M. Lemay : Alors, M. le Président, la 14e édition du Relais pour la vie pour la Rive-Nord aura lieu, cette année, au parc du Grand-Coteau, à Mascouche, le samedi 11 juin prochain.

Et je souhaite prendre un instant pour souligner la grande implication d'une grande bénévole, une grande dame, Mme Chantal Haigh, qui agira à titre de marraine de coeur, cette année, pour le Relais pour la vie. Elle a survécu à deux cancers au cours des années 2000, et Chantal est une femme de coeur qui sait inspirer de sa communauté.

Alors, ceci étant dit, après deux années en virtuel, nous pourrons enfin nous réunir et marcher tous ensemble. Mais, vous savez, le Relais pour la vie, c'est bien plus qu'une simple marche. C'est aussi l'occasion pour notre communauté de s'unir et d'envoyer un message d'espoir à toutes les personnes touchées par la maladie, en plus de soutenir des projets de recherche pour combattre le cancer.

Alors, c'est pourquoi j'invite tous les citoyens de ma circonscription à s'inscrire dès maintenant au Relais pour la vie afin de remplir l'objectif de 250 000 $. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole de Mme la députée de Hull.

Souligner la mise sur pied du Fonds de bourses Bravo

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner l'initiative d'un groupe de citoyens de l'Outaouais qui, par le biais d'une aide financière et de généreux donateurs, offre une meilleure éducation à de nouveaux arrivants allophones afin qu'ils puissent mieux s'intégrer et s'épanouir ici, au Canada.

L'objectif du Fonds de bourses Bravo, Scholarship Fund, est de valoriser l'éducation chez les réfugiés du Moyen-Orient qui se sont installés à Gatineau et qui font l'effort d'apprendre le français et de tout mettre en oeuvre pour obtenir un premier diplôme. Plusieurs de ces hommes et de ces femmes ont survécu à la guerre, au déracinement, et à l'instabilité de la vie, et il s'agit, pour eux, d'un appui supplémentaire pour compléter leur éducation et réaliser leurs rêves.

Je tiens à féliciter M. Jacques Laberge ainsi que ses partenaires, qui font de ces boursiers et de ces boursières de réels modèles de réussite qui inciteront leurs pairs à persévérer, à améliorer leur qualité de vie et à contribuer pleinement à notre société. Bravo et bon succès à tous les boursiers et boursières! Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Chauveau.

Féliciter M. Alain Châteauvert, médaillé d'argent au concours
Canadian International Music Competition

M. Sylvain Lévesque

12 213 M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je désire honorer le réputé pianiste de Saint-Émile, ici présent, M. Alain Châteauvert, qui a remporté une médaille d'argent au concours Canadian International Music Competition 2021‑2022 dans la catégorie Artiste, musique classique.

Inspiré par l'un de ses oncles, c'est à l'âge de cinq ans que M. Châteauvert a commencé des cours de piano. Il ne s'est jamais lassé de cet instrument qui le fait encore vibrer. Professeur émérite de piano et de formation auditive depuis 31 ans au Campus Notre-Dame-de-Foy, il a participé à ce concours en mode virtuel. Il s'agissait d'envoyer une vidéo d'une performance sans montage d'une pièce. M. Châteauvert a choisi la pièce Jeux d'eau à la villa d'Este de Franz Liszt, pièce qui lui a valu sa médaille d'argent. Le soliste et chambriste lancera en avril prochain son prochain album, Franz Liszt, qui sera disponible sur ses différentes plateformes.

M. Châteauvert, continuez de nous envoûter au son des notes de votre piano. Vous êtes une fierté pour Saint-Émile et pour Chauveau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Rendre hommage à trois enseignants d'origine africaine établis au Nunavik

Mme Marwah Rizqy

17 883 Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Le 27 février dernier, j'ai ouvert ma Presse, et Marie-Ève Morasse, la journaliste, m'a vraiment émue avec une histoire tellement touchante, Je dois aller là-bas. C'est l'histoire de trois enseignants venus du Cameroun qui sont établis ici, au Québec, mais en région, au Nunavik, et qui se sont enracinés tellement, mais tellement bien, qui aiment tellement leur école qu'ils font la différence tous les jours dans cette école.

Et je veux souligner le parcours incroyable de Mme Marie-Louise Nkwaya, M. Elom Akpo et M. Bernard Gueu. Merci infiniment. Être enseignant, c'est le plus beau métier du monde, mais le faire en région, là où le taux de diplomation est beaucoup plus difficile à obtenir...

Merci pour votre dévouement. Et un merci sincère d'encourager tous les autres Camerounais à venir s'établir au Québec et aussi en région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

Annoncer l'octroi de bourses par la Fondation du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu
pour lutter contre la rareté de main-d'oeuvre dans le Haut-Richelieu

M. Louis Lemieux

17 879 M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu le plaisir, cette semaine, de remettre des bourses de persévérance à de nombreux étudiants du cégep de Saint-Jean au nom de mes concitoyens. Il y en avait pour presque 20 000 $.

J'ai pris cette décision dans le contexte du chantier main-d'oeuvre Haut-Richelieu, une initiative dont je vous parlais récemment. Ce qu'on veut faire, c'est de pouvoir agir en complémentarité avec les nouvelles bourses Perspective Québec, de 3 000 $ par année, du gouvernement, pour les étudiants inscrits dans des programmes prioritaires et stratégiques. Donc, j'ai demandé à la fondation du cégep de me proposer un panier de bourses spécial pour viser des programmes qui ne font pas l'objet des bourses Perspective et qui vont favoriser des finissants dans des secteurs qui sont particulièrement en demande chez nous.

Dans le cadre du chantier main-d'oeuvre, qui aura lieu, soit dit en passant, le 29 avril prochain, je vais donc encourager nos partenaires à suivre mon exemple pour agir régionalement de manière concertée et pour pouvoir, ensemble, profiter plutôt que de subir la pénurie de main-d'oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Mercier.

Inviter les citoyens à appuyer la campagne Plus pour nos ados
du Regroupement des maisons de jeunes du Québec

Mme Ruba Ghazal

17 933 Mme Ghazal : Simon, Maxime et Kaleb, des intervenants à la Maison des jeunes du Plateau et de l'Imagerie m'ont lancé un cri du coeur récemment : reconnaître leur contribution à la société. J'ai eu la chance, quand j'ai visité la Maison des jeunes du Plateau, d'avoir une discussion passionnante avec les jeunes qui ont trouvé une deuxième maison, un refuge, dans ces lieux de socialisation tellement importants dans la construction de leur identité.

Fréquenter une maison de jeunes les aide à traverser des tempêtes qui affectent souvent la santé mentale des jeunes, surtout après deux ans de pandémie. Malheureusement, les subventions qu'elles reçoivent ne représentent que le tiers du budget nécessaire à leur fonctionnement de base. L'argent annoncé dans le budget hier ne suffit pas à combler leurs besoins immenses après des années et des années de négligence.

J'invite tout le monde à appuyer la campagne de mobilisation Plus pour nos ados, lancée par le Regroupement des maisons de jeunes, en signant leur déclaration d'engagement. Ça fera une grande différence. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville.

Rendre hommage à M. Richard Labelle pour son
engagement bénévole et communautaire

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, aujourd'hui, je veux rendre hommage à un homme qui s'est dévoué en tant que bénévole au sein de notre communauté pendant plusieurs années, M. Richard Labelle.

Impliqué auprès du Centre 50+ de Blainville en s'adonnant à différentes activités, les membres de cet organisme l'ont rapidement convaincu d'occuper le poste de trésorier. M. Labelle y a vite pris goût et y a agi pendant près de quatre ans pour faire la tenue des comptes et des dépenses de fonctionnement de l'organisme. Prenant près de 400 heures de son temps dans une année de trésorier, M. Labelle est passé au poste de président de l'association entre 2017 et 2020. Il est devenu le grand manitou d'un conseil d'administration composé de 11 administrateurs.

Sa grande présence, son dévouement, sa générosité et sa constance ont aidé à resserrer l'esprit d'équipe du Centre 50+. En pleine pandémie, il a accompli une tâche titanesque en pilotant d'une main de maître le déménagement du sous-sol de l'église NDA à la Maison des associations de la ville de Blainville.

Quel bonheur, comme député de Blainville, de vous côtoyer, M. Labelle! Permettez-moi de vous signifier toute ma reconnaissance. Merci pour tout, M. Richard Labelle.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Demander au gouvernement de créer un bureau québécois de la concurrence

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, en 2018, ma formation politique proposait la création d'un bureau québécois de la concurrence afin d'assurer aux citoyens des prix justes et raisonnables pour les biens de consommation de base. Nous avons réitéré cette proposition au début de la pandémie. Nous la réitérons une fois de plus face à la hausse importante de l'inflation.

Parmi ses objectifs, le bureau de la protection des consommateurs du Québec aurait la tâche de lutter contre les pratiques commerciales dommageables, de démasquer les cartels et de surveiller l'état de la concurrence dans de nombreux domaines, comme l'énergie, le transport, l'alimentation et les télécommunications.

Nous le savons tous, le Bureau de la concurrence du Canada ne joue pas son rôle de surveillance, c'est une véritable farce. À titre d'exemple, la flambée actuelle du prix du litre d'essence à la pompe atteint des proportions indécentes parce qu'il n'y a pas de concurrence, il n'y a pas de sanction. Il faut stopper ces hausses de prix déraisonnables et incompréhensibles.

Un bureau québécois de la concurrence pourrait enquêter et imposer des amendes de plusieurs millions de dollars aux entreprises usant de stratagèmes frauduleux. Il doit y avoir un prix à payer pour les entreprises qui appauvrissent les familles du Québec. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter le cinéaste Philippe Grégoire pour le
succès de son film Le bruit des moteurs

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, M. le Président. Le cinéaste Philippe Grégoire, de Napierville, a écrit, réalisé et coproduit son premier long métrage, Le bruit des moteurs, filmé principalement dans notre MRC des Jardins de Napierville. C'est l'histoire d'Alexandre qui, après avoir été congédié, revient vivre dans son village natal, Napierville. À partir de ce moment, la municipalité connaîtra des situations difficiles.

Le bruit des moteurs est sorti en septembre 2021 et est présentement diffusé dans plusieurs cinémas au Québec. Qui plus est, il est réclamé dans plus d'une trentaine de festivals à travers le monde. D'ores et déjà, le film a remporté plusieurs prix au Québec, en France, au Mexique. Le bruit des moteurs va de succès en succès, car il a été acheté par Radio-Canada. Après que ses présentations en salle soient terminées, le film sera aussi disponible à la télévision sur la plateforme Tou.tv.

C'est vraiment tout un honneur pour un jeune et nouveau cinéaste. Félicitations, M. Grégoire!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Pour terminer, je cède la parole à M. le député de Maskinongé.

Souligner le 50e anniversaire du Centre d'action
bénévole de la MRC de Maskinongé

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. Le CAB, le Centre d'action bénévole de Maskinongé, fête cette année son 50e anniversaire. Quelle belle occasion aujourd'hui de leur rendre hommage!

Rappelons que le Centre d'action bénévole est issu d'une initiative de la communauté, qui désirait organiser le bénévolat, le coordonner et le développer pour le rendre plus efficace. C'est plus de 8 300 heures de bénévolat par année. Si on transpose ça sur les 50 dernières années, ça fait plus de 415 000 heures. C'est quand même colossal. C'est également plus de 300 bénévoles par année qui sont sur le terrain pour ce centre d'action bénévole.

Je remercie donc du fond du coeur la directrice générale, Mme Josée Doyon, ainsi que son président, M. Gilles Lessard. Profitons de l'occasion pour remercier l'ensemble des directions générales et des présidences qui ont défilé au fil des 50 dernières années.

Mes derniers mots, c'est pour les bénévoles qui travaillent chaque jour pour supporter le milieu. Un gros, gros merci, du fond du coeur! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes, MM. les députés, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je vous demande de rappeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 29

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Réforme électorale présente le projet de loi n° 29, Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales au Québec. Mme la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir, effectivement, de proposer le projet de loi n° 29, qui est la Loi visant à faciliter le déroulement des prochaines élections générales au Québec.

Ce projet de loi a pour objet de faciliter le déroulement des prochaines élections générales au Québec dans le contexte la transmission de la COVID-19. Il prévoit des dispositions particulières applicables à ces élections qui s'ajoutent à celles de la Loi électorale ou y dérogent. Elles prévalent sur toute disposition contraire ou inconciliable de cette loi.

Le projet de loi prévoit d'abord des dispositions particulières applicables aux commissions de révision itinérantes, notamment afin de permettre à ces commissions de siéger au même moment que se tient, pour un électeur qui est admissible, le vote en installations d'hébergement, le vote itinérant ou le vote à son domicile.

Le projet de loi propose de permettre à un directeur du scrutin, sur autorisation du Directeur général des élections, de ne pas établir de commission de révision itinérante lorsque l'accès au lieu où doit siéger cette commission est restreint en raison du risque de transmission de la COVID-19 ou lorsqu'il n'est pas opportun en raison de ce risque d'y établir une telle commission. Il prévoit la même possibilité à l'égard d'un bureau de vote établi dans une installation d'hébergement, d'un bureau de vote itinérant ou d'un bureau de vote au domicile de l'électeur. Le projet de loi précise que le Directeur général des élections donne son autorisation après avoir consulté la direction de santé publique concernée.

Le projet de loi prévoit que, lorsqu'une commission de révision itinérante n'est pas établie dans un lieu, la demande de révision de la liste électorale d'un électeur peut alors être faite par une commission de révision spéciale. Il prévoit aussi que, lorsqu'un bureau de vote n'est pas établi dans un lieu dans lequel un électeur est domicilié ou hébergé, cet électeur peut alors voter par correspondance.

Le projet de loi contient par ailleurs des dispositions particulières permettant le vote par correspondance d'électeurs qui sont plus à risque de développer des complications en cas de contamination à la COVID-19 en raison de leur état de santé et d'électeurs qui sont en isolement ordonné ou recommandé par les autorités de santé publique en raison de la COVID-19.

Le projet de loi établit les règles applicables à la demande de vote par correspondance, à l'exercice de ce vote ainsi qu'au dépouillement des bulletins de vote par correspondance.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions diverses, notamment afin de permettre au Directeur général des élections d'exercer les mêmes fonctions ou les mêmes pouvoirs que ceux prévus par la Loi électorale dans le cadre de l'application du présent projet de loi. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. On se réserve le droit de demander des consultations particulières, notamment avec le Directeur général des élections du Québec, et je souhaite indiquer au leader du gouvernement que nous souhaitons que ces auditions aient lieu avant l'étude du principe. Merci.

Dépôt de documents

Le Président : Nous passons à la rubrique Dépôt de documents. Mme la ministre responsable des Aînés et des proches aidants.

Rapport annuel 2019-2020 du Fonds de soutien aux proches
aidants et de la société de gestion L'Appui national

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2019‑2020 sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants et sur celles de la société de gestion pour le soutien aux proches aidants L'Appui national.

Bilan des résultats du Fonds de soutien aux proches aidants

Je dépose également le bilan détaillé et évaluation critique des résultats du Fonds de soutien aux proches aidants du 1er avril 2009 au 31 mars 2020. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 17 février 2022 par le député de Jean-Lesage et le 23 février 2022 par le député de Rimouski.

Réponses à des pétitions

Je dépose également les réponses aux pétitions présentées en Chambre le 15 février 2022 par le député de Rosemont et le 17 février 2022 par la députée de Huntingdon. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont également déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée de Mirabel.

Étude détaillée du projet de loi n° 101

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 21, 26, 27 et 28 octobre 2021, les 17 et 23 février et les 15 et 22 mars 2022, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Merci. Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de l'Acadie.

Étude détaillée du projet de loi n° 102

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 2, 3, 7, 8 et 9 décembre 2021, les 17, 18, 19 et 20 janvier, les 1er, 3, 8, 9, 10 et 15 février ainsi que les 17 et 22 mars 2022, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. La commission a adopté le texte du projet de loi avec ses amendements. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Merci. Ce rapport est également déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Modifier le formulaire médical de l'aide financière aux études
afin que toutes les déficiences y soient reconnues

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 60 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le formulaire médical de reconnaissance des déficiences a été modifié en août 2018 et que la catégorie "autre(s) déficience(s)" a été retirée;

«Considérant que ce changement structurel au formulaire empêche les étudiants atteints d'une déficience considérée "émergente" de faire reconnaître leur déficience afin d'obtenir de l'aide financière sous forme de bourse;

«Considérant qu'une déficience reconnue par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur permet à l'étudiant de poursuivre des études à temps partiel tout en étant reconnu comme un étudiant à temps plein, lui permettant d'avoir accès à [de] l'aide financière;

«Considérant que plusieurs de ces étudiants sont forcés à abandonner leur éducation dû aux difficultés de travailler et d'étudier à temps plein simultanément ou qu'ils vivent de la discrimination sur le marché du travail rendant la recherche d'emploi difficile;

«Considérant qu'au sens de la charte, la discrimination se définit comme une distinction, exclusion ou préférence ayant pour effet de compromettre le droit à l'égalité;

«Considérant que ce changement au formulaire médical représente une discrimination selon la définition de la charte; et

«Considérant que ces étudiants représentent un atout essentiel en éducation supérieure et sur le marché du travail;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement de corriger cette discrimination et de modifier le formulaire médical de l'aide financière aux études afin que toutes les déficiences soient reconnues et reçoivent l'aide financière nécessaire à leurs études.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Orientations budgétaires du gouvernement

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a fait son choix. Il a fait le choix de ses intérêts partisans. Il a fait le choix de réinvestir dans son élection plutôt que de réinvestir dans les Québécois. En nous donnant un bonbon électoral de 500 $, ce qu'on ne dit pas, c'est que c'est nous-mêmes, les Québécois, qui avons financé ce montant-là. Avec la hausse du coût de la vie, nous-mêmes, on est allés faire une contribution supplémentaire de près de 700 $ au gouvernement, qu'il nous retourne par un chèque de 500 $, M. le Président. Qui est le grand perdant dans ça?

M. le Président, ce qui marque encore davantage ce budget, c'est le manque de vision. Il y a plusieurs crises à régler au Québec. Pourtant, aucune action réelle, tangible qui fait partie de ce budget-là. Rien pour la crise du logement, rien pour la pénurie de main-d'oeuvre, rien pour la crise climatique.

M. le Président, quand est-ce que le premier ministre va s'ouvrir les yeux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle oublie de nous dire qu'elle a proposé de geler les tarifs d'Hydro-Québec. Ça, c'est un premier 60 $ qu'elle aurait donné, avec de l'argent des Québécois, aux Québécois. Ensuite, la cheffe de l'opposition officielle a oublié de nous dire qu'elle, elle propose d'enlever la TVQ sur les tarifs d'électricité, sur les produits de première nécessité. Oui, ça représente 315 $, donc, au total, 375 $.

Donc, la cheffe de l'opposition officielle propose, avec l'argent des Québécois, de donner 375 $. Nous, on propose 500 $. Mais, M. le Président, il y a une grande différence. Ce que propose la cheffe de l'opposition officielle, plus on est riche, plus on consomme, plus on est gagnant, alors que nous, on donne le même montant à tout le monde. C'est le choix du Parti libéral, c'est le choix de la CAQ, et moi, je vis très bien avec notre choix.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Quand je parlais de vision, M. le Président, on va parler de la crise du logement, on va parler de l'accès à la propriété. Il y a toute une génération, aujourd'hui, qui ne sait pas si elle va être capable un jour de s'acheter une maison. Il y avait des propositions concrètes qu'on avait faites : bonifier le RAP, doubler les crédits d'impôt à l'achat d'une première maison, s'assurer qu'on encadrait les flips. Rien de tout ça ne se trouve dans le budget.

Pourquoi le premier ministre a laissé tomber cette génération?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, alors que le Parti libéral, pendant qu'il était au pouvoir, n'a à peu près rien fait pour construire des logements sociaux, nous, depuis 2018, depuis octobre 2018, 8 000 logements sociaux ou abordables ont été soit construits ou sont en chantier. L'automne dernier, le ministre des Finances a annoncé un budget pour en ajouter 2 200, puis hier il a ajouté un budget pour en ajouter 3 500. Donc, si j'additionne bien, là, on est rendus à 13 700 logements sociaux qui vont être construits. L'argent est disponible. Nous, on agit. Le Parti libéral n'a rien fait. Moi, je serais gêné un petit peu.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je vais juste souligner que le premier ministre ne répond aucunement à la question, qui était la question sur l'accès à la propriété.

Mais parlons de main-d'oeuvre, de la crise de la main-d'oeuvre, qu'il a niée pendant de nombreuses années. La réaction du milieu économique, la FCEI nous a dit : «...il est urgent de répondre aux enjeux des PME, ce que ce budget ne fait pas.» Manufacturiers et exportateurs : «Les mesures annoncées, conjuguées à celles de la mise à jour économique, n'atténuent pas la pénurie de main-d'oeuvre...» Rien dans ce budget pour pallier à l'enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, qui touche tout le monde.

Encore une fois, quand est-ce que le premier ministre va s'ouvrir les yeux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, vous avez remarqué, première question sur le 500 $, je pense que la réponse a suffi, on n'en a pas entendu parler. Deuxième question sur le logement, je pense que la réponse a suffi.

Elle parle maintenant de la pénurie de main-d'oeuvre. M. le Président, je suis tellement fier que la présidente du Conseil du trésor a augmenté de 15 % à 20 % les salaires des enseignantes, des éducatrices, des préposés aux bénéficiaires. M. le Président, en plus, mon collègue ministre de l'Emploi a mis des incitatifs importants, avec la ministre de l'Enseignement supérieur, pour donner des montants, des incitatifs à ceux qui s'inscrivent...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...dans les métiers qui sont en pénurie.

Le Président : Troisième complémentaires, la parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Vous aurez remarqué, M. le Président, il ne répond jamais aux questions spécifiques qu'on lui repose, aucunement.

Vision économique, M. le Président, dans son propre budget, on prévoit une croissance économique du Québec inférieure à celle du Canada pour cette année et pour l'année prochaine. Or, qu'est-ce que propose le premier ministre comme vision? Rien. Nous, on a proposé une vision d'avenir, 100 milliards d'investissements de développement économique pour lutter contre les changements climatiques. Ça, c'est une vision.

Où est la vision du premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre...

Des voix : ...

Le Président : La parole n'appartient qu'au premier ministre. Je vais vous demander votre attention, s'il vous plaît.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, 2021, croissance économique au Québec, 6,3 %. C'est plus que les États-Unis, c'est plus que le reste du Canada, c'est plus que l'OCDE. Le taux de chômage le plus bas au Canada, c'est au Québec, M. le Président.

La cheffe de l'opposition officielle nous dit qu'elle mettrait 100 milliards dans l'hydrogène vert. M. le Président, on n'a même pas encore la preuve que ce serait rentable. Donc, oui, on va investir dans l'hydrogène vert, mais on va le faire d'une façon responsable.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Mesures pour favoriser l'accès à la propriété

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le premier ministre m'a donné plein de munitions pour ma question. Juste une petite chose, M. le Président. 2021, croissance record, au Québec, pourquoi? Parce qu'en 2020 on avait fermé l'économie. Il y a un rebond parce que 2020 était une année désastreuse. 2021, c'est une année très forte. 2022, ça ralentit. 2023, ça ralentit davantage.

Mais, bon, la question, M. le Président, la question, comme ma cheffe vient de mentionner, l'accès à la propriété. Je ne parle pas de logement social, je ne parle pas de logement abordable. Accès à la propriété pour un premier acheteur. La génération de ma fille, ce qu'on appelle la génération «squeeze», les jeunes adultes qui sont maintenant pressés en dehors du marché, ils n'arrivent plus à acheter une maison. Ils n'arrivent même plus à imaginer qu'ils pourraient acheter une maison.

L'État peut agir. L'État doit agir. L'État n'a rien fait, hier, M. le Président. Pourquoi?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire au terme des questions ni, non plus, des réponses. M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, il ne faut pas travailler sur la demande, la demande excède l'offre. Et ce que propose le Parti libéral? Stimuler la demande. Ça ne fait aucun sens, M. le Président.

Nous, on livre des logements sociaux. On a amené un nouveau programme de logements abordables et on s'assure que les acheteurs... que les courtiers travaillent dans l'intérêt des acheteurs. C'est pour ça qu'on va interdire, au mois de juin, la double représentation des courtiers. C'est pour ça qu'on a demandé que la clause de... pour l'inspection soit prédominante dans le contrat d'offre d'achat. Bref, on travaille dans l'intérêt des acheteurs.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : La question, M. le Président, c'est sur l'accès à la propriété pour les premiers acheteurs, je ne parlais pas de logement social. On en parlera, de ça, on a amplement le temps de parler de ça. Mais l'accès à la propriété pour les premiers acheteurs, ça devient de plus en plus difficile, voire carrément impossible. Le marché actuel... Le ministre va se fier à l'offre et la demande, mais le marché, M. le Président, ne marche pas. Il faut que le gouvernement soit capable... soit assez agile pour que les jeunes, la nouvelle génération, puissent au moins aspirer à s'acheter une maison, ce qui n'est pas le cas...

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, la différence entre nous et vous, c'est qu'il y a un surplus de demande par rapport à l'offre, puis vous, vous voulez stimuler la demande, ça fait que ça ne fait aucun sens.

Nous, on s'assure que le revenu disponible des gens augmente. On s'assure que la croissance économique du Québec est dynamique. On travaille sur la main-d'oeuvre. On travaille sur la productivité. On ferme l'écart de richesse avec l'Ontario. Et les gens ont des emplois payants, puis ça va leur permettre de faire leur choix et d'accéder à la propriété. Et en plus on travaille pour s'assurer que les courtiers travaillent bien dans l'intérêt des acheteurs.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander votre attention. Les questions sont importantes, les réponses également. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, la situation perdure déjà depuis plusieurs années, mais dernièrement, dans les derniers 18 mois, ça s'est aggravé, ça s'est aggravé lourdement, en termes d'accès à la propriété. Des choses semblables arrivent dans d'autres juridictions, ce n'est pas seulement au Québec, mais nous avons le pouvoir, nous avons le droit, nous avons la capacité d'agir pour réduire cette pression sur les jeunes familles, sur les premiers acheteurs. C'est important même d'un point de vue économique, comme attractivité du marché québécois...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, on travaille pour l'ensemble des Québécois, dans l'intérêt supérieur des Québécois. On veut augmenter la richesse du Québec. On travaille sur la productivité, on travaille sur la main-d'oeuvre. On fait un rattrapage par rapport à l'Ontario. Et c'est certain que, le prix des maisons, si on prend Montréal, qui est la moitié du prix de Vancouver, la moitié du prix de Toronto, bien, à mesure que Montréal va être de plus en plus dynamique, qu'on va fermer l'écart de richesse... les prix vont continuer de monter, c'est certain. Mais ce qu'on a eu, c'est une hausse extrêmement prononcée, durant la pandémie, en raison du choix des individus qui ne pouvaient pas voyager, et là ce qu'on anticipe, c'est une modération du marché pour 2022.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Lorsqu'on fait le tour du Québec, toutes les entreprises nous parlent d'une seule chose : la pénurie de main-d'oeuvre. Les entreprises québécoises étaient en droit d'espérer, hier, une aide supplémentaire pour augmenter le bassin de travailleurs, mais, encore une fois, c'est un rendez-vous manqué par la CAQ. Il n'y a rien dans le budget présenté hier pour la main-d'oeuvre.

Le Parti libéral du Québec, les entreprises, le secteur représentant la santé et l'éducation, aux services de garde ont pourtant tous proposé des solutions que le ministre pouvait intégrer au budget hier, par exemple l'exemption d'une cotisation RRQ pour les personnes de 65 ans et plus ou encore augmenter le crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés. Pourtant, il n'y a rien. Ils ont fait le choix de ne pas bouger.

Pourquoi avoir décidé d'abandonner les entrepreneurs, les employés et toutes les régions du Québec qui sont aux prises avec cette pénurie de main-d'oeuvre?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis vraiment content d'avoir cette question, parce que le 25 novembre dernier, dans la mise à jour, il y avait 2,9 milliards pour la rareté de main-d'oeuvre, des mesures structurantes en enseignement supérieur, des mesures de formation, des mesures de requalification. Pour fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, 20 % de l'effort viendra de la main-d'oeuvre, 80 % de l'effort viendra avec la productivité. On a fait des efforts considérables au niveau de la rareté de main-d'oeuvre dans la mise à jour, et là c'était la productivité, dans le budget, avec la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, avec le C3i. Bref, c'était le tour de la productivité : emploi, productivité, croissance, fermeture de l'écart de richesse avec l'Ontario, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous connaissez nos règles. Pas de bravo, pas de commentaire, on écoute attentivement. C'est la règle, à notre période. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, oui, puis vous faites bien de leur dire, M. le Président, il n'y a pas de place pour faire des bravos ici, là.

J'aimerais entendre, moi, la voix du ministre de l'Économie, le ministre de l'Économie, qu'on n'entend pas dans le dossier. Le ministre des Finances, lui, il se déclare satisfait. Bien, j'espère qu'il a lu les commentaires des Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui, et je les cite, déplorent «que les mesures annoncées auront peu d'impact sur l'industrie manufacturière, qui est durement affectée par la pénurie de main-d'oeuvre et les perturbations dans les chaînes d'approvisionnement», et ils déplorent qu'aucune mesure-phare ne vient les appuyer.

On peut-u entendre la voix du ministre l'Économie? Que leur dit-il, aux manufacturiers?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, il faut comprendre qu'un budget, pour le ministère de l'Économie, nous avons des programmes triennaux, des programmes quinquennaux, et ce qu'on a annoncé hier, c'est une couche de plus sur ce que nous avions déjà dans le budget de base.

Quand on regarde ce qui s'est fait au Québec depuis quelque temps, nous avons les programmes pour l'aide aux entreprises, nous avons les programmes d'Investissement Québec pour la productivité et l'innovation. On a annoncé, hier, le nouveau programme de la productivité, qui va être annoncé quelque part au mois de mai. Je peux confirmer aujourd'hui que nous avons tous les outils nécessaires, au niveau du ministère de l'Économie, pour continuer ce que nous avons commencé, à savoir réduire l'écart de richesse, augmenter la productivité, et ce qui n'a pas été fait sous les gouvernements précédents, et continuer, avec mon collègue au Travail, de s'occuper de la main-d'oeuvre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, la couche de plus, c'est le gouvernement qui ne fait rien. Est-ce que la ministre déléguée à l'Économie, elle, elle peut venir aider ses deux collègues? La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente des milliers de PME au Québec, affirme, et je les cite — elle est là, la couche de plus, allons voir : «...il est urgent de répondre aux enjeux des PME, ce que ce budget ne fait pas.»

Toujours la FCEI : «...le gouvernement du Québec ne répond pas aux enjeux majeurs qui freinent les PME[...] — au premier titre — la crise de la pénurie de main-d'oeuvre...»

Pourquoi la CAQ a-t-elle abandonné les PME du Québec, ministre déléguée à l'Économie?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Économie.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien contente de cette question. Depuis plusieurs semaines, pour ne pas dire plusieurs mois, je me promène en région, je rencontre énormément d'entrepreneurs qui sont excessivement heureux de tout ce qu'on a mis en place, actuellement. Oui, on a des enjeux et on travaille avec eux, justement, pour la productivité. Plusieurs ont compris l'importance d'investir. Et, quand on dit investir, c'est de placer la productivité au coeur de leurs actions.

M. le Président, on travaille beaucoup avec les entrepreneurs, on pallie à ce qui n'a jamais été fait dans le passé. On est vraiment à l'oeuvre, et les entrepreneurs sont avec nous. Merci beaucoup.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mesures pour atténuer l'impact de l'inflation

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. La semaine dernière, le premier ministre nous a dit qu'on manquait de solidarité, à Québec solidaire, parce qu'on était contre son augmentation des tarifs d'Hydro. Bien, aujourd'hui, avec son budget, il fait encore la démonstration qu'il ne connaît rien à la question de la hausse du coût de la vie. En fait, il ne sait pas c'est quoi, vivre avec un salaire normal. Son chèque de 500 $, c'est 1,37 $ par jour. Ça ne paie pas les hausses de loyer abusives qu'il y a eu, en plus avec l'extra de l'augmentation d'Hydro-Québec le mois prochain. Ce n'est même pas assez pour s'acheter un café chez Tim Hortons.

Nous, à Québec solidaire, on pense que le gouvernement, il devrait aider les gens pas juste avant les élections, mais après aussi. Si on veut vraiment aider le monde, bien, les prix des loyers, il faut contrôler ça. Le salaire minimum, bien, il faut l'augmenter. Mais la CAQ, elle, elle ne veut rien savoir. Pire que ça, ils donnent des chèques à du monde qui font 100 000 $ par année.

Le premier ministre a traité ma collègue de Sherbrooke de mère Teresa, la semaine dernière. Bien, la députée de Sherbrooke, elle, elle se préoccupe des femmes qui font des salaires ordinaires, des gens qui font des salaires ordinaires.

Comment on appelle ça, un premier ministre qui s'occupe des gens qui font 100 000 $?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense qu'on ne peut pas avoir un meilleur exemple de la différence entre Québec solidaire puis la CAQ que ce qu'on vient d'entendre. Ce que propose Québec solidaire, d'abord, c'est de geler les tarifs d'électricité. Cette année, pour 2022, ça représente 60 $ en moyenne. Pour les personnes qui ont des petits logements, c'est plus autour de 30 $, 40 $, puis, pour les riches, c'est plus 100 $, 110 $.

Maintenant, M. le Président, Québec solidaire est contre le chèque de 500 $ pour les personnes de 50 000 $ à 100 000 $. Ce qu'ils proposent, c'est d'augmenter le crédit de solidarité. Donc, ça veut dire que toutes les personnes qui gagnent entre 50 000 $ puis 100 000 $, selon Québec solidaire, ce sont des riches qui ne sont pas affectés par l'inflation. C'est ça que Québec solidaire vient dire : Aidons seulement ceux qui gagnent moins de 50 000 $, n'aidons pas les personnes qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $, donc oublions toute la classe moyenne. C'est le choix de Québec solidaire. Ce n'est pas le choix de notre gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, si le premier ministre avait décidé de geler les loyers comme on lui dit depuis une couple de mois, je pense qu'il aurait rejoint du monde entre 50 000 $, 100 000 $, 25 000 $, 15 000 $. Il n'a pas fait ces choix-là. Il n'a pas fait ces choix-là parce qu'il ne comprend pas ça veut dire quoi, affronter la vie quand tu as moins d'argent dans tes poches.

D'ailleurs, ma question, c'est : Est-ce que le premier ministre pense vraiment que la crise du coût de la vie, actuellement, a un impact pareil pour tout le monde, y compris les 100 000 $?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Québec solidaire nous dit : On devrait geler les loyers. Ça, ça veut dire qu'une personne qui paie un bas loyer va beaucoup être moins avantagée que la personne qui paie un loyer qui est plus cher. Je pense que Québec solidaire, là, va comprendre ça.

En plus, M. le Président, est-ce que vous pensez que ce serait un signal important pour construire des nouveaux logements que de dire aux propriétaires éventuels : Les loyers, maintenant, sont gelés, au Québec?

M. le Président, on a choisi d'aider la classe moyenne. Québec solidaire choisit d'aider seulement une classe de Québécois. C'est le choix de Québec solidaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Et c'est d'ailleurs ce que plusieurs experts ont reconnu comme étant la meilleure mesure, M. le Président, c'est-à-dire d'attacher ça avec le crédit d'impôt de solidarité, parce que c'est ces gens-là qui affrontent la crise actuelle de façon la plus difficile.

Est-ce que le premier ministre, dans le fond, est en train de me dire que, dans le fond, les gens comme les députés, là, qui gagnent 100 000 $, c'est correct qu'ils reçoivent un chèque de 500 $?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que la cheffe de Québec solidaire est en train de nous dire c'est... Prenons, par exemple, les infirmières, qui gagnent 70 000 $, 80 000 $, 85 000 $. Elle nous dit : Les infirmières ne méritent pas d'avoir de l'aide pour combattre l'inflation. Toutes les personnes au Québec qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $ ne méritent pas d'aide pour combattre l'inflation. C'est le choix de Québec solidaire. Nous, ce qu'on a fait, c'est les deux. On aide les personnes qui gagnent moins de 50 000 $ en leur donnant le même montant. Donc, 500 $, pour quelqu'un qui gagne 20 000 $, toutes proportions gardées, c'est plus que pour quelqu'un qui gagne 80 000 $.

Le Président : En terminant.

M. Legault : M. le Président...

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au leader du troisième groupe d'opposition. Votre question.

Mesures budgétaires pour atténuer l'impact de l'inflation

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Un média a posé, sur Facebook, la question suivante : Est-ce que le crédit offert à 6,4 millions de Québécois et de Québécoises fait une énorme différence pour vous? Alors, je sais que le premier ministre aime lire les commentaires Facebook, donc je vais lui en lire quelques-uns. «Le 500 $, c'est un bonbon électoral. Une fois que sera dépensé, il restera quoi?», Martine. «C'est carrément rire de nous, les personnes âgées et les gens à faibles revenus», Robert. «Du grand n'importe quoi», Sébastien. «C'est une belle campagne de publicité avec vraiment peu d'effets réels. C'est ridicule», Reynald. «[J'ai] préféré une mesure qui dure dans le temps plutôt qu'un crédit d'impôt», Stéphanie. «C'est de la poudre aux yeux, ce 500 $, un nanane pour nous fermer la gueule», Jacynthe.

M. le Président, j'aimerais que le ministre des Finances nous explique en quoi de donner 1 000 $ à deux personnes qui vivent accotées et qui gagnent 100 000 $ est une mesure équitable pour les Québécois.

15 725 Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

17 929 M. Girard (Groulx) : Bien, je suis vraiment content de cette question-là. Puis merci pour les éloges à notre mesure, qui est effectivement généreuse. O.K.?

Alors, il faut regarder le continuum de ce que le gouvernement fait. Le 25 novembre, on a annoncé pour 3,3 millions de personnes, ceux qui bénéficient du crédit d'impôt de solidarité, ceux qui gagnent moins de 54 000 $, on a annoncé 400 $ pour un ménage. On a aussi bonifié le crédit d'impôt pour les aînés, 700 000 aînés de plus de 70 ans qui sont à faibles revenus. Ça, tout ça, ça a été versé en janvier pour le crédit d'impôt de solidarité et avec la déclaration de revenus pour les aînés. Là, on donne 1 000 $ à 6,4 millions de Québécois. Ceux qui gagnent moins de 54 000 $, ça leur fait 1 400 $. Les ménages qui gagnent plus du... qui ne sont pas éligibles au crédit d'impôt de solidarité, 1 000 $.

15 725 Le Président : Première complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

16 495 M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Les Québécois, Québécoises se posent la question, ce matin, ou, plutôt, même hier soir : C'était quoi, ce seuil limite de 100 000 $? Qu'est-ce qui a fait réfléchir le gouvernement en disant : Écoutez, 100 000 $, c'est un salaire suffisant pour avoir la contribution de 500 $? Nous, M. le Président, on a proposé une mesure qui était régressive en fonction du revenu parce qu'on voulait s'assurer de limiter les iniquités fiscales.

Alors, comment le gouvernement peut justifier que 6,4 millions de Québécois auront un chèque?

15 725 Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

17 929 M. Girard (Groulx) : Bien, la différence entre notre gouvernement puis les précédents gouvernements, c'est que nous, on fait ce qu'on a dit. Nous avions dit que la mesure serait d'application générale. Alors, 6,4 millions de Québécois vont en bénéficier sur 6,8. Comment sommes-nous arrivés aux 500 $? Bien, on prend un panier de consommation de base, le régime fiscal, qui totalise 25 000 $. Le régime fiscal est indexé de 2,6 %, l'inflation est anticipée à 4,7 %, on compense la différence, 2 %, 25 000 $, 500 $. Et pourquoi 100 000 $? Pour que la mesure soit le plus d'application générale possible. On vient chercher 94 % des Québécois.

15 725 Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

16 495 M. Ouellet : Oui, j'ai eu la réponse à 500 $ pour une question à 100 000 $. Mais je reviens encore sur le choix du gouvernement. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi, pour lui, de remettre 500 $ à une famille qui gagne 100 000 $... 200 000 $, pardon, c'est la bonne chose? Pourquoi c'est une bonne politique publique? Pourquoi d'avoir pris ce milliard-là et de le mettre dans des gens qui n'en ont pas besoin et ne pas l'avoir mis dans les soins à domicile, ne pas l'avoir mis dans le logement social et de ne pas avoir complété le réseau des CPE? Pourquoi?

15 725 Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Eric Girard

17 929 M. Girard (Groulx) : ...un exemple de quelqu'un qui gagne 78 000 $, ces personnes-là ont des frais de logement, ont des frais de vêtements, des frais de transport, des frais d'alimentation. L'inflation touche l'ensemble de la société. Alors, oui, on compense plus pour ceux qui gagnent moins, puisqu'en janvier on a versé 400 $ aux ménages qui sont éligibles au crédit d'impôt de solidarité. Donc, ceux-ci touchent 1 400 $. Jusqu'à 100 000 $, c'est 500 $ par personne.

15 725 Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Orientations gouvernementales en matière d'environnement

Mme Isabelle Melançon

16 779 Mme Melançon : Merci, M. le Président. Hier, lors du budget, on a eu la démonstration du manque de vision de la CAQ en matière d'environnement. Alors que les scientifiques confirment l'urgence climatique, la réponse du gouvernement est inappropriée. Le plan caquiste pour une économie verte permettra à peine d'atteindre 48 % des objectifs fixés. La CAQ essaie de nous faire croire qu'elle va bonifier son plan, mais elle ne fait que le minimum, parce que les sommes annoncées proviennent du marché du carbone, qui, selon la loi, doivent être versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques. Il n'y a pas d'argent supplémentaire, pas de nouveau programme, rien pour lutter à la hauteur de la crise.

Le gouvernement caquiste ne prend pas au sérieux l'urgence climatique. Il ne prend pas au sérieux son devoir de protéger les générations futures. Le gouvernement caquiste ne prend pas ses responsabilités. Ma question est simple : Pourquoi?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est difficile de trouver plus têtu que des chiffres. En 2018‑2019, lorsqu'on a pris le pouvoir, les budgets dépenses du ministère de l'Environnement étaient de 211 millions de dollars. Avec l'excellent budget présenté hier, on parle de 399 millions de dollars. Donc, en quatre ans, le budget de dépenses du ministère de l'Environnement a essentiellement doublé.

La semaine dernière, à une question posée, de la collègue, je leur parlais du fameux duo libéral : ministre des Finances sous les libéraux, qui est aujourd'hui responsable des changements climatiques, qui ne m'a d'ailleurs jamais posé de questions sur l'enjeu, et l'ancienne collègue, qui est ancienne ministre de l'Environnement, sont responsables de ce bilan-là. Sous ce duo, que je pourrais appeler Bonnie and Clyde, année après année, année après année, les budgets diminuaient, en environnement. 2018‑2019, c'est les chiffres que je vous mentionnais, les années précédentes, des coupures de budget en environnement.

M. le Président, je comprends qu'il ne faut pas avoir trop d'orgueil, dans la vie...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...mais en manquer, c'est aussi un problème.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à la députée de Verdun pour sa question complémentaire.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Les citoyens qui veulent poser les bons gestes pour l'environnement, depuis trois ans, se font couper les ailes. Dans le budget de 2019, la CAQ passait à la trappe le crédit d'impôt RénoVert, qui permettait à des milliers de familles d'améliorer la performance énergétique de leurs maisons. Cette année, ce sont les rabais à l'achat d'un véhicule électrique qui sont coupés.

Alors que de plus en plus de Québécois envisagent de passer à l'électrique, alors qu'il faut plus de véhicules électriques sur nos routes, bien, on réduit les rabais. C'est le monde à l'envers.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : M. le Président, la collègue semble oublier que la plupart des groupes environnementaux réclament carrément l'abolition de cette subvention-là, ce que nous ne partageons pas comme avis. Ce qui nous guide comme principe, et depuis le départ, c'est de couvrir l'écart entre un véhicule électrique versus son équivalent à essence. Et on y parvient, parce qu'année après année on a toujours plus de modèles qui sont disponibles, des modèles qui sont plus abordables, qui sont plus économiques. Et ça, c'est sans compter les économies qui viennent avec l'achat d'un véhicule électrique, c'est-à-dire des dépenses en moins pour ce qui est des frais d'entretien, un coût d'essence qui est largement désavantageux...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...par rapport à un véhicule électrique. Donc, encore une fois, on est tout à fait cohérents dans...

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Vous avez compris, M. le Président, qu'il fait le minimum selon ce que la loi exige. C'est ça qu'a fait la CAQ hier dans son budget. La crise climatique, c'est un test de leadership. Le gouvernement caquiste a échoué. La Fondation Suzuki dit : «Avec les mesures annoncées dans le présent budget, force est de constater que le gouvernement risque encore une fois d'échouer l'atteinte de ses cibles de réduction de GES.»

Pour Nature Québec, ce budget est la preuve que le gouvernement Legault ne comprend toujours pas qu'il y a urgence d'agir en matière d'environnement pour éviter le pire. Triste constat.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Dans les prochaines semaines, nous aurons l'occasion de présenter la version mise à jour du plan de mise en oeuvre du PEV, et on démontrera de façon éloquente que nous progressons vers notre atteinte des cibles ambitieuses de 2030, c'est-à-dire 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre. Le PEV lui-même, hier, a été bonifié de 1 milliard de dollars. Donc, si ce n'est rien pour les libéraux, je n'arriverai jamais à les convaincre, parce que ça représente énormément d'argent. C'est tellement d'argent qu'eux, leur propre plan pour la lutte aux changements climatiques, c'était à peine, j'ai les chiffres ici, 2,7 milliards pour huit ans.

Le Président : En terminant.

M. Charette : Nous, c'est 7,6 milliards pour cinq ans.

Le Président : Question principale, M. le député...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Jean-Lesage. À vous, monsieur.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. En lisant la dernière nouvelle sur le tramway de Québec, je pense que beaucoup de gens se sont posé la même question : Est-ce que le premier ministre a un problème avec les maires qu'élisent les gens de Québec?

M. le Président, la CAQ fait semblant d'appuyer le tramway aux élections, puis, depuis qu'ils sont au pouvoir, ils essaient de torpiller le projet en trouvant toutes sortes d'excuses pas crédibles, tout ça à une époque où le climat se détraque et où il faut accélérer la transition écologique. Le tramway, là, ça fait des années que les gens le demandent, ça fait des années qu'ils votent pour.

