(Neuf heures quarante et une
minutes)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
nos travaux avec la rubrique Déclarations de députés, et je cède la parole à M.
le député de Bourget.
Souligner le départ à la
retraite de Mme Marguerite Gauthier,
présidente du comité Parents-Secours de Tétreaultville
M. Richard Campeau
M. Campeau :
M.
le Président, aujourd'hui, je désire souligner le travail remarquable de
Mme Marguerite Gauthier au sein du comité Parents-Secours de
Tétreaultville.
Après 35 ans à titre de présidente,
Mme Gauthier prendra sa retraite. Elle a été très active dans le secteur
de Tétreaultville afin d'accomplir la
mission de Parents-Secours auprès des enfants et des aînés. Mme Gauthier a
aussi participé à l'organisation d'un congrès d'envergure provinciale à
Montréal en l'an 2000.
Personne dynamique, généreuse, depuis plusieurs
années elle confectionnait des cadeaux à l'occasion de la Saint-Valentin pour chacun des foyers-refuges de
son territoire. Dans cette même lancée, en 2021, Mme Gauthier a cousu
des masques pour s'assurer de la sécurité de chacun.
Le comité de Tétreaultville perdra une personne
motivée, qui a énormément donné pour le développement du service de secours du secteur. Le travail de
Mme Gauthier mérite d'être souligné et remercié. Je vous invite tous à
vous joindre à moi afin de lui souhaiter une retraite paisible et
agréable. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.
Féliciter Mme Natalie Poirier,
lauréate du prix Distinctions Reconnaissance
de la Fédération des comités de parents du Québec
Mme Marie-Claude Nichols
Mme
Nichols :
Le 4 janvier dernier, la Fédération des
comités de parents du Québec a souligné l'engagement de Mme Natalie Poirier en lui décernant le prix
Distinction Reconnaissance 2020-2021. Aujourd'hui, c'est à mon tour de
saluer son dévouement.
Femme
impliquée dans la région de Vaudreuil, mère de quatre enfants, entrepreneure,
animatrice, coach, et j'en passe,
Natalie Poirier s'implique depuis maintenant 10 ans dans le milieu de
l'éducation. Au fil des années, elle a siégé à divers comités. Elle a été élue présidente du comité de parents du
centre de services scolaire des Trois-Lacs et a fait partie du mouvement
Je protège mon école publique.
C'est à titre
de bénévole qu'elle a mis sur pied de nombreux projets, toujours au bénéfice de
nos jeunes et de notre communauté. Je pense, entre autres, au comité de
parrainage qui vise à faciliter l'intégration des familles immigrantes. Son implication et sa détermination sont la preuve
que l'engagement des parents est primordial et fait une grande différence.
Natalie, du
fond de mon coeur mais également de la part de tous les parents du comté de
Vaudreuil, je tiens à saluer ton travail exceptionnel envers nos
familles, nos élèves et te féliciter pour ta récompense.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Saint-François.
Féliciter les athlètes
d'Excellence sportive Sherbrooke
ayant participé aux Jeux olympiques de Pékin
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert :
M.
le Président, je veux féliciter les huit athlètes d'excellence Sherbrooke qui
ont couronné leur parcours rempli de défis aux Jeux olympiques de Pékin, en
commençant par Kim Boutin, en patinage de vitesse courte piste, médaillée de bronze au 500 mètres;
Manon Thénault, en ski acrobatique, médaillée de bronze à l'épreuve mixte des
sauts; Jordan Pierre-Gilles, en patinage de
vitesse courte piste, médaillé d'or au 5 000 mètres; Olivier
Léveillé, en ski de fond; Jules Burnotte,
en biathlon; Samuel Giguère, en bobsleigh; Sébastien Beaulieu, en surf des
neiges; et Lyne-Marie Bilodeau, en
ski paranordique. Leur participation a récompensé les efforts et les sacrifices
qu'ils se sont imposés pour atteindre le plus haut niveau de
performance. Je les remercie de nous avoir partagé leur passion et fait vivre
d'intenses émotions.
Vous
faites honneur à la région de Sherbrooke, et nous sommes fiers de vous. Je vous
offre mes meilleurs voeux de succès dans la poursuite de votre vie personnelle,
professionnelle et sportive. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Nous
poursuivons avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Souligner l'engagement pour la
réussite scolaire des élèves et du personnel
des écoles de la circonscription de Westmount—Saint-Louis
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone :
Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi
de pouvoir souligner les efforts des élèves ainsi que tout le personnel
des établissements scolaires de Westmount—Saint-Louis.
J'ai entamé une tournée des écoles dans ma
circonscription afin de remettre aux élèves ayant fait preuve de persévérance scolaire, excellence académique ou
d'engagement communautaire exemplaire un certificat de mérite ainsi qu'une médaille de l'Assemblée nationale spéciale.
Des certificats de reconnaissance seront également remis à un membre du personnel scolaire qui par son dévouement et sa
présence auprès des élèves les a aidés à cheminer dans leurs parcours.
Thank you to all our teachers,
our school teams in the entire Westmount—Saint-Louis community for your contribution
and support toward the educational success of our students. Congratulations!
Félicitations aux élèves et au personnel des établissements suivants :
Saint-Léon-de-Westmount, école internationale, Miss Edgar and Miss Cramp, Roslyn Elementary, Sacred Heart, Selwyn
House, académie Michèle-Provost, école FACE, St. George's,
Trafalgar, The Study, Westmount Park Elementary et Westmount Park High.
Keep up the good work!
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.
Annoncer des travaux routiers à
venir sur l'autoroute 10
M. Louis Lemieux
M. Lemieux :
Merci,
M. le Président. Vous savez, le printemps inspire beaucoup de choses à beaucoup
de monde. Chez nous, c'est beaucoup
l'ouverture des cabanes à sucre, par exemple. Pour les automobilistes, c'est
souvent synonyme de nids-de-poule. Et,
pour nous, les députés, en tout cas pour moi, le printemps, c'est la
saison de l'annonce de la programmation du MTQ. À chacun ses
inspirations, M. le Président.
Tout ça pour vous dire que le ministre des
Transports est passé chez nous pour inspirer, la semaine dernière, et nous dévoiler les travaux de 774 millions
de dollars qui seront effectués en Montérégie de 2022 à 2024. On savait déjà
que l'autoroute 30 passerait de quatre
à six voies entre la 10 et la 20, mais, c'est maintenant confirmé,
l'autoroute 10 passera, elle aussi, de quatre à six voies entre la
30 et la 35, juste au coin de chez nous.
Permettez-moi aussi, M. le Président, un peu de
chauvinisme de bon aloi pour préciser qu'à l'intersection de la 10 et de la 35 les bretelles d'accès seront
normalisées et doublées. Et, tout le monde dans le coin vous le dira, ce ne
sera pas un luxe.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Souligner l'apport de
M. Boris Bilicky à la
communauté de Rouyn-Noranda
Mme Émilise Lessard-Therrien
Mme
Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. L'Abitibi-Témiscamingue
est une terre d'accueil bien reconnue, et, depuis quelques années, les nouveaux
arrivants qui viennent s'installer dans notre belle région bonifient avec
brio nos services pour l'établissement durable de leurs pairs. C'est le cas de
M. Boris Bilicky, originaire du Congo et arrivé au Québec en 2018.
M. Bilicky
travaille comme préposé aux bénéficiaires au CHSLD de Rouyn-Noranda la nuit,
et, le jour, M. Bilicky est à la
barre de sa Mini épicerie afro-exotique, qui offre des produits culinaires du
Congo, du Cameroun, d'Haïti et plus encore. Située en plein coeur du
centre-ville de Rouyn-Noranda, la boutique de M. Bilicky est une fenêtre
sur la culture alimentaire de la communauté
africaine et haïtienne. C'est un monde de découvertes et de saveurs pour ceux
qui connaissent moins bien les
parfums de ces cuisines. Elle permet à nos nouveaux arrivants de retrouver un
peu de leurs origines chez nous. C'est aussi un apport bienvenu dans un
secteur où l'offre alimentaire se fait plus rare.
Parions que de belles rencontres se feront entre
les murs de la charmante petite épicerie de M. Bilicky. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.
Féliciter
Mme Baharan Baniahmadi, récipiendaire
d'une bourse des Mécènes investis pour les arts
Mme Claire IsaBelle
Mme IsaBelle :
Bonjour,
M. le Président. Arrivée au Québec en 2018, artiste et écrivaine reconnue dans
son pays, Baharan Baniahmadi est
l'une des cinq lauréats de la huitième édition des Mécènes investis pour
les arts, MIA, pour son projet
d'écriture La conjugaison du verbe françER. MIA est un programme piloté
par la Brigade Arts-Affaires de Montréal en association avec le Conseil
des arts de Montréal.
Née dans un
pays en guerre, la lauréate mentionne : «Les seuls moments où je trouvais
le calme, c'était quand ma mère me lisait
une histoire, [ou] ma grand-mère chantait une berceuse ou quand je dessinais.
Très vite, j'ai réalisé que je pouvais m'échapper du monde réel avec
l'art...»
Même si d'ores et déjà Baharan a publié deux
livres et un roman, son nouveau roman représente pour elle tout un défi, car il constitue son premier en français.
Ses sujets d'écriture sont liés aux femmes et aux immigrants et leurs voyages
vers leur monde idéal.
Félicitations! Et bien hâte de lire votre roman.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de
Gaspé.
Déplorer le manque d'actions du
gouvernement pour
revitaliser la région de La Haute-Gaspésie
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon :
M. le Président, bien que magnifique, le comté de
Gaspé comprend les deux MRC les plus
dévitalisées du Québec. Tout au bas de la liste se trouve La Haute-Gaspésie,
qui a pourtant tout le potentiel pour monter au classement. Principale porte d'entrée pour accéder aux Chic-Chocs,
elle regorge d'entreprises dynamiques, et de plus en plus de gens
choisissent de s'y établir.
La région a
tout à offrir, mais une chose lui manque cruellement : la considération du
gouvernement. Les promesses gouvernementales ne se concrétisent pas, et
les élus doivent multiplier les représentations pour se faire entendre. Le 24 février dernier, le premier ministre
annonçait fièrement le transfert de 5 000 postes de fonctionnaire en
région, et un des principaux critères
était l'indice de dévitalisation du milieu. Quelques dizaines d'emplois
gouvernementaux peuvent avoir un
impact énorme sur le développement d'une région. Quelle ne fut pas ma surprise
de constater qu'aucun poste n'avait été octroyé à La Haute-Gaspésie, qui répond pourtant à tous les critères et
qui avait reçu des signaux positifs du premier ministre lui-même.
Le constat
que j'en tire est tristement clair : La Haute-Gaspésie n'existe pas aux
yeux du gouvernement. Une chose est sûre, il faut que ça change. Merci,
M. le Président.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Prévost.
Souligner le 100e anniversaire
de la municipalité de Piedmont
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) :
Merci,
M. le Président. En cette année 2022, c'est le coup d'envoi pour célébrer
le 100e anniversaire de Piedmont, une municipalité de ma circonscription.
Les festivités se dérouleront sous le thème Piedmont,
au coeur de la nature. C'est une municipalité de nature.
Tout au long de l'année, mes concitoyennes et
concitoyens vont participer à différentes activités, de même qu'à une immersion dans leur histoire grâce à des conférences,
des journées culturelles, ainsi qu'au circuit patrimonial qui va rendre hommage
aux principales familles fondatrices, tels que les Charbonneau, les Paquin, les
Raymond et les Lufty.
Je salue
chaleureusement la mairesse de Piedmont, Mme Nathalie Rochon, ainsi que
son équipe, qui contribuent à assurer la pérennité de la qualité de vie des
résidents. Je souhaite un joyeux 100e anniversaire à toutes les
Piedmontaises et à tous les Piedmontais.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Et nous terminons avec M. le député de Marquette.
Rendre hommage à
Mme Carolyn Arsenault
pour son engagement communautaire
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone :
Merci, M. le Président. Je rends hommage, ce matin, à une femme
extraordinaire, Mme Carolyn Arsenault, pour sa grande contribution
à notre communauté de Marquette.
Passionnée,
avec un coeur en or, elle est reconnue pour son travail d'équipe. Elle a donné
25 ans de sa vie au Collective
Community Services et 10 ans au centre communautaire The Teapot. Elle a
également joué un rôle majeur à la table de concertation de Lachine pendant
sept ans, en plus de s'être impliquée dans le développement de nombreux autres
projets.
Mme Arsenault,
infatigable, a aussi fait une différence à la Table des 50 ans et plus
Dorval-Lachine de même que pour le Projet Impact collectif, qui relève
de Centraide, en plus d'avoir aidé le projet Centile à prendre vie.
C'est
avec une grande fierté et un grand plaisir que nous honorons une grande dame
pour son travail acharné, sa passion
et sa résilience, qui lui permettent de faire entendre la voix des aînés dans
notre communauté. Mme Arsenault, je vous en remercie.
Le Vice-Président
(M. Picard) :
Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique
Déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 10 h 4)
Le Président : Mmes, MM. les députés, je vous souhaite un bon
mercredi. Recueillons-nous quelques instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Mmes, MM. les
députés, nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton,
s'il vous plaît.
Projet de loi n° 28
Le Président :
Et, à l'article a du
feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le
projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à
l'état d'urgence sanitaire. M. le ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, un
projet de loi important, aujourd'hui. Très content de vous le présenter ici,
à l'Assemblée.
Ce projet de loi met
fin à l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020.
Le projet de loi
prévoit que les mesures prévues par décrets ou par arrêtés du ministre de la
Santé et des Services sociaux pris en vertu de la Loi sur la santé publique et
qui sont en vigueur lors de la fin de l'état d'urgence sanitaire demeurent en vigueur jusqu'au
31 décembre 2022. Il permet toutefois au gouvernement de modifier ou
d'abroger un décret ou un arrêté afin de permettre l'allègement graduel
des mesures.
Le
projet de loi permet au ministre d'ordonner à tout ministère ou organisme de
lui communiquer ou de lui donner accès
immédiatement à tout document ou à tout renseignement en sa possession
nécessaire pour la protection de la santé de la population en lien avec
la pandémie de la COVID-19.
Par
ailleurs, le projet de loi prévoit que la durée de certains contrats en vigueur
qui ont été conclus par le ministre ou par
un établissement de santé et des services sociaux pendant l'état d'urgence
sanitaire peut être prolongée pour une période n'excédant pas, selon la
nature du contrat, le 31 décembre 2022 ou cinq ans.
Enfin,
le projet de loi prévoit que ses dispositions cessent d'avoir effet le
31 décembre 2022, sauf exception. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : M. le Président, vous comprendrez qu'après deux
ans on a hâte de débattre du projet de loi en question, présenté par le ministre, mais je demanderais au
leader de nous confirmer qu'on aura la possibilité, une fois qu'on aura pris
connaissance du projet de loi, de se garder le droit de demander des auditions.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Avec plaisir, M. le Président.
Dépôt
de documents
Le Président :
Nous passons à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du
gouvernement. M. le leader.
Réponses à des pétitions
M. Jolin-Barrette :
Oui,M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux
pétitions déposées en Chambre le 2 février 2022 par le député de Vimont,
le 3 février 2022 par le député de Laval-des-Rapides et le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
ainsi que le 10 février 2022 par la députée de Verdun.
Réponses à des questions
inscrites au feuilleton
Je
dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au
feuilleton le 8 février 2022 par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et le 17 février 2022 par le député de Rimouski. Merci.
Le Président :
Merci. Ces documents sont déposés.
Rapport annuel du Vérificateur
général
Et, pour ma part, je dépose le rapport du
Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2021‑2022,
tome de mars 2022.
Lettre
du président du Congrès des Ukrainiens-Canadiens, Conseil provincial
du Québec, en réponse à la motion concernant le souhait de l'Assemblée
de voir une résolution pacifique du conflit armé en Ukraine
Je dépose également
la lettre que m'a adressée le président du Congrès des Ukrainiens-Canadiens, Conseil
provincial du Québec, M. Shwec, en
réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 23 février 2022
concernant le souhait de l'Assemblée de voir une résolution pacifique du
conflit armé en Ukraine.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Maintenir le projet
d'agrandissement du collège Dawson dans
le Plan québécois des infrastructures 2022‑2032
Mme Maccarone : Merci, M. le Président.
J'aimerais faire mention que nous sommes accompagnés aujourd'hui par les
étudiants de Dawson College, qui sont avec nous.
Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
19 883 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Attendu
que le collège Dawson est un établissement postsecondaire qui offre des
programmes d'études aux Québécoises et [aux] Québécois de toute origine;
«Attendu
que, selon les normes ministérielles d'allocation d'espace, le collège Dawson
accuse un déficit d'espace de plus de 11 500 mètres carrés;
«Attendu que, après
plus de sept ans de collaboration avec le ministère de l'Enseignement
supérieur, le collège Dawson propose de délocaliser ses programmes de soins de
santé dans des nouveaux locaux et attendu qu'un dossier d'opportunité est terminé et qu'il a été approuvé conformément aux
règles établies par la Société québécoise des infrastructures;
«Attendu que le
projet du collège Dawson figure parmi les projets prioritaires énumérés dans la
Loi concernant l'accélération de certains
projets d'infrastructure, une loi adoptée en décembre 2020 par l'Assemblée
nationale du Québec;
«Attendu
que le premier ministre du Québec a déclaré, en février 2022, que ce projet
serait annulé au profit d'autres projets dans les cégeps francophones;
«Attendu que
l'annulation du projet du collège Dawson aura un impact négatif sur les
programmes offerts aux étudiants actuels et futurs du collège Dawson;
«Attendu
que les étudiants du collège Dawson ont droit à des services éducatifs de même
qualité que ceux offerts aux étudiants des autres cégeps du Québec;
«Attendu qu'il ne
peut y avoir deux catégories d'établissements et d'étudiants;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons que le gouvernement du Québec continue de soutenir le
projet du collège Dawson et de le maintenir dans le Plan québécois des
infrastructures 2022‑2032.»
Je certifie que cet
extrait est conforme avec l'original de la pétition.
• (10 h 10) •
Le Président : Cet extrait de
pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.
Ajouter
le programme Techniques de travail social à la liste des
programmes admissibles aux bourses Perspective Québec
Mme Labrie : Merci, M. le Président,
je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée
par 8 986 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens
du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que le ministère de l'Enseignement supérieur a exclu le programme des
techniques de travail social de la liste des programmes admissibles aux
bourses Perspective Québec;
«Considérant
que la pénurie de main-d'oeuvre se fait gravement sentir dans les réseaux de la
santé et des services sociaux, de
l'éducation et des organismes communautaires, dans lesquels oeuvrent notamment
des centaines de techniciennes et techniciens en travail social, et ce,
partout au Québec;
«Considérant qu'un nombre important d'employeurs de ces
réseaux éprouvent des difficultés croissantes à pourvoir les postes de
technicien en travail social disponibles;
«Considérant que l'exclusion du programme des techniques de
travail social de la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec risque d'aggraver
la pénurie de techniciens en travail social actuelle dans le champ d'exercice
du travail social;
«Considérant que l'aggravation de cette pénurie risque de compromettre la mise en
oeuvre des mesures que le gouvernement du
Québec a récemment annoncées pour répondre aux différentes problématiques
sociales qui ont été exacerbées par la pandémie;
«Et l'intervention réclamée
se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons que le programme des techniques de travail social — 388.AO — soit inclus dans la liste des programmes admissibles aux bourses Perspective Québec, et
ce, avant la date limite des demandes d'admission dans les cégeps, le 1er mars 2022, afin
d'augmenter le nombre des personnes qualifiées dans les services publics
essentiels qui font actuellement face à un déficit de main-d'oeuvre.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Roberval.
Légiférer sur la pollution
lumineuse
Mme Guillemette : Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
1 131 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que le halo de lumière émanant du mégacomplexe serricole de
Saint-Félicien cause une perte de jouissance du milieu de vie, des inconvénients et des désagréments à la population
environnante composée de 36 villes et municipalités;
«Considérant
que, chez l'humain, la pollution lumineuse est suspectée de dérégler l'horloge
biologique et d'altérer le système hormonal qui a besoin de cinq à six
heures d'obscurité pour la sécrétion de la mélatonine;
«Considérant que
l'Organisation mondiale de la santé reconnaît officiellement que le dérèglement
de l'horloge biologique peut entraîner de
nombreux problèmes de santé, allant de l'insomnie au cancer en passant par la
dépression, le diabète et l'obésité;
«Considérant que la pollution lumineuse a des impacts néfastes
sur la faune et la flore démontrés par plusieurs études et rapports,
dont certains disponibles au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs;
«Considérant que la pollution lumineuse voile le ciel et nous
prive [des] astres et des aurores boréales, et qu'elle nuit à
l'observation du ciel étoilé par les astronomes amateurs, ainsi qu'à
l'industrie touristique régionale;
«Considérant qu'au
cours de la nuit du 31 janvier 2022 le satellite VIIRS a enregistré des
intensités lumineuses 100 fois plus
fortes au-dessus des Serres Toundra que celles mesurées au-dessus du
centre-ville de Montréal, selon les images fournies par la Réserve
internationale de ciel étoilé du Mont-Mégantic;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons que le gouvernement du Québec légifère sur la pollution
lumineuse en s'inspirant de la réglementation adoptée par les MRC du
Granit, Haut-Saint-François et Sherbrooke.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.
Le Président :
Et cet extrait de pétition est donc déposé.
Il n'y a pas de
réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de
droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole à la cheffe de l'opposition officielle.
Établissement des tarifs de
distribution d'électricité
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Merci,
M. le Président. Quand le gouvernement caquiste est rentré au pouvoir, en 2018,
le premier ministre a pris la
décision de modifier la manière dont était établie l'augmentation des tarifs
chez Hydro-Québec, et il a décidé de le faire même si tous les groupes étaient contre. Les
associations de consommateurs, de commerces, les industriels, les experts, les analystes, les oppositions, tout
le monde était contre, sauf le premier ministre. Le premier ministre pensait,
à l'époque, qu'il savait mieux que tout le
monde ce qui était bon pour les Québécois, toujours avec la même approche, quoi
faire, comment faire, il le dit aux Québécois sans écouter. Le résultat, c'est
un échec, c'est un échec de cette loi, puis, aujourd'hui, les Québécois, bien,
c'est eux qui paient la facture.
Le premier
ministre pourrait se lever ici, en cette Chambre, puis dire : Écoutez, je
me suis trompé, ça n'avait pas de sens,
ce qu'on a fait en 2018, en 2019, on n'a pas regardé les bonnes affaires, on
n'a pas suffisamment écouté, et je reviens en arrière. C'est ça qu'il
devrait faire, M. le Président.
Aujourd'hui,
là, le premier ministre devrait reculer et faire en sorte que l'on retourne à
un examen des tarifs comme c'était fait, et ça, pour le bien de tous les
Québécois.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui,
M. le Président, très important, la discussion qu'on a, actuellement, parce
qu'il y a deux approches qui s'opposent.
Le Parti libéral suggère d'utiliser, pour l'augmentation des tarifs
d'Hydro-Québec, l'ancienne approche, c'est-à-dire, l'augmentation des
coûts d'Hydro-Québec; de notre côté, on propose l'inflation.
M. le
Président, je vous donne un exemple. Disons que, demain matin, Hydro-Québec embauche 1 000 employés de plus. Ils ont une augmentation des coûts, et donc ils peuvent
augmenter de façon importante leurs tarifs. Ça, c'est l'approche
libérale.
M. le
Président, ce qu'on a préféré faire... Puis, quand on regarde l'histoire, ça
aurait été mieux pour le consommateur qu'à chaque année les tarifs
d'Hydro-Québec soient indexés à l'inflation plutôt que par un mécanisme où plus les coûts d'Hydro-Québec augmentent,
plus les tarifs d'Hydro-Québec augmentent. C'est le contraire de la bonne
gestion, M. le Président. On vient dire à Hydro-Québec : Plus vous augmentez vos coûts, plus vous pouvez augmenter vos
tarifs. Si vous faites des gains d'efficacité, bien, on va vous pénaliser, puis
vous ne pourrez pas augmenter vos tarifs.
M. le
Président, il y a une situation exceptionnelle pour 2023. On va régler la
situation exceptionnelle. Mais je persiste et je signe, à dire que c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus
prévisible et beaucoup plus favorable aux consommateurs d'indexer les
tarifs d'Hydro-Québec, plutôt que d'avoir un mécanisme...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...qui est en
ligne avec les augmentations de coûts.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Il est tout seul,
le premier ministre, à penser qu'il a raison, tout seul à persister puis à
signer. Moi, j'ai regardé la vidéo du
premier ministre, hier, puis ce qu'il nous dit, c'est qu'effectivement,
l'inflation, ça se peut que ce soit à 5 % et 6 %, mais que,
dans sa grandeur d'âme, il va vouloir nous compenser.
