La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Donc, nous allons prendre... avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Vous pouvez vous asseoir. Merci.

Affaires du jour

Alors, nous débutons nos travaux. Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer les travaux?

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 102

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Alors, y a-t-il des interventions? Alors, pour débuter, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, la parole est à vous.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Très, très heureux d'être rendu à cette étape-ci, cruciale, en fait. C'est l'adoption finale du projet de loi n° 102, un projet de loi qui a mobilisé beaucoup de gens et qui a mobilisé aussi beaucoup d'heures en commission parlementaire. On parle de plusieurs dizaines d'heures. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi assez costaud, on parle de plus de 300 articles qui nous permettaient d'aborder différents enjeux sous forme d'un omnibus.

Et d'ailleurs on innovait, Mme la Présidente. C'est la première fois que le ministère de l'Environnement présentait un projet de loi omnibus, et c'est un exercice qui a été plutôt concluant, parce qu'on a pu mettre à jour différentes lois et on a pu aborder franchement une multitude d'enjeux. À travers les médias, on a naturellement beaucoup parlé des véhicules électriques. Le Québec est, en effet, la première juridiction en Amérique du Nord, et, sans doute, une des premières, et encore une des seules au monde qui, à travers une loi, précise qu'il sera, à partir de 2035, interdit de vendre des véhicules à essence. Donc, c'est beaucoup ce qui a retenu l'attention parce que, oui, c'est une innovation majeure, mais on a pu aborder aussi bon nombre d'autres enjeux très importants, que ce soit par rapport à l'eau, que ce soit par rapport à l'air, que ce soit par rapport aux barrages.

On se souvient, il y a quelques années, le Commissaire au développement durable, à travers la Vérificatrice générale, avait fait un constat assez sévère au niveau des barrages, et il fallait y donner suite, notamment à travers le législatif, ce que fait le projet de loi n° 102. Et on vient notamment donner des outils supplémentaires au milieu municipal qui souhaitait pouvoir jouer un rôle plus actif au niveau de la protection de nos barrages, et nous en avons des milliers au Québec, littéralement. Certains appartiennent au ministère de l'Environnement, mais plusieurs sont sur des terrains privés ou, sinon, certains appartiennent à des municipalités. Bref, on est venus donner des outils supplémentaires à ce niveau-là.

On a abordé aussi la question du domaine minier en rendant possible une plus grande transparence, en rendant possibles aussi des informations qui, actuellement, ne sont malheureusement pas accessibles à la population. Bref, c'est un projet de loi qui nous fait avancer dans beaucoup, beaucoup de domaines. Et l'expérience est nouvelle, je vous disais, premier projet de loi omnibus, mais ce ne sera vraisemblablement pas la dernière parce que ça a bien été.

Et le reste de mes propos seront essentiellement des mots de remerciements pour les collègues. Parce que, oui, il y a eu quelques petits désaccords ici et là, mais, pour l'essentiel des travaux, la collaboration a été tout à fait exemplaire. Je vois ma collègue de Verdun, que je salue, qui a participé de façon très constructive, très proactive à nos débats. Le député de Jonquière a aussi assuré une collaboration de tous les instants pour bonifier le projet de loi. Parce qu'il y a eu plusieurs bonifications, au départ, plus de 300 quelques articles, mais, oui, il y a eu plusieurs amendements qui ont été présentés, de part et d'autre, et plusieurs ont pu être adoptés. Donc, au collègue de Jonquière je dis merci.

Québec solidaire, je vais le dire ainsi, ont été beaucoup plus discret dans sa participation au projet de loi, et c'est un peu ironique, hein? Québec solidaire aime bien se draper de vert, mais, en même temps, quelques dizaines d'heures de travaux parlementaires, et Québec solidaire était pour ainsi dire quasiment totalement absent. Je ne suis même pas certain qu'ils sont intervenus plus de 10 minutes sur les quelques dizaines d'heures de travaux. Donc, dommage. On a apprécié leur présence lorsqu'ils y étaient, mais ils n'y étaient pas souvent.

Mais, sinon, aussi au ministère, des remerciements très, très sentis, parce que, je le disais, omnibus, on touche à peu près à tout, donc toutes les directions du ministère, d'une façon ou d'une autre, ont eu à collaborer au succès de cette opération-là, et je me sens extrêmement privilégié, comme ministre, de pouvoir être appuyé par une équipe aussi dédiée, une équipe aussi compétente. Donc, mes remerciements à la table, au secrétariat, qui, aussi, compte tenu de la complexité d'un projet de loi comme ça, a joué un rôle prépondérant. Et, moi, ça me fascine à chacune des fois, je me mets dans la tête de celles et ceux qui peuvent nous suivre à distance, à travers la caméra, et je me dis : Comment font-ils pour comprendre? Parce qu'on parle d'un article qui vient modifier un autre article d'une autre loi avec un numéro différent. Donc, c'est relativement complexe à suivre comme travaux et le secrétariat a joué un rôle absolument fondamental pour nous aider à s'y retrouver dans ce labyrinthe-là d'articles. Et, ultimement, la présidence, qui a été assurée par différentes personnes tout au long de l'exercice, qui a piloté les travaux de main de maître, donc, aux collègues, autant fonctionnaires que députés qui ont participé à l'exercice, et, chez nous, plusieurs députés aussi, et vous me permettrez de saluer particulièrement mon collègue de Bourget qui, de tous les instants, était aussi partie prenante aux échanges, bref, un beau travail d'équipe.

Content de voir que le projet de loi reçoit un appui positif, et surtout très, très content de pouvoir dire, et ce sera le cas avec la sanction finale dans les prochains jours, que c'est un projet de loi qui est officiellement adopté et c'est un projet de loi qui, oui, va nous aider à améliorer encore davantage notre environnement, et ce, à plusieurs niveaux. Donc, je n'en dirai pas plus à ce moment-ci, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour. Nous en sommes déjà à l'adoption. Je dis déjà parce qu'on a commencé quand même ces travaux-là à quelque part en novembre dernier, l'an passé, on peut dire ça ainsi, avec, et je dois le souligner, une atmosphère agréable. C'était vraiment de la collaboration, et je tiens à le mentionner ici. Trop souvent, et je l'ai dit lors de la prise en considération, trop souvent les gens à la maison vont regarder les échanges de période de questions, par exemple, mais ils ne voient pas nécessairement le travail de collaboration qui est fait lors des commissions. Et, vous savez quoi, Mme la Présidente, je les comprends, parce que parfois c'est long, c'est ardu. Le ministre en a fait mention tout à l'heure en disant : Parfois, c'est difficile, là, de suivre les travaux, lorsqu'on fait des changements d'articles. Des fois, ce sont des mots, puis, même nous, avec les papiers sous les yeux, là, on doit aller relire à l'intérieur de l'article qu'on vient transformer, changer.

• (10 h 10) •

Je veux parler de cette atmosphère-là parce que c'est important de dire qu'on a eu beaucoup de collaboration de la part du ministère, de la part du ministre, bien sûr, mais de la part du ministère aussi. Ça a bien commencé avec un breffage technique. Je tiens à le mentionner parce que ce n'est pas à chaque projet de loi où nous avons droit, comme opposition officielle, à un breffage technique. Et ce breffage-là était plus que nécessaire parce que c'est un projet de loi qui était hypertechnique. Puis probablement que c'est pour ça que vous avez sans doute entendu beaucoup, beaucoup, beaucoup le sous-ministre adjoint prendre la parole, lors de l'étude article par article, parce que nous avions des questions, des questions de mise en contexte, des questions de travail sur le terrain. Parce qu'au final le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 102, c'était pour venir donner plus de dents au ministère de l'Environnement, puis je vais en parler tout à l'heure, mais notamment par des SAP, là, des sanctions administratives pécuniaires, qui ont plus de mordant et qui vont, je l'espère, être dissuasives pour ceux et celles qui pensent que c'est une bonne idée d'aller contourner certaines règles du ministère de l'Environnement. Et, malheureusement, Mme la Présidente, il y en a, des gens, qui sont rébarbatifs à l'environnement. Il y a des gens qui sont malheureusement... bien, je ne dirais pas qu'ils y prennent plaisir, mais il y en a qui font malheureusement tout, à un moment donné, pour aller contourner des lois en environnement, parce qu'ils pensent qu'ils vont sauver de l'argent, qu'ils vont sauver du temps, alors qu'à chaque fois on met à mal notre environnement. Puis je pense qu'on doit être dissuasif envers ceux et celles qui seraient tentés, justement, d'aller contourner nos lois.

On a donc travaillé sur l'amélioration et l'uniformisation de mesures d'application des lois pour le ministère de l'Environnement et Lutte aux changements climatiques. Puis on est venu renforcer des lois, Loi sur les pesticides, notamment, Loi sur la sécurité des barrages. On a aussi parlé d'abattage d'arbres, de mines, de véhicules électriques et d'eau, alors, des sujets un peu plus différents les uns que les autres, vous en conviendrez, dans lesquels, bien sûr, on a tenté d'amener notre vision, d'aller encore plus loin sur un projet de loi. Parce que, lorsqu'on étudie un projet de loi comme celui-là, Mme la Présidente, c'est toujours pour tenter d'améliorer le projet de loi. Des fois, ces projets de loi là sont faits par les fonctionnaires, puis nous autres, bien, dans notre quotidien, on est en lien avec les citoyens, donc on peut arriver avec une lecture, une vision qui est tout à fait différente. Puis on peut poser des questions, à savoir : Bien, pourquoi le ministère, lui, voit-il une chose dans un certain prisme? Et nous, comme élus, comme citoyens, comme citoyens engagés aussi pour l'environnement, bien, on souhaite toujours en apprendre un peu plus sur le sujet, et c'est ce que nous avons fait lors de l'étude article par article du projet de loi n° 102.

Le ministre en a parlé tout à l'heure, c'est une première. C'est un projet de loi, c'est un omnibus, donc, lorsqu'on dit qu'on a touché aux mines, à l'eau, aux véhicules zéro émission, à l'abattage des arbres, aux pesticides, aux barrages, vous comprenez que c'est ce qu'on appelle un projet de loi omnibus qui a modifié, disons-le, 12 lois, qui en a édicté une, qui a modifié deux règlements, qui compte 162 articles, mais surtout qui a eu 100 amendements de toutes sortes qui ont été apportés. Et, sur le nombre d'amendements qui a été apporté par le ministre lui-même, je dois dire qu'à un moment donné on s'est quand même posé certaines questions en disant : Bien, pourquoi, là? Est-ce qu'on est allé trop vite? 100 amendements, c'est énorme pour un projet de loi comme celui-là. On a eu parfois des réponses, parfois des réponses où on était un peu surpris, où on se disait : O.K., bien, peut-être que le travail aurait... on aurait peut-être dû prendre un peu plus de temps pour arriver directement à l'article et non pas avec des amendements du ministre, mais, tout de même, je trouve que les travaux se sont bien déroulés.

Le ministre, tout à l'heure, parlait de dizaines d'heures. On est presque à une centaine d'heures de travaux sur ce projet de loi. C'est beaucoup. C'est beaucoup, et ça prend beaucoup de temps. Et je tiens quand même à remercier le ministre parce qu'une journée la santé, de mon côté, n'y était pas, j'avais perdu la voix complètement, et le ministre a accepté qu'on laisse tomber l'article par l'article, là, qui était prévu pour un avant-midi. Je tiens à le remercier sincèrement de sa compréhension. Et ce n'était pas du tout dans le but d'allonger les travaux, parce que c'est allé rondement, on peut le dire, là. Mais je tenais à le faire à micro ouvert. Merci beaucoup, M. le ministre, d'avoir accepté de reporter ces travaux-là, parce que ça ne va pas bien quand on n'a pas de voix. Et on sait maintenant qu'il y a un miel, à Jonquière, qui est formidable pour la voix. Alors, on pourra pratiquer, vous et moi, avec ce miel formidable qui, semble-t-il, est très, très bon pour la gorge. Je ne savais pas ça. On a appris ça tout le monde ensemble, lors de l'étude du projet de loi n° 102.

Je veux qu'on revienne, bien sûr, sur la gestion des pesticides. On en a parlé, et il est important qu'on puisse resserrer, justement, l'usage des pesticides, d'abord, bien sûr, pour la santé de l'environnement mais aussi pour la santé des agriculteurs qui manipulent les pesticides. On n'en parle pas beaucoup. J'avais eu le bonheur, comme ministre de l'Environnement, moi-même, d'aller encadrer les pesticides, et j'avais rencontré bon nombre d'agriculteurs qui nous disaient : Bien, moi, j'ai un de mes amis, là, qui manipulait des pesticides sans savoir qu'il pouvait tomber malade. Puis il y a plusieurs agriculteurs qui ont, malheureusement, eu des cancers à cause de la manipulation des pesticides. On entend toutes sortes de maladies actuellement, il y a même des maladies, maintenant, qui sont encadrées par de nouvelles lois qui ont été édictées. Mais je tiens quand même à avoir une pensée toute particulière pour les agriculteurs à qui nous avons pensé en étudiant le projet de loi n° 102.

Bien entendu, lorsqu'on parle des pesticides, on parle aussi des abeilles. Les abeilles sont en déclin. Ça, c'est quelque chose que très peu de citoyens savent. Et, lorsqu'on parle avec les apiculteurs, qui nous disent : Bien, vous savez quoi, oui, les abeilles sont vraiment en déclin, au Québec... Puis ça semble banal, quand on le dit comme ça, mais, quand on connaît toute la chaîne... C'est comme ça qu'on apprend aux enfants à parler de sexualité, quand on parle des abeilles, mais c'est aussi ça, dans la vie, les abeilles, le pollen, les pollinisateurs, c'est ce qui nous permet, justement, d'avoir une nature, d'avoir des fleurs, d'avoir, c'est ça, une nature en santé. Et on en parle trop peu souvent. Donc, lorsqu'on aborde le sujet, bien sûr, des pesticides, on pense aussi aux pollinisateurs, aux abeilles, notamment.

Sur les grands principes du projet de loi n° 102, on est bien sûr en faveur. Je pense notamment à l'augmentation des pouvoirs d'enquête et d'inspection, à la disposition pénale qui a été bonifiée par le projet de loi. Et là j'ai une pensée toute particulière pour Michel Rousseau, qui est le sous-ministre adjoint, qui nous en a parlé avec beaucoup de... bien, d'abord, beaucoup de connaissances parce que ça fait des années qu'il est au ministère et qu'il travaille sur le terrain avec ses équipes d'enquêteurs. Et je pense qu'on était rendus là, de pouvoir donner des nouvelles méthodes d'enquête, justement, à ceux et à celles qui font ce travail de terrain, pour pouvoir leur permettre d'aller casser, je vais le dire comme ça, des façons de faire, des patterns, je dirais, qui sont malheureusement imbriqués chez certains individus qui vont à l'encontre des lois en environnement.

Il y a dans le projet de loi, bien sûr, un désir, aussi, d'uniformisation. C'est une bonne idée, l'idée du tronc commun, là, je dois reconnaître que c'est une excellente idée. On peut maintenant aller plus loin dans les enquêtes, dans les sanctions, on peut donner un véritable pouvoir, donc, aux inspecteurs et aux enquêteurs pour pouvoir aller frapper là où il le faut.

• (10 h 20) •

La loi prévoit, donc, un cadre commun dans l'application de plusieurs éléments sous la responsabilité du ministre. Je pense, donc, au pouvoir d'inspection, aux enquêtes pénales, aux enquêtes administratives, aux avis d'exécution, les sanctions, les pouvoirs de refus, de suspension, de révocation, d'annulation, de dispositions générales pour assurer, donc, le respect des lois, le recouvrement des sommes dues au ministère, et le recours en contestation devant le Tribunal administratif du Québec, et les habilitations réglementaires pour certains tarifs.

Le projet de loi vient bien sûr, aussi, introduire des sanctions administratives pécuniaires, dont je vous parlais tout à l'heure, Mme la Présidente, et on a révisé les montants des amendes pour plusieurs infractions. On pensait que de rafraîchir le tout, là, c'était une bonne idée, d'aller à la hausse, justement pour les infractions.

En environnement, donc, le projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement pour prévoir, entre autres, l'obligation, dans le cas d'un rejet de contaminants accidentel — accidentel — de récupérer, de nettoyer, de traiter des matières contaminées par le rejet. Alors, il y a de la responsabilité. Qu'elles soient accidentelles ou non, il y a des responsabilités, maintenant, qui doivent être abordées.

Je vous parlais tout à l'heure, bien sûr, des pesticides. On a encadré, enfin, je dirais, les semences enrobées de pesticides. Vous savez, souvent, on voit les pesticides là où... on pourrait épandre un peu partout dans les champs. Alors là, ici, il était question de pouvoir venir encadrer la semence qui est enrobée par une pellicule, donc, qui est enrobée de pesticides.

Pour les barrages, on introduit, donc, l'obligation générale, pour un propriétaire, de maintenir son barrage en bon état. Ça, c'était une demande qui était faite, notamment, par les municipalités, aussi, et, pour les municipalités et les MRC, on vient combler une volonté qui a été optimisée, ici, dans la loi.

Pour les véhicules zéro émission, le ministre en a fait part rapidement tout à l'heure, c'est un projet de loi qui permet, donc, au ministre de prendre un règlement limitant ou prohibant la vente et la location de certaines catégories automobiles — on pense aussi aux véhicules thermiques, bien sûr — d'ici le 31 décembre 2024. À ce sujet-là, Mme la Présidente, nous, on trouvait que 2024, pour faire un règlement, pour annoncer la prohibition, pour 2035, de ce genre de véhicule là... on trouvait ça un peu loin. J'avais même déposé un amendement pour dire : Bien, le règlement, là, pourrait être prêt pour 2023. Bon, la banquette ministérielle a voté contre cet amendement, mais je tiens simplement à mentionner ici, puis probablement que j'en ferai part un peu plus loin... mais les véhicules thermiques, en 2035, lorsqu'on dit : Bien, on est les premiers ici, en Amérique du Nord, à venir l'asseoir dans une loi pour dire qu'en 2035 il n'y aura plus de vente ou de location de véhicules thermiques sur notre territoire, bien, je veux juste vous dire que, 2035, ça m'apparaît pas mal loin. On est en 2022. Dans 13 ans, là, ça va faire un bout de temps où même les constructeurs automobiles vont avoir fait le virage. On le voit de plus en plus.

Et je tiens à le mentionner, là, en 2017, lorsqu'on est arrivés avec la loi pour les véhicules zéro émission et le règlement pour les véhicules zéro émission, je me souviens, là... puis je me souviens même de certains visages qui sont de l'autre côté, qui nous regardaient avec un sourire en coin, en disant : C'est pas mal n'importe quoi, de promettre aux Québécois qu'il y aura 100 000 véhicules électriques dans le parc automobile au Québec pour 2020. Mais ça prend de l'ambition dans la vie, Mme la Présidente, et c'était un plan ambitieux que nous avions présenté. Et, vous savez quoi, Mme la Présidente, on y est arrivés. En 2020, il y avait plus de 100 000 véhicules électriques sur les routes du Québec. Et ça, je pense qu'on peut s'enorgueillir, on peut être fiers, parce qu'on doit aussi rappeler que des véhicules électriques... autour de 50 % de toutes les flottes de véhicules électriques qui sont vendus, c'est ici, au Québec, parce qu'on s'est donné ensemble une vision, de l'ambition.

Je suis moi-même propriétaire, puis je le dis toujours avec un petit sourire, puis je pense que c'est le propre... Le député de Bourget, là, lorsque je l'entends parler aussi de son véhicule électrique — ou le député de Jonquière — on est fiers de dire : Bien, on aime bien notre véhicule électrique, ça va bien. On essaie de faire tomber aussi certaines inquiétudes que certains automobilistes pourraient avoir en disant : Bien, je suis-tu capable de me rendre à Québec avec une voiture électrique? Bien, la réponse, c'est oui. Je le fais à chaque semaine, et ça se fait très, très bien.

Mais, actuellement, pour les véhicules électriques, et je me permets ce commentaire-là, il ne faut pas couper les ailes des citoyens et des citoyennes qui ont envie de faire leur part de passer d'un véhicule thermique à un véhicule électrique. Actuellement, malheureusement, chez les concessionnaires, quelqu'un qui se voit à la fin d'un bail automobile ou qui veut tout simplement changer de véhicule, il va arriver chez le concessionnaire, il va trouver la voiture très, très belle puis il va se faire dire par le concessionnaire : Bien, c'est super que tu la trouves belle puis que tu la veuilles, mais tu vas devoir patienter un an, un an et demi avant de pouvoir avoir ce véhicule électrique là. Et, plutôt qu'être... de créer des incitatifs supplémentaires, le gouvernement, dans son dernier budget, déposé il y a deux semaines, vient réduire les incitatifs pour l'achat de véhicules électriques, et je tiens à dire que c'était une très mauvaise idée.

Alors, je tenais à le mentionner ici, parce que, vous avez sans doute vu, Mme la Présidente, hier, le GIEC a déposé un autre rapport, un rapport qui dit que l'urgence climatique, c'est maintenant. On a trois ans, là, pour agir puis pour réagir de façon à casser le cycle, à éviter l'augmentation, donc, de plus de 1,5 degré du réchauffement climatique. Les Québécois et les Québécoises vivent déjà et connaissent déjà ce que ça amène, les changements climatiques, dans leur vie. On le voit avec les inondations. On le voit avec l'érosion. On le voit, bien sûr, avec les tornades en Outaouais. C'est des phénomènes qu'on connaissait beaucoup moins. Les feux de forêt, on l'a vécu dans l'Ouest canadien, des feux de forêt très importants. Et qu'est-ce que ça fait, ça, au final? Qu'est-ce que ça amène, au final? Bien, c'est des coûts très élevés, très élevés parce que, des inondations, combien de centaines de millions de dollars... Je regarde, en Outaouais, vous avez vécu cette situation-là. La tornade, c'était proche de chez vous aussi. Mais ça coûte des centaines de millions de dollars lorsqu'on vit des cataclysmes comme ceux-là.

Et là je ne vous parlerai même pas de la santé des gens. Avec la pollution, avec les GES, le coût en santé environnementale commence à faire la démonstration qu'on doit agir non pas uniquement pour le bien de la planète, pour la biodiversité, mais pour les humains eux-mêmes. On le voit dans les... Puis il y a de plus en plus de médecins en santé environnementale qui prennent la parole, et je les en remercie, parce que c'est peut-être comme ça où le message va pouvoir passer auprès de ceux qui prennent les décisions du côté du gouvernement, auprès de la population aussi, pour dire aux gens : Bien, voici pourquoi vous devez en faire encore plus, voici pourquoi on doit changer nos habitudes de vie.

Les transports sont sans doute là où on peut travailler le plus à réduire les gaz à effet de serre, parce qu'ils représentent autour de 43 % de tout ce qu'on émet en GES, là. C'est en matière de transport. Et je ne vous cacherai pas que j'ai été très surprise, hier, de lire le ministre de l'Environnement, qui nous disait qu'il était impossible d'en faire plus en matière d'environnement. Je ne suis pas d'accord avec lui. J'ai envie, vraiment, qu'on puisse aller plus loin.

• (10 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...règlement. Et j'apprécie le ton de la collègue, mais elle me prête des propos, et je suis bien placé pour le savoir, étant donné que je suis le ministre de l'Environnement. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas en faire plus pour l'environnement, que c'était impossible de réviser la cible à ce moment-ci. Mais le ton de la collègue est bon. Donc, je l'invite à retenir... ou, si elle me cite, qu'elle le fasse adéquatement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, c'est bien entendu. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Melançon : Mais, quand même, d'entendre le ministre dire qu'il est impossible d'en faire plus, déjà là, j'ai un peu la chair de poule. Et il le redit ici, au salon bleu. Je suis un peu troublée.

Mais, cela étant dit, Mme la Présidente, pour moi, ça prend une vision, ça prend une volonté, ça prend de l'ambition. Et je vous le disais tout à l'heure, là, l'ambition, lorsqu'on parlait de 100 000 véhicules électriques sur les routes du Québec alors qu'on avait à peine 20 000 voitures électriques sur nos routes, ça, c'était d'avoir de l'ambition, puis c'était tellement d'avoir de l'ambition qu'il y a certains collègues qui étaient dans la deuxième opposition qui trouvaient ça complètement farfelu. Bien, on y est arrivés.

Alors, je reviens aux véhicules zéro émission parce que c'est tellement important, surtout lorsque l'on parle des transports. Le projet de loi, donc, va permettre de limiter ou de prohiber, donc, les voitures, les véhicules thermiques, ce qui est une bonne chose, mais je trouve que c'est un peu tard, surtout de voir 2035, là. Pour le ministre, 2035, c'était une avancée formidable, alors qu'il y a d'autres pays dans le monde qui ont décidé d'y aller avec 2030. Ça, c'est d'avoir de l'ambition. 2035, je crois sincèrement qu'on sera déjà là. Donc, on va un peu rire de notre cible aujourd'hui. Mais, que voulez-vous, c'est le ministre et ses collègues qui ont décidé d'y aller et de pelleter par en avant, je vais dire ça comme ça, puis ce n'est pas la première fois, malheureusement, qu'on voit ça avec le gouvernement de la CAQ.

Le projet de loi permet aussi au ministre d'encadrer l'utilisation de crédits accumulés en surplus dans le cadre de cette loi, et je crois que c'est une bonne chose, là aussi. On avait fait des lois, on avait mis des crédits pour les constructeurs pour pouvoir arriver, justement, à notre objectif d'atteindre 100 000 véhicules électriques sur nos routes pour 2020. Et là, de revoir les crédits, je considère que c'est une très bonne chose.

Il faut également s'assurer, par contre, et là je le propose au ministre, un accompagnement pour les concessionnaires automobiles afin de nous assurer d'un approvisionnement suffisant pour la demande. Je m'explique. Les constructeurs, c'est eux qui fournissent aux concessionnaires automobiles les véhicules. J'imagine que ça ne doit pas être agréable pour des concessionnaires d'annoncer aux consommateurs que la voiture sur laquelle ils ont envie de... bien, qu'ils ont envie d'acheter, bien, elle ne sera pas disponible pour la prochaine année ou la prochaine année et demie. Puis malheureusement la pandémie est venue accentuer ce retard-là de livraison. Bien, on va devoir tenter d'accompagner, justement, les concessionnaires, qui, honnêtement, doivent vivre avec les consommateurs. Ça ne doit pas toujours être facile aussi d'annoncer à un futur propriétaire qu'il y a des retards de livraison puis...

Donc, j'invite vraiment le ministre, à ce moment-ci, lorsqu'on va revoir l'encadrement de l'utilisation des crédits pour les constructeurs, qu'on puisse aussi accompagner les concessionnaires. Je pense, chez nous, à Jean-Claude Gravel, notamment, mais je sais qu'en Outaouais il y a eu des préoccupations, là, la députée de Hull m'en a parlé. La députée de Jeanne-Mance—Viger aussi m'a parlé de problématiques avec les concessionnaires. Donc, j'invite le ministre à avoir une réflexion en ce sens.

Concernant les mines, dans le projet de loi n° 102, on a introduit, pour les titulaires de claims... Et là, Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai sursauté quand j'ai appris de la bouche de la sous-ministre aux Mines, là, le nombre de claims qu'il y avait au Québec, il y en a des milliers, et que, maintenant, les propriétaires de claims vont devoir avoir une autorisation préalable à certains travaux d'exploration minière à impacts. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, dans le fond? C'est que la journée où, pour faire de l'exploration, on a besoin de grosse machinerie, bien, avant que les gens deviennent trop inquiets, les citoyens, là, qui vont avoir de la machinerie dans leur cour vont être informés préalablement. C'est une façon, dans le fond, d'y aller avec l'acceptabilité sociale. Je ne pouvais être contre.

Cependant, cependant, on connaît la volonté du gouvernement qui est devant nous. On connaît la volonté d'aller extraire de plus en plus de minerai pour permettre justement d'aller chercher... de devenir la batterie verte de l'Amérique du Nord. C'est comme ça que le gouvernement caquiste a voulu rendre la chose plus sexy, marketing oblige. Mais ce n'est pas vrai que de faire de l'exploration minière dans la cour de certains citoyens, parce que, là où on veut faire l'exploration...

Je vais vous donner des exemples concrets. Saint-Michel-des-Saints. Je ne sais pas si vous êtes déjà allée à Saint-Michel-des-Saints, Mme la Présidente, mais c'est un lieu de villégiature formidable. Et là il y a une compagnie minière qui va s'installer là-bas, malgré certaines inquiétudes que le BAPE a annoncées. Mais il y a des citoyens qui sont superinquiets, parce que, là, on est proches du lac Taureau, qui est un lac de villégiature formidable. Et malheureusement il y a des citoyens qui tentent de se faire entendre actuellement auprès de la députée de Berthier, qui est aussi ministre du Tourisme, et qui n'ont pas de retour, et qui ne se font pas ouvrir la porte de chez la députée.

C'est la même chose en Outaouais, dans la MRC de Papineau-Labelle, où il y a un homme formidable qui s'appelle Louis St-Hilaire, qui, lui, est du regroupement des lacs de la Petite-Nation. Et M. St-Hilaire a travaillé, est allé rencontrer chaque maire de la MRC. Et les maires de la MRC en Outaouais disent tous la même chose : Attention! Vous voulez venir chercher du minerai proche de nos lacs, dans la cour de nos résidents, et minimalement ça prendra un bureau d'audiences publiques en environnement pour pouvoir se pencher sur la question.

Alors, de voir arriver l'article sur les mines... J'étais un peu plus surprise de le voir arriver dans un omnibus en environnement, alors qu'il y avait un projet de loi, qui était en cours d'étude, du ministre responsable des Ressources naturelles. On aurait pu introduire cet article-là pour que ce soit étudié du côté des mines, mais on l'a introduit du côté de l'environnement. J'ai trouvé ça particulier. Je n'étais pas une experte en mines. On a posé plusieurs questions, donc, à la sous-ministre. Et la raison pour laquelle j'ai voté pour, c'est qu'on vient ajouter de l'acceptabilité sociale, justement, dans l'exploration, qui n'est pas une mauvaise chose en soi.

Mais pourquoi ça arrive à ce moment-ci? C'est parce qu'il y a une volonté de la part du gouvernement de la CAQ à aller faire plus d'exploration et plus d'exploitation de minerai. Et, ce minerai-là, bien, il ne se retrouve pas dans le Nord-du-Québec, il ne se retrouve pas dans la région de Fermont, il ne se retrouve pas au nord de l'Abitibi, il s'en vient dans le sud du Québec, dans des régions comme justement Saint-Michel-des-Saints, ou encore comme en Outaouais, ou encore comme dans les Laurentides. Alors, on devra demeurer extrêmement vigilant lorsqu'on parle d'environnement, lorsqu'on parle de la batterie verte de l'Amérique du Nord, là, qui est le projet caquiste, mais on va devoir demeurer extrêmement vigilant parce qu'on se rapproche des résidences.

• (10 h 40) •

Et je vous dirais, Mme la Présidente, qu'avec un projet comme celui-là, lorsque j'entendais le ministre nous dire que d'augmenter le taux de nickel dans l'air, et ce, malgré les décisions, malgré ce qu'en pensent les directions régionales de la santé publique... Je trouve ça dangereux, la direction que nous sommes à prendre actuellement avec le développement, justement, de mines, au Québec, proches des résidences. Et j'ai une pensée toute particulière, bien sûr, ici, pour les gens de Limoilou qui sont déjà aux prises avec des problèmes avec la qualité de l'air. Mais de voir le ministre de l'Environnement être en accord fort, je dirais, avec son gouvernement à vouloir hausser le seuil de nickel dans l'air, je ne vous cacherai pas ma grande déception à ce moment-ci.

Concernant l'abattage des arbres. Je le dis un peu avec un sourire parce que, lorsqu'on a vu passer les articles sur l'abattage des arbres, on se demandait bien : O.K., de quoi sera-t-il question? Mais on a rapidement compris que c'était de l'abattage préventif. Et c'était principalement Hydro-Québec qui avait fait la demande auprès du ministère de l'Environnement. Et, lorsque je parle de préventif, c'est pour éviter justement les pannes, pour éviter qu'il y ait des branches d'arbres qui puissent tomber sur le réseau de transport, bien sûr, d'Hydro-Québec. Alors, c'était assez simple de comprendre pourquoi on s'en allait dans cette direction-là.

Je vais me permettre une petite gorgée d'eau, Mme la Présidente.

Comme je le disais tout à l'heure, on a eu droit, et je remercie encore une fois l'équipe du ministère, à des documents assez intéressants, là, de la part du ministère, nous permettant justement de mieux étudier le projet de loi, avec le breffage technique. Et j'invite le gouvernement... À chaque fois qu'il y a un projet de loi, je pense que ce serait une bonne chose que l'opposition officielle, puis là je ne parlerai pas uniquement en mon nom, mais je vais parler aussi au nom des différentes oppositions, nous puissions avoir ce genre de breffage là. D'abord, je trouve que ça nous permet de gagner du temps lors de l'étude article par article en commission parlementaire, parce qu'il y a déjà des... bien, des réponses qui sont préalablement faites et qui nous permettent, justement... surtout lorsque c'est aussi technique, de nous permettre d'aller encore plus loin plus rapidement, et d'éviter, justement, des questions qu'un sous-ministre n'aurait pas, et d'allonger le processus inutilement.

Il y a beaucoup de sujets, donc, importants qui ont été abordés. Et le ministre en a fait mention, puis je vais le faire à ce moment-ci, si vous me permettez, Mme la Présidente... Un commentaire. Moi, à chaque fois que j'ai pris la parole, que ce soit sur les mines, que ce soit sur les pesticides, que ce soit sur les barrages, je trouvais ça important de pouvoir, justement, poser des questions pour améliorer. Notre travail comme législateur, là, ici, au salon bleu, là, c'est d'améliorer un projet de loi, d'aller plus loin, puis même de faire prendre connaissance, parfois, au ministre et même aux fonctionnaires du bien-fondé d'un amendement, d'une vision. C'est ça, notre travail comme législateur. Je l'ai vu aussi dans le travail qui a été fait par le député de Jonquière.

Et le ministre a dit tout vrai ce que nous pensions lorsqu'il a mentionné que Québec solidaire a été très peu présent lors de l'étude de ce projet de loi là, qui a duré de près de 100 heures, je tiens à le mentionner ici. On peut bien dire qu'on est pour l'environnement, mais on a un travail à faire comme législateur. Et ça, je suis persuadée d'une chose, moi, j'ai été là pendant 100 heures. La majorité des collègues... le ministre a été là tout au long du projet de loi. Moi, j'ai demandé des votes lorsqu'on finissait un article, et c'était volontaire de ma part de le faire, c'était pour démontrer que certains brillaient par leur absence. Et c'est leur travail comme législateurs. Ce n'est pas juste de venir donner un show à l'Assemblée nationale que d'être des législateurs au salon bleu puis d'être élus dûment par nos populations. C'est de faire notre travail de façon très sérieuse au salon bleu, de le faire aussi en commission parlementaire.

Pas toujours agréable, ça n'a pas été que des heures de plaisir, là, on va se le dire très honnêtement, là. Ce n'est pas toujours superexcitant, puis c'est sûr que ça ne suscite pas un article dans le journal le lendemain matin. Mais, savez-vous quoi, on est ici pour bâtir le Québec de demain. Et moi, je suis très, très fière du travail que j'ai fait durant 100 heures en commission parlementaire, parce que je pense que ce que j'ai pu amener, bien, a amélioré le projet de loi.

Alors, je tenais à le dire ici parce que ça devient un peu frustrant de se faire dire qu'on est toute une gang de poussiéreux, nous autres, parce qu'on est au salon bleu. Ce n'est pas le cas. On est là pour changer les choses. Et il y a différents endroits où on peut le faire : en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Puis, vous savez quoi, c'est sûr que ce n'est pas toujours oupelaïe! la vie. Puis il faut arriver préparés aussi, ça, c'est mon autre commentaire, pas juste arriver pour dire : Ah! j'avais un projet de communiqué de presse de prêt, ça fait que moi, je viens donner mon petit spectacle sur un sujet, puis après ça je repars, je m'en vais faire je ne sais pas quoi, mais autre chose, clairement, qui intéresse moins Québec solidaire.

Bien, moi, là, je suis intéressée à faire mon travail ici. C'est pour ça que j'ai été dûment élue par les gens de Verdun. Et je pense à vous, gens de Verdun, à chaque fois que je me lève au salon bleu, je pense à vous, gens de Verdun, à chaque fois que je fais une intervention, que ce soit en commission parlementaire, que ce soit lors de la période de questions, que ce soit le matin, très tôt. Parce que les gens ne savent pas, hein, que parfois on petit-déjeune, tout le monde ensemble, parce qu'il y a des demandes qui sont faites puis qu'il y a des travaux qui sont faits, à l'extérieur, bien sûr, des caméras puis à l'extérieur des salles de commission parlementaire. Bien, moi, c'est pour ça que j'ai décidé de m'impliquer, pour changer le Québec, pour améliorer des lois, pour pouvoir faire un travail sérieux comme législatrice. Et je vais continuer à le faire jusqu'à la fin de ce présent mandat.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai annoncé que j'étais pour me représenter pour l'élection du 3 octobre prochain, et je le ferai avec beaucoup de fierté, cette future campagne électorale qui, je l'espère, se fera dans le plus grand des respects, parce qu'on est capables de grandes choses, tout le monde ensemble, puis en campagne électorale aussi.

Mais je tenais à faire ce point-là, Mme la Présidente, parce que j'ai lu des choses, dans les dernières heures, qui m'ont dérangée, je tiens à le mentionner. Et on a une institution ici, il y a des façons de faire entendre sa voix. Puis moi, je ne me sens pas brimée. Quand je me lève ici, c'est justement pour faire entendre ma voix, mais pas uniquement la voix... puis là je peux... Est-ce que je peux me nommer, Mme la Présidente? Je ne veux pas juste faire entendre ma voix comme Isabelle, je fais entendre la voix des gens de Verdun, que je représente. Et c'est pour ça que je le fais à chaque fois avec beaucoup de fierté. Parce que ce n'est pas en mon nom personnel, je le fais parce que je représente une population, la population de Verdun, et je le fais avec beaucoup de fierté. Voilà, je vais m'arrêter sur ce sujet-là, là. Ça fait du bien, parfois, comme ça, de pouvoir le mentionner.

Je tiens à dire, et là le ministre va sourire quand même, que j'ai regretté une chose : il y a beaucoup de règlements. Donc, on allait avec un article puis on se disait : Bien, pour le reste, là, ce sera défini dans le futur règlement. Je trouve que le gouvernement décide souvent de soustraire de l'étude détaillée de nombreux éléments importants pour la mise en place des nouvelles mesures en proposant d'y aller par voie réglementaire. Moi, je trouve que ça enlève beaucoup de... mais ça enlève beaucoup de pouvoir à notre travail de législateur quand on décide de procéder ainsi parce que, parfois, on ne peut pas définir le qui, le quand, le comment. On va définir le pourquoi, mais tout le reste, ça va être dans le règlement. Puis, les règlements, Mme la Présidente, bien, ce n'est pas les législateurs qui y travaillent, c'est le ministère, avec l'équipe du ministre, qui y travaille, puis par la suite, bien, c'est envoyé... c'est envoyé... en tout cas, pour avoir des retours. Mais on n'aime pas ça, comme législateurs, de se faire demander parfois un article... J'appelle ça un peu un chèque en blanc : Autorisez-nous à faire ceci, mais on ne vous dit pas comment on va y arriver, on ne vous dit pas quand on va y arriver, on ne vous dit pas de quelle façon on va y arriver parce que ça, ce sera dans le règlement.

