continuer à subvenir aux besoins de l'ensemble de ceux qui la forme, afin d'y arriver dans un contexte d'inflation, afin d'y arriver, de joindre les deux bouts, dans un contexte où ce n'est pas toujours facile. C'est le contexte dans lequel on se trouve en ce moment, M. le Président.

• (16 h 20) •

Et, malheureusement, juste avant la relâche parlementaire, on apprenait que ce n'étaient pas 33 000 enfants qui étaient en attente d'une place dans les services de garde subventionnés au 31 août 2022, mais bien 72 000 bambins. Cette méthode de calcul, elle fait peur à bon nombre de parents, qui se sont dit : Quand est-ce que je vais pouvoir avoir véritablement ma place au travail? Quand est-ce que moi, je vais pouvoir continuer à m'épanouir, à pouvoir subvenir aux besoins de ma famille, à pouvoir contribuer à mettre du pain sur la table, à pouvoir même quitter mon conjoint si c'est ce que je veux, à pouvoir être dans une situation où j'ai le choix? M. le Président, il faut qu'on ait un système qui puisse offrir un choix, un véritable choix aux familles. Et ces familles, elles attendent et elles veulent avoir la vérité pour pouvoir attendre. Je parle de cette contribution.

Et je reviens à cette époque où nous formions le paradis des familles, M. le Président. Une étude de la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke à cette époque énonçait que les garderies subventionnées avaient incité près de 70 000 mamans à occuper un emploi en 2008, ce qui se traduisait par une hausse du taux d'emploi global au Québec de 1,78 %, et dans une hausse du PIB, tenez-vous bien, de 5,1 milliards de dollars. Ça, c'était en 2008. Imaginez, en ce contexte, en contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre, ce que cette étude dirait aujourd'hui.

En pleine pénurie, il faut pouvoir puiser dans les bassins de main-d'oeuvre qui sont sous-exploités. Et c'est inconcevable qu'en 2023... que l'on compte encore les mamans, les femmes dans ces bassins. C'est inconcevable qu'on puisse se... qu'on continue à se dire que nos mamans ne parviennent pas à arriver sur le marché du travail pleinement. Ça fait plus d'un demi-siècle qu'au Québec nous, les femmes, on se bat pour obtenir des places en service de garde. Ça fait plus d'un demi-siècle qu'on se bat pour contribuer à notre société tout en assumant notre rôle de parent.

Aujourd'hui, avec la motion de ma collègue, d'abord, nous voulons nous assurer que les parents puissent avoir la vérité sur les chiffres, mais, d'abord et avant tout, nous disons : Assurons-nous de créer un droit. Le gouvernement caquiste doit modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir un droit sans condition à une place en service de garde.

M. le Président, toute la planète nous regardait avec envie, nous a regardés avec envie pendant de nombreuses années en nous disant : Wow! Le Québec est un exemple. J'ai fait ma maîtrise aux États-Unis, je le sais, je lisais des études sur le sujet qui disaient : Wow! Félicitations pour tout ce que vous faites pour vos enfants mais également pour vos mamans.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : En terminant.

Mme Cadet : M. le Président, nous pouvons redevenir le paradis des familles.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, selon le principe d'alternance, je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage. Et je vous rappelle qu'il vous reste 14 min 30 s, à votre formation politique. M. le député.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, il y a un adage grec qui dit : Le commencement est plus que la moitié du tout. Ça, ça veut dire que le début, le commencement, c'est extrêmement important et ça s'applique tout à fait à la vie humaine. En effet, les experts en développement s'entendent pour dire que les premières années de la vie sont les plus importantes. Il y en a qui disent : C'est les six premières années de la vie. Ce qui est clair, c'est que la petite enfance y est incluse au complet. Avoir accès à un milieu éducatif de qualité et abordable dès le plus jeune âge, ça devrait être un droit, comme c'est un droit d'avoir accès à une place à l'école. Jamais on ne se demanderait : Est-ce que je vais avoir une place pour mon enfant à l'école primaire ou à l'école secondaire? Jamais on ne se demanderait ça au Québec aujourd'hui, en 2023. Il n'y a pas de raison qu'on se pose cette question-là quand il s'agit d'avoir des services éducatifs pour la petite enfance.

Les éducatrices et les éducateurs en milieu éducatif font un travail absolument extraordinaire et crucial pour le développement humain. Je vais utiliser le féminin, là, pour alléger la formule, mais elles apprennent à nos enfants à se connaître, elles leur apprennent à reconnaître les émotions qu'ils ont, à les exprimer, à échanger avec les autres, à les respecter, à se respecter eux-mêmes, elles les guident dans leur chemin vers l'autonomie, elles en font des humains fiers d'eux, capables, ambitieux, curieux, imaginatifs. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de plus important que ça dans le développement d'un être humain, surtout dans la période de la petite enfance. C'est tellement important que moi, je ne m'explique pas, rationnellement, pourquoi est-ce qu'au Québec, aujourd'hui, là, on n'offre pas ce service-là à tout le monde.

