M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je désire souligner le départ à la retraite de la fondatrice du Centre d'amitié autochtone de Québec, Mme Jocelyne Gros-Louis.

Directrice générale depuis la fondation, Mme Gros-Louis s'est investie pendant 43 ans auprès des autochtones de la région de Québec qui résident en milieu urbain de façon permanente ou provisoire, temporaire.

Reconnue comme étant une femme déterminée et persévérante, Mme Gros-Louis a toujours été passionnée par l'histoire huronne et celle de ses traditions. En créant cet organisme, en 1979, Mme Gros-Louis voulait s'assurer de maintenir à Québec un lieu de rencontre afin de satisfaire les besoins culturels, matériels et sociaux des autochtones vivant en milieu urbain. Ayant toujours été très impliquée, Mme Gros-Louis laisse un legs important aux communautés autochtones et aux bénéficiaires du Centre d'amitié autochtone de Québec.

Mme Gros-Louis, «tiawenhk» pour votre dévouement et votre engagement au cours des 43 dernières années. C'est maintenant le temps de penser à vous. Bonne retraite! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Souligner le Mois de sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite souligner aujourd'hui le Mois de sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique, communément appelée la maladie de Lou Gehrig.

Chaque année, de nouveaux cas sont découverts au Canada. Cette maladie neuromusculaire demeure le facteur numéro un de décès ayant pour cause une maladie neurologique, et sachant qu'à ce jour aucun traitement n'est encore mis à la disposition pour guérir la SLA.

En plus des personnes affectées, cette maladie touche également les membres de leurs familles. Cela m'amène, également, à reconnaître aujourd'hui le travail exceptionnel de la Société de la SLA du Québec qui, dirigée par Mme Claudine Cook, est située dans mon comté de Mont-Royal. C'est le seul organisme de la province offrant divers services de soutien personnalisés aux personnes atteintes ainsi qu'à leurs proches aidants.

Ce mois-ci est l'occasion parfaite pour accomplir un acte de solidarité. Je vous invite donc à consulter le site SLA Québec pour savoir comment agir concrètement dès aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à reconnaître M. le député de Saint-Jean.

Souligner la sanction du projet de loi sur la langue
officielle et commune du Québec, le français

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Mme la Présidente, mission accomplie. J'étais, plus tôt ce matin, chez le lieutenant-gouverneur pour la cérémonie de sanction royale du p.l. n° 96, qui est donc devenu, il y a moins de deux heures, la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Mission accomplie parce qu'avec cette loi et la Loi sur la laïcité j'ai eu le privilège de travailler de près à l'adoption des deux lois auxquelles je tenais tellement en venant ici.

On a tous et toutes nos objectifs, en arrivant ici, d'abord et avant tout pour servir le Québec, bien sûr, mais en espérant accomplir quelque chose en particulier. En ce qui me concerne, c'était ça, deux lois que je considérais essentielles et même vitales pour la nation que nous sommes devenus. Oui, c'est du nationalisme, à l'état brut, même, mais c'est plus que ça. C'est l'affirmation et même l'incarnation de notre volonté commune et de notre fierté.

Et j'en suis tellement fier que j'ai demandé à mes concitoyens de me renouveler leur confiance pour continuer de les servir et de changer les choses plus que jamais pour le Québec et pour Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Hull.

Féliciter M. Michel Tarte pour son exploit sportif et sa contribution à
l'Hôtellerie de l'Outaouais de la Fondation québécoise du cancer

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Mme la Présidente, je voue une grande admiration pour Michel Tarte, qui vient tout juste de terminer un périple de course à pied de plus de 1 000 kilomètres, l'équivalent de 24 marathons, en seulement huit semaines.

Étant en rémission d'un cancer, Michel souhaitait amasser des fonds en soutien à la recherche contre le cancer et aux divers services apportés aux patients malades. Il s'était fixé un objectif de 10 000 $ au profit de l'Hôtellerie de l'Outaouais de la Fondation québécoise du cancer, qui offre un logement à moindre coût aux personnes qui vivent en région éloignée et qui doivent se rendre à l'Hôpital de Gatineau pour y recevoir leur traitement. Au fil d'arrivée, Michel a appris qu'il avait largement dépassé son objectif.

Michel Tarte est un exemple de courage et de détermination dans sa volonté d'aider les gens qui, comme lui, doivent se battre contre le cancer. Il me fallait donc aujourd'hui souligner le généreux exploit de Michel ici, à l'Assemblée nationale.

Félicitations, Michel! Tu es un véritable héros aux souliers de course et au coeur d'or. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Blainville, la parole est à vous.

Rendre hommage à Mme Josée Collard Beauregard,
présidente de La Popote à Roland

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à une femme qui s'est dévouée et qui continue de le faire en tant que bénévole au sein de La Popote à Roland de Blainville.

Femme de coeur et de consensus, Mme José Collard Beauregard fête ses 35 ans comme présidente de La Popote à Roland de Blainville. Cet organisme, fondé en 1977, a reçu en 2010 le prix Hommage bénévolat-Québec.

Faisant vivre à ses membres des journées expressément planifiées, Josée a joué plusieurs rôles essentiels au bon fonctionnement de l'organisme. Elle a été très active au sein des différents conseils d'administration et membre, depuis 1995, de la Table de concertation troisième âge de la MRC Thérèse-De Blainville.

Possédant les qualités nécessaires pour rassembler ses pairs et les convaincre à réaliser des projets ou à s'y impliquer, l'apport de Josée à notre communauté blainvilloise est digne de mention. Sa grande présence, son dévouement et sa générosité ont permis à La Popote à Roland de se démarquer.

Quel bonheur, comme député de Blainville, de te côtoyer, Josée! Permets-moi de te signifier toute ma reconnaissance. Merci pour ton travail exceptionnel au fil des ans. Merci beaucoup, Josée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Bourget.

Rendre hommage à M. Bernard Hurtubise pour sa contribution
à l'essor de la gastronomie au Québec

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je désire souligner le parcours de vie incroyable de M. Bernard Hurtubise, un résident de Bourget, maintenant âgé de 97 ans, qui a beaucoup donné pour l'essor de la gastronomie au Québec.

M. Hurtubise est extrêmement actif et a toujours adoré la fraîcheur des produits. Très jeune, il travaillait même au Marché Maisonneuve avec son père. M. Hurtubise a travaillé durant l'Expo 67 comme maître des banquets et a servi Charles de Gaulle et Jean Drapeau. Il a toujours voulu faire de la gastronomie un moment de rassemblement et d'échange.

Fonctionnant maintenant avec 30 % de sa capacité pulmonaire, il est resté actif intellectuellement durant les années de pandémie. Pendant le confinement, il a écrit, dans l'édition 2021‑2022 du Trésor des Kirouac, sur une partie de sa vie et de ses expériences culinaires incroyables.

Ce sera un plaisir, dans quelques jours, de pouvoir remettre cette déclaration de députés à ce citoyen de Bourget, M. Bernard Hurtubise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Huntington, la parole est à vous.

Féliciter Mme Silvia Todorova et le consortium PRISME,
récipiendaires de la Médaille du lieutenant-gouverneur

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, Mme la Présidente. La semaine dernière, notre lieutenant-gouverneur a remis une médaille à deux récipiendaires oeuvrant dans la production d'agents de lutte biologique dans le secteur maraîcher de la MRC Jardins-de-Napierville. Les récipiendaires, à l'avant-garde de la lutte aux pesticides, innovent et, d'ores et déjà, ils connaissent un succès international.

La première médaille a été remise à Mme Silvia Todorova, la présidente fondatrice d'Anatis Bioprotection. En 2020, elle a été citée parmi les 100 entrepreneures qui changent le monde selon Femmessor.

Le Consortium PRISME, fondé il y a 40 ans par les agronomes et un regroupement de producteurs maraîchers, a reçu la deuxième médaille. PRISME est principalement connu pour sa production et sa commercialisation de la mouche rose. En 2020, il a reçu le prix Coup de coeur du Fonds du grand mouvement Desjardins.

Félicitations aux deux récipiendaires, et bonne continuité!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Bonaventure.

Rendre hommage aux agriculteurs

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner le courage extraordinaire des agricultrices et agriculteurs du Québec qui, malgré les défis financiers et environnementaux qui les accablent, ont décidé de poursuivre leur vocation et d'entrer dans les champs ce printemps.

Leur détermination à maintenir leurs activités est ancrée dans une dimension essentielle à la survie d'une nation, soit d'être capable de nourrir son monde. Même s'ils constatent que les autres pays n'hésitent pas à soutenir leurs agriculteurs d'une manière beaucoup plus importante, la majorité de ces derniers ne s'arrêtent pas au manque de reconnaissance qui les afflige, ils trouvent plutôt leur motivation dans l'amour de la terre et du territoire, qui implique une vie au grand air.

Malgré le fait qu'ils soient soumis au manque de partage de la richesse produite par la filière agroalimentaire et que l'augmentation du prix des aliments ne leur profite absolument pas, malgré le fait que le coût du carburant et des engrais devienne insoutenable et que les délais de La Financière agricole contribuent à les appauvrir, malgré le fait qu'ils n'arrivent plus à s'assurer et qu'ils ont des problèmes de main-d'oeuvre, les agricultrices et agriculteurs du Québec persistent et signent, espèrent toujours la reconnaissance, la considération et surtout une aide financière qui répondent à l'importance de la place qu'ils ont dans notre société.

Leur résilience est phénoménale, leur patience, exemplaire. Ils méritent que notre respect trouve sa finalité dans des actions concrètes.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Masson, la parole est à vous.

Souligner la tenue de la Fête familiale de pêche
des Chevaliers de Colomb de Lachenaie

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Alors, Mme la Présidente, avec le beau temps qui est de retour, nous pourrons célébrer encore une fois cette année la Fête de la pêche, qui aura lieu les 3, 4, 5 juin prochains partout à travers notre belle province. C'est une initiative du ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs.

Alors, nous avons la chance, dans ma circonscription, d'avoir les Chevaliers de Colomb de Lachenaie qui se mobilisent année après année pour organiser une fête familiale de la pêche au parc Les berges Aristide-Laurier, à Terrebonne, le secteur Lachenaie. Et cette 24e édition aura lieu samedi le 4 juin, de 8 heures à 15 heures, et tous les participants sont assurés d'avoir une belle prise, Mme la Présidente. C'est d'ailleurs une merveilleuse occasion pour créer des souvenirs avec les tout-petits.

Alors, en plus de pouvoir participer à un atelier de formation sur la pêche, les jeunes auront la chance de recevoir une canne à pêche et un permis de pêche valide jusqu'à leurs 18 ans. Ce sera donc l'occasion de découvrir ou de redécouvrir le plaisir de se retrouver dans la nature et de profiter de notre magnifique patrimoine tout en s'adonnant à une activité saine, stimulante et enrichissante.

Alors, le 4 juin prochain, c'est un rendez-vous à ne pas manquer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, en conclusion de cette rubrique, je cède la parole à M. le député de Papineau.

Remercier l'équipe du député de Papineau
pour son travail et son soutien

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Depuis le 1er octobre 2018, j'ai l'immense privilège de représenter les citoyens de Papineau à l'Assemblée nationale du Québec. C'est une tâche dont je m'acquitte à chaque jour au meilleur de mes capacités, convaincu qu'on peut toujours faire mieux pour eux.

Par contre, rien de tout cela ne serait possible sans mon équipe en circonscription : William Robertson, Marc-André Provost, Michel Moyneur et Thomas Gilbert. Ce sont eux qui répondent aux demandes de nos citoyens parfois en détresse, qui accompagnent nos entrepreneurs pour faire prospérer notre région et qui épaulent les municipalités et les organismes dans leurs projets. Grâce à toutes ces personnes, j'ai la tête tranquille quand je suis à Québec, en sachant que notre monde est entre bonnes mains.

Et à eux s'ajoutent Jean-Charles Pichereau, Sophie Morais, Annick Archambault et Anne-Marie Potvin, qui m'ont accompagné de la même façon à un moment ou l'autre pendant les quatre dernières années. À quelques jours de la fin de cette législature, je veux donc les remercier.

Merci pour votre engagement, votre passion et votre bienveillance. Les citoyens et moi sommes chanceux de pouvoir compter sur vous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 5)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, je vous souhaite un beau mercredi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Mmes, MM. les députés, vous aurez remarqué, nous avons de belles salutations à faire aujourd'hui.

Présence de Mme Lisette Lapointe, ex-parlementaire de l'Assemblée
nationale, et de membres de la famille Parizeau

J'ai d'abord le plaisir de souligner, à l'occasion de la cérémonie de dévoilement du monument Jacques-Parizeau, premier ministre du Québec de 1994 à 1996, la présence de Mme Lisette Lapointe, accompagnée de membres de la famille et d'amis.

Présence d'ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Je souhaite également souligner, à l'occasion de la 28e assemblée générale du Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec la présence dans les tribunes des ex-parlementaires, dont les membres du conseil d'administration, sous la présidence de M. Christian Lévesque, de même que le doyen du cercle, M. Paul Shooner.

Présence de M. François Gendron, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je souligne également la présence de l'ex-président de l'Assemblée nationale, M. François Gendron.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 41

Le Président : Bien sûr. À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur les agronomes. M. le ministre.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui, M. le Président, très, très heureux, aujourd'hui, de présenter notre cinquième projet de loi du ministère de l'Agriculture dans cette législature-là. C'est le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur les agronomes.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les agronomes pour y préciser le champ d'exercice de la profession d'agronome ainsi que les activités professionnelles qui lui sont réservées. Il y précise également certaines fonctions incompatibles avec l'exercice de la profession d'agronome.

En outre, le projet de loi redéfinit la gouvernance au sein de l'Ordre des agronomes du Québec en modifiant notamment la composition du conseil d'administration.

Le projet de loi impose, par ailleurs, à l'ordre de déterminer, par règlement, parmi les activités professionnelles réservées aux agronomes, celles qui peuvent être exercées par les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie de l'agriculture.

Finalement, le projet de loi contient des dispositions diverses et finales. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

• (10 h 10) •

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je félicite le ministre pour le dépôt de son projet de loi. Je vois devant moi que nous sommes aujourd'hui le 1er juin 2022, peut-être que ce projet de loi là aurait pu être déposé un peu plus tôt. Néanmoins, on va en prendre connaissance et, si le besoin s'en fait sentir, nous gardons le droit de demander des consultations. Merci.

Dépôt de documents

Le Président : À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Loto-Québec

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2021‑2022 de Loto-Québec.

Rapport annuel de Retraite Québec

Je dépose également le rapport annuel de gestion 2021 de Retraite Québec.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Société de l'assurance automobile

M. Bonnardel : Je dépose le rapport annuel de gestion 2020‑2021 de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président : Merci. Ce document est déposé.

Rapport du Commissaire au développement durable

Pour ma part, je dépose le rapport du Commissaire au développement durable faisant partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2021‑2022, tome du mois de juin 2022.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jean-Lesage.

Ajuster le taux d'indexation des prestations du Régime de rentes
du Québec et établir un revenu minimum garanti pour les aînés

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 474 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'un grand nombre de personnes aînées ont une situation financière précaire et qu'elles doivent faire face à la hausse très importante du coût de la vie;

«Considérant que les augmentations considérables de prix touchent des secteurs essentiels à la vie comme l'alimentation, le logement et l'énergie;

«Considérant que la prestation versée par le Régime de rentes du Québec n'est indexée que de 2,7 % pour 2022 alors que l'inflation était de 3,8 % en 2021, et que le gouvernement prévoit une inflation d'au moins 4,8 % en 2022;

«Considérant que les montants forfaitaires versés aux personnes aînées pour compenser l'inflation sont nettement insuffisants et qu'ils sont non récurrents;

«Considérant que, selon une récente étude de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques — IRIS — l'augmentation du panier de consommation depuis 20 ans a un impact beaucoup plus important sur les ménages à faible revenu comparativement aux plus riches, près de 27 % de plus;

«Considérant que l'IRIS évalue le revenu viable pour une personne aînée à 28 000 $ annuellement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'assurer le respect du droit à un revenu décent aux personnes aînées afin de prévenir les inégalités :

«En ajustant le taux d'indexation de la prestation versée par le Régime des rentes du Québec deux fois par année afin qu'il reflète davantage la réalité vécue par les prestataires; et

«En adoptant un plan de rattrapage visant l'établissement d'un revenu minimum garanti de 28 000 $ pour une personne aînée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Abolir le délai de prescription pour poursuivre une municipalité

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 20 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'au Québec les citoyens et citoyennes disposent de trois ans pour intenter une poursuite contre une personne, une entreprise ou un gouvernement, mais que la Loi sur les cités et villes prévoit certaines exceptions, dont le délai maximal de six mois pour poursuivre une municipalité;

«Considérant que cette disposition fait en sorte que des citoyens et [...] citoyennes doivent abandonner des poursuites tout à fait légitimes, faute d'un délai de prescription plus long;

«Considérant que cette disposition est un privilège désuet et injustifié et qu'elle nuit à la confiance que prêtent les citoyens et [...] citoyennes envers leurs institutions;

«Considérant que dans le jugement Maher c. Ville de Hudson, rendu devant la Cour supérieure en 2019, l'honorable Pierre-C. Gagnon a plaidé pour l'abolition de cette courte prescription municipale;

«Considérant que le Tribunal des droits de la personne recommandait, dans son rapport d'activités 2017, que tout recours fondé sur les droits fondamentaux garantis par la charte devrait effectivement bénéficier d'un délai prolongé, permettant ainsi de garantir aux justiciables un recours utile et effectif;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'abolir le délai maximal de six mois prévu à la Loi sur les cités et villes afin de poursuivre une municipalité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu un vote sur l'adoption du projet de loi n° 28.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je me lève aujourd'hui ici comme fier Québécois dont la langue maternelle est le portugais.

M. le Président, le ciel économique s'obscurcit. L'inflation ne fait qu'augmenter, et, quand on regarde les indicateurs sur les problèmes que les raffineries ont, ça va encore s'accélérer davantage. Les taux d'intérêt, encore ce matin, la Banque du Canada, un autre 50 points de base de hausse de taux, et avec un ton, un ton assez... un sentiment d'urgence de la part de la Banque du Canada pour régler cette question.

Alors, on dirait que c'est comme... tous les indicateurs pointent vers une grosse tempête qui s'en vient. Quand il y a une grosse tempête, on se prépare à faire face à cette tempête. Quand nous, on dit qu'il faut se préparer à faire face à la tempête, on dit que nous sommes alarmistes, M. le Président.

Alors, question : Est-ce que nous sommes alarmistes ou est-ce que vous allez vraiment vous préparer à faire face à cette tempête, qui est inévitable? Et elle approche.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Alors, si on regarde ce qu'on sait, ce que nous connaissons, c'est-à-dire le premier trimestre de 2022, il est supérieur à nos prévisions dans le budget, et nous avions un budget prudent et responsable, avec des hypothèses économiques conservatrices, avec des provisions pour éventualités : ralentissement économique, épidémies, inflation. On a aussi des contributions au Fonds des générations qui sont importantes. On a le financement des principales missions de l'État sur l'ensemble de l'horizon du cadre financier, puis ça, c'est important, là, parce que le cadre financier, il est solide pas seulement dans l'année courante, pour l'ensemble. Alors, on a un budget prudent et responsable puis on est prêts.

On a aidé les Québécois durant notre mandat, et puis on va continuer d'aider les Québécois. Et, oui, il y a de l'incertitude, c'est certain. Il y a une guerre en Europe, il y a une politique pour combattre la COVID en Chine qui amènent de l'inflation, des problèmes au niveau des chaînes d'approvisionnement. Mais le Québec est solide au niveau économique, solide au niveau des finances publiques, puis on va continuer d'aider les Québécois si c'est nécessaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. C'est toujours la même chose : Si c'est nécessaire. Mais, oui, c'est nécessaire. La tempête vient, là. Tous les indicateurs sont très clairs, la tempête s'en vient. La Banque du Canada, encore ce matin, est très, très explicite là-dessus.

Le premier ministre a dit... il a reconnu, un peu du bout de ses lèvres, que, oui, oui, s'il y a quelque chose, écoutez, on vous enverra un autre petit chèque, si vous votez du bon bord, si vous votez du bon bord. C'est ça, se préparer à la tempête, voter du bon bord?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, j'attendais une question là-dessus. La page B.9, la page B.9 du budget explique très bien ce qu'on a fait. Le régime fiscal est indexé de 2,7 % parce qu'il est basé sur l'inflation passée, et les allocations aux familles sont indexées, les seuils de revenus de l'imposition sont indexés. L'indexation est de 2,7 %. Or, au budget, nous avons prévu 4,7 % d'inflation, donc on a dit : On va aider les Québécois pour le différentiel, 2 %, sur un panier de consommation de base de 25 000 $, logement, habitation, transport, et puis ça a donné 500 $. C'est cohérent.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Et puis là on observe que l'inflation pourrait être plus élevée, alors il faudra donner une aide supplémentaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je vous fais une prévision, là, prêt à mettre mon siège en jeu : l'inflation va être plus élevée que 4,8 %. Voyons donc, c'est inévitable, M. le Président.

Alors, dans tout ça, il devrait y avoir une question, n'est-ce pas? Alors, allons à la question. Le problème, c'est que le gouvernement regarde toujours le passé. Je l'invite à regarder son patron à la Banque Nationale, il prévoit déjà l'avenir, il s'ajuste...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Là, je ne suis pas sûr c'était quoi, la question, là. Puis je n'ai pas de patron à la Banque Nationale, O.K.?

Alors là, je veux être clair, là, l'inflation que nous prévoyons pour l'année 2022, c'est une moyenne. Alors, vous ne pouvez pas dire que vous connaissez la moyenne de l'inflation, on a sept, huit données qui sont inconnues. Et puis vous êtes alarmistes, vous prédisez une récession. Bien, ça, ça va tempérer la croissance et donc faire diminuer l'inflation.

Alors, on va observer les données d'inflation. Et, si on doit aider les Québécois parce que l'inflation est plus élevée que notre prévision, bien, ça va nous faire plaisir d'aider les Québécois, comme on l'a fait pendant quatre ans.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Je suis fiduciaire des finances publiques. On est là pour aider les Québécois.

• (10 h 20) •

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Intentions du gouvernement concernant les seuils d'immigration

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, la pénurie de main-d'oeuvre à laquelle est confronté le Québec est criante. Il nous manque 240 000 travailleurs, et l'impact se ressent dans toutes les industries, autant dans la livraison des produits que des services. La crise de main-d'oeuvre est majeure, le ministre de l'Emploi le sait. Il sait aussi que l'immigration est incontournable pour y faire face

C'est pour cela que, la semaine dernière, il s'est exprimé en disant que c'était une bonne idée, de hausser les seuils d'immigration, comme le recommandaient des experts qu'il a lui-même mandatés pour étudier la question. Mais, en disant le fond de sa pensée, en osant aller à l'encontre de la ligne de pensée, la ligne dictée par le premier ministre, le ministre de l'Emploi a dû rentrer dans les rangs et s'est fait rabrouer publiquement. C'est grave. Le ministre a été forcé de se contredire parce qu'il a osé dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas autour du premier ministre, c'est-à-dire qu'il va falloir hausser les seuils d'immigration pour pallier à la pénurie de main-d'oeuvre.

Pourquoi un tel entêtement?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je n'ai jamais ouvert la porte à une augmentation des seuils. Les seuils sont établis pour les années 2020, 2021, 2022 suite à une planification, suite à des consultations publiques et à l'analyse de mémoires.

Ceci dit, référons à l'Institut du Québec, ce matin, qui confirme que le Québec accueille de plus en plus d'immigrants. Les seuils sont passés de 40 000 à 50 000 pour l'année 2022. Et nous sommes en action en ayant créé neuf directions régionales, en ayant 150 conseillers en immigration, agents d'aide à l'intégration dans les régions, en ayant mis en place un plan d'action pour la reconnaissance des compétences, en ayant exempté des frais de scolarité additionnels les étudiants internationaux qui viennent, dans nos collèges et nos universités dans les régions, étudier en français. Je rappellerai que le taux de rétention de ces étudiants-là est de 75 %.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : On a aussi doublé le nombre de missions de recrutement à l'échelle internationale dans les emplois en déficit de main-d'oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Ce qu'on vient d'entendre, c'est de l'entêtement idéologique. Ce même entêtement nous a privés de 30 000 travailleurs d'origine immigrante depuis le début de ce mandat. Le milieu économique réclame une hausse des seuils d'immigration, les experts du ministre lui disent également. Pendant ce temps-là, à la CAQ, c'est le premier ministre qui décide, tout seul dans son bureau, quel devrait être le seuil. Pour preuve, le gouvernement n'a même pas daigné tenir des consultations pluriannuelles, il les a reportées.

Pourquoi encore avec cet entêtement, M. le premier ministre?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, ça me donne l'occasion de réitérer qu'on fait les choses de manière ordonnée. On est une société d'accueil reconnue à l'échelle internationale. Nous accueillons plus par 100 000 habitants que la plupart des pays européens ainsi que les États-Unis. Nous faisons les choses de manière à bien intégrer. D'ailleurs, l'Institut du Québec reconfirmait qu'en matière d'intégration le Québec réussissait.

Il faut continuer d'augmenter le taux d'emploi, diminuer les taux de surqualification, s'assurer qu'on ait une disponibilité suffisante pour donner des services de santé, services sociaux...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...une offre de francisation partout au Québec. Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire. Sans commentaire sur les réponses. M. le député de Laval-des-Rapides, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Saul Polo

M. Polo : La politique dogmatique de la CAQ a des impacts pour tous les Québécois. Que ce soit au niveau des produits, que ce soit au niveau des services, que ce soit en santé, en éducation, pour les aînés, en justice, pour les familles, il manque du monde partout, M. le Président. C'est clair que le taux de chômage est bas, il manque 240 000 travailleurs. C'est ça, la raison.

Est-ce que les leaders économiques de cette formation politique vont se lever et faire comprendre au premier ministre que cette décision-là, ce dogme est en train de nuire à tous les Québécois?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Encore une fois, c'est un des grands avantages de la période de questions, ça nous permet d'informer sur ce que nous faisons. L'Opération main-d'oeuvre, on agit véritablement sur tous les fronts en matière de formation, en alternance travail-études. On a contribué à la requalification de 30 000 travailleurs au Québec. On a accompagné des personnes en situation de handicap, des personnes judiciarisées, des personnes bénéficiaires de l'aide sociale, des jeunes, des femmes, des travailleurs expérimentés. On accompagne les entreprises qui doivent accroître leur productivité par la robotisation, l'automatisation.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : C'est un défi, le vieillissement, qui doit engager tout le monde. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Orientations gouvernementales en matière d'immigration

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le premier ministre a essayé de défendre son exemple de la supposée menace du français des immigrants non francophones en comparant le Québec à la Louisiane. Ce qu'il a utilisé comme exemple, c'est de dire que tous les immigrants non francophones qui arrivent ici, à terme, représentent une menace...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Article 35 du règlement. Jamais le premier ministre n'a dit ça. Ce sont des propos blessants, injurieux et, en plus, faux, M. le Président, faux, ce sont...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non... S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Fortin : M. le Président, ça va nous faire plaisir de redéposer les propos que le premier ministre a tenus hier en Chambre. Si on veut parler de propos blessants...

Le Président : Parfait. Je vais vous demander, évidemment, de ne pas entamer de débat sur cette question. Je vais vous demander d'être prudents également, mais de poursuivre. M. le leader du gouvernement...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander à toutes et tous de faire attention. M. le leader du gouvernement, la parole est au député de Laval-des-Rapides, en poursuite de sa question.

M. Polo : M. le Président, vous avez entendu la même chose que moi, il a fait référence à la langue parlée à la maison. Allez dire à la communauté arménienne, qui est ici depuis cinq générations, qui a fui un génocide, allez dire à la communauté libanaise, qui a fui des guerres civiles, à la communauté cambodgienne, à la communauté colombienne, qui n'avons pas la langue française comme notre langue d'origine, que nous représentons une menace pour le fait français.

Des voix : ...

Le Président : Non... Rapidement, M. le leader du gouvernement, je vous reconnais pour quelques secondes, mais on vient déjà d'aborder le thème. On parle d'interprétation. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...prête des intentions, M. le Président, et par les propos...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle, je comprends qu'il y a, ici, des interprétations. En fonction des propos qui sont prononcés, on se limite à ça. Il vous reste 15 secondes, M. le député de Laval-des-Rapides. Je vous demande de continuer. Terminez votre question.

M. Polo : Selon la vision du premier ministre, mon identité d'origine, je dois la laisser à l'aéroport dès que j'ai atterri au Québec.

Des voix : ...

Le Président : Et vous aurez... Non, non, mais... interprétation de propos, vous aurez l'occasion de répondre dans quelques instants. Il reste huit secondes à la question, M. le leader. M. le député, terminez votre question.

M. Polo : La langue parlée à la maison, ce n'est pas des affaires du premier ministre.

Aujourd'hui, je lui demande de se corriger et de dire à tous les Québécois que la langue parlée à la maison, c'est privé.

Le Président : M. le ministre de la Langue française, en réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la différence fondamentale entre le Parti libéral du Québec puis le gouvernement, la CAQ, c'est que nous, on souhaite protéger la langue française, en faire la promotion et la valoriser. M. le Président, savez-vous ce qu'on a fait avec la loi n° 96, qu'on vient tout juste de sanctionner? C'est de faire en sorte de créer un liant commun, de faire en sorte que, les personnes, au Québec, lorsqu'elles communiquent entre elles, M. le Président, le réflexe naturel qu'elles aient, ce soit d'utiliser le français. Que vous soyez un Québécois né à Amqui, un Québécois né à Beloeil, à Montréal, un Québécois né à Dakar, un Québécois né à Moscou, un Québécois né à Rio, M. le Président, un Québécois à Saint-Roch-des-Aulnaies, lorsque, M. le Président, ils vont aller travailler ensemble sur le lieu de travail, bien, ils s'expriment en français. Lorsqu'ils vont aller se réunir pour une partie de soccer, au hockey, dans l'espace public, au magasin lorsqu'ils vont aller faire des achats, M. le Président, ils vont le faire en français. Lorsqu'ils vont aller souper ensemble, puis que c'est des locuteurs de langues maternelles distinctes, ils vont utiliser le...

Des voix : ...

Le Président : Il reste peu de temps à votre réponse, mais c'est trop. Les questions, j'ai déjà... sont importantes, les réponses le sont également. Moi, je souhaite bien entendre, je l'ai dit souvent, réussir à bien entendre ce qui se dit actuellement. Je suis convaincu que c'est la même chose de tous les côtés. Alors, je souhaiterais que l'on puisse porter une attention particulière et respecter les droits de question et les droits de parole, les droits de réponse. Il vous reste quelques secondes, M. le ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on croit que la langue française, c'est ce qui nous unit, mais le Parti libéral, lui, décide de diviser les Québécois et de dire que la langue française n'est pas...

Des voix : ...

• (10 h 30) •

Le Président : Non, non, non. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : O.K., il y a des choses que j'entends que je ne souhaite pas entendre, et il y a du chahut que j'entends que je ne souhaite pas entendre non plus. C'est trop bruyant, à mon avis. J'ai fait une intervention tout à l'heure, c'est la même pour tout le monde, vous avez chacun votre interprétation, vous pouvez en débattre, poser des questions assez légitimes, même si elles sont sensibles. Une question appelle une réponse, c'est ce qu'on fait à la période des questions. Je vous demande de continuer de cette façon pour faire que cette période de questions se poursuive correctement.

Question, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Ce n'est pas parce que c'est dans les cinq dernières secondes que le leader du gouvernement peut prêter des intentions au député. Et, M. le Président, je comprends qu'il est en mission commandée pour protéger son premier ministre, en ce moment, de ses propos absolument aberrants...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, je pense que... Je pense que je viens d'être clair, tout le monde, là. Je viens de vous dire que je suis déjà intervenu, qu'on est dans une période de questions, qu'on est légitimés de poser les questions puis ensuite d'avoir des réponses, qu'il y a des interprétations, que les sujets peuvent être sensibles, je le respecte. Je peux tolérer un niveau de réaction, mais faire en sorte qu'on perde de précieuses secondes, ça me fatigue, puis on n'est pas dans une dynamique où on doit ensuite amorcer des débats et des échanges de ce type. Je vais vous demander de faire en sorte qu'on puisse continuer la période de questions de belle façon.

La parole appartient au député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, ce que nous n'avons clairement pas entendu, ce matin, c'est le premier ministre être capable de reculer sur les paroles qu'il a prononcées envers et contre tous les Québécois qui n'ont pas la langue française à la maison et qui sont des fiers Québécois à part entière. Il a brandi, hier, l'épouvantail de la Louisiane pour créer un effet de diversion, pour qu'il y ait plus de division au sein des Québécois, et ça, c'est inacceptable.

Quand est-ce qu'on va être assez Québécois à son goût?

Le Président : M. le ministre de la Langue française, en réponse...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à vous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est grave, ce que le député de Laval-des-Rapides dit. Toute personne qui est au Québec est un Québécois. Et ce que les Québécois veulent, c'est que notre lien en commun, ce soit le français.

Nous, on a décidé de protéger la langue française, de promouvoir la langue française. Tous les indicateurs linguistiques, M. le Président, sont au rouge. M. le Président, ça devrait allumer le Parti libéral, c'est eux qui ont des brigades rouges qui font des manifestations contre les mesures pour protéger le français, M. le Président. On les a vus marcher, on les a vus cautionner des faussetés qui étaient dites par rapport au projet de loi.

M. le Président, nous, ce qu'on souhaite, c'est rassembler les Québécois autour de la langue française, parce que, si on veut faire en sorte que l'avenir de notre nation se vive en français...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...s'écrive en français, il faut protéger la langue française. C'est ce qu'on fait, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides. Avec le même souci d'écoute, questions, réponses.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le contrat moral de l'immigration n'a jamais inclus la langue parlée à la maison. Si c'est vers là qu'ils veulent y aller, ils vont nous trouver. Ils ne vont jamais nous retirer ce droit-là, de parler la langue qu'on souhaite.

Dans le congrès de la CAQ, il y a des membres, il y a des militants de la CAQ qui parlaient d'assimilation des nouveaux arrivants. Jamais, jamais on ne va renoncer à notre identité d'origine, et on va tous être fiers de se définir comme des Québécois à part entière, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non. Je m'excuse...

Des voix : ...

Le Président : Non. M. le député de Jacques-Cartier, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, M. le député... on n'applaudit pas au terme d'une question. Vous le savez. Vous le savez.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le Québec est une des sociétés les plus accueillantes et les plus ouvertes dans le monde, mais, au Québec, on doit accueillir en français les personnes immigrantes. Puis, vous savez, M. le Président, l'expérience du Parti libéral au pouvoir, ça a été de négliger le français. Eux, ils ne se préoccupaient pas du fait d'accueillir en français les personnes immigrantes. Le taux de substitution linguistique, ça ne les intéressait pas. Le fait que les personnes immigrantes s'intégraient...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader...

Des voix : ...

Le Président : Non, deux secondes, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle, question de règlement?

M. Fortin : À l'article 79, M. le Président. La question a été très claire, au premier ministre, trois fois : Est-ce qu'il va reculer sur ses propos par rapport à la langue parlée à la maison? Trois fois. J'attends encore la réponse. J'attends encore qu'il ose...

Le Président : M. le leader... le ministre responsable de la Langue française. M. le ministre de la Langue française, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : La vision du Parti libéral de la langue française, c'est celle de Philippe Couillard alors qu'un employé sur une chaîne de montage, lui, il fallait qu'il parle la langue du client pour répondre à ses questions. C'est ça, la vision.

Nous, on a une vision que c'est possible de vivre, de travailler et de réussir en français. Ayez la fierté de la langue française. Défendez-la. Valorisez la langue française...

Des voix : ...

Le Président : Je suis à la limite, tous retrouvent leur calme, de suspendre la session. Je ne veux pas en arriver là. Je vais vous demander de retrouver votre calme sur des questions qui sont fondamentalement sensibles et avec le respect des questions et des réponses. C'est le but de la période de questions. Je le demande à toutes et à tous.

Alors, je donne une dernière chance, à ce moment-ci. J'ose espérer que vous comprendrez le message également. C'est un sujet délicat, on a le droit d'en discuter, mais dans le respect fondamental de chacun et chacune. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre que vous voulez ramener tous les parlementaires à la bonne place. On perd un temps précieux, important pour les partis d'opposition, pour poser des questions. On peut en débattre, mais les claps puis les clap, clap, ça n'a pas sa place. Alors, j'espère, M. le Président, que, si ça se répète, il y aura des sanctions.