La réalité,
M. le Président, là, c'est que les Québécois, ils ne veulent pas être compensés
pour l'erreur historique du premier
ministre, ils veulent que l'argent reste dans leurs poches. Ils veulent qu'il
revienne à l'ancienne méthode. Va-t-il le faire?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M.
le Président, les partis d'opposition veulent qu'on gèle les tarifs
d'électricité. Je vous donne un autre
exemple. Disons que les tarifs d'électricité augmentent de 100 $ pour une
petite maison et de 200 $ pour une grande maison. Ce qu'on propose, c'est de remettre 150 $ à tout le monde.
Qu'est-ce qui est le plus équitable, M. le Président? Qu'est-ce qui est
le plus équitable?
M. le Président, moi, je pense que la façon dont
on approche le dossier, c'est la meilleure façon de le faire.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le Président,
le premier ministre commet une erreur historique avec son projet de loi puis il
nous offre du patchage pour régler son problème. C'est ça qu'il nous offre, le
premier ministre, M. le Président.
Il nous parle
de différentes approches. Moi, ce que je constate, encore une fois, c'est que
la marque de commerce du premier ministre, c'est deux choses :
l'improvisation et le paternalisme.
• (10 h 20) •
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, ce n'est pas la première fois que je me lève par rapport à
l'utilisation de ces termes-là, qui est un
propos injurieux et blessant dans le contexte dans lequel c'est utilisé.
Actuellement, M. le Président, ce
n'est pas au lexique, mais je vous demande de l'indiquer au lexique, de le
faire retirer par la cheffe de l'opposition officielle, parce qu'on s'en
sert comme une insulte. Vous avez déjà mis des mots à l'index beaucoup moins
dénotés et péjoratifs que le sens qui est
utilisé par la députée du... cheffe de l'opposition officielle. Ce n'est pas
acceptable, de s'insulter, M. le Président, dans cette Chambre, de cette
façon-là. Il nous reste quelques mois ensemble. On devrait, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : M. le leader de
l'opposition officielle.
M. Fortin : Malheureusement, M. le Président, pour le leader du gouvernement, ce
n'est pas utilisé comme une insulte, c'est utilisé comme un qualificatif
envers l'action du premier ministre. Et, quand quelqu'un dit : Moi, je
décide tout seul, envers et contre tous, malgré tout le monde, ça ressemble
beaucoup à ça, M. le Président.
Ce n'est pas un mot qui est au lexique. Alors,
M. le Président, à moins que vous en décidiez autrement, on va continuer à
l'utiliser.
Le
Président : Je vais vous demander d'être prudents dans l'utilisation
des termes. On a eu les mêmes échanges à quelques reprises, même plus
souvent qu'autrement, de faire attention sur l'utilisation des mots. Je ne
souhaite pas allonger systématiquement la liste des propos non parlementaires,
mais je vous demande la prudence, à tous les intervenants, dans la façon dont
vous utilisez les termes et la notion avec laquelle vous les utilisez. Je pense
que la conversation est de mise. Je pense
que vous comprenez le message également. Donc, prudence à ce chapitre-ci. Il y
a tellement de mots dans notre vocabulaire, alors utilisez-les à bon
escient. Je vous demande donc la collaboration, à tout le monde.
On poursuit donc, s'il vous plaît. M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M.
le Président, donc, il y a deux propositions qui s'opposent. Disons que
l'augmentation des tarifs d'électricité représente 150 $. Nous, ce
qu'on propose, c'est de donner 150 $ à tout le monde, incluant aux
locataires. La cheffe du Parti libéral, pour
elle, ce n'est pas important, les locataires. M. le Président, j'écoute la
cheffe du Parti libéral, puis on voit vraiment qu'elle est désespérée.
Le Président : Troisième
complémentaire...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez,
chaque fois que je me lève pour faire un peu le silence, pour permettre à la cheffe de poser la question ou
au premier ministre d'y répondre, dans ce contexte-ci, on perd du temps
précieux. À vous la parole, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : En
fait, c'est le premier ministre qui me désespère. Puis il y a beaucoup de
personnes, au Québec, qui sont désespérées, aujourd'hui, quand elles
voient le coût de l'inflation, M. le Président, beaucoup de personnes qui regardent ça puis qui se disent : Comment ça
se fait? Hydro-Québec, ça nous appartient. Hydro-Québec, là, ça fait partie...
c'est un outil dont on s'est dotés. Et le
premier ministre a décidé de voter une loi qui nous empêche, aujourd'hui, de
faire en sorte qu'on est capables de retourner l'argent dans les poches
des Québécois.
C'est une erreur historique. Il est seul dans
son coin. Est-ce qu'il va reculer?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, à
plusieurs reprises dans le passé un gouvernement libéral a augmenté les tarifs d'électricité du double de l'inflation. M. le
Président, on va déposer un budget, le 22 mars, puis on va laisser les
Québécois juger, puis on verra si le Parti libéral reste à 10 % chez les
francophones.
Le Président : Question principale.
La parole...
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je suis
convaincu qu'on est tous capables de davantage d'attention, de part et d'autre.
La parole n'appartient qu'au député de LaFontaine, encore une fois. M. le
député de LaFontaine.
Hausse des tarifs d'électricité
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Effectivement,
laissons les Québécois juger. Le premier ministre a dit : «Nous, on pense
qu'on ne verra plus ça, des années d'inflation de 5 %, 6 %,
comme le pense l'ancien ministre des Finances...»
«Je sais que
l'ancien ministre des Finances pense que l'inflation pourrait monter à
5 %, 6 %. Je ne sais pas sur quelle planète il vit.» Fin de la
citation.
Bien, il vit
sur la planète, M. le Président, qui, ce matin, nous a informés qu'en février,
l'IPC, au Québec, c'est 5,4 %.
La question : Le premier ministre, lui, il
vit sur quelle planète?
Le Président : M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. On le réitère puis on le dit, là, depuis plusieurs semaines déjà, au
gouvernement, on est fortement préoccupés
par la hausse des prix, la hausse du coût de la vie. Puis, certainement, on a
déjà posé des gestes. Et mon collègue
ministre des Finances va poser des gestes probants, le 22 mars prochain,
justement pour faire face à cette hausse des prix. On doit prendre des
mesures ciblées pour aider la bonne clientèle.
Maintenant,
si on revient sur l'inflation, au cours des 26 dernières années on a toujours
été dans un corridor d'entre 0,6 % et 3 %, parce qu'il y a des
mécanismes en place qui font en sorte que l'inflation, par la Banque du Canada,
est, somme toute, dans un corridor
restreint. Cette année, j'en conviens, on vit une situation exceptionnelle, M.
le Président, une situation où on sort d'une pandémie, où il y a eu beaucoup
d'épargne, où l'offre a été mise à mal, l'offre et la demande est déstabilisé, et certainement, de manière
conjoncturelle, on voit une hausse des prix. Face à une situation
exceptionnelle, on va prendre des mesures exceptionnelles. Mais, depuis
60 ans, depuis 1963, depuis la nationalisation d'Hydro-Québec...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...les tarifs ont
suivi l'inflation.
Le
Président : Je vous rappelle simplement que c'est intéressant
d'entendre les questions, c'est intéressant d'entendre les réponses, un rappel amical simplement pour que
vous soyez attentifs aux réponses que vous exigez des questions que vous
posez.
M. le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci,
M. le Président. Les Québécoises et Québécois, je ne sais pas s'ils se sentent
compris lorsque le ministre responsable du dossier leur parle de 1963.
Je ne pense pas.
Je ne sais
pas, lui aussi, sur quelle planète il vit, M. le Président. Il a été contredit
hier par le premier ministre. Le 9 mars
dernier, à 98.5 FM, il disait, et je le cite : «Effectivement, si
l'inflation augmentait de 5 % sur 12 mois consécutifs,
l'augmentation des tarifs d'électricité, en avril 2023, ce serait de 5 %.»
Ça va être quoi, la patente à gosse qu'ils vont
mettre en place pour combler leur erreur?
Le Président : M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Effectivement,
M. le Président, selon la loi qui est actuellement... au mois d'avril 2023, ça
devrait être corrélé avec
l'inflation, la hausse des tarifs. Ce qu'on a dit hier puis ce qu'on répète
aujourd'hui, c'est qu'on prend acte du fait qu'il n'y aura pas de choc
tarifaire de 4 %, 5 % au mois d'avril 2023. Alors, on va travailler,
mon collègue des Finances et
moi-même, avec le gouvernement pour trouver le mécanisme qui, momentanément,
d'une manière conjoncturelle, va faire en sorte que ce choc tarifaire ne
se produira pas.
Alors, on
réitère que, dans le passé, à la régie, on pouvait avoir trois fois l'inflation
une année, la moitié de l'inflation l'autre année, parce que c'était une
vision...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...sur base
annuelle, basée sur des coûts maintenant.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de LaFontaine. L'attention à tous.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Là, M. le
Président, on vient d'avoir un bijou, une révélation vient d'être faite. Le
ministre vient de nous dire : On va travailler pour trouver un mécanisme.
Donc, il n'existe pas, à l'heure où on se parle, le mécanisme. Puis là, M. le
Président, je m'adresse à vous puis je regarde le ministre. Vous dites :
On va travailler pour trouver le... Il n'existe pas.
Le premier
ministre a annoncé, hier, que ça n'allait pas arriver. Vous ne savez pas quoi,
comment, combien, quand. C'est ça, votre façon de gérer le Québec, M. le
Président?
Au début du
mandat, on disait qu'ils étaient brouillons, ils ont appris. Ils n'ont rien
appris. C'est brouillon, puis c'est les Québécois qui font les frais.
Le Président : M. le ministre...
Des voix : ...
Le
Président : Un instant, je veux attendre. Je pense que c'est
important que tous soient attentifs à votre réponse également. Moi, en
tout cas, je le souhaite. J'aimerais que ce soit la même chose pour tous les
collègues ici.
M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui.
M. le Président, mon collègue de LaFontaine est intéressant dans ses
argumentaires, mais officiellement,
M. le Président, c'est qu'on a plusieurs scénarios devant nous, on les connaît,
on les travaille et on les mesure.
Une chose est
certaine, M. le Président, ce ne sera pas un gel tarifaire. La décision
d'appliquer un gel tarifaire est complètement
inconséquente, à la fois pour la transition énergétique du Québec... Ce serait
favoriser, en fin de compte... brader notre énergie, quand on a une
volonté de faire en sorte qu'on participe à la transition énergétique.
Et, l'autre
chose, quand on a un mécanisme en place où on dit : On va à la Régie de
l'énergie aux cinq ans, dans l'intervalle c'est l'inflation...
Le Président : En terminant.
M. Julien : ...un gel tarifaire
nous achète un choc tarifaire en 2025.
Le Président : Question
principale... Question de règlement. M. le leader.
M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Le ministre a fait référence à un
document de travail avec plusieurs scénarios. Les Québécois sont en
droit de savoir c'est quoi, les scénarios qui sont étudiés. Je lui demande de
le déposer à l'instant.
Le Président : M. le leader du
gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, premièrement, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est
pas la question qui est posée au moment opportun.
Deuxièmement, M. le Président, les scénarios
seront communiqués en temps opportun.
Le Président : Question principale
de la part de la...
Des voix : ...
• (10 h 30) •
Le
Président : Il y a des murmures un peu forts qui, moi, me
dérangent dans mon audition. Je pense qu'on a tous la même vision. Je
vais vous demander encore plus de collaboration, parce que, moi, ça me dérange.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Pénurie de places en service de garde
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Crise. C'est ce que le réseau des services de garde traverse depuis
trois ans. 51 000 enfants sur la liste d'attente, c'est un triste
record.
Pénurie. Ça, c'est le problème qui sévit,
actuellement, dans le réseau, pénurie de places, pénurie d'éducatrices.
Précarité
financière. Ça, c'est l'impact sur la crise de la famille. C'est les familles
prises à la gorge avec la hausse des tarifs d'épicerie, des loyers, des
prix de maison, et on voit la hausse des tarifs Hydro arriver très vite.
Colère. C'est
le sentiment des femmes qui devront mettre à côté leurs carrières pour rester à
la maison. On se croirait dans les années 40.
M. le Président, comment pensez-vous
qu'elles se sentent quand elles voient le ministre se vanter d'avoir réalisé
671 places en milieu familial alors que, depuis qu'il est arrivé en poste,
il en a perdu 18 000?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à dire, et j'ai été le
premier à le faire, lorsque des parents se
mobilisent, lorsqu'il y a un mouvement qui se crée, comme celui de Ma place au
travail, il faut le saluer. Et j'ai
dit dès le départ, et je le pense encore, je suis solidaire de ce mouvement-là.
On est dans la même équipe. Ces parents-là qui cherchent des places,
c'était moi il y a à peine quelques années. C'est les gens de mon entourage qui
ont des enfants de cet âge-là. C'est des parents de l'âge de mon frère, de mes
voisins. Et je leur ai fait une promesse, je leur ai dit : Nous serons la dernière génération à subir ça,
parce que le plan qu'on a déposé va nous permettre de compléter le
réseau.
Maintenant,
ça ne se fait pas en claquant des doigts. Tout est sur la table pour que ça
fonctionne. On a présenté le grand
chantier, des mesures qui sont là pour compléter le réseau une fois pour
toutes. C'est un chantier qui frise les 6 milliards de dollars sur
cinq ans. Donc, tout est au rendez-vous pour que ça fonctionne.
Maintenant, il faut
aussi laisser le temps à ce que tout ça prenne place, même si on a de beaucoup
amélioré les délais. Et d'ailleurs on voit, ce matin, que nos mesures
fonctionnent. Dans les deux derniers trimestres, on a réussi à redresser la
tendance... à inverser, plutôt, la tendance, en milieu familial, pour la
première fois depuis 2015...
Le Président :
En terminant.
M. Lacombe :
...on assiste à un redressement des places. Donc, je suis très fier de ça.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : M. le Président, le grand
chantier du ministre, c'est 37 000 places sur papier, mais, dans les
faits, au rythme du ministre, ça va prendre
25 ans avant que ça va se faire. C'est les enfants des enfants qui vont
attendre une place. Ça veut dire qu'ils vont pouvoir être grands-parents
avant de voir la lumière de ces places-là.
M.
le Président, les parents ont besoin d'avoir une aide maintenant, parce que
clairement ils n'auront pas de l'aide bientôt.
Est-ce que le ministre de la Famille peut offrir une aide d'urgence pour
prolonger la RQAP pour les familles qui n'ont pas une place?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe : M. le Président, vous
savez, Ma place au travail, il y a quelques mois, nous avait fait parvenir sa
liste de demandes. Il y en a 26. Sur ces 26 demandes là, on a répondu à 21
d'entre elles. C'est 81 %. Si on était à l'université, là, ce serait un A. Il reste encore du travail à
faire, il reste encore du travail à faire, et, ce travail-là, on est en train
de le compléter.
Sur la prestation, une
de leurs demandes, c'est effectivement soit d'allonger le RQAP, de pouvoir
bénéficier des prestations sur 18 mois,
ou de créer une prestation d'urgence. Mon collègue le ministre du Travail, de
l'Emploi et de la Solidarité sociale a bonifié le RQAP en permettant que
ces... pas ces subventions, mais que ces paiements-là, donc...
Le Président :
En terminant.
M. Lacombe :
...puissent être pris sur 18 mois. On est au travail, contrairement au
passé, M. le Président.
Le Président :
deuxième complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : M. le Président, quand
les parents prennent la parole sur la place publique, c'est un cri de coeur.
Quand les parents s'organisent entre eux
pour trouver des moyens de s'aider, c'est parce que ça ne fonctionne plus, ça
ne tient plus la route, c'est parce qu'ils ne peuvent plus compter sur
le ministre.
M. le Président, si
le ministre de la Famille n'est pas en mesure d'aider ces familles, est-ce que
le ministre responsable du Régime québécois d'assurance parentale, lui, il peut
faire le travail?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu Lacombe
M. Lacombe :
La députée de Westmount—Saint-Louis
défonce une porte ouverte. Je viens de le mentionner, maintenant c'est possible
pour les parents d'avoir ces prestations-là sur 18 mois et même de pouvoir
travailler à temps partiel, en même temps, pour obtenir le même niveau de prestations.
Donc, on est à l'écoute.
Maintenant,
on n'a certainement pas de leçons à recevoir du Parti libéral, qui, pour
équilibrer le budget, a décidé de couper en petite enfance, parce que, on le
sait, pour le Parti libéral, l'éducation, la petite enfance, ça coûte trop cher.
Et ça, je vais continuer de le répéter. Ça a
été décrié, les éditoriaux, à ce moment-là... Il y a un livre qui a été écrit
là-dessus, Les libéraux n'aiment
pas les femmes, qui démontrait à
quel point les mesures d'austérité avaient eu un impact sur les femmes.
Le Président :
En terminant.
M. Lacombe : De notre côté, notre plan
a été salué comme étant historique. Puis on va continuer, M. le Président.
Le Président :
Question principale...
Des voix : ...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
De tous les côtés, je vous rappelle la même règle : il n'y a pas de
commentaire, il n'y a pas de bravo, il n'y a pas de bruit après les réponses,
après les questions. Il y a surtout la volonté commune d'écouter attentivement
et de respecter la question posée par celui qui la pose ou celle... versus la
réponse.
Question principale,
M. le député de Rosemont.
Contribution
du secteur privé au système de santé
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le Président.
Je vais commencer par une citation : «Je refuse de voir [le] système
public [...] comme une chapelle qui
proscrit toute relation avec le [...] privé[...]. [...]l'État peut conclure des
ententes de services pour soigner plus vite ou pour réduire ses coûts de
fonctionnement.» Fin de la citation.
Détrompez-vous,
ce n'est pas le ministre actuel de la Santé, quoique ses propos ressemblent
beaucoup à ceux de Jean Charest en
2003. Comme quoi qu'il y a des affaires qui reviennent de façon cyclique :
la pluie en novembre, la neige fond en mars, en avril, et le chant des
sirènes du privé aux oreilles de nos amis néolibéraux.
Le
privé, ça coûte moins cher. Eh bien! Ça coûte moins cher. On l'a vu, dans les
derniers deux ans, avec les agences privées
de placement, les infirmières à 125 $ de l'heure. Le privé, ça coûte moins
cher. Qu'en est-il pour les cliniques privées? On ne le sait pas.
Alors,
avant de nous relancer dans une énième ronde de privatisation, est-ce que le
ministre de la Santé peut nous faire un bilan...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
C'est presque de valeur, M. le
Président, d'interrompre presque les fables de La Fontaine, mais je vais
essayer de répondre à la question, M. le Président.
Écoutez,
premièrement, ça va être très intéressant, le débat sur le privé, au cours des
prochaines semaines, parce qu'à la différence de Québec solidaire, puis je le
dis avec beaucoup de douceur, je pense qu'au lieu d'être dogmatiques, nous, on est pratiques, on est pratiques, puis ce
qu'on veut, c'est servir les patients, servir les clients, servir les
Québécois. Et, on l'a vu durant la
pandémie, cette combinaison-là, par exemple, avec les cliniques privées, ça a
permis, M. le Président, puis les
gens le savent maintenant, d'avoir plus de 87 000 chirurgies, parce
que le réseau était fatigué, le réseau était essoufflé. Le réseau public a quand même fourni 80 % de
l'effort, mais, grâce aux ententes qu'on a faites avec le privé, on a été
capables de soigner 87 000 patients qui auraient été,
autrement, sur la liste d'attente.
Alors,
je pense que les Québécois comprennent ce contexte-là. Et, je pense, ce sera
intéressant de fournir le débat au cours des prochaines semaines.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Je remercie le ministre
pour l'allusion à Jean de La Fontaine, je vais le prendre comme un compliment.
Mais, malheureusement, là, je vais être pas mal plus plate. Je vais parler d'un
contrat qui a été fait entre le CIUSSS du Centre-Sud
de Montréal et la Clinique Dix30. Section 12, modalités financières, il y
a un chiffre qui manque, un détail : la marge financière.
Est-ce que le ministre peut me dire
c'est quoi, la marge financière que se prend la Clinique Dix30? Si c'est un si
bon deal, le privé, est-ce qu'il peut nous donner les contrats, mais pas
caviardés? Parce que celui-là, il l'est, caviardé.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, ce qui est intéressant, M.
le Président, lorsqu'on a pu conclure ces ententes-là, dans un contexte,
que tout le monde reconnaît, qui a été excessivement difficile, parce qu'il
fallait, justement, trouver les bonnes cliniques qui pouvaient nous aider... On a la chance, maintenant, grâce à des
meilleures pratiques qui ont été développées au cours des dernières années, de connaître nos coûts à
l'interne pour des urgences... pardon, pour des chirurgies comparables. On
a maintenant ces statistiques-là et on est
capables de voir l'ensemble de nos coûts, nos coûts qui sont des coûts réels,
avec des coûts qui sont dans le privé, mais qui tiennent compte, par
exemple, qu'on fournit les services, etc.
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
Alors, je pense qu'il est
intéressant, M. le Président, de pouvoir continuer ces analyses-là au cours des
prochains mois.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Je n'ai pas eu de réponse sur la transparence des contrats pas caviardés.
Je pense que, s'il veut un vrai débat, la
moindre des choses, c'est de faire preuve de transparence puis de nous donner
ces contrats-là, mais pas caviardés,
parce que je ne peux pas travailler avec ça, et les Québécois et les
Québécoises ne peuvent pas savoir exactement ce qu'on paie et pourquoi. Alors, est-ce qu'il peut s'engager, vu qu'il
veut un vrai débat... Puis moi aussi, j'en veux un, puis tout le monde
ici en veut un. Moi, je défends le public. Lui, il défend le privé.
Alors, est-ce qu'il
peut amener les chiffres? Parce que, s'il ne les amène pas, on ne les a pas.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
M. le Président, nous, on défend
les Québécois, puis les Québécois, ils ont besoin d'être soignés. Puis,
quand on pense au privé... Regardez juste la contribution des pharmaciens. Les
pharmaciens, là, c'est des entreprises privées, c'est des propriétaires privés.
Ils nous ont donné un coup de main incroyable durant la pandémie. Est-ce qu'on
s'empêche de travailler avec les pharmaciens, maintenant, parce que ce sont des
propriétaires privés? La réponse, c'est non.
Alors,
soyons... ayons donc en tête l'intérêt des Québécois, de travailler avec la
meilleure organisation du travail, qui combine le privé avec le public, dans
l'intérêt des Québécois, pour être capables d'avancer dans notre réseau de la
santé. Merci, M. le Président.
• (10 h 40) •
Le Président :
Question principale, sans commentaire, M. le chef du troisième groupe
d'opposition.
Recours
au secteur privé dans le réseau de la santé
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci, M. le Président.
Hier, on a bien compris les vraies priorités de la CAQ en matière de santé. Au moment où le réseau public a besoin d'amour, a
besoin de réinvestissements, de valorisation, de réorganisation, le gouvernement dit vouloir se tourner vers le privé,
c'est avec le privé qu'on va régler la situation. C'est un très mauvais
message, M. le Président, et c'est surtout démoralisant pour les travailleurs
de la santé qui croient au système public, qui ont tenu le réseau à bout de
bras ces deux dernières années.
On
oublie que le privé, que ce soit pour les chirurgies ou pour les autres
services offerts, là, ils le font parce que c'est payant. Pendant ce temps-là, c'est le public qui va écoper avec
les cas les plus lourds, avec les cas les plus complexes. On oublie aussi que le privé puise son personnel
dans le public, un personnel qui a été formé aux frais de l'État, personnel qui est mieux payé, souvent, parce qu'on refile la
facture à l'État et aux contribuables du Québec. Se tourner vers le privé,
M. le Président, c'est ouvrir la porte à la médecine à deux vitesses, au
Québec.
Est-ce que le premier
ministre réalise qu'il va accélérer la chute du secteur public en se tournant
vers le privé?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M.
le Président, le Parti québécois évolue, hein? Le Parti québécois était là
quand on a mis certains services au privé. Et ce que j'ai dit, hier, c'est que
20 % des solutions passent par le privé. Donc, si vous faites un petit
calcul, qui n'est pas trop compliqué, ça veut dire que 80 % des solutions
passent par le public.
Ça va prendre du courage. Entre autres, la
première ligne, Michel Clair, qui était au Parti québécois, il l'a dit depuis longtemps, ça n'a pas de bon sens qu'on ait
actuellement encore 27 % des médecins de famille qui ne travaillent pas en
GMF, qui ne prennent pas en charge des patients. Puis on n'a même pas le droit
d'avoir l'information. C'est pour ça qu'on a déposé un projet de loi. Puis le
Parti québécois est contre ce projet de loi là et a dit : Ça n'a pas de
bon sens, c'est une obsession, de vouloir savoir ce que font les
médecins de famille.
