Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à tous, bonjour à toutes. Avant de commencer nos travaux, nous allons prendre quelques instants de recueillement.

Merci. Prenez place.

Affaires du jour

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver ce matin et de retrouver les collègues. J'espère que vous avez tous passé un bon deux semaines en circonscription. Et, pour bien commencer les travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît, du feuilleton.

Projet de loi n° 8

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. Y a-t-il des interventions? Alors, je cède de la parole à la députée de Côte-de-Beaupré.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci, M. le Président. Chers collègues, je suis heureuse de procéder avec vous aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 8, soit la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Il faut savoir que les travaux entourant le projet de loi n° 8 se sont déroulés avec efficacité. Nous remercions, d'ailleurs, toutes les personnes et groupes qui ont participé aux consultations. Merci aussi aux collègues de l'opposition qui ont contribué à ce que les travaux se déroulent rondement et de façon très constructive.

Il y a des enjeux sur lesquels nous sommes tous d'accord et qui n'ont pas de couleur politique, le projet de loi n° 8 en est un bon exemple. C'est clair, nous voulons tous que les citoyennes et les citoyens puissent tourner la page et obtenir justice rapidement lorsqu'ils vivent un problème d'ordre juridique, et ça, on comprend, tout le monde est d'accord. C'est pourquoi nous nous attaquons aux délais judiciaires, qui, malheureusement, ont beaucoup augmenté à la division des petites créances.

Avec le projet de loi, nous nous donnons les outils pour mettre en place des services de médiation obligatoire et d'arbitrage automatique aux Petites Créances, en plus de permettre une réduction importante des délais. On va passer, M. le Président, de 664 jours, en moyenne, pour obtenir une audience à un délai de trois à neuf mois pour obtenir un règlement.

Nous donnons aussi aux citoyens plus de contrôle dans leurs dossiers. En effet, les deux parties participeront à la recherche d'une solution commune. Chose importante à mentionner également, les causes impliquant la présence de violence sexuelle et conjugale seront, bien sûr, exemptées de l'obligation du recours à la médiation.

En gros, M. le Président, ce qu'il faut retenir, c'est que les mesures que nous proposons pour simplifier la procédure civile à la Cour du Québec permettront, elles aussi, aux Québécoises et aux Québécois d'obtenir des services plus rapides, moins coûteux et surtout plus humains.

Soulignons aussi que le projet de loi prévoit que la Cour du Québec demeurera exclusivement compétente pour entendre les dossiers dont la valeur en litige est inférieure à 75 000 $. Elle exercera une compétence concurrente avec la Cour supérieure, au choix du demandeur, pour entendre les dossiers dont la valeur en litige se situe entre 75 000 $ et 100 000 $.

Soulignons aussi qu'en raison notamment de leur expertise les notaires seront très bien placés pour jouer un plus grand rôle dans l'administration de la justice au Québec. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que les notaires qui ont cumulé un minimum de 10 ans dans la profession auront accès maintenant à la magistrature. Cette initiative est d'ailleurs saluée par plusieurs, notamment par la Chambre des notaires du Québec, par l'Union des notaires du Québec ainsi que par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Enfin, dans un souci de transparence, mais aussi dans le but de rapprocher la justice de la population, le projet de loi prévoit diverses modifications législatives qui concernent le Conseil de la magistrature. Nous espérons ainsi accroître la confiance du public envers le système de justice.

D'ailleurs, le projet de loi prévoit notamment d'ajouter au conseil un membre représentant les personnes victimes d'actes criminels. Vous savez qu'une meilleure prise en compte des personnes victimes par le système de justice est une priorité pour le gouvernement et c'est une priorité, d'ailleurs, largement partagée par l'ensemble de la population. Ce membre serait nommé après consultation d'organismes oeuvrant auprès des victimes d'actes criminels. Cette proposition est d'ailleurs accueillie avec enthousiasme par plusieurs, notamment par la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Il est en effet grand temps que les personnes victimes aient une voix forte et que leur point de vue soit porté et défendu par une personne chargée de les représenter au sein du conseil.

Notons que nous proposons également de clarifier les responsabilités du Conseil de la magistrature en matière d'accès à l'information.

En terminant, nous remercions une fois de plus l'ensemble des professionnels, avocats et notaires qui ont travaillé sur ce projet de loi, les groupes que nous avons entendus en commission et les élus, dont la collaboration fut très appréciée. Le projet de loi n° 8 contribuera assurément à rendre la justice plus accessible, plus rapide, moins coûteuse, plus humaine pour la population. Et je le répète parce que c'est important : plus accessible, plus rapide, moins coûteuse, plus humaine. C'est ça, notre objectif, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord, d'entrée de jeu, de souligner que mes pensées, ce matin, accompagnent les victimes de la tragédie qui se déroule à Amqui, on a vu ça hier. Alors, j'ai une pensée pour tous ces gens-là qui vivent des moments très difficiles.

Et, pour revenir, pour revenir au projet de loi n° 8, effectivement, je vais prendre au mot ma collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, ça a été très efficace et très vite, très, très vite. Alors, le gouvernement avait un agenda, on a essayé d'améliorer le projet autant qu'on a pu, mais, vraiment, on est allés à une vitesse assez phénoménale.

Je peux comprendre qu'on soit allés rapidement sur certains aspects du projet de loi qui traitent, par ailleurs, de la compétence de la Cour du Québec. Pourquoi? Parce que, vous vous souviendrez, c'est suite à une décision de la Cour suprême du Canada que le législateur a dû modifier sa loi. Rappelons-nous, quand le Code de procédure civile a été adopté, on avait, le législateur, augmenté d'une manière exclusive la compétence de la Cour du Québec, et la Cour supérieure a contesté ces dispositions-là. Le litige s'est rendu jusqu'en Cour suprême, et la Cour suprême du Canada a reconnu que la disposition, qui augmentait la compétence exclusive de la Cour du Québec à 85 000 $, contrevenait à la Loi constitutionnelle de 1867, et donc qu'il fallait que le législateur québécois refasse ses devoirs, puisqu'il s'agissait d'un empiétement significatif sur la compétence de la Cour supérieure.

Et, évidemment, je me répète, mais le Code de procédure civile ne parlait non pas d'une compétence concurrente, mais d'une compétence exclusive, ce sur quoi s'est évidemment attardée la Cour suprême. La Cour suprême a fait une évaluation et aucune autre cour provinciale au Canada ne possédait cette compétence. Alors, le dossier a donc été retourné au législateur québécois avec un délai. Et donc, évidemment, il était important que le législateur se conforme au délai qui lui a été imparti, imposé par la Cour suprême du Canada. C'est la raison pour laquelle le ministre a déposé le projet de loi n° 8, qui reprenait un projet de loi qui avait été déposé précédemment à la fin de la dernière législature.

• (10 h 10) •

Quand on regarde le titre du projet de loi, «efficacité et accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec», on s'attend à retrouver dans le document, bien sûr, des modifications au Code de procédure pour se conformer à la décision de la Cour suprême, on s'attend moins à trouver, dans le projet de loi, des modifications, par exemple, au Conseil de la magistrature ou au fait que les notaires puissent accéder à la profession de juge. C'est la raison pour laquelle, en commission parlementaire, nous avons écouté, posé des questions à un grand nombre de groupes, d'associations, d'ordres professionnels qui sont venus déposer devant les membres de la commission.

Donc, si on regarde le projet de loi... et, ce matin, ce que j'aimerais faire avec vous et les membres de cette Assemblée, c'est de regarder, au fond, les différents articles du projet de loi et comment ils ont été modifiés, ou pas, ou bonifiés dans le cadre des travaux de la commission parlementaire. Et on a étudié ça attentivement pour s'assurer, évidemment, que cela allait répondre aux attentes des citoyens et des citoyennes du Québec. Puis, quand on regarde, maintenant, ce que ça donne, bien là, la Cour du Québec a une compétence exclusive, mais pour les litiges de 75 000 $ et moins. Elle a, par ailleurs, une compétence concurrente avec la Cour supérieure pour les litiges de 75 000 $ à 100 000 $.

Il y a des modifications importantes aussi qui touchent la division des petites créances, qui va pouvoir entendre des causes de 15 000 $ et moins. C'est un montant quand même assez important, mais c'est, je pense, souhaitable, puisque la division des petites créances, rappelons-le, c'est un tribunal où... s'il y a des citoyens qui pourraient être appelés à aller à la cour, dans la majorité des cas, c'est devant la division des petites créances qu'ils vont se retrouver. C'est environ 20 000 dossiers par année, avec des délais, nous le reconnaissons, qui sont beaucoup trop longs. Alors, là-dessus, on salue l'initiative. On espère que les délais vont, évidemment, être réduits. On nous disait, en commission parlementaire, que, dans certains districts, ça peut prendre même jusqu'à deux ans, 24 mois, pour qu'un litige soit entendu. Alors, imaginez un litige entre, par exemple, deux voisins ou entre un commerçant puis, évidemment, un consommateur, et donc prendre deux ans pour régler un litige, c'est effectivement beaucoup trop long, et on espère que le projet de loi va améliorer la situation.

Dans ce projet de loi là, on retrouve également des dispositions qui touchent au Conseil de la magistrature. L'intention du législateur, du gouvernement, c'est de faire en sorte que, dorénavant, le Conseil de la magistrature va être soumis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et qu'il pourra être audité par la Vérificatrice générale. J'en reparlerai un peu plus tard, parce que j'ai soulevé plusieurs questions en commission parlementaire à ce sujet-là. On salue le fait que le conseil sera modifié pour permettre à un représentant des victimes de faire partie du Conseil de la magistrature, et ça, on pense que c'est un ajout qui est tout à fait louable et qui mérite d'être souligné.

Et, si on regarde maintenant les articles du projet de loi, on se rend compte que l'emphase est véritablement mise sur la médiation et l'arbitrage. Ça peut paraître un peu étonnant, dans un premier temps, qu'on soit obligés de rappeler cela parce que, quand on regarde le Code de procédure civile et sa nouvelle mouture, en fait, qui a été adoptée il y a près de 10 ans, le législateur avait pris la peine de souligner que la médiation, le choix commun des parties, les modes privés de règlement devaient être fortement favorisés. Est-ce à dire que l'appel du législateur n'a pas été entendu? Peut-être, mais il n'en demeure pas moins que c'était quand même dans le code. Alors là, le gouvernement le réitère et s'assure que cette fois-ci, on l'espère, sera la bonne. C'est très clair dans le projet de loi que la médiation va être fortement... on va inviter les gens fortement à aller en médiation, puis, à la cour... à la division des petites créances, ça va même être obligatoire. C'est beau, c'est louable. Si les parties peuvent s'entendre entre elles avant d'aller devant l'instance judiciaire, ça peut permettre de résoudre des litiges plus rapidement.

Cependant, il ne faut pas oublier, et ça, je l'ai mentionné à M. le ministre à quelques reprises, il ne faut pas oublier que ceci, ça va fonctionner si le gouvernement met suffisamment d'argent au service des organismes communautaires ou des officiers qui sont chargés de faire de la médiation ou des arbitres, parce que sinon, M. le Président, moi, ma crainte, c'est que ça ne va pas fonctionner. Alors, tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va déplacer le problème. Il y a moins de gens qui vont aller devant le juge, mais, s'il n'y a pas plus de monde puis il n'y a pas plus d'argent pour régler les dossiers en amont, quant à moi, ça ne va pas régler le problème. Donc, là-dessus, je lance, évidemment, une invitation, j'interpelle le gouvernement, et on l'a fait en commission parlementaire, de s'assurer que la structure et les fonds vont être au rendez-vous, parce que sinon je crains que ce qu'on va faire, c'est qu'on va donner peut-être l'impression à la population qu'on corrige la situation, mais au fond on va déplacer le problème de place, et ça, je pense que ça doit être soulevé.

Donc, si on regarde le projet de loi et ce qui a été fait en commission parlementaire, devant la Cour du Québec, le gouvernement a établi des délais pour que les parties puissent, évidemment, échanger, se transmettre des documents. Et les interventions que l'opposition officielle a faites, c'était, au fond, de faire comprendre au gouvernement qu'il fallait peut-être un meilleur équilibre entre le demandeur et le défendeur. Et ces modifications-là qui ont été déposées en commission parlementaire par l'opposition officielle ont été acceptées par le gouvernement. Et pourquoi on trouvait que c'était important? C'est qu'on est conscients qu'on veut, évidemment, que les litiges avancent rapidement, avec célérité, mais il faut quand même permettre au défendeur d'être capable de se défendre et de présenter de la preuve devant, évidemment, les instances civiles. Pourquoi c'est important puis pourquoi c'était important de rééquilibrer les délais? C'est parce que... ma compréhension, c'est que le demandeur, lui, quand il envoie une mise en demeure ou qu'il prépare son action, sait très bien ce qu'il va faire. Évidemment, il y a une stratégie avec son action, il va ramasser des preuves. Et puis là, bien, le défendeur, lui, reçoit la mise en demeure puis, après ça, l'action, mais évidemment, pour qu'il soit capable de se préparer, bien, il fallait lui accorder plus de temps, et ces modifications-là ont été acceptées par le gouvernement. Donc, il était important de trouver un équilibre et de donner plus de temps au défendeur pour que ce dernier puisse répondre adéquatement à l'action qui est intentée contre lui.

• (10 h 20) •

Si, maintenant, on s'attarde aux dispositions qui touchent la division des petites créances, il y aura une nouvelle procédure qui va mettre de l'avant la médiation et l'arbitrage. En fait, l'idée du gouvernement, c'est de rendre la médiation obligatoire. Vous me direz, comme concept, c'est peut-être un peu étonnant parce qu'habituellement, traditionnellement — moi, j'en ai fait plusieurs, dossiers en médiation — il n'y a pas un médiateur ou même un juge qui va vous dire : Je vous convoque pour une médiation, habituellement, ça se fait sur une base volontaire parce que, d'un commun accord, les parties s'entendent pour essayer de trouver une solution à leur litige. Là, avec ce projet de loi, le gouvernement va plus loin en la rendant obligatoire.

On a posé des questions, l'opposition officielle, en commission parlementaire, a posé des questions au gouvernement là-dessus, et on nous a assurés que ça existait dans d'autres provinces et que ça portait des fruits. Alors, espérons-le, espérons que les parties, évidemment de bonne foi, y verront une opportunité de régler leurs litiges, mais, comme je vous le mentionnais d'entrée de jeu, M. le Président, pour ça, il va falloir que les ressources soient au rendez-vous. Parce que je peux comprendre, par exemple, à la division des petites créances, les parties se ramassent devant le juge, bon, là, il va y avoir une médiation obligatoire, mais, si vous n'avez pas plus de médiateurs, le dossier ne va pas avancer plus vite. Donc, ça, ça m'apparaît être un élément important, qui, d'ailleurs, a été soulevé par plusieurs groupes en commission parlementaire.

Maintenant se posait la question, parce qu'on parle de médiation obligatoire : Qu'en est-il des parties qui s'adressent au tribunal et qui vivent une situation de violence sexuelle ou de violence conjugale? Alors, à un moment donné, on leur disait : Bien, écoutez, l'intention du gouvernement, ce n'est pas de les envoyer en médiation obligatoire. Il pourrait y avoir des exceptions, le ministre pourrait agir puis décider, par règlement, de les exclure, etc. Et en fait je vous dirais sincèrement que, pour ma part, je n'étais pas d'accord avec cette façon de faire et j'ai donc proposé une modification pour que, dans la loi, ce soit écrit clairement. Et donc l'article 570 du Code de procédure civile va être modifié, et c'est à l'article 15 du projet de loi, pour faire en sorte que la médiation ne peut être obligatoire dans les cas de violence sexuelle ou de violence conjugale. Et ça, je pense que c'est hyper, hyperimportant parce qu'il y a des groupes, en commission parlementaire, qui nous ont dit qu'ils étaient inquiets et qu'ils voulaient que le projet de loi reflète cette réalité. Donc, quand ma collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré faisait référence à des ajouts ou modifications constructives de l'opposition, je pense que ça, ça en est une, et ça va permettre de bonifier ce projet de loi.

Le projet de loi, également, modifie la Charte des droits et libertés de la personne pour simplifier la procédure. On nous a dit, en commission parlementaire, que cet amendement-à avait été demandé par le Tribunal des droits de la personne. Et ce que c'est censé faire, c'est que, entre autres, ça va permettre de remplacer le mémoire du défendeur et des autres parties et même aussi de modifier la demande introductive d'instance alors qu'elle sera éventuellement signifiée au défendeur et, le cas échéant, aux autres parties. Cette modification-là prévoit que la demande introductive d'instance et l'avis comprennent les éléments déterminés par règlement du tribunal, mais le demandeur n'aura plus l'obligation de déposer une demande introductive d'instance avec des éléments, avec un mémoire, etc. Donc, ça va simplifier la procédure et ça va permettre au tribunal, éventuellement, de trancher des litiges plus rapidement.

Il y a également une disposition du projet de loi qui touche le défendeur, qui, lui aussi, aura un délai plus court pour déposer ses observations au Tribunal des droits de la personne, et on pense que, dans ces cas-là, ça va améliorer, effectivement, la procédure et l'accessibilité au tribunal.

Il y a un autre élément du projet de loi, et il s'agit, entre autres, de l'article 19, qui traite du Code des professions, du Tribunal des professions et des décisions interlocutoires des conseils de discipline. Cette possibilité de porter en appel des décisions interlocutoires des conseils de discipline avait été enlevée. Alors, ça n'existe pas dans le code actuel, dans le Code de procédure, c'est réajouté dans la loi.

J'ai posé des questions à M. le ministre de la Justice, parce qu'évidemment on ne veut pas empêcher les gens de se défendre ou de faire valoir leurs droits, mais mon souhait, c'est que j'espère qu'en réintroduisant cette disposition-là on ne va pas allonger indûment les procédures avec une série d'appels interlocutoires qui pourraient faire en sorte, au fond, que les justiciables soient obligés d'attendre, et d'attendre longtemps, avant d'avoir une décision dans leurs dossiers.

Le projet de loi, et je l'ai mentionné, permet également aux notaires, maintenant, de se présenter à des concours pour des postes de juge à la Cour du Québec, et des notaires pourront également se présenter à des concours de juge de paix magistrat.

Autre élément important du projet de loi, je le souligne, ce projet de loi là va désormais permettre aux juges de paix magistrats de pouvoir autoriser des mandats pour entrer dans un lieu de travail où se déroule du télétravail. J'ai posé des questions au ministre là-dessus, je voulais bien saisir, mais je comprends. Évidemment, les juges de paix magistrats, présentement, n'ont pas ce pouvoir-là. Et, compte tenu, bien sûr, de la façon, maintenant, dont les gens travaillent, avec le télétravail, quand on travaille ou qu'on télétravaille de la maison, on a évidemment une attente raisonnable de vie privée chez nous, et donc il était normal, je pense, qu'un arbitre indépendant et impartial puisse déterminer si des agents de l'État peuvent éventuellement entrer dans un lieu où il y a une attente raisonnable de vie privée.

On l'a souligné, le projet de loi va aussi modifier le Conseil de la magistrature pour permettre à un représentant de victime d'y siéger. Et ça, je peux vous dire que les intervenants ont salué cet ajout-là, et je pense que c'est important, puisque les victimes doivent avoir une voix, et un représentant des victimes, à mon avis, ne peut qu'aider le fonctionnement du Conseil de la magistrature.

• (10 h 30) •

Cependant quant à la composition du conseil, l'objectif du législateur, c'est de réduire, entre autres, le nombre de juges qui y siègent, plus particulièrement les juges en chef adjoints des différentes chambres de la Cour du Québec. Or, j'ai présenté un amendement pour conserver le nombre de juges. Cet amendement a été battu, mais je pense qu'il aurait permis au conseil de continuer, à mon avis, à remplir son mandat et en ayant le bénéfice de l'expertise et de l'expérience des différents juges en chef des différentes chambres de la Cour du Québec pour être capable d'en arriver à une meilleure décision en ce qui a trait à la déontologie judiciaire.

Autre élément que j'ai souligné avec la division des petites créances, et je tiens à le mentionner, ma compréhension du projet de loi, c'est que la médiation est obligatoire, et que, par la suite, les parties seront envoyées devant un arbitre qui va solutionner le litige, et c'est uniquement si les parties demandent d'aller devant la cour, donc devant un juge, qu'ils pourront avoir accès à un juge pour régler leur litige.

J'aurais préféré que le projet de loi le mentionne clairement, spécifiquement et d'emblée, parce que, et je le comprends, il y a des justiciables qui veulent qu'un juge règle leur litige. C'est légitime. Alors là, s'ils ne prennent pas une disposition et qu'ils ne manifestent pas leur intention, c'est un arbitre qui va régler le litige. Quand on sait qu'à la cour, à la division des petites créances, dans la majorité des cas, les gens se représentent seuls, bien, il est possible... en fait, je le dis, il est possible que des justiciables ratent l'ouverture de 30 jours et qu'ils se disent : Bien, non, maintenant, vous allez en arbitrage et que ce ne soit pas, finalement, la volonté des parties.

Pour les informer correctement, et là on revient à ce que je disais au début, il faudrait que les organismes communautaires soient mieux financés, qu'il y ait plus de gens qui travaillent avec eux pour être capables de mieux informer la population, pour que les gens comprennent, évidemment, ces subtilités-là. Et ça, je pense qu'en fait, pour ma part, le projet de loi aurait gagné à ce que ce soit beaucoup plus clair.

J'aimerais également, pendant le temps qu'il me reste, je comprends que j'ai 30 minutes, M. le Président, vous parler un peu du Conseil de la magistrature. J'ai soulevé différents éléments pendant les travaux en commission parlementaire parce que, non seulement le projet de loi parle de l'accès à la justice, mais, je le disais d'entrée de jeu, on va aussi modifier le Conseil de la magistrature pour deux... de deux façons. Premièrement, on va soumettre le conseil à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics, sauf dans des dossiers de déontologie judiciaire, et on va permettre aussi à la Vérificatrice générale de faire des audits, sauf évidemment, encore là, dans les dossiers en déontologie judiciaire.