• (10 h 50) •

Malheureusement, avec... J'ai étudié des projets de loi avec le ministre de l'Environnement à quelques reprises depuis le début de cette législature, et c'est une façon de faire qui devient récurrente avec le gouvernement en place. Et je les invite vraiment, d'ici la fin de ce mandat, à peut-être revoir leur façon de faire, parce qu'il ne faudrait pas que ça devienne, à un moment donné, une forme de déni de pouvoir pour les oppositions. Je souhaite qu'on puisse travailler ça ensemble.

Il y a eu un sujet extrêmement important qui a été aussi abordé, c'est le sujet de l'eau. Dans le projet de loi n° 102, le ministre devient donc le gestionnaire de l'eau. Et j'ai déposé un amendement pour que nous puissions revoir les redevances sur l'eau parce que... vous m'avez déjà entendue sur le sujet, Mme la Présidente, et je vais y revenir, mais, au Québec, actuellement, on croit, parce qu'on n'a pas les chiffres exacts... Et il y a des organismes comme Eau Secours!, là, qui souhaitent obtenir plus d'informations quant à l'eau qui est pompée dans les réserves d'eau douce québécoises. Et l'eau, ça nous appartient à toutes et à tous, chers Québécois, chères Québécoises. Bien, pour 1 000 milliards de litres d'eau, Mme la Présidente, le Québec reçoit uniquement 3 millions de dollars. Nous devons revoir les redevances sur l'eau. En Ontario, c'est sept fois plus de redevances sur l'eau qu'ils vont percevoir. Et, selon moi, on ne peut pas continuer comme ça. L'argent qu'on va pouvoir aller chercher, on va pouvoir le réinvestir pour l'eau. C'est la proposition que le Parti libéral du Québec fait.

Et j'ai fait, donc, une proposition d'amendement, qui a été rejetée par la banquette ministérielle, je dois le dire, à ma grande surprise, à ma grande déception, parce que je crois que c'était le moment propice. Et je ne demandais pas à ce que soit fixé le montant, je demandais simplement qu'on s'engage à revoir les redevances sur l'eau. Et donc tout ça a été refusé par les gens du gouvernement. Je trouve ça vraiment décevant. C'est la partie où j'ai une immense déception et où je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin. Parce qu'actuellement il y a des gens qui s'enrichissent sur le dos des Québécois et des Québécoises, et c'est... D'avoir des redevances comme ça et de voir que l'Ontario a haussé, à la fin de 2017, pour une mise en service à quelque part en 2018-2019, je pense qu'on peut, donc, nous aussi, se permettre de revoir les redevances, on est rendus là. Mais il y a eu une fin de non-recevoir, le gouvernement a unanimement voté contre cette motion de revoir les redevances sur l'eau.

Je vous l'ai dit tout à l'heure, pour ce qui est des véhicules zéro émission, il faut continuer à y aller avec un peu d'audace. Et j'invite vraiment le ministre à faire preuve d'audace pour la diminution des GES au Québec. Bien sûr que les véhicules zéro émission, les véhicules électriques, c'est une façon de faire, mais je pense qu'on peut aller encore plus loin. J'ai des propositions à faire au ministre si on veut diminuer les GES. Je pense qu'il y a certains projets farfelus, du côté du gouvernement, qui pourraient être revus, notamment un tunnel sous le fleuve qui, aux dires du ministre, serait environnemental et, aux dires du ministre, va freiner l'étalement urbain. Honnêtement, là, quand on dit ça... Je pense qu'il doit se sentir seul un peu, de son côté, à le mentionner. Et c'est le genre de projet où on est capable d'aller chercher 10 milliards de dollars puis le mettre, justement, en lutte aux changements climatiques. Je pense que ça, ce serait vraiment une bonne idée et ça, ce serait bénéfique pour l'environnement.

Même chose pour la protection de l'air. Je parlais du taux de nickel. Je ne pense pas qu'on doive aller hausser les seuils de nickel dans l'air, actuellement, je ne pense pas qu'il s'agit là d'un geste à poser par un ministre de l'Environnement. Même chose pour la protection de l'eau. Je vous parlais de la redevance sur l'eau tout à l'heure. Moi, je pense que... Lorsqu'on permet à des minières d'aller déposer des résidus miniers dans des lacs, dans le coin de Fermont, je ne pense pas qu'on prenne au sérieux l'environnement.

Mme la Présidente, le gouvernement, donc, je vous le disais, a la fâcheuse habitude de reporter à plus tard. Je parlais du 2035 pour les véhicules électriques, ou pour la fin de la vente de véhicules thermiques, ou la fin de la location de véhicules thermiques pour 2035, ça m'apparaît être très, très loin, beaucoup trop loin. On sera déjà en 2030, là, ça va sonner la fin, justement, des véhicules thermiques. On le voit avec le Royaume-Uni, il y a différents pays qui ont décidé, justement, d'aller autrement et de rapprocher cette date-là pour donner, justement, un bon coup puis dire : Là, là, ça suffit, on parle aux constructeurs, nous, là, ça va sonner la fin de la récréation, on ne veut plus de véhicules thermiques en vente ou en location sur nos territoires. Et ce sont d'immenses territoires, avec beaucoup plus que 9 millions d'habitants comme nous, on l'est au Québec. Donc, je trouve que 2035, c'est très loin, comme je trouve que 2024, pour le règlement qui va stipuler qu'en 2035 on va mettre... on va sonner la fin de la récréation... Bien, moi, je trouve que cette date-là, aussi, elle est beaucoup trop loin dans le temps.

L'habilitation réglementaire, je vous en ai parlé, c'est un abaissement de la transparence aussi, parce que c'est le gouvernement qui va décréter, dans les règlements... Je vous en ai longuement parlé.

On va donc suivre attentivement la mise en oeuvre des règlements. Et j'espère que les groupes qui sont venus se faire entendre lors des consultations particulières vont être... vont faire partie de la solution dans de nombreux règlements. J'espère qu'on va ouvrir aussi le règlement à 60 jours. Souvent, on s'est fait dire que 30 ou 45 jours, c'est court. J'espère que le ministre a entendu aussi ces signaux-là qui ont été faits par les groupes qui sont venus nous parler lors des consultations particulières, là. J'invite, en tout cas, le ministre... Parce que les règlements vont être superimportants, superimportants. On parle d'une grosse pièce législative, là, on le disait tantôt : 162 articles, 100 amendements, les règlements qui vont suivre tout ça. Comme il y aura beaucoup de règlements, bien, j'espère qu'on va prendre le temps de faire les choses dans l'ordre, Mme la Présidente.

Je ne pourrais pas terminer en vous disant à quel point je suis très d'accord à ce qu'on puisse donner plus de mordant au ministère, très d'accord qu'on puisse donner plus de pouvoirs aussi au ministre de l'Environnement. Mais j'invite le ministre à utiliser ces pouvoirs-là, chose qu'il ne fait pas toujours. Je l'invite à avoir une attention toute particulière pour les mégaporcheries, par exemple, parce que, lorsqu'on est à l'intérieur de la lecture ou de la revisite de certains règlements, on sait très bien quelles étaient les intentions des législateurs lorsque certaines lois ont été écrites ou lorsque certains règlements sont apparus, et il faut faire appliquer la volonté qui était derrière tout ça.

• (11 heures) •

Donc, j'invite le ministre à utiliser les pouvoirs qu'il a lorsque c'est nécessaire ou à utiliser le pouvoir qu'il a aussi selon la Loi sur la qualité de l'environnement, où il peut exiger, par exemple, d'une compagnie minière qui est juste sur le bord, là, du tonnage... bien, il peut exiger la tenue de bureaux d'audiences publiques en environnement, et je l'invite à le faire là aussi. Lorsque les citoyens, lorsque les préfets de MRC demandent au ministre de procéder de la sorte, je l'invite, avec les pouvoirs qu'il a entre les mains, à le faire, parce qu'il vaut mieux avoir pris le temps de bien faire les choses que de regretter des accidents environnementaux. Alors, je voulais envoyer ce signal-là.

Je termine, Mme la Présidente, bien, en remerciant le ministre, et c'est sincère, bien sûr, de la collaboration qu'il nous a démontrée, bien sûr aussi le député de Bourget. Il y avait de nombreux députés, là, du côté de la banquette ministérielle, et je les remercie. J'aurais préféré qu'ils votent pour mon amendement sur l'eau, mais ça, c'est autre chose, je le dis avec le sourire. Je tiens à remercier, bien sûr, le député de Viau, le député de Vimont, qui m'ont accompagnée, lors de l'étude détaillée, à des moments plutôt précis. Je tiens à remercier à mon tour, bien sûr, la table qui nous a accompagnés, c'est du travail dans l'ombre, mais ô combien important, et remercier bien sûr les présidentes, parce que nous étions présidés principalement par deux femmes. Donc, je les remercie.

Je tiens à remercier sincèrement Karl Filion, qui est mon recherchiste et qui m'a accompagnée durant toutes ces heures, pour son travail, pour, bien sûr, la qualité de la recherche qu'il a faite, et, bien sûr, pour son amitié. Alors, Karl, merci beaucoup, parce qu'on le dit souvent, le ministre est accompagné d'une armée avec tous les gens du ministère, que je remercie au passage, bien sûr, aussi, d'avoir répondu à nos nombreuses questions, mais, moi, mon sous-ministre en chef, qui est responsable de tout le ministère de l'opposition officielle en matière d'environnement, c'est déposé sur les épaules d'une personne en la personne de Karl Filion, que je remercie.

Et je terminerais mes remerciements pour les groupes qui sont venus nous rencontrer, qui nous ont permis de faire un meilleur travail encore, parce que, lorsque les groupes viennent en consultations particulières, ils viennent nous dire notamment : Bien, faites attention à l'article tel numéro, la façon dont nous, nous lisons le tout, voici ce que ça peut donner. Et ça nous permet d'avoir des échanges avec les légistes.

D'ailleurs, Me Grignon, je tiens à la remercier parce qu'on lui a posé beaucoup de questions, selon la rédaction, comment était fait le projet de loi, et elle a su, bien sûr, y répondre. Mais les groupes nous permettent, à chaque étude de projet de loi, d'aller bien sûr plus loin et d'avoir une attention particulière là où il peut y avoir des problèmes. Alors, je remercie les groupes qui sont venus nous rencontrer, parfois en virtuel, parfois en personne, parce qu'on était quand même dans la crise, on était encore en pleine pandémie. Alors, je les remercie.

Et mes derniers remerciements seront pour les résidents de Verdun. Vous avez été nombreux à m'écrire pour le projet de loi n° 102. Vous avez été nombreux à nous dire, par exemple, sur l'eau, pour les redevances sur l'eau, d'aller encore plus loin puis de continuer le combat. Bien, c'est à vous que je dédie la fin de ce discours. Je vous remercie de m'accompagner, de me suivre, de me donner vos commentaires, de m'écrire très souvent. Merci beaucoup. Lorsque je me lève, je l'ai dit tout à l'heure, bien, c'est avec une immense fierté que je le fais ici, au salon bleu, à chaque fois.

Et des remerciements, donc, à tous les élus, et je pense qu'on peut applaudir. On a là un projet de loi qui fera sans doute une différence et dans la vie des gens, mais surtout dans l'application des enquêtes, là. Je pense beaucoup aux enquêtes, mais ça m'a vraiment marquée de savoir qu'on aura maintenant l'audace d'avoir de véritables méthodes d'enquête qui vont nous permettre d'aller plus loin puis de taper sur les doigts de ceux ou de celles qui veulent contourner la loi de l'environnement du Québec pour des fins... parfois c'est monétaire, parfois c'est pour gagner du temps. L'environnement, ça nous appartient à toutes et à tous, et je pense qu'ici on a un projet de loi qui va nous permettre de mieux protéger notre environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de Mont-Royal—Outremont, je vous cède la parole. Et vous savez que vous avez un temps de 10 minutes qui vous est alloué.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi qui a été abondamment expliqué par la députée de Verdun et qui fait en sorte que nous allons voter en faveur de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, de façon globale, est un projet de loi qui couvre tellement de sujets qui sont nombreux : les pesticides, les véhicules électriques, les barrages, les organismes de bassins versants, l'élagage d'arbres, les évaluations environnementales, les mines. Donc, beaucoup de sujets dans ce projet de loi qu'on appelle toujours des projets de loi mammouth.

Je vais vous dire, d'abord, ce que j'ai aimé le plus dans ce projet de loi puis, par la suite, je dirai, à mon avis, ce qui manque dans ce projet de loi. Ce qui m'apparaît être, dans ce projet de loi, l'élément le plus intéressant et différent, c'est l'encadrement, entre autres, de la Loi sur les pesticides, c'est-à-dire toutes les semences, prévoir également des habilitations réglementaires qui permettent de recourir à des instruments économiques, l'encadrement, donc, de tous les pesticides. Et ça, c'est avec les ententes et les discussions qu'il a pu y avoir à la fois avec les agriculteurs, les entreprises de façon générale. Je pense qu'évidemment on va, comme il va y avoir un règlement qui va suivre, comme c'est le cas, souvent, dans bien des lois, on va devoir travailler à faire en sorte que cette gestion-là soit quand même efficace. Parce que les intentions, c'est bon, mais encore faut-il qu'il y ait une gestion efficace des choses.

Moi, lorsque je regarde ce projet de loi, même si, sur les grands principes, on est tous d'accord avec ça, je ne peux pas m'empêcher, quand même, de dire qu'encore une fois on est en présence d'un gouvernement qui n'a pas de plan tout à fait réel. On a aboli Transition énergétique Québec. Ça fait partie des mesures dans lesquelles il aurait pu y avoir un organisme indépendant, un organisme indépendant qui aurait fait des recommandations au gouvernement. Ce qu'on a ici devant nous, de façon générale, ce n'est pas un plan, c'est véritablement une série de mesures qui vont bien sûr améliorer l'environnement, mais ça demeure une série de mesures.

Et je m'en voudrais de ne pas vous dire également que, quand le seul plan qui est mentionné, c'est le Plan pour une économie verte 2030, qui concerne les véhicules zéro émission... Et la vérité, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement, lorsqu'il fait ses déclarations pour dire : Il ne faut plus avoir de véhicules thermiques d'ici 2035, après 2035, etc., il est clair que le gouvernement, dans le fond, ne le sait pas. Il n'a aucune idée de ce qui va arriver au cours des prochaines années.

• (11 h 10) •

Moi, je me rappelle très bien, en 2015, quand il y a eu les accords de Paris, Mme la Présidente, il y a eu les accords de Paris, je lisais des articles pour dire qu'il n'y aurait plus de véhicules thermiques d'ici 2024. 2024, là, c'est ça, c'est dans deux ans d'ici, il n'y aurait pas de véhicules thermiques d'ici 2024. Qu'est-ce qui était arrivé? Ce qui est arrivé, parce que le Québec peut avoir des bonnes mesures, mais le Québec n'est pas un leader en économie, on s'entend là-dessus, ce qui est arrivé, c'est deux choses. En 2016, le président Trump a été élu, tous les manufacturiers ont dit : Bon, bien, Trump est élu, alors là, on va en faire un peu moins vite pour électrifier, d'une part, nos automobiles. Et la deuxième chose qui est arrivée, c'est qu'il y a eu un débat au sein des constructeurs, à la fois européens et japonais, pour dire : Peut-être que l'hydrogène serait une meilleure affaire que l'électrique, on n'est pas sûrs. Puis d'ailleurs le débat continue à ce niveau-là. Donc, la réalité, Mme la Présidente, c'est que, même si les intentions sont nobles, la réalité, c'est qu'on ne sait pas vraiment de quelle façon les choses vont évoluer.

Imaginez-vous, actuellement, on a un président américain qui est très proenvironnement, qui veut... mais admettons qu'en 2024 vous vous retrouvez avec, encore une fois, un groupe de républicains passablement de droite qui prennent le pouvoir aux États-Unis. Ça veut dire que probablement que, pendant quatre années au moins, les choses vont ralentir. On dit même que, là, s'ils sont majoritaires au congrès puis au Sénat, ça va être encore plus difficile et plus long. Alors, la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'on ne sait pas ce qui va se passer au cours des prochaines années et que, même si on a des belles intentions, la réalité, c'est qu'on ne le sait pas.

Je voudrais également vous dire qu'une des choses qui m'est apparue aussi très mauvaise dans ce projet de loi, c'est que d'aucune façon... c'est une série de mesures, et d'aucune façon on n'aborde un élément qui est très important. En matière d'environnement, oui, c'est bien de vouloir diminuer les gaz à effet de serre, mais on dit toujours que la meilleure façon de diminuer les gaz à effet de serre, c'est de consommer moins, c'est de s'organiser pour qu'on puisse consommer moins.

Or, lorsque nous étions au gouvernement, nous avions commencé à parler de ce qu'on appelle l'intermodalité, c'est-à-dire de s'organiser pour qu'il y ait moins de camions sur nos routes puis qu'il y ait plus de transport maritime. Et nous avions commencé à faire, nous, des projets pilotes avec certaines entreprises pour, d'une part, s'organiser pour que, dans nos ports québécois, on ait de meilleures installations. On avait fait des ententes avec Le Groupe Océan pour s'assurer, justement, qu'il y ait toutes sortes de projets pilotes qui nous permettent qu'il y ait un peu moins de camions sur les routes et pour nous permettre d'avoir un peu plus de transport maritime. Parce qu'on sait très bien, la meilleure façon de diminuer les gaz à effet de serre, c'est de pouvoir avoir du transport maritime et non pas des milliers de camions sur nos routes comme c'est le cas actuellement. Alors, ça, là-dessus, sur ces éléments-là, sur le besoin de ce que j'appelle l'intermodalité qui doit exister avec les trains, pour que les camions puissent aller sur des routes beaucoup moins grandes, évidemment, on ne parle pas de ça. Et moi, je trouve que c'est une faiblesse très importante en ce sens-là.

L'autre élément, évidemment, sur lequel je pense qu'il faut toujours revenir, ce projet de loi ne peut pas être complet tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas vu, évidemment, les règlements.

Il y a une chose aussi qui m'apparaît importante, Mme la Présidente, c'est, et je sais que la députée de Verdun en a parlé beaucoup, mais comment se fait-il que le gouvernement ne se met pas, à tout le moins, au niveau de l'eau, au moins, hein, au même niveau que l'Ontario? Je sais très bien ce que les gens vont dire, ils vont dire essentiellement : Bien, vous savez, si on commence à monter les redevances sur l'eau, eh bien, là, bien, le coût des boissons gazeuses, de la bière, etc., va coûter plus cher, ils vont refiler ça aux consommateurs. Mais il me semble qu'à un moment donné où ça devient important, je pense qu'il est très important qu'on soit à tout le moins au niveau de l'Ontario. Je pense que ça ne coûte pas plus cher en Ontario de prendre un verre de bière que ça l'est au Québec et je ne pense pas que d'augmenter au niveau de l'Ontario aurait été un problème très important.

La question des barrages. La question des barrages, c'est important pour les municipalités. Il va falloir s'assurer que, dans le règlement, il y ait vraiment une efficacité qui soit beaucoup plus grande de ce côté-là.

J'aimerais également profiter de l'occasion pour dire essentiellement la chose suivante, c'est qu'il y a tellement d'argent actuellement dans ce qu'on appelle le «tunnel caquiste», il y a tellement d'argent qui est projeté au cours des prochaines années qu'il me semble qu'on pourrait faire davantage d'efforts pour lutter, justement, contre les changements climatiques. Et, Mme la Présidente, nous allons, nous, au cours de la prochaine campagne électorale, avoir un point très important sur l'environnement, et les gens auront l'occasion de voir jusqu'à quel point ce plan-là sera précis et sera très efficace pour la suite des choses.

Alors, c'étaient les quelques éléments que j'aimerais vous dire. Je dirai donc, en terminant, Mme la Présidente, que c'est un projet de loi que nous allons approuver parce qu'il y a des mesures qui sont positives, mais il est clair que le bilan climatique de la CAQ est à tout le moins, Mme la Présidente, très incomplet. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre ou le leader, à vous la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Nous sollicitons le consentement des oppositions pour faire une très courte suspension des travaux afin de permettre au député de Jonquière ou à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue de pouvoir intervenir sur le présent projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques minutes? Il y a consentement.

Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 28)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous étions sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules à zéro émission, et je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes rendus à l'adoption du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

• (11 h 30) •

Avec ce projet de loi, l'intention du gouvernement, c'est de maximiser la protection offerte à l'environnement, à la santé et à la sécurité des personnes et des biens, une intention que nous saluons d'emblée, à l'instar de l'ensemble des groupes entendus en commission parlementaire. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des dispositions du projet de loi qui ont été largement discutées en étude détaillée, mais je vais plutôt me concentrer aujourd'hui sur un élément fondamental pour ma formation politique, qui est la lutte contre les changements climatiques, une dimension qui ne va pas assez loin dans le projet de loi n° 102 et qui, à terme, risque de limiter notre capacité collective à réduire les GES d'une manière compatible avec un futur viable pour tous.

En ce sens, bien que ma formation politique soit favorable à l'adoption du projet de loi, on juge qu'il s'agit, encore une fois, d'une opportunité manquée de rehausser les ambitions du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques et surtout de se donner les outils pour y parvenir. En effet, bien que le Québec soit le champion nord-américain en termes de GES per capita, comme aiment tant nous le rappeler les collègues de la CAQ, les inventaires de gaz à effet de serre nationaux des dernières années nous démontrent que la situation est loin d'être sous contrôle et que, sans changement structurel rapide, le Québec va continuer à passer à côté de ses cibles de réduction climatique.

Je prendrai quelques secondes, Mme la Présidente, pour préciser que la partie gouvernementale aime souvent se comparer et se dire qu'on est les meilleurs en Amérique du Nord. C'est sûr que quand on se compare au pire, Mme la Présidente, bien, on ne figure pas pire. L'OCDE a fait une étude sur le nombre de GES émis per capita. Sur les 38e pays... 38e pays étant l'Australie, bien, on retrouve, en 37e position, les États-Unis, le Canada en 36e, ou vice versa. Bref, on est dans le dernier... Ils sont dans le dernier top 3. Le Québec est au 24e rang, 24e rang, puis on est les champions, Mme la Présidente. Ce serait le fun, à un moment donné, que le gouvernement commence à se comparer aux meilleurs.

Dans un avis transmis au ministre de l'Environnement par son comité consultatif sur les changements climatiques, on peut lire que la cible de 2030 peut être décrite comme une cible minimale dans la trajectoire du Québec vers la carboneutralité. Le comité ajoute : «Plus le Québec tardera à s'engager sur une trajectoire de décarbonation, plus les efforts futurs risquent d'être coûteux, plus la probabilité d'atteindre les objectifs fixés sera faible et moins grandes seront les possibilités de transformation positive découlant d'une économie décarbonée.»

Autrement dit, on ne peut plus pelleter par en avant. C'est assez. Selon le dernier inventaire des GES du Québec, nos réductions auraient seulement réduit de 6 % par rapport à 1990. Pire, si on se fie à l'inventaire fédéral, la réduction serait juste de 3 %. Il n'y a pas de quoi être fier. Il n'y a certainement pas de quoi se péter les bretelles.

Le secteur des transports est particulièrement préoccupant puisque les émissions sont toujours en croissance année après année. En effet, le secteur des transports représente 45 % des GES au Québec, et, à lui seul, le transport routier génère près de 36 % des émissions totales de GES. C'est une hausse de 59 % entre 1990 et 2018. Actuellement, 53 % de l'énergie utilisée dans le secteur des transports sert à propulser des camions légers à usage commercial et personnel ainsi que les voitures à usage personnel. Les GES des camions légers à essence, dans le bilan du Québec, ont augmenté de 161 %, alors que ceux des voitures ont baissé de 9 %. En 2019, au Québec, il s'est vendu 11 camions légers, des VUS, pour chaque vente d'auto électrique, une tendance qui est loin de vouloir s'essouffler puisque, selon les données les plus récentes, les camions légers, dont les VUS, ont connu un bond de popularité historique au Québec l'an dernier avec l'ajout de plus de 140 000 véhicules sur nos routes. Autrement dit, on annule d'une main ce qu'on gagne de l'autre et on se demande bêtement pourquoi on n'y arrive pas. Le constat est clair pour quiconque accepte de regarder la réalité : on a un gros problème et on ne peut pas attendre 2035 pour le régler.

Dans le projet de loi, toute la disposition sur les VZE, les véhicules zéro émission, c'est là qu'on avait de la marge de manoeuvre pour venir jouer sur nos cibles. C'était le gros morceau du projet de loi, puis on n'est pas allé jusqu'au bout, Mme la Présidente. Le ministre, il reste campé sur sa position d'interdire la vente de véhicules à essence en 2035, Mme la Présidente. C'est dans 13 ans. Dans 13 ans, on n'aura plus le droit de vendre de chars à gaz au Québec. C'est tellement loin, Mme la Présidente. Ça, c'est comme si on décidait de repousser la date du printemps au 30 avril. Je veux dire, en 2035, là, on va être déjà rendus là. Les concessionnaires, le monde entier va déjà être rendu à vendre juste des véhicules électriques. Puis on pense qu'on est ambitieux, puis qu'on est visionnaire, puis qu'on a du leadership sur la crise environnementale. Franchement, Mme la Présidente.

On a fait un amendement pour au moins ramener l'interdiction de vente des véhicules à essence en 2030. On se moquait de nous, en 2018, quand on a proposé de faire ça. C'est un amendement qui a d'ailleurs été refusé, sans grande surprise. Pourtant, il y a plein de pays qui proposent déjà d'interdire la vente de véhicules à essence : la Norvège, c'est pour 2025, le Danemark, c'est pour 2030, la Suède, pour 2030 aussi, l'Irlande, 2030, Pays-Bas, 2030.

Le ministre passe son temps à justifier le 2035 par le fait qu'il faut donner le temps aux constructeurs automobiles de s'ajuster. La réalité, c'est que les fabricants automobiles, ils vont beaucoup plus vite que le ministre, qu'ils ont plus d'ambition que lui. Volvo a annoncé qu'il va devenir une marque 100 % électrique d'ici 2030. Même chose pour Ford, qui vise une gamme 100 % zéro émission en Europe d'ici 2030. Jaguar va devenir 100 % électrique à partir de 2025. Il y en a d'autres qui vont continuer de s'ajouter. Les fabricants, ils n'auront même pas besoin de la loi du ministre, qui va devenir très rapidement caduque.

Pour un gouvernement qui aime nous parler sans cesse d'innovation, c'est vraiment décevant, Mme la Présidente. Quand on lui a présenté cet amendement en commission, le ministre s'est tout de suite braqué en nous servant des arguments, comme d'habitude, qui ne tenaient pas la route.

On lui a aussi proposé d'interdire la publicité sur les véhicules polluants et sur les énergies fossiles. Concrètement, là, ça, ça veut dire plus de publicité de Shell, d'Ultramar, de Petro-Canada, d'Énergir et d'autres compagnies d'énergie dont les produits contiennent plus de 50 % d'énergie fossile. Il faut donner un coup de barre dans les énergies fossiles.

Et là, Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de vous parler du dernier rapport du GIEC d'hier, qui est clair : on a trois ans, Mme la Présidente, pour agir, pour renverser la tendance, trois ans pour agir. Puis les deux secteurs où il faut donner le plus gros coup de barre, là, c'est dans les énergies fossiles. Il faut venir verrouiller notre dépendance à cette industrie-là. Il faut venir... il faut arrêter de l'alimenter, il faut couper le robinet à l'industrie des énergies fossiles puis de... Ça, là, c'est la première chose à faire si on veut être capable d'y arriver. On parle de mesures draconiennes, Mme la Présidente.

Et qu'est-ce qu'on fait de ce côté-là de la Chambre? Rien. Puis, pire encore, on alimente cette industrie-là avec des élargissements d'autoroutes, avec un troisième lien, en mettant des bâtons dans les roues à chaque fois que quelqu'un veut développer des projets de transport collectif, en refusant de donner de l'offre aux régions du Québec pour en développer, du transport collectif, puis qu'on puisse avoir des alternatives à l'auto solo. Ce gouvernement-là est totalement muet sur cette question-là.

Quand on parle d'interdire les publicités, là, c'est un minimum, c'est un minimum si on veut voir opérer un changement de comportement chez les consommateurs. On l'a fait pour la cigarette, il y a quelques décennies, puis ça a porté ses fruits. Les émissions de GES reliées au transport, là, sont à la planète ce que la cigarette est pour la santé des gens. C'est extrêmement urgent de commencer à agir là-dessus. Puis interdire les publicités, là, honnêtement, ce n'est pas la mer à boire, Mme la Présidente. Savez-vous que, pour chaque VUS vendu, il y a de 1 000 $ à 2 000 $ de publicité d'investis? Pour chaque VUS vendu. Puis on nous fait des belles promotions, là, des belles publicités, vous en avez vu, là, tout le monde en voit, quand on ouvre la télé, là. Ça nous prend des VUS pour traverser des rivières, pour aller sur les chemins, peut-être, abandonnés par le ministère des Forêts, peut-être, dans le bois. Je veux dire, on n'a pas besoin de ça dans nos déplacements quotidiens. Puis il n'y a aucune différence entre les gens dans les grands centres puis les gens dans les régions, en matière d'achat de VUS. Est-ce qu'on a vraiment besoin de se faire bombarder de publicités comme ça pour nous faire accroire que, pour faire du plein air, que pour aller en région, que pour mettre sa famille en sécurité, ça nous prend des VUS? Puis, honnêtement, là, quelqu'un qui a une ferme, quelqu'un qui travaille sur la construction puis qui en a réellement besoin, de ce type de véhicule là, là, il n'a pas besoin de se faire bombarder de publicités pour savoir qu'il en a réellement de besoin.

• (11 h 40) •

Je l'ai dit, la croissance des ventes de camions légers, ça annule les réductions des GES résultant de la vente de véhicules électriques. On détruit d'une main ce qu'on essaie de construire de l'autre. Comment pensez-vous qu'on va y arriver si on continue de dérouler le tapis rouge à cette industrie-là pour nous encourager constamment à consommer toujours de plus gros véhicules qui sont toujours plus énergivores?

On essaie juste... on a essayé d'être constructif, dans ce projet de loi là, de déposer des amendements là où ça compte vraiment pour faire une différence sur les émissions de GES. Puis, après ça, le ministre les refuse, puis, après ça, il a l'odieux de venir nous dire que c'est impossible d'en faire plus pour lutter contre les changements climatiques. Je n'en reviens pas, Mme la Présidente. On lui a fait des propositions à l'intérieur de ce projet de loi là, et elles ont toutes été refusées.

Ce ministre-là a un pouvoir extrêmement important, et là il a démissionné. Il a démissionné de la lutte aux changements climatiques, Mme la Présidente. Nous, on se demande pourquoi il ne devrait pas démissionner de son poste. Puis je terminerais là-dessus, Mme la Présidente : s'il n'y croit plus, bien, qu'il abandonne son poste puis qu'on trouve quelqu'un qui va y croire encore. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à un prochain intervenant, et ce sera M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je trouve ça important d'intervenir à l'adoption finale du projet de loi n° 102. Nous avons eu l'occasion d'échanger déjà à plusieurs reprises sur ce projet de loi, que ce soit lors des longues commissions sur l'étude détaillée. Les députés gouvernementaux, députés de l'opposition officielle, nous, de notre côté, on a été également présents de façon continue, parce que c'est un projet de loi plus technique, mais néanmoins très essentiel sur la question des changements climatiques et de l'environnement.

Je veux souligner que c'est quand même le premier omnibus en environnement qui nous a surpris, parce qu'il y avait quand même beaucoup, beaucoup d'éléments différents à traiter, que ce soit sur les pesticides, que ce soit sur la sécurité des barrages, que ce soit sur les questions pénales, par exemple, reliées à l'environnement, que ce soit évidemment sur les véhicules zéro émission, puis on y reviendra. Donc, il y avait vraiment beaucoup d'éléments.

Mais juste le fait que ce soit un omnibus en environnement, pour moi, ça en dit long sur la place que prennent l'environnement et les changements climatiques maintenant dans le débat politique au Québec. Avant, des omnibus annuels... il y en a, bon, forcément, avec le budget, sinon en Affaires municipales, parce qu'il y a beaucoup de données fiscales qui changent ou de lois qui touchent l'ensemble des quelque 1 000 municipalités à travers le Québec. Mais, en matière d'environnement, il n'y en avait pas. Donc, on avait un corpus législatif dans différentes lois, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est comme le gros morceau, dans laquelle il y a des dispositions pénales, des sanctions administratives pécuniaires, par exemple, etc. Alors là, ce qu'on est venu faire avec le projet de loi n° 102, c'est de détacher des différentes lois qui concernent l'environnement... de détacher un certain nombre de mesures communes qu'on met dans une loi à part, et qui est en matière de mise en oeuvre, en matière pénale, en matière de gestion administrative des enjeux environnementaux... de gestion pénale, également, des enjeux environnementaux. Donc, on en a profité également pour venir ajuster, mettre à jour un certain nombre de lois, notamment sur les pesticides. Ça a été très important.

Tout ça pour dire que le fait qu'on arrive aujourd'hui, en 2022, avec une loi omnibus en matière environnementale, ça dit que l'enjeu climatique et environnemental prend une place de plus en plus importante dans nos débats de société. On n'aurait pas vu ça, par exemple, il y a 10 ans, même il y a cinq ans. Alors, c'est un signe important sur la place de plus en plus grande que prend l'environnement et les enjeux climatiques dans l'ensemble du débat politique, mais aussi dans l'ensemble du corpus législatif québécois. Alors, ça, pour moi, ça m'apparaissait important, puis il fallait le souligner quand même.

D'ailleurs, j'ai fait une intervention, à la fin de l'étude détaillée, sur le fait que j'aurais aimé que le volet bloc commun, là, ou tronc commun qu'on est venu détacher de différentes lois qui touchent l'environnement porte un nom plus intéressant que de mise en oeuvre ou d'application, que ce soit un nom un petit peu plus d'envergure comme un code en matière d'environnement ou un code pénal en matière d'environnement. Alors, peut-être qu'éventuellement on pourra y réfléchir, sur le changement de nom, comme, autrement dit, le Code civil, le code de procédure. Tu sais, en matière de droit civil, il y a différentes lois. Je pense qu'en matière d'environnement il va falloir arriver à ça également.

Je veux saluer l'écoute du ministre. Ça a été un projet de loi quand même assez technique à traiter, et le ministre était bien accompagné de différents sous-ministres, différents fonctionnaires, des légistes, également, des différents ministères concernés, parfois c'était l'Énergie et Ressources naturelles, parfois c'était le ministère de la Justice, parfois c'était le ministère de l'Environnement, des différents sous-ministres qui l'accompagnaient également et qui ont répondu pour éclairer les parlementaires. Donc, je trouve qu'on a fait un travail sérieux, consciencieux.

Je pense également que c'est un projet de loi qui était dans la machine, comme on dit, depuis longtemps pour enfin aboutir à un produit final. Donc, ça, je pense que ça va être un gros pas de fait, et on pourra dire : Bien, la page est tournée, puis là on s'en va vers d'autres directions sur le corpus législatif en matière d'environnement.

Donc, comme je vous le disais tout à l'heure, Mme la Présidente, on a touché un tronc commun, ce qui touche plusieurs lois, en matière de réexamen, de pouvoirs d'inspection, d'enquêtes pénales, d'enquêtes administratives, d'avis d'exécution, de sanctions administratives pénales. Donc, ça, c'est très important, c'était un volet important.

On a parlé également de pesticides, et, ça, il y avait un suivi qui était fait à l'égard du rapport de la commission spéciale sur les pesticides. Alors, on a adopté un certain nombre d'articles. Ça a permis de mettre l'enjeu des pesticides à jour concernant évidemment nos agriculteurs, mais concernant aussi la qualité de ce qu'on mange et de la production agricole.

On a également proposé des amendements sur la question des droits miniers, qu'on appelle les claims dans le jargon. Donc, les droits miniers, on a mis ça à jour également. Là-dessus, je me demandais s'il fallait nécessairement passer par le projet de loi n° 102. Ça aurait pu faire l'objet d'une loi à part en ce qui concerne les ressources naturelles.

On a parlé de la Loi sur la protection des arbres. On a parlé de la sécurité des barrages, très important. Il fallait faire un suivi des rapports du Commissaire au développement durable sur la sécurité des barrages pour s'assurer d'une surveillance étroite, d'une plus grande sécurité des barrages. Je dois vous dire que, moi, en ce qui me concerne, comme député de Jonquière, vous comprenez que l'enjeu de la sécurité des barrages 25 ans après les inondations de 1996, c'est au coeur de nos préoccupations. Il y en a beaucoup, de ces barrages et des réservoirs en amont qui touchent ma circonscription. Je pense à Pibrac. Je pense à la digue Ouiqui. Je pense aux nombreux barrages tout le long de la rivière aux Sables, je pense au lac Kénogami, au dragage de la rivière aux Sables qu'on a eu à faire, après les inondations de 1996, pour que la rivière soit capable de recevoir davantage de débit. Alors, tout ce qui concerne la sécurité des barrages, c'était, évidemment, extrêmement important.

Là où je veux amener des précisions, c'est concernant les véhicules zéro émission. C'est ma plus grosse déception sur ce projet de loi, parce que, globalement, je suis satisfait du travail qu'on a fait, globalement, je suis satisfait des amendements qu'on a apportés et qui ont été entendus par le ministre. Mais il y a un élément qui est décevant, c'est sur les véhicules zéro émission, où le ministre se donne des pouvoirs réglementaires supplémentaires. Mais on le voit bien, avec les intentions réglementaires qu'il a annoncées, que ses ambitions sont insuffisantes par rapport à l'urgence de passer à l'électrification des transports, par rapport à l'ambition qu'on doit avoir au Québec en matière d'électrification des transports.

On a vu, encore hier, un rapport du groupe intergouvernemental d'experts sur le climat de l'ONU, qui nous dit qu'on n'a plus de temps à perdre, il faut absolument, d'ici 2025, au moins, plafonner les émissions de gaz à effet de serre. Au Québec, on ne s'en va pas dans cette direction-là, alors on a des efforts très importants à faire, donc il faut augmenter, il faut être plus sévère. On le voit, à l'heure actuelle, en matière d'achats de véhicules électriques ou zéro émission, les concessionnaires peinent à répondre à la demande. Il y a une demande de plus en plus croissante, d'autant plus, avec l'augmentation du prix de l'essence, c'est des demandes qui sont croissantes, donc il faut que le gouvernement arrive avec des mesures fortes, réglementaires, forçant les fabricants automobiles à produire des autos. Qu'on ne vienne pas me dire, moi, que les fabricants ne sont pas prêts à répondre à la demande. Il y a des enjeux d'approvisionnement, de matériaux ou d'aspects techniques, mais il faut que les fabricants sentent une pression plus importante pour répondre à la demande.