Pourquoi la CAQ essaie toujours de jouer au chaperon et de dire à Québec quoi faire? Pourquoi les maires de Québec doivent se battre pour faire aboutir ce projet-là? Est-ce que la ministre responsable de la Capitale-Nationale s'engage à produire les décrets dont la ville de Québec a besoin, sans sortir des nouvelles conditions de son chapeau, d'ici la fin de la semaine?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Premièrement, ce n'est pas le maire de Québec qui va dicter l'agenda du Conseil des ministres. Deuxièmement, deuxièmement, la ville de Québec était très bien informée que les décrets allaient passer le 6 avril prochain. Troisièmement, il est normal que je sois inquiet, qu'on soit inquiets sur différentes choses que le maire a dévoilées, le concept de rues partagées, la vision régionale, que le maire de Québec semble avoir oubliée, un concept de vision régionale que j'ai déposé, avec la vice-première ministre et le premier ministre, pour le Réseau express de la capitale, qui englobe, oui, Château-Richer, Saint-Apollinaire, et, le troisième point, le financement. Je m'attends à ce que le fédéral, au-delà des bons mots du ministre Duclos, nous dépose une lettre qui confirme l'aide de 40 % de tout dépassement de coûts futur du tramway. Merci.

Le Président : Première complémentaire. Échange entre le député et le gouvernement. M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Les querelles avec le financement par Ottawa, les gens n'y croient plus. Je fais juste dire ça comme ça. On peut passer à un autre sujet.

Le ministre des Transports se sent-il aussi... plus intelligent que ça? Pourquoi est-ce qu'il se considère plus intelligent que les gens qui planchent là-dessus dans le détail, que les gens qui consultent les citoyens de Québec et que les gens qui habitent les quartiers qui sont consultés puis qui disent : Nous, on veut une rue partagée? Pourquoi est-ce qu'il se considère plus intelligent qu'eux autres?

Le Président : Mme la ministre responsable de la Capitale-Nationale, ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'intervenir sur ce projet-là extrêmement important pour notre capitale nationale, le tramway et, d'ailleurs, notre Réseau express de la Capitale au complet, dont fait partie le tramway. Mais, M. le Président, il faut comprendre qu'il existe des banlieues, il y existe des périphéries, à la ville de Québec, en dehors de Limoilou et de la rue Saint-Jean, où résident probablement les députés de Taschereau et de Jean-Lesage. Et, depuis le début de ce projet-là, il n'y a aucun parti politique ici qui se préoccupe de la desserte des banlieues et des périphéries. Qu'est-ce qu'ils répondent aux gens de Saint-Apollinaire, de Saint-Michel de Bellechasse, de Saint-Agapit, de Cap-Santé, de Neuville, de Pont-Rouge? Qu'est-ce qu'ils répondent aux périphéries de la ville de Québec...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Ce n'est pas un gouvernement bienveillant. Un gouvernement qui essaie de diviser le monde entre les banlieues puis les centres-villes, ça, c'est vraiment de la petite politique...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On va faire... Bien là, n'en mettons pas plus, vous le savez. M. le leader... Vous savez. M. le leader du gouvernement, je vous laisse aller sur une question de règlement, mais on va la régler rapidement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce sont des propos blessants. Et je peux rassurer qu'on accueille avec toute la bienveillance requise les questions du député de Jean-Lesage et on y répond avec sérieux, M. le Président.

Le Président : Et, vous savez, «petite politique» a souvent été retiré, et je vais vous demander le retrait de ce terme-là, qui est bien connu et qui est dans le lexique également. Vous le savez, M. le député.

M. Zanetti : Je retire le terme «petite politique».

Le Président : M. le député, à vous la parole.

M. Zanetti : Je vais aller droit au but, là : Pourquoi la CAQ et pourquoi la ministre de la Capitale-Nationale essaient de torpiller le projet de tramway? Est-ce qu'elle a peur d'Éric Duhaime?

Le Président : Madame...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Donc, M. le Président, je suis moi-même un produit des périphéries, j'habite à Saint-Aug village. C'est important que ce projet-là réponde à une desserte régionale. Et, quand je dis régionale, M. le Président, je parle de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches. On a eu des gouvernements qui ne se sont jamais occupés de la rive sud, qui ne se sont jamais occupés du développement de la mobilité pour nos deux régions. Nous, c'est ce qu'on fait. Si on avait voulu torpiller le projet, on aurait eu plein d'occasions. On aurait pu ne pas mettre 1,8 milliard dans notre tout premier budget. On aurait pu faire comme le Parti libéral, abdiquer sur le financement du fédéral. On aurait pu ne pas donner les décrets, et on s'est engagés hier à les donner le 6 avril.

M. le Président, ce projet-là, on le veut. Il fait partie de notre Réseau express de la capitale. Il faut le faire intelligemment. Et peut-être que le Parti libéral pourrait nous aider, avec son extension fédérale, sur l'engagement du 40 % fédéral.

Des voix : ...

Le Président : En question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, non! J'ai tellement rappelé souvent la règle de ne pas faire de commentaire au terme d'une question comme d'une réponse, j'espère qu'elle va être bien entendue, encore une fois. Sinon, je la répéterai. Pas ce genre de réaction, s'il vous plaît. Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient maintenant à M. le député de Nelligan.

Plan de reprise des chirurgies

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le meilleur économiste au salon bleu, le député de Robert-Baldwin, a déjà qualifié ce budget de budget horizon élections. Et vous savez quoi? Je suis d'accord avec lui. Et vous savez pourquoi je suis d'accord avec lui? Parce que ce budget horizon élections n'a rien comme solution pour la liste d'attente en chirurgie.

Aujourd'hui, il y a 160 000 patients en attente d'une chirurgie, 160 000 patients qui souffrent en silence de plusieurs problèmes. Hier, le budget horizon élections n'a aucune solution sur la table pour régler cette problématique majeure.

Le ministre de la Santé, le deuxième ministre de la Santé au gouvernement caquiste, continue, sur toutes les tribunes, de parler d'une refondation, une refondation qui, hier, n'a pas pris le temps de répondre ni à la pénurie de main-d'oeuvre, ni au manque de professionnels, ni comment il va augmenter les blocs opératoires. Plus encore, des lumières rouges partout.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, j'aurai l'occasion, tout à l'heure, avec, justement, le député de Nelligan, de parler des crédits. Et je l'amènerais à regarder... avant la présentation qu'on va avoir un peu plus tard, de regarder l'ensemble des documents qui a été présenté par le ministre des Finances, parce que, lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de budget pour le rattrapage des chirurgies, il oublie tout simplement que, l'automne dernier, le ministre en a mis pour 600 millions, dans l'année 2021‑2022. Alors, il n'y a pas de mesure additionnelle parce qu'on a déjà les fonds nécessaires pour faire le rattrapage. Il a juste oublié de regarder le budget qui a été fait l'automne passé dans la mise à jour.

Alors, je m'excuse, M. le Président, mais l'argent nécessaire pour régler nos problèmes de chirurgies, il est déjà dans le budget 2021‑2022 et 2022‑2023. Et on aura le temps nécessaire, au cours des prochains mois, de faire le rattrapage, parce que, justement, avec la baisse d'activités COVID que nous avons dans nos hôpitaux, on est capables de faire le rattrapage, parce qu'on a maintenant les moyens de le faire.

Alors, je tiens à remercier le ministre pour avoir mis les fonds nécessaires au bon moment. Le travail est commencé. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, on le comprend, pour la CAQ un problème égale du cash, égale un chèque, égale de l'argent. Le problème est beaucoup plus profond, et j'espère que le ministre de la Santé, qui est responsable du ministère, le comprend.

Je tiens à lui rappeler les indicateurs : 1 million de patients québécois en attente d'un médecin de famille, 160 000 patients québécois en attente d'une chirurgie, trois jours d'attente aux urgences, 20 000 personnes en attente d'un service de santé mentale, des bris de service un peu partout. Est-ce que c'est ça, votre solution, aujourd'hui?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je comprends que j'ai bien répondu à la première question du député de Nelligan, parce que, là, il ne dit pas qu'il n'y a pas d'argent pour les chirurgies. Ça, c'est clair, au moins, c'est clair, M. le Président.

Deuxièmement, pour la question des patients qui sont en attente d'une prise en charge, j'ai très hâte de voir la réaction du Parti libéral lorsqu'on sera en commission parlementaire pour le p.l. n° 11. On a dit qu'on était prêts à faire des ajustements importants pour, justement, que la prise en charge par les professionnels de la santé ne soit pas limitée, M. le Président, aux médecins. Et on pense que c'est un changement majeur. Ce changement-là, combiné à ce qu'on a appelé le guichet d'accès à la pertinence, fait que, j'en parlais encore avec le Dr Amyot un peu plus tôt cette semaine...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...tout le monde est d'accord avec cette... J'espère que le Parti libéral nous supportera.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, c'est aberrant, voir le ministre de la Santé venir parler... après quatre ans au pouvoir, après la promesse brisée par le premier ministre d'offrir à tous les Québécois un médecin de famille, après avoir vu que tous les indicateurs sont au rouge. Aujourd'hui, M. le Président, il y a des patients qui souffrent en silence, il y a des chirurgies en attente.

Oui, j'ai bien lu le budget, mais je n'ai trouvé aucune solution pour les chirurgies en attente. Il y a des patients qui souffrent en silence. Il leur répond quoi, aujourd'hui? Il y a 160 000 patients qui souffrent.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je m'excuse, je pensais qu'il avait compris lorsque je lui ai expliqué à sa première question. Là, je vois bien qu'il n'a pas compris. Je m'excuse, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Non, mais il y a des limites à la condescendance, au paternalisme. Puis, à la limite, M. le Président, hier le leader du gouvernement nous a dit que des «banalités», c'était blessant. Ça, c'est blessant, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement, en terminant, pour poursuivre la période de questions.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai bien entendu le ministre de la Santé. Le ministre de la Santé a offert de réexpliquer au député de Nelligan la première réponse qu'il a faite. Et la démonstration de ça, c'est qu'en toute bonne foi, dans quelques instants, le ministre de la Santé va se relever et va réessayer de réexpliquer. Honnêtement, M. le Président, c'est en communiquant, et je pense que vous le savez, c'est en communiquant entre nous, en échangeant qu'on va réussir à se comprendre. Parfois, c'est plus...

Le Président : Je vous remercie. Écoutez, non, je pense que c'est très clair.Non, non, je vais vous demander tout simplement... pour compléter. M. le leader de l'opposition officielle, je pense, c'est clair. Il y a eu un échange. Ça ne devient pas une tribune d'échange et de débat, c'est clair. Je vais vous demander, encore une fois, pour bien terminer, la prudence pour tous, la façon de faire également. S'il vous plaît, votre réponse, M. le ministre de la Santé et des Services...

12 223 M. Dubé : M. le Président, j'ai beaucoup de misère à accepter de me faire dire qu'il n'y a pas l'argent pour le rattrapage des chirurgies dans les budgets quand l'argent est là. C'est ça, mon point, M. le Président. C'est ça, mon point. Je ne peux pas accepter de me faire dire que l'argent n'est pas là pour le rattrapage des chirurgies, puis d'arriver, puis de dire... Bien non, l'argent est là. On a mis 600 millions, en 2021‑2022 puis 2022‑2023, pour faire le rattrapage des chirurgies. J'ai demandé aussi une collaboration pour être capable de passer trois projets de loi très importants au cours des 10 prochaines semaines qu'il nous reste, le p.l. n° 11, les mesures d'urgence et le p.l. n° 19. J'espère qu'on aura la collaboration de l'opposition pour...

15 725 Le Président : Question principale, M. le député de Lafontaine. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Hausse des tarifs d'électricité

M. Marc Tanguay

11 789 M. Tanguay : M. le Président, tarifs d'Hydro-Québec, ce matin, on croirait vivre le texte introductif d'une bande dessinée d'Astérix. Ça irait comme suit.

Plus de deux ans après son adoption sous le bâillon, le mauvais projet de loi n° 34 continue de faire l'unanimité contre lui. L'unanimité? Presque. Il reste toujours deux irréductibles dans leur entêtement : le premier ministre et Hydro-Québec. Et la vie n'est pas facile pour les Québécois et nos PME, qui doivent payer les hausses de leurs factures d'électricité.

M. le Président, Hydro-Québec a versé, l'an passé, 2 720 000 000 $ aux coffres du gouvernement. Ça, c'est 600 millions de dollars de plus que ce qui était prévu. Dans l'analogie avec la bande dessinée, Hydro-Québec, c'est Obélix, qui engage les profits, et le ministre, lui, copain d'Hydro-Québec, représente Idéfix, qui jappe mais qui ne mord pas, M. le Président.

Des voix : ...

15 725 Le Président : M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît! Propos, encore une fois... M. le leader du gouvernement.

15 359 M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'article 35. Ce sont des propos blessants. Ce que le député de Lafontaine vient de faire, c'est de traiter un de ses collègues ici, à l'Assemblée nationale, de chien. On ne peut pas accepter ça, M. le Président. On...

Des voix : ...

15 725 Le Président : S'il vous plaît! Je comprends... Je vais vous demander de limiter, évidemment, les analogies. On peut être créatifs mais être prudents, ici. Je vais vous demander également de faire... d'être prudents. Puis vous savez la règle de base. Appelons les gens par leur titre. C'est ce qu'on fait ici, au salon bleu. Continuons à le faire, s'il vous plaît. Il vous restait... Non, non...

15 359 M. Jolin-Barrette : ...il y a déjà un membre de cette Assemblée qui avait traité une députée du Parti québécois de chienne, M. le Président. Honnêtement, M. le Président, ça avait été...

15 725 Le Président : Non, M. le leader du gouvernement... Je comprends, c'est très clair. Je viens de vous dire...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, là, on ne va pas commencer à déborder de cette façon-ci. Non, je viens de vous dire... Je viens de dire : Soyons... limitons les analogies. Il y a moyen d'être créatif, mais faisons attention. Il y a une notion de respect. Il reste peu de temps, je souhaite compléter la période de questions, mais là, s'il vous plaît, ça suffit. Alors, on poursuit pour la réponse de... la question. On a...

Une voix : ...

Le Président : Non, non, M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement, vous allez cesser d'interpeler. Je vous ai bien compris, vous avez parlé, tout est clair. On poursuit et on complète la période des questions. Merci. M. le député de Lafontaine.

11 789 M. Tanguay : Pourquoi le gouvernement de la CAQ abandonne-t-il les Québécois face à la hausse des tarifs d'hydroélectricité?

15 725 Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

17 855 M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Je reconnais la hauteur de mon collègue dans sa question.

Écoutez, M. le Président, quand on a adopté le p.l. n° 34, c'était effectivement pour démontrer que, depuis la Régie de l'énergie, depuis la première cause tarifaire de la Régie de l'énergie, oui, il y a eu corrélation avec l'inflation. Cependant, les Québécois ont payé 1,2 milliard de plus de tarifs que si l'inflation avait été appliquée. En avril prochain, à la veille, ce sera 2,6 % d'augmentation, qui représente, pour un compte moyen, 60 $.

Hier, le ministre des Finances a fait en sorte de retourner 500 $ à tous ceux qui avaient des revenus inférieurs à 100 000 $. Ce qu'on s'est engagés, M. le Président, c'est, éventuellement, pour 2023, s'il y a une persistance de l'augmentation de l'inflation dans les sept prochains mois, on va s'assurer qu'il n'y aura pas de choc tarifaire en 2023, pas de hausse de 4 %, 5 %, et on va agir en conséquence. C'est l'engagement qu'on prend par rapport aux tarifs d'Hydro-Québec.

15 725 Le Président : Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, soit Mme la députée de Saint-François.

Souligner la libération du prisonnier politique Raif Badawi, saluer son
courage ainsi que celui de ses proches et réitérer la demande de
l'Assemblée à l'endroit du gouvernement fédéral de
lui attribuer la citoyenneté canadienne

Mme Hébert : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Laporte, la leader du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale du Québec se réjouisse de la libération du prisonnier politique Raif Badawi après dix ans d'emprisonnement et salue son courage ainsi que celui de ses proches, dont son épouse Ensaf Haidar, qui a mené un valeureux combat en faveur de sa libération;

«Qu'elle souligne que le gouvernement du Québec lui a accordé un certificat de sélection pour motif humanitaire en 2015;

«Qu'elle réitère sa demande à l'endroit du gouvernement fédéral d'attribuer la citoyenneté canadienne à Raif Badawi dans les plus brefs délais, et de tout faire en leur possible pour lui permettre de rejoindre sa famille au Canada;

«Qu'elle souligne l'engagement inébranlable des membres de l'Assemblée nationale en faveur de la liberté d'expression et du respect des droits de la personne, et qu'elle réaffirme sa solidarité envers Raif Badawi et son soutien afin qu'il retrouve sa famille dans les meilleurs délais.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke et leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Labrie : M. le Président, j'aimerais qu'on envoie une copie de la motion au premier ministre du Canada, Justin Trudeau, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait. Est-ce que cette... Oui, M. le leader adjoint.

M. Schneeberger : Exactement, j'avais la même demande, mais aussi je voulais qu'on demande au... qu'on envoie aussi une copie au ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté au Canada.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 heures) •

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition, la députée d'Iberville, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les objectifs gouvernementaux en matière d'électrification des transports collectifs au Québec;

«Qu'elle réaffirme que la Capitale-Nationale est la seule agglomération canadienne de plus de 500 000 habitants sans réseau structurant de transport en commun;

«Qu'elle réitère que le projet de loi n° 26 adopté en juin 2019 donnait compétence exclusive à la ville de Québec pour qu'elle réalise le réseau structurant de transport en commun qui inclut un tramway;

«Qu'elle rappelle que les interventions du gouvernement caquiste ont mené à la réduction du projet par l'abandon de la desserte vers des secteurs comme Charlesbourg;

«Qu'elle rappelle la valse-hésitation du gouvernement caquiste dans l'adoption des décrets nécessaires au projet, ce qui a eu pour effet de causer un retard dont l'impact a été chiffré par le vérificateur général de la ville de Québec à plus de 100 millions par année, soit 274 000 $ par jour de retard;

«Qu'elle constate qu'encore une fois, la Coalition avenir Québec ajoute de nouvelles conditions afin de retarder la réalisation [du] projet;

«Qu'enfin, par respect pour l'autonomie municipale, l'intérêt de la population et l'expertise de la ville de Québec, elle demande au gouvernement de cesser de mettre des bâtons dans les roues de ce grand projet de transport collectif.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Nelligan, le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition et la députée d'Iberville :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont a été inauguré en 1954, il y a près de 70 ans, qu'il a atteint la fin de sa vie utile et que son état est classé au dernier degré de vétusté par le ministère de la Santé et des Services sociaux;

«Qu'elle prenne acte que cet hôpital ne répond plus aux besoins de la population de l'est de Montréal et des régions avoisinantes en raison de son état, notamment parce que plusieurs secteurs ne sont plus adéquats ou fonctionnels;

«Qu'elle prenne acte qu'il faudra plusieurs années pour construire un nouvel hôpital et que cela accentuera la pression sur les services de santé, augmentera les délais dans les soins offerts à la population et aura un impact sur l'attraction du personnel;

«Qu'elle rappelle qu'en août dernier, le ministre de la Santé a annoncé la modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont sur son site actuel, soit un établissement de 720 lits, au coût estimé alors à 2,5 milliards de dollars;

«Qu'elle déplore que le gouvernement n'a toujours pas donné les détails précis entourant la construction de ce nouvel hôpital, malgré l'adoption unanime d'une motion à cet effet le 26 mai 2021;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'annoncer, d'ici la fin de la présente période des travaux parlementaires, les détails du projet du nouvel Hôpital Maisonneuve-Rosemont retenu, des coûts réels et actuels ainsi que la date du début des travaux.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Nelligan, le député de Rosemont, le député de Bonaventure et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que le budget 2022‑2023 reconnaît le recours abusif du temps supplémentaire obligatoire dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle affirme que pour véritablement changer la culture organisationnelle dans le milieu de la santé, redresser le réseau, de même qu'attirer et retenir le personnel, il faut impérativement rendre plus humaines et équilibrées les conditions de travail, afin d'offrir une meilleure qualité de vie — et ce, tant sur le plan familial, social que psychologique — à l'ensemble du personnel de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle reconnaisse que pour ce faire, le point de départ est d'éliminer le TSO;

«Ainsi, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à cesser définitivement de recourir au temps supplémentaire obligatoire.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, loi modifiant la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour... d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde à l'enfance... voyons, excusez, parce que j'ai... il y a un problème de... bon, je recommence, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités, aujourd'hui, de 15 à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader adjoint. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, conformément à l'ordre adopté le 22 mars 2022, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2022‑2023.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 20)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2022-2023

M. Picard (président de la commission plénière) : Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée le 22 mars 2022, la commission plénière s'est réunie afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2022-2023.

Énergie et Ressources naturelles

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s à l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des députés indépendants.

Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition. Dans ce cadre, l'ensemble des députés indépendants aura droit à 3 min 45 s par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué proportionnellement entre les groupes parlementaires formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et le troisième groupe d'opposition.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Alors, merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais souligner la présence de mes collaborateurs et collaboratrices qui travaillent à réaliser la mission du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. D'abord, je suis accompagné de Mme Marie-José Lizotte, qui est sous-ministre, et Mme Stéphanie Cashman-Pelletier, secrétaire générale au MERN. Sont également avec nous MM. Martin Arseneault, sous-ministre associé aux services à la gestion, M. Martin Breault, sous-ministre associé aux opérations régionales, M. Daniel Gaudreau, sous-ministre associé à l'infrastructure foncière et à l'information géospatiale, de même que Mmes Nathalie Camden, sous-ministre associée aux Mines, et Dominique Deschênes, sous-ministre associée à l'Innovation et à la Transition énergétique. Je salue également la présence du P.D.G. de la Société du Plan Nord, M. Patrick Beauchesne, les représentants d'Hydro-Québec et de la Régie de l'énergie, de même que les membres de mon cabinet, deux membres de mon cabinet, M. Paul Racette Dorion, qui est conseiller politique, et M. Cédric Lavoie, qui est chef de cabinet.

M. le Président, je me réjouis du contenu du budget 2022-2023 déposé hier par mon collègue ministre des Finances. On conviendra, M. le Président, que les hausses du coût de la vie impactent beaucoup les Québécois et les Québécoises actuellement, et on doit prendre des mesures, justement, conséquentes avec cette hausse du coût de la vie.

La hausse des tarifs d'électricité, la hausse du prix des carburants a également défrayé la manchette dans les dernières semaines. Ces hausses s'inscrivent dans un contexte global de forte inflation observée depuis quelques mois, et ce, à l'échelle beaucoup plus large que celle du Québec.

C'est pourquoi le budget 2022-2023 contient des mesures exceptionnelles pour que cette hausse exceptionnelle ait un impact plus limité sur les familles québécoises, sur les Québécois et les Québécoises. En donnant 500 $ par adulte éligible, 94 %, à peu près, des adultes sont éligibles, notre gouvernement envoie une aide rapide aux Québécois pour, justement, qu'ils puissent faire face et utiliser ces sommes-là de la meilleure façon, selon leurs besoins, selon leurs besoins propres, dans un contexte de hausse des coûts de la vie.

Le budget permettra par ailleurs la concrétisation de plusieurs projets portés par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en cohérence avec nos efforts pour la transition énergétique au Québec.

D'abord, nous misons sur le Plan québécois de valorisation des minéraux critiques et stratégiques 2020-2025. Le gouvernement compte faire du Québec un chef de file de la production, de la transformation, du recyclage de ces minéraux d'avenir qui sont essentiels à notre transition énergétique, au Québec, à notre transition technologique également. Évidemment, nous le ferons avec des partenaires de... l'ensemble des acteurs, incluant les communautés locales et autochtones, qui vont participer avec nous à ce beau grand défi de faire en sorte de valoriser les MCS au Québec.

Nous miserons aussi sur le développement de l'hydrogène vert et des bioénergies. À la suite d'une vaste consultation de tous les acteurs, qui a été menée dernièrement, nous dévoilerons, dans les prochains mois, la stratégie québécoise sur l'hydrogène vert et les bioénergies. Il s'agira, M. le Président, d'une excellente occasion pour le Québec d'affirmer clairement qu'il est l'un des meilleurs endroits au monde pour investir dans la transition énergétique et de devenir une plaque tournante de l'économie verte en Amérique du Nord.

Nous travaillons également à mettre en valeur le territoire public du Québec de façon durable et responsable pour toutes les régions du Québec.

Par ailleurs, on sait que le marché immobilier a connu une effervescence incroyable. De septembre 2020 jusqu'en décembre 2021, le nombre de réquisitions d'inscriptions au registre foncier a augmenté de 17,6 %. Parlant du registre foncier, nous continuerons, M. le Président, à moderniser, pour le bénéfice de tous les Québécois, cet outil extraordinaire.

J'aurai l'occasion, M. le Président, de reparler de ces dossiers plus en détail, mais je peux vous dire aujourd'hui que notre gouvernement, par ce budget présenté hier par mon collègue, a tout ce qu'il faut pour mettre en oeuvre et pour soutenir le développement économique du Québec mais également appuyer ses familles. Et comme ministère, on va y participer activement, à la fois avec le volet minier, le volet transition énergétique et le volet territoire, justement, pour faire partie de ce développement socioéconomique pour tous les Québécois.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. J'ai été avisé que M. le député de LaFontaine et M. le député de Jonquière ne faisaient pas de remarques préliminaires. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Non plus?

Discussion générale

Donc, nous débutons nos travaux avec M. le député de LaFontaine. Un bloc de 20 minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord vous saluer, heureux de vous retrouver, retrouver les gens de la table, saluer le ministre, les collaboratrices et collaborateurs qui l'accompagnent et mes collègues des oppositions également. Et je compterai sur vous, M. le Président, et votre expérience pour veiller à ce que le temps de réponse soit proportionnel au temps de question, on sait que ce n'est pas une règle parfaite, mais que l'on ait cette préoccupation-là au niveau de la répartition du temps.

Alors, M. le Président, j'aimerais poser la question au ministre. Les tarifs d'hydroélectricité vont augmenter de 2,6 % au 1er avril. Le ministre trouve-t-il que c'est une juste augmentation et qu'il n'a pas à la modifier?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Effectivement, M. le Président, le tarif va augmenter de 2,6 % au mois d'avril. C'est conforme au projet de loi qui a été adopté, le p.l. n° 34, qui dit que, dorénavant, les tarifs d'hydroélectricité vont monter selon l'inflation. Donc, dans les trois dernières années, ça a été 0 %, 1,3 % et 2,6 %, conformément à l'inflation.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : Mais là, le ministre, on nous a déjà indiqué qu'il va se dissocier de l'inflation pour l'an prochain, dans la mesure où elle sera, ce que tout indique, au-dessus de 5 %. Ma question est donc : Clairement, oui ou non, est-ce que le ministre trouve que l'augmentation de 2,6 %, dans une semaine, est tout à fait raisonnable et justifiée?

M. Julien : Alors, naturellement, M. le Président, quand on regarde l'institution de la Banque du Canada, qui vient... depuis, d'ailleurs, 1991, de mémoire, fait en sorte qu'il trace ce qu'on appelle la fourchette cible de l'inflation. La fourchette cible de l'inflation, depuis 1996, ciblée par la Banque du Canada, qui est le régulateur, en fin de compte, de la politique monétaire, c'est entre 1 % et 3 %. Donc, on est dans le couloir des fourchettes supérieures et inférieures de la Banque du Canada à 2,6 %.

M. Tanguay : Donc, M. le Président, puis le ministre corrigera si j'ai tort, mais la réponse, c'est oui, il est tout à fait à l'aise avec le 2,6 % qui va augmenter les tarifs.

M. Julien : Donc, de manière intermédiaire, entre deux causes tarifaires, qui sont dorénavant aux 60 mois, on applique l'inflation, sauf s'il y a des états exceptionnels ou conjoncturels ponctuels qui pourraient parvenir.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre pourrait me répondre une réponse claire à une question claire. Est-il à l'aise avec la hausse des tarifs d'hydroélectricité de 2,6 % la semaine prochaine? Est-il à l'aise avec ça, oui ou non?

M. Julien : Mais, effectivement, on a une loi qui dit que c'est à l'inflation. C'est sûr qu'on est bien loin, en fin de compte, des taux de 5,33 % et de 4,33 % qui ont déjà eu lieu, en fin de compte, dans d'anciens gouvernements comme le Parti libéral. Pour nous, c'est à l'inflation, et ce sera 2,6 %.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Alors, je considère que c'est un oui, M. le Président. Oui, il est à l'aise avec la hausse des 2,6 %, la semaine prochaine, le 1er avril, des tarifs d'hydroélectricité.

Ce faisant, le ministre peut-il nous confirmer que le 500 $ qui va être envoyé aux Québécois ne contient donc aucune part de compensation cette année pour la hausse des tarifs d'hydroélectricité?

M. Julien : Ah! Bien... Non, définitivement pas, M. le Président. Donc, le 500 $, en fin de compte, c'est pour faire face à la hausse des coûts de la vie, les hausses des coûts de la vie qui sont soit pour l'essence, l'épicerie, les logements, les tarifs d'Hydro-Québec. L'ensemble des tarifs, on dit : On donne 500 $. On a donné l'exemple : 2,6 %, M. le Président, pour une résidence moyenne, c'est 60 $. Donc, pour un petit logement, c'est à peu près 40 $. Pour une maison plus vaste, c'est une centaine de dollars. Mais nous, on redistribue, en fin de compte, 500 $ aux contribuables québécois, aux Québécois et Québécoises, et eux l'utilisent pour faire face à l'inflation.

M. Tanguay : M. le Président, le ministre est-il en train de nous dire que, dans le 500 $, il y a une portion qui vient compenser la hausse de la semaine prochaine, des tarifs d'hydroélectricité, de 2,6 %? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit, oui ou non?

M. Julien : Écoutez, mon collègue de LaFontaine mentionne ces éléments-là. Le 500 $ fait en sorte de compenser pour la hausse du coût de la vie de manière générale, à tous égards, pour tous les éléments qui sont considérés. Alors, définitivement que ce montant-là couvre la hausse du coût de la vie, et le 2,6 % fait partie de la hausse du coût de la vie.

M. Tanguay : Dans le 500 $, à combien, lui, chiffre-t-il l'indemnisation moyenne des Québécois pour compenser la hausse du 2,6 % en tarifs d'Hydro?

M. Julien : Je ne présume pas, en fin de compte, d'un montant spécifique, M. le Président. Le 500 $ est donné par le ministre des Finances à l'intérieur de son budget pour que les Québécois et les Québécoises puissent faire face à la hausse du coût de la vie. Alors... Puis, on le réitère, notre gouvernement, pour nous, c'est : Ils feront les choix qu'ils voudront. On leur donne de l'argent pour faire face à ça, et ce sera selon leurs choix.

M. Tanguay : M. le Président, il y a un choix qu'ils ne feront pas, c'est de se chauffer. Ils n'ont pas le choix. Le ministre a-t-il participé aux discussions qui ont établi le montant de 500 $ en regard notamment de son dossier qui est les tarifs puis la hausse de la semaine prochaine?

M. Julien : Les tarifs de la semaine prochaine, qui sont prévus à 2,6 %, sont sur base de l'inflation observée et sont cohérents avec la politique monétaire canadienne qui vise un corridor entre 1 % et 3 %.

M. Tanguay : Le ministre a-t-il participé aux discussions avec son collègue des Finances pour fixer à 500 $ la compensation? Et est-ce que la discussion, donc, était en lien avec les tarifs d'Hydro-Québec? Oui ou non?

M. Julien : M. le Président, j'ai participé à plusieurs reprises à des discussions avec mon collègue par rapport à la hausse des coûts de la vie et à la hausse, en fin de compte, des tarifs d'électricité et pour voir, en fin de compte, quelle devrait être la meilleure mesure qui soit prise.

M. Tanguay : O.K. M. le Président, je soumets à mon collègue ministre qu'il est en totale contradiction avec ce qu'a dit le ministre des Finances, hier, quand il a dit : Non, la hausse... Entre autres, à l'émission de RDI, Économie, je l'invite à aller relire ça, il a dit : «La hausse des tarifs d'hydroélectricité n'est pas à compenser cette année, c'est une hausse juste de 2,6 %.» Là, le ministre vient de dire le contraire, puis j'aimerais qu'il explique la contradiction. Il dit : Non, non, non, dans le 500 $ il y a une partie qui vient compenser le 2,6 %. De combien est cette partie?

M. Julien : Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Quand même bien que mon collègue de LaFontaine veut me faire dire des choses... Moi, je dis que le 500 $, c'est pour faire face à la hausse du coût de la vie à tous égards, et non pas de manière spécifique sur des éléments. Et ce sera à chacun des Québécois et des Québécoises de faire en sorte de l'utiliser de la façon qu'ils le désirent. Le 2,6 %, la hausse d'hydroélectricité, elle est conforme, en fin de compte, dans le couloir de la Banque du Canada qui vient réguler l'inflation entre 1 % et 3 %. Elle n'est pas exceptionnelle.

M. Tanguay : Bon, alors, M. le Président, on aura tous vu la contradiction avec le ministre des Finances. Le ministre de l'Énergie dit que le 500 $ vient pallier à une partie de la hausse des coûts d'hydroélectricité. Ça, il l'a reconnu et il l'a dit. Mais, un peu plus tôt dans l'échange, il disait, non, qu'il était à l'aise avec le 2,6 % puis que c'était une juste augmentation. Alors, comment explique-t-il cette contradiction avec son collègue des Finances?

M. Julien : Bien, il n'y a pas de contradiction, M. le Président. La hausse est adéquate, selon l'inflation observée et qui est dans le corridor de la Banque du Canada. Maintenant, 2,6 %, ça reste une hausse du coût de la vie qui est corrélée à l'inflation, qui est dans un corridor estimé adéquat. Le 500 $, c'est pour faire face à toutes les hausses du coût de la vie, et ce sera à chacun des Québécois et des Québécoises, 94 % des Québécois et des Québécoises qui vont recevoir cette somme-là, de l'utiliser selon ce qu'ils veulent faire avec.

M. Tanguay : On a vu, M. le Président, dans le discours du gouvernement, une évolution. Le 9 mars dernier, sur les ondes de Paul Arcand, le ministre disait, et je le cite : «Effectivement, si l'inflation augmentait de 5 % sur 12 mois consécutifs, l'augmentation des tarifs d'électricité, en avril 2023, sera de 5 %.» Fin de la citation. C'est le 9 mars dernier. Le 15 mars, en catastrophe, le premier ministre est sorti puis il a dit : Écoutez, les tarifs d'électricité augmentés de 4 % à 5 %, c'est le contraire qu'on veut faire. Alors, il a dit : On va mettre un mécanisme en place, M. le Président.

Alors, comment le ministre explique-t-il cette évolution où, le 9 mars, il défendait encore sa loi en disant : Si c'est 5 %, ce sera 5 %, point, et, six jours plus tard, le changement de cap, 180 degrés, où, là, il a dit qu'il va faire une compensation? Comment explique-t-il ce changement de cap là dans la belle rédaction de sa loi?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, M. le Président, naturellement, là, le taux d'inflation qui aura lieu pour la hausse d'avril 2023 n'est pas encore connu, là. On a cinq mois de courus sur 12 pour faire le calcul. Et on se rappellera que c'est la somme des 12 mois cumulatifs, sur une période de 12 mois, divisée par 12. Mais on observe quand même qu'un petit peu au-dessus de 5 %, dans les cinq premiers mois, il y a des enjeux que potentiellement, au mois d'avril 2026, il y aurait une hausse supérieure à ce corridor-là qui est fixé par la Banque du Canada, pour dire que, dans ce corridor-là, on est dans un contrôle de l'inflation.

Alors, clairement, la loi actuelle fait en sorte qu'en avril 2023, si elle était appliquée, il y aurait une hausse de 5 %. On va mettre en place un mécanisme, justement, pour éviter cette hausse de 4 % ou 5 %.

M. Tanguay : M. le Président, est-ce que ce mécanisme-là va nécessiter un amendement à sa loi n° 34?

M. Julien : Parfait. Donc, si on veut rentrer sur le mécanisme qu'on compte adopter, effectivement, à l'intérieur de la loi actuelle, on va venir insérer une valeur cible qui est cohérente, justement, avec ce corridor de fourchette cible de l'inflation avec l'élément de la Banque du Canada qui vient, justement, statuer que, pour être en contrôle de l'inflation, depuis 1996, c'est entre 1 % et 3 %. Donc, est-ce qu'on va venir modifier la loi pour venir faire en sorte que les tarifs... l'augmentation va être selon l'inflation, plafonnée à la fourchette supérieure de cet indice de contrôle de l'inflation?

M. Tanguay : M. le Président, je suis «flabbergasté». Mon collègue avait déposé, à l'époque, un amendement qui était précisément ça. Il avait prévenu le ministre de ce qui s'en venait puis, comme plan B, il avait dit : Bon, bien, vous voulez l'augmenter à l'inflation, on va mettre un plafond à l'inflation. Et le ministre avait répondu, et je le cite, le 27 novembre 2019 : «...j'essaie de comprendre l'affolement qui est présenté par mon collègue. Je ne le conçois pas.» Fin de la citation. Il peut-u reconnaître qu'il s'est beaucoup trompé? Parce qu'il vient de nous faire la démonstration qu'il a changé d'idée, qu'il avait tort puis que mon collègue avait raison.

M. Julien : M. le Président, on réitère qu'en situation exceptionnelle on prend des mesures exceptionnelles. Au moment où on discutait le projet de loi, depuis 26 ans qu'on retournait en arrière, la Banque du Canada, avec sa volonté, justement, de contrôler l'inflation au pays, a maintenu entre 0,6 % et 3 % le corridor d'inflation.

Aujourd'hui, on fait face à une situation exceptionnelle, conjoncturelle, qui fait en sorte que potentiellement, l'an prochain, il pourrait y avoir une hausse des tarifs de 4 %, 5 %. Alors, on va faire une modification à la loi pour venir y inscrire un plafond, conformément, justement, de manière pragmatique, avec cette valeur cible qui existe dans la documentation de la Banque du Canada.

M. Tanguay : M. le Président, quand l'amendement ou le projet de loi venant corriger l'erreur historique sera-t-il déposé?

M. Julien : Écoutez, M. le Président, on travaille actuellement, justement, sur les éléments qui doivent être introduits à l'intérieur de la loi. Effectivement, ça prend une modification à la loi. Donc, dès qu'on sera prêts, on déposera cet élément-là.

M. Tanguay : Le ministre s'engage-t-il à ce qu'il soit déposé pour qu'on puisse, le cas échéant, l'adopter avant la suspension de nos travaux, le vendredi 10 juin?

M. Julien : Bien, on va le déposer le plus rapidement possible, avant l'ajournement des travaux, c'est certain.

M. Tanguay : Son objectif est de le faire adopter, le cas échéant, avant la fin des travaux, parce que le ministre sait qu'il peut déposer un projet de loi le 8 juin, là. Mais il va nous donner le temps d'en débattre puis de faire le débat là-dessus? C'est son intention?

M. Julien : Bien, moi, mon intention, c'est de venir faire en sorte qu'à l'intérieur de la loi le taux soit plafonné selon la fourchette de la Banque du Canada sur le taux d'inflation, qui est en mode de contrôle.

M. Tanguay : O.K., mais ce n'était pas ma question. Je vais la répéter. Le ministre s'engage-t-il à déposer le projet de loi venant corriger son erreur historique dans un délai qui va nous permettre d'en débattre, pas le 8 juin pour une fin de session le 10? Est-il d'accord avec ça?

M. Julien : Bien, il faudrait que mon collègue précise quel est le délai qui va nous permettre d'en débattre.

M. Tanguay : Bien, ce n'est assurément pas deux jours, 48 heures.

M. Julien : On en...

M. Tanguay : Parfait. On en convient-u aussi, que ça ne se fera pas sur bâillon, contrairement à la dernière fois?

M. Julien : Bien, ça ne se fera pas sous bâillon.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Parfait. Ce serait une nouveauté, en matière de fixation des tarifs d'Hydro-Québec, pour la CAQ.

M. le Président, le ministre a-t-il aussi une attention toute particulière... Et qu'a-t-il à dire aux entreprises, PME qui font, elles également, face à la hausse des tarifs d'hydroélectricité? Je cite entre autres, dans le communiqué de presse du 14 mars dernier, la FCEI, et je cite son président, François Vincent : «...ce n'est pas en étouffant nos petites entreprises de la sorte qu'on va soutenir notre économie à court, moyen et long terme.» Fin de la citation. Son amendement à son erreur historique va-t-il aussi couvrir les entreprises du Québec?

M. Julien : Bien, écoutez, premièrement, les entreprises du Québec, dépendant en fin de compte de la nature de leurs tarifs, l'an dernier, ont eu 66 % de la hausse de 1,3 %. Donc, ça doit représenter, si je fais un petit calcul mental, à peu près 0,9 % d'augmentation de tarifs d'hydroélectricité pour les consommateurs de haute intensité. Avec le 2,6 %, mais ça va être encore deux tiers de 2,6 %, ça devrait avoisiner donc les 1,8 %. Donc, je ne pense pas qu'on étouffe, actuellement, là, avec la hausse des tarifs d'hydroélectricité, les entreprises.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre, lui, a présentement une PME? Oui ou non?

M. Julien : Bien non, je n'ai pas de PME, M. le Président.

M. Tanguay : Vous n'en avez pas. Alors comment peut-il, lui, de façon péremptoire, dire que le président de la FCEI, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il a tort, puis que lui a raison?

M. Julien : M. le Président, je ne pense pas avoir dit que personne n'avait tort. Moi, j'ai mentionné, en réalité, que, si quelqu'un avait le choix entre utiliser des hydrocarbures, actuellement, ou de l'hydroélectricité, avec des hausses de 2,6 % qui sont plus faibles pour les entreprises et également 1,3 % l'an dernier, je ne pense pas que ce soit l'hydroélectricité qui étouffe les entrepreneurs, actuellement.

M. Tanguay : O.K. Donc, le ministre n'est pas d'accord avec François Vincent, qui dit, et je le cite : «C'est dans ce contexte qu'Hydro-Québec va aller soutirer davantage dans les poches déjà vides des dirigeants de PME. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles doit comprendre que ce n'est pas en étouffant nos petites entreprises de la sorte qu'il va soutenir notre économie à court, moyen et long terme.» Fin de la citation. Donc, lui, il n'est pas d'accord avec le représentant des PME au Québec.

M. Julien : Mon collègue de LaFontaine a tendance à vouloir me faire dire plein de choses. C'est une tendance que je vois, que j'observe depuis le début de ses questionnements. Alors, le geste qu'on pose pour éventuellement faire face à une hausse tarifaire d'avril 2023, ça va venir plafonner, à l'intérieur de la loi, la hausse des tarifs selon, justement, la fourchette de l'inflation sous contrôle de la Banque du Canada. Naturellement, cette hausse-là va être corrélée pour les entreprises dans une même mesure.

M. Tanguay : Parfait. Est-ce que ce sera la même chose également pour les consommateurs industriels d'électricité? Toujours dans le même communiqué de presse du 14 mars dernier, Jocelyn Allard, président de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, disait, et je le cite : «Alors qu'on anticipe une augmentation tarifaire générale d'au moins 5,1 % à compter du 1er avril 2023, cela rappelle la nécessité et le rôle primordial de la Régie de l'énergie pour favoriser, annuellement, la transparence dans l'exercice de fixation des tarifs d'électricité.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, est-il de l'intention du ministre de redonner à la régie un processus indépendant au bénéfice de tous les Québécois puis des entreprises, Québécoises et Québécois?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, là, ici, on mélange deux enjeux distincts. C'est important, quand même, de faire la distinction. Le geste qu'on veut poser, c'est d'éviter un choc tarifaire momentané en 2023 à cause d'une situation conjoncturelle et ponctuelle. Si ce n'était pas le cas, la Banque du Canada serait obligée de réviser son corridor, justement, pour en tenir compte, et ce n'est pas ce qu'elle fait. Alors, c'est conjoncturel et ponctuel, et momentanément on va agir à l'intérieur de la loi justement pour éviter, avec un plafond sur l'élément de la Banque du Canada, qu'il y ait un dépassement.

Maintenant, je réitère que ce qu'on a voulu faire et ce qu'on a fait avec la loi, c'est d'éviter le jeu de yoyo, sur base annuelle, de la Régie de l'énergie. Non seulement, depuis la première cause tarifaire de la Régie de l'énergie, les Québécois auraient payé 1,2 milliard de moins si on avait appliqué l'inflation, mais on a vu des hausses à trois fois l'inflation, à la moitié de l'inflation, donc c'était en dents de scie. Et nous, on a dit : Non, ça va être l'inflation, et aux 60 mois ce sera la régie.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : Il dénonce le yoyo du processus pré-loi n° 34, M. le Président. Ne se rend-il pas compte qu'aujourd'hui, lui-même, il joue au yoyo avec les tarifs d'Hydro?

M. Julien : Bien, justement pas, M. le Président. Alors, avec notre volonté, justement, pour une situation conjoncturelle et ponctuelle, de venir les plafonner selon ce corridor-là qui a été observé depuis 26 ans... Depuis 26 ans, l'écart entre le plus faible, et le plus haut, et la moyenne est à peu près de 100 points de base, contrairement à, à titre d'exemple, 2004, 4,45 %, tandis que c'était 2 %, l'inflation, 2006, 5,33 %, alors que c'était 1,7 %, l'inflation. Donc, ça, c'est des yoyos, c'est-à-dire que de manière annuelle, une hausse de 5,33 %, l'année suivante, 1,92 %, 2,90 %, puis, à la fin, ce qu'on observe, c'est qu'il y a une corrélation avec l'inflation, mais à chaque année on a un yoyo comme ça. Bien non, ça va être une ligne plus lisse, à l'inflation. Et, avec notre volonté de le maxer à 3 %, on va éviter les chocs tarifaires.

Le Président (M. Picard) : Il reste 45 secondes, M. le député.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Pour les 45 secondes restantes, je ferai remarquer au ministre qu'il dénonce le yoyo préprojet de loi n° 34, son mauvais projet de loi, qu'il dit : C'était un yoyo annuel. Il a fait en sorte que le Québec a été lancé dans un yoyo hebdomadaire, parce que, le 9 mars, il disait : Si c'est 5 %, ce sera 5 %. Le yoyo est en haut. Le premier ministre dit : Si c'est 5 %, ce ne sera pas 5 %, ça va être 4 %, par exemple. Le yoyo est en bas. Puis là le yoyo, il est dans le milieu, il dit : Je vais déposer un projet de loi dans les prochaines semaines pour faire en sorte que ce soit limité entre 1 % et 3 %.