Alors, j'ai deux observations à vous faire, M. le Président. D'abord, quand vous donnez un droit à des citoyens, à des citoyennes, forcément, ils vont les utiliser. Donc, il va y en avoir des demandes d'accès. Je ne suis pas contre la transparence, comprenez-moi bien, ni contre l'imputabilité, ça aussi, dans ma tête, c'est très clair, mais il faut faire attention de bien s'assurer que le conseil pourra fonctionner avec toute son indépendance pour que le conseil soit capable de remplir son mandat.

Et je reviens aux demandes d'accès. Bon, évidemment, il y a des exceptions dans la loi. Parfois, on peut refuser, mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'à un moment donné il y a une zone grise entre la gestion du conseil puis, parfois, certains travaux en déontologie judiciaire. Et, qui plus est, si le gouvernement n'augmente pas le budget du conseil et n'augmente pas le personnel du conseil, bien, évidemment, comment le conseil, avec le peu d'employés qu'ils ont maintenant... vont être capables de remplir aux demandes qui vont être prévues par la loi? Donc, ça, c'est un élément que je tenais à soulever.

Parce que sinon, vous donnez un droit, puis là, bien, vous allez avoir des délais qui vont s'allonger. Et croyez-moi, dans mon expérience des demandes d'accès à l'information, parfois, ça peut être long pour trouver les documents puis y répondre. Merci. Donc, il faut absolument être capable de s'assurer que le conseil pourra faire son travail à ce niveau-là.

Et c'est la même chose avec les audits et la Vérificatrice générale. On n'est pas contre le fait que la Vérificatrice générale, évidemment, puisse remplir son mandat, mais, encore là, il faut faire attention de ne pas venir éroder l'indépendance institutionnelle du Conseil de la magistrature, et ça, je tenais à le souligner devant vous aujourd'hui.

Donc, en conclusion, on ne peut pas être contre l'accès à la justice. Je pense que ce projet de loi, je le souhaite fortement, va améliorer les choses. On a travaillé d'une façon constructive, mais ça a été très vite, et ce que je tenais à souligner aujourd'hui, à mon avis, permettre de bonifier le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais comme prochain intervenant... Est-ce qu'il y a un prochain intervenant ou une prochaine intervenante? Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je pense queça va être moi.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Je pensais qu'on faisait une alternance, mais sinon, M. le Président, je vais juste... Je comprends que j'ai 10 minutes, donc je vais être circonscrite dans mes commentaires.

J'aimerais évidemment remercier les membres de la commission. C'est évidemment, pour nous, les nouveaux, notre première expérience, et je dois vous dire que nous avons tous apprécié l'esprit de collaboration. Ça a été très constructif, et j'ai beaucoup, beaucoup apprécié et j'ai hâte aux prochaines séances concernant d'autres projets de loi.

Mais, en ce qui a trait le projet de loi n° 8, j'ai décidé vraiment de porter mes interventions sur un aspect important de ce projet de loi, et ça, c'est le côté pratique de la mise en oeuvre de ces nouvelles dispositions. Et pourquoi je regarde le côté pratique de notre système judiciaire? Parce que j'ai quand même un bagage de 30 ans d'expérience en pratique en droit de la famille et aussi en tant que médiatrice accréditée depuis 25 ans. J'ai une très bonne connaissance, je crois, du système judiciaire au Québec et aussi au niveau de l'application des règles de procédure civile et les enjeux liés à l'accès à la justice.

Et moi, mon collègue et des milliers d'avocats à travers le Québec, nous avons passé à travers la grande réforme du Code de procédure civile en 2016. Et pourquoi je parle de cette grande réforme? C'est parce qu'on visait, dans cette réforme en 2016, les mêmes objectifs qu'on vise avec le projet de loi n° 8, c'est-à-dire de rendre notre système judiciaire plus efficace, plus accessible, plus rapide, moins lourd, moins coûteux, et tout en faisant appel à de nouvelles mesures, de nouvelles procédures.

• (10 h 40) •

Et c'est évidemment louable d'avoir cet objectif-là, parce que, comme mon collègue a mentionné, mon collègue de l'Acadie, nous voulons tous améliorer le système. Nous voulons qu'il soit plus efficace pour les justiciables. Nous voulons que, lorsqu'il y a un différend entre des parties, qu'ils puissent obtenir une conclusion à ce conflit le plus tôt possible, que ce soit en médiation, en conférence de règlement ou devant un tribunal.

Mais nous savons qu'en 2016 il y avait toutes sortes de belles mesures pour accélérer le processus, pour permettre d'avoir des barèmes, de circonscrire le débat. On a introduit le protocole de l'instance. On a introduit la possibilité d'aller en gestion d'instance devant un tribunal afin de s'assurer qu'on maintienne un bon déroulement des procédures. On a même... Il y avait des exigences au niveau des délais de production, des inscriptions pour l'audition. Et, plus particulièrement, on a encouragé, en 2016, aux parties d'aller en médiation et d'aller en conférence de règlement. On a vraiment encouragé aux justiciables de tenter de régler leurs différends dans le cadre de ces modes alternatifs de résolution de conflits.

Mais, malgré la bonne volonté, à ce moment-là, évidemment, du ministère, du législateur, qu'est-ce qui s'est produit? Parce qu'on le vit encore, les conséquences des procédures du virage procédural de 2016, on le vit encore aujourd'hui. On le vit parce que... on voit, il y a eu une augmentation fulgurante de personnes, de justiciables qui se représentent seuls parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers pour procéder devant un tribunal ou même faire partie de tout le processus judiciaire. Il y a eu, évidemment, l'augmentation des frais légaux pour les justiciables parce que, les avocats, on se retrouvait souvent devant un tribunal, devant un juge en gestion d'instance. Cette mesure de gestion d'instance a été utilisée pour aller chercher toutes sortes de jugements pendant instance. Et évidemment, il y a eu des augmentations dans les délais pour fixer des auditions. Et, des fois, on avait des dates d'audition qui étaient prévues pour deux, ou trois, ou quatre jours, et ça faisait un an qu'on attendait cette audition. Et on arrive devant le juge et qu'est-ce qui se passe? On ne peut pas procéder parce qu'il y a un manque de juges.

Donc, pourquoi est-ce que je fais ce survol? Bien, c'est parce qu'on mise le même objectif aujourd'hui et on veut que ça fonctionne. On veut que le projet de loi n° 8, au niveau des nouvelles mesures, que ça rend le système judiciaire plus accessible et plus rapide pour les justiciables. Mais on ne change pas les choses simplement pour dire qu'on a changé les choses. Il va falloir s'assurer que les amendements proposés au Code de procédure civile, et évidemment dans les autres lois, vont réellement atteindre les objectifs visés. Et donc, comme j'ai mentionné, nous appuyons, j'appuie personnellement l'objectif principal du projet de loi n° 8, qui est de simplifier les règles de procédure civile aux Petites Créances et à la Cour du Québec, et d'améliorer, évidemment, l'efficacité et l'accessibilité à la justice.

Mais je reviens, parce que nous avons... nous continuons à vivre les conséquences de la réforme de 2016 où nous avons encouragé la médiation et les conférences de règlement. On fait la même chose dans le projet de loi n° 8. Mais, comme mon collègue de l'Acadie a mentionné, si on n'ajoute pas, on n'augmente pas le nombre de juges dans les palais de justice à travers le Québec, qu'on n'augmente pas les greffiers, le personnel, je crois que nous allons nous retrouver dans la même situation que nous sommes aujourd'hui, avec des engorgements de notre système judiciaire, des délais indus et une grande frustration au niveau des justiciables. La pénurie de main-d'oeuvre, elle est là, elle est présente, et il faut la rectifier avant de mettre en oeuvre encore d'autres nouvelles mesures dans notre système de justice.

Maintenant, au niveau... quelques points concernant certaines réserves du projet de loi, et ça vient en lien avec mes remarques préliminaires, et c'est la mesure, dans le projet de loi, où nous allons prioriser les dossiers. Que ce soit à la Cour du Québec, que ce soit en Cour supérieure, si les parties procèdent, font une tentative de médiation, on va prioriser ces dossiers-là. Donc, tout semble logique, on veut encourager la médiation, on veut encourager les règlements, on veut désengorger le système. Cependant, on ne peut pas penser, parce qu'on l'a vécu et on le vit encore, que, parce qu'on encourage la médiation, que la plupart des dossiers vont être réglés. C'est pour ça que c'est fondamental d'ajouter les ressources financières au niveau du système judiciaire.

Également, compte tenu des mesures particulières, et incluant cette dernière mesure concernant la médiation obligatoire, je crois qu'il va être important et fondamental que le gouvernement va devoir prévoir davantage des campagnes de sensibilisation afin d'informer le public de ces nouvelles mesures, et plus particulièrement la médiation obligatoire et l'arbitrage. Le gouvernement devra également financer adéquatement les...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, nous sommes heureux que le gouvernement s'attaque enfin aux délais en matière de justice, là. Ce n'est pas rose, rose, là, actuellement, la situation au niveau de la Cour des petites créances, là. On peut lire, là, que la plupart des dossiers, actuellement, ont lieu entre... ça prend deux à trois ans avant d'obtenir une audience, il faudrait environ 600 jours, en moyenne, avant d'obtenir une audience devant la Cour des petites créances. Puis ça, je tiens à souligner que c'est un délai qui a triplé depuis 2018. Donc, la situation a vraiment empiré en cinq ans. Par contre, le projet de loi proposé ici, nous sommes heureux, là, parce que ça pourrait effectivement aider à réduire les délais de façon substantielle.

J'aimerais souligner un apport que mon collègue le député de l'Acadie a fait au projet de loi, et nous apprécions que le gouvernement l'ait accepté, ait accepté l'amendement, c'est-à-dire que l'article 570 du Code de procédure civile, modifié par le projet de loi, a été amendé pour prévoir que la médiation ne peut pas être obligatoire dans les cas de violence sexuelle ou de violence conjugale. C'était évidemment, là, bon, on comprend, probablement un oubli, mais une situation, là, qui aurait été vraiment préjudiciable à ceux et celles qui vivent des cas de violence. Alors, je remercie mon collègue d'avoir souligné cet... proposé cet amendement et je remercie le gouvernement de l'avoir accepté. Je pense que les groupes, là, étaient favorables à cet amendement-là.

• (10 h 50) •

Par contre, je dois dire qu'on est un peu, en tout cas, déçus que le gouvernement n'ait pas accordé la même attention à la proposition de mon collègue, toujours le député de l'Acadie, qui a aussi proposé de garder les quatre juges adjoints comme membres du Conseil de la magistrature. Dans le fond, le conseil, actuellement, là, si je regarde, il est composé de deux juges de la Cour du Québec, le président du Tribunal des droits de la personne ou celui du Tribunal des professions, un juge président de la Cour municipale, un juge d'une cour municipale, un juge de paix magistrat, deux avocats, deux membres du public. Et, dans les juges, on a juge en chef de la Cour du Québec, juge en chef associé de la Cour du Québec et les quatre juges en chef adjoints de la Cour du Québec.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'en ajoutant un nouveau membre au conseil on n'a pas modifié le nombre, et donc là on réduit... Dans le fond, les quatre juges en chef adjoints ne feraient pas partie du Conseil de la magistrature, ce qui, dans le fond, pourrait faire en sorte qu'on n'ait pas la représentativité de toutes les cours du Québec parmi les membres du Conseil de la magistrature.

Donc, c'est dommage que cet amendement là de mon collègue député de l'Acadie ait été refusé par le gouvernement. Je m'excuse, je vais prendre un verre d'eau. Donc, ça, c'est un amendement qui aurait vraiment permis une meilleure représentation de toutes les cours au sein du Conseil de la magistrature, un organisme qui, je rappelle, est indépendant du gouvernement.

Aux Petites Créances, on traite entre 18 000 et 20 000 dossiers par année. On l'a dit, les délais sont rendus vraiment plus longs depuis 2018, dans les cinq dernières années du gouvernement caquiste. Et là on va permettre la médiation. En fait, on va l'obliger pour les litiges de moins de 5 000 $, ce qui représenterait environ la moitié des dossiers. Et là l'enjeu, ce sont les ressources, et là ma collègue... mes collègues l'ont souligné, on doit absolument s'assurer que les ressources seront suffisantes. Le ministre a mentionné qu'il y avait suffisamment de médiateurs, mais la réalité, c'est que, de plus en plus, partout, partout, dans tous, tous, tous les milieux, la pénurie de main-d'oeuvre fait son oeuvre, et actuellement on manque de tout.

Je vais reprendre les propos, là, de ma collègue députée de Robert Baldwin. Si on n'a pas... Si on n'augmente pas le nombre de juges, de greffiers, de personnel de soutien, bien, on va se retrouver au même stade dans quelques années. On l'a vu, ça a triplé en cinq ans. Dans cinq ans, serons-nous au même stade qu'aujourd'hui? Donc, il faut s'assurer qu'on ait les ressources.

Il faut s'assurer qu'on ait aussi des conditions salariales pour attirer ces gens-là. Les greffiers, notamment, soulignent la disparité, là, de leurs salaires, puis ça, mon collègue le député de l'Acadie l'a mentionné à plusieurs reprises dans les dernières semaines. Et tout le personnel de soutien, s'il n'est pas payé adéquatement et n'est pas, donc, présent en cour, ne souhaite pas travailler à la cour, bien, la cour ne fonctionne pas. On a besoin de ces gens-là, et donc il faut augmenter toutes les ressources.

On a aussi besoin de plus d'argent pour la sensibilisation de la population sur la médiation et l'arbitrage. Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas une chance, mais j'ai vécu la médiation lors d'une séparation, un divorce, et c'est très, très, très efficace, la médiation, mais les parents qui se séparent, qui se divorcent, c'est obligatoire. Aujourd'hui, on passe par la médiation avant de pouvoir aller en cour. Donc, c'est un processus qui fonctionne. Je l'ai testé, ça fonctionne très très bien, mais c'est méconnu de la plupart des citoyens, cette possibilité-là.

Il y a même des villes qui ont offert des services de médiation. Il y a certaines villes qui ont tenté d'amenuiser, par exemple, les conflits entre... des enjeux de cour, par exemple, d'empiétement, etc., et qui ont mis en place ces services de médiation là, mais c'est très très peu utilisé encore, très très peu connu de la population. Alors, il faut absolument que le gouvernement prévoie des sommes pour la sensibilisation de la population à la médiation, sur la médiation, les bienfaits de la médiation et de l'arbitrage, c'est essentiel.

Mais aussi il faut absolument soutenir... mieux soutenir les organismes communautaires. Tous les organismes qui accompagnent les citoyens dans les conflits, tous les groupes qui font du support juridique, on doit mieux les outiller. Ils doivent actuellement ramer fort pour réaliser leur mission, et ça, on le voit. En fait, c'est dans toutes, toutes, toutes les sphères de la société. Actuellement, les organismes communautaires crient famine. Ils manquent eux aussi de main-d'oeuvre. Ils n'ont pas des salaires alléchants parce qu'ils n'ont pas d'argent. Donc, on doit absolument mieux les soutenir et c'est... parce que tout ça, c'est un ensemble. Si on a des organismes qui soutiennent les citoyens, si on a des médiateurs qui font leur travail, tout ça pourra fonctionner, mais faut-il encore qu'on ait les sous pour payer les gens adéquatement pour que ce soit attractif comme travail.

Donc, je vais revenir en mentionnant qu'il est clair, là, qu'on appuie le principe du projet de loi n° 8, la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. On est donc d'accord avec le principe du projet de loi, mais on croit que, définitivement, et je vais répéter les propos de mes collègues, ça a été trop vite. On aurait bénéficié de plus de temps pour entendre les groupes. Une plus grande consultation d'organismes aurait été avantageuse. Bon. Et donc, comme je vous dis, on est quand même heureux que le gouvernement ait accepté les amendements... l'amendement principal proposé par mon collègue le député de l'Acadie, mais on trouve regrettable, là, qu'il ait aussi refusé l'amendement qui visait à garder les quatre juges adjoints comme membres du Conseil de la magistrature.

Et donc je termine en rappelant que tout ça, si on ne veut pas se retrouver au même stade dans cinq ans, retriple encore les délais, bien, il faudra absolument s'assurer que les budgets soient là. C'est quoi, c'est dans une semaine, dépôt du budget? Il faudra absolument que les budgets pour les organismes communautaires, pour la sensibilisation, mais aussi pour plus de juges... Il faut absolument augmenter le nombre de juges, de greffiers, leurs conditions salariales, si on souhaite vraiment améliorer l'accessibilité à la justice. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais, à ce stade-ci, d'appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 6

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. À l'article 8 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 6 intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures.

Le projet de loi n° 6 a été présenté le 9 décembre 2022 et le principe en a été adopté le 31 janvier 2023. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 22 février 2023 et en a adopté les 110 articles. Des amendements ont également été adoptés. Le rapport de la commission a été déposé le 23 février 2023.

M. le Président, ce projet de loi modifie cinq lois dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi qu'un règlement. Il donne suite à des mesures fiscales annoncées dans le discours sur le budget du 22 mars 2022 et dans des bulletins d'information publiés en 2021 et en 2022. Ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte, M. le Président, et par souci de concision, je ne traite que des mesures principales.

• (11 heures) •

Il prévoit les dispositions nécessaires pour le versement d'un montant ponctuel pour pallier à la hausse du coût de la vie qui a été versé en décembre 2022. Il modifie également la Loi sur les impôts, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin notamment d'assouplir le crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience et le crédit d'impôt remboursable pour les PME à l'égard des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, de pérenniser le crédit d'impôt non remboursable pour un don important en culture, de prolonger le crédit d'impôt remboursable pour la réfection d'installations septiques; de faire en sorte que les frais liés au pétrole, au gaz et au charbon ne donnent plus droit au crédit d'impôt relatif aux ressources; de prolonger et de restructurer le crédit d'impôt remboursable pour la production d'huile pyrolytique au Québec et d'introduire le crédit d'impôt remboursable pour la production de biocarburant au Québec; de prolonger la bonification temporaire du crédit d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation; de reconduire le mécanisme de ristournes à impôt différé.

En outre, le projet de loi prévoit qu'un programme de compensation financière pourra être établi et mis en oeuvre pour subventionner notamment les coûts de développement, d'installation et d'entretien d'un moyen technologique permettant la gestion de l'exemption fiscale applicable aux membres des Premières Nations en matière de taxe sur les carburants et de taxe sur les boissons alcooliques.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 6. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole... Je reconnais Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, M. le Président. L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader adjoint. Je dois procéder... Ah! je reconnais la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : M. le Président, j'aimerais demander une suspension, le temps que notre porte-parole arrive, là. Il est en train de mettre sa cravate. Il devrait être ici sous peu.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 07)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, merci, collègues, prenez place. Merci.

Alors, nous étions arrivés au moment de céder la parole au porte-parole de l'opposition en matière de finances, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, les dernières années ont quand même été marquées par la hausse du coût de la vie pour l'ensemble des Québécois. Les personnes les plus touchées, malheureusement, que ce soit une récession, que ce soit une crise d'inflation, que ce soit un désastre, malheureusement, naturel ou fait par nos économies, malheureusement, les mêmes gens sont toujours les plus affectés, c'est les gens les moins nantis. C'est important de toujours considérer ces gens-là dans l'équation pour s'assurer qu'on ne laisse personne en arrière.

Malheureusement, on n'a pas vu ça dans ce projet de loi là. Puis je vous dirais que nous, on avait quand même des propositions qu'on avait mises sur la table, qu'on n'a pas été capables d'avoir. Les coûts, de la part du gouvernement... Il y a 36 % de la population, 35 %, 36 % de la population, au Québec, qui ne paie pas d'impôt, qui ne paie pas d'impôt parce qu'ils ne font juste, tout simplement, pas assez d'argent pour en payer. Et c'est ces gens-là qui en arrachent le plus, M. le Président, c'est extrêmement important de les considérer.

Et une des mesures qu'on avait proposées durant la campagne, et que je réitère encore de nos jours, lorsqu'on en parle, c'est l'augmentation du crédit à la solidarité. Ça, ça rejoint les gens qui en ont plus besoin, ça aurait été une mesure fiscale qui aurait été appropriée. Nous, on proposait de l'augmenter de 25 %, ça aurait été efficace, ça aurait été à point.

Il y avait d'autres mesures qu'on avait proposées. Il y en avait une qui était... qui concernait la TVQ, la taxe de vente du Québec, sur un panier plus large de biens essentiels. Donc, évidemment, ça, ça aurait été une mesure qui aurait été capable de faire en sorte que... Je donne juste l'exemple du panier d'épicerie, là, qui, tout récemment, a augmenté de façon exponentielle, de 12 % par rapport à décembre. Puis ça, c'est un panier qu'on a regardé avec plusieurs de mes collègues. On l'a vu, ce panier-là, peu importe la chaîne d'alimentation que vous regardiez, le panier, incluant des biens de pharmacie, a augmenté de 12 %. Bien, la TVQ, ça représente 9,95 %, à peu près, de taxes à la consommation par la suite.

• (11 h 10) •

Donc, pour les gens moins nantis, le crédit de solidarité, pour l'ensemble des Québécois, élimination de la TVQ sur les biens essentiels, un panier plus large de biens essentiels, bien, écoutez, ça donne un coup de main. Ça donne un coup de main, puis ça donne un coup de main spécifiquement, et c'est ciblé. C'est ça qui est l'avantage de garder en tête l'optimisation des ressources de l'État, l'optimisation des leviers fiscaux que l'État a, de faire en sorte qu'on puisse se servir de ces leviers-là pour, justement, aider les gens qui en ont le plus besoin. À l'inverse, d'y aller de façon trop large, d'y aller de façon trop non circonscrite, si on peut dire, les gens les plus affectés, ce qu'on se trouve à faire, dans ce temps-là, c'est qu'on se trouve à simplement mettre de l'huile sur le feu, alimenter encore plus, malheureusement, l'inflation.