Tous les enfants devraient avoir droit à une place abordable en service de garde éducatif à l'enfance, et, en ce moment, ce n'est pas le cas. Il y a des conséquences très graves à ce manque de places. D'abord, la santé financière des familles est affectée, ça, c'est clair, parce que ça coûte extrêmement cher. Même quand on a une place qui n'est pas abordable, une place non subventionnée, ça peut coûter à peu près 15 000 $ par année. Même après crédit d'impôt, qui est variable, ça peut finir par coûter 10 000 $, quand même, par année. 10 000 $ dans le budget d'une famille, c'est énorme. Ce n'est pas tout le monde qui est capable, même, d'avancer ce montant-là et qui est capable de le payer. Ça a des impacts sur la santé mentale des familles. Ça peut avoir un impact très grave sur le développement de certains enfants qui sont en situation de vulnérabilité puis qui ont besoin, justement, de pouvoir aller dans un milieu bienveillant, sécuritaire et stimulant cinq jours par semaine.

Et le manque de places en service de garde a aussi un impact extrêmement important sur les femmes. La Journée internationale des droits des femmes, qui a eu lieu récemment, nous a rappelé qu'ici, au Québec, les femmes gagnent encore, en moyenne, 9 % de moins en salaires que les hommes. Alors, quand une famille décide de sacrifier un salaire parce qu'ils n'ont pas de place en service de garde, devinez lequel tombe le plus souvent? Devinez qui reste à la maison? Bien, il arrive très souvent que c'est la femme, pour cette raison-là et pour d'autres raisons, et ça, ce n'est pas acceptable. Ça a un impact qui est discriminatoire à quelque part.

Et ces femmes qui restent à la maison, il y en a qui pourraient aller travailler dans des domaines qui, en ce moment, sont extrêmement en demande au Québec, qui souffrent d'une pénurie de main-d'oeuvre. Ça pourrait être des infirmières, ça pourrait être des gens qui travaillent en enseignement, ça pourrait être toutes sortes de personnes, et, en ce moment, on est, au Québec, dans une situation particulière, où on ne peut pas se passer de leur permettre d'aller travailler.

Et je salue, au passage, l'implication extraordinaire des militantes, citoyennes et, aussi, citoyens de Ma place au travail, qui, depuis deux ans, vraiment, ont amené ce sujet-là du manque de place dans la sphère médiatique. Ils ont amené une pression sur le gouvernement pour que des pas soient faits. Je les salue, parce que c'est une implication bénévole absolument extraordinaire, qui a été faite, aussi, avec une grande efficacité, une grande adresse. Et je sais qu'elles sont ici aujourd'hui, ou qu'il y a des représentantes ici, dans les gradins, alors je les salue et je les remercie pour le travail qu'elles ont fait pour le Québec et ces familles.

Comment est-ce qu'on en est arrivés là aujourd'hui, à avoir une situation dans laquelle tous les enfants n'ont pas une place abordable en milieu éducatif? Bien, on pourrait remonter à très loin. Je sais que plusieurs des collègues ici ont déjà fait quelques ébauches de cours d'histoire, alors moi, je vais aller dans une lecture un peu plus brève, mais, quand même, qui va à l'essentiel. Au moment... Il y a eu un grand moment, au Québec, où on a créé le réseau des CPE. C'est le Parti québécois qui a fait ça, et c'était une grande chose. Et, à un moment donné, il y a eu des gouvernements libéraux, pendant presque 15 ans non interrompus, qui ont gelé le développement du réseau des CPE pour créer, à la place, des garderies privées, et puis ce n'était pas toujours pour des bonnes raisons. On se rappelle aussi de la façon dont ont été octroyés certains de ces permis-là, entre autres, en faisant du financement illégal au parti. On souffre encore de ça aujourd'hui, c'est clair. Mais, en même temps que je dis ça, en même temps, je pense qu'on ne peut pas arrêter là la responsabilité, parce qu'en ce moment il y a un gouvernement qui est là depuis cinq ans, et on n'a toujours pas comblé le nombre de places qui manquent.