Le Président : J'ai été clair, j'ai renouvelé l'avertissement, je l'ai formulé à plusieurs reprises. Maintenant, je compte sur votre collaboration. Je veux qu'on poursuive de belle façon jusqu'à la fin de cette période de questions. Ils ont perdu de précieuses secondes.

La parole appartient maintenant au chef du deuxième groupe d'opposition.

Position du gouvernement en matière d'immigration
et de protection de la langue française

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. En fin de semaine, le premier ministre a donné un avant-goût de sa stratégie électorale, hein, il va se présenter devant les Québécois et Québécoises et leur dire : Votez pour moi, j'ai besoin d'un mandat fort ou la nation québécoise est menacée de disparition. Ce n'est pas rien, quand même, ça, ce n'est pas rien. Même pour lui, qui s'est autoproclamé père de la nation québécoise, ce n'est pas pire, ce n'est pas pire pantoute, c'est gros comme le bras. Le premier ministre va dire aux Québécois, Québécoises : Votez pour moi, donnez-moi un mandat fort, sinon le Québec pourrait finir comme la Louisiane. C'est gros, c'est très, très, très gros, même pour lui.

En même temps, je comprends le premier ministre, c'est plus facile de faire campagne sur l'immigration que sur ce qui se passe dans la vie des gens. Le coût de la vie étouffe tout le monde. On vit une crise du logement historique. Les maisons ne sont plus achetables. Le système de santé est en ruines. Les changements climatiques nous rentrent dedans. Donc, je comprends le premier ministre d'inventer une menace imaginaire. Je le comprends de pointer du doigt les immigrants, les immigrantes. C'est la stratégie électorale habituelle des politiciens qui n'ont pas de projet de société.

J'ai ici entre les mains le rapport de la Vérificatrice générale du Québec qui a été déposé ce matin au sujet du développement durable. Ça vient de sortir, c'est tout chaud et ça confirme ce que tout le monde sait, au Québec : la lutte aux changements climatiques du premier ministre est en train d'échouer.

Est-ce que c'est ça, son plan de match, cacher l'environnement sous l'immigration?

Le Président : Je vous demande évidemment d'éviter les termes et de faire attention aux termes utilisés, bien sûr. Vous le savez. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est très grave, ce qu'on vient d'entendre du chef parlementaire de Québec solidaire. Il vient de nous dire que, quand on parle de recul du français, c'est une menace imaginaire. C'est quand même grave, là. M. le Président, les chiffres, là, sont têtus. Au Québec, quand on regarde le français comme langue de travail la plus utilisée, il y a un recul. À Montréal, sur l'île de Montréal, on est rendus qu'il y a seulement 56,8 % des Québécois qui disent que la langue principale qu'ils utilisent au travail, c'est le français.

M. le Président, le chef de Québec solidaire vient nous dire : C'est une menace imaginaire. Donc, au nom des droits individuels, il est en train d'oublier les droits collectifs de notre nation. Ce qu'on vient de voir, M. le Président, c'est que Québec solidaire ne sera pas là pour défendre le français, ne sera pas là pour défendre la nation québécoise. M. le Président, je pense qu'on vient de voir la vraie face de Québec solidaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, tout le monde a reconnu que le premier ministre vient spectaculairement de changer de discours. Tout d'un coup, il parle du français comme langue du travail. Ses propos controversés d'en fin de semaine, ce n'était pas là-dessus, c'était sur le français comme langue à la maison. Bien sûr que le français est en déclin sur les lieux de travail, puis on le défend, à Québec solidaire, puis le premier ministre le sait très bien. La vérité, c'est que notre différence, c'est dans la manière dont on défend le français. Lui, il défend le français en pointant du doigt. Nous, on défend le français en ouvrant les bras.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, actuellement, la catégorie regroupement familial, les immigrants sont choisis par le gouvernement fédéral, puis il y a seulement 51 % de ces personnes-là, choisies, qui parlent le français. Est-ce que Québec solidaire est en train de nous dire que ça ne les dérange pas? Ça ne les dérange pas que la moitié des nouveaux arrivants choisis par le gouvernement fédéral... Qu'ils ne parlent pas français, ça ne les dérange pas? Il l'a déjà dit, d'ailleurs : Moi, les chicanes de compétences avec Ottawa, ça ne m'intéresse pas.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Bien, M. le Président, nous, ça nous intéresse.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le regroupement familial, c'est 14 000 personnes par année au Québec. Si le premier ministre pense que 14 000 personnes, ça va nous amener à la Louisiane dans quelques années, là, c'est qu'il est enfermé dans son idéologie. Dans l'idéologie du premier ministre, les immigrants sont une menace au français. Ce n'est pas ça qui se passe dans les faits.

Une voix : ...

Le Président : Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. 35. On prête des intentions. Ce n'est pas ce que le premier ministre a dit. Et, encore une fois, le chef de Québec solidaire a beaucoup de talent, mieux, parfois, même, que le premier groupe d'opposition, alors je sais qu'il est capable de ne pas faire ces raccourcis-là.

Le Président : Je suis intervenu tout à l'heure. Mme la leader du troisième groupe. On prend du temps précieux, chacun. Allez.

Mme Labrie : M. le Président, les propos qui sont rapportés ici, ce sont exactement ceux du premier ministre, qu'il a tenus à plusieurs reprises depuis la fin de semaine dernière. S'il ne veut pas les assumer, bien, qu'il se rétracte.

Le Président : Vous savez, vous avez votre interprétation, vous faites une... sur des sujets importants. Vous pouvez, en réponse, donner votre version également. C'est ce que fait le premier ministre.

M. le chef du deuxième groupe, vous avez encore un 10 secondes. Allez.

M. Nadeau-Dubois : Il y a deux types de nationalistes : ceux qui mobilisent la nation avec un projet de société tourné vers l'avenir puis ceux qui mobilisent la nation en faisant peur au monde en parlant d'ennemis extérieurs. Le premier ministre...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef de Québec solidaire vient de nous dire : 14 000 immigrants, ce n'est pas important s'ils parlent français ou non, par année. On a vu en fin de semaine aussi que le projet de loi n° 96, qui étend la loi 101 aux entreprises de 25 à 50 employés, ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes à Québec solidaire. Ce qu'on vient de voir, M. le Président, c'est que Québec solidaire, ce n'est pas un parti nationaliste. C'est un parti multiculturaliste. C'est ça qu'on a en face de nous autres.

Le Président : Question principale, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la députée de Joliette.

Effets de la pénurie de main-d'oeuvre sur le système de justice

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Rien ne va plus dans notre système de justice, M. le Président. À chaque jour, on lit des cris du coeur des différents acteurs du milieu pour décrire l'ampleur des conséquences du manque de personnel dans nos palais de justice, notamment de la désertion, carrément, des greffiers, qui quittent pour des milieux où les salaires sont souvent 30 %, 40 % plus élevés. Les impacts sont catastrophiques. Des reports qui se multiplient, voire des annulations d'audiences et de procès.

On apprend même ce matin qu'on en est rendu à bafouer des droits d'accusés, qui n'arrivent pas à avoir une audience pour leur remise en liberté. C'est sans compter que les avocats d'aide juridique ont fait une grève la semaine dernière pour réclamer des conditions salariales équivalentes à celles des procureurs du DPCP, que les avocats de pratique privée menacent de refuser les mandats d'aide juridique parce que les forfaits les amènent à être payés en dessous du salaire minimum.

Face à cette crise sans précédent, à part d'avoir un bras de fer avec la juge en chef, est-ce que le ministre de la Justice va enfin bouger?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : M. le Président, alors, il n'y a personne qui nie que ce qui se passe présentement dans nos palais de justice est préoccupant. Je suis d'accord avec ma collègue, il faut trouver des solutions. Les solutions passent notamment... Il y a d'autres solutions, je sais que mon collègue y travaille, mais les solutions passent notamment par les salaires et par les négociations actuelles des conventions collectives. Alors, nous sommes au rendez-vous, M. le Président.

Si on parle particulièrement de l'enjeu des greffiers-audienciers qui sont représentés par la SFPQ, nous avons sur la table de négociation depuis plusieurs mois des mesures ciblées pour, justement, ce corps d'emploi là, qui correspondent à 16 % d'augmentation. Présentement, on a sur la table des mesures ciblées parce que nous sommes fort conscients que, dans le bassin de travailleurs représentés par la SFPQ, les greffiers-audienciers, il y a une difficulté d'attraction, il y a une difficulté de rétention, et il y a des conséquences réelles et palpables sur nos citoyens dans le domaine de la justice. Alors, j'exhorte le syndicat à venir s'asseoir à la table et surtout de comprendre qu'on est dans un modèle de négociation différenciée, et il faut travailler là où il y a des enjeux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Moi, j'aimerais beaucoup ça entendre le premier responsable de la justice au Québec, parce que, comme si ce n'était pas suffisant, ce que j'ai décrit tantôt, il y a un autre iceberg majeur qui se profile à l'horizon. La Cour du Québec, la juge en chef a annoncé qu'à compter de septembre les juges au criminel ne siégeront qu'une journée sur deux, d'où sa demande d'avoir 40 juges supplémentaires. Le ministre refuse. Et les impacts de ce dialogue de sourds, c'est le risque de voir des centaines, voire des milliers de causes avortées.

Est-ce qu'au lieu de sortir les gros bras il va enfin bouger?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous voyez ma stature, je n'ai pas des très gros bras. Et moi, je tente toujours de négocier, de trouver des solutions, de discuter avec les différents partenaires, dans le domaine de la justice. Vous me connaissez, c'est la façon dont je travaille. Il faut arriver à une solution, M. le Président, mais on est face à une situation où la direction de la Cour du Québec a pris une décision unilatérale sans consulter les partenaires de la justice, au premier titre le ministère de la Justice, sans consulter le Directeur des poursuites criminelles et pénales, sans consulter les avocats de la défense ainsi que la Commission des services juridiques.

M. le Président, dans ce dossier-là, tous les acteurs du système de justice réclament une suspension de cette décision-là...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et une rétractation de la décision. Le DPCP, la CSJ, le ministère de la Justice, on souhaite...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le ministre, il est le premier responsable de la justice au Québec, je ne sais pas si je dois lui rappeler. Il n'y a rien qui va, en ce moment. Donc, on a des accusés qui sont libérés en raison de délais trop longs, des juges en chef qui sortent dans les médias pour dénoncer les problèmes de personnel, des avocats de l'aide juridique en grève, des avocats de la défense qui menacent de refuser des dossiers et qui disent que les accusés voient leurs droits bafoués.

Je le demande à nouveau : Est-ce qu'au lieu de se déresponsabiliser le ministre va saisir l'urgence de la situation et agir?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, encore une fois, il y a plusieurs... effectivement, je le dis, on a beaucoup de discussions, avec le ministère de la Justice, on est en train de revoir la façon dont l'organisation du travail est faite. Et une des façons de régler la situation, qui n'est pas la seule et unique façon dans l'ensemble de ces problèmes-là, passe également par les conventions collectives. On a parlé des avocats de l'aide juridique. C'est la Commission des services juridiques qui négocie présentement. Elle a tous les mandats nécessaires pour régler la situation. Et d'ailleurs je suis contente de dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer le président de la SFPQ, c'est en fin de semaine, et nous sommes présentement dans un blitz de négociation. J'ai fort espoir que ça se règle rapidement.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Effets de la pénurie de main-d'oeuvre sur l'accès à la justice

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On va poursuivre sur le sujet, M. le Président. Je me suis levé en Chambre jeudi dernier, jeudi dernier, pour soulever cet important point. Au Québec, les délais de justice explosent. Avant l'arrivée de la CAQ, c'était sept mois pour une audience en Cour du Québec; c'est rendu à plus de deux ans. Ce n'est pas les présidents de syndicat, présentement en négociation, M. le Président, qui disent que ça ne tient pas la route, ce sont les trois juges en chef, notamment la juge en chef, la bonne amie du ministre de la Justice — ils s'entendent donc bien, ces deux-là — Lucie Rondeau, juge en chef de la Cour du Québec, qui disait : «...aucune initiative n'a permis de contrer le nombre important de départs...» On parle également d'une crise et d'une catastrophe.

Ça, M. le Président, depuis que j'ai posé ma question, jeudi dernier, on dit : On va y voir, on va y voir. L'hécatombe se poursuit. On a appris hier qu'à Montréal il y a eu les départs suivants dans les derniers jours : un constable spécial, deux huissiers-audienciers, une secrétaire, chef d'équipe s'occupant des plaintes criminelles et pénales.

On est dans un système où les délais s'allongent, et les gens n'ont pas justice. Le gouvernement ne fait rien, on le dénonce.

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Beaucoup d'enjeux, effectivement, M. le Président. On est en train de les regarder un par un. Entre autres, encore une fois, je répète, un des enjeux les plus criants, qui a d'ailleurs été exposé, bien, je pense que c'est la semaine passée, par le juge en chef de la Cour supérieure, est le fait que les salaires des greffiers-audienciers ne sont pas compétitifs par rapport à ce qu'on peut retrouver ailleurs. Et ce que ça donne comme impact est très troublant sur le système de justice. Comme je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, s'il y a quelqu'un qui connaît très bien la notion d'impact sur les délais judiciaires et à quel point c'est frustrant et c'est contre la nature d'un système de justice de ne pas être capable de juger les gens, peu importe le résultat, mais d'arriver au bout des processus des procès, c'est bien moi.

Alors, on a sur la table des mesures très concrètes pour répondre à cette situation-là, mais encore faut-il, malheureusement, passer par les syndicats. Mon collègue dit : Ce n'est pas les chefs de syndicat. Bien, je m'excuse, quand on parle de convention collective, je ne peux pas agir de façon unilatérale. J'ai tenté de le faire pour régler le problème des infirmières, et le gouvernement est présentement poursuivi par la FIQ. Et qu'est-ce qu'on avait fait, c'est mettre l'argent sur la table pour régler une situation. Alors, si on me dit que je peux le faire...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...je le ferai, mais, dans l'intervalle, je dois m'entendre.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, c'est comme si la présidente du Conseil du trésor, là, nous dit : Bien, oh! j'ai le problème aujourd'hui, puis on me demande de le régler, puis j'essaie de le régler. Ça fait deux ans que l'alerte est sonnée. Ça fait deux ans qu'on leur dit : Faites attention, là, il y a un problème qui ne cesse de s'accentuer. Puis, encore une fois, on est dans un contexte... Puis je ne blâme pas la présidente du Conseil du trésor, je blâmerais davantage le premier ministre, qui dit : Savez-vous quoi, la pénurie de main-d'oeuvre, là, c'est une mosus de bonne affaire, et puis les PME, elles ont juste à payer leur monde pour les garder. Bien, payez votre monde puis gardez le système de justice sur pied, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Oui, bon, merci, M. le Président. Évidemment, la pénurie de main-d'oeuvre, on en fait une priorité gouvernementale, c'est 3,9 milliards de dollars. Et c'est sur tous les fronts que nous travaillons, je le répète, la formation, la requalification, la productivité. Puis il n'y a pas un secteur d'activité qui est à l'abri du défi du virage numérique, M. le Président. Et évidemment l'immigration est une de nos options.

Donc, c'est en travaillant tout le monde ensemble, en collaborant, en trouvant des solutions innovantes que nous allons être efficaces. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, on vient d'entendre le ministre responsable de l'Emploi au Québec dire que la pénurie de main-d'oeuvre est une priorité. En 2018, le premier ministre du Québec disait, le chef de la Coalition avenir Québec, que ce n'était pas l'enjeu économique numéro un, puis c'est toujours le même discours qu'il a aujourd'hui, ce n'est pas l'enjeu économique numéro un, parce que, si c'était l'enjeu économique numéro un, le ministre de l'Économie, il ne m'aurait pas dit que c'est 325 000... non, c'est 300 000, la pénurie de main-d'oeuvre. Il ne le savait même pas, c'était combien, la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, clairement, ce n'est pas une priorité.

Peut-il revenir à la réalité et déclarer que ce n'est pas une mosus de bonne nouvelle?

Le Président : M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président, tous les experts, les économistes, les démographes anticipaient le vieillissement de la population depuis 2000‑2002. Est-ce que ça a été une priorité pour nos prédécesseurs? Est-ce qu'ils ont déposé... Est-ce qu'ils reconnaissent avoir déposé une stratégie nationale de main-d'oeuvre au mois de mai 2018? Est-ce qu'ils reconnaissent que, dans notre plan d'action pour la main-d'oeuvre et notre Opération main-d'oeuvre, on a bonifié ce qui était dans cette stratégie-là, qui a été préparée avec la Commission des partenaires du marché du travail?

Tous les acteurs intéressés par la pénurie de main-d'oeuvre ont fait l'objet de consensus lors d'un forum, le 16 octobre 2020.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : Tout le monde va dans la même direction. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Restructuration de l'offre de transport aérien régional

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Sur la Côte-Nord, en Gaspésie ou en Abitibi-Témiscamingue, il n'y a presque plus moyen de voyager en autobus, et encore moins en avion. Le monde en région le demande depuis des années, ce qu'on veut, c'est du transport en commun qui a du bon sens, plus de lignes, plus de fréquence, des tarifs abordables, la possibilité de se rendre d'une région à l'autre facilement.

À la place, la CAQ a décidé de donner des bonbons aux compagnies aériennes, 260 millions de dollars, pas pour améliorer notre desserte aérienne ou la fiabilité du service, pas pour casser le monopole d'Air Canada, mais pour engraisser les coffres des compagnies privées pour qu'on ait des billets un petit peu moins chers. Ces compagnies-là, là, elles sont mortes de rire, M. le Président, elles n'ont rien à offrir en retour.

Les billets à 500 $ de la CAQ, là, ce n'est rien d'autre que du «clickbait» électoral. À la place de subventionner les compagnies aériennes sans rien exiger en retour, qu'est-ce que la CAQ a fait pour développer vraiment la mobilité et la desserte aérienne...

Le Président : M. le ministre des Transports, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Eh bien, M. le Président, la députée de Québec solidaire est pas mal seule dans son coin. Autant l'UMQ que la FQM ont reçu positivement ce plan que nous avons déposé. Pour la première fois au Québec, pour la première fois au Québec, on prend au sérieux le développement aérien régional. Grâce au premier ministre, grâce au ministre des Finances, 260 millions sont sur la table pour stimuler la demande. On a signé des ententes avec tous les transporteurs, et tous les Québécois, depuis ce matin, peuvent voyager sur les différentes dessertes au Québec qui sont offertes par les transporteurs pour 500 $, taxes et frais inclus. Ces gens pourront bénéficier de trois billets sur une année fiscale. Le volet 1, le PRTA, que vos résidents utilisent, 30 %, 40 %, 60 % de rabais, ça, c'est sur la table. On a fait sauter le plafond de 3 000 $. Vous devriez vous réjouir pour vos gens.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Ils disent nous prendre au sérieux, M. le Président. Savez-vous, prendre l'avion à Rouyn-Noranda, on arrive à quelle heure à Montréal? À 15 heures, M. le Président, à 15 heures. Qui c'est qui a le temps d'accomplir quelque chose dans sa journée quand elle commence à 15 heures? On va avoir des billets à 500 $, mais on va être obligés de payer deux nuits à l'hôtel pour passer une seule journée à Montréal.

C'est ça qu'on parle quand on dit qu'il faut améliorer la desserte aérienne en région. Le programme de la CAQ ne va rien changer à ça.

Le Président : M. le ministre des Transports, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, il y a eu une pandémie, dans les deux dernières années. Oui, oui, oui. Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : Continuez, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bonnardel : M. le Président, il y a eu plusieurs secteurs, aux transports, qui ont été mis à mal. On a soutenu le transport collectif à la hauteur de 1,8 milliard de dollars. Le secteur aérien, on a mis près de 80 millions de dollars. Le transport interurbain, on a mis plus de 20 millions de dollars. Et aujourd'hui on a un plan de match pour les gens, pour stimuler la demande et augmenter l'offre. Vous n'avez rien fait...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...vous n'avez rien proposé, puis aujourd'hui on a un plan de match qui va répondre aux besoins de la population.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée. Votre attention à toutes et à tous.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Au moment de l'annonce, M. le Président, en avril, on a eu un petit peu d'espoir. Hier, l'espoir a dégringolé : trois voyages à 500 $ pour n'importe qui, sans prioriser personne. On va donner un billet à 500 $ à un Américain pour venir abattre un ours en région au risque de priver un parent d'aller au chevet de son enfant à l'Hôpital Sainte-Justine. C'est-u normal, ça? Est-ce que c'est ça, un gouvernement responsable?

Le Président : M. le ministre des Transports, votre réponse.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bonnardel : L'UMQ, la FQM, les transporteurs, les clients, tout le monde s'est réjoui, tout le monde s'est réjoui de ce plan de match et du 260 millions de dollars qu'on met sur la table pour cinq ans. Aujourd'hui, les Québécois, pour la première fois, pourront voyager dans votre région, Mme la députée, et partir de Montréal, et vice versa, et vice versa, pour venir à Montréal visiter les Montréalais, pour aller en vacances, visiter la famille, pour 500 $, taxes et frais inclus. C'est du jamais-vu dans l'histoire de l'industrie aérienne québécoise.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Iberville.

Francisation des immigrants

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que je peux affirmer ce matin sans prétention que, si quelqu'un ici s'est penché sur la question de l'immigration et de la francisation des immigrants, depuis les huit dernières années, c'est moi. J'ai déposé un rapport qui a été reçu plutôt favorablement par l'ensemble des parlementaires et par les gens du milieu.

Or, je dois vous dire, M. le Président, que je trouve que de se fixer l'objectif de franciser un nouvel arrivant en dedans de six mois, non seulement c'est insensé, mais c'est méchant, parce que c'est vouer les gens à l'échec. Pour franciser un nouvel arrivant à l'intérieur de six mois, ça impliquerait qu'on les mette en immersion totale, 24/7.

Est-ce que c'est l'intention du gouvernement, d'enfermer ces gens-là 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour qu'ils tentent d'apprendre le français?

Le Président : M. le ministre de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on n'apprend pas une langue en six mois. Et l'objectif du six mois, dans le cadre...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, il n'y a rien de nouveau dans ce que je dis. L'objectif du projet loi, M. le Président, est de faire en sorte que l'État québécois soit exemplaire et utilise exclusivement la langue française. Donc, ça, M. le Président, ça signifie que dès le départ on envoie un signal très clair qu'on accueille en français les personnes immigrantes, dès leur arrivée. Parce que, malheureusement, l'État québécois n'a pas agi de cette façon-là, depuis au moins 15 ans, avec le Parti libéral du Québec, et la députée d'Iberville le sait très bien. On la remercie pour sa contribution dans le cadre du rapport qu'elle avait déposé, parce qu'elle avait identifié, M. le Président, certains axes d'intervention, notamment, que nous avons suivis.

Donc, pour les personnes immigrantes, M. le Président, toutes les personnes immigrantes doivent être accueillies en français. Elles seront accompagnées vers le français. Il y a la création de Francisation Québec, davantage de disponibilité d'accompagnement en matière de français. Mais, je tiens à le dire et à le redire, M. le Président, tous les Québécois, toute personne au Québec recevra ses services publics...

Le Président : Mme la députée d'Iberville... Ah! Je m'excuse, M. le ministre. C'est 1 min 15 s, vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, toute personne recevra ses services publics, que la personne parle anglais, français, espagnol, portugais, néerlandais, M. le Président...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, prenant l'exemple du groupe d'Ukrainiens qui est arrivé en fin de semaine dernière, une bonne partie de ces gens-là est constituée de personnes âgées et malades, une autre bonne partie est constituée de femmes accompagnées de leurs jeunes enfants. Or, pour aller en francisation, ces femmes doivent avoir une place en garderie. Il n'y en a pas.

Les femmes québécoises n'ont pas de places en garderie pour retourner sur le marché du travail. Comment va-t-on procurer à ces jeunes femmes ukrainiennes...

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans le cadre du projet de loi... de la loi n° 96, M. le Président, on va déployer tous les outils pour accueillir ces personnes en français, parce que le meilleur signal qu'on peut faire, c'est de les accueillir en français dans la société québécoise, si on veut réussir leur intégration. Et on va déployer toutes les ressources pour les accompagner, les intégrer en français. Et, notamment, on se donne une marge de manoeuvre de six mois, M. le Président, au niveau des services d'accueil pour les personnes immigrantes qui choisissent le français, mais soyez certain, M. le Président, qu'on va accompagner toutes les personnes. Et d'ailleurs mon collègue le ministre de l'Immigration déploie des efforts importants. On a augmenté le nombre de cours de francisation. On a augmenté les allocations. On a des bureaux régionaux dans toutes les régions du Québec, désormais.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça bouge, au niveau de la langue française. On est proactifs, M. le Président.

Le Président : Ce que je ferai ici est rarement expliqué, mais, vous le savez, le droit pour les députés indépendants de poser une question lors de la période des questions et réponses orales est passablement limité. Pas besoin de vous faire la lecture de règlements. De plus, ce ne sont pas eux qui décident des moments où ils peuvent poser leurs questions, ce moment étant déterminé par les groupes parlementaires desquels ils proviennent.

Considérant ces importantes restrictions dont font déjà l'objet les questions des députés indépendants, je considère qu'il serait, à ce moment-ci, injuste que ceux-ci perdent leur droit à une question en raison d'échanges sur des questions de règlement. Il y en a eu plusieurs. C'est pourquoi, tout comme l'a déjà fait un de mes prédécesseurs, le 15 mai 2013, je vais utiliser mon pouvoir général de protecteur de la minorité et permettre exceptionnellement à la députée d'Iberville de poser sa question, sa deuxième complémentaire, malgré l'écoulement des 45 minutes dévouées à la période de questions. Mme la députée d'Iberville, votre deuxième question.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. D'autant plus que ce sera ma dernière question à titre de députée.

Et j'aimerais que le ministre de la Langue française m'explique comment, la semaine dernière, il y a un jeune homme de 13 ans qui est venu à mon bureau de comté avec sa mère, il me regarde puis il me dit : Mme la députée, voulez-vous-tu m'acheter du chocolat pour que j'aille au camp de jour? Voulez-vous-tu. Les oreilles me saignaient. Est-ce qu'il n'est pas un peu plus important de transmettre à nos enfants une langue française...

Le Président : M. le ministre de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la maîtrise de la langue française, c'est une responsabilité collective que nous avons tous à travers nos institutions, et c'est pour ça que, dans la loi n° 96, nous avons incorporé le concept d'exemplarité de l'État, parce que, vous avez raison, Mme la députée, si on souhaite que l'ensemble des Québécois puisse bien maîtriser la langue française, bien, il faut, à juste titre, montrer l'exemple.

Donc, si l'État québécois lui-même, M. le Président, ne fait pas en sorte d'être exemplaire dans son utilisation de la langue française, comment voulez-vous que les citoyens, les commerces, le monde des affaires soient exemplaires? Alors, nous, on s'est donné cette obligation-là d'être exemplaires. On va le faire avec la politique linguistique de l'État. On va s'assurer qu'on soit exemplaires en matière d'utilisation et comme moteur pour inciter les citoyens, les commerces, les industries...

Le Président : Cela met donc fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 28

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire tout en prévoyant le maintien de mesures transitoires nécessaires pour protéger la santé de la population, soit adopté.

Donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord), Mme Dorismond (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Ménard (Laporte), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal (Mercier), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. Ouellette (Chomedey), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 68

Contre : 42

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire tout en prévoyant le maintien de mesures transitoires nécessaires pour protéger la santé de la population, est adopté.

Motions sans préavis

Maintenant, nous poursuivons à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Ce sera M. le ministre de la Famille.

Reconnaître officiellement la Semaine nationale des
éducatrices et des éducateurs de la petite enfance

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount—Saint-Louis, la leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Joliette, le député de Chomedey, le député de Bonaventure, le député de Rimouski et la députée de Maurice-Richard :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle essentiel des éducatrices et éducateurs de la petite enfance dans le développement du plein potentiel de nos tout-petits;

«Qu'elle salue l'importance de valoriser le précieux travail de ces personnes et leur contribution quotidienne à la société québécoise, surtout dans le contexte exceptionnel des deux dernières années;

«Qu'elle reconnaisse officiellement la Semaine nationale des éducatrices et des éducateurs de la petite enfance qui se déroulera annuellement dans la dernière semaine du mois d'octobre;

«Qu'elle prenne acte que cette démarche s'inscrit dans le Grand chantier pour les familles, lancé en octobre, pour reconnaître les compétences spécifiques et propres au métier du personnel éducateur;

«Qu'enfin, elle rappelle que la première édition de cette semaine se déroulera du 24 au 30 octobre 2022.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Alors, nous allons poursuivre. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que l'immigration contribue à la vitalité de la langue française au Québec;

«Qu'elle rappelle qu'aucune étude produite par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration ne permettent de soutenir l'affirmation du premier ministre à l'effet que le Québec pourrait connaître le même sort que la Louisiane s'il n'obtenait pas du gouvernement fédéral la pleine juridiction sur le regroupement familial;

«Qu'elle affirme avec vigueur que la langue parlée à la maison ne devrait pas servir de mesure à la vitalité de la langue française et qu'il s'agit d'un choix personnel propre à chaque Québécois et Québécoise;

«Qu'enfin, elle rappelle que l'usage d'un français de qualité dans la sphère publique et sur le marché du travail, par l'ensemble des Québécois, constitue la clé de voûte de la vitalité de la langue française au Québec.»

Merci beaucoup.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Westmount-Saint-Louis, la députée de Joliette, la députée de Maurice-Richard, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la participation au marché du travail et l'apprentissage de la langue française favorisent grandement l'intégration à la société québécoise;

«Qu'elle reconnaisse que ne pas avoir accès à une place en service de garde à contribution réduite constitue un frein à la participation au marché du travail ainsi qu'à l'inscription en francisation, en particulier pour les femmes;

«Qu'elle prenne acte du jugement de la Cour supérieure du Québec qui a tranché le 25 mai dernier en faveur de l'accès des demandeurs d'asile aux places de services de garde à contribution réduite;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'informer l'ensemble du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance que le jugement est effectif dès maintenant et de confirmer qu'il ne portera pas cette décision en appel.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je suis prête, maintenant, à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

Souligner le cinquième Mois de l'eau

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, la députée de Verdun, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Bonaventure, le député de Chomedey, la députée d'Iberville, la députée de Maurice-Richard et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le cinquième anniversaire de l'adoption d'un amendement législatif décrétant juin comme le Mois de l'eau;

«Qu'elle réaffirme le caractère collectif des ressources en eau et que celles-ci font partie du patrimoine commun de la nation québécoise;

«Qu'elle rappelle qu'au Québec, la gestion durable de l'eau repose sur la transparence, dont l'atteinte dépend de l'accès du public aux données importantes concernant les quantités d'eau prélevées;

«Qu'elle prenne acte de la décision de la Cour du Québec dans le dossier de l'accès à l'information sur les volumes d'eau prélevés par chaque compagnie d'embouteillage, qui confirme que le secret commercial protège ces renseignements;

«Qu'elle reconnaisse que dans ce contexte, une modification législative doit être considérée;

«Enfin, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'évaluer la possibilité de modifier le cadre juridique afin que les quantités d'eau prélevées aient un caractère public.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? M. le leader...

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. S'il vous plaît, faire parvenir une copie de cette motion au Centre québécois du droit en environnement ainsi qu'à l'organisme Eau Secours!.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, cette motion est-elle adoptée... Juste me laisser terminer. Cette motion est-elle adoptée? Motion adoptée. Alors, une copie sera envoyée, M. le leader.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous allons procéder à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des Finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, de 15 heures à 17 h 35 et de 19 h 30 à 22 h 5, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : d'abord, pour le projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Longueuil, puis le projet de loi d'intérêt privé n° 203, loi de la ville de Laval, et par la suite le projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Victoriaville, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Aujourd'hui, il n'y a pas d'avis de la présidence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, nous allons à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Avis de sanction de projets de loi

Je vous informe qu'aujourd'hui, à 13 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, il y aura sanction des projets de loi suivants : le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre, et le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire tout en prévoyant le maintien de mesures transitoires nécessaires pour protéger la santé de la population.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos affaires du jour, nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article n° 5.

Projet de loi n° 37

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article n° 5 du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi, même si la Commission de l'aménagement du territoire n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Y a-t-il des interventions? Je crois... Mme la ministre. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, je vous cède la parole.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, c'est l'adoption du principe du projet de loi n° 37 modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation. Alors, voilà, Mme la Présidente, je tiens d'abord à souligner toute l'importance de ce projet de loi, le projet de loi n° 37. C'est un projet de loi non seulement qui est très, très attendu, rapidement, par les municipalités, mais aussi attendu par les Québécois dans le contexte actuel.

Vous le savez, la pandémie et l'inflation ont eu un réel impact sur le marché locatif, sur la disponibilité des logements abordables, sur le prix des loyers, le taux d'inoccupation dans toutes les régions du Québec. Alors, l'abordabilité des logements a été mise à rude épreuve.

Notre gouvernement est pleinement conscient de la situation, et c'est pourquoi on a déployé différentes situations, différentes solutions novatrices pour augmenter l'offre de logements. Alors, je pense notamment aux nouveaux pouvoirs temporaires donnés, dans la loi n° 49, à l'ensemble des municipalités : créer des programmes d'aide financière pour la construction, la rénovation ou la location de logements. Notre gouvernement a également un plan d'action pour aider les Québécoises et les Québécois qui sont à la recherche de logement à la veille du 1er juillet. Alors, ce plan est doté d'une enveloppe de 77,8 millions. Alors, c'est un autre bon exemple de la diversité de nos actions. Et la mise en oeuvre du nouveau Programme habitation abordable Québec, le PHAQ, c'est plus de 300 millions qu'on investit dans ce programme. Alors, je suis très, très fière de l'engouement. C'est plus d'une centaine de demandes qui ont été déposées lors du premier appel de projets, qui s'est terminé le 5 mai dernier. Depuis l'arrivée en poste... notre gouvernement, en octobre 2018, ce sont près de 1,8 milliard qu'on a investi pour la création de logements abordables et sociaux, ce sont plus de 8 000 unités qui sont construites ou en chantier.

Alors, j'ai présenté, le 25 mai dernier, le projet de loi n° 37. Il s'agit de mettre de l'avant d'autres solutions à très court terme dans le domaine de l'habitation. Alors, notre projet de loi vise à mieux protéger nos aînés, à freiner les hausses abusives, qu'on peut parfois qualifier, oui, d'abusives, dans les immeubles récents, à accorder le droit de préemption à toutes les municipalités et à préserver le parc de logements sociaux. Il est essentiel, Mme la Présidente, que nous puissions adopter ces mesures, et je suis très heureuse que nous puissions le faire déjà aujourd'hui.

• (11 h 20) •

On procède avec l'adoption de principe. Mme la Présidente, je compte sur la collaboration de tous mes collègues parlementaires afin de réussir à l'adopter d'ici la fin de l'actuelle session parlementaire. Nous proposons ces mesures pour les ménages à faibles et modestes revenus, ceux et celles qui ont des besoins particuliers pour se loger. C'est pour ces familles que nous devons agir maintenant et rapidement.

Notre projet de loi prévoit les six mesures suivantes : droit de préemption, la clause F, la vente d'OBNL, les exigences envers les OBNL en habitation, la liquidation des coopératives d'habitation et finalement les compensations financières.

Notre première mesure concerne le droit de préemption. Je tiens à remercier d'emblée l'engagement de notre premier ministre, lorsqu'il est venu aux assises de l'Union des municipalités du Québec, afin d'accorder le plus rapidement possible le droit de préemption à toutes les municipalités du Québec. Notre gouvernement s'est engagé à donner ce droit aussi aux MRC, aux régies intermunicipales, aux communautés métropolitaines de Montréal et de Québec ainsi qu'aux sociétés de transport, en commun. Ce droit de préemption permettra aux villes d'acquérir en priorité sur tout autre acheteur un immeuble, un terrain pour y faire, par exemple, un projet de logements abordables, un projet d'espace vert, un projet d'accès à l'eau. Alors, actuellement, seule la ville de Montréal possède ce tel droit, ce qui lui a servi de levier fort efficace pour la construction de projets en habitation. Il était temps que l'ensemble des municipalités et certains organismes municipaux aient des pouvoirs additionnels afin de procéder à des acquisitions qui vont contribuer à améliorer les conditions de vie des ménages des Québécois. Je suis fière de démontrer une fois de plus que notre gouvernement est fier et particulièrement à l'écoute des municipalités et villes du Québec.