On l'a vu tout récemment, l'inflation était à 5,9 %, et le salaire moyen des Québécois a augmenté de 6,8 %. Je veux juste expliquer, là, rapidement ce que ça, ça veut dire. Ça veut dire que les salaires des Québécois ont augmenté plus rapidement que l'inflation. Donc, à un moment donné, il faudrait peut-être qu'on arrête de se dire : O.K., est-ce qu'on est rendus à un point où est-ce que, maintenant, on se doit d'encore continuer à avoir des mesures encore moins ciblées? Est-ce qu'on se doit encore aujourd'hui de stimuler encore plus cette inflation qui nous brûle, qui enlève notre pouvoir d'achat, qui affaiblit les gens qui ont moins de ressources? C'est une taxe à la vie, l'inflation. Donc, on se doit d'être vraiment concis, on se doit d'être vraiment ciblés, et puis... Et c'est pour ça que nous, on avait quand même réalisé, durant la campagne... Mon prédécesseur, M. Carlos Leitão, qui était député de Robert-Baldwin, avait, avec l'équipe à l'époque, mis en place une plateforme électorale et avec un cadre financier qui est venu avec. Et tout ça a été mis en place avec une vision précise d'aider les citoyens qui en ont le plus besoin. Donc, c'était ça qui était, je dirais, le message.

Je vous dirais aussi que les propositions qui ont été proposées par le gouvernement, ça n'a pas été vraiment, comment pourrais-je dire, donc... ça n'a pas été vraiment optimal aussi, dans le sens que, pour certaines personnes, ils ont reçu les fonds que le gouvernement parlait, l'allocation de 500 $, 400 $ ou 600 $, les gens l'ont reçue, mais, pour plusieurs personnes, ça ne leur a même pas permis de faire le mois suivant, ça n'a même pas été capable de permettre d'attacher les bouts pour faire en sorte qu'ils puissent passer au travers plus de quatre, cinq semaines de la situation économique, de la crise d'inflation que le gouvernement a pilotée, malheureusement, dans la dernière année.

Donc, je vous dirais que c'est ce manque-là et aussi tous les autres aspects de ce projet de loi là qui n'adressent pas le fait qu'on a une grave pénurie de main-d'oeuvre, et cette pénurie de main-d'oeuvre alimente l'inflation. Le fait que, justement, il y ait plus de postes vacants que de personnes disponibles pour les faire, ça crée cette surenchère. Le premier ministre mentionnait comme quoi c'était bon qu'il y ait moins de gens, qu'il y ait de l'inflation, d'une certaine façon, pour les salaires, mais, au contraire, je dirais qu'on est tous en train de payer le prix actuellement de cette course à l'inflation. Donc, de ne pas voir que la pénurie de main-d'oeuvre est un frein au développement économique du Québec, de ne pas aider... de ne pas mettre aucune mesure ici, dans ce projet de loi là, pour aider, justement, à résorber la pénurie de main-d'oeuvre, bien, malheureusement, c'est un élément qui fait en sorte que c'est un manque de vision, et ce manque de vision là va coûter à l'ensemble des Québécois pour l'ensemble de leur portefeuille. C'est notre plus grand frein pour assurer les services de l'État, c'est le plus grand frein pour assurer une croissance économique qui est équitable pour tous. Donc, reconnaître la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une chose, O.K.?

Puis finalement le gouvernement semble de plus en plus acquiescer vers le fait qu'effectivement il y a une pénurie de main-d'oeuvre, et c'est tant mieux, mais maintenant il faut passer aux actes et, donc, arriver avec des mesures qui sont... au niveau fiscal, qui vont aider à résorber ce problème-là. Ce n'est pas parce qu'on est sous la menace d'une récession, et que, là, maintenant, l'économie va ralentir, et que, donc, le taux de chômage va augmenter, et là, donc, le problème de pénurie de main-d'oeuvre va s'estomper. C'est faux, c'est faux de penser ça. La pénurie de main-d'oeuvre, c'est un problème qui est structurant. C'est un problème qui va faire en sorte que nos économies vont être testées de façon récurrente, année après année. On en a pour un minimum d'une douzaine d'années avant d'être capables de prévoir voir le dessus de cette problématique-là, la courbe démographique au Québec étant ce qu'elle est. Les jeunes, aujourd'hui, font face à la pire courbe démographique de l'histoire du Québec. C'est dans ces circonstances-là qu'on se doit d'être ouverts pour résorber les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre.

Et, malheureusement, comme je disais, dans ce projet de loi là, il n'y a pas eu grand-chose qui a amené, si on peut dire, l'eau au moulin pour résorber ce problème-là. On avait proposé justement, pour ça, l'exemption d'impôt pour le premier 30 000 $, pour les personnes expérimentées. On avait parlé de la cotisation de RRQ à partir de 62 ans. Évidemment, tout ce qui est innovation, c'est certain que ça va aider. Ça fait partie de l'ensemble du panier de solutions. L'innovation, elle est importante, mais, encore une fois, il faut être capable de stimuler les entreprises à innover, puis, pour stimuler les entreprises à innover, il faut leur donner des bras pour qu'ils puissent en arriver à être capables de, justement, arriver avec des nouveaux brevets, arriver avec des nouvelles solutions. Ça revient encore au même problème.

Donc, dans ce projet de loi là, aucune mesure pour stimuler ou pour résorber, si on peut dire, le problème de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il y aurait eu façon d'aider dans ces deux aspects-là, comme je le mentionnais tout à l'heure.

On a parlé aussi, durant la campagne, du service de garde, les parents qui, malheureusement, n'ont pas accès à des garderies. On entend des chiffres qui sortent du gouvernement, comme quoi des nouvelles places sont construites, mais le projet de loi, en tant que tel, n'en avait aucunement mentionné.

Puis j'aimerais juste simplement terminer sur le fait que, pour un développement soutenable, pour une gestion durable de l'État québécois, ce qu'il est important de considérer, c'est qu'on ne peut pas faire une gestion au quotidien, aujourd'hui, régler le problème maintenant sans penser aux conséquences de l'avenir. Puis qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'on puisse considérer aussi les générations futures dans la prise de décision actuelle. C'est le concept même du développement durable. On se doit d'être, aujourd'hui, capables de s'assurer qu'on les prend... on peut prendre soin des missions de l'État, on peut envoyer les enfants aux écoles, que les écoles sont bien financées, on peut aider le système de santé à ce qu'il soit optimal et puis qu'il travaille fort pour soigner tous les Québécois, ça, c'est sûr et certain, et c'est ce qu'on se doit de faire, mais en même temps on est capables de planifier pour l'avenir, s'assurer que, pour nos enfants, leur avenir sera aussi bien, et sinon plus, souhaitons-le, que pour nous. Donc, on se doit de ne pas leur hypothéquer l'avenir. Et, pour ce faire, je considère que... Dans le projet de loi, il n'y avait aucune mention, encore une fois, du Fonds des générations et de la soutenabilité du Fonds des générations. Donc, c'est ça. Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

S'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission des finances portant sur le projet de loi n° 6, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 22 mars 2022 et à certaines autres mesures, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur division. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, à ce stade-ci des travaux, je vous demanderais de bien vouloir suspendre jusqu'à la période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, afin de permettre la tenue des affaires courantes, cet après-midi, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 13 h 40)

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bon mardi après-midi à toutes et tous. Les collègues, je vous invite à vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous en sommes maintenant à la rubrique Déclarations de députés, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.

Féliciter les athlètes de la délégation nord-côtière
ayant participé aux Jeux du Québec

Mme Kateri Champagne Jourdain

Mme Champagne Jourdain : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à féliciter l'ensemble des athlètes de la délégation nord-côtière qui ont participé aux Jeux du Québec d'hiver 2023, tenus à Rivière-du-Loup la semaine dernière.

Je désire souligner leurs performances, mais surtout saluer l'ardeur et les efforts qu'ils investissent au quotidien dans la pratique de leur sport. Les particularités géographiques de notre immense région amènent nos jeunes athlètes à se déplacer fréquemment, à faire de longues heures de route pour pratiquer leur sport et compétitionner. Malgré ce défi, ils sont toujours au rendez-vous, ce qui témoigne de leur volonté et de leur passion.

Je profite également du moment pour souligner l'engagement des parents, des entraîneurs et de toutes les personnes dévouées qui gravitent autour de nos jeunes champions.

Je vous souhaite encore beaucoup de plaisir dans la pratique de votre sport et je vous dis merci d'être de fiers ambassadrices et ambassadeurs de la Côte-Nord.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : «Tshinashkumitin.» Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chomedey.

Rendre hommage à Mme Marlène Paradis, coordonnatrice
du Comité de développement local de Chomedey

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour, M. le Président. Le Comité de développement local de Chomedey est la concertation locale intersectorielle et multiréseaux du quartier de Chomedey, à Laval. Ce comité vise à mobiliser les organisations communautaires, municipales, scolaires, en petite enfance, en santé, ainsi que nos citoyens du quartier qui oeuvrent sur le territoire afin d'agir collectivement pour le développement local et social de Chomedey.

Je souligne aujourd'hui le dévouement, l'engagement et le grand apport de Mme Marlène Paradis. Félicitations, Mme Paradis, pour ces années de leadership, pour ce travail collectif accompli et pour toute cette collaboration auprès des nombreux citoyens partenaires qui, avec coeur, avez su mener cette mission d'améliorer la qualité de vie et l'égalité des chances pour la population de Chomedey! Vous avez raison de dire que Chomedey est une communauté dynamique, mobilisée et solidaire, riche de sa diversité. Votre engagement et excellent travail a contribué à faire émerger, encore soutenir de nombreux projets, services et organismes. Bravo!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chomedey. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois.

Rendre hommage à Mme Louise Clément, directrice générale
du Carrefour jeunesse-emploi Beauharnois-Salaberry

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, M. le Président. Il y a maintenant 20 ans, le Carrefour jeunesse-emploi Beauharnois-Salaberry démarrait ses activités dans la circonscription de Beauharnois. Depuis le premier jour, Louise Clément est à la tête du CJE, et, par ses qualités humaines et son leadership, elle a su bâtir une organisation crédible et dynamique pour les jeunes de notre communauté.

Outre ses nombreuses réalisations, elle a mis en place le projet l'école au carrefour, qui vise à aider par un enseignement personnalisé les jeunes qui éprouvent des difficultés d'apprentissage en français et en mathématiques afin qu'ils puissent réussir leurs études, un succès en soi, qui a permis à de nombreux jeunes de persévérer dans leurs études et ainsi obtenir un diplôme.

Je souhaite donc rendre hommage à Louise Clément, qui se dévoue depuis plus de 20 ans à la cause de nos jeunes. Cette femme rassembleuse, humaine, au grand coeur et toujours souriante croit foncièrement au potentiel des jeunes de se réaliser pour devenir un citoyen de demain. Pour elle, chaque jeune mérite sa place, peut se développer, peut grandir, peut croire en son potentiel et, surtout, croire en ses rêves.

Longue vie au Carrefour jeunesse-emploi Beauharnois-Salaberry, et toutes mes félicitations à Louise Clément pour cette réussite! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je rappelle malgré tout à l'ensemble des membres de cette Assemblée que vous avez une minute pour faire votre déclaration. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Taschereau.

Souligner le 40e anniversaire de la Maison de Lauberivière

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : M. le Président, l'enjeu de l'itinérance à Québec, particulièrement au centre-ville, est un enjeu important depuis longtemps. C'était déjà le cas dans le temps du mail Saint-Roch, mais ça s'est poursuivi jusqu'à aujourd'hui, alors que la basse-ville vit des transformations sociales et économiques importantes.

L'organisme Lauberivière a traversé toutes ces périodes et est un acteur clé à Québec pour le soutien des personnes en situation d'itinérance ou à risque de l'être. Depuis 40 ans, Lauberivière agit comme un refuge mais aussi fait de l'accompagnement auprès de personnes plus démunies qui ont des problèmes de consommation ou qui vivent de l'exclusion sociale.

On entend souvent parler, à Québec, des conséquences jugées négatives reliées à la présence de personnes itinérantes, mais ce dont on parle moins, c'est des 16 000 couchers offerts ou des 141 000 repas servis annuellement par Lauberivière. C'est un soutien majeur pour les populations les plus vulnérables de notre communauté.

À toute l'équipe de Lauberivière, dont plusieurs sont présents aujourd'hui avec nous dans les gradins, merci pour le travail primordial que vous faites au quotidien. Et bon 40e!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député de Taschereau. Et je salue les gens de Lauberivière qui sont parmi nous aujourd'hui.

La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Chicoutimi.

Souligner le départ à la retraite de M. Mario Boily, président
du comité organisateur de la course des Pichous

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci, M. le Président, Alors, je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour rendre hommage à un homme qui a consacré une bonne partie de sa vie, 25 années, pour faire du 15 kilomètres de la course des Pichous un événement hors de l'ordinaire.

Je parle ici de M. Mario Boily. Cet homme vient de passer le flambeau à la présidence de cet événement sportif qu'il a dirigé au cours des 15 dernières années et depuis 25 ans comme bénévole de cette épreuve de marche et de course à pied. Je tiens aussi à féliciter tout son groupe de 90 bénévoles de faire de ce rendez-vous annuel un rendez-vous à ne pas manquer depuis 55 ans.

Ils étaient 2 400 marcheurs et coureurs à prendre part à cet événement hivernal dans les rues de Jonquière et de Chicoutimi, la plus ancienne course du Québec. Cette course a commencé en raquettes il y a 25 ans... il y a 55 ans, ensuite en pichous, durant le fameux carnaval de Chicoutimi. Ils viennent de partout, de la région, du Québec et même du Canada. Les records masculins et féminins vieux de 36 ans ont été éclipsés en fin de semaine.

Alors, M. Boily, merci. Bonne retraite et reposez-vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. La prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Souligner la Journée nationale de la promotion
de la santé mentale positive

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Le 13 mars a marqué la première édition de la Journée nationale de la promotion de la santé mentale positive, inspirée par le Mouvement Santé mentale Québec et présentée comme projet de loi par mon prédécesseur, David Birnbaum.

Nous savons tous que la santé mentale est une composante essentielle de la vie et l'état de la santé en général. La santé mentale positive englobe le mieux-être affectif, psychologique et social. Il inclut toutes les personnes, qu'elles aient ou non reçu un diagnostic.

En tant que membres de notre société, nous sommes tous interpelés par cette journée et ce mouvement. On peut chacun y contribuer par des petits gestes au quotidien et rappeler aux décideurs que favoriser une santé mentale positive est possible lorsqu'on adopte une approche inclusive et intersectorielle qui tient compte des différents facteurs comme l'éducation, la lutte à la pauvreté, l'environnement, les conditions de travail, les politiques de logement, l'accompagnement social, l'accueil des personnes immigrantes et plus encore.

Nous avons tous un rôle à jouer pour promouvoir, accroître et maintenir le bien-être personnel collectif des générations à venir. Il faut agir pour assurer la santé mentale positive. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Et la prochaine déclaration sera celle de Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter les organisateurs de la finale des Jeux du Québec

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Du 3 au 11 mars, Rivière-du-Loup a vibré au rythme de la 56e finale des Jeux du Québec.

Je tiens à souligner le travail remarquable de Karine Malenfant et tout son comité organisateur, ainsi que Julie Gosselin et toute l'équipe de Sports Québec. Malgré un report de deux ans, elles ont livré un événement de qualité exceptionnelle.

La mobilisation de plus de 2 200 bénévoles, 50 partenaires, 3 300 jeunes athlètes de partout au Québec et la participation de milliers de citoyens a fait de cette 56e finale une incroyable réussite.

Merci aussi à Mario Bastille, maire de Rivière-du-Loup, et toute son équipe, qui démontrent une fois de plus l'esprit rassembleur et collaborateur de notre milieu.

Et, surtout, félicitations à nos jeunes athlètes et merci de nous avoir fait vivre tant d'émotions.

Plus de 50 ans après la tenue des premiers jeux à Rivière-du-Loup, cette 56e finale des Jeux du Québec marquera à nouveau notre mémoire collective. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Les Plaines.

Souligner le travail des organismes d'aide aux
personnes victimes d'agression sexuelle

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Le 7 mars dernier prenait fin la Semaine nationale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des mineurs. Sensible et impliquée dans cette cause, je souhaite rendre hommage à tous les organismes qui oeuvrent tout au long de l'année pour enrayer les violences sexuelles sous toutes ses formes.

Des centres d'aide, comme La Chrysalide, dans Lanaudière, et L'Ancrage, dans les Laurentides, représentent nos yeux et nos oreilles sur le terrain, et ils sont nombreux à travers le Québec. Bien enracinés dans leurs communautés, ces organismes travaillent fort à déployer des stratégies d'intervention efficaces pour enrayer ce fléau en amont, avec la prévention, et en aval auprès des victimes.

Je tiens donc à exprimer mes sincères remerciements à tous les intervenants et intervenantes ainsi qu'à toutes les ressources qui agissent afin de protéger et aider nos jeunes filles et garçons. Pour y arriver tous ensemble, il ne faut pas fermer les yeux. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Les Plaines. Et nous cédons maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Rendre hommage à M. Alexandre Dupont, athlète paralympique

Mme Audrey Bogemans

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, au salon bleu, on a la chance d'avoir parmi nous M. Alexandre Dupont. Cet athlète paralympique de Clarenceville, spécialiste du 1 500 mètres en fauteuil roulant, fait vraiment la fierté du comté.

À cause d'un accident de moto, sa réalité a changé drastiquement en 2003. Un visionnement des Jeux olympiques d'Athènes en 2004 lui donne envie de découvrir... de partir à la découverte du sport. Il accède à ses premiers jeux mondiaux en 2006, à l'âge de 21 ans, et parcourt le monde. Il triomphe avec près d'une médaille par année sur le plan mondial, de 2011 à 2022, dont souvent même l'or. Alexandre a également raflé plusieurs honneurs comme athlète masculin par excellence, para-athlétisme et athlète ambassadeur des sports paralympiques.

M. Dupont est également père et entrepreneur. L'entreprise Révolution Sports est fondée en 2009 par M. Dupont et son épouse, elle aussi para-athlète. Ils conçoivent des produits de qualité destinés aux sports de pointe.

Nous avons de quoi être fiers d'être représentés à l'international par vous, Alexandre. Et vous êtes définitivement un des meilleurs coureurs en fauteuil de l'ensemble du Canada et du monde. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Rendre hommage à M. Willam Roussy, parabadiste

Mme Catherine Blouin

Mme Blouin : Merci, M. le Président. Je voudrais aujourd'hui mettre en lumière le talent et la détermination de William Roussy, un jeune parabadiste de 19 ans qui est originaire de Maria, en Gaspésie.

William fait présentement le tour du monde pour disputer des tournois de parabadminton contre des adversaires de taille. Il arrive tout juste de deux tournois internationaux en Espagne, quelques jours à peine après avoir défendu son titre de champion canadien à Winnipeg.

Bien qu'il soit né avec une hémiparésie, c'est-à-dire une paralysie partielle des membres gauche, William, c'est vraiment un sportif redoutable. Il a récemment participé aux championnats du monde du Japon et aux Jeux panaméricains en Colombie, où il a été à nouveau couronné grand champion.

Je tiens à souligner la générosité des Gaspésiennes et des Gaspésiens qui soutiennent financièrement ce sportif dans l'accomplissement de son rêve. William inspire sa génération et les suivantes, et il représente, avec raison, une très grande fierté pour toute la communauté gaspésienne. Bravo, William, et bonne continuité!

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bonaventure. Et j'ai une demande pour qu'un député puisse déposer une déclaration de député, une 13e déclaration. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Demander au gouvernement de venir en aide à l'industrie
de la pêche aux Îles-de-la-Madeleine

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Déjà, les préparatifs sont en branle, aux Îles-de-la-Madeleine, à l'approche de la saison de pêche au crabe des neiges, qui commence début avril, puis au homard, un mois plus tard.

Or, cette année, une épée de Damoclès guette les travailleuses et les travailleurs de la mer. Les actifs de deux des trois usines de Grande-Entrée et de Gros-Cap sont en processus de liquidation en raison de la faillite récente d'une entreprise de transformation des produits de la mer. Plus d'une centaine de personnes risquent de se retrouver sans gagne-pain.

Ces précieux actifs de notre industrie des pêches, des Îles, pourraient être démantelés ou vendus à des intérêts étrangers. Nous devons et nous pouvons agir pour éviter cela. L'État est présentement sollicité par plusieurs acteurs. Il a un rôle financier et d'influence significatif à jouer, un rôle actif pour préserver les emplois et s'assurer du bon déroulement de la saison de pêche des Îles ce printemps et pour les années à venir.

Alors, je demande à mes collègues ministres de l'Économie et de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de tout mettre en oeuvre afin que le principal moteur économique de ma communauté soit préservé et que les actifs d'usines comme les emplois et le pouvoir local décisionnel soient sauvegardés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente : Mmes, MM. les députés, bon retour, bon retour.

Tout d'abord, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Michel Côté, député de La Peltrie de 1994 à 2003. Alors, nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches, mais également en pensant aux victimes de la terrible tragédie qui est survenue hier à Amqui.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Dépôt de la lettre informant que la députée de Laviolette—Saint-Maurice,
Mme Marie-Louise Tardif, n'est plus membre du caucus du
groupe parlementaire formant le gouvernement

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose une lettre que m'a adressée le whip en chef du gouvernement dans laquelle il m'informe que la députée de Laviolette—Saint-Maurice, Mme Marie-Louise Tardif, n'est plus membre du caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement depuis le 7 mars 2023.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 196

La Présidente : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Robert-Baldwin présente le projet de loi n° 196, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir le droit de recevoir des services de garde. Mme la députée.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec une grande fierté que nous déposons ce projet de loi afin de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir le droit de recevoir des services de garde.

Mise aux voix

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Oui, M. le leader.

M. Derraji : ...vous vous souvenez qu'avant qu'on se quitte il y avait tout un débat sur l'accès pour les familles aux services de garde. Donc, encore une fois, on tend la main au gouvernement pour appeler cet important projet de loi, et je compte sur le leader du gouvernement d'agir et d'en prendre connaissance, de ce projet de loi.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...prendre connaissance avec plaisir du projet de loi, Mme la Présidente, et nous allons le traiter au mérite.

