Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Nous allons commencer notre séance, ce matin, en ayant une pensée spéciale pour les familles lavalloises, pour toute la communauté de Laval, ce matin. Prenez place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, à la rubrique Déclarations de députés, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte.

Rendre hommage à Mme Sylvie Dubois, récipiendaire de l'Insigne
du mérite de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Bonjour, M. le Président. Alors, c'est avec fierté que je souligne l'apport important d'une grande infirmière lambertoise.

Doyenne de la Faculté des sciences infirmières de l'Université de Montréal, Mme Sylvie Dubois s'est mérité la distinction de l'Insigne du mérite 2022. Cette distinction lui a été remise pour son engagement dynamique et son leadership stratégique durant son parcours professionnel.

Sachez, M. le Président, que les personnes qui reçoivent ce prix doivent être une infirmière ou un infirmier dont la carrière émérite a contribué de manière exceptionnelle à l'avancement des soins infirmiers ou à la notoriété de la profession. Celle qui a toujours mis le patient en priorité a travaillé dans de nombreux dossiers, dont celui de reconnaître les infirmières praticiennes spécialisées, de poser un diagnostic, et a mis sur pied l'association des infirmières et infirmiers en technologies de l'information, qui souligne ses 20 ans d'existence cette année.

Infirmière inspirante pour la communauté étudiante, je souhaite à Mme Dubois une continuité à la hauteur de ses attentes.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Souligner le succès du programme Apprentis spécialisés du
centre de formation professionnelle Lac-Abitibi

Mme Suzanne Blais

Mme Blais : Merci, M. le Président. À l'aube de la semaine de la persévérance scolaire, je soumets une belle histoire émanant du centre de services scolaire Lac-Abitibi.

Ces gens-là ont mis sur pied, avec la complicité de M. Yves Dubé et M. Marco Fournier, du centre de formation du Lac-Abitibi, le programme les Apprentis spécialisés, destiné à des élèves du secondaire à risque de décrocher. Ils sont intégrés dans un parcours de formation unique axé sur leurs forces, leurs intérêts et leurs capacités. Ils y développent leurs compétences académiques et professionnelles.

Depuis 2018, 85 % des élèves participants ont réussi leur attestation avant d'intégrer le marché du travail ou ont persévéré dans leur parcours académique.

Merci au centre de services scolaire et à l'équipe du centre de formation professionnelle du Lac-Abitibi. À vous, chers Apprentis spécialisés, je vous dis : Bravo pour votre réussite! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 50e anniversaire du Centre communautaire
culturel, social et éducatif Maisonneuve

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux saluer chaleureusement le Centre communautaire culturel, social et éducatif Maisonneuve, mieux connu sous le nom de CCSE Maisonneuve.

Il y a 50 ans, Yves Poulin, un abbé très proche de sa communauté, décidait de soutenir une initiative jeunesse appelée La Klick. Des jeunes allumés se réunissaient quotidiennement pour organiser des activités à leur image.

Depuis ce jour, trois générations de jeunes ont eu l'occasion de profiter d'activités sportives et culturelles. Certains sont même devenus animateurs ou animatrices, démarrant ainsi leur vie professionnelle.

La mission de cet organisme communautaire est de créer un milieu de vie où l'on peut réaliser son plein potentiel au moyen d'activités de loisirs. Dans la programmation de l'organisme, vous trouverez des activités pour tous les âges et qui sont accessibles financièrement.

Il faut souligner que la naissance de cet organisme survient dans un contexte de grande insécurité économique provoquée par la désindustrialisation. Cette institution a néanmoins réussi à construire, maintenir et renforcer le tissu social du quartier.

Finalement, j'aimerais saluer toutes les personnes bénévoles et employées qui ont fait vivre le CCSE depuis les 50 dernières années. Vive le CCSE!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Donc, avant de céder la parole à M. le député de Chauveau, je comprends qu'il y a un changement dans le sujet de votre déclaration. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député puisse présenter sa déclaration?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, allez-y, M. le député de Chauveau.

Souligner le 30e anniversaire du Télébingo Rotary

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Et, aujourd'hui, je souhaite souligner le 30e anniversaire du Télébingo Rotary.

Je salue d'ailleurs la présence dans les tribunes du vice-président, M. André Rivard, de la directrice, Mme Gabbi Therrien, et un des membres fondateurs, M. Daniel Thibault.

C'est en 1993 que M. Daniel Thibault a cofondé le Télébingo Rotary, soutenu aujourd'hui par 10 clubs Rotary de la région de Québec et de Lévis, qui contribue année après année au financement de plusieurs organismes.

Diffusé pour la première fois le 31 janvier 1993 sur les ondes de Télé-Mag, le Télébingo Rotary a remis, depuis 30 ans, plus de 11,5 millions. Pour l'année 2023, ce sont 48 organismes qui recevront un soutien financier, dont huit sont situés dans la circonscription de Chauveau.

Merci aux milliers de joueurs qui chaque dimanche à 10 heures sont au rendez-vous depuis trois décennies. C'est grâce à vous si le Télébingo Rotary peut soutenir, grâce à ses 10 clubs, les différents organismes dans leurs missions au sein de leur communauté.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Chauveau. Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chomedey.

Exprimer de la solidarité et du soutien envers les proches des victimes
du séisme ayant frappé la Turquie et la Syrie le 6 février 2023

Mme Sona Lakhoyan Olivier

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, M. le Président. Avant de commencer, permettez-moi d'offrir mes sincères condoléances aux familles endeuillées suite à la tragédie, hier, à la garderie de Sainte-Rose, à Laval. Mon coeur de maman saigne avec vous, mes prières vous accompagnent.

D'une tragédie à une autre, je me lève aussi pour les familles touchées par le séisme qui a frappé la Turquie et la Syrie. La douleur, toutefois, reste aussi vive pour les familles. Le bilan dépasse les 17 000 décès. J'offre aujourd'hui toute ma sympathie et mon soutien à ces familles qui ont perdu des proches ou qui cherchent encore à connaître leur sort et à avoir de leurs nouvelles. J'offre mes sympathies.

Aussi, si vous désirez aider, je vous invite à donner à la Croix-Rouge : 1-800-418-1111.

Je tiens aussi à leur assurer qu'en ces temps difficiles ma porte est toujours ouverte à mes concitoyens qui ont des inquiétudes sur la tragédie qui a eu lieu à Laval, en Syrie, en Turquie. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner le travail de l'organisme La Piaule Centre-du-Québec inc.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. La Piaule est un organisme essentiel dans la grande région de Drummondville. Depuis bientôt 40 ans, La Piaule effectue un travail de proximité auprès de personnes en situation d'itinérance et d'exclusion sociale.

Sa mission est simple : prendre le temps d'être présent dans les milieux de vie avec les gens qui vivent des difficultés difficiles. C'est à travers différentes initiatives, comme le travail de rue, leur programme de raccrochage scolaire, leur action en intervention et prévention en exploitation sexuelle ou encore l'Espace Mandeville, un lieu événementiel, que La Piaule permet à des personnes marginalisées de vivre des expériences constructives et positives. Réintégrer la société, terminer son parcours scolaire et commencer un travail sont des étapes importantes dans la vie d'une personne, et chaque citoyen devrait y avoir accès.

Aujourd'hui, je tiens à féliciter et remercier Francis Lacharité et toute son équipe pour votre bon travail. Et merci de faire la différence dans la vie de citoyens et citoyennes dans le besoin.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Maintenant, au tour du député de Dubuc.

Saluer le travail du réseau d'éclaireurs
du Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. François Tremblay

M. Tremblay : M. le Président, aux yeux de l'humanité, nous avons cette responsabilité collective d'assurer de l'écoute et du soutien à nos semblables.

Le projet des éclaireurs a été mis en place pour favoriser le rétablissement de la population pendant et après la pandémie. Nos 330 éclaireurs, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, se donnent comme mission de faire du bien autour d'eux. Plus de 60 initiatives, depuis juin, à aller vers ceux qui n'iront pas chercher de l'aide à travers nos organismes.

Aujourd'hui, ces lucioles du bien sont déployées dans toutes les régions du Québec, et chacune y apporte sa couleur : effectuer de la vigie communautaire, être les yeux et les oreilles de la population, être porteurs d'initiatives collectives dans la communauté, éblouir l'ombre.

Merci, Lionel Carmant, merci aux agentes de liaison de notre super CIUSSS et merci aux éclaireurs pour cette lumière de vie. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Au tour, maintenant, de la députée d'Argenteuil.

Féliciter Mme Denise Cloutier, lauréate des
Prix Femmes d'affaires du Québec

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : À son plus récent gala des Prix Femmes d'affaires du Québec, le réseau a reconnu l'engagement exceptionnel dans sa communauté d'une femme du comté d'Argenteuil, M. le Président.

Depuis près de 40 ans, Denise Cloutier additionne les implications dans divers domaines, dont la culture, les loisirs et la politique municipale, mais le feu qui l'anime le plus, là où elle s'investit sans compter avec fougue et conviction, c'est pour la protection de l'eau. À ce jour, Denise est impliquée bénévolement dans sept organismes dédiés à l'eau. Elle milite non seulement pour la protection de nos cours d'eau, M. le Président, une utilisation responsable de l'eau, mais aussi la sensibilisation du public, surtout des jeunes, qui sont sa plus grande source de motivation.

Pour tout ça, merci infiniment, Denise, et bravo pour ton prix tant mérité! Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Au tour, maintenant, de la députée de Saint-Hyacinthe.

Rendre hommage à Mme Linda Normandeau, instigatrice
du mouvement Municipalités engagées
contre la violence conjugale

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, permettez-moi de saluer le travail de Mme Linda Normandeau, directrice générale de Saint-Barnabé-Sud et instigatrice du mouvement Municipalités engagées contre la violence conjugale.

Sous son impulsion, le conseil municipal a adopté une résolution accordant au bureau municipal le statut d'endroit sécuritaire où toute personne victime de violence conjugale peut se réfugier sur les heures d'ouverture. Ces victimes pourront donc être accueillies par des employés municipaux formés pour leur venir en aide, le temps qu'elles soient redirigées vers une maison d'hébergement. Depuis, 27 municipalités se sont jointes au mouvement.

Voilà un message fort et un geste concret pour dire aux victimes de violence conjugale qu'elles ne sont pas seules. Je salue chaleureusement cette initiative. Bravo, Mme Normandeau!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Vachon.

Rendre hommage à M. Fady Dagher, directeur du Service
de police de l'agglomération de Longueuil

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, mes premières paroles vont être pour les parents, les proches, les éducatrices, les gens de première ligne, policiers, les pompiers, les paramédics, les gens de la santé qui sont intervenus hier dans des circonstances incroyables. Alors, dans cette Assemblée, nous sommes de tout coeur avec vous.

M. le Président, je souligne aujourd'hui le départ du directeur du Service de police de l'agglomération de Longueuil, M. Fady Dagher.

M. le Président, le métier de policier est mal connu et fait rarement bonne presse, mais, pendant six années, Fady a redonné espoir aux policiers du SPAL, espoir que les choses peuvent changer. Je vous dirais que j'ai moi-même travaillé avec Fady pendant de nombreuses années, et, M. le Président, il a le métier de policier tatoué sur le coeur.

Au Québec, ce sont 15 000 policiers qui assurent notre sécurité et notre bien-être au quotidien au sein des 53 services de police, dont 22 corps de police autochtones. Nous avons besoin de leadership positif, et c'est exactement ce que Fady incarne. Il peut compter sur des policières, des policiers dévoués, des gens d'exception, au SPVM.

Fady, «choukran» pour les six belles années au SPAL. Je te souhaite bon succès au SPVM.

Et je termine en remerciant tous ces hommes et ces femmes qui portent fièrement l'uniforme pour assurer notre sécurité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Vachon. Au tour, maintenant, de Mme la députée de Robert-Baldwin.

Souligner la Journée internationale des
femmes et des filles de science

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Comme mentionné, je dois évidemment commencer à souligner l'événement tragique d'hier et que nous sommes tous de tout coeur avec les familles des victimes, toutes les familles à Sainte-Rose, les éducatrices de cette garderie. Nous pensons à vous aujourd'hui.

Je prends la parole, M. le Président, aujourd'hui, afin de souligner la journée internationale des filles et des femmes en science, qui est célébrée depuis 2015, le 11 février.

L'objectif principal de cette journée est de rappeler le rôle essentiel que jouent les filles et les femmes au sein de la communauté scientifique. Cette huitième journée internationale veut mettre en évidence que les stéréotypes genrés, le manque de modèles féminins ou encore la discrimination à l'embauche sont toutes des barrières qui freinent la poursuite par les femmes de carrières scientifiques.

Encore aujourd'hui, selon l'ONU, les filles et les femmes continuent d'être exclues du monde de la science et ne peuvent y participer pleinement. On doit faire plus, au niveau du Québec, afin de mettre des incitatifs pour former un maximum de talents parmi les nouvelles générations. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, voilà qui met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 03)

La Présidente : Bonjour à tous. Mmes et MM. les députés, en ce 9 février, le drapeau du Québec est en berne sur la tour centrale du parlement à la mémoire des victimes de la tragédie d'hier qui s'est produite à Laval. Alors, nous allons nous recueillir en pensant à elles, toutes ces victimes.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 9

La Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 9, loi modifiant principalement certaines lois constituant des régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de présenter, effectivement, le projet de loi n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.

Ce projet de loi permet une bonification des prestations liées à des crédits de rente qui ont été obtenus en vertu du régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics, selon les conditions et modalités déterminées par le comité de retraite de ce régime.

Le projet de loi limite aux personnes employées ayant participé à un régime de retraite du secteur public administré par Retraite Québec le droit de demander à cette dernière de remettre dans le régime de retraite des sommes détenues par Revenu Québec en application de la Loi sur le curateur public ou de la Loi sur les biens non réclamés.

Le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, notamment au sujet de la composition du comité de retraite de ce régime.

Le projet de loi permet que la retenue annuelle faite sur le traitement admissible versé à une personne employée participant au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ne soit plus limitée à 9 % de ce traitement.

Enfin, le projet de loi inclut des dispositions diverses, transitoires et finales. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Mme la Présidente, nous souhaiterions la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Nous échangerons des groupes, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Présidente : Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2020‑2021 résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation de Revenu Québec, ainsi que le rapport annuel de gestion 2021‑2022 de Revenu Québec.

La Présidente : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Marquette, la parole est à vous.

Étude détaillée du projet de loi n° 2

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 8 février 2023, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de Mme la députée de Mille-Îles débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la ministre responsable de l'Habitation à la motion précitée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au député de Pontiac pour sa question principale.

Délais d'attente pour les chirurgies en oncologie

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, encore une fois, ce matin, c'est avec le coeur lourd qu'on aborde nos échanges, en pensant à tous ceux affectés par la tragédie innommable à Sainte-Rose, les enfants, les parents, les éducatrices, les premiers répondants, les professionnels de la santé, les gens qui ont un pincement, ce matin, en envoyant leurs... en laissant leurs enfants à la garderie et tous les gens qui ont vécu un décès de leurs enfants par le passé, qui ont revécu toutes leurs émotions hier.

Ce matin, encore une fois, j'aimerais interpeler le ministre de la Santé au sujet des chirurgies oncologiques, des chirurgies de cancer, parce que, ce matin, selon ses chiffres, il y a 748 patients atteints de cancer qui n'ont pas eu leur chirurgie depuis plus de deux mois, 748 Québécois qui savent que, selon les normes de l'INESSS, selon les normes du ministère, ses propres objectifs, ils auraient dû être opérés bien avant, mais que le gouvernement était incapable de leur offrir ce service-là dans des délais sécuritaires.

Et la question, elle est toute simple : Au nom de ces 748 patients préoccupés, est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, faire des...

La Présidente : M. le ministre de la Santé, votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis j'aimerais être... en fait, joindre ma voix à celle du député de Pontiac et les bons mots qu'il a eus concernant les événements difficiles que nous avons tous vécus hier, et de remercier... J'en profite pour remercier, de mon côté, notre personnel de la santé, hier, qui a fait un travail incroyable. J'ai eu la chance de parler, hier soir, à Mme Barbir, de Sainte-Justine, et à M. Cotton, de la Cité-de-la-santé, pour leur dire à quel point, je pense, les Québécois sont heureux d'avoir... de pouvoir compter sur un personnel de cette haute qualité. Alors, je joins ma voix.

Maintenant, sur la réponse sur la question des chirurgies, Mme la Présidente, je l'ai bien dit, que la chirurgie, pour moi, c'était une des priorités. Quand j'ai discuté, récemment, encore une fois, très récemment avec le Dr Oliva, de la Fédération des médecins spécialistes, je lui ai dit que, le plan non seulement des chirurgies de plus qu'un... mais particulièrement pour celles des oncologies, on devait avoir un rattrapage plus rapide de ce qui se fait présentement. Et je souscris au commentaire du député, j'ai la même préoccupation en ce moment...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...et on travaille avec le Dr Oliva pour trouver une solution.

• (10 h 10) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Mais voici la situation, là. En avril dernier, le ministre nous présentait des chiffres où il y avait 400 patients hors délai en chirurgie oncologique et il nous disait que c'était sa priorité. En novembre, il nous présentait des chiffres où il y avait 600 patients hors délai et il nous disait que c'était sa priorité. Aujourd'hui, il nous présente des chiffres où il y a 748 patients oncologiques hors délai et il nous dit encore que c'est sa priorité.

Quand est-ce que ça va s'améliorer, Mme la Présidente?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : La bonne chose, s'il y a une bonne chose là-dedans, c'est qu'au moins on s'entend sur les chiffres. Au moins, il y a ça.

Deuxièmement, deuxièmement, je pense que le député doit prendre connaissance, conscience, Mme la Présidente, comme le Dr Oliva me l'a dit, comme le Dr Legault me l'a dit, les mois de décembre et les mois de janvier, c'est les pires mois pour faire du rattrapage. Tout le monde le sait, en décembre, en janvier, il y a un ralentissement dans les blocs opératoires — c'est malheureux, mais c'est comme ça — alors c'est pour ça qu'il y a, en ce moment, une augmentation des délais.

Mais c'est sûr que le plan de rattrapage, un peu comme on l'a fait avec les cellules de crise, Mme la Présidente... on l'a fait avec la cellule de crise sur les urgences, j'ai demandé la même approche...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...avec le corps médical pour les chirurgies.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, Mme la Présidente, on s'entend sur les chiffres, on lit le même tableau de bord du ministre, mais ce que le tableau de bord démontre, c'est que la situation s'empire, qu'il y a de plus en plus de Québécois atteints de cancer qui n'ont simplement pas les services nécessaires.

Ce que ce tableau de bord là ne dit pas, cependant, c'est que ces gens-là sont rongés par l'inquiétude. Ces gens-là sont inquiets à tous les jours que leur cancer devienne de plus en plus important, qu'ils ne pourront pas vivre le reste de leur vie convenablement.

Alors, est-ce qu'on va avoir une vraie solution de la part du ministre de la Santé?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je le dis, j'en suis conscient, je travaille avec l'association des médecins spécialistes pour trouver des solutions. Je l'ai déjà dit, je ne peux pas opérer pour eux. J'aimerais bien ça le faire, mais je n'ai pas cette compétence-là.

Ce que je dis, je n'aime pas les résultats que nous avons en ce moment, je vous le dis, et j'ai demandé au Dr Oliva de me revenir avec un plan spécifique comme on l'a fait... On a eu des succès dans les urgences parce que tout le monde s'est mis à travailler ensemble. Maintenant, il y a un équilibre entre les chirurgies et les urgences. Maintenant, ils doivent me démontrer qu'ils peuvent aussi bien exécuter un plan sur les chirurgies.

La Présidente : En question principale, la députée de Robert-Baldwin.

Conditions de travail du personnel infirmier

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Nous avons appris qu'une nouvelle directive a été émise par le CIUSSS de la Mauricie-et-Centre-du-Québec, obligeant les infirmières de tous les secteurs à travailler une fin de semaine sur trois dans les hôpitaux et les CHSLD de la région à compter de la fin du mois de février. Cette directive a eu l'effet d'un choc électrique auprès des infirmières. Bien que nous comprenions que de graves problèmes de main-d'oeuvre ont cours dans le réseau, la solution proposée ne règle rien. Au contraire, elle ne fait que déplacer le problème.

Sur le terrain, on se fait dire qu'il y a plusieurs solutions pour contrer le manque d'infirmières et que cette façon cavalière d'imposer des fins de semaine ne fait qu'envenimer le climat de travail déjà précarisé, en plus de nuire à la rétention des infirmières dans le secteur public.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de la Santé, qui souhaite faire du réseau un employeur de...

La Présidente : M. le ministre de la Santé, pour votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense que je vais profiter... Puis j'apprécie beaucoup la question, parce que ma collègue au Conseil du trésor pourra compléter un petit peu plus tard, mais je veux faire deux précisions.

Premièrement, il y a des infirmières... puis je dirais la moyenne, puis après ça je parlerai du cas de Drummondville, 75 % de nos infirmières ont des horaires défavorables, dont les travaux des fins de semaine, 75 %. Lorsque la P.D.G., comme on lui a demandé, a préparé son horaire d'été, elle a réalisé qu'il lui manquait 2 000 factions, 2 000 factions que, si on ne trouvait pas une solution, c'était du TSO, puis on sait qu'il faut éviter le TSO, le temps supplémentaire obligatoire. Alors, elle, elle a dit : Comme il est prévu dans la convention collective, elle s'est dit, j'ai le choix entre le TSO ou de répartir la charge de travail à travers le 100 %, et non uniquement à travers le 75 % qui fait des horaires défavorables.

Moi, je pense, premièrement, il faut respecter la convention collective. Puis je pense que tout le monde est d'accord, au Québec, qu'en ce moment il faut faire un effort collectif, puis que, malheureusement, il y a peut-être juste 75 % des infirmières qui font les horaires défavorables. Ce que la P.D.G. a fait, c'est d'appliquer la convention collective...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...et de dire : Cet été, on doit faire un travail commun pour servir les Québécois.

La Présidente : M. le député de Pontiac, première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. Le problème avec ce que le ministre et la P.D.G. proposent, c'est essentiellement qu'il va déshabiller Paul pour habiller Pierre. Il va y avoir des services la semaine qui vont être en risque de découverture, en ce moment, avec son approche.

Mais voici ce que les infirmières lui disent : On se sent comme des numéros, on se sent à la merci de nos employeurs, nos conditions de travail se dégradent, et, finalement, Mme la Présidente, si les choses ne changent pas, on se dirige tout droit vers la catastrophe. Ça, c'est ce que les infirmières disent du réseau en ce moment.

La Présidente : La réponse, M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...passer la parole à ma collègue, qui est vraiment empressée de venir m'aider dans cette question.