Ici, on va parler de la clause F. La deuxième mesure est celle qui concerne la fameuse clause F, cette fameuse clause qui était mise en place dans les années 1980, qui avait pour but, initialement, d'accorder une période d'adaptation aux propriétaires pour ajuster les prix de leurs loyers et rentabiliser leur investissement. Dans sa forme originale, la clause F prévoit une exemption de cinq ans à l'égard des recours en fixation de loyers au Tribunal administratif du logement. Elle vise les logements situés dans un immeuble nouvellement bâti ou qui a fait l'objet d'un changement d'affectation récent.

Soyons honnêtes, de nos jours, il est plus facile pour les promoteurs et les propriétaires d'évaluer le coût des loyers en fonction des coûts d'exploitation de leurs immeubles. C'est pourquoi nous proposons de réduire de cinq ans à trois ans la période durant laquelle un propriétaire d'un immeuble nouvellement bâti peut augmenter sans condition le logement de ses loyers. Après cette période, si une hausse de loyer fait l'objet d'une contestation, c'est le Tribunal administratif du logement qui aura à fixer le loyer en prenant considération de l'ensemble des frais d'exploitation de l'immeuble. Notre gouvernement est pragmatique. Avec cette position, c'est équilibré pour assurer une meilleure protection des locataires, tout en s'assurant que les propriétaires bénéficient d'une bonne marge de manoeuvre.

Afin de protéger encore plus les locataires aînés, cette clause F ne s'appliquera pas pour les logements ayant fait l'objet d'un changement d'affectation, comme par exemple pour les résidences privées pour aînés, les RPA, qui deviennent des logements réguliers. Ainsi, les recours devant le Tribunal administratif du logement pourront être exercés par les locataires dans cette situation dès la sanction du projet de loi, s'il est adopté, bien entendu.

Nous l'avons vu à quelques reprises dans les médias, au cours des derniers mois, certains OBNL d'habitation ont été vendus. Notre gouvernement souhaite éviter la perte de logements abordables et sociaux de qualité. C'est pourquoi le projet de loi propose d'obtenir l'autorisation préalable de la ministre des Affaires municipales avant la vente ou le changement d'affectation d'immeubles appartenant à tout organisme à but non lucratif en habitation financé par des fonds publics. Il s'agit d'une disposition fort importante qu'il sera aussi possible d'imposer d'autres conditions à cette vente. Par exemple, il pourrait être exigé que l'immeuble soit vendu à un autre OBNL en habitation. Dans le cas des coopératives d'habitation, nous proposons également qu'elles obtiennent la signature de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, en plus de celle du ministre de l'Économie et de l'Innovation déjà requise. Avec ces dispositions, nous nous assurons d'éviter la perte de logements abordables et sociaux.

Pour vous donner une idée, selon le Réseau québécois des OSBL d'habitation, les conventions d'environ 14 000 logements au Québec signées avec le gouvernement du Canada ont pris fin ou prendront fin d'ici 2028. Il faut donc nous préparer dès maintenant pour conserver ce parc de logements pour nos familles québécoises. Nous croyons qu'il est tout à fait normal de nous assurer que les unités des OBNL qui ont bénéficié de sommes publiques restent accessibles pour toutes les clientèles vulnérables et restent sur le marché locatif abordables. J'aimerais souligner que, si une personne contrevenait à ces nouvelles exigences, elle serait passible d'une amende allant de 2 500 $ à 10 000 $. En cas de récidive, ces montants seraient doublés, ce que nous discuterons, encore une fois, avec mes collègues.

Notre parc de logements vieillit au Québec, Mme la Présidente. C'est un fait. Alors, toutefois, nous devons nous assurer de le maintenir en bon état. Nous souhaitons obliger les OBNL à respecter les mêmes exigences en matière d'entretien, de préservation et d'inspection de l'immeuble que les coopératives en habitation. Nous croyons qu'il est plus que temps d'exiger les plus hauts standards et qu'il est essentiel d'uniformiser cette pratique à l'ensemble des OBNL en habitation. Toutefois, nous sommes conscients que, oui, ça va représenter une énorme charge de travail pour certains OBNL. C'est pour ça qu'on a prévu des mesures pour assurer une transition adéquate vers ces nouvelles obligations.

Voici quelques exemples de mesures qui, à terme, seront exigées des OBNL. Ils devront constituer une réserve suffisante pour assurer la gestion saine et prudente, l'entretien et la préservation de l'immeuble. Ils devront nommer un vérificateur. Ils devront charger un expert de réaliser l'inspection de l'immeuble au moins tous les cinq ans et présenter son rapport à son assemblée lors du dépôt. Ils devront établir une planification aux cinq ans des travaux d'entretien, et préserver l'immeuble, ainsi que des budgets nécessaires de leur réalisation, et en faire état dans un bilan. Afin de nous assurer du respect de ces exigences, toute personne contrevenante serait passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $. Alors, l'objectif, avec ces mesures, c'est de nous assurer de la pérennité des logements administrés par les OBNL, en plus de nous assurer que les locataires puissent occuper des logements adéquats et sécuritaires.

L'avant-dernière mesure, Mme la Présidente, consiste à autoriser le ministre de l'Économie et de l'Innovation à nommer un liquidateur pour toute coopérative dissoute par décret. Nous voulons ainsi nous assurer que le processus de liquidation se fasse de façon accélérée et que la valeur des biens soit préservée, notamment des immeubles en habitation. Selon les circonstances, il pourrait confier le mandat de liquidateur à Revenu Québec, comme la Loi sur les coopératives le prévoit actuellement, ou encore nommer directement un liquidateur qu'il choisirait.

Enfin, la dernière mesure que nous proposons vise à permettre d'exiger une compensation financière des locataires de logements à loyer modeste dont les revenus augmentent au-delà des seuils d'admissibilité à ceux-ci. Cette proposition assurerait une meilleure équité entre les locataires, selon leur capacité financière. Nous allons contribuer, oui, à garder des logements pour les locataires qui en ont vraiment besoin et répondre immédiatement et plus rapidement dans le domaine de l'habitation. Alors, nous allons même respecter le droit du maintien dans les lieux pour tout locataire avec toutes ces nouvelles mesures.

Alors, Mme la Présidente, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, j'invite mes collègues parlementaires à donner leur appui à ce projet de loi. Je souhaite vraiment que nous puissions l'étudier le plus rapidement possible et, même, si on peut l'adopter avant la fin de la présente session parlementaire, et ce, pour le plus grand bénéfice de nos citoyens... C'est évident, on a toujours... J'ai toujours été très ouverte, lors de l'étude des précédents projets de loi, aux propositions qui ont été présentées par les collègues lors de l'étude détaillée, et évidemment je vais le faire encore une fois.

Je le répète, Mme la Présidente, il faut pouvoir adopter ces différentes mesures pour pallier à la situation exceptionnelle que nous vivons présentement. Nous devons donner davantage d'outils aux villes, aux municipalités pour mettre la main à la pâte, elles aussi, pour augmenter l'offre de logements. L'heure est à la collaboration afin que tous les citoyens puissent bénéficier de ces diverses mesures. Je compte sur la bonne foi de mes collègues, évidemment tous les parlementaires, afin que nous puissions étudier le tout rapidement et promptement.

Je suis confiante, Mme la Présidente, parce que, oui, depuis qu'on est en poste, on travaille en collaboration, et c'est ensemble que nous aurons, encore une fois, des changements constructifs qui vont nous permettre, comme toujours, de bonifier le projet de loi. Dans cette optique, Mme la Présidente, j'invite l'ensemble des membres de cette Assemblée à adopter le projet de loi n° 37, et ce, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Ce sera Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je vais remercier ma collègue la députée de Vaudreuil, qui est la porte-parole au niveau de l'habitation, qui aura l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi et d'exercer, évidemment, son privilège de porte-parole.

Vous savez, Mme la Présidente, que, comme parlementaire qui a été ministre de l'Habitation, toutes les questions au niveau de l'habitation, j'avoue que je les regarde avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention et que je travaille en étroite collaboration avec ma collègue. Et c'est un peu particulier, parce que, Mme la Présidente, c'est probablement mon avant-dernière prise de parole en Chambre, étant donné que, comme vous le savez, j'ai annoncé que je ne solliciterais pas de nouveau mandat. Mais je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole sur l'habitation, parce que je suis convaincue que c'est en Chambre qu'on est capable de faire état des projets de loi, de ce qu'on voit, de ce qu'il n'y a pas, de ce qu'ils pourraient avoir, comment ils pourraient être meilleurs. C'est vraiment notre rôle de parlementaires ici.

Je veux rassurer la ministre, je vais commencer en lui disant qu'évidemment, à l'intérieur du projet de loi, il y a quand même beaucoup de très, très bonnes choses, dont le droit de préemption. Donc, ça ne sera pas une surprise, pour elle, de voir que c'est une mesure qui est appuyée par l'opposition officielle. C'est des discussions qui ont cours depuis longtemps. Il est vrai, Mme la Présidente, que la ville de Montréal avait ce privilège de droit de préemption, et que beaucoup de municipalités le demandaient. Pourquoi elles le demandaient, Mme la Présidente?

Bien évidemment, c'est sûr que, lorsque tu peux mettre la main sur un terrain puis que tu peux développer du logement social parce que tu es quand même la municipalité... puis on sait que ce qui fait nos municipalités, bien, c'est les résidents. Il faut bien avoir une place pour que les gens puissent pouvoir vivre et se développer si on veut garder nos familles dans nos régions. Donc, effectivement, je pense que c'est correct que nos municipalités aient fait ces demandes-là. Je les rassure, nous sommes en faveur aussi, évidemment. Je pense que c'est important de le dire. Ma collègue aura l'occasion d'en faire état. Je sais qu'elle a... comme porte-parole des Affaires municipales, elle a eu des discussions aussi. Donc, je pense que ce n'est pas un problème à ce stade-ci du projet de loi.

La balance du projet de loi, Mme la Présidente, je vais vous dire qu'évidemment c'est sûr que, lorsqu'on améliore les lois pour mieux protéger les locataires, à ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas personne du côté des oppositions qui peuvent dire : Bien, on n'est pas d'accord avec ça. Je vais relever quelques secteurs du projet de loi, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit ici, dans les notes explicatives... «Le projet de loi modifie [le] Code afin d'édicter, dans le cas d'un logement ayant fait l'objet d'un changement d'affectation et qui était auparavant destiné aux aînés, une interdiction pour le locateur d'évincer [ce] locataire sans lui avoir préalablement offert, à certaines conditions, de demeurer dans le logement. Il ajoute, de plus, des règles de fixation [de] loyer exigible en vertu du premier bail conclu à la suite du changement d'affectation.»

Ça, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire que, si tu étais dans une résidence privée de personnes âgées ou un organisme communautaire qui loue aussi et que tu offrais des services puis que, du jour au lendemain, bien, tu n'offres plus de service, ça veut dire que tu vas changer la vocation de ta bâtisse parce que tu n'es plus une résidence avec services non plus. Ce qui fait que les gens, bien, ils pouvaient se ramasser à la rue, plutôt que de dire : Bien, on va réviser les baux parce qu'on fait un changement d'affectation au niveau de la bâtisse. Ça fait qu'on va réviser l'entente initiale qui disait que ça te coûte tant pour ton loyer puis tant pour tes services de repas le matin, le midi, les services d'infirmerie, ou peu importe. Bien là, c'est sûr que, dans des OBNL particulièrement, Mme la Présidente, il y en a qui ont changé de vocation. Et ce qui fait que, veut veut pas, bien, tu as un OBNL qui ne donne plus de service, bien, les loyers ne peuvent plus rester à la même hauteur non plus. Donc, je pense, c'est important de faire ces modifications-là qui sont demandées pour pouvoir mieux protéger, puis pouvoir faire en sorte que la personne qui payait peut-être 1 200 $ avec des services, bien, c'est évident que son bail doit être revu à la baisse, Mme la Présidente, à partir du moment ou on n'offre plus les services qui étaient offerts.

On dit aussi que le droit de préemption, non seulement au niveau des dettes des municipalités, mais aussi des communautés urbaines, ainsi qu'au niveau des sociétés de transport, Mme la Présidente... Donc, vous voyez qu'on va même plus loin que juste de parler de donner un droit de préemption pour l'habitation. Donc, je pense que c'est correct aussi, la ministre des Affaires municipales, si elle juge à-propos de mettre des matières municipales dans un projet de loi important. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas ici qu'on va s'enfarger dans les fleurs du tapis, comme on dit.

«Le projet de loi modifie la Loi sur les compagnies afin d'assujettir un organisme à but non lucratif à [une certaine exigence] à l'égard d'un immeuble d'habitation dont l'affectation sociale [...] communautaire et qui a été financé par des fonds publics, dont celle d'obtenir l'autorisation du ministre responsable de l'Habitation avant [d']aliéner. Il prévoit des sanctions pénales en cas de manquement de l'organisme.» On a vu, dernièrement, Mme la Présidente, des organismes communautaires qui ont disposé d'une bâtisse où c'est du logement social, c'est du logement communautaire. Ils ont vendu la bâtisse, puis, et woups! d'un coup, on a perdu je ne sais pas trop combien de logements, alors que je pense qu'on ne devrait pas perdre notre parc locatif. Donc, bravo à la ministre! Je pense que c'est tout à fait logique et louable de pouvoir protéger le parc qui a été fait au niveau... dans les 30, 40, 50 dernières années, Mme la Présidente. Donc, je pense que ça, c'est bien correct. Il n'y a pas de problème avec ça.

Il faut dire aussi, Mme la Présidente, que ça, ici, en 2016, le précédent gouvernement, c'était le député de Robert-Baldwin qui avait fait une modification à la loi, les coopératives pouvaient se prévaloir de ça, mais pas les organismes à but non lucratif. Donc, c'est un changement qui est important, parce qu'évidemment ce n'est pas parce que tu n'es pas une coopérative que tu n'as pas à coeur de vouloir protéger non plus tes citoyens qui demeurent chez toi. Donc, bravo. On applaudit.

«Le projet de loi modifie la Loi sur les coopératives afin que l'autorisation devant être obtenue pour une coopérative d'habitation, avant d'aliéner un immeuble dont l'affectation [...] sociale [...] communautaire [...] qui a été financé par des fonds publics, soit délivrée conjointement par le ministre responsable de l'Habitation [...] le ministre de l'Économie...» Je pense que c'est important, parce que, justement, ce que je vous ai parlé, de la bâtisse qu'on a vue, qui s'est vendue, si la ministre avait été au courant, elle n'aurait jamais signé un document comme ça, jamais, jamais, honnêtement, ni elle, ni nous, ni le ministre de l'Économie. Tu ne peux pas penser, même, de changer une vocation avec ce qu'on vit comme crise du logement, avec l'importance que le logement prend dans la vie, particulièrement de nos aînés, qui se retrouvent en très grande majorité dans les OBNL en habitation et dans les coopératives, Mme la Présidente. Majoritairement, ce sont des familles à plus faibles revenus, mais il y a beaucoup d'aînés là-dedans. Donc, le désir de vouloir protéger ces personnes qui vivent dans ces types d'habitation là, Mme la Présidente, absolument aucun problème. On applaudit le projet de loi qui a été déposé par la ministre.

On «modifie [également] la Loi sur la Société d'habitation du Québec [pour] que la Société puisse déterminer, par règlement, la compensation financière [qui peut] être exigée [d'un] locataire d'un logement à loyer modeste dont le revenu augmente au-delà du seuil d'admissibilité à un tel logement ainsi que les règles afférentes à cette compensation».

Honnêtement, Mme la Présidente, il existe, au Québec, certains endroits où il y a des coopératives ou des HLM où, lorsque les gens qui ont emménagé dans ces coopératives-là et dans les HLM... avaient moindres revenus, je vais dire ça comme ça, Mme la Présidente... Puis, à un moment donné, bien, c'est important, quand tu peux avoir un logement où tu vas payer que 25 % de tes revenus, particulièrement quand tu as une situation familiale qui est difficile, ou que tu as beaucoup d'enfants, ou que tu vis une séparation, ou que tu as perdu ton emploi. On comprend que l'argent qu'on met au niveau du logement, c'est ce qui est le plus gros poste de dépenses, évidemment.

Et ce qu'il arrive, c'est qu'au fil des années, quand la situation des gens s'améliore, bien, ils se voient forcés de quitter. Mais il y a certaines régions où, même si les gens seraient partis, il n'y avait pas personne pour prendre la place dans le loyer. Et, puisque les règles sont faites en fonction que ces gens-là ne paient que 25 % du loyer, bien, c'est un peu l'oeuf ou la poule. Tu as une personne qui peut faire 100 000 $ de revenu familial, demeurer dans un HLM, mais, tu sais, les règles... ou dans un organisme, puis les règles font que tu ne peux pas payer un loyer plus cher.

Donc, évidemment, je pense qu'il est correct qu'on regarde, parce que le but, je pense que ce n'est pas d'évincer les familles de la classe moyenne non plus. Je pense que le logement abordable, c'est pour tout le monde. Puis, à un moment donné, bien, quand ton sort s'améliore, si tu es capable d'aller t'acheter une maison, parfait, mais, avec la conjoncture qu'on a présentement, c'est pratiquement impossible pour beaucoup de gens d'acheter une maison. Donc, qu'on puisse le prévoir, moi, je trouve que c'est correct aussi, parce qu'en fait, bien, au moins, on va juste payer une juste part, donc, ce qui est correct aussi, parce que je sais que, dans certaines régions du Québec, ça existe, Mme la Présidente. Puis je me dis : Bien, tant qu'à avoir un logement qui est vide, ce n'est comme pas normal.

Là, Mme la Présidente, où j'ai beaucoup de questionnements par rapport au projet de loi de la ministre, puis je suis sûre qu'elle va m'entendre et qu'elle va très bien m'entendre en plus d'être... ça, c'est sur la clause F pour les nouvelles constructions. Mme la Présidente, vous puis moi, si on construit un duplex puis qu'on loue notre appartement à quelqu'un, c'est vous puis moi, il n'y a pas de problème. Je pense qu'habituellement, même, on va faire ça puis on va louer un logement à des personnes qu'on connaît, même souvent à des membres de notre famille. Ça, ça ne pose vraiment pas de problème, là, la clause F.

La clause F, là, c'est important de dire que, quand c'est une nouvelle bâtisse, la Régie du logement ou le Tribunal administratif du logement, comme on l'appelle présentement, n'a aucun, aucun droit de regard, peu importe la situation entre le propriétaire et le locataire. Le Tribunal administratif du logement, sur une nouvelle construction en location, zéro mot à dire. Notre loi, elle a été faite comme ça voilà 50 ans. C'est dans le Code civil du Québec.

• (11 h 40) •

Moi, si je regarde à Anjou, Mme la Présidente, là, la municipalité, elle a été créée en 1956. Les Galeries d'Anjou sont arrivées en 1968, avec la 25 puis la 40. À l'époque, quelqu'un qui se construisait une maison, ça coûtait 3 000 $, 5 000 $, construire une maison, puis du beau bungalow, là, une belle maison, Mme la Présidente, là, sérieusement. Aujourd'hui, personne n'a les moyens de construire le type de résidence dont on a. Donc, les gens vont se tourner vers quoi? Vers du locatif, très souvent, des grands édifices à condos, des grandes bâtisses, six, huit étages, ce qu'on appelle la densification, qui fait couler beaucoup d'encre dernièrement, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que c'est un revenu supplémentaire pour les municipalités.

Parfait, pas de problème, mais là où le bât blesse, c'est que la plupart des gens... Vous puis moi, Mme la Présidente, là, nous, on est au fait de notre Code civil. On est au fait des lois. On les écrit puis on les adopte. Ça fait que c'est sûr qu'on a plus de connaissances que le commun des mortels. Mais, si je m'en vais dehors, puis que je fais un vox populi, puis que je demande au monde s'ils sont protégés par le Tribunal administratif du logement s'ils signent un bail avec... dans un nouvel édifice, ils vont tous vous dire : Bien oui. Mais ils ne sont pas protégés pour cinq ans. Ils ne sont pas protégés. La ministre fait un pas puis elle dit : Bien, on va les protéger pour trois ans. O.K., moi, j'aimerais ça, savoir sur la base de quoi on passe de cinq à trois ans. Est-ce qu'on a des études?

Dans le temps, on ne pouvait peut-être pas prévoir des affaires, mais aujourd'hui on est capable de prévoir l'avenir financier, puis la ministre le sait très bien. On est capable de prévoir un avenir financier, d'autant plus que la majeure partie des propriétaires de ces bâtisses-là, Mme la Présidente, ce sont, quoi, des compagnies, des compagnies ontariennes, des fonds de pension qui investissent au niveau de l'immobilier. Il y en a pas mal plus qu'on pense. Ce n'est pas vous puis moi qui... on est en train de construire un petit duplex ou un quatre logements, là. Ce n'est pas ça. La plupart, c'est des grands propriétaires fonciers du Québec et d'ailleurs, beaucoup de l'Ontario, qui viennent construire ici des grands, grands édifices. Teachers' investit. C'est la même chose qui se passe au niveau des résidences privées de personnes âgées, Mme la Présidente. Ces gens-là ont droit de vie ou de mort sur le poste le plus important de votre budget. Mme la Présidente, c'est grave, là, c'est votre logement.

Savez-vous, Mme la Présidente, comment coûte un logement moyen à Québec? Je vais vous donner Québec, je vais vous donner Gatineau puis je vais vous donner Montréal. Le locatif traditionnel, l'appartement, duplex, triplex, l'appartement normal comme on en connaît, là, 945 $ par mois à Québec; 932 $, Montréal; Gatineau, 1 035 $. Le locatif en condo, qui, lui, est pas mal plus récent, à Québec, 1 135 $ par mois, Montréal, 1 420 $, Gatineau, 1 260 $ par mois. Le locatif en condo, Mme la Présidente, c'est du neuf, bien, pouvez-vous imaginer que tu passes de 1 135 $ à 1 500 $ par mois comme ça parce qu'il n'y a rien qui protège dans la loi? Il n'y a pas de balise. C'est totalement illogique.

La ministre dit : On va passer de cinq ans à trois ans. Sur la base de quoi? Pourquoi ne pas avoir choisi d'assujettir au Tribunal administratif du logement toutes les nouvelles constructions? Pourquoi pas? Pourquoi pas? On n'est là pas pour protéger les grandes corporations ontariennes. On est là pour protéger les locataires, Mme la Présidente. C'est comme ça qu'il faut faire nos lois. Pourquoi ne pas dire : Bien, on va plafonner les pourcentages d'augmentation ou on va venir les encadrer, tiens, comme on encadre les augmentations de la Régie du logement, Mme la Présidente? C'est bien évident que, si tu as un appartement avec l'électricité fournie puis que ton compte d'électricité va augmenter de 5 % dans ton année, bien, attends-toi à ce que ton logement va augmenter lui aussi, parce que le propriétaire, lui, il le paie, le 5 %. C'est balisé présentement par le Tribunal administratif du logement. Dans ce que la ministre propose, il n'y a rien qui est balisé, Mme la Présidente.

Puis je veux juste faire un petit calcul pour le fun avec vous, O.K., sur des coûts moyens, puis j'ai vraiment, là... j'ai été très, très conservatrice dans mes projections. En prenant un appartement à 1 200 $, qui est... Selon les coûts moyens que je vous ai nommés, là, je suis comme à peu près à la bonne place, j'ai vérifié ça après, un appartement qui est à 1 200 $, si on limite à 10 % l'augmentation la première année, si, mettons, on fait ce que la ministre veut, mais qu'on limite, qu'on met des pourcentages dedans, je fais juste donner des exemples, on met un pourcentage maximum de 10 % d'augmentation, bien, savez-vous que, la première année, la personne va payer 120 $ de plus par mois au bout d'un an, là, quand elle va renouveler. Elle va payer... au lieu de 1 200 $, elle va payer 1 320 $ par mois. À la deuxième année, au lieu de payer 1 320 $, elle va payer 1 452 $ par mois. Puis, à la troisième année, au lieu de payer 1 452 $, elle va payer 1 597 $ par mois. On est partis de 1 200 $ à 1 597 $, c'est une augmentation, ça, de 396 $ par mois, pas par année, par mois. Par année, c'est 4 764 $. Puis le plus gros poste que tu as, c'est ton loyer, en trois ans, en à peine trois ans, parce que le propriétaire peut augmenter ce qu'il veut.

Là, je vous parle de 10 %. Je suis fine, j'ai juste mis 10 %, j'ai été très conservatrice. Je vais vous le faire à 5 %, Mme la Présidente, parce que je l'ai calculé, je trouvais que ça valait la peine. 1 200 $ à 5 %, c'est 60 $ de plus par mois la première année; la deuxième année, 63 $ — j'ai arrondi, évidemment; puis, la troisième année, 66 $. Ça fait qu'on passe d'un loyer de 1 200 $ à 1 390 $ par mois, une différence de 190 $ par mois sur trois ans, multiplié par 12 mois, 2 280 $. Ça, c'est s'il a fait juste 5 %, 5 %.

Mme la Présidente, honnêtement, savez-vous que les gens, là, quand on achète une maison, tu peux acheter... tu prends une hypothèque fermée ou ouverte. Quand ton hypothèque est fermée, tu garantis ton taux d'intérêt pour cinq ans, pour trois ans, la quantité des années que tu as signé ton hypothèque, puis tu es sûr de combien ton loyer va te coûter. La surprise, tu vas l'avoir dans cinq ans. Puis tu as toujours la possibilité de payer un peu plus, puis, tu sais, bon... Mais tu peux toujours te débrouiller. Quand tu es en appartement, là, tu ne peux pas venir voir, surtout pas dans les nouveaux appartements, surtout pas dans le condo locatif, tu n'as rien pour pouvoir te dire combien ton loyer va te coûter l'année prochaine puis combien il va te coûter dans deux ans, puis tu es déménagé, puis tu te ramasses à la porte parce que tu n'as pas les moyens de le payer. C'est exactement ce qu'on a vu dans les journaux, Mme la Présidente.

Je comprends que la ministre, elle veut faire quelque chose. J'en suis, nous en sommes, nous voulons faire quelque chose. Mais sa solution, elle n'est pas bonne, Mme la Présidente. Un, elle ne réglera rien sur la crise du logement du mois de juillet qui s'en vient. Deux, ça ne s'applique pas aux bâtisses qui sont déjà existantes. On fait quoi avec la nouvelle personne, là, qui vient de signer son bail? L'année prochaine, vous allez l'avoir, le problème. Ces personnes-là ne seront pas régies. La loi, elle ne sera pas rétroactive, à moins qu'on en décide. Mais, dans ce qu'on a, il n'y a rien de rétroactif, il n'y a rien pour protéger les nouveaux locataires qui vont aller dans des édifices qui ont été construits dernièrement. C'est vrai partout. C'est vrai chez vous, c'est vrai chez nous, c'est vrai à Québec, c'est vrai dans toutes les municipalités du Québec, surtout avec la densification.

Les gens partent en appartement, ils cassent maison, ils passent en appartement parce qu'ils ne veulent pas... ils veulent avoir plus de temps pour eux, puis ils ont plus de prévisibilité, puis pas de dépense surprise, tu sais, là, un toit, ou du déneigement, ou peu importe, il n'y a plus de dépense surprise, tu n'es plus supposé. Mais tu te ramasses en appartement, puis on peut augmenter ton loyer comme on veut. C'est ça que je trouve qui est grave, Mme la Présidente. On le voit, là, on le sait, c'est dans les médias. Puis honnêtement je ne vois pas, dans le projet de loi, ce qui pourrait empêcher cet état de fait là. On ne protège pas les locataires qui s'en vont vers du marché neuf, pas du tout. Au contraire, on ne le fait pas. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on dit aux propriétaires : Bien, grouillez-vous, parce que vous avez trois ans pour passer vos augmentations, au lieu de cinq ans, ça fait que dorez la pilule puis faites ça vite. C'est ça qu'on dit. Ça fait que je trouve ça comme un peu aberrant puis j'espère que la ministre va faire preuve de beaucoup d'ouverture, parce que la clause F pose vraiment un problème. On ne règle rien avec la solution qui est sur la table.

Donc, Mme la Présidente, vous aurez compris également qu'on est en train de faire l'adoption de principe. Habituellement, on fait l'adoption de principe quand on a entendu les groupes. Et je suis convaincue qu'il y aura des gens qui pensent exactement la même chose que moi qui diront cet état de fait là aussi. Puis ça, ça pousse à faire des changements dans le projet de loi, puis je trouve ça plate un peu, parce qu'on n'a pas pu entendre ce que les gens avaient à dire sur le projet de loi de la ministre. Mais, chose certaine, le statu quo, ce n'est pas bon, Mme la Présidente. Donc, j'espère que la ministre fera preuve d'ouverture, parce que l'opposition officielle arrivera certainement avec des propositions pour améliorer la clause F. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes ici pour l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation. On attendait depuis longtemps ce projet de loi, en fait, depuis le début de la législature, et la ministre bouge enfin et s'attelle à colmater certaines brèches évidentes du Code civil, ou de la pratique régissant les propriétaires et les locataires, ou d'autres problèmes très graves qui affectent le monde du logement à minuit moins cinq. Donc, il ne reste que quelques séances d'étude. Comme on dit, mieux vaut tard que jamais. Ma formation politique et moi-même, nous sommes tout à fait disposés à étudier le plus rapidement possible ce projet de loi, collaborer avec la ministre pour adopter ce qui est sensé, ce qui est bien et ce qui va dans le sens de l'intérêt général, et, évidemment aussi, à bonifier ou tenter de bonifier ce qui pourrait l'être. Il y a beaucoup de choses qui pourraient être bonifiées dans ce projet de loi là.

Écoutez, tout d'abord, on va commencer par un aspect qui a fait couler beaucoup d'encre, parce qu'on assiste à une situation d'abus généralisée, la fameuse clause F, qui permet aux promoteurs qui ont construit du logement locatif d'augmenter leurs loyers sans aucune limite pendant une période de cinq ans afin, supposément, de rentabiliser leurs investissements immobilisés dans un immeuble locatif. J'insiste sur les mots «augmentation sans aucune limite», sans être obligé de justifier devant qui que ce soit ces augmentations-là. On a vu, dans les nouvelles, depuis quelque temps, les situations d'abus flagrants que certains propriétaires font, là, en utilisant de façon indue la clause F, qui était, à l'origine, destinée à, justement, permettre aux promoteurs de rentabiliser, minimalement, leurs investissements dans la construction de logements locatifs. Mais, dans le contexte de la crise du logement, cette clause, la clause F, a ouvert grand les portes à des hausses qui dépassent l'entendement. Et l'actualité nous a maintes fois donné l'exemple de ces hausses complètement abusives là. Et il existe un consensus pour dénoncer cette clause dépassée, qui permet des pratiques aussi détestables que les hausses sans aucune limite, jusqu'à 700 $. On a vu, là, dans le cas de la localité de Saint-Calixte, une hausse de 700 $ par mois, là. Donc, écoutez, là, on pourrait se questionner longuement sur la validité de cette cause-là.

J'ai eu, au courant de ma vie, l'opportunité de participer à l'élaboration de différents projets de logements sociaux, et ça comporte, évidemment, une partie importante, c'est l'étude de la viabilité financière d'un investissement dans l'immobilier, là, à savoir combien qu'on va demander en loyer afin de rentrer dans les frais. Et je connais très bien les écueils qui peuvent arriver en cours de construction, surtout aujourd'hui, là, lorsqu'on assiste à une inflation généralisée et des coûts de construction et des coûts de la main-d'oeuvre dans la construction de l'habitation résidentielle. Donc, effectivement, il peut y avoir un écart entre ce qui est prévu dans les plans initiaux et les coûts réels une fois que le bâtiment est occupé.

Et, dans le cas du logement social, la possibilité d'augmenter les loyers, c'est vraiment très limité, parce qu'il y a des plafonds très stricts. Et on sait que ces logements-là sont destinés à des ménages à faibles revenus, des ménages vulnérables qui ne peuvent pas consacrer beaucoup d'argent au paiement du loyer. On sait, dans le cas du logement social, là, parce que tout est tellement normé, on sait rapidement lorsqu'on va dépasser les les coûts en termes de construction et si le projet est viable, en termes financiers, avec les loyers prévus. D'ailleurs, c'est le grand problème, là. C'est qu'avec l'augmentation généralisée des coûts de construction, là, les coûts initiaux sont largement dépassés, ce qui fait en sorte que les logements ne se construisent pas, d'où les déficits dans la construction des logements sociaux par rapport à ce qui était prévu.

Mais, pour le privé, ça devrait être la même chose. Ils ont la capacité, ils ont les chiffres, ils ont aussi des plans de viabilité et ils connaissent très exactement combien ça va coûter et combien ils doivent charger de... demander en termes de loyer. Ils n'ont pas besoin de cinq ans pour s'ajuster aux changements qui existent dans les loyers, et surtout de la façon dont certains le font en ce moment, là, en demandant des augmentations aussi abusives... leur permettre d'augmenter sans limite les loyers pendant cinq ans sous prétexte de s'ajuster au marché et ouvrir la porte aux abus généralisés. Ils n'ont pas besoin de cinq ans. Si, bien, justement, doivent arriver... si des augmentations de... qui se traduisent automatiquement par des augmentations des loyers, par exemple, cela devrait, au minimum, être vérifié par une instance indépendante telle que le Tribunal administratif du logement, qui est justement là pour étudier les... qui a une procédure de fixation des loyers et qui étudie la justification des augmentations des loyers. Et, dans cette procédure-là, les propriétaires ou les investisseurs qui construisent du logement locatif, dans ce cas-ci, doivent ou devraient présenter les éléments qui justifient les hausses des loyers.

Alors, on se demande... Dans le projet de loi n° 37, la ministre de l'Habitation, elle ne fait que réduire la période de cinq ans à trois ans. On pourrait se demander très bien : Pourquoi trois ans, pourquoi pas quatre ans, pourquoi pas deux ans, pourquoi pas un an, pourquoi pas aucun délai pour augmenter les loyers en vertu de la clause F, là? Mais, bon, on va aller en commission parlementaire. On va faire l'étude détaillée et on va essayer d'obtenir des informations sur les trois ans. Pourquoi trois ans? Pourquoi pas plus? Pourquoi pas moins?

En ce qui nous concerne, il ne devrait pas y avoir des augmentations des loyers. Une fois que le loyer est fixé, toute augmentation devrait être admissible à une procédure de fixation des loyers. Comme il arrive à l'ensemble des locataires et propriétaires qui ont un litige concernant les augmentations des loyers, ils n'ont qu'à se présenter devant le Tribunal administratif du logement, et ça va être un juge de ce tribunal-là qui va étudier les justifications, qui va étudier le bien-fondé de ces augmentations-là. On n'a pas besoin de leur octroyer trois ans.

D'ailleurs, là, et ça a été souligné par plusieurs personnes, un délai de trois ans, ça ne va faire qu'inciter les promoteurs qui ont construit des habitations à augmenter de façon indiscriminée pendant trois ans, pendant qu'ils ont le temps de le faire, sans aucune justification, et ça va... on va arriver strictement à la même situation. Donc, la ministre se dit que... Bien, en fait, elle essaie de colmater cette brèche-là, mais elle ne fait que, peut-être, accélérer les augmentations des loyers pendant trois ans. Donc, il serait beaucoup plus facile de permettre aux locataires de recourir à la fixation du loyer et au Tribunal administratif du logement dès que le logement est occupé, et on va s'éviter des situations d'abus flagrants qui arrivent de façon trop fréquente.

Donc, on va avoir des bonnes discussions. On va... même si nous sommes prêts à étudier très rapidement, parce qu'il y a des bons éléments dans ce projet de loi là, et à procéder à l'adoption de ce projet de loi, mais on va faire notre travail de parlementaires et on va étudier très attentivement les propositions faites par la ministre dans le cadre du projet de loi n° 37.