Dépôt de documents

La Présidente : À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer les états financiers de l'exercice clos le 31 mars 2021 du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

La Présidente : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer, au nom de mon collègue le ministre de la Culture et des Communications, les rapports annuels de gestion 2021‑2022 de la Société du Grand Théâtre de Québec et du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés. À nouveau, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 31 janvier 2023 par la députée de Sherbrooke ainsi que la réponse du gouvernement à la pétition déposée en Chambre le 31 janvier 2023 par le député des Îles-de-la-Madeleine. Merci.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur l'application des dispositions particulières introduites par la Loi visant à favoriser l'exercice du droit de vote lors des prochaines élections générales au Québec, élections générales provinciales du 3 octobre 2022.

Je dépose le diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

De plus, je dépose une lettre que m'a adressée Me Éric Théroux dans laquelle il m'informe de sa décision de prendre sa retraite à compter du 1er juin 2023 et, par conséquent, de quitter ses fonctions à titre de président de la Commission de la fonction publique à cette date.

Le lundi 13 mars était le jour du Commonwealth. Et, pour souligner cet événement, Sa Majesté le roi Charles III, chef du Commonwealth, a fait parvenir un message de circonstance, que je dépose également.

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette, la parole est à vous.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 13

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 14 mars 2023, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Merci.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Modifications à la composition de la Commission des relations avec les citoyens

Je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 9 mars 2023 afin de statuer sur divers changements de membres à la Commission des relations avec les citoyens.

M. le deuxième vice-président et député de Chauveau.

Motion proposant d'adopter les modifications

Le Vice-Président (M. Lévesque) : «Que les modifications à la composition de la commission telles que prévues au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soient adoptées.»

La Présidente : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 129 du règlement et à l'article 4.4 des règlements de fonctionnement? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, maintenant, Mme la députée de Mercier.

Mettre en place des mesures visant à lutter contre
les cyberviolences faites aux femmes

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 401 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, selon The Economist Unit Institute, dans une étude réalisée entre 2019 et 2020, 85 % des utilisatrices des réseaux sociaux auraient subi une forme de violence en ligne et 50 % des femmes ont déclaré que les plateformes Web n'étaient pas des lieux sécuritaires pour partager leurs idées, ce qui résulte en une sous-représentation de leurs voix;

«Considérant que, selon la Commission Broadband — de l'ONU — pour le développement numérique, les femmes sont 27 fois plus susceptibles que les hommes d'être harcelées en ligne;

«Considérant que, selon Statistique Canada, les infractions liées aux comportements harcelants et menaçants en ligne ont augmenté de 17 % entre 2019 et 2020;

«Considérant que la formation initiale des recrues de l'ensemble des services de police du Québec ne traite pas des cyberviolences et du cyberharcèlement et qu'il n'existe pas de formation continue produite à l'interne sur ces sujets;

«Considérant que le manque d'encadrement de nos gouvernements face aux géants du Web laisse libre cours à la montée des cyberviolences faites aux femmes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«De s'engager à intégrer une formation obligatoire aux policiers et policières du Québec sur les cyberviolences faites aux femmes;

«Qu'il fasse pression sur le gouvernement fédéral au moyen d'une motion afin que celui-ci adopte une loi, inspirée de la loi allemande sur les contenus haineux, qui forcerait les réseaux sociaux à supprimer les contenus "haineux" et "délictueux" sous peine d'une amende sévère allant jusqu'à 50 millions de dollars.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée j'entendrai les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée le jeudi 23 février dernier par M. le leader de l'opposition officielle.

Décision de la présidence concernant la répartition des mesures et
des temps de parole lors des débats restreints à la suite d'un
changement survenu dans la composition de l'Assemblée

À la suite de la décision de la députée de Laviolette—Saint-Maurice de siéger comme indépendante, je dois maintenant apporter des modifications dans la répartition de certaines mesures et de temps de parole lors des débats restreints. Et ici je sollicite votre clémence et votre attention, ce sera une assez longue lecture, et tout de suite après ce sera la période des questions.

Alors, pour ce qui est de la période des questions, tout comme la députée indépendante de Vaudreuil, la députée de Laviolette—Saint-Maurice aura droit à trois questions par deux cycles de 10 séances. Puisqu'elle est issue du groupe parlementaire formant le gouvernement, et comme la présidence l'a déjà fait par le passé en pareille circonstance, ses questions remplaceront des questions des groupes parlementaires d'opposition selon la même alternance que pour les questions attribuées aux députés ministériels en début de législature, soit, dans l'ordre, une question de l'opposition officielle au huitième rang, une question du deuxième groupe d'opposition au septième ou huitième rang, une question de l'opposition officielle au huitième rang, une question du deuxième groupe d'opposition au septième ou huitième rang et une question de l'opposition officielle au huitième rang.

Pour plus de prévisibilité, afin de faciliter la préparation et la gestion de la période des questions, un mécanisme d'avis des questions attribuées aux députées indépendantes, comme celui qui était employé au cours de la 42e législature, sera mis en place. Ainsi, avant le début d'une période de deux cycles de 10 séances, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition devront aviser la députée indépendante de Laviolette—Saint-Maurice de même que la présidence des moments où elle pourra poser ses questions au cours de cette période. L'opposition officielle devra aussi désormais transmettre de tels avis pour les questions attribuées à la députée indépendante de Vaudreuil.

Concernant les déclarations de députés, la députée de Laviolette—Saint-Maurice aura droit à une déclaration par cycle de 10 séances, au huitième rang, à la huitième séance du cycle. Dans la mesure où elle n'a pas l'intention de s'en prévaloir, elle devra en informer le groupe parlementaire duquel elle provient de même que la présidence au plus tard à 12 h 30 la veille de la séance où elle pouvait faire sa déclaration. Il en sera dorénavant de même pour la députée de Vaudreuil si elle ne désire pas se prévaloir d'une déclaration. Le groupe parlementaire ainsi avisé pourra utiliser cette déclaration.

Enfin, pour ce qui est de la répartition des temps de parole lors des débats restreints, la députée de Laviolette—Saint-Maurice aura droit au même temps de parole que la députée de Vaudreuil pour chacun des débats restreints. À l'exception des débats sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, son temps de parole sera pris à même l'enveloppe de temps attribuée au groupe parlementaire formant le gouvernement, duquel elle provient, comme il avait été convenu dans l'entente survenue entre les groupes parlementaires au début de la présente législature.

Documents déposés

Je dépose maintenant les tableaux qui illustrent les nouvelles répartitions dont je viens de vous faire part.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales — je vous remercie pour votre attention — et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Responsabilité du ministre de la Cybersécurité et du Numérique
dans le déploiement de la plateforme SAAQclic

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le lancement de la nouvelle plateforme de la SAAQ est un fiasco, un projet qui était sur le radar du gouvernement depuis 2018. 2018, soit dit en passant, c'est la même année où le ministre actuel avait été nommé délégué à la Transformation numérique. Je dis ça, je ne dis rien.

Après la fermeture des systèmes pendant plus de trois semaines, le lancement s'est effectué le 20 février. Et depuis on voit l'ampleur de l'échec, de longues files d'attente. La semaine passée, à Montréal, on en est même réduits à mettre sur place des roulottes de chantier pour que les gens puissent attendre, autant que possible, non pas au froid, mais un peu à la chaleur. Le gouvernement, en réaction, dit : Ce n'est pas compliqué, on va prolonger les délais. Et, là, à tous les jours on apprend des délais qui se prolongent et qui se prolongent. C'est l'annonce que ça va prendre encore plusieurs mois avant qu'une solution tangible soit mise en place.

Rappelons que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique a pour mission, sur son site Internet, et je la cite : «...soutenir [les] organismes [publics] dans leur prestation de services afin de favoriser leur transformation numérique.» C'est assez clair. Pour ce faire, le ministre «concentre et développe une expertise interne». Fin de la citation. On aura vu l'ampleur de l'expertise interne.

Il a rencontré la SAAQ en novembre dernier. Pourquoi les a-t-il rencontrés? Pourquoi s'est-il déclaré satisfait? Tout était ouvert.

Le premier ministre peut-il nous dire à quoi ça sert d'avoir un ministre du Numérique?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, d'abord, je pense que c'est important, avec toute la transformation numérique qui est à faire dans les ministères et les sociétés d'État, d'avoir un ministère qui a une expertise puis qui vient aider les sociétés d'État et les ministères, mais il reste qu'en bout de ligne, si on prend le cas de la SAAQ, bien, c'est à la société d'État de s'assurer, entre autres, qu'il y ait un plan de transition qui soit acceptable.

Mme la Présidente, je l'ai dit tout de suite quand c'est arrivé, c'est inacceptable, ce qui est arrivé à la SAAQ. On ne peut pas penser qu'on ferme des bureaux pendant trois semaines puis que tout le monde qui autrefois allait au bureau vont maintenant passer par des services en ligne. On peut souhaiter puis on peut inciter les gens à aller en ligne, mais c'est clair qu'il y aura toujours des gens qui vont aller au bureau, en tout cas, du moins, pour un certain temps.

Donc, Mme la Présidente, il y a eu un problème de planification à la SAAQ. L'important, à court terme, puis mes deux collègues s'en occupent, c'est de passer à travers la période difficile à court terme. Mais éventuellement il faudra, en temps et lieu, faire une évaluation du travail du conseil d'administration de la SAAQ et du président de la SAAQ et de prendre les actions qui sont nécessaires.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Soit. Et à quand l'évaluation du ministre responsable du Numérique? À quand son évaluation? Le premier ministre vient de dire que c'était évident que c'était impensable — il a dit... il a utilisé le mot «impensable» — que tout le monde allait, du jour au lendemain, ou presque, offrir les services ou se servir des services en ligne. En novembre, pourquoi le ministre du Numérique ne l'a-t-il pas soulevé? Quand fera-t-il son évaluation?

Des sources internes nous disent, le 8 mars, Journal de Québec : «...tout le monde [...] savait que ça allait planter.» Pourquoi le ministre était le seul, en novembre, à ne pas savoir?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, en gestion, là, il y a deux sortes de lignes hiérarchiques, il y a la ligne qu'on appelle en anglais «line», ça, c'est le président puis le conseil d'administration de la SAAQ, puis il y a la ligne transversale qui s'appelle «staff» ou conseiller. Et, dans ce sens-là, le ministre ne peut pas se substituer aux responsables de chaque société d'État puis de chaque ministère. Il peut les conseiller. Maintenant, en bout de ligne, la responsabilité finale reste aux ministères ou à la société d'État.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On ne demande pas au ministre de se substituer au rôle de d'autres, on demande d'incarner le rôle que le premier ministre lui a confié, c'est juste ça. Il dit : Il peut conseiller. Certes, mais il n'a pas conseillé. Il a vu des tableaux, il a dit : Tout est au vert. Puis le ministre n'a jamais dit : J'ai questionné, j'ai eu les réponses. Il n'a pas fait son travail, il n'a pas rempli ses obligations. Il disait même, le 8 mars dernier : «On aurait dû recevoir des éloges.»

Alors, le premier ministre, je l'entends aujourd'hui. Va-t-il enfin, aujourd'hui, les faire, les fameux éloges que son ministre réclamait la semaine passée?

• (14 h 20) •

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je répète, il y a un ministère qui est responsable de la transformation numérique qui conseille les ministères et les sociétés d'État. Maintenant, c'est à la société d'État de prendre les décisions qui sont nécessaires.

Maintenant, concernant ce qu'on appelle le SAG, pour l'authentification, je pense que le processus se fait bien. C'est nécessaire pour éventuellement avoir une authentification pour tous les services du gouvernement, puis, de ce côté-là, je pense, les choses avancent bien.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Ce qu'on a vu à la SAAQ, c'est clairement une erreur, entre autres, pour beaucoup, commise par le ministre du Numérique, qui n'a pas fait son travail. Ce même ministre, le 17 décembre 2018, alors qu'il entrait en fonction comme ministre délégué, il disait, et je le cite : «Si vous répétez deux fois la même erreur, vous allez me trouver sur votre chemin, parce que, là, vous devenez des incompétents.» On sait qu'il y a d'autres grands projets numériques qui s'en viennent, notamment en matière de santé. Il a déjà commis une première erreur. Le premier ministre va-t-il l'aider à ne pas commettre une deuxième erreur et à tomber dans la catégorie, que lui-même disait, des incompétents?

La Présidente : Attention à vos propos. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je ne sais pas si le chef de l'opposition officielle a déjà exercé des fonctions de gestionnaire, mais il y a des gestionnaires qui ont des responsabilités directes avec des employés en dessous d'eux, qui sont responsables, entre autres, de planifier une transition. Ça, c'est le cas de la SAAQ. Maintenant, les conseillers conseillent, les responsables des sociétés d'État décident. Il faut être capable de la faire, la différence, entre les conseillers puis les décideurs.

La Présidente : En question principale, je reconnais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous.

Déploiement de la plateforme SAAQclic

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, il existe des moments dans la vie d'un gouvernement où il doit agir avec peu de préavis. Pensons aux désastres naturels, à la pandémie. Les Québécois comprennent alors que le gouvernement fait son possible dans les circonstances. Mais un gouvernement a aussi une obligation de résultat quand il peut planifier à l'avance, des années à l'avance.

En 2018, le gouvernement de la CAQ s'est doté d'un ministre pour la transition numérique. Le virage à la SAAQ était en préparation depuis longtemps, ce n'est pas un dossier de dernière minute. On peut facilement imaginer qu'il s'agissait d'un dossier prioritaire pour le ministre. Quand le ministre a vu le fédéral cafouiller dans le dossier des passeports, il a dû se dire : Il ne faudrait pas que ça m'arrive. Mais, tristement, pour des milliers de Québécois, c'est ce qui est arrivé.

Comme il existe d'autres projets informatiques sur la table du ministre du Numérique, je lui demande : Quelles leçons tire-t-il du fiasco de la SAAQ?

La Présidente : La réponse du ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux juste dire à la collègue, d'abord, qu'elle mélange deux choses. À l'époque où j'étais ministre délégué, on comprendra que le mandat n'était pas le même. La portée du mandat n'était pas la même, les pouvoirs n'étaient pas les mêmes. Et c'est la raison pour laquelle, avec la collaboration des oppositions, le premier ministre a décidé de créer un ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Dans le cas de la SAAQ, moi, je réfute totalement ce qui a été dit, là, qu'on le savait d'avance. Je dis, je répète de mon siège en cette Chambre que les indicateurs, les informations que nous recevions de la société d'automobile du Québec... les indicateurs étaient au vert. Ils étaient confiants de livrer leur projet en début janvier. Ils étaient confiants que les dépenses restent en deçà... les dépenses réelles étaient en deçà des dépenses budgétées. Il n'y avait aucune raison pour le ministère de déclencher une investigation et d'aller voir plus profondément ce qui se passait à la SAAQ parce que, de leur propre aveu, ils étaient en contrôle de la situation et ils étaient confiants de respecter les budgets, les échéanciers et la portée du projet.

La Présidente : En terminant.

M. Caire : Donc, Mme la Présidente, à part ne pas faire confiance à la SAAQ, je ne vois pas ce que je pouvais...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, on m'explique des mandats différents, des chapeaux différents. Il n'en demeure pas moins que le ministre est en charge du numérique depuis cinq ans. Cinq ans, c'est long. On peut en faire, des choses, en cinq ans. Le nouveau pont Champlain, à Montréal, s'est construit en quatre ans. En cinq ans, on arrive à tenir deux olympiades, d'hiver et d'été. En cinq ans, on peut avoir trois enfants.

Pourquoi, en cinq ans, le ministre du Numérique n'est pas arrivé à permettre aux Québécois de renouveler leurs permis de conduire sans avoir à faire une file interminable devant un centre d'achats?

La Présidente : M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, c'est vrai qu'en cinq ans on peut faire beaucoup de choses. On peut adopter la première politique de cybersécurité qu'il y ait jamais eu au gouvernement du Québec. On peut mettre en place le Réseau gouvernemental de cyberdéfense. On peut créer le poste de chef gouvernemental de sécurité de l'information. On peut mettre en place une stratégie de transformation numérique. On peut mettre en place un ministère de la Cybersécurité et du Numérique. On peut doter le gouvernement d'outils pour faire cette transformation numérique. Transformation qui est nécessaire pourquoi? Parce que, les gens qui me questionnent aujourd'hui, c'est quoi, leur transformation numérique? C'est le fax, c'est la honte, c'est le papier. Ce gouvernement est commis dans une transformation numérique et ce gouvernement va livrer une transformation numérique.

La Présidente : En terminant.

M. Caire : Puis, en matière de fiasco, là, si j'étais le Parti libéral, il me semble que je me tiendrais tranquille.

La Présidente : S'il vous plaît! On fait attention à nos commentaires. Mme la députée, deuxième complémentaire.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Je vais donc m'y prendre autrement, Mme la Présidente, devant un ministre qui s'autocongratule.

On a deux ministres qui ne se parlent pas et qui, même, pointent les autres du doigt, des citoyens qui perdent une journée de travail pour un permis ou une plaque d'immatriculation. C'est inacceptable. La SAG... ou le SAG, l'identité numérique puis le reste de la procédure de Clic Santé, c'est toute la même chose, pour les Québécois, et tout ce qu'ils veulent, c'est d'avoir des services modernes et efficaces. Je demande au ministre du Numérique...

La Présidente : M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Mme la Présidente, il n'est pas question d'autocongratulation, il est simplement question de faire le bilan. Ma collègue dit : En cinq ans, on peut faire plein de choses. Je suis d'accord avec elle. Je voulais juste lui démontrer qu'elle avait raison.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec elle, ce qui s'est passé à la SAAQ, c'est inacceptable. Nous ne l'acceptons pas, et c'est pour ça qu'avec la vice-première ministre, hier, on a annoncé une nouvelle mesure. Mais je veux juste dire que, depuis le début de la crise, il y a eu... on a mis en place des services d'accompagnement, avec Services Québec, pour aider les gens à créer leurs comptes. La vice-première ministre a mis plusieurs mesures en place pour donner de l'oxygène aux Québécois, pour permettre de résorber la situation. On est arrivés en renfort à la SAAQ...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...pour les aider à corriger les anomalies. Et hier on a mis en place un guichet pour les aider dans...

La Présidente : En question principale, je reconnais à nouveau la députée de Mont-Royal—Outremont.

Projets de transformation numérique de l'État

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, pour réaliser la transition numérique, il faut une équipe solide. Malheureusement, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique dirige une équipe qui a des enjeux de main-d'oeuvre inquiétants. Quatre hauts dirigeants sur six ont quitté le navire en moins d'un an. Beaucoup de sous-traitance à l'externe pour la gestion de nos ouvrages informatiques, soit un ratio de 33 % en ressources externes, une dépendance qui empire sous le gouvernement de la CAQ. Plus de 1 100 postes en informatique à combler dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Il est maintenant clair que le ministre n'a pas accordé l'attention nécessaire au projet SAAQclic. Ce sont les Québécois qui font les frais de son incurie. Le ministre peut-il reconnaître qu'avant de se lancer dans d'autres projets numériques il serait prudent de prendre une pause, avant d'envoyer les Québécois dans un autre mur?

La Présidente : M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, Mme la Présidente, c'est vrai, c'est vrai qu'il y a des enjeux au niveau de la main-d'oeuvre, c'est vrai qu'il y a des enjeux au niveau de l'attractivité, c'est vrai qu'il y a des enjeux au niveau de la recherche d'expertise. Il n'y en a pas seulement au gouvernement, il y en a partout, dans les entreprises privées, et au gouvernement, et dans les autres entreprises publiques, c'est vrai.

Ceci étant dit, je veux juste dire à la collègue qu'en 2022 le ministère de la Cybersécurité a procédé à 337 embauches pour 197 départs, et pour la première fois il y a plus de gens qui sont arrivés du privé vers le public qu'il y a des gens qui sont partis du public vers le privé. Donc, au niveau de l'attractivité, je pense qu'on se débrouille pas pire.

Au niveau des grands projets, elle a raison, on a des grands projets sur la table et on n'en entend pas parler. Alors, de mon expérience en technologies de l'information, quand on n'en parle pas, c'est que ça va bien, et on ne parle pas des nombreux projets que le gouvernement pilote présentement.

Au niveau de la SAAQ, je réitère, Mme la Présidente, nous sommes totalement insatisfaits de ce qui s'est passé sur le déploiement. Mais il y a une chose, c'est qu'hier encore les gens nous disaient : Le nouveau système va beaucoup mieux...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...et il va nous aider. Alors, c'est ça, le constat sur le terrain du nouveau système.

La Présidente : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Dans mon livre à moi, Mme la Présidente, déploiement, c'est synonyme d'implantation, ça, déploiement, implantation. La vice-première ministre disait, le 8 mars dernier, au 98,5 : «Je ne suis pas la ministre responsable de cette implantation-là, du volet très informatique de la chose, c'est mon collègue le ministre du Numérique.» Alors, elle, au moins, elle reconnaît que vous êtes responsable du déploiement. Vous venez de dire que le déploiement s'est planté. Vous êtes donc responsable de l'échec.

• (14 h 30) •

Alors, Mme la Présidente, je repose ma question : Le premier ministre peut-il prendre l'engagement de suspendre tous les grands projets qui s'en viennent? Parce qu'on ne veut pas d'autres échecs.

La Présidente : M. le premier ministre. Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Pas de commentaire. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Je vais essayer de réexpliquer ce que j'ai essayé d'expliquer tantôt au chef de l'opposition officielle. Le ministère qui est responsable de la Transformation numérique conseille les sociétés d'État, conseille les sociétés d'État. Les sociétés d'État peuvent ou non accepter les conseils. La SAAQ a décidé de fermer les bureaux pendant trois semaines, sans planifier de transition après ces trois semaines. Je pense qu'il y a eu un problème de planification à la SAAQ.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On vient de lire la mission du ministère. Le premier ministre dit : Sa mission, c'est de conseiller. D'accord. Quels conseils le ministre a-t-il fournis à la SAAQ après avoir fait les constats qu'il avait la responsabilité de faire? Quels conseils tangibles a-t-il faits, autre que de lire un PowerPoint sur papier glacé où tout était au vert? Comment explique-t-il que, le sous-ministériat qui est chargé, chez lui, de la transformation numérique, sur 28 postes, il y en a huit qui sont vacants, dont cinq qui sont occupés par la même personne?

Pourquoi ne pas suspendre, le temps...

La Présidente : M. le ministre de la Cybersécurité.