Mme la Présidente, j'espère qu'il n'y a pas personne qui est en train de nous demander de ne pas respecter la convention collective, ici, là, j'espère.

Deuxièmement, si la convention collective dit, en ce moment : En situation difficile, il doit y avoir un effort commun, la convention le prévoit. Ce que la P.D.G. a décidé de faire, puis je pense qu'il y a beaucoup de P.D.G. qui vont le faire au cours des prochains mois, c'est de dire : Comment on peut mieux planifier l'été qui s'en vient en prenant acte de la convention collective actuelle?

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut la modifier dans les prochains mois? On verra.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : Ce qu'on vous demande, M. le ministre, c'est de respecter les infirmières, nos professionnelles de la santé, sur lesquelles on dépend tellement, au Québec. Ce matin, dans La Presse, là, il y a des infirmières qui sont sorties pour dire : Maintenant, selon les nouveaux critères de la Coalition avenir Québec, les bachelières et les infirmières qui ont une maîtrise vont commencer à l'échelle de salaire 1, c'est-à-dire une diminution de salaire de 20 000 $. Elles se tournent vers d'autres provinces, elles cherchent d'autres endroits où travailler.

Est-ce que c'est vraiment une solution, ça, M. le ministre?

La Présidente : En réponse, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je vais réitérer ce que mon collègue vient de dire. Dans le cas de la Mauricie—Centre-du-Québec, il y a un enjeu, effectivement, de confection d'horaires. Et ce qu'on nous demande beaucoup, sur le terrain, c'est en matière d'organisation du travail, et de la prévisibilité, et de mettre fin le plus possible au temps supplémentaire obligatoire, et c'est ce que la P.D.G. a fait en donnant de la prévisibilité dans les horaires et en essayant de répartir le plus équitablement possible la charge de travail.

Quand on parle de la question des infirmières bachelières, encore là, c'est une question de respect de la convention collective. Mon message va être, aujourd'hui, de dire : On est en négociation. La priorité du gouvernement, c'est justement l'organisation du travail. Venez vous asseoir avec moi, je suis prête à en discuter.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marquette.

Fermeture partielle du service des urgences à l'Hôpital de Lachine

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur un dossier qui me touche beaucoup, l'Hôpital de Lachine. Hier, on a appris que l'urgence de l'hôpital allait encore fermer ses portes, à compter du 14 février, entre 22 heures et 8 heures. Cependant, j'aimerais, avant de continuer, dire que j'apprécie grandement le fait que le ministre de la Santé m'ait rencontré hier matin pour m'en parler face à face. Pour moi, un bris de service de 10 heures, c'est inadmissible.

J'aimerais rappeler au ministre, également, que c'est un hôpital qui dessert une zone de précarité et une population qui est vieillissante. Il n'y a pas longtemps, Mme la Présidente, l'Hôpital de Lachine se classait au cinquième rang au Québec et 32e au Canada.

Mme la Présidente, je ne veux pas entendre le ministre justifier, là, pourquoi il a fait... il y a cette fermeture-là à l'urgence, je veux qu'il réponde aux personnes qui se retrouveront sans services. Où vont-ils aller?

Je pense que les citoyens de Lachine méritent mieux, Mme la Présidente.

La Présidente : En réponse, M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, j'apprécie la conversation que j'ai commencée avec le député de Marquette, et sur d'autres sujets, d'ailleurs, pas uniquement l'Hôpital de Lachine. J'aimerais dire, Mme la Présidente, que ce qui est le plus important pour nous, puis on l'a vécu dans la pandémie, lorsqu'on manque de personnel, c'est la qualité des services. Et ce que j'ai expliqué, hier, au député de Marquette : ce n'est pas une décision facile qui a été prise. Puis je salue l'arrivée de Dre Opatrny, que les Québécois connaissent bien, qui est maintenant responsable de cette région-là et du CUSM, entre autres, qui est responsable de Lachine. Pourquoi je dis ça? C'est qu'en ce moment on a un manque de médecins, et il n'était plus de la qualité voulue, d'avoir le nombre de médecins nécessaires pour garder, notamment, l'urgence de nuit ouverte. Alors, la décision qui a été prise par Dre Opatrny — elle a rencontré les employés hier — va être de voir comment on peut faire, comme on l'a fait, par exemple, au Jeffery-Hale, ici, à Québec, de spécialiser une mini-urgence qui va faire du 8 à 8 le soir et d'être capables de transférer des patients lorsque des ambulances se font de nuit. Ça se fait au Jeffery-Hale depuis quelques années...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...ça fonctionne très bien. On va faire la même chose à Lachine.

• (10 h 20) •

La Présidente : Première complémentaire.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Une statistique — le ministre aime ça, des statistiques : en deux ans, c'est la deuxième fois que le gouvernement ferme l'urgence. Moi, je ne peux pas comprendre que, depuis la dernière fermeture, en 2021, le ministre et son équipe n'ont pas réussi à trouver une solution viable pour maintenir l'urgence de l'hôpital ouverte 24 heures sur 24.

Est-ce que le ministre trouve ça acceptable, qu'une partie de la population n'ait pas accès à des services d'urgence de proximité?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : ...bien comprendre, Mme la Présidente, là, puis je pense que... je ne veux pas aller dans le détail, mais l'urgence reste ouverte de 8 heures à 8 heures, 90 % de l'achalandage de l'urgence se fait durant le jour. Ce qu'il fallait trouver, c'est la solution pour l'opération de nuit. Ce qu'on a convenu avec le CUSM, pour avoir les ambulances... On parle de trois à quatre ambulances par nuit, c'est de ça dont on parle. Alors, on pense qu'on a trouvé la solution. C'est ce que j'ai demandé à Dre Opatrny, dans les prochaines semaines, de s'assurer que cette transition-là se fasse correctement.

Et, je le répète, ça fonctionne très bien à Québec, même genre d'hôpital, même genre de mini-urgence qui a été mise en place. Et, je vous dirais, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...je pense que c'est comme ça qu'il faut travailler dans les circonstances exceptionnelles que nous vivons.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Le ministre a parlé du 90 %, mais, moi, ce qui me tient à coeur, c'est le 10 % qui se présente souvent à l'urgence la nuit, Mme la Présidente, à pied. On est fiers de notre petit hôpital. Moi, on m'a appris, dans la vie, Mme la Présidente, là, qu'on prend soin des plus petits et on les protège.

Est-ce que le ministre peut regarder la caméra, là, et parler à ma famille de Marquette, et leur dire, là, qu'il va trouver une solution à court terme ou à moyen terme pour garder l'urgence ouverte 24 heures sur 24?

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je rappelle, Mme la Présidente, au député de Marquette que l'urgence va rester ouverte pendant toute la journée jusqu'à 10 heures le soir, premièrement.

Deuxièmement, on va investir 200 millions de dollars dans l'Hôpital de Lachine. Je l'ai aussi rappelé au député de Marquette. Il y a une modernisation, mais une spécialisation qui va se faire dans l'Hôpital de Lachine, comme on va le faire dans plusieurs hôpitaux, parce qu'il faut tenir compte de la situation et du vieillissement de la population. Les gens vont être servis mais dans un service de qualité, qui va permettre aux médecins d'évoluer dans un environnement favorable à une qualité de services. Merci beaucoup.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de La Pinière.

Enquête sur la maltraitance envers les aînés en CHSLD

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. J'ai aussi le coeur lourd pour le drame qui s'est vécu à Laval. Je fais mon travail mais avec le coeur lourd, aujourd'hui.

Mme la Présidente, en mars 2017, le gouvernement libéral avait commandé, avec l'Institut de la statistique du Québec, deux enquêtes : une première sur la maltraitance envers les aînés et une seconde plus précisément sur la maltraitance envers les aînés en CHSLD. Les résultats de la première enquête ont été déposés ici même en mars 2019, mais nous attendons toujours les résultats de la deuxième enquête. Personne ne peut nous dire où et quand on aura ces résultats, donc c'est un mystère.

Et, Mme la Présidente, je demande à la ministre quand l'enquête sur la maltraitance des aînés en CHSLD sera faite, quand nous aurons les résultats, et j'aimerais un engagement de la part de la ministre.

La Présidente : Mme la ministre de la Santé, déléguée, et aux Aînés également.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, bien, d'abord, permettez-moi aussi, comme l'ont fait mes collègues précédemment, de souhaiter mes sympathies et mes plus profondes pensées aux gens qui sont touchés par le tragique événement, hier, qui est survenu à Laval avec des petits enfants.

Pour répondre à la question de la députée de La Pinière, j'ai eu l'occasion de mentionner, il y a déjà quelque temps, que nous avons travaillé à recevoir différents rapports en lien avec la maltraitance. Il y a eu des rapports formels qui ont été faits, au Québec, en lien notamment avec les centres d'hébergement, qu'on pense, entre autres, à la commissaire à la qualité et aux plaintes, les visites du Collège des médecins, visites de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

Nous avons mis en place, au printemps dernier, une politique nationale sur la maltraitance. Cette politique s'est déployée dans tous les établissements de santé et de services sociaux au Québec d'une façon extrêmement rapide. Et je veux souligner le travail des employés dans le réseau de la santé et services sociaux, qui ont tous été formés...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...dans des milieux cliniques pour les personnes vulnérables. Alors, on poursuit...

La Présidente : En première complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Alors, je ne parle pas de politique contre la maltraitance, je parle d'une enquête pour laquelle il y a eu un contrat avec l'Institut de la statistique du Québec. La ministre le sait, la maltraitance dans les CHSLD, ça existe, près de 3 000 cas dénoncés l'an dernier. Pendant la première vague de la pandémie, 5 000 aînés, plus de 5 000 aînés sont morts dans les CHSLD du Québec, souvent laissés à eux-mêmes et sans soins. Cette enquête doit voir le jour.

Est-ce que la ministre peut s'engager aujourd'hui à la faire et à nous livrer les résultats?

La Présidente : La réponse de Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je le répète, la maltraitance, c'est tolérance zéro. On travaille tous ensemble à contrer la maltraitance, c'est une responsabilité de société. Il faut être vigilants. On met en place différents outils.

Pour ce qui est des enquêtes, quand les rapports seront formels, ils seront déposés dans les instances qui sont prévues à cet effet. Alors, c'est une question de transparence. Il faut attendre et respecter, là, les règles par rapport à ça. Mais soyez assurés que les rapports de maltraitance viennent sur mon bureau, sont évalués, et les équipes sont mobilisées pour faire les suivis attendus.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, je ne parle pas de rapports suite à des plaintes, je parle d'une grande enquête sur la maltraitance envers les aînés dans les CHSLD qui a été donnée à l'Institut de la statistique en 2017.

La semaine dernière, la ministre nous a dit que les chiffres ne sont pas importants, les chiffres ne sont pas importants, dans les cas dénoncés de maltraitance, mais derrière chaque chiffre il y a un aîné, il y a une famille. Si les chiffres ne sont pas importants, est-ce que les enquêtes le sont?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, les chiffres sont importants. Les chiffres de 2017, là, il faut réévaluer ça dans le contexte où on est maintenant, en 2023, et qu'il y a eu beaucoup de choses de faites pour contrer la maltraitance. Alors, je ne sais pas, là, d'où l'intervention... Ce matin, là, on met l'importance sur des chiffres de 2017, mais moi, je veux vous dire que nous avons déposé un rapport annuel sur la dernière année, puis il faut être en mode proactif, regarder vers l'avenir, et c'est ça qu'on va faire, ici. Il y a d'autres rapports de ce niveau-là avec des données plus actuelles, certainement qu'on va les prendre en considération.

La Présidente : En question principale, je reconnais le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Encadrement du travail des jeunes

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Le ministre du Travail va bientôt déposer un projet de loi sur le travail des enfants. Il y a un consensus, au Québec, sur l'instauration d'un âge minimal à 14 ans, mais, la semaine dernière, le ministre n'a pas été capable de s'engager à dire non aux lobbyistes qui veulent une exception pour les restaurants et le commerce de détail.

Hier est sortie une nouvelle grande enquête de l'Université de Sherbrooke et du CIUSSS de l'Estrie qui devrait, je l'espère, le faire changer d'avis. Je vous montre un tableau qui donne froid dans le dos. Voici la proportion des jeunes, par année, du secondaire qui travaillaient l'an dernier et la proportion de ces mêmes jeunes qui travaillent en 2023. Vous voyez, ici, c'était presque marginal, l'an dernier, pour les secondaires I et II, et c'est rendu massifié. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes de 12, 13, 14 ans, presque 60 %, travaillent maintenant. C'est une explosion complètement incontrôlée. C'est exactement ces jeunes-là que le ministre veut exclure de son projet de loi sur le travail des enfants, avec son exception commandée par les lobbyistes.

Est-ce que le ministre est d'accord pour dire qu'en bas de 14 ans la job de nos enfants, c'est sur les bancs d'école, pas au McDo?

La Présidente : La réponse du ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, à mon tour, d'exprimer mes sympathies profondes et réitérées que nos coeurs sont avec les personnes qui ont été affectées par la tragédie, hier.

Nos enfants, on l'a dit aussi, leur place, c'est à l'école. Et les personnes de 11 ans, 12 ans, 13 ans... On comprend la conjoncture économique actuelle, la pénurie de main-d'oeuvre met énormément de pression sur les employeurs, mais, comme État, on doit s'assurer de protéger la santé et sécurité de nos enfants et permettre que leur parcours académique ne soit pas affecté.

J'ai vu les statistiques qui étaient rapportées par Jean-Louis Bordeleau, du Devoir, ce matin. Au-delà du nombre croissant de jeunes de 11 ans, 12 ans, 13 ans qui sont dans les milieux de travail, il y a eu une augmentation considérable du nombre d'accidents de travail. Il faut s'assurer de responsabiliser non seulement les parents, mais aussi les employeurs, parce que les deux objectifs fondamentaux que nous avons en tête doivent être respectés dans le projet de loi qu'on a l'intention de déposer pour mieux encadrer leur travail. Le consensus des patrons et de syndicats sur les exceptions...

La Présidente : En terminant.

M. Boulet : Le projet de loi sera déposé en temps opportun.

La Présidente : Première complémentaire, M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Mme la Présidente, moi, j'ai eu le souffle coupé, quand j'ai lu l'article du Devoir là-dessus, parce qu'on y fait référence au concept de conciliation travail-études. On parle ici d'adolescents de 12, 13, 14 ans. On va prendre deux secondes de silence pour réfléchir au concept de conciliation travail-études pour des ados de 12, 13 et 14 ans. Il y a quelque chose qui cloche, là. Ce n'est pas normal, qu'on parle de ça. On a tellement perdu la tête avec la pénurie de main-d'oeuvre qu'on est rendus à trouver ça normal, la conciliation travail-études pour les enfants du premier cycle du secondaire.

Va-t-il résister aux lobbyistes, le ministre?

• (10 h 30) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Mme la Présidente, les lobbys auxquels fait référence mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ils font partie des associations qui ont le droit d'exprimer des opinions. On les écoute, on fait des consultations. Dans les statistiques, ce qui est impressionnant aussi, c'est qu'on réalise que 52 % des filles au secondaire vivent des symptômes d'anxiété et de dépression liés à la pandémie, liés aussi à des heures de travail qui sont trop nombreuses par semaine. On tient compte de ces réalités-là. Et le concept de conciliation études-travail, il est constamment dans notre esprit. Les enfants, c'est notre avenir. Leur place, c'est à l'école. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Pour justifier ces hausses ridicules de salaire minimum, le ministre disait toujours qu'il ne fallait pas trop que ce soit haut parce que ça allait inciter trop de jeunes à prioriser le travail avant les études. Bien là, on a un salaire minimum poche et une explosion incontrôlée du travail des jeunes.

Est-ce que le ministre est conscient que lui, il est aux commandes, il est en train de présider à un phénomène sans précédent de massification et de normalisation du travail des adolescents de 10, 11, 12, 13, 14 ans?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, les enfants, c'est notre priorité. J'ai travaillé, j'ai discuté avec notre collègue de Saint-Laurent et j'ai travaillé, j'ai discuté avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il ne faut pas faire de partisanerie sur le dos des enfants. Il ne faut pas non plus culpabiliser les enfants. Il faut s'assurer de les protéger, et on n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit qui peut nuire à leur réussite éducative ou qui peut affecter leur intégrité physique et psychique. Mme la Présidente, nous n'avons, à cet égard, que des intérêts communs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Protection des droits des locataires aînés

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, moi, quand je vois quelqu'un qui fait face à une crise et puis qui tend la main pour avoir de l'aide, je réponds à cet appel-là. Et puis, hier, j'ai senti une sincère main tendue de la ministre de l'Habitation face à la crise du logement. Elle nous demande de l'aider à trouver des solutions, et ça tombe bien, parce qu'à Québec solidaire on en a pas mal.

Donc, je veux revenir à la charge avec une proposition qu'on a faite plusieurs fois et que j'ai rappelée hier, c'est celle de moderniser la loi Françoise David pour protéger les aînés des évictions. À l'unanimité, ici, en 2016, on avait décidé de protéger les aînés des évictions dans certaines circonstances, mais, malheureusement, les critères sont trop restrictifs. Il faudrait élargir la protection. On propose de baisser l'âge à 65 ans plutôt qu'à 70, et le nombre d'années dans le logement à cinq plutôt que 10, et de hausser le revenu d'admissibilité.

Est-ce que la ministre est ouverte à ce qu'on fasse ça ensemble pour mieux protéger les aînés des évictions?

La Présidente : Mme la ministre de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi aussi, je veux mentionner que mon coeur de mère est très serré, ce matin, là, avec ce qui s'est passé. Alors, mes pensées vont vers les familles puis les petits qui ont perdu la vie.

Effectivement, j'ai tendu la main aux oppositions. Ce que je souhaite, c'est qu'on ait des solutions qui soient constructives. Je pense qu'il y a plusieurs idées qui ont été mises de l'avant. Avec ma collègue députée de Labelle, on a partagé avec vous, là, qu'on va revoir toutes les règles qui visent la relation locataire-propriétaire. Il y a un équilibre qui n'est peut-être plus là ou qui tire plus d'un côté ou de l'autre, puis, si on parle aux propriétaires, il y a des choses qui ne font pas leur affaire; si on parle aux locataires, il y a des choses qui ne font pas leur affaire. Alors, on va vraiment écouter tout le monde pour voir comment on peut arriver à rétablir l'équilibre, le tout dans une perspective de maintenir notre parc immobilier, notre parc immobilier abordable, parce que je pense que l'abordabilité va passer par le parc existant.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Alors, Mme la Présidente, on va continuer de partager nos idées.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Mais c'est une belle réponse générale, mais moi, je parlais plus spécifiquement de la protection des aînés face aux évictions. C'est un dossier très spécifique qui peut être réglé par un micro-projet de loi. Nous, en tout cas, on est prêts. La pension de vieillesse, c'est 65 ans. La retraite, la pension de la Régie des rentes, c'est 65 ans. Ce serait logique que ce soit aussi 65 ans, la protection des aînés contre les évictions.

Donc, est-ce que la ministre est prête à reconnaître ça, qu'en toute logique on devrait mettre la protection à 65 ans?

Mme Labrie : Mme la ministre responsable de l'Habitation.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne suis pas prête à reconnaître quoi que ce soit ce matin. On a lancé un processus, là, puis je ne veux pas y aller à la pièce dans ce processus-là, je veux qu'on regarde toutes les règles. Mais soyez assurés que je veux... je ne voudrais pas que ça traîne trop longtemps, là. On va écouter, on a une bonne idée de ce qu'il y a à faire. On veut faire un tour de piste, mais, rapidement, on va s'asseoir puis on va proposer des solutions et des modifications réglementaires là où ce sera pertinent.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Vous savez, en ce moment il y a des aînés qui vivent vraiment beaucoup d'anxiété parce qu'ils ne sont pas bien protégés. Il y en a une qui nous a contactés, elle a eu un avis d'éviction. Bon, elle, elle a plus de 70 ans, mais ça fait juste neuf ans et quatre mois qu'elle vit dans son logement, alors elle n'est pas protégée, actuellement. C'est très difficile de déménager, à cet âge-là, puis c'est même assez bien documenté que ça peut entraîner des problèmes cognitifs ou les accentuer. Donc, moi, je ne comprends pas ce qu'on attend pour bouger.

J'aimerais ça qu'on nous dise qui au Québec est contre une meilleure protection contre les évictions pour les aînés. Qui ralentit le groupe en ce moment, là?

La Présidente : Mme la ministre.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais répéter ce que j'ai dit, là. On le regarde. Il y a plusieurs mesures... Moi aussi, quand j'entends ces histoires-là, où nos aînés, qui, à mon avis, sont souvent des gens qui sont plus vulnérables, plus stressés... il faut intervenir. Comme je l'ai mentionné hier à votre collègue, on va faire les choses dans les règles de l'art. Il y a un processus à suivre, puis on va s'assurer qu'il prenne le moins de temps possible. Ce n'est pas dans ma nature d'être patiente puis d'étirer les affaires, donc on va procéder le plus rapidement possible. Merci.

La Présidente : En question principale, maintenant, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

Amélioration des services préhospitaliers d'urgence

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, ça va mal dans le réseau de la santé, on en parle tous les jours. Malheureusement, on parle très peu de la crise dans les soins préhospitaliers d'urgence. Mme la Présidente, si on veut une première ligne qui fonctionne, ça prend aussi des soins préhospitaliers qui fonctionnent. Le ministre, je pense, l'a déjà reconnu aussi. Pourtant, sur le terrain, il ne se passe rien.

On a promis plus d'autonomie aux paramédics. C'est pour quand? On a promis d'abolir les horaires de faction. Rien. On a promis de bonifier la couverture ambulancière. Rien. Des régions comme le Bas-Saint-Laurent ont encore une couverture ambulancière totalement déficiente. D'une part, le ministre dit vouloir soulager la première ligne en donnant plus d'autonomie aux paramédics; d'autre part, il coupe du tiers le salaire des paramédics qui se sont engagés sur la plateforme Je contribue, un message complètement contradictoire et surtout dévalorisant.

Alors, Mme la Présidente, comment le ministre de la Santé compte-t-il mettre à contribution les paramédics du Québec pour aider à régler la crise en première ligne s'il continue de les considérer...

La Présidente : M. le ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, Mme la Présidente, à une question complexe je vais essayer d'avoir une réponse simple, parce que, écoutez, il y a plusieurs éléments dans ce que le député des Îles-de-la-Madeleine vient de faire.

Premièrement, de dire qu'on n'a rien fait jusqu'à maintenant pour le préhospitalier, je pense que c'est un petit peu surprenant. On a mis des changements importants dans une vingtaine de régions. On a mis des sommes importantes grâce au ministre des Finances l'an dernier pour faire passer plusieurs régions qui étaient sur faction à des horaires. Donc, on a fait beaucoup, Mme la Présidente, dans plusieurs régions.