M. le Président, nous, on n'est pas dogmatiques,
on pense que le public et le privé peuvent mieux servir les Québécois. Et on a un excellent ministre de la
Santé, qui va faire les transformations qui sont nécessaires. Et je ne vois pas
pourquoi le Parti québécois, tout à coup, est rendu contre le privé.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau : M.
le Président, le premier ministre, hier, a parlé de 20 %. Pourquoi pas
15 %, 30 %, 40 %? D'où vient le pourcentage évoqué par le
premier ministre hier et répété aujourd'hui? Sur quelle base, pour quels
services et à quel coût?
Est-ce qu'on
peut savoir quelle est la part, là, du service public qui va aller au privé? Quels
sont ces 20 % qu'on veut confier au privé?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : Bon, M. le
Président, d'abord, il y a beaucoup de Québécois, quand ils vont voir leur
médecin de famille, qui sont dans une
clinique privée, hein? Donc, les médecins de famille ne sont pas tous dans un
CLSC, là. Il y en a beaucoup, la majorité, qui sont dans des cliniques
privées.
Maintenant,
comme le disait le ministre de la Santé, on a été chanceux, pendant la
pandémie, il y a eu 86 000 interventions qui ont été faites au
privé. Là, le Parti québécois puis Québec solidaire disent : On aurait été
mieux de ne pas les faire, ces
interventions-là, puis les laisser sur la liste d'attente. Comme le disait le
ministre de la Santé, on a demandé aux pharmaciens de nous donner un
coup de main.
Le Président : En terminant.
M. Legault : Donc, M. le
Président, il y a déjà du privé, le privé aide.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Joël
Arseneau
M. Arseneau : M.
le Président, si l'État du Québec a dû confier 86 000 chirurgies,
opérations au secteur privé, c'est parce
que le public n'arrivait pas à rendre les services. Pourquoi? Parce qu'il
manquait, notamment, de personnel. Parce qu'on a des plateaux techniques qui
sont modernes, qui sont prêts à recevoir des patients, mais pour lesquels on
n'a pas le personnel nécessaire, qui est parti au privé, qui refile la
facture au public. C'est ça, le problème.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M.
le Président, ce que le Parti québécois ne comprend pas, c'est qu'il y a des
personnes, des travailleurs qui préfèrent travailler dans un petit
établissement que d'aller travailler dans un grand hôpital public. C'est un
choix, c'est un choix, M. le Président. Puis
je pense qu'on a besoin des deux. On a besoin des employés qui aiment ça
travailler dans des petits
établissements privés, que ce soient des cliniques privées, des pharmacies, des
cliniques qui font des chirurgies, puis
il y en a d'autres qui aiment mieux travailler dans des grands hôpitaux
publics. Pourquoi essayer de choisir entre les deux? Pourquoi on ne
ferait pas ce qui est le mieux pour les Québécois?
Le Président : En terminant.
M.
Legault : C'est ça qu'on veut faire.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Fabre.
Nationalisation des centres d'hébergement et
de soins de longue durée privés
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, il y a
deux ans, hécatombe dans les CHSLD, le premier ministre voulait nationaliser
les CHSLD. Plus tard, on apprend qu'il
choisit plutôt de les conventionner. Il faudra attendre le 30 septembre
dernier et l'annonce de la ministre
avec un projet pilote pour trois, trois CHSLD privés qui seront conventionnés.
Elle dit : «Ce projet d'envergure — trois — est
réellement une priorité pour moi, [...]pour notre gouvernement.»
Six
mois plus tard pour elle, deux ans plus tard pour le premier ministre, nous
apprenons, ce matin, qu'il n'y a rien de
fait, zéro puis une barre. Et, pendant ce temps-là, les CHSLD privés, eux, ils
vivent une pénurie de personnel qui atteint de telles proportions que des propriétaires craignent de devoir dumper
des aînés aux urgences. Encore, et encore une fois, cette ministre
oublie nos aînés.
Alors, ce matin, je
demande deux choses : un calendrier ferme pour le processus complet de
conventionner les CHSLD privés et un soutien de transition immédiat afin
d'assurer une qualité de soins à nos aînés.
Le Président :
Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, je suis fière de me lever sur cette
question. Je suis fière parce que notre gouvernement, avec l'assentiment du
premier ministre, a le courage de lever un moratoire de 30 ans sur les
CHSLD conventionnés. 30 ans, ça fait
30 ans qu'on n'a pas levé le couvercle pour conventionner des CHSLD
privés. Ça veut dire, je vous
explique, qu'on achetait des places au plus bas soumissionnaire. Ça veut dire
que les employés étaient payés moins cher
que dans le public et que dans les privés conventionnés. Ça veut aussi dire
qu'il faut examiner les contrats, c'est contrat par contrat. Il y a
aussi des conventions collectives. Il y a aussi des bâtiments.
Nous
avons aussi de l'argent pour les conventionner, puis ça va bon train.
Actuellement, il y a trois projets pilotes avec le Trésor pour être en mesure, par la suite, de pouvoir
conventionner les CHSLD. Mais on ne veut pas arriver puis dire : On
a fait une erreur sur la façon dont on s'est organisés.
Le Président :
En terminant.
Mme Blais
(Prévost) : En terminant, je suis fière de me lever, ce matin...
Le Président :
Première complémentaire, première complémentaire...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! La parole appartient à la députée de Fabre. Mme la députée.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : La ministre en place,
maintenant, c'est elle, elle qui prend les décisions, elle qui doit régler la
situation. Le président de
l'Association des établissements de longue durée privés du Québec dit :
«Le personnel, c'est rendu qu'on le
garroche sur les étages. Je ne suis plus fier de ce que je fais.» 17 CHSLD sont
particulièrement affectés, avec 505 postes vacants. Si rien n'est fait, là, cet été, tous ces établissements
fermeront leurs portes. Nos aînés seront à la rue ou à l'urgence.
Le Président :
Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) : Premièrement,
M. le Président, ce n'est pas «elle», c'est le gouvernement qui prend des
décisions. Ça, c'est la première des choses.
Des voix :
...
Mme Blais
(Prévost) : Non, on
travaille, nous, pour le mieux-être des Québécois. Savez-vous quoi? Le
gouvernement précédent, avec le député de La Pinière, en quatre ans, a
acheté au privé 285 places, 285 places. Nous avons développé
1 300 places en ressource intermédiaire et en ressource de type
familial et nous allons livrer les 2 600 places en maison des aînés.
Maintenant,
pendant la COVID, les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA ont reçu des
primes COVID.
Le Président :
En terminant. En terminant.
Mme Blais (Prévost) : Il faut
dire qu'on les a soutenus et que nous allons continuer de travailler avec eux.
Le
Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, je vais
vous demander d'être attentifs aux questions et aux réponses de tous les
côtés. Mme la députée de Fabre.
Mme Monique
Sauvé
Mme Sauvé : Aujourd'hui,
c'est elle, la ministre responsable des Aînés. La décision du projet pilote
pour conventionner seulement trois
CHSLD, c'est elle. Le retard déjà accumulé, de six mois, pour agir, retard qui
menace la survie des CHSLD privés,
c'est elle. Le laisser-aller du dossier sans constater le risque de mise à la
rue de nos aînés, c'est elle. Les CHSLD qui vont fermer cet été, le
dumpage de nos aînés à l'urgence, c'est elle. Est-ce qu'elle va agir?
Le Président : Mme la ministre.
Des voix : ...
Le Président : Sans
commentaire, s'il vous... Je pense que...
Des voix : ...
• (10 h 50) •
Le
Président : Merci de retrouver la volonté d'écouter
attentivement. Mme la ministre
responsable des Aînés et des Proches aidants.
Mme Marguerite
Blais
Mme Blais
(Prévost) : C'est intéressant, parce qu'on parle de rendre les
CHSLD privés, on parle du privé, ça veut dire qu'ici on a le mieux-être des
Québécois et des Québécoises... de les conventionner pour que le personnel de
la santé soit payé à un prix
équivalent des CHSLD publics. C'est de ça dont on parle. On veut que les aînés,
quel que soit l'endroit où un aîné est hébergé, reçoivent la même
qualité de soins et de services. C'est ça que nous voulons.
Nous sommes
en train de faire ce qu'aucun autre gouvernement n'a fait par le passé. Ça fait
30 ans. Pourquoi? Le gouvernement libéral de l'époque n'a pas
ouvert le couvercle. Pourquoi? Parce que...
Le Président : Question principale...
Des voix : ...
Le
Président : Mais je vais vous inviter à regarder les secondes
qui passent et à considérer comme moi que c'est important. Alors, je vous demanderais, encore une fois, votre
collaboration. Je le fais depuis le début de la période de questions. Je
sais qu'on peut y arriver.
On est à la question du Parti québécois.
Une voix : ...
Le Président : Elle est
terminée, la question. On est à la question du Parti québécois.
Une voix : ...
Le Président : Je...
M. Fortin : ...M. le Président, on ne peut pas terminer la question sur une insulte.
Puis, malheureusement, la ministre s'insulte
elle-même. C'est elle qui est en place depuis 2007, 2008, 2009, 2010... Je vais
manquer de doigts pour compter le nombre d'années.
Le Président : ...non. Ça suffit! Ça
suffit! M. le leader au gouvernement, et ensuite la question appartient au
troisième groupe d'opposition.
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, vous savez, on a des règles. Le leader de l'opposition officielle
ne peut pas reposer une question puis faire ces commentaires-là.
Simplement, M. le Président, en tout respect de
nos règles, le Parti libéral ne peut pas se dissocier de son propre héritage et
en essayant de pousser le député de La Pinière vers la sortie, en l'assoyant à
la dernière rangée...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Non! S'il vous plaît! M. le leader, on s'assoit. M. le leader!
Des voix : ...
Le
Président : Est-ce que c'est... Non, est-ce que...
Des voix : ...
Le Président :
Je vais attendre, je vais attendre. J'attends. Je vais attendre. M. le...
Des voix : ...
Le Président :
Est-ce que vous... Non. Est-ce
qu'on peut respecter une règle, encore une fois, de base, d'éviter de vous interpeler, de faire en sorte qu'on puisse
être attentifs, de respecter les droits de parole en question comme en réponse?
C'est ce que vous avez demandé, c'est ce que
les gens qui nous écoutent et regardent demandent. Alors, encore une fois,
c'est la ixième fois aujourd'hui, je vous demande votre collaboration.
La parole...
M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Processus
de fixation des tarifs d'électricité
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : M. le Président, lors de
l'adoption du pas-bâillon de la loi n° 34, en 2019, on a
maintes fois répété au gouvernement
que c'était une mauvaise idée de relier les tarifs d'électricité à l'inflation.
On en a aujourd'hui une preuve éclatante,
qu'on avait raison. On disait aussi que c'était une mauvaise idée de retirer à
la Régie de l'énergie son rôle de fixer les tarifs de façon
indépendante, en dehors de l'influence politique.
Or,
le premier ministre renie aujourd'hui non seulement sa loi, mais il dit :
Ce n'est plus l'inflation qui va dicter les tarifs, c'est moi. Il a dit hier : Il n'y aura pas d'augmentation
de 4 % à 5 % en 2023. D'accord, mais sur quelle base exactement?
Comment? Par quel processus? Est-ce que les
clients d'Hydro-Québec sont maintenant à la merci du bon vouloir du premier
ministre, de son humeur, de ses calculs politiques?
Déjà
que la réforme bancale de 2019 n'a pas fait oublier la promesse brisée sur le
remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec,
elle occasionne maintenant des hausses absolument inacceptables pour les
contribuables et les consommateurs du Québec. On se dit maintenant,
aujourd'hui, là, qu'il est absolument nécessaire, on le demande au gouvernement, de geler les tarifs d'Hydro-Québec et
de rétablir les pouvoirs dévolus à la Régie de l'énergie dans la détermination
des tarifs d'électricité.
Est-ce que le premier
ministre peut se rendre à l'évidence qu'il a fait erreur?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, quand on
regarde l'histoire des 25 dernières années, puis je sais que le ministre
des Finances serait bien meilleur que moi pour vous expliquer ça, mais
la Banque du Canada, avec sa politique monétaire, contrôle à 95 % le taux d'inflation, donc, quand on regarde les
dernières années, on a toujours un taux d'inflation entre 0 %,
1 %, 2 %. C'est arrivé, je pense, une fois qu'on est allé à 3 %.
Est
arrivée une pandémie où pendant deux ans les gens n'ont pas consommé. Je ne
pense pas qu'il n'y ait personne ici,
là, sauf peut-être la cheffe du Parti libéral, qui avait prévu qu'il y aurait
une pandémie qui durerait deux ans, que ce serait mondial, que les gens
ne dépenseraient pas pendant deux ans.
Là,
la pandémie prend fin, les gens commencent à dépenser, ça crée une inflation.
En plus, il y a une guerre. Il y a des
produits qui sont moins accessibles. Donc, de façon très exceptionnelle, il y a
un taux d'inflation, en 2023, donc pour les tarifs du 1er avril 2023, où
il faudra poser un geste exceptionnel. Mais, M. le Président, si j'avais — je
laisserais peut-être le ministre des Finances compléter, la complémentaire — à
faire une prédiction, dans les 25, 50 prochaines années, c'est bien mieux d'indexer les tarifs d'Hydro-Québec avec
l'inflation que de dire à Hydro-Québec : Bien, peu importe de combien vous augmentez vos coûts, on va vous couvrir
vos augmentations de coûts. C'est la logique. C'est l'ABC de la bonne
gestion.
Le Président :
Première complémentaires, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le
premier ministre peut dire ce qu'il veut, là, mais il y a deux certitudes :
les consommateurs vont avoir une hausse
inacceptable, et, deuxième certitude, la Régie de l'énergie a perdu son
indépendance. Il vient de nous le dire. La CAQ politise la fixation des
tarifs.
Alors,
est-ce qu'il peut faire la seule chose, c'est de ramener le pouvoir
d'indépendance de la Régie de l'énergie?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
en 2013‑2014, hein, ça va dire quelque chose au député, c'était le Parti
québécois qui était au gouvernement. En
2013, inflation, 0,7 %; augmentation des tarifs d'électricité,
2,41 %. 2014, inflation de 1,4 %; augmentation des tarifs
d'électricité, 4,3 %. Puis là ce que nous dit le Parti québécois, c'est :
On aimerait ça revenir à l'ancienne méthode. Écoutez, M. le Président, je pense
que c'est une mauvaise idée.
Le Président : En terminant.
M. Legault : Mais le Parti
québécois peut persister dans ses mauvaises idées.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault : Le premier
ministre s'est trompé sur trois éléments : que les consommateurs auraient
de la prévisibilité, qu'ils n'auraient pas de hausse drastique et que la régie
conserverait son indépendance. On lui donne une chance. Il reste trois mois avant la fin de la session, avant les
élections. Qu'il dépose un projet de loi pour corriger son erreur, et,
un, deux, trois, on va l'adopter.
Est-ce qu'il va le faire, au nom des
consommateurs québécois?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M.
le Président, ce qu'on a déjà annoncé, c'est qu'on va donner un chèque, le même
chèque à ceux qui ont des petites
maisons, ceux qui ont des grandes maisons puis ceux qui sont locataires. La
proposition du Parti québécois de
geler les tarifs, comment il va s'assurer qu'on compense puis qu'on donne
quelque chose aux locataires? C'est surprenant de voir le Parti québécois, Québec solidaire, les libéraux, qui veulent
tous être de plus en plus proches de ceux qui ont de la difficulté,
oublier les locataires. Ça n'a pas de bon sens.
Le Président : Question principale...
Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.
Impact de l'inflation sur les
tarifs d'électricité
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : C'est
venu vite, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le premier ministre. Vous avez
dit tantôt, et je n'en reviens toujours
pas, que la banque centrale, la Banque du Canada, contrôle 95 % de
l'inflation. Est-ce que c'est toujours votre position?
Le Président : ...à la présidence.
M. Leitão : Donc, M. le
Président, je vais informer le gouverneur de la Banque du Canada, ainsi que
tous ses prédécesseurs, qu'il contrôle
l'inflation à 95 %. Il n'y a pas de problème. La CAQ vient de régler le
problème de l'inflation, c'est la
banque centrale qui peut le faire à 95 %. Mais voyons donc, M. le
Président! Voyons donc! Ce n'est pas comme ça que ça marche dans la
vraie vie.
Et ici, M. le
Président, on parle des tarifs d'Hydro-Québec. C'est une mauvaise idée de lier
les tarifs au taux d'inflation parce
qu'il n'y a pas de relation entre les deux. Les coûts de distribution
d'électricité n'ont rien à voir avec l'inflation. C'est pour ça qu'il y
a la Régie de l'énergie pour établir ces prix-là, toutes les sociétés avancées
le font...
• (11 heures) •
Le Président : M. le ministre des
Finances.
M. Eric
Girard
M. Girard
(Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Et, vous savez, dans
le cadre du processus budgétaire, il y a beaucoup de consultations, et puis j'écoute. Et puis, la semaine
dernière, j'écoutais 24/60, il y avait un ancien ministre de l'Économie libéral, maintenant sénateur, qui
disait : Geler les tarifs d'électricité, ce n'est pas une bonne idée. Il
le disait parce que ça empêche
Hydro-Québec de converger vers la productivité. Alors, je vous incite à écouter
ça, c'est intéressant, M. le Président. Bon. Moi, je l'ai écouté.
Là, pour l'inflation. Alors, la politique
monétaire, c'est la responsabilité de la Banque du Canada, au Canada. On a des cibles à long terme de 1 %
à 3 %. En général, dans 95 % des cas, l'inflation tombe entre 1 %
et 3 %, au Canada. Lorsque ce
n'est pas le cas, la banque centrale hausse les taux d'intérêt, ralentit la
demande, et on a une convergence vers la cible de 2 %.
Donc, lorsqu'on est en
dehors de 3 %, c'est exceptionnel, et c'est là qu'un gouvernement qui est
à l'écoute des citoyens...
Le Président : En terminant.
M. Girard (Groulx) : ...devra
agir.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, sans commentaire sur les questions
comme sur les réponses. Cela met fin à la période de questions et de
réponses orales.
Motions
sans préavis
Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons
maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
À la rubrique Motions sans
préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des
motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant
l'opposition officielle, c'est-à-dire Mme la députée de Laporte.
Dénoncer
l'invasion de l'Ukraine par la Russie
Mme Ménard : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je
sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre
des Relations internationales et de la Francophonie, le député de Laurier-Dorion,
le chef du troisième groupe d'opposition, le
député de Chomedey, la députée de Maurice-Richard, le député de Bonaventure
et le député de Rimouski :
«Que l'Assemblée nationale dénonce fermement
l'invasion injustifiée de la Russie en Ukraine;
«Qu'elle dénonce la violation russe de
l'intégrité territoriale d'un État souverain, pratique contraire au droit
international, et qu'elle demande un cessez-le-feu [immédiatement];
«Qu'elle rappelle que le présent conflit est une
attaque frontale à la démocratie ukrainienne et à l'ensemble des
démocraties du monde;
«Qu'elle dénonce le bombardement russe de plusieurs
infrastructures civiles, notamment des hôpitaux et des écoles, qui ont
entraîné la mort de nombreux innocents;
«Qu'elle réitère l'importance de la liberté de
presse et qu'elle dénonce les menaces à la sécurité des journalistes et
l'adoption de lois qui compromettent cette liberté;
«Qu'elle s'inquiète des conséquences humanitaires de
ce conflit qui, jusqu'à présent, a fait plus de 3 millions de
déplacés ukrainiens, majoritairement des femmes et des enfants, qui ont fui les
horreurs de la guerre;
«Qu'enfin, elle salue le courage du peuple ukrainien
et qu'elle réaffirme son soutien indéfectible aux citoyens de ce pays
ainsi qu'aux membres de la grande diaspora ukrainienne du Québec durant ces
temps incertains.»
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci. Est-ce qu'il y a
consentement pour débattre de cette mention? Oui?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Donc, le vote par appel nominal est appelé. Est-ce que tout le monde est...
tous les groupes parlementaires,
c'est correct? Je vous rappelle qu'il faut... on demande aux gens, lors du
vote, d'enlever leurs masques pour permettre la tenue du vote.
Mise aux voix
Donc, nous débutons. Que les députés en faveur
de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne),
M. Fortin (Pontiac), M. Leitão (Robert-Baldwin),
Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme Gaudreault (Hull), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme David
(Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Ménard (Laporte), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé),
M. Barrette (La Pinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont),
M. Ciccone (Marquette), M. Rousselle (Vimont).
M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel),
M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy
(Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel
(Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain),
M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque
(Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest
(Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose),
Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François),
Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx
(Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud),
M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin
(Argenteuil), M. Caron (Portneuf), M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque
(Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau
(Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac),
Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette
(Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau),
M. Provençal (Beauce-Nord).
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Labrie (Sherbrooke),
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Fontecilla (Laurier-Dorion),
Mme Dorion (Taschereau).
M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry
Mélançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault
(Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).
M. Ouellette
(Chomedey), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).
Le Vice-Président
(M. Picard) : Que les députés contre veulent bien se lever.
Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du
vote.
Le Secrétaire : Pour :
107
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci. La motion est adoptée. Oui, M. le leader de
l'opposition officielle.
• (11 h 10) •
M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vous demanderais, M. le
Président, d'envoyer tout d'abord le libellé et le résultat du vote de la
motion au consul général de la Russie, également au consul général de l'Ukraine
et au Congrès ukrainien canadien.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Parfait. Ce sera fait. Je reconnais maintenant un
membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Demander
au gouvernement d'entamer les négociations
avec les sages-femmes en vue du renouvellement
de leur convention collective
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre
de la motion suivante conjointement avec la
députée de Verdun, le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition,
le député de Chomedey, le député de Bonaventure, la députée de Maurice-Richard
et le député de Rimouski :
«Que l'Assemblée
nationale souligne le travail exceptionnel des sages-femmes tout au long de la
pandémie;
«Qu'elle
prenne acte que, malgré la Politique de périnatalité 2008‑2018,
seulement 4,5 % des femmes et personnes enceintes ont accès à leurs
services;
«Qu'elle
reconnaisse les avantages connus du suivi [de] sages-femmes dans le modèle
actuel sur la santé de la mère et du nouveau-né;
«Qu'elle
reconnaisse également que la pandémie a créé une hausse des demandes de suivis
auprès de sages-femmes et que de plus en plus de femmes veulent
accoucher hors [du] centre hospitalier;
«Qu'elle
déplore que l'allongement des listes d'attente, la découverture des services
d'obstétriques et l'absence de choix réels pour le lieu de
l'accouchement limitent la liberté de choix des femmes et des familles en
contexte périnatal;
«Qu'elle
prenne acte que la convention collective des sages-femmes est échue depuis [le]
31 mars 2020 et qu'elles sont toujours en attente d'une offre du
gouvernement;
«Que
l'Assemblée nationale enjoigne le gouvernement à débuter sans délai les
négociations du renouvellement de la convention collective des sages-femmes
afin d'améliorer leurs conditions de travail pour favoriser le développement
des services de sage-femme au Québec.»
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger :
Consentement, sans débat.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Consentement, sans... Oui, Mme la...
Mme Labrie :
...par appel nominal.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Donc, nous allons... Est-ce que tous les groupes
sont... Personne ne se lève?
Mise aux voix
Donc, nous allons
débuter le vote par appel nominal sur cette motion, sur la motion de Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Dorion
(Taschereau).
M. Jolin-Barrette (Borduas),
Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville),
Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel),
Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour),
M. Roberge (Chambly), Mme LeBel
(Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau),
Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais
(Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska),
M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour
(Abitibi-Est), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Chassé (Châteauguay),
Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines),
M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest
(Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière
(Vachon), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud),
M. Émond (Richelieu), M. Bachand
(Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme),
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Caron
(Portneuf), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois),
Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc),
Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin
(Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon),
M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé),
Mme Guillemette (Roberval), M. Lemieux (Saint-Jean),
M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).
M. Fortin (Pontiac),
M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre
(Acadie), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun),
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), Mme Ménard (Laporte),
Mme Charbonneau (Mille-Îles),
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Barrette (La Pinière),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo
(Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), M. Rousselle (Vimont).
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Perry Mélançon (Gaspé),
Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Bérubé (Matane-Matapédia).
M. Ouellette
(Chomedey), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).
Le Vice-Président (M. Picard) :
Que les députés contre veuillent bien
se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? Le résultat du vote, M. le
secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 101
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Picard) : Je vous remercie. La motion est adoptée. Je
reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition, et c'est M. le
chef du troisième groupe d'opposition.