M. Éric Caire

M. Caire : Il y a une macédoine de questions à travers ça, là, je vais essayer de répondre. Les conseils qu'on a donnés... Mme la Présidente, je veux juste rappeler au chef de l'opposition officielle que le ministère existe depuis le 1er janvier 2022. Il l'a dit lui-même, ce projet-là était en 2018. La vérité, c'est que c'est 2017, ceci étant dit. Et, deuxièmement, il y a eu la mise en place du ministère. Je ne sais pas s'il essaie de l'oublier, mais il y a aussi eu une campagne électorale, hein? Ça fait que c'est sûr que ça, ça...

Alors, quand on est revenus au gouvernement, Mme la Présidente, oui, on a demandé à la SAAQ s'ils étaient prêts. La SAAQ nous a dit : Nous sommes prêts. Ça fait qu'on les a laissés aller.

La Présidente : En terminant...

Des voix : ...

La Présidente : C'est terminé. Alors...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. En question principale, je reconnais le député...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Je reconnais le député de Maurice-Richard. La parole est à vous, juste à vous. Question principale.

Déploiement de la plateforme de services en ligne SAAQclic

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Dans la tragicomédie de la SAAQ, le gouvernement a mis des services en ligne. Oui, il a mis en ligne une interminable ligne devant les bureaux.

Mme la Présidente, j'ai déjà livré des projets informatiques d'envergure, et ce n'est jamais facile. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'il faut toujours apprendre de ses erreurs et prendre ses responsabilités.

Il y a quatre ans, on annonçait déjà un fiasco. Que nous dit le ministre? Je ne suis pas responsable. Juste en mettant en ligne son système d'identité, il y a des milliers, des centaines de milliers de gens qui ne vont juste pas y arriver. Qu'est-ce qu'a prévu le ministre? Rien. Il nous dit même qu'on devrait le féliciter pour ce qu'il a fait. Des exemples d'erreurs, Mme la Présidente, il y en a à la pelletée, des erreurs qu'on faisait il y a 10, 15 ans.

Moi, je pose la question, là : Sur une échelle de 1 à 10, à combien évalue M. le ministre l'importance de créer une commission pour faire la lumière et éviter les erreurs futures?

La Présidente : M. le ministre de la Cybersécurité.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, Mme la Présidente, puis là je vais réfuter quelque chose immédiatement, là, qu'on me dise à moi ou à ma collègue la vice-première ministre qu'on n'a pas pris nos responsabilités, là, c'est le contraire de ce qui s'est passé. Alors, ce qui s'est passé, c'est très simple, c'est que, quand ce projet-là a commencé à déraper sur le déploiement, il y a des mesures qui ont été mises en place. Mais, sur la livraison de système, puis là on parle des éloges, bien, oui, moi, je vais envoyer des éloges à mes équipes, parce que, le Service d'authentification gouvernementale, quelques chiffres, Mme la Présidente, à ce jour c'est 122 493 comptes qui ont été créés. Et là on nous dit...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, wow! Merci, M. le chef de l'opposition. Je vais transmettre vos félicitations. Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît, pas de commentaire avant les questions, après les questions, pendant les réponses non plus. Ça allait bien jusqu'à présent. Poursuivez, M. le ministre.

M. Caire : Mme la Présidente, combien de députés, à date, se sont levés pour déplorer des faux comptes, de l'usurpation d'identité, des transactions frauduleuses, le SAG? Zéro. Aucun. Donc, le service fonctionne effectivement.

Mme la Présidente, oui, je pense que l'équipe qui a conçu à partir de zéro ce système-là mérite aujourd'hui qu'on leur dise que ça fonctionne bien. Ce pour quoi il a été fait, il le fait bien. Dans la communication...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...il y a eu des lacunes majeures, j'en suis tout à fait conscient, mais, sur le fonctionnement du système...

La Présidente : Première complémentaire, M. le député.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Dans l'opposition, Mme la Présidente, le député de La Peltrie a passé des années à demander une commission d'enquête. Actuellement, on voit qu'il n'a pas compris l'étendue du désastre, il continue à nous dire que tout est un succès, qu'il a bien mis les choses, etc.

Nous, on pense qu'il serait temps... et on pose la question : Pourquoi aujourd'hui, maintenant que vous êtes au pouvoir, vous ne pensez pas que cette commission d'enquête est importante?

La Présidente : M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, Mme la Présidente, ce que les gens nous demandent par rapport à la situation à la SAAQ, c'est des solutions, c'est de faire en sorte que ces problèmes-là se résorbent le plus rapidement possible. La vice-première ministre et moi, on est en mode solution, on veut que ça fonctionne, on veut que les gens aient les services auxquels ils ont droit, on veut qu'ils les aient dans des délais raisonnables et on veut aussi que la transition vers la consommation des services numériques se fasse harmonieusement. Et là-dessus il y a un travail de communication à faire. Je l'ai dit, la vice-première ministre l'a dit, il faut qu'on soit plus proactifs dans la communication, dans expliquer à nos concitoyens comment utiliser le Service d'authentification gouvernementale...

La Présidente : En terminant.

M. Caire : ...comment utiliser les services de la SAAQ, faire en sorte que ce transfert-là s'effectue et que les citoyens...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, M. le ministre parle comme si c'était le dernier projet. C'est le premier projet d'une longue liste de projets. Et on parle, pour celui-là, d'un demi-milliard, ça fait 200 000 $ par jour pendant sept ans pour arriver à ce résultat.

Mme la Présidente, encore une fois, je demande à M. le ministre : Combien de millions il faut gaspiller pour commencer à essayer de comprendre le problème?

La Présidente : M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien là, on va régler des choses, Mme la Présidente, là. Le système, le système... Le déploiement, là, on le dit, c'est inacceptable, ça n'a pas bien fonctionné, et il faut mettre en place des solutions. La vice-première ministre et moi, on est là. Mais, le système, là, hier encore, je parlais avec des gens qui travaillent, qui sont au comptoir, qui sont avec des concitoyens et qui nous disent : On fait maintenant, grâce au nouveau système, des transactions en quelques secondes qu'on n'était même pas capables de faire avec l'ancien système, ça prenait tout un processus qui était extrêmement compliqué. Ils ont gagné en efficacité. On a un service d'authentification gouvernementale qui est solide, qui est robuste.

Alors, c'est... la mise en place a été difficile, mais, s'il vous plaît, admettez que les systèmes fonctionnent.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous.

Encadrement de l'hébergement touristique collaboratif

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder l'un des principaux facteurs de la crise du logement en ce moment, là, Airbnb. La semaine dernière, Québec solidaire était avec Jean-François et Sylvain, deux locataires d'Hochelaga-Maisonneuve évincés pour faire de la place à Airbnb. Voilà ce qui se passe un peu partout au Québec, là. De Montréal à Gaspé, des gens sont jetés à la rue pour héberger des touristes, en plein milieu de la pire crise du logement depuis les 20 dernières années. Et le pire, Mme la Présidente, c'est légal.

Tout le monde est d'accord pour dire que ça n'a pas de bon sens, là. Imaginez-vous que même la ministre de l'Habitation semble d'accord avec Québec solidaire. Maintenant, c'est le temps de livrer des résultats.

Est-ce que la ministre s'engage à interdire les évictions Airbnb partout sur le territoire du Québec?

La Présidente : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a quelques tirs à corriger ici. Encadrer l'hébergement touristique...

Première des choses, Mme la Présidente, je tiens à spécifier que, lors du dépôt du projet de loi n° 100, qui vient encadrer l'hébergement touristique au Québec, entre autres, de type collaboratif, de type Airbnb, Québec solidaire a voté contre la motion, contre le projet de loi et, au final, a voté contre le projet de loi. Moi, je trouve ça un peu particulier que, dès le départ, le député ne s'est pas assis avec nous, qu'on discute du principe, qu'on puisse avoir, donc, une discussion exploratoire, lorsqu'on dépose un projet de loi, et qu'on puisse, ensemble, travailler pour apporter des modifications au projet de loi, ce que l'opposition de Québec solidaire a refusé de faire.

Maintenant, c'est important de dire que, l'hébergement touristique commercial, dans le cas auquel vous faites référence, M. le député, l'arrondissement a tous les pouvoirs pour l'interdire. Sur le territoire d'Hochelaga-Maisonneuve, 95 % du territoire, on interdit l'hébergement touristique de façon générale. Il y a un 5 %, 5 % de l'arrondissement qui le permet...

La Présidente :En terminant.

Mme Proulx : ...et c'est dans ce 5 % là que les deux logements auxquels vous faites référence vont peut-être faire de l'hébergement.

La Présidente : Première complémentaire. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : La ministre, évidemment, est très éloignée de la réalité du terrain, là. Les évictions Airbnb se multiplient un peu partout. La législation qu'elle a mise de l'avant n'arrive pas à juguler ces problèmes-là. Elle s'en lave les mains, elle met la faute sur les municipalités, alors que c'est la responsabilité du gouvernement, parce que c'est le Code civil du Québec qui permet les évictions pour faire de la place à Airbnb.

Mais ce qu'on veut savoir de la part de la ministre de l'Habitation : Quand est-ce qu'elle va agir pour éviter les évictions pour faire de la place à Airbnb?

• (14 h 40) •

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente, je reviens, là, avec des précisions. Dans le cadre du projet de loi n° 100, on a donné tous les pouvoirs aux municipalités pour interdire, pour restreindre, pour encadrer, pour carrément interdire l'hébergement touristique collaboratif de courte durée. Les municipalités, l'UMQ, la FQM sont venues nous rencontrer, vous étiez peut-être absent, durant le projet de loi n° 100, M. le député, mais...

La Présidente : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : La ministre le sait très bien, on ne peut pas notifier l'absence d'un collègue.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la ministre du Tourisme n'a pas indiqué l'absence, elle a posé la question à savoir s'il était absent ou non, c'est différent.

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout, nous perdons du temps. On ne peut pas signifier l'absence d'un collègue. Poursuivons avec la suite de la réponse, Mme la ministre.

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Donc, on avait l'occasion, en commission parlementaire, de pouvoir parler avec la FQM et l'UMQ, qui nous ont demandé spécifiquement : Donnez-nous les pouvoirs pour restreindre, encadrer, limiter l'hébergement de courte durée. On a répondu aux demandes des municipalités.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Le gouvernement de la CAQ s'en lave les mains encore une fois, là. Il revient à... C'est de la responsabilité du gouvernement du Québec, de légiférer sur une situation qui se passe partout au Québec, là, des locataires qui sont mis à la rue pour faire de la place à Airbnb et à des touristes. Je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a 11 000 appartements affichés sur Airbnb, en ce moment, seulement à Montréal. Ces appartements-là sont loués à 100 $, 200 $, 300 $ la nuit pour faire... pour héberger des touristes, là. Ça prend la place des familles qui ont besoin...

La Présidente : Mme la ministre, votre réponse.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Bien, je me demande qui s'en lave les mains, Mme la Présidente. Le député qui se présente en commission parlementaire pour débattre d'un projet de loi important sur la révision de l'hébergement touristique au Québec, dont l'hébergement de type collaboratif, de type Airbnb? Moi, je me pose la question là-dessus.

Le document auquel fait référence le député, là, qu'on fait la liste des Airbnb, je tiens à préciser en cette Chambre que ce n'est pas un mandataire du ministère du Tourisme. Alors, Joe Bleau peut décider, lui, de monter cette liste des Airbnb, mais d'aucune façon, Mme la Présidente, d'aucune façon ces gens-là ne sont mandatés par le ministère du Tourisme pour, donc, vérifier l'hébergement...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...collaboratif illégal au Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais le chef de l'opposition officielle.

Déploiement des projets de transformation numérique de l'État

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Une autre citation, une autre perle du ministre du Numérique en 2017, 30 mai 2017, et ça donnait le ton de son action politique comme ministre à partir de 2018. Il disait, en 2017 : «Le gouvernement a la responsabilité [d'offrir] des systèmes informatiques qui sont nécessaires à la prestation de services de ses employés. Il faut des réformes en profondeur, se donner une expertise centralisée, une gouvernance à une seule tête avec un pouvoir réel.» Et plus tard dans l'article : «Le député de La Peltrie croit que les ratés [au] système sont attribuables au manque de leadership du gouvernement.» Fin de la citation de l'article à TVA Nouvelles, 30 mai 2017.

Il dit : Moi, je suis arrivé comme ministre délégué le... en 2018, mon ministère en titre existe depuis seulement janvier 2022. Et on peut voir, Mme la Présidente, qu'il a rencontré la SAAQ en novembre 2022. À cette rencontre-là, il devait exécuter sa mission, il devait poser toutes les questions et faire en sorte que, les voyants qu'il voyait, il les ait testés, il les ait vérifiés.

Ce qui ressort dans les derniers mois, c'est que, dans ce ministère-là, qui a devant lui d'énormes chantiers, notamment la Régie de l'assurance maladie, la santé, l'informatisation, c'est le champion des postes vacants, 1 200, près de 1 200, le champion de la sous-traitance, un employé sur trois est à l'externe, et le champion des portes tournantes pour les sous-ministres, quatre sur six.

Le premier ministre peut-il suspendre les grands travaux du...

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, je me réessaie, Mme la Présidente. Au Québec, il y a des sociétés d'État, puis il y a des sociétés d'État comme la SAAQ où il y a un conseil d'administration, puis le conseil d'administration nomme un dirigeant. Le dirigeant, de la SAAQ dans ce cas-ci, a un département d'informatique. Bon, donc, jusque-là, ça va bien.

Maintenant, il y a un ministère de la Transformation numérique qui s'assure de conseiller les sociétés d'État, donc de faire profiter de son expertise les sociétés d'État. Mais, Mme la Présidente, ce que le chef de l'opposition officielle est en train de nous dire, là, c'est que c'est le ministre responsable de la Transformation numérique qui aurait dû décider combien de semaines on ferme les bureaux de la SAAQ, combien d'employés on ajoute après la réouverture des bureaux de la SAAQ. Ce n'est pas comme ça que ça marche, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...tour de la Santé, quand ce sera le tour d'un transfert numérique avec la Santé, ce que j'entends, c'est que le premier ministre va se tourner vers son ministre du Numérique, il va lui poser deux questions, il va dire : Les as-tu rencontrés? Il va dire oui. Puis? Ah! les tableaux étaient tous au vert. Et là va arrêter la conversation? Tout est au vert.

Le premier ministre aussi, là, il commence à avoir une responsabilité de poser des questions à son ministre qui n'a rien vu, il n'a rien vu aller, et qui aujourd'hui n'était même pas capable de dire à ma collègue, à nos questions, c'est quoi qu'il retient de cela. Lui, le premier ministre, il retient quoi de cela? Qu'est-ce qu'il va faire différemment?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, je peux vous garantir que, dans la transformation numérique, au ministère de la Santé, le ministre de la Santé va avoir la responsabilité finale, le ministre de la Santé. Le ministre de la Transformation numérique va conseiller le ministère de la Santé.

Donc, il y a des ministères qui sont transversaux puis il y a des ministères qui sont de haut en bas. Il y a des sociétés d'État qui sont de haut en bas. C'est là que se prennent les décisions. Les conseils viennent du ministère de la Transformation numérique.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : ...demande au premier ministre de m'aider, moi, puis d'aider la vice-première ministre, parce qu'elle et moi, on a compris la même affaire, l'implantation, dixit, 8 mars, 98,5 FM, c'était le ministre qui était responsable de l'implantation. Qu'est-ce qu'elle et moi on n'a pas compris?

Et le premier ministre est en train de nous dire, pour rassurer la population qui nous écoute : Faites-vous-en pas, ça va se passer de la même façon, puis, faites-vous-en pas, le ministre du Numérique, il n'aura pas grand-chose à dire. C'est ça, les assurances qu'on a?

La Présidente : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le chef de l'opposition officielle mélange le SAG, O.K., le service d'authentification numérique, qui va être utilisé dans tous les ministères et toutes les sociétés d'État pour que les Québécois n'aient pas besoin à chaque fois de remettre leur adresse, puis leur certificat de naissance, puis leur permis de conduire, tout va être à une place... Ça, c'est sous la responsabilité du ministre de la Transformation numérique. Maintenant, est-ce qu'on ferme les bureaux de la SAAQ trois semaines? Ce n'est pas le ministre de la Transformation numérique qui va décider ça.

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Maintenant, en question principale, je reconnais la députée de Verdun. La parole est à vous, juste à vous.

Protection de ressources acéricoles en forêt publique

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, le temps des sucres recommence à battre son plein, au Québec, mais, pendant ce temps, les producteurs d'érable ont le sang qui bouille. Ça fait deux ans que les producteurs attendent qu'on protège 200 000 hectares de forêt en terre publique pour protéger notre potentiel acéricole. Ils attendent une réponse de la part du gouvernement. Ils attendent un plan pour encadrer ce qu'on appelle des entailles d'érables en terre publique. Mais, pendant qu'ils attendent, on continue de mettre la hache dans nos érables et on continue de donner des passe-droits aux forestières.

Un érable, là, ça prend 50 ans pour produire assez de sève puis ça prend quelques minutes à abattre. C'est notre richesse nationale. C'est urgent de la protéger pas seulement pour le futur de l'industrie, mais aussi pour lutter contre les changements climatiques.

Qu'est-ce que le gouvernement attend pour déposer le plan directeur qu'il a promis de livrer?

La Présidente : Le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, la parole est à vous.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, merci, Mme la Présidente. Puis merci à ma collègue pour cette question. D'ailleurs, c'est une question qui... Le temps des sucres est à nos portes. Puis j'arrive d'une mission au Japon. Je peux vous dire que les produits du Québec, ici, sont aimés et appréciés un petit peu partout dans le monde.

Au moment où on se parle, il y a 18 % de la production québécoise de sirop d'érable qui est faite en terre publique. C'est des millions d'entailles qui sont dans nos forêts privées et certains millions d'entailles qui sont dans les terres publiques.

Les producteurs, les productrices acéricoles du Québec ont fait une planification stratégique qui s'en va jusque dans les années 2080 dans laquelle ils ont établi un nombre d'entailles qu'ils prévoyaient avoir besoin, Mme la Présidente. Et puis, pour pouvoir avoir accès à toutes ces entailles-là, il y a une partie des entailles qui vont venir de la forêt publique. Et, au moment où ils ont déposé, où ils ont présenté ce projet-là, je dois vous confesser, Mme la Présidente, que sur le radar, si on veut, du ministère de la Forêt à l'époque, bien, il n'y avait pas tellement de considération qui était faite pour tout ce qui est de la question de l'acériculture en terre publique.

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : Alors, on a mis en place un groupe de travail qui va apporter des résultats, Mme la Présidente.

• (14 h 50) •

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Juste pour aider peut-être le ministre à répondre à la question, le gouvernement, il a promis amener un plan directeur pour encadrer. Ils ont même fait des consultations. Puis, pendant tout ce temps-là, les producteurs d'érable continuent à attendre. C'est le temps de livrer des résultats, parce qu'on se demande pourquoi le plan n'est pas encore dévoilé.

Qu'est-ce que le gouvernement attend? Est-ce qu'il a toujours l'intention de protéger 200 000 hectares en forêt publique pour préserver notre richesse au Québec?

La Présidente : M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, là, quand on parle de... d'ici 2080, on parle des besoins de notre industrie acéricole puis on parle d'arrimer, ultimement, la gestion de nos forêts, l'exploitation de nos forêts avec les impératifs qui peuvent être liés à la production acéricole. Comme je l'expliquais à ma collègue, en 2021, pour la première fois, il y a un comité de travail qui a été mis en place, dans lequel on a les producteurs et les productrices acéricoles, on a le ministère de la Forêt, on a les spécialistes autour des différentes tables de forestières des régions et on a le ministère de l'Agriculture, et ce comité-là a fourni certaines recommandations.

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : Le ministère de la Forêt a pris ses recommandations en considération et est à déterminer, là, une stratégie à plus long terme pour la question.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci. J'invite le gouvernement d'arrêter de pelleter par en avant, parce qu'en ce moment, là, c'est notre symbole national, c'est nos érables du Québec qui sont mis à mal, en attendant un plan directeur.

Vous savez, il y a près de 300 000 municipalités qui appuient les demandes des producteurs. Le gouvernement doit sortir de son silence et déposer dans les plus brefs délais ce plan-là, parce qu'il faut clarifier les règles qui encadrent notre forêt publique. Qu'est-ce que le gouvernement attend?

La Présidente : M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Comme je viens d'expliquer à ma collègue, Mme la Présidente, il y a vraiment un comité qui a été mis en place, un comité stratégique qui regroupe les producteurs, les productrices, le ministère de la Forêt, le ministère de l'Agriculture, puis l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on ait une politique dans la forêt qui va venir arrimer, si on veut, les impératifs d'exploitation forestière au Québec avec les projections de développement pour l'industrie acéricole. Ma collègue y travaille très fort. Ma collègue a reçu une première version de ce qui pourrait être ce plan-là pour le futur, et, au moment où est-ce qu'elle le jugera opportun, quand elle aura terminé ses consultations, bien, soyez assurée, Mme la Présidente, soyez assurée, ma collègue députée, que la ministre va venir présenter...

La Présidente : En terminant.

M. Lamontagne : ...et déposer, là, les intentions du gouvernement à ce niveau-là. Merci.

La Présidente : En question principale, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent. La principale allait à l'opposition officielle.

Mesures pour lutter contre la violence en milieu scolaire

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le 23 février dernier, je me suis présentée avec ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis à une commission de travail. Un peu candidement, j'ai cru que, cette fois-ci, le gouvernement allait dire oui pour se pencher sur la violence dans les écoles, parce qu'après tout, hein, ça défraie les manchettes maintenant depuis plusieurs mois, presque à chaque semaine : attaque au couteau, attaque au marteau, enfant poignardé. Eh non. L'affaire était entendue avant même que j'arrive. Ils étaient prêts, avec une petite lettre, qu'ils m'ont lue froidement pour me dire : Non, non, on est en action.

10 jours plus tard, qu'est-ce qui se passe? Encore dans une école secondaire, première journée en revenant de la semaine de relâche : «Il a perdu deux litres de sang et a passé quatre heures sur la table d'opération. Il y avait sept chirurgiens autour de lui. [...]Un centimètre plus profond et ça touchait son aorte.» Un jeune adolescent a été poignardé sur l'heure du midi.