Alors, M. le Président, l'expert du yoyo, il est devant nous, c'est le ministre. Et il prêchait, il disait sur toutes les tribunes : Ah! avec notre projet de loi, ce sera la prévisibilité. Alors, on peut constater qu'il s'est beaucoup trompé.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Merci. Nous passons au second bloc avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous disposez de 12 min 22 s.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Je vais aborder, dans ce 12 minutes là, une partie énergie mais aussi une partie ressources naturelles.

Alors, peut-être que ma première question est à l'effet que, dans la politique énergétique 2030 qui nous guide actuellement, vous avez un objectif de diminuer de 40 % la quantité des produits pétroliers qu'on consomme. Est-ce que je le dis juste, quand je dis ça, dans la politique énergétique 2030?

M. Julien : Oui.

Mme Massé : Bien. En fait, lorsque j'ai regardé le budget, hier, une des choses qui m'a frappée, et ça, 2030, on va se le dire, là, c'est demain matin, là, c'est que, dans les faits, vous avez ça comme défi, puis ce défi-là, il relève de tout le monde, mais, quand le gouvernement dépose un budget, comme il l'a fait hier, et qu'on voit, de l'autre côté, que le gouvernement augmente de 5 à 7 milliards les investissements dans l'expansion des routes, comment on va faire pour atteindre notre objectif de diminution de 40 %, si on augmente les capacités autoroutières?

M. Julien : Oui, bien, écoutez, ça me fait plaisir de discuter avec vous, chère collègue. On a des ambitions qui sont assez fortes juste avec l'électrification des transports, là, pour les véhicules individuels. Puis, à chaque année, là, je vois l'État de l'énergie, avec mon très apprécié M. Pineau, Pr Pineau, parce qu'on n'est pas toujours d'accord, mais on a de vives discussions, puis c'est hyperformateur, puis l'État de l'énergie, si vous avez la chance de le lire, c'est un document fantastique. Ce qu'on observe, c'est que clairement, en 2030, on va être à 1,5 million de véhicules électriques sur les routes du Québec. C'est à peu près 25 % du parc véhiculaire du Québec, à 6 millions, mais c'est exponentiel. Actuellement, on est 3 % au-dessus de notre cible intérimaire. Donc, on avance clairement vers cet objectif-là et on va y être. Donc, ce sera déjà 25 % de réduction de véhicules à essence par rapport à ce qu'on observe aujourd'hui.

L'autre élément, naturellement, sans trop insister, c'est notre volonté, des biocarburants, on introduit dans l'essence des biocarburants, dans le diesel et dans le gaz naturel, à hauteur de 10 %, selon le cas. Donc, c'est à la fois par l'électrification et à la fois par l'utilisation de biocarburants, éventuellement l'hydrogène vert, qu'on va y parvenir. Mais, pour moi, un véhicule électrique va encore prendre des routes.

• (11 h 50) •

Mme Massé : Bien sûr, mais pas obligé d'en rajouter. C'est ça, l'enjeu, hein? Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les experts. Il ne faut pas élargir, il ne faut pas multiplier, il ne faut pas... Mais, bref, ce que je comprends, votre logique, c'est : On va prendre tous les chars à gaz qu'il y a sur le terrain actuellement puis on va tout transformer ça par des chars électriques. Mais, dans ce cas-là, expliquez-moi pourquoi on a diminué les subventions. Je ne comprends pas.

M. Julien : Avec grand plaisir, chère collègue. On est responsables du programme Roulez vert, ici, au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, et ce qu'on a toujours voulu faire avec le programme, qui est encore le plus généreux au Canada, c'est... On a toujours dit qu'on va compenser pour 50 % de la différence de prix entre la voiture à essence et la voiture électrique. Donc, on a observé, actuellement... puis on a quelques exemples où il y a un resserrement, et cet incitatif-là est mis en place, justement, pour atteindre nos cibles.

Ce qu'on observe, c'est qu'en projetant ces cibles-là avec les nouveaux taux qu'on utilise, je le réitère, on est en avance de 3 % par rapport à notre objectif. Et nous autres, on veut atteindre nos objectifs, et on prend les moyens pour, et, puisqu'il y a de plus en plus de véhicules électriques, puisque l'industrie s'est adaptée, il faut s'attendre que la réduction de l'écart de prix entre les véhicules à essence et les véhicules électriques va se faire dans le temps, et on l'observe.

Mme Massé : M. le Président, pouvez-vous me dire le temps qu'il me reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Picard) : Huit minutes.

Mme Massé : Combien?

Le Président (M. Picard) : Huit.

Mme Massé : Merci beaucoup, parce que le chronomètre ne fonctionne pas, comme d'habitude, alors j'avais perdu mes repères.

Donc, ceci ne m'explique pas du tout pourquoi vous revendiquez une cohérence dans votre action, alors que vous élargissez les routes, vous y investissez plusieurs milliards de dollars, quand même, pour l'expansion, et, de l'autre côté, d'atteindre l'objectif, parce que je pense que même votre objectif de nombre de voitures électriques ne règle pas le problème de consommation de pétrole qu'on vit actuellement. Alors, c'est cette incohérence-là que j'ai de la difficulté à saisir.

M. Julien : Bien, juste par rapport à la réduction de pétrole, oui, il y a le transport qui est une partie importante. Il faut également considérer tout ce qui est commercial, industrie également, le bannissement du mazout résidentiel, notre entente de biénergie en puissance, en réalité, où on va venir électrifier. Juste pour ça, c'est l'équivalent, là, de près de 600 000 tonnes de GES par année. Mais c'est aussi une transition vers l'électrification, naturellement, où ça va être Hydro-Québec et l'électricité verte du Québec qui vont prendre le pas.

Donc, c'est l'ensemble des volets, là, transport industriel, commercial. Maintenant, pour nous, on veut continuer une mobilité, au Québec, on a un vaste territoire, mais on va le faire avec de l'énergie renouvelable et verte.

Mme Massé : Je n'irai pas dans la question de l'hydrogène vert, parce que ça prendrait beaucoup de temps, mais entendons-nous sur une chose, c'est qu'en matière d'électricité le kilowatt qui coûte le moins cher, c'est celui qu'on ne consomme pas. Est-ce que ça m'a échappé ou je n'ai effectivement pas bien saisi quel était l'investissement massif qui a été fait, en matière d'efficacité énergétique, au sein du budget qui nous a été présenté hier?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, vous avez parfaitement raison, l'efficacité énergétique, l'électron le moins dispendieux, c'est celui qu'on économise, après ça l'électrification directe est le deuxième élément le plus efficient, et, finalement, l'électrification que je qualifierais d'indirecte via l'hydrogène vert. C'est pour des particularités industrielles nécessitant des procédés industriels qu'on peut y arriver. Mais, naturellement, on travaille actuellement sur le plan de mise en oeuvre numéro deux, avec des sommes substantielles pour cette volonté d'efficacité énergétique, mais Hydro-Québec, également, au sein même de son institution, pose des gestes comme Hilo pour y arriver.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui, encore là, en 11 minutes, malheureusement, on n'aura pas le temps de parler de l'entente Énergir et Hydro-Québec. Mais vous avez bien dit qu'on s'entend pour dire que l'électricité qu'on n'utilise pas, c'est celui qui nous coûte le moins cher. J'attends toujours de voir un chiffre sur l'efficacité énergétique, parce que ça, c'est majeur. Si on veut régler des problèmes de pointe, ce n'est pas juste en allant vers des nouvelles technologies qui n'ont pas fait leurs preuves, ce n'est pas juste en faisant des ententes avec Énergir pour poursuivre la vie de l'utilisation du gaz fossile, c'est aussi en assurant que les Québécois et Québécoises vont se mettre en mode sobriété énergétique. Alors, dans ce sens-là, je laisse le ministre pouvoir trouver cette réponse-là et, par le fait même, entre-temps, j'irais du côté... L'avez-vous, M. le ministre? Oui? O.K.

M. Julien : Oui, mais, écoutez, l'objectif, en réalité, d'Hydro-Québec, c'est quatre térawattheures d'économie d'énergie, même qu'il va être augmenté à huit térawattheures. Par rapport à Hydro-Québec, Énergir, là, c'est pour une période de pointe, mais c'est clairement de l'électrification, là, c'est... on garde le gaz naturel seulement en période de pleine puissance, 100 heures par année, mais autrement on s'en va vers l'électrification de manière momentanée. C'est le choix le plus efficient pour arriver le plus rapidement à des résultats.

Mme Massé : Moi, je reviens avec la question de l'efficacité énergétique. Je vais être très, très, très curieuse, et on va travailler très fort à comprendre pourquoi on ne met pas de l'énergie pour bien préserver notre énergie propre, pourquoi on la dispense aux producteurs de bitcoins, pourquoi on fait en sorte que notre énergie, qui doit nous être utile pour la transition, soit utilisée à des tarifs L, donc des tarifs préférentiels, et on aura beaucoup de questions là-dessus.

Mais, puisqu'il reste à peine trois minutes, je vais être obligée de verser du côté des ressources naturelles, des mines. En fait, j'ai une question assez simple. Au niveau des mines, tu sais, on l'a vu avec le lac Bloom, là, il arrive, des fois, des choses assez particulières. Je me demandais, en matière d'inspecteurs, parce que c'est le genre de détails qu'on n'a pas, bien sûr, dans un budget, en matière d'inspecteurs hydrogéologiques ou, à tout le moins, qui ont cette expertise, ça, dans votre ministère, expertise-là, est-ce que vous en avez? En avez-vous assez? Et je serais curieuse de voir comment vous entendez prendre soin de notre vaste réseau hydrologique.

M. Julien : Bien, écoutez, premièrement, pour les analyses hydrogéologiques, là... Puis on est actuellement avec le p.l. n° 21, là, pour en parler, sur les puits forés, où on va donner les mandats, puis on est responsables. Mais, si vous permettez, spécifiquement pour le volet minier des inspecteurs hydrogéologiques, à qui appartient cette responsabilité-là, peut-être que ma collègue sous-ministre associée au secteur minier peut vous répondre, si vous permettez, de manière succincte.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Rapidement.

Mme Camden (Nathalie) : Oui, bonjour. Mon nom est Nathalie Camden, sous-ministre associée aux Mines.

On a des inspecteurs qui vont sur les sites des mines actives et également sur les sites des mines abandonnées, donc, et le nombre d'inspecteurs... Et je crois qu'en termes d'ETC, l'année dernière, on a vu une augmentation de nos inspections et de nos inspecteurs.

Mme Massé : Bien. Merci, Mme la sous-ministre. Et est-ce que les inspecteurs ont accès aux produits chimiques qui sont utilisés par l'industrie, bien sûr, minière, mais qu'elle soit gazière ou pétrolière? Est-ce qu'on connaît ce que ces entreprises-là mettent dans le sol québécois pour soit extraire, soit nettoyer? Puis je pense toujours au lac Bloom, là. Est-ce qu'on sait qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Massé : Consentement.

Mme Camden (Nathalie) : Ces informations-là relèvent aussi de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ce sont des conditions pour l'émission des certificats d'autorisation, des différentes autorisations. Nous, on couvre le volet minier en fonction de nos responsabilités de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 25 secondes.

Mme Massé : Bien, merci. Alors, dans ce 25 secondes, j'irais plutôt vers une espèce de conclusion, c'est-à-dire... Bien, ce n'est pas une conclusion, mais, moi, ce qui m'inquiète, en matière d'énergie, c'est comment on est cohérents pour atteindre les objectifs comme diminuer de 40 % la quantité des produits pétroliers, bien sûr, au niveau du transport, mais aussi dans l'utilisation...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Mme Massé : Eh! que ça va vite, 15 secondes.

Le Président (M. Picard) : Nous poursuivons avec M. le député de Jonquière. Et vous disposez de 8 min 40 s.

• (12 heures) •

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer le ministre et toute son équipe, beaucoup de gens qu'on connaît et qui sont très, très compétents, et allumés, et éveillés. Alors, merci d'être là.

Bien, moi aussi, je veux revenir sur les tarifs d'électricité, parce qu'ici même, dans le salon bleu, en décembre 2019, on s'est battus dans un projet de loi bâillon, et l'avenir nous a donné raison. Puis je ne veux pas avoir l'air baveux en disant ça, mais c'est quand même la réalité.

Puis j'ai ressorti un tableau — je sais que le ministre aime bien les tableaux — puis je pourrai le déposer, M. le Président, si vous le souhaitez, là, mais c'est l'évolution de l'inflation et des prix de l'énergie au Québec. Bon, la ligne rouge, c'est le mazout, la bleue, c'est le gaz, mais ce qui nous intéresse, c'est l'électricité et l'indice des prix à la consommation. Et, depuis 1963, puis le ministre aime bien citer 1963... 1963, ni lui ni moi, on n'était nés, à ce moment-là, mais c'est quand même l'histoire du Québec, puis on voit que, je reprends l'expression du ministre, deux expressions, même, c'est tout à fait corrélé à l'inflation, et, la courbe d'électricité, savez-vous quoi, des tarifs, elle est lissée à partir de l'arrivée de la Régie de l'énergie, en 1997.

Mais là mon tableau il arrête en 2020. Ça fait que, si on fait les chiffres de l'année prochaine, pouf! là, ça va monter en haut parce qu'on se colle à l'inflation. Ça veut dire que la plus haute hausse, de 2,6 %, qui s'en vient, ce sera la plus haute hausse des dernières années. Et pourquoi? Parce qu'il n'y aura plus le pouvoir indépendant de la Régie de l'énergie.

Moi, je veux intervenir sur un élément qui, moi, m'a fait renverser, là, de ma chaise quand j'ai entendu ça. Le premier ministre... puis le ministre l'a dit aussi à plusieurs reprises : Inquiétez-vous pas, l'année prochaine, on va éviter... on va s'assurer d'éviter une hausse des tarifs de 4 % à 5 %, si l'inflation est à 4 % à 5 %, puis qu'on est corrélés à l'inflation, il nous l'a dit à plusieurs reprises, encore aujourd'hui, on va éviter une hausse de 4 % à 5 % pour 2023. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que ça veut dire qu'on va s'attendre à une hausse de 3 % à 4 %? On la tire où, la ligne?

Document déposé

Le Président (M. Picard) : Attendez un peu, M. le ministre. Il y a consentement pour le dépôt du tableau? Consentement. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, la question comprend deux thèmes, effectivement. Merci de faire la démonstration de ce que je mentionne depuis un certain temps. Et, même si on n'était pas nés, vous et moi, depuis 1963, on voit que la hausse tarifaire est corrélée avec l'inflation. Naturellement, sur une courbe longue comme celle-là, on n'observe pas le choc, par exemple, en...

Je vais donner l'exemple. 2004, là, 4,45 %, momentanément, là, c'est trois fois l'inflation. La fois suivante, c'est la moitié. Alors, quand on tire une ligne sur cinq, 10 ans, 15 ans, 20 ans, on l'observe, la corrélation, mais de manière momentanée ça fait qu'une année il y a trois fois l'inflation pour les contribuables; l'année suivante, c'est la moitié de l'inflation. Donc, si, vos mois, on convient que l'inflation, c'est corrélé avec les tarifs, entre deux périodes de 60 mois, on fait l'inflation puis on refait une cause tarifaire aux 60 mois, on a le même objectif.

Maintenant, pour la deuxième question, bien, écoutez, on vient dire qu'actuellement la Banque du Canada, selon la politique monétaire, a fixé un taux cible d'inflation d'une fourchette d'entre 1 % et 3 %. Donc, le maximum, selon sa fourchette, c'est 3 %. À l'intérieur du projet de loi, notre intention est de plafonner selon cette fourchette-là, la fourchette supérieure. Les tarifs et les hausses seront donc à 3 %.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Gaudreault : À 3 %. Mais est-ce que le ministre convient qu'on a fait un projet de loi en 2019 qui a été adopté par bâillon? Là, on se retrouve dans une situation où on a des hausses importantes dues à l'inflation. Ils nous ont annoncé, dans le budget, la remise d'un chèque de 500 $, puis là il nous dit : On va agir pour éviter une hausse encore corrélée à l'inflation l'année prochaine. Donc, M. le Président, le politique a les deux mains dans la gestion des tarifs, ce que la régie visait à éviter depuis 1997, le politique a les deux mains dans la fixation des tarifs. On va se retrouver avec combien de projets de loi comme ça, là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je suis obligé, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue de Jonquière, de mentionner que le politique n'a pas les deux mains, c'est-à-dire que, pour nous... Puis, également, là, c'est important, Hydro-Québec et ses tarifs, c'est réglementé, et il doit demeurer réglementé. Et, quand on regarde avec les juristes, ça demeure réglementé. Pourquoi? Parce que l'inflation, en fin de compte, c'est quelque chose qui est externe, qui est mesurable et qui est tangible. Et la fourchette supérieure, la Banque du Canada, dans sa volonté de politique monétaire, c'est également quelque chose qui est externe à un choix politique. Donc, pour nous...

Et, le projet de loi et la loi qui a été adoptée, on regardait aussi loin qu'on voulait puis on disait : Il n'y a pas de choc tarifaire de manière ponctuelle lié à une pandémie, lié à une guerre Ukraine-Russie. Et là, soudainement, cette année, on fait face à ces éléments-là qui sont ponctuels, conjoncturels et exceptionnels et on agit, justement, pour dire : O.K., on peut le plafonner, parce qu'il y a la politique monétaire canadienne qui stipule qu'une inflation en contrôle de manière structurelle est entre 1 % et 3 %.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre convient que, quand on a créé la régie en 1997, c'était aussi pour être en concordance avec les négociations et avec le marché américain et la North American Electric Reliability Corporation, donc la NERC, la fameuse instance de négociation avec l'État de New York notamment, pour qui l'indépendance du politique dans la fixation des tarifs est extrêmement importante?

Alors, j'aimerais savoir quel est l'impact du projet de loi, quel est l'impact du projet de loi futur, mais quel est l'impact du fait d'être collé comme ça à l'inflation sur les négociations avec la NERC, dans le contexte où le ministre — et le gouvernement — veut devenir la batterie du Nord-Est américain, signe des contrats avec le Massachusetts, avec l'État de New York. Est-ce qu'on peut avoir un état de la situation des relations avec la NERC, concernant ses projets de fixation des tarifs, du ministre, par un nouveau projet de loi qui viendra prochainement?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est certain qu'on travaille toujours dans le respect des réglementations pour, justement, démontrer l'indépendance du processus. Il y a d'autres États et d'autres provinces qui utilisent également des périodes qui ne sont pas sur base annuelle, qui sont sur trois ans, sur cinq ans. Tout ce qu'on est venu faire, c'est étirer la mesure annuelle par une mesure sur 60 mois. Et on maintient, naturellement, l'indépendance. Le seul qui peut régir les tarifs, c'est, effectivement, la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Picard) : M. le député. Il reste une minute.

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, de revenir avec un projet de loi, à ce moment-ci, après deux ans et demi de l'adoption sous bâillon d'un projet de loi qui écartait annuellement la Régie de l'énergie, on ramène l'intervention du politique, par un projet de loi qui sera adopté à la majorité du gouvernement, alors que, pour les partenaires américains, l'indépendance dans la fixation des tarifs pour maintenir, garantir une stabilité du marché, elle est très, très, très importante. Est-ce qu'il n'a pas peur de venir influencer les négociations avec le marché américain quant à ses projets de vente d'énergie, New York et Massachusetts?

Le Président (M. Picard) : En 20 secondes.

M. Julien : M. le Président, on s'assure avec à la fois les juristes d'Hydro-Québec, les juristes du MERN, les juristes de l'État qu'il n'y a pas d'enjeu dans le respect, en fin de compte, de ces exigences réglementaires.

Le Président (M. Picard) : Cinq secondes.

M. Gaudreault : On va s'en reparler.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie. Je cède la parole à M. le député de LaFontaine pour un bloc de 13 min 24 s

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Juste pour terminer pour aujourd'hui, parce qu'effectivement on va s'en reparler, je crois, des tarifs d'hydroélectricité, le ministre a dit, donc, qu'il allait référer, qu'il allait modifier la loi afin de demeurer dans la cible de maîtrise de l'inflation par la politique monétaire du Canada, qui fait en sorte qu'il y a une fourchette entre 1 % et 3 %. Donc, l'inflation sera endiguée dans cette fourchette de 1 % et 3 % là. J'ai bien compris? Ce sera ça, les balises?

M. Julien : Donc, naturellement, la fourchette supérieure vient, justement, clairement faire en sorte que, la Banque du Canada, avec la politique monétaire, ses projections et ses attentes sont dans une fourchette. Ils sont fixés à 2 % actuellement, plus ou moins 1 %, donc la fourchette supérieure, c'est 3 %. Donc, elle agit pour faire en sorte, avec ses leviers, pour que l'inflation soit dans ce corridor-là. Et nous, on dit : Puisque c'est une situation ponctuelle, exceptionnelle, qui sort du corridor, on va la maxer au sommet du corridor.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : Qui est 3 %, c'est ça?

M. Julien : Actuellement, c'est 3 %, depuis 1996.

M. Tanguay : 1991. Bon. Confirmé, 2,6 % cette année. Dans 12 mois, là, on s'entend, là, dans 12 mois, ça va être 5 %, 6 %, l'IPC, avec le calcul, l'adaptation, ça va être nettement au-dessus de 4 %. Donc, ça va être 3 %, selon le nouveau processus. 2,6 %, 1er avril prochain. 12 mois après, ça va être 3 %. Ça fait 5,6 % en 12 mois. Le ministre reconnaît-il là qu'il y a un choc tarifaire?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, en 2014‑2015, c'était 4,3 %, 2,9 % : 6,2 %. Est-ce que mon collègue estime que c'était un choc tarifaire, à cette époque-là? Donc, pour nous, premièrement, on ne présumera pas de l'état de l'inflation au mois de septembre 2022, qui est utilisé, après ça, pour le mois d'avril 2023. Mais ce qu'on dit aux Québécois puis aux Québécoises, c'est : Il n'y aura pas de hausse de 4 %, 5 %, comme on a connu dans le passé, ça va être maximum 3 %.

M. Tanguay : M. le Président, pour parler clairement, là, le ministre doute que ça pourrait être... s'il le limitait à 3 %, il doute que ça pourrait être la limite de 3 %. A-t-il constaté que, pour les cinq premiers mois, là, octobre, novembre, décembre, janvier, février, on est nettement au-dessus de 4 %? Alors, comment peut-il douter encore? Parce qu'il l'a déjà fait, là, en 2019, lors de l'adoption sous bâillon du projet de loi n° 34, il doutait. Il disait qu'on exagérait puis que ça ne tenait pas la route. Comment peut-il, aujourd'hui, encore une fois, douter que l'inflation, s'il limite ça à 3 %, ça va être nécessairement 3 %, dans un an, les tarifs d'Hydro-Québec? Parce qu'il y a déjà cinq mois de passés, puis la guerre en Ukraine puis tout ce qui se passe, là, ça va ne faire qu'augmenter.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'on agit, pour rassurer le fait que ça ne dépassera pas 3 % l'an prochain. Mais je rappellerai à mon collègue, là, une phrase célèbre ici : On a toujours demandé à Hydro de ne pas excéder l'inflation. C'est ça qui était la commande depuis le début de notre mandat. On verra ce que la régie va décider. Quand on a pris le pouvoir, en 2014, le PQ, nous, on avait laissé 4,3 % d'augmentation. Ça, là, c'est Pierre Arcand, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président (M. Picard) : ...député qui est toujours ici, donc c'est...

M. Julien : Le député. Excusez-moi. Alors, c'est cohérent avec une vision partagée, faut croire.

M. Tanguay : ...5,6 % en 12 mois, pour lui, est-ce que c'est un choc tarifaire?

M. Julien : Alors, moi, je suis comptable. 5,6 % en 12 mois, c'est... le 2,6 % s'applique pour 12 mois, puis le prochain, le 3 %, s'applique pour 12 mois. Tu ne peux pas prendre les deux bouts puis les additionner, ce n'est pas de même que ça marche.

Alors, 2,6 %, puis potentiellement 3 %, c'est inférieur à 2014‑2015. C'est inférieur à 2006‑2007, du Parti libéral. C'est inférieur à d'autres époques. Une chose est certaine : si on avait fait le choix au Parti libéral d'appliquer l'inflation, les Québécois, les Québécoises auraient payé 1,2 milliard de moins.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : Puis là c'est 600 millions de trop, selon Option consommateurs, qu'ils vont payer cette année à cause de votre décision, M. le Président. Alors, le ministre dit : Moi, je suis comptable. Il faut voir ça, une année, quand elle termine, c'est fini, après ça, on commence une nouvelle année. Mais n'en demeurera pas moins, M. le Président, que les tarifs vont demeurer, et qu'en 12 mois ils augmenteront de 5,6 %, assurément. Alors, le ministre, il est comptable. Il dit : Quand l'année finit, c'est oublié. Mais les payeurs de taxes, aux autres, paient, puis l'augmentation de 5,6 % va augmenter de façon systématique, M. le Président, de un.

Et, de deux, quand il y a un contexte inflationniste et que vous vous mariez avec l'inflation, tout augmente, puis ce qui est lissé, c'est le portefeuille des Québécois. Est-ce que ça, ce concept-là, le ministre le reconnaît, que, quand tout augmente, comme Québécois, comme payeur de taxes, vous avez moins de lousse? Et que, là, dans ces années-là, il va aller chercher la fourchette supérieure à 3 %, selon la patch qu'il va créer, est-ce que le ministre reconnaît que le contexte, également, joue dans le portefeuille des Québécois et qu'un dollar soutiré, dans un contexte comme ça, fait plus mal que dans un autre contexte où il n'y a pas de telle inflation sur tout?

Le Président (M. Picard) : Un instant, M. le ministre. Je tiens à rappeler que tout le monde doit porter le masque ici, ceux qui n'ont pas la parole. M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, bon, mon collègue a le jeu de la formule. Mais, pour revenir, les hausses tarifaires, c'est aux 12 mois. C'est juste ça que je dis, là. Ça fait que ce n'est pas deux hausses aux 12 mois, c'est une hausse aux 12 mois. Quand même bien quelqu'un voudrait les cumuler les deux du bout...

Bon, maintenant, on réitère la proposition du Parti libéral, c'était de geler les tarifs. Nous autres, on a dit non. Nous autres, comme gouvernement responsable, on a fait le choix, à l'intérieur d'un budget, de remettre 500 $ aux Québécois et Québécoises. 94 % des Québécois et des Québécoises vont recevoir 500 $. Et ils feront le choix d'appliquer parce qu'on voit qu'il y a une hausse du coût de la vie.

Maintenant, faire le choix, comme proposé par le Parti libéral, de geler les tarifs, de geler les tarifs, on réitère que ça, c'est complètement inéquitable et contrairement au bon sens, parce qu'on réitère, encore une fois, que les gens qui ont plus de moyens, qui ont des plus grosses demeures, qui consomment plus d'énergie vont bénéficier de manière disproportionnée de ce choix-là du Parti libéral. On vient fixer la limite supérieure pour dire : Il n'y aura pas de choc tarifaire. Mais on ne joue pas dans le jeu de venir dire qu'on gèle les tarifs.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : Geler les tarifs, le ministre, on vient tous de l'entendre, geler les tarifs, et je reprends ses mots : C'est inéquitable et contraire au bon sens. Considère-t-il qu'en 2020, quand ils ont gelé les tarifs, ils étaient inéquitables et ils étaient à l'encontre du bon sens?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'ai expliqué déjà précédemment, le contexte de 2020, on se rappellera que, par le choix... Puis c'est drôle, hein, les chiffres balancent, même, M. le Président. Alors, on a dit : Si la régie avait appliqué l'inflation plutôt que la cause tarifaire annuelle, les Québécois auraient économisé à peu près 1,2 milliard de dollars. L'autre élément, c'est : quand on est arrivé, il y avait un écart de rendement qui avoisinait ce montant-là. Ça veut dire que les rendements d'Hydro-Québec avaient été supérieurs aux rendements attendus. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a redonné 500 millions via la facture d'Hydro-Québec puis l'autre choix qu'on a fait pour contrebalancer, c'est un gel tarifaire momentané, parce que, justement, il s'était créé un écart entre le tarif et le rendement espéré d'Hydro-Québec, qu'on a corrigé par le gel tarifaire. C'est complètement autre chose.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, il y aura, en lien avec les coûts d'Hydro-Québec, des trop-perçus créés par cette approche caquiste. Il y aura des trop-perçus en lien avec les coûts d'Hydro-Québec. Il a dit qu'il a corrigé la situation en 2020. Alors, s'engage-t-il à geler les tarifs d'Hydro-Québec s'il constate, basé sur la même logique, qu'Hydro-Québec, ses coûts, là, ils n'ont pas augmenté, pour justifier 5,6 % de la hausse de ma facture pendant 12 mois? S'engage-t-il, s'il y a des trop-perçus, même logique qu'en 2020, en regard des coûts d'Hydro-Québec, à rembourser les Québécois, mais pas en 2026, avec son processus, là? Parce que, sur cinq ans, M. le Président, quand vous êtes de court, au Québec ou partout ailleurs dans le monde, c'est maintenant que vous voulez avoir de l'argent. Alors, s'engage-t-il? Et, en ce sens-là, moi, j'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, si mon collègue avait suivi, en réalité, les discussions qu'on a eues lors du p.l. n° 34, il saurait que la notion de trop-perçus n'existe plus. Alors, à partir du moment, en réalité, où est-ce qu'on va faire appliquer une hausse tarifaire à l'inflation et, après ça, qui va être, le cas échéant où le projet de loi est adopté, la modification à la loi, maxée selon une fourchette de la Banque du Canada, qui est l'agent qui souhaite contrôler l'inflation au Canada... Ça va être maxé, admettons, à 3 %. Et je réitère qu'en 2025, au terme des 60 mois, il y aura une pause tarifaire de la Régie de l'énergie sur les mêmes principes qu'on avait sur la clause tarifaire annuelle, mais la notion de trop-perçus n'existe plus.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que, de facto, année après année, l'inflation correspond à l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec? Est-ce que, le ministre, c'est ce qu'il est en train de nous dire?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, on réitère que le projet de loi qui a été adopté... qu'il fait en sorte que, pendant la période intérimaire entre les causes tarifaires, qui sont produites aux cinq ans, on applique l'inflation. La modification qu'on va apporter, c'est pour des périodes exceptionnelles, qu'on n'a pas vues dans les 26 dernières années, où on voit, cette année, de manière ponctuelle, avec la pandémie, avec Ukraine-Russie, qu'il y a, de manière ponctuelle, une situation exceptionnelle, et on agit de manière exceptionnelle. Donc, comme gouvernement, on est responsables. On va agir et on va faire en sorte qu'il n'y aura pas de choc tarifaire en avril 2023.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. On y reviendra, sur les tarifs d'Hydro-Québec. Hydrogène vert, M. le Président. Le ministre a dit, dans ses remarques introductives, qu'il voulait faire du Québec un des meilleurs endroits au monde... je le paraphrase, là, je n'ai pas la prétention de l'avoir au mot à mot, mais un des meilleurs endroits au monde où investir pour des énergies renouvelables. Quelle est, dans ce contexte-là, dans sa vision, l'importance de l'hydrogène vert dans ce rôle de leader qu'il veut pour le Québec?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, à la fois l'hydrogène vert et les biocarburants, on va déposer la stratégie de manière incessante. C'est des centaines de milliers de tonnes, sur base annuelle, de réduction de GES. Et on va se positionner comme un fort leader. Et, actuellement, ce ne sera pas juste de l'écho qu'on va avoir par rapport à notre stratégie, c'est plus de 1 milliard qui va être investi dans cette stratégie d'hydrogène vert et de biocarburant, comme clairement écrit à la page F.14 du document Plan budgétaire.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Tanguay : Il dit 1 milliard. Moi, je parle de l'hydrogène vert. L'hydrogène vert, ce n'est pas 1 milliard, c'est 100 millions sur quatre ans, c'est 13 300 000 $ la prochaine année. C'est ça. Il n'est pas en train de me dire que, pour l'hydrogène vert, il va booster ça. Ça va rester 100 millions sur quatre ans.

M. Julien : D'où, M. le Président, l'annonce, en fin de compte, budgétaire, si mon collègue lisait les documents budgétaires, à la page F.14 : «Ainsi, grâce à ces nouvelles initiatives combinées aux sommes déjà prévues dans le cadre financier du gouvernement et le Fonds de l'électrification et [des] changements climatiques, cette stratégie sera dotée d'un cadre financier de plus de 1 milliard de dollars d'ici 2025‑2026.» Alors, encore une fois, il faut être rigoureux dans la lecture des documents financiers.

M. Tanguay : M. le Président, rigueur pour rigueur. F.13, déployer la première stratégie, hydrogène vert : 100 millions sur quatre ans. Il peut-u être rigoureux? Il est en train de me dire, pour l'hydrogène vert, que ça va être plus que 100 millions? Je parle de l'hydrogène vert.

M. Julien : ...des sommes qui sont déjà prévues, c'est l'ajout.

M. Tanguay : M. le Président, pourquoi... comment reçoit-il les propos du premier ministre, ce matin, quand il dit, et je le cite, par rapport à l'hydrogène vert : «...on n'a même pas encore la preuve que ce [sera] rentable.»? C'est-u ça, sa vision?

M. Julien : C'est sûr que 100 milliards, c'est complètement loufoque.

M. Tanguay : Bon.Comme les hausses de tarifs d'Hydro.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie. La commission plénière ayant terminé cet échange — s'il vous plaît! — je vous remercie, et les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Picard) : La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2022‑2023.

Santé et Services sociaux

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Nous commençons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s à l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, premièrement, merci beaucoup. Très content d'être là avec mes collègues pour la question des crédits provisoires qu'on a besoin pour opérer au cours des prochains mois.

• (12 h 30) •

Alors, on le sait, la pandémie a démontré certaines lacunes de notre réseau de santé. Avec le budget qui a été présenté hier par mon collègue, le ministre des Finances, notre gouvernement amorce officiellement la relance du système de santé et nous donne les moyens de nos ambitions. On investit près de 9 milliards de dollars additionnels au cours des cinq prochaines années pour améliorer notre réseau de santé et des services à la population. Mais je rappelle que ces sommes sont en ajout à celles déjà annoncées dans la mise à jour économique comme, par exemple, pour le rattrapage des chirurgies.

J'aimerais vous donner quelques détails de ce montant de 9 milliards. Premièrement, c'est 5,2 milliards qui seront consacrés pour relancer le système de santé et des services sociaux. Ce 5,2 milliards servira à effectuer ces changements importants au sein des établissements de santé : améliorer la gestion et la prestation du travail et moderniser le système de santé; 1 milliard est prévu pour implanter la gestion décentralisée, humaine et performante dans le réseau; 3,4 milliards serviront pour faciliter le changement de culture avec l'organisation du travail et l'amélioration des conditions de travail; et 790 millions pour moderniser le système de santé avec trois grands chantiers : l'accélération du virage vers l'infonuagique, la modernisation des processus cliniques et administratifs, et le développement des nouvelles applications pertinentes pour les établissements de santé.

Deuxièmement, 3,7 milliards du 9 milliards serviront à rehausser les soins et les services à la population, notamment 2,6 milliards pour poursuivre le renforcement des soins et des services aux aînés et aux proches aidants; 546 millions pour améliorer l'accessibilité et la qualité des services de santé; 508 millions pour améliorer les services aux personnes vulnérables; et notre gouvernement poursuit ainsi son virage vers le soutien à domicile afin de permettre aux aînés et aux personnes ayant une incapacité de demeurer plus longtemps à leur domicile. Des investissements permettront également de faciliter l'accès à la première ligne, d'accroître la fluidité dans les urgences et les hôpitaux, de rehausser les interventions de prévention en santé et de déployer des cliniques contre les maladies complexes, dont la forme longue de COVID-19.

Maintenant, il faut aussi avoir démontré que nos infrastructures avaient vraiment besoin d'être modernisées. Le PQI 2022‑2032 prévoit donc des investissements de 22 milliards, ce qui représente une augmentation de 2,6 milliards par rapport au PQI de l'an dernier, dont 1,2 milliard pour la reconstruction de CHSLD vétustes en maisons des aînés et 1,4 milliard pour l'agrandissement et le réaménagement de centres hospitaliers. Ces projets permettront de remédier aux besoins entraînés par la pandémie et d'apporter des améliorations, à long terme, aux infrastructures qui en ont bien besoin. Le PQI nous donne donc les montants nécessaires pour moderniser aussi nos technologies de l'information.

Maintenant, le gouvernement doit aussi se donner les moyens pour se préparer à faire face à d'éventuelles vagues. Pour parer à ce risque, une somme de 1,7 milliard est réservée au budget, laquelle pourra être utilisée pour financer d'éventuels coûts engendrés par un changement de la situation épidémiologique en 2022‑2023.

L'intérêt des Québécois est au coeur des choix que nous faisons pour le réseau de la santé, et ce budget en fait la preuve en investissant, M. le Président, en soins à domicile, en maison des aînés, en santé mentale, en environnement de travail pour le personnel qui est en place, et encore plus. On doit avoir un réseau de la santé qui est plus humain et plus performant, et c'est dans cet esprit que nous dévoilerons notre plan de santé la semaine prochaine.

J'aimerais en profiter, M. le Président, pour remercier toutes nos équipes, les équipes qui ont travaillé au cours des dernières années, les deux dernières années particulièrement, dans un environnement très difficile. Le budget qui a été déposé hier par mon collègue le ministre des Finances démontre tout l'engagement de notre gouvernement envers notre réseau de santé. Non seulement je remercie les équipes que j'ai dit, dans le réseau, mais tous mes collègues qui sont ici, députés, les gens du ministère, les sous-ministres qui se sont déplacés aujourd'hui.

Et j'aimerais rappeler, en terminant, M. le Président, qu'il nous reste, je l'ai mentionné quelques fois, je l'ai mentionné... il nous reste trois projets de loi qui sont importants pour le réseau de la santé au cours des prochaines semaines. Il nous reste neuf semaines de session parlementaire, M. le Président. Si on veut faire une différence pour améliorer le réseau de santé — les trois projets de loi sont le p.l. n° 28 sur la transition des mesures d'urgence, le p.l. n° 11 pour la prise en charge par un professionnel de la santé et le p.l. n° 19 sur les données — j'espère, M. le Président, qu'on aura la collaboration des oppositions dans les prochaines semaines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je comprends que, les groupes d'opposition, il n'y a pas de remarques préliminaires.

Discussion générale

Et je cède la parole à M. le député de Nelligan pour le premier bloc de 20 minutes.

M. Derraji : J'ai 20 minutes en entier?

Le Président (M. Picard) : 20 minutes. Tout à l'heure, vous allez avoir environ 13 minutes.

M. Derraji : O.K. Excellent. Merci, M. le Président. Premièrement, je vais m'adresser à l'équipe qui accompagne M. le ministre. Je tiens à les saluer, à les remercier pour être là. Je l'ai dit tout à l'heure au Dr Boileau, c'est la première fois qu'on se rencontre face à face, mais je tiens à prendre quelques minutes pour vous remercier pour votre travail. Ce n'est pas facile, traverser une pandémie. Oui, au salon bleu, il y a une joute que... je l'appelle une bonne... une game parlementaire, il y a aussi le travail en commission, mais, derrière tout ce travail parlementaire que nous sommes en train de faire, il y a des fonctionnaires de la haute fonction publique québécoise qui font un travail exemplaire, et je tiens à vous remercier. Merci d'être là.

M. le ministre, on n'arrêtait pas de demander la collaboration. Et je tiens juste à préciser quelque chose, M. le Président. Le ministre vient d'énoncer trois projets de loi. Je tiens à lui rappeler qu'on n'a pas encore fait les consultations pour deux projets de loi. Donc, avant de nous demander de l'aide et de collaborer, bien, je vous demande et je vous réfère à revoir avec votre leader l'agenda parlementaire. Parce qu'il y a une seule commission qui peut étudier ces projets de loi, M. le ministre, c'est la Commission de la santé et services sociaux. Mais je tiens à vous rappeler que cette même commission a un autre important projet de loi qui concerne la réforme de la DPJ.

Donc, M. le Président, oui, la réforme de la santé est très importante, mais il y a un réveil tardif de ce gouvernement. Venir aujourd'hui mettre le fardeau sur nos épaules, je pense, il manque un peu de susceptibilité. Et je tiens à le préciser, le p.l. n° 28, on n'a même pas encore commencé les échanges avec les groupes. Hier, on a reçu une offre, de la part du leader, de quelques groupes qu'on va rencontrer. Ce n'est pas encore terminé, les négociations par rapport au projet de loi n° 28 sur l'état d'urgence. M. le Président, s'il y avait une réelle volonté d'étudier le p.l. n° 11... On a terminé les consultations au mois de février, M. le ministre, appelez le projet de loi, faites de la pression auprès de votre leader pour qu'on avance l'étude. Je veux bien étudier et trouver des solutions pour l'accès à la première ligne. Concernant les données, le p.l. n° 19, M. le Président, on n'a même pas encore fait de consultations, et le ministre vient, aujourd'hui... Écoutez, le problème, ce n'est pas moi, c'est les autres groupes, parce qu'on veut aller vite, il nous reste neuf semaines. Mais je ne suis pas le gouvernement, je ne détiens pas l'agenda parlementaire. C'est le leader du gouvernement qui gère l'agenda parlementaire. Donc, je veux juste préciser, encore une fois, M. le ministre... de revoir et de refaire son travail auprès de son équipe pour que son équipe et son leader puissent prioriser les projets de loi, parce qu'on ne peut pas étudier plus qu'un projet de loi dans une commission parlementaire. Donc, s'il y a un problème pour avancer l'agenda parlementaire, c'est la CAQ qui est responsable et c'est le ministre.

Je vais revenir, M. le Président, au rattrapage de chirurgies, et j'espère que... Je vais avoir une question très courte et je m'attends à avoir une réponse très courte, parce que c'est mon temps, les 20 minutes. Tout à l'heure, j'ai posé au ministre, sur le plan de rattrapage...

Des voix : ...

M. Derraji : Il y a du bruit, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Il y a une seule personne qui a la parole ici, s'il vous plaît. Ceux qui ont des discussions à tenir, allez à l'extérieur. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci. Tout à l'heure, M. le Président, j'ai parlé des chirurgies. J'essaie, dans mes échanges avec le ministre, d'avoir des réponses. Malheureusement, je n'ai pas eu des réponses, mais la meilleure période, c'est la période des crédits. Donc, j'invite le ministre à répondre à Christine, qui habite en Mauricie et qui m'a demandé de vous poser la question, à quel moment elle va avoir accès à sa chirurgie. M. le Président, il y a 160 000 Québécois et Québécoises qui sont en attente d'une chirurgie. Il n'y a aucun plan. Le ministre a bien beau parler des budgets et des milliards, je n'ai pas vu un plan de rattrapage des chirurgies. Donc, ma question est très simple. Comment le ministre compte-t-il réduire la liste d'attente? Comment le ministre compte-t-il réduire la souffrance des Québécois qui sont en attente d'une chirurgie?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Premièrement, je pense que j'ai pu préciser, à la période des questions, qu'il était important que le député de Nelligan, qui avait dit qu'il n'y avait pas d'argent nécessaire pour le rattrapage des chirurgies... Je lui ai bien expliqué que la mise à jour économique qui avait été déposée par mon collègue l'automne dernier prévoyait... puis le montant exact, là, c'était 168 millions pour 2021‑2022 et 326 millions pour 2022‑2023. Donc, toutes les sommes sont déjà là, nécessaires, pour faire le rattrapage des chirurgies. Et ça, pour répondre à la question du député, c'est important, parce que, ce matin, ce qu'il laissait entendre, M. le Président, c'est qu'il n'y avait pas les sommes nécessaires dans nos budgets pour faire le rattrapage des chirurgies, ce qui n'est pas exact. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, M. le Président...

Une voix : ...

M. Dubé : Je vais continuer.

M. Derraji : S'il vous plaît, j'ai précisé... S'il m'écoutait, j'ai précisé... Je ne parle pas du budget. Je veux qu'on arrête ça, parce qu'il me prête beaucoup d'intentions. C'est assez. On n'est pas au salon bleu, où je ne peux pas répondre. Je pense que j'ai lu le budget et je n'ai pas de leçons à recevoir de la part du ministre, M. le Président. J'ai lu le budget. La question est très simple. Il est où, le plan pour rattraper les chirurgies? Je ne parle pas du budget. Qu'il explique aux gens qui sont en attente... Ils sont de l'ordre de... Il y a 160 000 Québécois et Québécoises qui attendent une chirurgie. C'est quoi, le plan? Je ne veux pas qu'il me parle du budget, d'argent, j'ai vu. C'est quoi, le plan? C'est quoi, le plan pour rattraper les chirurgies?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bon, alors, très bien, maintenant que c'est clair, M. le Président, je pense qu'on a... Maintenant qu'on s'entend pour les budgets nécessaires... Puis je pense qu'aujourd'hui on est ici pour les crédits, là. On parle des budgets. Est-ce qu'on a l'argent nécessaire pour mettre en place notre plan? Et, dans notre plan, bien, je m'excuse, M. le Président, le rattrapage des chirurgies est très haut dans la liste. Donc, aujourd'hui, si on n'a pas le droit de parler des crédits puis des budgets, je ne sais pas ce qu'on fait ici, M. le Président.

Mais, maintenant, on avait très bien expliqué l'automne dernier... Puis tous les gens qui se questionnent pour leur chirurgie... Puis je vais donner la chance à Dre Opatrny, qui fait un excellent travail dans ça, de pouvoir répondre, si j'ai la permission de lui passer la parole, mais on s'est bien entendus, l'automne dernier, qu'on avait un plan très clair pour travailler sur le rattrapage des chirurgies. D'ailleurs, on avait demandé au ministre des Finances de nous donner les budgets nécessaires pour aller, par exemple, en clinique privée pour que les gens puissent faire leur rattrapage plus rapidement. Alors, aujourd'hui, malheureusement, on a eu la 5e vague qui est venue nous frapper cet automne, qui nous a retardés dans notre plan, je pense que tout le monde le comprend bien, malgré qu'on a réussi à faire près de 90 000 chirurgies par le réseau privé.

Alors, j'aimerais peut-être passer la parole, si vous le permettez, à Dre Opatrny, parce que c'est elle qui conduit ce plan-là.

Le Président (M. Picard) : Il n'y a pas de consentement pour donner la parole.

M. Dubé : Il n'y a pas de consentement? Bon, c'est très intéressant d'avoir Dre Opatrny, qui s'est déplacée de Montréal aujourd'hui pour venir parler du plan que le député questionne, mais, s'il ne veut pas lui donner la parole, je connais très bien le plan... Puis je m'excuse, Dre Opatrny, qu'on ne vous donne pas la parole. Je trouve ça un peu insultant, mais c'est le choix du député, M. le Président, je vais respecter le choix du député...