• (16 h 30) •

Et, à peu près, en 2014, là, on évaluait le manque de places entre 30 000 et 45 000 places. Vous voyez comme ça n'a pas tant bougé. En fait, on ne sait pas vraiment si ça a bougé, parce qu'en ce moment le gouvernement dit : Il y a à peu près 33 000 places qui manquent, et donc on va en créer à peu près 33 000. Par contre, ce n'est pas clair si les chiffres sont vraiment les bons. Il y a du monde qui ont demandé une place après le 31 août, pour avant septembre prochain, qui n'auront pas de place, qui sont en attente d'une place, qui n'en auront pas, et ces gens-là ne sont pas comptés comme étant en attente d'une place. C'est un enjeu qu'on a soulevé ici et pour lequel, justement, on demande qu'il y ait une évaluation indépendante qui soit faite. Est-ce que la Vérificatrice générale va faire ce travail-là? On l'espère. On ne va pas lui donner ce mandat-là, c'est elle qui le choisit. Mais j'aimerais ça, moi, que le gouvernement, par rapport à ça, soit proactif et décide par lui-même de dire : Nous allons prendre les devants, nous demanderons une évaluation indépendante pour que personne ne puisse soupçonner que ce chiffre-là est sous-estimé.

Et j'entendais, récemment, la ministre dire : Ah! là, ça suffit, les guerres de chiffres, hein, on ne peut pas faire des guerres de chiffres, les gens, ils ne veulent pas une guerre de chiffres, ils veulent des places en service de garde. Je comprends, là, mais, au-delà du terme «guerre de chiffres», là, il me semble que n'importe qui peut reconnaître qu'il est absolument essentiel d'évaluer les objectifs et les besoins de façon rigoureuse. Ce n'est pas une guerre de chiffres dont il est question, c'est de savoir on a besoin de combien de places pour répondre aux besoins d'ici la fin du mandat du gouvernement. Si ce chiffre-là est sous-estimé, bien, qu'est-ce qui va arriver? C'est qu'on va arriver en 2026, puis il y a encore du monde qui n'auront pas de place abordable pour leur enfant et qui en ont besoin. On va être au même point. Alors, le point de départ, c'est de s'assurer qu'on a le bon chiffre, pas d'ajuster le chiffre, peut-être, à ce qu'on pense être capables de réaliser en quatre ans, parce qu'en ce moment c'est... on peut penser que ça ressemble à ça, et il ne faut pas qu'on puisse penser que ça ressemble à ça. Il faut qu'on ait les chiffres, qu'on puisse passer à autre chose et, vraiment, qu'on mette les bons objectifs, parce que, si on ne prend pas les bons objectifs, on n'aura pas les bons moyens.

Pour remplir ses promesses, le gouvernement va devoir établir correctement le bon nombre de places, évaluer les besoins de façon correcte, avec une évaluation indépendante. Il devra aussi améliorer, de façon significative, les conditions de travail du personnel en milieu éducatif à l'enfance pour assurer la rétention des gens. Je sais, il y a eu une augmentation importante qui a été faite pour le salaire des éducatrices dans les dernières années, et ça, c'est tout à fait louable, mais ce qu'elles disent encore et ce que le terrain dit, c'est qu'il ne s'agissait que d'un rattrapage et d'un rattrapage qui était insuffisant. En ce moment, la rétention, elle n'est pas là.

Et on parle des éducatrices, mais il faut aussi parler des autres corps d'emploi qui sont aussi difficiles à combler, en ce moment, dans les centres de la petite enfance et autres milieux éducatifs. On pense aux gens qui sont dans les cuisines, par exemple, aux gens qui font l'entretien. On pense aussi aux directrices adjointes, par exemple, qui sont des postes difficiles à combler. Ça, il faut qu'on le fasse. Si on ne fait pas ça, on aura beau faire du recrutement, ça va être comme mettre de l'eau dans un panier percé. On va perdre du monde à mesure qu'on en recrute, et aussi, ça va limiter énormément l'attraction.

Alors, il faut qu'il y ait un signal clair de la part du gouvernement, de dire : Regardez, on va faire des gestes extrêmement concrets, extrêmement courageux et nouveaux qui vont faire que, dorénavant, ce seront des bonnes conditions, et les gens vont se présenter là. Il y a des endroits au Québec où il y a des bonnes conditions, et la pénurie est moins pire, ou même, des fois, il n'y a pas de pénurie. Faisons ça avec les services de garde éducatifs. Et après ça il va falloir, justement, former, recruter assez de monde et créer des places. C'est beaucoup de travail, mais c'est quelque chose qui est possible. Et j'espère qu'on va se donner l'ambition d'atteindre cet objectif-là pour vrai. C'était dans le discours du premier ministre, le discours inaugural, une place abordable en milieu éducatif à l'enfance par enfant qui en a besoin d'ici la fin du mandat. Nous, on va talonner le gouvernement pour s'assurer que ce soit fait et que ça se passe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Et la prochaine intervention sera celle de M. le député de Beauce-Sud. Et je rappelle qu'il reste 11 minutes à votre groupe parlementaire. M. le député.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver en ce mercredi après-midi pour échanger sur la fameuse motion du mercredi des oppositions, toujours un moment charnière de faire les bilans des dernières années, de parler de ce qui s'en vient au cours des prochaines années. Vous me permettrez tout d'abord de saluer la ministre de la Famille, qui est avec nous tout l'après-midi, M. le Président, je trouve ça formidable, qui prend le temps, évidemment, d'entendre, oui, nos collègues du gouvernement, mais également les collègues des oppositions. Ça a permis au député de Taschereau de parler de son CPE dans sa circonscription, chose qui nous tient à coeur, bien évidemment, lorsqu'on défend des dossiers chez nous.