Je ne demanderai pas au gouvernement s'il est fier de dire non à une commission. Je leur demande de reconsidérer à nouveau et d'aller au fond des choses. Travaillons ensemble. La violence dans les écoles, c'est sérieux, ce n'est pas banal.

La Présidente : Jereconnais, pour la réponse, M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, on est très préoccupés, je dirais même inquiets des événements de violence qui se produisent dans les écoles du Québec, des événements où des élèves s'en prennent à d'autres élèves. Dans d'autres cas, ce sont des élèves qui s'en prennent au personnel scolaire. C'est pour ça qu'on a décidé d'imposer à chacune des écoles l'obligation d'adopter un plan de lutte contre la violence dans les écoles. Et donc ce plan de lutte là, il doit être mis en place. Et non seulement le plan doit être mis en place, Mme la Présidente, mais il faut s'assurer que le plan, une fois qu'il est mis en place, soit respecté, que les personnes qui travaillent dans l'école s'assurent qu'il n'y en ait pas, d'acte de violence, qu'il n'y en ait pas, d'acte d'intimidation. Et donc ça appartient à chacun des adultes qui travaillent dans les écoles de s'en assurer, qu'il n'y en ait pas, de violence.

Et donc je rappelle à nouveau, Mme la Présidente, l'obligation que nous avons tous, quand on travaille...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...dans une école du Québec, de s'assurer que le plan de lutte soit respecté et qu'il n'y en ait pas...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je ne sais pas si on est dans une responsabilité dite verticale ou horizontale, mais le premier adulte responsable, c'est le ministre de l'Éducation.

Alors là — là, je parle même au premier ministre — dans votre comté, ce n'est pas du simple au double, c'est du simple au triple, le nombre d'actes de violence qui se passent dans nos écoles. Alors là, je comprends que vous avez un nouveau podcast. Êtes-vous prêt, maintenant, à recevoir une des mamans qui, elle, son fils a été poignardé et qui, elle, aujourd'hui, ne peut même pas le tenir dans ses bras?

La Présidente : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Je reconnais, pour la réponse, M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, non seulement il y a des plans de lutte qui doivent être mis en place et qui doivent être respectés, mais il y a également des partenariats qui ont été mis en place dans les écoles où il y avait davantage d'actes de violence, davantage d'actes d'intimidation, avec, notamment, les corps policiers. On a également mis à la disposition des écoles des fonds, du financement pour que des agents de soutien soient engagés dans les écoles pour prévenir l'intimidation et pour prévenir la violence. Puis là je ne parle pas d'une autre mesure, un plan d'action contre la violence et l'intimidation. Là aussi, il y a des fonds qui ont été mis de côté. Alors, on met de l'argent...

La Présidente : En terminant.

M. Drainville : ...dans les écoles, Mme la Présidente, et, après ça, c'est aux gens qui travaillent dans les écoles de s'assurer que ça...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Est-ce que le ministre réalise qu'au Québec ça fait des années qu'il y a déjà des plans de lutte à la violence dans les écoles, qu'il y a déjà des plans contre l'intimidation? Est-ce que ça, il en est déjà, premièrement, conscient?

Deuxièmement, on a placardé toutes nos écoles, là, avec des affiches pour dire : Violence, tolérance zéro. Ce n'est pas une question uniquement d'argent, c'est d'abord de comprendre ce phénomène. Depuis la pandémie, ça a plus que doublé, ça a même triplé un peu partout au Québec.

Pourquoi que nous n'allons pas au fond des choses?

La Présidente : M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée a tout à fait raison de dire que le phénomène s'est aggravé depuis la pandémie, et ça, ça pose la question, effectivement, de la santé mentale, de toute la problématique de la santé mentale pas juste dans la société, mais, en particulier, dans le réseau scolaire. Parce que moi... et on en pourra discuter, Mme la Présidente, mais moi, je pense que l'augmentation des cas de violence, c'est lié, du moins en partie, à la problématique de la santé mentale. Et donc je pense qu'il faut effectivement réfléchir aux mesures qu'on doit prendre pour s'assurer, Mme la Présidente, pour s'assurer que les questions de santé mentale soient abordées franchement, et, s'il y a des mesures à apporter, s'il y a des solutions à apporter, on va les apporter.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Lesage.

Qualité de l'air dans le secteur Limoilou—Basse-Ville

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, la Santé publique de la Capitale-Nationale a déposé son rapport sur la qualité de l'air, et on y apprend qu'il existe un risque de cancer disproportionné pour les résidents et les résidentes de Limoilou, Vanier et de la Basse-Ville de Québec. On sait aussi que les concentrations de particules fines entraînent près de 270 décès prématurés par année, 731 épisodes de bronchite chez les enfants, 543 000 journées de symptômes respiratoires aigus à Québec. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui trouve ça acceptable ici, mais pas moi.

Le rapport est clair : pour améliorer la qualité de l'air, il faut réduire le volume de véhicules dans la basse-ville et éviter tout nouveau projet qui pourrait augmenter la capacité routière. C'est plus clair que jamais, il faut abandonner le projet de troisième lien.

Le choix qui est devant la ministre des Transports, il est simple. Qu'est-ce qu'elle va choisir? Qu'est-ce qui est le plus important pour elle, la santé des gens de Québec ou la promesse du troisième lien?

La Présidente : En question principale, je reconnais la ministre des Transports et de la Mobilité durable. La parole est à vous.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. On a tous pris connaissance, du moins sommairement, du rapport en question, on l'a lu avec beaucoup d'attention et on le fera plus exhaustivement, bien sûr, parce que c'est des rapports qui contiennent beaucoup d'informations, mais déjà, effectivement, puis on est tous d'accord, là, ce n'est pas acceptable que nos enfants vivent dans des milieux qui pourraient être... disons, qui ont un fort potentiel d'amélioration. C'est la raison pour laquelle on a mis en place une foule de mesures.

Et là, comme le temps n'est pas infini, je vais me concentrer, mais essentiellement, Mme la Présidente, quand on dit : Il faut moins de routes, il faut moins de véhicules, comme le disait sagement le président de mobilité France, que j'ai rencontré dernièrement, le problème, ce n'est pas tant les routes que ce qu'on met dessus. Or, qu'est-ce qu'on fait, à la CAQ, depuis cinq ans? On met énormément d'argent pour électrifier nos transports, parce que, moins de véhicules, c'est surtout moins de GES qu'on veut. Et donc ça prend des véhicules électriques. Et ce qui circule de plus en plus sur nos routes, Mme la Présidente, ce sont des véhicules électriques. On a plus de 10 fois plus de véhicules électriques immatriculés depuis que la CAQ est au pouvoir. C'est la même chose pour nos autobus urbains. On veut avoir 55 % de nos autobus urbains électriques pour 2030, 65 % de nos autobus scolaires. On a 3,6 milliards dans l'enveloppe de 7,6 milliards du PEV qui est affecté aux Transports...

• (15 heures) •

La Présidente : En terminant.

Mme Guilbault : ...pour réduire nos GES et avoir des flottes de véhicules qui nous permettent de lutter...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Mme la Présidente, les autos électriques émettent aussi des particules fines. Je cite un extrait du rapport : «[Il faut] miser d'abord sur le transfert vers les modes actifs et collectifs plutôt que sur l'électrification des véhicules individuels en milieu urbain.»

Est-ce que la ministre reconnaît qu'il faut réduire le trafic et le débit routier à Québec?

Des voix : ...

La Présidente : La réponse de la ministre. Pas de commentaire après les questions. Mme la ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, donc, effectivement, l'électrification des transports, c'est une chose. Est-ce que le député est en train de dire qu'avoir des véhicules électriques n'est pas une bonne chose? J'imagine que ce n'est pas ça qu'il voulait dire. Peut-être revoir la façon de le formuler, parce que, Mme la Présidente, on réduit énormément nos GES en ayant une électrification des diverses flottes de véhicules.

L'autre chose, l'autre évidence, c'est le transport collectif. Et le député n'est pas sans savoir qu'on met aussi énormément d'argent dans le projet de tramway de la ville de Québec, dans le Réseau express de la Capitale, où on va avoir des voies dédiées pour du transport collectif sur la Rive-Sud, sur la Rive-Nord, ce qui fait que, globalement, Mme la Présidente, non seulement on aura des véhicules de plus en plus électriques sur nos routes, mais on aura une vraie toile de mobilité durable qui va nous permettre, globalement, de réduire plus que jamais nos GES dans la capitale nationale.

La Présidente : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Pour ce faire, je vais céder la place au deuxième vice-président, et je reviendrai à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Merci à vous. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, et je cède la parole à M. le premier ministre.

Souligner la Journée de commémoration nationale en
mémoire des victimes de la COVID-19

M. Legault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le député de Rosemont, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée de Vaudreuil et la députée de Laviolette—Saint-Maurice :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de commémoration nationale en mémoire des victimes de la COVID-19 qui s'est déroulée le 11 mars dernier;

«Qu'elle rende hommage aux personnes décédées de la COVID-19 et qu'elle offre ses plus sincères condoléances aux familles et aux proches des personnes disparues;

«Qu'elle exprime son entière solidarité envers toutes les personnes qui ont été touchées, de près ou de loin, par cette maladie et dont les répercussions se font encore sentir à ce jour;

«Qu'elle remercie les femmes et les hommes du réseau de la santé qui, depuis 3 ans, travaillent sans relâche afin d'offrir des soins de qualité à tous les Québécois;

«Qu'enfin, elle observe une minute de silence à la mémoire des victimes et de leurs familles.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Alors, consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté. Alors, Mmes et MM. les députés, je vous invite à vous lever et à observer une minute de silence.

• (15 h 03 — 15 h 04) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Je vous remercie. Je vous invite à vous asseoir.

Je suis prêt, maintenant, à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale déclare que la liberté de [...] presse est un fondement de toute société démocratique;

«Qu'elle rappelle l'importance pour tout membre de l'Assemblée nationale d'éviter de remettre en cause ce principe en s'attaquant personnellement à des journalistes, des médias ou aux membres de la Tribune de la presse.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Pas de consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les services de transport adapté du Québec traversent une crise sans précédent;

«Qu'elle reconnaisse la dégradation des services un peu partout sur le territoire, dont le manque de véhicules adaptés et des déplacements annulés;

«Qu'elle rappelle que pour plusieurs personnes en situation de handicap, le transport adapté est la seule façon de se rendre dans une clinique médicale, d'aller travailler, d'aller faire son épicerie ou simplement de se rendre chez de la famille ou des amis;

«Qu'elle réitère que les services de transport adapté sont nécessaires pour assurer l'égalité des chances ainsi que le respect des droits et de la dignité des personnes en situation de handicap;

«Qu'elle demande au gouvernement de revoir le modèle du transport adapté en créant un groupe de travail intersectoriel rassemblant l'ensemble des organisations de la société civile et des ministères concernés.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement. Nous passons maintenant à un membre du troisième groupe d'opposition. Je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mont-Royal—Outremont, le député de Maurice-Richard et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance d'une transition numérique réussie pour l'amélioration de l'efficacité des services publics et la capacité de l'État du Québec pour accomplir pleinement sa mission envers la population du Québec;

«Qu'elle constate que les défaillances observées dans le déploiement du programme SAAQclic par la Société de l'assurance automobile démontrent qu'une planification, préparation, coordination, communication, ainsi qu'un bon leadership sont nécessaires pour réussir avec succès cette transition numérique, sans quoi, ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui en subissent les conséquences négatives;

«Qu'elle rappelle qu'il revient au ministère de la Cybersécurité et du Numérique de diriger et coordonner les actions de l'État dans les domaines de la cybersécurité et du numérique;

«Qu'elle réitère le principe de la responsabilité ministérielle et une reddition de compte transparente [qui] sont essentiels à une saine gestion de l'administration gouvernementale;

«Qu'en ce sens, [elle] mandate la Commission de l'administration publique pour entendre, dans les plus brefs délais, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, la vice-première ministre et ministre des Transports et de la Mobilité durable ainsi que la haute direction de la SAAQ et du ministère de la Cybersécurité et du Numérique pour qu'ils exposent les faits ayant mené à ce dysfonctionnement, et éclairer les parlementaires sur les correctifs à apporter pour réussir la transition numérique du gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il n'y a pas de consentement.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 9

M. Lévesque (Chapleau) : ...M. le Président, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et la députée indépendante de Vaudreuil.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9, [la] Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le jeudi 16 mars 2023 après la rubrique des avis touchant les travaux des commissions vers 11 h 15 jusqu'à 13 h 05 et de 14 heures à 14 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Syndicat des agents de la paix et des services correctionnels du Québec, Regroupement des associations des cadres en matière d'assurance et de retraite;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle, une minute trente au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 13 minutes 8 secondes pour l'opposition officielle, 4 minutes 23 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Une motion sans préavis ayant été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières
sur les projets de loi nos 10, 11, 12 et 13

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, avec le consentement des collègues des oppositions, peut-être qu'on pourrait accepter le dépôt du document plutôt que la lecture des quatre prochaines motions qui s'en viennent relativement aux consultations.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Il y a quatre autres motions, chers collègues. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder tel que le leader du gouvernement a proposé? Y a-t-il consentement? Consentement. Donc, oui, il y a consentement.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion telle que proposée, avec les quatre documents tels que proposés, est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, on va passer les différents avis. Et nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Merci aux collègues aussi pour ce consentement qu'on a eu précédemment.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 10, la Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 3 h 15 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 11, la Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 4 h 5 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

À la rubrique Avis de la présidence, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail mercredi le 15 mars 2023, de 7 h 30 à 9 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de donner suite au mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vais céder la parole à Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, M. le vice-président. Maintenant, je vous laisse sortir en silence, puisque nous sommes à une étape importante ici. Merci, MM. les députés, de bien vouloir sortir en silence.

Violation de droit ou de privilège soulevée le 23 février 2023 concernant les
déclarations de la ministre de la Famille relativement au nombre
d'enfants en attente d'une place en service de garde

Alors, je suis maintenant prête à entendre les représentations sur la demande d'intervention de droit ou de privilège soulevée par M. le leader de l'opposition officielle le 23 février dernier. M. le leader de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, le 23 février dernier, j'ai porté à votre attention une violation des droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Nous sommes d'avis que cette violation constitue un outrage commis par la ministre de la Famille, qui a induit la Chambre en erreur en répétant à maintes reprises qu'il y avait 33 000 enfants inscrits au guichet de La Place 0-5.

Or, un reportage du journaliste Thomas Gerbet, de Radio-Canada, publié le 23 février dernier, nous dévoile que ce n'est pas 33 000 enfants qui sont en attente d'une place en service de garde, mais plus de 72 000 enfants. Permettez-moi de vous lire quelques extraits : «Officiellement, 33 356 enfants sont sur la liste d'attente pour obtenir une place dans un service de garde au Québec. Cependant, la nouvelle méthode de calcul du gouvernement n'inclut pas 39 075 autres enfants qui sont eux aussi inscrits dans le but d'obtenir une place, a découvert Radio-Canada.»

Je poursuis la citation, Mme la Présidente : «C'est ainsi que nous avons appris que les parents de 72 431 enfants sont actuellement inscrits au guichet de La Place 0-5 pour obtenir une place dans un service de garde. Certains en ont besoin depuis des mois, d'autres l'attendent plus tard [cette année].»

Or, comme je vous le mentionnais précédemment, la ministre de la Famille a répété à plusieurs reprises lors de la période de questions qu'il y avait seulement et uniquement 33 000 enfants inscrits au guichet de La Place 0-5. J'insiste sur ce point, Mme la Présidente. Et vous allez voir que, par la suite, la situation devient beaucoup plus complexe pour nous en tant que parlementaires.

Je vais vous citer la réponse que la ministre de la Famille a donnée à ma collègue la députée de Robert-Baldwin le 2 février dernier : «Très heureuse, justement, qu'on nous parle du tableau de bord. Je pense que ça va être important pour ma collègue de le consulter, justement...»

J'ouvre la parenthèse. Ma collègue consulte le bulletin et le tableau de bord, Mme la Présidente, pour voir que la liste d'attente est de 33 000. 33 000, c'est déjà beaucoup trop. Ce sont les propos de la ministre à l'intérieur du salon bleu suite à une question soulevée par ma collègue la députée de Robert-Baldwin. Donc, jusqu'à maintenant, le chiffre que nous avons tous eu, à l'intérieur du salon bleu, est de l'ordre de 33 000. C'est 33 000, le chiffre.

Le 16 février dernier, la ministre... Donc, ça, c'était le 2 février. C'est très important, les dates, Mme la Présidente. Ça, c'était le 2 février. Maintenant, le 16 février dernier, la ministre, à nouveau, répétait en Chambre, à plusieurs occasions, que le chiffre de 33 000... lors de la période de questions, et je la cite : «Pour répondre à la question, c'est très clair, c'est 33 000. Le nombre de personnes qui sont inscrites sur la liste, il est clair, il est là. Il va être mis à jour mensuellement pour, justement, bien informer la population. Et en plus on a, à chaque mois, l'évolution du nombre de places qui sont offertes. Et là c'est des vrais enfants.» C'est des vrais enfants.

Je poursuis la citation : «Quand on veut, justement, répondre précisément, on ne joue pas avec les chiffres. Actuellement, les enfants qui ont besoin d'un service de garde et qui sont inscrits sur la liste 0-5, c'est 33 000. [...]On a mis en place un guichet où les parents inscrivent leurs besoins, et c'est ça, la liste d'attente, et c'est ça, [...]33 000. Je veux bien qu'on tente de tricoter ça dans tous les sens pour faire dire d'autres choses aux chiffres, mais la réalité, elle est celle-là. La réalité, elle est que l'on travaille jour après jour.» Fin de la citation de Mme la ministre.

Autre élément, Mme la Présidente, le 23 février dernier, le premier ministre, alors questionné à la période de questions par le chef de l'opposition officielle, a répété, encore une fois, le chiffre de 33 000 places, en tenant de préciser que le chiffre de 33 000 places était uniquement jusqu'au 31 août 2022. Je vais le répéter à Mme la Présidente : en tenant de préciser que le chiffre de 33 000 places était uniquement jusqu'au 31 août 2022. Et je cite : «Ce que la ministre a dit, c'est que, selon le dernier relevé, le 31 août 2022, il y avait un besoin de 33 000 places au 31 août 2022.

«Maintenant, Mme la Présidente, des parents demandent pour des places, par exemple, dans un an. Dans un an, il va y avoir des enfants qui vont quitter [le service] de garde. [...]Puis la ministre a dit exactement le bon chiffre, 33 000, c'est le dernier chiffre qui est disponible.» Fin de la citation.

On constate ici que le premier ministre, dans sa réponse... de dire que la ministre avait précisé que le chiffre de 33 000 places était jusqu'au 31 août 2022, 31 août 2022. Or, elle ne l'a jamais précisé en cette Chambre jusqu'à ce qu'elle réponde à ma collègue la députée de Robert-Baldwin, immédiatement après l'échange du premier ministre et de notre chef, et je cite : «On a publié un tableau de bord, je vais en faire la lecture, comme ça, ça va être plus clair : Nombre d'enfants en attente prêts à intégrer un service de garde en date du 31 août 2022 : 33 356. C'est clair, c'est écrit.» Fin de la citation. Il y a 33 356 enfants qui sont prêts à intégrer le service de garde en date du 31 août.

Vous conviendrez, Mme la Présidente, que les déclarations de la ministre de la Famille sur les chiffres de 33 000 enfants en attente d'une place au guichet 0-5 sont contradictoires. Les faits rapportés par Radio-Canada viennent, mais viennent contredire les propos tenus par la ministre de la Famille à l'intérieur de la Chambre, Mme la Présidente, qui a osé les répéter à plusieurs reprises.

Mme la Présidente, la ministre de la Famille n'a aucune, mais aucune excuse. Elle devrait non seulement connaître les vrais chiffres, mais elle devrait s'en assurer avant de communiquer des informations à la population mais surtout, surtout à l'intérieur de cette Assemblée.

• (15 h 20) •

Dois-je rappeler, Mme la Présidente, que son ministère est constitué de nombreux fonctionnaires et professionnels, en plus de son cabinet, qui a le devoir, qui a le devoir de suivre de jour en jour les données. Si un journaliste est en mesure de comptabiliser le nombre d'enfants en attente, il n'y a pas de raison que la ministre et toutes ses équipes ne soient pas en mesure de le faire.

Mme la Présidente, notre règlement est très clair à l'effet qu'on doit accepter la parole d'un député en cette Chambre, et nous avons, de bonne foi, accepté la parole de la ministre lorsqu'elle s'est levée toutes ces fois en Chambre pour répéter le même chiffre à ma collègue. Elle a répété le chiffre de 33 000 enfants pas une fois, pas deux fois. Et même le premier ministre, Mme la Présidente.

Nous sommes extrêmement contrariés d'apprendre que nous n'avons pas eu, malheureusement, l'information juste. C'était, l'essence même de la députée de Robert-Baldwin, elle voulait savoir, au nom de ces familles, combien d'enfants, le chiffre est de combien. Je me rappelle de sa question : C'est combien? On voulait savoir c'est combien. C'est ça, notre rôle. C'est ça, le rôle de la porte-parole. Mme la Présidente, notre confiance en la ministre est plus qu'ébranlée.

Vous allez me permettre, maintenant, de porter un nouvel élément à votre attention, parce que c'est très important. Au lendemain de la publication du reportage de Radio-Canada, la ministre de la Famille... Bien, si on était sûrs du chiffre, c'est 33 000, on ne va pas en rajouter. Elle l'a dit pas une fois, pas deux. Le premier ministre, la même chose. Mais qu'est-ce que la ministre a fait? Elle a publié sur son compte Facebook, le 27 février dernier, une lettre aux parents du Québec. Je l'ai. Je demande le consentement pour la déposer, Mme la Présidente.