Le Président (M. Picard) : Vous avez terminé?

M. Dubé : J'ai terminé.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Derraji : M. le Président, j'ai précisé que je pose une question-réponse courte, je pense que le ministre n'a pas besoin de faire toute une dissertation après, et de rester dans le contexte. Je vous laisse le soin de gérer l'échange.

Quand j'en parle, du plan, M. le Président, c'est que, s'il a des ententes avec des cliniques pour rattraper les chirurgies, qu'il nous les dépose en commission. Ma question, M. le Président, le portrait des chirurgies en attente, est-ce qu'il peut nous déposer le portrait des chirurgiens en attente? Je n'ai pas besoin d'une intervention de qui que ce soit, en tout respect à toutes les personnes qui vous accompagnent, M. le ministre. J'ai besoin de savoir... Le ministre, qui est responsable et imputable, demain, devant la population, de répondre à la population québécoise qui demande des résultats... La population québécoise et les personnes qui m'appellent, c'est pour des chirurgies urgentes. Et ils demandent des résultats. Quand est-ce qu'ils vont avoir accès à leurs chirurgies? Donc, je vais répéter ma question, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous déposer le portrait des chirurgies en attente avec une répartition régionale? Et, encore une fois, quand est-ce que les 160 000 vont baisser et vont diminuer? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Dubé : Alors, très bien, M. le Président. Premièrement, il faut refaire le point sur le contexte. Lorsque la pandémie a commencé, il y avait déjà plus de 100 000 chirurgies qui étaient en attente. Donc, l'augmentation qu'il y a eu qui est due à la pandémie, c'est environ 60 000 chirurgies. Ce qu'on a bien expliqué, puis que ça me fait plaisir de réexpliquer aujourd'hui, c'est qu'on a pu... et on a pu minimiser cette augmentation-là parce qu'on a utilisé plus d'une trentaine de contrats de cliniques privées. Ce qu'on a dit, puis on va faire tous les efforts nécessaires, au cours des prochains mois, pour renégocier ces contrats-là, d'aller en appel d'offres avec les cliniques pour s'assurer qu'on va pouvoir continuer à travailler pour essayer de minimiser, justement, le 60 000 chirurgies qui est en attente. La priorité qui a été décidée avec le ministère, grâce au leadership de la Dre Opatrny, en ce moment, c'est de focusser, M. le Président, puis ça, c'est important que les Québécois le comprennent, c'est qu'il n'y a jamais eu d'opérations urgentes qui ont été retardées.

Le Président (M. Picard) : En terminant.

M. Dubé : Il n'y a jamais eu... et on va travailler sur celles qui sont plus d'un an. Il y en a environ 20 000 qu'on a déjà commencé à diminuer.

M. Derraji : M. le Président, la réponse est très claire. On va faire ceci, on va faire cela. Donc, je laisse les Québécois juger le ministre. Il y a des appels d'offres, et rien qui n'a été réglé encore. Et on va attendre qu'il y ait des ententes encore avec des cliniques privées. Sachant que la solution existe, et les projets pilotes existent depuis longtemps, avant l'arrivée du ministre au ministère.

Je vais passer à un autre sujet, M. le Président, parce que je pense au niveau des rattrapages de chirurgies, bien, je laisse les Québécois juger l'action du gouvernement. C'est eux qui souffrent. Et malheureusement, aujourd'hui, en votre nom, j'ai pris la parole, en votre nom, pour poser la question au ministre sur le réel plan. Il n'y a pas de plan. Il y a un appel d'offres et il y a une négociation avec les cliniques privées. Donc, patientez encore. Votre temps arrivera pour passer votre chirurgie.

M. le Président, à la veille d'une sixième vague, ma première question : Est-ce qu'on a le portrait du sous-variant BA.2 au Québec? Est-ce qu'on a une idée de la présence du sous-variant? Si c'est oui, comment?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, certainement. Je veux demander la même question, juste pour bien préparer mes collègues. J'ai le Dr Boileau qui est ici aujourd'hui, M. le Président, et, si jamais c'était possible de pouvoir le faire intervenir... Je demanderais la permission de pouvoir le laisser répondre.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous acceptez que le Dr Boileau...

M. Derraji : Il me reste... S'il peut le faire très rapidement, oui, c'est excellent. Merci.

Le Président (M. Picard) : Dr Boileau, vous avez le... Il y a consentement de tous les députés, donc vous pouvez y aller, en vous nommant.

M. Boileau (Luc) : Très bien. Alors, la situation du BA.2 est évolutive. Nous avions des données, récemment, au cours des mois de fin janvier, février et mars, qui nous montraient une évolution progressive, et nous estimons qu'actuellement nous aurions probablement près de 45 % à 50 % des cas d'Omicron qui sont des cas de BA.2. Donc, nous connaissons les données qui nous sont rapportées par tous les hôpitaux. La difficulté actuelle, c'est de faire l'assemblage de toutes ces données-là, qui sont faites par le laboratoire national de santé publique. Mais la réponse, c'est : On s'approche d'un 50 %. C'est sans doute un petit peu plus à Montréal que dans les régions de Québec et dans l'est. Mais voilà, pour l'instant, ce que je vous dirai. Merci.

M. Derraji : O.K. Merci. Donc, c'est 50 %. Une autre question pour le ministre, M. le Président : À quoi va servir le 1,7 milliard dédié à la COVID dans le budget?

M. Dubé : Ah! bien, écoutez, ça, c'est une très, très bonne question, parce qu'une des choses que la Commissaire à la santé nous a demandées, M. le Président, lorsqu'elle a déposé son budget... pardon, excusez-moi, son rapport, la Commissaire à la santé, elle a bien... elle a mis... elle avait deux grandes étapes, elle avait une étape sur la question de la santé publique puis elle avait une question qui se rapportait particulièrement aux aînés. Et, du côté de la santé publique, elle a bien expliqué, M. le Président, qu'il fallait être prêt pour la pandémie. Et être prêt, c'est être capable de réagir rapidement.

Donc, il y a plus de 1,7 milliard qui a été mis, en termes de réserve prudente, par mon collègue ministre des Finances et du Conseil du trésor... Puis je vais vous donner quelques éléments qui composent cette réserve-là, de 1,7 milliard. Il y a 375 millions qui vient pour la vaccination. La vaccination, là, le Dr Boileau va en parler pas plus tard que cet après-midi, pour accélérer la quatrième dose pour les personnes vulnérables, donc 375 millions. On connaît nos coûts, très bien, 350 millions, qui est pour l'acquisition et la distribution de tests de dépistage, des tests de dépistage rapides, 300 millions pour la poursuite des activités de dépistage dans le réseau, on l'a vu, c'est important de suivre le dépistage, 275 millions pour des besoins éventuels qui sont liés, par exemple, à des lits de débordement. Et je peux continuer, si l'ordinateur me donne la chance de le lire, 200 millions, qui est une nécessité potentielle pour la gestion et le contrôle des installations du réseau. Il faut être capable, des fois, de jouer avec des centres de dépistage. Et il me reste 125 millions pour la transition des services d'hygiène et de salubrité, puis 75 millions pour la consommation d'EPI. Merci.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Derraji : Oui. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : 5 min 15 s.

• (12 h 50) •

M. Derraji : 5 min 15 s. O.K. Je vais revenir, M. le Président, sur le BA.2. On a vu comment le ministre... la gestion des deux autres vagues, la première, deuxième, troisième, quatrième, cinquième. Là, maintenant, on a l'arrivée d'un nouveau directeur de la santé publique. En quelques secondes, en quoi la gestion de cette vague est différente des autres vagues? Vous êtes la première fois à la tête de la Santé publique. Je pense que vous avez compris les critiques d'avant, vous êtes très indépendant, et je vous le souhaite aussi, mais, M. le Président, en quoi la gestion de cette vague, parce que, là, on le voit, qu'il y a des signes et des signaux par rapport à cette vague, en quoi elle est différente des autres vagues?

M. Dubé : Bien, écoutez, si le Dr Boileau est à l'aise de répondre, ça va me faire plaisir de passer la parole.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Allez-y, Dr Boileau.

M. Boileau (Luc) : La différence, actuellement, c'est que nous sommes beaucoup mieux préparés, je crois, que les vagues avant, parce qu'elles nous ont surpris, comme tout le reste de la planète, avec, en particulier, l'arrivée de l'Omicron.

Donc, actuellement, on le sait, que ça existe, on connaît ses caractéristiques, tandis qu'au mois de décembre personne ne connaissait Omicron, c'est quelque chose qui est arrivé et qui a frappé toute la planète, donc, et c'est vraiment une différence majeure, ce qui nous permet de mieux anticiper ce qui va arriver.

Et actuellement, également, nous sommes préparés sous l'angle que nous avons progressé énormément dans la vaccination. Ce qui fait en sorte que les populations sont nettement plus protégées, particulièrement les personnes plus vulnérables. Nous avons mis de l'avant... je ne parle pas de nous, là, dans le sens de «moi», mais ce qui a été mis de l'avant par le gouvernement, sur le Paxlovid, rend beaucoup plus capable de réagir. Et, bien sûr, dans quelques minutes, on annoncera aussi une relance, s'il y a lieu, d'un plan vaccinal.

M. Derraji : Oui. Merci de rester court. Donc, aujourd'hui, vous rassurez les Québécois qu'il n'y aura pas de confinement, il n'y aura pas un retour en arrière avec des mesures liberticides. C'est que vous êtes tellement confiant, aujourd'hui, avec les indicateurs que vous avez sur la table, que ça va bien aller, la prochaine vague, parce que, là, vous connaissez mieux Omicron.

Je ne partage pas votre argumentaire qu'on ne le voyait pas venir au mois de décembre. Ce n'est pas vrai. On avait des informations en Europe, mais on était mal préparés, au Québec. Maintenant, je ne veux pas parler du passé, je veux parler du présent. Vous êtes tellement rassuré que, malgré les 50 % des cas, malgré la capacité limitée des tests PCR, vous êtes confiant que la gestion de la sixième vague, le gouvernement a le contrôle total et le ministre a le contrôle total de la situation?

Le Président (M. Picard) : Dr Boileau.

M. Boileau (Luc) : Je vais vous... Je vais redire très poliment qu'il était impensable qu'on puisse voir arriver l'Omicron. C'est quelque chose qui a surpris toute la planète. C'était possible qu'un variant comme ça arrive, mais il est arrivé à ce moment-là, personne ne pouvait prévoir ça, un. Deux, c'est que, dès qu'il est arrivé, toutes les mesures ont été prises de l'avant pour justement faire en sorte que nous puissions traverser cette vague très lourde. Trois, c'est qu'actuellement le contexte permet de dire que je crois que le gouvernement a tous les leviers pour s'assurer que la gestion de cette vague-là, si vague il y a, sera maîtrisée. Il est possible qu'elle génère plus d'hospitalisations, bien sûr, mais pas au niveau où nous étions avant. Et il y a d'autres outils qui sont mis à la disposition, et je n'ai pas fait de recommandations au ministre ou au gouvernement sur des mesures supplémentaires, actuellement, sauf la question de maintenir le port du masque encore, là, pour les prochaines journées, et la vaccination.

M. Derraji : C'est clair. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard) : 1 min 20 s

M. Derraji : On va avoir l'occasion de parler de la gestion chaotique de la 5e vague lors des crédits, ce n'est pas le but aujourd'hui, et on va avoir l'occasion d'échanger par rapport à l'arrivée d'Omicron, parce que ce n'est pas vrai qu'on ne le voyait pas venir. Vous le connaissez aussi, qu'on avait Omicron en Europe. Il était déclaré en Afrique du Sud. On avait largement le temps de se préparer, mais le gouvernement avait choisi d'annoncer Noël et qu'il permettait les rassemblements de Noël. Mais ça, on va le voir lors des prochains crédits. Ma question, aujourd'hui, en peu de temps : Vous êtes rassuré et, aujourd'hui, vous dites aux Québécois : Ne paniquez pas, la sixième vague est sous contrôle avec ce que j'ai, aujourd'hui, sur la table?

Le Président (M. Picard) : Dr Boileau, en 30 secondes.

M. Boileau (Luc) : La première des choses, c'est que vous parlez d'une sixième vague; moi, je ne vous parle pas d'une sixième vague. Je parle d'une augmentation des cas depuis deux jours, mais on n'est pas dans une sixième vague.

La deuxième chose, c'est, je ne suis pas le bon Dieu, là, je ne peux pas savoir ce qui va arriver dans le futur, mais, pour l'instant, nous avons tous les reliefs d'assurance que cette poussée-là que nous observons, de quelques indicateurs, est sous contrôle.

Le Président (M. Picard) : 10 secondes.

M. Derraji : O.K. Bien, merci. Merci pour la réponse.

Le Président (M. Picard) : C'est bon? Continuons avec M. le député de Rosemont. Vous disposez de 12 min 22 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Avant qu'on commence le chronomètre, on finit bel et bien à 13 heures, là?

Le Président (M. Picard) : Oui. À moins qu'il y ait des discussions autres, on termine à 13 heures. Vous allez... On va reprendre à 15 heures.

M. Marissal : Non, non, il n'y en a pas. Non, sinon je vais avoir des discussions avec mon caucus, puis je préfère qu'on finisse à 13 heures. Ce n'est pas l'idéal, comme façon de fonctionner, on se le dira, là, mais, bon, c'est comme ça que ça marche ici.

Bonjour, tout le monde. Je vais m'arrêter là parce que je n'ai pas de temps. Ça fait que ce n'est pas par impolitesse, là. Je vous aime tous et toutes. Je n'ai pas de temps, ça fait que je ne m'étalerai pas sur les salutations.

Ce n'est pas neuf semaines, M. le ministre, qu'il reste, c'est sept. Il y en a deux en circo. Puis, croyez-moi, je ne sacrifie pas ma famille pour revenir ici, là. Puis, les deux semaines de crédits, on ne fait pas de commission. Vous vous êtes mis dans le trouble avec votre agenda législatif. Mais c'est parce que je n'aime pas beaucoup, M. le Président, que le ministre nous fasse porter l'odieux d'avoir à gérer leur manque de préparation législative. Le gouvernement, là, il est largement majoritaire, on le sait, il a tous les outils en main, là, pour gérer l'agenda, hein? Ce n'est pas d'un député de l'opposition dont vous avez besoin, là, franchement, c'est d'un plombier parce que vous avez bourré le tuyau, puis là, là, ça jamme dans le coude. Bien, moi, je peux bien aider comme je peux, là, mais je ne suis pas plombier, je suis député. Ça fait qu'on ne pourra pas déjammer le coude que vous avez vous-même jammé, M. le ministre. Je veux juste le dire, parce que moi, je n'accepterai pas... Puis je le vois venir, là, le 10 juin, là, qu'il y a quelqu'un, là, de l'autre bord, qui va se lever puis qui va dire : C'est la faute des méchantes oppositions, d'autant qu'on s'en va en élection. Je le rappelle comme ça, là. Ça fait que, juste pour voir venir, ce sera dit.

On collabore, mais je vous rappelle, M. le ministre, que ça fait cinq ou six semaines qu'on avait voté le principe de 11, du projet de loi n° 11. Il n'est jamais revenu. Moi, j'attends, là, j'attends. Là, en ce moment, quand je suis à Québec, j'ai du temps libre parce que vous n'appelez aucun projet. Ça fait que, «let's go!», on est capables d'avancer puis on le fera. Mais je vous le dis de suite, là, je vous le dis tout de suite, M. le Président, ça fait longtemps que vous êtes ici, vous avez de l'expérience, là, trois projets de loi majeurs comme ça en sept semaines, ouf! ça va relever du miracle, mais, si ça bloque puis ça jamme dans le coude, ce ne sera pas de ma faute ici, là, certainement pas.

M. Dubé : ...très contents que ce ne soit pas de votre faute. Excellent. Ça augure très bien. Merci.

M. Marissal : Alors, PQI, cela dit, PQI... Le PQI, vous avez rajouté 7 milliards dedans. Bon, le PQI, là, moi, la façon dont je le vois, là, de plus en plus, là, c'est la poche du père Noël. On peut tout mettre là-dedans, mais ça ne veut pas dire que vous allez avoir le cadeau, hein? Parce que c'est dans... on ne sait pas trop c'est quoi, ce n'est pas trop budgété. Ma question, là : Est-ce que vous avez tenu compte de l'inflation, de l'explosion des coûts, le prix de la main-d'oeuvre?

J'ai tenté de faire adopter une motion très raisonnable, ce matin, sur l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, M. le ministre. Tout le monde sait, dans l'est de Montréal, que ce n'est pas 2,5 milliards. Ce n'était pas 2,5 milliards au mois d'août dernier. On l'a accepté parce qu'on veut l'hôpital, puis on se disait : Regarde, on voit enfin apparaître la pelle pour la première pelletée, là, on ne bloquera pas là, là, allons-y. Mais tout le monde sait que ce n'est pas 2,5. Tout ce qu'on dit, là, en ce moment là, dans l'est de Montréal, c'est que c'est 4, c'est 4, au moins. Puis plus on attend, plus ça va coûter cher. Puis on n'a plus les moyens d'attendre avec HMR. Mais c'est vrai pour les maisons des aînés, c'est vrai pour l'hôpital de Saint-Jérôme, qui n'est pas bien, bien, bien mieux non plus, c'est vrai pour l'hôpital... Est-ce que vous avez tenu compte, dans le PQI, de l'inflation, coûts de main-d'oeuvre, matériaux?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : Bien, je suis content qu'on prenne l'exemple. Je sais que le dossier de Maisonneuve-Rosemont vous tient à coeur, parce que... Je pense que vous avez absolument raison d'avoir poussé ce dossier-là. Puis, quand on l'a annoncé, je vous rappellerais aussi, M. le député, que c'était un projet qui avait été initialement évalué à 1,7 milliard, je crois, et auquel on a rajusté 700 millions pour l'amener environ à 2,5 milliards, qui tient compte, justement, de surcoûts.

Maintenant, comme on l'a fait... puis ma collègue au Conseil du trésor a fait un travail incroyable pour être capable de bien préciser que ce qu'on avait dans nos projets tenait compte de l'inflation. Parce que, justement, d'être passé, cette année, d'un PQI de 135 milliards, sur les 10 prochaines années, à 147, ce n'est pas uniquement des ajouts, mais c'est aussi des ajustements pour certains projets qui coûtent plus cher.

Le plus bel exemple de ce que je peux vous donner, à part de celui que je viens de vous donner pour Maisonneuve-Rosemont, c'est l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec, qui est en construction en ce moment. Un projet qui était initialement de 1,9 milliard, ici, à Québec, on vient de rajouter, ce matin, en comité ministériel, on vient de rajouter 270 millions, qui est principalement lié...

Le Président (M. Picard) : M. le ministre...

M. Dubé : ...à des coûts d'inflation. Alors, pour répondre correctement...

Le Président (M. Picard) : M. le ministre...

M. Dubé : ...oui, on le fait pour chacun des projets, parce qu'effectivement il y a des augmentations de coûts importantes.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et la commission plénière poursuit l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2022-2023. Ce sont les crédits en santé et services sociaux.

Et nous poursuivons l'échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Et je cède sans plus tarder la parole à M. le député de Rosemont, en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 7 min 25 s à votre bloc.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, tout le monde. On va aller rapidement, M. le ministre, parce vous savez que je n'ai pas de temps. Et vous savez à quel point je suis tenace avec le dossier de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. J'ai, pour des raisons très, très personnelles, l'occasion — je ne sais pas si c'est une occasion — de fréquenter beaucoup le monstre de l'intérieur, ces temps-ci. Puis, je le répète, là, on n'a pas le luxe d'attendre encore très, très, très longtemps de lancer le projet de l'hôpital. Et moi, M. le ministre, j'ai peur. J'ai peur de la répétition de la ligne bleue. J'ai même peur de la répétition du CHUM. Rappelez-vous, ça a pris 20 ans entre le jour 1 puis le début de la construction. Alors, est-ce qu'on s'entend? Parce que je vous ai vu opiner du bonnet tout à l'heure, puis ce serait contraire à l'éthique de ma précédente profession que de vous faire dire des choses, mais vous avez opiné du bonnet quand j'ai dit : On n'est plus à 2,5, on est plus autour de 4. Parce que, si on se tient à 2,5, ça ne se fera pas, et vous le savez, et là on repart pour une autre ronde. Je vous écoute.

M. Dubé : ...M. le député, je suis avec vous. C'est un projet qui me tient à coeur, parce que des hôpitaux de cette taille-là dans l'est de Montréal, il n'y en a pas beaucoup, hein, on se comprend. Puis ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas eu peur de prendre une décision difficile l'an dernier, c'était, premièrement, de s'entendre sur le site, parce que, lorsqu'il y avait, justement, une discussion, est-ce que c'est un projet à 2 ou 4 milliards, on savait que, sur un autre site, on doublait facilement les coûts.

Et, pour votre question, votre crainte que les coûts montent, c'est sûr qu'on a cette crainte-là pour tous nos projets, puis je vous ai donné des exemples, ce matin, de l'Enfant-Jésus, mais laissez-moi vous dire qu'il faut que les gens fassent le travail correctement. On a voulu accélérer le choix du site, ça a été fait l'an dernier. Là, maintenant, on laisse les gens travailler dans leur... Puis, je vous dirais, on a maintenant le P.D.G. de ce CISSS là, qui est le même qui a fait arriver le projet de Saint-Luc, qui a fait arriver le projet du CHUM. On a quelqu'un qui connaît le dossier, qui connaît comment on peut faire le travail, parce que le défi de HMR, maintenant, c'est de le faire sur le même site et de comment organiser la construction pour que ça se fasse bien.

Ça fait que je suis très sensible à votre préoccupation, mais moi, je suis très sensible à ce qu'on livre ce projet-là le plus rapidement possible.

17 867 M. Marissal : 720 lits sur le site?

12 223 M. Dubé : 720 lits sur le site.

17 867 M. Marissal : Au coin l'Assomption-Rosemont, façade sur l'Assomption, 720 lits, c'est là qu'il y a des craintes, là. C'est que, si on se met... On va refaire un film, là, Maman j'ai rétréci l'hôpital, là. On a joué dans ce film-là. Ça ne nous tente pas de jouer dans ce film-là. On ne peut pas jouer dans ce film-là.

12 223 M. Dubé : Puis vous avez tellement raison, parce qu'il y a beaucoup de projets... Puis là je ne ferai pas le procès du passé, des précédents gouvernements, mais pour, souvent, atteindre les coûts ou diminuer l'augmentation des coûts, on réduisait la... puis il y a des projets qui devaient avoir plus de lits qui n'en ont pas eu. Donc, je comprends votre crainte. Mais nous, on s'est rendu compte, dans les dernières pandémies, dans les dernières vagues, qu'il nous manquait des lits. Là, le 250 lits supplémentaires qu'on fait avec ça, il est excessivement important dans notre planification. Ça fait que vous avez raison de poser ces questions-là, mais je peux vous dire qu'on va faire un suivi très rigoureux avec le nouveau P.D.G., qui sait comment ça s'est fait à Saint-Luc... je dis toujours «à Saint-Luc», je m'excuse, mais sur le site de Saint-Luc. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander juste de me permettre de vous présenter afin de permettre aux gens qui font la transcription de bien partager les interventions. M. le député de Rosemont.

17 867 M. Marissal : Bien sûr.Merci, Mme la Présidente. En novembre dernier, ou peut-être dans ce coin-là, là, vous aviez mis sur pied un programme de retour, qu'on a parfois appelé la grande séduction, là, pour faire court, là, de ramener des infirmières, surtout, en fait, là, soit à la retraite soit qui étaient parties au privé. Vous aviez mis 1 milliard sur la table à ce moment-là et vous aviez dit : J'ai même dit au ministre des Finances : J'espère que ça va me coûter plus cher, parce que ça veut dire que ça aura vraiment marché, bon, ce qui a probablement inquiété un peu votre collègue des Finances. Mais je ne pense pas que vous avez dépensé plus. Je pense, vous avez même dépensé moins. Combien vous avez dépensé?

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

12 223 M. Dubé : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va. Allez-y.

12 223 M. Dubé : C'est parce que je veux y aller rapidement. Le programme a été extensionné. On aura le compte final, là, dans les prochaines semaines, mais ce que... Rappelez-vous, quand on a annoncé le programme, il devait initialement finir au 31 décembre. Et, avec ce qui est arrivé en plein milieu de la cinquième vague, on a décidé de l'extensionner au 31 mars. On a atteint nos objectifs en termes de nombres. Alors, on a eu plus de 2 500 personnes qui sont venues d'ailleurs et à peu près 4 000 personnes qui ont augmenté, passé de temps partiel à temps supplémentaire. Ça fait qu'en termes de nombres on a le bon... mais moi, j'aimerais ça qu'on en ait plus. Alors, je vous dirais, je suis pas mal certain qu'on est proche du milliard, mais on confirmera dans les prochaines semaines, M. le député, quand on aura atteint la date du 31 mars.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont.

17 867 M. Marissal : O.K. Je change de sujet. Les opérations, notamment, orthopédiques, au privé, qui ont été transférées, question de rattraper un peu l'arrérage, vous dites, c'est 90 000 qui ont été faites.

12 223 M. Dubé : ...pour être exact, là.

17 867 M. Marissal : O.K. Et combien ça a coûté, ça?

12 223 M. Dubé : Bien, écoutez, on est à peu près... au-dessus de 300 quelques millions, et c'est à peu près ce que ça va coûter. Je disais, ce matin, au député de Nelligan qu'on a mis, pour l'année 2021‑2022 et 2022‑2023, à peu près, je dirais, approximativement... je n'aime pas dire «à peu près», là, mais 500 millions, si je ne me trompe pas dans les chiffres. Alors donc, on suit le plan de match. Le 87 000 représente à peu près 20 % des opérations. On fait habituellement, dans le public, annuellement, 450 000 opérations, 450 000 quand tout va bien, alors d'en faire 87 000, on est un petit peu en bas du 20 %, là.

M. Marissal : Très bien. Et...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont. Il vous reste une minute.

M. Marissal : Excusez-moi, madame, je suis trop pressé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va, ça va.

M. Marissal : J'ai l'impression que le chronomètre court après moi. 160 000 à faire encore, donc, vous avez dit, qui sont toujours en attente. C'est spécifiquement de l'orthopédie, ça, puis ça ira vers le privé?

M. Dubé : C'est l'ensemble. Je le rappelle, là, parce qu'il y a beaucoup de chiffres, on en avait déjà 100 000 qui étaient en liste d'attente annuellement, tout le temps, même avant la pandémie. On avait réussi à baisser ça à 100 000, ce qui était déjà une baisse. Depuis le début de la pandémie, ça a monté à 160 000. Donc, dans notre chiffre à nous, le premier objectif, c'est d'enlever le 60 000. Et du 60 000, comme je disais au député de Nelligan ce matin, ce que Dre Opatrny fait en ce moment, c'est de dire : Celles qui sont les plus importantes à régler, c'est celles qui ont plus qu'un an. Donc, du 60 000 en question, il y en a 21 000, pour être exact, qui sont au-dessus d'un an, et c'est sur ça, en ce moment, qu'on met... pour tranquillement aller là, puis je pense qu'on est capables de faire ça sur un horizon raisonnable. On a les budgets, maintenant, pour le faire, là, qui ont été confirmés, mais notre objectif, c'est d'enlever celles qui en ont plus qu'un an d'attente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à votre bloc, M. le député de Rosemont. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de René-Lévesque. Et vous disposez d'un temps de parole ou d'un temps d'échange de 8 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, pour faire du rebond sur le collègue de Rosemont, M. le ministre, donc, si j'ai bien compris, il y a 300 millions qui avaient été budgétés pour des cliniques privées pour baisser les listes. Vous nous dites que ça pourrait se rendre jusqu'à 500 millions. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Dubé : Ce que je dis, c'est qu'on a un budget de rattrapage des chirurgies qui n'est pas uniquement avec le privé, M. le député. L'ensemble des montants dont on parle, là, qui ont été... Lorsque le ministre des Finances a fait son énoncé, sa mise à jour économique, est-ce que c'est octobre ou novembre, là, je ne me souviens...

Une voix : ...

M. Dubé : ...novembre — merci — il a annoncé qu'il nous rendait disponibles, pour finir l'année 2021-2022, 160 millions, et qu'il nous rendait disponibles un petit peu plus que 300 millions pour l'année 2022-2023. Le total de ces deux-là, qui fait un petit peu plus que 500 millions, est une combinaison de cliniques privées et de dossiers à l'interne, de chirurgies qui se font dans le domaine public. La répartition entre les deux, je vous dirais que, globalement, c'est probablement la même proportion, environ 20 % qui se font dans le privé versus 80 % qui se font dans le public, là. Je pourrais me tromper, là, mais je pense qu'on est pas mal là, là.

• (15 h 10) •

M. Ouellet : Parfait. Merci de la précision, M. le ministre.

On a eu des fermetures cet été, cet automne dernier, et on a eu l'impression, M. le ministre, que le gouvernement utilisait ces fermetures de services comme un peu un mode de gestion, là — l'urgence de Senneterre, en Abitibi, l'obstétrique à Matane, au Bas-Saint-Laurent — et ce mode de gestion semble se poursuivre. Un des pires exemples, c'est la fermeture temporaire d'une dizaine de points de service de CLSC au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui perdure depuis six mois.

Donc, ma question est bien simple, M. le ministre : À quand un retour de ces services là en Abitibi, au Bas-Saint-Laurent et surtout au Saguenay—Lac-Saint-Jean? Est-ce qu'on peut penser que, dans la prochaine année, ces services-là qui ont été... puis qui sont demandés par nos commettants sur nos territoires, qui sont des services de proximité, à quand on peut penser que ces services-là vont réouvrir?

M. Dubé : Merci beaucoup pour votre question, M. le député de René-Lévesque, là. Premièrement, les endroits qu'on avait dû, malheureusement, fermer... puis, quand je dis «fermer», c'est souvent des restrictions temporaires sur quelques heures. Prenons l'exemple de Senneterre, Senneterre restait ouvert jusqu'à 4 heures de l'après-midi, mais il était ouvert... c'est le soir qu'il était fermé ou de nuit. On a réussi à réouvrir Senneterre aussitôt qu'on a eu le personnel nécessaire. On a réussi à réouvrir Lachine, puis ça, je pense que c'était important. Lachine aussi, c'était le même cas.

Et je vous dirais, M. le député, que c'est toujours la même chose, du moment qu'on trouve le personnel nécessaire, qui est un peu aligné avec la question que le député de Rosemont posait : Est-ce que vous êtes capables d'embaucher des gens à cause des programmes qu'on a faits? La réponse, c'est oui. Et, au fur et à mesure qu'on va être capables de limiter... Moi, je comprends que le cas dont vous parlez, des CLSC qui sont en appui dans certaines régions, il n'y a pas personne qui aime les fermer, mais le plus rapidement possible qu'on va avoir le personnel soignant pour pouvoir les réouvrir, soit à temps plein ou complètement, on va le faire.

M. Ouellet : Ça fait six mois qu'ils sont fermés, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Tu sais, je vous connais, M. le ministre, vous êtes un homme de chiffres. Est-ce que vous vous êtes fixé un objectif, à votre équipe? Est-ce que vous avez dit : Écoutez, dans ce cas-là précis, là, il y a plus d'une dizaine de points de service, il faut qu'on mette notre priorité? Est-ce que vous avez exigé qu'on trouve des solutions rapidement? Ça fait six mois, là. Est-ce qu'on peut penser que ces solutions peuvent arriver à court terme, avril, mai, juin, ou c'est des solutions moyen, long terme que les citoyens doivent s'attendre?

M. Dubé : Je ne pense pas qu'on est dans le moyen, long terme. Mais je voudrais être très clair, M. le député, là, pour ne pas qu'il y ait de fausses attentes, on a un enjeu, habituellement, l'été. Oublions la pandémie, là, on le sait qu'à partir du mois de mai, juin on a toujours de la difficulté à faire les horaires avec le personnel pour les vacances d'été, et ça, ça s'échelonne entre le mois de mai et le mois de septembre, octobre.

Alors, c'est sûr qu'en ce moment on a deux problèmes. On a un problème qu'il nous manque de personnel. On a encore un personnel de près de 5 000 infirmières qui sont atteintes de la COVID puis qui attendent pour revenir. Alors, je voudrais juste être certain qu'on se comprend qu'il y a des régions qui sont plus durement touchées que d'autres. Le Lac-Saint-Jean, pour ça, pour cet exemple-là... Mais c'est pour ça, je ne suis pas capable de faire de promesse pour des dates, mais je vous dis qu'on va avoir un été qui va être quand même assez difficile, on le sait, puis il va falloir faire le mieux avec les ressources qu'on a.

M. Ouellet : Merci, M. le ministre. On va changer de registre. Les frais de déplacement des usagers, ça fait plusieurs sessions parlementaires que nous en parlons. Vous vous êtes félicité, en avril, d'avoir revu la politique de déplacements des usagers. C'était une bonne chose. Or, vous allez me voir venir gros comme un ballon de plage avec l'augmentation du coût de la vie, des déplacements, et, dans certains cas, il y a des services de proximité qui ont été fermés. Avec cette hausse-là, est-ce qu'il est prévu, M. le ministre, de moduler aussi ces frais-là pour qu'ils reflètent l'augmentation du coût de la vie? Moi, les gens, chez nous, doivent encore se déplacer. Le litre d'essence augmente, les nuitées augmentent. C'était un bon pas dans la bonne direction, mais ce n'était pas suffisant. On s'en était parlé, on va continuer à travailler là-dessus. Mais là, avec l'inflation, ça grenouille, là. Donc, j'ai des gens qui sont à risque de s'appauvrir pour aller chercher des soins qu'ils n'ont pas dans leur territoire. Est-ce qu'on pourrait avoir un engagement de votre part de revoir cette politique à la hausse en tenant compte de ces nouveaux...

M. Dubé : M. le député, je pense que la politique du gouvernement, jusqu'à maintenant, ça a été de s'assurer que les coûts autant que les dépenses ne soient pas augmentés à plus que l'inflation. Alors, j'apprécie que vous me dites que, l'an dernier, c'était tout un accomplissement. Je pense que ça ne faisait, quoi, pas plus d'une dizaine d'années que ces tarifs-là n'avaient pas été faits, on a agi. Je voudrais regarder la possibilité de peut-être faire un ajustement annuel, je n'ai pas... On a une certaine flexibilité, dans le budget, que le ministre des Finances nous a donnée, là, cette année, de choisir certains éléments qu'on pourrait faire. Je sais que c'est un dossier qui vous tient à coeur, à vous puis à votre collègue des Îles-de-la-Madeleine. Ça fait que je pense qu'on va prendre bonne note de voir... Parce que, si on est capables d'ajuster à chaque année, il n'y aura pas de choc tarifaire autant pour les revenus que pour les dépenses. Ça fait que je vous sais très sensible à ça. Puis, nous, bien, vous savez qu'on est un gouvernement des régions, on s'aide nous-mêmes en faisant ça, alors on va le regarder sérieusement.

M. Ouellet : Merci du retour prompt à ces engagements. On fera un suivi...

M. Dubé : Puis je sais que vous allez le suivre.

M. Ouellet : Oui, oui, on fera un suivi, assurément, soyez-en certain.

On change de registre aussi, M. le ministre. Votre gouvernement est en train de réfléchir à une refondation. C'est vos termes, je vous les laisse, je ne remets pas ça en question. Mais il y a une chose que ma population remet en question depuis plusieurs années, ça a été toute la centralisation des décisions, avec la création des CISSS.

Chez nous, le CISSS de la Côte-Nord, il est immense. Vous l'avez visité, vous avez vu les dynamiques territoriales qu'on doit faire face, le fait que notre personnel doit aussi passer beaucoup de temps dans le chemin pour aller faire les rencontres. Même si c'était en temps de pandémie, puis on disait qu'il y avait du Zoom, là, la gestion, elle se fait sur le plancher, vous l'avez constaté. Donc, est-ce qu'il est dans votre réflexion, cette volonté de décentralisation, d'éclater certains CISSS, dont celui de la Côte-Nord, pour revenir à un mode de gestion plus près des citoyens et d'avoir, sur mon territoire, plutôt qu'avoir un immense CISSS, deux directions qui s'occupent un peu de l'est de la Côte-Nord et de l'ouest la Côte-Nord?

M. Dubé : Bien, écoutez, on est aujourd'hui mercredi, le plan va être annoncé mardi, le premier ministre l'a dit ce matin, ça fait que je vous demande juste d'être patient. Mais c'est sûr que je vous dirai que la décentralisation va être un élément important dans notre plan de la santé. Et j'ai eu la chance d'aller, entre autres, à l'hôpital de Sept-Îles l'automne dernier. Vous le savez, là, j'ai visité certaines de vos régions, entre autres. Je pense que des grandes régions comme ça doivent... on doit décentraliser les niveaux de décision. Je pense qu'il doit y avoir des changements de décentralisation au niveau de l'ensemble de l'organisation pour que les gens puissent rapporter plus facilement les décisions. Ça fait que je vous demanderais d'être patient jusqu'à mardi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous reste 15 secondes, M. le député.

M. Ouellet : Est-ce que je serai surpris, agréablement surpris, fortement surpris?

M. Dubé : Bien, moi, je vous dirais que c'est du côté positif de la surprise.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Et nous allons passer au deuxième bloc de l'opposition officielle avec M. le député de Nelligan. Et vous disposez d'un temps d'échange de 13 min 24 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu le ministre parler que c'est un gouvernement des régions. J'ai une petite question d'une région que j'aime beaucoup, Gatineau. Est-ce qu'on va avoir des nouvelles pour l'Hôpital du Pontiac? Je reçois encore des appels pour le service de l'obstétrique. Avez-vous une idée sur une date d'ouverture? Parce ce qu'on m'a informé, c'était temporaire, mais la fermeture, elle est depuis février 2020. Donc, est-ce que, sur la table, vous avez un plan de réouverture, s'il vous plaît? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, puis je sais que l'Outaouais est très important pour votre groupe, pour moi, c'est probablement ce que je trouve le plus difficile à faire dans ces hôpitaux-là, où on a eu à faire des choix comme ça. Puis à chaque fois, quand, avec Dre Opatrny, on avait ces choix-là à faire, ce n'était pas de gaieté de coeur.

Je vous le dis, la bonne nouvelle, c'est qu'on commence à avoir de plus en plus d'infirmières qui reviennent. Je parlais avec la P.D.G., puis je pense que vous avez peut-être eu la chance de lui parler récemment, avec les fameux programmes de primes qu'on a mis, qui sont plus élevées en Outaouais, justement, qui vont jusqu'à 18 000 $, on est capables, maintenant, de voir des entrées d'infirmières au niveau net plutôt que ce qu'on avait. Donc, est-ce que ça voudrait dire que, du côté de l'obstétrique, on pourrait avoir des développements intéressants dans les prochaines semaines? Moi, j'espère que oui.

Mais je veux juste modérer nos ardeurs, M. le député, parce que, ce que j'ai répondu tantôt au député de René-Lévesque, on s'attend que l'été va être difficile. Puis en même temps rappelez-vous de la promesse que j'avais faite, puis je ne veux pas prendre trop de temps, mais ça, je pense que vous comprenez très bien comment c'est sensible, on a des infirmières qui sont fatiguées, qui ont eu une cinquième vague, qui vont nous demander des vacances cet été. Puis rappelez-vous de l'engagement qu'on avait pris l'an dernier, on va dire... on va les laisser se reposer. Alors, c'est là qu'on est un petit peu... Et c'est pour ça que Dre Opaterny, quand elle refait les chirurgies, elle se dit : Oui, peut-être que je pourrais en enlever 5 000 de plus, mais est-ce que je ne suis pas en train de brûler, excusez-moi, mon personnel? Ça fait que je suis... On va essayer de trouver cet équilibre-là.

Mais je suis content d'entendre qu'en Outaouais... de la part de Mme Filion, la P.D.G., qui dit : On voit que les infirmières commencent à revenir, on est plus compétitifs avec l'Ontario. On me dit... Voyez-vous, je regarde, 108 nouvelles infirmières en Outaouais et 152 qui ont accepté de rehausser à temps complet. C'est des bonnes nouvelles. C'est très, très différent de la situation qu'on vivait il y a quelques mois. Ça fait que c'est des bonnes nouvelles.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, je vous remercie. Vraiment, c'est très clair. Parce que, mettez-vous à la place... Je ne veux pas faire de sensationnalisme. J'ai eu l'occasion de partir en Abitibi. J'ai vu que partir le soir, même si c'est 40 kilomètres, mais c'est une tempête de neige, c'est très difficile.

Et là, là, j'ai besoin de toute votre attention, parce que je sais qu'on ne peut rien annoncer aujourd'hui pour les régions de Pontiac, de l'Outaouais, surtout à l'Hôpital de Pontiac, mais il me semble que ça devient récurrent. Il y a des régions qui vont commencer à souffrir du manque de services pour x, y raisons que... j'en suis sûr et certain, c'est des bonnes raisons. Je ne dis pas que ce n'est pas des bonnes raisons. Dans votre réflexion... je ne veux pas utiliser le mot «refondation», mais, dans votre réflexion, M. le ministre, pensez-vous qu'en date d'aujourd'hui, en 2022, c'est possible d'offrir des services d'obstétrique partout au Québec? Où on est rendus, hein, là, je vous dis, il n'y a pas de piège, là, on est rendus à avoir une autre façon de réfléchir sur des services partout, dans toutes les régions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Dubé : Mon collègue, vous savez, Dr Carmant, le député... je ne me souviens jamais de sa région...

Une voix : Taillon.

M. Dubé : ...de Taillon — merci beaucoup, Mme la députée — on a...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, je sais que c'est mon voisin. C'est pour ça que je devrais m'en souvenir, hein? Mais j'ai beaucoup de voisins, tiens, je vais dire ça comme ça, j'ai beaucoup de voisins, de très bons voisins, d'ailleurs.

Mais, écoutez, non, sérieusement, j'en ai parlé beaucoup avec Dr Carmant, parce qu'il y a des choix difficiles à faire, des fois. Dans ça, est-ce qu'on est mieux d'en avoir un petit peu moins puis d'avoir des hauts services, des services de grande qualité? Puis, en ce moment, on n'a pas le personnel nécessaire pour le faire partout. C'est ça, les choix difficiles qu'on a eus à faire, M. le député, puis je suis d'accord avec vous. Mais, en région, c'est un problème qui est encore plus important qu'en Montérégie, parce qu'en Montérégie, si on ferme, par exemple, l'hôpital, je ne sais pas, moi, du Suroît pour l'obstétrique, c'est moins grave parce que les distances alternatives sont moins longues, je suis d'accord. Puis moi, vous le savez, je suis allé en Abitibi, quand je regarde les distances... On est très, très conscients de ça, le Dr Carmant... Puis même, je dirais, Dre Opatrny m'entend parler aujourd'hui, elle le sait, que ça nous préoccupe beaucoup, qu'est-ce qu'on fait avec l'obstétrique, et c'est une des priorités où on envoie les infirmières lorsqu'on a des beaux retours, comme je vous disais tout à l'heure.

M. Derraji : Je suis très content que... J'en suis sûr et certain, que votre équipe travaille sur cet aspect, mais, je pense, un des éléments... Si on veut parler à repenser les services, probablement que la notion des services un peu partout, de la même façon, probablement, ce n'est pas quelque chose qui est encore fiable, avec tous les paramètres qu'on a aujourd'hui.

Là, ça me ramène au cancer. Il y a des...

Une voix : ...

M. Derraji : Désolé. Ça me ramène au cancer, aux traitements de cancer. Est-ce que c'est le même modèle, qu'on peut dire, parfois, certains cancers, dans certaines régions, vu l'équipement, vu la disponibilité de professionnels, vu les contraintes, que ça prend plus une concentration régionale au lieu d'une uniformisation de l'offre de services un peu partout? Je ramène la notion du coût aussi, hein? Si on va vers le financement par activité, est-ce qu'on peut tolérer que ça coûte deux fois moins cher dans un endroit versus un autre? Mais c'est là où j'aimerais bien savoir la tendance.

M. Dubé : ...puis c'est une très bonne question que vous posez. Est-ce que vous parlez du traitement du cancer ou vous parlez du dépistage? Parce que, pour moi, c'est deux choses.

M. Derraji : Bien, c'est plutôt traitement, accompagnement. Le dépistage, c'est... on s'entend que... doit être uniforme un peu partout. Le dépistage, non négociable, pour moi. Le dépistage, c'est une chose. Le diagnostic, c'est une autre chose, on va y revenir, mais c'est plutôt le traitement, chirurgie, protocole de soins, si on veut aller dans le financement par activité, par exemple.

M. Dubé : On ne devrait pas mettre en contradiction le financement par activité avec le fait d'où on le fait, puis je veux m'expliquer. Pour moi, le financement par activité... Puis d'ailleurs c'est un de vos collègues qui a eu la bonne idée de commencer ça il y a quelques années. Pour être capable, pour moi, de donner une base de coûts comparables, et ça, le Dr Barrette avait... c'était une excellente idée, puis ça a été parti, rappelez-vous, de la commissaire Mme Thompson, en 2016, qui a fait son rapport. Moi, pour moi, je ne mets pas les deux en contradiction. Le financement par activité, ça va être de trouver souvent où est le meilleur fournisseur au meilleur coût. Ça, pour moi, c'est ça.

Maintenant, ce que vous me dites, c'est : Est-ce qu'en région, si on n'a pas le personnel pour le faire, le bon spécialiste pour le faire, on pourrait le faire par le privé? Moi, je pense que oui, et c'est ça qu'on va discuter. Quand on m'a déposé le plan de santé sur ces éléments là... On va avoir quand même le temps, dans les mois et les semaines qui vont suivre, d'avoir ces discussions-là.

Mais où vous avez raison, c'est que ce n'est pas un contre l'autre. Moi, je pense que le financement par activité nous permet de trouver le bon fournisseur. Des fois, il est public puis, je pense que les gens l'ont compris, il peut être privé. Prenons juste les cataractes, là, je vous le dis, combien de gens ont été capables d'avoir leur opération de cataractes dans des délais très raisonnables parce qu'on a fait les ententes avec des cliniques spécialisées en cataractes? Ça fait que je pense que je comprends très bien votre point, puis on est à la même place.

M. Derraji : ...efficacité et efficience, c'est excellent. Merci beaucoup pour la réponse. Je ne peux pas ne pas vous poser de question par rapport à la COVID et aux variants, mais je vais y aller en rafale, parce que je ne pense pas... Il me reste beaucoup de temps?

Une voix : ...