• (11 h 50) •

Ce n'est pas normal. Moi, je ne connais pas aucun commerçant, sauf dans le domaine automobile, on dirait, à moins que ce soit de fournir des pickups... Mais, dans le domaine automobile, je ne connais... Je veux dire, c'est comme s'ils ne veulent pas répondre aux besoins des consommateurs. Je ne connais aucun commerçant qui ne veut pas répondre aux besoins des consommateurs. Si vous allez vous acheter un vêtement ou des meubles, je veux dire, les commerçants vont se fendre en quatre, puis c'est normal, pour répondre à votre demande. Mais là, dans le secteur de l'automobile et de l'électrification des transports, on est à un an, un an et demi, voire deux ans d'attente pour obtenir son véhicule électrique, je veux dire, c'est ridicule, Mme la Présidente, alors que les cours de concessionnaires automobiles... là un peu moins parce qu'il y a un enjeu d'approvisionnement qui concerne l'ensemble de l'industrie, mais, en général, les cours des concessionnaires automobiles sont remplies de camionnettes, on a juste à choisir la couleur. Mais, quand ça vient le temps d'acheter un véhicule électrique, là, il y a un an et demi, deux ans d'attente. C'est inacceptable. Donc, à un moment donné, en matière de climat, il faut serrer la vis plus forte, plus fortement, pour forcer le changement de comportement, forcer le changement de comportement. Et le rapport du GIEC nous l'a dit très clairement hier.

Puis, en écoutant le dépôt de ce troisième rapport du GIEC, j'écoutais, au tout début, la présentation du secrétaire général des Nations unies, António Guterres, qui disait : «Leaders must lead.» Les leaders doivent diriger. Bien, c'est ça qui est le message qui est lancé : ceux qui ont le pouvoir doivent l'exercer. Puis là on a l'impression... pas juste l'impression, on a la démonstration qu'en matière d'électrification des transports et, plus largement, en matière de lutte contre les changements climatiques, on a un gouvernement qui n'a pas saisi suffisamment l'importance de cet enjeu-là, qui ne l'a pas, je dirais, répartie dans l'ensemble des actions de l'État pour faire en sorte que le Québec prenne la pleine mesure du défi qu'on a devant nous, qui est planétaire.

Et, après ça, bien, ça doit s'incarner dans des mesures plus concrètes, comme, justement, l'électrification des transports. Le Plan pour une économie verte du gouvernement, Plan pour une économie verte 2030, de la CAQ, vise 1,5 million de véhicules sur les routes du Québec, en 2030, de véhicules zéro émission. Et on sait que cet objectif sera largement suffisant pour... largement insuffisant, pardon, pour atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. Ça veut dire qu'il faut augmenter la pression. Et moi, je ne comprends pas, Mme la Présidente, en quoi le Québec serait une exoplanète en matière d'électrification des transports, parce qu'on a... au Québec, actuellement, là, la vente des véhicules zéro émission représente un petit peu moins que 10 % des ventes de véhicules légers au Québec, au troisième trimestre de 2020, là, c'était 9,5 %, alors que, quand on se compare à d'autres pays qui nous ressemblent, la Colombie-Britannique, ce n'est quand même pas l'antipode, là, c'est dans le Canada, la Colombie-Britannique a 11,9 % des ventes, la Californie, 12,4 %, la France, 24,5 % de leurs ventes en décembre 2021, l'Angleterre, 33 %, l'Allemagne, 34 % en novembre 2021, la Suède, 60 % de leurs ventes sont des autos zéro émission, la Norvège, 90 %. Donc, la chose qu'on constate de tous ces pays que je viens de nommer, c'est qu'ils ont des normes plus sévères. Alors, il me semble, ça devrait envoyer un signal de mettre des normes plus sévères également au Québec.

Mais le ministre, malgré des amendements qu'on a déposés... Tout à l'heure, je saluais son ouverture pour un certain nombre d'amendements, je me souviens, que j'ai amenés sur les pesticides, que j'ai amenés sur la sécurité des barrages, des choses comme ça, mais, sur les véhicules zéro émission, on a proposé de ramener le seuil à 2030, et le ministre a refusé. Alors, ça, c'est ma déception.

Mais, vous savez, on connaît bien les stratégies gouvernementales de mettre, dans un projet de loi... puis là, en plus, c'est un omnibus... de mettre plein de sujets. Ça fait que, si je vote contre ce projet de loi, ça voudrait dire... si je vote contre à cause des véhicules zéro émission, ça veut dire que je vote contre pour l'ensemble. Donc, il faut, à un moment donné, faire la balance des avantages puis des inconvénients, et je suis obligé de dire que, oui, je vais voter pour le projet de loi, ma formation politique va voter pour ce projet de loi, mais il y a un volet important qui manque, qui n'est pas suffisamment ambitieux, c'est celui sur les véhicules zéro émission.

Je voudrais terminer, Mme la Présidente, en disant que nous sommes heureux d'avoir été capables d'inclure un préambule dans le projet de loi n° 102. Pour moi, ça m'apparaît important. Ce n'est pas toutes les lois qui ont des préambules. Celle-ci en aura un. Nous, on l'a proposé, puis on a... Le ministre a travaillé une proposition de préambule. Ça nous a été soumis, et on l'a modifié pour inclure la carboneutralité. Donc, de mémoire, c'est la première fois, la première fois, avec l'amendement qu'on a apporté, qu'il y a une loi, au Québec, dans son préambule, une loi en matière d'environnement puis, je pense, même dans l'ensemble des lois du Québec qui inclut la carboneutralité puis l'objectif, l'atteinte de la carboneutralité pour 2050. Alors, je suis fier de ça. C'est un pas qu'on a fait dans la bonne direction.

Et vous allez me dire, Mme la Présidente : Bah! Un préambule, c'est un préambule, ce n'est pas comme un article. Mais ça fait quand même partie du corps de la loi. Et un préambule sert à quoi? Bien, à donner l'impulsion, puis la direction, puis l'esprit de la loi. Et, quand il y a des conflits d'interprétation devant les tribunaux, bien, le préambule sert à interpréter des articles. Donc, un juge ou des avocats peuvent plaider pour dire : Bien, le préambule dit ça, ça, ça, donc, l'article, on doit l'interpréter comme ça, ça, ça. Alors, les juges connaissent bien cette démarche, les avocats aussi. Dans ce sens, d'inscrire, dans le préambule de la loi, d'avoir... que ça s'inscrit dans l'esprit de l'atteinte de la carboneutralité, je pense que c'est un signe important. Puis je veux saluer l'ouverture du ministre pour inclure ça dans le projet de loi puis dans l'amendement que nous avons apporté. Alors, c'est un gain important, pas pour le Parti québécois, pas pour moi, c'est un gain important pour le Québec.

Je voudrais terminer pour vrai en remerciant l'équipe qui a travaillé avec moi. Je pense à Thierry Bilodeau, notamment, le recherchiste. Mais je veux aussi remercier l'ensemble des fonctionnaires qui ont travaillé. Je vois les sous-ministres, notamment Me Grignon, notamment M. Rousseau, sous-ministre, qui ont travaillé très, très fort. Je sais qu'ils tenaient fortement à ce projet de loi. C'est important, c'est normal, et je veux les remercier. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors je... le projet de loi n°... Oui, M. le leader? Voulez-vous... pour une intervention?

M. Charette : Dès que ce sera...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pardon? O.K. Alors, merci.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Alors, M. le leader, pour la suite des travaux.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais, en fait, d'appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 101

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 20 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants propose l'adoption du projet de loi numéro n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, la parole est à vous.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Il faut que je garde mon masque jusqu'à jeudi matin. Alors, je ne sais pas, il reste une minute, Mme la Présidente, je ne sais pas si on doit... C'est à midi que ça se termine? Alors, ça se termine à midi, alors, je pense qu'on va... Qu'est-ce que vous en pensez, qu'on reprenne nos travaux, hein?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : On peut suspendre. Alors, comme il reste une minute, je pense que personne ne va s'opposer à ça. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Alors, nous suspendons les travaux. Et vous pourrez reprendre votre intervention à la reprise. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et, comme à l'habitude, nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à Mme Marguerite Sylvestre Plante
pour son engagement social et communautaire

Mme Suzanne Blais

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à une pionnière de la municipalité d'Authier-Nord, dans ma circonscription d'Abitibi-Ouest, Mme Marguerite Sylvestre Plante.

Elle représente la force et la volonté des défricheurs qui sont venus s'établir en Abitibi-Témiscamingue. Elle a dirigé, avec son conjoint, le magasin général pendant 63 ans, en plus d'avoir sept enfants et d'être bénévole, marguillière, secrétaire au conseil de la fabrique. À cela s'ajoute conseillère municipale pendant huit ans.

À Authier-Nord, elle a été le point d'ancrage et le support pour plusieurs familles. Sa maison était toujours ouverte et sa table accueillante, tant pour les gens de sa localité que pour les voyageurs de passage. Tous étaient bienvenus chez Marguerite.

Elle a eu 97 ans le 24 février dernier. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Elle a vendu son magasin en 2021. Mme Marguerite Sylvestre, nous vous disons bravo et merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Abitibi-Ouest. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

Souligner la Semaine nationale de la prévention de la conduite avec les facultés affaiblies

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, la semaine du 20 au 26 mars était la Semaine nationale de la prévention de la conduite avec les facultés affaiblies. Elle reconnaît l'importance de sensibiliser les Québécois aux conséquences de la conduite avec facultés affaiblies par l'alcool et les drogues. Chaque année, plusieurs dizaines de décès surviennent, et des centaines de personnes sont blessées en raison de l'alcool et des drogues au volant.

J'aimerais maintenant partager avec vous une histoire qui me tient à coeur. Jessica Sarli-Rivera n'avait que 26 ans lorsqu'elle est décédée à la suite d'un accident de voiture, le 20 mars 2017. C'était il y a cinq ans. C'était hier, pour sa famille. Les trois autres autres passagers dans la voiture, y compris le conducteur intoxiqué, ont survécu à l'accident. À cause de cela, une vie innocente a été enlevée à la famille d'Elizabeth Rivera et d'Antoine Bittar.

Cela n'aurait jamais dû arriver. Cela ne doit jamais arriver à nouveau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Féliciter le Pôle agroalimentaire de Lotbinière pour son initiative
visant à implanter une épicerie de proximité

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à saluer l'initiative du Pôle agroalimentaire de Lotbinière pour son projet d'épicerie de proximité.

À l'automne 2021, les résidents de la municipalité se sont retrouvés sans épicerie, et l'équipe du Pôle agroalimentaire de Lotbinière s'est retroussé les manches afin de pallier à ce manque important. Le projet vise notamment à offrir des produits alimentaires à la population afin de contrer le phénomène de désert alimentaire tout en favorisant l'accès aux produits agroalimentaires locaux.

L'initiative du Pôle agroalimentaire de Lotbinière constitue un bel exemple en matière d'autonomie alimentaire, et c'est pour cette raison que je tiens à leur offrir mes plus sincères félicitations. Et, surtout, bonne continuation!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Nelligan.

Souligner le Mois de la jonquille

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Comme à chaque année, avec l'arrivée du printemps vient la campagne de la jonquille de la Société canadienne du cancer. Depuis maintenant 60 ans, cette campagne a pour mission première d'amasser des fonds au profit de la recherche sur le cancer.

Malheureusement, au Québec, le cancer demeure la première cause de décès. C'est pourquoi, si nous voulons un jour enrayer la progression de cette maladie, il est essentiel de soutenir et de donner généreusement à la campagne de la jonquille.

Grâce aux fonds amassés par cette campagne, il a été possible, durant toutes ces années, de soutenir la recherche et le développement de nouvelles thérapies destinées à combattre le cancer. De plus, j'aimerais souligner l'apport important des milliers de bénévoles qui se mobilisent pour faire une différence dans leurs communautés.

Permettez-moi aussi de rappeler aux Québécois que, si vous faites face à cette maladie, vous n'êtes pas seuls. La Société canadienne du cancer met à votre disposition sa ligne d'aide et d'information sur le cancer ou encore une plateforme de soutien par les pairs à parlonscancer.ca.

En terminant, j'aimerais demander aux membres de cette Assemblée ainsi qu'à la population de soutenir la campagne de la jonquille de la Société canadienne du cancer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et je me tourne maintenant vers M. le député de Beauce-Sud pour sa déclaration.

Rendre hommage à Mme Suzanne Lescomb pour ses 40 années
au service de la municipalité de Saint-Robert-Bellarmin

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner aujourd'hui les 40 ans de service de Mme Suzanne Lescomb auprès de la municipalité de Saint-Robert-Bellarmin, chez nous, en Beauce.

Mme Lescomb prendra sa retraite au cours des prochains mois. Il s'agit de tout un exploit dans le domaine du milieu municipal. En tant que directrice générale, greffière, trésorière, Mme Lescomb a occupé, toutes ces années, ses fonctions avec dignité et professionnalisme. Femme passionnée du domaine municipal, elle a su être à l'écoute de tous ses concitoyens. Le maire de la municipalité, Jeannot Lachance, que je salue, mentionne sa rigueur et sa capacité de travailler en équipe. Et, fidèle à elle-même, jusqu'en décembre prochain, elle offrira ses services, évidemment, pour transmettre l'ensemble de ses dossiers et assurer une belle transition.

Mme Lescomb, merci pour votre dévouement et votre engagement à Saint-Robert. Vous êtes une véritable source d'inspiration pour nous et l'ensemble de la communauté. Profitez bien des moments que vous offre la vie, chère Suzanne. Profitez de chacun de ces moments avec votre famille et vos amis. Il est maintenant le temps de penser à vous. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Et maintenant je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 40e anniversaire de La Marie debout, centre d'éducation des femmes

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. La Marie debout, un centre de femmes établi depuis 1982, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, fêtera son 40e anniversaire en juin 2022.

Le groupe propose aux femmes du quartier un lieu d'appartenance, de socialisation, d'entraide, de solidarité, de coopération et d'action dans une approche qui encourage la reprise du pouvoir sur sa vie. Situé sur la rue Sainte-Catherine Est, ce centre de femmes de proximité offre également un espace sécuritaire aux femmes de la rue.

Aujourd'hui, je tiens à souligner le travail essentiel des travailleuses de cet organisme qui, malgré l'imprévisibilité des deux dernières années pandémiques, a su maintenir une présence et une accessibilité nécessaires aux femmes d'Hochelaga-Maisonneuve. À travers des ateliers et des discussions, La Marie debout offre un lieu chaleureux, géré par et pour les femmes, où chacune trouve un espace pour exister et s'exprimer, peu importe son âge, son état civil, son origine ou son orientation sexuelle.

Merci. Merci à toutes les générations de travailleuses de La Marie debout pour votre dévouement et votre apport essentiel à notre vie de quartier. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Souligner le 50e anniversaire de l'usine IBM Bromont

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. IBM Bromont célèbre cette année son 50e anniversaire.

Cette usine est une pionnière dans le paysage industriel de la ville en étant l'une des premières à s'implanter dans le parc scientifique de Bromont. Lorsqu'on fait la rétrospective de ce demi-siècle, on constate qu'il a été rempli de défis et d'innovations. IBM Bromont a toujours su se positionner parmi les leaders mondiaux de l'industrie des technologies innovantes. Bien plus qu'un moteur économique important pour notre région, cette entreprise est un symbole de fierté, un véritable fleuron.

Je tiens aussi à souligner l'implication de l'entreprise et de ses employés dans notre communauté. Que ce soit par des dons en soutien aux plus démunis, par du mentorat auprès des élèves du programme de robotique à l'école Massey-Vanier et avec les plus jeunes au tournoi Destination imagination, les exemples d'initiatives venant en support aux citoyens de la région ne manquent pas.

Merci du fond du coeur à toute l'équipe d'IBM Bromont pour votre engagement, et félicitations pour ces 50 années passées sous le signe de l'excellence! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Brome-Missisquoi. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter M. Pascal Day et la succursale BMR de Sainte-Martine,
lauréats du Gala Reconnaissance AQMAT

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci et bonjour, Mme la Présidente. Le mois dernier a eu lieu le 10e Gala Reconnaissance de l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux.

Pascal Day, travaillant au Home Hardware de Saint-Antoine-Abbé, a reçu le prix Ascension. Celui-ci souligne la carrière grandissante d'un nouvel employé. M. Day est reconnu pour son travail consciencieux et son désir constant de vouloir aide, ce qui n'est pas étonnant, car, en 2019, à l'Assemblée nationale, Pascal Day a reçu le prix Dollard-Morin en reconnaissance de son implication bénévole au sein de sa communauté.

Également, l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux a remis le prix Société au BMR de Sainte-Martine. Ce prix honore l'engagement sur le plan écologique, social ou humanitaire, qui est apprécié de la clientèle, des fournisseurs ou de la communauté.

Félicitations à M. Day et à toute l'équipe du BMR de Sainte-Martine! Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Huntingdon. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Côte-du-Sud.

Souligner le travail des bénévoles et des
intervenants du Centre Yvon-Mercier

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux parler du Centre Yvon-Mercier, un organisme communautaire de la MRC de L'Islet spécialisé dans le traitement des comportements violents chez les hommes.

En plus de la qualité et de l'efficience de ses services, le Centre Yvon-Mercier est un exemple d'innovation en intervention et en réinsertion, comme le démontre la création du premier centre de traitement intensif au Québec destiné aux hommes récidivistes auteurs de violence conjugale.

L'organisme ne serait pas ce qu'il est sans l'apport et l'implication de ses intervenants et de ses bénévoles dévoués. Je tiens d'ailleurs aujourd'hui à souligner l'implication exceptionnelle de M. Jean Caron, un homme présent et engagé comme administrateur au Centre Yvon-Mercier depuis la création de l'organisme, il y a 32 ans. Avocat retraité de l'aide juridique, son expertise a été fort appréciée pour mieux soutenir les hommes qui fréquentent le Centre Yvon-Mercier mais aussi faire le lien entre le système judiciaire et l'intervention.

Félicitations pour ton dévouement pour la cause, Jean! Ton apport est considérable pour les hommes et la région. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Côte-du-Sud. Et maintenant, pour clore cette rubrique des déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Rendre hommage à M. Raymond Garneau, ex-député de Jean-Talon

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi de pouvoir souligner la carrière illustre de Raymond Garneau, un pilier de notre communauté de Westmount—Saint-Louis.

De 1965 à 1970, il a été secrétaire de direction, puis adjoint de direction de Jean Lesage. Il a été élu à l'Assemblée nationale du Québec comme libéral dans la circonscription de Jean-Talon... excusez-moi, en 1970. Il a été réélu en 1973 et en 1976. Il a occupé les postes de ministre de la Fonction publique, ministre des Finances, président du Conseil du trésor et ministre de l'Éducation. En 1994, il a été fait officier de l'Ordre du Canada pour avoir assumé ses responsabilités avec la plus grande compétence, efficacité, jugement et intégrité, cherchant toujours à contribuer à l'amélioration du bien-être économique et social de ses concitoyens.

Mes mots ne suffiront jamais à faire l'éloge à toutes vos réalisations et à tout votre grand dévouement. Je vous remercie sincèrement de tout ce que vous avez accompli et continuez à accomplir. M. Garneau, pour tout le Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président : Mmes, MM. les députés, bon mardi, bon début de semaine. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes, MM. les parlementaires, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 17 mars 2022 par le député de René-Lévesque.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 15 mars 2022 par le député de Rimouski et le 22 mars par la députée de Mercier.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Prévisions budgétaires et rapport financier préliminaire du Directeur général
des élections et de la Commission de la représentation électorale

Pour ma part, je dépose les prévisions budgétaires 2022‑2023 et le rapport financier préliminaire 2021‑2022 du Directeur général des élections du Québec et de la Commission de la représentation électorale.

Rapport du Directeur général des élections intitulé
Financement politique : bilan et perspectives

Je dépose également rapport sur l'application des règles de financement du Directeur général des élections du Québec intitulé Financement politique : bilan et perspectives 2021.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai également reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose le texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du projet de loi n° 498, Loi proclamant la Journée nationale de la promotion de la santé mentale positive.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, ce matin, quand j'ai pris connaissance de l'article publié par Thomas Gerbet, il y a vraiment un sentiment de colère puis de tristesse, en même temps, qui m'a habité. Ça fait des mois, M. le Président, des mois qu'on nous répète qu'en face ils ne savaient pas que des personnes aînées étaient en train de décéder dans nos CHSLD, ils n'étaient pas au courant, on ne les avait pas avertis, que personne ne savait. Puis, on découvre, encore une fois, que deux ministres assises autour de la cellule de crise le savaient pertinemment, malgré tout ce qui a été dit, M. le Président. Je ne peux pas vous dire comment je me suis sentie quand j'ai lu ça. Un élément de trahison, un élément où tu te dis : Mais comment ça se fait, comment ça se fait que cette information-là n'est pas sortie?

Je ne peux pas m'imaginer, puis je regarde le premier ministre dans les yeux, je ne peux pas m'imaginer qu'il va se lever ici, aujourd'hui, en cette Chambre, pour nous dire que, tout simplement, il ne savait pas.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce qui est arrivé au CHSLD Herron, c'est terrible, c'est inacceptable, ce n'est pas humain.

Maintenant, M. le Président, les mots qui sont utilisés par la cheffe de l'opposition officielle sont lourds, choquants, insultants. M. le Président, le journaliste Thomas Gerbet rapporte, ce matin, un courriel daté du 30 mars qui n'est pas nouveau. Ce courriel-là a été déposé depuis longtemps à la coroner en chef, Mme Kamel. Qu'est-ce qu'on dit dans ce courriel, M. le Président? On dit, et je cite : «Le CIUSSS va prendre en charge le CHSLD pour donner les services, le temps de ramener la situation et de former le personnel.»

M. le Président, y a-tu vraiment quelqu'un, dans les 125 personnes qui sont ici, qui pense que la ministre de la Santé puis que la ministre des Aînés ne seraient pas intervenues si elles avaient su ce qui se passait vraiment au CHSLD Herron? Y a-tu quelqu'un qui pense ça?

M. le Président, le 10 avril au soir, quand on a appris la situation, on est intervenus. Maintenant, la coroner va déposer un rapport, puis elle dira ce qu'elle a à dire sur Mme McVey, qui est la présidente du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, mais la présidente du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île nous a dit : Je prends la situation en charge.

• (14 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, j'ai été ministre. Je sais ce que c'est que de recevoir un courriel à 11 heures le soir puis de me dire : Urgent, urgent, ça ne va pas bien, j'ai besoin d'aide. C'est ça qu'on lit dans les courriels. C'est ça qu'on lit dans les courriels. Et ce que le premier ministre est en train de faire, c'est de cautionner, c'est de cautionner ça? Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas.

M. le Président, comment est-ce que le premier ministre peut se tenir ici, dans cette Chambre, pour nous dire qu'ils ne savaient pas et que c'était correct de ne rien faire? C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est moi qui n'en reviens pas. Je connais la cheffe de l'opposition officielle depuis longtemps puis je ne la reconnais pas. Je comprends qu'on est en année électorale, là, mais je ne reconnais pas cette personne responsable que j'ai connue.

M. le Président, rappelons-nous la situation au mois de mars 2020. Il manquait 10 000 personnes dans les CHSLD, 10 000 personnes. On a mis en place Je contribue. On a mis en place une formation rapide. On a travaillé jour et nuit, M. le Président, et la ministre de la Santé et la ministre des Aînés et moi, on a travaillé jour et nuit pour minimiser les dégâts. Je n'accepte pas ce que dit la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle. À vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je sais c'est quoi, quand on perd ses parents puis qu'on ne sait pas ce qui s'est passé. Il y a des gens qui ont droit à la vérité puis il y a des gens qui ont le droit de savoir. Je ne peux pas croire que le premier ministre me dit qu'il n'a pas cherché à savoir la vérité pendant tout ce temps-là.

M. le Président, il y avait des ministres, des sous-ministres, des attachés politiques qui étaient au courant, mais le premier ministre n'était pas au courant. Quels gestes est-ce que le premier ministre a posés pour savoir la vérité?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle dit : Je sais c'est quoi, perdre ses parents. Bien, j'ai perdu mon père j'avais 26 ans. Je sais c'est quoi, perdre ses parents. Et, M. le Président, je peux vous garantir que, depuis deux ans, et moi et la ministre de la Santé et la ministre des Aînés, on a fait tout ce qui était possible, on a travaillé jour et nuit pour minimiser les impacts de la situation. Je n'accepte pas que la cheffe de l'opposition laisse entendre qu'on a laissé aller une situation alors qu'on s'est fait dire par la présidente du CIUSSS : Je suis en charge, je prends en charge la situation.

Le Président : Troisième complémentaire. La parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Moi, M. le Président, ce que je n'accepte pas, c'est qu'on nous dise qu'on ne savait pas alors qu'on savait. Je ne l'accepte pas, M. le Président. Ça fait deux ans que ces propos-là ont été tenus par le premier ministre puis par son équipe, des propos contradictoires. Une fois c'est oui, une fois c'est non, on ne sait plus, ils se contredisent. C'est ça que je n'accepte pas. Puis il n'y a pas juste moi qui ne l'accepte pas, il y a plein de Québécois qui ne l'acceptent pas.

Moi, ce que j'entends du premier ministre, là, c'est qu'il s'est sans doute assis avec son équipe puis qu'ils ont discuté, puis ce qu'ils nous ont fait, bien, ils nous ont fabriqué un mensonge.

Le Président : Je vais vous demander...

Des voix : ...

Le Président : Non, non. Systématiquement, Mme la cheffe de l'opposition, je vais demander un retrait pur et simple sur ce propos. Je ne permets pas...

Des voix : ...

Le Président : Madame vient de retirer. Madame vient de retirer. Merci. M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le 30 mars, mes deux collègues ont reçu un courriel disant, comme dans beaucoup de CHSLD : Ça ne va pas bien, mais le CIUSSS prend en charge la situation. Je vais laisser les Québécois juger la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans
les résidences pour personnes âgées

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, ce matin, Radio-Canada nous apprend des faits complètement troublants. Le 29 mars, au CHSLD Herron, et je vais lire une autre partie du courriel de Pascale Fréchette, la chef de cabinet de la ministre des Aînés, qui lui a transmis, je lis : Je viens d'être informée «d'une situation très préoccupante» pour le CHSLD Herron. «Le résultat est qu'il n'y a presque plus de [personnes] pour prendre soin des 154 résidents[...]. C'est très problématique.»

C'est vrai que, le lendemain, le CIUSSS a pris en charge le CHSLD, mais, à partir de là, là, pendant des jours et des jours ça a été silence radio. Je vous le rappelle : la veille, 150 résidents, presque plus personne pour s'occuper d'eux.

La ministre savait, sa chef de cabinet le savait, la sous-ministre adjointe. Bref, tout le monde le savait. Mais personne n'a fait de suivi, personne n'a vérifié ce qui se passait. Pourquoi?

Le Président : Mme la responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, moi aussi, ça me brise le coeur, ce qui s'est passé, mais ça brise le coeur à tout le monde, ici. On ne veut plus jamais qu'une histoire comme ça se produise ici, au Québec, dans nos établissements de soins de longue durée.

On va se remettre en perspective. Le 29, 30 mars, il y a 25 établissements où il y a des éclosions. 10 jours plus tard, le 10 avril, il y en a 274 que nous sommes en train de suivre, l'ancienne ministre de la Santé et moi-même. Dans ce courriel, on sait qu'il y a une préoccupation par rapport au manque de personnel, comme dans d'autres établissements, mais on est rassurées du fait que le CIUSSS de l'ouest de Montréal prenne en charge la situation, le temps que ça se résorbe, et forme aussi du personnel. Donc, on est rassurées, à ce moment-là. Et on continue aussi de poser des questions, jusqu'au 10 avril. Mais ce n'est que le 10 avril qu'on apprend cette histoire abominable.

Jamais, jamais... Si j'avais su que ça se passait comme ça, vous pouvez être certains qu'on aurait agi davantage...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...mais on ne le savait pas.

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, votre attention, questions et réponses. Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : S'il y avait plusieurs éclosions dans les CHSLD, il n'y en avait qu'un seul sous tutelle, et personne n'a fait de suivi. Et la situation inquiétait beaucoup la sous-ministre adjointe. Trois jours avant que l'histoire n'éclate au grand jour dans The Montreal Gazette, elle a alerté pour une deuxième fois la chef de cabinet de la ministre des Aînés. Elle écrit : «Nous craignons toujours — toujours — la sécurité des résidents.»

M. le Président, si elle s'inquiétait encore de cette situation, comment expliquer que la ministre n'a fait aucun suivi et a laissé les aînés à eux-mêmes?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, j'ai fait mon travail correctement avec les informations que j'avais. Et, vous savez quoi, on termine un projet de loi pour contrer la maltraitance et, dans ce projet de loi là, on vient de donner un avis juridique aux CISSS et aux CIUSSS pour faire une tutelle immédiatement. Pour la tutelle, il a fallu passer par la Santé publique.

On savait que le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal était sur place. Il était sur place. Et, quand il est sur place, c'est qu'il donne comme information que ça se déroule bien mais que les tensions sont de nature communicationnelle, entre la propriétaire et entre le CIUSSS. C'est ça, la vérité.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, je vous demande votre collaboration à toutes et à tous. Je suis intéressé par les questions, autant par les réponses. On va tous être attentifs et attentives. Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la vérité, c'est que, le 29 mars, il y en avait pas mal, de monde qui savait ce qui se passait puis l'ampleur de la problématique. Et tout ce monde-là, la sous-ministre adjointe, la chef de cabinet, la ministre responsable des Aînés, la ministre de la Santé, bien, le lendemain, ils étaient tous assis autour de la table, dans la cellule de crise, face au premier ministre, et pourtant il aura fallu attendre 12 jours, il aura fallu l'article d'Aaron Derfel, il aura fallu 25 morts avant que l'horreur éclate au grand jour. Expliquez-nous pourquoi.

Le Président : Mme la ministre responsable...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je n'ai pas à me défendre. Ce que j'ai à vous dire...

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Non, non. Ce que j'ai à vous dire, c'est que j'ai fait mon travail.

Le Président : ...réponse. Les gens ont du temps pour répondre, soyez attentifs, si on veut continuer à avancer sur un dossier qui est extrêmement important. Mme la ministre responsable des Aînés et Proches aidants.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, j'ai fait mon travail selon les connaissances que j'avais à l'époque. On est au début de la pandémie, il faut se souvenir de ça. Et en plus il y a une coroner qui est en train d'écrire son rapport, qui a posé mille et une questions par rapport à Herron. Il faut la laisser terminer, le déposer. Mais, en mon âme et conscience, j'ai fait ce que je pouvais faire de plus dans les autres établissements. Quand il y avait, justement, un manque de personnel et des éclosions, on demandait aux établissements, aux CISSS et aux CIUSSS, d'aller sur place. C'est ce que nous faisions et c'est ce qu'on a fait.

• (14 h 20) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Gestion de la pandémie de COVID-19 dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, là, ça suffit. Ce matin, on est devant la quatrième, cinquième version des faits. Pensons aux familles endeuillées du CHSLD Herron, à leur colère de ce matin. En plus de vivre leur deuil et de ne pas avoir de réponses, d'entendre une contradiction après l'autre de la bouche de la ministre des Aînés, aujourd'hui les familles apprennent que deux ministres savaient et que rien, rien n'a été fait. La ministre de la Santé et la ministre des Aînés savaient.

À chaque semaine, ces familles entendent une nouvelle version de ce gouvernement qui n'a pas pris ses responsabilités face à l'hécatombe des CHSLD, face à l'horreur dans le CHSLD Herron. À chaque semaine, ces familles entendent ce gouvernement qui, plutôt que de protéger les aînés, se protège lui-même.

Le Président : Mme la ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, M. le Président. La députée prête des intentions, M. le Président. Ce n'est pas permis, de faire ça. Et tout le monde en cette Chambre, bien, du moins, M. le Président, de ce côté-ci, on travaille pour le bien-être de la population face à une pandémie. M. le Président, je crois...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle. Et on va clore rapidement par la suite.

M. Fortin : Je ne sais pas de quelles intentions le leader du gouvernement fait référence, mais, quand la ministre des Aînés dit qu'elle n'a pas à se défendre, elle a juste à expliquer aux familles ce qui s'est vraiment passé.

Le Président : Et moi, je vais tout simplement... Je vais vous demander votre collaboration. Je vais vous demander d'être prudents. Vous connaissez la notion des motifs indignes, également. Soyez prudents dans les termes à être utilisés sur un dossier sur lequel vous souhaitez poser des questions et obtenir des réponses. C'est un sujet délicat, j'en conviens, traitons-le de cette façon-ci.

Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Ce serait peut-être mieux de dire «sur la défensive». Je n'ai pas à être sur la défensive. J'ai fait tout ce que j'étais capable de faire.

Maintenant, avec le plan de la deuxième vague, ça nous a permis d'ajouter du personnel, mais on manquait de personnel dans nos CHSLD, vous le savez. Quand on manque 10 000 personnes, quand on a aussi des installations plus vétustes, quand on communique moins avec les CHSLD privés par rapport aux CHSLD publics...

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Non, non, c'est pour ça qu'on est en train de conventionner les CHSLD privés, justement, pour faire en sorte que les soins soient de même qualité partout. Mais, quand un établissement nous dit qu'il prend en charge un CHSLD privé, on le croit.

Le Président : Première complémentaire... Ah! Monsieur...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Nelligan qui fait des gestes à la personne, à la période des questions, qui manque de décorum, je ne pense pas que vous pouvez tolérer ça sur un sujet aussi important, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Et je vais vous demander à nouveau... Non, mais je vais vous demander à nouveau... et je prends au bond, je vais vous demander à nouveau... Je viens de le dire, le sujet est important. Je vais demander d'éviter... de faire attention aux termes que vous employez mais aussi aux gestes que vous posez. Soyez prudents.

M. le leader... M. le député de Marquette, ça va être à vous la parole. Et, j'ose espérer, on a tous compris. Alors, prudence dans les paroles et attention dans les gestes également. C'est la façon dont on souhaite que ça se passe à la période des questions. M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Bien, moi, j'étais sur les lieux, M. le Président, au CHSLD Herron, quand la nouvelle de cette tragédie est tombée, avec 32 morts dans des conditions innommables et inhumaines. J'ai vu l'anxiété, la tristesse et l'incompréhension dans le visage des familles en pleurs. Ça a été le moment le plus difficile de ma vie de député, imaginez dans celle de la famille, M. le Président.

Ce matin, on apprend que la CAQ connaissait l'horreur à Herron 10 jours avant la tragédie, et ça, c'est pitoyable. Est-ce que la CAQ peut offrir aux familles éplorées, une fois pour toutes, la vérité?

Le Président : Je m'excuse, encore une fois, ne revenez pas sur le terme, je viens de le dire à peu près... Écoutez, on l'a dit depuis le début, vérité, mensonge, non, M. le député de Marquette, je ne souhaite pas qu'on aille sur ce chemin-là, je vous le rappelle encore une fois.

Mme la ministre responsable des Aînés et Proches aidants, à vous la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Tout d'abord, M. le Président, je tiens à féliciter le député de Marquette. Tout comme le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le ministre de l'Environnement, vous êtes allé prêter main-forte dans les CHSLD. Je vous félicite. C'est extraordinaire.

Maintenant, est-ce que vous croyez sincèrement que, si j'avais connu l'ampleur de ce qui se passait au CHSLD, je me serais tue? Est-ce que vous pensez que je suis revenue en politique pour ne pas dire les choses? On était devant une pandémie, tout le monde a mis sa main à la pâte, on a travaillé pour faire en sorte de sauver des vies. Malheureusement, au CHSLD privé Herron, il y a eu un désastre. Et une fois de plus je demande pardon aux familles pour ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Bien, la chef de cabinet de la ministre parlait de crise avant le 10 avril, M. le Président. La CAQ change de version des faits comme elle change de chemise, puis ça, ça me révolte. À chaque semaine, on en apprend un peu plus sur ce qui s'est passé. À chaque semaine, la CAQ offre le triste spectacle de nier sa responsabilité dans ce scandale. Il y avait un problème, le gouvernement savait. Nous sommes obligés de constater que les deux ministres responsables en poste à ce moment-là ont voulu protéger la CAQ avant les gens de mon comté, M. le Président. À quand une enquête publique?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je protège les aînés puis les proches aidants. C'est ça, ma mission, ici. C'est ça, mon rôle.

Premièrement, ce document dont vous parlez, ce courriel a été transmis à la coroner, c'est en preuve. Ce n'est pas d'hier, c'est connu. Il y a de multiples témoins qui ont été questionnés par rapport à ce qui s'est passé, ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est connu. Qu'est-ce qu'on ne connaissait pas, c'est l'ampleur du phénomène, les morts, la situation qui était là. Ça, on ne le savait pas. Pensez-vous qu'en mon âme et conscience, ici, là, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en tant que députée, je vous dirais le contraire?

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Stratégie du gouvernement en matière de lutte
contre les changements climatiques

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Imaginez si le ministre de l'Éducation disait : C'est impossible d'en faire plus contre le décrochage. Imaginez si le ministre de la Santé disait : C'est impossible d'en faire plus pour les patients. Et imaginez, imaginez si le ministre de l'Économie disait : C'est impossible d'en faire plus pour rattraper l'écart de richesse entre le Québec puis l'Ontario. Imaginez la réaction du premier ministre. Moi, je pense que, tout ce beau monde là, là, il se ferait renvoyer demain matin.

Bien, en fin de semaine, il y a un ministre qui s'est confessé, sans gêne, et qui a dit que c'était impossible pour lui de faire son travail. Malheureusement pour l'avenir du Québec, ce ministre-là, c'est le ministre responsable de la Lutte aux changements climatiques.

M. le Président, le rapport du GIEC rendu public hier est sans équivoque, on n'a pas une minute à perdre, on n'a pas une seconde à perdre avec un ministre qui justifie son inaction au lieu de trouver des solutions face à la plus grande crise de notre époque. Le Québec est capable d'en faire plus. Ça va prendre de l'ambition, ça va prendre du courage, ça va prendre de la vision, puis ça va surtout prendre un gouvernement capable de regarder un petit peu plus loin que le bout de son nez.

Le ministre de l'Environnement, en fin de semaine, a démissionné face à l'urgence climatique.

Est-ce que le premier ministre va demander à son ministre de l'Environnement de démissionner pour vrai?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef parlementaire de Québec solidaire sait très bien que ce qu'il vient de dire, ce n'est pas exact. Jamais le ministre de l'Environnement n'a dit : C'est impossible d'en faire plus en environnement, il le sait très bien. Ce que le ministre de l'Environnement a dit, c'est que c'est impossible d'atteindre la cible de réduction de 60 % d'ici 2030, qui est proposée par Québec solidaire. C'est ça qu'il a dit. Et que fait le chef parlementaire de Québec solidaire? Bien, il demande la démission d'un ministre. M. le Président, cette façon de faire de la politique, c'est passé date. Cette façon de laisser entendre que le ministre de l'Environnement a dit que c'était impossible d'en faire plus alors qu'il sait très bien que ce n'est pas vrai, c'est de la politique passée date, comme l'a dit sa collègue.

M. le Président, il n'y a jamais un gouvernement qui en a fait autant que le gouvernement de la CAQ. 56 milliards de projets en transport collectif, 56 milliards. Que propose Québec solidaire, à part des beaux discours puis du blablabla? Que propose concrètement Québec solidaire, qui fait de la politique passée date?