• (12 heures) •

Ensuite, il y a les règles de fixation des loyers exigibles pour changement d'affectation de logements pour aînés, encore une fois une autre brèche qui est apparue de façon très évidente pendant cette crise du logement, donc des propriétaires qui procèdent à la vente des RPA, et les nouveaux propriétaires changent la vocation de la RPA, de la résidence pour aînés. Ce ne sera plus... ou ce ne seront plus des résidences pour personnes âgées. Ça va être du locatif normal. Et, puisqu'il y a eu un changement d'affectation, on procède à des augmentations très importantes des loyers. Et la ministre vient corriger, avec le projet de loi n° 37, là, cette brèche, parce que les promoteurs immobiliers ne pourront plus changer la vocation, l'affectation d'une RPA et monter leurs loyers à leur guise, là. Et il faut le dire, là, cela est dû en grande partie à la mobilisation, à la lutte des groupes des locataires, entre autres, les personnes... les aînés de la résidence pour personnes âgées Mont-Carmel, à Montréal, qui ont mené une lutte acharnée contre cette clause-là, et ils n'ont pas fini d'ailleurs, là. Cela a permis de faire connaître cette situation qui affecte un certain nombre de résidences pour personnes aînées, et, on l'espère, ça va corriger grandement cette situation.

On le sait, les changements d'affectation de RPA, c'est une situation qui risque de se répéter, de se multiplier, surtout dans un contexte de... le contexte actuel où il y a un grand nombre de résidences pour personnes âgées en difficulté. Donc, la tentation est forte pour vendre ces actifs-là, ces RPA-là, changer la vocation, l'affectation plutôt, et monter les loyers de façon indiscriminée. Donc, le projet de loi n° 37 permet l'utilisation de la fixation des loyers dans les RPA qui changent d'affectation, et c'est un pas en avant, là. Et surtout, surtout, le propriétaire ne pourra plus évincer un locataire au seul motif qu'il change l'affectation du logement. Cela va éviter beaucoup de situations dramatiques.

Le droit de préemption, un autre élément qu'on retrouve dans le projet de loi n° 37, le droit de préemption, ça existe, ça a été octroyé, il y a quelques années, à la ville de Montréal pour justement faciliter la réalisation des logements sociaux dans la ville de Montréal. Et,cette fois-ci, nouveauté, le projet de loi n° 37 permet à toutes les municipalités d'exercer le droit de préemption, ce qui était une revendication portée depuis un bon moment par l'ensemble des municipalités du Québec, là, une disposition qui était attendue. Il y avait beaucoup de pression sur la ministre pour procéder à étendre le droit de préemption à toutes les municipalités.

Mais qu'est-ce que c'est, le droit de préemption en particulier, là? Ce droit-là donne aux municipalités le droit d'être les premiers acheteurs pour certains immeubles. Ça facilite grandement l'acquisition d'actifs immobiliers pour construire, entre autres, des logements sociaux. Ça peut être utilisé pour d'autres choses, pour construire une rue, pour construire un équipement sportif, etc. Mais, encore une fois, ce qu'on peut dire par rapport au droit de préemption, que c'est trop peu, trop tard, parce qu'il aurait pu agir de façon beaucoup plus rapide et procéder. Le gouvernement a eu quatre ans, là, pour effectuer ces changements, et c'est à la toute fin de son mandat qu'il procède à ces changements-là. De toute évidence, octroyer le droit de préemption à toutes les municipalités n'a jamais été dans les plans de la ministre, et c'est la pression des milieux municipaux et la crise du logement qui a forcé la ministre à agir, encore une fois à minuit moins cinq.

Ensuite, on est loin du compte avec l'octroi à toutes les municipalités du droit de préemption. Le droit de préemption n'est pas une panacée qui va faire en sorte que les logements sociaux vont se multiplier au Québec, parce qu'il manque un gros bout dans cette histoire-là, le financement pour la construction des logements sociaux. À quoi servira, Mme la Présidente, le droit de préemption, si les municipalités n'ont pas les sommes, le financement pour construire des logements sociaux? Donc, on ne fait que la moitié du chemin, en quelque sorte. On donne... on facilite la vie aux municipalités pour réserver des terrains pour la construction de logements sociaux, mais il manque de l'argent pour les construire, justement, là. C'est là qu'on voit la grosse absence, là, le financement pour construire des logements sociaux.

On sait que la ministre, récemment, dans le dernier budget, a seulement débloqué un financement pour 500 unités supplémentaires de logements sociaux pour tout le Québec, mais ce n'est pas avec 500 unités qu'on va régler la crise du logement, là. Dans ma circonscription, située à Montréal, la municipalité exerce son pouvoir de... son droit de préemption sur différents bâtiments, mais, encore là, une fois qu'ils vont mettre la main, qu'ils vont devenir propriétaires de ces immeubles-là, bien, il faut avoir l'argent pour construire du logement et cet argent-là n'est pas au rendez-vous, là.

Ensuite, il y a d'autres problèmes, là, qui s'ajoutent à la construction des logements sociaux. Une fois qu'une municipalité a exercé son droit de préemption, c'est le droit d'être le premier acheteur. Donc, la ville se donne le droit d'être le premier acheteur, là, avant tout le monde, et il y a une négociation qui se passe avec... qui a lieu avec les propriétaires, et c'est là qu'on retrouve un gros problème. Encore une fois, là, il y a une nécessité de réformer la Loi sur les expropriations afin de faciliter l'achat des terrains et immeubles.

La loi actuelle sur les expropriations donne le gros bout du bâton aux détenteurs privés du foncier. Cela pose problème pour le pouvoir public et pour les municipalités en particulier. Pour les contribuables, en dernière instance, qui doivent payer excessivement cher pour procéder aux achats des terrains ou des immeubles afin de réaliser d'intérêt des projets publics... d'intérêt public, qui vont bénéficier à tout le monde. La Loi sur les expropriations, la loi actuelle stipule que le prix payé doit correspondre à la valeur évaluée par les propriétaires. Donc, il y a une notion nettement subjective, là, dans l'achat de... la vente, par les propriétaires, de leurs biens, là. Et souvent, ils vont, puis on le comprend, les propriétaires vont avoir tendance à surévaluer la valeur de leurs biens et demander excessivement cher aux différentes municipalités pour acheter ces bâtiments-là. Et, à un moment donné, les municipalités ne possèdent plus la capacité financière, qui est la capacité financière des contribuables de ces municipalités-là... n'ont plus la capacité d'acheter ces terrains-là.

En outre, les tribunaux acceptent des réclamations financières, les prix demandés par les propriétaires, qui comprennent les gains futurs d'un bien, là. Donc, les propriétaires pourraient très bien dire : Moi, si je vends ces bâtiments-là ou ces terrains-là d'ici 10 ou 15 ans, ça va valoir trois fois plus, donc je n'ai aucun intérêt à les vendre tout de suite à la valeur marchande. Je vais simplement attendre, sinon payez-moi ce que ces biens-là vont valoir d'ici quelques années. On devrait légiférer afin que, dans la Loi des expropriations, la valeur utilisée soit la valeur marchande actuelle et non pas la valeur subjective établie par les propriétaires ou la possibilité d'avoir des gains à l'avenir.

La ministre aurait dû inclure, dans le projet de loi n° 37, des dispositions réformant la Loi sur les expropriations, si le but est de favoriser réellement la construction de logements sociaux. Oui, donc, le droit de préemption octroyé à toutes les municipalités va grandement... va aider à la construction de logements sociaux, mais il faut d'autres dispositions pour véritablement arriver au but visé qui est la construction rapide de logements sociaux à un prix acceptable.

• (12 h 10) •

Une autre disposition qui est très intéressante, qui vient colmater une brèche récemment apparue dans le contexte de la crise du logement en particulier, là, c'est la protection qu'on donne aux organisations sans but lucratif en habitation contre une vente au privé qui, selon le projet de loi n° 37, devra être autorisée par la ministre. On connaît, récemment, la situation des organisations sans but lucratif, là, d'habitation pour aînés en particulier, là, qui étaient situées à Sherbrooke et à Richelieu. Ces OSBL, des organisations, et j'insiste sur la terminologie, des organisations sans but lucratif, là, elles ont été dissoutes, en quelque sorte, ces OSBL-là, et ont été vendues au privé avec des jolis profits, et on parle de plusieurs centaines de logements destinés à des aînés avec un loyer plus bas.

Et on sait ce qui va arriver. Une fois que le promoteur privé va avoir acheté ces bâtiments-là, il va y avoir une augmentation généralisée des loyers pour les personnes privées. D'ailleurs, en particulier dans le cas de la vente de l'OSBL pour personnes âgées à Sherbrooke, il y a une enquête, en ce moment, menée par l'UPAC afin de savoir où est parti cet argent-là, parce qu'il est inconcevable, de façon générale, qu'un actif immobilier destiné à un secteur très particulier, les personnes aînées, qui ne sont pas riches, soit... qui est détenu sous la forme d'une entité qui n'est pas là pour faire des profits, cette entité-là procède à la vente et fasse des profits, ça vient, comment dire, diminuer, éroder les parcs de logements collectifs qu'on a au Québec, là. Parce que le but d'un OSBL, sans but lucratif, ce n'est pas de s'enrichir, c'est de faire en sorte... de faire profiter de l'actif immobilier, dans ce cas-ci, à l'ensemble des locataires, en particulier par des loyers moins chers. Donc, on voyait là une brèche qui, dans le contexte de la crise du logement, qui aiguise les appétits de certains promoteurs immobiliers, là. Il y a une brèche, là, qui fait en sorte de diminuer les parcs locatifs destinés à des personnes moins nanties, et il était devenu urgent de protéger les parcs locatifs de logements sous toutes ses formes.

Là, aujourd'hui, là, ce qui nous concerne, c'est les OSBL d'habitation, mais demain ça peut être aussi une coopérative d'habitation, toutes des constructions, tous des immeubles qui ont été construits grâce à l'argent public. Qu'ils viennent du gouvernement fédéral ou qu'ils viennent du gouvernement du Québec, c'est notre argent, c'est l'argent des contribuables, c'est de l'argent public. Et ces OSBL-là constituent un actif qui contribue à bien loger des populations vulnérables à un loyer amoindri, justement, parce que la notion des profits n'existait pas.

En plus, l'existence d'un secteur de logements collectifs, que ce soit sous la forme de HLM, sous la forme d'OSBL d'habitation ou sous la forme des coopératives d'habitation, c'est un secteur qui pèse sur la balance du marché locatif. Et, dans la réalité, puisque les loyers sont moins chers et qu'ils logent une quantité non négligeable des ménages... fait en sorte de freiner les augmentations des loyers, parce qu'il existe une possibilité qu'un ménage refuse d'aller dans le secteur privé et payer un loyer excessivement cher pour aller se trouver un appartement dans une coopérative d'habitation, ou une OSBL, ou, si elle est vraiment à faibles revenus, avoir accès à une habitation à loyer modique.

Donc, le parc de logements sociaux, la formule des propriétés collectives ou socialisées est une excellente façon de freiner les hausses généralisées des loyers. Et il faut non seulement les protéger, mais il faut encore plus. Il faut développer, augmenter le nombre de logements socialisés existants au Québec, là. Ça va faire en sorte, encore une fois, de freiner les hausses des loyers.

Dans ce domaine-là, encore une fois, la ministre pare au plus urgent, et je la félicite. Cela permettra d'éviter l'érosion des logements sociaux construits grâce à l'argent du public. Ces ventes, si jamais elles ont lieu, elles devront avoir l'autorisation, avec le p.l. n° 37, là, l'autorisation de la ministre. C'est très bien, mais, encore là, on n'a fait que donner une solution à la moitié du problème. Mettons qu'il y a une vente d'un OSBL et la ministre refuse cette vente-là... mais, par exemple, l'OSBL d'habitation fait faillite ou elle vend parce qu'elle n'est pas en mesure d'effectuer d'importants travaux de rénovation, parce que, dans l'immobilier, il faut, de temps en temps, investir pour rénover, que va-t-il se passer? Donc, la ministre doit non seulement s'octroyer le pouvoir de refuser la diminution du parc de logements collectifs en refusant la vente de ces OSBL, mais elle doit aussi trouver les moyens de pérenniser, sous la formule OSBL d'habitation, là, ces unités de logement là et aussi les développer. Donc, c'est un pas dans la bonne direction, mais il nous manque encore un bout de chemin à parcourir.

Donc, Mme la Présidente, il y a des avancées dans ces projets de loi. Fondamentalement, le projet de loi n° 37 colmate certaines brèches mises à nu par la crise du logement. Mais il y a des mesures importantes qui manquent dans ce projet de loi, des mesures réclamées depuis longtemps par les organismes dans la protection des droits des locataires, par les organismes qui font la promotion du logement social, par toutes sortes d'acteurs dans la société qui croient que le logement social et la protection des droits des locataires est importante. Il manque un registre des loyers. Il manque un véritable contrôle des loyers au Québec, qui n'existe pas. Il manque une promesse que la ministre nous a faite il y a à peu près deux ans, là, encadrer les rénovictions, un véritable fléau, une épidémie, utilisés par des spéculateurs afin de se débarrasser des locataires et pouvoir monter, de façon indiscriminée, les loyers.

Il y a quelques jours, j'ai eu l'opportunité de rencontrer un groupe de locataires, dans mon comté, dont leur bâtiment vient d'être acheté par un spéculateur bien connu dans les réseaux sociaux, qui est très fier de ses flips immobiliers. Ces locataires-là, ils sont en détresse parce qu'ils savent qu'ils recevront sous peu un avis d'éviction pour travaux majeurs, et c'est ce qui arrive à tous les locataires dont le bâtiment est en vente, là. Ils savent très bien, là, qu'il y a une menace qui pèse sur eux, sur elles, là, parce que, très probablement, le propriétaire va en profiter pour faire des travaux majeurs, disent-ils, des fois c'est des travaux mineurs, là, et se débarrasser de ces personnes-là, augmenter leur loyer. Évidemment, les locataires pourraient toujours revenir à leur ancien logement, mais à un loyer qui aurait pu doubler ou même être encore plus cher, là. La ministre avait accepté de faire des consultations concernant les rénovictions pour encadrer mieux cette pratique et mieux protéger les locataires, mais, depuis deux ans, il ne s'est rien passé. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de légiférer pour empêcher ces situations inacceptables?

Donc, il manque des choses dans ce projet de loi, et nous allons voir, dans l'étude détaillée, comment on peut améliorer très concrètement le projet de loi n° 37. Je suis le premier à le reconnaître, il y a des avancées dans ce projet de loi, mais encore une fois, il ne fait que colmater des brèches. Non seulement il aurait pu aller plus loin, mais, de façon encore plus malheureuse, il y a un manque de vision dans ce projet de loi. On va à la pièce, on corrige certains problèmes évidents aux yeux de tout le monde, mais il manque une vision d'ensemble pour régler la crise du logement.

La ministre ne règle pas la crise du logement avec ce projet de loi, elle fait seulement corriger les aspects les plus problématiques de la crise du logement. Il manque une vision de ce qui doit être l'habitation au Québec, une vision qui vise à loger tout le monde dans un logement de qualité et accessible financièrement, une vision qui fait de la place à tout le monde, autant des gens qui vivent dans des logements locatifs que dans des habitations privées, une vision qui fait une large place aux formules de logement collectif, comme les coops, les OSBL d'habitation ou d'autres formules qui sont en train de prendre forme, comme les fiducies foncières, une politique qui favorise l'accès à la propriété pour les ménages qui veulent avoir accès à la propriété. Une loi, ce n'est pas une politique, certes, mais une loi donne une structure légale à une vision, et c'est ce qui manque dans ce projet de loi.

On sent que le gouvernement, encore une fois, pare au plus urgent, après quatre ans de pressions constantes des groupes populaires, des locataires qui luttent contre les abus, des milliers de ménages victimes de rénovictions. Et la ministre arrive à la dernière minute avec ce projet de loi là, et j'espère avoir assez de temps, là, pour l'adopter, parce qu'encore une fois il y a de bonnes mesures dans ce projet de loi. Oui, il y a des mesures qu'on attend depuis trop longtemps, mais il en manque beaucoup encore. Ce projet de loi doit être étudié rapidement et ce projet de loi doit être, surtout, bonifié. C'est pour cela que je vais voter oui à l'adoption du principe du p.l. n° 37. Merci.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Je pense que je vais être plus brève, quand même, que mon collègue.

Mme la Présidente, je me permettrais quand même, avant d'aller dans le vif du sujet, sur le projet de loi en tant que tel, de faire un petit récapitulatif de pourquoi je me suis retrouvée à être la porte-parole en habitation pour ma formation politique en janvier dernier. Ça fait peut-être seulement cinq mois que je suis porte-parole, mais j'ai l'impression d'avoir travaillé vraiment concrètement et intensivement avec les groupes depuis beaucoup plus longtemps que ça. J'aimerais aussi revenir sur une date, une date importante pour moi comme députée et qui m'aura servie ensuite à devenir la porte-parole.

Le 25 août 2021, nous avons reçu à Gaspé la visite de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation pour des annonces dans le fonds d'aide au rayonnement des régions. Les journalistes étaient très heureux, eux aussi, de recevoir la ministre ce jour-là, mais pour une tout autre raison, parce qu'ils allaient enfin pouvoir questionner le gouvernement sur la crise du logement qui sévit à Gaspé. Sous-estimant peut-être l'exaspération des citoyens de mon comté qui sont en quête d'un logement depuis même parfois plus de deux ans, la ministre a répondu tout bonnement aux journalistes que nous n'étions pas en crise du logement. Alors ça, c'est toujours spécial, hein, de voir des gens venir de l'extérieur, d'un gouvernement, et avoir une déclaration aussi ferme sur un problème qui est connu de tout le monde dans une région. Donc, ça n'a pas, comme vous pouvez l'imaginer, Mme la Présidente, ça n'a pas laissé personne... En fait, ça n'a pas passé inaperçu, cette déclaration-là, et les appels, les témoignages ont continué de se multiplier dans nos bureaux de circonscription. Et c'est là où j'ai décidé d'en faire un documentaire pour que les gens puissent entendre ces cris du coeur là, pas seulement moi dans mes bureaux, mais que le gouvernement puisse enfin se saisir de l'ampleur de la situation.

Donc, je vous dirais, là, que les gens ont spontanément levé la main pour y participer. Des dizaines de personnes se sont vidé le coeur devant la caméra en ne sachant plus combien de temps elles allaient pouvoir demeurer dans la région si la situation ne changeait pas. Encore aujourd'hui, j'en reçois de ces messages-là qui sont d'une tristesse infinie. Ce sont des drames humains qu'on vit tous et chacun. Je suis certaine que tout le monde a un exemple de personne en quête du logement qui a dû cogner à la porte de son député, au bord du désespoir parce que cette personne-là a épuisé toutes les ressources qu'elle avait et que c'est vraiment le cri du coeur que nous avons entendu à plusieurs reprises dans nos régions.

Alors, je voudrais prendre le temps qui m'est offert quand même pour parler d'un cas qui n'est toujours pas réglé en date d'aujourd'hui. Je ne dirai pas son nom, malgré qu'elle a déjà pris la parole publiquement pour en parler. Je voudrais simplement dire qu'est-ce qu'on reçoit comme message, par exemple, dans notre boîte courriel. On nous dit ici : L'an passé, j'ai dû quitter la maison que je louais à Douglastown depuis trois ans parce que le proprio l'a reprise. Je me suis ramassé à vivre dans un sous-sol d'un couple âgé que je ne connaissais pas, avec mes deux ados de 16 et 14 ans, pendant quelques mois. Je leur en serai éternellement reconnaissante et je continue même à leur rendre visite de temps en temps. Ils nous ont carrément sauvés de la rue. Ils ont accepté que l'on garde nos deux chats avec nous, mais pas nos deux petits chiens. Donc, j'ai dû les mettre en pension. Et là ça continue comme ça. Elle a fait une demande pour un HLM, mais, pour plusieurs critères, pour plusieurs raisons, elle n'a pas été considérée, sa demande n'a pas été acceptée. Alors, elle a continué à chercher, à mettre des annonces partout, et elle est encore en attente de nouvelles. Et ça fait plus d'un an qu'elle est en recherche d'un logement.

Et moi, ça me touche parce que c'est un chien et deux ados, et tout ça, c'est la famille. C'est tout le monde qui se retrouve dans une situation de détresse qui perdure, qui dure des mois, des années, qui a un impact sur ces enfants-là qui doivent aller à l'école puis qui sont dans une situation toujours un peu instable. Nos chiens, ce sont nos membres de la famille aussi. Moi, s'il fallait que je me débarrasse de mes deux chiens pour une question de logement, là, je ne m'en remettrais jamais, là. Donc, je la comprends tellement quand elle dit ça. Elle est mère monoparentale aussi. Donc, c'est une difficulté de plus pour elle, beaucoup de pression.

Alors, elle nous dit : Vous n'avez aucune idée à quel point je suis en détresse puis je ne sais plus à quelle porte cogner. Alors, c'est encore là. Même si on a fait quelques modifications pour accéder plus facilement à un HLM ou avec les OMH, on a revu les critères, force est de constater encore aujourd'hui que des situations comme ça, elles existent, et à la tonne, Mme la Présidente.

Donc, des solutions à cette crise, j'en ai entendu de toutes les sortes, plusieurs dans mon comté, ailleurs dans les régions, pour être allée à la rencontre des gens. Il faut y aller, sur le terrain. Il faut aller voir nos élus. Il faut continuer de s'informer sur les bonnes pratiques, qu'est-ce qui pourrait être accommodant pour nos municipalités qui essaient aussi d'en faire plus pour contrer cette crise du logement. Mais c'est le gouvernement qui ne suit pas. Parce qu'il y a des initiatives locales, mais le gouvernement, force est de constater qu'il n'a pas suivi tout le mouvement qui était créé, formé, localement, partout au Québec, pour essayer de contrer la crise du logement, alors qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre. Je parlais de cas, tout à l'heure... ces gens-là, là, s'ils ne se retrouvent pas de logement, là, bien, on les perd. On perd du monde chez nous, en Gaspésie, et ça, c'est dommage parce qu'on en fait, du travail pour attirer de la main-d'oeuvre chez nous.

Alors, plus motivée que jamais à débattre en habitation avec la ministre directement, mon chef m'a confié la responsabilité du dossier, et je pense que personne ici ne va pouvoir se demander qui est la porte-parole en habitation pour le Parti québécois, parce qu'on a été actifs, Mme la Présidente. Plusieurs pistes d'action qu'on a proposées, et c'est là où nous en sommes rendus aujourd'hui.

En mars, je suis sortie sur la nécessité de doter les municipalités d'un droit de préemption, parce qu'elles sont toutes concernées et préoccupées, les municipalités, par la question du logement. L'Union des municipalités du Québec a même applaudi notre sortie. J'ai ensuite déposé, comme prévu, comme engagé, mon projet de loi, il y a environ trois semaines, durant la semaine des assises de l'UMQ, et depuis, bien, le gouvernement s'est enfin engagé à légiférer sur la question. Et ça m'a fait sourire, ça m'a surprise, mais ça me va, ça me convient de voir que mon projet de loi, on avait fait un copier-coller et que c'est vraiment tous mes articles qu'on retrouve avec... on l'élargit, effectivement, à la société des transports en commun et aux communautés métropolitaines, de Montréal par exemple. Donc, on a vraiment pris le travail qu'on avait fait avec les légistes et c'est ce qu'on retrouve dans le début de ce projet de loi. Donc, vous ne serez pas surpris que les formulations, les modalités, tout ce qui s'y retrouve, c'est le travail qu'on a fait, au Parti québécois. Donc, je suis contente de voir qu'on a encore cette influence sur le gouvernement et qu'on peut changer les choses pour les Québécois. Et ce travail-là était très, très important.

Alors, il y a également un autre élément majeur du projet de loi, celui de protéger notre parc de logements sociaux, logements locatifs par les OBNL. Vous savez, on a pris part, l'opposition, à plusieurs événements majeurs. Je vois justement, mes collègues des deux autres partis d'opposition, on était les trois à la même manifestation à Richelieu, à la Villa Belle Rivière, pour tenter le tout pour le tout avant que cet OBNL là soit vendu à des intérêts privés, Mme la Présidente. Et on n'a pas réussi à stopper ça, cette transaction-là, assez rapidement, parce que le gouvernement ne semblait pas du tout comprendre de quoi on parlait quand on disait : notre parc n'est pas protégé, légalement, il n'y a pas de mécanisme pour qu'un ministre ou un gouvernement autorise ou non une telle transaction.

Donc, c'est vraiment du patrimoine collectif, qui a été bâti 20, 30, 40 années plus tôt par nos programmes gouvernementaux, et là on est en train de voir ça disparaître, alors qu'on sait qu'on a nettement besoin d'augmenter notre nombre d'unités de logement social. C'était un non-sens, Mme la Présidente, un non-sens. Et ça a pris des semaines avant qu'on comprenne au gouvernement, et c'est dommage que j'aie à le dire aujourd'hui, mais il aura fallu changer d'interlocuteur, Mme la Présidente. Il aura fallu que mon collègue porte-parole aux Finances aille en étude de crédits et demande au ministre des Finances : Avez-vous conscience de ce qui se passe présentement au Québec et qu'est-ce que vous allez faire? Et c'est là qu'il y a eu une ouverture et que le ministre a dit : S'il faut faire quelque chose, on va le faire, on va faire le nécessaire. Et c'est là qu'on se retrouve aujourd'hui.

Donc, encore, quand on dit que le travail s'est fait par les oppositions, je ne suis pas gênée de le dire, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment une triste réalité. Et même qu'on a demandé qu'il y ait des enquêtes pour le Faubourg de Mena'sen, pour la Villa Richelieu... la Villa Belle Rivière. Et je le demande encore aujourd'hui, Mme la Présidente, il faut que ces deux immeubles-là, qui ont été vendus avant le projet de loi, puissent se retrouver aussi à être... qu'on renverse la transaction ou qu'on trouve une façon d'aller rechercher ça. Mais c'est vraiment plus que dommage, c'est scandaleux, de voir qu'est-ce qui s'est passé avec des transactions comme ça, où on ne voit plus où l'argent est allé et on n'est pas capables d'être en communication avec les administrateurs qui ont dissous le conseil.

Bien, puis il a fallu aussi des points de presse. On a fait une conférence de presse avec la fédération régionale des OBNL de la Montérégie et de l'Estrie, qui est venue ici. On a eu des questions, ils étaient dans les tribunes et ont entendu les réponses qui étaient nettement insuffisantes. Alors, je veux le rappeler qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait pour en arriver à ce projet de loi là, qui arrive tard aussi, là, dans la session.

• (12 h 30) •

Et en troisième point, dans le projet de loi, on a également la clause F, et là c'est là que ça se corse, je suis un petit peu plus critique par rapport à ce point-là, parce que nous, on a été très clairs, au Parti québécois, qu'il fallait l'abolir, la clause F. Il n'y a pas de raison qu'un propriétaire... peu importe le nombre d'années de son projet de construction, il n'y a aucune raison de faire des augmentations de tarifs de 100 $, 200 $, 300 $. Je veux dire, il n'y a pas de raison que ça puisse se faire, et ça met de la pression sur nos aînés, sur nos personnes vulnérables. C'est eux qui doivent faire tout le travail pour aller devant le Tribunal administratif et dire : On a un problème ici, et puis ça devient vraiment... La preuve, le fardeau de la preuve revient aux locataires, toujours. Ça devrait être le contraire, ça devrait être les locateurs qui doivent avoir le fardeau de la preuve dans des situations comme ça. Donc, la clause F, on se serait attendus à ce qu'elle soit abolie, Mme la Présidente. Et là on passe de cinq années à trois ans, alors qu'on le voit déjà les groupes sont sortis pour dire, les associations de locataires notamment : Ça ne changera rien. Puis en plus moi, je rajoute que ça enlève... ça envoie un très mauvais message aux propriétaires, Mme la Présidente. Je pense que la ministre, de la façon que c'est intégré, bien, ça dit : Faites-en ce que vous voulez, dans ces trois années-là, alors qu'on est devant plein de situations critiques avec le délai de cinq ans. Ça ne changera rien.

Donc là, il y aura certainement des discussions. Oui, je suis prête à collaborer, Mme la Présidente, mais on ne passera pas n'importe quel projet de loi non plus. On l'amène très, très tard dans la session, puis je pense que c'est un peu une stratégie du gouvernement aussi, de nous mettre la pression sur les épaules des oppositions en essayant de rapidement adopter n'importe quoi sans qu'on ait eu le temps, vraiment, de passer article par article puis de voir tous les effets d'un projet de loi. C'est important, quand on étudie un nouveau projet de loi, de pouvoir le faire de façon très rigoureuse. Alors, il y a ça, qu'il faudra pouvoir en discuter, voir l'ouverture de la ministre. J'espère qu'il y en aura. Et on entendra des groupes qui auront certainement aussi cette préoccupation-là concernant la clause F.

Et je voudrais dire aussi que, bien, il reste beaucoup de travail à faire. Évidemment que ce projet de loi là, ce ne peut pas être la réforme en habitation du gouvernement, puis qu'on va l'entendre se taper dans les mains toute la campagne électorale pour dire : Oui, oui, oui, le logement, on s'en est occupés, nous, on a fait ce qu'il fallait. Parce que je l'entends, le discours de la ministre, depuis... Ça fait cinq mois que je suis porte-parole, puis le poil me lève sur les bras, Mme la Présidente, quand j'entends le super bilan de la CAQ en matière d'habitation. Il y a juste lui, là, qui se croit, là, sur la question de son bilan. Moi, je peux vous le dire, le logement social, il n'y en a pas assez qui se construit. 5 000 logements qu'il faudrait par année. C'est ça qui est demandé, ce n'est pas moins que ça. On ne peut pas se contenter de quelques centaines d'unités de plus par année.

AccèsLogis, il faut qu'on sécurise ce programme-là, qui est superimportant pour les groupes communautaires. Qu'est-ce qu'il va advenir d'AccèsLogis? Moi, je veux entendre la ministre là-dessus. J'ai eu, même, un projet de loi avec la ministre du Tourisme, le projet de loi sur l'hébergement collaboratif... les hébergements touristiques, et on parlait de l'hébergement collaboratif, dont les Airbnb. Pourquoi est-ce qu'à mon amendement, que je demandais que les municipalités partout où il y a une crise du logement, donc à un certain pourcentage de taux d'inoccupation... on aurait dû pouvoir l'interdire partout et que, si une municipalité veut s'en prévaloir, bien, qu'elle en fasse la démarche. C'est ça, la vision qu'il faut avoir pour nos régions, au Québec, qui sont touchées par la crise du logement. Ça ne devrait pas être seulement le fardeau des municipalités, d'aller contre la volonté de certains de ses citoyens pour aller chercher quelques revenus en louant sa maison l'été. Mais, si on a un problème comme ça, de telle envergure, bien, c'est un problème qui doit être collectif, réglé collectivement. Mais il faut un leadership, il faut que le gouvernement dise : Bien, regarde, on enlève ce droit-là, et puis il y aura des démarches si une municipalité y tient vraiment, à ce qu'il y ait des réservations de type Airbnb, là, puis les plateformes de ce genre-là.

Alors, il y a toute la question de la spéculation immobilière. On a demandé à ce que les investissements étrangers soient taxés davantage, qu'on taxe même le taux d'inoccupation, Mme la Présidente. Il faut avoir ces discussions-là, ici, à l'Assemblée nationale.

Le PHAQ, je peux en parler rapidement parce que j'ai eu encore des échos, pas plus tard qu'hier, que des maires et mairesses disent : Ça ne fonctionnera pas, le PHAQ, ça ne fonctionnera pas, c'est compliqué. Et le pourcentage qui est demandé d'apport pour les municipalités, il y en a plein qui ne pourront pas aller de l'avant avec des projets quand on demande 40 % d'apport. Donc, c'est très restrictif puis c'est la seule solution qu'on a mise de l'avant, un nouveau programme d'habitation abordable, dont plusieurs disent : On ne pourra même pas déposer de projet, ça ne donne rien. Et même d'autres organisations en habitation, aussi, qui m'ont dit : Là, il faut tout changer nos projets. On avait déjà déposé des projets, on nous demande de repasser par le PHAQ, qui a d'autres paramètres, d'autres façons de faire, d'autres critères. Donc, vraiment, ce n'est pas du tout commode comme façon de faire pour les gens qui ont travaillé fort sur leurs projets.

Le logement étudiant, je vais terminer là-dessus, parce que, pour moi, le logement étudiant, on a des chiffres, quand même, qui démontrent que ça fait une pression sur le marché locatif, parce qu'on a 60 % des étudiants qui sont dans le marché privé, qui vont louer des appartements. Souvent, c'est des appartements de trois, quatre chambres, donc des cinq et demie et plus, parce qu'ils se mettent plusieurs ensembles pour sauver des sous. Mais ça, c'est des appartements qu'on a besoin pour nos petites familles qui n'ont pas les revenus pour avoir une maison ou qui doivent vraiment avoir un appartement à plusieurs chambres, puis on coupe ça du marché parce qu'il n'y a pas assez de logements étudiants. Alors, ça, il n'y a rien qui a été fait en ce sens-là. Et on a tenu à ce que le groupe UTILE soit entendu en commission. Donc, je suis très heureuse que le gouvernement ait accepté d'aller de l'avant et qu'on puisse les entendre en consultations particulières demain, alors je vais m'arrêter ici.

En terminant, je vous ai parlé de la pression qu'exerce le gouvernement sur les oppositions pour toujours adopter rapidement des projets de loi, oui, qui sont consensuels, mais on ne se fera pas passer n'importe quoi sous les yeux rapidement comme ça, parce que, oh! là, tout d'un coup, on le fait pour le Québec, puis ce sera vous autres, les méchants, si ça ne passe pas. Ça, moi, je ne l'accepte pas. On fait notre travail, puis on le fait rigoureusement. Ça fait des années qu'on en parle, de l'habitation. Ça aurait pu être fait il y a quatre ans, puis on serait rendus ailleurs.

Donc, là-dessus, on va être en mode collaboration, mais je vous ai déjà un peu fait part de certains points qui nous paraissent un peu insuffisants. Alors, il y aura des questions, Mme la Présidente, certainement, qui seront posées. Mais je peux déjà vous informer que nous serons pour le principe du projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, projet de loi qui s'intitule Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation. Donc, disons que c'est un projet de loi comme plusieurs autres projets de loi qu'on a fait en matière municipale ou habitation, un projet de loi omnibus où il y a vraiment différents sujets, là, qui sont traités.

Bien, d'emblée, la ministre — je reprends les propos de la ministre — elle sollicitait notre collaboration. Je tiens à le souligner, puis je le souligne presque à chaque fois que je me lève, il y a toujours eu une belle collaboration, dans cette commission-là, avec l'ensemble des oppositions puis avec la ministre, puis c'est vrai qu'il y a toujours eu aussi, là, une belle ouverture. Puis évidemment c'est bien apprécié parce que, je le rappelle, on traite de sujets qui sont souvent, là, des sujets très humains, là, qui viennent légiférer, là, dans la vie des gens, dans la vie de nos concitoyens. Donc, évidemment, ça prend cette ouverture-là et cette collaboration-là.

Je soulève tout de même... et je porte à l'attention de ceux qui nous écoutent — parce que, des fois, les oppositions, on passe pour des méchants, mais on ne l'est pas, je vous assure qu'on ne l'est pas — c'est quand même un projet de loi qui a été déposé et qu'on nous demande d'adopter dans un délai de 10 jours. Et d'ailleurs je souligne qu'on fait même un processus accéléré, c'est-à-dire qu'on est en train de faire l'adoption du principe puis on va entendre les groupes demain, plusieurs, on va entendre plusieurs groupes demain. Habituellement, on fait le contraire, on entend les groupes puis, après, bien, on vient s'exprimer, là, pour l'adoption du principe. Donc, ça démontre tout l'intérêt qu'on a pour ce projet de loi. Puis, je le dis et je le soulève, c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi où il y a des sujets qu'on réclame qu'ils soient traités depuis deux ans. En fait, je vous le dis, Mme la Présidente, mais je le sais que vous le savez, puis votre gouvernement... le gouvernement de la CAQ l'a récemment admis, on vit une crise du logement sans précédent. C'est sans précédent, on n'a jamais vu ça dans les 18 dernières années puis on est en train de vivre, justement, pour une deuxième année consécutive, cette crise du logement là.

• (12 h 40) •

Puis on est aujourd'hui le 1er juin, on est à un mois où... ce qui est la date, je veux dire, la date, la fameuse date des déménagements. Alors, on le sent sur le terrain, là, les gens sont déjà à la recherche d'endroits pour se loger. Donc, quand on dépose un projet de loi comme ça, bien, on se demande : Est-ce que ce projet de loi va, justement, avoir des incidences sur la crise du logement? Est-ce que ce projet de loi là va avoir des incidences dans le prochain mois? Parce qu'on s'entend que c'est surtout le prochain mois, là, où on sera sollicités pour agir rapidement. Parce que, je le rappelle, là, l'année dernière, en 2021, là, je vais prendre juste à Sherbrooke, là, il y a une centaine de familles qui étaient à la rue. Il y a des familles qui ont été logées dans des hôtels, motels pendant des mois. Donc, évidemment, vous comprendrez que, tu sais, c'est inacceptable, c'est inacceptable, en 2022, que ça arrive, puis il faut s'y préparer.