M. Derraji : O.K., c'est excellent.

M. Dubé : ...le maximum de temps.

M. Derraji : Non, non, non,vous savez très bien, M. le ministre, que j'adore entendre votre belle voix.

Parlons des médicaments, hein, parlons des médicaments contre la COVID. Il y a un réseau de pharmacies communautaires, est-ce qu'on est prêts? Il y a des protocoles de soins au niveau des hôpitaux, est-ce qu'on est prêts? Est-ce que la provision, en termes de doses, au niveau de l'ensemble du territoire ou bien les centres, tout est prêt, les protocoles, les médecins sont familiers avec les protocoles? Et est-ce que nos pharmaciens communautaires sont prêts à donner au bon moment le médicament approprié pour les cinq ou les quatre premiers jours d'infection?

M. Dubé : Bon, là, on parle particulièrement, là, du Paxlovid, du médicament de Pfizer?

M. Derraji : Il y a le réseau hospitalier, il y a pharmaciens communautaires, oui.

M. Dubé : Bon, alors, allons-y rapidement. Puis, si jamais vous voulez que le Dr Boileau... mais je vais y aller rapidement pour... On vient d'accepter, là, il y a quelques jours, de pouvoir... que la prescription puisse se faire en pharmacie. Vous vous souvenez qu'elle était seulement disponible dans les hôpitaux, dans les établissements? C'est il y a quelques jours qu'on a permis de le faire et on va venir, dans quelques jours, avec, comment on appelle, une prescription... pas globale, mais c'est quoi, le mot que je cherche, là, qui...

Une voix : ...

12 223 M. Dubé : ...une ordonnance collective. Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'en ce moment ça va être un enjeu de communication, puis le docteur... je ne sais pas s'il en a parlé, aujourd'hui, parce qu'il arrive du point de presse, là, il y a quelques minutes, mais on va communiquer aux gens... puis surtout, je pense, quand il y aura une vague, à l'automne, parce qu'on s'entend qu'il y aura quand même quelque chose, qu'on aura les médicaments. Les gens l'ont en pharmacie, on en a maintenant reçu plus de 25 000. On a élargi, avec l'INESSS, l'applicabilité, parce qu'avant c'était uniquement les immunosupprimés. Là, on est allés plus loin. Alors, je pense que, je vous dis, nos pharmaciens ont ce qu'il faut pour être prêts à l'automne.

17 923 M. Derraji : Merci de prendre le temps de nous rassurer. Donc, le réseau communautaire, le réseau de nos pharmacies, ils ont...

12 223 M. Dubé : ...dès maintenant...

17 923 M. Derraji : ...et l'ordonnance collective, elle est prête, ça veut dire. Le protocole, il est prêt.

12 223 M. Dubé : Je pense que c'est en date du 31 mars, que l'ordonnance collective est prête.

17 923 M. Derraji : C'est excellent. Vous savez très bien que ce traitement est conditionné avec le test PCR. Est-ce qu'on a assez de tests PCR? Parce qu'il faut agir au bon moment pour prendre le médicament. Est-ce qu'on a assez de tests PCR?

12 223 M. Dubé : C'est certain, parce que, dans nos... une des raisons qu'on s'était gardé certains PCR, dans le temps où la crise a monté, dans la cinquième vague, c'était justement pour faire ce genre de chose là. Alors, l'enjeu des PCR n'est pas un enjeu pour ça.

17 923 M. Derraji : Donc, on n'a pas de problème de réactifs. On ne va pas manquer de réactifs, cette fois-ci?

12 223 M. Dubé : Je vais vous dire qu'on a... quand on aura la chance de discuter des provisions qu'on a prises puis les nombreux contrats, je le sais que vous... Mais la bonne nouvelle des nombreux contrats, c'est qu'on a des...

17 923 M. Derraji : C'est excellent. On ne veut juste pas confiner le Québec. Ça, c'est une très bonne nouvelle pour les Québécois. Test PCR, médicaments... Est-ce que ça vous fait peur, le taux de positivité, maintenant?

12 223 M. Dubé : Mon Dieu! J'ai peur de répondre ça sans donner la parole au Dr Boileau, parce que c'est lui qui nous conseille, mais c'est sûr qu'en ce moment le taux de positivité est fonction qu'on prend une clientèle très ciblée, on s'entend. On n'est pas dans les mêmes taux de positivité qu'on avait avant, quand c'était le public en général qui allait se faire tester.

17 923 M. Derraji : Oui. Vous m'avez déjà entendu et vu que j'ai parlé des eaux usées, on voyait venir.

• (15 h 30) •

12 223 M. Dubé : ...parler... Je n'ai pas compris, excusez.

17 923 M. Derraji : De l'analyse des eaux usées.

12 223 M. Dubé : Ah! Les eaux usées, oui.

17 923 M. Derraji : Dr Boileau nous parlait qu'il y avait un problème au niveau des dates. Est-ce que, maintenant, nos prises d'eaux usées, c'est fonctionnel? Parce qu'on peut, Dr Boileau peut le confirmer, prévoir ce qui s'en vient. Est-ce qu'on a...

12 223 M. Dubé : On a plusieurs méthodes compensatoires, dont les eaux usées. Mais, si vous me donnez le temps, parce que ça va tellement bien, j'aimerais ça lui donner... Lui permettez-vous de répondre là-dessus?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, il y a consentement pour permettre à Dr Boileau d'intervenir.

M. Boileau (Luc) : Merci. Sur les eaux usées spécifiquement ou sur le Paxlovid?

17 923 M. Derraji : Non, non, non, sur les paramètres qui nous donnent les prévisions des trois ou quatre prochaines semaines, incluant les prélèvements des eaux usées, parce qu'ils ont démontré leur efficacité pertinente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : En 30 secondes.

M. Boileau (Luc) : En 30 secondes. Les eaux usées nous donnent des résultats qui sont très souvent synchrones avec ce qu'on voit dans la population en termes d'augmentation de cas. Donc, c'est difficile d'envisager que les eaux usées, dans l'expérience québécoise, nous montrent ça longtemps d'avance, un. Deux, il y a une captation d'eaux usées surtout à Montréal, en ce moment. Trois, il y a un programme de captation d'eaux usées avec les meilleurs experts de l'INSPQ et du ministère de l'Environnement et des experts dans les milieux de recherche pour s'assurer d'un programme complet qui soit mis de l'avant progressivement au cours du printemps pour être bien préparé pour l'automne. Voilà.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Dr Boileau. Alors, ceci met fin à cet échange avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, je remercie toutes les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie à toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. M. le ministre.

12 223 M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait... Il me semble que ça va bien quand vous êtes là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2022‑2023.

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Et je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s à l'opposition officielle, 56 secondes au... au deuxième groupe, pardon, et 56 secondes aussi au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues. On va pouvoir passer une belle heure ensemble à pouvoir discuter, à tout le moins commencer à discuter. Plusieurs discussions, je suis convaincue, qui vont se poursuivre dans d'autres travaux, là, mais sur ce qui a été présenté par mon collègue aux Finances hier, mais particulièrement sur ce qui concerne le Conseil du trésor.

Donc, vous savez, au cours des prochaines semaines, des élus de tous les partis vont procéder, naturellement, à un examen rigoureux de chacun des éléments du budget de dépenses que j'ai eu le privilège de présenter hier aux Québécois, aux Québécoises. Les sommes allouées à chaque année pour financer le fonctionnement et les programmes des ministères et organismes, les crédits sont inscrits au budget des dépenses. Celui de l'exercice financier 2022‑2023, qui débute le 1er avril, a donc été déposé hier. Une période d'étude des crédits en commission parlementaire permet donc de... va nous permettre de pouvoir discuter, examiner chacun des éléments qui s'y trouvent.

Il est nécessaire que les crédits provisoires soient soumis aux parlementaires afin d'assurer le fonctionnement de l'État dès le début de l'exercice financier, au 1er avril, en attendant l'adoption du budget de dépenses dans les semaines suivantes, qui se fera par l'étude des crédits qu'on connaît à chaque année. L'adoption d'un projet de loi de crédits provisoires représente le quart de l'ensemble des crédits pour la prochaine année. Le gouvernement pourra ainsi assumer ses obligations pendant la période qui va pouvoir mener à l'adoption des crédits budgétaires.

Donc, un mot d'abord, Mme la Présidente, si vous le permettez, sur le budget de dépenses. Il propose une stratégie de dépenses qui est rigoureuse et responsable. Notre gouvernement s'engage à réinvestir pour améliorer les services publics, notamment dans les secteurs prioritaires comme la santé, l'éducation et les transports collectifs. Notre bonne gestion des fonds publics nous permet aujourd'hui de faire de bons choix. Nous prenons les moyens pour maintenir le niveau de service actuel des ministères et des organismes et bonifier les services directs à la population.

• (15 h 40) •

Le budget de dépenses de programmes pour l'exercice 2022‑2023 se chiffre à 108,7 milliards de dollars, en croissance de 9 milliards de dollars ou de 11 % par rapport à la dépense probable de 2021‑2022. Une enveloppe de 50,2 milliards de dollars est mise à la disposition du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui inclut un financement de 1,6 milliard pour poursuivre les actions mises en place pour mener la lutte contre la COVID-19 et adapter le service... le réseau et la réalité à l'après-pandémie. On amorce aussi une transformation du réseau afin de le rendre plus humain, performant, qui permettra d'améliorer l'ensemble des soins et des services.

Le ministère de l'Éducation dispose, pour sa part, d'un budget de dépenses de 16,8 milliards de dollars, en croissance de 783 millions par rapport à la dépense probable, toujours de 2021‑2022. Cette croissance permettra de soutenir la réussite et la persévérance des jeunes, de bonifier le programme de tutorat, entre autres, d'améliorer le parc immobilier scolaire ainsi que de soutenir l'apprentissage par le numérique. Un budget de dépenses totalisant 8,7 milliards de dollars est mis à la disposition du ministère de l'Enseignement supérieur, qui est en croissance de 772 millions.

Nous avons également les principales mesures du budget qui serviront, dans ce cadre-là, à soutenir davantage les services de transport collectif, à permettre de poursuivre les initiatives dans le cadre de la politique bioalimentaire 2018‑2025, à déployer la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation 2022‑2027, à stimuler l'investissement des entreprises touristiques et à poursuivre le soutien aux festivals et aux événements touristiques.

La nouvelle planification gouvernementale pour les 10 prochaines années, le Plan québécois des infrastructures 2022‑2032, est établie à un niveau historique de 142,5 milliards de dollars. Il s'agit d'une hausse de 7,5 milliards de dollars par rapport au plan précédent. Cet effort financier sans précédent nous démontre toute l'importance que nous accordons au maintien en bon état des infrastructures et à la construction de nouvelles.

Donc, je vais conclure ici, Mme la Présidente, en disant que je suis très fière de notre façon de gérer l'argent public et de garder nos finances saines et équilibrées. Notre gouvernement fait ce qu'il faut pour que nos institutions demeurent solides et en santé et que l'administration publique demeure performante. Et on va continuer de le faire, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Oui. Alors, M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Très brièvement, Mme la Présidente, simplement pour saluer la ministre et les collègues.

Simplement vous dire que... Le gouvernement se dit en bonne situation financière. Je tiens à rappeler que le gouvernement a hérité d'un surplus de plus de 5 milliards de dollars en 2018. Je tiens également à rappeler que, lorsqu'on regarde ce qu'ils ont reçu au cours de la dernière année en termes de TVQ et d'impôt sur le revenu, ça représente 4,3 milliards de dollars, et le gouvernement a choisi de retourner 3,2 milliards aux Québécois. C'est ce que l'on voit aujourd'hui.

Et donc, Mme la Présidente, je tiens simplement à rappeler, encore une fois, que nous allons poser les questions nécessaires au gouvernement, parce qu'on a quand même des questions importantes à poser en termes de gestion publique. Alors, c'est ce qu'on va faire dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Discussion générale

Nous allons débuter avec le premier bloc de l'opposition officielle, et vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Ma première question va porter sur l'item qui est... on appelle l'item un peu monstrueux en termes de dépenses, c'est-à-dire le secteur de la santé. Et je ne veux pas inonder la ministre de nombreux chiffres, mais j'aimerais que quelqu'un, quelque part, nous explique un certain nombre de choses que l'on retrouve actuellement dans l'élaboration des budgets de dépenses du ministère de la Santé.

Une des choses que l'on peut voir, lorsqu'on regarde la façon dont ces choses-là ont été faites, on s'aperçoit qu'on avait prévu, à cause de la pandémie, plus de 4 milliards de dépenses l'an dernier. Et, cette année, les dépenses pour la pandémie tournent autour de... reliées à la pandémie dans les items, dans les feuillets que nous avons ici, de la part du gouvernement, on s'aperçoit qu'on se retrouve à des niveaux d'environ 1,7 milliard de dollars.

Alors, comme ce sont des chiffres quand même assez importants, ma question à la ministre : Est-ce qu'il y a eu des discussions? Est-ce que c'est un chiffre qui vous a été soumis par le ministère de la Santé, purement et simplement? Pourquoi vous estimez qu'on peut diminuer de plus de 2 milliards de dollars les interventions, à ce stade-ci, au niveau de la COVID-19 et la lutte à la COVID-19?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue. Effectivement, dans le contexte actuel, là, de la fin de l'urgence sanitaire, dans le contexte que l'on vit présentement, on est présentement en train, comme vous le savez, d'enlever des mesures, il y a un projet de loi qui a été déposé par mon collègue pour amener des transitions, la transition à l'urgence sanitaire, entre autres pour s'assurer d'avoir une capacité de maintenir deux fonctions essentielles pour garder le tout sous contrôle, c'est-à-dire la vaccination et le dépistage. Et il y a effectivement une régression, là, je dirais, dans les montants accordés à l'urgence sanitaire.

Si je ne m'abuse, en 2020‑2021, c'était de l'ordre d'environ 11 milliards de dollars, ce qui a été dépensé, ce qui a été investi en termes de mesures COVID. Effectivement, en 2021‑2022, pour bien expliquer aux gens qui nous écoutent, on parle de 9 milliards de dollars. Et on évalue, au moment où on se parle, avec les mesures qui sont mises en place, parce que beaucoup de mesures aussi ont été intégrées dans le budget, dans les mesures budgétaires, pour permettre au système de santé de répondre à la demande, et je vais... Bon, naturellement, mon collègue en Santé serait plus en mesure de vous donner le détail des mesures, mais, si je me maintiens au niveau auquel on doit se maintenir pour cette conversation, il faut comprendre qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans le cadre des conventions collectives aussi, il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans le cadre d'ajouts d'effectifs, qui vont avoir la chance de se mettre en place, parce qu'on n'a pas eu la chance de voir le plein effet de tout ça, et il y a aussi des mesures qui sont intégrées dans... Il y a un budget qui est donné à mon collègue, je pense, c'est de l'ordre de 8 milliards de dollars — je ne veux pas me tromper dans les chiffres, mais on me corrigera — pour mettre en place son plan sur la refondation du système de santé qui va nécessairement nous permettre de solidifier, à court, à moyen et à long terme, notre système de santé pour lui permettre de mieux résister. Donc, on a évalué, naturellement, en discussion avec le ministère des Finances, en discussion avec le ministère de la Santé, qu'une réserve, je pense... C'est quoi? C'est 1,5, c'est ça? 1,5 milliard? 1,5? 1,7? Bon, en tout cas, 1,7. La réserve que vous avez mentionnée, là, qui est de l'ordre de moins de 2 milliards, disons-le comme ça, pourrait aider, justement, à répondre à la demande.

Bon, naturellement, c'est comme pour les années passées, il faut rassurer les Québécois. Si jamais... Personne ne le souhaite, mais il faut être prêt. Si on constate que c'est insuffisant, si on constate qu'il y a des événements ou des indicateurs qui demandent à ce qu'on donne plus de moyens à la Santé, on aura toujours l'occasion de le faire, comme on l'a fait dans les premières années, et d'aller en... Ce n'est pas en crédit spécial? C'est-u comme ça que ça s'appelle?

Une voix : ...

Mme LeBel : Le crédit permanent, comme ils étaient, ou, en tout cas, de trouver la stratégie pour être capable de dégager les fonds nécessaires pour la santé et la sécurité des citoyens. Mais c'est sûr que ça découle de discussions, effectivement.

M. Arcand : Mais le 1,7 milliard dont on parle actuellement... Je comprends très bien que le reste de l'argent a été réparti dans les différents programmes. Mais le 1,7 milliard, ça implique quoi? Est-ce que, par exemple, vous avez un coussin, par exemple, si on décide de refaire d'autres séances de vaccination cet automne? Est-ce que vous avez certains coussins dans ce domaine-là? Est-ce que le Conseil du trésor a posé les questions au ministère de la Santé pour s'assurer, justement, qu'on avait la marge de manoeuvre nécessaire?

Mme LeBel : Tout ça, naturellement, c'est fait, comme je le disais précédemment, cher collègue, en collaboration avec le Trésor, la Santé et les Finances, naturellement. On a regardé ce qu'on avait utilisé dans les années antérieures, pour quels types de mesures, entre guillemets, on les avait utilisées. Il y a un coussin qui est prévu aux Finances. Si c'est le cas, Finances aura toujours le loisir de relever cette marge de manoeuvre. Il y a toujours le moyen d'aller en crédit permanent, le cas échéant. Mais, oui, et ça peut effectivement comporter des mesures pour répondre aux besoins d'une vaccination qui pourrait être rehaussée, dépendamment des indicateurs de la Santé publique, ou d'avoir des besoins supplémentaires en dépistage.

Il faut dire qu'également on a beaucoup... on a réussi à augmenter nos stocks de façon considérable. On n'est pas à la position qu'on était en mars 2020 quand on parle d'équipements de protection individuelle. D'ailleurs, vous l'avez constaté dans le projet de loi dont j'oublie le numéro, mais le projet de loi de mon collègue pour la transition, je vais l'appeler comme ça, il y a également des mesures pour assurer l'entreposage. Donc, tout ça est prévu également dans... Bien, ce n'est pas nécessairement dans les budgets de Santé, là, mais tout ça est prévu, là, au niveau budgétaire pour être capable d'assurer, un, la conservation de ce qu'on a déjà et ensuite pour être capable de répondre aux besoins, le cas échéant. Mais on a toujours des mécanismes pour aller rehausser ces crédits-là, si le besoin s'en fait sentir.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : Très bien. Mme la Présidente, je comprends très bien le fait qu'on n'est pas... on a sauvé 2 milliards, d'après les chiffres que j'ai ici, puis que ça a été réparti un peu partout dans l'aide au niveau des ministères.

Là où j'ai un peu plus de difficultés à comprendre, c'est que vous avez un item qui s'appelle programme 1, Fonctions et coordination, et là on passe de 1 712 000 000 $ à 189 millions. C'est une... Et là l'item, c'est Direction et gestion ministérielle. Et autant je peux voir que ce qui a été sauvé avec la COVID a été redistribué à l'intérieur des dépenses du ministère, dans ce cas-là, de Direction et gestion ministérielle, je le vois beaucoup moins. Alors, je voulais essayer de comprendre exactement qu'est-ce qui s'est passé et qu'est-ce que vous avez fait de cet argent-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. En toute transparence, pendant qu'on me trouve la réponse adéquate, parce qu'on est dans une question très pointue et, comme vous le savez, cher collègue, je veux m'assurer de vous répondre adéquatement, je peux vous donner rapidement un exemple. J'ai peut-être un exemple de ce qui pourrait être fait avec le 1,7 milliard de mesures pour lesquelles on anticipe avoir des besoins : entre autres, les activités de vaccination, vous l'avez dit, l'acquisition de tests de dépistage, qui est prévue pour avoir des stocks suffisants, poursuivre les activités de dépistage, dépenses qui pourraient être liées à l'ouverture de lits supplémentaires, au besoin, bon, tout ce qui est la gestion, le contrôle, l'accès aux installations des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, maintenir des services d'hygiène et de salubrité. Donc, c'est des exemples, mais c'est simplement pour compléter la réponse précédente.

Oh mon Dieu! C'est petit. L'item auquel vous faites référence, là, c'est l'item...

Des voix : ...

M. Arcand : ...dire, tout simplement.

Mme LeBel : Oui, mais, moi, d'après ce que je peux comprendre, c'est des décroissances de programmes qui sont liées à la COVID. Donc, il y a des choses qui étaient nécessaires pour la COVID qui ne sont plus nécessaires.

Quand je vous parlais de mesures qui avaient été intégrées par la suite dans des budgets, c'est des mesures structurantes qui ne sont pas nécessairement reliées à l'état d'urgence sanitaire, là. Ça fait que l'explication qu'on peut lui donner, là, rapidement, c'est ça, hein?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Oui, il y avait 1,5 milliard... il y a 1,5 milliard de décroissances COVID, c'est ça.

M. Arcand : Décroissances COVID, en plus de l'autre qui...

Mme LeBel : Bien, je pense que ça fait partie... Oui.

M. Arcand : Oui. O.K. Parce que... Écoutez, je ne veux pas vous inonder dans les chiffres de nature technique.

Mme LeBel : Non, puis j'essaie de vous répondre le plus adéquatement possible.

M. Arcand : C'est ça. Mais j'essaie quand même de comprendre, parce que c'est des bouleversements assez importants qu'on peut voir dans les différents programmes. Alors, on essaie juste de voir de quoi il est question, exactement. Et, d'après ce que je peux voir, je pense que, des fois, on aurait intérêt à rendre ça plus clair au niveau du ministère des Finances.

Même chose, j'ai vu... puis je ne rentrerai pas non plus dans les détails, mais, tu sais, je vois des choses comme, par exemple, là, condition des aînés où il y a des baisses de budget, etc.

Est-ce que dans votre rôle, au niveau du Conseil du trésor, les... Vous avez une cible qui est fixée, au départ, par le ministère des Finances. Est-ce que votre rôle est un peu aussi de challenger certaines des orientations qui sont faites par les autres ministères?

Mme LeBel : Oui, bien, le rôle, oui... le rôle est de voir quelle est la dépense... bon, regarder ce qu'il y a eu en crédits en 2021, quelle est la dépense probable, quel est le niveau de dépenses anticipé pour 2022-2023, et de s'assurer qu'on établit avec Finances, à ce moment-là, une base budgétaire, des dépenses de programmes... là, j'essaie d'avoir les bons termes, mais vous comprenez de quoi je parle, une dépense de programme qui est adéquate pour les ministères. Et ensuite il y a toutes les mesures qui viennent s'ajouter et qui sont acceptées par le ministère des Finances comme étant des mesures supplémentaires. Donc, il y a tout le maintien des services, la croissance de la base pour être capable d'assurer le fonctionnement du ministère. Et, oui, c'est challenger dans le sens d'une saine gestion des finances publiques.

Et il y a toute la question aussi d'éviter, comme vous le savez, qu'il y ait des crédits périmés. Et, pour ça, au Conseil du trésor, on a mis, depuis quelques années, en place une stratégie. Vous allez pouvoir remarquer que plusieurs des mesures du budget se retrouvent dans le Fonds de suppléance, qui est passablement augmenté par rapport à ce qu'on... et il a augmenté depuis. Est-ce qu'on le fait depuis 2018? En tout cas, au moins depuis que je suis présente au Trésor. Je le sais, que c'est le cas à chaque année, le Fonds de suppléance grossit, mais il faut comprendre que c'est... il y a la base du Fonds de suppléance traditionnel qui est pour pourvoir à plusieurs choses, je vais dire les imprévus au sens large, là, malgré qu'il y a beaucoup plus de détails que ça, et il y a beaucoup de mesures budgétaires qui sont intégrées dans le Fonds de suppléance, mais qui sont... j'allais dire taguées, mais, en bon français, attribuées à un ministère particulier, ce qui nous permet d'avoir une plus grande flexibilité. Donc, ça nous permet d'avoir une meilleure adéquation entre les besoins réels et les sommes qui sont fournies. Mais l'objectif, c'est de donner aux ministères ce qu'ils ont besoin pour fonctionner, mais de s'assurer, justement, qu'année après année on est capable d'avoir les bonnes sommes d'argent qui sont allouées, là.

Mais, pour l'item particulier, il y a beaucoup de choses aussi qu'il faut faire attention, on semble avoir une décroissance, parce que, quand on regarde entre les dépenses de programmes, si on inclut les mesures COVID, la croissance, entre autres, en Santé et Services sociaux, on a une variation à la baisse de 5 %, mais il faut faire attention. Si on exclut les mesures COVID, qui ne sont pas des mesures habituelles de fonctionnement du système de santé, on est à une augmentation de 6,3 %. Donc, des fois, ça se décline de cette façon-là.

M. Arcand : ...que vous ayez une augmentation de 6,3 % en termes de dépenses au niveau du ministère de la Santé. J'essaie simplement de comprendre dans quelle direction vous êtes allée. Et, moi, il y a une chose dans cette direction-là... parce que vous êtes quand même responsable des négociations avec plusieurs syndicats, et une des choses qui ont été très surprenantes, et j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus, c'est... On a parlé des projets ratios, on a parlé du temps supplémentaire obligatoire, on a parlé d'un paquet de choses comme ça. Or, rien dans ce budget-là ne nous parle de la poursuite des projets ratios, du temps supplémentaire obligatoire. Est-ce que vous avez eu un mot à dire dans ça? Est-ce que vous avez exprimé... Parce que ce genre de décisions là va peut-être vous nuire dans l'avenir, dans la poursuite future des négociations, parce que c'était quelque chose que les syndicats demandaient de façon importante. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministère des Finances, avec le ministère de la Santé pour ne pas mettre dans le budget des provisions pour ces items-là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je suis encore plus à même de vous répondre, justement, parce que j'ai eu une implication certaine, parce que, dans les négociations, c'était mon rôle, de négocier en matière... les conventions collectives, particulièrement sur les aspects que vous mentionnez. Les négociations ont eu lieu de façon beaucoup plus concentrée avec la fédération des infirmières du Québec, donc la FIQ, pour ceux qui nous écoutent. Et, oui, dans le cadre des conventions collectives, on a eu à trouver des façons de répondre aux enjeux qui étaient très importants, qui sont... pour les infirmières et la FIQ, qui est très... des enjeux qui sont très importants également pour mon collègue et pour le gouvernement, celui, justement, d'avoir une main-d'oeuvre adéquate non seulement pour le bien être de nos... des patients, pour les citoyens, mais aussi pour les infirmières et tous les membres du réseau.

Donc, quand on parle de... Vous avez mentionné plusieurs choses. Je vais commencer par la première, qui est le temps supplémentaire obligatoire. Il y a, dans... je pense que c'est même inscrit dans le budget, mais on a... dans le plan que mon collègue va présenter, il y a cette notion. Donc, il y a 8 milliards d'associés à ça. Il y a cette notion de régler la situation du temps supplémentaire obligatoire. Et il y a aussi, dans l'entente qu'on a eue avec la FIQ pendant les négociations, il y a un comité qui a été mis en place, comité pour lequel, malheureusement... Je dis «malheureusement». Je vous explique. On avait commencé à avoir des discussions extrêmement actives, menées, d'ailleurs, par le Trésor, et intenses à l'automne dernier. Mais là la cinquième vague est venue un peu tasser tout ça, et on doit... si ce n'est pas déjà fait, ça devrait être repris incessamment. Et, dans ce comité là, dans le cadre de la convention collective, on s'est mis d'accord pour trouver des mesures et des façons de bien répondre au sens large à l'enjeu de temps supplémentaire, mais naturellement régler celui du temps supplémentaire obligatoire. Et on est en train de travailler également avec le ministère de Santé pour identifier les meilleures façons de faire.

Pour... J'étais sur le temps supplémentaire obligatoire. Il me reste... L'autre question, c'était...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Projets ratios.

Mme LeBel : Les ratios. Excusez-moi, j'ai...

M. Arcand : Les ratios. Les projets ratios.

Mme LeBel : Oui. Bien, pour la question des ratios, il y a également une lettre d'entente avec la fédération, la FIQ, pour être capable de sécuriser les équipes de travail. Il y a des travaux... On s'est mis d'accord, dans le cadre de la convention collective, pour agir sur cet aspect-là, mais, comme j'expliquais à tout le monde, et ce avec quoi la FIQ est également très consciente, il faut commencer par régler l'enjeu de disponibilité de main-d'oeuvre avant de pouvoir dire qu'on sécurise les équipes de travail, malgré qu'on le fait, là, en temps réel. Mais, avant d'être capable de vraiment mettre l'aspect là dessus... Et c'est la même chose, le temps supplémentaire, d'ailleurs, le temps supplémentaire obligatoire. On a mis des stratégies pour augmenter, on a... pour les quarts de travail qui sont problématiques, de soir, de fin de semaine, on a mis en... Là, d'ailleurs, on se propose de le laisser, mais on a demandé, pour un an, à ce qu'il y ait des mesures pour être capable de rehausser le temps supplémentaire... le temps partiel à temps complet. On a besoin, présentement... On a mis en place des mesures pour favoriser la formation de nouvelles infirmières.

Donc, on travaille pour être capable de sécuriser l'enjeu de main-d'oeuvre, mais il y a des intentions très fermes du gouvernement de s'engager dans cette voie-là. Et d'ailleurs on a eu, dans le cadre, comme je vous disais, de la convention collective... on a marqué ces intentions-là par le biais de deux comités, entre autres.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député...

Mme LeBel : Et ça fait partie du prêt en santé de mon collègue.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Vous êtes, à titre de présidente du Conseil du trésor, évidemment responsable un peu de la gestion gouvernementale en matière, entre autres, de ressources humaines. Et évidemment non seulement il y a une responsabilité au niveau de la gestion des ressources humaines, mais il y a un dossier qui ne semble pas tellement bien avancer, c'est la question, encore une fois, de la pénurie de main-d'oeuvre qui est toujours un problème constant au Québec. Vous prétendez mettre des sommes d'argent importantes à l'intérieur de ça, mais les choses ne se règlent pas de façon importante, puis hier le Conseil du patronat est venu dire qu'il n'y avait rien dans ce budget-là pour régler la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, j'aimerais savoir, de votre côté, jusqu'à quel point vous êtes satisfaite. Est-ce que ça fait partie des choses prioritaires que vous avez dû lâcher, compte tenu de l'argent que vous avez mis en santé, que vous avez voulu mettre en éducation? C'est quand même assez grave, le fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec 240 000 personnes qui manquent au niveau des appels de candidatures, et ainsi de suite. Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous avez laissé tomber ça, actuellement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : En 40 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : En 40 secondes? Ah! bien, écoutez, oui, mais il faut lire le budget avec la mise à jour économique. Et toutes les sommes nécessaires aux investissements, qui se chiffrent en milliards ou en plusieurs millions... de centaines de millions de dollars, étaient dans la mise à jour économique. On pourra peut-être poursuivre, mais on s'en préoccupe. Et c'était là, il faut lire le budget d'hier avec la mise à jour économique de novembre. C'est un tout.

M. Arcand : Parce que le Conseil du patronat a beaucoup d'experts qui ont lu le budget, puis ils n'ont rien vu.

Mme LeBel : ...à relire la mise à jour économique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Merci beaucoup pour... C'est terminé pour ce premier bloc de l'opposition officielle. Nous allons maintenant passer au bloc de la deuxième opposition, avec Mme la ministre... non, la députée de Mercier. Et vous disposez d'un temps de parole de 12 minutes... un temps d'échange de 12 min 39 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues, Mme la ministre et toute son équipe.

J'ai une question par rapport au PQI, les infrastructures, page A.11. Transport collectif, 14,7 %. Réseau routier, 36,9 %. C'est bien ça, les montants, là, pour...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Excusez-moi, j'ai dit «pour cent», mais c'est des milliards, pardon. Donc, 14,7 milliards, 36,9 milliards. C'est bien ça, les investissements, là? Quand le gouvernement nous dit : On doit investir tant dans le PQI, 50-50, là ce n'est pas 50 %, là, c'est 28-30. Est-ce que c'est bien ça, les investissements en transport en commun?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : On est à la page A.11.

Mme Ghazal : Oui, A.11, exact.

Mme LeBel : Merci d'avoir nommé la page, c'est toujours très apprécié. Ça nous permet d'aller plus rapidement. En transport collectif, ce que vous voyez là, il faut lire le total, on a 49,7 milliards, et, dans le réseau routier, on a 55 milliards. Mais ce qu'il est important de considérer...

Mme Ghazal : ...transport en commun, qu'est-ce que vous avez dit?

Mme LeBel : Transport collectif, oui.

Mme Ghazal : Collectif. 14,7?

Mme LeBel : Non, 49,7 milliards. C'est le total qui se retrouve au PQI 2022-2032. Et il y a une portion qui est hors PQI, naturellement, qui se retrouve dans la... bien, tout ce qui est fait par la CDPDQ Infra... la Caisse de dépôt — mon Dieu! partez-moi pas dans les acronymes, parce que, là, c'est sûr qu'on va se perdre — Caisse de dépôt, hors PQI, mais ça compte dans les investissements gouvernementaux. Donc, 49,7 en transport collectif, 55 en transport routier.

Mais je vais pousser ça encore un peu plus loin, dans la portion de transport routier, il y a 6,8 milliards de dollars, dans le 55 milliards de dollars, qui est dédié à des voies réservées sur lesquelles ce sera du transport collectif. Donc, dans les faits, il y a 48 milliards pour le réseau routier et 56 milliards pour le transport collectif. Je vous dis, de n'importe quel côté où on le regarde, je pense qu'on est à peu près dans des enveloppes équivalentes.

Mme Ghazal : Ce qui est PQI ultérieur et hors PQI, 33,9 milliards, ça, c'est l'argent qui est investi uniquement par CDPQ Infra?

Mme LeBel : Ça, c'est ce qui s'appelle... Oui, mais...

Mme Ghazal : Ce n'est pas de l'argent du... Ce n'est pas la part que le Québec investit là-dedans?

Mme LeBel : Ça fait partie des investissements gouvernementaux. Et, l'année passée, on avait exactement la même façon.

Mme Ghazal : Non, mais moi, je veux juste savoir, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Gaudreault) : On va y aller dans l'ordre, s'il vous plaît, alors sans parler en même temps. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. O.K. Donc, 33,9 milliards, c'est de l'argent qui sort de la poche de CDPQ Infra?

Mme LeBel : ...investissements en matière de transport collectif.

Mme Ghazal : Qui sortent de quelle poche?

Mme LeBel : Oui, oui, effectivement. Mais c'est des investissements en transport collectif.

Mme Ghazal : Mais qui sortent de quelle poche?

Mme LeBel : Oui, mais... J'ai dit oui à votre question.

Mme Ghazal : Oui. Ah! O.K. C'est ça, je n'ai pas entendu le oui. C'est bon.

Mme LeBel : Non, non. J'ai dit oui à votre question, pour fins d'enregistrement...

Mme Ghazal : Parfait.

Mme LeBel : ...mais qui sont des investissements en transport collectif, pour le bénéfice de tous les citoyens, là.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'argent public du gouvernement, là, de ce que l'État possède, ce qui est investi en transport collectif, c'est 14,7 %... je dis toujours «pour cent»... 14,7 milliards pour le transport collectif, et ce qui est investi de l'argent de l'État, des Québécois, en réseau routier, c'est 36,9 %. Donc, le transport collectif, l'argent investi par l'État... Je comprends qu'on dit : Il y a des investissements qui sont faits par CDPQ Infra qui vont bénéficier au transport collectif, mais je veux savoir ce que l'État met comme argent. Ce qu'il met, c'est 28 % en transport collectif.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ce qu'on va avoir en réalisation de projets de transport... Et la beauté, là, c'est qu'il faut regarder tout ce qui est fait sur le terrain. Ce qu'on a en réalisation de projets de transport... Et là je parle du PQI 2022-2032, parce que, dans les PQI antérieurs ou dans le PQI ultérieur... mais, le PQI 2022-2032, on a l'équivalent de, je ne veux pas me tromper dans mes termes, là, 56,5 milliards de dollars qui va en réalisation de transport collectif et 48,2 qui va sur le réseau routier. Puis c'est intéressant que ce soit la Caisse de dépôt parce que ça permet aux citoyens d'avoir le bénéfice de tout ça, et de dégager des sommes pour faire d'autres infrastructures qui sont également extrêmement importantes pour les citoyens du Québec.

Mme Ghazal : Les crédits provisoires, c'est juste pour comprendre des questions précises, là, des oppositions, et non pas pour entendre... Ça, je le sais, là, je sais que le gouvernement dit : Bien, CDPQ Infra investit, donc ça bénéficie aux gens. J'en suis. Moi, ma question, c'est vraiment très précis sur qu'est-ce que le gouvernement fait comme effort avec l'argent de l'État. C'est ça, précisément, ma question. Et, par rapport à ça, si je me fie uniquement par rapport aux investissements du gouvernement, c'est bien 28 %, si j'exclus CDPQ Infra. Pour savoir l'effort que le gouvernement fait avec le trésor public en investissements collectifs, c'est bien 28 %, l'effort qui est fait par l'État, pas l'effort qui est fait par l'État et CDPQ Infra. Donc, c'est 28 % en transport collectif dans le PQI.

Dans le même tableau, à la page A.11, Aménagement de voies réservées et de mesures préférentielles pour autobus, ça, c'est inclus dans Réseau routier? Parce qu'il y a comme deux sections, Transport collectif... puis l'aménagement des voies réservées est dans Réseau routier. Le 1,1 plus celui du PQI ultérieur et hors PQI, 5,7, ce qui donne un total de 6,8, pourquoi, tout d'un coup, ce total de 6,8 est considéré comme du transport collectif par le gouvernement, alors qu'il est dans le tableau du réseau routier?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, naturellement, il faut comprendre... Puis je vais y revenir, parce que je vais vous donner la réponse que je considère être la réponse à vous donner à vos questions. Donc, dans le 33,9, il y a quand même un effort du gouvernement qui est fait, mais je ne suis pas capable de vous chiffrer quelle est la proportion. Mais l'impact est là.

Ceci étant dit, pour revenir à votre question, quand on parle de façon strictement... quand on parle de façon très stricte, là, des voies réservées, c'est du réseau routier, dans le sens où c'est une voie qui va être faite sur notre réseau routier. Mais, dans les faits, sur ces voies réservées, c'est du transport collectif. Parce que je vais vous rappeler, madame... puis vous le savez d'ailleurs pertinemment, autant que moi, dans l'ensemble du Québec, je ne peux pas mettre des tramways puis des métros partout. Les autres... Il y a des gens qui ont besoin d'avoir du transport collectif que ça va être des autobus, ça va être d'autres types de transport collectif. Donc, ces voies réservées là doivent être considérées comme du transport collectif, parce que c'est ça qui va se faire dessus. Mais, dans les faits, c'est des voies réservées sur du réseau routier.

Donc, on est extrêmement transparents, on l'explique, on le dit, où est-ce que ça va, mais on dit que c'est des voies réservées qui vont être des mesures qui vont être aménagées pour les autobus, le passage d'autobus, qui est du transport collectif, en tout cas, la dernière fois que j'avais vérifié.

Mme Ghazal : Ou des voitures électriques en auto solo aussi, c'est considéré, les voitures, pour...

Mme LeBel : Oui, bien, moi, déjà, je... Oui, mais je considère que c'est déjà une amélioration, si c'est des voitures électriques, pour l'environnement.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça, on l'inclut... O.K.

Pour ce qui est du tunnel Québec-Lévis, donc le troisième lien, il est toujours en planification. Ma collègue la députée de Taschereau a dit : Le gouvernement bluffe. On aurait pensé, puis ce n'est pas ça que j'aurais souhaité, ce n'est pas ça que je suis en train de dire, que, dans le PQI, on l'aurait vu avancer. Mais, dans le fond, il est toujours en planification parce que, dans le fond, il ne verra pas le jour.

Mme LeBel : Bien, de toute façon, il n'était pas prévu pour être commencé en 2022-2032. Je pense qu'on n'a jamais prétendu le contraire. Donc, il est toujours en planification. Et, tant qu'il est en planification, il n'y a pas de somme qui est... Il y a les premiers travaux préparatoires, mais on ne creusera pas le tunnel, là. Les sommes réservées aux travaux préparatoires sont là. Et, quand il sera rendu...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, toute la liste des projets, elle est à la page B.66, de ce qui est en planification. Et, quand il sera en réalisation, les sommes qui seront associées à ce projet-là seront, à ce moment-là, réservées au PQI.

Mme Ghazal : Donc, quand on nous parle d'une première pelletée de terre, et tout ça, c'est comme du bluff. La présidente du Conseil du trésor nous dit : Attention, il est...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...vous avez raison.

La Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, la première pelletée de terre qui va avoir lieu cette année, puis là il est en...

Mme LeBel : ...je parlais du tunnel comme tel. Mais les travaux préparatoires vont être commencés, il faut commencer par préparer le terrain, il y a des choses à faire. C'est un long projet, qui va prendre plusieurs années.

Mme Ghazal : Donc, quand on nous dit qu'il y a une première pelletée de terre, ce que la présidente du Conseil du trésor nous dit, c'est que, maintenant — on est dans la page B.66, qui parle des projets en planification — il n'est pas du tout, du tout planifié qu'il soit commencé avant les élections.

Mme LeBel : ...travaux préparatoires.

Mme Ghazal : ...dans un tronçon qui était déjà prévu.

Mme LeBel : C'est des travaux préparatoires pour la suite du projet, effectivement. C'est des travaux nécessaires, il faut passer par là.

Mme Ghazal : En tout cas, ça ressemble encore à du bluff. On va...

Maintenant, pour le tramway, il est toujours en planification. Pourquoi est-ce que ça... Il est toujours en planification? Il est toujours à la page B.55... ou 66.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est votre question, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Là, on parlait du troisième... Oui, je parlais de troisième lien. Pour ce qui est du tramway, il est toujours en planification aussi. Pourquoi?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Il y a toujours des discussions qui ont lieu aussi avec la ville de Québec. D'ailleurs, je pense que c'est à la période de questions de ce matin que mon collègue a dit que des décrets étaient prévus pour le 6 avril.

Mais il y a une chose que je veux rajouter : ce n'est pas statique, le PQI, entre deux PQI. Il y a l'image qu'on a au dépôt du PQI, hier, naturellement, et, en cours de route, des projets... le tunnel en est un exemple, le tramway en est un autre, un projet pourrait changer d'étape dans la prochaine année, et ça n'apparaîtra, à ce moment-là, pas nécessairement au PQI. Parce que l'image qu'on a prise, c'est l'image actuelle. Donc, il y a le tableau de bord, qui est... D'ailleurs, je pense que la... Il y a une nouveauté. Quand vous voyez, entre autres... Êtes-vous à B.66 ou B.67? Quand vous voyez numéro... J'ai appris ça avec beaucoup de joie, hier. Quand vous voyez le numéro TB en haut, numéro TB dans le tableau, c'est le numéro au tableau de bord qui est publié par le Conseil du trésor. Et, quand les projets évoluent entre deux PQI, à titre d'exemple, ça va être... toutes les informations, s'ils passent de planification à réalisation...

Mme Ghazal : ...juste pour être sûre, parce que, malheureusement, je ne me suis pas minutée, je n'ai aucune idée j'ai combien de temps, j'ai peur de manquer...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, vous avez une autre question?

Mme LeBel : Mais, si ça évolue, ça va être au tableau de bord.

Mme Ghazal : Parfait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous reste 1 min 30 s. Alors, la parole est à vous.

Mme Ghazal : C'est ça. Bien, la ministre m'amène à un point, parce que ça évolue, puis là c'est juste une image. Pourquoi est-ce que la présidente du Conseil du trésor ne trouverait pas que c'est une bonne pratique de produire des mises à jour trimestrielles du PQI, quatre fois par année, donc, comme c'est fait déjà en Ontario? Vu que ça change tout le temps, puis, d'une fois à l'autre, on nous dit : C'est une image d'une journée puis ça évolue au courant de l'année, ce serait bien de l'avoir voir de façon trimestrielle, comme c'est fait ailleurs.

Mme LeBel : ...au fur et à mesure sur le tableau de bord, c'est encore mieux. Parce que, si le projet évolue, demain matin, vous n'attendrez pas trois mois pour le savoir. Au tableau de bord, exemple, je vais prendre le tunnel parce qu'on en a parlé, sur... je ne sais pas c'est quoi, son numéro, mettons qu'il est 66 au tableau de bord, bien, au tableau de bord, on va faire les ajustements presque en temps réel, presque en temps réel, quand il y a des modifications, plutôt qu'aux trois mois. Honnêtement, c'est beaucoup mieux qu'aux trois mois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Parfait. Donc, on voit que, jusqu'à maintenant, même ça fait plus que... plusieurs années, ce sont toujours des projets en planification. Donc, eux, ils n'ont pas évolué.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Ghazal : Est-ce que ça va être différent dans le tableau de bord prochainement? Ça va être quand?

Mme LeBel : Bien, une annonce, ça va évoluer dans le tableau de bord. Puis le tableau de bord est nouveau depuis 2018. Donc, vous avez le suivi des projets en temps réel.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Ghazal : ...des documents comme ça, parce que...

Mme LeBel : Bien, on n'en a pas besoin, on le fait au fur et à mesure. C'est mieux. Trimestriel, vous allez perdre trois mois à chaque fois.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, il vous reste quatre secondes.

Mme Ghazal : Bien, moi, je trouve que c'est beaucoup plus facile de faire le suivi avec un document trimestriel qui dit où est-ce qu'on est rendu que de l'avoir pour chacun des projets.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est malheureusement terminé pour votre bloc, Mme la députée de Mercier. Et nous allons maintenant passer au bloc de la troisième opposition avec M. le député de Jonquière. Et vous avez un temps d'échange de 8 min 51 s. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Donc, oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes et aux équipes qui accompagnent la ministre. Alors, moi, je suis préoccupé par les transferts des postes de fonctionnaires dans les régions du Québec. On se souvient qu'en septembre 2018, en pleine campagne électorale, le chef de la CAQ, qui est devenu premier ministre, a promis de transférer 5 000 postes de fonctionnaires dans les régions. Il a fallu attendre quasiment quatre ans, donc la fin de mandat, pour avoir le plan de match précis quant à la régionalisation de la fonction publique. Ça a été annoncé le 24 février dernier. Et j'insiste sur régionalisation, parce que ce n'est pas de la décentralisation, Mme la Présidente, c'est très important. À la limite, on pourrait s'entendre sur le mot «déconcentration», mais ce n'est certainement pas de la décentralisation, c'est de la régionalisation ou de la déconcentration de la fonction publique.

Et c'est un coup d'épée dans l'eau, à plusieurs égards. Il y a eu une sélection, là, de municipalités pour créer des bureaux gouvernementaux partagés. Ce n'était pas ça qui était prévu, en tout cas, on en a déjà parlé ici, à l'étude des crédits puis autrement, puis, tout d'un coup, les bureaux gouvernementaux partagés sont sortis d'on ne sait où. Et je prends deux exemples de MRC dans ma région, là, la MRC Maria-Chapdelaine, la MRC Domaine-du-Roy sont très, très mécontentes, pourtant on fait référence ici à deux MRC dans des circonscriptions détenues par une députée de la CAQ, très mécontentes du fait que c'est Alma qui a été désignée comme municipalité pour accueillir le premier transfert de fonctionnaires.