M. Arseneau :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec le
député de Nelligan, le député de Rosemont, le député de Bonaventure, le député
de Chomedey, la députée de Maurice-Richard et le député de Rimouski, la
motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte que le 13 mars dernier marquait le
deuxième anniversaire de l'état d'urgence sanitaire au Québec;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre fin à cet état
d'urgence dans les plus brefs délais;
«Enfin,
que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement qu'il s'engage à déposer,
d'ici le 6 juin prochain, le rapport d'événement qui doit suivre la fin de
l'état d'urgence sanitaire, tel que cela est prévu à l'article 129 de la
Loi sur la santé publique.»
Le Vice-Président (M. Picard) : Je
vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette notion?
M. Schneeberger :
Pas de consentement.
Le Vice-Président (M. Picard) : Pas
de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le
gouvernement. M. le ministre des Transports.
Souligner la Semaine nationale de
la prévention
de la conduite avec les facultés affaiblies
M. Bonnardel : M.
le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter
la motion suivante conjointement avec le leader de l'opposition officielle, la
députée de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition, le
député de Chomedey, le député de Bonaventure, le député de Rimouski et la
députée de Maurice-Richard :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la prévention de la
conduite avec les facultés affaiblies qui se tient du 20 au 26 mars
2022;
«Qu'elle
déplore que la conduite avec les facultés affaiblies est l'une des principales
causes d'accident au Québec et que chaque
année, en moyenne, 85 décès surviennent et 220 personnes sont
blessées grièvement en raison de l'alcool au volant;
«Qu'elle
rappelle que la conduite avec les facultés affaiblies est un acte dangereux et
criminel, qui peut avoir de très lourdes conséquences;
«Qu'elle
affirme la nécessité pour les conducteurs de ne pas conduire lorsqu'ils ont les
facultés affaiblies.» Merci.
• (11 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Schneeberger : Consentement,
sans débat.
Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement,
sans débat
Mise aux voix
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Aux avis
touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui,
M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports
et de l'environnement poursuivra les consultations particulières du
projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur
l'assurance automobile, le Code de la
sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de
1 h 40 min et de 15 à 16 h 40, à la salle
Pauline-Marois;
La Commission des finances publiques poursuivra
les consultations particulières sur le projet de loi n° 12,
Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les
organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité
des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, après les affaires courantes
pour une durée de 1 h 40 min et de 15 à 18 h 30, à la salle
Marie-Claire-Kirkland;
La Commission
de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, loi officielle de la langue
commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de
loi n° 15, Loi modifiant la
Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes
jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission
des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 1, Loi modifiant la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité
au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son
développement, aujourd'hui, de
15 à 18 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le
jeudi 17 mars 2022, à 8 h 30, pour une durée de
30 minutes, à la salle
Marie-Claire-Kirkland, afin de statuer sur la possibilité que la commission
se saisisse de la pétition concernant la reconnaissance officielle du tartan
«Plaid du Québec».
Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée.
Affaires du jour
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Schneeberger : Oui.
Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du
feuilleton.
Projet de loi n° 24
Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
Le
Vice-Président (M. Picard) : 655
Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la
Commission des institutions sur le projet de loi n° 24, Loi
modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le
pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif
permettant de savoir où elle se trouve.
Y a-t-il des interventions? Je cède la parole à
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Geneviève Guilbault
Mme
Guilbault : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Vous vous doutez à quel point je suis heureuse
d'intervenir aujourd'hui pour la
prise en considération sur le projet
de loi n° 24, qui permet de
poser un geste vraiment historique en matière
de lutte contre la violence qui est faite aux femmes et qui fait du Québec,
résolument, un précurseur en cette matière en ajoutant à la panoplie de
moyens qu'on a déjà mis en place depuis deux... depuis trois ans et demi, en
fait, avec ma collègue ministre responsable de la Condition féminine, une panoplie de moyens pour lutter efficacement,
de plus en plus efficacement, du moins,
contre cette violence qui est faite aux femmes, qui, malheureusement, perdure
malgré des avancées majeures en
matière de féminisme, comme on a eu l'occasion d'en parler depuis une semaine,
étant donné que c'était le jour international des droits des femmes,
notamment, le 8 mars dernier.
Donc, depuis notre arrivée au gouvernement, M.
le Président, en 2018, on a mis plus de 500 millions de dollars, on a investi plus de 500 millions de dollars
en matière de lutte contre la violence qui est faite aux femmes, quelque chose
dont on est très fiers. Moi, ça fait à peu
près un an que j'ai été mandatée par le premier ministre pour coordonner
l'ensemble de l'action
gouvernementale en matière de lutte contre la violence qui est faite aux
femmes, et, en cette qualité, je pilote, avec, évidemment, ma collègue ministre
responsable de la Condition féminine, un peu l'ensemble de ce qui se fait.
Et, dans la
dernière année, je dois dire que je suis particulièrement fière de ce qu'on a
fait ensemble, notamment de ce que mon collègue de la Justice a fait, la
création d'un tribunal spécialisé, qui donne suite à une recommandation-phare du rapport Rebâtir la confiance, le rapport Rebâtir
la confiance qui est très étoffé, qui contient énormément de recommandations et qui sert de base à tout ce
qu'on fait depuis que ce rapport-là a été déposé. Donc, ça, c'était vraiment
une recommandation-phare.
Je vois la
collègue de Verdun qui est ici présente, notamment, je vois ma collègue, aussi,
de Repentigny, qui est très investie en la lutte contre l'exploitation
sexuelle, donc, pour moi, tout ça est connexe, la violence qui est faite aux
femmes et aux enfants, pour moi, c'est un tout, et donc les collègues qui se
sont investies dans ces dossiers-là très, très importants. Et de voir aujourd'hui... de constater ici, tous ensemble,
les avancées, les gains et les investissements extrêmement concrets qui se font depuis le dépôt de ce
rapport-là, Rebâtir la confiance... tout comme, d'ailleurs, le rapport — ce
n'est pas dans le projet de loi comme tel, mais je fais le lien — de
la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs, parce que ce sont des exercices
transpartisans qui se sont déroulés, dans lesquels les gens ont mis beaucoup
d'efforts, de temps, d'énergie. Et, à la suite de ça, il y a eu des rapports
qui ont été publiés. Donc, de constater que le gouvernement donne des suites aussi résolues à ces deux rapports-là, met
l'argent qu'il faut pour que les recommandations soient appliquées... Je
pense que les 125 élus, ici, doivent être satisfaits de constater à quel
point on met du temps, de l'argent, et de
l'énergie, et, je dirais, de l'investissement personnel dans ces dossiers-là. Parce
que, vous savez, M. le Président, quand
on est au gouvernement, tout est prioritaire, tu sais, on passe notre temps à
dire que tout est prioritaire, là, mais, parmi tout ce qui est prioritaire, il
y a des vraies priorités, et une de ces vraies priorités, c'est vraiment la
lutte contre la violence qui est faite aux femmes et aux enfants. Et je
suis donc responsable de la lutte contre la violence faite aux femmes et aussi de la lutte contre l'exploitation sexuelle,
c'est pour ça que je me permets aujourd'hui de faire un lien entre les deux, parce
que, pour moi, il y a une connexion évidente entre les deux.
Et je veux
rendre hommage, là, je l'ai dit, à ma collègue députée de Repentigny, qui,
elle, bien avant que je fasse de la politique, luttait déjà contre le phénomène
gravissime de l'exploitation sexuelle des mineurs, et, donc, à tous les collègues, d'ailleurs, qui ont siégé à la fois sur
l'exercice qui a mené au rapport Rebâtir la confiance ou celui sur
l'exploitation sexuelle des mineurs.
Et, pour en revenir aux propos qui nous occupent
aujourd'hui, le projet de loi n° 24, je dois dire que
je suis extrêmement fière. Je vais être
relativement concise aujourd'hui pour la simple et bonne raison que, demain, ou
du moins incessamment, je vais
réintervenir à l'adoption finale de ce projet de loi là, et là je serai plus
exhaustive, notamment dans mes
remerciements, parce que je suis extrêmement fière, M. le Président, je suis
fière de tout ce qu'on a fait. C'est mon septième projet de loi comme ministre
de la Sécurité publique, je pense que
c'est beaucoup, considérant le bilan législatif de mes prédécesseurs. Et ce
n'est pas lié seulement à ma petite personne, là, c'est parce que notre
gouvernement fait de la sécurité
publique et de la lutte contre la violence, de la lutte contre les inégalités envers
des personnes vulnérables une priorité, je l'ai dit, une vraie priorité.
Donc, septième projet de loi, qu'on va adopter
vraisemblablement bientôt, tous ensemble, mais je veux quand même remercier, là, globalement tous ceux qui
m'ont permis de déposer ce projet de loi là... je l'ai dit, à l'adoption finale
je vais être plus détaillée, mais donc
toute mon équipe, mon cabinet, premièrement, qui sont avec moi sur tous ces
combats-là 24/7, mon équipe du ministère de la Sécurité publique, parce que ce
bracelet-là, c'est quelque chose qui... Puis
je l'ai déjà dit en étude détaillée puis je me permets de le répéter
aujourd'hui, ça aurait été beaucoup plus simple de continuer de ne pas le faire. Tu sais, c'est
toujours plus simple de ne pas faire quelque chose que de le faire. C'est
compliqué, des
fois, faire quelque chose. Il y a des embûches administratives, il y a des
défis monétaires, il y a toutes sortes de choses qui font que ce serait moins compliqué de ne pas le faire. Mais on l'a
fait, M. le Président, et on va l'implanter sur deux ans, ce
bracelet-là, non pas sur cinq, comme c'était prévu initialement, parce que,
justement, c'est prioritaire.
Et, dans un
contexte où on a eu beaucoup de féminicides depuis plus d'un an, on n'a pas le
luxe d'attendre éternellement ou
d'attendre une année de plus pour des considérations administratives,
budgétaires, et autres. Évidemment, il faut être rigoureux. Mais moi, je
souhaitais que ça se fasse le plus rapidement possible. Donc, d'ici décembre
2023, le bracelet antirapprochement va être
disponible partout dans les régions administratives au Québec. Et, sous réserve
de l'adoption de ce projet de loi, on va voir les interventions, mais
sous réserve de l'adoption de ce projet de loi là, je suis confiante qu'on pourra installer un premier
bracelet au mois de mai cette année. Les processus d'approvisionnement sont
en cours, et tout ça. Donc, un premier
bracelet au mois de mai ici, à Québec, parce que le préprojet se fait ici, à
Québec, parce que les conditions sont gagnantes ici, notamment en termes
de synergie entre les partenaires concernés.
• (11 h 30) •
Donc,
vraiment, je suis extrêmement fière de ça, M. le Président. Seulement six pays
l'utilisent, les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Espagne, le
Portugal et l'Australie, et nous serons la septième nation à utiliser le
bracelet antirapprochement. J'ai grande confiance en ce moyen-là.
Tous ceux qui
sont venus en commission, en consultations, nous l'ont dit, ce n'est pas une
solution miracle. Il ne faut pas
penser que ça va éliminer tous les problèmes. Il ne faut pas que ça amène un
faux sentiment de sécurité ou un sentiment de sécurité démesuré. Mais il reste que les femmes qui sont coincées
dans le cycle infernal de la violence conjugale sont privées de leur paix d'esprit, sont privées du
contrôle sur leur vie et sont habitées par une hantise permanente de revoir cet
homme-là qui leur a fait tant de mal surgir
chez elles. Elles ont beau déménager, elles ont beau essayer de se refaire une
vie, elles ont beau tout essayer,
elles sont hantées, elles sont hantées par la perspective de tomber sur cet
homme-là. Alors, le bracelet antirapprochement, de par son
fonctionnement qui est extrêmement concret et efficace, de la géolocalisation
réciproque permanente, peut contribuer à ramener cette paix d'esprit qui est
inestimable pour ces femmes-là.
Pour avoir
parlé à plusieurs, plusieurs rêvent d'avoir un tel bracelet. Alors, de voir que
ce sera possible éventuellement, bientôt
même, de l'avoir... Évidemment, ce sera sous réserve que ce soit ordonné par
une des quatre instances qui peuvent le faire, donc soit un juge, un
commissaire de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, un
directeur d'établissement de détention
provincial ou un agent de probation de la Direction générale des services
correctionnels de mon ministère. Mais
donc, à partir du moment où ce sera ordonné par une de ces quatre instances-là,
les femmes pourront avoir accès au bracelet.
Alors, je
vais m'arrêter là-dessus, mais je veux remercier aussi, je l'ai dit, les gens
de mon ministère, mon cabinet, tous
mes collègues, aussi, qui ont été avec moi en commission, incluant les
collègues des oppositions, parce que ça a cheminé assez rapidement, ça
fait que je veux les remercier pour la célérité avec laquelle ils nous ont
permis d'avancer dans ce projet de loi là.
Il faut dire qu'il y avait seulement quatre articles, dont un qui était pour la
mise en vigueur, donc trois articles, alors
donc ça permettait une certaine cadence. Mais, quand même, je veux les
remercier. Je vois le député de Vimont, la députée de Verdun qui ont été présents sur ma commission, et aussi la
députée de Gaspé, qui a été présente, et le député de Laurier-Dorion.
Donc, merci, tout
le monde. Et rendez-vous pour la prochaine allocution, à l'adoption finale, où,
je l'ai dit, je serai plus détaillée, parce que ça vaudrait la peine de
remercier plus en détail les personnes qui ont rendu possible ce petit
miracle, je me permets de le dire, un petit miracle administratif, parce que,
quand on a gouverné, on sait à quel point les choses peuvent être lourdes et
compliquées, et ça, ça a été vite et bien, l'argent a été débloqué. Merci à mon
collègue des Finances, d'ailleurs. Et merci à tout le monde. Et rendez-vous
pour l'adoption finale, je l'espère, très bientôt. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci,
Mme la ministre. Merci. Je cède la parole à M. le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais
remercier tous les groupes qui nous ont envoyé des mémoires, les groupes qui se sont présentés. C'est toujours un
travail vraiment compliqué, des fois, pour des groupes, hein? Ils n'ont pas nécessairement les outils où
ils n'ont pas nécessairement de personnel pour le faire. Donc, c'est vraiment
un travail colossal pour eux autres.
Je voudrais
remercier aussi mes collègues de Verdun et d'Acadie, là, de m'avoir accompagné
dans ce projet de loi là. Mais je ne
voudrais pas non plus oublier tous les autres collègues, aussi, qui ont
participé, que ce soit des oppositions ou du gouvernement, mais aussi de ne pas
oublier non plus mes recherchistes, Oscar Lescarbeau puis Isabelle Paquet, qui...
Bien souvent, c'est des gens qui
travaillent dans l'ombre, mais on doit tellement à ces gens-là. Donc, je ne
veux vraiment pas les oublier.
Le projet de
loi, effectivement, suit le mouvement, un petit peu, de #moiaussi, hein? On se
le rappelle, le gouvernement, à ce
moment-là, a décidé de faire un comité transpartisan avec les quatre
porte-parole, donc, un document volumineux. Donc, ma collègue de Verdun
a participé abondamment là-dedans, et ma collègue, aussi, de
Marguerite-Bourgeoys, que je ne voudrais pas oublier.
Le bracelet... Puis là-dedans il y a beaucoup de
recommandations, puis il faut se le rappeler, que le bracelet, c'est la 84e recommandation du rapport. Donc,
avant cette recommandation-là, il y en a un bon nombre, avant. On ne peut
pas être contre le bracelet antirapprochement.
Chaque chose qu'on fait pour sauver des vies, chaque chose qu'on fait pour
rassurer des gens, bien, c'est quelque chose de plus, et tous les gens qui sont
victimes de violence... Premièrement, une violence, dans le monde de chez nous, au Québec,
ça n'a pas de bon sens. Il ne devrait pas y en avoir. Malheureusement, on le sait... On aimerait bien ça mettre nos lunettes
roses puis de ne pas en voir. Malheureusement, il y en a, et je serais porté à
vous dire : Malheureusement, il va y en avoir toujours. Sauf qu'il faut
travailler pour qu'il y en ait de moins en moins et le moins possible. Il faut vraiment aller vers là. Et le bracelet,
justement, en est un, article qui peut aider, justement, à faire la
transition, justement, vers la non-violence.
C'est un comité transpartisan qui a fait le... Rebâtir
la confiance. J'aurais aimé ça, par contre, que nos échanges au niveau de l'article par article auraient restés
aussi transpartisans, parce qu'on parle de vies, hein? On parle vraiment
d'aider ou d'essayer de bonifier un
projet de loi et on a amené des articles. On a essayé de pousser plus loin.
Malheureusement, des fois, on voit ça
différemment, des fois, au niveau du gouvernement, là, mais je trouve ça
malheureux, parce qu'on essaie de bonifier ce projet de loi là. On
essaie justement d'aider le plus de monde possible.
J'ai fait aussi partie du comité d'exploitation
sexuelle des mineurs, et, veux veux pas, quand on travaillait dans ce comité-là, quand on travaillait dans ce projet
de loi là, le p.l. n° 24, bien, je pensais justement à l'exploitation
sexuelle des mineurs, dire : «My
God», ça pourrait être pratique aussi pour eux autres, ça pourrait les aider
aussi, vous savez. Puis c'est ma
collègue d'Acadie qui l'a amené pas mal sur le terrain, pendant les échanges,
parce qu'elle était justement une des
porte-parole de ce dossier-là. Ça fait que c'est important. C'est important,
puis on a essayé de l'amener plus loin, dire : Bien, écoutez, il faudrait
que ce soient eux autres aussi. Puis, bon, on n'a pas été écoutés. Sauf que je
trouve ça malheureux parce qu'encore
une fois, dans un projet de loi qui est amené... Oui, comme la ministre dit,
quatre articles, mais, dans le fond,
il y en a trois, hein? On s'entend, le quatrième, c'est la mise en place. Il y
en avait trois. On aurait pu essayer de bonifier... Oui, c'était focussé
sur le bracelet antirapprochement, bien oui, je le sais. Mais on essayait
d'amener aussi... avec des arguments, dire :
Bien, on pourrait peut-être en sortir d'autres, on pourrait sortir d'autre
chose, on pourrait l'élaborer un petit peu plus grand. Mais on voulait
s'en tenir vraiment au bracelet.
Le bracelet,
bien, c'est sûr qu'on regarde aussi... La ministre, elle le dit bien, ça aurait
pu être un projet qui aurait pu être amené sur cinq ans, mais ils l'ont amené
sur deux ans. C'est bien. Je veux dire, plus vite qu'on peut le faire, tant
mieux, c'est ça qu'il faut faire. Il faut le
faire plus rapidement parce qu'il faut sécuriser le plus de femmes possible, au
Québec. Mais il ne faut pas donner
non plus un faux sentiment de sécurité. Moi, je regarde... C'est que, là, la
mise en place de... Le calendrier de déploiement, à l'automne 2022,
c'est la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Joliette, Salaberry-de-Valleyfield. Bien beau, mais j'aurais aimé ça
avoir, puis on l'a proposé, quatre régions, soit Québec, soit l'Abitibi,
soit... peu importe, peu importe,
pour voir... Parce qu'on sait qu'on va faire... il va y avoir le problème de
GPS, quelque part. À un moment donné, là, le bracelet antirapprochement
a besoin d'ondes, puis on sait qu'au Québec, au niveau des ondes, ce n'est pas fonctionnel à 100 %. Regardez, moi,
quand je pars pour Laval, juste sur la 40, les communications coupent. Donc,
on n'a pas besoin d'aller si loin, hein? Donc, j'imagine... Puis là ça prend
vraiment des ondes vraiment fonctionnelles.
Donc, c'est
pour ça, je me disais, si on aurait pu fonctionner avec quatre régions bien
différentes, avec des moyens différents,
on aurait pu, justement, s'organiser que ça se fasse en deux ans. Le problème,
c'est que la manière qu'on fonctionne, quand
on s'en va, à un moment donné, en Abitibi ou quoi que ce soit... En septembre
2023, est-ce que ça va fonctionner en Gaspésie,
en Abitibi, Saguenay-Lac-Saint-Jean et tout? On ne le sait pas. C'est parce
que, là, on va le tester à ce moment-là. Bien moi, je me dis : Si on aurait pu le tester là, bien, on aurait
pu dire : O.K., là, on sait que ça... on a des lacunes, on sait
qu'on va pouvoir corriger, tout le kit. Puis là c'est vrai que ça va pouvoir
vraiment être en fonction en septembre 2023, mais
là on ne pourra pas le savoir. Et c'est ça que je trouve malheureux, parce que
toutes les femmes du Québec... Parce que,
je vais vous dire, majoritairement c'est des femmes qui sont violentées. Il y a
aussi des hommes, mais la très grande majorité, on ne se le cachera pas,
M. le Président, c'est des femmes qui sont violentées. Bien, partout au Québec,
ces femmes-là, elles ont droit d'être
protégées au même niveau que les femmes de Québec. Donc, c'est pour ça que je
vous dis : J'aurais aimé ça qu'on puisse élargir un petit peu plus,
justement, la mise en oeuvre, justement. Comme je vous dis, c'est sûr, on le fait en deux ans, mais, pour que ce
soit sûr que ça se fasse en deux ans, je pense que ça aurait été intéressant de
choisir des endroits plus précis pour que ce
soit... je veux dire, qu'on soit certains qu'en septembre 2023 ce soit,
justement, vraiment fonctionnel partout.
• (11 h 40) •
Il faut se le
rappeler, hein, 21 féminicides en 2021. Un féminicide, c'est déjà de trop.
On en a eu 21. Donc, j'applaudis le
bracelet. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, mais il y a aussi beaucoup de
choses à faire. J'ai entendu la ministre tantôt, elle parlait des montants d'argent qu'elle a mis. C'est beau, mais,
quand on a écouté des groupes, là, il y a des groupes qui nous ont dit, surtout
à Montréal : Bien, écoutez, on manque de places, on refuse des femmes. On
refuse des femmes, on refuse des
enfants. Parce que, là, on parle de femmes, mais bien souvent, il y a les
enfants qui sont là aussi. Je comprends que le bracelet vient régler quelque chose, mais il faut penser aussi à
ces gens qui sont en... qui aimeraient ça avoir un endroit sécure.
Vous savez,
la personne qui est agressive, là, elle est agressive encore plus quand la
personne, elle sait qu'elle a perdu le contrôle sur l'autre. Donc, quand elle
sort de la maison, la personne agressive, là, elle vient hors d'elle. La
personne, là, elle dit : Aïe! je
viens de perdre le contrôle sur la personne que j'avais le contrôle, là. Je
l'ai perdu, le contrôle. Et c'est là que c'est dangereux. Et c'est là,
cette violence-là... ce bout-là, là, c'est là la violence qui monte en flèche
d'une manière incroyable.
Il faut
vraiment, à un moment donné, penser à dire : Bon, quand la personne porte
plainte, sort de chez eux, est-ce qu'elle a un lieu pour se loger? Est-ce
qu'elle a un lieu pour ses besoins primaires, là? Se nourrir, se loger et
sécuriser aussi ses enfants, tout ça,
c'est important, comprenez-vous? Mais là, actuellement, il y a un gap quelque
part, là, qui n'est pas couvert. Il
n'est pas couvert pantoute, puis je vous dirais que c'est peut-être le lieu qui
est le plus dangereux. C'est là. Puis là je ne parle pas contre le bracelet,
là. Je suis d'accord que, le bracelet, tout est beau, là. Mais moi, je vous
parle que, le gap qui est bien
dangereux... Il n'y en a pas, ce n'est pas là. Et c'est ça que je trouve
malheureux, tu sais. Et puis je trouve vraiment malheureux
qu'on n'ait pas pensé à ce gap-là davantage, parce que c'est les groupes
communautaires... les groupes qui aident ces
gens-là, justement, demandent des ressources. Je trouve ça malheureux, M. le
Président, que ça n'intéresse pas la
ministre. Je trouve ça très malheureux, M. le Président, parce que, là, on
parle de femmes, on parle... c'est bien beau que la ministre, elle parle... essaie de parler avec son coeur, là, mais
là, M. le Président, je trouve ça malheureux... Je le sais, vous allez
me dire que je n'ai pas le droit de dire qu'elle a quitté, là, mais je trouve
ça malheureux.
Le Vice-Président (M. Picard) : Donc,
on respecte le règlement. Vous donnez votre opinion sur la prise en
considération tout en respectant les règles. Vous êtes un député
expérimenté, vous le savez, M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Je le sais, M. le Président, mais
je trouve ça tellement aberrant, ça a été plus fort que moi. Mais je m'en
excuse, mais c'était plus fort que moi, parce que c'est un sujet que tout le
monde est interpelé, ici, que ce soient des hommes ou des femmes, peu importe, c'est un sujet tellement important
que je pense qu'à un moment donné, là, il faut vraiment écouter les autres. D'ailleurs, c'est pour ça que je vous
disais, au niveau de... quand on a fait la commission, avec les échanges, on n'a pas senti, justement, une
écoute, justement, côté gouvernemental, puis c'est ça que je trouve malheureux.