Deuxièmement, sur la reconnaissance du statut des ambulanciers, ce que j'ai demandé à ma collègue au Conseil du trésor, qui a la responsabilité, maintenant, de toute la question de l'Office des professions, c'est de voir si les ambulanciers, dans la prochaine négociation qu'on pourrait faire... pouvoir les mettre là. Alors, on est en discussion, justement, Mme la Présidente, parce qu'on reconnaît en ce moment les ambulanciers comme d'autres personnes... On l'a fait avec les IPS, pour que nos IPS puissent participer à la hauteur de leur talent. On va faire la même chose avec les ambulanciers pour les reconnaître.

Donc, on travaille...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...sur plusieurs fronts. Et je pourrai compléter, si vous voulez.

La Présidente : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, première complémentaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, le ministre se veut rassurant, mais, quand on regarde la réalité actuelle sur le terrain, ça ne fonctionne pas. À Esprit-Saint, un jeune de 10 ans est décédé au début de l'année après 40 minutes d'attente d'une ambulance. La Côte-Nord est privée de 6 000 heures d'ambulance, faute de personnel. Un récent rapport du coroner blâme les délais ambulanciers pour le décès d'un poupon à Manawan en avril dernier.

À quand une vraie modernisation des soins préhospitaliers d'urgence? À quand une vraie reconnaissance du travail des paramédics du Québec?

• (10 h 40) •

La Présidente : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense que j'ai déjà répondu, Mme la Présidente, pour la question de la reconnaissance des ambulanciers. Ça, j'ai répondu. Je pense, Mme la Présidente, aussi qu'on n'a jamais eu autant de paramédics, au Québec, qu'on en a présentement. On en a 6 000, présentement. Ce qu'il faut savoir, c'est être capable... j'ai donné l'exemple des IPS puis je pourrais vous donner l'exemple des pharmaciens, c'est de les faire participer au réseau à la hauteur de leur talent. On le reconnaît, on l'a vu pendant la pandémie, un paramédic ne peut même pas donner un service à l'intérieur de l'hôpital. On ne peut pas le faire, en ce moment, de par des conventions. Alors, il faut requestionner ces conventions-là pour que des gens...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...qui ont une formation de haute qualité puissent servir à la hauteur de leur talent.

La Présidente : En deuxième complémentaire, je reconnais le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, Risque de mortalité trois fois plus élevé pour les victimes de traumatismes physiques soignées en milieu rural. C'est une étude de l'Université Laval. Comment se fait-il qu'il y a toujours les horaires de faction à Matane, La Pocatière, Trois-Pistoles, Squatec, Notre-Dame-du-Lac, Rivière-Bleue, Chibougamau, Chapais et Lac-Bouchette? Nous ne sommes pas tous égaux, en cette Chambre, lorsque vient un accident grave.

J'espère que le ministre va convaincre le ministre des Finances de régler ça une fois pour toutes dans le prochain budget, parce qu'on ne voudrait pas qu'il y ait d'accidents mortels liés à une mauvaise...

La Présidente : M. le ministre, votre réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, alors, je pense que tous les Québécois sont égaux devant le service de la santé. Je ne voudrais pas rentrer dans un débat qui ne devrait pas être fait.

Deuxièmement, je le répète, Mme la Présidente, on a mis plus de 30 millions, qui ont été investis en juin dernier, pour justement faire passer beaucoup plus d'argent du côté du préhospitalier.

Je le répète, nous sommes en négociation de convention... on a une discussion avec la convention pour les services préhospitaliers. Ça fait beaucoup de bruit. Les gens comprennent qu'on est en discussion. On va essayer de trouver une solution avec les nouveaux contrats de services qui doivent être mis en place...

La Présidente : En terminant.

M. Dubé : ...mais nous avons déjà mis les argents nécessaires pour régler ça un peu partout, dont la région...

La Présidente : Je comprends, M. le député de Matane-Matapédia, que vous voulez déposer un document?

M. Bérubé : Avec l'assentiment de tous, j'aimerais déposer l'étude de l'Université Laval, de 2019, sur le sujet traité avec le ministre.

La Présidente : Accepté? Consentement?

Des voix : ...

La Présidente : N'est pas accepté.

Question principale, maintenant. Je reconnais le député de Jean-Lesage. La parole est à vous, juste à vous.

Position du gouvernement concernant la péréquation fédérale

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Quelque chose me chicote dans les propos et les interventions du premier ministre sur les transferts en santé. Ce n'est pas le premier à ne pas arriver à une entente satisfaisante, on va se le dire. Les offres d'Ottawa, quand il y en a, c'est souvent des fonds de sac de chips : peu de transferts, beaucoup de conditions, tout le monde est déçu. Mais ce qui m'a surpris quand même hier, c'est que, pour justifier son amour comptable du Canada, le premier ministre nous dit qu'Ottawa nous envoyait 10 milliards par an de plus que les à peu près 60 milliards qu'on lui envoie. Mais, en éliminant les dédoublements de ministères inutiles, les deux rapports... un des deux rapports d'impôt redondants, les subventions aux sables bitumineux, quand on va faire nos propres choix en matière d'investissements économiques, de politiques monétaires et commerciales, on va en sauver, de l'argent.

Ma question, Mme la Présidente, elle est assez simple : Le ministre des Affaires canadiennes de la CAQ, est-ce qu'il a fait ses comptes pour vrai? Est-ce qu'il a calculé rigoureusement les conséquences fiscales réelles de notre statut de province canadienne?

La Présidente : M. le ministre responsable des Relations canadiennes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire comme plusieurs collègues puis dire que c'est un jour qui est difficile. Les 24 dernières heures ont été éprouvantes pour tout le monde au Québec. Puis évidemment nos pensées accompagnent les victimes, les parents, les proches puis les gens qui travaillent dans le milieu.

La question de mon collègue est intéressante. Il veut nous parler de chiffres par rapport à l'appartenance du Québec au Canada. Bon, écoutez, on aurait voulu obtenir plus dans nos négociations de transferts canadiens en santé, c'est une évidence. Il faut voir quand même que d'autres gouvernements se sont essayés avant nous, avec aucun succès. C'était zéro, rien, fin de non-recevoir.

On aurait voulu obtenir plus, je le répète, les montants sont insuffisants pour changer l'équilibre et rétablir la proportion qui devrait revenir au gouvernement fédéral dans le financement des soins de santé au Québec. Ça a déjà été beaucoup plus, ça a déjà été plus de 40 %. En ce moment, on est à 22 %. Avec l'offre qu'on a eue hier, on pourrait monter autour de 24 %. Reste que c'est quand même 1 milliard de dollars de plus que le gouvernement du Québec va recevoir pour le financement des soins de santé à chaque année.

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : Reste que c'est des sommes qui seront indexées à 5 %, à tout le moins, au moins pour les cinq...

La Présidente : En première complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. En 2019-2020, c'est à peu près 5,6 milliards qu'on aurait économisés en éliminant les dédoublements de ministère inutiles, au Québec. 5,6 milliards, c'est beaucoup. À ça s'ajoute l'ensemble des coûts d'option, des choses qu'on ne peut pas faire parce que ce n'est pas nous qui décidons.

Est-ce que le ministre sait combien ça nous coûte d'être une province canadienne?

La Présidente : Le ministre responsable des Relations canadiennes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, l'État québécois fait partie de l'ensemble canadien. Effectivement, mon collègue pense que ce serait une bonne affaire, là, d'un point de vue financier, si les Québécois élisaient Québec solidaire pour faire les calculs comptables crédibles et faire la démonstration limpide que de se passer de la péréquation, c'est ça qui fait rentrer de l'argent dans le fonds consolidé. Pas certain que c'est la lecture des Québécois.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire à la suite des réponses. Deuxième complémentaire.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Le chiffre que je vous ai donné tantôt, j'ai utilisé la méthodologie du premier ministre, qu'il a utilisée en 2005, avec les chiffres de 2019‑2020. Si ça, ce n'est pas crédible, je ne sais pas quoi penser de l'estime que vous portez au premier ministre.

Cela dit, moi, ce que je constate aujourd'hui, là, c'est que le ministre des Relations canadiennes, il ne les connaît pas, les chiffres. Les calculs, ils ne les ont pas faits. Ce n'est pas très business, ça. Normalement, là, quand on assume une posture politique comme ça, on s'informe à savoir combien ça coûte. Manifestement, vous ne l'avez pas fait.

Est-ce que vous allez le faire? Pouvez-vous vous...

La Présidente : M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, depuis qu'il y a un gouvernement de la Coalition avenir Québec, nous avons fait plusieurs ententes qui sont très payantes pour les Québécois avec l'État fédéral : une entente sur le logement social de 1,8 milliard, une entente sur les services de garde de 6 milliards sans aucune condition, une autre de 5 milliards sur la formation de la main-d'oeuvre, une autre entente de 1,2 milliard sur les infrastructures, une entente de 693 millions sur l'industrie aéronautique, une autre de 460 millions pour l'installation d'Internet haute vitesse, et je pense que les Québécois sont bien contents, bien fiers d'avoir un gouvernement qui a enfin branché toutes les régions du Québec. Je ne pense pas qu'il y a des Québécois qui regrettent leur vote de l'élection passée.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo! En question principale, je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous, juste à vous, Mme la députée.

Soutien au milieu théâtral

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, avec le coeur très lourd, ce matin.

La culture québécoise est un vecteur de fierté pour nous tous. Nous y sommes exposés et nous nous en nourrissons presque quotidiennement. La pandémie nous a cruellement rappelé son importance, alors qu'elle nous était moins accessible. Les créateurs ont été parmi les plus touchés, et la relance est difficile encore aujourd'hui. Le secteur des arts vivants tout particulièrement nécessite une intervention ciblée.

J'ai rencontré récemment le Conseil québécois du théâtre, qui a déposé un plan directeur sur 10 ans comptant 250 recommandations. Le ministre s'est dit solidaire, et je le crois sincère, mais l'amélioration des conditions de travail et de création des artistes et l'encouragement à la diversité et l'inclusion vont requérir des mesures concrètes. C'est sans compter le besoin de développer un nouveau public et une relève. Bref, il y a beaucoup de travail à faire.

Comment le ministre de la Culture compte-t-il appuyer plus précisément le théâtre québécois dans ce vaste chantier?

La Présidente : La réponse du ministre de la Culture.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je dois vous dire que je suis content d'avoir une première question de ma collègue, parce que, vous avez raison, c'est un sujet qui est important. La culture, c'est un sujet qui est lié à notre identité, c'est un sujet qui est lié à qui nous sommes. Donc, j'espère qu'on aura souvent l'occasion d'en discuter.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a beaucoup de travail qui a déjà été effectué par ma prédécesseure dans ce dossier-là, parce que, d'abord, il faut dire que, bien sûr, il y a une situation particulière, la pandémie, qui a fait très mal à nos lieux de diffusion, et, quand je parle de lieux de diffusion, évidemment, les salles de théâtre en font partie, et il fallait, bien sûr, les appuyer. Donc, si on regarde tous les investissements qui ont été faits pendant la pandémie, on parle de plus de 1 milliard de dollars. Donc, on a été présents, on a été au rendez-vous. D'ailleurs, ça a été salué.

Maintenant, on doit penser à l'après-pandémie, comment on peut aider les lieux de diffusion, notamment les théâtres, à se donner un nouvel élan dans un contexte où il reste encore certains résidus de la pandémie qui affectent les salles et dans un contexte, on l'a vu dans le sondage qui a été publié dans Le Soleil, où il y a aussi de l'incertitude économique. On va continuer d'aider les salles de diffusion, notamment les théâtres, financièrement, parce qu'on sait que c'est difficile pour eux à la billetterie...

La Présidente : En terminant.

M. Lacombe : ...mais on va aussi leur proposer des solutions pour se projeter dans l'avenir.

• (10 h 50) •

La Présidente : En question principale, je reconnais le député de l'Acadie. La parole est à vous.

Orientations gouvernementales en matière de transport adapté

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord d'offrir mes condoléances aux familles endeuillées par le drame à Laval. Et je fais miens les propos de mon collègue le député de Pontiac à ce sujet.

Maintenant, les sociétés de transport collectif souffrent d'un sous-financement chronique. Les sociétés qui offrent des services de transport adapté sont les oubliés du système. Nos concitoyens, au Québec, qui souffrent de problèmes de mobilité peinent à recevoir du service. Les enjeux sont nombreux : manque de main-d'oeuvre en région, manque de financement pour la transformation des véhicules.

Un service de transport adapté en région est essentiel pour les personnes à mobilité réduite, et le statu quo n'est pas une option. Le transport adapté exige une attention toute particulière, surtout dans les régions, afin que les personnes à mobilité réduite puissent se déplacer, que ce soit pour des besoins essentiels tels se rendre à l'épicerie ou encore pour visiter des amis. Les besoins pour les services de transport adapté sont en progression partout. Ils méritent une attention particulière et un financement à la hauteur de leurs besoins.

Au nom des personnes, quand...

La Présidente : Je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente, c'est un peu dur de se lever, ce matin, le coeur n'y est pas vraiment. Et je veux dire aux familles éprouvées qu'il y a 8,6 millions de Québécois qui sont en deuil, qui sont avec eux, ce matin, et qui envoient leurs pensées.

Transport adapté, Mme la Présidente, c'est un dossier que j'ai travaillé énormément et que ma collègue continue de travailler. Les besoins sont importants pour le transport adapté partout dans les régions du Québec. Je sais que ça a été extrêmement difficile avant que nous arrivions, et je peux vous dire, M. le député, que les sommes au transport adapté ont été augmentées de façon concluante dans les dernières années. Dans le dernier budget, c'est des sommes, si je me souviens bien, de près de 13 millions de dollars qui ont été ajoutées pour le transport adapté, pour être capables de répondre aux besoins.

J'en conviens, je le sais très, très bien aussi, manque de ressources, main-d'oeuvre, c'est compliqué. C'est difficile aussi pour ce secteur en particulier. On continue de travailler. Ma collègue se penche sur ce dossier pour être capable d'améliorer la situation et de continuer de bonifier le transport adapté dans le futur.

La Présidente : En première complémentaire, M. le député.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci. Nous avons besoin de transport collectif efficace et bien financé. C'est particulièrement vrai pour les régions. Il faut connecter les gens, il faut connecter les familles dans les régions. Nous n'avons qu'à nous rappeler l'entente in extremis pour le service de transport qui relie la Beauce à Québec, et qui, malheureusement, prendra fin en mars 2023.

Afin d'assurer un service permanent, efficace et ponctuel, qu'est-ce que la ministre propose aux personnes, aux familles, aux étudiants et aux travailleurs qui ont besoin de ce service?

La Présidente : M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Je le répète, Mme la Présidente, c'est un dossier, le transport adapté, qui est extrêmement important pour notre gouvernement, qui était extrêmement important pour moi quand j'étais ministre des Transports. Ma collègue se penche sur ce dossier aussi de façon extrêmement forte parce qu'on connaît les besoins dans les différentes régions du Québec.

Je mesure très, très bien jusqu'à quel point, dans les dernières années, la pandémie a été extrêmement compliquée pour ces secteurs, que ce soit l'aérien, que ce soit le transport interurbain, le transport collectif et, nécessairement, le transport adapté. Mon collègue aux Finances a répondu présent pour être capable d'augmenter les budgets dans les dernières années, et on va continuer à le faire.

Des voix : ...

La Présidente : Pas de commentaire. Cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Votes reportés

Pour les votes reportés, demeurez en place. Je cède maintenant la place au troisième vice-président. Merci pour votre attention.

Des voix : ...

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de Mme la députée des Mille-Îles débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la ministre responsable de l'Habitation à la motion précitée.

Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre responsable de l'Habitation, avant de procéder au vote sur la motion principale. Je vous fais donc la lecture de ces deux motions.

La motion principale de Mme la députée de Mille-Îles se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que la situation du logement et de l'accès à la propriété s'est détériorée au cours des cinq dernières années;

«Qu'elle prenne acte que les Québécoises et les Québécois qui sont locataires sont confrontés à de multiples facteurs qui mettent une pression importante sur le coût des loyers, notamment :

«Le manque de logements, tel qu'exprimé par la baisse généralisée des taux d'inoccupation des logements locatifs au Québec en 2022;

«La hausse du coût de la vie;

«La diminution de l'abordabilité des logements partout au Québec;

«Le manque de logements adaptés aux besoins des familles;

«Qu'elle constate aussi le manque de logements sociaux au Québec destinés aux personnes à plus faible revenu et la désuétude grandissante d'une partie de ce parc immobilier;

«Qu'elle prenne acte que l'accès à la propriété pour une génération de Québécoises et de Québécois est présentement compromis par la hausse du coût des propriétés, la baisse des mises en chantier, la hausse des coûts de construction, la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de la construction et la hausse des taux d'intérêt;

«Qu'elle constate que les mesures mises de l'avant par le gouvernement caquiste pour juguler la crise du logement qui sévit au Québec se sont montrées jusqu'ici insuffisantes;

«Qu'elle reconnaisse que les multiples processus des différents paliers gouvernementaux, incluant les organismes en habitation, sont trop longs et complexes et qu'une simplification des programmes s'impose;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement du Québec d'assumer cette mission de l'État par la mise sur pied d'une réelle stratégie nationale en habitation afin d'agir à la fois sur la disponibilité des logements sociaux, l'abordabilité du parc locatif et l'accès à la propriété.»

La motion d'amendement de Mme la ministre responsable de l'Habitation se lit comme suit :

1° supprimer le cinquième alinéa;

2° au septième alinéa, remplacer les mots «d'une réelle stratégie nationale d'habitation» par «d'un plan d'action en matière d'habitation».

Motion d'amendement à la motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
la mise sur pied d'un plan d'action en matière d'habitation afin d'agir sur la
disponibilité des logements sociaux, l'abordabilité
du parc locatif et l'accès à la propriété

Je mets donc aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre responsable de l'Habitation que je viens tout juste de lire. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour :         105

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Motion amendée

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée. Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Mille-Îles, telle qu'amendée, qui se lit désormais comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que la situation du logement et de l'accès à la propriété s'est détériorée au cours des cinq dernières années;

«Qu'elle prenne acte que les Québécoises et les Québécois qui sont locataires sont confrontés à de multiples facteurs qui mettent une pression importante sur le coût des loyers, notamment :

«Le manque de logements, tel qu'exprimé par la baisse généralisée des taux d'inoccupation des logements locatifs au Québec en 2022;

«La hausse du coût de la vie;

«La diminution de l'abordabilité des logements partout au Québec;

«Le manque de logements adaptés aux besoins des familles;

«Qu'elle constate aussi le manque de logements sociaux au Québec destinés aux personnes à plus faible revenu et la désuétude grandissante d'une partie de ce parc immobilier;

«Qu'elle prenne acte que l'accès à la propriété pour une génération de Québécoises et de Québécois est présentement compromis par la hausse du coût des propriétés, la baisse des mises en chantier, la hausse des coûts de construction, la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de la construction et la hausse des taux d'intérêt;

«Qu'elle reconnaisse que les multiples processus des différents paliers gouvernementaux, incluant les organismes en habitation, sont trop longs et complexes et qu'une simplification des programmes s'impose;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement du Québec d'assumer cette mission de l'État par la mise sur pied d'un plan d'action en matière d'habitation afin d'agir à la fois sur la disponibilité des logements sociaux, l'abordabilité du parc locatif et l'accès à la propriété.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Une voix : ...enregistrer le même vote.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement? Consentement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour :         105

                      Contre :              0

                      Abstention :        0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Nelligan.

Célébrer la victoire de M. Shawn Rodrigue-Lemieux au Championnat
du monde des échecs pour les moins de 18 ans

M. Derraji : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, en premier lieu, de saluer la présence de notre champion international avec sa famille, le président de la fédération des échecs, le directeur général de la fédération des échecs au Québec.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable du Sport, du Loisir et du Plein air, la députée de Verdun, le député de Matane-Matapédia et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale célèbre la victoire de Shawn Rodrigue-Lemieux aux Championnats du monde d'échecs des moins de 18 ans qui se sont déroulés en Roumanie du 6 au 17 septembre dernier;

«Qu'elle partage avec fierté l'exploit de ce jeune Québécois, une première pour le Canada, devançant ainsi des adversaires provenant de 54 pays;

«Qu'elle reconnaisse la contribution exceptionnelle de monsieur Rodrigue-Lemieux au rayonnement sportif des échecs au Québec et à l'international;

«Qu'elle souligne que son exploit s'est concrétisé grâce à des victoires contre des joueurs du Danemark, de la Roumanie, d'Hongrie, de la Grèce, de l'Allemagne, du Kazakhstan et de l'Espagne;

«Qu'elle reconnaisse que l'impressionnant parcours de ce jeune adulte est un modèle de persévérance, de dépassement de soi [...] de discipline [et une fierté] pour notre nation québécoise.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Alors, j'appelle maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

Souligner la Semaine nationale de prévention du suicide

Mme Labrie : M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre des Services sociaux, la députée de D'Arcy-McGee, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 33e Semaine nationale de prévention du suicide organisée par l'Association québécoise de prévention du suicide sous le thème Mieux vaut prévenir que mourir;

«Qu'elle rappelle qu'au Québec, 3 personnes s'enlèvent la vie chaque jour et que plus de 3 600 hospitalisations sont liées à une tentative de suicide chaque année;

«Qu'elle souligne l'importance de la prévention et l'importance d'encourager les gens à oser parler du suicide malgré les craintes ou l'inconfort;

«Qu'elle invite toutes les personnes à tendre la main, à briser le silence et à normaliser la demande d'aide, puisqu'agir peut faire toute la différence.»

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Donc, première intervention, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. La détresse des gens, elle est de mieux en mieux documentée dans à peu près toutes les sphères de la société. Les jeunes, les étudiants, les parents, les travailleurs de la santé et des services sociaux, les premiers répondants, les enseignants, les agriculteurs, les entrepreneurs, les aînés, les proches aidants, personne n'est à l'abri. La détresse est partout autour de nous et elle est peut-être assise juste à côté de vous en ce moment, bien cachée, mais bien présente. Elle vit peut-être sous le même toit que vous. En ce moment, chacun d'entre nous a probablement un proche qui ne va pas bien. Peut-être que vous pensez à quelqu'un quand je dis ça. Peut-être même que cette personne-là, c'est vous. Peut-être aussi que vous ne savez pas c'est qui parce que cette personne-là n'ose pas vous en parler.