Alors, je veux savoir comment la ministre a pu, après trois ans d'attente par rapport à la promesse du premier ministre en grande pompe devant les élus municipaux... Comment, après trois ans d'attente, elle a pu rater son coup comme ça dans l'établissement des bureaux gouvernementaux partagés? C'est quoi, les critères? Parce que les deux MRC, la MRC du Roy et MRC Maria-Chapdelaine, ont des niveaux de dévitalisation élevés. Alors, j'aimerais ça l'entendre un peu plus à cet égard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Monsieur... pardon, Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de répondre à la question puis peut-être de remettre les pendules à l'heure. Naturellement, je n'endosse pas les prémisses de votre question, mais je vais quand même y répondre.

Écoutez, l'engagement... On revient, hein, à la base. Qu'est-ce que la CAQ avait dit? 5 000 postes sur 10 ans, 2018-2028. À ce jour, il y a à peu près 1 300 postes qui ont été régionalisés. Ce qu'on a fait par le plan, c'est de se donner les moyens d'atteindre l'objectif de 5 000 postes sur 10 ans. Parce que, des postes, on peut en régionaliser, mais, si on n'a pas de plan d'action, mais on ne fait pas un bon suivi auprès des ministères et on ne leur donne pas des cibles, disons que c'est peut-être plus difficile d'espérer atteindre nos objectifs. Alors, c'est ça que le plan de régionalisation est venu faire, les 5 000 postes.

On s'est mis des étapes intérimaires, naturellement, pour être capables de bien suivre. La première étape, c'est octobre 2022, c'est 2 000 postes. Quand on fait la proportion de cinq sur 10 ans, c'est 2 000 postes en octobre 2022. Et, présentement, je vous l'ai dit, on a 1 300 postes.

Je vais replacer les pendules un peu à l'heure par rapport aux bureaux gouvernementaux partagés. Moi, là, ce n'est pas des infrastructures que je fais. Je régionaliste des gens pour être capable d'avoir des postes de la fonction publique dans des régions qui en ont le plus besoin, s'assurer que les gens travaillent à cet endroit-là, vivent à cet endroit-là. Donc, ça donne des retombées et de la vitalité à un territoire par le fait même.

Pour s'assurer de le faire, j'ai un petit enjeu qui s'appelle les conventions collectives. Je ne suis pas capable, moi, de dire à une personne... de dire : Toi, là, je te prends et je te déplace. Alors, je le fais comment? Je le fais par attrition ou par la création de nouveaux emplois. Une fois que ça, c'est dit, pour m'assurer... Parce que, là, j'ai la question du télétravail aussi qui existe maintenant, puis je dois garder cette ouverture-là. Pour moi, c'est un acquis de la pandémie, cette notion d'être capable d'être productif à distance, et la fonction publique l'a prouvé. Pour le faire, bien, qu'est-ce que je dois faire? Je dois me donner des endroits, géographiquement, pour m'assurer de bien régionaliser. C'est à ça que les bureaux servent.

M. Gaudreault : Mais, en tout cas, vous savez... Je n'ai pas beaucoup de temps, puis je veux qu'on ait une équivalence, là, dans la répartition du temps, puis je comprends, je comprends tout ce préambule, là, mais ma question, c'est Alma. La mairesse d'Alma, Sylvie Beaumont, l'a appris dans les journaux, qu'il allait y avoir le bureau gouvernemental partagé, elle l'a appris dans les journaux, elle était contente, c'est sûr, un nouveau bureau qui s'ouvre dans sa ville, alors que moi, j'avais compris que le gouvernement allait tenir compte des facteurs de dévitalisation des MRC. Puis là les MRC juste à côté, du Domaine-du-Roy puis Maria-Chapdelaine, sont en beau joual vert, parce que leur niveau de dévitalisation est plus élevé que celui de Lac-Saint-Jean-Est, où est située la ville d'Alma, où la mairesse a appris, imaginez... Ça veut dire que la ministre, là, elle s'est mis les pieds dans les plats pour rien, parce qu'elle aurait pu aller ailleurs, à Roberval ou à Dolbeau, la mairesse d'Alma n'aurait pas été choquée, parce qu'elle ne le savait pas, de toute façon, que le bureau s'en venait dans sa ville, puis on aurait bien plus répondu à des besoins de transformation puis de reconstruction d'une région qui vit des enjeux de dévitalisation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Plusieurs critères ont été évalués pour mettre en place une première liste de bureaux gouvernementaux partagés. Puis il faut se comprendre, c'est une première liste. Puis, demain matin, il n'y a pas des bureaux qui vont pousser partout au Québec. Ce sont des points géographiques pour me permettre de pouvoir faire de l'affichage régionalisé. Ce qui n'empêche pas... Ça, c'est en soutien aux bureaux qui existent déjà. Le MAMH a déjà des bureaux. La Faune, d'ailleurs, je pense que, dans le cas... Dans le coin de Maria, il n'y a pas des bureaux de la Faune, à titre d'exemple? Et ils ont reçu beaucoup, d'ailleurs, de travailleurs de ça... de postes régionalisés, dans ce sens-là.

Donc, si, éventuellement, il y en a besoin, il y en aura à cet endroit-là. Mais il faut comprendre que ce n'est pas des bureaux, là... ils ne vont pas pousser demain matin, ça me prend un endroit pour être capable d'avoir un lien, un port d'attache de 54... de 50 kilomètres, pour m'assurer que les gens habitent bien la région et ne font pas le télétravail à partir d'ailleurs, alors que le poste est attribué...

M. Gaudreault : Ce que je comprends, c'est que le bureau, c'est une coquille vide. C'est ça qu'elle nous dit? C'est juste une boîte postale où les gens vont avoir à s'inscrire pour dire : Je suis à moins de 50 kilomètres de cette boîte postale là. Mais, 50 kilomètres de la boîte postale d'Alma, là, parce que c'est ce qu'elle nous dit, c'est que le bureau va être une boîte postale, bien, le fonctionnaire va pouvoir rester chez moi, à Jonquière, qui n'est pas désigné comme zone dévitalisée. Alors là, ça ne marche pas, là, la politique de la ministre, là.

Mme LeBel : Non, ce n'est pas une boîte postale. Et, comme je vous dis, c'est un endroit où... Mais moi, là, mettons que j'affiche, là, j'affiche dans le coin, là, dans Alma, là, et qu'il n'y a personne qui se présente, qu'il n'y a aucun poste, je fais quoi?

M. Gaudreault : ...votre politique ne marche pas. Il faut les délocaliser, les fonctionnaires.

Mme LeBel : Non. Bien, comment je vais faire ça?

M. Gaudreault : Si ce n'est pas une boîte postale, c'est quoi?

Mme LeBel : Expliquez-moi comment je vais délocaliser quelqu'un.

M. Gaudreault : C'est soit une boîte postale ou c'est soit un bureau où il va y avoir du monde. Si c'est une boîte postale, la mairesse d'Alma va être déçue. Finalement, la belle annonce, c'est une boîte postale. Puis, si ce n'est pas une boîte postale, bien là c'est les autres maires dans les autres MRC qui ne sont pas contents, parce qu'eux autres, ils disent : On en a bien plus besoin, notre situation économique est plus défavorisée.

Mme LeBel : ...le bureau va s'installer quand il va y avoir des gens qui vont être installés, puis on va pouvoir leur demander, à une fréquence régulière, d'aller faire peut-être des rencontres de bureau là, et ça va leur servir de service... Mais ce n'est pas un bureau de services aux citoyens, là, c'est un bureau de services aux employés. Et, si dans un autre coin, comme Maria-Chapdelaine... J'essaie de voir, parce que c'est écrit petit, là, j'avais toutes les régions les plus dévitalisées ici, mais, entre autres... Bon, Alma en fait partie, quand on regarde plusieurs taux, effectivement, le Domaine-du-Roy, Maria-Chapdelaine. Au fur et à mesure du déploiement, il n'est pas exclu, là... Je l'ai dit dès le départ, c'est une première liste de bureaux. Et on va aussi se servir des bureaux gouvernementaux déjà en place, des bureaux de Services Québec, à titre d'exemple, également. Et, au fur et à mesure...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre, c'est déjà la fin. C'est terminé pour le bloc du troisième groupe d'opposition avec M. le député de Jonquière. Maintenant, nous en arrivons au dernier bloc d'échange, le deuxième bloc de l'opposition officielle. Et vous disposez d'un temps de 13 min 7 s. La parole est à vous.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on parle évidemment du PQI et des maisons des aînés, qui est véritablement quelque chose d'absolument incroyable sur le plan de la gestion. Premièrement, sur le plan strictement pratique, il y a 40 000 personnes qui sont dans des CHSLD au Québec. Et ces somptueuses maisons des aînés vont profiter à entre 2 600 et 3 000 personnes, tout au plus, donc même pas 10 % de la population qui va en profiter, dans un premier temps.

Puis, deuxièmement, évidemment, les coûts sont absolument astronomiques. On parle de 792 000 $, on parle de 1 million par chambre. À Rouyn-Noranda, 870 000 $; Repentigny, 856 000 $, etc. Et un des problèmes que vous avez, c'est que, depuis que c'est commencé, en plus de ça, les coûts de construction sont énormes. Et, en plus de ça, il y a bien des éléments qui font que les soumissionnaires ne soumissionnent même pas. Vous avez beaucoup d'appels d'offres qui ont été annulés par la SQI.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez continuer encore dans cette direction-là, qui est profondément injuste pour bien des citoyens québécois, qui coûte une fortune, et qui ne sont pas pratiques, actuellement, alors qu'il serait tellement plus simple de rénover certains CHSLD, qui en ont bien besoin, plutôt que d'arriver avec ces monstres, je dirais, de construction qui coûtent une fortune à l'État québécois?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

17 847 Mme LeBel : Deux choses. Oui, on va aller de l'avant avec les maisons des aînés qui ont été annoncées. Je pense que c'est un projet qui est extrêmement pertinent et intéressant. Ce seront des milieux de vie qui seront encore mieux adaptés, beaucoup plus ouverts. Il a fallu, naturellement, modifier certains plans avec l'arrivée de la pandémie pour apprendre de tout ce qui est la propagation, etc. Donc, on a intégré dans les maisons des aînés, entre autres, des systèmes pour s'assurer de bien protéger les gens. Donc, oui, je pense que c'est important d'aller de l'avant, et on va maintenir le cap.

Il y a par contre, également... Dans le budget, comme vous l'avez vu, il y a un 1,2 milliard... c'est ça, 1,2 milliard de dollars qui est aussi attribué et réservé pour la reconstruction et la réfection des CHSLD. Soit dit en passant, rénover et reconstruire un CHSLD, même, je dirais, en mode traditionnel, peut-être pour faire une différence, ce n'est pas beaucoup moins cher qu'une maison des aînés, au moment où on se parle, là, dans l'ordre de grandeur et dans les moyennes. Donc, la réponse est oui.

Maintenant, ajouté à ça, il y a, naturellement... et on l'a compris, on l'a entendu, ma collègue qui est la ministre responsable des Aînés a eu l'occasion d'en parler, il y a toute la poursuite de ce qu'on a mis en place pour être capable d'assurer un meilleur maintien à domicile. Et il y a aussi des sommes d'argent... je n'ai pas l'argent sous le nez, ce n'est pas dans le PQI, là, mais des sommes, dans le budget, qui sont réservées au maintien à domicile. C'est 2 600 places, hein, qu'on a promis de faire, et là on est de l'ordre de 3 400 quelques places. Et là-dedans ça comprend des places en CHSLD qui vont être aussi modernisés.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : Alors, quand on voit, Mme la Présidente, quand on voit, au niveau du Plan québécois des infrastructures, «ancien CHSLD», ça veut dire que c'est des rénovations plus que des nouvelles constructions. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Gaudreault : Mme la ministre.

17 847 Mme LeBel : Ou bien c'est parce que c'est des projets majeurs. Mais il y a deux choses, il y a la reconstruction et la réfection de CHSLD, et j'ai une enveloppe, là, sectorielle de 1,2 milliard pour ça, et je pense que c'est un nombre de projets estimé de l'ordre de 11, là.

M. Arcand : Puis vous êtes à l'aise, à ce moment-là, qu'il y ait deux classes de citoyens, c'est-à-dire ceux qui sont dans des vieux CHSLD puis les nouveaux qui vont en profiter comme ça?

17 847 Mme LeBel : Bon, on a commencé par une première phase de 2 600 places, où on a fait, je dois le dire, un déploiement en un temps record. On parle de moins de deux ans, là, pour établir tout ça. Quand je parle du moment où on a commencé à le faire et jusqu'au moment... on va livrer les 2 700 places, mais c'est 3 450 places qui sont livrées.

Et la poursuite de tout ça, c'est aussi par le maintien à domicile, parce que beaucoup de gens nous interpellent en nous disant : Moi, ce n'est pas dans un CHSLD, ce n'est même pas dans une maison des aînés, que je suis intéressé d'aller, c'est dans un... c'est d'être maintenu le plus longtemps possible à la maison, d'être capable de le faire. Particulièrement en région, hein? Moi, je viens d'une région rurale où j'ai la chance d'avoir une maison des années dans le bas du cap, mais j'ai beaucoup de citoyens qui sont plus haut, à peut-être 45 minutes de route, de transport, qui, même avec une belle maison des aînés, sont beaucoup plus intéressés à rester à domicile. Donc, l'idée, c'est d'être capable d'avoir le plus de soutien pour nos aînés dans ce qui leur convient. Mais on commence par le déploiement de ces maisons des aînés là puis on verra pour le futur. Mais c'est sûr et certain qu'on est fort conscients que l'avenir est aussi et, je vous dirais même, davantage dans le maintien à domicile. C'est ce que nos aînés veulent, là, de plus en plus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : J'appellerais ça, moi, ces maisons-là, les maisons Pomerleau, parce que, d'après ce que je peux voir, c'est à peu près la firme qui a la très grande majorité des contrats. Est-ce que vous ne trouvez pas ça... Je n'ai rien contre cette firme-là, mais je ne trouve pas... Je ne sais pas, je trouve ça un peu inquiétant que, malgré des appels d'offres, c'est cette firme-là qui semble avoir une très grande majorité des appels d'offres. Et, compte tenu des coûts extrêmement importants, ce que vous... Comment vous faites pour vous assurer, justement, que vous avez un juste prix?

Mme LeBel : Je ne peux pas m'obstiner sur la proportion, je n'ai pas les chiffres, mais, à ma connaissance, oui, il est exact que cette entreprise en a plusieurs, quelques-unes. Pour être capables de livrer dans un temps opportun, on a procédé par une mesure de regroupement pour être capables d'avoir des lots, pour être capables d'avoir de l'efficacité, de l'efficience dans la livraison. Mais je ne dirais pas que l'entreprise a l'entièreté de tout ça, là. À ma connaissance, même, dans mon coin, ce n'est pas le cas.

Donc, il y a plusieurs stratégies. On a mis beaucoup d'investissement dans les infrastructures, hein, vous l'avez vu, le PQI a augmenté de 100 milliards de dollars quand on est arrivés, en 2018, il est maintenant à 142,5. Il y a un besoin extrêmement important en infrastructures, en maintien des infrastructures. Il y a plusieurs stratégies qui ont été mises en place. On a fait des devancements également. On a décidé de prioriser le milieu de la construction pour la relance économique, ça s'avère un bon choix. Par contre, il faut avoir également le souci, vous avez fort raison, de l'impact que ça peut avoir sur le milieu de la construction. C'est pour ça qu'on a mis en place le plan de construction, pour capable d'avoir de la main-d'oeuvre. Il y a la stratégie qui a été mise en place par, entre autres, la Société québécoise des infrastructures, qui a la gestion de beaucoup des infrastructures, la responsabilité de ça. Il y a des mesures qui sont mises en place. Dans plusieurs cas, on a recommencé des appels d'offres, on a mis en place des mesures de soutien aux entreprises. D'ailleurs, dans ce qu'on était en train d'étudier, il y a également, pour le secteur de la construction, des mesures de soutien pour permettre aux entreprises d'accéder, avec mon collègue au ministère de l'Économie... Je ne ferai pas toute une litanie, parce que je vais brûler votre temps, mais il y a beaucoup de mesures. On est conscients, il y a des stratégies en place, mais on a aussi l'objectif de pouvoir livrer des infrastructures qui sont fort nécessaires. On a un grand déficit d'infrastructures et de disponibilité, au Québec, puis il y avait du rattrapage à faire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, la réalité, je pense, actuellement, pour être en mesure, justement, de mettre tous ces plans-là de l'avant, la réalité, c'est qu'il y a très, très peu d'entreprises qui sont capables de construire et de respecter les devis qui sont demandés par la SQI. Je pense que c'est clair. Et, quand vous avez une absence de candidatures possibles, bien, ça peut expliquer aussi pourquoi les coûts sont si élevés et pourquoi vous êtes obligés, très souvent, de rejeter un très grand nombre d'appels d'offres.

Mme LeBel : Bien, c'est effectivement une réalité. Puis c'est pour ça que le plan de construction que j'ai déposé il y a près d'un an, je pense — le temps passe très vite — avec mon collègue du ministère du Travail... Parce qu'il y avait beaucoup de mesures de requalification de la main-d'oeuvre parce qu'il y a aussi des enjeux de main-d'oeuvre dans... et il y a aussi des mesures qui sont supportées par mon collègue à l'Économie pour aider, justement, nos entreprises de construction qui sont... je veux dire, les petites et moyennes entreprises de construction à croître et avoir la capacité de venir souscrire aux infrastructures gouvernementales.

Il va y avoir... Naturellement, dans le cas de la maison des aînés, il y a eu des regroupements qui ont été faits pour avoir de l'efficacité et être capables de répondre aux besoins le plus rapidement possible. Mais on peut aussi, puis on en parle aussi, dans le projet de loi numéro... — c'est-u 12, oui, c'est 12 — dans le p.l. n° 12, de faire des allotissements. Donc, il va y avoir des stratégies qui vont être mises en place par la SQI, également, on est en train de le faire. On peut recommencer des appels d'offres, quand on manque de soumissionnaires, un meilleur étalement des appels d'offres. Donc, on est en train de... on est en constante discussion avec l'industrie en adaptation, mais, oui, on a un intérêt très conscient.

On a mis, d'ailleurs, en place un plan de construction qui était sur trois ans, trois ans, des fois, les délais... mais sur trois ans, qui est en cours de mesure, présentement, pour être capables de répondre aux besoins. Et non seulement ça, mais, malgré le fait qu'on a fait des devancements et on a augmenté le taux de PQI, nos taux de réalisation ont suivi et ont augmenté également. Donc, on est capables d'y répondre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Arcand : Bien, c'est parce que moi, je vais vous dire, n'importe quel agent d'immeuble va vous dire qu'à Montréal ou autour de Montréal, là, vous pouvez avoir un condo de très bonne qualité entre 400 000 $ et 500 000 $, hein? Et là on a posé la question à la ministre responsable des Aînés : Pourquoi ça coûte si cher, pourquoi ça coûte 800 000 $, 900 000 $? Et sa réponse est assez suave, elle dit : Les coûts par place sont plus élevés puisqu'on prévoit une toilette, une douche par chambre ainsi qu'un salon, une salle à manger pour chaque unité. Bien, c'est parce que, quand vous achetez un condo, en général, vous avez ce genre d'installations. Alors, c'est pour ça que je vous repose la question : Pourquoi ça coûte le double d'un condo naturel dans la région métropolitaine?

Mme LeBel : Bien, parce que ce n'est pas un condo qu'on construit, c'est une maison des aînés qui se veut aussi un milieu de vie mais également un milieu où on doit donner des soins. Il y a un poste infirmier, il y a une double ventilation, il y a des normes à respecter, parce qu'on est également dans un milieu où on a potentiellement des soins à donner à ces gens-là, de plus ou moins grande ampleur, dépendamment des personnes. Mais on n'est pas dans un simple condo. On ne fait pas du logement. On fait des maisons des aînés, la même chose qu'un CHSLD, ce n'est pas du logement. C'est un milieu de vie, mais c'est également un milieu de soins.

M. Arcand : Et vous, vous êtes très à l'aise du fait que ça justifie le double, le double de ce qu'un condo normal va coûter?

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas le double. Même la réfection des CHSLD, au moment où on se parle, là, je vous le disais tantôt, de façon traditionnelle, c'est presque comparable.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, il vous reste 1 min 15 s.

M. Arcand : Écoutez, j'aimerais vous poser quelques questions, également, qui touchent la question du tunnel, parce que vous l'avez mis en planification, et vous avez dit, tout à l'heure, à ma collègue de Québec solidaire que, écoutez, c'est normal que ça ne se fasse pas tout de suite, etc.

D'abord, premièrement, le député de La Peltrie, comme vous le savez, avait mis son siège en jeu pour dire qu'il y aurait une première pelletée de terre en 2022. Alors, il va y avoir une décision à prendre à ce niveau-là pour la prochaine élection. Et, deuxièmement, le premier ministre avait dit lui-même que c'était une priorité pour son gouvernement et qu'il y aurait... moi, il me l'a dit à plusieurs reprises, qu'il y aurait une première pelletée de terre avant le mois d'octobre 2022. Alors, ce que vous nous dites, aujourd'hui, c'est qu'il n'y aura pas de première pelletée de terre en octobre 2022.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : J'ai dit qu'il y aura une première pelletée de terre, parce que, comme dans tout projet de cette envergure-là, les travaux préparatoires font partie du projet. Mais ce que j'ai dit également, c'est qu'avant qu'il soit inscrit en réalisation au PQI ça va prendre une décision du Conseil des ministres, ce qui ne veut pas dire, vous le savez très bien, que, pendant qu'on est en planification, il n'y a rien qui se fait. Ce n'est pas ça, l'enjeu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous remercie, M. le député. Alors, ceci met fin à cet échange, et je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2022‑2023.

Environnement et Lutte contre les changements climatiques

Et, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et les députés de l'opposition. Et nous commencerons par les remarques préliminaires. Et je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s à l'opposition officielle et 56 minutes au deuxième groupe d'opposition ainsi qu'au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit Charette

M. Charette : Bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Content de vous retrouver. Salutations également aux collègues, d'abord, de la partie gouvernementale, toujours un plaisir de les retrouver, collègues de l'opposition également, les personnes qui vous accompagnent, les gens qui nous accompagnent. Vous voyez que je suis très, très privilégié d'être aussi bien entouré, autant les gens du cabinet que du ministère. Et je l'ai répété à plusieurs occasions et je le fais à chaque fois que l'occasion se présente, c'est un beau ministère, celui de l'Environnement, compte tenu de sa mission, d'une part, mais compte tenu de la compétence des gens qui y travaillent aussi. Donc, je me sens particulièrement, particulièrement choyé d'être épaulé par une équipe de cette qualité-là.

Ceci dit, il y a eu un budget hier, et j'imagine qu'on va en parler au cours de la prochaine heure. J'imagine que, dans les prochaines semaines, pour les réels crédits aussi, on aura l'occasion de le décortiquer un petit peu.

• (16 h 50) •

Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner depuis son dépôt, depuis son officialisation, hier, c'est qu'on peut s'estimer choyés du côté de l'Environnement. Si on regarde les années précédentes, l'élection, là, de l'actuel gouvernement, c'est un ministère qui, malheureusement, était un petit peu négligé, je vais le dire comme ça, avec des années où les budgets étaient littéralement amputés, dans certains cas, de quelques points de pourcentage à chaque année. Donc, la marche était haute. Il fallait renverser cette tendance-là. Et, si on regarde, là, les quelques années qui suivent l'élection, d'abord, le premier budget de la Coalition avenir Québec, oui, effectivement, c'est un budget de transition, en quelque sorte, avec une augmentation qui était plus forte que celle des gouvernements précédents, oui, mais, somme toute, relativement petite, avec 4,4 %. Mais les années qui ont suivi marquent un changement de ton absolument formidable, l'année 2020‑2021, 33 % d'augmentation, l'année dernière, un autre 7 % d'augmentation, cette année, on marque le pas avec tout près de 15 % d'augmentation, ce qui fait qu'au final, au niveau des budgets de dépenses, si on regarde la variation cumulative entre le dernier budget des libéraux et le nôtre, on parle d'une croissance, là, qui est exponentielle, littéralement, là, de près de 97 %, parce que, j'oubliais de vous mentionner, le budget déposé hier représente aussi une augmentation, au niveau des dépenses, de 24,8 %.

Donc, clairement, l'environnement est au centre de l'action du gouvernement du Québec. Et ça, c'est sans compter ce qui a été confirmé pour notre plan d'économie verte, qui est maintenant renforcé de 1 milliard supplémentaire. On se souvient, au départ, en novembre, à l'automne 2020, à tout le moins, on avait présenté un plan d'un petit peu plus... bon, essentiellement, 6,7 milliards de dollars. On est aujourd'hui à un plan de 7,6 milliards sur cinq ans. Je remarquais, très, très poliment, auprès des collègues de l'opposition ce matin, que c'est essentiellement le double et même plus que ce qui représentait le plan d'action contre les changements climatiques, qui, au moment de son dépôt, évoquait un budget de 2,7 milliards non pas sur cinq ans, mais sur huit ans. Donc, on est dans des eaux complètement, complètement différentes avec une approche qui est renforcée et qui fait le mérite du PEV, je pense bien.

Ce qu'on a eu l'occasion de mentionner au moment de sa présentation, c'est que, oui, il y a un premier montant qui est confirmé, mais surtout une volonté de procéder à une mise à jour à chaque année, de sorte qu'on ne reproduise pas les erreurs du passé et laisser courir des initiatives qui, malheureusement, ne donnent pas les résultats escomptés, et on est à quelques semaines de procéder à cette mise à jour là. Donc, dans les prochains jours, les prochaines semaines, on sera en mesure de confirmer ce que l'on fait avec ce milliard supplémentaire. On se souvient, au moment de la présentation du budget, de façon très, très transparente, on a eu l'occasion de dire : On a identifié et financé 42 % du travail à faire. Donc, c'est quelque chose qu'on a mis de l'avant nous-mêmes, qu'on assumait en réitérant l'importance de bonifier ce plan-là à chaque année pour qu'en 2030 on soit à 100 % du travail réalisé. On se souvient, une cible excessivement ambitieuse, 37,5 % de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport à l'année de référence 1990. Et, quand je dis excessivement ambitieuse, c'est que, malheureusement, en décembre dernier, j'ai confirmé qu'on était davantage à moins 2,7 %, donc une marge colossale. On parle essentiellement de 35 % de travail à faire sur l'espace de huit ou neuf ans, alors que, malheureusement, le gouvernement précédent a failli à sa tâche parce qu'il devait nous mener essentiellement à moins 20 % de réduction en 2020.

Bref, une marche colossale, mais on ne se refuse pas de relever le défi. Et, dès les prochaines semaines, avec le plan de mise en oeuvre mis à jour, on verra et on constatera qu'on progresse et que, pour une première fois, le gouvernement du Québec va atteindre sa cible.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.

Discussion générale

Nous allons débuter le premier bloc d'échange avec Mme la députée de Verdun, un bloc de 20 minutes. Et la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer le ministre, les gens, bien sûr, qui l'accompagnent, les députés, bien sûr, de la banquette ministérielle et des oppositions. Et j'en profite, bien sûr, pour saluer mon très estimé collègue qui va m'accompagner pour toute cette section-ci, qui est notre ancien ministre des Finances et député de Robert-Baldwin, fier député de Robert-Baldwin, devrais-je dire.

D'abord, Mme la Présidente, je dois le dire d'entrée de jeu, je pense que les scientifiques le disent et le répètent, la situation est urgente. On doit, bien sûr, procéder rapidement, rondement, à lutter contre les changements climatiques. Et les citoyens sont inquiets. Actuellement, ils subissent déjà, hein, les contrecoups des changements climatiques. Je pense aux feux de forêt, aux tempêtes. Je pense aux inondations, hein, qu'il y a eu en Beauce. Je pense aux tornades que vous avez eues en Outaouais, de votre côté. L'érosion des berges, je pense, bien sûr, aux gens des Îles-de-la-Madeleine, notamment.

Et le plan de la CAQ, ce plan vert pâle qui a été présenté, va répondre uniquement ou à peine à 48 % des objectifs qui sont fixés. Et les générations futures, la génération de mes enfants n'a plus le temps d'attendre. Et ça, là, ça a changé vraiment dans les deux dernières années. Le GIEC, les scientifiques, tout le monde est unanime là-dessus.

La crise climatique, je l'ai dit ce matin à la période de questions, c'est un test de leadership. Et on voit qu'actuellement, dans le budget qui a été déposé hier, le gouvernement de la CAQ, pour diminuer les GES, fait le strict minimum. Et c'est là où je vais faire une démonstration, dans les moments qui vont suivre, là, dans le prochain bloc qui m'est alloué pour le faire.

Actuellement, la CAQ agit comme un observateur. C'est comme si on regardait le tout aller. On est assis sur nos deux mains puis on espère que ça va passer. Puis on est bons pour critiquer ce qui s'est fait avant, mais pas pour s'autocritiquer ou voir ce qu'on peut faire pour la suite.

Puis je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, quand les gens de l'international... La semaine passée, on avait des gens de la Wallonie qui étaient ici et qui nous disaient à quel point on était des leaders mondiaux, quand même, en matière d'environnement. Ça ne fait pas trois ans et demi qu'on est des leaders mondiaux, je tiens juste à le rappeler, là. Le pain tranché, il existait avant que la CAQ prenne le pouvoir. On peut bien critiquer, mais il y a des limites aux lignes partisanes. Je tenais à le dire, Mme la Présidente.

Alors, dans les mesures qui sont tirées du budget, je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que le gouvernement dit qu'il va dévoiler prochainement le plan de mise en oeuvre 2022‑2027, le Plan pour une économie verte, vers 2030, là. Moi, comme les Québécois, je suis très préoccupée de la suite des choses. Parce que qu'est-ce qui a changé, depuis un an? Bien, il y a eu deux rapports du GIEC qui ont confirmé l'urgence d'agir, l'urgence climatique, qui exhortent, dans le fond, les différents gouvernements à agir immédiatement et surtout pour les territoires qui se retrouvent dans le Nord, comme le Québec. C'est nous qui allons vivre les plus grands changements climatiques, alors il faut s'y attaquer. Et la réponse du gouvernement, actuellement, dans le budget, est très faible, hein, il n'y a pas d'injection d'argent neuf. Chaque jour qui passe, dans le fond, on s'éloigne de l'objectif, et il faut agir.

Alors, ma question sera très simple, pour le ministre : J'aimerais savoir combien a rapporté le marché du carbone cette année.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Charette : Merci. Naturellement, la collègue va me permettre de répondre aux différentes affirmations qu'elle a pu faire, dans un premier temps. Et, oui, c'est vrai que les citoyens sont inquiets. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il y a eu un changement de gouvernement, en 2018, et l'approche a complètement changé.

Avec le PACC, auquel fait allusion la collègue, c'est-à-dire la mouture ou le projet de lutte aux changements climatiques des libéraux, un, il était largement moins bien financé que la formule actuelle du PEV, mais surtout... Et c'est un petit peu ironique, parce que, je le mentionnais ce matin, les chiffres sont très, très têtus, au moment du dévoilement du PACC, le gouvernement d'alors, donc le gouvernement libéral, avait identifié uniquement 13 % du travail à faire. Et aujourd'hui on nous reproche d'avoir procédé à un lancement avec 42 % du travail identifié et à faire. Donc, déjà, on n'est pas dans les mêmes eaux du tout. Et, une année après, une année à peine après, on a pu confirmer qu'on était à 48 %. Et, dans les prochaines semaines, on sera vraisemblablement en mesure de confirmer là où nous en sommes rendus dans le travail à faire au niveau de l'identification non pas seulement de la mesure ou des mesures elles-mêmes, mais au niveau de leur financement, parce que c'est aussi un élément qui faisait défaut au plan précédent, c'est-à-dire on avait une cible, oui, mais on n'avait pas toujours les mesures pour y parvenir et on avait encore moins le budget confirmé pour les réaliser. Et c'est là où on se distingue et c'est là où on est très innovateurs. Et une autre lacune importante du plan précédent, c'est qu'on était beaucoup, beaucoup dans l'arbitraire, c'est-à-dire une mesure pouvait être présentée, on la laissait aller, et sans doute trop longtemps, avant de constater qu'elle ne produisait pas les résultats escomptés. Même lorsqu'on le constatait, souvent, on la laissait se pérenniser, cette mesure-là. Et c'est là le fait... et ça fait toute, toute la différence d'une mise à jour annuelle du plan de mise en oeuvre qu'on va faire dans les prochaines journées. Et ce sera certainement matière à rassurer les gens qui peuvent être inquiets.

Ceci dit, pour ce qui est des crédits eux-mêmes, je le mentionnais tout à l'heure, on a, pour le PEV lui-même, 1 milliard supplémentaire. Il y a tout près de 360 millions de dollars supplémentaires, donc 1 milliard plus les trois cents quelques millions, pour ce qui est de la transition énergétique avec l'hydrogène vert, pour ce qui est des biocarburants aussi, mais c'est sans compter d'autres mesures qui sont directement liées à l'environnement sans que ce soient des crédits propres au ministère de l'Environnement. On parle de milliards de dollars, au niveau des transports collectifs, des sommes inégalées si on considère les budgets qui étaient consacrés auparavant au transport collectif. Donc, non, ça ne fait pas partie des crédits du ministère de l'Environnement, mais ce sont des mesures qui, directement, affectent notre bilan en matière de GES, si on considère que les transports représentent 45 % de nos émissions.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, ma question était : Combien avait rapporté le marché du carbone? Parce que je veux quand même rappeler, et j'imagine que le ministre le sait, là, c'est dans la loi où il est obligé de verser l'argent qui est perçu directement à l'intérieur, donc, du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Le montant exact, est-ce qu'on l'a, le montant supplémentaire?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Exact, là, dans le livre qui était publié hier, là, on était à 1 299 000 000 $.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, lorsque l'on prétend que vous faites actuellement le minimum, on a la démonstration, parce qu'il n'y a pas eu d'argents supplémentaires qui ont été annoncés. On est allé percevoir l'argent du SPEDE, on l'a directement attribué au Fonds d'électrification des changements climatiques et on dit actuellement que le gouvernement investit de façon supplémentaire. Mais, devant la crise actuelle, on pourrait faire encore plus, encore mieux. Est-ce que c'est dans l'intention du ministre de faire d'autres annonces?

M. Charette : ...distingue de l'approche des libéraux. Lorsque je mentionnais, tout à l'heure, que le PEV est financé pratiquement, ma foi, là, à deux fois et demie, trois fois ce que finançait auparavant, là, le gouvernement libéral, c'est que les libéraux se limitaient, plus souvent qu'autrement, aux revenus de la bourse et du marché du carbone, ce qui n'est pas notre cas.

Dans la version publiée à l'automne 2020 du PEV, naturellement, on comptabilisait les revenus du marché du carbone, mais on a ajouté des crédits supplémentaires à hauteur, là, d'une somme certainement colossale. Mais, quand la collègue demande si on fait plus...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Verdun. Je pense qu'elle a obtenu sa réponse.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. J'aimerais ça que le temps puisse être réparti de façon équitable, on n'a pas beaucoup de temps. Donc, ce que je saisis, c'est qu'on a fait le minimum, tel que la loi l'exige, point à la ligne.

Concernant Roulez vert, ce qu'on comprend, c'est qu'actuellement on a un objectif d'atteindre 1,5 million de voitures électriques sur nos routes pour 2030, puis la solution de la CAQ, c'est de réduire, dans le fond, l'incitatif de 1 000 $ par voiture électrique.

M. Charette : Si ma collègue veut que je me limite aux réponses, je l'invite à ne pas y aller de préambules qui m'amènent à y répondre.

Lorsqu'elle parle qu'on est au strict minimum, c'est faux. Non seulement on garantit 1 milliard supplémentaire, comme je le mentionnais, mais j'ai aussi mentionné qu'il y avait tout près de 360 millions qui étaient aussi investis au niveau du secteur, là, des énergies renouvelables, dont l'hydrogène vert. Lorsqu'elle dit que c'est le strict minimum, c'est d'autant plus faux que les sommes encore confirmées hier en matière de transport collectif sont inégalées. Donc, je comprends le message qu'elle souhaite envoyer, cependant, ce message-là n'est pas appuyé par des faits.

Pour ce qui est de la norme VZE, notamment, la cible, elle est ambitieuse, effectivement. On est à plus ou moins, là, 130 000 véhicules considérés à travers la norme VZE en date d'aujourd'hui. On souhaite et on parle d'être à 1,5 million en 2030. Donc, en quelques années à peine, il faudra passer de 130 000 à 1,5 million de dollars. C'est la raison pour laquelle on a modifié ou on est en train de modifier la réglementation au niveau de la norme VZE pour s'assurer de rencontrer cet objectif-là. On va y parvenir de différentes façons, notamment en revoyant la façon d'accorder les crédits pour les véhicules électriques vendus, pour les hybrides branchables aussi. Et ça va nous aider à accroître sensiblement le nombre de véhicules sur nos routes, là, au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'espère qu'on s'est appuyé sur des projections et qu'on n'a pas juste fait ça comme ça puis pour prendre l'air, là, du côté du cabinet du ministre. Parce qu'actuellement, là, il n'y a pas d'inventaire. C'est long, obtenir la voiture. Puis c'est vrai, là, puis je ne sortirai pas des lignes politiques comme seul le ministre adore faire, mais actuellement, les consommateurs, s'ils attendent un an et si on leur coupe les ailes pour avoir le goût, justement, de pouvoir acheter une voiture électrique en réduisant le rabais, je ne suis pas sûre qu'on va arriver à nos fins. Et actuellement c'est ce qu'on est en train de faire. On coupe un élan auprès des consommateurs qui veulent acheter une voiture électrique. On a besoin de plus de voitures électriques sur nos routes. Alors, sur quelles projections le ministre s'est-il basé pour faire ce choix?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : En fait, c'est là où on divergeait avec certains... en fait, plusieurs groupes environnementaux qui nous demandaient littéralement d'abolir ces subventions-là. Donc, c'est une approche que l'on n'a pas jugé bon retenir. Et l'approche qui est celle du gouvernement est celle de maintenir un écart d'environ 50 % entre le différentiel d'un véhicule électrique versus son équivalent à essence, et cet écart-là, on le maintient. Et, compte tenu qu'il y a toujours plus de modèles disponibles de véhicules électriques, étant donné qu'il est dorénavant facile de se procurer des véhicules à moindre coût, en réduisant le 1 000 $, l'écart est maintenu.

Donc, non, on n'a pas voulu l'abolir totalement. Mais ce que la collègue doit mentionner et retenir aussi, c'est qu'il y a une très, très belle nouvelle à travers le budget d'hier, c'est qu'on a confirmé le maintien du programme Roulez vert jusqu'en 2027. Donc, on se projette dans l'avenir, et il faut s'attendre à possiblement d'autres diminutions au gré de la baisse des prix pour les véhicules électriques. Et d'ailleurs, la très grande majorité des spécialistes à travers le monde s'entendent pour dire qu'en 2027 les prix devraient s'équivaloir. Donc, un modèle électrique et son pendant à essence devraient être le même.

Donc, c'est la raison pour laquelle ce n'est certainement pas nécessaire de maintenir le taux ou le niveau de la subvention indéfiniment. Donc, il faut s'ajuster à la baisse des prix des véhicules électriques.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est assez incroyable. Ce qu'on est en train de dire à la population qui nous regarde, là, c'est : On a besoin que vous achetiez plus de voitures, mais on baisse les incitatifs. Honnêtement, là, en marketing, là, ce n'est pas très, très fort. Puis en 2027, où les prix vont s'équilibrer, c'est dans cinq ans. Je pense qu'on doit continuer à faire les efforts nécessaires pour arriver à ce qu'on souhaite, et malheureusement ce n'est pas avec ce qu'on voit actuellement et puis ce n'est pas en coupant les ailes des citoyens qui veulent faire leur part, justement, qu'on peut y arriver.

Mme la Présidente, vous savez, il y a eu une volonté de la part du ministre de l'Environnement du Québec de hausser le taux de nickel dans l'air, et on en a parlé longuement, et ce, malgré ce que pensent les directions régionales de santé publique. Il est allé à l'encontre de ce que voulaient les directions régionales de santé publique. Mais pire, on a vu qu'il y avait une mesure, qui était à l'intérieur du budget, une mesure... un programme de 27,7 millions, qui est passé un peu sous le radar, là, et qui veut aider les compagnies, justement, à réduire la pollution atmosphérique, notamment celles qui sont dans le nickel.

Alors, j'aimerais simplement savoir, le ministre, comment est-ce qu'il pense que les citoyens de Limoilou se sentent, actuellement, de voir qu'on va augmenter la norme nickel dans leur quartier et qu'on va subventionner des entreprises pour, justement, leur demander d'abaisser le taux que le ministre lui-même vient d'augmenter.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Charette : Encore une fois, je ne peux pas passer sous silence les remarques... le préambule de la collègue, toujours sur les véhicules électriques. Elle dit que ce n'est pas très marketing. En même temps, je serais curieux de voir quelle est la position du Parti libéral. Est-ce que, pour eux, c'est logique de maintenir une subvention à hauteur x, si le prix du produit subventionné diminue dans le temps? Si c'est le cas, on n'a pas un problème de marketing, on a un problème d'économie, très, très certainement. Donc, c'est dans cette logique-là que nous opérons.

Et peut-être deux exemples très, très précis, des modèles que les gens connaissent. La Nissan Leaf, par exemple, elle se détaillait à 44 298 $, et on va parler d'un budget, maintenant, de 37 498 $. Donc, le prix du modèle a baissé significativement, et c'est le cas de bien d'autres modèles. La Bolt, également, très, très connue, très appréciée, le modèle 2021 se détaillait au prix suggéré de 44 998 $, et, pour le modèle 2022, on parle de 38 198 $. Donc, à partir du moment où les modèles eux-mêmes sont toujours plus nombreux et que leur prix de vente est toujours plus bas, c'est logique de baisser la subvention pour que l'on puisse financer d'autres mesures ou sinon l'achat de davantage de mesures.

Maintenant, la norme nickel, c'est un débat qu'on a eu au cours des dernières semaines. Ce que j'ai pu mentionner pour rassurer les gens, que ce soit de Limoilou, que ce soit, également, des autres régions qui peuvent être inquiètes par ces changements proposés là, c'est qu'on est largement appuyés par la science pour proposer ce changement-là. Et la collègue...

La Présidente (Mme Soucy) : En conclusion.

M. Charette : Oui. D'accord. En fait, la collègue sait très bien de quoi je parle, puisque c'est elle qui avait mis sur pied et qui était membre du comité interministériel en 2018 pour, justement, guider, orienter le gouvernement sur des changements qui pouvaient être apportés. Donc, ces différents experts indépendants ont pu transmettre leurs rapports, au cours de la dernière année, et c'est à l'aide de ces rapports-là qu'on a pu produire la modification réglementaire qui est discutée.

Cependant, une des lacunes du discours de la collègue, c'est qu'elle parle de la multiplication par cinq de la norme quotidienne, mais elle ne fait jamais mention de la norme annuelle qui devra être respectée, qui, elle, est de 20.

La Présidente (Mme Soucy) : En conclusion, M. le ministre. En conclusion pour... O.K. Merci.

M. Charette : On pourra se reprendre au prochain bloc, tout simplement.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Avec plaisir. Bien, justement, en conclusion, si je peux me permettre, tu sais, avec la CAQ, là, dans les dernières semaines, ça a été une bourde puis une autre, là. On parle des aires protégées, il en reste plus de 70, parce que ce qu'on a annoncé, ce n'est que dans le Nord. On parle de la hausse de la norme de nickel dans l'air dans Limoilou puis dans l'ensemble du Québec. Bien, ça aussi, le maire de Québec a parlé, mais la CAQ ne l'entendra pas. L'autorisation de jeter des résidus miniers dans les lacs, dans le coin de Fermont. Creuser un tunnel de 10 milliards dans le fleuve. Torpiller le projet de transport collectif de la ville de Québec. Refuser d'augmenter les redevances sur l'eau. Couper les ailes des citoyens...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre, votre temps est écoulé. Alors, nous allons passer la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien heureuse d'être là, aujourd'hui, pour discuter des mesures budgétaires pour lutter contre les changements climatiques.

D'abord, j'ai été assez consternée de voir l'augmentation des investissements au PQI pour l'élargissement, le prolongement de nouvelles routes. Donc, on parle de 5 milliards à 7,2 milliards. Je suis préoccupée parce que le parc automobile du Québec ne cesse d'augmenter. On le sait, que le secteur qui est le plus générateur de GES, d'émission de GES, c'est le transport. On est autour de 45 %. Donc, le coup de barre à donner pour réduire nos émissions de GES, atteindre les cibles qu'on s'est données puis la carboneutralité en 2050, il faut donner un coup de barre au niveau des transports.

Et là on arrive avec plus d'argent pour prolonger, élargir les autoroutes. Notre parc automobile ne cesse d'augmenter. Il y a 500 000 voitures, véhicules qui circulent sur nos routes de plus depuis 2012, puis ça, c'est les chiffres de 2020, ça fait que ça se peut que ce soit encore plus. Mais c'est un demi-million de véhicules qui circulent sur nos routes, de plus en 10 ans. On approche du 5 millions de véhicules dans notre parc automobile. Il y a une augmentation considérable des VUS, des véhicules... des camions légers, c'est presque... c'est trois quarts de million de plus de VUS sur nos routes depuis 2012. C'est énorme. En 2019, pour chaque véhicule électrique vendu, il y avait 11 VUS de vendus. Cette croissance-là de la vente de nos VUS annule les effets qui résultent... les effets de réduction des GES qui résultent de la vente des véhicules électriques.

Donc, moi, je veux savoir, en termes de cohérence gouvernementale, si votre ministère a été consulté par rapport à ces investissements-là? Et de combien de pourcentage pour l'atteinte de notre cible ces investissements-là vont-ils nous faire reculer?

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Je remercie la collègue pour ses questions. Naturellement, je dois répondre aux quelques affirmations, là, qu'elle fait au niveau de l'appréciation du budget. Lorsqu'elle mentionne le PQI des transports, naturellement, on peut distinguer le transport routier, on peut distinguer le transport collectif. Si elle trouve la proportion du transport routier trop élevé, elle doit noter une chose par contre. 75 % de ces investissements-là visent à corriger le déficit d'entretien, donc corriger des négligences accumulées au fil des années par manque d'entretien. Je serais curieux de savoir quelle route qu'on ne devrait pas entretenir au Québec, quelles infrastructures on devrait laisser se dégrader encore davantage, ce qui pourrait miner naturellement la sécurité des usagers, mais aussi miner grandement l'occupation du territoire que l'on doit faire.