Alors, très content de pouvoir constater la présence de la ministre de la Famille, une femme, M. le Président, qui n'a pas attendu, hein, de se mettre au travail dès son assermentation. Premièrement, toutes les formations politiques rêvent d'avoir la ministre de la Famille dans son équipe. On savait tous, un jour, qu'elle allait faire de la politique provinciale. Je pense qu'elle a été approchée par à peu près toutes les formations politiques, mais c'est une grande nationaliste, M. le Président, une très grande nationaliste, donc elle a fait le choix de se joindre à nous, avec un plan de match très défini, pour pouvoir livrer des places en service de garde aux familles du Québec au cours des prochaines années.

Vous me permettrez également de saluer, évidemment, mes collègues de la banquette ministérielle. On a pu entendre la députée de Châteauguay, la députée de Rivière-du-Loup... Témiscouata — je pense qu'on dit le «Témiscouata» également — et, évidemment, saluer la députée de Robert-Baldwin, qui nous a réunis aujourd'hui pour pouvoir parler de ce sujet.

Tout d'abord, il faut le dire, M. le Président... et je pense que ce n'est pas faire de la partisanerie à outrance de mentionner, quand même, tout ce qui s'est passé au cours des dernières années dans le développement du réseau des places en service de garde. Ma collègue de Châteauguay l'a bien exprimé tout à l'heure, mais le paradis des familles de Jean Charest... Juste avant, il faut se rappeler le souhait de Lucien Bouchard et de Pauline Marois de créer un réseau des services de garde. On était des pionniers, là, on était innovateurs, à l'époque, de dire : On offre des places à contribution réduite aux parents du Québec, et ça, il faut se le rappeler. Ma jeune génération, M. le Président, mes parents n'ont pas eu accès à ces services-là. Et aujourd'hui, tout de même, grâce aux efforts qui ont été faits par un gouvernement du Parti québécois, bien, ça permet aujourd'hui à des centaines de parents de pouvoir avoir une place à contribution réduite. Mais ça s'est fait en dents de scie, M. le Président, ça s'est fait de haut en bas, ça s'est fait de façon, même, par moment, sans intérêt de la part de certains gouvernements, à quel point on n'a pas compris la réalité des femmes et des familles du Québec.

On pourrait parler du peu de places qui s'est développé sous les gouvernements libéraux, on pourra y venir, mais je me souviens de moments très, très précis et très, très récents dans l'histoire du Québec, M. le Président, dont, entre autres, la modulation des tarifs de garde selon le salaire des parents. Moi, je me souviens de Philippe Couillard et de la ministre de la Famille de l'époque qui tenaient un point de presse, M. le Président, dans les bureaux du premier ministre, au bas des escaliers, dans l'Honoré-Mercier, avec un grand, grand tableau pour expliquer aux parents comment le Parti libéral du Québec allait renier sa promesse, ils l'ont fait avec le sourire, M. le Président, parce qu'ils nous disaient, à l'époque, que non seulement ils reniaient leur promesse d'un tarif unique en service de garde, mais qu'ils allaient créer un nouvel impôt aux Québécois, selon le salaire des parents. Et ce que Philippe Couillard nous disait, à l'époque, M. le Président, ça, c'est après le paradis des familles de Jean Charest, il nous disait : C'est pour assurer la pérennité du réseau des services de garde. Et non seulement ça a été un choc tarifaire, ils ont, oui, évidemment, assuré la pérennité, mais ils n'ont pas développé les places nécessaires. Alors, moi, je m'adresse aux parents du Québec qui ont vécu ce choc tarifaire là, ça n'a pas permis de donner plus de places aux enfants du Québec, M. le Président, bien au contraire.

Puis je lisais les chiffres, tout à l'heure, à titre de rappel, c'étaient des sommes de quelques millions de dollars qu'on allait chercher de plus sur un programme qui coûte des milliards de dollars. Parce qu'il faut se le rappeler le ministère de la Famille, M. le Président, c'est le troisième poste de dépenses de l'État québécois après la santé et l'éducation. On l'oublie, ça, par moments. Alors, c'est des sommes qui sont considérables, qui sont importantes, mais pour lesquelles il faut batailler au ministère des Finances pour obtenir des projets. Puis le bilan du dernier gouvernement libéral, M. le Président, ça n'a pas été de batailler aux Finances, c'est d'aller chercher l'argent dans le portefeuille des jeunes familles du Québec, M. le Président, ça a été ça, et ça, le Parti libéral n'en parle plus aujourd'hui.