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, je souhaite me lever le moins souvent possible, mais je vais le faire tant qu'on n'aura pas le silence et que les gens ne seront pas attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Et on évite de commenter au terme d'une réponse. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, il y a beaucoup de jeunes qui vont prendre connaissance de l'échange que le premier ministre et moi, on est en train d'avoir. Puis ces jeunes-là, souvent, ils se demandent comment ça se fait que, depuis 30, on se casse les dents, on échoue, en matière de lutte aux changements climatiques. Savez-vous pourquoi? Bien, c'est à cause des politiciens comme le premier ministre, de ces discours fatalistes, de ces discours de perdant.

La planète brûle, puis le premier ministre justifie l'inaction. C'est irresponsable.

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a beaucoup de jeunes qui vont prendre connaissance des propos du chef de Québec solidaire, qui vont se dire : Comment ça se fait qu'un jeune politicien vient dire quelque chose qui n'est pas vrai, vient dire que le ministre...

Des voix : ...

M. Legault : Non, non, mais...

Le Président : ...vous dire, encore une fois, soyons prudents, encore, sur les notions... vous le savez, hein, tout le monde le sait, notions de vérité et de mensonge, vrai, pas vrai. Il y a un paquet de mots ou façons de dire. Je vais vous demander prudence, s'il vous plaît, pour tout le monde, et ça s'adresse à tout le monde.

M. Legault : M. le Président, le chef de Québec solidaire vient de dire que le ministre de l'Environnement a dit qu'il ne pouvait pas en faire plus en environnement. Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit que l'objectif de 60 % de réduction de QS, c'est impossible. C'est ça qu'il a dit. Les jeunes qui écoutent, ils se demandent pourquoi il y a encore de la vieille politique comme ça qui se fait.

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : La seule chose qui est impossible, M. le Président, c'est qu'on réussisse la lutte aux changements climatiques, si on garde le même gouvernement. Ça, c'est impossible.

Des fois, j'écoute le premier ministre parler d'environnement puis je me dis : Je pense qu'il aimerait ça gouverner le Québec des années 50. Il n'y en aurait pas, de problème à mettre des autoroutes partout. Il n'y en aurait pas, de problème avec un débat sur un tramway. Il n'y en aurait pas, de problème d'étalement urbain.

Le premier ministre est dépassé par la science, il est dépassé par son époque. En fait, M. le Président, le premier ministre, il est dépassé, point final.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, question de règlement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, vous le savez, premièrement, on ne peut pas prêter d'intentions, on ne peut pas prendre un langage injurieux, blessant, tout ce que fait le chef du deuxième groupe d'opposition. M. le Président, on est conscients que le chef du deuxième groupe d'opposition veut devenir le chef de l'opposition officielle, mais il n'a pas besoin de faire ça, M. le Président, des attaques et des propos qui sont mesquins et qui visent à faire en sorte uniquement...

Le Président : Merci. Des visions s'expriment, évidemment. Encore une fois, je vous demande de la prudence. Le premier ministre sera appelé à répondre. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : M. le Président, moi, je n'ai pas entendu des propos non parlementaires dans les propos de mon collègue.

Le Président : M. le premier ministre, je vous demande de répondre, s'il vous plaît.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement de la CAQ propose 56 milliards d'investissements dans le transport collectif, un plan de 7,6 milliards. Que propose Québec solidaire? 60 milliards? 80 milliards? 100 milliards? La réponse, c'est qu'ils n'en ont aucune maudite idée. Tout ce qu'ils veulent, c'est de pelleter des nuages.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, ce matin, le journaliste de Radio-Canada, Thomas Gerbet, nous a appris que les ministres de la Santé et des Aînés étaient au courant de la tragédie qui se déroulait au CHSLD Herron 10 jours avant les révélations d'Aaron Derfel, du journal The Gazette. Le problème, c'est que, jusqu'à aujourd'hui, elles nous disaient qu'elles l'avaient appris en lisant le journal The Gazette, justement. Force est d'admettre, M. le Président, que les versions des ministres évoluent selon les révélations des médias, et ça, là, c'est inquiétant. Ça dépasse littéralement l'entendement et c'est véritablement choquant, M. le Président.

Ce n'est pas un détail. On parle ici de vies humaines. On parle de personnes déshydratées, malnutries, abandonnées à leur sort, littéralement mortes dans l'indignité la plus totale. Pourquoi, M. le Président, les ministres n'ont-elles pas agi pendant 10 jours? 10 jours, M. le Président. Il y a une question d'imputabilité gouvernementale. Il y a une question de responsabilité ministérielle.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il conserver sa confiance envers ses deux ministres?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on est en année électorale. Le 30 mars, le 30 mars, un courriel a été envoyé aux deux ministres, qui disait ce qui suit : Le CIUSSS va prendre en charge la situation et... Pardon. «Le CIUSSS va prendre en charge le CHSLD pour donner les services, le temps de ramener la situation et de former le personnel.» C'est ça que le CIUSSS a dit concernant la situation du CHSLD Herron. C'est ce que les ministres ont dit depuis le début. Il n'y a pas eu aucun changement.

Il y a une enquête du coroner qui a eu lieu spécifiquement sur ce qui est arrivé au CHSLD Herron parce que c'est inacceptable. Mais, M. le Président, est-ce que le chef parlementaire du Parti québécois n'a pas confiance dans la coroner? Pourquoi il ne la laisse pas faire son travail?

Le Président : ...complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, il y a une crise. On en est informés. Il y a un courriel qui dit que c'est important, urgent. Pendant 10 jours, on dort au gaz. On dit qu'on ne pouvait pas savoir. M. le Président, c'est ça qu'on a appris ce matin, c'est que les ministres qui ont une responsabilité ne se sont pas informées correctement de la situation qui était vécue dans les CHSLD. Et ce qu'on demande, aujourd'hui, ce n'est pas un rapport du coroner, c'est une enquête indépendante qui va nous dire véritablement ce qui s'est passé.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il toujours d'accepter?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je rappelle au chef parlementaire du Parti québécois qu'une enquête du coroner, c'est une enquête indépendante, puis que la coroner a tous les pouvoirs de rencontrer toutes les personnes qui sont concernées.

M. le Président, la ministre des Aînés, l'ex-ministre de la Santé se sont démenées jour et nuit pendant des semaines, pendant des mois, dans une situation où il manquait 10 000 employés. Que le chef du Parti québécois vienne nous dire, deux ans plus tard : Ah! bien, ils auraient dû faire ça, ils... M. le Président, je pense que, dans la situation, avec les informations qu'on avait, on a fait ce qu'il y avait de mieux.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, ce n'est pas deux ans plus tard, ça fait un an et demi qu'on demande une enquête publique indépendante. On veut savoir la vérité. Et aujourd'hui, le premier ministre, non seulement il ne veut pas qu'on sache exactement ce qui s'est passé en 2020, mais il ne semble pas non plus vouloir qu'on aille au bout de l'exercice, qu'on puisse véritablement donner des réponses aux familles éplorées, qu'on puisse rassurer les proches, à savoir véritablement que tout a été fait pour protéger, justement, les personnes qui étaient dans les situations innommables, inimaginables. Encore une fois, une enquête publique indépendante, c'est pour...

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Bien, M. le Président, le chef du Parti québécois, depuis un an, répète la même chose. On a une enquête du coroner, une enquête indépendante. La coroner a tous les pouvoirs pour savoir ce qui s'est passé à Herron, puis le chef du Parti québécois, bien, essaie de nous faire croire que ce n'est pas une enquête indépendante puis qu'elle n'a pas tous les pouvoirs, mais il est incapable de nous nommer un élément, dans son mandat, qu'il lui manque pour être capable supposément d'aller au fond des choses. M. le Président, je pense que les Québécois, là, jugeront de la situation.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Stratégie du gouvernement en matière de
réduction de gaz à effet de serre

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, le rapport du GIEC déposé hier par les scientifiques du monde entier est sans équivoque, on doit plafonner les émissions de GES d'ici trois ans, l'urgence climatique l'exige. On doit agir maintenant, c'est urgent.

En fin de semaine, le ministre de l'Environnement révélait qu'il avait déjà abandonné, qu'il avait déjà baissé les bras, qu'il était impossible d'en faire plus. Tout le monde ici pense qu'on peut en faire plus, qu'on doit en faire plus, tout le monde sauf lui. Les scientifiques disent que ce que ça prend, c'est de la volonté politique.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui est impossible? Réduire nos GES ou encore convaincre ses collègues à la CAQ qu'il y a nécessité d'agir?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. J'invite la collègue aussi à la prudence dans ses affirmations. Elle sait fort bien les propos que j'ai tenus. Et ce que j'ai mentionné, c'est que le gouvernement en fait toujours plus pour l'environnement. D'ailleurs, dans quelques semaines tout juste, on va présenter la mise à jour de notre plan de mise en oeuvre, où 1 milliard supplémentaire seront investis pour réduire de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. Et, pendant ce temps-là, malheureusement, le Parti libéral, qui participe à la course à qui a la plus grosse cible, n'a présenté aucune mesure qui nous permettrait concrètement de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est quelque chose, de se draper de vert, encore faut-il avoir un minimum de cohérence et de crédibilité, ce que n'a pas démontré le Parti libéral jusqu'à maintenant.

Mais, sinon, le PEV, qui a été présenté en mars... non, pas en mars mais en novembre 2020 a déjà été bonifié de façon significative. Il le sera encore davantage au cours des prochaines semaines. Et, juste au cours des derniers mois, des mesures très structurantes. Et, encore ce matin, l'adoption du projet de loi n° 20, premier État dans le monde qui vient... 21, plutôt, qui vient interdire l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures.

• (14 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Quand j'entends le ministre de l'Environnement parler de crédibilité, là, ça, c'est le ministre qui a dit qu'on n'avait pas besoin d'étude pour dire que le troisième lien, c'est bon pour l'environnement. Ça, c'est le ministre qui a dit que le tunnel caquiste, ça va freiner l'étalement urbain, M. le Président. Ça, c'est le ministre qui accepte, dans le fond, de hausser les seuils de nickel dans l'air. Ça, c'est le ministre qui accepte qu'on mette des résidus miniers dans nos lacs. Crédibilité zéro, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La règle, elle est claire, vous la connaissez, et je vous demande de l'appliquer sans commentaire. Et je vous demande le silence, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. La collègue, je le mentionnais, aime se draper de vert, notamment au niveau de l'électrification des transports. Elle mentionne que notre réglementation zéro émission n'est pas suffisamment ambitieuse, que 2035, pour l'interdiction des véhicules à essence, c'est trop tard. Or, j'ai une collègue à elle qui m'a écrit pour porter voix aux concessionnaires et aux constructeurs automobiles pour dire que notre réglementation est trop sévère. J'ai le député de Mont-Royal—Outremont qui ce matin, en cette Chambre, a dit que le Québec devrait possiblement avoir à vendre davantage de véhicules à essence après 2035.

Branchez-vous! Et je ne parle pas d'électrification des transports.

Des voix : ...

Le Président : Je n'aime pas les réactions que j'entends parce que vous savez qu'on ne peut pas les faire également. Alors, je vais vous demander aussi de la collaboration. C'est votre responsabilité à toutes et à tous. Et ça vous incombe de faire en sorte qu'on puisse continuer la période de questions en respectant notre décorum et nos règles.

Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je crois que le ministre de l'Environnement n'a pas aimé son bilan zéro. C'est ça qu'il n'a pas aimé, le ministre de l'Environnement.

Moi, j'ai une question pour le premier ministre. Quand j'entends : Impossible d'en faire plus... On va toujours trop loin, pour des gens qui ne vont nulle part, M. le Président. Ce gouvernement ne va nulle part, en matière d'environnement. On s'en va en campagne électorale. Leur slogan, c'était Maintenant. Je pense qu'avec toute la question environnementale, c'est vraiment jamais pour l'environnement, avec ce gouvernement.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, si j'étais à la place de la cheffe du Parti libéral, je serais un petit peu gêné, parce que rappelons que, les dernières années du gouvernement libéral, les GES ont augmenté, au Québec. On n'a pas atteint les cibles, on a juste jasé. On n'avait pas de plan d'action.

Nous, on a un plan de 7,6 milliards. On a 56 milliards de projets de transport collectif. Ça, c'est de l'action. Ce n'est pas du jasage.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Jonquière souhaite avoir l'attention. Je vous la donne. M. le député.

Orientations gouvernementales en matière de lutte
contre les changements climatiques

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci, M. le Président, parce que le sujet est important.

On vit dans un drôle de monde. D'un côté, on a le GIEC qui est clair, il n'y a plus de temps à perdre, les gouvernements du monde entier doivent bouger. De l'autre côté, on a un gouvernement qui manque d'ambition. Pourtant, le GIEC nous donne une feuille de route.

Quant à nous, depuis 2018, on a multiplié les propositions pour en faire plus. Il faut des changements dans nos manières de consommer, de nous déplacer, d'utiliser nos infrastructures, de fournir des services. Vous voulez des exemples qu'on peut mettre en oeuvre aujourd'hui? On a proposé d'interdire la vente de véhicules à essence pour 2030, le ministre a refusé. On a proposé d'investir 1 % du PQI en verdissement des infrastructures. Refusé.

Mais la première chose à faire, c'est de s'assurer d'atteindre nos cibles. On n'a plus le droit à l'échec. On a proposé dès 2019 l'adoption d'une loi sur le respect des obligations climatiques du Québec et un budget carbone. Le comité scientifique du ministre est d'accord avec ça. Pourtant...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Juste dans les derniers mois, des mesures-phares : interdiction du mazout pour le chauffage résidentiel, électrification complète de la flotte des autobus scolaires, électrification complète de la flotte des autobus urbains, interdiction d'explorer et d'exploiter des ressources hydrocarbures. Nommez-moi un seul endroit, dans le monde qui a réuni ces conditions gagnantes là, au cours des dernières semaines ou des derniers mois, pas uniquement en paroles et en beaux discours, parce que le Parti québécois est aussi champion en la matière, mais en actions concrètes. Ne cherchez pas trop longtemps, il n'y en a pas. Le Québec est définitivement un leader, et c'est possiblement le Québec qui sera un des rares États dans le monde à respecter sa cible de 2030, ce qui sera du jamais-vu.

Oui, effectivement, je suis d'accord, la fin des discours, maintenant les actions. Et les actions sont faites par le gouvernement de la Coalition avenir Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Dans l'atteinte des cibles, avec ce gouvernement, on n'avance pas, on recule, M. le Président. Quatre ans d'occasions manquées pour vraiment donner une impulsion au Québec en matière climatique. Est-ce que vous voulez une autre proposition concrète? Renoncer au troisième lien.

Alors, est-ce qu'au moins le ministre peut ne pas nuire aux solutions et ne pas encourager le troisième lien?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Je regrette que le collègue n'ait pas relevé une partie importante du rapport du GIEC présenté hier. Ce que le GIEC demande à la planète entière, c'est, d'ici trois ans, arriver à plafonner ses émissions. Pourquoi le GIEC dit ça? Essentiellement parce que la plupart des pays et États dans le monde connaissent, encore à ce jour, une croissance importante de leurs émissions. Or, le Québec a déjà franchi cette étape-là. Le Québec est un des rares endroits dans le monde, donc, qui a réussi à plafonner ses émissions, et c'est un des rares qui aujourd'hui a une démarche crédible pour arriver à l'atteinte de ses cibles d'ici 2030. Donc, le rapport du GIEC, on le fait nôtre, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, c'est clair, on a devant nous la preuve d'un gouvernement qui ne saisit pas l'ampleur de la crise climatique et du signal d'alarme qui est envoyé par les plus grands scientifiques internationaux. C'est un gouvernement qui n'est pas capable de penser plus loin qu'à la prochaine campagne électorale.

Les solutions existent. Est-ce que le ministre peut au moins, au moins s'engager à présenter d'ici juin tous les moyens pour atteindre ses cibles?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Plutôt ironique. Le collègue nous demande de présenter un plan qui couvre 100 % de notre cible; eux ont un plan qui couvre 0 % de leur cible de 50 % de réduction d'ici 2030. Ce que ça veut dire, 50 %, c'est retirer toutes les voitures de nos routes, c'est retirer l'essentiel des émissions de deux tiers de l'industrie totale au Québec, et ça, en huit ans. Donc, ironique, comme question. Donc, un petit peu de crédibilité.

Au Parti québécois, je demande, comme je le demande à Québec solidaire, comme je le demande au Parti libéral, de démontrer qu'ils peuvent arriver avec leurs cibles de façon concrète. Ce qu'aucune des oppositions n'a réussi à faire jusqu'à maintenant.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Depuis deux semaines, la CAQ se cherche de nouveaux prétextes pour ralentir le tramway de Québec. La semaine dernière, c'était la rue partagée. Maintenant, ils essaient de vous faire croire qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale suffisamment, à Québec, sur ce sujet-là. Je ne sais pas où ils étaient dans les dernières années, M. le Président, là. L'écrasante majorité des gens de Québec ont voté pour le tramway aux dernières élections municipales. Il y a des milliers de personnes qui ont participé aux récentes consultations de la ville. Le BAPE a proposé des améliorations, elles ont été acceptées. Le nouveau maire Marchand avait proposé des changements pour rallier plus de monde, ils ont été faits. Allez voir la communauté des affaires, ils vont vous le dire, ils veulent le tramway rapidement.

Qu'est-ce que ça va leur prendre de plus? Le tramway a déjà 18 mois de retard.

La nouvelle condition de la CAQ, est-ce que ça ouvre la porte à retarder le projet?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le député m'a posé une question voilà deux semaines. Je lui ai dit que le projet allait avancer et dès demain les décrets allaient être adoptés. Le premier ministre l'a même confirmé. Si on n'avait pas cru au tramway, on n'aurait pas déposé cette vision du Réseau express de la Capitale, M. le Président. Ce Réseau express de la Capitale, c'est près de 100 kilomètres de voies réservées, c'est un réseau de tramway de près de 25 kilomètres entre les secteurs Legendre et D'Estimauville. Soit dit en passant, D'Estimauville, on l'a ajouté parce que c'est un pôle d'emploi intéressant. Est-ce que le député lui-même est heureux de cette décision que nous avons prise?

Le Réseau express de la Capitale, c'est le tunnel Québec-Lévis, c'est connecter centre-ville à centre-ville et augmenter l'attractivité du transport collectif. Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Qu'est-ce que Québec solidaire a à proposer aux gens de Québec pour résoudre les problèmes de circulation, assurer la sécurité du réseau, augmenter l'attractivité du transport collectif centre-ville à centre-ville, qui, soit dit en passant, a été très bien reçu par l'ensemble des gens de Québec? Qu'est-ce qu'ils ont à proposer aux Québécois?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : En ne répondant pas à la question, M. le Président, le ministre fait bien la preuve que la CAQ va mettre demain, dans son décret, des conditions d'acceptabilité sociale qui ouvrent la porte à retarder le projet. C'est maintenant clair, démasqué.

Tout le monde est pour l'acceptabilité sociale. On l'a dit, les citoyens ont voté pour le projet il n'y a même pas six mois. Qu'est-ce que ça va prendre de plus? C'est quoi, l'acceptabilité sociale, pour la CAQ? C'est le feu vert d'Éric Duhaime?

Le Président : Mme la ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais reprendre un peu les propos de mon collègue des Transports et du premier ministre hier, d'ailleurs qui étaient mes propres propos il y a environ deux semaines, la semaine du 21 mars, quand il y a eu tous ces échanges sur le tramway. J'ai dit et redit à plus d'une reprise, notamment en réponse au député de Jean-Lesage mais aussi dans des points de presse et ailleurs, que, les décrets, on allait les passer au Conseil des ministres le 6 avril. Le 6 avril, c'est demain. Le premier ministre a été très clair hier, on est tous très clairs, depuis deux semaines, que les décrets vont passer au Conseil des ministres demain.

Maintenant, c'est ainsi fait, M. le Président, on ne peut pas présumer d'une décision du Conseil des ministres avant que ça se produise. Donc, demain après-midi, on vous donnera des nouvelles. Mais ils vont passer demain. On a toujours dit qu'on voulait le projet. Si on n'avait pas voulu le projet, on aurait eu toutes les occasions de ne pas le faire, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Ce soir, on tient une assemblée publique sur le tramway ici, à Québec. Je lance un défi au ministre des Transports, c'est de se déplacer et de venir constater l'acceptabilité sociale par lui-même. S'il est aussi à l'écoute qu'il le prétend, il doit en faire la preuve.

Alors, est-ce qu'on peut compter sur sa présence ce soir, à 19 heures, au Centre Horizon?

Le Président : Mme la ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Donc, c'est ça, alors, M. le Président, je l'ai dit très clairement, les décrets vont passer demain. Quand on parle d'acceptabilité sociale, quand on parle de portée régionale, M. le Président, puis c'est la même chose à chaque fois que c'est Québec solidaire qui se lève sur le transport dans la Capitale-Nationale, il n'y a pas juste le centre-ville et il n'y a pas juste le tramway, ça nous prend un plan global de mobilité durable pour la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. C'est ce qu'a présenté mon collègue tout à l'heure, notre Réseau express de la Capitale. Et ça a toujours été très clair, depuis le 17 mai 2021, le jour où on l'a présenté avec le premier ministre et le précédent maire de Québec, qu'il y aurait un tramway, un réseau de transport structurant, qu'il y aurait le tunnel Québec-Lévis de centre-ville à centre-ville, qu'il y aurait des voies réservées pour les banlieues, parce qu'il existe des banlieues au centre-ville et une portion sur la rive sud, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Évolution du projet de réseau structurant
de transport en commun à Québec

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Effectivement, il faut commencer quelque part. Si on n'arrête pas de dire que le tramway est la colonne vertébrale, encore, commencer par la colonne vertébrale, le reste devrait s'imbriquer, généralement.

Vendredi dernier : «L'acceptabilité sociale, c'est une notion qui est difficile à définir.» Ce n'est pas Platon qui a dit ça, c'est le ministre des Ressources naturelles. Alors, comment on mesure cette acceptabilité sociale? Est-ce que le premier ministre veut nous dire, là, ici, en cette Chambre, qu'une élection municipale dont il a été question du tramway, dont trois partis sur quatre, qui totalisent 70 % des voix exprimées en faveur du tramway, ce n'est pas légitime? Est-ce qu'il est en train de dire que 17 conseillers sur 21 à la ville de Québec qui sont pour le tramway, ce n'est pas légitime? Est-ce qu'il est en train de dire qu'une consultation menée par la ville de Québec pendant trois semaines avec plus de 2 000 répondants, ce n'est pas légitime? En fait, l'acceptabilité sociale, est-ce que ça dépend de votre caucus seulement? Parce que, si c'est ça, on connaît la réponse : «No way», tramway.

Le Président : M. le ministre des Transports, en réponse.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Votre attention à toutes et à tous, en terminant.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la députée, vous m'avez bien entendu, la...

Le Président : À la présidence.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Vous m'avez très bien entendu sur le Réseau express de la Capitale. Alors, je vous dis : La réponse demain, après le Conseil des ministres. Merci.

Le Président : Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 498

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Et, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de D'Arcy-McGee proposant que le projet de loi n° 498, Loi proclamant la Journée nationale de la promotion de la santé mentale positive, soit adopté. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Barrette (La Pinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal (Mercier), M. Zanetti (Jean-Lesage), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Marissal (Rosemont), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. Ouellette (Chomedey), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et maintenant y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 107

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée à l'unanimité. Et, en conséquence, le projet de loi n° 498, Loi proclamant la Journée nationale de la promotion de la santé mentale positive, est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à Mme de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner le Mois de l'autisme

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier mes collègues qui portent le ruban pour célébrer le Mois de l'autisme.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'autisme et l'importance de sensibiliser la population afin de briser les préjugés;

«Qu'elle rappelle qu'une personne autiste a besoin de services, de soins et de soutien de nos institutions;

«Qu'elle souligne qu'une personne autiste peut et veut contribuer à la société, qu'elle souhaite être écoutée et entendue et qu'elle désire aimer et être aimée;

«Qu'elle rappelle qu'une personne autiste doit avoir les mêmes droits que nous tous et que sa différence devrait être un atout à notre société plutôt qu'une contrainte;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement d'être exemplaire en matière d'inclusion afin que les personnes autistes réalisent leur rêve de participer activement à la société et d'en être pleinement acceptés.»

Merci, Mme la Présidente.

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Mme la Présidente, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Alors, si tout le monde est prêt, nous allons procéder immédiatement. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal (Mercier), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion (Taschereau), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. Ouellette (Chomedey), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Il n'y en a pas. Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Déplorer la situation ayant cours au centre jeunesse La Maison, de
Rouyn-Noranda, et demander au gouvernement de prendre
les mesures appropriées pour y remédier

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le leader du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, la députée de Maurice-Richard, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la situation déplorable qui a cours au centre jeunesse La Maison de Rouyn-Noranda, où des adolescents vivent dans un gymnase reconverti, dans des chambres minuscules sans porte ni fenêtre, avec un simple matelas au sol et sans accès direct à des installations sanitaires;

«Qu'elle déplore que cette situation inacceptable, qui devait être temporaire, dure depuis maintenant neuf mois;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre immédiatement les mesures appropriées afin d'assurer un milieu de vie digne pour ces adolescents.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement, sans débat. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Je demanderais le vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous sommes devant... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, avec le consentement, peut-être pourrions-nous reprendre le même vote. Je crois que tout le monde va être en accord avec cette proposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je crois qu'il y a des gens qui ont déjà quitté l'enceinte.

Mise aux voix

Alors, y a-t-il consentement pour que ce soit le même vote? Consentement ou pas? Consentement. Alors, très bien, cette motion est adoptée.

Maintenant, pour la prochaine... Oui, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Maintenant que c'est adopté, j'aimerais qu'on transmette la motion à la direction régionale de la protection de la jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Ce sera fait. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Exiger le respect des dispositions de la Loi électorale
par les membres de l'Assemblée

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de LaFontaine, le député de Jean-Lesage, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme que la confiance des citoyens envers leurs institutions est une condition essentielle à la pérennité d'une démocratie forte et saine;

«Qu'elle rappelle que l'intégrité du processus électoral est un élément fondamental au maintien de cette confiance;

«Qu'elle exige que tous ses membres respectent les dispositions de la Loi électorale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement, sans débat. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, je crois que nous allons procéder au vote par appel nominal, cette fois-ci. Tout va bien?

Mise aux voix

Alors, nous allons demander aux députés en faveur de cette motion de bien vouloir se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord);

M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Barrette (La Pinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Montpetit (Maurice-Richard), M. Ouellette (Chomedey), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, il n'y en a pas.

Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 99

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, cette motion est adoptée. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais qu'on transmette copie de cette motion au cabinet du ministre de la Santé, s'il vous plaît.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et ce sera fait.

Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Souligner l'importance de reconnaître, de protéger
et de promouvoir la liberté universitaire

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Gaspé, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et la députée de Maurice-Richard :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la pertinence et de l'importance des conclusions du rapport de la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire;

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance de reconnaître, protéger et promouvoir la liberté universitaire;

«Qu'elle reconnaisse la mission de l'université qui consiste en la production et la transmission de connaissances par des activités de recherche, de création, d'enseignement et de services à la collectivité;

«Qu'elle rappelle que l'autonomie universitaire et la liberté universitaire sont des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de l'université;

«Qu'elle souligne que les membres de la communauté étudiante doivent recevoir une formation de qualité;

«Qu'elle indique que les établissements devraient défendre et protéger la liberté universitaire contre toutes pressions qui viseraient à en limiter l'exercice ou la portée, qu'elles proviennent de l'intérieur ou de l'extérieur des établissements;

«Qu'elle précise que dans leur contexte pédagogique, les salles de cours ne peuvent être considérées comme des "espaces sécuritaires" et qu'elle reconnaisse que toutes les idées et tous les sujets sans exception peuvent être débattus de manière rationnelle et argumentée au sein des universités;

«Qu'enfin, elle spécifie que les traumavertissements relèvent des choix pédagogiques des membres du corps professoral et s'inscrivent dans l'exercice de la liberté universitaire.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 29, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mercredi 6 avril 2022, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative afin de mieux comprendre les causes et les solutions aux problèmes de congestion routière au Québec, notamment dans la région de la Capitale-Nationale, et de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative afin d'entendre la CDPQ et la CDPQ Infra concernant le projet du REM de l'Est.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Nelligan. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale déplore qu'après près de 4 ans d'un gouvernement caquiste, le nombre de Québécois en attente d'un médecin de famille soit passé de 400 000 à plus d'un million de Québécois;

«Qu'elle rappelle que la Coalition avenir Québec avait promis, lors de la campagne électorale de 2018, qu'un gouvernement caquiste offrirait un médecin de famille à tous les Québécois;

«Qu'elle prenne acte que le gouvernement caquiste a brisé sa promesse faite aux Québécois et qu'elle n'entend plus offrir un médecin de famille à tous[...];

«Qu'elle reconnaisse que la réforme en santé déposée par le gouvernement caquiste ne réglera pas les problèmes d'accès aux soins de première ligne;

«Qu'elle constate que les Québécois font maintenant les frais de l'inaction et du manque de leadership du gouvernement caquiste en santé; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale condamne l'abandon du gouvernement caquiste en matière d'accessibilité à un médecin de famille pour tous...»

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour cet après-midi, je serai avec vous. Et je vous demande de rappeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 101

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe. Alors, à l'article 20 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux. Et, au moment de suspendre, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, c'est vous qui aviez la parole, et je vous cède la parole à nouveau.

Mme Marguerite Blais (suite)

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, comme il restait à peu près 58 secondes, on a décidé de vraiment commencer les allocutions cet après-midi. Mme la Présidente, j'ai mentionné la dernière fois que j'étais pour parler avec mon coeur, et c'est ce que je vais faire. Je vais y aller dans deux temps.

Mais permettez-moi un petit détour. Et, comme nous allons parler de maltraitance envers les personnes aînées et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, je tiens à vous dire que, parfois, les questions dans cette Assemblée sont très blessantes. Par rapport à ce qui s'est passé aujourd'hui, je ne connais pas un député qui, en son âme et conscience, étant sain d'esprit, aurait laissé des personnes mourir déshydratées dans des situations comme les situations qu'on a vues. Il n'y a pas un député qui aurait fait ça.

Moi, Mme la Présidente, une grande partie de ma vie a été d'améliorer les conditions de vie des personnes aînées. C'est pour ça que je suis en politique, c'est la seule raison, pour faire en sorte que les personnes aînées autonomes puissent avoir un vieillissement actif, travailler dans la prévention, et maintenant, avec le gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est d'améliorer justement les conditions de vie des personnes les plus vulnérables dans notre société. Je suis revenue, aussi, en politique parce que je voulais qu'on se préoccupe des personnes proches aidantes, parce qu'elles font partie aussi des solutions. Ce sont les membres des familles.

Donc, je voulais vous le dire, parce qu'on est des humains, et, parfois, les questions vont tellement loin que ça perfore à l'intérieur, et on se pose des questions. On se pose la question : Mais pourquoi ça va si loin? Le respect entre les uns et les autres est une chose fondamentale en politique pour être capable de s'élever au-dessus de la mêlée.

Maintenant, je veux vous parler un peu de mon parcours. Je l'ai dit en commission parlementaire, mais j'ai le goût de le redire ici. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas d'hier que je m'intéresse aux aînées. Je l'ai fait à la radio de Radio-Canada pendant six ans, à tous les jours. Donc, très jeune, déjà, très jeune, j'avais 29 ans, pendant six ans, j'avais une chronique quotidienne où je devais faire la recherche avec, par exemple, la FADOQ, qui s'appelait L'Âge d'or à l'époque, ou l'AQDR, ou Les Petits Frères des pauvres. J'avais interviewé des personnalités pour connaître leurs enjeux. Donc, je me suis sensibilisée à ça.

Et, en 1987, la ministre Thérèse Lavoie-Roux, ministre de la Santé, à l'époque, dans un gouvernement libéral, m'avait demandé de faire partie d'un comité sur les abus exercés à l'endroit des personnes âgées. Je ne savais pas trop pourquoi on m'avait choisie, mais fort probablement parce que j'étais à la radio puis que je m'intéressais à ces questions-là. Et puis, quand on a déposé l'avis ou le rapport en 1989, bien, c'était justement pour mettre en place des moyens pour contrer la maltraitance envers... les abus, qu'on appelait, envers les personnes âgées.

• (15 h 20) •

Puis, au fil des ans, je suis devenue, un jour... je me suis présentée, je suis devenue députée, je suis devenue ministre responsable des Aînés, ça m'est resté dans la tête, et, 20 ans plus tard, j'ai dit : Il faut faire un plan d'action pour combattre la maltraitance envers les personnes aînées. Et c'est comme ça que c'est arrivé dans un gouvernement où on a eu une chaire, avec Marie Beaulieu, à Sherbrooke, la première chaire au monde pour faire des recherches, des études sur la maltraitance.

On n'avait pas assez de données, puis je me souviens très bien qu'on me disait : Bien là, la maltraitance envers les aînés, ça n'existe pas. Ça existe pour les femmes, les enfants, mais pas les personnes aînées. Il a fallu que je prouve que la maltraitance envers les personnes aînées existait. Souvenez-vous d'Yvon Deschamps, qui a été le premier à faire une publicité qui disait : Moi, je ne connais pas ça, la maltraitance envers les aînés, je viens d'apprendre que ça existe. Ce n'est pas exactement ses mots, mais c'est ce que ça voulait dire.

La chaire des coordonnateurs à la maltraitance, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avec une équipe spécialisée en maltraitance, la ligne Aide Abus Aînés, une ligne qui avait commencé au CSSS Cavendish mais qu'on a rendue palpable, qu'on a structuré à la grandeur du Québec, qui fonctionne très bien, puis évidemment il y avait d'autres mesures aussi, des mesures-phares, on a travaillé avec l'Autorité des marchés financiers, mais ce plan d'action a porté fruit. Et, même quand je n'étais plus en politique, il y a eu un deuxième plan d'action, qui a été déposé par l'ancienne ministre responsable des Aînés, la députée de Mille-Îles, qui a déposé ce plan-là. Donc, ça s'est amélioré au fil des ans. Et nous allons déposer un troisième plan en maltraitance. Tout ça pour dire qu'on parle de plus en plus de maltraitance envers les personnes aînées.

Et, quand j'ai fait la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, en 2008-2009, puis que je me promenais un peu partout à travers le Québec, en particulier dans les petits milieux... Puis je me souviens de Chibougamau. J'étais à Chibougamau, puis on posait des questions, puis on n'avait pas de réponses, entre autres, par rapport à la maltraitance. Et, pendant la pause-café, bien, il y a des personnes qui venaient me siffler à l'oreille. Puis on ne pouvait pas parler de ça ouvertement parce que tout le monde se connaissait. C'est un village, alors on ne peut pas raconter nos difficultés, on ne peut pas dire qu'on est maltraité. Donc, la loi de l'omerta existe et existait. Elle l'est peut-être moins maintenant parce qu'on commence à en prendre conscience. Peut-être que c'est moins difficile dans les grands milieux, mais, les petits milieux, c'est toujours encore très difficile par rapport à ces situations de maltraitance.

Alors, je vous dirai qu'à l'époque on n'était pas prêts pour une loi. Mais, quand je me suis retrouvée dans l'opposition, j'ai déposé le projet de loi n° 399. Je l'avais fait avec un collègue qui avait été bâtonnier du Québec, le député de Fabre, à l'époque, et on avait mis... puis je lui avais demandé parce que moi, je ne suis pas juriste, on avait mis des amendes possibles pour les personnes qui ne signalent pas et des amendes possibles pour les personnes qui maltraitent. C'était dans le projet de loi. On l'avait déposé. Il n'a pas été appelé. Mais par la suite la députée de Mille-Îles a déposé un projet de loi qui a été adopté, la loi n° 115.

Je me souviens aussi que le président de l'Assemblée nationale, député de Lévis, m'avait téléphoné pour me demander si je voulais cosigner une lettre avec lui, parce qu'on trouvait que le projet de loi n'allait pas assez loin, il n'y avait pas d'amende. Et la maltraitance, c'était seulement pour les CHSLD. On avait un peu extensionné pour les RI, tout ça, si on en voyait, mais on n'avait pas mis le signalement obligatoire. Mais finalement il y a eu le signalement obligatoire parce qu'on s'est manifestés.

Et puis je ne pensais jamais refaire de politique. Je suis revenue. Puis je n'ai pas réouvert le projet de loi pour réouvrir le projet de loi. Je l'ai fait. On a vécu la pandémie. On a vu tout ce qui s'est passé aussi au niveau de la négligence envers nos personnes vulnérables, que j'appelle, moi... les personnes dans les CHSLD, que j'appelle le peuple invisible. Tu sais, on nous demande souvent : Est-ce que les CHSLD ont été l'angle mort de la pandémie? Bien, les CHSLD et le peuple invisible qui y réside... bien, ce peuple-là est l'angle mort depuis des années, pas juste à cause de la pandémie. Ça fait des années qu'on ne veut pas voir ces personnes vulnérables qui ont encore tant à nous donner malgré leur perte d'autonomie, ces personnes qui, à 80 %, vivent avec des troubles neurocognitifs majeurs, des personnes attachantes, des personnes que j'aime. Si on travaillait davantage avec les restes de l'autonomie au lieu de travailler avec les pertes d'autonomie, je crois qu'on aurait amélioré énormément les services et les soins qu'on doit leur prodiguer.

Donc, il y a eu une porte qui s'est ouverte, j'ai dit : On va travailler ensemble, et on a très bien travaillé avec les oppositions. Moi, je n'aime pas ça, la confrontation. Je vous le dis, là, Mme la Présidente, je ne suis pas une personne comme ça. Je n'aime pas ça. Et, je crois sincèrement, quand on est en commission parlementaire, bien, c'est de mettre toutes les bonnes idées... S'il y a des bonnes idées de la part des oppositions, bien, pourquoi ne pas enrichir le projet de loi? C'est fait pour ça, une commission parlementaire, on écoute les groupes, on écoute aussi les oppositions, puis on fait en sorte de bonifier notre projet de loi.

Et je crois qu'on a réussi, malgré qu'il y a eu, bon... J'ai écouté le discours de la députée de Fabre, qui a eu certaines déceptions, à titre d'exemple toute la question de la maltraitance organisationnelle. On a plutôt gardé le titre, la définition large de la maltraitance qui était dans la loi n° 115, et on va définir les types de maltraitance dans le plan d'action 2022‑2027. Mais on a quand même été plus loin en abordant les pratiques et les procédures qui sont faites par des personnes qui travaillent à l'intérieur des milieux de vie de nos personnes âgées. Et le projet de loi touche non seulement les CHSLD, les RPA, les RI, les RTF et les personnes à domicile, et pas seulement les personnes aînées. C'était très important. Tu sais, on n'y pense pas, là, on a le mot «et les personnes majeures vivant en situation de vulnérabilité», parce qu'il y a des personnes de 21 ans et plus, 18 ans et plus, là, qui vivent de la maltraitance aussi. Il faut les prendre en considération, ces personnes-là, qui sont à la fois vulnérables, qui vivent un handicap. Et ça fait partie aussi de ce projet de loi. Donc, il y a eu cette petite déception, mais, quand même, on s'est entendus.

Il y a eu aussi toute la question des enquêteurs, les... comment on dit ça, les antécédents judiciaires. L'avocate, Me Térésa Lavoie, nous disait qu'elle ne pouvait pas mettre ça dans le projet de loi, que ça ne fonctionne pas, juridiquement parlant, mais que ça n'empêche pas l'employeur, qui est l'État, qui est le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'enquêter, de faire des enquêtes sur les antécédents judiciaires pour les enquêteurs et les inspecteurs. Mais, j'aimerais vous dire, ils ne donnent pas de service direct à la population, ces gens-là, ils viennent inspecter. Alors, ce n'est pas un service qu'ils donnent à la personne comme telle.