On a beau parler de santé mentale plus que jamais, dans les dernières années, il reste que le tabou est encore très, très puissant. On voudrait tous aller bien. On ne veut pas accabler les gens avec nos problèmes parce qu'on sait qu'ils ont déjà les leurs. Des fois, on se sent coupable de ne pas aller bien parce qu'on voit des gens autour qui vivent des drames, qui traversent des épreuves qui nous semblent tellement pires que les nôtres, alors on ne se donne pas le droit de parler de nos souffrances.

Puis des fois, aussi, il y a des gens qui osent en parler, de dire qu'ils ne vont pas bien, puis qui se font répondre qu'ils n'ont pas vraiment de raison de se plaindre, qu'ils ont tout pour être heureux, qu'il y a des gens qui vivent bien pire puis qui continuent d'aller travailler le matin. On entend encore ça aujourd'hui, malheureusement.

Il y a tellement à faire encore pour mieux prendre soin des gens qui ne vont pas bien. On est à des années-lumière de répondre à la demande et encore plus loin de répondre aux besoins cachés, à ceux et celles qui ne se mettent sur aucune liste d'attente mais qui ne vont pas bien pour autant.

C'est notre responsabilité à nous, politiquement, d'agir pour que les services soient enfin au rendez-vous au bon moment, mais on aura amplement d'autres occasions pour en parler. Aujourd'hui, le seul appel que j'ai envie de lancer, c'est un appel à la population. Il y a un jeune sur quatre qui a pensé qu'il serait mieux mort ou à se faire du mal, au cours des deux dernières semaines. Chez les adultes, chez les aînés, il y a beaucoup de gens qui l'ont pensé aussi. Il n'y a personne qui devrait penser ça, parce qu'il n'y a rien qui est assez grave pour que le suicide soit préférable, mais ce n'est pas une raison pour banaliser les souffrances de ces gens-là ni la souffrance de qui que ce soit.

Donc, prenez le temps pour faire savoir... Pardonnez-moi. Prenez le temps de faire savoir aux gens autour de vous que vous êtes là pour les écouter puis que vous n'allez pas les juger. Faites-le même si vous pensez qu'ils vont bien. Je m'arrête ici.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Au tour, maintenant, du ministre responsable des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Sherbrooke pour sa motion puis nous permettre d'en parler aujourd'hui, de la prévention du suicide.

En cette 33e semaine de prévention du suicide, qui porte le thème Mieux vaut prévenir que mourir, il faut tous entendre cette invitation à parler du suicide malgré les craintes ou l'inconfort que ça peut générer, parce qu'en parler, c'est poser le premier geste pour prévenir l'irréparable. Même si le taux de mortalité par suicide est en baisse, au Québec, un décès par suicide, c'est un décès de trop. Il faut poursuivre et intensifier nos efforts pour prévenir les comportements suicidaires. Je suis certain que tous les députés ici présents sont prêts à fournir tous les efforts nécessaires en ce sens.

On doit faire des efforts tout particuliers pour aller vers nos jeunes, que la pandémie a grandement affectés. On a mis en place des moyens efficaces pour soutenir et les accompagner en matière de santé mentale, comme par exemple le déploiement des aires ouvertes et le programme Hors-piste dans nos écoles, mais on peut et on doit en faire plus. Je crois qu'on est tous responsables de faire du Québec une société où chaque personne se sent accueillie et écoutée quand elle vit des difficultés ou de la détresse psychologique, et c'est en ce sens-là que je veux travailler.

Cette semaine de prévention du suicide est l'occasion de souligner le travail accompli au quotidien par le personnel du réseau de la santé et aussi par les organismes communautaires, comme nos centres de prévention du suicide, partout au Québec. Je veux aussi souligner toute la bienveillance dont font preuve les proches de personnes qui vivent des moments difficiles. C'est important de créer un grand cercle de soutien autour des personnes en situation de vulnérabilité, et chaque sourire, chaque minute donnée peut changer le cours des choses.

Aujourd'hui et chaque jour de l'année, de l'aide existe, premièrement, au bout du fil, avec le 8-1-1 Info-Social, le 1 866 APPELLE, pour ceux qui ont des idées suicidaires. Si vous préférez visio ou clavarder, on a mis sur pied suicide.ca et #535353. N'hésitez pas à l'utiliser.

Finalement, je veux... j'en profite, que je me relève aujourd'hui, pour sensibiliser tout le monde qui est ici sur un sujet dont on parle bien peu, la mortalité maternelle, M. le Président, qui survient dans la première année après l'accouchement. On parle beaucoup du babyblues, de la dépression post-partum, mais trop de femmes passent à l'acte dans la première année après l'accouchement. On organise un forum là-dessus demain. On veut faire du dépistage pendant la grossesse. Il faut être proactifs et détecter la détresse chez nos citoyens, M. le Président, et on va continuer le travail en ce sens. Merci.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Le suicide est une tragédie dévastatrice qui laisse les proches avec des questions sans réponse et les familles avec un morceau de leur âme manquant.

Reconnaître le suicide et son impact sur nos communautés est une première étape pour comprendre comment le prévenir plus efficacement. Le thème de l'Association québécoise de la prévention du suicide pour cette semaine est Mieux vaut prévenir que mourir. Les actions de prévention du suicide ont un impact réel. En osant d'aborder le sujet, nous pouvons contribuer à créer un filet de sécurité pour nos proches.

Même si les cas de suicide au Québec sont en baisse, chaque jour trois Québécois de trop s'enlèvent la vie, et c'est encore beaucoup trop. Ce sont nos parents, nos enfants, nos frères, nos soeurs, nos amis, nos collègues. Osons ouvrir le dialogue parce que la prévention fait une réelle différence.

Il n'est pas toujours facile de prévoir qu'une personne va se trouver avec des idées suicidaires. Ça peut simplement prendre une situation bouleversante pour que ces idées permettent les pensées d'une personne. Il faut que nous soyons tous vigilants et à l'écoute. Certaines de ces pertes peuvent être évitées simplement en encourageant un dialogue ouvert sur le suicide. Les personnes qui souffrent pourraient trouver le courage qu'il faut pour parler à quelqu'un et demander de l'aide. Personne ne devrait avoir à souffrir en silence, même si trop de personnes le font encore.

Nous pouvons tous jouer un rôle dans le soutien des personnes qui traversent une crise suicidaire ou qui sont endeuillées par le suicide, que ce soit en tant que membre de la société, en tant qu'enfant, en tant que parent, en tant qu'ami, en tant que collègue ou en tant que personne ayant une expérience vécue. Nous pouvons tous encourager la compréhension du problème, tendre la main aux personnes qui se débattent et partager nos expériences. Nous pouvons tous créer de l'espoir par l'action et être la lumière.

Un merci spécial à l'Association québécoise de prévention du suicide pour son engagement à faire de cette campagne un succès. Je vous invite à oser à parler du suicide à l'occasion de la 33e semaine de la prévention du suicide. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Au tour, maintenant, du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Trois personnes par jour, trois personnes en moyenne chaque jour. C'est ce que révèlent les dernières statistiques de l'INSPQ sur le suicide au Québec. Et, bien que ce soient des statistiques en baisse, c'est évidemment trois personnes de trop, trois Québécois dont la vie est si tristement enlevée, aux mains de la détresse ou de la maladie. Derrière chaque cas, il y a un drame personnel, bien sûr, des vies bouleversées, des proches qui doivent désormais composer avec une perte, un vide, un vide que rien ne saura jamais combler.

Ça touche tout le monde et ça nous inquiète, nous attriste et souvent nous révolte. On ne comprend pas toujours pourquoi des personnes, en particulier des hommes et des jeunes, en arrivent à cette décision dans un État moderne, avancé, riche, plein de promesses et de possibilités, pourtant. Pourquoi, aussi, presque deux fois plus d'adolescentes et de jeunes femmes mentionnent, aujourd'hui, avoir eu des idées suicidaires sérieuses qu'il y a cinq ans? On tente sincèrement, et souvent avec succès, de faire tomber les tabous entourant toute la question de la santé mentale, mais force est d'admettre que la détresse, la souffrance et le désespoir menacent toujours.

Le combat est loin d'être gagné, mais on ne peut pas baisser les bras, M. le Président. La prévention du suicide et toute la question de l'accessibilité des services et des soins en santé mentale sont des enjeux plus cruciaux que jamais mais aussi des enjeux plus documentés que jamais. Nous devons demeurer vigilants et à l'écoute, surtout par rapport à nos jeunes qui cherchent à s'outiller pour faire face à la vie et à ses exigences. Les médias sociaux ont un impact certain dans nos vies, et pas toujours pour le mieux. C'est pour cela qu'on doit regarder humainement l'enjeu du suicide. Nous devons faire preuve d'ouverture, de compassion et tenter de comprendre l'autre sans le juger.

Je demande également au gouvernement de faire un effort supplémentaire en santé mentale, dans le sens où on peut toujours faire mieux, faire plus. Les besoins sont criants, les moyens doivent suivre.

Et je profite de ma tribune pour remercier du fond du coeur toutes les personnes qui réconfortent, soutiennent et accompagnent celles et ceux qui se trouvent en difficulté. Pour ceux qui vivent de la détresse, ceux qui souffrent, M. le Président, je dis : N'hésitez pas à demander de l'aide. Et, pour ceux qui en sont témoins, tendez la main, dialoguez, mettez-vous à l'écoute de l'autre. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. Maintenant, je reconnais le député de Matane-Matapédia.

Appeler le gouvernement à privilégier le territoire de la capitale nationale
pour la tenue d'événements diplomatiques et importants

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, le chef de l'opposition officielle, le député de Jean-Lesage et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec prévoit que le territoire de la ville de Québec est le lieu privilégié et prioritaire de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au Québec, des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux et des grandes rencontres politiques et des négociations importantes, de toute nature, auxquelles prend part le gouvernement du Québec;

«Qu'en ce sens, elle appelle le gouvernement à prioriser le territoire de la Capitale-Nationale du Québec pour la tenue future de ces événements;

«Qu'elle exige du Secrétariat à la Capitale-Nationale qu'il comptabilise dans son rapport annuel les informations sur ces événements et rencontres, ainsi que le lieu où ils se sont tenus.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Oui, allez-y.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Un vote par appel nominal a été demandé. Qu'on appelle les députés...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Ah! Voilà. Donc, pardon, la motion a été... La demande a été faite une fois que la motion a été adoptée. Il aurait fallu que vous fassiez la demande avant, M. le député.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai le consentement? Alors, qu'on appelle les députés.

Des voix : ...

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Fréchette (Sanguinet), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Girard (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme LeBel (Champlain), M. Roberge (Chambly), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme D'Amours (Mirabel), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Proulx (Berthier), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Biron (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Verchères), M. Julien (Charlesbourg), M. Drainville (Lévis), M. Carmant (Taillon), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Bélanger (Prévost), M. Lamontagne (Johnson), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Hébert (Saint-François), M. Émond (Richelieu), Mme Blanchette Vézina (Rimouski), M. Lacombe (Papineau), Mme Champagne Jourdain (Duplessis), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Lévesque (Chapleau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Duranceau (Bertrand), Mme Déry (Repentigny), M. Lafrenière (Vachon), M. Simard (Montmorency), M. Allaire (Maskinongé), Mme Grondin (Argenteuil), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Lachance (Bellechasse), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Jacques (Mégantic), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Reid (Beauharnois), Mme Jeannotte (Labelle), M. Bachand (Richmond), M. Caron (Portneuf), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), M. Bussière (Gatineau), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Lemay (Masson), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorismond (Marie-Victorin), M. Montigny (René-Lévesque), Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Mallette (Huntingdon), Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Blouin (Bonaventure), M. Tremblay (Dubuc), Mme Bogemans (Iberville), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Tremblay (Hull), Mme Guillemette (Roberval), Mme Poulet (Laporte), M. Gagnon (Jonquière), M. St-Louis (Joliette), Mme Gendron (Châteauguay), M. Rivest (Côte-du-Sud).

M. Derraji (Nelligan), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), M. Fortin (Pontiac), M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Garceau (Robert-Baldwin), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Prass (D'Arcy-McGee), Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey), Mme Caron (La Pinière), M. Morin (Acadie), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), M. Ciccone (Marquette).

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Marissal (Rosemont), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Zaga Mendez (Verdun), M. Grandmont (Taschereau).

Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour :         106

                      Contre :              0

                      Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Benjamin) : La motion est donc adoptée.

Alors, maintenant, je cède la parole au ministre de la Santé.

Souligner la Journée mondiale contre le cancer

M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député de Rosemont, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Journée mondiale contre le cancer le 4 février dernier;

«Qu'elle rappelle qu'un nombre important de Québécoises et de Québécois font face à cette maladie avec courage et détermination, et que les soins en cancérologie occupent une place majeure dans nos priorités collectives;

«Qu'elle souligne la mise en place du réseau de cancérologie et des efforts favorisant une meilleure accessibilité et une meilleure qualité des soins offerts aux personnes atteintes et à leurs proches;

«Qu'elle prenne acte des différentes mesures en cours de déploiement visant un diagnostic plus précoce, notamment par les guichets d'investigation rapide en cancérologie;

«Qu'elle souligne le travail de toutes les personnes mobilisées lors de cette Journée mondiale contre le cancer;

«Qu'enfin, elle remercie toutes les personnes engagées dans l'offre de soins et services en cancérologie et qu'elle reconnaisse l'importance de leur travail.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le document de consultation sur le Régime des rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions, pour une durée de 1 h 35 min, et de 14 heures à 16 h 25, à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 14 février, de 9 h 45 à 12 h 10...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Je vous demanderais de quitter... Je vous demanderais, s'il vous plaît, de pouvoir quitter... de faire ça de manière silencieuse, s'il vous plaît. Merci.

M. Lévesque (Chapleau) : ...à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et d'organiser ses travaux.

De plus, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 45, à la salle Pauline-Marois, afin d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et d'organiser ses travaux.

Enfin, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 12 h 15 à 13 h 15, à la salle des Premiers-Ministres, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations à la suite des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 10 février 2023, M. le député de Jacques-Cartier s'adressera à M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie sur le sujet suivant : Le manque de vision du gouvernement caquiste en matière d'énergie.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 17 février 2023 portera sur le sujet suivant : La dégradation de l'accès aux soins de santé sous le gouvernement caquiste. M. le député de Pontiac s'adressera alors à M. le ministre de la Santé.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Caire : ...

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Cybersécurité et du Numérique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de joindre ma voix à celle des collègues pour offrir aux familles endeuillées aujourd'hui mes meilleures pensées. Vous savez, M. le Président, j'ai habituellement une certaine facilité avec les mots, mais là j'avoue que je n'arrive pas à en trouver qui pourraient apaiser le deuil, le vide, le gouffre épouvantable auxquels sont confrontés les parents de ces enfants-là. J'espère qu'on saura trouver des réponses et du réconfort. Et, en attendant, je veux leur envoyer tout mon amour et tout mon courage, parce que je ne sais pas comment on fait pour passer à travers ça, sincèrement, M. le Président.

Ceci étant dit, le projet de loi n° 3, M. le Président, d'abord, je veux remercier mon collègue de la Santé de la confiance qu'il m'a témoignée en me permettant, je vous dirais, de nous inscrire dans une continuité de ce qui a été fait dans le précédent mandat. Et vous me permettrez peut-être, pour la compréhension du contexte, de faire un bref récapitulatif de ce qui a été fait.

Alors, quand le premier ministre, en 2018, m'a fait l'honneur de me nommer ministre délégué à la Transformation numérique, il y a un premier constat qui était évident : il n'y avait pas de transformation numérique possible sans une mobilité de la donnée. C'était une condition et c'est encore une condition sine qua non. Il y a aussi des enjeux de sécurité. On aura l'occasion de les aborder peut-être de façon plus particulière, mais... Et malheureusement je pense qu'on confond trop souvent mobilité de la donnée et problèmes de sécurité, j'aurai l'occasion d'y revenir, parce qu'effectivement il n'y a pas d'équation entre les deux.

Ce qu'on veut dire par mobilité de la donnée, M. le Président, et nos concitoyens sont confrontés à ça dans leur quotidien régulièrement, c'est le fait qu'un organisme, pour l'exécution de la prestation de services, collecte un certain nombre d'informations, et donc les différents... puis on parle de 303 organismes au gouvernement du Québec, vont collecter, chacun, les informations dont ils ont besoin, mais vous comprendrez assez évidemment que plusieurs de ces informations-là s'entrecoupent, ce sont les mêmes, ce sont les mêmes citoyens qui ont les mêmes adresses, qui ont les mêmes caractéristiques, qui souvent ont des problématiques qui se ressemblent, mais il y avait cette incapacité législative, légale de partager l'information, qui fait en sorte que ça a été, je dirais, un fouillis, je vais utiliser cette expression-là parce que je n'en ai pas d'autre, ça a été un fouillis épouvantable. Ça amenait quoi comme problématique, M. le Président? Ça amenait le fait que vous pouviez avoir des versions différentes d'un même citoyen, dépendamment à quel moment il a consommé le service, et donc des informations qui ne sont plus pertinentes, qui ne sont plus valables, qui ont changé, qui ont évolué, mais qui sont quand même conservées par certains organismes. Et donc, encore là, vous comprendrez la complexité que ça amène.

• (11 h 30) •

Ça amène une autre complexité, M. le Président, c'est l'incapacité d'installer des systèmes informatiques qui se parlent. La donnée ne s'échange pas, il n'y a pas de partage de la donnée, donc, logiquement, vous comprendrez que l'organisme va se doter d'un système informatique qui répond à ses besoins sans se poser la question : Bien, est-ce que je pourrais avoir quelque chose de partageable avec les autres organismes du gouvernement? Le résultat net de ça, c'est une mauvaise qualité de l'information. Une mauvaise qualité de l'information, on le comprend assez aisément, M. le Président, ça amène des difficultés au niveau de la prise de décision. Que ce soit dans le cas qui nous préoccupe, un traitement de soins de santé, que ce soit dans la gestion et l'administration du réseau, que ce soit dans la gestion et l'administration des ressources, que ce soit à tous les niveaux, quand on n'a pas la bonne information, on ne peut pas faire un bon travail, clairement. Ça amène des retards, ça amène des délais d'accès, ça amène, évidemment, d'autres problématiques au niveau de la prestation de services. Alors, en 2018, on a, le gouvernement... j'ai eu à faire adopter la loi n° 14 pour, je vous dirais, corriger en partie cette situation-là.

Parallèlement à ça, on a démarré deux grands chantiers. Le premier chantier, c'est ce qu'était la loi n° 64, qui est devenue la loi n° 25 sur la protection des renseignements personnels. Vous savez, M. le Président, dans l'univers numérique, ce qu'on voit souvent, c'est une utilisation assez effrénée de nos renseignements personnels, et je pense que tout le monde est d'accord ici pour dire que la valeur des renseignements personnels n'est plus à établir. C'est, pour certains... l'or du XXIe siècle, c'est les renseignements, c'est les données sur les citoyens. Or, évidemment, les choses qui ont de la valeur sont convoitées et de toutes sortes de façons : de façon malhonnête, on en a vu des exemples, de fuites de données, mais aussi par des entreprises qui collectaient ces informations-là à des fins commerciales et qui n'avaient rien à voir avec le fait de la transaction.

Pour donner un exemple, vous allez vous acheter une paire de jeans, on vous demande votre adresse courriel et on vous demande votre code postal, on vous demande un numéro de téléphone. Aïe! je peux-tu avoir ma facture, puis arrêtez ça là, s'il vous plaît? Mais ce sont des informations très importantes pour les commerces qui collectent ces informations-là. On a vu aussi, bon, les Facebook de ce monde et autres médias sociaux. Donc, il y avait une collecte assez effrénée de nos renseignements personnels et à des fins qui n'étaient pas de la prestation de services.

La loi n° 64, la protection des renseignements personnels, est venue resserrer ça de façon exponentielle. D'ailleurs, la plupart des articles de cette loi-là vont entrer en vigueur d'ici le mois de septembre. Déjà, les premiers articles sont entrés en vigueur en septembre 2022, mais l'essentiel de la loi va entrer en vigueur en septembre 2023 pour laisser le temps aux entreprises et aux organismes publics de s'y adapter, parce qu'effectivement c'est un changement qui était très important, mais qui était absolument nécessaire dans un contexte numérique.

L'autre chantier important que nous avons démarré, c'est la loi n° 95. La loi n° 95, en fait, vient changer cette dynamique dont je vous ai parlé et faire en sorte qu'essentiellement deux organismes du gouvernement du Québec peuvent s'échanger des informations dans une perspective de prestation de services, ce qui fait qu'on veut notamment faire en sorte que le citoyen n'est pas transformé en commis de l'État. Qu'est-ce que je veux dire par là? Vous recevez un service d'un organisme public et là vous avez l'impression, avec tous les papiers qu'ils vous demandent puis les informations qu'ils vous demandent, vous avez l'impression que vous travaillez pour le service public plutôt que l'inverse. Pourquoi? Parce que ce service public là ne pouvait pas aller chercher ces informations d'autres organismes qui étaient susceptibles de déjà les posséder. Donc, l'idée, c'est de dire : On va arrêter de vous poser des questions pour lesquelles on connaît déjà la réponse. Et c'est dans cette perspective-là qu'on a adopté la loi n° 95, avec différents aménagements plus techniques, M. le Président, dont je vous ferai grâce des explications.

Maintenant, il y a un secteur qui échappait à cette logique-là, qui était le réseau de la santé, et vous conviendrez, M. le Président, que ce n'est probablement pas le moindre, le réseau de la santé, non seulement dans les priorités des Québécois, mais dans les budgets, dans les ressources qui sont... et les efforts qui sont consentis pour en améliorer l'efficience. Assez rapidement, ces constats-là qu'on a faits, c'étaient les mêmes qu'on faisait au niveau de la santé. Je veux dire, ce n'est pas... il n'y avait rien de nouveau sous le soleil.

Avec la pandémie est arrivée la notion de l'urgence sanitaire. Avec l'urgence sanitaire est arrivé certaines possibilités qui étaient offertes au ministre de la Santé qui en a bénéficié, mais force est de constater que ça devrait être... ces solutions-là devraient être pérennisées parce que le réseau de la santé... et ce sont même des... les collègues les ont entendu comme moi, le réseau de la santé, dans bien des dossiers, malheureusement, navigue à l'aveugle, parce que cette information-là ne circule pas, parce que l'information qui circule n'est pas toujours de qualité, n'est pas toujours validée, parce qu'elle est tardive au moment où l'information est collectée jusqu'à ce qu'elle soit utilisée par les gestionnaires. Et ça fait en sorte qu'à tous les niveaux, autant au niveau médical qu'au niveau de la gestion, on n'est pas en mesure de prendre les bonnes décisions.