Puis je n'en veux pas à nos nouveaux collègues, M. le Président. Ils n'étaient pas là, eux, à l'époque. Ils subissent un peu nos foudres, mais ils subissent le bilan du précédent gouvernement libéral, sous Philippe Couillard, qui est allé chercher de l'argent dans le portefeuille des familles, puis qui n'a pas créé de nouvelles places, et qui n'a pas donné ces places-là à l'ensemble des Québécois, en plus d'aller en chercher de façon considérable. Alors, cette modulation-là, c'est un mauvais souvenir dans notre histoire, mais qui démontre le manque de considération du Parti libéral de l'époque pour les familles du Québec, pour assurer sa pérennité et pour développer des places.

Et il faut se souvenir, M. le Président, qu'heureusement il s'est passé des belles choses. 2018, l'élection de la Coalition avenir Québec, bouffée d'air frais, on remet le tarif des services de garde unique, M. le Président, c'est important ça, où on dit : On ne fera pas payer plus aux familles selon le salaire des parents. Puis je me souviens, moi, des comptables, là, avec les parents divorcés, là, c'était la ligne 34, je me souviens plus du chiffre exact, là, mais c'était un casse-tête épouvantable. Alors, nous, on a tout réglé ça, on remet un tarif unique de services de garde et en plus, M. le Président, on développe des places records. La ministre en a parlé tout à l'heure, du grand chantier que nous avons mis en place, qui nous permet de développer des places à contribution réduite. Et c'est ce que les parents veulent, M. le Président, ce n'est pas payer 35 $, 45 $, 65 $ par jour, c'est de pouvoir payer le tarif unique.

• (16 h 40) •

Puis on y viendra, à la conversion, qui est un engagement électoral, n'est-ce pas, Mme la ministre de la Famille? Mais pourquoi on fait de la conversion? Parce que les libéraux ont développé des places dans le secteur privé. C'est le résultat de ça. C'est le résultat, clairement, de ça. On développe des places en garderie non subventionnée. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec ne prend pas dans les poches des parents, M. le Président, prend, dans l'État québécois, des sommes pour remettre des places à 8,70 $.

Tout ça pour vous dire — parce qu'on va donner quelques chiffres, c'est important — 8 378 places, oui, ont été mises en place, sous permis, entre le 1er avril 2021 et le 31 janvier 2023, dont 1 322 places subventionnées créées seulement par la ministre de la Famille en janvier 2023. Avez-vous déjà vu ça, M. le Président, en un mois? Ça, c'est le bilan de la ministre de la Famille, M. le Président, un mois, c'est incroyable. Il y a 28 000 places et plus qui sont présentement en réalisation. Puis ce n'est pas qu'on ne veut pas mettre le pied sur l'accélérateur, M. le Président, on sort d'une pandémie, avec des enjeux de construction, des enjeux de main-d'oeuvre, des enjeux de dépassement de coûts. Mais on plaide nos crédits aux Finances, on va chercher l'argent nécessaire puis on a des CPE qui, présentement, lèvent de terre. Au printemps, on ne finira plus de couper des rubans — je souhaite, des rubans bleus, M. le Président — qui vont porter notre signature, de nouveaux CPE qui ouvrent à travers le Québec à contribution réduite, et ça, dans toutes les régions du Québec, c'est important de le dire, M. le Président. Oui, évidemment, sur l'île de Montréal, où, on le sait, on a beaucoup de gens, au Québec, qui y vivent, mais partout, M. le Président, en Beauce, dans le Bas-du-Fleuve. Partout on va pouvoir donner aux parents des places à contribution réduite.

Donc, au 31 janvier 2023, c'est tout récent, le réseau offrait 291 000 places, dont 103 000 en CPE, 53 000 en garderie subventionnée, 65 000 en garderie non subventionnée — on parle de la conversion, qui est importante — et 68 000 en milieu familial. Donc, le réseau est composé de 224 000 places subventionnées, ça équivaut à 77 %, quand même, du réseau. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, là, M. le Président, on veut monter ce chiffre-là au cours des prochains mois, c'est 641 projets de services de garde qui sont en cours de réalisation. Quand je vous parlais des rubans bleus qui s'en viennent... Donc, à ce jour, là, le réseau, on évalue qu'il est complété à 90 %.