Donc,
écoutez, les conditions, justement, bien souvent, ces femmes-là qui quittent le
domicile, qui s'en aillent chez eux pendant, justement, le bout que je vous
parlais, qui est vraiment dangereux, bien, ces femmes-là et ces enfants-là
sont à risque. On en entend parler dans les journaux, hein? Oui, on ne voudrait
pas en entendre parler. Puis moi-même, là, écoutez, là... comme je vous disais,
un féminicide, déjà un, c'est trop, surtout quand ça implique des enfants. Là,
c'est abominable, juste à penser à des cas
comme le cas Carpentier dernièrement, justement, comprenez-vous, c'est des cas
qui viennent nous chercher le coeur vraiment là-dedans.
C'est
pour ça que, dans le projet de loi, là, on a essayé, pendant le projet de
loi n° 24, on a essayé d'amener, justement, des amendements pour l'amener plus loin, protéger
les femmes encore plus. Comprenez-vous? Je vous l'ai dit, ça n'a pas été accepté. Le seul amendement qui est accepté...
Puis là je vois mon collègue, justement, de Québec solidaire, on... Puis,
je vous dirais, on avait quasiment copier-coller
sur cet amendement-là, mais mon collègue a été peut-être plus vite que moi
là-dessus, mais c'est correct aussi parce
que... là-dessus seulement que je dis mais... Mais, juste pour vous dire, c'est
qu'on avait le même objectif, d'ailleurs, je pense, c'était d'améliorer
ce projet de loi là.
Vous
savez, comme je vous parlais tantôt, le fonctionnement de la technologie...
est-ce qu'elle va fonctionner partout? Puis
là on le sait, que, là, ils s'en aillent en soumission. Ils s'en aillent, puis
là ça va être des compagnies privées qui vont avoir, justement, le contrôle sur les ondes, voir s'il y a un
rapprochement entre deux personnes, toujours entre l'agressé et l'agresseur. Donc, on se comprend. De un, j'espère
que ça va fonctionner partout, parce que je pense que les femmes partout
au Québec ont droit à la même protection. Et,
de deux, j'aimerais ça aussi qu'on nous rassure. Est-ce que ces compagnies-là
vont avoir des documents à signer vraiment
pour garder l'anonymat de ces gens-là? Parce que déjà la femme, puis, comme
je vous dis, c'est... Ça, je vais parler
surtout de femmes, parce que c'est surtout les femmes qui sont visées
là-dedans. Pour faire le bout pour
porter plainte, écoutez, j'en ai entendu dans ma vie, c'est vraiment difficile,
c'est vraiment terrible, tu sais,
elles se disent : Bien, je ne me ferai pas écouter, ils ne me croiront
pas, j'ai peur de mon mari. Mes enfants, il va arriver quoi? Écoutez, là, j'en sors, des questions mais
il y a encore bien plus de questions que ça. Le moment qu'elles traversent ça,
là, qu'elles réussissent à porter plainte,
là, c'est beaucoup. Bien, il faut les rassurer, il faut leur donner une aide
psychologique. Il faut les aider,
justement, comme je vous disais, avec tous les moyens, justement, de les
rassurer au niveau logement et tout.
Mais aussi il faut...
Et, quand ils acceptent, parce que, là, il faut qu'ils acceptent de porter le
bracelet, hein, parce que, là, c'est une
acceptation de leur part... Puis ça, ça a été dans les discussions, justement,
pendant nos échanges. Ces gens-là, il
faut qu'ils acceptent de le porter. Est-ce qu'il va y avoir un suivi
psychologique avant et après? Parce que, là, eux, il faut qu'il y ait un suivi. On le sait, que, là, maintenant,
c'est le service correctionnel qui va s'occuper, justement, de
communiquer avec la personne puis de contrôler ça.
On
parlait tantôt... la ministre parlait des autres pays qui ont le même
fonctionnement, mais, non, on n'a pas le même fonctionnement. Ailleurs, le service correctionnel fait quelque chose et
le service policier fait quelque chose d'autre. Le service policier
là-bas, je pourrais en parler, peu importe le pays, c'est des femmes, bien
souvent, qui sont attitrées à la victime
puis qui s'organisent... avoir un entretien sur une base régulière avec eux
pour vraiment s'assurer que tout va bien, parce que, ça aussi, il faut
les rassurer, il faut le voir avec eux autres.
Est-ce
que le service correctionnel va faire la même chose? Bien, il faut s'assurer de
ça. Est-ce que ça va être des femmes? Parce qu'il faut se dire toujours
ces femmes-là ont été violentées par des hommes. Donc, la confiance auprès des hommes est comme maganée un peu.
Comprenez-vous? Donc, il faut vraiment que ce soit une femme, qu'il y ait une
relation puis toujours la même femme. Il ne faut pas qu'il y ait un roulement,
à un moment donné. Parce que quand tu réussis à avoir un contact avec
une personne qui est violentée, bien, le contact, il faut que tu le gardes. Il
faut que tu gardes le même contact parce
qu'il y a un niveau de confiance qui s'établit, puis ce niveau de confiance,
là, il faut qu'il reste. Et si on attitre des hommes, et si on change de
monde tout le temps, bien, ce niveau de confiance là ne sera pas là, et c'est
ça qui est malheureux à un moment donné. Puis elle, cette personne-là, il faut
qu'elle ait le téléphone pour dire, mettons :
J'entends-tu du bruit? Parce que ces gens-là sont craintifs. Écoutez, ils sont
sortis des crocs de leur agresseur, donc, à chaque moment, ils ont ça dans la tête. Ils ont bien beau avoir le
bracelet, là, mais ils ont toujours ça dans la tête pareil,
comprenez-vous? Donc, c'est important qu'ils aient un téléphone, en tout cas,
pour les rassurer et tout.
Donc,
la sécurité, comme je vous disais, au niveau technologique, il va falloir
s'assurer puis il va falloir y aller plus... d'une manière... parce que
c'est pour ça qu'on aurait préféré que des essais se fassent vraiment
actuellement. Et là les compagnies n'ont pas
été choisies, parce que je pense qu'elles sont en soumission, mais là c'est
bien beau, mais là j'ai hâte de voir,
est-ce qu'il va y avoir une compagnie qui va être capable de couvrir le Québec
dans son ensemble. Ça, on ne le sait pas
encore, là. Ils sont en soumission, ils ont mis ça... Toutes les choses
là-dedans, on demande ça, mais est-ce qu'ils vont être capables?
Là, je m'en vais dans les
communautés autochtones. On a eu la chance d'avoir un groupe autochtone qui est
venu nous rencontrer. Très bel échange, deux femmes extraordinaires qui nous
ont échangé vraiment puis nous ont donné
vraiment la pensée autochtone qu'on a besoin, parce que les femmes autochtones,
là, elles font partie du Québec, hein? Elles ont besoin autant de
protection que n'importe quel autre, hein? C'est des gens de chez nous.
Et là on apprend... c'est qu'il y a eu peut-être
des petits échanges avec quelqu'un, mais là on m'a expliqué qu'il y avait 14 communautés,
14 mentalités différentes, 14 manières de faire différentes qui n'ont
pas été étudiées, là, actuellement.
Avant le projet de loi, personne n'a regardé ça. Là, c'est comme : Pousse
comme tu vas, oui, oui, go, go, on y
va, puis là, au Québec, on est les premiers au Canada, d'avoir le bracelet.
C'est beau. Mais, par respect, j'aurais aimé ça d'entendre dire : Non, non, on a rencontré les
14 communautés, on a parlé avec eux. Tu sais, on aurait pu avoir un
travail vraiment complet là-dessus. Non, ça ne s'est pas fait.
Puis on sait
que, dans les communautés autochtones, bien, il y a des différences, des fois,
importantes. Des fois, la communauté,
là, est de cinq kilomètres par cinq kilomètres. D'autres, ça peut être 100 000
kilomètres par 100 000 kilomètres. Comprenez-vous, là? C'est comme deux manières vraiment bien différentes.
Mais prenons celle de cinq kilomètres par cinq kilomètres. Là, je vous donne des chiffres, là. Cinq kilomètres, je
n'ai jamais mesuré c'était combien, la plus petite communauté, c'est des chiffres comme ça, là. Là,
on demande que, le bracelet, il y ait au moins... — excusez, je vais prendre juste une gorgée — il y ait au moins un kilomètre, un deux
kilomètres, un premier avertissement, puis l'autre, le gap d'un kilomètre... il ne faut vraiment pas qu'elle
approche d'un kilomètre. Mais comment tu fais ça dans une communauté qui
est de cinq kilomètres par cinq kilomètres? Comprenez-vous? C'est comme... Il
va falloir y réfléchir, à ça.
Puis en plus,
souvent, dans ces communautés-là, le logement... Tout à l'heure, je vous
parlais de sortir les agresseurs de la
place, mais là... Puis tout le village se connaît, tout le village va au même
dépanneur, la même station de gazoline. Tout le monde se connaît, là,
c'est un petit village, comprenez-vous, donc tout le monde se connaît. Donc,
comment que la personne... Puis là tu ne veux pas... excusez l'anglicisme, mais
tu ne veux pas taguer la personne qui a un bracelet antirapprochement, mais là
comment tu fais dans ces endroits-là? Donc, ces choses-là, il va falloir
qu'elles soient réfléchies, et ça, ça n'a
pas été réfléchi. On a essayé d'en parler, là, mais je n'ai rien entendu
là-dessus, mais pas pantoute.
Et la même chose aussi... Puis je vous parle
d'autochtones, mais je vous parle aussi des gens en région, des petites communautés. Tu sais que, moi, mon père
vient de Fassett, dans l'Outaouais. Donc, quelqu'un qui passe à Fassett...
Écoutez, à Fassett, quand tu passes à Fassett, quasiment sur la même pancarte
c'est «bienvenue» et «au revoir». C'est à peu près ça. Puis je m'excuse auprès
de mon père qui est décédé, mais la vérité, c'est ça. Mais c'est une très belle
communauté, une chance, mais... C'est une très belle communauté, mais
c'est tellement petit que tout le monde se connaît là aussi.
Donc, encore
une fois, la personne... Parce que, là, bien souvent, la personne qui est
violentée, elle a des enfants puis elle va... les enfants vont à
l'école. Donc, comment la déplacer, elle, pour ne pas déraciner les enfants?
Parce que, déjà, il faut penser, là, la
femme est violentée, mais les enfants, là, ils ont mangé des coups aussi, hein?
Ils ont mangé des coups puis ils
n'ont pas fini parce que papa, il porte un bracelet peut-être puis...
Comprenez-vous toute la complexité de ça? Ce n'est pas nécessairement
évident.
Donc, moi, je
vous dirais qu'il aurait fallu étudier un petit peu plus loin cet aspect-là qui
n'a pas été fait. On a voulu aller rapidement, puis je peux comprendre que...
je suis d'accord qu'il faut aller rapidement dans ce projet-là, parce
que plus vite qu'on sort le bracelet, plus vite qu'on peut protéger les gens.
Ça, je suis d'accord là-dessus. Mais avant il aurait dû y avoir un travail un
petit peu plus vite là-dessus, parce que, sûrement, dans les cartons de la
ministre, elle devait savoir qu'elle s'en venait avec ce projet de loi là.
Donc, toutes les choses que je vous dis auraient dû être pensées, étudiées,
regardées.
C'est que,
là, la manière qu'on parle, dire : Oui, oui, on va regarder ça en même
temps, c'est un projet pilote, puis là, bien, on va avancer, donc on va comme
bâtir l'avion en volant. C'est à peu près ça, là. Tu sais, l'avion est en vol,
mais on va le bâtir en montant. Je
suis d'accord... Puis, je suis d'accord aussi, c'est que, là, on veut
rapetisser ça à deux ans au lieu de
l'avoir sur cinq ans. Ça, je comprends ça. Mais c'est bien beau puis c'est
correct, là, tu sais, on garde ça à deux ans. Déjà, deux ans, c'est très bien,
là, je ne dis pas rien de mal contre ça, là. Mais on aurait dû prendre des
choses, d'autres choses en considération vraiment.
La ministre,
elle estime le coût environ de 41 millions sur cinq ans, sur
l'implantation de la mise en activité des bracelets. C'est correct, je veux
dire, ça prend de l'argent. Malheureusement, tout coûte de l'argent, puis il
faut mettre les sous. On parle de
500 bracelets. Déjà là, on parlait avec les groupes qui ont venu nous
voir, 500 bracelets... C'est sûr que, là, la ministre, elle va dire : Oui, mais là il y en a un qui va avoir
le bracelet peut-être pour six mois, puis après cela, il va remettre le bracelet. Je comprends. Mais on regardait juste
ceux qui ont eu des violences au Québec, 500 bracelets, en partant, ce
n'est pas assez. Ce n'est pas assez. En tout
cas, il faut regarder vraiment que ça se peut qu'on en ait plus de besoin, là,
tu sais, parce que 500 bracelets, c'est beau, mais il va falloir
aller vraiment plus loin.
• (11 h 50) •
Donc, on est pour, c'est certain. Je veux dire,
qui qui peut être contre un bracelet antirapprochement? Qui qui peut être contre vouloir protéger, donner un outil
supplémentaire, puisque c'est un outil supplémentaire, à des gens qui ont
justement un problème avec la violence
conjugale? Mais, encore là, il y a eu une étude dernièrement qui a sorti, c'est
que, bien souvent, les hommes qui sont violents sont détectables un peu,
dans le sens, c'est que, bien souvent, ils ont eu des problèmes autres, ils ont
eu des... Tu sais, il y a des choses avant-coureurs qui ont sorti, et il
faudrait peut-être travailler là-dessus,
parce que ces gens-là... Puis ça, c'est toujours avec les groupes
communautaires, là. Les groupes communautaires, ils font tellement un
travail extraordinaire sur le terrain pour les détecter, bien souvent, par les
enfants et tout, avec les services
policiers. Vous savez, avoir une approche nouvelle, avoir une approche pour
essayer de détecter ces gens-là... puis avoir des ressources aussi sur le terrain, ressources qu'on n'a pas
beaucoup, justement, ou qu'on a peu. Donc, je pense que c'est
intéressant de regarder un petit peu ce côté-là pour essayer d'aller en amont
et en aval. Comprenez-vous, il faut y aller sur les deux bords, là, à un moment donné,
pour essayer d'avoir le moins de décès ou le moins de féminicides possible
au Québec.
La
crainte des groupes, c'est : Les juges, là, ils vont-u comme couper ou ils
vont-u donner moins de peines d'emprisonnement?
Tu sais, eux autres, ils disent : Écoute, la meilleure protection je peux
avoir, moi, là, là, c'est des peines d'emprisonnement. Ça, là, quand je
sais qu'il est en dedans, moi, je me sens sécure, mes enfants sont sécures.
Est-ce qu'il va y avoir une pensée au niveau
des juges, dire : Bon, bien, regardez, il a un bracelet, monsieur
travaille... Tu sais, est-ce qu'on
va... J'espère que non puis j'espère qu'on va faire le nécessaire que ça ne se fasse
pas, parce que le moment où les femmes sont le plus en sécurité, c'est
quand leur agresseur est en dedans.
Je comprends qu'à un
moment donné, là... Écoutez, on n'est pas en Russie, puis les gens ne sont pas
20 ans en prison, là, on s'entend, là.
C'est le temps de parler contre la Russie un petit peu. Mais, dans le sens,
c'est que... je vous dirais, c'est
dans une autre étape. Puis, je le vois, là, c'est qui qui peut donner, bien
souvent, ces bracelets-là, on l'a dit, là, voyez-vous, c'est les services correctionnels, ça va être un
directeur d'établissement de détention, ça peut être la Commission québécoise
des libérations conditionnelles. Ils peuvent dire : O.K., c'est beau, là,
parce que dû au fait que tu retournes en libération, tu t'en vas sur le terrain, on va te donner ça puis on va s'assurer que
tu n'approches pas de ton... l'agresseur n'approche pas de sa victime. Mais il ne faut pas que ce soit
remplacé par des... parce que, je vous dis, là, les groupes qui ont venu ici,
là, ont peur de ça, ils ont peur que ça remplace vraiment les peines
d'emprisonnement.
Donc,
écoutez, je vais aller plus profondément quand on va aller à l'autre étape,
c'est certain, mais je peux vous dire que j'aurais aimé ça qu'il y ait au moins
trois autres régions différentes qui aient fait l'essai... qui feraient l'essai
dès le début pour voir comment ça fonctionne
en région, surtout en région. Malheureusement, ça ne se fera pas, mais... Puis,
encore une fois, comme je vous le dis, c'est
un dossier tellement important. On parle de gens, on parle de décès, on parle
de femmes qui vivent de la violence.
Et,
encore une fois, pour terminer, je trouve vraiment malheureux que pendant nos
échanges, ça a tombé d'une manière partisane.
Parce que dès le départ, avec Rebâtir la confiance, c'était un comité
qui a été, je pense, extraordinaire, non partisan. Ils ont vraiment travaillé sur des recommandations
très louables puis vraiment bonnes. Mais, encore une fois, je vous rappelle
que c'est la 84e recommandation puis j'aimerais bien ça que les
83 autres avant, qu'on fasse quelque chose rapidement. Parce que, si le comité transpartisan a décidé de
la mettre en 84e recommandation, c'est qu'il en priorise d'autres. Puis là
je vois ma collègue, justement, de Verdun, sûrement, puis la connaissant,
puis c'est une femme qui travaille vraiment d'une manière... elle est d'attaque
puis, je veux dire, elle a les yeux clairs, là. Si elle, avec le comité, elle
l'a mis à la 84e recommandation,
c'est qu'elle en priorise d'autres, et avec raison.
Donc,
c'est pour ça que je vous dirais que... je vais arrêter là-dessus, mais pour
vous dire que je trouve malheureux que
ça ait terminé de même. Mais au moins, le bracelet, il va sortir, le bracelet,
il va être en fonction. Mais, encore une fois, c'est seulement un outil
de plus, donc il y a bien d'autres choses à faire. Il faut sécuriser les femmes
davantage. Les victimes, elles vivent
vraiment de peur avec leurs enfants, bien souvent. Puis, quand je vous parle de
la victime, bien, je parle des victimes, parce que bien souvent les
enfants vivent la même chose. Et, tu sais, dans ma vie, j'en ai rencontré, justement... pendant 30 ans, là, j'en ai
rencontré, des jeunes, justement, qui vivaient ces violences-là, puis c'est
dévastateur pour les enfants. C'est
incroyable, incroyable. Bien souvent, ils vivent à l'école aussi d'une manière
différente parce qu'ils ont peur à la
maison, ils ne sont pas attentifs. Puis, bien souvent, ces enfants-là, ça fait
des décrocheurs, tu sais, parce que, là, ça a une répercussion, ça,
cette affaire-là. Donc, si on ne règle pas ça, le problème de base, bien, je
veux dire, ça va toujours continuer. Comprenez-vous? Puis on est ici pourquoi,
là? On est ici pour faire des projets de loi, pour essayer d'améliorer la vie des Québécoises et des
Québécois. Bien, justement, c'est pour ça qu'on a essayé, en tout cas, on a
tenté de bonifier ce projet de loi là.
Mais, encore une
fois, comme je vous dis, pour terminer, le bracelet antirapprochement, c'est
une bonne chose. Il se vit actuellement dans
bien d'autres pays. Il se vit un petit peu différemment, comme je vous l'ai
dit, mais en espérant qu'il copie
vraiment les autres pays où qu'ils vivent vraiment, les autres endroits... pour
que ce soit le plus fonctionnel et le plus sécurisant pour les femmes
qui sont victimes. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. D'autres
interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci, M. le Président. Je me
fais prendre un peu par surprise. Je croyais que d'autres collègues
avaient envie d'intervenir.
Je
vais commencer par remercier le député de Vimont pour son travail, pour ce
qu'il a été en mesure de témoigner auprès,
bien sûr, des gens qui ont écouté cette commission-là, parce qu'on laisse bien
des choses en suspens malgré l'adoption prochaine de ce projet de loi là. Et je l'ai souvent dit, là, je suis
porte-parole en matière de condition féminine, mais ce combat-là, qui est celui
de contrer la violence faite aux femmes, comme bien d'autres combats qu'on doit
faire pour les droits des femmes, on
doit le faire avec les hommes. Et, en ce sens-là, je tiens à remercier le
député de Vimont pour son travail,
pour son assiduité et, bien sûr, pour le coeur qu'il a mis à l'intérieur de ce
projet de loi, justement, pour le bien des femmes. Merci beaucoup, Jean. Je tiens aussi, bien sûr, à saluer le
travail de la députée d'Acadie, qui était présente aussi sur la
commission. Je vois d'autres collègues des oppositions qui sont présents. Bravo
pour le travail, ça a été bien fait. Même
chose pour les députés de la banquette gouvernementale, et la ministre au
premier chef, parce qu'il est vrai de dire que d'avoir le bracelet antirapprochement va changer la vie de certaines
femmes. Et je dis ici «de certaines femmes» parce que ce n'est pas avec 500 bracelets
seulement, malheureusement, qu'on va être capable de changer le visage de la
violence conjugale et d'amener
l'apaisement qu'on cherche à offrir à ces femmes qui, malheureusement, sont
victimes d'un homme violent.
Puis j'ai tout de
suite en tête... Lorsque je me suis levée la première fois pour le projet de
loi sur le bracelet antirapprochement, j'ai témoigné d'une femme proche de moi
qui a malheureusement été victime d'un homme violent. Et je crois que c'est vous, M. le Président, qui étiez sur le trône,
lorsque j'ai parlé de ce témoignage-là qui, moi, me bouleverse encore aujourd'hui. Et je trouve encore troublant,
aujourd'hui, M. le Président, que, la fille qui se fait brasser, la fille qui
se fait frapper, ce soit à elle de quitter le domicile, que ce soit à elle
d'aller se cacher dans un centre d'hébergement fait pour les femmes, que ce soit elle de faire changer de
garderie ses enfants, puis que le gars, bien, lui, le lundi matin, même s'il a
été arrêté le samedi, bien, il va rentrer au bureau, puis, lui, il n'y en a pas,
de problème. Puis il va aller en cour quand ça va être le temps d'aller en cour, mais lui continue sa
vie comme si rien ne s'était passé. Alors, moi, je suis encore troublée de
savoir, malheureusement, qu'il y a des
filles, puis je pense qu'elle doit savoir que je pense à elle actuellement,
mais qui doivent aller se cacher pour leur survie puis pour la survie de
leurs enfants. Alors, il reste beaucoup de chemin à faire.
• (12 heures) •
Et,
comme le disait le député de Vimont tout à l'heure, il y avait un groupe
transpartisan qui existait ici, dans cette Assemblée, qui a permis de déposer un rapport qui s'appelle Rebâtir
la confiance, dans lequel il y a 190 recommandations. Et, très honnêtement, ce n'est pas une
recommandation tirée d'un rapport qui fait que tout est terminé. Non. Il y en a
189 autres à mettre de l'avant.
Il faut qu'on puisse agir rapidement. Puis je fais juste vous rappeler, M. le
Président... parce que pendant qu'on était en train de travailler sur ce
rapport-là, bien, vous le savez, il y avait la pandémie. Et en pleine pandémie
puis en plein confinement, je crois qu'on avait rapidement levé un drapeau
rouge au gouvernement pour leur dire : Là, là, avec le confinement, les femmes sont sous le joug de
l'homme violent, puis la fille, elle ne peut pas sortir de chez elle. Ça prend
de l'argent. Il faut qu'on puisse faire des interventions avec les centres
d'hébergement pour femmes. Puis on nous avait dit : Bien oui, bien oui, bien oui, c'est fait, regardez, l'argent
est là. Bien, ça aura pris plus qu'une année avant que l'argent descende
dans le système puis que ça puisse arriver directement dans les centres
d'hébergement faits pour femmes.
Alors, ce que je
trouve déplorable ici, c'est que ce comité transpartisan là a été démantelé par
le gouvernement et ça a été fait pour être
rapatrié du côté de la CAQ pour voir quelles seront les recommandations qui
seront mises en place. J'attends
toujours le plan. Le plan n'est toujours pas là et ce que je trouve déplorable,
c'est que, justement, il y a eu une attitude, en commission
parlementaire où on a ramené ça beaucoup, beaucoup à la partisanerie. C'est
dommage, ça fonctionnait, le groupe
transpartisan. Je tiens à le dire, là, avec la députée, bien sûr, de Joliette,
la députée de Sherbrooke, heureusement qu'on a continué, nous, à travailler
ensemble pour le bien des femmes. Parce qu'on a pu transformer, justement, un projet de loi qui avait été déposé
par le ministre de la Justice sur le tribunal spécialisé, qui est un autre
morceau de ce rapport-là, mais qui
n'avait rien à voir avec ce avec quoi nous avons terminé. Et c'est pour ça que
ces travaux-là, en commission, sont
tellement importants et qu'on doit continuer à avoir une certaine ouverture de
ce que les oppositions veulent amener.