J'aime beaucoup l'idée qu'il y ait un centre de référence pour nos... en cas de maltraitance. Et puis je sais qu'on aurait voulu qu'il soit avec les centres d'accompagnement et d'assistance aux plaintes, mais on va le mettre avec la ligne Aide Abus Aînés. Puis je veux vous rassurer qu'on n'est pas en train de mettre en place une nouvelle structure. La structure est là déjà. On va seulement bonifier, améliorer, en quelque sorte, la ligne Aide Abus Aînés.

En ce qui me concerne et en ce qui concerne mes collègues, tous mes collègues, et, je pense, les collègues qui sont ici, puis les gens à la maison, on a réussi à franchir des pas. Il y aura des amendes, pas pour punir les gens, là, je tiens à vous le dire, là, moi, je ne suis pas dans punir, mais pour la sécurité et la santé des aînés. Alors, si on ne signale pas un cas de maltraitance lorsqu'on est témoin, on s'expose à avoir des amendes. Si on maltraite une personne vulnérable, toute forme de maltraitance, on s'expose à des amendes. Puis ce n'est pas le ministre qui donne les amendes, là, c'est le DPCP, c'est lui qui va faire enquête, c'est lui qui va donner les amendes, s'il y en a.

• (15 h 30) •

Maintenant, on a rajouté une clause, parce que le député de Jean-Lesage est très inquiet par rapport aux résidences privées pour aînés, il avait déposé plusieurs amendements, je pense, six ou sept amendements, qui touchaient les résidences privées pour aînés, puis je lui ai dit : Bien, ce n'est pas le bon véhicule, peut-être qu'un jour on pourra en faire un, mais ce n'est pas la place, là, c'est un projet de loi qui touche à la maltraitance. Mais on a quand même accepté de travailler sur un amendement, que nous autres, on a retravaillé, qui fait en sorte, maintenant, qu'une résidence privée pour aînés ne peut plus fermer ses portes à deux semaines d'avis sans aviser qui que ce soit, ne serait-ce que parce qu'il y a beaucoup d'anxiété chez les personnes âgées, il y a de l'anxiété chez les familles, puis il faut aussi donner le temps au personnel des CISSS et des CIUSSS de pouvoir relocaliser les personnes âgées.

Donc, quand tu veux mettre fin à l'exploitation, tes activités dans la résidence privée pour aînés, à ce moment-là tu dois envoyer, neuf mois à l'avance, un plan de cessation de tes activités au CISSS ou au CIUSSS. Ce plan-là est travaillé de concert avec l'exploitant. Lorsque le plan est adopté par le CISSS ou le CIUSSS, l'exploitant doit afficher le plan, peut-être pas l'ensemble du plan, mais il faut quand même informer les usagers que la résidence privée pour aînés va fermer ses portes, et il faut donner le temps pour que les personnes puissent se trouver une autre place.

Mais il y a un enjeu qui est encore plus profond, c'est qu'on perd beaucoup de petites RPA dans nos petites villes à travers le Québec, puis on devra travailler là-dessus avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Nous sommes tous préoccupés par rapport à nos personnes aînées.

Donc, pour moi, aujourd'hui, c'est, comment vous dirais-je... Vous savez, Mme la Présidente, des fois, dans la vie, on a des sentiments de bien-être, on n'a pas le goût de sauter, on n'a pas le goût de faire la fête, mais il y a comme une espèce de petit papillon qui passe à l'intérieur de nous. On ne peut pas faire la fête quand on adopte un projet de loi pour contrer la maltraitance. S'il n'y avait pas de maltraitance, il n'y aurait pas de projet de loi. C'est parce qu'il y a de la maltraitance, puis on veut l'éviter à tout prix, puis on veut éveiller les yeux des gens. Et on aimerait que tout le monde aime nos personnes vulnérables le plus possible. Et ça passe par la bienveillance, ça passe par la bientraitance. Cet amour-là, on doit le développer. Le gouvernement a beau mettre en place des lois, a beau mettre en place des programmes, mais c'est à la société d'aimer ces personnes les plus vulnérables. Plus on va les aimer, plus on va les visiter, plus on va les accompagner, moins il y aura de drames comme les drames qui se sont déroulés au cours de la pandémie, cette pandémie qui va nous changer à jamais, qui nous change tous. Puis je souhaite réellement qu'ici, dans cette Assemblée nationale, on puisse avoir un discours branché sur le coeur, pas seulement un discours branché sur la politique. Je le répète, Mme la Présidente, on est des êtres humains. C'est dur, la politique. Pourquoi on vient en politique? Parce qu'on a des convictions, parce qu'on veut que la société change. Ça fait qu'on devrait tellement plus s'unir. Toute question est bonne à poser. C'est toujours dans le ton. Le ton fait une grande différence dans la vie.

Ça fait que je ne peux pas me réjouir qu'on adopte ce projet de loi là, mais, en même temps, ce papillon qui se promène est un baume. Ce n'est pas mon projet de loi, c'est le projet de loi de tous les députés qui ont travaillé en commission parlementaire avec rigueur, avec intelligence, avec désir, en particulier la députée de Fabre, qui était présente tout le temps, le député de Québec solidaire, le député de Jean-Talon, qui était là. Écoutez, on a vu un tout petit peu la députée du Parti québécois, mais disons qu'on a travaillé plus à deux, à deux groupes, et puis on a bien avancé, puis on est arrivés à de bons résultats.

Mais, Mme la Présidente, en terminant, je veux remercier, bien sûr, toutes les équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux. On n'a pas idée du travail que ces gens-là font. Imaginez-vous les avocats au ministère de la Santé, ce sont les mêmes qui ont travaillé sur tous les décrets, qui ont travaillé sur la pandémie, qui écrivent les lois pour le ministre de la Santé, le ministre délégué à la Santé, la ministre responsable des Aînés, les mêmes qui travaillent sur les règlements, là, on va déposer la certification, les mêmes. Ce sont des gens qui ont travaillé des heures, et des heures, et des heures, qui sont derrière nous, à qui on ne dit pas assez merci, aux sous-ministres, aux équipes. Ces gens-là, malgré la pandémie, malgré qu'on travaillait sept jours par semaine, ont réussi à faire en sorte qu'on puisse présenter des projets de loi pour améliorer les conditions de vie des citoyens du Québec et des citoyennes du Québec. Alors, c'est le projet de loi pour les aînés et pour les personnes majeures en situation de vulnérabilité. C'est leur projet de loi.

Et permettez-moi une dernière chose, un dernier élément. Il y a des gens, vous savez, des fois, dans la vie, qui nous poussent à aller plus loin. Et puis il y en a un qui s'appelle Paul G. Brunet, du Conseil de protection des malades, qu'on voit souvent dans les médias, parce que lui, il se bat pour améliorer les conditions de vie des citoyens. Pourquoi? Parce que son frère était dans un CHSLD, je l'ai connu, son frère est décédé, puis il y a eu de la maltraitance. Et Paul G. Brunet, avocat, a adopté une cause, celle de protéger les plus vulnérables. Alors, les amendes, l'article qui touche les amendes pour les personnes qui maltraitent, moi, j'aimerais bien qu'on garde en mémoire que ça appartient à Paul G. Brunet, du Conseil de la protection des malades.

Mme la Présidente, merci de m'avoir écoutée. Moi, je mets mon coeur sur la table souvent, mais c'est par amour pour les individus. Moi, je crois qu'on peut toujours être meilleur, dans la vie, puis qu'on peut s'améliorer toute notre vie, jusqu'à la fin. Ça fait que je pense que c'est peut-être ça qui va me garder vivante longtemps, parce que j'ai encore tellement de choses à améliorer dans ma propre vie personnelle. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Et le prochain intervenant sera M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je voudrais saluer la ministre et saluer aussi ma collègue de Fabre, qui aussi a travaillé, effectivement, très fort. Je pense que c'est un travail qui méritait... C'est un projet de loi... Quand on parle d'un projet de loi pour renforcir la lutte contre la maltraitance, que ce soit pour les aînés ou que ce soit... peu importe la personne, c'est la protection du public, puis là, dans ce cas-ci, on parle justement de gens, des aînés ou toute personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité de services de santé et services sociaux.

• (15 h 40) •

Vous savez, vieillir, puis je peux vous en parler, je veux dire, vieillir, ce n'est pas nécessairement évident, vous savez, et ça, c'est d'une manière naturelle. Puis certains vont vous dire : Oui, mais toi, tu as la chance de vieillir. C'est vrai, parce qu'il y a en a qui n'ont pas cette chance-là. Mais, je peux vous dire, c'est que, quand tu as des parents qui... Moi, je viens de perdre mon père, ça ne fait bien longtemps, mais j'ai encore ma mère, justement, qui est dans un CHSLD, et je peux vous dire que, par elle, j'apprends énormément, je n'apprends pas... j'apprends à chaque jour, à chaque jour. C'est moi, le proche aidant, donc je sais de quoi je parle. C'est tellement des gens vulnérables, des gens qui ont besoin, justement, de soutien, mais des gens... Moi, je sais bien, quand ma mère me tient la main, là, c'est comme si elle viendrait de retrouver sa sécurité. Oui, des fois, parce que je ressemble énormément à mon père, 20 ans plus jeune, oui, des fois, elle se mélange, elle pense que c'est son mari puis, des fois, elle pense, c'est moi. Donc, écoutez... Mais, peu importe, ce n'est pas important, moi, je sais c'est qui qu'elle est, elle, je sais qu'elle, c'est ma mère, et je l'aime énormément. Mais, quand... Vous savez, je trouve ça malheureux qu'il n'y ait pas de définition sur la maltraitance. J'ai regardé tantôt, je me suis promené un petit peu sur les définitions, que ce soit définition... protection des aînés, protection, même, des animaux, je me suis promené un peu là-dedans. Parce que, pour certains, ça peut être pas de maltraitance. Moi, juste dans ma circonscription, j'ai une résidence que je ne nommerai pas, j'appelle une dame à chaque fois à sa fête, puis là je vous parle d'une dame qui a des enfants, qui a des petits-enfants, et à sa fête c'est juste le député qui l'appelle. Quelque part, là, je me dis : «My God!» C'en est, ça, de la maltraitance. Puis, quand je lui parle, à chaque fois elle pleure. Remarquez bien, je suis une personne sensible, même si 6 pi 2, 200 quelques livres, là... je ne dirai pas exactement mon poids, par exemple, attendez-vous pas à ça. Mais, dans le sens, c'est que je trouve ça tellement malheureux, et c'en est, de la maltraitance. Puis elle m'expliquait justement, parce que, bon, elle a refusé de... parce qu'elle avait un petit peu de sous. Donc, comprenez-vous, c'est comme... on joue avec les sentiments des gens, c'en est, de la maltraitance, et ça, je trouve ça vraiment malheureux. Et ça, je ne vous parle pas des gens... ce n'est pas une... elle est dans une RPA, là. Mais il y a des gens dans les CHSLD, que ce soit même à la maison, qui en vivent, des maltraitances.

Puis là je pourrais même m'en aller dans la maltraitance aussi organisationnelle. À un moment donné, il y en a qui vont dire : Oui, mais là ce n'est pas moi, c'est l'autre, oui, mais ce n'était pas dans la directive, puis là c'est comme... C'est qui le coupable, là-dedans? Moi, je parle ici de protection des aînés, des gens qui ont besoin de protection.

Et malheureusement on a essayé d'amener un amendement, puis malheureusement il n'a pas été accepté. Puis je ne mets pas ça sur le dos de la ministre, parce que, bien souvent, les ministres aussi sont entourés d'avocats, sont entourés de plein de monde alentour. Tu sais, je comprends, on comprend la game. Mais, au bout du final, là, au bout de tout, là, ce projet de loi là, c'était pour qui? C'était pour protéger des aînés. Et je trouve qu'à un moment donné... Puis là on en parle, là, ça sort, on entend plein de choses, puis je ne veux pas aller là-dedans, là, mais, à un moment donné, il va falloir que les babines suivent les bottines, comme on dit. C'est qu'à un moment donné il faut mettre tout en oeuvre pour protéger ces gens-là qui sont tellement vulnérables, mais tellement vulnérables, d'une manière incroyable.

Aussi, bien, il y a des inspecteurs, des enquêteurs dans le système. Puis là on disait : Oui, ça vient renforcer, il y a des lois puis... Bien, moi, je trouve qu'il n'y a pas assez de dents là-dedans, ça prend du mordant un petit peu plus. Là, vous allez dire : Oui, mais là tu parles avec peut-être trop d'émotion, ou tu veux amener ça trop loin, ou peut-être encore trop police, là, que certains diraient. Mais, à un moment donné, ça prend ça, on n'a pas le choix. Vous savez, s'il n'y a pas d'amende, à un moment donné, sur les arrêts-stops, bien, tout le monde ne font pas leurs arrêts-stops. Les ceintures de sécurité, c'est la même affaire, je m'en rappelle, j'étais dans les premiers policiers qu'il a fallu justement qu'on sévisse sur les ceintures de sécurité. Bien, les gens, ils n'avaient pas pris l'habitude, puis là c'est comme : Bien, c'est ma sécurité, c'est mes affaires. Bon. Mais là-dedans, là, il faut en mettre, du mordant, parce que déjà il y en avait, il y a la loi civile, la loi criminelle aussi, puis, la CNESST, là-dedans, moi, j'aimerais ça entendre jusqu'où, combien d'accusations qu'il y a eu, combien de fois qu'on a été au civil ou combien que, la CNESST, elle est intervenue là-dedans. J'aimerais ça entendre ça. Moi, je pense que quelque part, là, bien beau qu'on met toutes les paroles, on met des lois ici, c'est notre job, on fait ça ici, mais après, là, y a-tu un suivi là-dessus, y a-tu quelque chose qui se passe pour être certain que ces lois-là sont vraiment là puis qu'elles sont vraiment en opération? Est-ce qu'il y a vraiment ça?

Et c'est là-dessus que j'ai un bémol. Parce que c'est bien beau qu'on ait toutes les valeurs... Tu sais, on va parler pour les aînés, on va mettre notre coeur, je comprends tout ça, mais, à un moment donné, là, est-ce qu'on va mettre vraiment quelque chose qui va faire que ce soit institutionnel, que ce soit n'importe qui qui fasse de la maltraitance à quelqu'un, bien, qu'il y ait vraiment un exemple qui est fait, dire : Ce n'est pas acceptable, la maltraitance, on arrête ça là? Mais je n'ai pas l'impression, en tout cas, je ne le vois pas, et c'est ça que je trouve de malheureux là-dedans. Il n'y a pas de suivi puis il devrait y en avoir, vraiment.

La maltraitance organisationnelle, elle est là. Tu sais, je veux dire, là, bien beau, là, qu'on dise : Non, non, oui, mais la directive est là, mais elle n'était pas suivie, puis là, bien, ce n'était pas ma job à moi, c'était plus à la direction, puis, non, non, non, c'est l'affaire de tout le monde. D'ailleurs, la ministre l'a dit tout à l'heure, c'est l'affaire de tout le monde, la maltraitance. Mais, à un moment donné, il faut que tu mettes des règles puis il faut que tu mettes quelqu'un qui est comme responsable de ça. S'il n'y a pas personne de responsable là-dedans, bien, ça va être toujours la faute de l'autre, tu sais. Mais ça, ça ne fait pas avancer, justement, la protection des aînés.

Il n'y a pas assez d'inspecteurs puis d'enquêteurs. Imaginez-vous, les antécédents judiciaires ne sont pas vérifiés. Moi, je suis bénévole dans une couple d'organisations. Ils ont vérifié, justement, voir si j'avais un dossier judiciaire, puis tous les bénévoles que je connais c'est la même chose. Les bénévoles aussi dans les RPA ou CHSLD, tout ça, ils ont aussi cette vérification-là. Mais saviez-vous que les enquêteurs puis les inspecteurs ne l'ont pas? Je comprends puis j'ai entendu qu'à un moment donné la ministre, elle va faire une directive sur ce sujet-là. Oui, mais c'est une directive. Pourquoi qu'on ne l'a pas mis dans la loi, que ce soit vraiment clair? C'est dans la loi, tu n'as pas le choix, tu suis ça. Il n'y a pas de : Bien, je ne l'ai pas vue, la directive. Comprenez-vous? Ce serait clair, il me semble. Parce que, moi, des... Puis je reviens toujours avec le côté organisationnel, mais institutionnel plus. C'est que l'affaire, c'est que j'en ai eu, des plaintes, dans mon bureau. Puis là je sais que, là... Puis là je parle d'un CHSLD privé subventionné qui est fermé au moment où on se parle, mais il a fallu que je m'en mêle, mais je m'en mêle à répétition. Puis encore une fois, puis c'est pour ça que je vous en parle, de cas vécus, là, ce n'était pas la faute à personne. Puis le propriétaire, en haut, lui, il disait : Ah! bien, je n'en ai pas entendu parler, non. Oui, mais ça s'est fait. Puis pourtant il y avait un comité de proches aidants, mais un comité, justement, qui parlait au nom des gens. Puis ils en ont parlé, mais il ne s'est rien passé. Donc, il a fallu que je fasse... avec le CISSS, il a fallu que j'en parle puis il a fallu, à un moment donné, que je dise : Bien, écoutez, on pourrait peut-être se déplacer. Puis on s'est déplacés, puis on a réussi.

Mais, encore une fois, oui, on l'a fermé, mais tous les gens qui sont venus me voir à mon bureau, qui ont souffert, justement, pendant ce temps-là... parce que, là, il y en avait que, leurs culottes, parce qu'il ne faut pas dire «couches», ça, j'ai appris ça avec ma mère, des culottes, bien, ça fait des culottes que ça faisait longtemps que ça n'avait pas été changé. Bien là, on a... Oui, mais là, on n'a pas eu le temps, mais... Mais ça, là, tout le monde le savait. C'est qui qui est responsable de ça? Bien, personne, parce que, là, bien, moi, je n'ai pas le temps, puis en haut, bien, écoute, il y a une telle qui est en vacances, puis personne, personne, personne n'était... Je peux vous dire que, tout simplement, je pense que je trouve ça malheureux.

Puis, oui, je vois que le temps avance rapidement. Donc, merci à vous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Parce qu'à ce point-ci vous disposez de 10 minutes. Le prochain intervenant sera M. le député de Viau. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est un peu particulier de prendre la parole, Mme la Présidente, sur ce projet de loi là, lorsqu'on sait ce que l'actualité du jour nous a amené comme information. Mais, avant même d'aborder cet aspect-là, je pense que le rôle, avant tout, de tout élu, qu'il soit ici, à l'Assemblée nationale, qu'il soit dans les municipalités, qu'il soit à d'autres paliers, un des rôles les plus importants d'un élu, c'est de veiller à la santé, à la sécurité de ses citoyens, de ses commettants. Passez-moi l'expression, Mme la Présidente, si vous permettez, quand vient le temps de parler des enjeux de santé et de sécurité des citoyennes et des citoyens, pardonnez-moi l'expression, on ne niaise pas avec ça.

J'ai écouté avec attention les propos de la ministre et je suis dans un léger désaccord avec elle sur les questions qui ont été posées. Lorsque je pense à ce que nous avons vécu ici, au Québec, au cours des deux dernières années, particulièrement nos aînés, lorsque je pense à ce que nous avons tous convenu de qualifier d'hécatombe qui est arrivée dans nos CHSLD, je considère qu'on ne peut pas, on ne doit surtout pas faire l'économie de questions. Toutes les questions doivent être posées. J'ai bien dit toutes les questions. Il faut remuer ces enjeux-là afin d'aboutir pour dire : Plus jamais. Et, pour arriver à ce plus jamais, il faut nécessairement poser toutes les questions. Il n'y a pas de petites questions. Il peut y avoir des questions malaisantes, mais je pense que toutes les questions sont nécessaires et doivent être posées ici même.

• (15 h 50) •

Mme la Présidente, mon père a 90 ans. Je touche du bois, il est encore en pleine forme. Mais je pense à des amis que j'ai, qui ont des parents qui sont dans les CHSLD. J'ai deux amis qui ont perdu leurs parents et j'ai vu de manière presque intime toute la tristesse, toute la désolation et parfois toute la colère aussi que ces amis-là ont portée avec eux et portent encore. J'ai déjà eu... pour avoir perdu ma mère, j'ai déjà eu à apprendre à faire le deuil. Et vous savez quoi, Mme la Présidente, lorsque vous ne savez pas, lorsque vous ne comprenez pas, lorsqu'il y a beaucoup de questions qui n'ont pas encore été répondues, le deuil devient plus ardu à faire. Et je pense à toutes ces familles, aujourd'hui, qui doivent faire le deuil, qui ont un deuil à faire, mais qui n'ont pas des réponses, qui n'ont pas toutes les réponses, justement, parce que toutes les questions n'ont pas été posées.

Nous sommes dans un projet de loi, et je rappelle le titre, Mme la Présidente, c'est un projet de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité de services de la santé et des services sociaux. Or, visiblement, ce à quoi nous faisons face aujourd'hui, ce que nous ramène l'actualité, c'est visiblement des cas de maltraitance organisationnelle. C'est véritablement ce à quoi nous faisons face aujourd'hui.

J'aimerais saluer une collègue en particulier, la députée de Fabre. Je veux la saluer, le travail qu'elle a fait dans le cadre de ce projet de loi. Mais, il y a quelques jours, nous avons tous appris que c'était son dernier mandat. Et je tiens à lui rendre un hommage public pour son travail dans le cadre de ce projet de loi là, comme députée de Fabre, combien elle a servi et elle sert encore ses citoyens, les citoyennes et citoyens de Fabre avec compétence et aussi, une valeur qui me tient beaucoup à coeur, Mme la Présidente, avec compétence mais aussi avec sensibilité, car il est important à mes yeux, lorsqu'on est député, de travailler avec compétence, avec connaissance mais aussi avec sensibilité. Et je suis très fier pour pouvoir témoigner que ma collègue la députée de Fabre, elle le fait, elle fait son travail avec compétence et avec sensibilité.

Et, dans ce dossier, je l'ai vue, encore aujourd'hui, au quotidien, questionner... j'aurais pu dire talonner, mais comme il était question, pour moi, de questions qui n'ont pas eu de réponse, je vais dire questionner le gouvernement sur la nécessité de faire la lumière sur ces cas de maltraitances qui ont été infligées à nos aînés. Et je veux la saluer, je veux la remercier pour son travail, pour son travail pour tous les aînés du Québec, celles et ceux qui nous ont quittés et celles et ceux qu'on a encore le bonheur d'être avec nous, qui sont dans nos CHSLD, qui sont dans les résidences, qui sont autonomes. Je la vois et je tiens à la remercier pour son travail.

Mme la Présidente, il y a quelques années, dans une autre vie, je faisais la découverte, l'apprentissage de ce que ça pouvait vouloir dire, la maltraitance des aînés. Et ce que j'apprenais, ce que je découvrais, à ce moment-là, c'est que c'est souvent des cas où des aînés qui sont victimes de maltraitance peuvent l'être avec des personnes de leur entourage. C'était un cas, justement, d'une aînée qui était victime de maltraitance de la part d'un membre de sa famille. Et pas besoin de vous dire, quand ce genre de situation arrive, Mme la Présidente, on est plus que troublé, on est en colère. Et moi, je me rappelle, à ce moment-là, toute la colère qui m'a habité en apprenant cela. Quand une mère se fait maltraiter par son enfant, ou par sa fille, ou son garçon, c'est des choses terribles.

Et c'est pour moi l'occasion, Mme la Présidente, de rendre hommage à toutes celles et ceux qui n'ont pas attendu un projet de loi, mais qui travaillent depuis des années à lutter contre la maltraitance, celles et ceux qui sont partout au Québec, dans toutes nos circonscriptions, dans toutes nos régions, qui travaillent dans les organismes communautaires. Et, dans le cas de ma circonscription, la circonscription de Viau, je pense à des membres d'organismes comme, par exemple, l'AQDR Saint-Michel, Rendez-vous 50 ans et plus, Le temps d'une pause, St-Michel Vie sans frontières, La perle retrouvée. Je veux les remercier pour leur travail.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Depuis maintenant quelques années, à chaque 15 juin il y a une mobilisation dans la circonscription de Viau, et partout ailleurs, d'ailleurs, puisque le 15 juin, c'est la journée mondiale de lutte contre la maltraitance des aînés. Et cette journée-là, c'est l'occasion pour nous de nous mobiliser pour dire non à la maltraitance mais pour sensibiliser les uns et les autres.

C'est un projet de loi, ce projet de loi là, sur lequel, justement, nous avons apporté... Et je remercie encore la députée de Fabre, qui a travaillé à apporter des modifications, des bonifications à ce projet de loi. La première vague de la pandémie, Mme la Présidente, a mis en lumière des cas de maltraitance organisationnelle. Le gouvernement refuse de définir ce type de maltraitance dans le projet de loi, et ce, malgré l'engagement de la ministre. Ce que nous souhaitons, avec ce projet de loi là : qu'il soit un outil de plus, pas de trop, qu'il soit un outil de plus qui permette de contrer la maltraitance au Québec, mais surtout qu'il y ait des actions, des actions concrètes afin d'endiguer ce fléau, mais partout, dans toutes nos régions.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à celles et ceux qui ont participé aux travaux de cette commission, des consultations. Merci aussi aux différents élus. Et encore merci à ma collègue la députée de Fabre pour son grand travail sur cet enjeu-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. On est rendus à la dernière étape d'un projet de loi important, un projet de loi que je sais qu'il tenait beaucoup à coeur à la ministre, mais, en fait, qui tenait beaucoup à coeur à beaucoup de Québécois et Québécoises. Mon collègue de Jean-Lesage a, je dirais, participé très activement pour faire en sorte que ce projet de loi là soit le meilleur projet de loi possible. Et, bien sûr, je vous dis d'entrée de jeu que ma formation politique, on va voter en faveur de son adoption.

Mais, ceci étant dit, pour nous, à Québec solidaire, c'est aussi, ce projet de loi là, une occasion manquée, une occasion manquée puisque, dans les dernières semaines, les derniers mois, le Québec apprend à connaître le monde des résidences privées pour les aînés, le Québec apprend à connaître comment les certifications qui font que ces lieux, qui sont des résidences pour nos aînés, que ces lieux peuvent, en un coup de baguette, être transformés en purs logements locatifs, alors que les gens qui ont choisi d'aller vivre dans une résidence privée pour aînés sont des gens qui ont choisi cette résidence parce qu'elle offrait des services.

Et, bien sûr, l'exemple le plus proche de mon coeur, c'est celui de Mont-Carmel, un bloc dans ma circonscription où, au début du mois de février, les 200 locataires ont appris par voie d'un huissier qu'ils devaient mettre fin à leurs services à partir du 31 juillet. Alors, imaginez l'état des gens qui ont 60, 70, 75, 80, 85, 90 ans, où on leur dit : L'endroit que vous avez choisi pour finir vos jours... Parce que c'est comme ça qu'ils nous en parlent : J'ai choisi cet endroit en me disant que c'était la dernière fois que je déménageais de ma vie. Bien, ils ont appris par une simple lettre d'huissier que, un, ils n'auraient plus les services à compter du 31 juillet, et que, deux, ils pouvaient rester s'ils voulaient, mais il y aurait une augmentation de 3 % à partir du 1er août. 3 %, c'est déjà au-dessus de ce qui est permis par le Tribunal administratif du logement. Et, qui plus est, dans mon livre à moi, quand on t'enlève des services, on ne te fait pas payer plus cher, on est supposé de te faire payer moins cher.

• (16 heures) •

Et là j'avais ce visage des aînés, Mme la Présidente, dans leur stress, dans leur détresse, dans leur... qui disaient : Mais, Manon, mais ils n'ont pas le droit de faire ça, ça ne se peut pas, c'est illégal. J'étais obligée de dire : Non, ce n'est pas illégal, ils peuvent faire ça. Ils peuvent faire ça pourquoi? Bien, parce que les lois qui encadrent les résidences privées pour nos aînés sont des lois qui sont faites pour les investisseurs, pas pour les gens qui y résident.

Et ça, mon collègue a essayé autant comme autant de s'assurer que, dans le projet de loi, où on voulait protéger nos aînés et où on le fait en partie, sur plusieurs choses, mais qu'au niveau de ce qui est le plus important, c'est-à-dire leur lieu de résidence, leur maison, là où ils habitent... Et, comme je le dis, plusieurs d'entre eux disent : C'est là que j'ai décidé que je voulais terminer mes jours. Parce qu'un propriétaire requin, rapace, c'est leurs mots à eux autres, là, je ne les invente pas, parce que ce propriétaire-là trouvait qu'ils ne payaient pas assez cher de logement, a décidé, sur un dix cents, qu'il allait changer ça.

Bien sûr, la ministre est venue avec des amendements mais qui sont cosmétiques à côté du réel besoin de revoir les processus au niveau de la certification, de revoir quand une RPA... Parce que vous savez quoi, Mme la Présidente? Je vous dis, moi, j'ai découvert cette réalité-là en me mettant les deux mains dedans dans les derniers mois. Par exemple, dans les cinq dernières années, on le sait, il y a 434 résidences privées pour aînés qui ont fermé, mais il y a des lits qui ont... des espaces qui ont réouvert. Ça fait que, grosso modo, on a maintenu, mais allez-y voir. Allez-y voir qui sont ces mégaentreprises multinationales. Chartwell, ce n'est quand même pas... Groupe Maurice, Sélection, qui sont des promoteurs, investisseurs qui veulent faire du cash avec le lieu de résidence de ces gens qui sont nos aînés, qui ont choisi, parce qu'ils ne veulent pas aller en CHSLD... ils n'ont pas besoin d'aller en CHSLD.

Oui, ils ont besoin d'être sécurisés. Oui, ils ont besoin d'avoir un bouton panique auquel, au bout, il y a quelqu'un qui va répondre si toutefois il arrivait... parce qu'ils vivent seuls dans leur appartement. Oui, ils ont besoin d'avoir accès à une infirmière, ne serait-ce qu'une auxiliaire, comme à Mont-Carmel, lorsqu'il y a un malaise physique qui arrive et que, non, ils ne veulent pas aller embourber notre système de santé. Ils ne veulent pas aller à l'urgence. Plusieurs n'ont plus de médecin de famille, mais le fait d'avoir ce service-là sur place les sécurisait. Le fait d'avoir quelqu'un à la réception, qui ne laisse pas n'importe qui rentrer en plein milieu du jour et de la nuit, qui crée un sentiment et une réelle sécurité...

Alors, comment se fait-il que... Parce qu'on ne reconnaît pas que ça, là, accepter que nos lois permettent ça, c'est de la maltraitance de nos aînés, mais c'est une maltraitance organique. Les RPA qui ont fermé, là, on le sait, il y a une bonne... une grande majorité, d'ailleurs. Depuis janvier, là, il y en a 150 qui ont fermé. Bien, c'est des RPA à moins de 50 places. Alors, voyez-vous le milieu de vie? Hein? Voyez-vous le milieu de vie de ces endroits qui offraient des services, qui permettaient aux aînés de se connaître? À 50, tu arrives à te reconnaître comme voisins, voisines. Des affaires comme Chartwell, là, à 200, 300, 400 places, là, où est le milieu de vie? Où est la proximité?

À Mont-Carmel, pas plus tard qu'hier, un des aînés me disait : Mon expérience ici, à Mont-Carmel, c'est l'expérience de communauté la plus riche que j'aie jamais eue de ma vie. Et là ce n'est pas juste qu'on vient de me dire que je ne peux plus avoir de service, on vient de me dire qu'on augmente mon loyer puis on vient de me dire qu'on défait ma communauté. 83 ans.

Écoutez, je pense que le modèle d'hébergement privé pour nos aînés, là... Puis j'insiste sur «privé» parce que, par définition, une entreprise privée, ça a comme objectif d'avoir un profit à la fin. Sinon, ce serait un modèle d'économie sociale dont l'objectif peut générer des surplus, mais jamais des profits. Toujours ces surplus-là doivent être réinvestis. C'est des beaux modèles, ça, quand on veut prendre soin de nos aînés.

Puis, écoutez, j'ai des exemples très proches de moi, là, mon père vit en RPA, quand il a cassé maison, dernièrement. Il vit en RPA. Il vivait dans la région de Montréal. Sa RPA, que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas lui foutre de trouble, ils chargeaient le double pour le même quatre et demie que cette même compagnie lui fait payer maintenant parce qu'il est déménagé à Victoriaville. Ça, là, ce que ça veut dire, là, c'est que cette entreprise-là, qui ne se demande pas, dans le fond, qu'est-ce que les gens ont besoin de faire pour réussir à payer ces montants-là... Ils fixent des montants avec des services, et il y a des gens qui sont capables de se les payer. On s'est enrichis, comme société, c'est extraordinaire, mais, quand ça vient gruger tout ton chèque, là... Puis il y a même... il y a plein de gens qui sont incapables de se payer ça. C'est pour ça que les structures communautaires sont importantes, parce qu'on est capable d'avoir des modulations au niveau des prix. C'est important, ça. Pourquoi? Bien, on est en pleine crise du logement, en plus. Une autre bonne raison.

En bout de ligne, pour moi, c'est un non-sens, c'est un non-sens que nos lois permettent à des résidences qui ont accepté de prendre une responsabilité, c'est-à-dire celle d'offrir des services pour aider nos aînés à rester à domicile, pour aider nos aînés à se sentir en sécurité dans leur milieu de vie, bien, qu'elles peuvent, en un coup de baguette, décider de changer le sort du monde. Et, dans le cas de Mont-Carmel, c'est 200 unités de logement. Ce n'est pas une petite, 200.

• (16 h 10) •

En fait, j'espère qu'on va arriver au constat, à un moment donné, que, quand on donne au privé le soin de ce qui est de plus précieux pour nous, que ce soient nos enfants, que ce soient les femmes, que ce soient les gens qui vivent avec des défis, en situation de handicap, que ce soient nos aînés, quand on confie à une entreprise privée le soin des gens les plus vulnérables, on se met collectivement à risque. Pourquoi? Bien, parce qu'on collectivise le risque et on individualise le profit. Parce que vous savez quoi? Si le nouveau propriétaire de Mont-Carmel — j'y reviens toujours, c'est celle que je connais le mieux, comme situation — a décidé que, lui, ce n'était pas assez payant, en plein milieu du centre-ville de Montréal... Parce que Mont-Carmel est en plein milieu du centre-ville de Montréal, là où tu peux faire tes courses à pied, là où tu es à cinq minutes d'un métro. C'est de l'autonomie, ça, pour un aîné, hein? Ça permet de vivre. Bref, quand ce n'est plus assez payant et que tu décides que, parce que ce n'est plus assez payant, tu vas changer la vocation de cette résidence-là, bien, moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce système-là. Puis là qu'est-ce qui arrive?

Ah! c'est sûr, c'est sûr, la ministre l'a dit, on a relocalisé, on a mis... Non, non, mais, eh! la dernière fois que j'ai déménagé, j'avais 50 quelques années, la dernière fois que j'ai déménagé, j'avais une cinquantaine d'années, j'ai trouvé ça dur. J'ai trouvé ça vraiment dur, dur de, premièrement, faire les boîtes, faire le ménage de la nouvelle maison, de l'ancienne... nouvel appart, l'ancien appart, remettre ça au goût quand je suis arrivée, donc la peinture, etc. J'ai trouvé ça dur, dur. Mes repères, mes repères... Je descendais, tu sais, où aller acheter des choses, ma pharmacie, c'était dur. 50 ans. Je repense à Marie-Paule, à Constance, à Gilles, à Normand, à Nicole, je nomme tout des noms, là, d'aînés qui vivent à Mont-Carmel, à Suzanne. Bien, eux autres, c'est à 80 ans, 83 ans, parfois physiquement amoindris par la maladie, par des accidents. Bien sûr que certains ont opté, à cette étape-ci, pour être relocalisés, mais quel calvaire! Quel calvaire!

Alors, voyez-vous, c'est ça que je veux dire par rendez-vous manqué. Le projet de loi de la maltraitance a bien cerné des endroits où on dit collectivement : On ne veut pas ça. Mais on a manqué un endroit, qui est celui des résidences privées pour aînés. Puis ça me fait de la peine parce que, pendant ce temps-là, il y a des multinationales qui, elles, n'ont aucun problème de récupérer les petits 50 places qui ont fermé. On les a relogés, mais dans des mastodontes de... les appartements ne sont souvent pas des mastodontes, ceci étant dit, mais dans des mastodontes de blocs-appartements dans lesquels, bien sûr, certaines ailes peuvent avoir des services, d'autres non, tout ça existe. Mais, encore là, on est dans la logique que le plus petit, là, celui qui est proche de toi, là, qui est dans ton village, qui est dans... la RPA qui est dans ton village, qui est proche de l'épicerie, etc., mais elle, elle n'arrive pas à survivre.

Ça fait qu'on a proposé, on a dit : O.K., changeons les règles du jeu. Les petites RPA qui n'arrivent plus, là... Parce que, Mme la Présidente, l'autre affaire qu'on apprend quand on fouille là-dedans, c'est que, dans même pas 10 ans, on va doubler d'aînés au Québec. Ça fait qu'on ne peut plus se permettre de juste arriver kifkif, là. Il faut se préparer collectivement. Puis on en est, là. En tout cas, j'ai une couple de mes collègues, moi la première, où on va arriver à cette étape pour entretenir... bien, moi, ce n'est pas pire, c'est un cinq et demie, ça fait que ce n'est pas trop dur à entretenir, mais où on va dire : O.K., je passe à une autre étape, mais on veut peut-être que ces étapes-là... Puis ce n'est pas le Club Med qu'on veut, là. On veut juste être en sécurité.

Alors, c'est pour ça qu'à retransformer, avoir... on aurait pu transformer dans le projet de loi n° 101 en disant : O.K., on va revoir les règles, on va revoir les règles de certification, on va voir aussi à donner au collectif, que ce soit en organisme sans but lucratif, en coopérative d'habitation, en modèle d'économie sociale, en modèle intergénérationnel, on va donner les moyens à nos aînés de pouvoir rester dans ces résidences-là. Et surtout, s'il y a des entreprises qui considèrent que ce n'est plus assez payant de faire de l'argent avec nos aînés, nous, collectivement, on se dit : Bien, nous, on ne va pas les laisser tomber. On ne va pas les laisser tomber puis on ne va pas les envoyer non plus dans les mains d'autres requins et d'autres rapaces, et ça, j'insiste, c'est les mots des gens de Mont-Carmel, puis ces gens-là qui ne semblent pas avoir aucun problème à faire de l'argent sur le dos de nos aînés. On pourrait collectivement.