Maintenant, on n'est pas insensibles à ce que nous disent les parents du Québec, M. le Président. On n'est pas insensibles, évidemment, au militantisme qui se fait pour avoir davantage de places en service de garde. Il n'y a personne ici, M. le Président, qui a le monopole de s'intéresser aux familles plus que d'autres, qui a le monopole de dire : Moi, là, je crois plus aux parents du Québec que d'autres, moi, je crois plus au réseau des services de garde que d'autres. Ce n'est pas vrai. Les 125 parlementaires, ici, M. le Président, là, souhaitent offrir le maximum de places aux parents du Québec, ça, j'en suis convaincu, et de le faire, évidemment, au niveau des garderies subventionnées. C'est ce qui nous amène aussi à convertir, M. le Président — il me reste seulement deux minutes, ça passe si vite — 37 000 nouvelles places subventionnées d'ici 2025, c'est notre objectif. 1,4 milliard de dollars pour convertir plus de 56 000 places, c'est un objectif que nous avons.

Et je me permets de faire aussi une parenthèse, M. le Président, parce que le réseau des services de garde est beaucoup composé de femmes d'affaires, M. le Président, de femmes d'affaires qui sont propriétaires de services de garde, qui ont mis leur coeur, leur énergie, leur passion, leur argent, M. le Président, leur argent dans ce qui est pour elles ce qu'il y a de plus important, évidemment, cet endroit-là où on a des employés, des éducatrices et des enfants, et le gouvernement du Québec, dans les prochaines semaines, va venir donner une tape dans le dos à ces femmes d'affaires là en disant : C'est important, ce que vous accomplissez depuis plusieurs années, et on va maintenant subventionner vos places. M. le Président, c'est important. Ça démontre non seulement l'intérêt que nous avons pour les parents, l'intérêt que nous avons envers ces femmes d'affaires, qui travaillent tellement fort, M. le Président, et notre volonté, évidemment, et vous le savez, de pouvoir compléter le réseau le plus rapidement possible.

Alors, je conclurai, M. le Président, en vous disant tout simplement que cette motion, elle est portée, on le sait, par de bonnes intentions, mais elle ne prend pas en compte l'ensemble du travail qui est présentement réalisé par notre gouvernement et par la ministre de la Famille. On est en train de changer des vies, M. le Président. C'est des parents qui, à tous les jours, ont des appels pour dire : Oui, il y a une place en service de garde chez nous. Alors, ces actions-là, évidemment, vont s'accélérer. Il y a un budget très important la semaine prochaine. Puis je vous annonce d'avance que les libéraux vont voter contre ce budget-là, à moins qu'ils me disent qu'ils votent pour, mais ils vont voter contre ce budget-là, M. le Président. Pourtant, il y aura beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour les familles du Québec. Il y aura de bonnes nouvelles pour les familles au cours des prochaines années. Et on souhaite avoir la collaboration de tout le monde, parce que c'est les parents en haut, c'est les parents à la télé qui nous écoutent, et ils savent que, dans notre gouvernement, ils peuvent nous compter pour des alliés. Merci beaucoup, M. le Président, et à bientôt.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Et maintenant, la prochaine intervention, je reconnais M. le député de Laurier-Dorion. Il vous reste quatre minutes, à votre formation politique. M. le député.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder aujourd'hui, ici, pour la motion du mercredi, une notion, un aspect qui me semble être un angle ignoré, un angle mort du débat qui nous concerne, c'est l'accès à des services de garde, l'accès à des services de garde subventionnés des enfants des parents demandeurs d'asile.

Très rapidement, la situation actuelle, c'est que les enfants des parents demandeurs d'asile n'ont pas accès à des services de garde. Ça fait en sorte que les parents, souvent la mère, une femme ne peut pas aller travailler. Et, en ce moment, il y a un recours collectif devant les... dans les tribunaux de justice pour statuer sur le fin fond de cette question-là. Mais, au-delà du débat juridique, là, allons au fondamental. J'aimerais citer un alinéa de la motion présentée qui me semble fondamental : «[Que l'Assemblée nationale] reconnaisse que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit, comme le droit à l'éducation.»

Donc, les enfants des parents demandeurs d'asile n'ont pas le droit à des services de garde éducatifs, là. Vous le savez, M. le Président, là, tous les enfants du Québec ont accès à l'éducation, même les enfants des demandeurs d'asile, même les enfants des parents sans papiers. Ça a été obtenu il y a quelques années suite à une longue lutte. Les enfants... pour les services de garde subventionnés, les enfants des parents demandeurs d'asile n'y ont pas accès, alors que les services de garde subventionnés au Québec sont... leur essence même, c'est des services éducatifs. Donc, c'est important que ces enfants-là puissent aller et fréquenter ces services de garde là. Parce que, on ne va pas se le cacher, une proportion très importante de ces enfants-là vont rester pendant toute leur vie ici, au Québec. Ils ont le droit à des services de garde éducatifs pour, entre autres, assurer une transition réussie au système scolaire québécois, là. Je vous rappelle qu'on a fait d'autres avancées dans ce domaine-là. Il y a... L'année passée, le gouvernement de la CAQ a présenté le projet de loi n° 83, qui donne accès à des services de santé aux enfants des parents demandeurs d'asile, là. Et donc il y a une question, évidemment, de droit, d'accès à des droits fondamentaux pour ces enfants-là, mais il y a aussi une question d'utilité.