Elle mentionne l'importance des transports dans nos émissions. C'est très, très vrai, hein, on parle essentiellement de 45 % de nos émissions. C'est la raison pour laquelle on met énormément d'énergie et de budget au niveau de l'électrification des transports. Cela dit, contrairement à Québec solidaire, et c'est bien correct, on a chacun nos visions, on ne veut pas juger le choix des véhicules des consommateurs, des usagers de la route parce qu'on ne connaît pas leurs besoins. Et, pour répondre à l'affirmation de la collègue, je vais répondre par une contradiction. Québec solidaire, dans son congrès, récemment, a mentionné...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : ...bien, vous avez pris... Je veux juste dire, il est à 1 min 36 s, j'ai mon chronomètre ici. Vous avez pris deux minutes et quelques. Donc, si on veut partager le temps...

M. Charette : En fait, Québec solidaire propose de pénaliser ceux et celles qui achètent des VUS, mais, en même temps, ils disent : On ne pénalisera pas les familles, on ne pénalisera pas les gens qui habitent en région et on ne pénalisera pas ceux qui en ont besoin pour leur travail. Bref, on voit la contradiction dans le discours. On ne peut pas dire : On va pénaliser les acheteurs de VUS, en excluant à peu près toutes les catégories possibles de ces consommateurs-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : On voit que le ministre a fait de très grands détours pour ne pas répondre à la question. Moi, je vous parle de bonification. Je ne vous parle pas de l'entretien du réseau routier existant, je vous parle d'élargissement d'autoroutes, je vous parle de prolongement d'autoroutes. Ceci n'est pas de l'entretien. Vous savez, vous êtes en train de mettre toutes les conditions favorables pour augmenter le nombre de véhicules sur nos routes. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, l'offre que vous faites. Vous dites : On ne veut pas juger les gens sur le choix des véhicules qu'ils choisissent d'acheter, mais c'est quoi, l'offre que vous faites pour qu'on puisse avoir le choix, en région — puis là je parle pour moi, parce que je suis une habitante de région — pour que je ne le prenne pas, mon véhicule? Je n'en ai pas d'offre, je n'en ai pas de choix, moi, de prendre du transport collectif, en région. Pourquoi ce n'est pas là-dessus que vous misez?

La Présidente (Mme Soucy) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : On s'entend sur une chose, c'est bien certain qu'en région on ne peut pas penser aux mêmes types d'infrastructure de transport collectif. On ne développera pas un REM à Rouyn-Noranda, pas plus qu'un métro. La population, la démographie ne justifierait pas un investissement de cette nature-là.

C'est la raison pour laquelle mon collègue aux Transports développe, à travers la politique de mobilité durable, différentes offres de services au niveau du transport, soit collectif, soit alternatif, là, dans des milieux moins urbanisés. Mais c'est là aussi où il faut miser sur l'électrification de nos transports et c'est là où la réglementation qu'on est en train de renforcer va faire toute la différence, parce que, dans certains cas, il ne faut pas se leurrer, le transport collectif n'est pas une option.

• (17 h 20) •

Moi, j'ai souvent donné l'exemple de nombreuses familles... et jusqu'à tout récemment j'étais dans cette réalité-là, c'est-à-dire avec des enfants d'âges variés. Un temps, là, j'avais un enfant à la garderie, l'autre au primaire, l'autre au secondaire, donc, avant d'aller au travail, c'était trois arrêts différents. Donc, pour moi, le transport collectif n'était pas une option, et c'est la réalité de plusieurs familles. Mais, ces familles-là, ce que l'on dit aujourd'hui, bien : Vous avez des options au niveau de l'électrification de votre mode de transport. Donc, si la voiture est une nécessité — il faut comprendre que, dans certains cas, ça l'est, quoi qu'en pense Québec solidaire — il faut leur offrir la possibilité de passer d'un modèle à essence à un modèle électrique. Et c'est là... non seulement la réglementation est renforcée, mais aussi plusieurs mesures incitatives, que ce soit le défraiement des coûts pour des bornes de recharge, que ce soient les subventions à l'achat, une multitude de mesures.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il faudrait juste être équitable en... le temps, O.K.? Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, le HEC a publié un rapport très peu enviable de ce qui se passe en ce moment, au niveau du Québec, en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Moi, je vous parle du choix que vous offrez, que vous donnez aux Québécois puis aux Québécois pour laisser tomber la voiture solo. Parce que ce n'est pas vrai que transformer 5 millions de véhicules à essence dans le parc automobile du Québec en 5 millions de véhicules électriques, c'est ça qui va nous sauver de la crise climatique. Ce n'est pas vrai.

Au niveau du développement du transport collectif, là, il y a 20 millions de mis sur la table pour reconduire le programme d'urgence pour le transport collectif interurbain dans les régions. Ce n'est pas ça qui va venir structurer l'offre de transport collectif dans les régions du Québec. Puis arrêtez de nous parler de nous parler de REM, arrêtez de nous parler de métro pour faire du transport collectif dans les régions. Ce n'est pas de ça qu'on a besoin, puis on est bien au courant de ça.

Ce qu'on a de besoin, c'est des services d'autobus interurbains qui fonctionnent, qui sont réguliers, qui sont efficaces, qui coûtent moins cher, c'est des systèmes d'autopartage, et là-dedans il n'y en a pas, d'argent, pour ça. Moi, je veux savoir c'est quoi, l'offre que vous faites pour les gens des régions, pour qu'ils puissent jouer leur part, qu'ils puissent jouer leur rôle, qu'ils puissent faire leur part pour utiliser du transport collectif et laisser tomber l'auto solo?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre. En 1 min 20 s.

M. Charette : Je sens malheureusement chez ma collègue, et c'est propre à sa formation politique, là, ce n'est pas un reproche que je lui fais personnellement, il y a un jugement très sévère à l'égard des utilisateurs des automobiles. Bien honnêtement, je suis en faveur du transport collectif, je pense que notre gouvernement le démontre largement, mais je suis aussi de ceux qui croient que ce n'est pas une option à toutes les situations.

Donc, oui, du développement de transport collectif alternatif, ça ne prend pas la même forme, naturellement, en région que dans des grands centres. Mais je veux surtout ne pas juger celles et ceux qui doivent recourir à la voiture en leur disant : Vous avez maintenant une option. Et je regardais une statistique ou, à tout le moins, un article encore tout récent de Radio-Canada, même sur le côté de l'Abitibi-Témiscamingue, la hausse des ventes des voitures électriques est assez intéressante. Elle va nous aider à atteindre nos objectifs.

Donc, pour celles et ceux dont le transport collectif ne peut pas être une option, un, on n'a pas à les juger, et, deux, offrons-leur une alternative. Mais, oui, je suis d'accord avec la collègue, lorsqu'on peut développer du transport collectif en région, lorsque la population le justifie, on a des mesures pour appuyer cette volonté-là. Et la politique de mobilité durable...

La Présidente (Mme Soucy) : En terminant, M. le ministre.

M. Charette : ...du collègue en Transports est très éloquente à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Soucy) : Il vous reste 1 min 57 s en tout.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'en reviens à ma question initiale. Ces élargissements puis ces prolongements-là de routes et d'autoroutes, ça va avoir quoi comme impact sur notre capacité à réduire nos émissions de gaz à effet de serre? En quoi vont-ils nous faire... de combien de pourcentages vont-ils nous faire reculer?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : C'est là où on a une vision différente, parce qu'on a, dans les travaux d'infrastructure annoncés, annoncé des élargissements pour du transport collectif, mais, pour Québec solidaire, ajouter une voie pour favoriser le transport collectif, ce n'est pas du transport collectif. Donc, on a des visions différentes, et c'est bien, bien correct. C'est le jeu de la démocratie qui s'opère. Mais, lorsqu'on est dans une zone où la congestion routière est très sévère et qu'on ajoute une voie pour la réserver et la dédier à du transport collectif et du covoiturage, on aide la mobilité, d'une part. On aide à retenir des pratiques plus équitables en faveur de l'environnement et on occupe le territoire comme il se doit d'être occupé.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée, il vous reste 48 secondes. Vous pouvez...

Mme Lessard-Therrien : Bien, le ministre ne répond pas à la question. Cette question-là, elle est fondamentale. 45 % de nos émissions de GES sont reliées aux transports. On élargit des autoroutes, on prolonge les autoroutes. On va favoriser... En fait, on pose des conditions favorables pour l'augmentation des véhicules sur le territoire du Québec. Ça va avoir un impact sur nos émissions de GES. Et ce que je me rends compte, c'est que le ministre n'a pas chiffré, n'est pas préoccupé par l'augmentation des émissions des émissions de GES qui vont nécessairement résulter de l'élargissement de ces autoroutes-là parce qu'on crée des conditions plus favorables pour la circulation de l'auto solo plutôt que l'utilisation du transport collectif partout sur tout le territoire du Québec, y compris dans les régions.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Le temps est écoulé, donc... Parfait. Alors, je passe la parole à M. le député de Jonquière pour votre temps de 8 min 40 s, le temps restant.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues. Je veux saluer le ministre et son équipe qui l'accompagne, autant au niveau politique qu'au niveau de l'administration publique.

Hier, on a eu un budget, sur le plan climatique, qui était la dernière chance de ce gouvernement de se reprendre par rapport à l'absence de ses engagements électoraux de 2018 en matière d'environnement, par rapport à plusieurs faux pas depuis l'élection d'octobre 2018, et ce gouvernement, malheureusement, n'est pas au rendez-vous dans cette dernière chance. On n'a pas senti et on ne sent pas toujours, dans ce discours du budget qui a été déposé hier, un réel engagement dans une lutte sérieuse contre les changements climatiques, contre la crise climatique. On ne sent pas, malheureusement, que le ministre de l'Environnement a été écouté, parce que je crois sincèrement qu'il est investi de cette urgence de lutter contre les changements climatiques, mais on ne sent pas que ça s'est transféré dans le discours budgétaire d'hier.

J'en veux pour preuve le calcul suivant. Le ministre des Finances et le ministre de l'Environnement aiment bien nous dire, depuis hier, qu'ils investissent 1 milliard de plus d'argent neuf, comme le veut l'expression, dans le plan de mise en oeuvre sur le Plan pour une économie verte, le PEV. Lors de l'annonce initiale du PEV, en novembre 2020, le ministre nous avait annoncé, sur cinq ans, 6,7 milliards de dollars, donc 2021 à 2026.

Alors, j'ai fait un petit calcul, là. Moi, j'ai fait sciences humaines sans maths, mais je suis quand même capable de calculer ça, là. Donc, 6,7 milliards sur cinq ans, ça nous fait une moyenne de 1 340 000 000 $ par année, ce qui est déjà insuffisant par rapport à l'ampleur du défi climatique qui nous attend et qui nous pend au bout du nez. Alors, une moyenne de 1 340 000 000 $ par année, quand on annonce 993 millions de plus dans le budget d'hier pour un an, on n'est pas à la hauteur des sommes moyennes qui ont été investies par rapport à l'annonce initiale de novembre 2020. 1 340 000 000 $ en moyenne par année n'est pas à la hauteur de l'annonce qui a été faite hier, arrondie à 1 milliard de dollars.

Donc, ce n'est pas une augmentation, ce n'est même pas un maintien. C'est, au net, une diminution. Alors, c'est ce qu'il faut comprendre dans ce manque d'ambition du gouvernement quant à la lutte contre les changements climatiques.

J'aimerais que le ministre nous explique comment il a pu être capable de ne même pas maintenir la moyenne des cinq dernières années.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Charette : En fait, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet-là, mais peut-être reprendre un petit peu avec l'entrée en matière du collègue, qui mentionnait que c'était un petit peu la dernière chance, ce qui laissait croire, là, selon son affirmation, qu'on a été négligents ou, à tout le moins, passifs sur les questions budgétaires environnementales, ces dernières années.

Je l'ai mentionné ce matin, lorsque nous avons pris le pouvoir en 2018, nous étions, en termes de crédits ou de budget de dépenses confirmées, donc le budget de l'ancienne administration, à 202 millions de dollars, presque 203 millions de dollars. Avec le budget présenté hier, on est à 380... bien, je pourrais arrondir à 400 millions de dollars, c'est une augmentation de 97 %, au niveau de la variation cumulative, par rapport à l'année 2018‑2019. J'invite très amicalement le collègue à identifier un seul ministère dont les budgets de dépenses ont doublé à l'intérieur du mandat. Il n'y en a pas. Ça, c'est un volet du budget.

Le PEV en est un autre. Le PEV est bonifié de 1 milliard après une seule année, et ce n'est pas non plus la seule initiative budgétaire. Ce que j'ai pu rappeler ce matin, c'est qu'au niveau de la transition énergétique, on est à près de 360 millions de dollars supplémentaires. C'est sans compter les budgets, au niveau du transport collectif, qui ont explosé. Donc, non seulement c'est une excellente nouvelle que le PEV ait été bonifié de 1 milliard, mais c'est loin d'être la seule mesure qui témoigne de l'importance accordée à l'environnement.

M. Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, je ne discute pas avec le ministre sur les budgets de fonctionnement du ministère. Je fais la comparaison sur cinq ans. De 2021 à 2026, c'est cinq ans, 6,7 milliards. Donc, quand on... cette moyenne, 6,7 milliards divisés par cinq ans, ça nous donne 1 340 000 000 $, en moyenne, sur cinq ans. Donc, quand on vient ajouter même pas 1 milliard, on est en bas de la moyenne.

Alors, le minimum qu'on se serait attendus de la part de ce gouvernement, c'est au moins de respecter la courbe, depuis qu'il a annoncé son PEV, en novembre 2020, qui est de 1 340 000 000 $. Alors, minimalement, il nous manque un 400 millions dans le plan de mise en oeuvre par rapport à l'annonce. Quand le ministre nous dit qu'il y a 1 milliard de plus, là, je veux dire, ce n'est même pas le minimum, là. Le minimum, ça aurait été 1 340 000 000 $, si on veut respecter la moyenne des cinq dernières années, ce qui n'est pas le cas. Donc, moi, je ne plaide même pas pour le minimum, j'aurais voulu qu'il en mette encore plus. Mais le ministre est en bas du sous-sol, il est dans le deuxième sous-sol.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Charette : Je pense comprendre peut-être une erreur, là, qui a été faite par le collègue, et je le dis en tout respect. On parle toujours d'une période de cinq ans. Le calcul que le collègue semble faire est sur six ans. Mais le 7,6 milliards... On était à 1 340 000 000 $, le collègue a tout juste à ce niveau-là. Mais, si on fait 7,7 milliards divisés par cinq, on n'est plus à 1 340 000 000 $, puis on n'a pas diminué, on a augmenté, on est davantage à 1 529 000 000 $. Donc, on a augmenté et non pas diminué.

Mais, encore une fois, j'insiste pour dire, le PEV est une carte maîtresse dans notre lutte aux changements climatiques pour réduire nos émissions, mais ce n'est pas la seule démarche. Il ne faut pas oublier toutes les autres mesures qui tantôt sont au ministère de l'Environnement, mais tantôt au ministère des Transports, on a le collègue... la collègue, c'est-à-dire, du MAMH, qui aussi, à travers ses crédits, nous aide au niveau de notre mission à l'environnement. Il y a d'autres ministères aussi qui sont impliqués. Donc, non seulement le budget du PEV est bonifié de façon plus qu'intéressante, mais les autres ministères en appui à notre mission sont aussi appuyés par des budgets en croissance.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, c'est parce qu'il faut partir de la même année de référence. Puis moi, je pars... mon calcul du 1 340 000 000 $, là, en moyenne, il est sur le plan de mise en oeuvre 2021‑2026, ce qui est cinq ans. Et, en nous rajoutant... Mon 1 340 000 000 $ de moyenne, il est là. Donc, en nous rajoutant 1 milliard pour se rendre en 2027, bien, ce 1 milliard est en bas de la moyenne sur les cinq premières années à partir du début du plan de mise en oeuvre. C'est là qu'il n'est même pas à la hauteur de ce qui a été fait dans les dernières années.

Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Soucy) : 32 secondes.

M. Gaudreault : Comment?

La Présidente (Mme Soucy) : 32 secondes.

M. Gaudreault : Bon. Parce que j'avais mille autres questions, évidemment. On va se garder ça pour les vrais crédits. Mais il est clair, Mme la Présidente, que ce gouvernement n'a pas présenté un budget, hier, à la hauteur de l'urgence climatique qui est devant nous et du rapport du GIEC qui a été déposé récemment. Voilà.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député, mais votre temps alloué est terminé. Alors, nous allons maintenant passer au bloc de l'opposition officielle. Il vous reste 13 min 24 s. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, salutations à tout le monde.

Le temps presse. Des questions sans préambule, questions directes sans préambule. J'aimerais... je souhaiterais avoir des réponses sans préambule, s'il vous plaît.

Maintenant, première question sans préambule : Est-ce que le ministre est toujours d'accord que c'est au Québec qu'on a le niveau le moins élevé de GES per capita en Amérique du Nord?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Oui, le Québec est effectivement...

M. Leitão : Merci. Oui, donc, oui, la réponse est oui. Question rapide...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire — je vais prendre le même temps, si vous me permettez — tout dépendant les variables que l'on prend en compte. Et l'État le plus près de nous, l'État de New York, est celui qu'on s'apprête à aider de façon significative...

M. Leitão : ...beaucoup plus rapide que ça, j'apprécierais que la réponse le soit aussi.

La Présidente (Mme Soucy) : 29 secondes, 17 secondes. Je calcule le temps.

M. Charette : Oui, bien, voilà. Je vais compléter, si le collègue le permet. Non seulement on est en très bonne position, mais on veut aussi aider nos voisins, donc on va aider à faire diminuer les GES de nos voisins territoriaux.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Merci beaucoup. Alors, on est en très bonne position. Est-ce que cette très bonne position est arrivée magiquement en 2018? C'est ma question.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Charette : J'ai pu le mentionner à plusieurs occasions, une des belles initiatives des dernières années, en matière d'environnement, c'est l'instauration de la bourse du carbone, qui est un outil formidable pour nous aider à atteindre nos objectifs et qui, à mon sens, est beaucoup plus performant que la taxe fédérale qui est proposée. C'est la raison pour laquelle on continue de parler à des partenaires potentiellement intéressés à se joindre à ce marché.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Quel gouvernement a mis en oeuvre la bourse du carbone?

M. Charette : Le gouvernement libéral...

M. Leitão : Merci.

M. Charette : Ça aussi, je l'ai mentionné.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Leitão : Merci, M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Avez-vous une autre question, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : O.K. Question rapide aussi, Mme la Présidente. Le ministre l'a dit, 45 % des émissions de GES, présentement, proviennent du secteur des transports. Alors, on va les réduire, bien sûr. Question rapide : Combien de voitures, présentement, il y a sur les routes, au Québec? Combien d'automobiles dites thermiques circulent sur les routes du Québec?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, si vous voulez répondre à la question.

M. Charette : Peut-être juste, bien, pas corriger, mais apporter une petite précision sur ce que je mentionnais tout à l'heure, et ça n'enlève en rien le rôle du Parti libéral dans l'instauration de la bourse du carbone. Pour celles et ceux qui nous suivent, c'est une démarche qui a été initiée par le Parti québécois en 2013 et qui ensuite a été mise en place. Et le bouton «play», en quelque sorte, a été pesé par le Parti libéral. Mais ça n'enlève... en disant ça, je n'enlève strictement rien à la contribution de ce qui a été fait, là, par les gouvernements précédents.

Maintenant, le collègue veut savoir le nombre de véhicules à essence sur nos routes du Québec. On est à quatre point quelques millions. Je ne sais pas si un collègue peut m'envoyer la réponse avec plus de précision, mais on est à un petit peu plus de 4 millions de véhicules à essence, là, présentement, sur nos routes.

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez, Mme la Présidente. Très bien. Merci. Donc, 4 millions et quelques de voitures thermiques sur les routes du Québec. Et donc c'est de là qu'il y a une grande partie des émissions de gaz à effet de serre. Alors, comment est-ce qu'on va régler ça? Combien de voitures est-ce qu'on va retirer des routes pour pouvoir atteindre nos objectifs?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

• (17 h 40) •

M. Charette : La solution, et j'ai eu le débat avec la collègue de Québec solidaire, pour nous, n'est pas forcément de retirer des véhicules de nos routes. La solution passe par une offre plus importante de transport collectif. Et les véhicules qui doivent rester, et j'espère que le collègue ou le Parti libéral n'a pas un préjugé défavorable à l'occupation du territoire. La solution, pour celles et ceux qui ne peuvent pas recourir au transport collectif, ce n'est pas de marcher des centaines de kilomètres, si c'est leur quotidien, c'est plutôt d'opter pour un véhicule électrique. Et c'est là où on met des efforts considérables pour renverser la donne. On le mentionnait, tout à l'heure, on est à un petit peu plus de 130 000 véhicules électriques à ce jour et on doit être à 1,5 million de véhicules électriques en l'espace de huit, neuf ans à peine. Donc, c'est une marche très ambitieuse, là, qui doit être assumée.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : En effet, une marche très ambitieuse, 140 000 voitures électriques, à peu près 4 millions de voitures thermiques. Sur combien de temps? Combien de temps ça va nous prendre pour arriver à un nombre de voitures électriques qui s'approcherait des 4 millions?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Charette : Et, là aussi, on a fait preuve d'un leadership assumé. En fait, il n'y a pas d'équivalent en Amérique du Nord. On est sur le point d'adopter le projet de loi n° 102, qui va venir confirmer la fin de la vente de véhicules à essence. Premier État en Amérique du Nord à l'intégrer dans la législation, un des premiers ou sinon un des seuls au monde à le faire également. Donc, 2035, la fin des véhicules à essence. Naturellement, ces véhicules à essence ont une durée de vie de quelques années, mais on peut penser qu'une dizaine d'années après ce ne seront que des véhicules électriques qui seront sur les routes du Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Leitão : O.K. Très bien. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Soucy) : Oh! il vous reste 7 min 27 s.

M. Leitão : O.K. Ça va bien. O.K. 2035. Il y aura encore des voitures thermiques qui vont rouler pendant encore quelques années après ça. Tous les experts sont d'accord que, si on veut réussir la transition et atteindre la carboneutralité en 2050, si on veut faire ça, il faut que nous, les États, tous les États, soyons capables d'atteindre nos objectifs en 2030. Si on n'arrive pas à réduire nos GES de 37,5 %, là, en 2030, on n'atteindra pas la carboneutralité en 2050. Pour atteindre nos objectifs en 2030, il faut avoir beaucoup moins, beaucoup moins de voitures thermiques sur les routes en 2028, 2029, 2030, 2031. Dans le plan proposé qui a été déposé, je ne connais pas beaucoup les détails, il n'y a rien sur... moi, je ne vois rien qui nous donnerait la feuille de route pour arriver à une réduction du nombre de voitures thermiques. Comment est-ce qu'on va le faire?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Ce qu'on a eu l'occasion de discuter au cours des dernières semaines, c'est une modification de la réglementation, qui devrait être édictée, là, d'ailleurs, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, qui revoit complètement la façon de calculer les crédits accordés pour les véhicules électriques pour éviter que des crédits soient cumulés indéfiniment, ce qui enlève la pression sur les constructeurs, sur les détaillants. Donc, ça va changer la donne de façon significative. On estime qu'en 2030 les véhicules qui seront vendus seront de l'ordre de plus de 75 % des véhicules qui seront vendus en 2030, qui seront des véhicules électriques. Et c'est ce qu'on a eu l'occasion de discuter dans le projet de loi n° 102. Il y a un renversement de tendance qui va se faire très rapidement au cours des prochaines années. Moins il y aura de véhicules à essence, moins il y aura de stations-services. Plus le prix de l'essence va augmenter, donc, plus la voiture électrique va devenir attrayante.

Donc, oui, il y a une fin en 2035, mais on va réellement accélérer la marche de façon exponentielle au cours des prochaines années. Parce que déjà que c'est plus économique de rouler à l'électricité, ce sera encore d'autant plus vrai au fil des années, et moins qu'on pourra compter de stations-services dans nos villes et villages.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. On poursuit. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. On va aller au cadre financier, cadre financier du plan vert, du PEV, page F.7 du budget, 7,6 milliards de dollars sur cinq ans. Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, s'il vous plaît, de ces 7,6 milliards, combien provient du Fonds vert, ce qu'on appelait, dans le temps, le Fonds vert, le Fonds d'électrification de...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : ...même page, vous le voyez, là, au niveau des revenus, en haut de la page, c'est la première colonne à gauche, donc, 1 000 215 173 $.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Leitão : Attendez un peu, là. Moi, je suis sur les documents du budget, là, le budget, page F.7. Dans ce document-là, à la page F.7, le tableau, Cadre financier du plan de mise en oeuvre 2022-2027, le total sur cinq ans, c'est 7 646 000 000 $. Et la question était : Combien proviennent du Fonds vert? De ces 7,6 milliards, combien proviennent du Fonds vert?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : On est à essentiellement 1,3 milliard par année, là, pour la période des cinq ans en question.

M. Leitão : 1,3 fois cinq, parce que, les calculs, vous les faites toujours... vous additionnez tout ça. Donc, 1,4 fois cinq, ça donne 6,5 milliards. Donc, des 7,6, 6,5 sur cinq ans proviennent du Fonds vert.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Et là je suis en mesure, là, de donner la réponse avec plus d'acuité, là. On parle de 6 191 000 000 $ pour la période des cinq ans.

M. Leitão : Donc, 6. Donc, sur cinq ans, il y a 1,6 milliard, à peu près, là, sur cinq ans qui provient d'autres sources, donc, les crédits budgétaires, probablement. Donc, la vaste, la vaste majorité des fonds dédiés au PEV proviennent du Fonds vert. Ce qui est correct. Le Fonds vert a été fait pour ça, là. Je veux juste que ce soit clair pour tout le monde que ça vient du Fonds vert.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Charette : Et c'est peut-être là où je suis en désaccord. En fait, ça dépend ce que le collègue veut entendre. Il y a le PEV qui a été annoncé à l'automne 2020, 6,7 milliards, donc, oui, avec une proportion importante du Fonds d'électrification et des changements climatiques, mais avec plusieurs... en fait, une somme également très importante de crédits gouvernementaux, ce que le gouvernement libéral ne faisait pas auparavant. Et là le milliard que l'on a confirmé...

La Présidente (Mme Soucy) : En terminant, M. le ministre. Merci.

M. Leitão : M. le ministre.

M. Charette : ...le milliard qu'on a confirmé hier est en ajout à ces sommes-là.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, on va laisser M. le député de Robert-Baldwin. Il faut que le temps soit équitable. Merci. Allez-y, M. le député.

M. Leitão : Vous êtes là, M. le ministre, depuis quatre ans, presque quatre ans. Donc, c'est votre bilan. Moi, je ne suis plus là. Vous êtes là, vous gérez le budget du ministère de l'Environnement. Donc, 6 milliards qui proviennent du Fonds vert.

Encore une fois, à la page F.7, on voit que c'est 5,8 milliards, sur les mêmes cinq ans, qui sont dédiés à la réduction des émissions de GES. Il y en a d'autres, mesures, qui sont là-dedans aussi, comme Adaptation, innovation et autres mesures, mais surtout une que je trouve intéressante, et j'aimerais un peu plus d'information, Gouvernance et expertise. C'est 148 millions sur cinq ans, Gouvernance et expertise. Pouvez-vous nous dire un peu qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, il vous reste 30 secondes.

M. Charette : Bien, en fait, le temps est malheureusement écoulé, mais on aura la possibilité d'y revenir. Et c'est des données, là, qui peuvent être largement expliquées. Mais juste revenir, là, sur la notion de crédits versus argent de la bourse du carbone... Et là je regarde la présidente. C'est, pour ainsi dire, terminé? Il me reste... On aura l'occasion d'y revenir, là, lors des crédits. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, nous allons poursuivre avec madame...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Ah oui? Ah! Je croyais qu'il restait un bloc. Excusez-moi, je croyais qu'il restait... Alors, déjà!

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont assisté.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je demanderais aux personnes qui doivent quitter le salon bleu qu'elles le fassent immédiatement. Merci.

Et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre les études de crédits.

Éducation

Alors, sur l'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2022‑2023, crédits en éducation, au cours de la prochaine heure nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et les députés de l'opposition.

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s à l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes également au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Très content d'être ici aujourd'hui en compagnie des collègues, des membres du cabinet et, bien sûr, l'équipe du sous-ministre et des fonctionnaires qui nous donnent un bon coup de main. Il y a même des gens, même, peut-être même dans les bureaux qui vont nous aider à répondre le mieux possible aux questions de nos collègues des oppositions. C'est un exercice important, l'étude des crédits. Ça fait suite, bien sûr, au dépôt du budget d'hier. Et, comme le budget d'hier s'inscrit vraiment dans la continuité, en parfaite cohérence avec nos engagements de 2018, bien, je pense que c'est important de jeter un regard sur ce qui a été fait pour ensuite annoncer ce qui s'en vient dans la prochaine année, avec le budget d'hier.

Donc, au cours des quatre dernières années, depuis l'arrivée du gouvernement en 2018, on a fait énormément de choses. Bien sûr, on a répondu à l'urgence sanitaire, on a soutenu le réseau scolaire, et les élèves, et les parents pour passer à travers la crise, mais parfois c'est comme si la COVID avait éclipsé l'ensemble des autres actions du gouvernement, et je pense qu'il ne faudrait pas faire ça. Donc, un petit bilan, quoi, 10, 15 points de ce qu'on a fait, avant d'embarquer dans le budget, comme j'ai dit, puisque c'est une continuité.

• (18 heures) •

D'abord, c'est important de mentionner qu'évidemment, tel qu'on l'avait annoncé, on a déployé l'accès à la maternelle quatre ans. Donc, le cycle du préscolaire est maintenant en fonction. Au moment où on se parle, il y a 15 471 élèves qui en bénéficient, donc plus de 15 471 familles qui sont bien contentes que leurs enfants accèdent à la maternelle quatre ans. J'ai vu des reportages, d'ailleurs, je pense, au journal Le Nord-Côtier, il y a quelques semaines, où des parents, des enseignants aussi, étaient très, très, très satisfaits de ce service-là. Et, dans un contexte où on déploie des places en services de garde, bien, il faut se dire que c'est 15 471 familles aussi qui ne sont pas à la recherche d'une place pour leurs tout-petits.

On a, bien sûr, tout le monde le sait, modernisé la gouvernance scolaire mais dans des centres de services scolaires, une vision décentralisée. De plus en plus de personnes apprivoisent le mot «subsidiarité», hein, la nouvelle façon de gouverner en laissant le plus possible la prise de décision et la mobilisation aux équipes-écoles et aux centres de services scolaires.

On a lancé des travaux pour quelque chose de très important, ce qu'on appelle une nouvelle génération d'écoles. Ce n'est pas seulement une signature architecturale, c'est une façon différente de concevoir les écoles.

On a, c'est important de le mentionner, au moment où on vit une crise de l'inflation au Québec, baissé la taxe scolaire de manière très importante. L'uniformisation du taux de taxe scolaire, c'est quelque chose qui a permis de remettre l'argent dans les poches, à chaque année, dans les poches des contribuables, donc, des fonds que les familles sont bien contentes d'avoir, au moment où on se parle, pour faire face à la crise de l'inflation, sans d'aucune manière opérer des coupures gouvernementales en éducation. Au contraire, je dirai, tout à l'heure, les budgets ont augmenté de manière constante, je dirais même surprenante, depuis l'arrivée du gouvernement ici.

On s'est assurés qu'évidemment les jeunes du primaire aient deux récréations, c'est la moindre des choses. Il y avait beaucoup d'élèves qui n'avaient pas deux récréations. On a réduit les frais exigés aux parents, donc deuxième fois où on remet de l'argent dans la poche des contribuables. On a mieux financé la culture à l'école. Maintenant, nos jeunes ont accès à deux sorties scolaires culturelles gratuites à chaque année. On a amélioré l'aide alimentaire pour les familles qui sont dans le besoin. On a augmenté le nombre de classes spéciales. Beaucoup d'élèves avaient des besoins particuliers, mais ne pouvaient pas accéder aux classes spéciales, on en manquait. On est en train de travailler sur un cours qui va remplacer complètement ECR, donc un nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise qui va bientôt être implanté dans nos écoles. Je pense que les gens sont très contents de ça. On a déployé le parascolaire, très important pour la persévérance scolaire, pour la motivation de nos jeunes dans nos écoles secondaires publiques. On a quadruplé le nombre d'ordinateurs. La pandémie nous a fait réaliser qu'il nous manquait vraiment d'ordinateurs. On en a... on s'est vraiment bien équipés. On a déployé le programme de tutorat, le premier au Canada, programme national de tutorat. On a développé des programmes innovants, rapidement, comme ceux de préposés aux bénéficiaires, infirmières auxiliaires, et on a procédé à beaucoup, beaucoup d'achats de livres.

Et, en continuité de tout ça, on est arrivés hier avec un budget qui poursuit dans cette même veine, un quatrième budget qui montre qu'en quatre ans les investissements en éducation ont augmenté de 26 %. Le budget de l'éducation a augmenté de 26 % en quatre budgets. C'est extraordinaire! Ça veut dire que c'est une hausse moyenne de 5,9 % depuis qu'on est au gouvernement. Et, dans le dernier mandat du précédent gouvernement, la hausse moyenne n'était que de 3,5 %. Donc, on voit qu'il y a carrément vraiment un changement de paradigme.

Et, cette année encore, on investit, bien sûr, pour la réussite scolaire des élèves, pour la motivation, pour la persévérance. On investit davantage pour la formation professionnelle. Dans un contexte de rareté, de pénurie de main-d'oeuvre, c'est extrêmement important. On poursuit l'investissement dans le numérique, aussi dans l'entretien de nos écoles. Très, très important de mieux entretenir nos écoles. Et évidemment on veut travailler à faire bouger les Québécois, et je fais ça en partenariat avec ma collègue la ministre déléguée à l'Éducation.

Ça va me faire plaisir de répondre aux questions des oppositions sur ce budget.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, merci. On m'informe que les partis d'opposition ne prendront pas leur temps pour leurs remarques préliminaires.

Discussion générale

Donc, on va tout de suite commencer aux blocs avec Mme la députée de Saint-Laurent. Vous avez un temps de 20 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues et, évidemment, les équipes qui vous accompagnent, M. le ministre. C'est toujours un plaisir de revenir ici pour les crédits, qui est un exercice fort intéressant.

J'aimerais, dans un premier temps... si possible pour un page de remettre un document au ministre pour qu'on puisse tous les deux se référer au même dit document. J'aimerais savoir si le ministre connaît la formation exercice Code noir.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais prendre connaissance du document qui vient d'être déposé. On me dit «formation exercice Code noir». Je ne vois pas très bien qui a envoyé le courriel. Je pense, c'est une copie d'un courriel, mais je ne vois pas qui l'a envoyé

La Présidente (Mme Soucy) : ...vous voulez déposer votre document?

Mme Rizqy : ...document est déposé. Aussi, je pense que mes collègues apprécieraient recevoir une copie.

Document déposé

La Présidente (Mme Soucy) : Ça me prend le consentement. Alors, il y a consentement pour le dépôt du document? Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Rizqy : Oui. Alors, je me demandais si quelqu'un au gouvernement, au ministère de l'Éducation, était au courant de l'exercice Code noir.

M. Roberge : Je vais prendre connaissance du document qui vient d'être envoyé. C'est, quoi, quatre paragraphes de deux, trois lignes. Je vais en faire la lecture : «Par la présente, nous tenons à vous informer que votre enfant recevra sa première présentation sur le confinement en classe que l'on nomme exercice Code noir.

«[...]en présence d'éducateurs spécialisés...»

Donc, Mme la Présidente, non, je ne vois pas qui a envoyé ce courriel. On me dit... on voit une copie d'un courriel, ça dit : «Aux parents. École primaire Philippe-Morin.» Il y a le logo de la ville de Montréal, mais je ne sais pas si c'est la ville de Montréal qui l'a envoyé. Et, non...

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : ...je vais répondre à la question : Non, je ne connaissais pas l'existence de ce courriel.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Merci. Mme la...

Mme Rizqy : ...la formation, en tant que telle, exercice Code noir. Donc, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est envoyé par le poste de quartier aux parents de l'école primaire Philippe-Morin. Je ne nommerai pas le nom de l'agent, là, évidemment. Alors :

«Madame, monsieur,

«Par la présente, nous tenons à vous informer que votre enfant — d'une école primaire — recevra sa première présentation sur le confinement en classe [qu'on] nomme exercice Code noir.

«Votre enfant aura ainsi la chance d'apprendre et de pratiquer par la suite des exercices de confinement au même titre que les exercices de feu qui sont déjà pratiqués ailleurs à l'intérieur de son année scolaire.

«Sachez que cette présentation est donnée en classe de façon légère et ludique, et ce, en présence [d'éducateurs] spécialisés de votre école. Son contenu est également adapté au niveau de compréhension de l'âge de votre enfant.

«L'expérience acquise par le passé nous démontre qu'il est déconseillé aux parents de questionner leur enfant sur la présentation. Nous conseillons plutôt aux parents de laisser leurs enfants leur partager le tout à leur guise afin de préserver et protéger l'aspect banal et ludique du jeu de cachette qui leur [a] été enseigné intentionnellement durant cette présentation, et ce, pour le bien et la sécurité de votre enfant.

«Veuillez agréer, madame, monsieur, nos salutations distinguées.»

Je porte le tout à votre attention parce que, un, je trouve que c'est pertinent, effectivement, d'avoir des exercices de feu et des exercices de confinement. Par contre, les parents, il me semble, devraient avoir l'occasion de discuter avec leur enfant, et surtout que l'éducation commence toujours à la maison. Et de dire aux parents que ce sera juste un jeu banal, ludique, de jeu de cachette, pour ne pas en parler avec leur enfant... Si un enfant revient à la maison puis qu'il est un peu traumatisé ou secoué, il n'en parlera pas à ses parents, le parent ne peut pas lui en parler.

J'attire votre attention parce que je crois que ça, c'est plutôt... ça devrait relever du gouvernement, du ministère de l'Éducation. Puis je n'enlève rien au SPVM, mais, au niveau de l'approche, le parent est le principal intéressé. Il doit être en mesure de discuter, là, d'un exercice de confinement. Bien, on s'entend, un exercice de confinement, on fait semblant que peut-être quelqu'un de dangereux rentre dans l'école, là. Alors, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je répète que je n'étais pas au courant de cette formation ou de ce courriel-là. Ma collègue dit qu'il ne faut pas que les jeunes en parlent avec leurs parents. Ce n'est pas ce qui est écrit ici. Ici, on dit qu'on déconseille aux parents de questionner les enfants. Par contre, on ne dit pas aux enfants de ne pas en parler. On conseille aux parents de laisser leur enfant leur partager... Dans le fond, si l'enfant a besoin d'en parler, bien, voilà. Mais je partage la préoccupation de ma collègue à l'effet qu'à mon sens il me semble qu'il est pertinent de mettre les parents dans le coup, de ne pas les mettre en mode réaction. Mais, de ce que je comprends dans la première phrase, ils ne sont pas en réaction, on dit : «Par la présente, nous tenons à vous informer que votre enfant recevra sa première présentation...» Donc, il semble que c'est une lettre qui est envoyée en amont de l'activité. Après ça, bien, je pense qu'il appartient aux parents d'exercer leur jugement parental. Il n'appartient pas au gouvernement à dire aux parents de ne pas parler de tel ou tel sujet. Une fois que les parents ont l'information, je pense que, dépendamment de la sensibilité des enfants, certains parents vont sans doute poser la question ou même en parler en amont en disant : Tu sais que tu feras bientôt cette activité-là?, ou le questionner après. Moi, je trouve très important d'aviser les parents avant. Ça, c'est très, très, très important. Je ne voudrais pas que ça arrive, et que le jeune en parle au parent, puis que le parent l'apprenne de son enfant.

• (18 h 10) •

Ceci dit, il existe des exercices de feu. Je l'ai vécu comme élève. Je l'ai vécu comme enseignant. Je peux vous dire que j'ai déjà participé à ce type de formation dans ma classe à titre d'enseignant. On avait tout un système. Les enseignants, on avait été préalablement formés. Les parents avaient été préalablement avisés. Et puis on avait tout simplement expliqué les consignes de sécurité aux élèves advenant le cas où il y arrivait une urgence ou advenant le cas où il fallait barrer la porte.

Bon, la phrase, je pense, qui inquiète ma collègue, là, c'est : «...il est déconseillé aux parents de questionner leur enfant sur la présentation.» Je vous avoue que j'ai un petit malaise avec cette phrase-là, moi aussi, mais c'est une recommandation. Rien n'empêche un parent, évidemment, de parler de ce qu'il veut avec son jeune.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Rizqy : ...d'un corps de police. Alors, je pense que ce serait plutôt avisé du ministère de l'Éducation, peut-être, de rectifier le tir, parce que les parents, c'est d'abord et avant tout eux qui exercent l'autorité parentale, et c'est particulier qu'on déconseille de discuter d'une situation avec leur propre enfant.

Je ne vais pas m'étirer sur le sujet. J'aimerais aller, d'entrée de jeu, sur d'autres sujets. Vous deviez nous revenir sur le décrochage scolaire au Québec. On voulait avoir la répartition centre de services scolaire par centre de services scolaire et commission scolaire anglophone par commission scolaire anglophone. Avez-vous cette répartition?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : ...bien comprendre la question, ma collègue veut savoir si on a le taux de... parce qu'il y a le taux de décrochage, il y a le taux de diplomation après cinq ans, il y a le taux diplomation après sept ans puis il y a le taux de sortie sans diplôme. C'est des technicalités, mais... Moi, je ne l'ai pas devant moi, là, sur mon écran, mais je vais demander aux équipes de trouver cette information-là. J'imagine qu'on sera capables de la fournir, si on l'a. J'imagine qu'on l'a. Alors, vous savez, c'est le genre de choses qu'on est capable de fournir. Vous êtes quand même, maintenant, une parlementaire d'expérience. Quand il y a ce type de question là et qu'on n'a pas la réponse, on fournit ensuite le plus... aussitôt qu'on a l'information.

Mme Rizqy : ...qu'on le demande. Je l'ai obtenu via, évidemment, la journaliste Daphnée Dion-Viens, du Journal de Québec, là, qui a fait l'exercice d'appeler différents centres de services scolaires, qui, eux, ont donné le taux de décrochage scolaire, mais on n'a pas le portrait complet de la situation. Vous deviez nous revenir. Alors, j'imagine que... De toute façon, j'ai un autre bloc, alors peut-être qu'au prochain bloc vous pourrez me le donner.

Dans ce cas, je vais passer à ma deuxième question. Je vais vous lire un passage de l'an dernier aux crédits, les mêmes que nous faisons aujourd'hui, l'exercice. Vous aviez dit, à ce moment-là, lorsqu'on parlait du protocole de la qualité de l'air dans les écoles, vous aviez dit la chose suivante : «...il est fort possible que les statistiques que j'ai rendues publiques [sont déjà] caduques. Et c'est une bonne nouvelle parce que la situation s'est améliorée depuis. C'est pour ça qu'on va retester à l'automne...» Vous avez aussi mentionné : Il faut changer les protocoles, améliorer la ventilation et retester. Ça, c'était pour faire suite à toute la saga qui entoure à savoir si, oui ou non, la Santé publique a collaboré pour émettre le protocole. Finalement, ce n'était pas le cas. Et vous vous étiez engagé, à l'époque, de refaire le protocole.

Là, on est exactement un an plus tard, à peu près, non, pas exactement, pardon, il nous reste environ 21 jours pour dire un an plus tard. Alors, est-ce qu'aujourd'hui vous avez refait le protocole pour la qualité de l'air? Si oui, pouvez-vous le déposer?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Alors, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui ont été faites à cet égard-là, notamment énormément de travaux d'amélioration de la qualité de l'air, amélioration de la ventilation. On parle de plus d'un demi-milliard en un peu moins de deux ans, là. 293 335 000 $ ont été investis par les centres des services scolaires, ici on me dit entre juillet 2020 et décembre 2021. D'accord. Donc, des travaux pour améliorer directement. Je pourrai, tout à l'heure, donner la ventilation, c'est le cas de le dire, de chacun de ces investissements-là, parce qu'il y a plusieurs postes budgétaires, là, qui sont venus améliorer la qualité de l'air.

Pour ce qui est des tests de la qualité de l'air, bien, comme vous le savez, on a maintenant déployé, installé des lecteurs de qualité de l'air, donc c'est... en fait, c'est CO₂, température, humidité. Et les protocoles d'utilisation ont été établis par M. Ali Bahloul de CRSST, centre de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité au travail, en collaboration avec les partenaires de la santé et la Fédération des centres de services scolaires... paramétrage, le choix de l'appareil, puis le paramétrage, l'utilisation des données. Puis on a rendu publiques toutes ces données-là. J'ai de nouveaux chiffres, mais ça n'a pratiquement pas changé. Ça a été rendu public sur Internet aujourd'hui, c'est disponible pour tous les citoyens.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Ma question était vraiment très simple. Vous vous étiez engagé de refaire le protocole, c'est-à-dire la méthodologie de travail. À ce jour, c'est encore la même méthodologie de travail, c'est-à-dire trois différentes lectures. Alors, je veux savoir si, oui ou non, votre engagement, qui est pourtant noté au transcript de l'an dernier... est-ce que vous avez donné suite ou c'était finalement une promesse que vous n'allez pas tenir?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, dans le fond, sur l'utilisation des lecteurs de qualité de l'air, lecteurs de CO₂, ce qu'on me dit, c'est que le protocole, en fait, ce n'est pas compliqué, maintenant, les lectures se font en continu, et les informations sont envoyées électroniquement, sont sans fil, hein, ces lecteurs-là, c'est envoyé aux centres de services scolaires qui, eux, les rendent publics, ils rendent publics les résultats sur leur site Internet.