Alors, peut-être que la ministre trouvait que ce n'était pas le bon moment. En tout cas, c'est certainement ça, puisque mon collègue de Jean-Lesage, qui a déposé des amendements pour modifier les processus de certification, pour assurer une certaine prise en charge collective des endroits qui voulaient fermer, développer un processus beaucoup plus long et transparent concernant les modifications si on veut changer de certification... Bref, si tout ça a été une fin de non-recevoir, bien là on a un autre problème. Si on ne le traite pas du point de vue de la maltraitance, que nous, on pense que c'est de la maltraitance économique, si on ne le traite pas par ce point de vue là, bien, il va falloir le traiter à un moment donné. Il va falloir le traiter à un moment donné, parce que la courbe de vieillissement au Québec, ce n'est pas une théorie. Initialement, c'était une théorie, mais elle se confirme, et on a besoin d'avoir des endroits où nos aînés peuvent vivre en sécurité, peuvent vivre les dernières années de leur vie en milieu sain. Et il va falloir qu'on s'en occupe, parce qu'on va en manquer, de places, parce qu'on va en manquer, de places, parce que, là, on est en crise du logement présentement, mais, deux, parce que, pour être capable de vieillir en sécurité, ça ne nous prend pas une maison des aînés, ça, c'est pour ceux et celles qui ont de grands besoins, pas des CHSLD, parce que c'est ceux et celles qui ont des grands besoins, mais juste des petits besoins du genre, à Mont-Carmel toujours, si la personne en bas ne vous avait pas vu descendre cette journée-là, une journée, deux journées, elle prenait le téléphone puis elle appelait. Puis, si vous ne répondiez pas, elle montait puis elle allait cogner. Aïe! C'est sécurisant pour un aîné, ça, surtout une personne, qui soit un homme ou une femme, qui vit seule. C'est sécurisant de savoir que, si tu n'as pas eu le temps de te rendre à ta clochette parce que tu es tombé, tu as minimalement un coup de téléphone qui va venir, puis, si tu ne réponds pas parce que tu es trop loin de ton téléphone, il y a quelqu'un qui va venir cogner.

En tout cas, moi, Mme la Présidente, j'aimerais pouvoir vieillir quand ma perte d'autonomie va venir... Pas ma grande perte d'autonomie. Ça, c'est une autre histoire. Mais, en vieillissant, on en perd tous des petits bouts, puis moi, j'espère que, quand je vais perdre des petits bouts, il va y avoir des endroits pour m'accueillir dont l'objectif ne sera pas de faire du profit, dont l'objectif va être juste de me permettre de vivre les dernières années de ma vie sainement, correctement, en toute sécurité. Et ça, bien, je nous le souhaite vraiment à tout le monde.

Alors, si ce n'était pas le lieu dans le projet de loi n° 101, j'implore la ministre responsable des Aînés, en prenant la voix de mes concitoyens, concitoyennes... Parce que ce qui a été le plus publicisé, c'est la RPA de Mont-Carmel parce qu'il y a là, là-dedans, des aînés qui ont décidé qu'ils n'allaient pas se laisser marcher sur les pieds, qui ont décidé qu'ils allaient lutter, mais pas juste leurs petits besoins de nombril, là. Ça a 83 ans et ça lutte pour tous les autres aînés du Québec, pour qu'on change les règles. Moi, je trouve ça extraordinaire. Mais, dans ma circonscription, il y en a d'autres, RPA qui ont fermé. Malheureusement, ce n'est pas les seuls. Alors, si on veut collectivement faire face au défi qui se présente à nous, j'invite vraiment la ministre responsable des Aînés de se pencher sur le modèle de résidence de nos aînés, parce que RPA, résidence privée pour aînés, ça ne veut pas dire, à mon sens, résidence pour faire payer les aînés. Ils sont prêts à payer le coût de leur loyer, ils sont prêts à payer un coût de loyer raisonnable. Il y en a qui sont capables plus que d'autres, soit. Mais, que tout le monde qui puisse vouloir rester le plus longtemps possible à domicile avec des soins de santé qui leur est offert, avec un milieu de vie qui est sécuritaire pour eux autres, moi, je pense que, pour le Québec d'aujourd'hui, c'est ce que je souhaite.

Alors, oui, nous allons voter en faveur du projet de loi n° 101, parce que c'est des avancées, mais, comme je vous l'ai dit depuis tantôt, je pense qu'il y a une grande occasion qui a été manquée. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant la prochaine intervenante sera Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, nous voici à l'étape qui se rapproche de l'adoption du projet de loi n° 101, la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Très heureuse de pouvoir intervenir aujourd'hui à nouveau. Je veux saluer la ministre. Je veux saluer les collègues aussi qui sont avec moi aujourd'hui et les autres qui prendront parole. Donc, merci beaucoup au député de Vimont, au député de Viau d'avoir pu porter la voix de la lutte contre la maltraitance avec moi. Alors, un grand merci. Je veux saluer aussi, évidemment, les collègues qui ont été dans cette commission parlementaire. Donc, il y a eu le collègue de Jean-Lesage, la collègue de Duplessis.

Et, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, c'est bien clair pour nous tous, et pour nous, et pour moi, de vous dire que, clairement, nous allons appuyer ce pas dans une direction qui vise, dans le principe et la vertu, à vouloir faire encore plus pour lutter contre la maltraitance. Dès le début, on était de ce rendez-vous à faire en sorte qu'on travaille ensemble pour aller un peu plus loin. J'aurai l'occasion, évidemment, de détailler davantage un peu les préoccupations qui demeurent, mais dans le principe et dans la volonté et l'intérêt que nous avons tous à faire en sorte que, face à la loi qui existe déjà de l'ancien gouvernement, la loi n° 115... comment est-ce qu'on peut faire en sorte qu'une fois que la culture est instaurée on choisit des mesures de plus, on s'assure d'aller dans une direction qui lutte encore davantage. Alors, ce geste, je le salue et, bien sûr, j'ai souhaité travailler dans une pleine collaboration à proposer des amendements. Il y a eu, je pense, 12 amendements, sous-amendements que j'ai pu proposer, toujours dans cette volonté très constructive.

Je me permettrai de répondre un peu aux premiers mots de la ministre lorsqu'elle s'est levée. Et je dirai simplement ceci en tout respect, Mme la Présidente : Je continuerai, jusqu'à la dernière minute de mon mandat, de jouer ce rôle qui m'a été confié de m'asseoir à une table de commission parlementaire et de travailler de façon collaborative à faire en sorte que je puisse contribuer à la bonification d'un projet de loi, mais je continuerai aussi de me lever en cette Chambre pour porter la voix des aînés, tenter d'obtenir pour eux des réponses.

Ceci étant dit, je veux remercier... À chaque fois, Mme la Présidente, que je m'assois en commission parlementaire, je me laisse nourrir de toutes ces consultations tellement extraordinaires parce que je ne suis pas l'experte devant le projet de loi, mais, à nous tous et avec l'expertise des groupes qui viennent, on a un éclairage tellement, tellement pertinent. Et on a eu cet éclairage là, éloquent, très riche de tous les groupes qu'on a eu l'occasion de nommer, les mémoires qui ont été déposés. Et je peux dire qu'on avait devant nous un groupe très représentatif pour adresser tous les aspects de la maltraitance : les groupes de défense des droits, les représentants institutionnels, il y avait bien sûr les organismes terrains aussi, le Curateur public, la recherche, deux chaires de recherche qui sont venues. Alors, on avait devant nous tous les angles qui étaient traités. Et je veux me permettre de rappeler un peu des enjeux qu'ils ont amenés et que j'essayais de garder dans ma tête et dans mon coeur tout au long du travail de l'étude détaillée, mais qui venaient teinter un peu la couleur de nos échanges à nous tous autour de la table.

Alors, il y avait la question, évidemment, de l'autodétermination. Donc, bien sûr, bien sûr, pour l'aîné qui est vulnérable, qui est inapte, cette capacité de pouvoir bien l'accompagner, le protéger et de dénoncer la maltraitance qu'il vit, parfait, mais, en même temps, on est venu nous ramener, durant ces consultations, l'équilibre très fragile de se dire : Ne faisons pas de l'âgisme. L'aîné qui est apte, il prend les décisions pour lui. Est-ce qu'on peut respecter ça, mais plutôt l'accompagner dans cette situation de détresse, de maltraitance qu'il vit? Et je pense qu'ils ont été très sages, les groupes, à venir nous dire : Faites attention. Faites surtout attention. Il faut faire en sorte qu'on respecte les aînés. Eh bien, oui, l'aîné peut prendre une mauvaise décision, comme nous tous, d'ailleurs, dans nos vies, mais il faut respecter l'autodétermination, l'autonomie de l'aîné qui est très apte et qui est capable de prendre ses propres décisions face à une situation malheureuse pour lui et pour elle. Alors, je veux vraiment, vraiment remercier les groupes parce que, clairement, ils sont venus nourrir l'ensemble de nos débats.

Je veux répondre à des questions très simples d'entrée de jeu, parce que je vais me permettre d'avoir un long propos. Puis, pour simplifier un peu les choses, je vais y aller avec des blocs, comme je le fais souvent. Donc, mes deux questions fondamentales, parce que j'ai déjà répondu, oui, on va appuyer, évidemment, mais la deuxième question, c'est : Est-ce qu'on a les mesures qui vont être suffisantes à créer une différence? Clairement, on aura toujours à travailler de plus en plus fort à lutter contre la maltraitance. Rien n'est parfait, mais il faut toujours tenter de lutter encore davantage contre la maltraitance. Parfait. Il y a ce projet de loi. Mais est-ce que, dans ce projet de loi, ce qui est proposé comme mesures, est-ce qu'on le fait vraiment avec tout l'éclairage nécessaire? Est-ce que ce sont les mesures qui étaient les plus prioritaires pour faire encore avancer les choses? On pourra se poser la question.

Troisième question. Après, oui, on appuie, est-ce que ce sont les bonnes mesures? Est-ce qu'on va prendre le temps d'évaluer ce qui est sur la table? Est-ce qu'on va surveiller de près l'impact que vont avoir des mesures comme, par exemple, des sanctions, comme, par exemple, l'introduction d'un nouveau centre d'assistance? Est-ce qu'on va évaluer tout ça pour se dire : Est-ce qu'on est dans le bon chemin? Est-ce qu'on peut bonifier? Est-ce qu'on peut faire en sorte qu'il y a des choses à ajouter encore une fois? Moi, je pense qu'il faut être en veille constante. Si on se préoccupe de nos aînés, là, dans nos comtés, tous autant que nous sommes, je pense qu'il faut être en veille active. Et, clairement, il faut être capable de nommer, d'avoir le courage de nommer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas si on pense à nos aînés, si on laisse de côté un peu notre fierté puis qu'on se dit : Notre première préoccupation, c'est toujours la protection de nos aînés.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, qu'avant même ce projet de loi la ministre avait deux promesses qu'elle a faites de façon très publique. Elle s'est dit : Il faut réouvrir le projet de loi pour deux choses : je veux des sanctions pénales directement aux auteurs de la maltraitance, et d'un, et, de deux, il faut vraiment inclure la maltraitance organisationnelle.

Alors, je reviendrai un peu plus loin sur la maltraitance organisationnelle, mais, sur la question des sanctions, il y a eu une première mouture dans le projet de loi où on était à deux degrés de séparation. C'est-à-dire qu'on était en train de donner des sanctions à ceux qui freinaient la dénonciation de celui qui commet l'acte. On était un peu loin. Mais, au fur et à mesure, je dois bien admettre qu'il y a eu ce rapprochement-là qui s'est fait et qui se rapprochait aussi de la promesse que la ministre a faite, de dire : Sanction pénale aux auteurs de la maltraitance. Donc, une promesse qui était réglée. Quant à l'autre, on en parlera un peu plus loin.

• (16 h 30) •

Donc, j'aimerais vous dire un peu des éléments, et j'en aborderai d'autres, mais des premiers éléments avec les amendements qu'on en a amenés, que j'ai amenés, les sous-amendements. Il y a des éléments, que je pense, en tout cas, qui méritent qu'ils soient nommés, dont je suis un peu fière. Je vais me permettre un petit élan de non-humilité deux secondes et demie. La prévention, la prévention, tellement important! Il faut lutter, mais il faut s'assurer qu'on se dote aussi d'outils pour faire en sorte que les yeux et les antennes soient là, qu'on voit les choses, qu'il y a des actions qui soient prévues pour que la culture soit avant même que le geste de maltraitance arrive. C'est ça, la véritable protection des aînés. Alors donc, j'ai amené cet élément-là, qui, je pense, était assez important.

Évidemment, j'ai voulu aussi... j'ai parlé beaucoup de l'accompagnement. J'ai fait la promotion de ce qui existait, mais qui est maintenant déployé dans le projet de loi, l'intervention concertée, parce que, Mme la Présidente, quand il y a une situation de maltraitance, dans toutes les régions du Québec, bien, il y a un groupe d'acteurs qui se mettent en place rapidement pour faire en sorte qu'on puisse traiter, que ce soit au niveau de la police, que ce soit un acteur social, donc un psychoéducateur ou autre, quelqu'un du CISSS ou du CIUSSS. Alors donc, les acteurs, le curateur, tout le monde se met en place, dépendamment de la réalité de la personne. Donc, je pense qu'il y a eu ces éléments-là qui sont... qui ont été amenés.

Évidemment, il y a eu la question, et, à chaque fois qu'il y a un projet de loi, je suis un petit peu tatillon là-dessus, la question des délais. La question des délais. Quand les politiques sont là, il faut pouvoir les regarder rapidement. Il faut mettre un échéancier. Il faut que la révision de ces politiques-là, ça se fasse aussi dans un échéancier, parce que quand les aînés vivent de la maltraitance, quand un établissement peut porter même une culture de maltraitance, bien, le délai, là, c'est fondamental, parce que le temps qu'on prend à ne pas agir, bien, c'est le temps où les aînés vivent encore de la maltraitance. Alors, je suis vraiment pointilleuse là-dessus. Mais il y a eu des gains, et j'en suis très heureuse.

Alors, mes quatre blocs pour le prochain 45 minutes, à peu près. D'abord, le premier bloc, ça va être les presque oubliés. Le deuxième bloc, deux mots. Le troisième bloc, les voies de passage. Et le quatrième bloc, demain matin.

Les presque oubliés. Écoutez, on était en étude détaillée, et, un beau matin, c'était probablement le matin, mais peu importe, j'ai eu une grande surprise, parce que la ministre est arrivée avec un changement de titre du projet de loi, un changement de titre du projet de loi, et, clairement, ça réduisait la portée des aînés qui étaient couverts, là, par la loi. Donc, on excluait... on se concentrait seulement sur les aînés vulnérables et on oubliait... Et c'est sûr que c'est lié à tout ce débat et cet enjeu d'autodétermination, mais on est arrivés, donc, un matin, où, tout d'un coup, le titre du projet de loi... J'ai eu beau regarder dans les documents publics sur les décisions du conseil des ministres, j'ai essayé de trouver où il y avait eu cette décision-là, du changement du titre du projet de loi. Écoutez, ce n'est pas secondaire, là, c'est des milliers d'aînés autonomes, des personnes vivant avec un handicap, autonomes, qui étaient tout d'un coup mis de côté parce qu'on changeait le projet de loi, donc, presque oubliés, là, ça a failli arriver, et c'est énorme. Alors, il y a eu ces discussions, mais en même temps, là, je vais être très franche avec vous, il fallait absolument revenir au titre initial. On ne pouvait pas mettre de côté tous ces aînés. Impossible. Alors donc, on est revenus. La ministre, il y a eu un recul de sa part, et on est revenus au titre initial, heureusement, heureusement, Mme la Présidente. Et pour ça, là, j'étais prête à me battre, et je l'ai fait.

Deuxième presque oubliée, deuxième presque oubliée : l'enquête sur la maltraitance dans les CHSLD. J'en ai parlé en étude de crédits, j'ai posé des questions là-dessus. Vous savez, Mme la Présidente, là, moi, j'aime bien, quand on adresse des solutions à un problème, j'aime ça qu'on connaisse bien le problème. Il me semble que c'est assez important, qu'on connaisse l'état de situation complet, parce que si on veut mettre en place les bonnes mesures, les bonnes solutions, bien, ça prend vraiment une compréhension de l'état de situation. Et il y avait là une opportunité extraordinaire qui était l'enquête, l'enquête sur la maltraitance pour les aînés en CHSLD. Cette enquête-là n'a jamais vu le jour. Elle aurait bien servi la cause du projet de loi, bien évidemment, mais cette enquête, elle a une soeur jumelle, qui est l'enquête sur la maltraitance pour les personnes aînées à domicile. Alors, c'est l'Institut de la statistique, dans les deux cas, qui mène l'enquête, avec, évidemment, la signature de la ministre des Aînés. La première enquête, celle sur les aînés à la maison, elle a vu le jour. La deuxième, elle n'a jamais vu le jour. Et ce qu'on nous a dit à chaque fois que je posais la question, c'était : C'est à cause de la COVID. Moi, j'ai eu entre les mains l'entente et le calendrier de réalisation pour cette enquête de la maltraitance, et tous les premiers résultats du prétest auraient dû être mis sur la table et rendus publics plusieurs mois avant le début de la COVID. Ça, c'est lié au fait... le calendrier de réalisation. Et, quand j'ai posé la question à l'Institut de la statistique, on m'a répondu par écrit qu'ils étaient prêts depuis bien longtemps pour le prétest, mais qu'ils attendaient le feu vert du ministère. Et ce n'est pas venu.

Alors, moi, là, le presque oublié, dans ce cas-ci, c'est l'oublier complètement. L'enquête sur la maltraitance dans les CHSLD aurait dû, pour l'ensemble des données pré-test — et ça nous aurait amené tout un éclairage — être livrée avant que le projet de loi soit déposé. Et ça, pour moi, là, c'est fondamental, parce qu'on aurait eu les observations, on aurait eu, évidemment, l'ensemble des tangentes et ce qui vient faire en sorte qu'on est dans la pleine connaissance ou, en tout cas, une connaissance assez exhaustive de ce que vivent les aînés, en termes de maltraitance, dans les CHSLD. On ne l'a pas eu. Alors, je trouve ça très, très dommage. Et, encore à ce jour, bien, l'excuse de dire «la COVID», clairement, j'ai des faits qui me disent que tout le monde était prêt, tout le monde attendait, et il y aurait dû y avoir un feu vert qui n'est pas arrivé. Alors, bien, bien, bien, dommage

J'en arrive maintenant à mon bloc «deux mots». Les deux mots, c'est «maltraitance organisationnelle». Presque tous les groupes, Mme la Présidente, là, sont venus nous dire à quel point c'est important, il faut vraiment que la maltraitance organisationnelle soit écrite dans la loi, soit dans la définition, mais dans la loi. Pourquoi ils sont venus nous dire ça? Et les chaires de recherche, la Chaire de recherche pour la maltraitance est venue nous le dire, les groupes sont venus nous le dire : Il faut que ce soit dans la loi. Et, s'il y a quelque chose qu'on a appris à travers tout le reste de cette pandémie, de l'hécatombe dans les CHSLD, à travers les médias, malheureusement, bien souvent, et, encore récemment, encore récemment, j'ai posé des questions là-dessus, la maltraitance organisationnelle qui est encore dans les murs des CHSLD...

• (16 h 40) •

Alors, je vais vous expliquer un peu comment ça s'est passé, une fois que je dis ça puis une fois que les groupes sont venus dire ça. On va d'abord adresser la question sur la base de la définition. Alors, il y avait une définition qui est là, dans la loi n° 115, la loi qui est en place présentement. Et cette définition, elle est générique, elle est large. Elle se base sur la définition de l'OMS. Elle inclut tous les volets de la maltraitance, incluant la maltraitance organisationnelle. C'était le choix, à l'époque, qu'on avait fait. On se disait, clairement, pour éviter... Parce que, bien sûr, la maltraitance, malheureusement, évolue avec le temps. Pensons juste à la cyberréalité de la maltraitance qui n'existait pas il y a plusieurs années. Donc, c'est très clair que la maltraitance organisationnelle, elle est dans la définition large, mais cette définition large nous permet de n'oublier aucune réalité. Parfait, c'est ce qui était en place.

La ministre des Aînés réouvre la définition, y inclut des volets spécifiques, mais en oublie d'autres, dont la maltraitance organisationnelle. Est-ce que je peux vous dire qu'on a eu des enjeux à débattre assez essentiels? Tout le monde venait nous dire : Il faut que ce soit inclus. C'était déjà inclus dans la définition. Il y a réouverture de la définition, puis on met certains volets, puis on exclut la maltraitance organisationnelle. Pour moi, Mme la Présidente, je vous le dis, c'était inacceptable, inacceptable. Alors donc, clairement, il a fallu débattre de toute cette question de la maltraitance organisationnelle. Et, encore une fois, il y a eu un recul de la ministre, on est revenu vers la définition que nous avions, celle de la loi n° 115, la définition générique et la définition qui inclut tous les aspects.

Et on me disait toujours, en étude détaillée : Attendez voir, soyez patiente, Mme la députée, vous allez voir, l'article 15, on va en parler, on va nommer la maltraitance organisationnelle. J'avais tellement hâte d'arriver à l'article 15 pour voir ce qu'il en était. Et, bien sûr, j'ai entendu la ministre qui a dit : Dans les rapports des commissaires aux plaintes, les rapports annuels, il va y avoir tous les aspects, et tout ça, mais il fallait nommer de façon claire, ne pas avoir peur des mots et les nommer, alors que la maltraitance organisationnelle, elle est nommée dans des documents du gouvernement, mais il fallait que ce soit dans la loi.

Alors donc, je vais vous dire quel est le libellé qui est supposé nous faire admettre qu'on est en train de parler de la maltraitance organisationnelle. L'article 15 : «...une telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures.» Dites ça aux aînés puis aux familles qui vivent de la maltraitance organisationnelle, qu'on est en train de parler de ça avec ce libellé-là. Pas sûre, pas sûre du tout. Et, quand on a proposé un amendement pour dire : Mettons-le, ayons le courage de mettre les deux mots, parce que de ces deux mots dans la loi découle tout le reste, bien, clairement, clairement, ça a été rejeté.

Alors, les groupes sont venus le dire. Et, jusqu'à maintenant, pas seulement durant la COVID, mais récemment j'ai posé des questions. Cette femme trouvée nue sur son lit, et tout ça, des situations, qu'on lit dans les médias, inacceptables, de maltraitance organisationnelle, et on n'est pas capable de le nommer dans le projet de loi? Tantôt, la ministre dit : C'est une petite déception. Je suis désolée de dire que c'est plus qu'une petite déception, c'est majeur, c'est magistral que de ne pas avoir le courage de le mettre dans ce projet de loi. C'est magistral.

Moi, je vais vous dire aussi, clairement, je me pose des questions. Puis là je me ramène, là, je me rappelle aux aînés, je pense à ce qu'ils vivent, ce qu'ils peuvent vivre, ce qu'on voit, ce qu'on sait et qu'on entend, et là j'essaie de voir, là, la concrétisation sur le terrain, là, du projet de loi, avec les sanctions, et tout ça. Je ne sais pas comment ça va se passer pour la maltraitance organisationnelle. Honnêtement, là, Mme la Présidente, je suis très inquiète.

Puis je vais vous dire... On va imaginer une situation, là, puis qui peut être très, très réelle, là. Imaginons, dans un établissement, un aîné qui est victime de maltraitance. Elle ressemble à quoi, sa maltraitance? Bien, c'est le manque de soins, d'hygiène et tout ça. Puis le préposé est là et il fait tout ce qu'il peut, le préposé, il fait tout ce qu'il peut envers l'aîné, mais il ne peut pas offrir les soins, il ne peut pas offrir l'hygiène. Pourquoi? Parce qu'il y a une pénurie et que l'établissement n'a aucun plan pour résorber la situation. Le CISSS, le CIUSSS n'a aucune solution pour résorber la situation. Et le pauvre préposé, de tout son coeur, à tous les jours, arrive et essaie de faire tout ce qu'il peut dans les circonstances. Alors ça, c'est l'aîné, le préposé qui ne peut pas offrir tous les soins et l'hygiène mais qui est dans cette réalité là où il n'y a pas de solution qui est amenée par l'établissement. Et, quand il le nomme, bien, il n'y a personne qui semble écouter ce qu'il a à dire. Ça, c'est une réalité.

Et là l'enfant de l'aîné arrive, et visite son père ou sa mère, et voit cette situation-là, il dit : Il y a de la maltraitance, et, clairement, le préposé, bien, c'est lui qui va être accusé de maltraitance, mais, dans les faits, dans les faits, Mme la Présidente, il y a une maltraitance de l'organisation. Qui va avoir le courage, qui va avoir le courage, dans ce personnel de l'établissement, de se dire, on est responsables? Qui va recevoir la sanction? Qui va payer la sanction? Qui va choisir de dire, ce n'est pas la faute du préposé, mais c'est un peu de notre faute, ou c'est la faute des gestionnaires, ou c'est la faute du conseil d'administration du CISSS et du CIUSSS? Qui va avoir le courage de dire : On est dans une situation de maltraitance organisationnelle, moi, comme personnel, comme membre de cette équipe, je ne peux pas dénoncer le préposé, il y a une réalité... Qui va le faire? Qui va le faire? C'est ça, la réalité sur le terrain, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité de la maltraitance organisationnelle. Est-ce qu'il va falloir continuer... Si on n'est pas capable de répondre à cette question là fondamentale, qui va avoir le courage de dénoncer la maltraitance organisationnelle sur le terrain, bien, on risque collectivement de lire et d'apprendre encore sur la maltraitance organisationnelle dans les médias et de se dire : Ça n'a pas de bon sens, parce que ça n'a pas de bon sens.

Alors, moi, je veux vous dire, Mme la Présidente, là, oui, le pas dans la bonne direction, puis oui, on va regarder les mesures qui sont mises en place, mais la maltraitance organisationnelle, c'est celle qui est la plus criante présentement dans tout ce que l'on peut voir et ce qu'on peut entendre et lire aussi. Et, si on n'adresse pas cette question-là de façon claire, limpide, courageuse, bien, on n'est pas en train de régler un grand pan de la maltraitance organisationnelle. Alors, ça, là, pour moi, c'est vraiment, vraiment majeur.

Puis, quand je parle de la maltraitance organisationnelle, il y a les sanctions, puis les sanctions, on verra, parfait, c'était la promesse de la ministre, ça va être mis en place, encore faudra-t-il, encore une fois, se dire comment on évalue, comment on évalue l'impact des sanctions. Est-ce qu'il va y avoir un courage d'aller jusque là, et comment ça va se documenter, tout ça, pour être capable de voir l'effet? Parce que, moi, quand j'ai questionné des groupes, quand j'ai questionné des partenaires et j'ai dit : Est-ce qu'il y a des études qui existent sur la corrélation entre une sanction telle que celle-là et le changement de comportement?, il n'y en a pas. Puis j'ai demandé à pas mal de gens, là. Il n'y a pas d'étude probante qui permette de dire : Il y a un lien entre une telle sanction et le changement de comportement. Alors donc, ce sera une première, là, si vraiment... Mais documentons ça, il faut documenter ça, puisqu'il n'y a rien qui existe qui dit que c'était la mesure.

Et là je reviens, je vais radoter, Mme la Présidente, je vais me permettre de le faire, ce n'est pas parce que je vieillis, mais je vais radoter un peu. Quand on n'a pas le portrait, quand on n'a pas l'état de situation au complet, bien, on peut se poser la question : Est-ce qu'on a mis les véritables mesures qu'il fallait pour lutter encore davantage contre la maltraitance?

• (16 h 50) •

Je vais y aller, maintenant... Puis, vous savez, quand on parle la maltraitance, là, je dois vous dire aussi qu'on a lu beaucoup de choses dans les médias, on continue d'en lire, puis, quand je lisais le livre 5060, vous savez, il y a beaucoup... puis la ministre... Bon, il y a eu une commissaire-conseil qui a été nommée, il y a les commissaires aux plaintes qui sont maintenant... qui couvrent tous les établissements avec la loi qui a été adoptée, il y a beaucoup de leviers, mais je vais vous lire quand même un passage, parce que — et ça me ramène à la maltraitance organisationnelle — on a beau avoir des leviers, on a beau avoir des structures, on a beau avoir des commissaires de plus ou des inspecteurs de plus, encore faut-il que ça ait un impact. Et là je vais parler de résultats, d'imputabilité, évidemment. Je vais vous lire un extrait dans le livre, qui dit ceci, en parlant des CHSLD : «Est-ce que ces centres ne sont-ils pas inspectés régulièrement, demanderez-vous? Effectivement, les résidences privées pour aînés doivent passer par un processus de certification. Le ministère de la Santé visite périodiquement les CHSLD à des fins d'inspection. Ensuite, il y a Agrément Québec», et tout ça. Alors... «Il y a, par ailleurs, un commissaire aux plaintes dans chaque établissement public qui peut recueillir les doléances des familles. Cependant, il est clair que ces nombreux garde-fous ne remplissent pas leur rôle.»

Je vais nous ramener à une situation de maltraitance, là, organisationnelle qui a fait les médias puis qui a fait réagir tout le monde, le Manoir Liverpool, qui a finalement été mis sous tutelle, et il y a eu des actions qui ont été menées. Ça a pris 14 visites d'inspection avant que... puis les articles dans les médias pour que ça bouge. Alors, quand bien même on dirait : On a fait plein de visites, il y a eu des inspecteurs... 14 visites d'inspection au Manoir Liverpool, Mme la Présidente, puis il n'y a personne qui a allumé le feu rouge. Il aura fallu l'article, des articles dans les journaux pour que, finalement, il y ait une mise sous tutelle. Ça fait que je veux bien, là, je veux bien la bonne intention, je veux bien des mesures, mais on ne peut pas se contenter de ça pour nos aînés. Il va falloir vraiment, vraiment que ça ait un effet. Il va falloir vraiment s'assurer que la maltraitance organisationnelle, elle est au coeur des préoccupations des dirigeants des établissements et que la culture soit portée pour que tout le monde ait le courage de dénoncer lorsqu'il y a ces situations-là avant de l'apprendre dans les médias. Il faudra faire en sorte que les leviers et les structures qui sont mis en place puissent être efficaces, efficients, se rendre imputables. Savez-vous qu'au Québec, vous savez, les commissaires aux plaintes font des rapports annuels, hein, à chaque année? Et savez-vous que, pour l'année 2021, là, parce qu'il y a un délai légal à traiter une plainte, qu'elle soit de maltraitance ou autre, il y a un délai légal de 45 jours? Bien, il y a des régions... Puis je parle d'un délai légal, là, de 45 jours, il faut traiter les plaintes. Bien, savez-vous quoi? Il y a des régions du Québec... le Nord-de-l'Île-de-Montréal, 61 % des plaintes sont au-delà du délai, 61 %. En Mauricie—Centre-du-Québec, 30 % dépassent 45 jours. À un moment donné, là, si on veut lutter contre la maltraitance, il faut mesurer l'impact de ce qu'on met en place, il faut s'assurer qu'il y a de l'imputabilité, puis il faut s'assurer que quand il y a bien des acteurs autour de la table, là, ils puissent se rendre responsables d'une action rapide auprès de nos aînés, parce que tant qu'on n'agit pas, la maltraitance se poursuit pour ces gens-là. Ça, c'est humainement inacceptable.

Alors, moi, je vais vous dire, là, quand je parle aux aînés de mon comté, puis il y a des situations pour lesquelles j'ai été témoin de la maltraitance, je ne peux pas faire autrement que de dire : Il faut faire tout ce que l'on peut pour les protéger encore plus qu'on ne le fait là. Et je sais que je suis beaucoup pour l'accompagnement des personnes, mais je suis aussi beaucoup pour du travail terrain de gens qui se parlent. Il y a des groupes qui sont venus nous dire : ll ne faudrait pas qu'on se dise : Ah! bien, c'est à telle porte seulement qu'il faut frapper. À vrai dire, à chaque fois qu'il y a de la maltraitance, toutes les portes peuvent être bonnes. Mais moi, je n'ai pas le goût de processus lourds, je n'ai pas le goût de protocoles à n'en plus finir qui fait qu'on ajoute des délais avant d'approuver un plan de protection, je vais l'appeler comme ça, pour l'aîné. On est en train d'avoir 10 millions de cases, puis c'est long, puis tout le monde se parle, mais personne n'agit. Il ne faut pas ça.

Alors, si c'est le proche aidant qui dénonce la maltraitance de la personne qu'il aime, parfait. Si c'est un commissaire aux plaintes, parfait. Si c'est le comité de résidents en place qui voit des choses puis qui dénonce, parfait. Si c'est le centre d'aide et d'accompagnement, le CAAP de la région, qui a eu une plainte au téléphone, parfait. Si c'est la ligne Abus Aînés, parfait. Mais il faut décloisonner, il faut simplifier. Et, pour nos aînés, de grâce, disons-nous que tous les acteurs, tous les témoins de la maltraitance, que ce soit en établissement, que ce soit en RPA, en RI, que ce soit à la maison, qu'ils puissent avoir le même accès à de l'aide, à de l'aide, de l'accompagnement direct et rapide, et ne pas se faire dire, si on est un proche aidant ou ne pas se faire dire, si on est un centre communautaire, de dire : Bien là, il faut absolument passer par le commissaire aux plaintes, mais là il y a beaucoup de dossiers, tout ça. Non, non, non, il faut des voies rapides, il faut être capables d'avoir accès.

Je vais passer à mon troisième bloc et je vais vous parler des voies de passage. Moi, je ne peux pas comprendre et accepter... Puis je sais et je veux souligner le travail... D'ailleurs, tantôt, j'ai souligné l'implication de bien des gens, mais je vais nommer ma recherchiste, qui a été avec moi tout le long de ce travail, Florence Thivierge, qui fait un travail tellement extraordinaire, et je vais nommer Me Lavoie, qui a répondu à plusieurs de nos interrogations, pour son excellent travail. Je veux le souligner. Mais, malgré les réponses, je ne peux pas accepter qu'on ne soit pas capable de vérifier les antécédents judiciaires des inspecteurs, des enquêteurs.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Quand j'ai amené cette question-là, pour moi, ça me semblait tellement évident. J'ai posé la question en me disant, bien, on va me répondre : Bien oui, évidemment, parce que le personnel, les bénévoles dans les RPA, et tout ça, ils sont tous liés à la vérification des antécédents judiciaires. D'ailleurs, c'est dans le rapport de la Commissaire à la santé sur les CHSLD. Clairement, là, c'est mis, il y a la vérification des antécédents judiciaires. Il y a plein d'acteurs, que ce soit au niveau des services de garde, au niveau de l'éducation, il y a plein, plein, plein d'acteurs, le moindrement où ils sont dans un milieu qui touche des clientèles, ils doivent avoir la vérification des antécédents judiciaires.

Moi, dans mon ancienne vie, je travaillais auprès des jeunes, j'allais faire une conférence dans une école, puis il fallait vérifier mes antécédents judiciaires. Pourtant, je n'étais pas en lien direct avec les gens, mais j'étais dans le milieu, dans l'école, et il fallait que ce soit vérifié. Et là on nous dit : Non, non, non. Et non, et non, et non. Puis la ministre s'est engagée en disant : Il y aura une réglementation, et tout ça. Mais ce n'est pas suffisant. Il faut vraiment... Je souhaitais à tout prix qu'on vérifie. Et ce n'est pas suffisant d'entendre aussi la ministre nous dire : Bien, écoutez, les antécédents judiciaires, ils ne sont pas en lien direct avec les aînés... Ils sont dans leur milieu de vie. Même s'ils ne sont pas en lien direct, même si ce n'est pas des préposés, ils viennent faire une inspection. Ils sont là peut-être quelques jours ou une journée, peu importe, mais ils sont en lien. Et tous les acteurs, les bénévoles, là, pour lesquels on doit vérifier les antécédents judiciaires, ils peuvent être là juste une journée ou deux, mais on vérifie. Pourquoi pas eux? Pourquoi ne pas aller jusqu'à ce qui est tout à fait raisonnable dans la protection souhaitée pour nos aînés? Tous les acteurs qui fréquentent leurs lieux, bien, on a vérifié les antécédents judiciaires. Moi, pour moi, il fallait qu'on trouve une voie de passage. Il fallait qu'on trouve une voie de passage.

Et là, je vais parler de la deuxième voie de passage, puis je sens que je vais devenir un peu émotive, alors je vais prendre peut-être une petite gorgée d'eau. Je veux parler du suicide chez nos aînés. Un aîné qui a des pensées, des idées suicidaires, on ne peut pas se dire qu'on va attendre, là. On ne peut pas se dire : Il va y avoir un délai d'une semaine, deux semaines, là. Et l'aîné qui a des idées suicidaires, ce n'est pas comme un jeune ou quelqu'un de plus jeune qui a des pensées noires, c'est autre chose. Il ne le verbalisera pas de la même façon. Ce sera un changement de comportement peut-être subtil mais éloquent. Il faut voir que l'aîné a changé. Il faut voir que l'aîné agit autrement. Il faut être attentif. Et on peut vérifier, bien sûr, mais, quand il y a cette attitude, ce comportement-là qui dénote des idées suicidaires, on ne peut pas attendre. J'ai demandé quelque chose de très... un mot, M. le Président, un mot à ajouter : immédiatement. Agir immédiatement. Un mot. Ça a été rejeté. Comment on peut ne pas vouloir agir immédiatement auprès d'un aîné qui a des pensées noires, qui pense à se suicider? Le suicide chez les aînés durant la COVID, en hausse, évidemment... Comment on ne peut pas prévoir une voie de passage pour accélérer l'action immédiate auprès d'aînés qui ont des pensées suicidaires? Je pense que ce bout-là... Je vais arrêter là parce que c'est... Les voies de passage, là, bien, pour moi, ça ne passe pas. Ça ne passe pas.

• (17 heures) •

Mon dernier bloc, M. le Président. Demain matin, demain matin, qu'est-ce que ça va changer dans la situation de la maltraitance pour nos aînés? J'ai le souhait, j'ai le souhait le plus sincère, vraiment, que ça puisse faire une différence. J'ai le souhait le plus sincère qu'il puisse y avoir un impact dans ces mesures qui sont mises en place. Il y a les sanctions. Il y a d'autres actions aussi. Il y a le pouvoir d'inspection. Avec le dialogue qu'on a eu sur les RPA, il y a des plans de cessation pour éviter certaines histoires d'horreur qu'on a pu voir aussi dans les médias. Mais qu'est-ce qui va se passer demain matin? Et qu'est-ce qui va se passer demain matin aussi quand les portes se multiplient? Il y a une nouvelle structure qui est mise en place. J'en ai peu parlé. Le centre d'assistance qui va être créé, qui va être lié, dans le fond, à la ligne Abus Aînés. Mais écoutez, à un moment donné, il faut simplifier, pas complexifier. Alors, j'ai hâte de voir comment ça va se déployer, ce centre-là ou ces nouveaux services-là, parce qu'il ne faut pas dédoubler.

Et là j'en viens aux centres, au CAAP, là, qu'on connaît tous, les centres d'accompagnement, d'assistance et d'accompagnement qui font un travail extraordinaire, qui ont eu un mandat qui, je souhaite, va être renouvelé, honnêtement, par rapport à l'accompagnement des familles qui sont en RPA, et qui font vraiment un travail immense auprès de l'aîné, auprès des familles, auprès des personnes vulnérables qui vivent avec un handicap. Ils sont là depuis toujours et ils font un grand travail. Mais c'est drôle, parce qu'en consultation, là, les groupes sont venus nous dire : Ce n'est même pas eux. Les groupes sont venus nous dire : Faites attention à eux, les centres d'assistance et d'accompagnement, les CAAP, faites attention à eux. Il ne faudrait pas dédoubler. Il faudrait reconnaître le travail qu'ils font. Il faudrait peut-être élargir leur rôle. Il ne faudrait pas dédoubler. Il faut s'assurer qu'ils sont dans le coup alors qu'ils font tout ce travail-là, immense. Alors, dans le demain matin, là, il faut clairement que ce centre d'assistance qui est créé, là, ce ne soit pas une structure de plus qui prenne la place d'un autre. Il ne faudrait pas que ce soit une structure de plus qui diminue la reconnaissance qu'on se doit d'avoir pour des groupes comme les CAAP et comme d'autres aussi. Je pense aussi aux ACEF, qui font de la littératie financière pour les personnes qui peuvent avoir de la maltraitance financière. Donc, reconnaître les groupes communautaires, qui sont les premiers témoins dans leurs services directs, très humains auprès des personnes, auprès des aînés puis des personnes vivant avec un handicap. C'est des témoins tellement importants. Alors, il ne faudrait pas qu'on leur dise, demain matin : Bien, il faut passer par tel chemin, puis, oui, mais, bon...