Je lis encore un passage de la motion présentée, là : «Que l'Assemblée nationale rappelle que tout parent devrait pouvoir décider de retourner au travail et que ce choix commence par l'accès à une place en service de garde.» Faisons un peu d'histoire, M. le Président, et rappelons-nous qu'un des principes fondamentaux qui ont guidé la création des services de garde subventionnés au Québec, là, c'est le retour au marché du travail des femmes, là, donc c'est important d'assurer que ces femmes-là puissent retourner au travail.

Motion d'amendement

Et j'aimerais finir avec un amendement, M. le Président :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de maintenir un critère de proximité dans l'attribution des places de services de garde subventionné;

«[...]Enfin, qu'elle demande au gouvernement caquiste de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir un droit, sans condition, à une place en service de garde, incluant les demandeurs d'asile», après le sixième alinéa. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Évidemment, votre amendement est déposé sous réserve de l'acceptation de l'auteure de la motion. Et d'ailleurs, à ce chapitre-là, tel que stipulait l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf par la permission de son auteur.

Mme la députée de Robert-Baldwin, est-ce que la permission est accordée pour l'amendement déposé par le collègue de Taschereau — c'est deux amendements différents — et celle du collègue de Laurier-Dorion?

Mme Garceau : Bon, j'aurais bien aimé avoir... parce que, là, je comprends... je viens de recevoir, avec respect, le premier amendement par écrit, mais non pas le deuxième. J'aurais apprécié avoir le deuxième par écrit. Est-ce que ça, c'est possible?

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pour le moment, on va continuer le débat sur le fond, et, d'ici la fin... vous avez encore une réplique de 10 minutes, vous pourriez me donner l'indication de votre réponse d'ici la fin de votre réplique. Alors, Mme la députée, pour votre droit de réplique de 10 minutes.

Mme Brigitte B. Garceau (réplique)

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie... Je vois que la ministre de la Famille a quitté...

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Absolument. Merci beaucoup. Mme la députée, merci de votre collaboration.

Mme Garceau : Je voulais juste remercier... et son intervention également, c'est pour ça que je faisais le commentaire, c'était de remercier les interventions de tous les collègues, ici, parce que la motion dont j'ai présenté... évidemment, avec le projet de loi, pour modifier toute cette question de permettre d'avoir un droit que les enfants, les tout-petits aient accès à un service de garde, c'est dans l'intérêt des familles des Québécois, et je crois qu'en tant que parlementaires, ça devrait être notre priorité également. Et, compte tenu du programme du Grand chantier de la famille qui confirme... qui prévoit que, d'ici 2025, on va créer 37 000 nouvelles places en service de garde qui vont nécessiter 18 000 nouvelles éducatrices, je souhaite... je souhaite que ce programme se réalise parce que c'est dans l'intérêt des familles québécoises que ce soit ainsi.

Mais j'ai une préoccupation, nous avons de grandes préoccupations, et je partage les préoccupations avec des milliers de parents, au Québec, qui attendent désespérément pour une place en service de garde. Et on ne parle pas de quelques mois d'attente, on parle maintenant 15, 18 mois, pas loin de deux ans d'attente. Fondamentalement, il est... c'est un problème, et j'espère que nous allons pouvoir le résoudre dans un futur très rapproché.

Mais là il faut parler de toute cette question de chiffres. Ce n'est pas une guerre de chiffres. Je comprends que la CAQ le mentionne ainsi afin de dire : Non, non, non, ça, le tableau de bord... non, c'est vrai, tous les tous les chiffres, tous les nombres, c'est vrai, c'est exact, mais la préoccupation de Ma place au travail, des milliers de parents qu'elle représente... et également le 36 000 ou 39 000 enfants qui sont actuellement inscrits sur la liste d'attente, mais que le gouvernement a décidé de ne pas comptabiliser, c'est préoccupant parce que, si l'objectif, c'est de réaliser 37 000 nouvelles places d'ici 2025... en fonction de quoi? En fonction de... combien de familles, à ce stade-ci, ont besoin d'une place? On ne peut pas dire : C'est 37 000, puis de créer des nombres dans l'air, il faut se baser sur quelque chose, il faut se baser sur les besoins, il faut se baser sur, actuellement, le 32 359 enfants qui sont inscrits et qui avaient besoin d'une place avant le 31 octobre 2022. Et on va rajouter un autre 36 430 enfants dont... ils ont besoin d'une place après... depuis le 1er novembre 2022. En décembre, en janvier, en juin 2023, ce n'est pas si loin que ça. Puis, même décembre 2023, ce n'est pas si loin que ça. Qu'est-ce qu'on... On ne va pas les compter, ces enfants-là? Il me semble qu'on ne veut pas se retrouver... Et, le message, aujourd'hui, je le fais dans l'intérêt de tous, dans l'intérêt de notre société et des familles québécoises, parce qu'on ne veut pas se retrouver dans la même situation que les maternelles quatre ans, où on doit prolonger la réalisation des classes manquantes parce que la CAQ n'a pas pu réaliser ses propres cibles, ses propres cibles.