Je
veux vous rappeler qu'en 2021 il y a eu 21 féminicides. Bien sûr que je
pense aux familles affligées, aux enfants orphelins. Mais je pense aussi à toutes les filles qui, elles, ont vécu
la violence, puis ça ne s'est pas terminé nécessairement par leur
meurtre, mais qui vont avoir des séquelles toute leur vie.
Et,
aujourd'hui, on va être très heureux, bien sûr, puis on est très d'accord avec
le port du bracelet, mais, comme le
disait le député de Vimont tout à l'heure, je pense qu'il ne faut pas perdre de
vue qu'il peut y avoir un faux sentiment de sécurité avec ce bracelet-là. On a posé des questions à savoir comment ça
va s'appliquer. Le collègue de Vimont en parlait tout à l'heure, là, avec les femmes autochtones du Québec. On a eu cette
discussion-là. Comment est-ce qu'on va pouvoir appliquer ça dans les communautés? Puis Marjolaine Étienne puis
Mme Sirois Gauthier, qui sont venues nous rencontrer lors des consultations particulières, nous
disaient : Bien, nous autres, là, on ne peut pas l'appliquer comme ça, ce
n'est pas comme ça. Donc, il reste encore du travail à faire.
Mais
ma question, M. le Président, c'est la suivante : Là, aujourd'hui, là, on
vient pas mal finir le processus de la commission
parlementaire sur ce projet-là. Mais quand est-ce qu'on va en reparler? C'est
lorsqu'on ouvre une loi, c'est lorsqu'on
dépose un projet de loi qu'on doit vider une question. Ce n'est pas ce qui a
été fait, parce qu'on veut aller rapidement.
Puis savez-vous quoi,
M. le Président? Je suis la première à me lever en me disant : Il faut
faire vite pour les femmes victimes de
violence conjugale, mais il faut le faire bien aussi. Et là je pense qu'il y a
un souci. Je ne suis pas certaine qu'on
est allés au fond de la question. Je ne suis pas certaine qu'on a vidé plein
d'interrogations que les femmes, là, sur le terrain, vont se poser.
Par exemple, M. le
Président... Aïe! là, je vois le temps filer. Mais savez-vous, M. le Président,
que les hommes violents sont d'autant plus
violents lorsqu'ils sont arrêtés, en attente du procès. C'est là où ils sont
dangereux. Là, là, ils ont un esprit
de vengeance, puis elle va payer pour. Bien, savez-vous que le bracelet, ce
n'est pas pour eux, c'est pour ceux qui
auront été reconnus coupables. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gars-là? Comment
est-ce qu'on peut protéger ces filles-là? On ne s'est pas posé la question. On n'est pas allés là. On n'a pas
permis, justement, aux différents partis d'opposition d'aller là.
Sur
la couverture cellulaire, on n'a pas eu vraiment de réponse sur le déploiement
inégal. Je vous parlais de la fille tantôt, là, qui a vécu de la
violence, que je connais. Bien, savez-vous quoi? Elle, avec le calendrier de la
ministre de la Sécurité publique, bien,
elle, ce n'est pas avant 2023, où elle va pouvoir penser à obtenir le bracelet
puis de commencer à faire dodo la nuit, là, de façon paisible. Elle ne
pourra pas, avant 2023. Ça fait que, moi, là, des projets de... des projets pilotes, puis qu'on étende ça dans le
temps, je trouve ça déplorable.
Je
salue l'avancée, mais je demeure avec beaucoup de questions, parce qu'on a
voulu aller trop vite, du côté du gouvernement.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je reconnais
maintenant M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Donc, nous sommes ici pour la prise en considération du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel
du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne
contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.
Permettez-moi, M. le Président, de le dire tout
de suite : Ma formation politique est fortement en faveur de l'adoption de cette loi. Un projet de loi, ça a
été dit, très court, seulement quatre articles, on en a rajouté un en
commission parlementaire, mais qui
comporte une mesure fondamentale pour assurer la sécurité d'un certain nombre,
je dis bien d'un certain nombre de
femmes menacées par la violence d'un conjoint, d'un ex-conjoint, d'un homme,
là. On le sait, ici, au Québec et
partout à travers le monde, la violence envers les femmes est un problème
criant dans notre société, du sexisme ordinaire
jusqu'à l'ultime geste de violence, le féminicide, le fait d'assassiner une
femme par un homme, là, en particulier, là. Les deux dernières années ont été particulièrement lourdes et
difficiles, alors que le Québec a enregistré, en 2021, un nombre de
féminicides inégalé depuis 2008.
L'on
apprenait récemment, justement, le 8 mars dernier, par une compilation
effectuée par le journal Le Devoir, que la
moitié des hommes ayant tué leur conjointe, l'année dernière, avaient des
antécédents de violence conjugale, qu'il s'agisse des agressions
sexuelles armées, des séquestrations ou encore des menaces de mort proférées à
l'endroit d'une conjointe. 50 %, M. le
Président. Un homme sur deux ayant tué leur conjointe était connu du système
judiciaire pour les crimes de
violence envers des femmes. Le système judiciaire a relâché, dans la nature,
des hommes dont la récidive était presque certaine, avec le résultat que
l'on connaît, des femmes assassinées.
Cette situation, ces données démontrent d'une
manière brutale les carences du système policier, judiciaire et correctionnel lorsque vient le temps de prévenir
les récidives des violences envers les femmes, lorsque vient le temps de
bien évaluer la dangerosité de l'agresseur et de responsabiliser l'agresseur
pour transformer son comportement violent.
La mise en
place d'un bracelet antirapprochement, le BAR, est certainement un geste
important pour contrer ces récidives
dans un nombre relativement important de situations. L'on peut même se demander
pourquoi on n'a pas agi avant, alors que l'on connaissait très bien
l'utilisation de cette technologie, et avec succès, dans d'autres pays.
• (12 h 10) •
Toutefois, le
BAR, le bracelet antirapprochement, n'est pas une solution miracle, n'est pas
une panacée, elle n'est pas complète pour faire face à la problématique des
violences genrées, la violence des hommes envers les femmes. D'autres moyens existent, comme, par exemple, une
meilleure évaluation de la dangerosité des hommes avec un comportement violent, là. C'est un impératif de
notre système judiciaire, correctionnel, de perfectionner les évaluations
faites sur ces hommes-là pour nous indiquer la possibilité d'une récidive, là,
du comportement violent, là.
Malgré cela,
dans d'autres pays, l'efficacité du bracelet antirapprochement a été au
rendez-vous, et on espère qu'il sera
de même au Québec. Cela dit, notre territoire représente des défis certains :
l'énormité du territoire, l'éloignement des zones urbaines, les zones blanches sans signal cellulaire, les
ressources policières et correctionnelles limitées et des réalités propres aux
Premières Nations, pour ne nommer que ceux-là. Le gouvernement a une grande
responsabilité dans la réussite de ce projet. Les défis sont nombreux et
les attentes sont grandes de la part des victimes.
On a appris
que le calendrier initial d'implantation de cette mesure-là était de cinq ans,
et la ministre, avec raison, a réduit
le calendrier d'implantation à deux ans. C'est un calendrier extrêmement
rapide. Et l'implantation de ce système-là dans les caractéristiques propres au Québec, là, comporte d'importants
défis qui devront être réglés rapidement. Certains ont été nommés par mes collègues, là, par exemple,
la réalité dans les petites localités, en particulier, par exemple, dans
les communautés autochtones, cela pose des
défis d'implantation et de calibrage de ces systèmes-là afin qu'ils protègent,
qu'ils atteignent le but recherché, c'est-à-dire la protection des femmes
victimes de violence conjugale.
Dans ce sens,
je suis fier, oui, d'avoir proposé à la ministre de la Sécurité publique
d'inscrire, dans le projet de loi, une obligation à déposer un rapport
sur le déploiement des bracelets antirapprochements après deux ans d'implantation
ainsi que... j'ai obtenu également un
engagement verbal de la part de la ministre
de la Sécurité publique de rendre
compte annuellement de l'usage de
cette technologie, parce qu'il est impératif d'évaluer correctement et
l'implantation et l'utilisation de
cette nouvelle technologie afin qu'elle puisse, encore une fois, atteindre
l'objectif recherché : la protection des femmes menacées par la
violence destructrice des hommes.
Avec ce
projet de loi, le gouvernement réalise l'une des recommandations du rapport Rebâtir
la confiance. Très bien. Félicitations! Toutefois, moi et ma formation
politique, on s'attend à ce que les 190 recommandations de ce rapport
soient également appliquées. Et j'appelle le gouvernement à être aussi
diligent, aussi rapide dans l'application de ces 190 recommandations qu'il
l'a été pour l'adoption du projet de loi sur le bracelet antirapprochement.
Devant l'ampleur de la problématique de la
violence des hommes envers les femmes, c'est toute la société qui doit se mobiliser, et le gouvernement a un rôle de
leadership à jouer pour coordonner les actions et assurer la cohérence des actions. C'est bien le minimum que l'on puisse
faire pour rebâtir cette confiance avec les victimes, rebâtir cette confiance
envers toutes les femmes du Québec. Toutes
les femmes devraient pouvoir vivre en paix et en sécurité. Il faudra continuer
à dédier toute notre énergie pour
transformer notre société afin d'atteindre l'idéal d'une collectivité dans
laquelle les femmes, tout simplement,
ne seront plus assassinées ou tout simplement agressées par son conjoint. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de
Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec attention mes collègues et
je suis contente de pouvoir intervenir aujourd'hui, bien évidemment.
Je vais
souligner, d'abord et avant tout, le travail exceptionnel de mon collègue de
Vimont, qui, bien sûr, avec quelques années d'expérience, je ne veux pas
dire trop d'années d'expérience, à la police de Laval, parce que je ne
veux pas trop le vieillir, il m'en
voudrait, mais toute son expérience terrain, bien sûr, et son expertise, et sa
contribution dans ce dossier qui nous touche, toutes les femmes du Québec,
sensibles à la réalité des femmes violentées et victimes de féminicide, leurs familles également. L'expertise aussi et la
passion, je dirais, de ma collègue de Verdun, qui non seulement a travaillé
au comité transpartisan avec ce rapport
volumineux qui est le fruit de leur grand, grand, grand travail, mais elle y a
contribué de belle façon, de façon
transpartisane, avec le résultat, 190 recommandations. Je veux aussi
souligner le travail, bien sûr, de la
collègue de l'Acadie, qui, toujours, a, dans son coeur, la cause des femmes,
qu'elle porte avec conviction, et qui a participé aux travaux également.
Moi, là, quand j'interviens, ce matin, M. le
Président, je pense à toutes ces femmes. À chaque fois qu'on entend qu'il y a un féminicide, et le coeur qui se
déchire, on se dit : Ce n'est pas possible, pas un autre encore. Cette
violence faite aux femmes à travers le Québec, 21 féminicides,
cette peur, cette violence qui amène au meurtre pur et simple...
Et là, évidemment, je pense aussi à tous nos
organismes communautaires. Je pense aux maisons d'hébergement pour les femmes violentées à Laval, mais, dans
tout le Québec, les organismes qui interviennent auprès des hommes avec des comportements violents aussi, l'ensemble des
organismes communautaires qui font un travail de prévention immense et
qui sont au quotidien à accompagner ces femmes qui ont la peur au ventre. Je pense
à eux également.
Je pense,
bien sûr, aux familles qui ont vu, qui ont été témoins de ces féminicides, les
enfants. Les enfants, ça nous va droit au coeur, les enfants témoins, les
enfants violentés. Et, si je salue, aujourd'hui, le travail à mettre en place
ce projet de loi avec le bracelet
antirapprochement... Parce que bien sûr que c'est une bonne nouvelle, chaque
nouvelle initiative telle que
celle-là nous amène vers une direction qui fait en sorte qu'on arrive à plus
protéger les femmes, les familles et les enfants. Mais c'est clairement insuffisant. C'est
clairement insuffisant pour, et je reprends le titre du rapport du comité,
rebâtir la confiance dans les délais,
dans les ressources et dans bien d'autres aspects que sont, entre autres,
l'accompagnement et la prévention.
190 recommandations
dans ce rapport. Et aujourd'hui on est en train de parler d'une, d'une
recommandation, la 84e. Qu'est-ce
qu'il est arrivé avec les... 83e, celles qui suivent? Juste dans le volet, là,
sécurité des personnes victimes, il y a une trentaine de recommandations, dont la 84e, qui est le bracelet
antirapprochement. Qu'est-ce qu'il arrive aux autres? Mon collègue de Vimont,
le collègue, aussi, du deuxième parti d'opposition l'a nommé, aussi, qui a
participé aux travaux — d'ailleurs,
je le salue — clairement
on n'a pas tous ces éléments-là, on n'a pas les éléments de l'ensemble des
recommandations. Et rebâtir la confiance auprès des femmes, c'est mettre en
place, prévoir de mettre en place l'ensemble des recommandations. Alors,
oui, bonne nouvelle, bravo, mais nettement insuffisant.
Et le
premier, le premier problème, avec le bracelet, bien qu'il soit une bonne
nouvelle... On connaît le Québec, hein, M. le Président, c'est un grand
territoire. Est-ce que les ressources vont être au rendez-vous? La réaction à
agir, quand l'agresseur n'est pas loin, avec le bracelet, est-ce qu'on va avoir
les ressources pour intervenir rapidement, prévenir la violence? S'il n'y a pas ça, là, on est devant un outil technologique,
c'est tout. On ne peut pas être efficace si les ressources ne sont pas au rendez-vous. Si le délai à réagir,
lorsqu'il y a cette proximité... on n'est pas en train de régler le problème.
Et la femme qui est violentée avec ses enfants continue d'avoir peur.
• (12 h 20) •
Alors, je pense aux régions, entre autres, je
pense aux régions où... Les effectifs seront-ils tous au rendez-vous? Alors, je suis très, très, très inquiète par
rapport à la suite des choses et par rapport à la faisabilité d'un projet qui
est intéressant, bonne nouvelle, mais qui doit fonctionner, là. Et, pour que ça
fonctionne, bien, d'abord, il faut être capable de l'évaluer. On met en place le projet pilote, très peu, 500,
c'est très peu, et il y a bien des régions qui devront attendre le printemps de
l'année prochaine pour prévoir, peut-être, un déploiement de cet outil-là
technologique.
Et ça, c'est
si la technologie fonctionne. Parce que ça aussi, ça fait partie des
préoccupations. Est-ce que la technologie fonctionne? Est-ce que les réseaux
vont être connectés pour permettre à l'outil de bien fonctionner? Une fois
qu'il fonctionne, est-ce que les ressources
vont être au rendez-vous? Est-ce qu'on va avoir accompagné la femme victime de
violence et sa famille, avant, pendant et après?
Et ça, c'est
le coeur, le coeur des 190 recommandations du rapport Rebâtir la
confiance, cet accompagnement-là qui
est fait, bien sûr, par les organismes communautaires. Mais est-ce qu'on les
met suffisamment dans le coup? Est-ce qu'on
valorise suffisamment le travail de prévention, d'accompagnement qu'on fait? Et
est-ce qu'on leur donne les leviers pour
continuer d'accompagner les femmes une fois que les femmes ont quitté la maison
d'hébergement? Parce que ça, c'est un autre enjeu. Tantôt, mon collègue
de Vimont nommait l'élément suivant : on connaît un peu beaucoup le profil
des hommes violents, des hommes qui vont
poser des gestes de violence. Mais est-ce qu'on connaît l'ensemble, est-ce
qu'on a analysé tout ça pour offrir, évidemment, une prévention qui va
s'adresser à une potentialité de comportements violents chez l'homme?
Pour ce qui
est de la femme, souvent, bien, on l'a vu avec les 21 féminicides, des
drames humains incommensurables à chaque fois, qui nous brisent le coeur.
Est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir des constats? Par exemple, est-ce
que ce sont des femmes qui ont quitté les
maisons d'hébergement et, lorsqu'elles retournent chez elles et que le lien est
rompu avec le conjoint, qui devient
ex-conjoint, est-ce que ce n'est pas,
parce que c'est ce qu'on a entendu
souvent, là où la violence et le meurtre arrivent? Si c'est ça, est-ce que le bracelet va tout
régler? Face à ce constat-là, face à ces hommes potentiellement violents
dans l'avenir, face à ces femmes qui ont pris leur courage à deux mains, parce
qu'elles ont été accompagnées dans une maison d'hébergement, elles s'en sortent, elles font la coupure,
et c'est là que le meurtre arrive, si c'est ça, il faut avoir une
réflexion, et c'est ce que permettent les 190 recommandations.
Alors,
moi, M. le Président, là, rebâtir la confiance, c'est de ne pas s'arrêter là,
ce n'est pas de s'arrêter au bracelet. Puis,
le bracelet, il faut évaluer comment ça fonctionne. Il faut s'assurer de le
déployer le plus rapidement possible, mais il faut mettre en place et regarder l'ensemble des recommandations du
rapport Rebâtir la confiance, parce que le premier objectif, c'est d'enlever la peur au ventre, de
protéger ces femmes et ces enfants. Et comment on peut le faire? On peut le
faire si, le bracelet, ça fonctionne de façon assez probante avec les
ressources, qu'il soit déployé de façon rapide dans toutes les régions du Québec, aux bons endroits en priorité, où les
besoins sont. Il faut avoir cette réaction à agir. Il n'y a pas de délai, là. Il ne faut pas qu'il y ait de
délai, il ne peut pas y avoir de délai. On ne peut pas manquer cette réaction
rapide lorsque l'agresseur est à proximité. Et il faut s'assurer de la
prévention.
Le
bracelet, M. le Président, bravo, mais, pour rebâtir la confiance, pour
rassurer et protéger les femmes, très, très peu, ce n'est pas assez, ce
n'est pas assez, il faut continuer. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je ne vois personne.
Mise aux voix du rapport
Le
rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur
le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger
qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où
elle se trouve, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour
la suite de nos travaux.
M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite
de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.
Projet de loi n° 21
Adoption du principe
Le Vice-Président
(M. Picard) : À l'article 3, M. le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à
mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités. Et je reconnais maintenant M. le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, M. le Président, je sollicite l'appui des membres de cette
Assemblée pour l'adoption du principe
du projet de loi n° 21, la Loi
visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production
d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.
Afin
d'entendre les préoccupations citoyennes et des parties prenantes, ce projet de
loi a fait l'objet de consultations particulières
les 22, 23 et 24 février dernier. À cette occasion, M. le Président,
13 interventions et une vingtaine de mémoires ont été déposés. Je veux également souligner la
participation des collègues députés lors de ces travaux, naturellement, le
député de Lac-Saint-Jean, le député
d'Argenteuil, d'Orford, de Bourget, de Côte-du-Sud, de Laviolette—Saint-Maurice, également mes collègues de l'opposition, le député de Mont-Royal—Outremont, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jonquière. Merci pour, M. le Président, les échanges
constructifs qu'on a eus lors de ces discussions-là.
On
l'a dit souvent, l'avenir, M. le Président, au Québec, est aux énergies vertes,
pas aux énergies fossiles. On s'est donné
des objectifs ambitieux pour réduire l'empreinte carbone au Québec tout en
maintenant un climat d'investissement favorable
à l'innovation énergétique. Avec le projet de loi n° 21,
le gouvernement est cohérent et respecte ses engagements. C'est une étape importante, qui envoie un signal
on ne peut plus clair. Le Québec est résolument sur le chemin de la transition
énergétique.
Concrètement, le
projet de loi n° 21 repose sur quatre grands volets.
D'abord, il prévoit révoquer
les licences d'exploration et d'exploitation et de production d'hydrocarbures.
Les titulaires des licences révoquées devront fermer définitivement les puits
et les restaurer.
Ensuite,
le projet de loi prévoit un programme d'indemnisation offrant des compensations
justes, des compensations équitables
pour les titulaires des licences. Puisque ces licences, M. le Président, ont
été acquises et payées dans le respect du
cadre légal actuel, dans le respect des lois et règlements en vigueur au
Québec, on juge que c'est juste, que c'est équitable de rembourser les frais, les frais qui ont été
encourus spécialement pour se conformer aux lois et aux normes du Québec.
Alors,
le projet de loi, dans le troisième volet, prévoit également l'autorisation de
certains projets pilotes dans les puits
avant leur fermeture définitive dans le seul but d'acquérir des connaissances
sur les enjeux énergétiques. Soyons bien clairs, ces projets pilotes ne
pourraient jamais comporter d'exploration ou d'exploitation d'hydrocarbures. On
parle ici potentiellement de géothermie, de captation de CO2, mais certainement pas de production ni d'exploitation, ni
d'exploration.
Alors, il a été également proposé de venir
bonifier le préambule du projet de loi, justement, pour mieux situer ce projet de loi dans un contexte somme toute
assez historique, puisque la nation québécoise, le cas échéant où il est adopté,
serait précurseure,
précurseure dans cette volonté, M. le Président, de venir dire : Ici, au
Québec, il n'y aura plus d'exploration, il n'y aura plus d'exploitation d'hydrocarbures. Et peut-être qu'on
pourrait bonifier le préambule. On travaillera avec les collègues pour faire en sorte que ce préambule-là
soit à la hauteur des attentes de l'envergure du projet de loi en termes de marquer
l'époque dans laquelle on vit.
Deux enjeux ont été également soulevés quant à
la transparence en lien avec les inspections des puits fermés. Enfin, plusieurs personnes, dont je m'inclus, ont
réclamé que les projets de loi soient adoptés le plus rapidement possible,
c'est-à-dire avant la fin de cette session
parlementaire. Donc, puisque tout le monde le souhaite, travaillons ensemble
pour y arriver, travaillons rondement sur les prochaines étapes du
processus.
• (12 h 30) •
En terminant,
M. le Président, notre gouvernement est convaincu qu'il est temps de tourner la
page sur l'exploration, sur
l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Le Québec se démarque déjà par sa
présence forte en énergies renouvelables et se démarquera davantage par l'adoption de ce projet de loi en tant
que leader mondial dans cette transition énergétique nécessaire face aux enjeux qui pointent à
l'horizon. Il faut miser sur l'efficacité énergétique, M. le Président,
l'hydroélectricité, l'éolien,
l'hydrogène, les bioénergies. Notre potentiel de développement au Québec est
exceptionnel. On a tout ce qu'il faut pour y arriver. Et ce projet de
loi pave la voie vers cette réussite-là et envoie un signal clair d'où on se
situe, au Québec.
En 2022, il
n'y a pas d'acceptabilité sociale, M. le Président, pour l'exploitation des
hydrocarbures. On est fiers de notre
territoire, de nos richesses qu'on souhaite protéger. Il faut donner les moyens
de nos ambitions afin de construire une
économie plus verte, une économie plus prospère. C'est pourquoi, M. le
Président, je vous invite, je nous invite à approuver le principe du
projet de loi n° 21. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci,
M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine.
M. Marc
Tanguay
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, nous en sommes au principe, à l'adoption du
principe du projet de loi n° 21, projet
de loi qui a pour titre Loi visant principalement à mettre fin à la recherche
et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces
activités.
Alors, M. le
Président, le projet de loi a été déposé le 2 février 2022. Le ministre a
fait écho des auditions qui se sont tenues sur trois jours, les 22, 23 et
24 février 2022. Je tiens à saluer et remercier de façon toute
particulière notre collègue de
l'opposition officielle, député de Mont-Royal—Outremont, qui a assisté aux auditions de façon très, très
proactive et active. On connaît sa passion pour des questions
énergétiques de ressources naturelles, ayant été lui-même ministre
pendant de nombreuses années dans des
secteurs qui touchaient directement le sujet ou les sujets abordés par le
projet de loi n° 21. Alors, devant vous, M. le Président, puis devant les collègues, je tiens à le
remercier, à le saluer, collègue qui a participé à ces auditions-là et
qui avait des questions, des interrogations.
Sur le fond
de l'affaire, nous allons voter pour le principe, mais en vous donnant,
évidemment, comme indication que nous aurons des modifications, des questions,
lors de l'étude article par article, qui viseront à préciser l'ampleur,
la portée du projet de loi, préciser
également dans la loi des éléments-cadres qui devront, justement, faire en
sorte qu'il y ait cessation de
production et de recherche d'hydrocarbures mais également la compensation,
comment sera-t-elle établie, la compensation.
Puis, un peu plus tard, je reviendrai sur le 100 millions de dollars qui a
été lancé par le gouvernement comme étant
le budget total visant à mettre en application le projet de loi n° 21, à savoir compenser, compenser pour les dépenses encourues et
compenser pour le maintien des licences.