Dans cette publication, la ministre admet, admet qu'il y a, et je cite, «une confusion quant au nombre d'enfants en attente». Mme la Présidente, c'était ça, la question. On voulait savoir de quoi s'agit-il, de quoi on parle. Heureusement, il y a Thomas Gerbet, de Radio-Canada, qui a fait un excellent reportage. Soudain, on découvre une autre réalité. Donc, si les chiffres étaient bons, pourquoi la ministre va publier un long message sur sa page Facebook pour admettre finalement qu'il y a une confusion quant au nombre d'enfants en attente?

Je poursuis la citation : «Par ailleurs — là, on découvre un autre chiffre — 39 000 enfants sont aussi inscrits à La Place 0-5 et auront besoin d'une place dans le futur.» Reculons un peu. C'était quoi, la question de ma collègue? Elle voulait savoir le nombre d'enfants en attente. On lui a dit 33 000. Après le reportage, on publie une publication sur Facebook pour dire : Attention, j'admets, il y a une confusion, attention, il y a 39 000... C'est qui, ces 39 000? 0-5. Et qu'est-ce qu'on dit? Ils auront besoin d'une place dans le futur. C'était quoi, la question de ma collègue? C'est savoir les besoins, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, la ministre de la Famille, dans cette publication, vient confirmer que le chiffre de 33 000 enfants en attente ne comptabilise pas les enfants nés qui auront besoin prochainement d'une place. Jusqu'à maintenant, ce qu'il y avait sur la table, c'est 33 000. Je ne sais pas c'est qui, la personne qui lui a écrit ça et cette déclaration pour rajouter, aux 33 000, 39 000 0-5, Mme la Présidente. On est loin de la réponse juste et fiable avec les chiffres à ma collègue députée de Robert-Baldwin.

Mme la Présidente, vous devez prendre en considération, s'il vous plaît, cet élément nouveau qui vient confirmer que le chiffre de 33 000 enfants en attente n'est finalement que la poudre aux yeux. Et je ne veux pas commencer à faire de l'interprétation, pourquoi 33 000, le contexte électoral, élection, pas élection. On veut donner une signification aux chiffres. Je pense que, la revue de presse qui a été publiée, vous avez de la matière en masse pour faire votre propre conclusion. Moi, je vais me limiter aux faits des chiffres prononcés par Mme la ministre à ma collègue suite à sa question sur le nombre de personnes en attente... les enfants qui sont en attente, qui était de 33 000, et, par la suite, on rajoute 39 000.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes d'avis que la ministre a induit cette Chambre en erreur à plusieurs reprises. Ce n'est pas une fois, là, elle a induit la Chambre en erreur à plusieurs reprises.

La ministre ose écrire dans sa publication, et je cite : «Faire une simple addition de ces chiffres pour faire grossir artificiellement la liste d'attente manque de rigueur et génère un sentiment d'angoisse...» Wo! Quelle déclaration! C'est la ministre responsable pour s'occuper de ces enfants.

Donc, qu'est-ce qu'on prend de son argumentaire? La question légitime de ma collègue où elle a reçu 33 000, la ministre, d'une manière délibérée, elle a choisi de ne pas faire l'addition parce que, selon elle, c'est un manque de rigueur et génère un sentiment d'angoisse. Les parents sont déjà angoissés parce que les bébés et les enfants sont à la maison. Ce qu'on lui a demandé, ce que ma collègue a demandé, c'est une réponse juste, des chiffres fiables. C'est comme ça que... C'est comme ça et c'est pour cela qu'elle s'est engagée, c'est pour porter la voix de ces parents qui sont en attente d'une place.

Donc, Mme la Présidente, mettez-vous à la place de ma collègue qui entend la déclaration de la ministre, «faire grossir artificiellement la liste d'attente manque de rigueur et génère un sentiment d'angoisse». Donc, c'est pour cela qu'elle n'a pas mis 39 000. Mais faites l'addition : 39 000 sur 33 000, on est rendus à combien? On est loin du chiffre prononcé comme réponse à ma collègue. En fait, on n'avait même pas besoin de faire trop de recherches. La ministre nous aide. En fait, suite aux questions, au reportage de Radio-Canada, de la publication sur Facebook, la ministre nous donne raison parce que ce n'est plus 33 000. Là, on doit commencer à chercher une calculatrice et prendre 33 000 et ajouter 39 000 pour avoir le chiffre exact. Mais c'est sa responsabilité de dire le vrai chiffre à la population. Pourquoi? Parce qu'on doit suivre le nombre de places, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je suis sans mots. Les parents qui sont inscrits, qui ont inscrit leurs enfants sur la liste d'attente, que ce soit pour obtenir une place maintenant ou pour les prochains mois, l'angoisse, elle est là. L'angoisse, elle est là, Mme la Présidente. Et ils cherchent des places. Et qu'est-ce que la ministre leur répond? Mais, écoutez, on ne peut pas mettre tous les chiffres parce que ce n'est pas totalement vrai et que, la liste, c'est 33 000.

Mme la Présidente, que ce soit pour les prochains mois ou pour maintenant, les gens sont outrés par les propos de la ministre. Leurs enfants ne grossissent pas artificiellement une liste d'attente. Les parents qui sont en attente d'une place, ce n'est pas eux, le problème. Ils veulent une place. Alors, j'invite Mme la ministre à réviser ses chiffres, parce que ce n'est pas ces parents qui cherchent une place qui sont la source du problème. Ils sont bien réels, ils attendent de réelles places, et c'est un manque de considération terrible pour toutes ces familles.

Et, afin que vous puissiez prendre connaissance de cette publication, Mme la Présidente, de la ministre, je vous ai dit que je souhaiterais vraiment la déposer. Donc, je pense que ça a été fait.

• (15 h 30) •

Maintenant, ce n'est pas uniquement ce fait, Mme la Présidente. Donc, suivant la déclaration que je viens de vous citer, sur le compte Facebook, un autre élément nouveau très important doit être porté à votre attention, Mme la Présidente. La ministre de la Famille, suivant le reportage de Radio-Canada, a publié un nouveau tableau de bord. Je vous ai dit... Sérieux, ça a été l'affaire la plus facile à rédiger. D'ailleurs, je remercie nos équipes, qui ont travaillé fort, parce que la ministre nous... en fait, elle nous alimente. À part la publication sur Facebook, elle a décidé de publier un tableau de bord. Mais je lis le tableau de bord, Mme la Présidente, on retrouve la confirmation qu'il y a plus de 36 000 enfants inscrits sur la liste d'attente pour une place en service de garde de 0-5 ans, qui s'ajoutent en plus des 33 000 enfants également inscrits. En fait, ça, c'est le ministère de la Famille, c'est un tableau de bord de son ministère. Ça sort de son ministère. On ne parle plus de 33 000, on parle de 36 000 enfants inscrits sur la liste d'attente pour une place en service de garde 0-5 ans. 36 000 plus 33 000, faites le calcul.

Mais, sérieux, ce n'est pas le but aujourd'hui, pour nous, de dire que le chiffre est rendu à 69 000, ou 70 000, ou 72 000. Ce qu'on doit retenir, que, quand on lui a posé la question, le seul chiffre qui était sur la table : 33 000. Ne posez pas la question, Mme la Présidente, du pourquoi, du comment, ça lui revient. C'est elle qui a choisi de répondre à ma collègue 33 000. Moi, je me base sur les faits, je me base sur le reportage de Radio-Canada, je me base sur la publication de Mme la ministre, je me base sur le tableau de bord pour vous dire qu'elle nous a induits en erreur. Les faits sont là, ce n'est pas 33 000.

Ce tableau de bord de la ministre de la Famille vient corroborer les faits énoncés dans l'article de Radio-Canada. Donc, au début, l'équipe de Mme la ministre et, même, le premier ministre, ils ont essayé de dire : Non, non, non, c'est 33 000, même l'argument, les arguments utilisés par le premier ministre : Non, non, non, mais c'est 33 000, ce n'est pas plus, c'est 33 000, ils ont besoin d'une place, là, 31 août, fin d'année. Ça, ce sont les propos du premier ministre. Par contre, quelques jours plus tard, ce tableau de bord vient corroborer les faits énoncés dans l'article de Radio-Canada, qui a mis en lumière que le nombre d'enfants en attente sur la liste 0-5 ans était beaucoup plus élevé que ce que la ministre a répété en cette Chambre. En fait, la ministre aurait dû juste demander à son équipe de lui fournir un tableau de bord et à faire la lecture, en lui posant la question que ma collègue a posée, 36 434 enfants inscrits dont la date de fréquentation souhaitée est ultérieure au 31 octobre 2022, 28 036 femmes enceintes préinscrites au 31 octobre 2022, et non pas répondre avec le chiffre 33 000, Mme la Présidente. Il a fallu que Radio-Canada publie un article pour que la ministre de la Famille se sente dans l'obligation de publier un nouveau tableau de bord avec des précisions sur le nombre d'enfants inscrits en attente d'une place en service de garde, car on se rappellera que, dans le dernier tableau de bord publié par Mme la ministre, nulle part il n'était mention des 36 000 autres enfants en attente et plus... en plus déjà des 33 000.

C'est très important, Mme la Présidente, de suivre le fil des événements. S'il n'y avait pas l'article de Radio-Canada, qui est venu à un moment important suite aux questions de ma collègue... Nous avons assisté à une succession des événements. La plupart des sorties de Mme la ministre ne viennent pas corroborer son chiffre de 33 000 mais, au contraire, mettent la lumière que son chiffre prononcé à l'intérieur de cette Chambre nous a induits en erreur, et ce n'est pas le vrai chiffre d'enfants en attente. Sinon, je me pose la question. Pourquoi Mme la ministre était obligée de faire une publication Facebook, pourquoi Mme la ministre était obligée de refaire une publication du tableau de bord si ce qu'elle disait en Chambre était vrai, ça veut dire 33 000?

Vous me permettez, Mme la Présidente, de déposer le tableau de bord aussi pour les besoins de... si les collègues veulent en prendre connaissance. Maintenant, madame... Je pense qu'il y a consentement pour le dépôt.

Documents déposés

La Présidente : Oui, il y a consentement. Bien, je vais en profiter pour dire qu'il y avait consentement également pour le dépôt du premier document, qui était la déclaration de la ministre, et consentement pour le dépôt du nouveau tableau de bord. Vous pouvez poursuivre. Je ne voulais pas vous interrompre mais faire ça à la fin, mais allez-y.

M. Derraji : Je vous remercie, Mme la Présidente. Maintenant, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous soumettre des éléments de notre jurisprudence qui guident la présidence dans ses décisions.

Je tiens, premièrement, à rappeler ce qui est un outrage au Parlement selon notre procédure parlementaire, page 102 : «Comme [il] peut prendre une multitude de formes, il est difficile [de] donner une définition précise — de l'outrage au Parlement — et, partant, de dresser une liste exhaustive des [actes ou des omissions] qui peuvent y correspondre. En [fait], l'Assemblée décide quant au fond si un acte ou une omission constitue un outrage au Parlement.» Je précise : «En [fait], l'Assemblée décide quant au fond si un acte ou une omission constitue un outrage au Parlement.»

«C'est en s'inspirant de la doctrine en la matière que le président — ou la présidente — de l'Assemblée a déjà défini un outrage au Parlement...» On doit s'habituer de dire «présidente», Mme la Présidente, je commence à l'adopter, que je vais dire : «...en matière que [la présidente] de l'Assemblée a déjà défini un outrage au Parlement comme tout acte ou toute omission ayant pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité.»

Mme la Présidente, notre jurisprudence a grandement évolué au cours des dernières années quant à la notion des versions contradictoires données par des membres du gouvernement. La présidence a d'ailleurs reconnu que l'article 35 de notre règlement, selon lequel nous devons accepter la parole d'un député, est assez contraignant. Un de vos prédécesseurs, François Gendron, l'a reconnu dans une décision le 27 septembre 2016, 67/71, et je cite : «...à cet égard, la jurisprudence parlementaire a toujours rappelé le principe fondamental prévu à l'article 35 de notre règlement, selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député. Cette règle voulant que l'on doive prendre la parole d'un député est certes assez contraignante pour celui ou celle qui tente de démontrer qu'un député [ait] délibérément induit la Chambre en erreur.»

Je poursuis ma citation : «Dans de récents cas de questions de privilège où il devait traiter la notion d'induire [...] en erreur, l'actuel président de l'Assemblée nationale s'est référé à deux décisions de la présidence de la Chambre des communes du Canada.»

«À ces deux occasions, la présidence de la Chambre des communes a donné ouverture, à première vue, à un outrage au Parlement pour le motif que des ministres avaient donné deux versions contradictoires des mêmes faits à la Chambre.» Le motif que des ministres avaient donné deux versions contradictoires des mêmes faits à la Chambre. «Ces déclarations avaient, selon la présidence, engendré de la confusion. Elle expliquait cette approche en soulignant l'importance du besoin de clarté dans le déroulement des délibérations ainsi que la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.

«Au sujet de ce qui constitue des versions contradictoires, l'actuel président de l'Assemblée est venu confirmer que, pour induire délibérément la Chambre en erreur, et là c'est majeur, il faut que le député qui s'exprime sur un sujet en soit arrivé à donner deux versions qui se contredisent.» Je pense que j'en avais pas mal, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

M. Gendron poursuit, et je cite : «...lorsque la présidence est saisie d'une question de privilège pour le motif qu'un député a délibérément induit la Chambre en erreur, elle ne peut aller plus loin que de rechercher si nous sommes en présence de deux éléments : d'une part, d'une intention d'induire la Chambre en erreur et, d'autre part, d'un aveu du concerné, [...]celui qu'on pense qu'il a induit la Chambre en erreur.

«À défaut d'avoir un tel aveu, la présidence doit, à tout le moins, être en présence de deux déclarations contradictoires, mais d'un même député, [...]dans le cadre des débats parlementaires. C'est ce à quoi se limite son rôle. Le rôle de la présidence n'est pas d'apprécier la crédibilité des propos prononcés par les députés, mais plutôt d'encadrer les échanges en faisant respecter les règles du débat pour permettre que différentes idées puissent être exprimées. Ensuite, c'est aux députés à assumer les paroles qu'ils prononcent à l'Assemblée en vertu de leur privilège parlementaire de la liberté de parole. Il est clair — Mme la Présidente — qu'un député qui déciderait de ne pas dire la vérité à l'Assemblée nationale commettrait un geste très grave pour le fonctionnement de notre institution démocratique.»

Mme la Présidente, vous devez vous prononcer s'il y a, prima facie, outrage au Parlement. Vous devez reconnaître que, manifestement, les privilèges des parlementaires ont été bafoués. La ministre a semé la confusion par ses déclarations contradictoires, et je vous ai mentionné que je vous dépose officiellement les documents. Vous devez rendre une importante décision. Mme la Présidente, un message clair doit être transmis au gouvernement, pas seulement à la ministre de la Famille, mais à tous les ministres de ce gouvernement. Ils doivent être imputables des propos tenus en cette Chambre. Ils ne peuvent utiliser n'importe quel chiffre qui fait leur affaire, et qu'il n'y ait aucune sanction par la suite.

Mme la Présidente, nous le savons, notre jurisprudence est abondante sur le fait que la présidence n'a pas à rechercher l'intention de l'individu et que la parole d'un député doit être acceptée. Mais, plus, vous devez prendre en considération les faits qui sont soumis devant vous aujourd'hui, et, les faits, vous en avez. Votre prédécesseur, François Paradis, a rendu une décision le 11 février 2020, 67/84. Permettez-moi d'en citer un extrait : «...le fait de donner deux versions contradictoires [des] mêmes faits [dans le cadre des travaux parlementaires] peut — peut — aussi avoir pour effet d'induire la Chambre en erreur et donner ouverture à un outrage au Parlement.» Je pense, Mme la Présidente, depuis tout à l'heure, les documents, les déclarations, le reportage de Radio-Canada, mettez tout cela dans le contexte... Et je veux vous lire la décision de votre prédécesseur : «...le fait de donner deux versions contradictoires [des] mêmes faits [dans le cadre des travaux parlementaires] peut aussi avoir pour effet d'induire la Chambre en erreur et donner ouverture à un outrage au Parlement.»

Dans une autre décision... La première décision, c'était le 11 février. Maintenant, une autre décision, rendue le 20 avril 2021 par François Paradis, rappelle à juste titre, et je le cite : «...il importe que les députés, et encore plus spécialement les ministres, fournissent l'information la plus claire possible dans le cadre des débats, notamment pour maintenir la confiance et l'adhésion de la population...» Regardez, deux éléments importants qui ont été bafoués, Mme la Présidente : «maintenir la confiance», elle a été ébranlée; «l'adhésion de la population», quand on dit que, la population, c'est grossir artificiellement les listes. Rien que lire ce paragraphe de cette décision du 20 avril 2021, clairement, clairement, Mme la Présidente, c'est la même situation qui vient de se reproduire entre ma collègue... lors de sa question à Mme la ministre. «...il importe que les députés, et encore plus précisément les ministres, fournissent l'information la plus claire possible dans le cadre des débats — est-ce que l'information claire a été faite, selon les bonnes règles, par Mme la ministre? — notamment pour maintenir la confiance et l'adhésion de la population...»

Si sa déclaration n'a rien fait, pourquoi elle était obligée de faire une déclaration sur Facebook? C'est parce que, d'elle-même, elle a constaté que la confiance et la décision de la... et l'adhésion de la population étaient ébranlées. Sinon, tu n'es pas obligé de faire une telle déclaration sur Facebook. Elle aurait dû juste dire le bon chiffre à ma collègue, et le dossier, il est clos, on passera à autre chose, voir pourquoi nous sommes rendus là, pourquoi c'est 72 000, pourquoi le gouvernement n'a rien fait pour créer des places de garde.

En conclusion, Mme la Présidente, vous avez aujourd'hui le fardeau de déterminer si les privilèges parlementaires ont été bafoués. Une décision importante doit être rendue. Les faits sont troublants, et la ministre de la Famillle doit répondre de ses actes et assumer ses déclarations contradictoires. Il importe que la ministre de la Famille comprenne pleinement la gravité de son geste. Mme la Présidente, on parle au nom de plusieurs milliers de familles, de jeunes couples qui sont en attente d'une place pour leurs enfants. C'est anormal qu'à l'intérieur de cette Chambre, suite à une question, on ne nous réponde pas et on essaie de corriger l'erreur prononcée à l'intérieur du salon bleu par une déclaration sur Facebook et par un nouveau tableau de bord. Et heureusement que Radio-Canada, il était là, et Thomas Gerbet, il était là pour rectifier que le chiffre qui était prononcé par Mme la ministre n'était pas le bon chiffre.

Mme la Présidente, vous êtes la gardienne, vous êtes la gardienne des droits et privilèges de cette Assemblée, et c'est ma première intervention en votre présence — j'en ai fait d'autres — il en va de la crédibilité de nos institutions, et, pour toutes ces raisons, il nous apparaît clair que vous devez juger cette demande recevable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le leader du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques. La parole est à vous.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, rapide mise en contexte.

En février dernier, on envoie une lettre du Parti libéral pour soulever une violation de droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale en vertu des articles 66 et suivants de notre règlement, une violation qui prend la forme d'un outrage au Parlement, en ayant induit l'Assemblée en erreur. La violation aurait été commise par la ministre de la Famille et députée de Verchères. La demande est donc à l'effet de savoir si cette question de violation de droits et privilèges est recevable. Si tel est le cas, le leader de l'opposition officielle se garde la possibilité d'inscrire une motion pour mettre en question la conduite d'un membre de cette Assemblée en vertu de l'article 315 et suivants du règlement.

La ministre a affirmé, donc, qu'il y aurait 33 000 personnes en attente sur la liste de places en garderie au Québec. Or, l'article de Thomas Gerbet, de Radio-Canada, du 23 février, a révélé que le bon chiffre serait plutôt de 72 431 enfants en attente de places.

Nous appuyons la demande en lien avec la question de violation des droits et privilèges soulevée par l'opposition officielle dans sa lettre du 23 février. Nous partageons aussi les propos qui viennent d'être énoncés par le leader de l'opposition officielle. Nous souhaitons rappeler l'importance des mots qui sont prononcés en cette Chambre pour la confiance du public envers leurs élus. Nous rappelons aussi l'importance de la période des questions, puisque les parlementaires des groupes d'opposition s'attendent à des réponses basées sur des faits, et non des chiffres qui font l'affaire du gouvernement, pour que cet exercice de contrôle qu'est la période des questions demeure crédible.

Nous souhaitons mettre en évidence l'importance de l'enjeu des places en garderie pour les Québécois et les Québécoises. Il y a des milliers de parents qui attendent d'obtenir une place et qui se retrouvent dans une situation précaire au moment où on se parle. La ministre est parfaitement au courant de la sensibilité du sujet dans la population. Il y a eu des dizaines de questions posées en cette Chambre sur le sujet dans les dernières années. Plusieurs points de presse, en ces murs, ont réuni des représentants de la société civile à bout de la situation et à la recherche de réponses dans l'enceinte du parlement. Des manifestations ont même eu lieu devant l'Assemblée, et ce, plus d'une fois.

On peut donc en déduire qu'il y a de vives inquiétudes en ce qui a trait à la gestion de ce dossier. Ces inquiétudes émanent du terrain, des professionnels du réseau de la petite enfance ainsi que des parents et de plusieurs experts du milieu. Elles ne sont que relayées par les députés des groupes d'opposition. Bref, la population souhaite clairement être rassurée sur la gestion de cette liste et sur la création de davantage de places.

Il y a plusieurs changements dans les méthodes de calcul du gouvernement concernant la fameuse liste. Toutefois, puisque notre règlement nous interdit de refuser d'accepter la parole d'un député, l'ensemble des parlementaires a considéré chaque fois que les affirmations de la ministre et de son prédécesseur étaient véridiques. Or, nous nous attendons donc à ce qu'on nous fournisse des informations factuelles et vérifiables.