Donc, mon collègue de la Santé et ses équipes ont rédigé le projet de loi n° 3, que je dépose... c'est-à-dire qu'on a déposé et pour lequel nous adoptons le principe aujourd'hui, je l'espère. Alors, il faut comprendre, M. le Président, que le principe du projet de loi n° 3... et j'ai entendu les différents commentaires qui ont été faits puis j'aurai l'occasion d'y revenir, mais le principe du projet de loi n° 3, c'est de faire en sorte qu'on rende accessible la donnée à ceux qui en ont besoin pour faire leur travail. Ça, c'est le principe de base : vous avez besoin d'une information, que ce soit pour prodiguer un soin, que ce soit pour prendre une décision, que ce soit pour un jugement, que ce soit pour n'importe quoi qui est une prestation de service, cette information-là, vous devez l'avoir. Et ça, c'est un fondement de la loi.

Puis c'est important, M. le Président, parce qu'on a entendu beaucoup de gens dire : Oui, mais est-ce qu'il y a des gens qui ne devraient pas avoir accès à mes informations de santé qui vont avoir accès à mes informations de santé? M. le Président, le principe, puis je dis bien le principe, puis, bon, vous me direz, le diable se cache dans les détails, mais le principe, c'est de dire : Si vous avez besoin d'une information pour une prestation de services, nous allons vous donner accès à cette information-là et seulement, et seulement, M. le Président, à cette information-là. Donc, vous n'aurez pas accès à d'autres informations qui ne sont pas nécessaires pour la prestation de services. Ça, c'est un principe qui est extrêmement important.

Et j'ai entendu... je pense que les collègues feront le même constat que moi, j'ai entendu à peu près unanimement dire que le projet de loi n° 3, sur le principe, c'était un bon projet de loi, c'était un projet de loi nécessaire. J'ai même, et ça, M. le Président, c'est une première dans ma carrière... on a même parlé de sauveur. Bon, le député de Rosemont a fait quelques gorges chaudes qui lui sont propres là-dessus. Je ne prétends pas, M. le Président, être un sauveur, surtout quand on voit comment ça se finit pour eux autres. Généralement, j'ai moins d'appétit pour ça. Mais c'est pour vous dire que ce projet de loi là, il est attendu, il est souhaité, et je pense que d'aller dans cette logique-là, c'est la chose à faire. Je pense que c'est incontournable.

Si on veut un réseau de la santé qui est efficient, pas seulement efficace, M. le Président, efficient, c'est-à-dire qu'on met les bonnes ressources aux bons endroits au bon moment, bien, ça prend le projet de loi n° 3. On a besoin du projet de loi n° 3. Le ministre de la Santé a besoin du projet de loi n° 3, les gestionnaires du réseau ont besoin du projet de loi n° 3, les médecins ont besoin du projet de loi n° 3, et tous ceux qui prodiguent des soins dans le vaste réseau de la santé ont besoin du projet de loi n° 3. Ça, là-dessus, tout le monde a été d'accord pour le dire.

Il y a des écueils, M. le Président, mais je suis extrêmement fier de dire que le projet de loi n° 3 reprend, dans les grands principes, ce que nous avons fait avec la loi n° 64, projet de loi n° 64, qui est maintenant la loi n° 25, sur la protection des renseignements personnels. Nous sommes extrêmement conscients du niveau de sensibilité que revêtent les renseignements de santé. C'est la raison pour laquelle, pour l'essentiel, nous reconduisons les mêmes mesures de protection, dans le p.l. n° 3, que nous avons avec la loi n° 25. Évidemment, on fait un régime particulier pour les renseignements de santé dans le réseau de la santé et des services sociaux, donc on ne peut pas faire un copier-coller. Il y a des particularités aux renseignements de la santé, il y a des particularités au réseau de la santé qui nécessitent ce régime particulier. C'est la raison pour laquelle le projet de loi n° 3 va créer ce régime particulier là.

Ce qu'il va être important aussi, M. le Président, de bien comprendre, pour tous les collègues, c'est que le projet de loi n° 3 s'inscrit aussi dans la logique de la loi sur la gestion et la gouvernance en ressources informationnelles, la LGGRI, parce qu'elle amène cette dynamique-là de gestion de données. Et on a eu des échanges avec des groupes qui sont venus nous parler, où on nous disait : Oui, mais la LGGRI ne s'applique pas aux organismes privés, ce qui est vrai, mais le p.l. n° 3 s'applique aux organismes privés et le p.l. n° 3 est en concordance avec la LGGRI. Donc, il y a une continuité dans la gestion des données et dans la logique de cette mobilité-là de la donnée, de cet accès à la donnée à ceux qui en ont besoin pour bien faire leur travail.

• (11 h 40) •

Et la concordance des deux projets de loi nous amène cette dynamique-là, c'est important de le mentionner. Parce que quelquefois on va nous dire : Écoutez, il manque peut-être quelques barrières... je ne veux pas appeler ça des barrières, mais des mesures de sécurité, dans le p.l. n° 3, mais il faut comprendre qu'on va les retrouver dans la LGGRI. Ces barrières-là, cette capacité-là, notamment, pour la Commission d'accès à l'information, de s'assurer qu'il y a une gouvernance qui est faite dans l'intérêt de la protection des renseignements personnels et qui sera à être validée par la Commission d'accès à l'information, effectivement, ce n'est pas nécessairement dans le p.l. n° 3, mais c'est dans la LGGRI. Alors, on aura l'occasion d'en discuter avec les collègues.

Bref, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps non plus. Je veux en profiter pour remercier, évidemment, tous ceux qui sont venus nous présenter des mémoires. C'était fort intéressant, fort pertinent, ça a éclairé notre réflexion. J'aurai effectivement, et je le dis d'emblée, puis j'en ai parlé avec la collègue de Mont-Royal-Outremont puis avec le député de Rosemont, notamment... il va y avoir des amendements qui seront déposés, parce qu'effectivement je pense qu'il y a des commentaires qui ont été faits qui étaient tout à fait pertinents. C'est l'objectif d'une consultation particulière, de nous faire réfléchir dans certains détails. Comme je le disais tout à l'heure, le principe général est excellent, quelquefois il y a des détails qui sont à corriger, nous les corrigerons. J'ai l'intention de déposer ces amendements-là aux collègues aussi rapidement que possible, idéalement, s'ils sont prêts, avant que la commission commence ses travaux sur l'étude article par article, pour que tout le monde ait l'occasion de les évaluer assez rapidement puis ait le temps de le faire.

Je souligne aussi la belle collaboration qu'on a eue de tous les collègues. C'étaient des consultations particulières très agréables, et je remercie tous les collègues pour cette participation.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que j'ai l'intention de voter en faveur du principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je vais être claire, là : sous réserve d'un examen approfondi, là, du libellé afin de traiter adéquatement des enjeux dont je ferai mention dans quelques instants, nous, à l'opposition officielle, nous sommes favorables au principe du projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Nous estimons que son objectif est louable.

J'ai quelques commentaires généraux. Et je pense que c'est important de rappeler l'objectif de ce projet de loi : faciliter l'accès au dossier médical des patients québécois afin d'améliorer la qualité des soins et la gestion du réseau de la santé, cet objectif s'inscrivant dans une tendance de prise en charge accrue par chacun de sa santé. Il est important de nommer cet objectif d'entrée de jeu et de ne pas le perdre de vue tout au long de notre analyse et du processus d'étude détaillée qui est à venir.

La portée du projet de loi est très grande. En effet, il touche aux trois grands axes suivants : l'accès aux données; l'utilisation, la circulation et le partage des données; et enfin, la conservation et la protection des données. L'étude de ce vaste cadre législatif mérite toute notre vigilance. Décloisonner les différents systèmes afin d'assurer une fluidité, une mobilité de la donnée médicale nécessite un encadrement judicieux. C'est vraiment dans l'encadrement que tout se joue, et nous nous efforcerons de trouver un libellé qui représente un juste équilibre entre, d'une part, l'atteinte de l'objectif de la loi et, je le rappelle, une meilleure mobilité de la donnée médicale pour une plus grande efficacité du service du système de santé et des services sociaux et la protection des renseignements personnels des usagers du système de santé, sachant que les renseignements de santé sont les données les plus intimes et sensibles détenues par l'administration publique au sujet de tous les Québécois et Québécoises.

Un mot sur les consultations, un processus que j'ai trouvé fort intéressant. Nous avons entendu de nombreux groupes, depuis la semaine dernière, durant les consultations. La vaste majorité, en effet, ont déposé des mémoires étoffés, et nous les remercions pour leur travail précieux. Je les remercie de s'être prêtés à l'exercice de rédiger un mémoire et d'être entendus lors des consultations particulières. Je veux aussi remercier les groupes ayant transmis des commentaires et qui, malheureusement, n'ont pas pu être entendus lors des consultations. Nous prendrons connaissance de l'ensemble des mémoires.

Plusieurs groupes, surtout ceux qui ont un besoin d'un meilleur accès aux données pour accomplir leur mission de gestionnaires du système de santé ou d'administrateurs de certains de ses programmes, ont plaidé pour un meilleur décloisonnement afin d'éviter aux patients de devoir retourner dans le système pour revoir un professionnel à différentes étapes de leur parcours médical, par exemple, afin d'attester d'une simple admissibilité à un programme gouvernemental. Bien que tous les groupes consultés saluent l'objectif, la vaste majorité a émis des réserves, voire même des préoccupations quant à des enjeux fondamentaux sur le projet de loi. Soyez assurés de notre vigilance, nous en tiendrons compte dans notre étude détaillée. Et comme il a été maintes fois mentionné, l'heure n'est pas à la précipitation dans ce dossier ayant un impact majeur sur toute la population. Il mérite un débat public approfondi, et nous espérons que le gouvernement en a été sensibilisé.

Après avoir écouté, et questionné ces groupes, et parcouru les différents mémoires, je prendrai quelques minutes pour énoncer les éléments sur lesquels notre formation politique s'attend à une écoute de la part du gouvernement, qui devra se traduire en gestes concrets, soit sous la forme d'amendements au projet de loi, à être pris en compte dans la réglementation à venir, ou, plus généralement, dans la démarche gouvernementale entourant la communication et la mise en oeuvre du nouveau cadre légal.

Donc, les voici, là, les principaux enjeux à prendre en compte, selon nous, dans l'étude détaillée. Il s'agit d'éléments d'ordre général. J'en ai une dizaine sur lesquels nous nous pencherons et sur lesquels nous nous attendons à des clarifications de la part du gouvernement.

Le projet de loi est un cadre légal très général, qui prévoit très fréquemment, sous de multiples chapitres, un recours à des règlements à venir. On comprend la nécessité d'adopter, dans un premier temps, une loi-cadre qui sera complétée par une réglementation subséquente pouvant être modifiée plus simplement. Toutefois, cette structure et le caractère parfois trop général du projet de loi dans sa forme actuelle donnent lieu aux préoccupations suivantes.

Plusieurs groupes nous ont exprimé qu'en l'absence de certains mécanismes et procédures mieux détaillées dans la loi elle-même ils avaient de la difficulté à en apprécier la portée, se former une opinion ou en apprécier l'impact futur sur leurs opérations.

Aussi, en l'absence d'une loi plus complète, certains ont même dit, bien, qu'un autre gouvernement pourrait, dans le futur, venir trop facilement transformer le nouveau régime. Il faudra songer à potentiellement ajouter du contenu à la loi elle-même. C'est quelque chose qu'on pourra discuter.

Autre élément, le projet de loi, dans sa forme actuelle, omet d'énoncer des principes de base fondamentaux. Il serait opportun de considérer l'ajout, dans les dispositions générales au début du projet de loi, un rappel de certains principes, lesquels serviraient dans l'interprétation future du nouveau cadre législatif. À titre d'exemple, on a dû réitérer à plusieurs moments que la donnée est la propriété du patient. Donc, d'entrée de jeu, il faudrait le préciser, la donnée est la propriété du patient et la donnée suit ce dernier, et préciser que l'État en est le fiduciaire. C'est un exemple.

Un énoncé des intentions et des principes devant guider les acteurs touchés par la loi serait utile. Par exemple, on nous parle que, par excès de prudence, la transmission de données est souvent accompagnée d'une interprétation trop restrictive. En ajoutant une couche de précaution, au fil des intervenants, on peut finir par s'éloigner de l'intention du législateur et ainsi nuire à la fluidité souhaitée de la donnée, qui serait dans l'intérêt public. Donc, ça, on l'a entendu souvent, tu sais, les différents intervenants en ajoutent, une couche de précaution, puis finalement on s'éloigne de l'intention. Possiblement qu'en précisant d'emblée, d'entrée de jeu, dans le cadre législatif, quels sont les objectifs, on pourrait mieux orienter l'interprétation future.

Bon, évidemment, le point le plus important, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, on a entendu souvent qu'il porterait atteinte au droit au respect de la vie privée et du secret professionnel. Plusieurs s'inquiètent qu'un trop grand nombre de personnes puissent accéder aux dossiers des patients, sous le nouveau régime. À cet égard, il y aura sans doute lieu de mieux baliser les critères d'accès, notamment celui de la nécessité. On y verra.

Le droit au respect de la vie privée est fondamental. Cette inquiétude, qui a été exprimée maintes fois lors des consultations, doit être prise en compte dans l'étude détaillée afin de trouver les bons ajustements au libellé. Nous verrons à prévoir les restrictions d'accès qui s'imposent pour certaines catégories de renseignements plus sensibles. Il sera essentiel d'assurer la protection des usagers en situation de vulnérabilité, particulièrement.

Le secret professionnel du médecin est un principe fondamental et auquel on ne peut déroger. La mobilité de la donnée médicale, dans le contexte d'une modernisation qui est requise et souhaitée de tous, ne doit pas mettre en péril ce principe. Nous y verrons.

• (11 h 50) •

La Fédération des médecins spécialistes du Québec craint que les changements proposés nuisent à la relation de confiance entre les professionnels de la santé et leurs patients. J'ai été particulièrement interpelée par leur commentaire à l'effet que, comme médecins, ils ne veulent pas avoir à se retenir quant aux renseignements qu'ils inscrivent sur le dossier du patient, de peur qu'ils ne se retrouvent dans des mains inopportunes. Encore ici, là, ceci m'amène à penser que la loi devrait énoncer des principes fondamentaux dès son préambule.

D'autres ont plaidé que l'usager devrait pouvoir également confier un renseignement à un professionnel de la santé en demandant que seul ce professionnel ait accès à ce renseignement, particulièrement en matière de suivi psychosocial. Assurons-nous que les balises appropriées soient prévues au projet de loi.

Ceci étant dit, rappelons-nous, finalement, qu'au niveau d'un bris éventuel de confidentialité de données le risque zéro n'existe pas, ni à l'époque des dossiers papier, ni maintenant, à l'ère numérique.

Autre élément, bon, s'assurer que le projet de loi soit suffisamment clair, précis et exhaustif quant à l'obligation d'anonymiser autant que possible les données. Cet enjeu important, notamment au niveau de l'accès par des chercheurs, devra faire partie de notre réflexion tout au long de l'étude détaillée.

Sur un autre volet, il importe que la population ait une compréhension suffisante quant aux effets à terme en matière de confidentialité. Nous en appelons au gouvernement de prévoir une grande campagne d'information et de sensibilisation visant à expliquer tant les bienfaits du futur cadre légal que la portée de notre consentement à y souscrire. On nous a rappelé que nos données, ce n'est pas qu'un dossier, c'est notre parcours de vie. Il incombe au gouvernement de protéger les droits des usagers afin que ceux-ci puissent convenir du partage et de l'accès. Certains ont même parlé que c'est un nouveau pacte social qu'on est en train de mettre en place.

Autre élément auquel le ministre a touché parmi tant d'autres, s'assurer de ne pas créer de chevauchements incompatibles avec d'autres lois, notamment la loi n° 25 en matière de protection des renseignements personnels. Il est certes souhaitable de prévoir un cadre juridique spécifique et cohérent eu égard au partage des renseignements de santé et de services sociaux, mais plusieurs s'inquiètent du chevauchement possible avec le reste du corpus législatif applicable. En effet, il faut tenir compte de l'écosystème complet global dans lequel s'inscrit le nouveau projet de loi n° 3 qui s'ajoute aux projets de loi sanctionnés précédemment et avec lesquels il doit former un tout cohérent.

Un élément qui est ressorti de façon très, très, très spécifique, c'est l'impact de ne pas prévoir un plein accès obligatoire à certains organismes responsables d'évaluer l'efficacité du système et d'en analyser sa performance. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, prévoit qu'un organisme peut, dans certains cas, communiquer les renseignements à un autre organisme, alors que, dans d'autres instances, les renseignements doivent être communiqués. Cette discrétion pourrait constituer un frein à l'accomplissement du mandat de la commissaire, par exemple. C'est un élément que j'ai trouvé intéressant dans le cadre des consultations. On pourra s'y pencher en détail durant l'étude détaillée.

Ensuite, il faut s'assurer d'une mise en oeuvre de manière progressive et d'inclure tous les organismes et groupements concernés. Cet élément prend tout son sens, d'ailleurs, dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre que nous traversons. Plusieurs groupes ont fait valoir que leurs responsabilités seront affectées par la nouvelle loi et qu'ils auront besoin d'une période d'adaptation afin de mettre en oeuvre les changements qui s'imposent à leurs systèmes. Les archivistes, par exemple, quant à eux, estiment que leur apport n'est pas pris en compte du tout dans le projet de loi. Le gouvernement devra tenir compte de ces préoccupations et fournir l'accompagnement qui s'impose.

Un autre élément non négligeable, les médecins omnipraticiens ont soulevé à plusieurs reprises que ce projet de loi doit favoriser un partage efficient de la donnée, sans toutefois ajouter au travail administratif clérical. On le sait, il y a eu des rapports, les médecins passent beaucoup trop de temps à exécuter des tâches administratives alors qu'ils devraient être en train de traiter des patients.

Le dernier, mais non le moindre, des éléments que je voulais mettre de l'avant ce matin : il va falloir s'assurer d'utiliser la meilleure technologie possible pour assurer une étanchéité autour de nos données.

Finalement, donc, en conclusion, soyez assurés de notre collaboration tout au long de l'étude détaillée afin de bonifier le projet de loi, dans le meilleur intérêt de tous les Québécoises et Québécois. C'est la recherche du bien commun qui doit nous guider durant notre analyse. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée.

En plus du débat de fin de séance annoncé aujourd'hui... annoncé hier, pardon, je vous informe qu'un autre débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 13 heures.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant la maltraitance envers les aînés au Québec.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant le ratio des préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD et les maisons des aînés, notamment à Sherbrooke.

Nous accueillons notre prochain intervenant. M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : M. le Président, content de vous revoir. Premier projet de loi sur lequel j'ai la chance de siéger en cette nouvelle législature. Ce ne sera probablement pas le dernier. J'ai l'impression qu'il va même y avoir un petit embouteillage, parce qu'on n'est pas tellement nombreux, du côté de ma formation politique.

Le projet de loi n° 3, c'est un projet de loi qui est... important, c'est un euphémisme. On dit toujours ça : C'est important. Là, ça ne veut plus rien dire. Il est primordial, selon certains. Il est essentiel, selon d'autres. Il est, cela dit, risqué ou glissant, selon les gens qu'on a rencontrés.

Puis je veux d'abord dire une chose, c'est qu'on a rencontré en très peu de temps, sur quatre jours, environ trois jours et demi, 21 groupes. C'est beaucoup. Je pense que c'est la chose à faire pour un projet de loi qui est très technique, qui touche des sujets, quand même, avec lesquels on est familiers, dans le principe, là, puis dans le grand ensemble, c'est-à-dire que tout le monde sait qu'on a des renseignements de santé. Tout le monde sait qu'il y a des dossiers de santé, tout le monde ou à peu près fait affaire, un jour ou l'autre, avec le système de santé.

On a tous et toutes des anecdotes épouvantables, là, qu'on a fait faire des tests, des résonances magnétiques pour rien, puis que, finalement, le disque dur... le disque s'est perdu, puis que je suis allé voir le médecin la semaine dernière, il m'a référé à un autre qui n'avait aucune idée de mon dossier. Bref, on a tous et toutes des anecdotes valables, et l'ensemble d'anecdotes, ça fait parfois un tout cohérent, des anecdotes valables du capharnaüm qu'est devenue la gestion des renseignements personnels de santé au Québec, et on s'en désole.

D'ailleurs, ce n'est pas d'hier qu'on parle de ça. On parlait de ça bien avant le projet de loi n° 3 et le projet de loi qui l'a précédé, qui est mort au feuilleton. Le ministre est probablement mieux placé que personne ici, parce que ça fait quelques années qu'il siège ici, c'est son profil professionnel que l'informatique... et, quand il était de ce côté-ci de la Chambre, dans l'opposition, maintes fois, il s'est levé... Tout le monde se souvient, d'ailleurs, de son célèbre surnom. Maintes fois, il s'est levé ici pour critiquer, justement, des ratés dans le domaine informatique. C'est vrai que, par moments, c'était gênant. Rappelons qu'un des grands quotidiens du Québec et même un groupe de presse en avaient même fait un élément de vente intitulé Le bordel informatique. Il n'y a pas de quoi être fier de ça. Effectivement, c'est un problème récurrent, qui dure depuis très, très, très longtemps.

Alors, on a entendu 21 groupes assez rapidement, et je pense qu'on a quand même réussi à mettre le doigt sur quelques éléments clés de ce projet de loi là. Je résume. À quoi servent essentiellement nos renseignements personnels en santé? Je vois quatre applications, mais il y en a peut-être d'autres, et elles se déclinent peut-être autrement. Peu importe, ne m'en tenez pas rigueur, je ne suis pas scientifique en la matière.

Il y a d'abord les soins des patients, pour les patients, par les patients. Autrement dit, vous avez un dossier qui vous appartient. Ce sont vos données. Vous pouvez y avoir accès soit pour le consulter soit pour le remettre à un autre professionnel de la santé. Bref, c'est pour des fins intrinsèques et primordiales de ce pour quoi elles ont été colligées au départ, c'est-à-dire pour suivre votre état de santé et éventuellement suivre ou appliquer les traitements nécessaires et les soins nécessaires.