Encore une fois, le processus, la lourdeur, demain matin. Demain matin, il va falloir que la lourdeur, ce soit simplifié. Demain matin, il faut que, si ça, ça marche, bien, un des indicateurs, c'est qu'on arrête de voir les situations d'horreur dans les médias. Ça devient un indicateur, honnêtement. Et c'est d'une tristesse infinie, de dire ça, là, mais, quand on est rendus que la maltraitance, entre autres organisationnelle, on l'apprend plus dans les médias ou dans nos bureaux de comté, durant la COVID, que par les commissaires aux plaintes... Puis je ne dis pas qu'ils ne font pas un travail, là, je ne dis pas qu'ils ne font pas un bon travail, mais, à un moment donné, comment se fait-il que, les situations inacceptables, on les apprenne... Et d'ailleurs je vous dirais que j'ai voulu que, par rapport au plan de cessation dans les RPA, ça remonte jusqu'à la ministre des Aînés et le ministre de la Santé et Services sociaux pour faire en sorte que, justement, les ministres soient au courant de ce qui se passe, parce qu'il y a des fois... et là je vais me retenir un peu, mais il y a des fois où est-ce que, clairement, des situations arrivent dans les médias, et ce n'est pas su. J'ai été de très bonne foi, là, quand j'ai amené ça, M. le Président, on s'entend, là, j'ai voulu que l'information passe du bas jusqu'en haut.

Alors, il faut clairement, avant que le centre d'assistance soit en place, que les sanctions soient appliquées, et tout ça. Il faut s'assurer qu'à la base on est en train de régler des affaires. À la base, on est en train de régler le délai de 45 jours de traitement de plaintes, qui est dépassé dans des régions puis de façon assez abominable. Il faut se rendre compte aussi, clairement, qu'on est en train de documenter ces nouvelles mesures là, on est en train de faire ce travail-là tellement, tellement fondamental.

M. le Président, la maltraitance organisationnelle, la maltraitance tout court, pour nos aînés, ce sera toujours, toujours, toujours inacceptable. Mais il faudra toujours se rappeler qu'au-delà des projets de loi, au-delà des mesures, au-delà de la volonté, au-delà de tous les acteurs, il faudra toujours se dire... et, encore une fois, je suis un peu émotive et je m'en excuse, il faudra toujours se souvenir de cette peur au ventre qu'ont les aînés quand vient le temps de dénoncer parce que c'est dans leur famille que ça se passe, quand c'est dans l'entourage qu'ils ont au niveau des soins, quand c'est des gens proches d'eux. Alors, si on est dans la volonté de vraiment lutter contre la maltraitance, il ne faut jamais, jamais, jamais oublier cette peur au ventre qu'ont les aînés à dénoncer, à quel point c'est difficile, à quel point il faut avoir des processus humains autour d'eux, simples, à l'écoute, qui agissent promptement, qui sont capables de mettre en place des situations qui vont arrêter ça, mais tout de suite, parce qu'on aura beau avoir toutes les mesures, on aura beau avoir toutes les portes, M. le Président, on aura beau avoir toute la volonté du monde, si un seul instant on oublie la peur au ventre de ces aînés qui doivent dénoncer, on n'est pas en train de faire notre travail. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue de... Sauvé, qui vient de faire une intervention qui est excessivement touchante. Puis c'est vrai que, nos aînés, on ne les soigne peut-être pas suffisamment et on ne pense peut-être pas suffisamment à eux et à elles. Et là, avec ce projet de loi, bien, il y a un pas qui est fait pour contrer la maltraitance des aînés, et c'est un projet de loi que nous allons appuyer, malgré certains points qu'a soulevés ma collègue, qui sont des points très pertinents. Et le projet aurait pu être encore meilleur, aurait pu être encore plus perfectible, mais nous allons peut-être un jour y arriver pour pouvoir l'ouvrir à nouveau et y ajouter les éléments qui sont manquants.

Quand je parle de nos aînés... En préparant cette intervention, je suis tombée sur un article du Journal de Québec et du Journal de Montréal, de Nathalie Elgrably-Lévy, qui parle de la société québécoise et comment la société québécoise traite ses aînés. Et je trouve que son texte est très beau, parce qu'il faut que chacun d'entre nous, on fasse cet examen de conscience, et elle a dit : «...avouons-le, contrairement aux sociétés traditionnelles, la nôtre n'entretient pas la culture du respect envers les aînés, leur expérience ou leur sagesse durement acquises au fil des décennies.

«Et, même si on aime invoquer la solidarité et la dignité, ce n'est qu'un vernis. Notre société est profondément individualiste et matérialiste. Les valeurs exaltées sont celles du travail, de la productivité et de la réussite matérielle. Le reste semble accessoire, voire dépassé.

«On s'active à accumuler des biens plutôt qu'à faire le bien. On parle des vieux comme d'un problème à régler. On s'alarme de ce qu'ils coûtent au système de santé. Mais on oublie ce que le système de santé leur a coûté [durant leur vie].

«On a coutume de dire qu'on juge de la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses plus faibles. Notre société est certes économiquement avancée, mais, quand elle pratique la maltraitance systémique et institutionnelle des [aînés], c'est qu'elle est également humainement retardée.»

Alors, je pense que ce texte, il est vraiment très beau et il décrit vraiment bien à quel point on doit faire cet examen de conscience et on doit vraiment prendre soin de nos aînés.

Ce matin, en faisant la route Montréal vers Québec, j'ai eu vraiment un coup de poing au ventre lorsque j'ai entendu, à Radio-Canada, la nouvelle relativement... la nouvelle... le reportage de Thomas Gerbet, relativement à ce qui s'est passé au CHSLD Herron, et je dois dire que ça m'a vraiment troublée. J'ai été très, très, très troublée.

Et, je fais une petite parenthèse, parfois il y a des gens qui me demandent : Est-ce que tu aimerais ça retourner au métier de journaliste? Je dis souvent : Non, pas vraiment. Mais, si j'y retournais, je pense que je serais une meilleure journaliste parce que je comprends davantage le système et je comprends ce qui se passe derrière les portes closes d'un gouvernement, je comprends ce qui se passe au sein d'un conseil des ministres, d'un comité ministériel, du Conseil du trésor. Je sais ce que c'est, d'aller voir le ministre des Finances avant qu'il fasse son budget. Il rencontre chacun des ministres, puis chacun des ministres présente ses arguments pour avoir un meilleur budget, plus d'argent, développer des projets, des programmes. Je sais comment ça fonctionne.

Et ce matin, en entendant le reportage, j'étais troublée. Puis je suis arrivée ici, puis je suis allée lire le reportage, et ce que le journaliste révèle, c'est que, dès le 30 mars, on savait qu'il n'y avait plus personne pour soigner les résidents à Herron : «Dans la version officielle, [les ministres] ont appris la catastrophe au CHSLD Herron en lisant le quotidien The Gazette...» Et ce que le journaliste nous révèle, c'est que le 10 avril 2020... alors là, ils avaient lu le quotidien The Gazette du 10 avril 2020 : «Or, un courriel déposé en preuve après la fin des audiences de l'enquête de la coroner sur les décès en CHSLD montre que [des] ministres avaient été informées de la crise 10 jours plus tôt.» Le courriel n'est pas déposé au début des travaux de la coroner, il est déposé après les travaux de la coroner.

«Il est 20 h 11, le 29 mars, quand la sous-ministre adjointe chargée des Aînés, Natalie Rosebush, écrit à la directrice de cabinet de la ministre [des Aînés]. L'objet ne fait pas de doute sur l'importance — écrit le journaliste — du message : "URGENT — c'est écrit en grosses lettres, là, en caractères gras : Situation CHSLD Herron Ouest [de] Montréal".

«Elle lui fait part "d'une situation très préoccupante" dans cet établissement. "Les employés ont été en contact avec un usager positif" et la ligne Info-Santé 8-1-1 leur a dit de s'isoler.

«"Le résultat est qu'il n'y a presque plus de personnel pour prendre soin des 154 résidents[...]. C'est très problématique."»

Le courriel arrive chez la directrice de cabinet, 20 h 11. La directrice de cabinet envoie à sa patronne, elle s'appelle, la directrice de cabinet, Pascale Fréchette, a écrit à sa patronne à 0 h 56, une heure moins cinq de la nuit. Elle transmet le courriel à sa ministre et à Marjaurie Côté-Boileau, l'attachée de presse de l'époque. Il se passe cinq heures entre le courriel reçu par la directrice de cabinet et l'envoi du courriel à la ministre. Que fait la directrice de cabinet pendant ces cinq heures? À qui elle parle? Elle téléphone à qui? Bien, normalement, M. le Président, ce qu'elle doit faire, de toute urgence, et ce qu'elle a probablement fait, c'est qu'elle a immédiatement appelé le chef de cabinet du premier ministre. C'est la règle. C'est la façon de faire. C'est l'ordre de marche. C'est comme ça que ça fonctionne. Il faut, lorsqu'il arrive une situation de cette ampleur dans un cabinet, que la directrice, le directeur de cabinet avertisse le plus rapidement possible le cabinet du premier ministre. Donc, pendant cinq heures, la directrice de cabinet fait certainement quelque chose. Elle n'est pas retournée au lit, ça ne se peut pas. Elle écrit en plein milieu de la nuit à sa ministre. Et moi, je m'interroge, parce que je me dis... et j'écoutais, tout à l'heure... j'entendais, tout à l'heure, à La Joute, Thomas Mulcair, qui dit : Ils savaient, «ils» au pluriel. Donc, il y avait des gens dans l'appareil gouvernemental, au sein des cabinets qui savaient ce qui se passait au CHSLD.

«Dans le livre Le printemps le plus long, d'Alec Castonguay, sorti en mars 2021, la ministre [...] dit que son souvenir s'"est estompé, comme une toile impressionniste".

«Quant à [la ministre de la Santé], elle affirme dans le même ouvrage que "les morts et le personnel qui quitte, on ne le savait pas".» Pourtant, le courriel est très clair, puis il est envoyé du côté de la directrice de cabinet de la ministre de la Santé.

«Dans le livre 5060 — L'hécatombe de la COVID dans nos CHSLD, écrit par trois journalistes [chevronnées] de La Presse et publié en mars 2022 — donc il y a quelques jours — les acteurs politiques de la crise maintiennent n'avoir jamais eu conscience de la gravité de la situation au CHSLD Herron avant la publication de The Gazette.

«Or, une source qui était dans l'entourage de [la ministre], au printemps 2020, nous rapporte qu'"il y avait déjà eu quelques signaux d'alarme" au sujet du CHSLD Herron avant l'article du journal[...]. Cette personne a demandé la confidentialité, car elle est encore employée politique.

«"On avait la compréhension que ça n'allait pas bien, ça, c'est sûr."

«"Ça allait dans la direction qu'on pensait que ça irait", au CHSLD Herron, c'est-à-dire mal, rapporte notre source, qui avance qu'au cabinet [...] "les gens étaient dépassés par la situation" et "gelés au niveau émotif".

Alors, M. le Président, je pourrais continuer, et je peux vous dire à quel point je suis troublée par cet article, et j'invite les gens à le lire. Alors, je demande au premier ministre, je demande à ses ministres, je demande au Conseil des ministres, je demande au gouvernement du Québec de mettre un genou à terre et de demander et d'ordonner le déclenchement d'une enquête publique pour que les familles de ces personnes-là connaissent la vérité, pour que les gens, les Québécois connaissent la vérité. On leur doit cela, à nos aînés, on leur doit la vérité, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui? Non.

Mise aux voix

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (17 h 20) •

M. Charette : Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 1

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 19, M. le ministre de la Famille propose l'adoption du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement. Et je reconnais maintenant M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. C'est une belle journée, aujourd'hui. C'est une belle journée, parce qu'on en est à la dernière étape menant vers l'adoption du projet de loi n° 1, projet de loi, donc, pour compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance au Québec. Pour l'occasion, je tiens à souligner la présence, dans les tribunes, de mon équipe, que ce soit du cabinet ou du ministère de la Famille, qui sont avec nous ici aujourd'hui, qui ont travaillé fort. Donc, je suis content que vous soyez ici avec nous pour partager ce moment.

Je l'ai souvent dit, M. le Président, on a un grand navire à faire virer de bord, un navire qui, je dirais, vogue en pleine tempête depuis maintenant bien des années. Ça ne se fait pas en un claquement de doigts, je dois vous le souligner, mais la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on y arrive. Le navire, évidemment, sans surprise, c'est le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, nos CPE, nos garderies, nos milieux familiaux. La tempête dont je parle, tous ceux qui travaillent sur le terrain le savent, la connaissent, c'était l'état de sous-investissement chronique dans lequel se trouvait le réseau. Alors que les attentes, qui sont des attentes légitimes, des parents augmentent depuis maintenant 25 ans, bien, le réseau, lui, le développement du réseau stagnait depuis toutes ces années. La majorité des problèmes que l'on vit actuellement, d'ailleurs, trouvent leur source dans ce manque d'investissement dans le réseau.

Il y a certains faits, M. le Président, qui ne trompent pas. Je vais vous donner quatre exemples, quatre exemples bien concrets. Premier exemple : entre 2013 et 2018, donc avant l'arrivée du présent gouvernement, le nombre de places en milieu familial est en chute libre. On parlait alors, en moyenne, d'une perte de plus de 4 000 places par année. Et qu'a fait le précédent gouvernement pour retenir ses responsables des services de garde en milieu familial? Rien, absolument rien, pendant toutes ces années. Est-ce qu'il s'est dit, par ailleurs, que, plutôt que de les retenir, il allait compenser en produisant, donc en mettant en chantier, plus de places subventionnées sur le terrain? Non plus, rien de ce côté-là, M. le Président. Cette perte de places subventionnées, ça explique de façon très claire pourquoi le gouvernement Couillard, ça a été le premier gouvernement à terminer son mandat avec moins de places subventionnées qu'il y en avait à son arrivée au pouvoir.

Deuxième exemple : entre 2014 et 2018, en coupant dans le budget du réseau, ce qu'on a appelé l'austérité budgétaire, le gouvernement précédent n'a pas uniquement fait mal au portefeuille des familles, coupé dans les services aux enfants et démotivé les artisans et les artisanes du réseau qui étaient déjà à l'oeuvre, il a aussi envoyé un bien mauvais signal, un signal très puissant, par ailleurs, aux jeunes que la petite enfance, ce n'était plus un secteur d'avenir, M. le Président. Là où d'autres gouvernements avaient plutôt réussi à susciter de l'enthousiasme dans le secteur de la petite enfance, bien, le bilan du Parti libéral était tellement négatif qu'il a sapé la capacité du réseau à recruter assez de gens pour se maintenir dans le temps. Concrètement, de 2014 à 2018, les inscriptions en techniques d'éducation à l'enfance ont chuté de plus de 40 %. La pénurie de main-d'oeuvre que l'on rencontre aujourd'hui, à l'heure où on se parle, elle frappe tous les secteurs, bien sûr, sur le marché de l'emploi, mais elle frappe encore plus durement le secteur de la petite enfance, qui était déjà très fragile.

Troisième exemple concret : 70 000. 70 000, ça, c'est le nombre de places en garderie non subventionnée actuellement disponibles au Québec. En 2003, faisons un recul dans le temps, il n'y en avait que 1 600. Donc, comprenons-nous bien, en 15 ans, on est passés de 1 600 places non subventionnées à 70 000. Sans supervision, développées de façon anarchique et les propriétaires de garderies non subventionnées le savent, l'environnement dans lequel ont eu à évoluer ces garderies n'a jamais été à leur avantage ni non plus à l'avantage des parents.

Quatrième exemple : entre 2014 et 2018, le Parti libéral n'a pas lancé d'appel de projets pour créer de nouvelles places et il a par ailleurs retiré le financement qui avait été accordé pour le développement de plus de 11 000 places, des places qui sont restées comme ça sur les tablettes, qui n'ont pas vu le jour. Quand je suis arrivé, ces places, elles étaient encore là à dormir dans l'entrepôt alors que des parents attendaient pourtant impatiemment ces places sur le terrain. Donc, voici quelques exemples qui démontrent qu'elle était cette tempête-là dont je parle, la tempête qu'a eu à traverser notre réseau.

Quand j'ai été nommé ministre de la Famille, M. le Président, moi, je pensais, donc, considérant tout ça, qu'avec une bonne dose de volonté politique puis avec de l'argent aussi, évidemment, les problèmes, on pourrait les régler. Mais, bien honnêtement, je dois vous dire qu'après avoir relancé le développement, après avoir affronté cette pandémie qui nous a mis énormément de bâtons dans les roues, qui nous a volé beaucoup de temps, je suis venu au constat qu'il fallait non seulement investir et relancer la création de places avec encore plus de vigueur, mais qu'il fallait aussi faire des changements qui étaient beaucoup plus profonds.

Il y a un an, vous allez peut-être vous en rappeler, je l'ai donc dit publiquement, et certains me l'ont reproché, mais j'ai dit publiquement : Le système en place ne fonctionne plus. J'ai dit, à ce moment-là, qu'il fallait rouvrir la loi, qu'il fallait rouvrir le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Et, je m'en rappelle encore comme si c'était hier, il y a beaucoup de collègues de l'opposition qui ont ri et qui se sont tapés sur les cuisses. Ils nous disaient : On n'a pas besoin de ça, on n'a pas besoin de rouvrir la loi, on n'a pas besoin de faire tout ça, ce qu'il faut, c'est seulement annoncer des nouvelles places. Donc, ils ont tourné notre démarche, à ce moment-là, au ridicule. Et je me rappelle notamment du Parti québécois, qui se levait ici, au Salon bleu, à l'Assemblée nationale, pour nous dire qu'on avait déjà les outils que ça nous prenait, que lui, le Parti québécois, il y a une vingtaine d'années, ajoutait jusqu'à 7 000 places par année au réseau. Ce qu'il ne précisait pas, par contre, c'est qu'il ne les construisait pas toutes, ces places-là. Pour la très vaste majorité de ces places, il intégrait au réseau des places en milieu familial qui existaient déjà et il convertissait aussi des garderies communautaires ou privées qui étaient déjà en opération depuis des années.

Bref, les vieux outils du passé ne suffisaient plus. Si on avait continué à faire comme dans le passé, en fait, comme le proposait le Parti québécois, on aurait, une fois de plus, frappé un mur. On avait besoin, M. le Président, d'outils beaucoup plus modernes. D'ailleurs, je vous pose la question : Qui, aujourd'hui, à l'heure où on se parle, en ce moment, doute sérieusement que ce projet de loi et cette modernisation en profondeur étaient nécessaires? Qui doute de ça aujourd'hui? La réponse : personne.

J'ai donc lancé, avec mes collègues, le Grand chantier pour les familles, un plan d'action de 5,9 milliards de dollars sur cinq ans pour compléter le développement du réseau une fois pour toutes, M. le Président. J'ai aussi déposé le projet de loi n° 1 pour effectuer les changements dont je vous parle, des changements nécessaires à la loi pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés dans notre Grand chantier pour les familles.

On savait depuis des années au Québec que la recherche d'une place en garderie, ça représente une grande source de stress pour beaucoup de jeunes familles — ce n'est pas pour rien qu'on parle de la loterie CPE, avec ses gagnants et ses perdants — mais il a fallu attendre notre gouvernement pour qu'enfin on se donne collectivement l'objectif de compléter le réseau, une place pour chaque enfant. Il a fallu attendre notre gouvernement pour qu'il y ait désormais une obligation légale de développer assez de places dans toutes les régions du Québec. Que ce soit dans Lanaudière, que ce soit dans les Laurentides, que ce soit à Montréal, que ce soit au Saguenay—Lac-Saint-Jean, que ce soit dans la grande région de Québec, que ce soit en Estrie, que ce soit en Outaouais, que ce soit en Mauricie, dans l'Est du Québec, dans Chaudière-Appalaches, chaque enfant, M. le Président, pourra avoir une place, on en créera suffisamment partout pour toutes les familles.

Il aura aussi fallu attendre notre gouvernement pour qu'on inscrive dans la loi que, dorénavant, c'est le modèle des CPE qui sera priorisé dans nos projets de construction pour rétablir un certain équilibre qui a été perdu au cours des dernières années.

On savait depuis des années que les enfants issus des milieux défavorisés avaient besoin de trouver une place en service de garde éducatif parce qu'ils avaient moins de chances d'en trouver une dans le réseau, actuellement, moins de chances que les autres enfants, alors que ce sont pourtant eux qui en ont le plus besoin, mais, devinez quoi, il aura fallu attendre notre gouvernement pour que l'on vienne inscrire cette égalité des chances comme un principe dans la loi, en priorisant l'accès au réseau aux enfants issus de milieux défavorisés.

On savait depuis des années que le développement de nouvelles places était lent et qu'il était plutôt inefficace, qu'il était figé, mais il a fallu attendre notre gouvernement pour que le ministère coupe dans la paperasse et améliore son efficacité. On était capables de le faire, M. le Président, on est passés de 17 à neuf étapes de réalisation.

• (17 h 30) •

On savait depuis des années que la capacité du ministère à évaluer les besoins sur le terrain n'était pas assez précise pour offrir aux familles des places près de chez eux, pas des places à une heure de route, mais il a fallu attendre notre gouvernement pour rapatrier le guichet unique au gouvernement, changer le modèle d'estimation du ministère et revoir les politiques d'admission.

On savait depuis des années que les inscriptions au cégep en techniques d'éducation à l'enfance étaient constamment en baisse depuis 2014, mais il a fallu attendre notre gouvernement pour lancer un grand plan de main-d'oeuvre et de formation de la relève.

On sait aussi depuis des années qu'il y a deux catégories de parents au Québec, ceux qui ont accès à une place subventionnée et ceux qui paient le plein tarif, mais il a aussi fallu attendre notre gouvernement, M. le Président, pour lancer les premières conversions de garderies non subventionnées en garderies à 8,70 $ depuis plus de 20 ans, comme on s'y est engagés, d'ailleurs, dans le Grand chantier, M. le Président. On va continuer de le faire.

On savait depuis des années que le personnel dans nos garderies, dans nos CPE n'était pas assez bien, payé, des femmes, des hommes aussi, pour certains, qui font un travail exceptionnel, un travail difficile qui n'était pas assez bien rémunéré, mais il a fallu attendre notre gouvernement pour augmenter historiquement le salaire des éducatrices qualifiées de 18 % et de 10 % pour l'ensemble du personnel.

On savait depuis des années que les responsables de services de garde éducatifs en milieu familial n'étaient pas assez bien payées non plus. Il a fallu attendre, encore une fois, M. le Président, notre gouvernement pour augmenter leur subvention de 30 %.

On savait aussi depuis des années qu'il y avait un exode de ces travailleuses en milieu familial en raison de la lourdeur des règlements, en raison aussi des inspections, mais il a fallu attendre, encore une fois, notre gouvernement pour qu'on procède à un allègement réglementaire de la garde éducative en milieu familial et pour autoriser, aussi, de nouvelles façons d'offrir les services en sortant des sentiers battus.

Avec ces gestes-là, qui sont concrets, notre gouvernement, d'ailleurs, tend la main à toutes les personnes qui offrent un service de garde en milieu familial non reconnu. C'est une autre avancée historique qui a été unanimement, unanimement, saluée par l'ensemble des partenaires du réseau. Nous leur disons, à elles, comme, d'ailleurs, aux autres acteurs de la petite enfance au Québec : Le temps est venu, ensemble, de construire un seul réseau, un réseau cohérent, uni par une cause commune, M. le Président : offrir une place de qualité à chaque tout-petit au Québec.

Et déjà, déjà, M. le Président, ça, c'est encourageant, déjà, au moment où on se parle, malgré la pandémie, malgré la surchauffe dans le secteur de la construction et malgré les négociations, aussi, de conventions collectives, les premiers résultats positifs de notre plan d'action se font déjà ressentir. Depuis quelques mois, le navire est stabilisé. Encore mieux que ça, il reprend de la vitesse, il déploie ses voiles. Je suis très fier, très, très fier de vous annoncer aujourd'hui que, sous notre gouvernement, le nombre de places subventionnées a recommencé à augmenter, M. le Président, de nouvelles places, que ce soit dans les CPE, dans les garderies subventionnées, ouvrent leurs portes pendant que les milieux familiaux apparaissent aussi un peu partout au Québec. C'est la meilleure preuve, M. le Président, que le navire a véritablement changé de cap.

Avec ce Grand chantier, avec le projet de loi n° 1, le gouvernement se donne maintenant tous les outils pour être capable de remplir sa mission. On règle les problèmes, on trouve des consensus, on trouve des voies de passage aussi, on fait avancer le Québec, on change le quotidien du monde. On fait ça même quand l'opposition nous dit qu'on rêve en couleurs, parce qu'ils nous disaient ça au départ. On fait ça même quand on se fait dire qu'on est, imaginez-vous, M. le Président, trop ambitieux, que la montagne est trop haute et qu'on ne sera pas capable d'y arriver. On n'avait pas le droit de baisser les bras, M. le Président. On n'avait pas le droit de baisser les bras en se disant que c'était trop compliqué ou que c'était trop dur. On n'avait pas le droit de reculer en disant que c'était trop ambitieux. Ce n'est pas ce que les Québécois attendent de nous. Et imaginez si, en 1997, Lucien Bouchard et Pauline Marois s'étaient découragés en disant que la tâche était trop difficile. Donc, oui, le défi est de taille, M. le Président, mais on est capable de le relever en travaillant en équipe. C'est ça, le pragmatisme de la CAQ : Avancer pas à pas vers un objectif sans jamais s'arrêter jusqu'à ce qu'il soit atteint.

Aux gens du réseau, donc, je veux vous saluer. Je pense, évidemment, à nos partenaires avec qui on a fait un travail exceptionnel, avec qui j'ai eu la chance de collaborer dès le début du mandat. Les directeurs, les directrices, les propriétaires, les éducatrices, les éducateurs, les membres du personnel, les parents, j'ai tellement, tellement apprécié travailler avec vous en collaboration. Vous êtes tellement passionnés, vous êtes tellement animés d'un feu sacré. C'est tout simplement incroyable. Et, ensemble, on va faire de nos services de garde éducatifs à l'enfance un réseau dont tous les Québécois pourront être fiers.

Je veux aussi remercier toute mon équipe, mon équipe qui a travaillé fort, très, très fort sur ce Grand chantier, particulièrement, donc, aujourd'hui, en ce qui nous occupe sur le projet de loi. Ma garde rapprochée, d'abord, qui est ici, Atim, mon directeur de cabinet, mon allié qui a imaginé ce projet-là avec moi dès les premiers instants et qui l'a pris à bras le corps, on va dire ça comme ça, malgré toutes les embûches qui se sont dressées devant nous, et dites-vous, M. le Président, qu'elles étaient nombreuses. Louis-Philippe, mon conseiller politique, qui est aussi ici avec nous aujourd'hui, qui a mené ce projet de loi, qui a coordonné les efforts avec toute son énergie, son intelligence, son sens politique, sa passion et sans qui, évidemment, on n'en serait pas à l'étape où on en est aujourd'hui. Antoine, avec qui on a beaucoup travaillé, qui a été au coeur de toutes les opérations pour bien faire connaître nos idées, c'est important, ça, M. le Président, bien faire connaître nos idées, les faire circuler et les défendre aussi lorsqu'elles étaient attaquées. Merci à eux et à toute l'équipe, Guylaine, Roxanne, Geneviève, Marco et, plus récemment, Laurie s'est jointe à l'équipe. C'est ensemble qu'on a réussi à livrer ce qu'on livre aujourd'hui.

Et, bien sûr, bien sûr, M. le Président, rien n'aurait non plus été possible sans mon équipe au ministère de la Famille, une équipe qui est tellement passionnée, tellement animée elle aussi du feu sacré et qui souhaite tellement qu'on atteint nos objectifs, qui est mobilisée comme jamais. Je veux donc remercier Julie Blackburn, en premier lieu, qui est aussi avec nous aujourd'hui, ma sous-ministre, qui a eu l'audace, l'énergie et la confiance aussi, la confiance d'embarquer avec moi dès les premiers jours dans cette grande aventure que je lui ai proposée malgré le caractère ambitieux, je vais dire ça comme ça, de tout ça au départ. Merci beaucoup, Julie. Merci d'avoir été là. Merci aussi à Danielle, Danielle Dubé, notre sous-ministre adjointe qui a sué pour ce projet de loi là, qui a coordonné vraiment toutes les équipes, ainsi qu'à Mathieu Boily, Marc Lavigne, Manon Godin, qui sont légistes au ministère, qui sont ici avec nous, qui ont non seulement été au coeur de tout ce travail de rédaction, mais qui m'ont aussi accompagné en commission pour la plupart à chaque jour pour faire avancer le projet de loi article par article, discussion après discussion, négociation après négociation, qui ont su répondre à mes demandes, qui arrivaient parfois du champ gauche à la dernière minute, mais on a réussi à le faire ensemble, et, avec eux, toute une équipe que je souhaite... que je tiens à nommer, M. le Président : Laurence St-Denis, Didier Lambert Toni, Daniel Lavigne, Nadine Lalande, Valérie Paré, Valérie Besner, Jean-François Picard, France Maher, Sabrina Forte, Manon Poirier, Marie-Hélène Lecourt, Lucie Lestage-Bourgogne, Mélanie Cantin, Marie-Claude Giguère, Miriam Lassonde, Zeljka Balaban, Katherine Ferguson, Isabelle Gervais, Lyne Lessard, Sylvain Boulanger, Johanne Aucoin, Olivier Brisson, Fides Paulin Nteziryayo, Lyne Jolicoeur, Benoît Descôteaux, Lyne Lessard, et tous les autres que je pourrais aussi oublier, M. le Président. Donc, merci à vous tous, merci à vous toutes. On ne souligne pas, M. le Président, assez souvent l'importance et le travail remarquable des professionnels du gouvernement. Donc, je le fais ici aujourd'hui parce que c'est grandement mérité. Et sachez tous ce que je l'apprécie. Je l'apprécie grandement.

Alors, oui, en conclusion, M. le Président, nous sommes mobilisés. Et j'ai confiance, confiance que le Grand chantier pour les familles, c'est un plan à la hauteur des attentes des familles québécoises, à la hauteur des besoins du réseau, à la hauteur des besoins de nos enfants, à la hauteur aussi d'une prise de conscience collective qu'a eue Québec au cours de la dernière année, lorsqu'il a réalisé que la grande oeuvre entreprise, il y a 25 ans, par Pauline Marois et Lucien Bouchard, était loin d'être terminée. J'ai confiance, M. le Président, que les plus belles années sont devant nous grâce au Grand chantier, grâce au projet de loi n° 1, grâce à ceux et celles qui font vivre notre réseau à tous les jours et sans qui rien n'est possible. Le meilleur est à venir. Merci, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Westmount.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement. J'avais envie de mener un discours qui était plus... qui était différent, dans le fond, mais, après que j'aie entendu le discours du ministre, bien, évidemment, je dois modifier un peu les paroles.

Mais moi, je vais commencer avec les remerciements. Je veux remercier le ministre. Je veux remercier le ministre, parce que je peux imaginer que ce n'est pas facile, être ministre. Ce n'est pas facile être face aux oppositions qui ont envie de bonifier un projet de loi. Puis je comprends la majorité du temps... mais il y a des moments où il faut refuser. Mais évidemment j'aurais voulu que le ministre en amène plus souvent puis qu'il y aurait eu plus d'ouverture en ce qui concerne cette réforme du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

Je veux aussi remercier l'équipe du ministre, parce que, chaque fois qu'on posait des questions, je sais qu'il y avait des moments où ils ont dû creuser et je sais qu'ils ont dû faire de la recherche. Ils ont dû nous aider aussi, les oppositions, pour comprendre les positions. Ça fait que je veux aussi les remercier pour leur aide, puis pour leur conviction, puis leur travail, parce que, ça aussi, je peux imaginer que c'est du travail qui est... Il faut être dévoué, et je remercie beaucoup... puis j'apprécie ce qu'ils font.

Je veux évidemment remercier mes collègues qui ont pris la parole et qui vont continuer à prendre la parole en ce qui concerne le projet de loi n° 1, comme les collègues de LaFontaine, de Verdun, Jacques-Cartier. J'apprécie vraiment leur collaboration et leur prise de parole. Chacun d'entre nous a quand même une vision en ce qui concerne le réseau et l'accessibilité pour nos citoyens. C'est cher pour tout le monde, non seulement le gouvernement, mais les 125 députés de l'Assemblée nationale.

Je veux aussi remercier mon équipe, que ce soit Mme Florence Thivierge, qui est... vraiment, sans elle, je pense qu'on ne pourrait pas aller vraiment loin dans les commissions, elle est experte dans la matière de famille, aînés, éducation, c'est une aide précieuse et elle est travaillante, ainsi que tous les autres collègues de l'équipe de la recherche, du bureau de leaders, de la whip, qui nous aident beaucoup en ce qui concerne les travaux dans la Chambre. C'est grandement apprécié.

Puis je pense qu'on a déjà remercié aussi la présidence, qui est avec nous ici. Ce n'est pas facile toujours de présider dans les commissions. Alors, son écoute, c'est aussi apprécié, ainsi que tous les pages qui nous ont accompagnés et l'équipe de la secrétaire générale dans les commissions.

J'ai envie... J'aurais voulu dire, M. le Président, que c'est un bon projet de loi. Puis j'ai entendu le discours du ministre, mais je ne peux pas dire ça. La vérité, c'est que c'est un projet de loi qui ne va pas aussi loin qu'on aurait voulu. C'est un projet de loi où le ministre a manqué plusieurs occasions en or pour que les bottines suivent les babines, «that he walks the talk». Le ministre qui dit qu'il veut un réseau 100 % subventionné. On n'a pas fait ça dans ce projet de loi. Le ministre qui dit qu'on veut avoir un accès universel, il dit : Oui, oui, c'est ça. On n'a pas ça dans ce projet de loi. Puis c'est vraiment dommage, parce qu'on a manqué une occasion en or de faire ce qu'il fallait dans le réseau, mais il y a eu un manque de courage pour le faire.

Le ministre qui... j'ai écouté son discours avec grand intérêt. Puis je ne suis pas en désaccord que, dans le projet de loi, il y a des propositions pour bonifier le réseau, qui vont faire avancer le réseau, qui avait besoin d'une réforme. Ça fait que j'apprécie ces changements et je vais les souligner dans le temps qui m'est alloué en ce qui concerne le projet de loi. Je ne nie pas qu'il n'y a pas des bons coups. Mais il y a plusieurs choses, à l'intérieur de ce projet de loi, que, c'est malheureux, on n'a pas faites, et nous avons quand même plusieurs préoccupations. Ça fait que le ministre peut passer beaucoup de temps à attaquer le gouvernement précédent, qui est regrettable, mais je dirais que moi, je pense que ce serait plus souhaitable de regarder son propre bilan, de regarder dans le miroir au lieu d'attaquer le gouvernement précédent. Tu sais, «revisionist history, creating our own version of history», je ne comprends pas ça.

51 000 enfants sur la liste d'attente, M. le Président, c'est historique. 37 000 places, on pensait, jusqu'aujourd'hui, qu'on avait à développer. On est en croissance, on est en croissance, puis ça continue à croître, M. le Président. On est rendu à 38 000 places à développer. Je ne peux même pas imaginer où on va être rendu en automne, l'été prochain, parce que ça va continuer à croître de cette façon-là. C'est une croissance assez importante. On rajoute, on n'en enlève pas, la création de places. À date, 4 000 places qui ont été créées. À ce rythme-là, ça va prendre 25 ans pour développer le réseau. Les enfants des enfants qui sont en attente vont toujours être en attente. C'est ça, la réalité actuelle sur le terrain.

Et je souhaite, je souhaite que le projet de loi va amener un changement. Le ministre a dit : J'ai besoin de ce projet de loi pour changer les choses sur le terrain. Je ne suis pas contre la vertu, M. le Président. Je reçois des appels puis je sais que mes collègues reçoivent des appels de leurs parents dans leurs comtés, qui disent : Au secours! Nous avons besoin d'avoir une place en service de garde à la petite enfance. Ça fait qu'évidemment je suis pour une réforme, je suis pour. Si le ministre dit que c'est ça qu'il a besoin pour développer le réseau, O.K., parfait, je vais voter pour le projet de loi parce que je suis pour les parents, je veux aider les parents. Je veux que, peu importe qui est au gouvernement... va pouvoir développer le réseau pour s'assurer qu'on rejoint les besoins actuels sur le terrain.

Mais j'ai des craintes. J'ai des craintes, parce que, dans ce projet de loi, comme je viens de le mentionner, puis je vais le répéter à plusieurs reprises, M. le Président, le ministre a raté plusieurs occasions de s'assurer qu'on aurait un accès universel dans le réseau de services de garde de la petite enfance, un service 100 % subventionné. Ce n'est pas ce qui est inclus dans ce projet de loi. Le ministre lui-même a voté contre les amendements pour faire ceci.

Même à la fin du projet de loi, quand on est rendus aux articles transitoires, où on parle des dates, comment on va... quand est-ce qu'on... va être implantée telle portion du projet de loi, j'ai déposé un amendement. Le ministre dit, avec son Grand chantier, il a besoin d'avoir trois ans pour développer le réseau. Mais, comme je dis, à date, on parle d'à compte-gouttes. Là, on est à 4 000 places dans son mandat actuel. Ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup. Surtout que c'est un ministre qui nous a dit, en février 2019 : Non, non, non, moi, là, je vais faire 13 900 places. O.K., mais là on n'est pas rendu là. Ça fait que c'est faux, le 13 900 places. On est rendu à 4 000 places.

Puis, quand il dit qu'il a besoin d'avoir trois ans pour le faire, «I'll believe it when I see it», je vais le croire quand je vais le voir. Il a dit qu'il a besoin de son projet de loi pour le faire. O.K., comme j'ai dit, je suis du bord des parents, je souhaite que les parents ont une place, c'est bien. Mais, quand je dis que... vous, vous dites que vous avez besoin de trois ans, moi, je vous donne cinq ans, je vous donne cinq ans pour développer le réseau, parce que je ne crois pas qu'on va pouvoir le faire en trois ans. Je pense que ça, c'est un discours pour, je ne sais pas, gagner des votes, mais ce n'est pas la réalité. J'ai envie de dire la vérité, je ne pense pas que c'est possible. Ça fait qu'on vous donne cinq ans pour développer le réseau, puis, quand ce sera développé, l'article 2, qui dit toutes les conditions en ce qui concerne l'accès aux services, bien, tout ça, ça va être aboli. On n'aura plus besoin de ça, parce que le réseau va être entièrement développé. On n'aura plus besoin d'avoir des conditions pour avoir un accès, des conditions telles que...