Alors, on aura
l'occasion... j'aurai l'occasion, durant mon intervention, de revenir sur ces
éléments budgétaires là qui ne sont pas anodins, qui, d'une part, veulent, oui,
compenser en toute équité celles et ceux qui ont investi dans de telles
ressources à l'époque. Là, la loi change. Bien, à ce moment-là, il faut
compenser, mais de façon équitable pour eux, mais
également équitable pour le portefeuille des Québécoises et Québécois qui vont
payer la note. Et, quand on parle de 100 millions,
ce n'est pas un petit montant, c'est très substantiel. Alors, pour garder cet
équilibre-là, on aura l'occasion de demander
des précisions du ministre, se faire dire : Bien, écoutez, ça, ce sera
dans un cadre réglementaire, ce sera déposé ultérieurement, pas ici, à
l'Assemblée nationale, mais ce sera déposé dans un projet de règlement. On
sait, les gens ont tous 45 jours
pour venir faire leurs représentations, mais la publicité offerte à un projet
de règlement n'est certainement pas la même que la publicité de nos
débats.
Alors, nous
aurons l'occasion de demander au ministre d'intégrer dans la loi, si on ne veut
pas, effectivement, aller dans le fin détail de la compensation, au
moins des principes directeurs qui vont venir encadrer ces indemnisations-là afin que nos deux objectifs soient rencontrés, de
un, avoir une compensation équitable pour les acteurs économiques qui ont
fait confiance au Québec, qui ont dit :
Au Québec, c'est une terre au sein du Canada, un pays fort, M. le Président.
Alors, je sais que certains veulent
la séparation, mais c'est important de voir que le Québec fait partie du
Canada. Et, en ce sens-là, ça vient
très certainement conforter des investisseurs, pas juste étrangers,
investisseurs locaux également, M. le Président, québécois, canadiens qui ont investi au Québec, bien, de façon
équitable, pour ne pas perdre... Il y a un aspect également économique
là-dedans très important. On a une réputation à l'interne et sur les marchés
internationaux. Est-ce qu'on peut se fier au
cadre juridique québécois? Là, on change les règles du jeu. On doit le
reconnaître. On va voter pour le principe, on est d'accord, mais il faut faire ça de façon équitable pour celles et
ceux qui ont investi localement ou venant de l'international. C'est une
chose.
Deuxième des
choses, capacité de payer des Québécois aussi. Alors, quand on dit aussi :
Ce pour quoi vous payez, on va vous
demander, donc, de faire en sorte de cesser toute recherche, toute analyse
visant la production et nous allons vous indemniser, on parle dans le 100 millions de dollars, il y a un
tiers... Et ça, c'est les données que nous avons pu recueillir. On aura des questions qui seront posées au ministre pour
qu'il précise sa pensée, pour que ça se fasse dans un cadre budgétaire. J'imagine que, le 22 mars
prochain, le fameux 100 millions du 21, du projet de loi n° 21, sera budgété. Est-ce que ce sera toujours 100 millions? Est-ce
que ce sera plus ou moins? On verra. Est-ce qu'on aura la précision dans les
lignes budgétaires, donc confirmer
que, ce que nous avons pu recueillir comme information, à peu près un tiers du
100 millions, à peu près un
33 millions serait la valeur estimée de l'indemnisation visant à couvrir
les coûts de fermeture et de sécurisation des puits, et le gouvernement irait jusqu'à la hauteur de 75 %, donc,
jusqu'à la hauteur de 75 % de vos coûts — si d'aventure vous aviez un puits — de
fermeture et de sécurisation, 75 % remboursé, mais dans une enveloppe
globale qui serait de 33 millions?
Est-ce qu'on nous le précisera dans le prochain budget? Je pense que ce serait
l'endroit où le faire, le mettre dans
le budget de façon claire, nette et précise. Puis est-ce que le gouvernement
veut, finalement, après auditions — parce que
c'est à ça que ça sert, nos auditions — en mettre plus, veut en mettre moins? Puis basé
sur quels critères? Ça, c'est le premier tiers, grosso modo, un
33 millions du 100 millions qui a été lancé par le gouvernement.
L'autre deux
tiers, environ 66 millions, lui, viendrait combler les dépenses engagées
pour satisfaire aux conditions d'obtention
de la licence désormais révoquée. Alors, cette proportion de 66 millions,
grosso modo, deux tiers, pour des dépenses
engagées pour satisfaire aux conditions d'obtention de la licence, ça, M. le
Président, c'est important de poser, là aussi, les mêmes questions.
Est-ce que ce sera ce 66 millions là confirmé dans le budget? Et le budget
est aussi un document, et, les nombreuses
pages qui entourent les chiffriers, les chiffres, bien, il y a des
explications, des notes explicatives qui
nous donnent noir sur blanc les intentions du gouvernement, le cadre, et ça,
celles et ceux qui ont investi ont le droit et doivent en avoir cette
information-là.
Et les
Québécois, qui vont payer, ont le droit et doivent savoir quel montant de leurs
taxes et impôts sera investi dans ces indemnisations-là. Parce qu'il y a un
débat, il y a un débat social, là, vous allez entendre des gens qui vont dire :
On ne paie pas assez, au Québec, là, on ne paie pas assez pour indemniser, puis
vous allez en entendre qui vont dire : Bien, on paie trop. Certains vont même dire : On ne devrait pas
payer du tout. Alors, vous avez réellement des pôles qui se retrouvent aux extrêmes. Où est le juste
milieu? Le gouvernement est élu pour prendre des décisions, mais il devra nous
dire ce pour quoi il met la barre à tel
endroit versus tel autre endroit. Et même à l'interne on peut voir qu'il y a
deux grandes catégorisations, je
viens d'en parler, quant à l'indemnisation. Ça, c'est un élément sur lequel,
oui, dans le prochain budget du
22 mars, on va rapidement se rendre aux pages qui, normalement, devraient
contenir ces informations-là. Mais, également, lorsque nous serons dans
l'article par article, rapidement, à ces articles-là, bien, on va demander que
le cadre soit minimalement défini dans la loi, parce que des règlements, il y a
des mois où il s'en adopte, puis il y a beaucoup de règlements dont on n'entend
pas parler mais qui ont un impact dans la vie des gens de façon très marquée.
• (12 h 40) •
Je veux juste vous donner un exemple. La réforme
du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments allaient
être définis, on a plaidé la cause, ça n'a pas fonctionné, on voulait en
inclure dans la loi. Mais, quand on vous
dit, sur une base théorique, dans la loi, vous êtes le conjoint d'une victime,
c'est... par analogie, vous êtes le
conjoint d'une victime qui a subi un acte criminel, vous avez droit à être
couvert, mais, dans les «fine prints»
qui se retrouvent dans le règlement, puis qu'on vous dit : Oui, mais c'est
selon telle, telle, telle condition, bien, bien souvent, c'est là où on voit les véritables limitations. Puis nos
employés de l'État appliquent ces limitations-là. Puis, vous aurez beau faire ce que vous voulez, le
règlement découle de la loi. Mais un règlement qui est adopté de façon valide
et valable a force de loi, je vais le dire comme ça. Un article de loi n'est
pas plus fort ou moins fort qu'un règlement. Le règlement découle de la loi, mais, lorsqu'il s'agit de savoir, monsieur,
madame, vous n'êtes pas couvert, le règlement est aussi fort, rendu là,
que la loi, puis c'est ce qu'appliquent comme directive les employés de l'État.
Je referme la
parenthèse. Ce n'est pas anodin. Ce qui se fait par règlement, c'est majeur.
Puis on peut avoir, juste avec le titre, on peut avoir Loi visant principalement à mettre fin à la
recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de
ces activités, bien, il faut voir que
projet de loi, qui a 125 articles, prévoit déjà beaucoup, beaucoup d'éléments de concordance en ce sens-là,
vient amender 11 lois et en abroge une, mais nous aurons l'occasion...
et vient modifier quatre règlements, on aura l'occasion de s'assurer que c'est
bien fait.
Et je fais
juste ouvrir une petite parenthèse, là, puis je le fais avec le sourire dans la
voix, M. le Président, vous me connaissez, de toute façon, je ne fais
jamais aucune intervention autrement que le sourire dans la voix. Alors, quand
le ministre disait : Oui, on est ouvert
à modifier le préambule de la loi, oui, ça, c'est important, on va aller
amender le préambule de la loi. Juste
un petit rappel amical, le préambule de la loi ne sert à pas grand-chose, je
vais le dire de même, puis je ne suis
pas dérogatoire en disant ça. Les cours de justice, les tribunaux n'appliquent
pas les préambules de loi. À la limite, à tout casser, là, ça pourrait peut-être avoir une valeur interprétative.
Mais le noir sur blanc, c'est l'article 1 jusqu'à l'article 125,
au dernier article. Le préambule de la loi,
vous pouvez avoir, là, le plus beau préambule de loi, si l'article de loi ne
vous donne pas le droit ou si le
règlement adopté, un an après, ne vous donne pas le droit, vous ne l'aurez pas,
même si le préambule laisse à interpréter que vous auriez droit à
l'indemnisation.
Alors, on
peut bien discuter du préambule, mais je n'ai jamais passé, comme législateur,
bien, bien, bien des heures, moi, sur
un préambule, parce que ce n'est pas là que ça se joue. Alors, le préambule,
là, c'est à peu près l'hymne national pour
une partie de hockey, je vais dire ça de même. Le préambule d'une loi, c'est
l'hymne national pour une partie de hockey. C'est correct. Ça commence de même, mais rien n'est joué encore, rien
n'est joué. Alors, le score, on le sait à la lecture du dernier article. Je referme la parenthèse. Je suis
certain qu'il est au courant de ça. Puis peut-être qu'il voulait référer aux
premiers articles de loi. Là, on est là. Là,
on va travailler fort. Préambule, oui, comme une affirmation de principe, mais
on va aller voir après, dans les détails, comment est-ce que ça va se vivre sur
le terrain.
Aussi, on dit «fermer un puits». Fermer un
puits, qu'est-ce que ça veut dire? Moi, je ne le sais pas. Le ministre, il y a probablement des semaines où il n'en a pas
fermé, de puits. Il va falloir aussi le définir. Comment pouvons-nous, de
façon environnementalement acceptable, de
façon techniquement acceptable, considérer que le puits est définitivement...
est bien fermé? Et il
y a différentes étapes. Moi, je ne suis pas spécialiste là-dedans. Je n'ai pas
étudié une heure là-dedans comment on fait ça. Il y a différentes
étapes. Bien, comment? Puis, encore une fois, ça prend un équilibre. Vous devez
fermer un puits. Vous avez cru que vous
pourriez exploiter des hydrocarbures? Vous devez fermer le puits. Correct. On
vote pour le principe. On est d'accord avec ça. Mais qu'est-ce qu'on va vous
exiger? Est-ce que ce sera un langage compréhensible? Puis ce n'est pas vrai
que c'est tous des propriétaires. C'est toutes des multinationales qui ont des
départements juridiques de dizaines et de dizaines d'avocates et d'avocats pour
comprendre, et de techniciens et techniciennes. Ce sont des gens, oui, qui connaissent
l'industrie. C'est eux qui creusent les puits, c'est eux qui les font
fonctionner.
Mais, une
fois que je vous ai dit ça, est-ce que le langage... Puis souvent, dans des
politiques gouvernementales, on se rend compte que ce qui est demandé par les
ministères, bien, des fois, ça tient difficilement la route ou, à tout le
moins, pour le dire un peu plus
positivement, ce qui est demandé, ce n'est pas clair. Et ça aussi, ça a un
impact. Puis ça, ce n'est plus dans la loi, ce n'est plus dans le règlement,
c'est bien souvent dans des directives d'application. Alors, si la loi dit :
On indemnise, il faut qu'il ferme le puits. La loi le dit, le règlement dit,
l'indemnisation sera donnée après la fermeture à 50 %, à 50 %. Et, lorsque le puits sera définitivement
fermé et aura reçu la certification de cet effet-là du ministère de
l'Environnement ou du ministère des Ressources naturelles, il aura
100 %, l'autre 50 % de son indemnisation.
Une fois que j'ai dit ça, dans le règlement,
dans la vraie vie, ça veut dire quoi, le certificat qui viendrait faire en sorte que le puits est définitivement fermé? Le
«définitivement fermé», il y a peut-être des employés de l'État de toute
bonne foi qui vont dire : Bien, moi, je considère que ça prend ça, ça, ça.
Puis là, bien souvent, il y a débat d'experts. On ne veut pas judiciariser ça.
On peut-u... puis je veux dire, je vais plaider contre mon ordre professionnel,
là, on peut-u faire en sorte que les
avocats, là, à un moment donné, là, ne viennent pas... n'aient pas
l'opportunité de faire un travail qui
est important, qui est le leur, des représentations devant les tribunaux, puis
des litiges? C'est bien correct quand il y a des litiges, mais on peut-u éviter les litiges? Parce que payer des
avocats de part et d'autre ou des rapports d'experts de part et d'autre...
Il va falloir aussi minimalement le définir dans la loi.
Puis,
dites-vous une chose, c'est comme un horizon qu'on regarde. Plus vous
resserrez, que vous encadrez, que vous définissez un cadre dans la loi, plus
précise sera la rédaction du règlement et moins à interprétation donneront lieu
les interventions des employés de l'État. Alors, l'expression anglaise, c'est «aim
small, miss small». Alors, il faut dans la loi en mettre le plus possible, dans le règlement, en mettre le plus
possible. On va avoir un débat là-dessus. Puis moi, j'aime autant avoir le
débat de façon générale, régime d'application générale à tous, que d'être
ambigu et qu'ultimement, au cas par
cas, se développe... Bien, on n'a pas la réponse dans le règlement, on n'a pas
la réponse dans le projet de loi, puis je peux vous confirmer qu'on n'aura pas la réponse dans le préambule. Tout ça
pour vous dire que c'est important que ce soit clair, clair au départ.
Alors, on aura l'occasion de faire ce
travail-là, M. le Président. Donc, interdire la recherche et la production
d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure, révoque les licences
d'exploitation et de production et prévoit que le gouvernement établit un programme d'indemnisation. On vient d'en parler.
Et aussi il y a une... puis je ne pense pas que le ministre, parce que je l'écoutais d'une oreille
attentive, en ait parlé, peut-être qu'il en a parlé, auquel cas je m'en excuse,
mais je ne pense pas, des projets pilotes. Le projet de loi prévoit, à
l'exception, donc, tout ce que je viens de dire, c'est à l'exception, donc vous retirez certains puits, certains lieux de
recherche et de production d'hydrocarbures, vous retirez à l'exception
des puits à l'égard desquels le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles peut autoriser des projets pilotes.
Pourquoi? Pour l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Il y a des
puits qui vont être exclus de cette loi-là à titre de projets pilotes
pour l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Je pense que le ministre,
à sa décharge, en faisait référence
lorsqu'il parlait notamment de captation de CO2 et, le cas
échéant, d'enfouir... Tant qu'à avoir... je vais le résumer de même, là, tant qu'à avoir un trou d'ouvert, est-ce qu'on
peut faire de l'enfouissement de CO2 dans le sol? Et, ça, il y aurait peut-être lieu de faire des analyses, des études
là-dessus. Parfait. Ça va-tu être un, deux, 10 ou 20 projets pilotes?
Qu'est-ce qui permet au ministre de donner, oui, effet à cette idée-là, qui
tient la route, d'avoir de tels projets pilotes? Mais qu'est-ce qui, en même temps, encadre la discrétion du ministre de
dire : Bien, ce ne sera pas plus que cinq, ou 10, ou 20, que sais-je,
on fera le débat, mais pour donner aussi effet à la loi?
Alors, sur une proportion de 100 puits,
vous dites : Bien, il y en a la moitié qui vont être des projets pilotes,
et ça, on va le faire sur cinq ans, puis,
après ça, on va réajuster. Bien, vous voyez que vous n'avez pas réellement
donné le plein effet de la loi.
Alors, ce serait important de le faire. Et comment seront... Dans un contexte
où on veut le faire pour la connaissance géoscientifique, pour, après avoir
capté des CO2, l'enfouissement dans le sol de CO2, il faudrait voir quels seront les puits les plus aptes à être
identifiés comme étant des projets pilotes. Et ça, encore une fois, on va en
parler. C'est la beauté de notre
métier comme législateurs. Après la rédaction d'une loi, on devient, en quelque
sorte, des spécialistes du domaine.
Alors, on aura beaucoup de questions, des
questions techniques. Puis je suis convaincu que le ministre sera accompagné des personnes de son ministère qui
pourront nous aider à comprendre, surtout à la lumière des auditions que
nous avons eues, quant à l'autre côté de la
médaille, celles et ceux qui auront à vivre sur le terrain avec l'application
qu'en feront les fonctionnaires de cette loi.
M. le Président, je ne peux pas passer sous
silence... Puis je vais investir... On parle beaucoup d'économie, ces temps-ci. Alors, je vais investir les quelques
minutes qui me restent pour vous parler... dans un contexte où, ici, l'objet du
débat, c'est le projet de loi n° 21, l'objet du débat, c'est de dire de mettre fin à la recherche et la
production d'hydrocarbures, mais,
quand on parle d'hydrocarbures, au Parti libéral du Québec, nécessairement,
vous faites référence, depuis le congrès des 26, 27, 28 octobre dernier, congrès des membres du Parti
libéral du Québec, du projet ÉCO, qui a été lancé par notre cheffe, ÉCO qui fait en sorte que l'on puisse
produire, au Québec, avec de l'énergie, de l'électricité propre,
l'hydroélectricité, qui peut venir également de l'éolien, produire de
l'hydrogène vert, de l'hydrogène qui viendrait remplacer quoi? On parle d'hydrocarbures. Il
viendrait remplacer notamment le diesel dans le transport lourd, remplacer le
fioul utilisé pour les bateaux. Puis,
je veux dire, on rencontrait les gens qui travaillent au port de Montréal, là,
l'extension, là, du prochain port, là,
à Contrecoeur, ce sera quelque chose de majeur, majeur, majeur. Ils vont
presque doubler la capacité de réception de «containers» pour le port de
Montréal.
• (12 h 50) •
Alors, en ce
sens-là, en ce sens-là, le pétrole, si on ne fait rien, c'est plus qu'hier,
moins que demain. Si on ne fait rien,
le pétrole, c'est plus qu'hier, moins que demain. Ça prend des énergies... Puis
on sait qu'une portion très, très substantielle — j'ai 45 % en tête, on me corrigera si j'ai
tort — de
l'émission des gaz à effet de serre vient du transport, transport lourd, transport, également, donc, par bateau. Ça, c'est des
applications qu'on pourrait remplacer par de l'hydrogène vert, de l'hydrogène vert fait à partir de l'hydroélectricité,
de l'électricité propre, venir remplacer... et que ça, ça ne pollue pas, ça ne crée pas des gaz à effet de serre, les
piles à combustion qui viennent faire fonctionner des moteurs, puis ça peut être
mis dans une technologie telle que le camionnage lourd.
Au Québec, on a un avantage concurrentiel
extraordinaire d'avoir accès à une source d'hydroélectricité qui va venir rendre possible la décision qui sera prise
par un gouvernement libéral d'investir, sur plusieurs années, 100 millions
de dollars, M. le Président...
100 milliards de dollars, parce qu'il y a présentement une course...
100 milliards de dollars, il y a
une course mondiale à la fabrication d'hydrogène vert. La France y est engagée,
l'Allemagne y est engagée. Comment on
peut, nous, avoir des emplois dans toutes nos régions, des emplois qui
viendraient soutenir une économie structurante, pas juste de voir le
bateau de face quand il arrive, embarquer la ressource, puis, après ça, voir le
bateau de dos parce qu'il s'en va? Comment on peut investir localement en
disant : On élimine puis, en faisant le virage, on se sort des hydrocarbures, bien, on les remplace? Pour notre
économie, c'est structurant. On vient soutenir le développement de ce
marché-là. Puis vous aurez l'occasion de nous en entendre parler davantage dans
les prochaines semaines, et on peut devenir,
au Québec, un exportateur mondial, un leader mondial dans la production, donc,
et l'exportation d'hydrogène vert. C'est ça, le projet ÉCO qui a été lancé par
notre chef au congrès des membres, en octobre dernier, et c'est ce sur quoi
nous voulons miser, au Parti libéral du Québec. C'est économique, c'est
écologique puis c'est nécessaire. On a le plan, on a la vision puis on a
la cheffe pour le réaliser. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, à mon tour aussi de prendre la parole au sujet du principe
du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la
recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. C'est un projet de loi que... Comme mon collègue
a mentionné, nous soutenons, bien sûr, le principe de ce projet de loi. Je
pense que c'est quelque chose que le Québec devait faire, et donc cela se
fait maintenant. Le projet de loi va entrer dans l'étude détaillée, je présume,
dans quelques jours ou quelques semaines, et, comme mon collègue a mentionné,
il y aura certaines questions qu'on va poser, questions précises. Mais, d'une
façon générale, nous sommes très en faveur
du principe de ce projet de loi et nous souhaitons que les travaux avancent
pour qu'on puisse, justement, mettre ça en oeuvre.
J'aimerais
prendre un peu de temps, ici, pour mentionner que, quand même, le projet de loi
a été déposé le 2 février et,
bon, le contexte mondial a beaucoup changé depuis le 2 février, c'est le
moins qu'on puisse dire. Et on entend, on entend maintenant, ici et là, certains commentateurs, certains groupes,
certaines formations politiques qui disent qu'oh non! non, maintenant, avec ce qui se passe avec les prix,
les prix des hydrocarbures, du pétrole, etc., non, non, le moment est arrivé,
au contraire, d'accélérer l'exploitation locale d'hydrocarbures. Wo! Non. Non,
M. le Président. Non, pour plusieurs raisons, la première étant, soyons aussi réalistes, le potentiel. Ça fait
longtemps, au Québec, qu'on cherche, là, qu'on exploite, qu'on essaie de trouver... qu'on explore, pardon, qu'on
essaie de trouver est-ce qu'on a vraiment des gisements. Et, bien, on en
a trouvé un peu, ici et là, mais je pense
qu'honnêtement le potentiel... le Québec ne serait jamais une très grande
puissance en termes de production pétrolière ou gazière. Ça, c'est la
première des choses.
Deuxième des
choses, oui, c'est vrai que, présentement, il y a une situation très, très
particulière. Surtout, nos partenaires en Europe, en Europe de l'Ouest,
cherchent, cherchent des nouvelles sources d'hydrocarbures pour compenser
le fait qu'ils se sont trop... il y a une
trop grande dépendance des pays européens envers les hydrocarbures russes,
pétrole et gaz naturel, et là,
maintenant, ils veulent se débarrasser... ils veulent diversifier leurs
sources. Ils regardent, ils cherchent de nouveaux partenaires, et, bon, ils
cherchent de ce côté-ci de l'Atlantique, donc peut-être que le Canada peut
jouer un peu ce rôle. Et ça, écoutez,
on laissera ça aux autorités canadiennes de juger du bien-fondé de cela ou pas.
Mais ce n'est certainement pas au Québec de jouer ce rôle parce que, tout
d'abord, on n'a pas les quantités requises. Mais, même si on les avait, M. le Président, comme mon collègue a
mentionné, il ne faudrait pas perdre ça de vue, nous sommes dans une
situation de crise climatique. Il est important, il est nécessaire et il est
essentiel de procéder à la transition énergétique. Les énergies fossiles, les
hydrocarbures, on doit atteindre la carboneutralité en 2050. Avant d'y arriver,
il faut réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre. Et les
hydrocarbures, pétrole et gaz naturel, ce sont les produits qui contribuent le
plus aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, ce n'est pas du tout, ce
n'est pas du tout le moment, maintenant,
d'augmenter et de chercher est-ce
qu'on a vraiment du pétrole, des
produits du pétrole au Québec. Non. Nous ne sommes pas là. L'économie du Québec de la période postpandémique,
c'est une économie très différente. Il faut qu'on fasse partie du peloton des premiers joueurs dans
cette nouvelle économie de transition énergétique, de sortir des hydrocarbures, de développer encore plus de
nouvelles sources d'énergie. Nous avons déjà l'hydroélectricité, mais il y en a
d'autres, sources
d'énergie : l'énergie éolienne, un énorme potentiel au Québec, et les
nouvelles formes d'énergie, dont l'hydrogène,
l'hydrogène vert, comme cela a été mentionné. Donc, non, le moment n'est pas
venu du tout de changer de direction
et de recommencer à aller trouver du pétrole, ici, au Québec. Donc, non, on ne
fait pas ça. Donc, on ne cherche pas ça.