• (12 heures) •

Il y a ensuite la recherche que j'appellerais la recherche du domaine public. Pensez, par exemple, aux nombreuses chaires de recherche publiques dans les universités, par exemple, mais dans les hôpitaux aussi, qui sont presque toutes financées par des fonds publics, pas que, mais beaucoup de fonds publics là-dedans. Je pense, par exemple, et je ne peux pas m'empêcher de les saluer, aux oncologues de Maisonneuve-Rosemont. Ça fait toujours plaisir de dire qu'il y a des choses qui vont bien à Maisonneuve-Rosemont, parce que malheureusement il y a aussi des choses qui ne vont pas. Mais les oncologues de la cancérologie à Maisonneuve-Rosemont, c'est un sujet de grande fierté pas juste pour le député de Rosemont, mais pour tous les Québécois et Québécoises. Ça devrait, parce qu'on a là des chercheurs extraordinaires, et des chercheuses, qui ont mis au point des traitements fabuleux, notamment les fameux traitements par cellules souches. J'en sais quelque chose, pas personnellement mais presque, en fait, mon frère Olivier, qui est décédé en septembre dernier, a été traité pendant 15 ans à Maisonneuve-Rosemont. Je savais qu'il ne fallait pas que j'aille là, mais je vais y aller pareil. Il y a 15 ans, quand il a eu son diagnostic, le pronostic était de deux ans, et ils lui ont donné 15 ans. Donc, il y a de la recherche extraordinaire qui se fait — je te salue — et la recherche publique en soi, je viens de le dire de façon assez émotive, vous me le permettrez, c'est essentiel, puis personne ne va se mettre dans le chemin de ça. Il faudrait être dingue, là, pour se mettre dans le chemin de ça.

Il y a ensuite ce que j'appelle la recherche dérivée, qui commence dans les chaires de recherche financées par le public, et qui dérive ensuite vers le privé, et parfois vers le privé complètement privé. C'est parfois ce qu'on appelle aussi, là, chez les start-up, là, le syndrome de la start-up. Deux «whiz kids», dans le sous-sol, qui inventent une application, c'est extraordinaire, puis qui la revendent à un «major» américain pour plusieurs millions de dollars, c'est fantastique, c'est un «success story» extraordinaire. Mais là on parle de recherche qui est faite ici, au Québec, à partir de nos données de recherche avec des fonds publics et qui, malheureusement trop souvent, et ça s'est vu encore récemment, finiront par être revendues à des intérêts... des grandes entreprises internationales qui vont mettre la main là-dessus, puis ensuite le redévelopper, faire beaucoup, beaucoup d'argent. C'est l'analogie un peu de nos ressources naturelles quand on les brade à l'étranger puis qu'on n'a que des pinottes à la fin. Ce n'est pas souhaitable.

Et il y a enfin la recherche privé-privé, c'est-à-dire, par exemple, Big Pharma qui ramasse le big data puis qui part avec ça pour faire de la recherche.

Alors, dans le projet de loi n° 3, on est un peu devant Dr. Jekyll andMr. Hyde. Je ne parle pas des individus, c'est une métaphore. On a le ministre ici, le ministre de la Santé, aussi, qui nous disent : Il ne faut pas s'inquiéter, la protection de la donnée, c'est essentiel, c'est ça d'abord et avant tout que l'on recherche et que l'on préservera envers et contre tous. Il n'est pas question de brader, donner ou vendre les données personnelles à du privé-privé. Il ne faut pas s'en faire, on va mettre les balises pour ce faire. On le sait, que ces renseignements personnels, c'est une ressource extraordinaire, mais nous allons la protéger, et elle appartient en droit aux patients et aux patientes qui en sont effectivement les propriétaires.

Mais on a aussi entendu de la part du gouvernement, c'était dans la législature précédente, mais les mêmes individus sont aux mêmes endroits, c'est-à-dire le ministre de l'Économie et de l'Innovation... Et je n'en fais pas une affaire personnelle, je veux que ce soit bien clair, là, ce n'est pas une affaire personnelle entre le député de Rosemont puis le ministre de l'Innovation, puis de l'Économie, et des Ressources naturelles... pas des Ressources naturelles, de l'Énergie, pardon. C'est une question de principe, on est au principe ici, dans ce projet de loi là, là, le principe de donner, puisque c'étaient même les termes du ministre à l'époque, les renseignements contenus notamment dans les voûtes de la RAMQ à des entreprises pharmaceutiques qui pourraient faire de la recherche, développer des nouvelles molécules et évidemment, la finalité, sauver des vies ou traiter des gens, soigner du monde.

Nous avons eu, le ministre et moi, dans une commission parlementaire, un échange acrimonieux à ce sujet. C'est resté. Je dirais que la beauté de l'affaire, c'est que la pâte à dents est sortie du tube. Vous savez comme moi que ça ne se remet pas, hein, une fois que c'est sorti du tube. Ça fait que c'est là, c'est sur la place publique, puis il faut en discuter. Bien, discutons-en. Puis je pense que le projet de loi n° 3 est le moment privilégié entre tous, justement, d'en discuter, puis de bien faire les choses, et de tracer les lignes et les balises que l'on veut vraiment.

Si je résume grosso modo, parce qu'on aura le temps d'y revenir, là, il y a deux écoles de pensée chez les gens qu'on a rencontrés, et peut-être même au gouvernement, je ne sais pas, peut-être. Il y a deux écoles de pensée. Il y a l'école de pensée qui met de l'avant le principe de précaution. Le principe de précaution, évidemment, son nom le dit, c'est : il vaut mieux ne pas faire quelque chose au cas que ça vire mal. Essentiellement, c'est ça, le principe de précaution. Il y a des avocats dans la salle, ils vont probablement me dire que je viens de blasphémer parce que, légalement, ce n'est pas exactement les mots, là, mais, moi, de la façon dont... Je regarde ma collègue de Saint-Laurent qui... mais, non, c'est correct, elle a l'air pas trop effrayée par ce que je viens de dire. Le principe de précaution, en tout cas, comme moi, je le comprends, puis c'est comme ça que je le défends dans mon plaidoyer, c'est : il vaut mieux ne pas faire quelque chose parce qu'il y a un risque que ça vire mal. Bon, je trouve ça assez sain, d'ailleurs, en général.

Il y a aussi l'école «le jeu en vaut la chandelle». Et dans cette école-là, il y a une sous-école qui est : on serait bien fous de s'en passer. Donc, ça, on a entendu ça aussi de la part de gens très, très, très honorables, comme le Scientifique en chef du Québec, M. Quirion, qui nous a dit essentiellement, et je le paraphrase : On serait bien fous de s'en passer, de pouvoir faire circuler plus largement les données de renseignements personnels, parce qu'on se prive probablement d'avancées scientifiques extraordinaires. Je ne le contesterai pas, M. Quirion, sur la finalité. J'ai des doutes et des réserves sur la façon de le faire, par contre. Vous aurez compris que je suis de la première école, celle du principe de précaution.

Je précise immédiatement que, pour le moment, je vais voter pour le principe du projet de loi au nom de ma formation. Parce que, si on s'en tient, justement, à l'utilisation des données par et pour les patients, les patientes, les citoyens et les citoyennes, pour régler ce que j'ai appelé tout à l'heure le capharnaüm — c'est plus joli que bordel — le capharnaüm des données personnelles au Québec, bien, encore là, qui suis-je pour me mettre dans le chemin d'une telle innovation? Mais, j'y reviens dans deux minutes, j'ai quand même des doutes sur les autres aspects du projet de loi, qui pourraient, quant à moi, être plus glissants.

Auprès de l'école, là, du principe de précaution, là, on a quand même eu des témoignages assez forts. Prenez, par exemple, la Commission d'accès à l'information, essentiellement, qui est quand même le chien de garde ultime en la matière, qui a probablement des défauts, qui est probablement en manque de moyens aussi, soit, mais c'est le chien de garde que l'on a en matière de protection et d'accès à l'information. La CAI nous dit essentiellement : Le projet de loi n° 3, dans sa forme actuelle, amènerait une plus grande circulation des renseignements personnels sans consentement des patients, circulation maximale sans volonté de la personne, risque de perte de confiance, porte atteinte au droit d'être exemplaire, accessible à tous les intervenants et trop d'intervenants. Et là-dessus la CAI nous disait, et c'est une métaphore, évidemment : Pourquoi est-ce que mon psy aurait accès à mon dossier de dentiste? Je comprends que c'est à la limite caricatural, mais pas tant, pas tant. Effectivement, la question se pose. Et on peut démultiplier ce genre d'exemples.

Parce qu'il est vrai que, dans le projet de loi, dans sa forme actuelle, que nous allons retravailler évidemment, dans sa forme actuelle, ça ratisse large, ça ratisse large sur le nombre de gens qui auraient accès aux dossiers et aux renseignements personnels, et c'est assez flou sur le principe d'imputabilité. Ma collègue d'Outremont, Mont-Royal—Outremont, tout à l'heure, parlait justement de ça, de l'imputabilité. Ça a été beaucoup, beaucoup dit : Qui est responsable? Ça a été dit et redit. Et ma collègue, surtout, de Mont-Royal—Outremont a parlé de l'aspect qui viendra plus tard, c'est-à-dire les détails, qui viendront plus tard dans le projet de loi, par règlement. Et il est vrai que c'est une habitude maintenant, semble-t-il, de la part du gouvernement, de la CAI de légiférer beaucoup par règlement, beaucoup. Je vais terminer là-dessus tout à l'heure, là, mais il y a des risques à ça. J'y reviens dans deux minutes pour ne pas me perdre dans mes idées.

• (12 h 10) •

Alors, la Commission d'accès à l'information, évidemment, la Ligue des droits et libertés, l'Institut de la statistique, la FMOQ, la FMSQ, le Collège des médecins, le Protecteur du citoyen, le Conseil de protection des malades aussi sont allés dans le sens de principe de précaution, sans être fondamentalement contre le projet de loi, là, entendez... Je n'ai entendu personne dire : Je suis fondamentalement contre tout ce qu'il y a là-dedans. Donc, c'est perfectible. Ça, c'est la bonne nouvelle. Mais tous ces groupes que je viens de nommer, et j'en oublie certainement, nous ont agité des drapeaux rouges en disant : Faites attention, ça ratisse très, très large, il y a des problèmes de balises là-dedans, puis là vous allez arriver par règlement une fois que le train aura quitté la gare, ce serait le fun qu'on sache d'abord où s'en va le train. Je suis assez d'accord avec ça. La Ligue des droits et d'autres groupes nous disent, par exemple : Faites attention, parce que, dans le projet de loi actuel, dans sa forme, là, la police ou le DPCP auraient accès... pourraient avoir accès à des dossiers, des dossiers de renseignements personnels en santé. On peut se demander pourquoi.

Le Conseil de protection des malades, Me Brunet, fait la même observation, et il nous dit, par exemple, que, «l'article 55, le troisième paragraphe de l'article nous semble d'une portée très large et suscite certaines inquiétudes», notamment parce que cet article dit : «Un renseignement détenu par un organisme peut être utilisé, au sein de cet organisme, par toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes identifiée à la politique de gouvernance des renseignements adoptée par l'organisme en vertu de l'article 97 lorsqu'il est nécessaire aux fins pour lesquelles il a été recueilli.»

Par exemple, «elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée». Donc, il serait manifestement au bénéfice de la personne concernée que cette information soit disponible.

Bon, à la limite, ça passe encore, mais ensuite le troisième alinéa dit : «Elle est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi.» C'est là où on vient d'ouvrir une porte, là, et j'oserais même dire une porte de grange, vers une kyrielle d'organismes, d'organisations, au Québec, qui pourraient se servir d'articles comme ceux-là pour réclamer et obtenir des dossiers personnels au nom du respect ou de l'application d'une loi, même si, dans l'alinéa précédent, on dit que ça doit être fait manifestement au bénéfice de la personne concernée. Alors, je partage les inquiétudes ici de Me Brunet, du Conseil de protection des malades, et il y a d'autres gens qui nous ont aussi agité le même drapeau.

Dans l'équipe «le jeu en vaut la chandelle» ou «on serait bien fous de s'en passer», je l'ai dit, le Scientifique en chef du Québec dit qu'on s'en passe depuis trop longtemps. Évidemment, le Scientifique en chef du Québec, ce n'est pas un cowboy, là. Il veut toutes sortes de balises. Il nous a suggéré toutes sortes de balises. Mais la finalité, selon lui, c'est qu'on ouvre très, très, très largement la donnée personnelle, notamment aux scientifiques, nous disant même que le Québec, parfois, malheureusement, est un peu une risée à l'international dans le domaine de la recherche parce que nous sommes assez frileux et scrupuleux en matière de protection de nos renseignements personnels. Je vous dirais là-dessus que je préfère faire rire de moi que de faire prendre mes informations personnelles à des mauvaises fins, mais, enfin, on débattra de ça plus tard dans le projet de loi.

La Société canadienne du cancer aussi nous dit : Il faut ouvrir davantage que moins. Le consortium de santé numérique, sans grande surprise... Même l'INSPQ nous dit que nous sommes trop scrupuleux, trop restrictifs, qu'il faut ouvrir, mais avec des balises. Pourquoi tout ça? Bien, évidemment, pour la recherche, pour sauver des vies, créer des nouvelles molécules, créer de nouveaux traitements ou, dans le cas de l'INSPQ, et ça, c'est fascinant, suivre les cohortes de population dont les résultats permettront d'intervenir auprès des générations subséquentes. Tout ça est noble, là, tout ça est d'une noblesse indéniable. Ce n'est pas moi qui vais contredire ça, sauf que la finalité d'une chose ne devrait pas nécessairement autoriser la plus grande des libertés et la fluidité des renseignements personnels.

Autrement dit, et je ne vous étonnerai pas, il va falloir trouver un équilibre, et c'est tout le défi de ce projet de loi là, entre le principe de précaution puis «le jeu en vaut la chandelle». J'exclurais, d'emblée, la sous-école «on serait bien fou de s'en passer», parce que je trouve ça un petit peu YOLO, comme disent mes ados. Je trouve que c'est un petit peu trop léger comme façon de traiter quelque chose aussi sensible que nos données personnelles.

À la fin, autrement dit, il s'agit de tracer deux lignes. Il y a une ligne dans le sable. Ça, c'est la ligne de la protection des renseignements personnels. Puis, pour parler en termes diplomatiques, il y a la ligne rouge. Ça, c'est la ligne à ne pas traverser en matière de fluidité et de transfert de données personnelles vers le privé, et en particulier vers les pharmaceutiques. Ça, que ce soit très clair, mon approbation ou mon inclinaison vers le principe de ce projet de loi là va s'arrêter le jour où le gouvernement ne sera pas capable de nous garantir qu'il n'y aura pas de transfert direct de nos données de renseignements personnels en santé vers le privé. Je suis quand même bon joueur, je suis pour le principe. Mais, je l'ai dit, il y a deux écoles de pensée aussi, pour rester dans mon analogie, au sein du gouvernement. Alors, ces gens-là se parlent, là, j'imagine, là, puis ils vont finir par s'entendre. Mais moi, j'ai besoin d'être rassuré et je pense que l'immense majorité de la population du Québec a besoin d'être rassurée quant à l'utilisation ultime de ces données de renseignements personnels en matière de santé.

Je termine, rapidement, M. le Président. J'ai parlé tout à l'heure de la législation par règlement. Ça, c'est une habitude. Je le dis, là, j'ai moins d'expérience que le ministre de la Transformation numérique, ici — j'ai probablement magané votre titre, là, j'en suis désolé, mais on se comprend — j'ai beaucoup moins d'expérience que lui, de parlementaire, mais j'ai quand même quatre ans derrière la cravate, plus de deux douzaines de projets de loi. Et il est vrai que la législation par règlement, c'était, au début, une façon de fonctionner. C'est devenu une habitude, et ça se généralise de projet de loi en projet de loi. Ça cause parfois des problèmes.

Quand je vous dis que j'ai quand même travaillé sur quelques projets de loi, dans la législation précédente, le projet de loi n° 11, projet de loi n° 11 pour lequel j'ai voté, d'ailleurs, j'ai voté en faveur, mon groupe politique, on a voté en faveur du projet de loi n° 11 — évidemment, là, je cherche puis je ne trouverai pas, là, mais attendez-moi, restez avec moi... — le projet de loi n° 11 qui visait notamment un certain décloisonnement de certains services en santé. Moi, j'avais donné la chance, je pensais que ça pouvait avoir un certain potentiel. Trop tôt pour dire si c'en a ou non, mais il y a une chose que je sais, par contre, et ça a été noté, c'est que, par règlement, le gouvernement est venu quand même modifier substantiellement la portée du projet de loi n° 11, alors que nous n'en avions pas discuté nommément, pendant l'étude du projet de loi, y compris pendant l'étude article par article. Et je vous le donne en mille, c'est une lettre ouverte, dans Le Devoir, de chercheur, qui est parue cette semaine : «Par ailleurs, au gré d'une modification réglementaire entrée en vigueur le 1er janvier 2023, les régimes privés d'avantages sociaux pourront inclure des services de téléconsultation médicale, ce qui serait le cas, par exemple, chez certains employeurs du secteur parapublic, suivant ce qui a été rendu public récemment.»

Autrement dit, le projet de loi n° 11 avait un grand, grand, grand principe, puis on a voté sur une construction assez générale qui permettait, par exemple, le décloisonnement pour que quelqu'un qui n'a pas nécessairement besoin de voir un médecin puisse voir une infirmière clinicienne. Ce qui avait bien, bien du bon sens. Puis, je vous le dis, j'ai voté pour, ça fait que je vais m'assumer, mais on n'a jamais discuté nommément d'ouvrir par règlement, très très, très largement, la télémédecine, qui a des vertus, qui a des vertus, mais est-ce qu'on pourrait en discuter ici, tant qu'à voter des lois ensemble, là, puis tant qu'à avoir un rôle de législateur, plutôt qu'apprendre plusieurs mois plus tard que finalement, par règlement, le gouvernement est venu changer la couleur, pas mal, de cette loi... puis ce n'est même plus un projet de loi, de cette loi? Ce qui fait que maintenant ça permet même à des médecins de fonctionner sur les deux registres en même temps : vous voyez des patients à l'urgence, parce que vous êtes de garde à l'urgence, vous prenez 1 heure de pause, vous allez faire quatre rendez-vous en télémédecine, dans un petit racoin de l'hôpital. C'est permis maintenant. Moi, je vous le dis, là, si ça avait été dans le projet de loi n° 11, là, j'aurais voté contre ces articles-là. Mais nous n'en avons pas débattu.

• (12 h 20) •

Ça fait que ce n'est pas une coquetterie de la part de l'opposition quand on dit que la législation par règlement... Ça peut être utile quand on veut aller plus vite, puis que tout le monde s'entend, puis que ce n'est pas un projet de loi mammouth. Mais là on nous présente des projets de loi mammouth. Autrement dit, là, le gouvernement nous dit : Regarde, ça, c'est le plan de la maison, solage, partie principale, ça a deux étages, le toit, c'est beau, le garage à côté, ou non. Ça, c'est le plan de la maison, c'est ça. Elle est bonne, la maison, elle est à la bonne place. Tout le monde est d'accord? Oui, on est pas mal d'accord, on s'entend pas mal sur tout, même la couleur de la brique. O.K. Mais le gouvernement nous dit, après : Je me réserve tout ce qui est aménagement intérieur, choix des matériaux, disposition des pièces. Ça, c'est moi qui vais faire ça, après coup. Ça fait que, construisez ma maison, ma charpente, je m'occupe de la décoration et de changements assez fondamentaux qui viendront après.

Bon, mon analogie est peut-être boiteuse, là, mais je n'ai pas trouvé mieux, pour le moment, pour dire qu'on est en train de construire quelque chose ensemble, on nous demande notre collaboration, j'offre la mienne... J'offre la mienne parce que, je l'ai dit, si on peut un tant soit peu régler ce capharnaüm que sont les données personnelles et la fluidité des renseignements personnels au bénéfice des patients, je suis pour, je suis pour. Mais le ministre va nous entendre, au cours des prochaines semaines, lors de l'étude article par article, insister beaucoup sur les règlements qui viendront par la suite, notamment dans ce cas-ci : Qui sera imputable de la protection des données? Qui aura accès aux données? Je vous ai parlé tout à l'heure, là, d'une possibilité que la police, que le DPCP aient accès. Est-ce que c'est permis ou non, le transfert de données de santé au privé, est-ce que c'est permis ou non? Est-ce que ça viendra par règlement après?

Alors, à mon tour de hisser un très, très, très gros drapeau rouge, parce que, cette partie-là, cette façon de façonner et de construire des lois ne me semble pas optimale et même risquée. Et moi, je n'ai pas été élu ici pour signer des chèques en blanc au gouvernement. Je prends mon rôle au sérieux. On étudie les projets de loi sérieusement. On s'entend parfois même sur leur utilité et leur finalité, mais il faut qu'on s'entende sur la façon dont on les construit et ce à quoi ils serviront à la fin. C'était la fin de mon allocution. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de Rosemont. Prochain intervenant, M. le député de René-Lévesque.

M. Yves Montigny

M. Montigny : Alors, bonjour. Oui, M. le Président, c'est vraiment un grand plaisir pour moi, aujourd'hui, d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé et de services sociaux en modifiant, là, diverses dispositions législatives. Un sujet, là, qui passionne et qui a passionné, là, plusieurs collègues, qui nous a même interpelés, interpelés dans nos émotions aussi, entre autres, là, mes collègues qui assistaient aux travaux de la commission, qui ont entendu, là, différents intervenants puis qui ont posé, là, plusieurs questions, évidemment très pertinentes, en lien avec plusieurs intervenants. Plus de 20 groupes et organismes sont venus nous rencontrer pour nous parler de l'importance de ce projet de loi là. J'en profite, M. le Président, pour saluer tous les collègues présents, également, ceux et celles qui ont participé de près ou de loin à ce projet de loi qui se trouve aujourd'hui vraiment à l'étape, là, d'adoption du principe.

Le travail n'est pas terminé, évidemment, M. le Président, mais je veux vous dire, vous certifier que la vaste majorité des intervenants qui... sont venus nous dire : Ouf! Enfin, enfin, il est temps que nous avancions comme société, comme gouvernement. Le Québec avance dans la bonne direction, évidemment, avec ce projet de loi qui est important.

Avec mes collègues, nous avons procédé à l'étude de ce projet de loi qui établit un cadre juridique spécifique aux renseignements de santé et de services sociaux applicables à tout organisme du secteur de la santé et de services sociaux qui détient de tels renseignements, des renseignements importants, des renseignements personnels, des renseignements de santé, mais qui sont aussi très utiles pour sauver des vies, notamment dans le domaine de la recherche. Alors, c'est important.

Il y a vraiment l'objet ici, dans ce projet de loi là, d'assurer la protection des renseignements tout en permettant l'optimisation de l'utilisation de ces renseignements qui, en fait, sont très importants pour la recherche, notamment. On veut trouver cet équilibre pour que ces renseignements soient communiqués en temps opportun en vue notamment d'améliorer la qualité des services offerts à la population et de mettre une gestion du système de santé et des services sociaux basée sur la connaissance des besoins des personnes, en fait, et de la consommation des services de santé, qui correspond aux besoins non seulement du patient, mais aussi pour développer la recherche, pour permettre à long terme de sauver des vies.