Mais je me pose la question, en tant que porte-parole aux affaires municipales : Est-ce que ce projet de loi là va venir régler la crise du logement à un mois de cette crise-là? Puis, comme je le dis, c'est une crise tellement, mais tellement importante, donc, j'ai des grandes préoccupations. Cependant, on est des bons joueurs, on est là pour l'intérêt de nos citoyens, on est là pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois, donc on s'est penchés, évidemment, d'un oeil très attentif sur le projet de loi n° 37. Je vais intervenir sur le projet de loi n° 37, sur les points... mais mes collègues sont déjà intervenus et la ministre, aussi, est intervenue sur des points qui méritent, évidemment, là, qu'on élabore ensemble.

La première chose que je tiens à dire, puis je pense que je ne mettrai jamais assez l'accent dessus : ce projet de loi là, il y a des articles en municipal puis il y a des articles habitation, c'était le but d'un omnibus, là, où on traite un peu de tout. Donc, mon premier point va toucher le droit de préemption. Le droit de préemption, c'est un droit qu'on accorde à toutes les municipalités du Québec. Bon, dans le projet de loi, je pense, à partir de l'article 10, là, si je ne me trompe pas, ou même peut-être plus avant, là, 8, on vient donner, ici, un droit à une municipalité, un droit, un outil qui va leur permettre d'intervenir dans la vente privée d'immeubles, qui va être ciblé, afin de pouvoir devenir acquéreur, acquéreur de terrain. Actuellement, seulement, la ville de Montréal a ce droit de préemption là, puis c'est un pouvoir qui lui était accordé, entre autres, puis réitéré aussi, là, dans son statut de métropole.

Bien sûr, toutes les municipalités... je suis une ancienne mairesse, je suis une ancienne préfète, on a toujours regardé le droit de préemption puis on s'est tout le temps dit : Pourquoi les municipalités ne l'ont pas? Donc, je vous le dis, Mme la Présidente, je le dis à l'ensemble des élus municipaux qui nous écoutent, maires, conseillers, tous les membres de la FQM, de l'UMQ, les D.G. des municipalités, le droit de préemption, c'est quelque chose qu'on demande depuis que ça a refait surface, on dit que ça devrait s'appliquer à l'ensemble des municipalités, particulièrement... même dans la crise du logement, ça pouvait être une des solutions. On l'a soulevé, on l'a demandé en période de questions : Pourquoi ne pas leur donner rapidement, aux municipalités, qui pourraient, justement, prendre un terrain puis faire du logement social, du logement communautaire dédié, justement, pour augmenter, augmenter l'offre en ces temps de crise? Donc, j'espère que c'est clair, à l'effet que le droit de préemption, pour nous, c'est important, c'est primordial. Les municipalités doivent pouvoir avoir ce droit de préemption là. Bien sûr, il appartiendra aux municipalités, là, d'en faire une bonne utilisation, mais je ne suis pas inquiète, je pense qu'on a des bons élus ici, au Québec, là, qui vont être capables de l'utiliser, là, de façon judicieuse.

Les autres articles ou les autres points dans ce projet de loi là... Puis je ne sais pas trop, là, dans quel ordre, là... J'ai écouté pas mal tous les collègues, mais je n'avais même pas défini un ordre en particulier dans lequel je voulais l'aborder, mais je vais y aller avec les OBNL, la fin des conventions des OBNL. Je pense que les OBNL jouent, évidemment, là, un rôle important. Puis, dans le contexte de la crise du logement qu'on connaît actuellement, je pense que le Québec ne peut pas se permettre se perdre des logements communautaires abordables de qualité. Puis je vais donner, comme ont donné mes collègues, l'exemple de Sherbrooke, l'exemple de Richelieu, parce que la problématique qui a été soulevée, c'est que ces OBNL là ou OSBL, là, on peut utiliser les deux termes, là, dans le présent cas, mais ces OSBL sont en fin de convention. Donc, souvent, il y a eu une convention qui a été signée pendant 35 ans, puis là ils sont en fin de convention, donc ce seraient des privés qui achèteraient l'immeuble pour le convertir en du locatif. Donc, on a levé le drapeau... bien, en fait, tout le monde a levé le drapeau, on a demandé à la ministre d'intervenir, puis on est allés... oui, il y a eu une certaine mobilité sur le terrain, on est même allés marcher à Richelieu, là, avec les locataires qui étaient, disons-le, un peu stupéfaits. Et je suis contente, je suis contente que la ministre décide, tu sais, de proposer une avenue pour venir légiférer tout ça, la fin des conventions des OBNL. Et, bien sûr, on a travaillé fort pour y arriver. Bien sûr, on l'a porté à l'attention de la ministre. Mais ce qu'on comprenait, entre autres, c'est que ce n'était pas nécessairement juste du département de l'habitation, mais que ça consultait aussi les finances. Donc, on est allés poser les questions pendant les crédits. On a porté à l'attention du ministre des Finances, aussi, la situation. On est retournés le revoir dans d'autres projets de loi afin qu'il intervienne.

Et c'est vraiment un beau résultat qu'on voit, dans le projet de loi n° 37, d'aborder cette situation-là. Et je le soulève parce que la solution qu'on avait proposée et la solution qui a été retenue par la ministre, c'était de s'inspirer largement des dispositions qu'on avait mises en place il y a quelques années dans la loi sur les coopératives d'habitation. C'était en 2016, c'était mon collègue de Robert-Baldwin, là, qui était, justement, intervenu pour la Loi sur les coopératives. Et c'est exactement la même chose qu'on est en train de faire pour les OBNL.

Donc, c'était la solution. Il faut intervenir rapidement, particulièrement dans le contexte dans lequel on est, puis je le rappelle parce que les gens nous disent : Oui, mais pourquoi intervenir, pourquoi vous intervenez? Bien, c'est parce qu'il y a un élément important qu'il faut souligner, c'est que les OBNL sont, entre autres, financés par des fonds publics. Donc, à la fin de la convention, on est privés de la... alors que, pendant 35 ans, ça a été financé par des fonds publics. Donc, je pense que c'est la moindre des choses que le gouvernement, là, intervienne puis puisse jeter un oeil quand il y a des fins de convention comme ça.

Je vais un peu plus loin, puis peut-être que ce sera des échanges qu'on aura lors de l'étude détaillée, mais... puis je pense à Sherbrooke, là, entre autres, là, le cas de Sherbrooke, là, c'est vraiment... il y a eu des changements, là, à la toute fin de la convention puis il y a 18 millions de dollars qui seront perdus dans la vente de cet établissement-là. On ne le sait pas, ils sont où, les 18 millions de dollars de la vente, qui les a empochés. Donc, je pense que ce serait peut-être aussi important qu'on puisse donner à la ministre, là, la possibilité de, oui, là, pour les futures fins de convention ou les futurs OBNL ou OSBL... mais peut-être aussi de lui donner un pouvoir, là, rétroactif, justement, de pouvoir aller jeter un coup d'oeil, entre autres à Sherbrooke, qu'est-ce qui s'est passé, parce que, bien que l'UPAC se met le nez dans la transaction, là, j'ai beaucoup, beaucoup de questions puis je trouve qu'il y a un dommage vraiment important qui est fait. Puis on ne se le cachera pas, là, il y a 18 millions de dollars, là, qui ont été empochés comme ça. Donc, je pense qu'on pourrait même se permettre d'aller un petit peu plus loin puis d'ouvrir une certaine rétroactivité pour permettre à la ministre, là, d'aller voir ce qui s'est fait dans le dossier de Sherbrooke, dans le dossier de Richelieu, pour voir si tout a été fait selon les règles de l'art, pour lui permettre de prendre action et même d'ordonner une enquête dans des dossiers comme ça, donc. Mais c'est vraiment une bonne chose, je le répète, une bonne chose, qu'on vienne intervenir pour les fins de convention puis les OBNL en particulier.

Relativement aux changements d'affectation, les changements d'affectation aussi, la ministre en a parlé, les collègues en ont parlé, bien sûr, encore une fois, on vient protéger nos citoyens et nos citoyennes, il fallait le faire. Ça a été soulevé. On lit des cas d'horreur presque à tous les jours dans les journaux. Donc, vous comprendrez que nous serons, évidemment, là, d'accord pour aller un peu plus loin, en fait, pour intervenir dans ces clauses-là.

• (12 h 50) •

Il y a la fameuse... Ça, c'est la partie où je suis peux-être un petit peu plus réticente dans le projet de loi, mais là où je suis bien contente, c'est... j'ai entendu la ministre dire qu'elle avait une grande ouverture à apporter certaines modifications, donc, bien sûr, on aura plusieurs suggestions, et ça concerne la clause F. Donc, la clause F, pour ceux qui ne le savent pas, là, je me permets de prendre quelques secondes pour le réitérer, là, mais la clause F, c'est là où on intervient quand il y a des constructions neuves, du logement neuf ou du locatif neuf, parce que ça peut être un condo locatif aussi. Dès qu'il y a du locatif, pendant cinq ans, là, le propriétaire peut augmenter les loyers sans avoir à aller devant le Tribunal administratif du logement pour se justifier. Bien sûr, là, on a vu des cas vraiment démesurés, dans les... je dirais même dans les derniers mois ou dans la dernière année, où, sincèrement, c'était démesuré. Mais, même dans nos bureaux de comté, on a été sollicités. On nous demande d'intervenir, mais vous comprendrez qu'on ne peut pas, on ne pouvait pas rien faire.

Ici, la clause F, ce qui est prévu dans le projet de loi... puis c'est l'article 1, là, du projet de loi, qui vient légiférer sur l'article 1896 du Code civil du Québec, qui est le deuxième alinéa de 1956, donc, on vient modifier l'article 1955 pour dire que, le cinq ans qui était prévu, on va le diminuer à trois ans. Quand j'ai vu que le cinq ans était diminué par le trois ans, je me suis dit : O.K., bien, il y a sûrement une justification, là, ou il y a sûrement un motif, là, qu'on passe de cinq ans à trois ans. Donc, j'ai appelé les groupes, j'ai appelé... j'ai fait la tournée de nos organismes, de nos regroupements pour savoir est-ce qu'il y a quelqu'un qui a suggéré, là, un trois ans plutôt que... Parce qu'on change la clause F de cinq à trois, et je me dis : Ça doit venir de quelque chose, je ne peux pas croire qu'on mettrait des un à quatre dans un chapeau, qu'on pige puis on dirait : Ah! j'ai pigé le trois, ça va être trois, là. Tu sais, je ne peux pas croire qu'on fonctionnerait comme ça. Ça fait que je me dis : Si on décide de mettre ça à trois ans, il y a sûrement quelque chose qui vient motiver ça. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites, des études d'impact, mais... Puis on parle beaucoup du locataire, là, parce que je pense qu'en diminuant de cinq ans à trois ans il va y avoir des impacts sur le locataire, mais il ne faut pas oublier non plus le locateur, il ne faut pas oublier non plus les propriétaires. Souvent, on les oublie, là, mais, s'ils ne sont pas là pour en construire, du locatif, on a un problème aussi, là, ça fait qu'il faut penser à ça.

Moi, je vois que... moi, ce que je constate d'emblée, c'est qu'il y a un préjudice qui existe quand même. Qu'on passe de cinq ans à trois ans, le préjudice est là. Puis, même, mon inquiétude, c'est que le préjudice pourrait être plus grand. Le préjudice pourrait être plus grand parce que ça pourrait permettre au propriétaire, au lieu d'étendre son augmentation sur cinq ans, de le faire sur trois ans, donc l'augmentation pourrait être encore plus imposante. Donc, je cherche à savoir pourquoi le trois ans est là puis je n'ai pas de réponse, je n'ai pas de réponse. C'est sûr que je vais... on va se permettre, là, de questionner la ministre, à savoir il vient d'où, ce trois ans-là. On fait toujours des projets de loi... on prend toujours le temps de consulter nos gens. On va les consulter, d'ailleurs, demain, là, en commission parlementaire. Ça fait que, bien sûr, il y aura des groupes, l'UMQ va être là, la FQM va être là, je pense qu'il y a des associations de propriétaires qui vont être là, ça fait que, bien sûr, ils pourront nous expliquer, eux autres aussi, leur point de vue sur le cinq ans à trois ans. Mais, moi, d'emblée, Mme la Présidente, je vous le dis, j'ai un problème.

Puis je le sais, pourquoi elle est là, la clause F, là, puis les collègues aussi le savent, là, pourquoi la clause F est dans le bail, là. Il y avait deux raisons, là, pour lesquelles elle existe, cette clause F là. Puis je comprends qu'il y a des partis qui ont comme position de la retirer complètement. Oui, peut-être, mais, moi, dans l'ensemble, je me dis : Il faudrait peut-être revoir la formule du bail au complet, là. Mais la clause F, elle était là pour, entre autres, deux raisons. La première chose, c'était pour assumer les vrais coûts de construction. C'est-à-dire que, souvent, bien, on construit l'immeuble puis on se dit : Bien, ça va avoir un coût de 200 000 $. Puis je pense qu'on peut donner les exemples, justement, maintenant, là, avec l'inflation, puis le coût des matériaux, puis le coût de la main-d'oeuvre. Si on pense construire une maison... si on pensait que notre maison... on l'avait évaluée à 250 000 $, bien, peut-être que ça va coûter 400 000 $ à la fin, là, la bâtir, justement, à cause de tous, tu sais, ces petits impacts sur le coût. Donc, la première chose, c'était pour assumer les vrais coûts de construction, donc ça permettait au propriétaire, justement, de dire : Bien, pour rentrer dans mon argent, je vais étaler ça sur cinq ans avec les loyers. Il y avait aussi... la deuxième chose, c'étaient les banques, les banquiers, les prêteurs. Puis je donne un exemple comme ça, là, mais le propriétaire qui dit : Bien, moi, je vais faire trois blocs, je vais faire mon premier bloc, bien, pour financer le deuxième bloc, le prêteur ou le banquier va lui dire : Bien, remplis ton premier bloc, là, puis après je vais te prêter les sous pour le deuxième bloc comme garantie. Donc, souvent, ils remplissaient, là, avec des loyers plus bas, tout le premier bloc, puis après ça, bien, ça leur permettait de faire le deuxième bloc, puis après ils ajustaient les loyers. Ça fait que c'est des raisons pour lesquelles existe la clause F. Est-ce qu'elle a toujours sa raison d'être? Parce que la ministre le disait tantôt, dans son allocution, elle disait : Soyons honnêtes, c'est plus facile, de nos jours, d'évaluer le coût de construction. Bon, oui, soyons honnêtes, c'est vrai qu'on a peut-être des méthodes différentes pour y arriver, mais, tu sais, soyons honnêtes aussi, là, je ne suis pas sûre que quelqu'un qui voulait se bâtir voilà deux ans puis qui se bâtit aujourd'hui arrive au même coût.

Donc, bien sûr, l'objectif, c'est de protéger les locataires, mais j'ai aussi une pensée pour les propriétaires qui, justement, doivent faire face aussi à ces imprévus-là puis doivent souvent le refiler dans le loyer. Donc, la clause F a peut-être ou pas sa raison d'être. Je pense que ça mérite un débat, la clause F. Le cinq aux trois ans, selon moi, puis j'écoutais les autres collègues aussi, là, pour le moment, ce n'est pas justifié. Il n'y a absolument rien qui vient nous dire que c'est une... que c'est correct. Au contraire, moi, je me demande est-ce que ça va endommager, peut-être, le locatif. Ça va être quoi, l'effet réel sur le coût des logements, de passer de cinq ans à trois ans? Puis ça, c'est ma préoccupation première, l'effet sur le coût réel d'un logement.

Donc, c'est plusieurs petites préoccupations comme ça. Puis, sincèrement, là, puis je le dis parce que je suis certaine que le cabinet de la ministre écoute, là, bien, si on veut aller vite, vite, là, la clause F, là, ça ne change rien, là, pour la présente crise du logement puis ça ne change rien pour le 1er juillet prochain, parce que ça va sûrement s'appliquer pour les nouveaux bâtiments. Donc, pourquoi on ne fait juste pas retirer la clause F puis on n'irait pas de l'avant, comme ça, là, plus rapidement avec ledit projet de loi? Sinon, évidemment, la clause F, peut-être qu'on peut enlever le cinq ans ou garder le trois ans, mais venir encadrer le trois ans, là, comme le proposait, là, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, mais pourquoi ne pas prévoir des pourcentages?

Dans le fond, ce qu'on veut, c'est une prévisibilité. La personne qui va aller signer un bail, là, elle veut avoir une certaine prévisibilité. Puis je ne pense pas non plus que c'est des personnes qui souhaitent déménager à chaque année, là. Ça fait que, tu sais, on peut prévoir pour trois ans, si tu restes ici pour trois ans, ton loyer, ça va être ça, avec une augmentation maximum de 10 %, puis aussi prévoir, mais ça, c'est dedans, bien, le recours au Tribunal administratif du logement, si, mettons, ce n'était pas respecté. Donc, je pense qu'il y a peut-être différentes options sur lesquelles on pourrait, là, travailler la clause F, mais, je le réitère, c'est tout de même assez important d'intervenir.

Sur l'ensemble du projet de loi, je le dis, on a beaucoup de pressions sur le droit de préemption. J'ai parlé à beaucoup de municipalités, je sais que plusieurs sont intéressées. J'ai pris tous les messages dans la boîte vocale. Et, je le dis d'emblée, bien sûr, nous sommes plus que favorables. Ça faisait même partie, nous, de la plateforme électorale, le droit de préemption.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ça fait le tour du projet de loi n° 37. Je voudrais juste dire, en terminant, que le projet de...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, il me reste deux minutes? O.K., bon, je vais aller vite pour pouvoir terminer avant 1 heure. Mais, en fait, je voulais juste dire, en terminant, là, que, tu sais, l'habitation, là, on ne fait pas ça à la pièce, là. Là, on est en train de patcher des choses qui ont été portées à notre attention. Ça prend une vraie politique en habitation. Ça prend un gouvernement qui est intéressé par l'habitation, pas un gouvernement qui va nous déposer, comme ça, à la fin, en 10 jours, une politique ou un projet de loi rapide comme ça. Mais on comprend toute l'importance d'intervenir, et, pour ça, bien sûr, nous aurons des échanges et des propositions, comme l'article 1074.2 du Code civil du Québec, et j'y reviendrai, Mme la Présidente.

• (13 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez... Vous avez terminé votre intervention, bien sûr. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre immédiatement aux voix.

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 37, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Abstention? Donc, adopté.

M. le leader du gouvernement, vous aviez...

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 37, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement en matière d'habitation, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. M. le leader adjoint, pour nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Bon après-midi, M. le Président. Alors, je voudrais... Je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton.

Projet de loi n° 4

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 14, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Robert-Baldwin et de Mme la députée de Mercier.

L'amendement présenté par le député de Robert-Baldwin est recevable. Les amendements présentés par la députée de Mercier sont, pour leur part, recevables, à l'exception de celui modifiant l'article 21 du projet de loi et de celui supprimant l'article 249.3. En effet, le premier vise à établir des conditions à l'octroi de subventions par les sociétés d'État, il concerne donc des éléments qui ne sont pas abordés par le projet de loi. Pour ce qui est de l'amendement qui vise à supprimer l'article 249.3 du projet de loi, rappelons que la jurisprudence parlementaire a établi que seul l'auteur d'un projet de loi pouvait présenter un tel amendement.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Et je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : J'interviens sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...c'est la prise en considération du rapport de la commission qui a travaillé sur le projet de loi, on s'entend.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Vous êtes plus féru que moi en procédure parlementaire. C'est vous qui avez les mots justes.

Alors, merci, M. le Président. Nous avons procédé, au cours des derniers jours, en fait, des dernières semaines, à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. Nos travaux se sont déroulés rondement, dans un bel esprit de collaboration, et je tiens à remercier tous mes collègues qui ont pris part à cet exercice démocratique important, notamment ceux du gouvernement, mais aussi ceux des oppositions, qui ont bien travaillé, le personnel de la commission. Vous savez, à la Commission des finances publiques, on a un président exceptionnel, il gère ça d'une main de maître, et le personnel de la commission... vraiment, un beau travail. Nos échanges ont été constructifs, respectueux, ce qui nous a permis d'apporter certains ajustements et d'arriver aujourd'hui avec un projet de loi qui répond à plusieurs préoccupations du milieu, mais également du gouvernement.

Bon, je rappelle à tous, là, que le projet de loi n° 4 a pour but de moderniser la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui était une loi qui avait été adoptée en 2006, donc qui avait besoin d'être, d'une part, améliorée et, d'autre part, étendue à un plus grand nombre de sociétés d'État. C'est-à-dire qu'il y avait 23 sociétés d'État qui étaient assujetties, et là on va passer à 46. Et ça, c'est important. Et, d'autre part, je rappelle que l'objectif initial de 2006 était de favoriser la gestion efficace, l'intégrité, la transparence, la responsabilité et l'imputabilité de nos sociétés d'État. C'est donc extrêmement important.

C'est un projet de loi aussi qui précise les responsabilités des conseils d'administration et des comités de direction. C'est important. Puis on a des améliorations notables. Je vais les énumérer pour le bénéfice de tous.

Alors, premièrement, nous allons séparer, exiger la séparation du rôle de P.D.G. et de président du conseil d'administration, P.D.G. d'une société d'État, président du conseil d'administration, parce que les principes optimaux ou de saine gouvernance ont évolué avec le temps, et il est maintenant bien connu que ces rôles-là doivent être partagés pour que le conseil d'administration puisse être redevable auprès du gouvernement, tandis que le P.D.G. de la société est redevable au conseil d'administration.

Nous allons aussi rémunérer les membres des conseils d'administration, parce que, présentement, seules nos sociétés d'État à vocation commerciale rémunéraient les membres de C.A. Or, que ce soit le conservatoire... puis là je ne suis pas sûr...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Musique et art dramatique? Voilà, je voulais être sûr que j'avais le bon... que la SEPAQ, eux aussi ont besoin d'une saine gouvernance. Et donc toutes nos sociétés d'État vont, à différents degrés, rémunérer les membres indépendants des conseils d'administration. Évidemment, les employés du gouvernement ne sont pas rémunérés.

On a aussi... suivre... au niveau de l'indépendance. C'est-à-dire qu'un conseil d'administration doit être indépendant pour jouer son rôle. Et, lorsqu'on dit qu'on veut favoriser la gestion efficace, l'intégrité, la transparence, la responsabilité, l'imputabilité, ça prend un conseil d'administration qui est indépendant de la direction de l'entreprise, de la société d'État. Et ça, ce qu'on a mis comme règle, c'est que deux tiers des membres devront être indépendants. Par exemple, si le P.D.G. de la société ou la P.D.G. de la société, si elle siège, ce n'est pas un membre indépendant. Un ancien employé n'est pas un membre indépendant. Un membre du gouvernement n'est pas un membre indépendant. On a des sociétés d'État qui ont, par exemple, des parties prenantes telles que... Si on prend le cas de La Financière agricole du Québec, bien, il y a des gens de l'UPA. Ils ont une raison d'être là, mais ils ne sont pas indépendants. Donc, deux tiers de membres indépendants.

Aussi, nos conseils d'administration auront maintenant trois comités de façon statutaire : un pour les ressources humaines, un sur la gouvernance et un sur tout ce qui est les aspects de conformité, d'éthique, et un d'audit. Ça veut dire que, là, j'en ai énuméré quatre pour trois comités. Alors, vous aurez pris en défaut le ministre des Finances. Alors, je pense que gouvernance et conformité sont le même comité, mais je me suis emballé, M. le Président, en vous nommant quatre comités. Alors, j'en ai... on en a distingué trois. Je vous remercie de l'avoir souligné sans me chahuter.

Aussi la transparence de la rémunération des dirigeants. Alors, ça, c'est un vieux débat, c'est-à-dire qu'on a des sociétés d'État qui nous en disaient juste assez, mais ils choisissaient un peu ce qui était divulgué en fonction de ce qu'elles voulaient que nous sachions. Or, nous allons publier un gabarit qui dit que vous devez tout dire. Vous devez dire s'il y a eu des primes de signature à l'embauche, s'il y a des primes de départ, s'il y a, par exemple, des allocations de voiture, des régimes de retraite, des paiements différés, de la bonification à court terme, de la... Bref, il y aura un gabarit sur le site du ministère des Finances, et tout devra être dit. Et, si vous avez des filiales, les cinq dirigeants les plus rémunérés des filiales devront aussi être divulgués. Parce qu'on a des sociétés d'État, par exemple, Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, qui ont des filiales importantes. Et là, si les filiales sont détenues à plus de 90 %, il faudra divulguer.

Bon, il faut que je parle aussi... Vous savez, nous avions, sur nos sociétés d'État, puis ça, c'était venu après 2006, un membre de moins de 35 ans, et puis c'était apprécié. Les gens sont venus nous dire : Nous apprécions qu'il y ait au moins un membre de moins de 35 ans, lors de sa nomination, qui soit membre du conseil d'administration de la société d'État. Et puis on avait la parité hommes-femmes pour l'ensemble des sociétés d'État, qui était définie comme minimum 40 %, maximum 60 %. Donc, on visait d'avoir 40 % à 60 % de membres dans nos conseils d'administration dans l'ensemble. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on descend. On va demander la parité hommes-femmes dans chacune des sociétés d'État et on va changer la définition telle que suggérée par les interventions lors des consultations particulières. C'est que, là, on va dire minimum 40 %. Donc, si vous êtes à 62 %, bien, vous êtes toujours conscients que la parité c'est la zone 40-60, mais on ne réduira pas le nombre de femmes systématiquement parce qu'on a dépassé le 60 %. On va... D'une part, la règle, ce sera le minimum de 40 %, et les sociétés d'État pourront gérer doucement, en fonction des renouvellements, le principe de la parité hommes-femmes.

• (15 h 10) •

Ensuite, au niveau de la diversité, bien, on avait toutes les questions... Eh bien, le Québec sera la première entité au Canada à demander qu'il y ait au moins un membre de la diversité sur chacune des sociétés d'État. Et ces concepts-là, c'est toujours... Il faut faire preuve de finesse lorsqu'on amène ces concepts-là. Et les emplois supérieurs vont prendre une année, ont une année pour définir ce qu'est la diversité de la société québécoise, et les sociétés d'État auront deux années pour se conformer. Mais ce qu'on veut, c'est que chaque société d'État... Et, soit dit en passant, la plupart... on est... près de 70 % des sociétés d'État sont déjà conformes. Mais, d'ici trois ans, il faudra que chaque société d'État ait une ou un membre de la diversité au sein de leur conseil d'administration.

Bref, alors, je rappelle ce qu'on a fait. C'est qu'on a étendu la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État de 23 à 46 sociétés d'État, et puis on a modernisé la loi, et puis ça, ça va nous permettre que nos sociétés d'État aident la société québécoise, remplissent leur mission, et ça va favoriser la gestion efficace, l'intégrité, la transparence, la responsabilité, l'imputabilité.

Et on a fait du bon travail, M. le Président. Ça fait... Ce projet de loi là, il avait été annoncé dans le fameux budget de la pandémie, là, que le député de Robert-Baldwin a toujours apprécié, vous savez, à chaque fois qu'il en parle. Ça avait été annoncé puis ça a été un peu retardé, là. Alors, deux ans plus tard, on y arrive, on l'adopte et on modernise notre loi. C'est vraiment, je pense, un bel accomplissement pour la Commission des finances publiques, un bel accomplissement pour le gouvernement, pour cette législature, au bénéfice des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...M. le ministre des Finances. Je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de me prononcer rendu à cette étape-ci de la prise en considération du projet de loi — excusez-moi, je vais mettre la chaise de ce côté — n° 4, projet de loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives.

Bon, M. le ministre a fait un bon résumé des points saillants de ce projet de loi. En effet, c'est une... moi, je dirais surtout un exercice d'harmonisation des critères en ce qui concerne la composition et le fonctionnement des conseils d'administration des différentes sociétés d'État. Et puis, en plus, bien sûr, on a assujetti... en fin de compte, on double le nombre de sociétés d'État qui sont maintenant assujetties à cette nouvelle méthode de gouvernance. Un projet de loi qui comptait 300 articles, ou quelque chose comme ça, et 111 amendements, pas 110, 111 amendements. Mais je pense que c'est important, les amendements, M. le Président, parce que, bon, en cours de route, il y a toujours des choses qui doivent être corrigées. Mais je veux quand même mentionner que le ministre a fait preuve d'ouverture, et un grand nombre d'enjeux qui avaient été soulevés en commission parlementaire lors des consultations, un grand nombre d'enjeux ont été pris en considération, et des amendements ont été préparés pour essayer de répondre à ce qui avait été mentionné.

Juste mentionner, de ma part, quelques-uns de ces enjeux-là, hein, c'était une suggestion, à l'origine, de Force Jeunesse, qui a été reprise par la suite par d'autres intervenants en commission parlementaire, concernant, donc, la diversité, concernant d'avoir un moyen où est-ce qu'on pourrait faire en sorte que les conseils d'administration des sociétés d'État reflètent un peu mieux la société québécoise. Et c'est là où ce n'était pas considéré au départ dans le projet de loi, mais, par la suite, par amendement, on a donc ajouté cette mesure où au moins un membre du conseil d'administration doit représenter la diversité.

Maintenant, comment est-ce qu'on définit la diversité? Bon, ça, ça aurait été bien si on aurait pu le faire dans le projet de loi, un projet parlementaire. Mais, bon, comme le ministre a dit, ça va être étudié, analysé par les emplois supérieurs, et on va établir les paramètres, et puis il y aura une période de transition pour mettre ça en oeuvre, mais, au moins, je pense qu'on a fait ce pas, et ce pas était intéressant, utile.

Aussi, plusieurs recommandations de la Vérificatrice générale, bien, surtout en ce qui concerne, par exemple, la gouvernance des filiales des sociétés d'État. Ça aussi, ça a été ajusté dans le projet de loi. Et je pense que, là, la vérificatrice reconnaît probablement qu'on a répondu à ses interrogations. Donc, ça aussi, c'était important.

Un aspect aussi très important, c'est la notion d'administrateur indépendant. Donc là, on va s'assurer qu'en effet maintenant, dorénavant, deux tiers, deux tiers des administrateurs sont considérés comme étant administrateurs indépendants. Ça a causé certains enjeux à certains endroits, mais je pense que cette notion est importante, je pense que le rôle d'un conseil d'administration dans une société d'État, le rôle est donc d'accompagner l'équipe de direction et leur donner tout le soutien dont ils ont besoin. Et, pour ce faire, c'est beaucoup mieux, évidemment, que les administrateurs puissent avoir une expertise en certains domaines, en ressources humaines, en audit, en comptabilité, en gestion de risques. Enfin, donc, on a besoin d'avoir un bon éventail d'expertises.

Les sociétés d'État, disons, à caractère commercial, Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, Investissement Québec, sont des sociétés — je ne veux pas oublier personne, je ne veux pas vexer personne, là, il y en a six, donc... la SQDC aussi, donc — sont des sociétés d'État qui avaient déjà des conseils d'administration où on trouvait ces expertises-là et on trouvait... et la Caisse de dépôt — comment ai-je pu oublier la Caisse de dépôt? — qui avaient déjà, donc, ces expertises dans leur conseil d'administration. On était déjà bien conscient de la notion d'indépendance, d'administrateur indépendant. Mais, bien sûr, il y a 40... 36 autres sociétés d'État, et donc c'était important et utile de faire ce qu'on a fait dans ce projet de loi.

Une chose qui était aussi... je pense que c'était aussi fortement apprécié par plusieurs groupes qui sont venus, c'était de distinguer, de faire la distinction, de séparer le rôle du président du conseil d'administration du président-directeur général de la société d'État. Dans un certain nombre de cas, c'est déjà pratique courante, ça se fait, mais, dans certaines autres sociétés d'État, ce n'était pas encore le cas et, surtout, ce n'était pas encore bien précisé. Là, maintenant, spécifiquement, on mentionne que, oui, le directeur général ou le P.D.G. ne peut pas être président du C.A. en même temps.

Alors, voilà, M. le Président, nous avons donc travaillé, nous avons bien travaillé, bien collaboré. Certains enjeux n'ont pas toujours reçu... on n'a pas pu se mettre d'accord. Et je pense que ma collègue députée de Verdun va mentionner un de ces enjeux-là. Mais, d'une façon générale, nous avons réussi à nous entendre. Une bonne discussion aussi, et c'était important de l'avoir, de le préciser, en ce qui concerne la parité hommes-femmes, parce que, dans quelques sociétés d'État, c'est vrai que le nombre de femmes au conseil d'administration dépasse déjà le 40 % ou même 50 %. Alors là, on se trouverait dans une situation où on devrait sortir... Et donc ce n'est pas le cas. Donc, c'était aussi amener par amendement, cette précision-là, qu'on parle d'un minimum de 40 %. Donc, les sociétés d'État doivent... les conseils d'administration doivent tendre vers minimum 40 % de femmes membres d'un conseil d'administration. Et, comme ça, elles peuvent être 50 % ou même 60 % sinon, mais il faut un minimum de 40 %. Voilà.

• (15 h 20) •

Tout ça, d'une certaine façon, on l'avait commencé déjà avant. Je pense que, là, un des éléments qu'on avait commencé grâce à l'initiative de notre collègue, à l'époque, député de Sainte-Rose, dans la dernière législature, qui nous avait beaucoup sensibilisés à la nécessité d'avoir un membre jeune dans un conseil d'administration d'une société d'État... donc, nous avions déjà fait ce pas-là. Évidemment, ici, on va beaucoup plus loin que ça. Et ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est que ce n'est plus seulement une dizaine de sociétés d'État, c'est que c'est maintenant... on parle de 40... 46 sociétés d'État.

On avait eu un enjeu en ce qui concerne la CCQ, la Commission de la construction du Québec, où, là aussi, bon, suite à ce qu'on a entendu en commission parlementaire, on a fini, par amendement, donc à faire en sorte que la CCQ ne soit pas considérée comme une société d'État. Mais, en même temps, toutes les autres pratiques et tous les autres critères qu'on a ajoutés à la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent aussi à la CCQ. Et c'est surtout dans ce contexte-là que je pense que ma collègue de Verdun a des éléments nouveaux à mentionner. Et je pense qu'on aurait pu aller un peu plus loin, et on va le mentionner à nouveau à nouveau ici.

Alors, voilà, M. le Président, je pense que, pour ma part, c'est tout. Je veux remercier, bien sûr, les personnes de notre équipe qui nous ont accompagnés tout le long de ce projet de loi. On a fait un bon travail, on a eu de bonnes consultations, ça fait quand même un peu de temps, M. le Président, que je suis ici, et surtout j'ai bien apprécié les consultations particulières. Les groupes qui sont venus étaient pertinents, leurs mémoires, leurs suggestions étaient fort intéressants. Et, un bon nombre de ces suggestions-là, on a fini par les incorporer dans le projet de loi. Donc, ça nous démontre que le système parlementaire peut fonctionner et qu'il fonctionne quand il y a de la bonne volonté de tous les côtés.

Alors, voilà, je pense que... un bon pas en avant. On aurait pu aller plus loin, peut-être que oui, je pense que oui, qu'on aurait pu aller plus loin, mais ce qui a été fait, à mon avis, a été bien fait. Alors, pour ma part, c'est tout, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur la prise en considération sur le projet de loi n° 4, qui concerne... je n'ai pas le titre exact, là, devant moi, mais la gouvernance des sociétés d'État.

Écoutez, moi, je vais... Ce que je vais faire, pendant la prise en considération, je vais en profiter pour parler des amendements que j'ai présentés. Certains, je les ai déposés pendant l'étude détaillée, d'autres, je n'ai pas eu le temps, mais, c'est le fun, on a un autre moment où on peut les déposer et se rattraper et ça va être, bien, pendant la prise en considération, tout de suite après les interventions. Donc, je vais en parler un par un. Il y en a six, six amendements, que le ministre connaît puisqu'on a eu amplement l'occasion d'en discuter.