Donc là, en maternelle quatre ans, on va être rendus en 2029‑2030. Moi, comme parlementaire... les parents de Ma place au travail, les 36 000 et les 32 000 familles, les 69 000 familles, en ce moment, les enfants qui sont inscrits, veulent avoir leurs places, veulent s'assurer qu'ils vont avoir une place. C'est l'objectif de faire cette vérification, on veut s'assurer que le programme va se concrétiser. On ne veut pas qu'à un moment donné on entende du gouvernement : Vous savez, on n'en a pas assez créé, il nous en manque, on n'avait pas comptabilisé comme il faut les besoins. Bien non, surtout si on met carrément de côté 36 000 enfants. Et, en plus de ça, on n'a même pas comptabilisé, dans les besoins de création de places... on a 28 036 femmes enceintes qui sont préinscrites au 31 octobre 2022. Là, je vais présumer qu'il y en a eu, des femmes... c'est neuf mois, on se comprend, au niveau de la grossesse, il y en a eu qui ont déjà eu leurs enfants, depuis le 31 octobre, et qui n'ont pas, si je peux dire, la liberté de prendre un an de congé.

Et donc c'est une question de transparence. Et ça, c'est fondamental, que, lorsque nous regardons... Et la ministre de la Famille l'a mentionné, qu'on va faire une mise à jour mensuelle, ça va être mensuel, mais ce n'est pas mensuel. On est encore au 31 octobre 2022. On est le 15, 16 mars, aujourd'hui, 2023, ce n'est pas mensuel. Et donc l'objectif, c'est de s'assurer que nous allons pouvoir rencontrer les besoins des familles du Québec et que le gouvernement soit transparent avec les familles qui attendent désespérément pour une place, parce qu'ils en ont besoin, ils en ont besoin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin. Mais je dois néanmoins vous demander si vous adoptez... si vous acceptez les propositions d'amendement telles que déposées par le collègue de Taschereau et le collègue de Laurier-Dorion.

Mme Garceau : Le premier amendement est refusé. Le deuxième amendement est accepté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de recevoir le libellé exact de la motion tel qu'accepté par l'auteure de cette motion. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 15)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Nous reprenons nos travaux sur la motion telle que déposée. Alors, le débat est terminé.

Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Laurier-Dorion, avant de procéder au vote sur la motion principale. Je vous fais lecture de ces motions.

La motion principale de Mme la députée de Robert-Baldwin se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a deux ans, des parents à la recherche de places en service de garde éducatif à l'enfance créaient un mouvement sans précédent en s'unissant pour réclamer une place en service de garde pour leur enfant et pour faire valoir leur droit de retourner travailler;

«Que l'Assemblée nationale constate que deux ans après la naissance du mouvement Ma place au travail, la liste d'attente pour une place en service de garde a atteint un sommet historique;

«Que l'Assemblée nationale dénonce la méthode de calcul caquiste qui écarte des enfants de la liste d'attente pour une place en service de garde;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que tout parent devrait pouvoir décider de retourner au travail et que ce choix commence par l'accès à une place en service de garde;

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde préoccupation quant à l'impact de la pénurie de places sur les familles, surtout en période d'inflation;

«Qu'elle reconnaisse que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit, comme le droit à l'éducation;

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement caquiste de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir un droit, sans condition, à une place en service de garde.»

La motion d'amendement de M. le député de Laurier-Dorion se lit comme suit : La motion est modifiée par l'ajout, après le sixième alinéa, du suivant :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de maintenir un critère de proximité dans l'attribution des places de services de garde subventionné.»

Elle est également modifiée par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, des mots : «, incluant les demandeurs d'asile.»

Mise aux voix de l'amendement

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Laurier-Dorion que je viens tout juste de lire. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté. Donc, la motion d'amendement est rejetée.

Mise aux voix de la motion

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Robert-Baldwin telle que je viens de lire. J'imagine que je n'ai pas besoin de la relire. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Rejeté. Alors, la motion est rejetée.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je ferais motion, à ce stade-ci, d'ajourner nos travaux au 16 mars, à 9 h 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le leader. Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote... Ce n'est pas ça pantoute.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement... La motion est-elle adoptée? Alors, j'ajourne nos travaux à demain, 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 18)