• (15 h 50) •

On a donc été très choqués par les révélations de l'article de Radio-Canada du 23 février. On ne parle pas de quelques dizaines, mais de plusieurs dizaines de milliers de places. Considérant les éléments mentionnés précédemment, nous vous demandons donc de vous prononcer, à savoir si la ministre de la Famille a bel et bien commis une violation de droits et de privilèges de l'Assemblée et de ses membres en induisant volontairement la Chambre en erreur. Du moins, il serait préjudiciable pour les députés de l'opposition que le geste de la ministre ne soit pas condamné très clairement par la présidence. Il y a également un enjeu primordial de perte de confiance de la population envers notre institution, que nous chérissons. Et, comme député, mais également comme citoyen, je ne peux pas concevoir qu'on puisse permettre à des représentants du peuple, des membres du Conseil des ministres, de construire une réalité en jouant avec les chiffres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Bien, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je reconnais, pour ses représentations, le leader adjoint du gouvernement. La parole est à vous.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le 23 février dernier, le leader parlementaire de l'opposition officielle a soulevé une question de privilège qui visait la ministre de la Famille, à l'égard que cette dernière avait commis un outrage au Parlement en induisant la Chambre en erreur concernant le nombre d'enfants en attente d'une place en service de garde. Mme la Présidente, j'ai lu la lettre et la correspondance que le leader parlementaire vous a fait parvenir, j'ai également écouté les représentations et les arguments qu'il a présentés aujourd'hui, et, à ce que j'entends, à ce que j'ai lu, on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'un outrage au Parlement, on ne peut pas qualifier un outrage au Parlement. Et donc nous verrons ensemble, Mme la Présidente, en quoi la question soulevée ne correspond pas à un outrage au Parlement, selon nos règlements et notre jurisprudence parlementaire.

En droit — vous le savez, Mme la Présidente, vous êtes avocate comme moi — certains tests et certains critères doivent être rencontrés et respectés devant les tribunaux. Bien, c'est la même chose ici, au parlement. Et donc, selon une jurisprudence bien établie, pour que le fait d'induire la Chambre en erreur constitue un outrage, il y a certains critères à respecter. Et je vous réfère ici à la page 189 de la procédure parlementaire du Québec. En effet, selon l'article 35.6° du règlement sur l'Assemblée nationale, il y a une présomption à l'effet que l'on doive accepter la parole d'un député, et, pour renverser cette présomption, il faut que, lors d'une déclaration, un député trompe délibérément l'Assemblée et reconnaisse par la suite l'avoir délibérément trompée, commettant ainsi un outrage. Ces critères sont notamment énumérés dans la décision du président Jean-Pierre Charbonneau du 27 novembre 1997, répertoriée sous le numéro 67/35.

Et donc, dans une décision rendue le 27 septembre 2016, le président Gendron reprenait ces critères en mentionnant, et je vais citer : «...lorsque la présidence est saisie d'une question de privilège pour le motif qu'un député a délibérément induit la Chambre en erreur, elle ne peut aller plus loin que de rechercher si nous sommes en présence de deux éléments : d'une part, d'une intention d'induire la Chambre en erreur et, d'autre part, d'un aveu du concerné, de celui qu'on pense qu'il a induit la Chambre en erreur.» Il ajoutait également, dans la décision, qu'«une interprétation différente d'une situation donnée par plusieurs personnes ne peut donner ouverture à un outrage au Parlement».

Et donc, à ce moment-ci, regardons les faits qui sont allégués.

Donc, le leader de l'opposition officielle nous dit que la ministre de la Famille a affirmé à trois reprises, lors de la période des questions du 16 février 2023, qu'il y a 33 000 enfants en attente d'une place en service de garde. Et donc, pour affirmer qu'il y a un outrage, il met la ministre en contradiction avec un article d'un journaliste de Radio-Canada qui affirme qu'il y a 72 431 enfants qui sont inscrits à La Place 0-5 ans pour avoir une place. Ce qui, du point de vue du leader de l'opposition officielle, constitue un outrage est, dans les faits, une simple divergence d'opinions quant à la méthodologie utilisée par le ministère de la Famille pour calculer le nombre d'enfants en attente d'une place. D'ailleurs, à ce sujet, la ministre n'a jamais changé sa version sur ce qu'est un enfant en attente. De plus, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu le leader de l'opposition dire que la ministre s'était contredite dans le cadre des travaux parlementaires. Il n'y a pas de déclarations de contradiction... contradictoires, c'est-à-dire, de la ministre.

Au moment où l'outrage a été soulevé, les données disponibles étaient celles du 31 août. Maintenant, évidemment, les données sont mises à jour mensuellement. Le ministère calcule le nombre d'enfants inscrits dans La Place 0-5 ans qui sont en attente d'une place dans les services de garde. Ce chiffre était précisément de 33 356 en date du 31 août. La divergence d'opinions porte sur les 39 000 enfants qui étaient inscrits dans La Place 0-5 ans au 31 août mais qui n'avaient pas besoin d'une place à cette date. Ce n'est donc pas induire la Chambre en erreur de dire qu'il y a 33 356 enfants en attente d'une place, c'est rigoureusement exact. D'ailleurs, ce n'est pas seulement lors de la période de questions du 16 février que la ministre a affirmé qu'il y a 33 000 enfants en attente pour une place en garderie, c'est le chiffre que donne constamment la ministre, tant devant les médias qu'en cette Chambre.

Maintenant que les faits sont précisés, permettez-moi de vous soumettre que les allégations du leader de l'opposition officielle ne remplissent pas, prima facie, les critères pour qu'il y ait outrage au Parlement. La ministre n'a jamais induit la Chambre en erreur. En conséquence, aucun des critères établis par la jurisprudence pour déterminer, de prime abord, qu'il y a outrage n'est respecté. Puisque la ministre n'a pas induit la Chambre en erreur, elle ne peut pas l'avoir délibérément... ni avoir admis l'avoir fait. Ce que le leader parlementaire de l'opposition officielle soulève comme outrage est, je le réitère, une simple divergence d'opinions quant à la méthodologie utilisée par le ministère de la Famille dans le calcul... dans le nombre d'enfants en attente d'une place.

Le 20 avril 2021, votre prédécesseur, le président Paradis, a eu à se prononcer sur une situation dont les faits étaient similaires. En effet, le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition avait soulevé une question de privilège, alléguant que le ministre de l'Éducation avait induit la Chambre en erreur en se basant sur un article publié par Radio-Canada. Dans cette décision, le président Paradis mentionne notamment que, et je cite, «lorsqu'elle doit déterminer si un député a, à première vue, induit la Chambre en erreur, le rôle de la présidence ne constitue pas à trancher un débat factuel ou à décider quelle version des faits doit l'emporter. Pour décider si la question d'un privilège est recevable, la présidence doit uniquement — et je répète, uniquement — examiner si les conditions établies par la jurisprudence, dont j'ai parlé plus tôt, sont remplies.

«À aucun moment il n'a été démontré que le ministre aurait avoué avoir induit la Chambre en erreur ou qu'il aurait sciemment cherché à induire la Chambre en erreur ou nuire aux travaux parlementaires. En fait, il n'a pas été allégué que le ministre de l'Éducation aurait fait des déclarations contradictoires à ce sujet. Au contraire, il a été affirmé que le ministre de l'Éducation a répété les mêmes déclarations maintes et maintes fois. La preuve de déclarations contradictoires faites par un député constitue pourtant un élément crucial pour démontrer que la Chambre a été induite en erreur et ainsi donner ouverture à la question d'outrage.

«Je rappelle ce que mentionnait à ce sujet un de mes prédécesseurs dans une décision qu'il rendait en 2015, et je le cite : "Lorsque la présidence analyse la recevabilité d'une question d'outrage au Parlement, les faits qui lui sont soumis doivent être probants à leur face même. Lorsqu'il est question de versions contradictoires, il faut que le même député qui s'exprime sur un sujet en soit arrivé à donner deux versions qui se contredisent. En l'espèce, il s'agit plutôt d'une interprétation différente d'une situation qui est donnée par deux députés."

«[...]Rien ne démontre que le ministre de l'Éducation a sciemment tenté d'induire la Chambre en erreur. Nous sommes plutôt en présence d'une interprétation différente de la part de plusieurs personnes au sujet d'une même situation. La jurisprudence est pourtant claire à ce sujet : "...une interprétation différente d'une situation donnée par plusieurs personnes ne peut donner ouverture à un outrage au Parlement."»

Et donc, Mme la Présidente, je vous invite à tenir compte de la jurisprudence et de cette décision de votre prédécesseur, M. Paradis, le président Paradis, dans la décision que vous allez rendre. Tout comme dans la situation décrite dans cette décision, nous ne sommes pas ici en présence d'un outrage au Parlement mais bien devant une simple divergence d'opinions sur les méthodes de calcul utilisées par le ministère de la Famille et un journaliste. Cela ne constitue donc en aucun cas un outrage au Parlement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Merci, M. le leader adjoint de la partie gouvernementale. Vous avez tous été entendus. Voulez-vous répliquer? Donc, je prendrai le tout en délibéré, puisque vous avez pris beaucoup de temps avec beaucoup d'arguments. La décision sera rendue ultimement, ultérieurement. Merci à vous tous.

Et, pour la suite de nos travaux, je vais céder la place au deuxième vice-président de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous informe tout d'abord qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 18 h 30. Ce débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent à M. le ministre de l'Éducation concernant la violence dans les écoles du Québec.

Nous poursuivons donc à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Robert-Baldwin. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a deux ans, des parents à la recherche de places en service de garde éducatif à l'enfance créaient un mouvement sans précédent en s'unissant pour réclamer une place en service de garde pour leur enfant et pour faire valoir leur droit de retourner travailler;

«Que l'Assemblée nationale constate que deux ans après la naissance du mouvement Ma place au travail, la liste d'attente pour une place en service de garde a atteint un sommet historique;

«Que l'Assemblée nationale dénonce la méthode de calcul caquiste qui écarte des enfants de la liste d'attente pour une place en service de garde;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que tout parent devrait pouvoir décider de retourner au travail et que ce choix commence par l'accès à une place en service de garde;

• (16 heures) •

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde préoccupation quant à l'impact de la pénurie de places sur les familles, surtout en période d'inflation;

«Qu'elle reconnaisse que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit, comme le droit à l'éducation;

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement caquiste de modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir un droit, sans condition, à une place en service de garde.»

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Lapériode des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais de bien vouloir suspendre jusqu'aux débats de fin de séance, à 18 h 30, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Cette motion est-elle adoptée? Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 15 mars...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Lévesque) : Ah! nous suspendons. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'aux débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 18 h 30)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent à M. le ministre de l'Éducation concernant la violence dans les écoles du Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mesures pour lutter contre la violence en milieu scolaire

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Plusieurs fois je me suis levée ici, dans cette Chambre, pour parler de la violence dans nos écoles et aux abords des écoles. Pourquoi? Parce qu'elle frappe notre réalité chaque semaine et bientôt maintenant presque à chaque jour. J'ai interpelé le ministre de l'Éducation, avec chiffres à l'appui. Entre la pandémie et aujourd'hui, il y a une démonstration qui est faite que, malheureusement, la situation au Québec s'est empirée. Elle est passée du simple au double, et même, dans certains endroits, au triple, notamment dans le comté du premier ministre, à L'Assomption. La situation est vraiment grave.

J'ai demandé que nous tenions une commission spéciale sur la violence dans les écoles. Pourquoi? Pour comprendre qu'est-ce qui se passe. Pas pour pointer du doigt, mais vraiment pour saisir l'ampleur, un, de la situation et essayer de trouver ensemble, avec des experts, avec les parents, aussi les jeunes, il est temps qu'on leur donne la parole, les enseignants, le personnel de soutien, les professionnels de soutien, aussi les directions d'école... Ces gens-là sont sur le terrain à tous les jours. Et savez-vous qu'est-ce que ces personnes me disent? Il y a des enfants qui vont à l'école avec la peur au ventre et des enseignantes qui ne veulent pas retourner dans leur classe après avoir été hospitalisées. Pas parce qu'elles ont été frappées par un adolescent, non, M. le Président, pire, par un enfant du primaire. C'est non seulement le nombre qui a augmenté, mais l'intensité.

Moi, dans mon époque, M. le Président, j'allais à l'école Marguerite‑De Lajemmerais — d'ailleurs, je vous salue — j'apportais mon ballon de basket, je n'apportais pas un couteau ni un marteau. Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on apprend, c'est qu'il y a des jeunes... «...demande à un ami de lui apporter une arme à feu de ses parents, elle a une liste de personnes à éliminer.» C'est ça, notre réalité, M. le Président.

Qu'on ne m'accuse pas de faire peur aux parents, de faire peur aux élèves. Je ne pense pas que TVA, Radio-Canada, Le Devoir, La Presse, Noovo font peur aux parents et aux élèves, au personnel de l'école. Dire la vérité, c'est le premier pas pour commencer à bien comprendre l'ampleur de ce phénomène. Et nous, comme élus, nous avons une responsabilité éminente d'agir avant que ce soit beaucoup trop tard. Je vous rappelle que, malheureusement, nous avons déjà perdu deux adolescents en moins d'un an, poignardés dans le stationnement de leur école.

Le 23 février dernier, je ne pouvais pas croire que les élus caquistes refusaient la demande de la commission sur la violence dans les écoles. On m'a lu, là, froidement une petite lettre pour me dire : Non, non, on prend ça au sérieux. Comment pouvez-vous me répondre que vous prenez ça au sérieux, quand ce n'est même pas parmi les sept priorités du gouvernement en éducation, la violence dans les écoles? C'est votre angle mort, c'est littéralement votre angle mort. Et savez-vous quoi? 10 jours après avoir dit non à une commission sur la violence dans les écoles, qu'est-ce qui est arrivé après la semaine de relâche? Première journée en revenant de commission... de la semaine de relâche, un jeune est poignardé dans une école, poignardé, là, sur l'heure du midi. Et, pour ceux qui pensent que, ah, c'est juste un couteau suisse, là, je vais vous lire qu'est-ce qui est arrivé. Il a perdu deux litres de sang, il a passé quatre heures sur la table d'opération, sept chirurgiens, son intestin grêle a été perforé. Un centimètre plus profond, et ça touchait son aorte. Il va devoir garder des séquelles physiques, mais aussi psychologiques. Cet enfant-là pleure beaucoup et fait de l'anxiété, son corps tremble, il dit qu'il a peur de mourir.

Honnêtement, là, je ne sais pas qu'est-ce que nous attendons, comme élus, pour se saisir de cette question. Et de juste renvoyer la balle dans les cours d'école puis dire : Est-ce aux directions d'école de s'en occuper?, ce n'est pas suffisant. Au contraire, ces mêmes personnes, là, les enseignants et les directions d'école, disent : On a besoin d'aide. C'est eux qui nous ont écrit pour dire : Tenez, justement, une commission pour que nous puissions parler de la situation mais aussi trouver ensemble des pistes de solution. Parce qu'il y a aussi du beau qui se fait dans nos écoles. Marguerite-Bourgeoys a créé un programme, justement, pour aider en amont à atténuer les risques de violence. Ça, c'est, par exemple, quelque chose de positif. Sommes-nous capables d'avoir, justement, ces personnes-là pour venir nous expliquer comment eux ont été capables d'implanter des nouvelles mesures?

M. le Président, le ministre, aujourd'hui, s'est hasardé de répondre en disant : Il y a peut-être un lien, là, entre la santé mentale puis la violence. Moi, je ne veux pas me hasarder à répondre, je veux comprendre le phénomène avec les meilleures personnes, ceux qui connaissent les noms et prénoms des enfants.

Alors, je redemande encore une commission sur la violence dans les écoles.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Éducation, tout en vous rappelant, M. le ministre, que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci à la députée de Saint-Laurent pour cette interpellation qui me donne l'occasion de reprendre un peu là où je l'ai laissée tout à l'heure.

Elle a fait référence à ma réponse en Chambre, pendant la période des questions, où j'ai fait effectivement un lien entre santé mentale et violence. J'ai voulu documenter cette équation notamment en citant Égide Royer, qui est quand même une de nos grandes sommités en matière d'éducation, qui dit que «l'effet post-COVID se ressent dans les classes. Égide Royer affirme que toutes les études sur la question démontrent une augmentation des difficultés de comportement, d'agressivité et d'opposition de la part des élèves.»

Mélanie Paré, professeure à la Faculté d'éducation de l'Université de Montréal : «La pandémie a [...] exacerbé les problèmes d'anxiété et de santé mentale chez les jeunes, ce qui a des répercussions à l'école[...].

«Tant au primaire qu'au secondaire, plusieurs études ont aussi démontré une augmentation des troubles de comportement en classe de la part des élèves, qui sont plus nombreux à faire preuve d'agressivité ou d'opposition.

«Des données provenant du réseau scolaire indiquent d'ailleurs que les gestes de violence ont considérablement augmenté dans plusieurs centres de services scolaires...» On l'avait déjà constaté, bien entendu.

Nafissa Ismail, qui est une chercheuse : «Les adolescents ont été privés des contacts sociaux. [...]Les jeunes ont [...] été particulièrement isolés [pendant la pandémie].

«Depuis la réouverture des écoles [secondaires], il y a eu une croissance de la violence dans les écoles comme l'intimidation et la violence physique.» Elle fait un lien, elle, entre la pandémie, bien entendu, les problématiques de santé mentale ou de détresse psychologique et les cas de violence qui surviennent de plus en plus souvent dans les écoles.

Alors, qu'est-ce que nous avons fait, M. le Président? Bien, on a mis en place un certain nombre de moyens pour permettre, justement, de lutter contre cette violence et de lutter contre cette intimidation. Alors, les chiffres ne changent pas d'une intervention à l'autre, les montants non plus, les programmes non plus.

Alors, le plan de lutte contre l'intimidation, à la violence... et à la violence, dis-je bien, il doit être mis en place dans chaque établissement. Il est financé pour que les écoles puissent, bien entendu, s'en occuper convenablement. Il y a des ententes de collaboration entre les centres de services scolaires, les établissements scolaires et les services de police, là où c'est nécessaire. Il y a des sous, 6,5 millions, qui ont été mis de côté pour engager des agents de soutien dans les centres de services, qui sont dédiés au dossier du climat scolaire et qui accompagnent le réseau pour prévenir la violence et l'intimidation.

Ensuite de ça, je pourrais vous parler du plan d'action pour contrer la violence et l'intimidation. Le ministère de l'Éducation contribue à 17 des 26 mesures du plan, 11,4 millions qui ont été mis de côté également.

Alors, M. le Président, quand j'entends la députée de Saint-Laurent, que j'estime beaucoup, vous le savez bien, que je respecte... J'ai même un peu d'affection pour elle parce que je sais que c'est une bonne personne, puis on s'est connus autrement. Avant que je revienne en politique, j'ai fait des entrevues avec la députée de Saint-Laurent, et elle sait l'estime que j'ai pour elle. Mais, quand je l'entends dire : Qu'est-ce qu'il attend, qu'est-ce qu'on attend?, bien, on n'attend pas. Je viens de vous donner des exemples très concrets de ce que nous faisons.

Et là je pourrais rajouter le protecteur de l'élève, le protecteur de l'élève qui va être un gros plus et qui va permettre justement au processus de plainte de se faire avec encore plus de célérité, avec encore plus d'efficacité que ce n'est le cas présentement. Donc, ce sera possible d'aller directement au protecteur de l'élève, au protecteur régional de l'élève, et il y aura donc un processus beaucoup plus direct que celui qui existe présentement, parce que les protecteurs de l'élève, présentement, sont rattachés aux centres de service.

• (18 h 40) •

Alors là, il y aura des protecteurs régionaux de l'élève qui ont des directives très claires, qui auront, donc, une attitude très proactive pour gérer ces cas de violence et d'intimidation, les violences sexuelles en particulier, c'est vrai, mais toute forme de violence et d'intimidation dans le réseau scolaire. Et ces protecteurs régionaux de l'élève vont se mettre en action à partir de septembre prochain.

Alors, oui, c'est pressant. Oui, c'est une situation qui est extrêmement urgente, et je le constate dans mes tournées d'école. J'en parle dans toutes mes tournées. J'en parle avec les enseignants, le personnel scolaire. Et je suis très conscient de cette réalité, très sensible à cette réalité, et nous mettons les moyens pour lutter contre cette violence dans nos écoles.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, je vous cède la parole pour votre droit de réplique, deux minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Bien, très franchement, moi, j'ai beaucoup d'affection pour le ministre, puis il le sait, et jamais que je ne m'obstinerais pour m'obstiner avec lui. Je lui dis tout simplement la chose suivante, et je l'ai dit durant la période de questions, je ne vous parle même pas d'argent, je vous parle d'aller au fond des choses. Moi, ce que je demande ne coûte même pas un sou. Ce qu'il coûte, c'est du temps. Il y a 90 députés caquistes. M. le ministre, je vous demande d'en libérer sept pour entendre différents groupes. On ne va rien perdre là-dedans, on va entendre des gens sur le terrain.

Puis moi aussi, je fais la tournée des écoles puis j'y vais, là, de façon régulière, et malheureusement on ne peut pas tout saisir, dans une tournée, alors que, lorsqu'on entend des experts, ils sont capables de nous aiguiller et aussi de nous amener ailleurs, puis on peut apprendre des bonnes pratiques. Ce que moi, je demande ne coûte pas d'argent. Ce qu'il coûte, en revanche, c'est tout simplement de l'écoute.

Et je suis convaincue que le ministre de l'Éducation, s'il prend la peine de relire ma lettre ouverte, il loge au même endroit que moi. Je le sais que ce n'est pas un homme insensible, au contraire, je pense même que c'est un homme... je ne dirais pas «bouillant», mais c'est un homme d'action. Là, je lui demande tout simplement de se dire : À la face même de tous les actes que nous entendons, on ne peut pas entendre... on ne peut pas attendre en septembre 2023 pour agir. Parce que, le protecteur national de l'élève, j'ai siégé sur ce projet de loi, on l'a fait en accéléré pour donner, justement, un outil supplémentaire, mais malheureusement tous les articles importants ne sont pas encore en vigueur. Il nous reste trois mois à l'année scolaire. Est-ce que nous allons attendre pendant ces trois mois-là, semaine après semaine, encore des mauvaises nouvelles qui affectent nos plus précieux, nos jeunes?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Voilà qui met fin aux débats de fin de séance.

Ajournement

Donc, ceci étant, nous allons tout simplement... Compte tenu de l'heure, les travaux seront ajournés au mercredi 15 mars 2023, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 43)

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43^e législature, 1^re session
(début : 29 novembre 2022)

Le mardi 14 mars 2023 - Vol. 47 N° 21

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