Le premier, qui est très important, c'est celui sur la parité hommes-femmes. Dès le début du projet de loi, il a beaucoup été question de ça. On sait, en 2006, je crois, le premier projet de loi qui avait été... pas le projet de loi, mais la loi qui oblige la parité dans les sociétés d'État, je pense que c'était en 2006, a fait en sorte que, bien, alors que tout le monde avait peur : Mon Dieu! on ne va pas trouver de femmes compétentes, etc., finalement ça a été possible, et même, dans certaines sociétés d'État, on a dépassé la parité. Et là, cette fois, il y a comme une avancée puis il y a un important recul, quand même. L'avancée, c'est qu'on augmente le nombre de sociétés d'État, on les double presque, celles pour qui la parité devra être exigée. Avant, c'était une partie des sociétés d'État, maintenant, ce n'est pas 100 %, mais presque. Donc, ça, c'est bien, mais la définition de «parité» change.

Tout d'abord, dans la loi actuelle, même si c'est une partie, la parité, c'est 50 %, là, maintenant, dans le projet de loi n° 4, comme je le dis, une des avancées, c'est qu'on va augmenter le nombre de sociétés d'État qui vont être assujetties à la loi. Et l'autre avancée aussi qui est quand même importante de mentionner, c'est que c'est une parité pas pour... ce n'est pas la moyenne pour l'ensemble... pas 50 %, mais la parité, sauf que c'est pour chacune des sociétés d'État. Donc, ça, c'est bien. Mais ce qui n'est pas bien, c'est qu'on change la définition de la parité. Au lieu que ce soit 50 %, on dit que c'est 40 %. Au départ, et là le ministre a amené des amendements, au départ, c'était 40 % à 60 %, on imposait un plafond. Par chance, quand il y a eu une levée de boucliers par rapport à ça, il a enlevé le plafond, mais malheureusement il a maintenu que la parité, c'est 40 %. Pour moi, 40 %, et pour ma formation politique, c'est un recul, ce n'est pas 50 %.

Même, à Québec solidaire, on a une définition de la parité qui va encore plus loin, c'est au moins 50 % dans nos instances, parce qu'il y a tellement un grand rattrapage à faire où les hommes ont été majoritaires dans beaucoup, beaucoup de secteurs de la société que ce n'est pas grave si, pendant quelque temps, on définit la parité comme plus de femmes. De toute façon, on sait qu'on n'y arrive pas tout de suite, puis, à un moment donné, bien, ça va rentrer dans les moeurs.

Donc, ça, c'est un gros recul, de changer la définition de «parité». Et c'est important pour nous, parce qu'à Québec solidaire on est féministes depuis la fondation, ça fait partie de nos valeurs et non seulement depuis que c'est rendu à la mode et que tout le monde est devenu féministe depuis quelques années au Québec, ce qui est une bonne chose. Donc, ça, c'est un amendement que je vais déposer, en fait, à la prise en considération, qui mentionne qu'il faut enlever le 40 % pour qu'il y ait au moins 50 % de femmes ou la parité, ce que dit l'amendement plus également, c'est être, pour chacune des sociétés d'État qui sont énumérées dans le projet de loi, constitué à parts égales de femmes et d'hommes, donc de revenir à cette définition-là pour ne pas qu'il y ait de recul. Donc, ça, c'est un élément important. Et j'espère que le ministre va l'accepter, parce qu'on n'en démord pas à Québec solidaire, on ne peut pas accepter qu'il y ait un recul. Et je ne le comprends pas, d'ailleurs, puisqu'à l'époque on disait que ça va être difficile d'avoir 50 % pour l'ensemble, mais, finalement, il y en a qui l'ont dépassé. Donc, pourquoi ne pas avoir de l'ambition et dire que c'est 50 % puis avoir cette peur et cette crainte qu'on n'y arrive pas dans tous les secteurs, dans toutes les sociétés d'État, qu'on se restreigne à 40 %?

Je salue le fait que le ministre a fait sauter le plafond de 60 % pour ne pas être obligé, après ça, de dire à des sociétés d'État qui ont plus que 60 % de femmes : Bien, les femmes, on devrait les remercier. Ça n'arrivera pas, une chance. Une chance qu'il y a eu cette discussion autour du projet de loi et que le ministre l'a été écoutée. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas allé jusqu'au bout et on n'a pas maintenu la définition de la parité de 50 %? Je veux dire, c'est logique. Parité, ça ne peut pas être 40 %, c'est 50 %, c'est moitié-moitié, c'est quelque chose de logique.

L'autre amendement que je vais déposer et... En fait, il y en a deux que je qualifierais comme des amendements qui font appel au sens moral des dirigeants, des hauts dirigeants de notre société d'État. Le premier parle du fait qu'aucune rémunération variable, donc bonis, ne devrait être accordée à un membre d'un conseil d'administration, un dirigeant ou un personnel d'encadrement. Le premier ministre, quand il a été interpelé sur cette question par le chef du deuxième groupe d'opposition, avait dit : Nous, on respecte les contrats. Donc, l'amendement fait un compromis, il dit : Bien, laissons continuer les contrats, et, une fois qu'arrive le temps de les renouveler, eh bien, maintenant, mettons une clause pour ne pas qu'il y ait de boni pour les hauts dirigeants.

• (15 h 30) •

Et l'autre, qui concerne aussi les hauts dirigeants et qui fait appel au sens moral, à l'exemplarité de l'État, parce que, si on veut que, dans les autres entreprises privées, par exemple, à qui on donne de l'argent, il y ait ce sens moral — on dirait qu'au travers des années il a été malheureusement perdu — bien, qu'ils puissent appliquer la même chose, en tout cas, que, dans l'État, on puisse donner l'exemple, c'est la rémunération maximum pour les hauts dirigeants, donc que la rémunération la plus élevée, dans une société d'État, ne puisse pas être 10 fois supérieure à la rémunération la moins élevée. Et ça fait quand même des bons salaires, quand même. Donc, ça, c'est deux amendements que je dépose.

Et j'ai pu en discuter longuement, lors de l'étude détaillée. Vous savez, on le voit maintenant, là, on n'arrête pas d'en parler, l'inflation fait rage, ça touche presque... pas mal tous les Québécois. Il y a certains Québécois qui sont privilégiés, qui voient leur salaire augmenter pour annuler l'effet de l'inflation, mais il y a beaucoup, beaucoup de gens qui en souffrent, qui ont de la misère à joindre les deux bouts. Et là je ne parle pas uniquement des gens les plus pauvres de notre société, eux, c'est vraiment catastrophique. Je pense notamment aux aînés qui ne reçoivent pas d'autre salaire que leurs revenus de retraite ou de pension. Mais la classe moyenne, qui a de la difficulté, qui doit couper dans son épicerie, etc... Je comprends que le gouvernement donne des chèques à gauche et à droite, mais ce que ça prend, c'est des mesures beaucoup, beaucoup plus structurantes. Donc, quand on pense à ces gens-là, quand on pense à la pandémie, à ceux qui en ont souffert, des petits commerçants, des petites entreprises qui en ont souffert, c'est quand même incroyable que nos sociétés d'État, les hauts dirigeants des sociétés d'État, décident de se payer... je ne parle même pas des hauts salaires, décident de se payer des bonis incroyables et extrêmement élevés. Juste à Hydro-Québec, la rémunération incitative, donc les bonis, pour 2021, en pleine pandémie, c'est 30 millions de dollars, les hauts dirigeants se partagent presque 7 millions. Et la SAQ, c'est la même chose, c'est presque 9 millions de dollars. Et là je parle juste des bonis, encore. Même chose aussi pour la rémunération la plus élevée, c'est beaucoup, beaucoup plus que 10 fois, comme le demande l'amendement.

Et pourquoi est-ce qu'on fait ça? Souvent, on va dire que c'est pour la concurrence, on veut faire face à la concurrence, sinon, on n'aurait pas les meilleurs dans les sociétés d'État. Pourtant, les études, et il y a beaucoup, beaucoup d'études qui le démontrent, il y en a une, par exemple, même en France, là, à travers le monde, qui disent qu'il n'y a pas vraiment de corrélation entre la compétence et la rémunération. Il peut y en avoir une, mais elle n'est pas aussi importante que ce que laissent le croire le gouvernement ou certains hauts dirigeants des sociétés d'État, où on dit... Par exemple, le P.D.G. d'Investissement Québec a carrément dit : Si on ne donne pas de bonis, on va juste avoir les poches, ceux que personne ne veut. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Il y a des gens qui ont à coeur le bien commun, qui veulent travailler pour le service public, qui veulent travailler pour une société d'État, pour qui c'est un honneur de le faire et qui sont très compétents. Il en existe, il y en a beaucoup plus. Et il faut arrêter de dire : Bien, on va concurrencer le privé. Parce qu'avec le privé, quand on regarde les choses aller, où il y a une déconnexion des hauts dirigeants par rapport à la société, de façon générale, qui a été encouragée par notre système, le système économique, la façon qu'il fonctionne, les actionnaires, comme on dit en bon français, «sky is the limit», il n'y a aucune limite. Donc, si on veut concurrencer le privé, si les sociétés d'État veulent le faire, jusqu'à quand on s'arrête, quand est-ce qu'il va y avoir une limite? Si on continue à seulement les calquer, bien, il n'y en aura jamais.

Puis on parle de compétences. Moi, j'ai travaillé dans le secteur privé, où, des fois, il y avait des hauts dirigeants qui étaient nommés, ça changeait, puis souvent les gens qui étaient nommés. Puis j'ai eu des bonnes discussions aussi avec des gens dans les entreprises. C'est parce qu'il y a comme un club, ce qu'on appelle le «boys' club», dans lequel il y a quelques femmes, qui se connaissent entre eux, qui ont été dans les mêmes écoles, qui ont fréquenté les mêmes milieux, et c'est comme ça qu'ils se méritent, hein, la méritocratie, ce n'est pas vraiment par le mérite, à cause des compétences, mais parce qu'on est bien connecté. Et là ils sont nommés à ces postes-là, et des fois, bien, les résultats ne sont pas là. Et on a vu des exemples, on l'a vu avec Bombardier. C'est indécent ce qui se passe dans les entreprises privées. Il ne faut pas qu'on suive cet exemple indécent. Au contraire, il faudrait qu'on soit exemplaires, comme État, en disant : Wo! on va mettre un frein à cette folie, finies, les folies puis de se payer des bonis à ne plus finir. Les gens nous regardent, ils nous écoutent. Et on ne peut pas dire : On n'a pas le choix, sinon, on ne sera pas performants. Ce n'est pas vrai. Les études le démontrent, il n'y a pas cette connexion aussi importante qu'on veut le laisser croire entre la rémunération, et les bonis, et la compétence, et les résultats, ce n'est pas vrai. Et il y a des pays dans le monde, la France, qui ont essayé, aussi, de limiter les salaires des hauts dirigeants, qui l'ont fait, qui ont eu ce courage-là, de dire : Bien là, il faut arrêter ça. Et on est capables de trouver des gens, dans la fonction publique, dans la société, qui ont envie de servir l'État sans avoir des bonis mirobolants de millions de dollars. C'est totalement inacceptable.

Et moi, quand j'ai parlé de ça avec le ministre, ce que je lui disais, c'est que, quand je parle, je ne parle pas uniquement en mon nom personnel ou au nom de ma formation politique. Les gens dans la société réagissent très fortement à ça. J'ai eu une discussion avec M. Charles Emond pour faire appel à son sens moral, donc le P.D.G. de la caisse, notre bas de laine, et il m'a dit : J'ai beaucoup d'honneurs et de privilèges ici, là, le poste le plus important dans ma carrière, et je suis très, très heureux. Mais c'est un privilège et un honneur monnayable, si je comprends bien, parce qu'il a fallu payer la banque où il travaillait, il a fallu le compenser pour la perte de revenus, sinon il ne serait pas venu. Donc, est-ce que c'est vraiment un honneur ou pas si, par exemple, on ne lui a pas donné l'argent?

Donc, moi, je pense que ce n'est pas totalement déconnecté. Au contraire, c'est être connecté avec la population que de dire qu'il faut mettre un plafond pour les salaires des hauts dirigeants, pas plus que 10 fois la rémunération des salaires le moins élevés. Pour l'entreprise privée à qui on donne de l'argent, à Québec solidaire, on demande 30 fois, hein, on est parlables, 30 fois, ce qui est énorme pour les sociétés d'État. Il y a une exemplarité à donner. C'est de l'argent des contribuables, des gens, et, dans le contexte actuel, ce n'est pas justifié d'accepter qu'il y ait des bonis.

On avait une belle occasion, même si le ministre nous disait que ce n'était pas l'objet ou l'objectif du projet de loi, il y avait quand même une occasion pour donner un signal aux Québécois en leur disant que vos élus, qui sont ici, à l'Assemblée nationale, ils ne sont pas dans une tour d'ivoire, ils vous entendent. Et, si c'est la folie dans la rémunération des hauts dirigeants, dans l'entreprise privée, nous n'allons pas la suivre et nous allons être raisonnables. Et c'est ce que font ces deux amendements. Donc, on attend la fin des contrats de ces hauts dirigeants et on interdit les bonis. On ne les donne pas, on arrête ça, tout en rémunérant de façon très respectable et très bien les hauts dirigeants et les cadres, mais pas plus de 10 fois avec les salaires les plus bas.

Donc, ça, ici, ce sont là trois amendements tout à fait raisonnables, un sur la parité, qui est une valeur fondamentale pour nous, pour Québec solidaire — j'espère que c'est la même chose pour le gouvernement, ne jouons pas avec la définition de la parité, la parité, c'est 50-50 — et aussi le salaire maximum pour les hauts dirigeants. S'ils ne sont pas capables et leurs conseils d'administration ne sont pas capables de mettre des limites, bien, c'est à nous, les élus, qui portons... qui parlons, ici, au nom de nos commettants, au nom des gens qui nous ont élus, et qui pouvons dire : Bien, on vous entend, nous allons mettre de l'ordre dans la rémunération des hauts dirigeants des sociétés d'État et mettre un plafond.

• (15 h 40) •

Un autre amendement tout à fait raisonnable, et auquel j'invite le ministre à réfléchir, et qui sera déposé pendant... à la fin, là, de la prise en considération, c'est la Commission de la construction du Québec. Les syndicats sont venus lors des consultations particulières, et un des éléments qui les a beaucoup horripilés, c'est toute la question de la souveraineté de la Commission de la construction du Québec. Il y a un article, là, l'article 249.3, dans la loi, là, le projet de loi, c'est le numéro 15 qu'il modifie, et qui donne un pouvoir au ministre du Travail de mettre en place des directives et de diriger les actions de la CCQ. Donc, il enlève du pouvoir des mains du conseil d'administration parce qu'il peut... Ce que dit cet article-là qu'on veut enlever, il peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la commission doit poursuivre. C'est drôle parce que, quand on parle de la rémunération des hauts dirigeants, quand je posais des questions lors de l'étude des crédits : Pourquoi est-ce qu'on donne tant de bonis pour telle société d'État, la SAQ, la Caisse de dépôt et placement du Québec, Investissement Québec, etc.?, ce qu'on nous dit : Bien, nous, hein, c'est le conseil d'administration qui décide. C'est lui. Il y a toute une façon, là, d'évaluer ça, puis on n'a pas rien à dire ni les dirigeants eux-mêmes ni le ministre, c'est les conseils d'administration. Mais il faut encadrer ça, on a un rôle à jouer, et ça, c'est refusé, quand il s'agit de la rémunération des hauts dirigeants. Puis là, quand il s'agit de la Commission de la construction du Québec, là, le ministre du Travail met en plein les mains dedans puis c'est lui qui peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la commission doit poursuivre. Là, il ne se gêne pas de le faire, ça, ça ne respecte pas, donc, l'autonomie du C.A. et leur souveraineté du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Donc, c'est pour ça que je dépose cet amendement.

Puis il y a un autre élément aussi très, très important, la parité. Ça, c'est une bonne chose qu'on exige la parité au sein du CCQ, de la Commission de la construction du Québec. Mais ce qu'on vient faire, c'est que... Ça, c'est la parité hommes-femmes. Ce qu'on vient faire, c'est... on enlève la parité travailleurs-employeurs, qui est tellement importante au sein de la Commission de la construction du Québec. Donc, on vient ajouter des indépendants, ce qui vient enlever cet équilibre où il y avait, sur le conseil d'administration, cinq représentants des employeurs, cinq représentants des employés, donc des syndiqués; on vient ajouter deux ou trois indépendants, donc ça vient enlever ça. Les gens qui sont indépendants sont extérieurs, où est-ce qu'ils se situent? Est-ce qu'ils connaissent bien l'industrie, etc.? Mais ce qu'il aurait fallu au moins faire, c'est ne pas toucher à cette parité-là. Même que peut-être qu'on va ajouter des indépendants, des indépendantes, ça va être des femmes ou des gens, peut-être issus de la diversité, ce qui est une bonne chose au sein de la CCQ. Mais ce qu'il faut, c'est s'assurer qu'au sein de l'industrie les syndicats continuent à travailler à faire de la place pour les femmes puis que ce soient des femmes qui soient nommées au C.A., des femmes représentant des employés, des syndiqués de l'industrie de la construction qui soient nommées au sein du conseil d'administration de la CCQ. Alors que, là, si on dit : Bien là, on va atteindre la parité, qui est de 40 % hommes-femmes, bien, maintenant, les syndiqués, si vous êtes cinq hommes, il n'y a pas aucun problème. Alors, qu'est-ce qu'il faut, c'est faire des efforts pour que, dans cette industrie-là, on laisse plus de place aux femmes. Oui, c'est compliqué, oui, c'est difficile, oui, ça prend du temps puis il y a toutes sortes de façons de le faire, notamment, quand on donne, par exemple, des contrats publics, bien, qu'on exige qu'il y ait tant de femmes, etc., pour que la culture change, pour qu'on fasse cet effort-là jusqu'à ce que, par exemple, au sein du C.A., il y ait aussi des femmes de l'industrie qui soient là puis que ça ne soient pas uniquement des gens de l'externe qui sont indépendants, des experts peut-être dans d'autres domaines qui soient nommés au C.A. de la CCQ en disant : Bien là, peut-être qu'on atteint de la parité de 40 %. Donc ça, c'est quelque chose de très important, la parité travailleurs-employeurs au sein du C.A. de la CCQ, qu'on vient de briser avec le projet de loi, et c'est vraiment très, très dommage. C'est que les syndiqués, les représentants du syndicat sont venus en commission parlementaire pour en parler puis pour dénoncer cette situation, et moi, l'amendement que je dépose va dans ce sens-là.

J'avais dit six, j'ai parlé de quatre amendements, j'en ai eu deux autres. Il y en a un que, probablement, le ministre ou le gouvernement connaît bien, il y a aussi le ministre de l'Économie qui a été interpelé sur ça, c'est une proposition que Québec solidaire, on a fait il y a longtemps. Et ça, je vais l'appeler, l'amendement, «l'argent ne pousse pas dans les arbres». À chaque fois que Québec solidaire prend la parole, le premier ministre aime nous le rappeler, c'est ce que Québec solidaire croit. Par exemple, quand on donne de l'argent, des aides, des subventions, peu importe comment on donne de l'argent à des entreprises privées, on ne peut pas donner ça comme ça, n'importe comment, sans aucune condition, avec des considérations des fois qui sont nébuleuses. J'entendais le ministre de l'Économie dire qu'il faudrait que le fédéral fasse la même chose et qu'il donne aussi de l'argent à Airbus, comme le gouvernement l'a fait, donc l'ancien Bombardier.

Ce qu'il faut, c'est, quand on donne de l'argent, il faut qu'il y ait des critères. Québec solidaire, on en propose. Encore une fois, on est parlables, on peut en proposer d'autres, il peut y en avoir d'autres. Et ce que l'amendement dit, c'est qu'il y a six conditions, je vais les répéter rapidement. Il faut qu'il y ait, tiens, un conseil d'administration paritaire avec la vraie définition de la parité, 50-50, au sein de l'entreprise à qui on donne de l'aide. Deuxième condition, il faut s'assurer que les hauts dirigeants respectent la proportion de salaire maximum, pas plus de 30 fois, le haut dirigeant, le salaire de celui... de l'employé qui est payé le plus bas, le plus bas salarié dans l'entreprise, donc le ratio maximum 1-30. Troisième condition, il ne faut aucun argent investi dans les paradis fiscaux. Ça devrait être une logique, mais ce n'est pas le cas en ce moment. Il arrive qu'on donne de l'argent à des entreprises qui ont de l'argent dans les paradis fiscaux, totalement inacceptable. Il faut aussi que l'entreprise — la cinquième... attendez, là, je suis rendue... un, deux, trois, quatre, plutôt. C'est cinq conditions, excusez-moi, cinq conditions. La quatrième, c'est : les hauts dirigeants doivent avoir une bonne connaissance du français. On ne doit pas les supplier à le faire puis, après ça, les pardonner pendant des années et des années parce qu'ils sont en train de prendre des cours puis ça ne donne pas de résultats. Il ne faut pas exiger la connaissance du français uniquement des nouveaux arrivants puis des dirigeants. Il faut surtout être ferme avec les hauts dirigeants, parce que cette non-connaissance du français a un impact sur le reste de l'entreprise. J'en sais quelque chose. J'ai travaillé longtemps comme cadre dans des entreprises. Quand le haut dirigeant ne parle pas le français, croyez-moi, dans le reste de l'entreprise, c'est beaucoup plus difficile d'imposer que tout se passe en français. Il faut évidemment s'assurer que la démarche de francisation de cette entreprise-là soit faite. Cinquième condition, il faut s'assurer que, quand on donne de l'argent, bien, qu'il y ait au moins le maintien des emplois, que les gens ne puissent pas être mis à pied après que les hauts dirigeants se soient payé des bonis avec l'argent public. Donc, ça, ce sont les cinq conditions très raisonnables, très, très importantes aussi à faire respecter. Et je voyais là... C'est une proposition que j'avais faite au nom de ma formation politique il y a longtemps. Donc, je voyais là une opportunité, quand on parle de gouvernance des sociétés d'État, de le faire.

Dernier amendement, le sixième, c'est d'avoir au moins un représentant des travailleurs au sein des C.A. des sociétés d'État. Ça, c'est... De plus en plus, on veut donner la voix aux travailleurs dans les entreprises en ce moment de pénurie de main-d'oeuvre. C'est une façon aussi importante de dire : Bien, on les entend. Mais c'est aussi une façon bénéfique pour les sociétés d'État d'être performantes, d'avoir l'oreille du terrain. Évidemment, ça ne sera pas nommé... ce travailleur-là ne doit pas être nommé par l'employeur. Il faut qu'il soit nommé soit par le syndicat, quand il y en a un — dans la majorité des cas, il y en a un — ou l'assemblée des travailleurs. Des entreprises privées commencent à le faire. Il faut être avant-gardiste. Il faut que les sociétés d'État aussi le fassent. Il y a beaucoup de comités paritaires employeurs-travailleurs qui existent dans les entreprises. Par exemple, moi, j'ai fait beaucoup partie des comités de santé et sécurité. C'est très bon. Ça marche bien. On a la voix des travailleurs. Ici, pour les sociétés d'État, ce serait une bonne chose aussi d'avoir un travailleur qui soit membre du conseil d'administration de chacune des sociétés d'État.

Donc, voilà les amendements. Je voulais quand même les présenter puisque c'était la dernière occasion que je pouvais le faire avant de les déposer. Il y a certains éléments qui sont bien dans ce projet de loi. J'ai parlé de quelques petites avancées pour la parité, mais avec un recul. Mais c'était important aussi qu'il y ait de la transparence. La Vérificatrice générale, au mois de mai 2019, a dit qu'il fallait qu'il y ait un contrôle de la rémunération des sociétés d'État. Le projet de loi y répond un petit peu, en partie, mais moi, je peux vous dire que notre vote va être conditionnel face à l'acceptation des amendements.

• (15 h 50) •

Puis, si je peux dire lesquels amendements sont les plus importants, la parité... On ne va pas marchander ni on va faire de compromis sur la parité. La parité, pour Québec solidaire, c'est 50 %, pas moins, ça peut être plus, mais pas moins, pour faire un rattrapage. Nos sociétés d'État doivent être exemplaires. Le ministre responsable de la Langue française a passé son temps à nous dire à quel point il faut que l'État soit exemplaire en matière de protection de la langue française. Il faut que les sociétés d'État et l'État soient exemplaires en matière de parité. Si on dit que la parité, c'est 40 %, quel message on envoie aux entreprises privées qui, elles, sont loin d'atteindre la parité, mais bien, bien, bien loin? Là, c'est vraiment le «boys' club» qui est là, puis on a l'impression qu'il va être là pendant des générations. Il faut que ce soit 50 %. L'autre, ce sont les bonis et les dirigeants, le salaire maximum, là, pour les hauts dirigeants. C'est indécent, ce qui se passe dans le secteur privé. Il ne faut pas qu'on concurrence cette indécence-là dans le secteur public. Il faut qu'il y ait un maximum. Les gens, les Québécois, en cette période d'inflation, sont très sensibles à ça. Il faut qu'on les entende puis qu'on porte cette voix-là ici, quand on vote des lois. Le troisième, aussi extrêmement important puis qui est non négociable pour Québec solidaire, c'est la parité employeurs-travailleurs à la CCQ. Les syndicats ont été très, très fermes, les représentants syndicaux, sur cette question-là, de mettre à mal l'indépendance et du C.A. de la CCQ. Et cette parité-là, bien, ça aussi, c'est non négociable.

Donc, on va en présenter six, trois sur six sont non négociables pour nous, et donc notre vote, notre appui à ce projet de loi va dépendre de la décision du gouvernement. Voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier le député de Robert-Baldwin, qui, tout au long de l'étude de ce projet de loi là, a fait un travail impeccable, fidèle à lui-même, et qui a permis, justement, des avancées dans le projet de loi.

Il demeure qu'il y a un amendement que nous avons déposé et que le gouvernement de la CAQ a rejeté, et plus qu'à la majorité, là, parce qu'ils ont la majorité, alors, malheureusement, on n'a pas été capables de se faire entendre. Et je tiens ici à revenir sur cet important amendement. Et je remercie, encore une fois, le député de Robert-Baldwin d'avoir accepté de déposer cet amendement.

Vous savez, M. le Président, je crois que nous avons tous été choqués de voir l'affaire Rénald Grondin, le président de la FTQ-Construction, qui a été capable de se faire élire, donc être choisi dans un poste électif, et ce, malgré le fait qu'il y ait un jugement devant la Commission des lésions professionnelles concernant des gestes à caractère sexuel qu'il a commis contre une de ses employées alors, donc, qu'il était à l'Association des manoeuvres interprovinciaux.

Vous savez, les violences sexuelles et la violence conjugale, on en a parlé pas mal dans les quatre dernières années. Et j'ai eu l'immense privilège de siéger sur un comité transpartisan qui a été capable d'accoucher d'un rapport très important qui s'appelle Rebâtir la confiance. Et j'aperçois la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui est ici, dans les banquettes; c'est elle qui a amorcé, donc, les travaux de ce comité transpartisan. Et j'ai eu l'immense honneur de succéder à cette grande dame et d'arriver avec un rapport qui démontrait toute l'importance que doivent revêtir maintenant les violences sexuelles au Québec.

Alors là, on a deux choix : ou on se dit choqués lorsque des situations comme la FTQ-Construction arrivent, ou on se dit choqués lorsqu'on voit des violences sexuelles sévir contre des femmes au Québec, ou encore on utilise notre pouvoir de législateurs et on agit lorsque c'est le temps.

Je veux juste vous dire, M. le Président, que, lors de l'étude du projet de loi, donc, on a déposé un amendement, parce que, savez-vous quoi, M. le Président? À l'intérieur de la loi R-20, la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, il a été question de la CCQ, et c'est à ce moment-là, à l'article 252.1, qu'on a déposé un article... un amendement important, parce que l'article 26 de la Loi R-20, actuellement, ne rend pas inéligibles ceux ou celles qui pourraient avoir commis des méfaits d'inconduite sexuelle ou de harcèlement sexuel.

Tout à l'heure, j'entendais le ministre nous dire : C'est une loi que nous devons moderniser, qui date de 2006. Il y a d'autres lois, comme ça, qu'on se doit de moderniser, mais, lorsqu'on modernise, il faut accepter, bien sûr, d'ajouter des concepts. Et actuellement, à l'article 26 de la loi, donc, pour la CCQ, je veux juste vous dire qu'il n'est aucunement, mais aucunement question des violences sexuelles, d'inconduite sexuelle, de harcèlement sexuel. La liste des méfaits, là, il y a voies de fait simples, méfait, vol, intimidation, menaces et infraction à la loi fiscale, rien sur les violences à caractère sexuel. Je trouve ça insensé, Mme la Présidente, puis je trouve ça insensé que le ministre, sans aucune question, sans aucune autre proposition, ait voulu se pencher sur cet important amendement.

Alors, aujourd'hui, au Québec, l'affaire Grondin, là, de la FTQ-Construction, ce n'est pas une petite affaire. Il y avait quelqu'un qui était dans un poste électif, qui, malheureusement, est allé dans des violences sexuelles contre celle qui était sa secrétaire, qui aujourd'hui est encore chez elle avec, malheureusement, un choc post-traumatique. Et lui, il était élu et gagnait un salaire, ma foi, plutôt intéressant. Et là, tout le monde, j'ai entendu tout le monde ici dire : Ça n'a pas de bon sens, il ne faut plus jamais que ça arrive. Mais, à partir du moment où, comme législateur, on a le pouvoir de changer les choses, bien, le gouvernement tourne les talons puis dit : Non, non, non, on ne veut pas toucher à ça. Je trouve ça insensé, je le répète, Mme la Présidente.

Et je crois qu'on a, à ce moment-ci, lors de la prise en considération de ce projet de loi important, le projet de loi n° 4, remis, donc, cet amendement-là, et j'espère... J'aimerais ça que les gens lèvent les yeux, deux secondes, de leurs écrans, là, puis qui entendent mon cri du coeur. Clairement, ça ne marche pas, ils sont tous restés sur leurs écrans. Alors, j'imagine que ça ne les intéresse pas, les violences sexuelles.

Une voix : ...

Mme Melançon : Ah! bien, Mme la ministre de la Culture, si je vous dérange dans vos lectures importantes, il y a toujours le cabinet pour ça.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez raison. Et là je vais vous demander de ne pas vous interpeler, d'un côté et de l'autre de la Chambre. Et, Mme la députée, il vous reste 3 min 30 s, alors je vous recède la parole.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vois que la députée de Laviolette—Saint-Maurice est intéressée. Je vous remercie, Mme la députée.

Alors, ce que j'espère, c'est qu'à ce moment-ci le gouvernement va vouloir voter sur un amendement qui est si important pour contrer les violences sexuelles. Et c'est important qu'on puisse le faire à ce moment-ci, parce qu'on n'en veut plus, d'affaire Grondin. Il faut empêcher ceux qui ont un passé en harcèlement sexuel de pouvoir se faire élire dans des postes aussi importants.

Alors, j'invite les gens à voter pour cet amendement-là. Ils ont voté contre une première fois. Il est toujours temps de ramener les choses, là. C'est le bon moment où on peut le faire. Il faut être avec les victimes dans cet amendement-ci. Et c'est un amendement qui va changer, véritablement, les choses et qui va nous prémunir face à un nouveau cas qui pourrait tous nous choquer. C'est notre travail comme législateur ici. Et j'espère, j'espère infiniment que le gouvernement va vouloir, bien sûr, se pencher sur cette importante question, parce que, si on ne le fait pas aujourd'hui et qu'il nous arrive d'autres cas similaires à celui-ci, malheureusement on sera tous ou, du moins, ils seront tous, à quelque part, coupables de leur inaction.

• (16 heures) •

Alors, moi, très sincèrement... Ce n'est pas un amendement qui vient changer le monde de la construction. Mais vous savez quoi? Actuellement, il y a 3 % de femmes seulement dans le monde de la construction. Peut-être qu'on peut réfléchir quelques secondes puis se demander pourquoi. Moi, je pense qu'on a une partie de la réponse. Avec l'amendement que j'amène aujourd'hui, je pense qu'il y a des victimes qui vont être rassurées du geste que nous pourrions poser tout le monde ensemble. On est à la fin de la session. On est à la fin d'un mandat. Je pense que ce serait vraiment juste de finir avec un amendement comme celui-là, surtout après tout le travail qui a été fait par le comité transpartisan pour contrer les violences sexuelles.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que j'aurai fait entendre ma voix, à ce moment-ci, et j'espère qu'on pourra lire dans la liste des méfaits qui rendent inéligibles des gens dans des postes électifs comme, par exemple, à la FTQ-Construction les inconduites sexuelles et le harcèlement sexuel, qui ne s'y trouvent malheureusement pas encore en date d'aujourd'hui. Alors, j'invite l'ensemble de cette Chambre à voter pour cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, j'ai été informée qu'il y aurait consentement pour faire la lecture des amendements proposés par M. le député de Robert-Baldwin et par Mme la députée de Mercier et pour procéder à la mise aux voix individuelle de ces amendements, à l'exception de certains amendements de la députée de Mercier qui seront regroupés.

Alors, je mets d'abord aux voix l'amendement introduisant l'article 252.1 proposé par M. le député de Robert-Baldwin et qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 252, l'article suivant :

252.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, après son article 26, de l'article suivant :

«26.1. Toute personne reconnue coupable ou responsable, par toute instance, au Canada ou ailleurs, de crimes, d'infractions, ou d'inconduites à caractère sexuel ou en matière de harcèlement ne peut occuper une fonction de direction ou de représentation dans ou pour une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ou une association de salariés affiliée à une association représentative, ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, ni être membre du conseil d'administration de la commission ou d'un comité formé en application de la présente loi.

«Le ministre détermine par règlement la durée de cette inéligibilité.» Voilà.

Cet amendement est-il adopté? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Derraji : ...adopté. Je vous demanderais...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, c'est parce que, là... Un instant. J'ai posé une question. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça veut dire... Bon. Alors, on me fait une demande de vote par appel nominal. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : À ce moment-ci, je vais demander qu'on reporte ces votes à demain, après la période des affaires courantes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tous les votes en lien avec l'article 14 du feuilleton seraient reportés à demain? C'est ça que je ne comprends pas. Je vais devoir vous demander... Alors, on suspend l'article 14 jusqu'à demain, est-ce que c'est bien ça? Non?

Un instant, je vais suspendre deux secondes et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 5)

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel que souhaité par M. le leader adjoint du gouvernement, nous allons passer au vote... à la mise aux voix, c'est-à-dire, des amendements demain, aux affaires courantes.

Alors, pour connaître la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton.

Projet de loi n° 32

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 15 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ces amendements sont déclarés recevables.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je constate que Mme la ministre de l'Enseignement supérieur souhaite prendre la parole. Et la parole est à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup, beaucoup de fierté que je prends aujourd'hui la parole pour la prise en considération du rapport de la commission du projet de loi n° 32 sur la liberté académique dans le milieu universitaire. Nous venons de finir l'étude détaillée du projet de loi et nous l'avons bonifié, nous avons clarifié certains éléments sans toutefois déroger à notre objectif commun, soit celui de protéger la liberté académique et de mettre fin à l'autocensure dans nos universités. Je profite de cette occasion pour revenir sur les grandes lignes du projet, sa genèse ainsi que son développement.

Dans les dernières années, beaucoup de choses ont été dites sur la liberté académique dans nos universités. Cette question est fondamentale, et les dernières années nous ont démontré que cette liberté n'est pas aussi acquise qu'on serait tenté de le croire. En effet, plusieurs événements troublants ont attiré notre attention. À ce sujet, les recommandations du rapport de l'université du futur étaient très claires. C'est pourquoi nous nous étions engagés à agir pour protéger la liberté académique dans les universités québécoises.

Pour y arriver, on a voulu faire les choses sans sauter d'étapes. Nous avons donc créé la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire, qui a été présidée par Alexandre Cloutier. M. Cloutier et son équipe avaient pour mandat de déterminer le meilleur véhicule pour reconnaître la liberté académique universitaire, soit une loi sur la liberté universitaire. Notre gouvernement a décidé de donner suite à l'ensemble des recommandations de la commission et aussi à certains de ses avis.

Donc, le projet de loi n° 32, qui franchit une nouvelle étape aujourd'hui, permet notamment : de réaffirmer que la liberté académique universitaire et l'autonomie des établissements sont des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission des universités; deuxièmement, de définir la liberté académique universitaire et d'en identifier ses bénéficiaires; troisièmement, de nous assurer que les universités se dotent d'une politique institutionnelle portant exclusivement sur la liberté académique universitaire; et, finalement, de faire en sorte que les établissements visés rendent compte de la mise en oeuvre de leurs politiques.