Alors, dans le cadre des consultations particulières, nous avons eu le plaisir d'accueillir plusieurs personnes et organisations. Je dois vous dire, M. le Président, que le projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé et services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives est fort bien accueilli par les groupes rencontrés lors de nos audiences de la commission. En ce sens, je souhaite vous exprimer certains points de vue qui m'ont interpelé davantage, M. le Président, lors de nos travaux de commission parlementaire.

Alors, plusieurs intervenants nous ont parlé des limites, des barrières imposées par un manque de fluidité des renseignements relatifs à la santé et à la recherche, et c'est spécifiquement là-dessus qu'on s'intéresse en amenant ce projet de loi là. Alors, je vous ai vraiment entendus sur ces barrières de fluidité, et il faut travailler là-dessus. Puis, je vous le dis, je vous ai entendus, on va vraiment travailler là-dessus en équipe dans l'étude détaillée qui s'en vient.

Alors, on veut aussi rappeler qu'on a bien entendu que protéger le citoyen, c'est aussi favoriser la recherche pour la vie, M. le Président. Alors, on a entendu, évidemment, notamment la Fondation québécoise du cancer, Leucan, Procure, Société canadienne du cancer, évidemment, qui sont venus nous dire des éléments importants pour la recherche. Je retiens, notamment, que nous devons miser sur une meilleure utilisation des données, que plusieurs sont d'avis que le projet de loi n° 3 est un grand pas pour améliorer le parcours et le continuum de soins des patients, tout en facilitant aussi l'accès aux données pour la recherche. Alors, c'est cette recherche d'équilibre là qu'on a travaillée, et qu'on a entendue, et qu'on va retravailler dans les prochaines semaines, M. le Président.

Il est essentiel, en 2023, que notre gouvernement pose des gestes concrets, et c'est le cas, M. le Président, avec ce projet de loi important, pour favoriser notamment le partage de renseignements de santé et de services sociaux entre les différents professionnels offrant des soins. Ça n'a pas de sens, M. le Président, encore aujourd'hui, qu'il y ait des patients qui ont été transportés en ambulance avec des documents qu'ils devaient transmettre à des endroits. Alors, c'est le temps qu'on se modernise. C'est le temps qu'on laisse de côté les fax, évidemment.

Alors, ça a suscité, évidemment, certaines passions, mais c'est pour ça qu'on va continuer à travailler là-dedans. Il faut faciliter l'accès au dossier médical par le patient et évidemment pour aussi valoriser davantage la donnée de santé, pour baser, évidemment, nos décisions sur la science et accélérer la recherche en santé.

Alors, il ne m'en reste pas long, M. le Président. Vous savez, nous connaissons tous une personne qui est malheureusement décédée trop jeune. Je pense, ici, à plusieurs proches, notamment des proches dans ma famille. On a une problématique du coeur dans ma famille, c'est bien connu, et malheureusement le plus vieux de la famille est décédé très jeune, avant même 50 ans, avant mon âge, actuellement. La recherche sur les maladies du coeur a permis à tous mes oncles et tantes, qui ont tous eu un problème cardiaque, d'avoir... avec la recherche, d'avoir prolongé leur vie. Et mon père, aujourd'hui, à 85 ans, le plus jeune de la famille, oui, il a été opéré du coeur, et c'est à cause de la recherche qu'aujourd'hui il est encore là, probablement, pour m'écouter au moment où je vous parle.

Alors, je veux vous le dire, c'est extrêmement important, dans ce projet de loi là, de savoir que les données peuvent faire avancer la recherche, et c'est pour ça que je tenais à vous le dire aujourd'hui. Alors, avec les recherches qu'on a effectuées depuis, vraiment, plusieurs personnes ont réussi à prolonger leur vie.

Après avoir entendu plusieurs groupes et organismes, je peux vous dire que la vaste majorité des intervenants sont favorables au projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, en modifiant vraiment diverses mesures législatives qui sont importantes, M. le Président. Je suis d'avis que la préoccupation nommée par plusieurs participants aux consultations au niveau de la recherche et cet équilibre qu'il faut trouver entre l'accès et la protection des données de santé est atteinte par ce projet de loi, M. le Président.

Plusieurs intervenants sont d'avis que nous pouvons faire confiance à la recherche au Québec, que notre système est fiable et que le projet de loi améliorera cette fluidité qu'on a besoin dans notre système de santé. Je suis d'avis que plusieurs ont bon espoir que la mise en oeuvre de cette pièce législative se fera rapidement et qu'elle permettra la mise à niveau du registre de données, notamment sur le cancer, et ce, au bénéfice des patients et de la recherche, afin d'améliorer la prévention, le dépistage et le traitement. Il en va de la santé et de la qualité de vie des patients, des Québécois, M. le Président.

Alors, je vous le dis, bien évidemment je serai en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais commencer par rassurer le ministre de la Transformation numérique — en fait, je sais que ce n'est pas ça, son titre, mais son titre, il est long comme le bras, puis je l'oublie tout le temps, là — je vais commencer par le rassurer, on va voter en faveur du principe. On va voter en faveur du principe, parce qu'essentiellement le projet de loi, bien, c'est un projet pour moderniser une partie du réseau de la santé, là, une partie de la façon dont on fait les choses dans le réseau de la santé, puis ça, c'est... veux veux pas, là, il y a du positif là-dedans pour le personnel soignant, il y a du positif là-dedans pour le patient, il y a du positif là-dedans pour ce qui est beaucoup plus large également, certains collègues en ont parlé.

Tu sais, il y a deux types de données en santé, là. Il y a les données, disons, dans l'agrégat, les données qui nous permettent d'améliorer la recherche, à laquelle faisait référence le député de René-Lévesque, et qui peuvent avoir des impacts pour, à terme, développer des meilleurs médicaments, à terme, mieux prévoir les besoins de nos centres hospitaliers, puis, à terme, bien honnêtement, M. le Président, sauver des vies. Ça, c'est la partie, là, de l'agrégat. Puis ces données-là, au Québec, nos données québécoises, parce qu'on est sous l'égide de la Régie de l'assurance maladie du Québec, entre autres, bien, ça vaut une fortune. Ces données-là valent absolument, là, une fortune. Alors, oui, il faut savoir les utiliser, les utiliser de façon appropriée, s'assurer que les bonnes personnes l'ont au bon moment pour être capables de mener le bon niveau de recherche, pour être capables de faire les achats nécessaires au niveau des médicaments, ou peu importe, pour être capables de voir venir des tendances par rapport aux différentes maladies, pour être capables de bien comprendre non seulement l'état actuel du réseau de la santé puis ses besoins, mais pour être capables de planifier le futur également. Alors, ces données-là, elles valent une fortune pour nous, comme Québécois, pour l'État, les services qu'il a besoin de donner, pour être capable de développer ces services-là, puis pour ceux qui peuvent nous aider à faire la recherche appropriée, ceux qui peuvent nous aider à mieux planifier la suite des choses.

Ce n'est pas pour rien que la Société canadienne du cancer, là, vient nous dire qu'il y a des affaires importantes, là-dedans, qui peuvent nous aider à faire progresser les avancées médicales. Puis, moi, d'habitude, j'imagine, comme la plupart des collègues ici, quand la Société canadienne du cancer nous dit quelque chose, on a tendance à l'écouter. J'aimerais ça qu'on l'écoute un petit peu plus sur certains enjeux, peut-être, le vapotage, j'aimerais ça qu'on l'écoute un petit peu plus, peut-être, sur certains enjeux, comme le dépistage pour certains types de cancer auxquels on n'est pas tout à fait rendus où on devrait être au Québec. Mais, dans ce cas-ci, là, ils sont venus nous dire quelque chose d'important, puis je pense qu'on a le devoir de les écouter. Ce sont des gens qui sont là, pas pour le profit, ce sont des gens qui sont là, pas pour le prestige, ce sont des gens qui sont là, pas parce qu'ils ont un motif ultérieur, ce sont des gens qui sont là puis qui dédient leur vie à s'assurer que le cancer est limité dans son impact sur nos vies puis qu'à terme on est capables de sauver le plus de patients possible, le plus de Québécois possible. Alors, moi, j'ai tendance à les écouter.

Mais l'autre type de données, c'est les données individuelles, les données qu'on a tous quand on va voir un professionnel de la santé, là, les données qu'on souhaite qu'il ait devant lui. Ça, c'est-à-dire, par exemple, M. le Président : Mme Lafrance, qui habite sur la rue Lamoureux, à Gatineau, qui, au cours des dernières années, a eu, je ne sais pas, moi, une infection urinaire, une verrue plantaire, elle a eu peut-être une... peut-être qu'elle a une scoliose, peut-être qu'elle a un historique familial qu'il est important de savoir, son grand-père a eu le cancer de l'oesophage, peu importe. Ces données-là, qui nous appartiennent, comme patients, qui appartiennent à Mme Lafrance, de la rue Lamoureux, à Gatineau, bien, il faut les protéger. On peut se dire : Il n'y a pas personne qui pense que ça vaut grand-chose, les données d'une personne. Peut-être pas les données d'une personne, mais, si j'en mets quelques-uns bout à bout, là, ça vaut, ça aussi, une fortune, puis il y a des gens qui vont les vouloir, ces données-là, alors il faut les protéger.

La bonne chose, M. le Président, vous allez être content de savoir qu'on a la bonne porte-parole dans le dossier, la députée de Mont-Royal—Outremont, parce que non seulement c'est notre porte-parole en matière de numérique, mais c'est notre porte-parole en matière d'accès à l'information et de protection des données personnelles. Alors, je vous dirais que, dans ce dossier-là, là, il ne faut pas agir en cow-boy, ça nous prend un shérif, mais ça prend la bonne personne au bon moment, et moi, je suis content que la députée de Mont-Royal—Outremont soit là.

Là, je vais vous dire une chose, par exemple, sur l'importance de ce projet de loi là puis ce qui nous pousse à être en faveur. Au-delà des données de l'agrégat puis ce qu'on peut faire avec, là... Puis j'ai entendu beaucoup de collègues parler de leurs exemples personnels un peu plus tôt, le député de René-Lévesque qui nous parlait de sa situation familiale, le député de Rosemont qui parlait avec émotion de son frère, puis encore tout le monde a un peu les émotions à fleur de peau, aujourd'hui, là, mais moi, je vais vous dire une raison pour laquelle on a besoin de moderniser notre réseau de la santé, puis je reviens à l'expérience personnelle. Moi, il y a quelques années, ça ne paraît pas aujourd'hui, M. le Président, mais, il y a quelques années, je jouais au football. Puis je quitte la maison — non, je n'étais pas botteur, mais, quand même, il y a quelques années, je jouais au football — je prends la voiture. On venait juste d'avoir un petit bébé à la maison. Ça ne fait pas très longtemps, hein? Je m'en vais à mon match de football. J'arrive là, je suis dans le vestiaire, j'ai un des gars de mon équipe qui m'arrête puis qui me dit : Qu'est-ce que tu fais ici? Qu'est-ce que tu veux dire, qu'est-ce que je fais ici? Je m'en viens jouer au football, vous ne m'avez pas coupé encore. Je sais que je ne suis pas le meilleur joueur sur l'équipe, mais, quand même, je suis encore là. Il dit : Non, non, écoute, ta blonde te cherche partout, il y a quelque chose qui se passe. Là, je regarde mon téléphone : Ah! oui, O.K., 17 appels manqués, il a peut-être raison. Je vais checker qu'est-ce qui se passe, si elle se donne le trouble d'appeler un des joueurs sur mon équipe, puis, cauchemar de tout parent d'un enfant naissant, là, j'appelle... j'appelle chez nous à ce moment-là, puis elle me dit : Le bébé est... tu sais, le bébé est tombé de la table où on change les enfants. Là, elle, elle s'en veut terriblement parce que c'est... Honnêtement, ce n'est pas de la faute à personne. Ça arrive, ces affaires-là, une fois de temps en temps. Puis pas capable d'arrêter de pleurer. Qu'est-ce qu'on fait? Je ne le sais pas. Je dis : Écoute... Elle a déjà appelé le 9-1-1, elle a appelé le 8-1-1, elle a appelé tout le monde. Ils lui ont donné des conseils : O.K., stabilise le bébé, viens-t'en à l'hôpital le plus vite possible. Viens-t'en, ça va être plus vite que d'avoir une ambulance. Ça a l'air compliqué, cette journée-là, pour avoir une ambulance. Correct.

Je reviens à la maison. Le bébé, on l'amène à l'hôpital, stable dans le siège d'enfant pour ne pas que la tête bouge, parce qu'on le voit bien, qu'elle est tombée sur sa tête, puis elle n'est pas vieille, je pense qu'elle a peut-être trois mois, peut-être quatre mois, là, à ce moment-là. Tu sais, quand ça commence à bouger un petit peu, là, les premières fois, ça nous surprend tous, là. Elle n'était pas vieille. On arrive à l'hôpital, tu as un bébé, tu as un bébé qui a une condition grave, ça ne va pas bien, on le fait passer en priorité. Ils ont fait un scan de sa tête pour voir qu'est-ce qui se passait. Rayons X... je ne me souviens plus, un scanner ou un rayon X, je ne me souviens plus trop, en tout cas, puis ils voient très bien, là, qu'il y a deux grosses fissures dans le crâne, là, à ce moment-là. L'hôpital nous dit : O.K., nous autres, on n'est pas équipés pour traiter ça. Là, tu as deux choix :on le met dans l'ambulance, mais, je t'avoue, un bébé, dans ces conditions-là, dans l'ambulance, ça brasse, dans l'ambulance, ce n'est peut-être pas la meilleure affaire pour vous autres, tu es peut-être mieux, même, en auto puis d'aller à l'hôpital. O.K., correct.

Reprend le bébé, embarque dans l'auto, mais, avant de partir, l'infirmière de service m'accroche, me prend par le bras, puis elle dit : Essentiellement, là, j'ai besoin que tu me fasses une faveur. Qu'est-ce que tu veux dire? Je vais amener mon bébé moi-même, il n'y a pas de trouble, c'est ça, la meilleure affaire. Non, non, j'ai besoin que tu me fasses une faveur : prends une photo du rayon X — ils l'ont, là, il est sur le gros écran lumineux, là — prends une photo avec ton téléphone, là, de ce qui est sur le rayon X, des deux fissures dans le crâne de ton enfant, puis amène ça avec toi à l'autre hôpital, parce que moi, je ne suis pas capable de leur envoyer, ils ne l'auront jamais, il n'y a pas de système informatique pour le faire, on n'est juste pas capables. Ça ne s'envoie pas vraiment par fax, ça va sortir tout croche. Prends une photo puis amène-la, c'est la seule affaire que tu peux faire. Tu fais n'importe quoi qu'ils te disent à ce moment-là. Tu le fais, puis c'est correct, mais, après ça, en y repensant, là, tu te dis : On est-tu en retard pas à peu près? On est-tu loin de ce qu'on devrait avoir comme moyens de partager des données de la santé? Puis ça, c'est... Là, on s'en va dans un hôpital où on n'est jamais allés, ils n'ont pas nécessairement les données de... Mais laisse faire les données, juste ça, là, juste d'être capable de transférer un rayon X d'un hôpital à l'autre, quand tu es dans une situation comme ça...

• (12 h 40) •

Il y a des choses qu'il faut moderniser dans nos hôpitaux, il y a des choses qu'il faut améliorer dans nos hôpitaux. On se fie à un système qui est encore à la bonne franquette, qui a été élaboré bout par bout avec le temps, mais qui, aujourd'hui, là, ne convient pas du tout. Puis de savoir que, d'un hôpital à l'autre, on n'est pas capables — encore aujourd'hui, je suis convaincu que c'est encore comme ça, là — de partager des simples données comme celles-là, moi, ça m'inquiète par rapport à l'avenir du réseau de la santé, parce que, comme patient, tu veux t'assurer que, quand tu te présentes en quelque part, le professionnel traitant, le professionnel de la santé traitant, il a toutes les données nécessaires, puis ces données-là, effectivement, là, elles ne sont pas partagées à tout le monde, là. Le député de Rosemont avait un bon exemple. Est-ce que le psychologue a besoin de savoir combien de caries j'ai dans ma bouche? Je ne suis pas sûr. Mais, quand tu te présentes à quelque part, quand tu es en situation d'urgence, quand tu es en panique, quand tu es en pleurs, quand c'est ton enfant qui est en question... dont il est question, bien, tu veux savoir que le réseau a tous les outils pour savoir ce qui se passe avec ton enfant.

Puis ça se peut que, sous le coup de l'émotion, sous le coup de la panique, toi-même, tu en oublies. Donc, de savoir que ton historique médical au complet, ils l'ont, là... Ça se peut que tu oublies que ta belle-mère, ou ta mère, ou ta grand-mère a eu telle, telle, telle condition à un moment donné. Mais, si, quand tu te présentes devant ton professionnel, lui, il l'a devant lui, ou elle l'a devant elle, bien, tu n'as pas besoin de t'en faire avec tout ça puis tu n'as pas besoin de t'inquiéter d'avoir oublié quelque chose en cours de route.

Alors, oui au principe de ce qui est proposé, parce que c'est important, mais il ne faut pas oublier de la baliser, puis de le baliser comme du monde, parce que la protection des données personnelles, c'est important. La disponibilité des données personnelles aux bonnes personnes au bon moment, c'est crucial, mais la protection des données personnelles, c'est important. Alors, moi, je suis content, M. le Président, qu'on vote en faveur du principe, aujourd'hui. Je suis également content qu'on ait une députée, une porte-parole qui est studieuse, puis qui est à son affaire, puis qui n'en laissera pas passer une. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Prochaine intervenante, Mme la députée de Huntingdon.

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Bonjour, M. le Président. Étant membre de la Commission des Finances publiques, j'ai assisté à toutes les audiences publiques des consultations particulières du projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Par les différents mémoires et témoignages, je suis convaincue que le projet de loi n° 3, en plus d'atteindre son objectif de moderniser les systèmes de santé et de services sociaux en permettant un accès plus rapide et plus facile aux renseignements médicaux des patients, est la pierre d'assise pour arriver à un système de santé qui renforcit la sécurité des données, améliore l'efficience du système de santé et permet une justesse du traitement des patients.

M. le Président, je me suis sentie interpelée par les différents exemples des différents groupes rencontrés en audiences sur les enjeux de sécurité de notre système actuel. Il y a environ entre 600 et 700 systèmes différents dans le réseau de la santé. Certains sont encore papier. L'Association des établissements privés conventionnés nous mentionnait qu'il n'est pas rare pour l'un de leurs usagers de devoir leur faire une copie de leur dossier papier, mis dans une enveloppe que le patient doit trimbaler d'un service de santé à un autre. Il arrive que cette enveloppe s'égare et peut alors être consultée par un tiers. L'Association des gestionnaires de l'information de la santé du Québec nous a rapporté qu'une étudiante a pris en photo des dossiers avec tous les renseignements personnels des patients pour illustrer un travail scolaire, ce qui est très troublant.

Toutefois, avec le projet de loi n° 3, un registre permettra de retracer toutes les personnes ayant accès à un dossier ou à une information de ce dernier, ce qui est difficile à faire, il faut se l'avouer, avec un dossier papier. En outre, les professionnels de la santé auront accès aux données des patients uniquement dans le cadre de leurs activités professionnelles, ce qui permettra de protéger les patients contre les abus. Les témoignages reçus mettent en lumière le fait que la sécurité du patient, ce n'est pas que la sécurité des renseignements personnels, mais surtout la justesse de leur traitement.

Plusieurs associations, dont les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens du Québec, ainsi que le Protecteur du citoyen sont unanimes que le projet de loi n° 3 permettra une meilleure prise de décision par le professionnel de la santé, car il aura accès à l'ensemble des données, dont les données d'entrées par d'autres professionnels de la santé. Ce petit changement permettra aux professionnels qui consultent un dossier de prendre des décisions éclairées quant au meilleur traitement à mettre en place pour le patient.

Actuellement, il n'y a pas de fluidité des données, présentement, entre les différents organismes offrant des services de santé. Il en revient au patient d'informer le professionnel de la santé consulté des divers services et traitements qu'il a reçus selon sa mémoire et sa compréhension. En modernisant la collecte et le traitement des données de santé, les professionnels de la santé pourront prendre des décisions plus rapides et plus précises sur le traitement des patients. Le projet de loi améliorera donc l'efficience du système de santé. Cela signifiera également une meilleure coordination entre les professionnels de la santé, donc d'améliorer la qualité des soins que les patients reçoivent. Grâce aux modifications apportées, le système de santé pourra également être plus efficace en termes de coûts, car les professionnels de la santé pourront travailler de manière plus efficace grâce à un accès rapide et facile aux données plus complètes de santé des patients.

Une étude de la FCEI concernant les médecins rapporte qu'au Canada 18,4 millions d'heures furent consacrées aux tâches administratives, des heures qui n'ont pas été consacrées aux soins du patient. Diminuer leurs obligations administratives se traduirait en augmentation d'actes médicaux. De plus, le Protecteur du citoyen faisait état d'un accès plus fluide et complet des données de santé... permettra de prendre de meilleures décisions administratives du système de santé. Selon ce dernier, deux enquêtes spéciales ont mis en lumière que le manque de données a causé des préjudices importants au niveau des services reçus en santé. Par exemple, si nous pouvons savoir exactement à quel moment et à quel endroit le manque de lits ou de services a lieu, nous pourrons réagir adéquatement, ce qui aura comme conséquence directe d'augmenter l'accessibilité et la qualité des services en santé.

M. le Président, je terminerais en remerciant tous les groupes invités pour leur participation à cette commission et pour leur engagement en faveur de la protection de la vie privée et de la sécurité des renseignements de santé et de services sociaux. En ce sens, je tiens à remercier les groupes de défense des droits de la personne pour leur contribution à la compréhension des questions liées à la protection de la vie privée et à la sécurité des renseignements de la santé et de services sociaux. Je remercie également les groupes de médecins pour leur expertise dans les questions liées à la santé et à la qualité des services de santé et de services sociaux. Je souhaite remercier les groupes de patients pour leur participation à cette commission et pour leur engagement en faveur de l'accès aux services de santé et de services sociaux de qualité. Je remercie également les groupes de prestataires de services pour leur contribution à la compréhension des questions liées à l'accès aux services de santé et de services sociaux. Enfin, je veux souligner l'apport de nos travaux des groupes d'experts en sécurité de l'information, notamment pour leur expertise en matière de la protection de la vie privée et de la sécurité des renseignements de santé et de services sociaux.

Je vous remercie tous pour votre engagement et votre contribution à cette audition. Votre participation nous aide à comprendre les enjeux liés à ce projet de loi et à assurer que les renseignements de santé et de services sociaux sont protégés et accessibles de manière sécurisée. Merci encore pour votre participation et votre engagement en faveur de la protection de la vie privée et de la sécurité des renseignements de santé et de services sociaux. Je suis convaincue que nous pourrons travailler ensemble pour assurer que ce projet de loi soit adapté dans l'intérêt de tous les Québécoises et Québécois.