Je vais vous le lire, M. le Président. Ce n'est pas vrai, qu'on a un accès universel, parce que l'article 2 dit : «Ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde.» Bien, ce n'est pas un accès universel. Accès universel, c'est comme on a dans les réseaux de l'éducation. Ce n'est pas parce qu'on a sept ans... Un jeune enfant de sept ans qui arrive ici, qui va aller à l'école, il cogne à la porte, il n'y a personne qui... il y a quelqu'un qui ouvre la porte, il lui dit : Non, non, non, on n'a pas de place pour toi ici, là. C'est sûr qu'on va faire l'accueil. On va se mobiliser, on va trouver une place, on va faire l'accueil de cet enfant-là. Il n'y a personne qui a refusé un accès au réseau de l'éducation. C'est un droit. C'est l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Et, malgré ça, M. le Président, vous me connaissez, je pourrais parler des heures en ce qui concerne l'expulsion des enfants handicapés autistes du réseau de services... de notre réseau de l'éducation. Mais ça, c'est un autre débat pour un autre projet de loi, peut-être. Mais ça reste que c'est un droit, l'éducation, c'est un vrai droit. On ne refuse à aucun élève un accès. Mais, dans le projet loi n° 1, il y a plein de jeunes qui vont être refusé un accès, entre autres les enfants handicapés.

• (17 h 50) •

Puis le ministre, ce que... je ne comprends pas le refus de l'amendement que j'avais déposé dans les articles transitoires. Il a refusé de voter pour un amendement où on lui donne cinq ans pour développer son réseau. Cinq ans. Lui, il dit qu'il a besoin de trois ans. Bien, franchement, c'est comme si le ministre lui-même dit... il ne croit pas dans son propre plan, il ne croit pas que le Grand chantier va fonctionner, il ne croit pas qu'on va pouvoir vraiment développer le réseau. Parce que, si on croyait, pourquoi ne pas voter pour ceci? Pourquoi ne pas le mettre en noir et blanc dans la loi? En anglais, on dirait : «Put your money where your mouth is. You ought to walk the talk.» C'est bien, d'avoir des bonnes paroles, mais c'est les actions qui comptent. Puis les parents ont des attentes, ils ont des attentes. Puis je répète : 51 000 enfants sur la liste d'attente, 38 000 places à développer, 4000 places qui ont été développées à date. Puis c'est le premier gouvernement qui a fermé plus de places qu'il en aura ouvert.

La maternelle quatre ans, on a entendu, lors du débat de ce projet de loi, ça fait quelques années, le ministre, même lui, a dit : Il n'y en aura pas, de la maternelle quatre ans à côté d'un CPE. Mais ça aussi, c'est faux. Ça aussi, c'est faux. On a entendu qu'on a besoin d'avoir la maternelle quatre ans, c'est ça qui va venir aider le réseau de la petite enfance, ce réseau éducatif, là, où on a besoin de tant de places. Bien, maternelles quatre ans, si on ouvre du maternelle quatre ans partout, partout, partout dans la province, dans chaque centre de services scolaire puis dans chaque commission scolaire, bien, ça, ça va régler le problème. Mais c'est faux, ce n'est pas vrai. Le nombre de places est en croissance, c'est toujours en croissance, les listes d'attente explosent et les garderies ferment, les garderies ferment, le milieu familial ferme. C'est dommage.

Puis je vais revenir sur ce point, M. le Président, parce que ça mérite, ça mérite de prendre du temps pour parler au nom de ces femmes — c'est des femmes, plutôt — qui ont des craintes, qui sont préoccupées par rapport à ce projet de loi. L'étude d'impact qui a été faite par le gouvernement est une démonstration que nous devons se méfier de ça. On a des fermetures qui s'en viennent, malgré le fait qu'il y aura un temps d'attente pour que ces femmes vont pouvoir convertir, pour être régies. Il va y avoir un impact majeur sur le réseau, M. le Président.

Mais, comme j'ai dit, il y a quand même des éléments intéressants dans le projet de loi. C'est vrai, une nouvelle façon de développer l'offre de services éducatifs à la petite enfance, c'est vrai, je trouve que c'est une bonne chose. Puis on a adopté plein d'amendements à l'unanimité.

Ce que le ministre... Il ne nous a pas remerciés pour notre travail puis notre collaboration, qui est dommage. Je suis triste que le ministre n'a pas jugé important de mentionner qu'il y avait quand même beaucoup de collaboration. On n'était pas toujours en accord, mais on a fait notre possible pour travailler en collaboration pour bonifier le projet de loi. Puis j'avais dit, lors du dépôt du projet de loi, au début de nos débats, que le moment qu'un projet de loi est déposé, M. le Président, ça appartient aux citoyens du Québec. Ce n'est plus le projet loi du ministre, ce n'est pas les projets de loi des oppositions, c'est le projet de loi des citoyens. Puis nous avons tous un devoir de vouloir bonifier et travailler sur les projets de loi.

Ça fait qu'il y a quand même des choses qui sont bien allées puis des avances que je dirais que c'était une bonne chose. Le ministre peut attaquer le gouvernement précédent en ce qui concerne la façon de faire, bien, la façon que c'était fait dans le passé. Je ne nie pas que... puis je pense qu'il n'y a personne qui a nié qu'on avait besoin d'avoir un changement, une réforme. C'était important. Ce n'est pas la faute des gouvernements précédents. À quelque part, il y a quelqu'un qui a mis en place, par exemple, La Place 0-5 ans pour bien faire, pour bien faire, parce qu'on voulait organiser la façon que les parents s'inscrivaient leurs enfants d'une façon juste, de s'assurer qu'on a une liste d'attente qui va répondre aux besoins sur le terrain actuel, dans les territoires, qu'on aura une liste d'attente où il n'y a personne qui va pouvoir passer leur tour, parce que c'est des choses qui arrivent aujourd'hui. Ça fait qu'évidemment, comme je dis, je ne peux pas être contre la vertu. C'était important. C'est une avancée. On n'est pas contre ça.

Le processus par lequel le ministre peut attribuer de nouvelles places, on a eu beaucoup de discussions en ce qui concerne ceci. Pourquoi? Parce que c'est le ministre, maintenant, qui va établir les priorités lui-même. Ça fait qu'évidemment nous avons des préoccupations. Mais, encore une fois, je répète, le ministre a dit : J'ai besoin de ça pour développer le réseau. O.K., O.K., mais nous sommes préoccupés. On a des préoccupations. Mais ça veut juste dire beaucoup de responsabilités pour le ministre et son équipe. Les gens vont regarder ça de près. «There's going to be hawk eyes on everything», puis avec raison. Il voulait les responsabilités, maintenant, il a la responsabilité. Les gens vont surveiller ça de près parce qu'il y a des gens qui sont préoccupés.

Puis, à date, malgré les beaux discours de 13 900 places, oui, je veux développer le 30... j'espère, maintenant, ça va être 38 000 et pas 37 000, mais, à date, ce n'est pas ça qui arrive. Ça fait qu'on a des belles paroles, mais les actions ne suivent pas. Ça fait que je comprends le réseau, puis les gens sur le terrain, les citoyens qui sont méfiants, qui sont préoccupés, qui disent : Je ne sais pas, je ne sais pas si je crois en ça. Tout à fait. Tout à fait. Je pense que c'est tout à fait logique de se préoccuper de ça.

Ma formation politique, et je sais que les autres oppositions aussi ont travaillé fort en ce qui concerne les amendements dans ce projet de loi, on a eu quelques gains. On a eu quelques gains, comme par exemple dans les installations temporaires, on peut maintenant avoir des places pour des poupons. Ça ne faisait pas partie du projet de loi dans sa mouture primaire. C'était une avancée, c'était une proposition que le Parti libéral a faite. Pourquoi? Parce qu'on sait que le nerf de la guerre, c'est les places pour les poupons, puis c'est important de développer ces places. Mais évidemment on a aussi partagé nos préoccupations en ce qui concerne l'installation temporaire, parce que le ministre lui-même a dit : Il n'y a rien de plus permanent que le temporaire. Alors, nous avons des préoccupations. J'espère que nous allons voir ça de près.

Maintenant, la garde atypique, qui a sa place, qui est très importante, ça aussi, c'est une avancée. Je suis contente de ça. Mais j'ai aussi partagé mes préoccupations en ce qui concerne ceci, parce qu'il faut se méfier, parce que, présentement, il y a tellement un manque criant d'espace que nous devons se préoccuper, par exemple, pour les organismes communautaires qui vont offrir une garde atypique, parce que ça se peut que cette garde atypique va devenir une garde plus permanente. Et on ne peut pas comparer ce qu'ils sont en train d'offrir comme service de garde avec, par exemple, un centre de petite enfance. Ce n'est pas la même qualité, ce n'est pas la même offre de services. Alors, nous devons se méfier de ça.

On a partagé nos réoccupations, mais je suis prête à avancer. Je suis prête à faire des changements. Je suis prête à rêver. Je suis prête à penser de ce que nous pouvons faire pour avancer la cause pour nos parents, pour nos travailleurs. On a une pénurie de main-d'oeuvre. On a plein de mamans qui aimeraient beaucoup retourner sur le marché du travail, mais ne peuvent pas faute de places en services de la petite enfance. C'est très difficile. C'est très difficile.

La garde par les personnes non reconnues. Les PNR, comme j'avais mentionné d'emblée, M. le Président, auront maintenant l'obligation d'être titulaires d'un permis pour offrir des services de garde. Petite mention pour eux : je comprends leurs préoccupations, je sais que ce n'est pas facile, et ils ne sont pas rassurés. Il y a un organisme qui représente quelques-uns des PNR, qui vont bientôt, s'ils décident de continuer à offrir leurs services, être reconnus, mais il ne représente pas tout le monde. Je ne peux pas parler pour les autres collègues, mais je reçois beaucoup de courriels, M. le Président, mais beaucoup de courriels, encore une fois, de mères qui sont préoccupées, des mamans, des femmes qui sont des entrepreneures. Ils sont préoccupés par cette transformation. Ils sont inquiets parce qu'ils ne savent pas à quoi s'attendre. Ils ont peur qu'il n'y aura personne qui sera à l'écoute.

• (18 heures) •

J'avais proposé au ministre que ce serait bien d'avoir un genre d'ombudsman, quelqu'un de neutre qui pourrait peut-être faire la transition, un accompagnement, pour le PNR et aussi pour le bureau du coordonnateur, si on a besoin. Comme ça, on aura quand même un pont. C'était très rassurant. Ça a été tellement, tellement que je trouvais que c'était une bonne idée, même le ministre lui-même a dit que c'était une bonne idée. Je peux même citer le ministre. Il a dit : «C'est une bonne suggestion puis, si ça passe par un mécanisme comme un ombudsman, je ne suis pas du tout fermé, là. Bien, c'est un bon point.» Le ministre sait tellement que j'aime ça quand il dit que j'ai raison, ça fait que je vais continuer. Il dit : «Puis, honnêtement, plus j'y pense, plus je me dis que ce serait, en fait, probablement une très, très bonne idée.»

Est-ce qu'il y a un ombudsman dans le projet de loi, M. le Président? La réponse est non. Mais le ministre l'a dit lui-même que c'était une très, très, très bonne idée, puis il dit... tu sais, il va revenir puis avoir une discussion avec la députée de Westmount—Saint-Louis, parce qu'il trouve que c'est une belle piste de solution. Mais malheureusement on n'a pas ça dans le projet de loi, puis c'est dommage. Comme je le dis encore une fois, c'est un projet de loi qui aurait pu être beaucoup amélioré. On est rendus à l'étape où on ne peut plus améliorer le projet de loi puis on a raté plein d'occasions de pouvoir s'assurer que toutes les personnes, tous les acteurs, tous les partenaires sur le réseau sont entendus. C'était quelque chose qui aurait été important pour elles. Ils ont demandé... pour ça, puis c'est malheureux que nous n'avons pas pu le faire. Ça fait que je regrette que le ministre a changé d'avis et qu'il a voté contre cet amendement pour s'assurer qu'au moins on aurait eu une représentation pour ces personnes.

Nous avons beaucoup parlé des pénalités. C'est intéressant, là, mais la raison... Je le soulève parce que j'ai posé plusieurs fois la question : Mais pourquoi qu'on va augmenter les pénalités si on ne va jamais mettre ça en vigueur, parce que, dans le fond, là, si on ne va jamais appliquer les pénalités, «why are we bothering to do this»? Parce qu'il y a déjà des pénalités en place, que ce soit au niveau de la loi ou au niveau des règlements, mais, si elles ne sont jamais appliquées, mais ça donne quoi? Ça fait qu'on a augmenté plein de pénalités. Le ministre lui-même a dit que, oui, oui, oui, là, ça va être différent, là, on va changer ça. Ça fait qu'encore une fois on va regarder ça de près.

Tout le monde lit les journaux, M. le Président. On entend tous des histoires de garderies qui... Malheureusement, ça arrive, il y a des garderies qui ne sont pas conformes. Ils ne font pas partie de la majorité. Évidemment, c'est la minorité. «It takes one bad apple to spoil the bunch», puis, c'est ça, il faut que le ministre... Le ministre a le pouvoir d'agir. Il faut qu'il agisse. Il faut qu'il agisse. On a eu des fermetures sauvages dans le passé, aucune pénalité malgré qu'ils n'ont pas respecté la loi, ils n'ont pas respecté le règlement.

Ça fait qu'encore une fois je me méfie un peu. Est-ce que, là, cette fois-ci, ça va être différent? On peut dire que, oui, encore une fois, un bon discours, mais c'est les actions qui comptent. Puis on peut bien attaquer... On peut bien mener ce type de discours, mais la réalité, c'est que la preuve est dans les actions. Depuis les trois ans et demi derniers, ça fait la démonstration qu'on devrait se méfier de ce discours, parce que la réalité, ce n'est pas la même chose de ce qui a été partagé. C'est comme : nous avons des idées, on rêve que ça va être ça, mais la réalité, ça va être vraiment différent sur le terrain. Dans le fond, ce n'est pas ça qu'il va arriver.

Il y a eu la disparition des limites concernant le nombre maximum de places qui peut bénéficier à un titulaire d'un permis de CPE, peu importe la région ou territoire. On peut voir ça comme une avancée, parce que, oui, il faut développer des places. Ça fait qu'encore une fois je ne suis pas contre cette mesure. On a des préoccupations en ce qui concerne le développement. Il n'y a aucun territoire. Ça fait qu'on peut avoir des CPE qui vont développer... des CPE... l'OBNL peut développer plusieurs installations à plusieurs places. Il n'y a pas de notion de délimitation. Ça fait que est-ce que nous devons se méfier de ça? On croit que oui, mais ça reste que, oui, c'est une avancée.

Aussi, de faire augmenter le nombre de places qui seront permises, là, ça change de 80 à 100 places, ça aussi, c'est une bonne chose. On n'est pas contre ça. On n'est pas contre ça. Ça fait que je salue ça dans le projet de loi. Je trouve que c'est une belle avancée. On avait demandé au ministre : Pourquoi le 100? On a fait des discussions là-dessus. Puis j'espère que ça, ça va porter fruit en ce qui concerne le développement des places.

Puis aussi un autre gain, je dirais, dans ce projet de loi, qui est une bonne chose, c'est que le projet de loi prévoit les règles particulières applicables aux autochtones. C'est une bonne chose. C'est nouveau. Il y aura une consultation auprès de la population et les nations ou une communauté autochtone sur l'entente de toute matière visée par la loi et ses règlements et en prévalant sur ceux-ci afin de tenir compte de leur réalité. Ça aussi, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose. Ça fait que je salue cette avancée dans le projet de loi.

Encore une fois, je suis attristé par le discours que le ministre a mené lors de ses remarques finales sur l'adoption du projet loi parce que j'ai l'impression qu'il... son discours, c'était pour dire que tout ce que les oppositions ont fait dans le passé, ce n'était pas bon, puis qu'on n'a pas jasé de ce qu'on a fait ensemble en ce qui concerne ce projet de loi, parce qu'on a quand même eu des discussions où on a vidé la question, où on a parlé des enjeux qui sont vrais puis la réalité des personnes qui vont hériter ce projet de loi, peu importe leur affiliation politique. Ça fait que suis contente de ces avancées parce que je pense que c'est un gain pour la population.

Un gain pour lequel je suis particulièrement contente, c'est pour les enfants qui ont des besoins particuliers, qui ne sont pas prêts pour l'école. J'ai une préoccupation. J'ai vécu cette situation moi-même quand mon fils était petit. Il n'était pas prêt. Il ne parlait pas, il était non verbal, il n'était pas propre. Il n'était pas prêt à rentrer en maternelle. Mais il avait l'âge puis il n'avait plus accès à un service éducatif à l'enfance. Ça fait que je suis contente que, maintenant... puis ça, je remercie encore une fois la Fédération québécoise de l'autisme, parce que c'est leur recommandation, dans le fond, qui m'a allumée qu'il y avait eu quelque chose, une avancée que nous aurons pu faire à l'intérieur du projet de loi n° 1 pour ces enfants. Ça fait que, maintenant, grâce à l'amendement que le Parti libéral du Québec a déposé, on va pouvoir dire que les enfants peuvent rester, ils peuvent faire un choix, ça fait que les parents peuvent prendre une décision. Si leur enfant a un besoin particulier, handicapé, puis ils disent : Bien, je pense que je vais essayer l'école, bien, si ça ne fonctionne pas, bien là je vais pouvoir aussi changer d'idée puis je vais pouvoir retourner dans le service de la petite enfance parce que c'est peut-être la meilleure place pour mon enfant ou peut-être mon enfant n'est pas prêt à commencer l'école. Bien là, je vais pouvoir rester dans ce service parce que c'est pour le bien-être de mon enfant puis c'est une avancée. Ça fait que je suis contente de ça.

J'aurais voulu, évidemment, M. le Président, en faire plus pour les enfants à besoins particuliers, en faire plus pour les enfants qui ont des handicaps, qui vivent trop souvent des expulsions du réseau de services de la petite enfance. J'ai des histoires que je pourrais raconter, M. le Président. J'ai déposé un mandat d'initiative pour étudier la question parce que, malgré les allocations, que ce soient des allocations exceptionnelles ou les allocations pour aider à l'intégration, ça reste qu'il y a trop souvent des expulsions, il y a trop souvent des enfants qui se font dire : Non, non, on n'a pas de place pour toi. Puis ça, c'est dommage.

Eh oui, il y a eu une mini, miniavancée dans le projet de loi parce qu'on va maintenant faciliter l'accès des enfants en besoins particuliers. J'aurais voulu favoriser, prioriser, parce qu'encore une fois, M. le Président, le gouvernement parle beaucoup de leur programme Agir tôt, que je trouve, encore une fois, est une bonne idée. Je ne peux pas être contre la vertu. Je suis mère de deux enfants avec des besoins particuliers. Si je n'avais pas intervenu quand ils avaient un très jeune âge, je ne serais pas ici aujourd'hui. Ça fait qu'agir tôt 100 % j'y crois, mais, pour agir tôt, il faut faire une place pour ces jeunes dans le réseau. Puis, si on ne va pas prioriser leur accès, c'est nous tous qui vont payer plus tard. Ça fait que, oui, évidemment, je suis déçue.

Je ne sais pas si je devrais me contenter avec le minigain, parce qu'au dépôt du projet de loi n°1 les mots «enfants à besoins particuliers et handicapés» n'apparaissaient pas du tout dans le projet de loi. Une grande déception, surtout que l'année passée, quand j'ai passé dans les crédits budgétaires, j'avais soulevé avec le ministre, quand j'avais mon 20 minutes avec lui... pour dire : J'ai des préoccupations. Je veux mieux comprendre le pourquoi, parce qu'il y a 1 million de dollars qui reste sur les tablettes, qui n'a pas été utilisé pour aider à l'intégration de ces enfants. Puis je reçois des courriels de partout, des parents qui disent : Au secours! Il a dit : Non, non, non, vous allez voir, vous allez voir, Mme la députée, lors du dépôt du Grand chantier, on va tout corriger cette réalité pour ces parents. Il y a une page, une page dans un gros cahier où on parle de ça, puis rien, rien dans le projet de loi. C'était décevant. Et, encore une fois, je répète, il faut prioriser ces enfants.

• (18 h 10) •

Ça fait que, oui, je suis déçue, je suis déçue qu'on n'ait pas pu le faire, parce que, pour eux, pour leurs familles, pour notre société, nous avons un devoir, nous avons un devoir de les prioriser. La façon qu'on traite nos personnes en situation de vulnérabilité en dit long de qui nous sommes comme société, qui nous sommes comme personnes. Ça fait que j'aurais voulu faire plus. Ça fait que je suis ambivalente, je suis ambivalente parce que je suis contente, à quelque part, que le mot apparaît maintenant dans... paraît maintenant dans le projet de loi, mais on n'a vraiment pas fait assez, on n'a vraiment pas fait assez.

J'avais aussi demandé au ministre de penser aux allocations pour l'intégration des enfants à besoins particuliers et handicapés, incluant ceux qui sont pour des enfants avec des besoins exceptionnels, pour le réseau de garderies privées non subventionnées. Parce que ça reste que, pour le moment, tant que la conversion n'est pas faite... Puis il y a plusieurs familles, faute de places dans le réseau subventionné, ils se virent vers le réseau privé, mais ils n'ont pas accès à ces allocations. C'est dur pour ces familles. Ce n'est pas des familles riches, c'est des familles qui veulent... c'est des parents qui veulent retourner sur le marché du travail, puis ils ont un enfant avec des besoins, mais ils sont face à une porte fermée. Puis ça, c'est quelque chose qu'on aurait pu changer. Ça, c'est quelque chose qu'on aurait dû changer. Mais il reste du temps pour faire ça. Le ministre peut changer son idée en ce qui concerne ceci. Ce n'est pas la question de créer un nouveau réseau. Ça peut être quelque chose qui est temporaire jusqu'à tant que son réseau est totalement développé.

Ça fait qu'au nom de ces enfants, leurs familles et ce réseau de services éducatifs privés non subventionnés je fais un plaidoyer, encore une fois, pour eux, parce qu'ils devront avoir le droit d'avoir accès à ces allocations, parce qu'encore une fois il faut agir tôt, puis, s'il faut agir tôt, bien, il faut donner des chances égales à tous. Puis, actuellement, ce n'est pas le cas sur le terrain. Puis je partage la déception de ces parents. C'est dommage.

J'ai parlé un peu des expulsions du réseau de services à la petite enfance en ce qui concerne les enfants avec des besoins particuliers, puis on en a jasé beaucoup lors de nos débats en commission parlementaire, à l'étude détaillée. Pourquoi? Parce qu'on a parlé de la discrimination puis on a parlé beaucoup, là... Le ministre a quand même mis... si on va avoir, mettons, une non-acceptation d'un enfant, il propose des mesures dissuasives. Mais les mesures dissuasives dans la loi, c'est une lettre du prestataire. Une lettre, malheureusement... C'est bon, au moins, on a ça, mais, encore une fois, est-ce que je dois me contenter avec des miettes ou est-ce qu'on aurait pu vraiment rêver de faire le nécessaire? Puis le nécessaire, ça aurait été d'ouvrir un dialogue avec le parent et le prestataire. Ça aurait dû... On aurait dû faire mieux, on aurait dû aller plus loin, parce qu'on parle des vies des enfants, on parle d'agir tôt puis on aurait peut-être pu faire des choses différemment, on aurait peut-être pu éviter des expulsions.

Ce n'est pas vraiment une mesure dissuasive d'envoyer une lettre. Ça fait que je ne fais pas confiance en ce processus, parce que je peux imaginer que je vais continuer à recevoir des courriels, ce qui est décevant. C'est décevant parce qu'on avait une opportunité de corriger ceci.

Puis je ne suis pas la seule personne qui parle de ça, là. Tu sais, M. le Président, le Vérificateur général du Québec parle de l'expulsion des enfants handicapés. Le droit de refus doit être encadré par des critères ou à tout le moins faire de la surveillance des refus. Bien, une lettre, ce n'est pas de la surveillance. On devrait... Est-ce que le ministre devrait gérer les refus? Moi, je pense que oui. Je pense qu'on ne devrait pas avoir autant... qu'on ne peut pas imaginer que le ministre va voir ceci. La Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers du Québec, Mme Nugent, quand elle est venue présenter en commission parlementaire, nous dit que «nous sommes préoccupées de constater que le projet de loi fasse encore état que "ce droit s'exerce en tenant compte de la disponibilité, de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde"». Ça fait que je reviens toujours à l'accès universel. Avoir un accès universel, M. le Président, on n'aurait pas eu besoin d'avoir ces lettres, ces mesures dissuasives, parce que l'accès universel aurait été mis en place.

La Société québécoise de la déficience intellectuelle nous ont dit que nous devons prioriser les enfants avec un handicap puis ils nous ont demandé de faire ça dans la loi. Aussi, le Protecteur du citoyen ou la Protectrice du citoyen le dit : «En 2021, il est inconcevable qu'un parent ne puisse retourner au travail faute d'avoir pour son enfant un service de garde stimulant, sécuritaire et à un coût acceptable.»

On a passé à côté du track pour corriger des lacunes dans le réseau, et je souhaite que le ministre va pouvoir développer toutes les places. Ça se peut qu'il va penser que je veux le contraire parce que je suis à l'opposition puis je dois opposer, mais ce n'est pas ça, parce qu'encore une fois je suis bord des parents. Ça fait que j'espère qu'on va pouvoir, avec l'adoption de cette loi, développer toutes les places. Mais, encore une fois, on a manqué des opportunités en or de s'assurer qu'on le fait, ça, d'une façon équitable, de s'assurer qu'il y aura une place pour chaque enfant à un tarif unique, toutes les places subventionnées, de s'assurer qu'on priorise les enfants avec des besoins particuliers.

Et, dans le fond, ça fait penser, M. le Président, je veux remercie Ma place au travail, parce que, lors du débat de qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer une place pour ces enfants puis d'éviter les expulsions, ils nous ont fait la recommandation du développement de guides de bonnes pratiques. Et le ministre a trouvé... mais il a dit : Oui, c'est une bonne idée, nous allons le faire. Mais, encore une fois, est-ce que je dois me méfier? Parce que le ministre m'a aussi dit qu'il trouvait que mon idée d'ombudsman, c'était une très bonne idée. Plusieurs fois. Je peux répéter la citation, si vous désirez, mais il m'a dit que c'était une bonne idée, mais on ne le fait pas. Ça fait que, là, on dit que le guide de bonnes pratiques, c'est une bonne idée. Ça fait que j'espère que le ministre va aussi faire suite de ceci, parce que nous avons besoin de ça. Puis je remercie Ma place au travail parce que leur militantisme pour amener de la visibilité à la cause, surtout des femmes qui veulent retourner sur le marché du travail... parce qu'actuellement c'est comme les années 40. Elles doivent rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Ça fait qu'elles ne peuvent pas retourner sur le marché du travail, elles sont... C'est malheureux. Puis ce qu'elles souhaitent, leurs revendications, c'est des places subventionnées puis un accès universel.

Et je demande aussi une aide d'urgence. Ça aussi, on ne l'a pas traité dans le projet de loi. On aurait pu. Le ministre aussi a les moyens de le faire à l'extérieur de ce projet de loi pour faire un accompagnement de ces familles. On revendique de faire une extension du Régime québécois d'assurance parentale pour accompagner ces parents au moins pour une période de six mois. Les parents qui sont inscrits sur La Place 0-5 ans, on sait que c'est facile, ça a fait ses preuves, ça existe, ce régime. Ça peut monter jusqu'à 1 700 $ par mois. C'est un accompagnement nécessaire d'urgence pendant que ces familles sont en détresse.

Le lait maternisé, M. le Président, c'est très cher, c'est très cher. L'inflation, il y a un impact sur tout le monde, mais, pour les personnes qui sont actuellement sans emploi, puis ce n'est pas de leur faute qu'ils sont sans emploi, ils ont perdu leur emploi parce qu'ils n'ont pas une place en service de garde, encore une fois, nous avons une responsabilité de venir leur accompagner puis leur aider. Puis on ne l'a pas fait.

Pour les comités consultatifs régionaux, j'avais proposé encore une fois, au nom des enfants handicapés, d'avoir un représentant. Ça n'a pas fonctionné, mais, au moins, on a eu un représentant sur les CCO des services concernés, parce qu'au début ces comités qui vont être mis en place, qui vont donner suite à une demande de consultation du ministre en ce qui concerne le développement des places dans les territoires, au moins, on va avoir un acteur du réseau. On parle du réseau de services à la petite enfance puis on n'avait personne qui représente ce réseau dans ces comités. Ça fait que ça aussi, c'est changé.

Mais je veux retourner un peu sur le droit à l'accès, parce que, comme j'ai dit, M. le Président, je reste sur ma faim, je reste sur ma faim, puis c'est une déception. Puis je veux souligner le travail de mon collègue le député de LaFontaine, parce que lui, il a déposé son projet de loi, le n° 897, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin de garantir le droit de recevoir des services de garde. Pas un gros projet de loi, M. le Président, c'est deux articles, c'est deux articles. On aurait très... pu facilement intégrer ça dans le projet de loi, donner un droit à une place, comme le droit à l'éducation, parce que, comme j'ai dit, je répète, dans le projet de loi du ministre, on n'approche même pas un à véritable droit à accès. On peut mener n'importe quel discours qu'on veut, il y a des conditions. C'est ça, la vérité. Il y a des conditions, puis, tant que le réseau n'est pas développé, les conditions restent. Puis, même après que le réseau est développé, M. le Président, le ministre n'avait pas le courage d'accepter un amendement qui donnait un droit à accès universel 100 % subventionné.

On a déposé plusieurs amendements en ce qui concerne des subventions pour s'assurer que le réseau, ce serait 100 % subventionné. La députée de Joliette, elle a dit en commission : On a deux ministres. On a un ministre qui passe dans une entrevue, qui dit : Je veux un réseau 100 % CPE, mais, quand on est rendu en commission parlementaire, à l'étude détaillée, où il a une occasion de mettre ça dans sa loi, il ne le fait pas. Il a voté contre tous les amendements en ce qui concerne le réseau 100 % subventionné.

• (18 h 20) •

Les places qui sont développées actuellement dans le réseau, ça, on parle de 4 000 places. Il y a des places qui sont développées dans le réseau privé par le ministre. Évidemment, on a un besoin, on a besoin de développer des places. Puis, encore une fois, je sais que le discours du ministre était beaucoup à l'attaque, mais la grande différence, c'est 7 milliards de dollars. «That's a lot of money.» L'argent que le gouvernement a reçu du fédéral, c'est historique. Je comprends... J'espère qu'il va mettre ça au profit pour le réseau. J'espère que nous allons faire ça. Il y a un besoin sur le territoire. Puis, avoir eu le même budget, bien, c'est clair, encore une fois, on ne peut pas être contre la vertu, je pense qu'il n'y a personne ici qui aurait dit non à l'argent puis non à développer le réseau. On a de l'argent maintenant, on a les moyens de le faire, bien, on va le faire. «Billions of dollars.» C'est extraordinaire!

Ça fait que c'est ça, la grande différence dans le passé puis aujourd'hui, la marge de manoeuvre dans le budget. Puis ce n'est pas parce que le gouvernement a bien géré le budget. Ce n'est pas ça. Ils ont eu un cadeau. Ils ont eu un cadeau. Ça fait que c'est bon, on a un cadeau, on va utiliser le cadeau. Puis, je répète, 51 000 enfants sur la liste d'attente, 38 000 places à développer, 4 000 développées à date, une urgence d'agir actuellement sur le terrain, quelqu'un qui dit qu'on va développer 30 900, puis ce n'est pas le cas. On a besoin de trois ans pour le faire, et un ministre qui dit : Non, moi, là, même si vous me donnez cinq ans, je ne le fais pas, je ne veux pas le mettre en noir et blanc. Ça fait que c'est comme je dis, c'est comme si on fait la démonstration de : Même nous, on ne croit pas dans notre propre plan.

I repeat. Put your money where your mouth is. If you're going to make those kinds of statements, you should be prepared to back it up. Otherwise, it's false advertising. Anybody can just say anything, and it's like it doesn't matter. We need to be able to walk the talk. It's important.

Pour la conversion des garderies privées non subventionnées, ce n'est pas traité dans ce projet de loi. Le ministre a parlé un peu de ça dans ses remarques, mais il n'y a rien dans le projet de loi en ce qui concerne la conversion. Oui, il y a un projet pilote, mais ça se fait à compte-gouttes. Encore une fois, je reçois, et probablement plusieurs de mes collègues, parce qu'on a tous des installations, ou probablement à peu près, des installations privées dans nos comtés... Ils lèvent la main : Au secours! Si vous ne venez pas m'aider, je vais fermer mes portes et je veux être converti. Les sondages sont parlants, M. le Président, 98 % du réseau attend à être subventionné. Bien, est-ce que c'est parce qu'on attend qu'ils ferment les portes puis qu'ils font faillite avant de venir faire : Oui, oui, je suis là, puis là je vais venir puis je vais convertir à ce moment-là? C'est quand même un réseau qui est assujetti aux mêmes règles, aux mêmes conditions que le réseau public. Ça fait qu'il me semble, avec 7 milliards de dollars, nous devrons penser à la conversion, parce qu'encore une fois je prends le bord des parents, ils sont en attente de ça. Ils veulent des places subventionnées. Et le réseau lève la main parce qu'ils disent : Au secours! Il y a des fermetures par-dessus des fermetures. Il y a une tonne de garderies privées non subventionnées qui sont à vendre. Ce n'est pas normal. Et je ne comprends pas, il n'y a aucune excuse pour laquelle que nous ne poursuivons pas avec la conversion à la vitesse à grand V. Ce n'est peut-être pas la même annonce. On ne coupe pas un ruban. Peut-être c'est pour ça, je ne sais pas, mais ça reste que c'est nécessaire. Et les parents sont en attente. Le réseau est en attente.

On a parlé beaucoup des ratios aussi à l'intérieur des débats pour ce projet de loi, comme... Tu sais, on a beaucoup apprécié tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire pour faire leurs témoignages, pour nous aider avec leurs réflexions en ce qui concerne le projet de loi et leurs recommandations, entre autres comme Valorisons ma profession. Il y a plusieurs personnes qui sont venues témoigner, puis ils ont dit : On craint... des ratios, parce qu'actuellement, sur le terrain, ce qu'ils vivent, c'est qu'il y a plusieurs places où le ratio n'est pas respecté. Bien là, ce qu'on a fait à l'intérieur de cette loi, c'est... on donne beaucoup de pouvoir au ministre parce qu'on change un peu notre formule, notre façon de faire. On va avoir un décalage d'un service avec l'autre service, ça fait qu'on risque d'avoir plus d'enfants dans l'installation à la fois, on change notre façon de faire, on a des installations temporaires, on a maintenant des gardes atypiques. Mais le ministre n'a pas voulu mettre dans sa loi puis il a dit à plusieurs reprises : Non, non, le ratio, là, ça ne change pas. Je vous dis, le ratio ne change pas. Mais, encore une fois, on est inquiets. Puis c'est pour ça qu'on aura voulu l'avoir dans la loi, de revoir les ratios, de s'assurer qu'on ne peut pas dériver des ratios. Même que j'aurais voulu baisser les ratios.

Tu sais, j'avais fait une proposition quand j'ai eu mes échanges avec Valorisons ma profession. Dans le réseau scolaire, et je l'ai dit en commission parlementaire, en étude détaillée, dans le réseau scolaire actuellement, si c'est un enfant autiste, par exemple, il y a un code. C'est un code 50. Cet enfant-là va commencer son parcours scolaire, il va rentrer dans une classe, puis, quand les équipes-écoles vont former les groupes, ils vont prendre en considération cet élève comme une pondération de trois en comparaison avec les autres élèves parce que ça nécessite plus d'attention. Tout à fait, c'est normal. Mais pourquoi ne pas instaurer la même chose dans le réseau de services à la petite enfance? Parce que c'est une charge supplémentaire pour les éducatrices qui sont là. C'est des professionnelles. Elles savent qu'est-ce qu'elles ont besoin. Elles veulent aider tous ces enfants puis elles veulent venir donner une aide plus ponctuelle, plus «one on one» pour aider ces enfants parce que les besoins sont importants. Mais, tant que le ratio n'est pas modulé, changé, on ne peut pas faire ceci.

Puis je comprends que c'est peut-être difficile avec les diagnostics quand ils sont petits, mais il y a sûrement un moyen de le faire. Et j'invite encore, je tends ma main encore au ministre. Je serais prête à m'asseoir dans un comité de travail pour parler de ça, de comment que nous pouvons améliorer ceci pour les enfants, pour leur bien être ainsi que pour le bien être des éducatrices, parce que nous avons une pénurie de main-d'oeuvre importante. C'est exponentiel. Puis je comprends que tout le monde peut travailler fort sur le recrutement, mais ça reste qu'on peut bien couper des rubans, puis annoncer des places, puis ouvrir des installations, tant qu'il y a du béton partout, c'est bon, mais, quand on n'a pas des éducatrices, on ne peut pas entrer un enfant. Ce n'est que du béton. Ce n'est pas des places, c'est du béton.

On a besoin de former des professionnels. Ça fait que c'est bien, il faut valoriser la profession. Puis on a fait des gains là-dessus, tout à fait. On ne peut pas nier ça. Mais ça reste que le recrutement, c'est très difficile, puis il faut que le ministre s'attaque là-dessus. Ça va être important. On peut bien annoncer toutes sortes de places, mais, tant qu'on n'a pas d'éducatrice, on n'aura pas d'installation qui vont ouvrir.

Je dirais maintenant, M. le Président, pour conclure mes remarques lors de l'adoption du projet de loi n° 1, toute la pression, maintenant, est sur les épaules du ministre. Nous allons voter pour le projet de loi n° 1. Comme j'ai expliqué d'emblée, M. le Président, le ministre a dit... il a besoin de ce projet de loi pour ouvrir des places. On est sur le bord des parents. Les parents nous écrivent : On a besoin d'une place en garderie, à la petite enfance. On a besoin d'une place dans l'installation qui fonctionne pour moi et ma famille, que ce soit en milieu familial, que ce soit dans le réseau privé, si c'est ça qu'ils veulent. Que ce soit dans le réseau souvent privé, subventionné ou dans un CPE, on a besoin des places. Le ministre a dit : Si vous me donnez ça, je vais être en mesure de le faire. «It's time to put your money where your mouth is.» Il faut que les actes suivent maintenant les paroles. Il faut aller au-delà des actes ou paroles, je ne sais pas, il y a une expression pour ça en français, M. le Président. Puis je pratique mes...

Une voix : ...

Mme Maccarone : De paroles aux actes. Il faut mettre le feu aux poudres. On est rendus là, tu sais, les gens qui nous regardent, ils ne comprennent... aucune idée pourquoi que je viens de dire ça, mais c'est parce que la députée de Sherbrooke m'a appris cette expression. Puis, c'est ça, il faut mettre le feu aux poudres pour développer le réseau. Le ministre a dit que j'ai besoin de ça, mais là il va falloir agir. «It's time to put the money where your mouth is. All the pressure», c'est sur le ministre. C'est le temps d'agir.

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous allez pouvoir continuer lorsque nous allons reprendre nos travaux. Il est 18 h 30. Donc, je comprends que vous allez poursuivre.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 6 avril 2022, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 30)

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42^e législature, 2^e session
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Le mardi 5 avril 2022 - Vol. 46 N° 45

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