Le projet de loi va permettre aussi la mise en place d'un cadre uniforme en matière de liberté académique universitaire dans le milieu universitaire. À des fins académiques, toutes les idées et tous les sujets, sans exception, peuvent être débattus de manière rationnelle et argumentée au sein des universités. Les établissements visés vont bénéficier de la souplesse nécessaire afin de déterminer eux-mêmes les moyens les plus appropriés à mettre en place pour atteindre les objectifs du projet de loi. Il est important de respecter l'autonomie de chaque établissement universitaire.

C'est dans cet esprit d'ouverture que nous avons procédé à l'étude détaillée du projet de loi. D'emblée, notre gouvernement a proposé les amendements suivants : d'abord, reprendre la définition de la liberté académique, telle que proposée par la commission Cloutier, aussi, ajouter les discussions dans les activités reliées au droit à la liberté académique universitaire et inclure le terme «censure institutionnelle» pour préciser le concept de contrainte doctrinale, idéologique ou morale.

• (16 h 10) •

Toujours en cohérence avec le rapport de la commission Cloutier, nous avons remplacé les conseils par des comités représentatifs de la communauté de l'établissement, en incluant notamment les étudiants, le personnel et la direction, et nous avons retiré l'obligation que la politique détermine des sanctions. Les amendements sont aussi venus clarifier, et j'insiste là-dessus, donc, les amendements sont venus clarifier le fait que les étudiants pourront, eux aussi, porter plainte auprès des comités sur la liberté académique. Enfin, pour nous assurer que la loi soit convenablement appliquée, nous avons modifié l'article 6.

Alors, Mme la Présidente, je suis vraiment persuadée que nous avons aujourd'hui un projet de loi bonifié, toujours aussi ambitieux et qui va servir d'exemple dans le monde entier, parce que nous ne sommes pas les seuls aux prises avec l'autocensure dans les universités. Le Québec se positionne en précurseur dans la défense de la liberté académique universitaire et de la lutte contre l'autocensure. Et c'est avec une grande fierté pour moi que je procède aux dernières étapes de ce processus législatif.

Je termine en remerciant les différents groupes et acteurs qui sont venus lors des consultations ainsi que les oppositions pour le travail qui a été effectué lors de l'étude détaillée. Enfin, je remercie la commission Cloutier et ses commissaires, qui ont accompli un travail remarquable dans le cadre de l'élaboration de leur rapport, un travail qui nous a grandement facilité la tâche lorsque le moment est venu d'agir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, permettez-moi de saluer la ministre, les collègues de tous les partis et du gouvernement, évidemment, et de remercier la députée de Verdun qui m'a remplacée, vraiment à pied levé, la semaine dernière, de brillante façon. Et j'ai d'ailleurs eu l'occasion de discuter avec elle et d'avoir quand même l'oeil sur les travaux qui ont été réalisés lors de l'étude détaillée, ce qui me permet, évidemment, aujourd'hui, de prendre la parole en toute connaissance de cause dans ce débat sur la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 32, je dirais l'important projet de loi n° 32.

Ce projet de loi n'est pas une pièce législative très volumineuse, c'est vrai, c'est un préambule et 11 articles, mais il ne faut pas se laisser leurrer, il s'agit d'un projet de loi qui vient toucher une composante vraiment essentielle du fonctionnement et de l'autonomie de nos universités, c'est-à-dire la liberté académique.

Vaste tâche que de venir circonscrire cette liberté, le législateur devant soupeser chaque mot, chaque virgule, puisque la liberté académique est imbriquée de façon indissociable de l'histoire et de l'évolution de l'université comme lieu de savoir au fil des siècles et de par le monde. Cette liberté académique est au coeur de l'action de nos universités. Celles-ci doivent être un lieu constant de débat, de choc des idées dans le respect et la rigueur. Il s'agit de l'essence même d'une université, soit une institution qui est à la recherche de la vérité.

Cette liberté académique, elle existe depuis longtemps, sans nécessairement avoir fait l'objet d'un encadrement législatif précis. Des générations de professeurs, de chercheurs, d'administrateurs l'ont jalousement gardée et défendue, car il s'agit d'une composante sine qua non de ce qu'est une université.

Vous comprendrez donc que de légiférer à ce sujet était délicat, d'autant plus que l'on partait de loin. Les consultations particulières sur le projet de loi avaient démontré un soutien plutôt timoré à son objet et une opposition farouche contre plusieurs de ses dispositions. Fort heureusement, l'étude détaillée en commission parlementaire a permis de mettre de l'ordre dans ce projet de loi et de le recentrer sur les éléments qui faisaient consensus. En ce sens, je tiens à souligner la sagesse de la ministre de l'Enseignement supérieur qui n'a pas livré une bataille rangée pour le maintien de certaines dispositions, assez inadéquates, à tout prix.

Ma collègue la députée de Verdun a abordé cette étude détaillée avec optimisme parce que nous croyons que ce projet de loi peut vraiment faire oeuvre utile. Nous avons, tout au long des trois journées d'étude détaillée, réalisé des interventions ciblées, appuyées sur les mémoires qui nous avaient été présentés, afin de bonifier le projet de loi. Je crois que tous ceux qui ont suivi les travaux de cette étude détaillée ont pu témoigner du caractère constructif des échanges.

Trop souvent, le gouvernement est pressé, surtout en ce moment, de faire adopter ses pièces législatives. Trop souvent, il considère son projet de loi comme étant excellent et n'accepte de le modifier qu'en s'y sentant contraint, comme si les études détaillées étaient des obstacles, une sorte de perte de temps. Il est clair qu'une évaluation du travail réalisé sur le projet de loi n° 32 montre, au contraire, tous les mérites d'un travail minutieux et rigoureux.

Tout d'abord, vous me permettrez de souligner les avancées réalisées lors de l'étude du projet de loi. Viendront ensuite les moments de déception, quelques moments, quand même. Mais, comme on dit dans le jargon, les fleurs avant le pot.

Alors, la définition de l'article 3. Nous sommes très heureux de voir que la ministre a accepté de se coller à la définition de la liberté académique offerte dans le rapport dit Cloutier — c'est plus vite. Cette définition, qui était le fruit de longs travaux et de beaucoup de consultations, semblait faire vraiment un large consensus. D'ailleurs, lors des consultations particulières, le gouvernement s'est attiré passablement de critiques parce qu'il avait repris de façon parcellaire la définition proposée dans le rapport Cloutier.

Fort heureusement, le gouvernement s'est rendu compte de son erreur, retirant notamment les éléments restrictifs à cette liberté, comme la mention «dans son domaine d'activité». Un chercheur dans son domaine d'activité, c'est très, très difficile de se limiter à ça, parce que comment définit-on un domaine d'activité, surtout en 2022? Donc, ça ne reflète pas la réalité vécue dans nos universités.

De même, l'ajout d'une mention claire sur la capacité pour les bénéficiaires de la liberté académique de venir critiquer leur propre institution est la bienvenue. Ce n'est pas évident, et ce n'était pas évident, et c'était très inquiétant pour le corps enseignant. Et je remercie la ministre d'avoir apporté cette modification. En effet, toujours au sein de cette définition qui se retrouve à l'article 3 du projet de loi, je tiens à souligner le gain de notre formation politique, c'est-à-dire venir renforcer cette liberté de critiquer l'institution par un bénéficiaire de la liberté académique. Ma collègue la députée de Verdun a pu débattre avec la ministre de l'Enseignement supérieur quant à la nécessité de donner préséance à la liberté académique par rapport au devoir de loyauté qui émane du Code civil.

Bien que notre approche fut l'ajout d'un alinéa clair à cet effet, la ministre a plutôt opté pour une référence à la censure institutionnelle au sein de l'article 3, ce qui, à notre sens, rejoint le but que nous recherchions, soit celui de s'assurer, à titre d'exemple, qu'un professeur qui critiquerait sa propre institution ne soit victime d'aucunes représailles pour sa prise de position.

Nous saluons, de même, les modifications apportées par la ministre à l'article 4, notamment le remplacement de l'appellation «conseil» par l'appellation «comité», ce qui est plus fidèle à la nature du comité souhaité sur la liberté académique et qui évitera des confusions entre ce comité et des conseils déjà existants au sein des universités.

De même, nous avons eu l'opportunité de bonifier la disposition législative régissant la composition de ce comité afin de faire écho aux commentaires entendus lors des consultations particulières, soit de s'assurer d'une réelle représentativité de la communauté universitaire sur ce comité. Désormais, l'article prévoit que le comité soit formé notamment d'étudiants, de dirigeants et de membres du personnel. Il s'agit d'une proposition apportée par l'opposition officielle et acceptée par le gouvernement.

Toujours à l'article 4, je tiens à mentionner que nous sommes satisfaits du retrait de la notion de sanction, qui avait notamment soulevé des inquiétudes lors des consultations particulières. Nous croyons avec justesse qu'il revient à l'administration des universités de procéder à des sanctions, si d'aventure la liberté académique était bafouée, mais il était inadéquat de confier une telle fonction au comité sur la liberté académique.

Je tiens aussi à souligner une autre contribution de l'opposition officielle lors de cette étude détaillée, soit l'ajout par la ministre, suite à une ligne de questionnement en ce sens de la députée de Verdun, d'un article additionnel visant à s'assurer que les politiques sur la liberté académique qui seront produites par les établissements d'enseignement et leurs comités sur la liberté académique seront mises à jour au moins une fois tous les 10 ans. C'est bien un minimum. Cette disposition viendra s'assurer que le contenu de ces politiques demeure adapté aux réalités émergentes dans le milieu universitaire, le tout sans intervention supplémentaire du législateur. La loi est donc plus pérenne, ce qui est une excellente chose.

• (16 h 20) •

Parlons un moment du fameux article 6 qui s'était attiré les foudres d'à peu près tous les groupes entendus lors des consultations particulières, et avec raison, car il ouvrait toute grande la porte de l'ingérence ministérielle au sein des universités — ce qui fait toujours frémir les universités, on le sait — permettant à la ministre d'ordonner l'inclusion de tout élément qu'elle souhaitait ou qu'elle aurait souhaité au sein de leurs politiques sur la liberté académique. Fait extrêmement rare, je peux en témoigner, l'opposition à l'article 6 comptait parmi ses membres les trois piliers de la communauté universitaire, soit les étudiants, les enseignants et les recteurs. Un travail de fond s'imposait donc.

Tout d'abord, nous saluons le retrait du premier alinéa de l'article 6. La ministre a fait preuve d'écoute lors des consultations et a apporté cette modification venant changer la nature même de cet article pour en faire un article visant simplement à s'assurer que la loi est respectée, comme on peut le souhaiter de toute loi adoptée par l'Assemblée nationale.

Par la suite, nous avons obtenu de la ministre qu'elle retire la mention «selon les modalités qu'il détermine», car il s'agissait d'un langage plutôt imprécis, ouvrant potentiellement la porte à une intervention ministérielle non souhaitée, encore une fois, au coeur de l'autonomie universitaire.

Enfin, je tiens à souligner une dernière avancée au sein de ce projet de loi, soit la modification apportée à l'article 7 visant les éléments de reddition de comptes qui sont demandés aux établissements d'enseignement supérieur. En effet, la formulation initiale du troisième paragraphe faisait état de «tout autre renseignement exigé par la ministre», encore une formulation qui se voulait assez directe, compte tenu de l'autonomie des universités, et qui ouvrait la porte à toutes sortes de demandes de renseignements dont on aurait pu questionner le lien avec la liberté académique.

Grâce à nos interventions, ce paragraphe se lit désormais comme étant «tout autre renseignement demandé par le ministre concernant la mise en oeuvre de la présente loi», ce qui est beaucoup plus fidèle au but recherché, soit la reddition de comptes sur la mise en oeuvre du projet de loi.

Nous sommes toutefois déçus de certains éléments. Comme je le disais d'entrée de jeu, certaines réticences de la part du gouvernement nous ont laissés sur notre faim. Tout d'abord, nous avons tenté, dès le début du projet de loi, de réitérer et de renforcer l'autonomie universitaire par une disposition prescriptive et pas seulement dans le préambule. En ce sens, la seule référence qui y est faite se trouve au sein du préambule du projet de loi, ce qui confère une force moindre que si elle se retrouvait au sein d'un article à proprement parler.

Malheureusement, la ministre s'est refusée à cette bonification du projet de loi, plaidant que ce projet de loi n'en était pas un sur l'autonomie des universités. C'était pourtant une idée défendue par l'Université de Montréal, qui nous faisait beaucoup de sens de ce côté-ci de la Chambre.

Nous avons aussi eu de longs débats sur l'idée d'inclure une disposition au projet de loi précisant que les établissements d'enseignement supérieur doivent prendre fait et cause pour un bénéficiaire de la liberté académique lorsqu'il est poursuivi en justice par un tiers s'il n'a pas commis de faute lourde. On le sait, l'affaire Maillé, bien connue dans le milieu universitaire, l'a démontré, les établissements ne prennent pas toujours automatiquement fait et cause pour les membres de leur communauté universitaire.

Le gouvernement s'est refusé à cette avancée, pourtant réclamée par la fédération québécoise des professeurs d'université, et n'a jamais réussi à articuler une défense crédible de sa position. La ministre a offert comme argumentaire que ce serait déjà automatiquement le cas en vertu de l'article 1463 du Code civil, qui stipule que le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions. Il conserve néanmoins ses recours contre eux. Cela nous apparaît bien incomplet, car il s'agit ici de présumer que, comme l'université aura la responsabilité du préjudice causé, il prendra fait et cause de facto. Cela ne semble pas couvrir les situations de poursuites de type bâillon ou visant simplement à réduire au silence un chercheur. Or, des dispositions comme celle que nous avons tenté d'inscrire au projet de loi se retrouvent dans plusieurs autres lois, même après l'entrée en vigueur de l'article 1463 du Code civil en 1991. J'invite à nouveau la ministre à y réfléchir, d'autant plus que nous lui donnons l'opportunité de revoir sa position en votant favorablement à un amendement à cet effet à la fin du présent débat.

Finalement, il me faut exprimer toute notre incompréhension face à la fermeture démontrée par la ministre au sujet du rapport de mise en oeuvre de la loi, qui sera produit après cinq ans. C'est un peu — et je ne veux pas prêter d'intentions — comme si l'on ne se donnait pas les bons outils pour pouvoir suivre l'application de la loi dans le temps. Le projet de loi prévoit que la ministre doit faire un rapport de mise en oeuvre de la loi cinq ans après son adoption et que ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale. Ça va. C'est bien. Celui-ci n'est pas étudié par les parlementaires en commission et celui-ci n'est pas produit de façon récurrente, ce qui est très malheureux. Un seul rapport, donc, après cinq ans, c'est tout jusqu'à la fin des temps.

De son côté, la ministre recevra des établissements d'enseignement des informations annuellement, mais les parlementaires, eux, n'en sauront rien, car ces informations sont de nature privée et confidentielle. Ainsi donc, les parlementaires n'auront qu'un seul rapport dans cinq ans pour savoir si ce projet de loi livre ses fruits. Et, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, ils n'auront rien à se mettre sous la dent. Impossible, donc, de suivre l'évolution d'une loi aussi importante dans le temps.

Une récurrence aux cinq ans pour un rapport de mise en oeuvre, c'est une clause presque standard que l'on retrouve dans des dizaines de projets de loi. Cela vise à permettre aux législateurs de toutes les formations politiques d'avoir un portrait de l'évolution de la loi. J'invite la ministre à reconsidérer son opposition à une telle mesure qui ne fait que pérenniser encore plus le projet de loi en donnant les outils pour suivre son évolution dans le temps. J'ai donc déposé un amendement en ce sens sur lequel nous voterons à la fin de ce débat.

Malgré tout, je crois qu'il faut souligner les avancées qui ont été réalisées lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 32. Nous sommes désormais devant un projet de loi qui se veut beaucoup plus clair, plus précis, plus circonscrit. L'autonomie, et ce n'est pas un petit détail, l'autonomie des universités est respectée, et les demandes formulées par le projet de loi sont de nature à protéger la liberté académique tout en empêchant des intrusions inopinées du gouvernement dans la sphère universitaire.

Lorsqu'un projet de loi est déposé, il passe des mains du gouvernement aux mains des 125 députés de l'Assemblée nationale, qui ont tous comme mission d'en faire un meilleur projet de loi en le bonifiant. Je suis convaincue que c'est ce qui s'est produit avec le projet de loi n° 32. On ne peut pas nécessairement le dire de tous les projets de loi. Nous sommes face à un meilleur projet de loi que celui qui avait été initialement déposé, ce qui démontre de brillante façon toute la qualité de notre processus législatif.

Nous sommes restés fidèles à notre position d'origine, soit celle de s'assurer que le projet de loi n° 32 puisse faire oeuvre utile, et j'ai la conviction que ce sera désormais le cas. Nous voterons donc en faveur du rapport de la commission et nous appuierons l'adoption finale de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. D'abord, salutations à toutes les personnes qui ont été impliquées de près ou de loin dans cette intéressante commission parlementaire, dans cette intéressante étude détaillée du projet de loi n° 32 sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

Je vais être relativement court, Mme la Présidente. Nous avions quatre objectifs, quatre modifications que nous recherchions, puis j'ai un cinquième commentaire. Alors, allons-y directement.

La première modification recherchée, c'était de ramener la définition plus complète de la liberté académique de l'UNESCO. On n'a toujours pas tout à fait compris pourquoi ce n'était pas ça qui était la proposition de départ. C'était pourtant la recommandation du fameux rapport Cloutier. Il y avait beaucoup d'inquiétudes alentour à ce que la nouvelle définition allait serrer la vis en matière de devoir de loyauté, ce qui était déjà un problème dans le milieu universitaire pour les enseignants, enseignantes et autres employés qui sont... qui recherchent un peu plus de marge de manoeuvre pour pouvoir critiquer leurs propres universités lorsque c'est nécessaire. Alors, là-dessus, l'essentiel est sauvé, on a ramené une définition, là, très proche de celle de l'UNESCO, alors tout va bien de ce côté-là.

Deuxième demande : modifier substantiellement les fameux conseils qui étaient en charge de recevoir les plaintes. On a d'ailleurs changé le nom pour «comités», ce qui était beaucoup plus proche de l'esprit des universités, c'était... c'est préciser aussi qu'il allait y avoir des étudiants, étudiantes qui allaient siéger là-dessus. On a clairement réduit la portée de ce fameux conseil, maintenant comité. On avait la crainte que ça se substitue aux droits du travail, aux conventions collectives, aux employeurs que sont les directions de département, de faculté et d'université. Alors, tout ça, ça a été clarifié dans les échanges, ça a été clarifié dans le texte. On est relativement rassurés, également, là-dessus.

Là où on est moins contents, voire pas contents du tout, j'oserais dire, c'est sur la question de l'article 6 quant aux politiques. Vous le savez, que le projet de loi n° 32 oblige les différents campus, les différentes universités à se doter d'une politique sur la liberté académique. Jusque-là, tout va bien. Mais, à l'article 6, si je résume, la ministre se donnait la possibilité de prendre le crayon et d'aller modifier elle-même le contenu des politiques, si ça ne faisait pas son affaire. Bon, ça avait été décrié à peu près de manière unanime par l'ensemble des acteurs qui étaient venus en audience. Je pensais, honnêtement, qu'elle retirerait l'article 6. C'était ce que je sentais qui allait arriver. Mon pif s'est trompé cette fois-ci, Mme la Présidente, parce qu'elle nous a offert une version légèrement adoucie de son interventionnisme où, j'ose le dire, elle piétine l'autonomie universitaire, un concept pourtant phare, un concept fort aussi, donc phare, f-a-r-e... p-h-a-r-e, plutôt, et f-o-r-t, bien sûr, et c'est quelque chose de regrettable.

• (16 h 30) •

Et en plus, dans sa deuxième mouture, elle nous dit qu'elle s'est inspirée de la loi contre les violences à caractère sexuel, fameuses V-A-C-S, qu'on dit VACS. Alors, moi, j'ai trouvé ça très hasardeux de sa part de faire ça. Pourquoi? Parce que, quand on a accepté, dans la loi contre les VACS, de permettre au ministère d'aller corriger directement les politiques de différentes universités, c'est parce que le sujet en menait large et imposait une situation où on se permettait de piétiner la liberté... l'autonomie universitaire, pardon.

Est-ce que la liberté académique peut être sincèrement dans la même catégorie que les violences à caractère sexuel? Moi, la réponse, c'est clair, c'est non. C'est une catégorie à part, les violences à caractère sexuel. Ça ne se voulait pas un précédent de piétiner l'autonomie universitaire pour tout autre prochain sujet, tout aussi important soit-il. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas important, hein, la liberté académique. On a passé des heures à le travailler, on vient faire ici un discours à cette étape importante, c'est qu'on considère qu'il y a de la matière ici. Mais de dire que, parce qu'on l'a fait une fois aux violences à caractère sexuel, cette idée de contourner ou piétiner l'autonomie universitaire, c'est maintenant un passe-droit pour le faire sur tous les autres, c'est un dangereux précédent auquel je m'oppose véhément. Je l'ai fait à l'étude détaillée, je le refais aujourd'hui.

Quatrième demande, qui était de rajouter un mandat aux autorités universitaires de prendre fait et cause pour les professeurs, les chercheurs, lorsqu'ils font face notamment aux poursuites bâillons. Mon estimée collègue vient d'en parler à l'instant, je ne rajouterai pas, c'était très bien résumé. Il aurait fallu agir là-dessus. La ministre dit que ça le faisait déjà. Dommage. On a tenté des amendements. On en tentera d'autres, hein, c'est encore l'occasion d'en faire à cette étape-ci, même s'ils sont très, très rarement repris, c'est quand même notre devoir et, j'oserais dire, notre privilège d'opposition de le faire.

Un dernier commentaire, donc, le cinquième commentaire que je vous disais, c'est sur les traumavertissements. Vous vous rappelez peut-être, le contenu de la loi dit qu'il est interdit d'obliger les traumavertissements dans les plans de cours et autres documents pédagogiques de l'université. Sur le fond, on est plutôt d'accord, mais la question à laquelle on ne m'a jamais répondu, c'est : Qui réclame l'obligation de mettre des traumavertissements partout? Je n'ai jamais entendu ça. Je n'ai jamais rencontré de groupe, d'individu ou de personne qui disait : En tout temps et en tout lieu, il faut mettre des traumavertissements partout.

Alors, on répond à quoi en disant dans une loi : Il est interdit d'obliger? Je ne sais pas à qui ou à quoi on répond, à quel enjeu. En plus, les traumavertissements, selon les professeurs qui sont venus nous parler, sont déjà des outils utilisés dans plein de situations qui vont bien au-delà du fameux mot en n, Mme la Présidente, qui a fait couler tellement d'encre, il y a un peu plus d'un an. Alors, pourquoi on essaie de faire mauvaise presse à ce concept du traumavertissement, qui est un outil pédagogique intéressant, largement utilisé par le milieu professoral, et on dit : Il est interdit d'obliger?

Je me rassure, ma seule consolation sur ce sujet-là, Mme la Présidente, puis je n'en ai pas fait des amendements parce que, bon, ce n'était pas l'objet principal du projet de loi, ma seule consolation, c'est que, dans les échanges avec la ministre, elle a reconnu que c'était un outil pertinent. Elle a reconnu que c'était un outil qui pouvait être utile dans plusieurs contextes, bien au-delà de la fameuse question du mot en n et des sensibilités qui l'entourent. Il y a au moins ça de sauvé, elle l'a reconnu verbalement. C'est donc écrit dans les verbatims, dans les annales de nos échanges ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente.

Alors, voilà pour notre appréciation du projet de loi n° 32. Et on se revoit cette semaine, certainement, pour le vote final. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.

Et, à ce point-ci, j'ai été informée qu'il y aurait consentement pour mettre aux voix un à un les amendements proposés par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve et en faire la lecture. Y a-t-il consentement? Consentement.

Mise aux voix des amendements de la députée de Marguerite-Bourgeoys

Je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Je mets aux voix le premier amendement, qui modifie l'article 3 et qui se lit comme suit : L'article 3 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si un bénéficiaire de la liberté académique universitaire est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de cette liberté, l'établissement d'enseignement supérieur auquel cette personne est rattachée prend fait et cause pour ce bénéficiaire, sauf si ce dernier a commis une faute lourde.»

Cet amendement est-il adopté? Il est rejeté.

Je mets maintenant aux voix l'amendement modifiant l'article 8, qui se lit comme suit : L'article 8 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «(indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi)», des mots «et par la suite tous les cinq ans».

Cet amendement est-il adopté? Cet amendement est rejeté.

Mise aux voix des amendements du député d'Hochelaga-Maisonneuve

Je mets maintenant aux voix les amendements proposés par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je mets aux voix l'amendement modifiant l'article 6 et qui se lit comme suit : Remplacer l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, par le suivant :

«6. À défaut pour un établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut suggérer à l'établissement les correctifs nécessaires.»

Cet amendement est-il adopté? L'amendement est rejeté.

Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 6.1 et qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant :

«6.1. Si un membre du personnel enseignant ou de recherche est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, son établissement d'enseignement prend fait et cause pour lui, sauf si cette personne a commis une faute lourde.»

Cet amendement est-il adopté? L'amendement est rejeté.

Mise aux voix du rapport

Et enfin le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 32, Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Maintenant, pour connaître la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 97 du feuilleton.

Projet de loi n° 206

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 97 du feuilleton, M. le député de Chapleau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 206, Loi concernant l'Association du Transport Aérien International.

Y a-t-il des interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 206, Loi concernant l'Association du Transport Aérien International, est-il adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite, je vous demanderais de rappeler l'article 97 pour l'adoption finale.

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M. le député de Chapleau propose l'adoption du projet de loi n° 206, Loi concernant l'Association du Transport Aérien International.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé prévoyant que tout projet de loi déposé auprès du directeur de la législation au cours d'une période de travaux prévue à l'article 19 du règlement ne peut être adopté pendant la même période? Y a-t-il consentement? Consentement.

Y a-t-il des interventions? Je constate... Ah oui! Mme la ministre des Relations internationales, la parole est à vous.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Mme la Présidente, alors, je suis vraiment très fière de proposer aujourd'hui l'adoption du projet de loi d'intérêt privé concernant l'Association du transport aérien international. Ce projet de loi privé vient préserver l'existence de l'IATA et la possibilité même de ses activités partout dans le monde au bénéfice des compagnies aériennes et des usagers de ses services. Il s'agit d'une réponse adaptée à un problème très particulier qui paralysait les opérations que l'organisation menait.

• (16 h 40) •

L'existence de l'IATA au Québec bénéficie à tout notre écosystème d'organisations internationales et à notre secteur aérospatial. Elle forme, avec l'Organisation de l'aviation civile internationale, l'OACI, un grand socle auquel se greffent 14 autres organisations internationales en aviation civile. L'IATA génère ici, au Québec, une contribution au PIB de plus de 72 millions de dollars par année. C'est énorme. Elle assure également des centaines d'emplois directs et indirects très bien rémunérés.

À titre de ministre des Relations internationales, je m'efforce de favoriser l'accueil et le développement de nos organisations internationales afin qu'elles puissent atteindre leur plein potentiel et qu'elles contribuent à la prospérité du Québec. La rapidité avec laquelle notre gouvernement a su mettre en place une réponse bien ciblée aux enjeux juridiques de l'IATA est un gage de l'efficacité de notre gouvernement et de l'agilité de mon ministère et de celui de la Justice.

J'en profite pour remercier les parlementaires présents lors de l'étude détaillée pour leur très bonne collaboration, dont notre député parrain, le député de Chapleau. Nous avons rarement vu une étude détaillée aussi efficace et rapide. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue Mme la ministre ainsi que tous les collègues qui sont présents dans cette Chambre. Alors, je serai brève, Mme la Présidente, puisque ce projet de loi privé a fait consensus par les membres de la commission.

Alors, le Québec est intimement lié au domaine de l'aviation, et nous pouvons même affirmer que Montréal est la capitale mondiale de l'aviation en raison de la présence du siège social de l'Organisation aviation civile internationale, depuis 1941, la plus importante organisation internationale établie chez nous. Rappelons que, sous le gouvernement libéral de Philippe Couillard, le Qatar avait milité très activement afin d'accueillir cette institution, et, grâce au leadership de notre gouvernement, nous avons réussi à maintenir sa présence en sol québécois. C'est donc une fierté pour le Québec de pouvoir compter cette organisation onusienne à Montréal.

Je rappelle que favoriser l'établissement et la rétention d'organisations internationales était une des orientations proposées dans la politique internationale du Québec, de notre gouvernement, et que le gouvernement caquiste a conservée lors de son arrivée au pouvoir. La présence d'une telle organisation internationale a plusieurs retombées positives et contribue à l'attraction de plusieurs autres organisations qui ont des intérêts dans un domaine précis. C'est exactement ce qui a amené le requérant du projet de loi privé, l'Association du transport aérien international, ou communément appelée IATA, à s'installer à Montréal.

Pour saisir l'importance du projet de loi, il faut bien comprendre la mission de l'association. IATA embauche près de 280 personnes et représente près de 290 membres, soit 83 % du trafic aérien mondial. L'association travaille en étroite collaboration avec l'Organisation de l'aviation civile internationale, appelée OACI, afin de promouvoir des transports aériens sûrs, réguliers et économiques, au profit de tous, favoriser le commerce aérien et d'étudier les problèmes qui s'y rattachent, de travailler aussi à fournir des moyens de collaboration entre les entreprises de transport aérien engagées directement ou indirectement dans le service de transport aérien international et de coopérer avec l'OACI et d'autres organisations internationales.

De plus, IATA joue un rôle crucial dans le maintien et le développement des standards les plus élevés en matière de sécurité et d'efficacité de la circulation aérienne, dont les principales activités sont : le développement des normes et de standards opérationnels et commerciaux pour l'industrie aérienne; la représentation des intérêts de l'industrie aérienne auprès des différents intervenants, comme les gouvernements, les autorités réglementaires, et les médias, et j'en passe, et ce, à travers le monde; la procuration de services d'accréditation et de systèmes de règlement de comptes pour ses membres et les autres acteurs de l'industrie aérienne; et finalement le pilotage des initiatives et objectifs à long terme de l'industrie aérienne.

IATA offre plusieurs services financiers qui permettent le transit sécuritaire et efficace des paiements entre les agents de voyage, les transporteurs de cargo et les compagnies aériennes, des paiements intercompagnies aériennes et des paiements des compagnies aériennes à leurs fournisseurs. L'association assure la gestion et le transit de plus de 400 milliards de dollars à travers ces systèmes qui comprennent cinq services financiers et de règlements principaux.

Le projet de loi est rendu nécessaire pour corriger certaines mesures législatives à la suite d'une poursuite instituée en 2007 par la République d'Irak afin de saisir des sommes d'Iraqi Civil Aviation Authority situées dans le compte bancaire d'IATA Enhancement and Financing Services en Suisse. En 2009, le gouvernement suisse a émis un avis de droit confirmant que les sommes d'argent représentant les droits de survol déposées dans le compte suisse étaient à l'abri de la saisie et de l'exécution dans ce pays. Les créanciers irakiens se sont tournés alors vers le Québec pour tenter de saisir les fonds situés dans le compte suisse en raison du lieu du siège social d'IATA. Alors, ce genre de poursuite au Québec vient ébranler les programmes d'IATA et peut nuire à l'ensemble du milieu de l'aviation mondiale.

Alors, le projet de loi privé vient donc permettre à IATA de poursuivre ses activités régulières et vient corriger certaines lacunes. C'est donc pour cette raison que nous appuyons ce projet de loi privé qui modifie légèrement la loi actuelle tout en ayant une portée significative.

Alors, en terminant, je tiens à saluer le travail de la direction d'IATA, présidée par M. Willie Walsh, et ses représentants, qui sont venus présenter leur mémoire en lien avec la demande de modification législative en commission parlementaire pas plus tard qu'hier matin, notamment Me Marie-Christine Brochu, Me Claude Morency et Me Pierre Lortie. Ils ont vraiment su bien exprimer la problématique et répondre aux différentes questions que les membres de la commission avaient pour eux.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci de votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Laporte. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 206, Loi concernant l'Association du Transport Aérien International, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 35

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements de la députée de l'Acadie

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de l'Acadie. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, c'est toujours un très, très grand privilège que de pouvoir se lever ici et parler en Chambre, et surtout lorsqu'on a de bonnes nouvelles, parce que je pense que ce sont de bonnes nouvelles. Donc, vous devinez que je suis très, très contente d'être ici, parce que c'est la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail, qui a exceptionnellement remplacé la Commission de la culture et de l'éducation pour l'étude détaillée de ce fameux projet de loi n° 35.

Et je veux spécifier ici, Mme la Présidente, que ce changement de commission qui avait été proposé par Québec solidaire et accepté par toutes les oppositions, il faut bien le dire, là, eh bien, ça nous a permis d'étudier plus rapidement l'important projet de réforme de cette loi du statut de l'artiste.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il devrait rester, après aujourd'hui, là, deux étapes après celle-ci, soit le discours sur l'adoption finale et le vote final. Donc, je suis très, très confiante qu'on va réussir à adopter ce projet de loi avant le 10 juin.

• (16 h 50) •

Alors, je tiens à souligner, Mme la Présidente, le travail rigoureux qui a été accompli par les membres de la commission et leur contribution dans le cadre de l'étude détaillée. Ces échanges nous ont permis de bonifier le projet de loi pour que les artistes professionnels aient accès à de meilleures conditions socioéconomiques et puissent évoluer dans un milieu sain et favorable à la création. Alors, notre gouvernement considère qu'il est important que leur travail soit reconnu à sa juste valeur.

Alors, avec le projet de loi n° 35, nous voulons harmoniser et moderniser les règles relatives au statut professionnel des artistes. Cette harmonisation, elle permettra à tous les artistes, qu'ils soient de la scène, du disque et du cinéma ou des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, d'avoir accès aux mêmes outils de négociation de conditions de travail. Ils seront régis par les mêmes règles et auront droit aux mêmes recours, aux mêmes ressources. Au Québec, il n'y aura plus qu'une seule catégorie d'artistes professionnels.

Les deux lois actuelles ont plus de 30 ans. Vous le savez, elles avaient été écrites à l'époque, rappelez-vous, par la grande Mme Lise Bacon. Nous devons souligner son apport indéniable au milieu de la culture, mais plus de 30 ans, vous en conviendrez, je pense qu'une révision en profondeur s'imposait. En fait, je parle ici d'une refonte.

Le projet de loi que j'ai présenté, il a été élaboré avec la collaboration du milieu culturel. Ce sont eux, les experts. Nous les avons entendus depuis plus d'un an, et je vous dirais, Mme la Présidente, que durant tout l'hiver, tout le milieu culturel était dans ma cuisine avec des rencontres Teams, et on a pu échanger sur ce qui s'en venait, sur leurs demandes, sur leurs besoins. Notre gouvernement souhaitait répondre le mieux possible aux attentes des artistes. Ils et elles sont de puissants vecteurs de fierté, et je les remercie de leur précieuse contribution et leur engagement dans ce dossier majeur pour l'avenir de la culture au Québec.

Alors, le projet de loi n° 35 poursuit donc deux objectifs : un, assurer de meilleures conditions socioéconomiques aux artistes professionnels; et, deux, faire en sorte qu'ils puissent oeuvrer dans un contexte qui favorise la création et le rayonnement de la culture. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'ici je parle d'un environnement sain. Quand on parle d'oeuvrer dans un contexte qui favorise la création et le rayonnement de la culture, on souhaite que ce soit un environnement de travail favorable et sain.

Donc, ce sont 46 articles que nous avons étudiés la semaine dernière, en plus d'échanger sur les façons d'atteindre nos deux objectifs. Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, de vous exposer ici seulement quelques amendements retenus au cours de l'étude. Je ne reprendrai pas tous les 46 articles, mais je vais m'arrêter à des amendements, des amendements qui nous ont été demandés par le milieu, par les groupes qui sont venus, que je tiens d'ailleurs à saluer et à remercier pour leur contribution. Ça nous a vraiment aidés tous, tous les parlementaires qui étaient autour de la table. On a beaucoup appris grâce à eux. Donc, ces quelques amendements dont je vous parle, bien, nous les avons adoptés article par article.

D'abord, il y a l'article 24.2 qui ajoute un devoir de juste représentation aux associations d'artistes, c'est-à-dire qu'une association reconnue ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des artistes qu'elle représente. Alors, afin de l'adapter à la réalité du secteur culturel, et à la demande des associations d'artistes, nous avons précisé que ce devoir de juste représentation s'applique à l'occasion de la négociation d'une entente collective et de son application, peu importe que les artistes soient ses membres ou non.