En conclusion, je retiens principalement que tous les groupes rencontrés sont unanimes sur l'importance du projet de loi n° 3. Le fond et l'objectif de la loi rencontrent les besoins et les aspirations de ces groupes afin de pouvoir livrer des services de santé plus accessibles, plus efficaces et de la plus grande qualité aux Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions? Pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 3, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Caire : Oui. M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre de la Cybersécurité et du Numérique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : M. le leader.

M. Caire : M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 13 heures pour la tenue des débats de fin de séance, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, les travaux sont donc suspendus jusqu'à 13 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance, incidemment. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 13 heures)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant la maltraitance envers les aînés au Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes. Mme la ministre, je vous cède la parole et vous rappelle... Attendez. Mme la députée, je vous cède la parole pour cinq minutes. Voilà. Allez-y.

Enquête sur la maltraitance envers les aînés en CHSLD

Mme Linda Caron

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je souhaite revenir sur la question que j'ai posée ce matin pour clarifier ce dont il s'agit.

Alors, en 2017, en mars 2017, le gouvernement libéral avait signé une entente de service, des ententes de service avec l'Institut de la statistique du Québec. La première entente devait porter sur une grande enquête sur la maltraitance envers les aînés au Québec. Cette enquête a été menée par l'Institut de la statistique du Québec, les résultats ont été déposés en Chambre, ici, en 2019.

La question qui me préoccupe, c'est que la deuxième entente, qui portait le nom exact, en fait, de Projet d'enquête relative à la maltraitance en établissement exploitant une mission de centre d'hébergement et de soins de longue durée, donc CHSLD, cette enquête-là n'a toujours pas été complétée. Alors, on comprend bien que les travaux ont été suspendus pendant la pandémie, puisque rien n'allait plus dans les CHSLD, et, bon, tout était fermé. Bien entendu, ce n'était pas le moment de procéder à des collectes de données, à des enquêtes, et tout ça.

Maintenant, je pense que la pandémie nous a ouvert à tous, pas seulement aux gens du milieu de la santé, aux professionnels et gestionnaires du milieu de la santé, dont on apprécie le travail, donc, eux étaient peut-être plus à même de voir, mais au public en général... on a vu comment c'était difficile, notamment en CHSLD, les conditions pandémiques étaient exceptionnelles. Par contre, on sait qu'il y a beaucoup de cas toujours de maltraitance, puisque les dénonciations de cas sont en hausse. On comprend aussi que ces dénonciations-là sont en hausse parce qu'il y a une obligation de dénoncer.

Personne ne se réjouit de voir qu'il y a autant de cas, surtout qu'on sait qu'il y a des cas qui sont sous-estimés. Et comment on le sait? C'est parce que, dans nos bureaux de comté, il y a des personnes qui nous interpellent, mais qui ne veulent pas porter plainte parce qu'elles ont peur que leur proche, qui est dans une... que ce soit CHSLD ou autre, là, mais qui est logé, placé, entre guillemets, comme on disait il y a longtemps, elles ne veulent pas que cette personne subisse des représailles du fait que, par exemple, la famille a dénoncé un cas de maltraitance ou un soupçon de maltraitance et veuille déclencher une enquête.

Donc, la pertinence n'est plus à faire. C'est nécessaire d'avoir une telle enquête. Et on sait que l'Institut de la statistique du Québec a déjà fait tout le travail de méthodologie et de préparation de cette grande enquête qu'elle doit faire. Par exemple, les objectifs de l'enquête ont déjà été définis, le plan de l'enquête a été élaboré, le scénario d'échantillonnage de l'enquête a été élaboré, le questionnaire de prétest a été élaboré. Donc, tout est prêt pour passer à la collecte de données. Alors, il ne s'agit pas, là, comme on a entendu dans la réponse ce matin, de collecte de données qui datent de 2017. Il s'agit de données qui vont être tout à fait actuelles, puisqu'ils sont prêts à procéder à l'enquête. Il ne leur manque que le O.K. de la ministre pour pouvoir aller de l'avant.

Alors, ce que je demande à la ministre, ma question, c'est : Étant donné la pertinence d'une enquête sur les cas de maltraitance, sur la maltraitance en établissement, en CHSLD, est-ce qu'elle va donner bientôt l'autorisation à l'Institut de la statistique d'aller de l'avant avec cette grande enquête là qui était prévue déjà, en 2017, pour qu'on ait, que la population et que les décideurs politiques aussi aient un portrait tout à fait actuel de la situation et puissent continuer de résoudre, trouver des solutions et faire en sorte que nos aînés, peu importe où ils habitent, puissent être bien traités? Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. M. le Président, Mme la députée de La Pinière, je sais que vous êtes préoccupés par les situations de maltraitance et je pense qu'on se rejoint tout à fait à ce niveau-là. J'ai eu l'occasion de le dire, que la maltraitance, c'est tolérance zéro. Et je vois, là, dans votre interpellation que vous êtes vraiment préoccupée, et vous partez du rapport qui a été produit une première fois, une enquête, en 2017 et, par la suite, en 2019, mais qui n'a pas abouti. Je veux quand même juste vous dire, c'est quand même important, le temps... les années ont passé depuis 2017, depuis 2019. Le gouvernement s'est doté, en 2022, d'une loi sur la maltraitance, puis on s'est donné un plan d'action gouvernemental sur la maltraitance 2022‑2027. Ce que je réalise, c'est que ce plan d'action, qui est important, puis il y a différents thèmes, là, je pourrai les aborder tantôt, mais le plan d'action, il est majeur puis il rejoint tout à fait les préoccupations que vous avez énoncées, c'est-à-dire d'avoir un bon portrait de la situation.

Il comprend CHSLD, mais je veux quand même rappeler que la maltraitance, ce n'est pas juste en institution. Malheureusement, la maltraitance, ça peut aussi être durant toute une période de vie, puis, quand on arrive à la période de perte d'autonomie, bien, souvent, les aînés sont encore plus vulnérables. Et puis la maltraitance, oui, on la retrouve en institution, mais on peut parler de maltraitance générale aussi dans la société, maltraitance psychologique, maltraitance financière, physique. Et malheureusement, très souvent, on le voit, c'est souvent les proches aussi des aînés, puisqu'on parle des aînés aujourd'hui, qui peuvent exercer ces situations de maltraitance.

Alors, on doit tous travailler ensemble, là, on doit tous se mobiliser. Et, moi, ce que j'aurais le goût de vous dire cet après-midi, bien, je vous tends la main pour qu'on regarde ensemble le plan d'action gouvernemental 2022‑2027, qui a été élaboré en pleine pandémie, bien sûr, mais qui s'inspire des meilleures pratiques, qui s'inspire des différents rapports, comités, qui ont été émis dans le passé. Et il y a, dans ce plan d'action, tellement d'interventions à réaliser, que ce soit au niveau préventif, au niveau... On l'a vu, on s'est doté d'une loi qui est costaude aussi pour pouvoir dénoncer et faire en sorte qu'on forme les employés et que ces employés puissent dénoncer, qu'on puisse éventuellement utiliser des leviers allant vers le judiciaire. Mais ce n'est qu'une portion du grand portrait de la maltraitance au Québec.

Puis moi, je vous invite, là, je pense qu'on devrait, les députés qui sont intéressés par ce dossier-là, travailler ensemble et regarder ce qu'on a à faire. Parce qu'on a beau avoir mis en place un plan d'action 2022‑2027, il n'en reste pas moins qu'il faut se l'approprier puis il faut parler, par la suite, d'une voie commune pour faire en sorte que tout ça cesse. C'est 50 millions sur cinq ans, cinq orientations, 12 objectifs, 56 mesures concrètes. Je ne veux pas vous inonder de chiffres cet après-midi, là, mais il y a des choses concrètes. Il y a d'abord une vision de cohérence qui a été travaillée avec différents groupes pour faire ce plan d'action.

• (13 h 10) •

Et puis maintenant, bien, il faut s'assurer de mettre en place, puis continuer, d'aller davantage rejoindre la population puis continuer de former nos institutions, d'accompagner, je dirais, aussi les citoyens, travailler avec nos organismes communautaires aussi, les différents partenaires, qui sont très souvent très près des personnes. Mais le plan, il existe. On a une loi, on a une politique, on a un plan. Qu'on puisse éventuellement refaire un sondage par un institut tel que l'Institut sur la statistique, qui ont des compétences professionnelles pour mener des grandes enquêtes, je ne suis pas fermée à ça, mais ce qui est le plus important pour moi, c'est qu'on puisse se mettre en mode action. Puis là les actions, elles sont importantes. J'en ai fait plusieurs depuis que j'ai été nommée comme ministre et je veux m'assurer que toutes les actions qu'on a dans notre plan d'action gouvernemental soient mises en place. Puis je vous tends la main, là, pour qu'on puisse travailler ensemble à ce niveau-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole pour deux minutes pour votre réplique.

Mme Linda Caron (réplique)

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre a bien fait pour... ce n'est pas la première fois, la différence entre la maltraitance en général, c'est-à-dire... et la maltraitance dans les CHSLD, j'en suis. C'est vrai que la maltraitance existe ailleurs que dans les CHSLD. Et d'ailleurs c'est ça, la première enquête dont j'ai parlé, celle qui s'est terminée en 2019, elle portait justement sur la maltraitance envers les aînés en général.

Et je rappelle ici que ce n'est pas le gouvernement de la CAQ qui a inventé la loi sur la maltraitance. La première loi sur la maltraitance... contre la maltraitance, elle date de 2015. Et le plan dont parle la ministre actuellement, c'est le troisième plan de lutte à la maltraitance. Alors, quand, en 2017, deux ans après l'adoption de la loi sur la maltraitance, cette enquête-là a été demandée à l'Institut de la statistique du Québec, c'était justement pour aller plus loin. Et il y avait la deuxième enquête qui devait se faire tout de suite après, celle qui portait plus spécifiquement sur les CHSLD.

J'ai l'impression que la ministre balaie un peu sous le tapis ces deux... ces contrats-là, finalement, ces deux enquêtes-là, la première, qui a été réalisée, et la deuxième, dont toute la méthodologie a été établie et qui serait prête à être faite si elle donnait le O.K. à l'Institut de la statistique. Parce que l'entente de service est toujours en cours.

Alors, je suis d'accord pour travailler ensemble, mais, pour travailler ensemble, ça prend des données, ça prend des données fiables, et on ne parle pas juste d'un sondage ici. C'est vraiment une enquête majeure en bonne et due forme réalisée par des professionnels, comme l'a mentionné, d'ailleurs, la ministre, à l'Institut de la statistique du Québec. Alors, je pense que c'est très pertinent de faire un travail sur les CHSLD plus précisément, et ce que j'entends, c'est que la ministre ne veut pas aller de l'avant.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée.

Donc, nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Sherbrooke à Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Aînés concernant le ratio des préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD et des maisons des aînés, notamment à Sherbrooke. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Ratios préposés-résidents dans les CHSLD et les maisons des aînés

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, je voulais reprendre la discussion avec la ministre sur ma question d'hier à propos des ratios de préposés aux bénéficiaires dans la maison des aînés, surtout à propos de l'écart magistral avec les CHSLD le soir et la nuit, parce qu'en fait hier on n'a pas vraiment échangé là-dessus. J'ai l'impression d'avoir pris la ministre par surprise, qu'elle n'était pas nécessairement au courant, avant ma question, de l'existence de cet écart de ratios. Et donc elle m'a plutôt sorti le discours habituel, là, pour expliquer ce que sont les maisons des aînés, des lignes générales.

Bien honnêtement, je ne la blâme pas de ne pas l'avoir su avant. Comme ministre, elle n'est pas dans la microgestion, donc ça se peut qu'elle ne sache pas tout. Moi, j'ai été alertée sur l'écart de ratios par un comité de résidents de CHSLD qui avaient entendu ça entre les branches, qui n'en étaient pas certains, mais qui étaient bien insultés à l'idée qu'il y ait un tel écart.

J'ai eu de la misère à le croire, là, quand j'ai vu les chiffres. Je les ai fait valider tellement souvent, je pense que la représentante syndicale était tannée que mon équipe l'appelle pour lui poser encore la même question puis revalider ces chiffres-là. Mais c'est vrai, c'est vrai. Le soir, il y a deux fois plus d'aînés sous la responsabilité d'un préposé dans un CHSLD que dans une maison des aînés. Puis, la nuit, l'écart est même pire que ça. Et, bien honnêtement, je suis incapable d'imaginer, là, une explication qui me convaincrait que c'est normal d'accepter un tel écart. Je devine que la ministre va me parler d'architecture différente dans la maison des aînés.

Moi, mon problème, ce n'est pas la manière dont ça se passe dans les maisons des aînés. Je veux que ce soit bien clair, là, ce n'est pas ça, mon problème. Ce que je dénonce, c'est l'écart avec ce qui est offert dans les CHSLD. C'est un écart qui ne se justifie pas. Et j'ai très bien compris que, pour les aînés, c'est le même exact mécanisme d'accès pour avoir une place en CHSLD ou en maison des aînés, que ça coûte la même chose pour la personne hébergée, que les critères sont presque les mêmes. J'ai bien compris que, pour l'accès, tout le monde est sur un même pied d'égalité.

Mais, une fois que les aînés ont obtenu une place, là, on est vraiment en train de créer deux classes d'aînés au Québec. Et j'ai un très gros problème avec ça. Surtout que, maintenant, on est en train de se rendre compte que ce n'est pas juste au niveau, là, de l'aménagement de l'espace de vie qu'il y a un écart magistral, mais aussi dans les soins. Un aîné qui a soif, là, qui veut aller aux toilettes, qui a un malaise ne devrait pas attendre deux fois plus longtemps l'arrivée d'un préposé parce que, lui, sa place d'hébergement, il l'a eue en CHSLD plutôt qu'en maison des aînés. Ce n'est pas quelque chose qui tolérable. Je ne peux pas, moi, expliquer ça aux aînés ou à leurs proches. Quand on a un profil de personne hébergée qui est similaire, on devrait avoir une offre de service qui est similaire. Ça me semble évident.

Puis on a encore le temps... Elles ne sont pas toutes livrées, hein, les maisons des aînés. Ça commence à peine, là. Je pense qu'on a encore le temps d'agir collectivement pour éviter de créer deux classes d'aînés au Québec. Moi, c'est ce que j'appelle la ministre à faire. On peut s'assurer de prendre les moyens, là, d'amener le service en CHSLD au même niveau que ce qu'on veut offrir en maison des aînés. Et moi, je veux que la ministre me dise, en fait, ce qu'elle va faire dès maintenant pour s'assurer qu'on réussisse à faire ça. Parce que la première a commencé à ouvrir des places déjà, bien qu'elle ne soit pas remplie. Il y en a d'autres qui vont commencer à en offrir dans les prochains mois également. Ça s'en vient quand même, là, ça s'en vient, et, si on ne fait rien, l'état actuel des choses, c'est qu'il y aura un double standard majeur et que la personne qui aura obtenu une place en CHSLD ou en maison des aînés, elle n'aura pas le même niveau de service de soins le soir et la nuit, selon qu'elle soit en CHSLD ou en maison des aînés. Moi, je ne peux pas accepter ça.

Puis je sens la ministre, quand même, sensible à la question des aînés au Québec. Elle veut répondre à leurs attentes, mais leurs attentes, c'est qu'il n'y ait pas deux classes d'aînés au Québec. Comment elle va s'y prendre?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous disposez de cinq minutes pour votre intervention.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Mme la députée de Sherbrooke, on a eu l'occasion d'aller inaugurer cette première maison des aînés ensemble en novembre dernier, d'ailleurs, avec ma collègue la députée de Saint-François, et on a tous vu que c'est un modèle architectural qui est... vraiment, qui répond aux plus hauts standards, qui est intéressant, qui crée un milieu de vie chaleureux pour les aînés.

Maintenant, je vais arrêter de parler du milieu architectural, puis on va parler d'organisation du travail. Quand on ouvre des nouveaux programmes comme ça, des nouveaux services, il faut être capable de s'ajuster, et je vous rejoins, je vous rejoins, là, vous amenez un point qui est important, puis il faut être capable de regarder comment les usagers, d'ailleurs, les premières personnes concernées, sont satisfaits ou non des services qui ont été donnés depuis qu'on est ouvert. Il faut regarder avec les comités de résidents, il faut regarder avec les employés. Puis, on le voit, là, il y a des ajustements, mais, de façon générale, parce que j'ai encore, ce matin, parlé avec les équipes du CIUSSS de l'Estrie-CHUS, de façon générale, les usagers qui sont là et les proches sont très satisfaits des services. Il y a eu des ajustements avec les employés, on va continuer d'en faire, mais c'est un milieu de vie qui est intéressant, qui va nous servir de modèle.

Puis là je vous rejoins, Mme la députée de Sherbrooke, il n'est pas trop tard pour continuer de s'ajuster. On va continuer de s'ajuster. Il y en a une d'ouverte au Québec, elle n'est pas ouverte à plein, là. Donc, une seule maison d'ouverte actuellement, qui n'est pas ouverte à pleine capacité, puis on va en ouvrir d'autres dans les prochains mois. Puis ce qu'on veut de mieux, bien, c'est ce que nos aînés méritent. Ils méritent d'être dans un lieu qui est respectueux, dans un lieu qui leur permet de vivre leur vie en intimité, et on veut qu'ils soient avec des équipes qui sont professionnelles, qu'ils aient des services de qualité. On veut que les proches aidants soient présents, soient dans le milieu. Puis on aimerait bien changer le modèle d'organisation du travail, de passer d'un modèle institutionnel, parce que, malheureusement, c'est souvent ça qu'on retrouve encore aujourd'hui dans nos CHSLD, vers un modèle qui est plus intégré autour des besoins de la personne dans leur milieu de vie.

• (13 h 20) •

Puis là je reviens avec les ratios. Les ratios, pour moi, là, c'est un minimum requis, ce n'est pas une fin en soi. On ne peut pas aller en bas de ça, mais on peut certainement aller plus haut, selon les besoins des résidents puis des usagers. J'ai rencontré les équipes, je leur ai demandé de me donner de l'information sur les ratios qui étaient mis en place. Il y a un cadre de référence ministériel, là, je suis tout au courant du cadre de référence, et tout ça, mais je voulais être sûre comment, sur le terrain, ça se traduisait, parce que quand on arrive sur le terrain, des fois, ce n'est pas tout à fait les mêmes choses. Et ce qu'on m'a dit, c'est que, de jour, c'est comparable en termes de nombre d'infirmières, d'infirmières auxiliaires, de préposés aux bénéficiaires. Donc, c'est comparable entre une maison des aînés et maison alternative. Je veux quand même le mentionner, parce qu'on n'a pas juste des aînés en maison des aînés, mais on a aussi des adultes qui ont des besoins particuliers. De soir, c'est assez comparable, c'est assez comparable. Il peut y avoir eu certaines différences certains soirs, mais il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en orientation, actuellement, et en formation. Ça fait que ça donne aussi l'effet qu'il y a plus de monde dans les équipes, en particulier de jour, de soir.

De nuit, et là je vous rejoins, Mme la députée de Sherbrooke, il y a un écart. Dans les ratios de nuit, il y a un écart. J'ai demandé pourquoi on avait cet écart-là. Je le savais déjà, la réponse, mais je voulais être certaine de ma compréhension. En fait, les maisons des aînés et les maisons alternatives sont basées sur des maisons, des maisonnettes de 12 unités. Ce sont des espaces, entre guillemets, là, qui sont assez isolés les uns des autres. Dans un CHSLD, on parle plutôt d'unités, d'unités de soins ou d'unités d'hébergement, et puis, selon les CHSLD, au Québec, on peut retrouver entre 30 et 36 usagers. Donc, dans les maisons des aînés, retenons que ce sont des petits groupes de 12. Il faut assurer une surveillance adéquate en tout temps, mais en particulier la nuit. Puis la nuit, ce n'est pas là qu'il y a le plus d'interventions, là, on s'entend. En principe, les gens se reposent, dorment.

Alors, c'est vraiment important. Je vais continuer de faire évoluer la question de l'organisation du travail. Puis je suis très ouverte qu'on puisse éventuellement le regarder ensemble aussi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous disposez de deux minutes pour votre réplique.

Mme Christine Labrie (réplique)

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'entends la ministre rappeler qu'il faut être capable de s'ajuster. Bien sûr, là, il n'y a jamais rien qui est parfait du premier coup, puis je m'attendais effectivement à ce qu'on ait à faire des ajustements. Le problème, c'est que l'enjeu que je soulève, là, ce n'est pas au niveau de la maison des aînés. Ce n'est pas là que ça va prendre... Ça en prendra, des ajustements, mais, je veux dire, par rapport à l'enjeu que je soulève, ce n'est pas en maison des aînés que je vous demande un ajustement en tant que gouvernement, c'est au niveau de ce qui est offert en CHSLD pour qu'on ait un niveau de service similaire.

Je comprends l'explication au niveau architectural. Je l'ai vu aussi, avec la ministre, comment c'était organisé, mais, quand même, l'écart, il est magistral. On parle d'une personne pour 12 en maison des aînés, alors que ça peut être jusqu'à un préposé pour 36 en CHSLD. C'est significativement différent, significativement. Je pense qu'on doit veiller à réduire cet écart le plus rapidement possible, parce qu'actuellement il n'y a pas d'aînés qui sont là et leurs proches qui vont trouver ça normal, O.K.?

Est-ce qu'on est capable d'arriver à un ratio identique? Pas demain matin, je le comprends bien. Je suis au courant de la pénurie de main-d'oeuvre, comme tout le monde, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, même pour les préposés, si on veut parler de leurs conditions de travail, on s'entend que ce n'est pas la même charge mentale non plus d'avoir 36 résidents à s'occuper versus en avoir 12, là. Ça va créer un écart significatif. Ça fait que c'est autant le sentiment de sécurité des résidents, de leurs proches qui les accompagnent puis également celui des personnes qui travaillent là. On doit viser à avoir un ratio qui est similaire d'un endroit à l'autre.

Moi, je n'ai pas entendu de volonté claire, actuellement, de faire en sorte que le ratio en CHSLD s'approche de celui en maison des aînés. Donc, c'est ce que je m'attends, moi, de la ministre. On aura l'occasion d'en reparler à nouveau. Mes attentes sont claires, là. Je veux que, pour les aînés, il y ait un sentiment que le niveau de soins, il est similaire, peu importe qu'ils gagnent la loterie des maisons des aînés ou pas.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin aux débats de fin de séance. M. le leader.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je ferais motion, là, pour ajourner nos travaux jusqu'au 14 février, à 10 heures, la journée de la Saint-Valentin, la journée de l'amour.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mardi 14 février 2023, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 25)