Ceci dit, écoutez, on rend publique toute information relative aux lectures, à la prise de lecture qui se fait en continu. Vous voulez savoir à toutes les combien de minutes il y a des lectures qui se font? Parce que c'est électroniquement que ça se fait. Maintenant, il n'y a pas trois prises, là, ce n'est pas, mettons, le matin, le midi et le soir, là, c'est de manière continue, par contre, sur le temps de fréquentation scolaire. On ne prend pas des lectures au milieu de la nuit, là, quand il n'y a pas d'élève.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Quand vous dites : C'est fait de façon continue, les mesures, c'est qui qui les fait de façon continue? C'est consigné où? Et qu'est-ce qui arrive lorsque vous dites, et je vous cite : Ça ne peut pas dépasser 1 000 ppm, ça doit être rectifié, et des travaux doivent être faits? Alors, qui le fait en continu? C'est consigné à quel endroit? Et, pour toutes les photos que j'ai reçues sur Twitter, et vous êtes identifié sur Twitter, sur ces photos-là, où c'est largement dépassé, même, le 2 500 ppm, qu'est-ce qui a été fait dans ces écoles précises?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. On confirme que l'ensemble du protocole sera rendu public incessamment. On va le rendre public, il n'y a pas d'enjeu. Le guide de mesure de dioxyde de carbone, d'humidité, de température, de température pour la gestion des paramètres de confort dans les écoles. Donc, ce guide sera rendu public. S'il n'est pas déjà déposé sur Québec.ca, ce sera déposé.

Ensuite, ma collègue pose des questions sur les lectures, en fait, qui ont été faites. Les derniers chiffres et les taux ont été publiés aujourd'hui. En fait, non, les taux ont été publiés aujourd'hui, c'est ça, sur le site. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a... Dans les dernières lectures qui ont été faites, et ce sont des moyennes hebdomadaires, d'accord, 73,7 % des locaux sont en dessous de 1 000 ppm, 22,9 % sont entre 1 000 ppm et 1 500 ppm, il y a 3 % des locaux qui étaient entre 1 500 ppm et 2 000 ppm, et 0,4 %, la moitié... enfin, moins de la moitié de 1 % étaient au-dessus de 2 000 ppm. La directive, très claire, aux centres de services scolaires, c'est qu'il y a des travaux qui doivent être faits ou des mesures doivent être prises quand les lectures sont trop élevées.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je veux juste rappeler, on essaie d'être équitables dans le temps. Donc, si Mme la députée prend 30 secondes, essayez de répondre en 30 secondes. Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, très brièvement, parce que je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, Mme la Présidente, c'est qu'en date du 18 mars, là, il y a 82 % des écoles qui ont des lecteurs de CO₂. Les enseignants, les directions d'école, le personnel aussi de soutien nous affirment que, contrairement à ce que vous, vous affirmez, ce n'est pas pris de façon continue où est-ce que c'est consigné, et, lorsque ça dépasse le 1 000 ppm, 1 500 ppm et même, on a vu des taux affichés au-dessus de 2 500 ppm, il n'y a pas eu de mesures correctrices, et on se rappelle très bien qu'en janvier on avait Hydro-Québec qui demandait aux Québécois de réduire leur consommation énergétique et, au même moment, on avait des élèves qui retournaient à la maison en pleurant parce qu'il faisait trop froid dans leur classe. Ça, est-ce que vous en êtes fier?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, il y a des prises de lecture qui sont faites régulièrement durant le temps de fréquentation scolaire. Si, par malheur, il y a des taux qui sont inquiétants, ce qui est extrêmement rare, on voit, là, qu'on est, quoi, plus de... entre 96 %, 97 % des classes qui sont en bas de 1 500 ppm, et, selon Dr Ali Bahloul, chercheur émérite en qualité de l'air de l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité au travail, donc c'est un expert en ventilation et c'est un expert en santé et sécurité au travail, donc, on voit bien qu'en bas de 1 500 ppm il n'y a absolument aucune inquiétude. En fait, ce que ça veut dire, c'est que l'air est changé suffisamment de fois pour éliminer toute inquiétude. Ensuite, il nous reste, quoi, 3,4 % des locaux. Et ce n'est pas que des locaux de classe, là, on en a installé dans tous les locaux. Donc, ça ne veut même pas dire que c'est 3 % des classes qui pourraient nécessiter qu'on change le protocole ou qu'on fasse des travaux. Et, si on a besoin d'installer des échangeurs d'air, on est capables de le faire. Les centres de services scolaires savent très, très bien que, s'ils en demandent, ils en obtiennent.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Roberge : Il n'y a pas d'inquiétude. Je compléterai ma réponse, parce qu'il y a des éléments que je n'ai pas eu le temps de mentionner.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez vu la vidéo du papa Sam, un résident de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, qui a pourtant appelé à quelques reprises le bureau de sa députée, qui a fait une vidéo assez, je dirais, touchante? Lui-même se disait à court de ressources parce que sa fille revenait à la maison puis disait : Papa, je n'ai plus le goût d'aller à l'école, j'ai juste le goût de brailler, il fait trop froid, j'ai trop froid. La députée n'a même pas osé le rappeler. Vous, est-ce que vous l'avez appelé? Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui a fait un... qui a donné suite à ça? Parce que ce n'était pas le seul cas, et c'est tellement rare de voir ça au Québec, des enfants qui reviennent à la maison en braillant, moi, je n'ai jamais vu ça, parce qu'il fait trop froid en classe.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je vais donner la parole à M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. J'ai pris connaissance de certains témoignages puis des caricatures, mais il n'y a pas juste les caricatures. Il y a eu des fois où les fenêtres ont été ouvertes trop grand, trop longtemps, puis la température a chuté dans la classe. On a fait une mise au point. Quand on a entendu parler de ça, on a envoyé... on a renvoyé une directive dans le réseau scolaire, disant : Attention, là! Attention, là! Les classes doivent être confortables. C'était évident, mais ça a été rappelé, et ça n'a pas de bon sens, là, que des élèves ou des membres du personnel aient froid dans des locaux au Québec, et d'ailleurs ce n'est pas représentatif. Ce n'est pas tolérable, même si c'est une classe. D'accord? Je ne banaliserai pas ça, ce n'est pas censé arriver, il n'y a pas de raison pour que ça arrive. Et ce n'est pas représentatif, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, nos lecteurs ne mesurent pas seulement le CO₂, ils mesurent aussi la température, et on voyait quand même, dans les grands froids, on avait autour de 4,5 %, 5 %, un petit peu plus que 5 % des classes qui avaient une température moyenne inférieure à 20 %. Mais on est toujours bien en haut de 95 % où la température moyenne est au-dessus de 20 %. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit accepter que des élèves aient froid en classe, je le répète et je l'ai répété dans mes directives au réseau scolaire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : ...au ministre de rectifier son propos, parce qu'il a parlé de caricature. Quand je fais référence à une vidéo d'un père de famille, ce n'est pas du tout une caricature. Ça ne peut pas être qualifié d'une caricature, une vidéo d'un père. Donc, je ne sais pas si vous avez... votre langue a fourché, mais c'est le témoignage d'un parent, un parent en quête de solutions, là. Donc, je ne sais pas pourquoi vous avez qualifié cette vidéo de caricature, là. Je ne sais pas si vous voulez rectifier.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, il vous reste 53 secondes.

M. Roberge : Bien, je vais rectifier les mots de ma collègue. Je n'ai jamais dit que la vidéo du père ou ce qui arrivait était une caricature. Il y a eu des caricatures qui ont été faites de ça parce qu'il y a eu des classes où il faisait trop froid. Je le reconnais, c'est arrivé. Ça n'aurait jamais dû arriver. Ça n'aurait jamais dû arriver qu'il se mette à faire froid dans une classe. On a pris les mesures pour que ça n'arrive pas. Les directives étaient claires et elles ont été rappelées.

Et il ne s'agit pas là de dire qu'un père ou une fille, quelque chose, que c'est une caricature. Il y a eu des caricatures dans les journaux. Donc, il faut faire attention de ne pas détourner le sens de mes propos, quand même.

Mme Rizqy : ...parce que moi, je vous ai parlé d'une vidéo, je vous ai même mentionné papa Sam, la vidéo est devenue quand même virale, et vous m'avez fait mention de caricatures. C'est pour ça que je me suis dit : Je vais quand même vous donner l'occasion de rectifier, parce que je pense qu'il y a des gens, quand même, qui nous écoutent, puis je ne voudrais pas qu'ils pensent que vous rabaissez une vidéo d'un témoignage d'un père. Alors, merci d'avoir rectifié le tir.

Maintenant...

La Présidente (Mme Soucy) : C'est terminé, Mme la députée, je suis désolée.

Mme Rizqy : Ah! c'est tout le temps pour ce bloc? On va se reprendre...

La Présidente (Mme Soucy) : Nous devons passer au prochain bloc.

Alors, le prochain bloc, Mme la députée de Sherbrooke. Je vous rappelle que vous avez 12 min 22 s. La parole est à vous.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais hâte de m'entretenir avec le ministre.

Savez-vous, Mme la Présidente, de toutes les infrastructures publiques, le seul et unique domaine où les infrastructures sont en moins bon état qu'en éducation, c'est le Parc olympique? De tous nos bâtiments publics, à part le Parc olympique, c'est nos écoles qui sont le moins bien entretenues. Mais, au moins, pour le Parc olympique, c'est stable.

Hier, on a appris que, pour nos écoles, ça a continué de se dégrader au point où, après quatre ans de mandat, on a maintenant seulement quatre écoles sur 10 qui sont dans un état satisfaisant. C'est l'évaluation du ministère, ce n'est pas la mienne. C'est la classification qu'eux autres font. Et, quand c'était passé de 46 % à 44 % l'année dernière, le ministre m'avait dit : C'est un petit peu gênant. Je rapporte ses propos.

J'aimerais ça qu'il nous dise comment il se sent aujourd'hui, maintenant qu'on a reculé encore plus puis qu'on est à 41 % d'écoles dans un état satisfaisant au Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Oui. Je suis content qu'on traite de cette question-là parce qu'on a investi tellement d'argent en prévention, donc en entretien des écoles, après ça en résorption des déficits de maintien d'actifs. On peut dire : Mais comment ça se fait que, l'an passé, on avait, selon les chiffres du ministère, 44 % des écoles qu'on dit en bon état, maintenant c'est 41 %? On dit : Comment ça se fait que tous ces millions, ces milliards-là n'ont pas fait augmenter les indicateurs? Et ça soulève des questions.

La bonne réponse, c'est qu'on n'avait pas terminé le diagnostic. C'est un peu comme s'il y avait 30 élèves dans une classe, on va dire, il y en a cinq qui sont en échec; la semaine d'après, il y en a 12 qui sont en échec. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est simplement que, dans les 30 élèves, il y en avait 10 qui ne passaient pas d'examen, on ne savait pas leur niveau d'apprentissage.

C'est ça qui est arrivé avec le réseau scolaire. On n'avait pas terminé les inspections, les évaluations du parc scolaire, ce qui fait que, l'an passé, on avait, selon les bâtiments inspectés, 44 % en bon état. On en a inspecté, depuis un an, plusieurs qui n'avaient pas été inspectés d'aucune manière, d'accord? On était dans un grand rattrapage, là. Et là, en ayant inspecté certains qui étaient dans un état de vétusté, le portrait global, donc la moyenne, a baissé avec...

Une voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi. Je reviendrai, c'est correct. Bien oui.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut nous dire s'ils ont tous été inspectés? Est-ce que, là, on a le bilan total et complet de l'ensemble des établissements scolaires? Et, sinon, combien de temps ça va prendre avant qu'on ait ce bilan complet?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : L'opération inspection a commencé à la fin du précédent mandat, on a mis le pied sur l'accélérateur, puis c'était vraiment au tout début, là, en 2018, on a mis le pied sur l'accélérateur. Au moment où je vous parle, 90 % du parc d'infrastructures scolaires, en éducation, a fait l'objet d'une inspection, d'une évaluation pour savoir son état. On les classifie, A, B, C, D, E, et on juge que les bâtiments, le Conseil du trésor... C'est vrai en éducation et pour toutes les infrastructures, là, les bâtiments cotés A, B, C sont considérés comme en bon état; D, E, en mauvais état. 90 % de nos écoles ont été inspectées, le 10 % le sera.

On me dit cependant que le 10 % qui n'a pas encore été inspecté, ce sont les écoles les plus récentes. Donc, on risque moins d'avoir de mauvaises surprises. Mais savez-vous quoi? Je ne présumerai de rien, d'accord? Je ne présumerai de rien, même si on me dit que cette inspection là, même, à la limite, pourrait faire remonter la moyenne parce que ce sont les plus récents. Voyons voir, je suis convaincu que les écoles sont en meilleur état au moment où on se parle que...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Là, le micro a coupé pour la réponse du ministre. J'aimerais quand même ça qu'on le laisse terminer ses phrases. J'apprécie que vous respectiez l'équilibre, là, je vous remercie de le faire, mais, quand même, je voudrais qu'on puisse capter les réponses du ministre.

La Présidente (Mme Soucy) : ...

Mme Labrie : Merci. Je constate donc qu'il reste 10 % des écoles à évaluer. On n'est pas certains si ça va continuer de descendre parce que ça dépend de ce que vont nous dire les évaluations des 10 % d'écoles restantes. On a espoir que ce soient les écoles qui sont dans le meilleur état puisqu'elles sont plus récentes.

Là, en ce moment, dans le PQI, on lit que l'objectif du plan stratégique du ministère, il est difficilement réalisable. C'est ça qui est écrit, c'est ça qui est écrit. Leur objectif, c'était d'atteindre 50 % d'écoles dans un état satisfaisant en 2022-2023. Donc, ça, c'est l'année prochaine. J'aimerais ça que le ministre nous dise à combien il prévoit qu'on se rende, en 2023, avec ce qui est prévu comme investissements. Parce que, là, tout ce qui est écrit ici, c'est que c'est difficilement réalisable, mais ça ne nous dit pas à combien on pense pouvoir se rendre, réalistement, l'année prochaine.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

• (18 h 30) •

M. Roberge : Excellente question. Effectivement, c'était un objectif qui avait été fait avec les connaissances que nous avions, et puis il y a eu des mauvaises surprises dans les inspections dans la dernière année. On peut supposer, mais je demeure prudent, que le 10 % d'écoles étant plus récent, on en aura plus que 40 % de... supposons qu'il reste 100 écoles, on en aura plus que 40 qui sont en bon état, et donc que ça fera peut-être monter la moyenne. Mais ce n'est pas... les élèves ne fréquentent pas des moyennes, d'accord? Les élèves fréquentent des écoles.

Donc, c'est sûr qu'on veut des indicateurs, parce qu'on a... on est à hauteur gouvernementale, vous comme moi, on a besoin de chiffres, on a besoin de données. Quand on les a, on les rend publics, puis, quand je dois donner des bémols, je le fais.

Ce qu'on veut, c'est retaper toutes nos écoles. La cible va sans doute devoir être réajustée. À la lumière des nouvelles informations qu'on a, la cible va devoir être réajustée. Peut-être qu'elle sera... Je doute qu'elle soit supérieure d'ici un an, là, en étant bien réaliste, parce qu'on va voir ce qu'il y aura dans le dernier 10 %. Ça, on ne contrôle pas ce qu'il y aura dans le dernier 10 %, là, c'est l'héritage de... c'est quoi... le parc-école a 50, 60 ans, donc, bon, ce qui a été fait depuis 50, 60 ans. Par contre, on contrôle les investissements qu'on fait dans le PQI de cette année et les rénovations qu'on va faire dans les prochaines années. Ça, c'est quelque chose qu'on contrôle. Puis je pense qu'avec, quoi, 21,1 milliards de PQI pour les 10 prochaines années dans le parc-école on prend acte de la situation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Admettons pour un instant que les écoles qu'on va évaluer, qui ne sont pas encore inspectées, font en sorte que la moyenne reste à 41 %, comme c'est en ce moment. Avec les investissements qui sont prévus déjà par la CAQ, qui sont annoncés, là, qui sont dans le PQI, à combien on va passer et dans combien de temps? Parce que moi, je n'ai pas entendu d'objectif, je n'ai pas entendu de cible claire puis je n'ai pas entendu ce que ça va nous permettre de réaliser ce qui est annoncé.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour aider à comprendre, je vais donner quelques ventilations de chiffres, parce que j'ai lancé un gros chiffre, puis vous savez, des fois... 21 milliards, ça veut dire quoi, là? On a annoncé, pour le PQI qui s'en vient, là, 2018-2028, 21,1 milliards pour les 10 prochaines années. La part du lion va pour la résorption du déficit de maintien d'actif, 62 % de cet argent-là, donc c'est pas mal plus que la moitié, ça, là. Il y a 5 milliards en maintien d'actif, 5,9 milliards en résorption du déficit de maintien d'actif, donc vraiment pour réparer ça, 2,2 milliards en remplacement de certaines écoles que ça coûte moins cher de jeter par terre et reconstruire, donc on passe souvent d'une école cotée E à une école cotée A.

Maintenant, il reste 38 % pour ajouter des classes, etc. Je l'ai dit tout à l'heure, en toute honnêteté je n'ai pas la cible tout de suite, parce qu'à la lumière de ce qu'on a découvert... on est passé de 44 % à 41 % parce qu'on a inspecté des écoles qu'on n'avait pas inspectées, il nous reste un 10 %. Puis ça ne me tente pas de donner une cible mouvante, là, on n'est pas à la chasse au canard, là, j'aimerais ça avoir quelque chose de plus solide. Donc, l'information qu'on a a changé. Je sais qu'il y a un 10 % à inspecter encore. Et on vient d'avoir un nouveau PQI. Donc, c'est trois nouvelles données qui vont faire qu'on va se donner une cible puis qu'on va la rendre publique bientôt.

Mais, honnêtement, je ne l'ai pas tout de suite. On refait ces calculs au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : J'entends qu'il n'y a pas de cible au moment où on se parle. Le ministre préfère ne pas en donner une tout de suite. À la limite, je le comprends, parce que ce serait engageant pour lui de donner une cible. Mais, quand même, avec les montants qui sont prévus, j'imagine qu'il est en mesure de me dire combien d'écoles vont passer d'un état insatisfaisant à un état satisfaisant. Il sait quelles écoles il va rénover, il sait c'est quand. Donc, j'aimerais ça qu'il nous dise, avec l'argent qui est annoncé, pas le pourcentage, là, je le sais, que ça, ça peut bouger en fonction des études qu'il reste à faire, combien d'écoles, avec ce qui est annoncé dans le PQI, vont passer d'un état insatisfaisant à un état satisfaisant.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Sur un plan québécois des infrastructures, sur 10 ans, on alloue les sommes, et, dans ce cas-ci, c'est 21,1 milliards. Juste pour mesurer, en 2018, quand nous sommes arrivés, le dernier budget du Parti libéral avait un plan québécois des infrastructures de 8,9 milliards en 10 ans. D'accord? 8,9 milliards en 10 ans, c'était l'ambition des rénovations du dernier gouvernement libéral. On dépose un budget où on a 21,1 milliards en 10 ans. C'est une hausse de 230 %, d'accord, en quatre ans. Donc, les moyens sont là.

Mais je ne peux pas vous dire, en toute honnêteté, quelles écoles seront rénovées, parce que c'est un PQI sur 10 ans. Donc, il y a des milliards qui sont prévus pour les besoins de 2024, de 2025. Les centres de services scolaires vont faire cette demande-là en 2023, et on va leur donner l'argent. Donc, on prévoit d'avoir les moyens.

C'est un peu comme lorsqu'on met de l'argent dans un REE, ma collègue a des enfants, on met de l'argent dans un REE pour être sûrs que nos jeunes aient de l'argent pour étudier. On ne peut pas dire dans quel programme encore, mais on est sûrs que, s'ils veulent faire des études supérieures, on a les fonds. Donc, je vous dirais qu'on est un peu dans ce mode de prévision là. Mais je ne peux pas vous dire combien de projets et quels projets.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : D'accord. À ce moment-là, est-ce que le ministre peut au moins nous le dire pour l'année prochaine? L'année prochaine, combien d'écoles vont passer d'un état insatisfaisant à un état satisfaisant? Normalement, pour l'année prochaine, on sait combien d'écoles on va faire des travaux. J'ose croire que, quand on fait des travaux dans une école, on s'assure que cette école passe d'un état insatisfaisant à un état satisfaisant. Il faudrait que ce soient 100 % des écoles qui vont être rénovées l'année prochaine, normalement. Combien d'écoles, dans la prochaine année, vont passer d'un état insatisfaisant à satisfaisant?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Des fois, je ne réponds pas directement sur la question, mais ce n'est pas parce que j'essaie de louvoyer, c'est parce que la question est très, très bonne, mais il est complexe de répondre, malgré tout, parce que les travaux qui se font, supposons, l'été prochain ne sont pas financés avec le budget de cette année. Les travaux qui se font l'été prochain, vraisemblablement en juillet-août, se font avec le Plan québécois des infrastructures de l'an passé. Les centres de services scolaires ont regardé les besoins, les besoins qui sont les plus importants, les plus urgents, ils ont préparé les travaux, ils vont les financer là. Et de comptabiliser tout ça, c'est très difficile.

D'autant plus qu'avec la loi qu'on a adoptée sur la gouvernance scolaire, la loi n° 40, on est venus, vraiment venus décentraliser. Quoi qu'en ont dit beaucoup de personnes, ce n'était pas centralisation, on a vraiment remis à ceux qui gèrent le parc-école, les centres de services scolaires, plus d'autonomie. Il y a moins de bureaucratie, de validation, de revalidation...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : ...ça raccourcit les délais, et ce sont eux qui choisissent les projets, maintenant.

La Présidente (Mme Soucy) : Votre temps alloué est terminé. Alors, merci, Mme la députée de Sherbrooke. Nous allons poursuivre avec Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste pour finir sur cette question-là de la vétusté des écoles, est-ce que, donc, c'était imprudent de se fixer une cible, une cible de 50 %? Est-ce que ça veut dire que le ministre ne fixera plus jamais de cibles dans l'avenir? Parce que je pense que des cibles, c'est bon, ça nous fait avancer. Aujourd'hui, il ne veut pas en mettre, mais, en plus, il nous dit que c'était une erreur d'en mettre une. Donc, est-ce que c'était imprudent? Puis est-ce que c'est une indication pour l'avenir?

Puis, l'autre chose que je veux savoir par rapport à ça, est-ce qu'au moins le ministre peut nous dire qu'on n'aura pas la même mauvaise surprise, l'année prochaine, de voir que le pourcentage d'écoles vétustes va avoir augmenté au lieu de diminuer? Est-ce qu'il prend cet engagement-là?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, sur la première partie de la question, je pense qu'il faut se donner des cibles le plus souvent possible. On a besoin de se fixer des objectifs, de se donner des indicateurs et, je vous dirais même, d'avoir des jalons, des fois, pour savoir jusqu'où on est rendus. Là, on est dans une situation particulière où on est en train de terminer l'évaluation du parc-école. Ça n'avait jamais été fait, ça n'avait jamais été fait de faire une évaluation de l'état complet du parc-école. On me dit que la cible... pas la cible, mais, je vous dirais, le bilan actuel est assez fiable, puisqu'il y a plus de 90 % du parc-école qui a été évalué, et que le dernier 10 %, ce sont les écoles les plus récentes. Donc, j'ai un bon niveau d'assurance à cet égard-là. Mais, le 10 %, en toute honnêteté, je ne l'ai pas inspecté puis je n'ai pas encore les chiffres.

Donc, on a une très grande confiance que le chiffre qu'on vous donne est bon, et peut-être même qu'il serait meilleur si on avait fini l'inspection, parce que les écoles les plus récentes, si on les inspecte, il y a des bonnes chances qu'elles soient classifiées A, B ou C, ou, donc, en bon état. Ça pourrait même remonter la moyenne. Mme la Présidente, je vais me garder une petite gêne puis je vais être prudent.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée.

• (18 h 40) •

Mme Hivon : ...le ministre, en sachant ces éléments-là, ne s'engage quand même pas à dire : Bien sûr que, l'année prochaine, le nombre d'écoles vétustes, le pourcentage d'écoles vétustes va avoir diminué, puis je vais tout faire pour que ce soit le cas. Mais, bon, je prends la réponse qu'il me donne.

Je voudrais passer au dossier des maternelles quatre ans. Il y a eu un article, pas plus tard que lundi, sur le fait qu'il y aurait moins de classes que ce qui était prévu. Parce qu'évidemment, grande surprise, Mme la Présidente, il y a pénurie d'enseignants au Québec et il y a pénurie de locaux au Québec. Ce n'est pas comme si on ne l'avait pas déjà dit au ministre. Et donc il y a la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement qui implore le ministre de mettre encore plus la pédale douce et de vraiment ralentir le déploiement des maternelles quatre ans. Ils nous disent même qu'il va y avoir des groupes de maternelle quatre ans dans des unités préfabriquées. Alors, j'aimerais savoir si le ministre va entendre le cri du coeur et réduire le nombre de nouvelles classes de maternelles quatre ans pour la rentrée. Parce qu'on se souvient que l'instruction et les classes de la maternelle jusqu'au secondaire, elles, on n'a pas le choix, il faut avoir des enseignants et des classes. Et par ailleurs est-ce qu'il peut prendre l'engagement qu'il n'y aura pas de classes de maternelle quatre ans dans des roulottes ou des unités préfabriquées?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Content qu'on parle de maternelle quatre ans. Il faut se souvenir que c'est le Parti québécois... D'ailleurs, ma collègue était aux côtés de la ministre, Mme Malavoy, quand ça avait été annoncé, le déploiement. La différence, c'est qu'elle prévoyait ouvrir moins de classes et d'ouvrir seulement en milieu défavorisé. Mais je pense que c'est un projet qui emballait, à l'époque, son gouvernement.

On est sur le déploiement, sur le nombre de classes qui sont ouvertes et qui seront ouvertes. À chaque fois, et c'est comme ça depuis qu'on est au gouvernement, de notre côté, je ne peux pas vous dire ce qui se passait précédemment, pour fixer le nombre de classes qui seront ouvertes l'an prochain, on a fait cette année ce qu'on fait toujours, on demande aux centres de services scolaires : Avez-vous les locaux? Avez-vous le personnel au complet? Après ça, si vous avez les locaux et le personnel, on vous attribue un nombre de classes. Vous faites des inscriptions. Avez-vous des enfants? Habituellement, oui, les parents sont là, les enfants sont là, il n'y a pas d'enjeu. Si, dans certains centres de services scolaires, finalement, ils se rendent compte qu'ils n'ont pas les locaux, n'ont pas le personnel, on ne force pas personne. On dit très, très bien : Vous ouvrez les classes que vous êtes capables d'ouvrir. On tient compte de la pénurie, il n'y a pas de problème, on redistribue, parce qu'il y a d'autres centres de services qui disent : Moi, j'en prendrais plus. Et ça se fait comme ça à chaque année. Et, jusqu'à présent, on atteint nos cibles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais là la cible a été revue à la baisse, là, on l'a noté. Mais donc je comprends que le ministre n'écoutera pas ce que lui demandent les directions d'établissement d'enseignement pour réduire davantage, pour ne pas priver d'autres niveaux, d'autres enseignants ou d'autres locaux.

Mais j'avais une autre question, c'est : Est-ce qu'il s'engage à ce qu'il n'y ait pas de groupes de maternelle quatre ans dans des roulottes puis des unités préfabriquées? On a eu un long débat lorsqu'on a adopté ce projet de loi là pour dire à quel point il fallait que les lieux soient adaptés à la réalité des tout-petits de quatre ans, puis là c'est rendu qu'on envoie dans des unités préfabriquées... Est-ce que le ministre peut prendre cet engagement-là qu'il n'y aura pas de classes de quatre ans dans des unités préfabriquées?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Le choix d'ouvrir ou pas des classes de maternelle quatre ans, d'accord, ça se fait centre de services par centre de services scolaire. Ce sont eux qui gèrent leurs parcs-écoles, qui répartissent les locaux, qui répartissent leurs ressources humaines. Et on leur dit bien à chaque année, quand on leur envoie un document qui s'appelle Normes et modalités : Vous devez avoir du mobilier adapté, vous devez avoir du personnel formé, vous devez avoir des locaux qui sont adaptés. On n'en ouvre pas si on n'est pas capable d'offrir un service de qualité. Donc, ça, c'est comme ça qu'on fonctionne à chaque fois.

Des fois, les gens, ils pensent que c'est le ministre, le gouvernement qui ouvre des classes. Nous, on offre aux centres de services scolaires l'opportunité d'en ouvrir pour répondre aux besoins des élèves et des parents. On leur offre le financement. On dit : Cette année, on pourrait en ouvrir, par exemple, jusqu'à 280 de plus ou 260 de plus que l'an passé, qui lève la main? Et, jusqu'à présent, ils en ont toujours demandé plus, toujours plus, parce que c'est un service qui est extrêmement apprécié.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Ça doit être pour ça qu'il y en a des dizaines de moins que l'an dernier et que le ministre refuse de me dire qu'il prend l'engagement qu'il n'en y aura pas dans des unités modulaires. Mais, bon, j'imagine que tout va bien à ses yeux.

J'imagine aussi que c'est le cas pour la pénurie d'enseignants. J'ai vu ce qui est mis dans le budget. Mais je voulais l'amener sur des propositions très concrètes qui ont été faites tout récemment dans une lettre ouverte de Simon Landry, dont une qui demande que l'on puisse revoir les horaires d'études des étudiants en enseignement pour leur permettre de pouvoir donner du temps de jour dans nos écoles, et, l'autre, de permettre que leurs stages ne soient pas que de deux mois mais que, dès qu'ils terminent, leurs stages soient pleinement rémunérés et qu'ils soient pleinement intégrés. Je voulais savoir s'il compte enfin intégrer ce type de solutions pour faire face à la pénurie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, juste préciser, parce qu'en préambule de sa question sur la pénurie ma collègue a dit qu'il y avait de moins en moins... C'est inexact. Le nombre de classes n'est pas toujours le même nombre... en augmentation. Il est toujours en augmentation depuis qu'on est là. Il y a, je l'ai dit tout à l'heure, plus de 15 471 enfants qui en bénéficient. L'an prochain, vraisemblablement, on sera autour de 18 000, 19 000 élèves, donc 18 000, 19 000 familles qui en bénéficieront. Et personne ne se fait tordre un bras, hein? C'est les parents qui inscrivent leurs jeunes parce que c'est un service qu'ils souhaitent pour leurs enfants.

Sur la pénurie, il y a beaucoup de solutions. Il y a un bouquet de mesures, et on ajoute des fleurs, on améliore le bouquet de mesures de semaine en semaine, de mois en mois, depuis le début. L'idée, je vous dirais, d'aménager des horaires dans les universités, c'est une idée qui est intéressante. J'ai eu des conversations avec la...

La Présidente (Mme Soucy) : Je dois vous arrêter.

M. Roberge : Bien, j'aurais aimé ça... mais, bon, c'est une bonne question.

La Présidente (Mme Soucy) : Bien, le temps de parole est terminé. En fait, le bloc est terminé. Merci, Mme la députée de Joliette. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je vous rappelle que vous avez un temps restant de 13 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous avez une cible pour réduire le nombre d'enseignants non légalement qualifiés? Si oui, quelle est-elle et pour quand?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, absolument, on est... Sur la question de la collègue, dans le fond, sur la pénurie de main-d'oeuvre, il faut préciser quelque chose. Quand on parle d'enseignants non légalement qualifiés, ça envoie la perception qu'il y a des gens, dans les classes, qui ne sont comme pas qualifiés du tout. Il faut faire attention, beaucoup des personnes qu'on qualifie de non légalement qualifiées sont des gens qui ont, par exemple, un baccalauréat en littérature. Ils sont en train de faire leur maîtrise qualifiante en enseignement. Donc, ils sont en processus de qualification. Bien souvent, ils sont aux études pour décrocher le brevet. Et on aimerait que tous ceux qui enseignent aient déjà leurs brevets. Malheureusement, on fait face à une pénurie en ce moment.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Ma question, elle est pourtant très simple. Avez-vous une cible pour réduire le nombre d'enseignants non légalement qualifiés? Si oui, quelle est-elle et quel est l'échéancier?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. On veut réduire le nombre d'enseignants qui n'ont pas encore leurs brevets. Quand on dit «les jeunes non légalement qualifiés», ils n'ont pas encore leurs brevets d'enseignement. La plupart du temps, c'est important de le mentionner, ce sont des gens qui sont soit en train de faire leur bac de quatre ans soit en train de faire leur maîtrise qualifiante. On veut que ça réduise, mais il faut accepter le fait que, pendant encore quelques années, quelques années, on traversera cette crise, cette pénurie de main-d'oeuvre, qui touche tous les secteurs. Les gens qui nous écoutent savent probablement que, dans leur secteur aussi, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Et je ne peux pas vous dire davantage.

La Présidente (Mme Soucy) : Je pense qu'elle veut préciser la question, puis le temps était...

Mme Rizqy : Ma question était très claire, elle a duré 10 secondes, il me répète le même début. Il y a 30 000 enseignants non légalement qualifiés, environ, en ce moment, au Québec. Avez-vous une cible? Si vous n'en avez pas, c'est correct, dites-moi : Je n'en ai pas.

M. Roberge : Mme la Présidente, notre cible, c'est d'avoir le plus d'enseignants possible qui ont le brevet. Les enseignants non légalement qualifiés viennent répondre à un besoin important, mais ils doivent suivre la formation, parce qu'à la fin on veut, à la fin, que tous les enseignants du Québec soient légalement qualifiés et donc détiennent le brevet. Donc, la cible, c'est 100 %, Mme la Présidente, 100 %, pas de non légalement qualifiés, mais de légalement qualifiés.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Il y a combien de places à la maîtrise qualifiante, au Québec?

M. Roberge : Mme la Présidente, il existe... en fait, des maîtrises qualifiantes, au Québec, là, il y en a... Il y a une seule université qui l'offre pour le préscolaire, primaire, c'est l'Université de Montréal. Il y en a plusieurs qui en offrent au secondaire. Elles sont très différentes au secondaire, c'est en fonction de vos champs.

C'est une question qui s'adressera davantage à ma collègue Danielle McCann, parce qu'on parle ici d'enseignement supérieur. Je ne peux pas vous dire les effectifs ou le nombre de places par université ou par programme, je ne peux pas vous dire ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, voulez-vous poursuivre?

• (18 h 50) •

Mme Rizqy : Bien, moi, je suis un petit peu étonnée, là. Le ministre de l'Éducation, qui était auparavant, même, ministre de l'Enseignement supérieur, me pellette ça dans la cour de la ministre de l'Enseignement supérieur, alors qu'il devrait connaître ses effectifs. Quel est le nombre d'étudiants qui peuvent s'inscrire à la maîtrise qualifiante? Il ne le sait pas.

Alors, on va l'aider. Oui, il y a l'Université de Montréal qui l'offre. Et, de mémoire, c'est environ 745 places. Donc, si on prend les 30 000 divisés par 745 places, vous êtes en train de me dire que ça va prendre au minimum 40 ans pour pouvoir répondre à l'ensemble de la demande.

Alors, si votre objectif est de 100 %, puis que c'est apparemment des vases communicants, puis que vous et la ministre de l'Enseignement supérieur, vous êtes des grands amis qui travaillez ensemble, pouvez-vous débloquer plus de places à la maîtrise qualifiante, premièrement?

Deuxièmement, les bourses qui veulent aider, justement, les étudiants à la maîtrise qualifiante le sont seulement pour ceux qui sont à temps plein. Tantôt, vous nous avez fait un beau laïus pour nous expliquer quel est le profil d'une personne qui est non légalement qualifiée. Vous avez dit : C'est quelqu'un qui a déjà un bac. Je vous annonce aussi que c'est souvent quelqu'un qui travaille déjà dans une école et qui ne peut pas quitter l'école pour étudier à temps plein, et fait des cours du soir, et se dit : Eh! ça va peut-être me prendre cinq ans, six ans à faire ma maîtrise qualifiante à temps partiel, mais je n'aurai pas droit au boni parce que je ne suis pas étudiant à temps plein. Est-ce que ça, c'est un engagement qu'aujourd'hui vous prenez, de rectifier le tir et de donner droit à ces bourses supplémentaires pour les étudiants à la maîtrise qualifiante à temps partiel?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, beaucoup de questions en une question. D'abord, le calcul dans la prémisse, là, ça ne fonctionne pas, là, simple règle de trois, là. Il y a plusieurs programmes. L'Université de Montréal est la seule pour l'instant, vraiment, pour l'instant, et j'ai hâte d'annoncer que d'autres universités donneront les maîtrises qualifiantes pour le préscolaire, primaire. Mais, pour l'instant, c'est ça. Il y a quand même beaucoup d'autres programmes dans beaucoup d'autres universités. Il ne faut pas oublier aussi tous les baccalauréats, les bacs de quatre ans, là, c'est le classique pour devenir enseignant, c'est le bac de quatre ans.

Ensuite, sur l'aide financière aux études, écoutez, on l'améliore à chaque année, à chaque budget. Lorsque j'étais titulaire du portefeuille de l'Enseignement supérieur, on a bonifié l'aide financière aux études. Après ça, on a créé les bourses Perspective. En éducation, on est un des seuls programmes où il y a des bourses d'excellence pour valoriser, vraiment valoriser les étudiants qui ont de très bons résultats, même au cégep. Si tu as de très bons résultats au cégep, dès ton année 1, au baccalauréat, tu as une bourse d'excellence, ce qui n'existait pas. Et on va continuer d'améliorer.

Donc, moi, je prends en note la suggestion de ma collègue, j'en discuterai avec ma collègue la ministre de l'Enseignement supérieur pour voir si on peut être encore plus généreux, et réparer les pots cassés, et donc avoir davantage de personnes qui font le choix de la profession enseignante.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ferais attention, parce qu'en parlant de pots cassés la seule personne ici qui a exacerbé et qui a, de un, nié la pénurie d'enseignants, c'était vous, vous avez répondu à l'ensemble des oppositions qu'on avait juste des épouvantails, et que vous allez foncer droit dans le mur avec les maternelles quatre ans alors qu'on n'avait pas assez d'enseignants, et vous avez dit : On va avoir des éducatrices.

Alors, parlons-en, des éducatrices, parce que vous aviez un engagement que, là, ça va faire deux ans, là, de suite si vous ne nous répondez pas aujourd'hui. Puis on a fait une demande. Votre ministère de l'Éducation nous dit de se référer au ministère de la Famille. Le ministère de la Famille nous dit de se référer au ministère de l'Éducation. Alors, il y a une question qui est assez simple. Lorsqu'on parle des éducatrices qui sont en service de garde et qui peuvent enseigner dans les classes de maternelle quatre ans, en septembre 2019 vous aviez clairement dit que vous alliez nous revenir de façon détaillée pour connaître le nombre d'éducatrices qui enseignent dans une classe maternelle quatre ans qui vient, justement, d'un CPE, parce qu'on ne voulait pas déshabiller le ministère de la Famille pour habiller le ministère de l'Éducation. On vous a posé la question l'année passée, vous n'aviez pas le détail, vous nous avez dit : On va vous revenir. On est un an plus tard. Avez-vous le détail?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Je vais poser la question. Je ne l'ai pas devant moi, ici. Sans doute qu'on sera capables de répondre à la collègue.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Rizqy : Vous n'êtes pas en mesure de me répondre? O.K.

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que vous avez une autre question, Mme la députée?

Mme Rizqy : Mme la Présidente, là, je viens aux crédits préparée, je n'ai pas les effectifs derrière moi. Il y a des engagements qui ont été pris par le ministre l'an dernier. Et d'ailleurs je vais préciser que cet engagement-là, c'était avec un échange avec la députée de Joliette, et vous lui avez répondu : Oui, je vais vous revenir. Ça fait un an que vous n'êtes pas revenu. Puis c'était un engagement même écrit, prévu, là, en septembre 2019, là, lorsqu'on travaillait sur la loi pour instaurer les classes de maternelle quatre ans. Alors, je suis un petit peu étonnée que vous n'avez pas la réponse pour le taux de décrochage scolaire, vous n'avez pas la réponse pour le nouveau protocole de qualité de l'air, vous ne savez pas combien d'élèves peuvent s'inscrire à la maîtrise qualifiante, vous ne savez pas d'où proviennent les éducatrices. Honnêtement, là, ça fait beaucoup de trucs que vous ne savez pas pour votre propre ministère.

Je vais vous poser une question très simple maintenant, puis vous pourrez me répondre. Ça, vous n'avez pas besoin d'avoir une connaissance, vous avez juste besoin d'avoir une opinion. Alors, ça, j'imagine que vous devez en avoir. Le premier ministre a parlé des tarifs d'Hydro-Québec en disant que les geler, ça donnerait un congé même aux riches, puis que les locataires, malheureusement, ne pourraient pas en bénéficier, puis qu'il faut penser à tout le monde. Alors, moi, j'ai une question pour vous, parce qu'on a eu la loi n° 3, on vous a servi l'argument de la loi n° 3 en disant que la baisse des taxes scolaires... Non seulement, à chaque année, là, de façon récurrente, vous enlevez 1,5 milliard de dollars de revenus... puis, oui, vous me direz, ce sera compensé par les revenus consolidés, mais c'est quand même une compensation, donc c'est 1,5 milliard de dollars qui rentrent en moins dans le réseau scolaire. Et on vous a dit : Ça va donner une baisse d'impôt plus importante aux plus riches. Et qui sont ces plus riches? Ici, ça inclut François Legault, 3 500 $, ça inclut...

La Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, madame... Non, Mme la députée...

Mme Rizqy : Le premier ministre.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous avez beaucoup d'expérience, hein, ça fait quelques années, vous savez très bien que ce n'est pas un tableau que vous devez présenter. Alors, vous pouvez continuer...

Mme Rizqy : Pourtant, j'ai fait des lignes.

La Présidente (Mme Soucy) : Non, non, non. Vous pouvez continuer sans montrer votre tableau. Merci.

Mme Rizqy : Ah! mais je n'ai pas fini ma question. Inquiétez-vous pas, elle s'en vient, ma question.

La Présidente (Mme Soucy) : Terminez. Il reste 3 min 34 s au bloc.

Mme Rizqy : Parfait. Et, pour le ministre de l'Économie, ça inclut, pour deux résidences, 2 159 $ de baisse de taxe scolaire, 2 000 $ pour le ministre des Finances, 1 370 $ pour le ministre de l'Agriculture et environ 975 $ pour le ministre de la Santé.

Alors, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que, là, aujourd'hui, vous logez à la même place que le premier ministre, qui refuse de revoir les tarifs d'Hydro-Québec pour ne pas imposer à l'ensemble de la population une hausse tarifaire qui serait un choc tarifaire parce que son argument est le suivant : Les riches vont avoir une plus grande déduction? Est-ce que, ça, aujourd'hui, vous êtes d'accord avec ça ou non?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Ah! Mme la Présidente, ma collègue, toujours aussi divertissante. Donc, sur le financement...

Mme Rizqy : Je ne suis pas divertissante, je suis pertinente. Alors, j'aimerais juste rectifier.

M. Roberge : C'est correct...

La Présidente (Mme Soucy) : La parole est au ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Chacun son opinion. Sur le financement global, parce qu'elle a parlé de la baisse de taxe scolaire, j'ai un petit tableau ici que, lorsque sa formation politique était aux affaires, pendant quatre ans, les taxes scolaires étaient complètement inéquitables d'une région à l'autre. Il y avait de très, très grandes disparités, des citoyens s'en plaignaient. Il n'y avait pas plus de services parce que tu payais plus de taxes scolaires, c'est archifaux. Et la hausse du budget, en moyenne, a été de 3,5 %, et c'était en dents de scie. Il y a eu des années d'austérité, il y a encore des écoles qui ont de la misère à s'en relever. Je me souviens moi-même d'avoir fait des chaînes humaines autour des écoles pour les protéger du gouvernement. Nous, on a remis dans le portefeuille des contribuables, on a baissé la taxe scolaire de l'ensemble des Québécois et on a augmenté le financement des universités... des écoles, bien plus que la baisse de taxe scolaire. Ce qui fait qu'au net le budget de l'éducation a augmenté de 5,9 % en moyenne.

Donc, c'est particulier, Mme la Présidente, de se faire faire la leçon par une formation politique qui a amené de l'austérité dans les écoles, a amené une hausse moyenne de 3,5 %, alors que nous avons baissé la facture des contribuables et augmenté le budget de l'éducation de 5,9 % en moyenne.

Et, quand on parle de vétusté des écoles, puisque tout à l'heure certains nous disaient qu'effectivement il reste du travail à faire, je suis d'accord. Mais, en quatre ans, le précédent gouvernement, la formation politique de ma collègue, traîne un lourd héritage, un lourd héritage. Elle ne peut pas s'en défaire, même si elle aimerait ça. Donc, dans le dernier gouvernement du Parti libéral, 5,6 milliards en quatre ans pour rénover nos écoles, et nous, en quatre ans, 11,3 milliards.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : ...vous êtes dans l'incapacité de nous dire quelle école a été rénovée. Vous êtes ici, vous êtes dans l'incapacité de nous dire pourquoi vous êtes le seul gouvernement qui... Au lieu de freiner le taux de décrochage scolaire au Québec, vous l'avez doublé dans plusieurs centres de services scolaires. C'est clairement vrai. Et je peux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Il y a une personne à la fois qui...

Mme Rizqy : Vous lirez Daphnée Dion-Viens... (panne de son) ...qui ne connaît pas le nombre de places en maîtrise qualifiante, alors qu'il y a plus de 30 000 enseignants non légalement qualifiés.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, madame...

Mme Rizqy : Vous êtes le seul ministre qui a été pris dans un mensonge...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre. Il vous reste trois secondes, si vous voulez...

M. Roberge : Ah! Mme la Présidente, je ne m'abaisserai pas à ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, bien, écoutez, ceci...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, merci, merci. On garde le silence. Ceci met fin à l'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2022-2023.

Adoption des crédits

Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Alors...

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division.

Alors, merci. La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et je suspends la séance quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 19 h 7)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre avec l'adoption du rapport de la commission plénière. Alors, veuillez vous asseoir, pour ceux qui n'ont pas eu la chance de le faire. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Provençal (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2022‑2023 et qu'elle les a adoptés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Ce rapport est-il adopté? Donc, le rapport est... Ah! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je vous demande un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, qu'on appelle les députés.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 8)

(Reprise à 19 h 11)

Mise aux voix du rapport de la commission

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion proposant l'adoption du rapport de la commission plénière qui a étudié les crédits provisoires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2023. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont).

M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 67

Contre : 28

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, le rapport est adopté.

Projet de loi n° 31

Présentation, adoption du principe et adoption

En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 31, Loi n° 1 sur les crédits, 2022-2023, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale... Oui, monsieur...

M. Schneeberger : Oui. Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vais terminer... Soit saisie de la loi n° 31, Loi n° 1 sur les crédits, 2022-2023, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Alors, qu'on appelle les députés...

Mise aux voix

On va tout de suite procéder au vote. Alors, que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont).

M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 67

Contre : 28

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Et la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 31, Loi n° 1 sur les crédits, 2022‑2023, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2022‑2023, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La motion est adoptée.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 24 mars 2022, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 19 h 19)

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