Il a également été proposé un ajout très important, un amendement très important, et c'est un nouvel article, à l'article 45.1, qui vise à protéger davantage les artistes. Alors, nous avons repris une disposition qui existe dans la Loi sur les sociétés par actions, qui permettra dorénavant aux artistes, sous certaines conditions, de réclamer des sommes dues aux administrateurs d'une société avec laquelle ils auraient une créance. Et ça, Mme la Présidente, ça a toujours été impossible jusqu'à présent. Maintenant, ce sera possible. Vous en conviendrez, je crois que c'est une avancée considérable. Et tous les groupes sont venus nous demander cet ajout qui est calqué sur l'article 154.

Enfin, puisque nous savons que cette révision très positive entraînera des changements importants dans le milieu culturel, nous avons prévu le dépôt d'un rapport d'application sur la mise en oeuvre de cette loi dans cinq ans. Ça aussi, ça nous a été demandé et ça va permettre en temps et lieu de mieux comprendre les impacts des importants changements législatifs que nous adopterons sous peu.

Donc, voilà, en gros, les principales modifications apportées au projet de loi n° 35, en fait, les amendements les plus substantiels. Ces amendements, ces modifications tiennent compte des recommandations des associations venues nous rencontrer et des mémoires reçus dans le cadre de l'élaboration du projet de loi n° 35. L'étude détaillée nous a permis de bonifier notre projet de loi, et, après cette étape de la prise en considération, il ne nous restera plus qu'à l'adopter, finalement. Alors, je suis très, très contente que nous ayons réussi à faire cheminer rapidement ce projet de loi et je sais que je partage ce sentiment avec des milliers d'artistes québécois qui verront leurs conditions de travail s'améliorer.

Et, naturellement, je remercie les oppositions pour leur collaboration et leur apport constructif, et je le souligne, Mme la Présidente, leur apport constructif durant l'étude article par article. Merci à toutes et à tous pour votre remarquable collaboration. Et vraiment nous travaillons ici tous dans un but commun, celui d'améliorer les conditions socioéconomiques de nos artistes, nos artistes qui savent nous rendre très, très fiers grâce à leurs créations. Et nous n'avons qu'un but : leur améliorer la vie et leurs conditions socioéconomiques. Et je suis très fière de vous dire, Mme la Présidente, c'est quand même rarissime, ces projets de loi qui sont non partisans et pour lesquels tous les partis d'opposition s'entendent à dire qu'il faille changer les choses, et je crois que nous l'avons fait tous ensemble dans une belle collégialité et je voulais le souligner. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Il nous fait grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour parler du projet de loi n° 35, ce projet de loi qui a été qualifié d'historique. Et souvent, je trouve qu'on galvaude un peu le mot historique, on l'utilise à plusieurs sauces, mais là, là, c'est vraiment un projet de loi historique parce qu'il était très attendu. La loi qui avait été adoptée sous Mme Lise Bacon, bien sûr, avait, entre guillemets, vieilli, les technologies ont changé, le monde a changé, la culture québécoise aussi. Elle avait été revue en 2009, mais partiellement. Et là, vraiment, on a une refonte vraiment, vraiment en profondeur et une protection meilleure pour le milieu artistique québécois.

Il y a beaucoup de gens qui ont souffert pendant la COVID, mais les créateurs québécois ont vraiment, énormément, souffert, parce que, pour plusieurs, ça a été la fin d'une carrière. J'ai en tête un musicien de jazz diplômé de l'Université McGill qui avait des... bien, des contrats... en fait, il pouvait se produire dans son domaine, sa passion, son rêve d'être musicien de jazz, et évidemment les contrats ne sont pas venus pendant la pandémie, deux enfants, donc il a dû réorienter sa carrière et faire le deuil de son rêve, de son métier.

Les artistes ne vivent pas dans la grande richesse. Les créateurs peinent souvent à aller chercher des montants très, très, très minimes et souvent, aussi, ils le font sans protection parce qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre, ou de se battre, ou de vraiment... de se battre contre du harcèlement, parce que ça existe, et aussi ils n'ont pas... ils n'avaient pas, avant cette loi, ils n'avaient pas les moyens de s'adresser aux tribunaux parce qu'ils devaient s'adresser dans des tribunaux de droit commun. Puis là, bien, on crée un tribunal... bien, enfin, on crée, on permet des causes qui seraient présentées devant le Tribunal administratif du Québec, ce qui est une grande, grande avancée.

• (17 heures) •

Sur des questions aussi de harcèlement, on vient protéger les créateurs québécois contre toute forme de harcèlement, soit de signer sous pression un contrat ou se faire dire : Bien, tu n'auras pas le contrat si tu ne fais pas... si tu ne poses pas tel geste ou tu ne fais pas telle déclaration. Le harcèlement peut prendre plusieurs, plusieurs visages, peut prendre... Ça peut être quelque chose qui peut être vécu de façon très, très, très pénible pour ces personnes qui se voient souvent forcées, en fait, de signer un contrat sans qu'elles aient pu mettre toutes les clauses qu'ils auraient désirées pour les protéger.

Le grand, grand, grand volet de ce projet de loi, il était très, très attendu, c'est celui des écrivains. Les écrivains n'avaient pas la protection de la loi, ils étaient exclus de la loi. Ils n'avaient pas été inclus au départ, je ne sais pas pourquoi, mais, fort probablement, ce que... Bien sûr, le milieu littéraire n'était probablement pas développé comme il l'est aujourd'hui. On parle de 3 500 parutions par année aujourd'hui. C'est énorme. Les éditeurs n'avaient peut-être pas non plus la même force qu'ils ont aujourd'hui. Il y a des éditeurs qui se comportent très, très bien vis-à-vis des écrivains et des écrivaines, mais il peut y avoir des éditeurs qui mettent des pressions, puis on a vu un bel exemple dans le journal La Presse hier. Donc, il faut protéger ces gens qui veulent produire, mais produire avec l'esprit en paix et être capables d'avoir aussi, pour le fruit de leur travail, ce qui leur revient.

L'écrivain est souvent la dernière personne à recevoir sa paie, puis ça peut prendre des mois, des mois et des mois. On demande à l'écrivain d'aller dans des salons du livre pour faire des séances de signatures, et ils ne sont pas rémunérés. On leur demande de faire des... de parler de leurs livres sans les rémunérer, et, à la fin, bien, ils peuvent recevoir des droits d'auteur d'environ 10 %. Ils sont à la fin de la chaîne, pourtant, ils sont les premiers, c'est la matière première, comme je dis souvent, ce sont eux qui sortent le minerai de la mine et qui vont le travailler, le peaufiner pour l'amener dans une réalisation littéraire, dans un livre. Alors, tout cela, bien sûr, fait en sorte qu'il y avait un besoin profond et une demande, de la part du milieu de ces créateurs, d'une plus grande protection.

On parle des gens, aussi, du domaine dans les arts visuels. Donc, la refonte de ces deux lois, en ajoutant aussi des éléments de protection, vient faire en sorte qu'on a vraiment, je pense, une loi qui est forte, qui est solide. Et, comme l'a si bien dit la présidente de l'UDA, la loi sur le statut d'artiste est unique au monde, la nôtre, là... en fait, les premières qui ont été adoptées. Puis celle qui va naître dans quelques heures, là, officiellement, va être unique. Alors, on a une protection accrue de nos créateurs québécois, qui le méritent amplement.

Donc, je termine en disant que, oui, la ministre a dit qu'on avait travaillé en parfaite collaboration, c'est vrai. On a souvent demandé à ce que le projet de loi soit déposé. Mais parfois, quand on est dans les... du côté du côté du gouvernement, pour un ministre, ça fait... C'est correct quand il y a de la pression qui vient d'ailleurs, parce qu'elle peut transporter le message à ses collègues et pouvoir avoir le dépôt du projet de loi qu'on a appelé. Bien sûr, on a dit qu'on collaborerait, on s'est engagés, on a tenu parole, on s'est engagés.

Il y a eu certaines inquiétudes la semaine dernière, pendant l'article par article, il y avait des inquiétudes qui circulaient, en disant : Bon, on dirait que l'opposition est en train de faire en sorte qu'ils vont bloquer le projet puis... Il y avait des inquiétudes qui étaient peut-être... bien, je ne peux pas dire légitimes, mais on comprend l'angoisse, là, que ces créateurs-là avaient. Et ils voyaient qu'on étudiait article par article, mais c'était important de poser des questions, il était important de vraiment comprendre ce que le législateur veut dire, parce que ces discussions-là que nous avons en commission parlementaire peuvent être utilisées lors de causes devant des tribunaux. Alors, c'est important de comprendre qu'est-ce qu'on a voulu faire, qu'est-ce qu'on a voulu dire.

Tout cela pour dire qu'après deux jours... Ça a été très rondement. Au bout d'une journée, on avait fait 20 articles, puis ensuite on est passés, le lendemain, à la conclusion, on a terminé l'étude du projet de loi. Et, fait très rare, on a fait une belle photo de famille, à la fin, pour, bon, démontrer... Puis tout le monde pleurait, je peux vous dire ça, on avait toutes la petite larme, tous et toutes la petite larme. Alors, c'est vraiment un grand moment.

Je félicite la ministre, parce que je sais qu'elle avait un gros morceau à livrer. C'est arrivé peut-être à la fin du mandat, mais c'est arrivé quand même. Puis je pense que ça, il faut se réjouir de cela.

Donc, Mme la Présidente, on aura quand même deux amendements, parce qu'il y a des secteurs qui mériteraient qu'un jour on se penche sur leur situation. Je pense à tous ceux qui travaillent dans le domaine de la scène, du théâtre, qui sont des artisans de la scène, enfin, des techniciens de scène. Ils n'ont pas la même protection qu'un technicien en arts visuels... en audiovisuel, comme... cinématographique, par exemple, un technicien qui fait des éclairages sur un plateau de cinéma n'a pas la même protection... c'est-à-dire, a plus de protection qu'un technicien qui fait des éclairages au TNM, par exemple. Donc, ça, je pense qu'il va falloir qu'un jour on se penche là-dessus. Alors, nous allons démontrer notre volonté de nous pencher là-dessus et de continuer le travail. Le projet de loi, il est bien. Il y a encore des... Il y aurait peut-être encore des petits volets... des volets à y apporter.

Deuxième point sur lequel nous avons discuté, la ministre a démontré une ouverture, mais elle a dit : Pas là, pas dans ce projet-là, pas à ce moment-ci. Donc, moi, je veux exprimer aussi, je dirais, toute ma solidarité envers les journalistes indépendants qui, eux, vivent la même chose que les écrivains, les écrivaines. C'est-à-dire, parfois, il y a des bons patrons, il faut le dire. Il y a des bons... Il y a des gens qui sont... qui font des... des propriétaires de médias qui vont être très ouverts et honnêtes envers les journalistes indépendants, au journaliste indépendant qui va lui soumettre son travail, mais il peut aussi arriver des situations où la protection... des situations qui vont faire en sorte qu'il y a comme une pression pour signer, pour livrer, pour accepter un cachet.

Alors, je pense que les journalistes indépendants, avec tout ce que les médias vivent aujourd'hui, auraient besoin d'une meilleure protection, cette protection contre le harcèlement, cette possibilité d'aller devant le tribunal, aussi, administratif. Donc, on va faire cet amendement-là aussi pour dire : Bien, nous, comme formation politique, bien, on envoie le message qu'on va travailler à la réalisation de ces objectifs-là. Je le fais en toute ouverture puis je pense que c'est important de faire cette démonstration-là.

Alors, je termine en disant que c'est fort probablement mon dernier discours en Chambre. Je ne sais pas si on va avoir l'occasion de faire des discours où on va faire nos adieux, mais c'est très... La vie, des fois, nous amène sur des drôles de trajectoires, parce que, quand j'ai commencé en politique, j'ai commencé comme ministre la Culture et, après 15 ans, je termine dans un projet de loi qui touche le milieu culturel et le statut d'artiste comme porte-parole de l'opposition officielle. Donc, je viens de vraiment boucler ma boucle dans mon aventure politique, cette aventure de 15 ans.

Alors, ça me fait énormément plaisir de dire à tout le monde merci beaucoup. Puis je trouve que ça termine sur une très bonne note. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de l'Acadie. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, oui...

M. Schneeberger : ...on l'attend dans quelques instants. Je vous demanderais de suspendre quelques instants pour ensuite reprendre les travaux.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 20)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de l'Acadie. Y a-t-il des interventions? Alors, je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, écoutez, je ne m'attendais pas à intervenir sur le projet de loi n° 35 sur le statut de l'artiste parce que ma collègue la députée de Taschereau, elle, elle aurait aimé intervenir et elle va le faire, mais évidemment, nous, à Québec solidaire, la conciliation travail-famille, c'est quelque chose d'extrêmement important, et, qu'est-ce que vous voulez, l'horaire des CPE, des garderies, et tout ça, n'est pas tout à fait le même que notre horaire ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Donc, elle va venir chercher son enfant et elle va pouvoir venir, après, faire son intervention. C'est très important parce qu'elle a travaillé très, très fort et beaucoup pour convaincre le gouvernement de déposer ce projet de loi très important pour les artistes. Il y a beaucoup, beaucoup d'artistes, des milliers d'artistes qui attendent cette réforme très, très importante. Pour eux, c'est une question de conditions de travail, de conditions de vie, de rester dans le métier avec le respect qui leur est dû, c'est extrêmement important. Puis je ne veux pas prendre la place et toutes les considérations de ce projet de loi à la place de ma collègue la députée de Taschereau.

Et moi, je pense que c'est, entre autres, grâce à elle qu'aujourd'hui on a pu avoir ce projet de loi, et, bien sûr, aussi grâce à toutes les personnes qui sont membres de la Commission de la culture, et aussi à la ministre, puisqu'elle a accepté, finalement, à la toute, toute dernière minute, puisqu'il ne nous reste plus beaucoup de séances à cette législature, de déposer ce projet de loi important en acceptant que ce ne soit plus la Commission de la culture, mais une autre commission. Donc, comme quoi, quand on a de la... quand on use de notre créativité et de notre imagination, comme les artistes le font souvent, hein, on leur dit : Réinventez-vous, nous aussi, on peut se réinventer et faire les choses différemment, ne pas suivre les règles de façon carrée pour pouvoir faire advenir des projets de loi très, très importants, qui ne vont pas changer nos vies à nous qui sommes élus ici, qui avons notre salaire, le plein salaire, en faisant notre travail, mais la vie des artistes, qui sont très importants dans notre société. Ils sont importants, il ne faut pas que ce soit uniquement dans le discours, mais c'est important aussi de le reconnaître.

Et une façon de le reconnaître, c'était de faire cette loi essentielle sur le statut de l'artiste, qui était attendue depuis très, très, très longtemps. Moi-même, pendant le congé de maternité — on parlait de conciliation travail-famille — de ma collègue la députée de Taschereau, je l'ai remplacée comme porteuse du dossier de la culture et j'ai pu rencontrer des organismes qui représentent les artistes, qui disaient à quel point ils comptaient sur nous pour faire beaucoup de travail. Et je suis certaine qu'ils faisaient la même chose aussi avec les collègues des oppositions pour faire pression sur le gouvernement pour que cette loi advienne avant, donc, les élections, ne pas attendre, ne pas retarder cette réforme très, très importante.

Et je connais aussi personnellement des artistes, dans ma vie, et je sais que ce n'est pas un métier facile. Et il faut... surtout pour une petite société comme le Québec, petite en termes de nombre, évidemment, pas en termes de contribution, parce que notre contribution par les arts, par la culture est très, très reconnue à travers le monde, et nos artistes sont importants. On parle beaucoup de la nation québécoise, de la langue française, mais les artistes sont importants pour cette nation, pour notre culture, pour notre langue commune, pour ce qui fait de nous les Québécois. Donc, c'est important de reconnaître leur travail, et notre travail, comme législateurs, c'est de faire adopter ce projet de loi très important.

C'est sûr que, comme tous les projets de loi, si nous tenions le crayon, si nous avions écrit cette loi, premièrement, on n'aurait pas tardé autant, on l'aurait fait bien avant. Mais, comme on est rendus à la fin, bien, on a accepté, on trouve que c'est une bonne réforme. Mais, si nous tenions le crayon et que nous l'avions écrite, on aurait pu aller encore plus loin sur plusieurs aspects que la députée de Taschereau va pouvoir mentionner plus en détail que moi. Mais, comme on est rendus à la fin et que cette loi est attendue, bien, nous saluons l'effort du gouvernement et de la ministre d'avoir accepté de la déposer.

On le sait, il existe deux lois sur le statut de l'artiste. La Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, qui a été adoptée en 1987. Il y a aussi la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, qui, elle, a été adoptée une année plus tard, donc en 1988. Cette deuxième loi n'était vraiment pas bonne pour les artistes. Quand on parle des artistes des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature, ce n'était pas l'idéal pour eux.

Vous savez, je ne veux pas aller dans les détails de la loi, mais je veux quand même mentionner... peut-être parler de l'apport des artistes dans notre société et avec la question de la langue française, puisque j'ai été aussi sur le projet de loi n° 96 sur la langue française, et beaucoup d'intervenants qui sont venus en commission, en fait, durant les consultations particulières, plusieurs, plusieurs d'entre eux nous ont dit : Il manque quelque chose. On parle de la langue, mais la langue, ce n'est pas juste le vocabulaire, ce n'est pas juste la syntaxe, les règles de grammaire, bien la parler ou bien la perler, hein, comme on peut dire. Ce n'est pas juste ça, ce n'est pas uniquement ça, c'est aussi de la lier avec la culture, parce que la langue française, dans le monde, elle est parlée dans le monde.

On pense juste à la France ou ailleurs dans le monde, mais notre parler québécois, la façon qu'on le parle, qu'on la parle, cette langue ici, elle est unique au Québec. On ne peut la parler comme ça qu'au Québec. Certains essaient de nous imiter, mais ils ne réussissent pas vraiment. Et ça, c'est vraiment grâce aux gens, aux artistes, à la culture. Qu'on pense à Michel Tremblay, c'est grâce à lui que la langue française, la façon qu'on la parle, ce qu'on a appelé le joual, cette couleur qu'on a, nous, on peut aujourd'hui assumer. C'est grâce aux artistes.

Donc, de tout temps, la culture et la langue ont été liées. Et ce qui manquait pendant tout le travail qu'on a fait sur le projet de loi n° 96, c'est la culture. On n'a pas beaucoup entendu, d'ailleurs, la ministre parler de la question de la langue, alors que les deux étaient liées, et c'était quelque chose qui manquait à la langue, le projet de loi sur la réforme de la loi 101 sur la langue française, et c'est important de lier les deux.

Donc, on est contents. Moi je suis très, très heureuse. Comme je vous dis, dans mon comté de Mercier, où il y a beaucoup, beaucoup d'artistes qui vivent là, beaucoup... Je le sais, à quel point c'est important. Ils peuvent, des fois, avoir des contrats... C'est-à-dire que, contrairement aux gens qui ont un métier ordinaire, souvent, eux, les artistes, quand ils ont un contrat, quand il est terminé, après ça, c'est à recommencer. C'est comme un autre emploi qui doit être recommencé à neuf. C'est constamment comme ça. Et on a souvent pensé que c'était normal, que c'était inhérent au métier d'artiste puis que c'était normal. Mais il y a des sociétés pour qui la culture est tellement, tellement importante que, même pendant la pandémie, on a décidé, suite à des mobilisations, de ne pas confiner l'art, les arts, parce que c'était considéré comme essentiel.

Et donc, si aujourd'hui, au Québec, si, pour nous, la culture est importante pour notre nation, pour notre peuple, pour notre cohésion sociale, si cette langue-là qui fait notre unicité est importante, bien, c'est important de respecter aussi les gens qui font cette culture-là, notamment en réformant leurs conditions de travail, en réformant cette loi. Donc, je suis très contente qu'on puisse la déposer. Et je remercie la députée de Taschereau d'avoir travaillé et d'avoir su convaincre le gouvernement d'aller la déposer. On a été en suspens jusqu'à la dernière minute, et finalement elle a été déposée, et c'est une excellente chose. Et maintenant on s'approche même... On a la prise en considération et on s'approche de l'adoption finale, et c'est très, très, très important, et ma formation politique, on est bien heureux de ça. Et je remercie les gens qui ont travaillé très, très fort pour que cela advienne, pas juste la députée de Taschereau mais aussi les collègues. Merci beaucoup.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que je ne pensais pas arriver à ce moment à l'intérieur de mon mandat, de ce qui aura été mon seul mandat. C'est vraiment une grande joie qui m'a prise quand on a terminé l'étude article par article du projet de loi, qui s'est fait vraiment rondement, dans une belle collaboration. Tout le processus pour arriver à cette loi-là qui va être adoptée demain, ça a été le fruit de cette collaboration-là des organismes d'artistes qui se sont parlé, qui ont dit : C'est possible, c'est possible, il ne faut pas qu'on remette ça à un autre mandat, qui ont parlé à la ministre. On a proposé à la ministre : Bien, il y a peut-être moyen de l'étudier dans une autre commission, puisque la commission habituelle est pleine. Il n'y avait pas moyen. Puis la ministre a dit : Mais oui, pourquoi pas? Et tout ça s'est mis en branle, et tout ça, maintenant, se réalise.

Et mon seul regret... J'ai quelques regrets, mais un de mes regrets, c'est que les artistes sur le terrain, quand on leur parle puis on leur demande : Mais où sont vos besoins?, c'est quoi, vos problèmes?, comment est-ce qu'on peut améliorer vos conditions, votre vie, vos... souvent, ils ne sont pas... une grande partie d'entre eux ne sont pas très politisés par rapport à ce qui se passe ici ou par rapport au travail de fou qu'ont abattu les syndicats d'artistes, les regroupements d'artistes pour en arriver là.

Et je pense que ça va être une belle occasion pour eux de comprendre un peu mieux en quoi leur job n'est vraiment pas une job normale, en quoi leur situation socioéconomique, leurs conditions de travail ne sont vraiment pas normales. On l'oublie, hein, les artistes vivent leur vie, oublient que plein de monde ont droit à toutes sortes de conditions, toutes sortes de minimums, toutes sortes de façons de faire qui leur assurent qu'il ne leur tombera pas une tuile sur la tête de laquelle ils ne seront pas capables de se relever. Mais les artistes, eux, vivent dans cette précarité-là, dans cette crainte-là, dans cette difficulté-là qui rend leur vie difficile à organiser puis très imprévisible. Et, avec cette loi-là, il y a une portion d'insécurité qui va être enlevée d'un coup, et ça, c'est magnifique. Et je remercie la ministre de la Culture d'avoir permis ça et je félicite les regroupements d'artistes. Je remercie aussi les regroupements d'artistes, les syndicats d'artistes, parce que ça va faire des grands changements.

Il y a des artistes qui m'ont écrit : C'est quoi, en gros? O.K., vous avez l'air contente, mais c'est quoi, les changements? Bien, parmi... Le changement le plus gros, en fait, c'est que les deux lois... il y avait deux lois sur le statut de l'artiste qui faisaient que c'était une situation différente si c'était un artiste de la scène, toute une panoplie d'artistes, et si tu étais un artiste visuel ou un auteur. Ah! les artistes visuels, les auteurs, ils étaient dans une autre loi qui était vraiment moins bonne que la loi qui gérait tous les autres artistes. On leur disait, en gros : Bien, vos regroupements, syndicats d'artistes ne pourront pas avoir de dent pour négocier des ententes collectives avec... Si on prend l'exemple des auteurs, ils ne pouvaient pas se mettre en groupe, dire : Nous, nous sommes représentés par l'Union des écrivains du Québec, l'UNEQ, et l'UNEQ va être mandatée pour négocier des conditions minimales face aux éditeurs, pour dire : Là, on négocie, et tu ne pourras pas aller en bas de ça. C'était carrément impossible pour eux de faire ça, comme l'UDA le fait dans d'autres domaines artistiques depuis des années avec des producteurs, avec un certain succès.

C'était impossible, pour les gens, les auteurs, de faire ça. C'était impossible aussi pour les artistes visuels. Là, ça va devenir possible. Alors, depuis l'autre loi, fin des années 80, les auteurs essayaient de négocier de gré à gré, comme ça, gentiment, avec les éditeurs, ils n'ont jamais réussi à mener cette négociation-là à bon port parce qu'ils n'avaient rien qui forçait les éditeurs à s'asseoir et à négocier, à discuter. Ça, ça va changer. C'est majeur. Si des écrivaines, des artistes visuels m'écoutent en ce moment : Votre vie va changer, c'est vrai, vous allez avoir une organisation qui va être capable de vous défendre et de négocier des conditions minimales d'emploi, des planchers, même, pour certains paiements de tous les types, etc.

Deuxième changement, les artistes vont avoir accès au Tribunal administratif du travail en cas de non-respect des conventions, comme tous les autres travailleurs. Ça fait que, finalement, les artistes qui se retrouvaient dans des situations : Oui, mais là le producteur m'a signé tel contrat, il ne le respecte pas... Là, leur seule possibilité, c'était de les poursuivre en cour. Quel artiste qui gagne en moyenne 20 000 $ par année, on va le répéter, ce n'est pas beaucoup, qui ont bien d'autres chats à fouetter que de partir dans des trucs judiciaires contre un gars qui, de toute façon, ils ne travailleront plus avec jamais, pour des fois quelques centaines de dollars, quelques milliers de dollars, bien, qui va faire ça, tu sais? Honnêtement, personne ne le faisait. Et qu'est-ce que ça faisait? C'est que les artistes faisaient juste endosser cette situation de vulnérabilité dans laquelle ils étaient mis, en disant : Bof! «Anyway». Mais, quand cette situation-là existe, bien, ça veut dire qu'il y a des producteurs... la plupart des producteurs sont de grands amis des artistes, mais il y a des producteurs qui en profitaient, de cette situation-là. Et on a vu toutes sortes de situations qui n'avaient pas d'allure, qui étaient profondément injustes et que, finalement, personne n'amenait jamais ces gens-là en cour. On va avoir le Tribunal administratif du travail qui va pouvoir enfin faire ça, comme pour les autres citoyens, et rendre le processus beaucoup plus simple.

Il y a aussi, dans la loi, des dispositions spécifiques contre le harcèlement psychologique et sexuel en milieu de travail. C'est majeur. Je veux dire, un salarié, une personne, la plupart vont être... On va leur garantir : ton milieu de travail doit être exempt de harcèlement psychologique et sexuel, et, si ça arrive, tu vas avoir un recours. Bien, encore une fois, même chose que, pour le tribunal administratif, les artistes n'avaient pas de recours autre que se souvenir de ne plus travailler avec cette personne-là, qui, des fois, est une personne très puissante dans le milieu. On a vu tout ce qui a starté le mouvement #metoo, c'est venu du milieu des arts. Bien, il y a une raison pour ça, c'est qu'il y a des dispositions qui n'existaient pas dans ce milieu-là qui sont ailleurs. Donc, ça, c'est majeur aussi. Et ça aussi, ça va changer la vie des artistes pour de vrai. Il va y avoir des recours possibles, et c'est enchâssé dans la loi.

Un truc qui ne se retrouve pas dans la loi... et on en a discuté lors de l'étude article par article, mais la ministre nous a assurés qu'elle allait travailler là-dessus, qu'elle était déjà en train de travailler là-dessus et qu'elle allait continuer à travailler là-dessus. Donc, il va falloir être vigilants, vérifier que ça se fasse. Et de quoi je parle? Je parle d'une reddition de comptes claire quand il s'agit de l'argent public. On sait que l'art est beaucoup subventionné. C'est avec une grande partie de subventions que l'art fonctionne. Quand l'argent public, qui vient d'institutions publiques, comme le CALQ, comme la SODEC, descend à des producteurs, le producteur envoie son budget : Voici comment je vais le dépenser. Le producteur doit être obligé, un, de respecter les ententes collectives signées avec les artistes, donc ces chiffres-là doivent être légaux, disons. Et, s'ils ne l'étaient pas... et ça, c'est arrivé souvent dans le milieu artistique, que des producteurs gèrent mal ça, arrivent au bout de leur budget, puis il y a plus d'argent. Puis qui sont les derniers payés? Bien, les moins bien protégés. C'est qui, les moins bien protégés? C'est les artistes. Donc, plein de fois, les artistes se retrouvaient à être obligés de faire des appels, d'écrire des courriels, d'aller voir la personne, de dire...

Moi, ça m'est arrivé, personnellement, de poursuivre quelqu'un pour recevoir mon chèque, celui qui est inscrit sur le contrat, là. Et cette personne-là recevait des subventions et, même après n'avoir pas payé ses artistes pendant de nombreuses années consécutives, continuait de recevoir des subventions de l'État.

L'argent des citoyens qui passe à travers l'État, on doit s'assurer de bien le gérer, on doit s'assurer, quand c'est de l'argent pour la culture, pour les arts, qu'il se rende aux artistes. Les artistes sont le centre de la création artistique. Ils ne peuvent pas être à la périphérie, à l'autre bout du monde de ceux qui sont payés, puis peut-être, puis on verra.

Il y a eu des situations où ça a existé, il y a des situations où ça a existé pendant des années. Alors, ça, il faut maintenant que, dans les programmes de subventions, il y ait une forme de reddition de comptes : Toi, le producteur, prouve-moi que tu as payé tes artistes selon les ententes collectives, prouve-moi que l'argent s'est rendu jusqu'à eux. Alors, ça, ça va être à ajouter dans les programmes. Je ne sais pas comment le ministère va faire ça, mais la ministre nous a assurés qu'elle y travaillerait, et on va continuer d'être vigilants pour s'assurer que ça arrive.

Un autre truc qui ne s'y retrouve pas, qui n'aurait pas pu se retrouver dans la loi parce que ce n'était pas de ça dont ça traitait... mais, pour la suite, moi, je fais une demande aux artistes qui vont peut-être écouter ce discours-là, pour la suite, nous, les artistes... Je parle, bon, j'ai été artiste, je vais le redevenir, je sais ce que c'est, la situation, et je sais que beaucoup d'artistes m'en parlent. On voit nos syndicats d'artistes comme des gens qui viennent jouer dans nos affaires pendant qu'on est en train de faire quelque chose. Puis là c'est quoi? Il faut respecter les normes, puis là, ah, ah, ah... Puis, des fois, on peut avoir une vision un peu négative du travail de ces syndicats d'artistes là, l'UDA, l'APASQ, etc., mais c'est grâce à eux qu'on a cette loi-là. Les syndicats d'artistes, les regroupements d'artistes ont travaillé d'arrache-pied pour que les conditions s'améliorent de façon importante, pour qu'ils soient dans une loi, et c'est grâce à leur travail que ça existe. Donc, on a ça, on a une loi qui rapproche les artistes un peu plus des travailleurs, des autres travailleurs dans le respect de leurs droits.

• (17 h 40) •

Mais maintenant, si on pense aux conditions socioéconomiques des artistes, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Qu'est-ce qu'on fait avec le fait que, les artistes, le revenu moyen est en dessous du seuil de pauvreté dans un pays, dans une province qui se targue depuis toujours d'être : Nous, notre culture, nous l'aimons, c'est important, c'est ce qui fait notre âme, c'est le centre de tout? Et c'est pour ça qu'on est en politique, et c'est pour ça qu'on est en arts, et c'est pour ça. C'est une réalité qui est désolante. On voit que c'est extrêmement difficile pour les artistes de survivre, de travailler comme artistes, des gens qui vont développer une expertise sur 15 ans puis qui vont dire : Aïe! J'ai deux enfants, là, je suis tanné d'être payé 17 000 $ par année, 23 000 $ par année à être dans le jus tout le temps, même si leurs shows sont pleins, si tout le monde dit : Continue, continue. Non : Je suis tanné, ça ne me tente pas, ce n'est pas assez, c'est trop stressant, je n'y arrive plus puis, bien, j'ai des besoins financiers comme tout le monde. Ça fait qu'on perd une expertise qui a été accumulée sur 15 ans de travail. Cette personne-là va s'en aller faire complètement d'autre chose et cette expertise-là va juste disparaître, l'expertise artistique qui a été accumulée, qui a été travaillée pendant toutes ces années-là.

Donc, quand je dis, je demande aux artistes, un, de s'intéresser à ce que font leurs syndicats, leurs regroupements d'artistes, et de ne pas les regarder juste d'un oeil : Ah! tu vas venir fouiller dans mes affaires, mais aussi d'un oeil : O.K., qu'est-ce qu'on peut améliorer maintenant... Maintenant que cette réforme-là, qui était demandée depuis quatre ans, qui était attendue depuis encore plus longtemps, maintenant qu'elle passe, c'est quoi, le prochain step? Qu'est-ce qu'on veut faire?

Et là les conditions socioéconomiques des artistes, c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Il y a des programmes qui existent, partout à travers le monde, qui sont extraordinaires. Pourquoi on est capable de payer un chômage saisonnier à des pêcheurs, en Gaspésie, en disant : Bien, c'est normal, eux autres, leur job, c'est juste je ne sais pas combien de mois par année, ça fait que, là, il faut leur payer quelque chose pour passer d'une saison à l'autre... Bien, pourquoi on n'est pas capable de reconnaître que, pour les artistes, c'est la même chose? C'est la même chose, c'est juste que c'est plus rapproché comme période de temps. Il va travailler, des fois, 60 heures-semaine, 70 heures-semaine sur un projet, sur un spectacle, pendant deux mois, puis après il n'aura plus rien pendant deux autres mois. C'est ça, la vie d'artiste. Bien, pourquoi, pendant les deux mois de vide, où...

À part de ça, ce n'est même pas vide, c'est des heures de travail qui ne sont pas reconnues, qui ne sont jamais payées. Apprendre son texte, pratiquer une toune, créer, faire des rencontres pour voir ça pourrait être quoi, la prochaine oeuvre, tout ça, personne, dans les artistes, ne pense : Aïe! C'est du temps de travail, il faudrait que je me fasse payer ça. Bien là, ils commencent à le réfléchir, et c'est une bonne chose. Pourquoi, dans ce deux mois-là, qui en est un de : je viens de terminer un rush, je pense tranquillement à ce que je vais créer, ou j'apprends mon texte, ou je fais un laboratoire devant d'autres artistes, pour voir, ou, tu sais... pourquoi tout ce travail-là, bof! pourquoi on trouve ça normal que ce ne soit pas payé? Il n'y a aucun autre type de travailleur qui trouverait ça normal.

Les conditions socioéconomiques des artistes, c'est la prochaine étape. Il faut reconnaître toutes ces situations absurdes qui font qu'un artiste est toujours en train de ne pas savoir comment il va finir le mois. Puis, si on valorise vraiment la culture, au Québec, bien, la valorisation, comme nous l'ont montré les éducatrices en CPE, comme nous l'ont montré les infirmières, les préposés, la valorisation de leur travail, oui, ça passe par un salaire qui a de l'allure, par un revenu qui a de l'allure. Si on maintient les artistes, au Québec, sous le seuil de pauvreté, en se disant : Bah! c'est juste des artistes, bah! ils l'acceptent, bien, ça va être aux artistes de se rencontrer, de se lever, de répondre à cette situation-là et de faire comprendre aux gens que le Québec a besoin d'eux et qu'ils sont des travailleurs essentiels comme d'autres, parce que, si on perd notre âme, si on n'a pas de moment où des gens qui ont ce talent-là peuvent nous remettre ensemble, nous faire ressentir les choses ensemble, je ne sais pas ce qui va rester du Québec, mais ça risque d'être pas mal moins intéressant que tout ce qui a fait notre fierté jusqu'à aujourd'hui. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je constate qu'il n'y en a pas.

J'ai été informée qu'il y aurait consentement, une fois de plus, pour faire la lecture des amendements proposés par Mme la députée de l'Acadie et de les voter en bloc. Consentement? Consentement.

Alors, le premier amendement, modifiant l'article 2, se lit comme suit : L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Elle s'applique également aux journalistes indépendants.»

Le deuxième amendement, introduisant l'article 3.1, se lit comme suit : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 1.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «production audiovisuelle», des mots «ou scénique».

Ces amendements sont-ils adoptés?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, nous allons reporter ce vote à demain, après la période de questions.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Ce vote sera reporté demain, aux affaires courantes.

Alors, pour connaître la suite, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vous demande de faire motion pour ajourner nos travaux à demain, jeudi, 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au jeudi 2 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 46)

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42^e législature, 2^e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Le mercredi 1 juin 2022 - Vol. 46 N° 64

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