Il
y a même des positions un peu étranges : Ah! On ne veut pas, au Québec...
parce qu'on utilise toujours du pétrole, mais on ne veut pas de pétrole de dictature. Mais un instant, là. Le
pétrole qu'on utilise encore au Québec et qu'on utilisera encore pendant quelques années encore, bien, c'est
du pétrole nord-américain, essentiellement des États-Unis et du Canada. Donc, on prend tout ça avec une très grande... un
très grand grain de sel, parce qu'il ne faut pas perdre de vue nos objectifs
de transition énergétique, de transition
écologique. Donc, le contexte actuel pourrait amener certaines personnes à
penser ça, mais non.
Ici, j'aimerais quand
même... ça n'arrive pas souvent, M. le Président, mais j'aimerais quand même
saluer la position du ministre de
l'Environnement. Encore une fois, ça n'arrive pas souvent, mais je vais quand
même le saluer quand il a dit
récemment ce qui concerne le projet GNL Québec, parce qu'on parle aussi...
peut-être qu'on devrait peut-être le remettre
en marche, et qu'il a très clairement dit : Le projet GNL Québec est mort.
Et, cette fois-ci, je ne me suis pas trompé, il est vraiment mort. Donc,
bravo! Ça, ce sont de ces directions claires, dont on a besoin.
Maintenant,
le contexte a changé, depuis le 2 février, le contexte international a
changé, et là il va y avoir un problème, potentiellement, un problème important pour le gouvernement et pour la
société québécoise qu'il faudra régler, et c'est la question des compensations. Puisque le prix du
pétrole, maintenant, le pétrole brut est à 100 $ le baril, ça avait touché
120 $, c'est revenu à
100 $, mais c'est beaucoup plus que ce qui était le cas quand on a...
quand le gouvernement a commencé à...
Le Vice-Président (M. Picard) : M.
le député de Robert-Baldwin, puisqu'il est 13 heures, je dois vous
interrompre et vous demander si vous allez poursuivre lorsque nous
allons reprendre.
M. Leitão : Je
vais continuer, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait.
Compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de
l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21 est ajourné.
Les travaux sont
suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 1)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre
place.
Affaires inscrites par les
députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée
demande au gouvernement de présenter un plan
d'augmentation graduelle du salaire minimum à 18 $ l'heure et d'y inclure des
mesures de soutien pour les petites entreprises et le milieu communautaire
Alors,
aux affaires du jour, à l'article 85 du feuilleton, le député... pardon,
aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve présente la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte
de la montée constante de l'inflation qui a un énorme impact sur le coût
de la vie pour les citoyennes et les citoyens et plus particulièrement pour les
personnes ayant un revenu modeste;
«Qu'elle constate que l'augmentation
du salaire minimum prévue par le gouvernement ne permet pas aux travailleuses
et aux travailleurs d'absorber l'augmentation des coûts;
«Que l'Assemblée nationale demande au
gouvernement de présenter un plan d'augmentation graduelle du salaire
minimum à au moins 18 $ l'heure d'ici le 1er mai 2023 afin d'assurer
une prévisibilité des hausses;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure dans le plan
d'augmentation du salaire minimum des mesures de soutien pour les
petites entreprises et le milieu communautaire.»
Je
vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur
la motion inscrite par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la
motion pour sa réplique, 46 min 15 s
sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement,
27 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle, 21 min 39 s sont allouées au deuxième
groupe d'opposition, 7 min 7 s sont allouées au troisième groupe d'opposition et
7 min 30 s sont allouées à l'ensemble des députés indépendants,
sous réserve d'un maximum de deux minutes par député.
Dans
le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies
précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à
aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que,
s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à
partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Alors,
sans plus tarder, je vais céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. Il y a
quelques années, j'étais un employé
du Service de la recherche de la FTQ, où je travaillais, et j'avais vu à la
télévision, donc, en direct, un débat
de ce genre, on devait être alentour de 2016 ou 2017. C'était Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques qui avait lancé le débat sur
le salaire minimum. À ce moment-là, c'était la campagne sur le minimum 15 $
qui était mise de l'avant. Alors, ça
me fait, évidemment, quelque chose d'être aujourd'hui le porteur d'une telle
motion et de revenir avec ce débat-là en cette Chambre pour débattre de
ce sujet important qu'est le salaire minimum.
Je vais commencer, Mme la Présidente, par une
anecdote. Lorsque nous avons été élus en octobre, il y a bientôt quatre ans, il
y avait une journée de préparation et d'accueil pour les nouveaux députés. Et
un nouveau parti au pouvoir, ça impliquait
nécessairement plusieurs nouveaux députés, et nous avions eu l'occasion de
fraterniser, et, à l'heure du dîner, nous avions partagé un repas au Parlementaire.
J'avais eu l'occasion de rencontrer pour la première fois mon vis-à-vis,
le ministre du Travail, que j'avais vu dans
les journaux. Il venait d'être nommé dans sa fonction. Je ne le connaissais pas
avant, j'imagine que c'était la même chose de son côté aussi. Alors,
pour la première fois, on se rencontrait, on se présentait, échange quelques bons mots, échange de numéros de
téléphone, quelques plaisanteries. Et, bien sûr, étant Québec solidaire,
Mme la Présidente, on en profite tout de
suite pour installer un rapport de force, n'est-ce pas? Et quelques mots, je
place quelques mots au ministre du Travail pour voir qu'est-ce qu'il en
pense, le salaire minimum à 15 $ : Est-ce que c'est pour bientôt? Est-ce que c'est pour cette année,
l'année prochaine? Là, je vous rapporte, on est en 2018, à ce moment-là, et le
ministre du Travail avait eu ces paroles, il m'avait dit : Il faut être
patient, on va y arriver, au 15 $, il faut être patient. Et ça m'avait marqué parce que c'était toute la
logique derrière la hausse du salaire minimum, que je trouve viciée, que
nous allons démontrer aujourd'hui qui l'est, qui se retrouvait un peu derrière
ces paroles-là, comme si le 15 $, le chiffre magique allait rester ce
chiffre-là pendant 10 ou 15 ans. Alors, je lui avais fait un pari à ce
moment-là, à M. le ministre, je lui avais
dit : Bien là, j'espère qu'on atterrira à 15 $ avant la fin de votre
mandat, parce que, je peux vous garantir une chose, rendu en 2022, je suis pas mal certain que ce ne sera plus 15 $,
le bon chiffre à fixer pour le salaire minimum. On avait rigolé alentour
de ça.
Et je suis bien triste, Mme la Présidente, de
constater que, quatre ans plus tard, nous terminons cette législature dans
quelques mois, le 1er mai arrive, la hausse annoncée par le ministre du
Travail, en janvier dernier, de 0,75 $, pour arriver à 14,25 $ de l'heure, bien, on n'y sera pas arrivé. Alors,
on ne sera même pas arrivé à cette ambition d'arriver... du 15 $ que nous avions en ce début de législature, en
2018. On n'est plus là. Et, sans grande surprise, comme je l'avais prévu,
le chiffre a changé, les mouvements sociaux
se sont concertés, les mouvements syndicaux se sont concertés, et ce qui était
la revendication-phare alentour de 2015, 2016, 2017 et 2018, donc le 15 $,
bien, avec le temps, comme de raison, avec l'augmentation
du coût de la vie, qui est un sujet fort d'actualité, vous en conviendrez, le
chiffre a évolué, lui aussi, le chiffre a évolué à 18 $ l'heure.
Je vous lis quelques extraits de communiqués de
presse qui sont sortis alentour du mois d'octobre, septembre, octobre, l'année dernière, donc 2021, pour un peu
annoncer, là, les mouvements sociaux qui avaient réfléchi, qui avaient refait un tour de roue alentour de quel devrait
être le fameux montant du salaire minimum au Québec, et qui expliquaient
qu'ils étaient rendus, donc, à un nouveau chiffre qui était celui de 18 $
l'heure.
Je vous donne un extrait : «Il n'y a aucune
raison, ni économique et encore moins morale, à ce qu'une personne travaillant à temps plein au Québec soit
contrainte de vivre dans la pauvreté. Il est de la responsabilité de
notre gouvernement de veiller à ce que
tous les Québécois et toutes les Québécoises puissent, par leur
travail, vivre dignement.» Et j'insiste sur le mot «dignement», parce
que c'est de ça qu'on parle ici.
On a tous et
toutes, dans nos circonscriptions respectives, des banques alimentaires où les
gens vont chercher de la nourriture pour, évidemment, pallier à leurs besoins.
Bien, vous savez, à chaque année, il y a un bilan qui sort, qui
s'appelle le Bilan-Faim, et il y a toujours une forte proportion de personnes
qui se présentent aux banques alimentaires, dans
différentes régions du Québec, qui sont des travailleurs et des travailleuses à
temps plein. Il y a quelque chose d'assez absurde là-dedans. Dans quelle époque
vivons-nous, alors qu'on travaille à temps plein puis on n'est pas capables
de se nourrir, il faut qu'on aille à une
banque alimentaire? Moi, c'est quelque chose qui me gêne. C'est quelque chose
qui me gêne pour le Québec. Je ne
suis pas fier de ça. Je trouve qu'on n'en fait pas assez, au Québec, pour
s'assurer que tous les gens qui
travaillent travaillent dignement, avec un salaire digne. Et c'est pour ça que
nous portons cette revendication-là du salaire minimum à 18 $ de
l'heure.
Un autre
extrait pour expliquer le chemin parcouru par les mouvements sociaux, il dit la
chose suivante : «[La campagne s'appuie sur] la mesure de faible revenu à
60 % — qu'on
appelle parfois la MFR-60 — pour
guider sa prise de décision. Grosso modo, la MFR-60 indique qu'une
personne est à faible revenu lorsqu'elle gagne moins de 60 % du revenu
médian.» Et là il y a une pléthore de signataires, il y a le Collectif pour un
Québec sans pauvreté, le Front de défense
des non-syndiqué-e-s, le Centre des travailleurs et travailleuses immigrants,
et là toutes les centrales syndicales du Québec : la FTQ, la CSN,
la CSD, l'APTS, le SFPQ, le SPGQ.
Et, Mme la
Présidente, on parle d'un salaire minimum à 18 $, mais, ça, ils l'ont
calculé en octobre. Alors, c'était bien
avant la hausse faramineuse du coût de la vie que nous connaissons en ce
moment. Alors, je serais prêt à parier que, si on refaisait ce calcul-là en ce moment ou dans les prochaines semaines,
dans les prochains mois... pas mal convaincu qu'on arriverait plus
proche de 19 $ et 20 $ que le 18 $ qui a été calculé en octobre
dernier.
Pourquoi on arrive à un chiffre différent de celui
qui est toujours préparé et présenté par le ministre et par les précédents gouvernements qui ont fait la même
chose? C'est que la méthode qui est choisie par l'État du Québec, c'est ce
qu'on a appelé dans le jargon le «verrou
Fortin». Le «verrou Fortin» fait évidemment référence à l'économiste bien
connu, Pierre Fortin, qui, il y a
plusieurs années, je dirais même plusieurs décennies, a fait la promotion de ce
nouveau calcul là, qui, grosso modo, malgré une série d'identifiants et de critères à
prendre en compte... le critère déterminant, c'est le ratio par rapport au salaire moyen. Alors, lui, il dit :
Il faut que ce soit entre 45 % et 50 % du salaire moyen, autrement ça
va générer des tonnes de pertes d'emploi, des tonnes de décrochage
scolaire.
• (15 h 10) •
Bon, plusieurs choses à dire là-dessus. D'une
part, il y a des recherches bien plus récentes que celles de M. Fortin qui ont justement critiqué
l'approche Fortin et les postulats de Fortin, qu'on n'a pas trouvé les fameuses
pertes d'emploi dans les différents
États qui ont procédé à des hausses très fortes dans les dernières années. J'ai
en tête l'État de New York, l'État de
Californie, la province de l'Ontario, qui a procédé à des fortes hausses dans
les dernières années, on ne peut pas dire qu'il y a eu des pertes
d'emploi reliées à ces fortes hausses là.
Sur le
décrochage scolaire, l'exemple de l'Ontario est également intéressant. Forte
hausse du salaire minimum, et là, alors
qu'on nous annonçait un drame, la bombe atomique, que M. Fortin avait dit
dans les médias alentour de 2016, 2017, bien, il n'y a pas eu de hausse du
décrochage scolaire liée à la hausse du salaire minimum. Ce n'est pas vrai
qu'il y a un lien de causalité entre ces deux phénomènes-là.
De plus, la
question de la fourchette de M. Fortin, du «verrou Fortin», là, entre
45 % et 50 % du salaire moyen, c'est intéressant, parce qu'elle est visiblement malléable, parce que, pendant
des années... J'ai imprimé un graphique, ici — je
vais vous le montrer — graphique
qui est tiré de l'analyse d'études d'impact que le ministère rend publique à
chaque moment où il annonce la hausse pour l'année suivante. On voit que, sur
une fourchette, là, de 45 % à 50 % de hausse du salaire moyen,
bien, on a bougé. Au début, c'était
45 % bien, bien serré. Il y a une couple d'années, on a décidé de
s'approcher de 47 %. On disait
que la moyenne entre 45 % et 50 %, c'était 47 %. Puis, dans les
dernières années, certainement sous la pression populaire, Mme la
Présidente, les manifestations qui circulaient, les campagnes syndicales et
populaires sur le salaire minimum à
15 $ ont poussé particulièrement le précédent gouvernement puis un peu,
peut-être, ce gouvernement, au début de
la législature, à faire des augmentations beaucoup plus intéressantes, ce qui
nous a approchés du 50 %. Alors, c'est drôle, parce qu'il y a à peine quelques années on fixait
de manière dogmatique et doctrinaire le 45 % puis, après ça, le 47 %.
Là, on est rendus à 50 %. Ça
fait que, visiblement, on est capables de bouger d'un palier à l'autre, c'est
malléable. Alors, pourquoi soudainement on est arrivés à 50 %? Il
faudrait se fixer à ce 50 % là.
Et je vous
présente donc un autre graphique, celui qui suit. Il y a d'autres provinces au
Canada qui ont décidé d'avoir un ratio beaucoup plus élevé que
50 %. Il y a l'Ontario, l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, la
Colombie-Britannique, notamment, qui ont des
ratios beaucoup plus élevés, à 52 %, 53 %, même jusqu'à 56 % du
salaire moyen. Est-ce que ces provinces-là
font face à des phénomènes de décrochage scolaire, de pertes d'emploi massives?
Bien sûr que non, bien sûr que non.
Il y a d'autres endroits, aussi, dans le monde qui ont des ratios plus élevés.
Je pense au Royaume-Uni qui a un ratio
à 60 %. Intéressant, on est capables d'aller sortir de ce verrou qui nous
a enchâssé de manière idéologique pendant des années sur des hausses ridicules, des hausses qui étaient parfois aussi
basses que 0,10 $ ou 0,20 $, si on remonte à quelques années en arrière. Les dernières années, on a eu
des hausses un peu plus intéressantes qui étaient plus alentour de 0,40 $,
0,50 $, 0,60 $, d'accord, mais ça
ne nous a pas permis de rattraper le temps perdu. On est encore en arrière. On
est encore à 14,25 $ de l'heure, et c'est loin d'être suffisant
pour les gens qui travaillent à ce salaire-là.
Ce qui est
intéressant, par contre, c'est qu'on est en train de se faire...
malheureusement, là, puis ça me fait triste de le dire, pour un indépendantiste, on se fait dépasser par le
gouvernement fédéral, qui pendant des années avait décidé que le salaire minimum fédéral qui s'applique pour
les employés sous juridiction fédérale, pour rappel, on parle des banques, on
parle des environnements de transport interprovinciaux, entre autres, le
Vieux-Port notamment... pendant des années, on se faisait dire : Le salaire minimum fédéral sera copié sur le
salaire minimum de chacune des provinces. Bien, le gouvernement fédéral est sorti de cette logique-là et a dit :
Non, il faut qu'il y ait un salaire qui soit décent pour tout le monde, et il a
appliqué un salaire fixe pour
l'ensemble du Canada, qui est à 15 $ de l'heure. Et d'ailleurs on a appris
récemment qu'il allait augmenter à 15,50 $ de l'heure le
1er avril.
Ça, ça veut
dire que, sur le territoire du Québec, il y a le salaire minimum qui est fixé
par le gouvernement à 14,25 $, et
le voisin d'à côté qui travaille dans une entreprise sous juridiction fédérale
va avoir un salaire minimum à 15,55 $. Plus de 1 $ va séparer le salaire minimum décrété pour les entreprises
sous juridiction fédérale que les entreprises sous juridiction provinciale. C'est regrettable, Mme la Présidente.
Il faut que le gouvernement aille beaucoup plus loin. Il est capable de le
faire, il a les moyens de le faire. Oui, il
y a des puissants lobbys, je pense entre autres aux groupes patronaux, qui ne
veulent rien savoir, mais il faut qu'on soit capables de résister, il
faut qu'on soit capables d'aller plus loin.
Je vais
m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente, pour cette première séquence, laissant
le temps à ma camarade de Sainte-Marie—Saint-Jacques de prendre le relais
dans quelques instants. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je vais céder la parole à
M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci,
Mme la Présidente. Évidemment, j'ai énormément de respect pour le parcours
professionnel de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On a eu
l'opportunité, bien sûr, de collaborer dans plusieurs commissions
parlementaires, des études détaillées, et il se fait un fidèle représentant
d'intérêts.
Évidemment,
comme gouvernement, la question du salaire minimum, ça nous préoccupe
constamment. On a un objectif, c'est de trouver le meilleur équilibre.
Je rappellerai à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... je lisais des notes avant de venir ici, puis je réalisais qu'en
2000 il y avait eu formation d'un comité interministériel qui avait produit
un rapport, au printemps de 2002, proposant 11 indicateurs pour guider le
gouvernement dans l'établissement d'un salaire minimum qui était respectueux de tout le monde.
Mais il y avait quatre indicateurs qui nous apparaissaient prépondérants :
un, c'est le pouvoir d'achat des personnes à
faibles revenus, c'est un élément que je partage totalement avec mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve; deux, c'est la
compétitivité des entreprises, particulièrement les PME, parce que la structure
industrielle du Québec s'appuie sur un nombre impressionnant de petites
organisations; trois, c'est l'effet sur l'emploi; et quatre, c'est l'incitation
au travail.
Si je parle
du premier indicateur prépondérant, le pouvoir d'achat, c'est fondamental.
Puis, quand on parle du ratio de
50 % du salaire horaire moyen, ce qui est intéressant, c'est que c'est un
critère objectif, ce n'est pas que subjectif. Et effectivement c'est
appuyé par l'économiste Pierre Fortin, mais aussi par la Chaire de fiscalité et
de finances publiques de l'Université de
Sherbrooke, avec à sa tête le professeur Luc Godbout, puis il y a des
associations patronales aussi qui, effectivement,
appuient l'utilisation d'un critère objectif. Mais, si je reviens à la Chaire
de fiscalité et de finances publiques, ce qu'elle nous enseigne, c'est qu'en
termes de revenu disponible on est en tête, au Canada, on est dans les premiers
de classe. Puis, pour les familles
monoparentales puis les familles composées d'un couple avec enfants ayant un
revenu, on est les premiers au
Canada. Donc, il ne faut jamais faire abstraction du filet social, qui est
nettement supérieur, au Québec, et qui fait qu'en termes de revenu
disponible, donc de pouvoir d'achat, on se classe particulièrement bien.
Et ça me donne certainement l'occasion de
réitérer que, depuis notre arrivée au pouvoir, on a remis à peu près 2,7 milliards de dollars par année dans les
poches des Québécois, et ça, c'est aussi, de façon plus particulière, les
Québécois à plus faibles revenus.
Donc, il y a la prestation exceptionnelle pour faire face au coût de la vie — rappelons-nous
de la mise à jour économique de notre
collègue aux Finances à l'automne dernier — la bonification du montant pour soutien aux
aînés, la bonification des allocations aux familles, la réduction des taxes
scolaires, les seuils de crédits d'impôt, les allocations
familiales, la Prime au travail, les paramètres du crédit d'impôt pour frais de
garde et bien d'autres, Mme la Présidente.
Donc, c'est extrêmement intéressant de constater aussi, selon la Chaire de
fiscalité et de finances publiques de l'Université de Sherbrooke, on est
les premiers en termes de pourcentage de couverture de la Mesure du panier de consommation. La dernière hausse, celle qui va entrer
en vigueur le 1er mai, nous fait passer de 123,6 % à 128,8 % de
l'indice qui est utilisé pour calculer la Mesure du panier de
consommation.
Ah! ça me fait... Encore une fois, je suis assez
fier de faire partie d'un gouvernement qui est à la base de la deuxième plus importante hausse du salaire minimum
au Québec, c'est une augmentation de 5,6 %. Puis ce j'ai toujours
dit à mon collègue Hochelaga-Maisonneuve, on va y arriver, à 15 $,
éventuellement, mais fions-nous à la courbe de l'évolution de l'économie du Québec et à l'augmentation de la
productivité. Quand on va arriver à 30 $ comme salaire horaire moyen, le salaire minimum va être établi à 15 $,
et moi, je suis assez confiant. Puis c'est important de mentionner aux PME au
Québec que cette hausse-là doit être prévisible, doit s'appuyer sur des
critères établis et reconnus, qui ne font pas l'unanimité, ça, j'en conviens avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
On peut nous demander... Il y en a qui souhaiteraient
que le salaire minimum n'augmente pas, d'autres voudraient qu'il augmente de
façon encore plus importante, donc
que nous nous situions, au Canada, dans le peloton de tête pour le revenu
disponible, je pense qu'il faut en faire une fierté tous ensemble.
• (15 h 20) •
Le deuxième
élément prépondérant, c'est la compétitivité des entreprises. Je rappellerai
que la hausse qui va entrer en vigueur le 1er mai prochain, elle va
bénéficier à 302 000 travailleurs. Puis, dans ces 302 000 là, il
y a 166 000 femmes, il y a
énormément de jeunes. Et le salaire minimum, actuellement, à 13,50 $, où
on le retrouve? Dans les secteurs, notamment, du commerce de détail, dans l'hôtellerie, le tourisme, la restauration,
tous des secteurs d'activité qui ont été précarisés ou fragilisés par la pandémie. Donc, c'est important
de tenir compte de cette réalité-là. C'est des entreprises qui forment le
tissu industriel du Québec dans des secteurs
d'activité qui sont fondamentaux, et il faut certainement s'assurer du maintien
de leur compétitivité.
En même temps, on ne peut pas parler de
compétitivité des entreprises en faisant abstraction de la pénurie de
main-d'oeuvre. Et, constamment, je répète que la pénurie de main-d'oeuvre a un
effet à la hausse sur les conditions de travail.
Souvent, on réfère à l'augmentation de la productivité dans le secteur du
commerce de détail, ça s'exprime par le commerce électronique, mais
l'augmentation de la productivité aura certainement comme impact de monter les
salaires et de monter les conditions de
travail de façon générale. Puis ça peut aussi référer à des mesures de
conciliation famille-travail, l'intégration
de technologies de l'information, des nouvelles organisations du travail qui
vont être bénéfiques non seulement pour l'augmentation du salaire et des
conditions de travail de façon générale, mais pour attirer des personnes et
pour augmenter le taux de rétention des
entreprises. Donc, il faut être prudents, constamment, entre l'augmentation du
pouvoir d'achat et la compétitivité, particulièrement des PME qui sont
surtout dans des secteurs qui ont été particulièrement affectés par la
pandémie. Certains souhaiteraient plus, certains souhaiteraient moins. C'est un
exercice, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien, qui est
extrêmement délicat et qui ne fait jamais l'unanimité.
L'effet sur
l'emploi, je pense que ça, ça découle des deux éléments précédents. C'est sûr
que je n'ai pas la prétention de dire que ça va engendrer beaucoup de
décrochage scolaire. Ce que je sais, cependant, et ça, il y a de la littérature
abondante là-dessus, mais c'est... de passer à 18 $ comme le propose mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est sûr
qu'il y aurait un impact potentiel sur le décrochage scolaire et c'est
fondamental. Je le vois me dire non, mais il y a des économistes et des
experts qui disent oui. Donc, encore une fois, il n'y a pas d'unanimité, je
suis d'accord, mais mon collègue et le
syndicat auquel il a appartenu peuvent avoir une prétention contraire, et je
respecte ça, puis mon collègue le sait très bien, mais il faut être
prudents avec l'augmentation du salaire minimum, il faut que ce soit un
incitatif.
Puis là ça
m'amène au quatrième élément prépondérant, l'incitation au travail. Mais,
l'incitation au travail, il ne faut
pas oublier, négliger que ça concerne beaucoup, notamment, les jeunes. Il faut,
en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre disponible. Mais en même temps je me
fie beaucoup aux règles du marché, je répète constamment : Le salaire horaire moyen, il est en hausse, au Québec,
de façon encore plus importante parce que le vieillissement de la population, le nombre de
postes vacants, vous le savez, selon la dernière étude sur la population active,
il est plus élevé, si on fait exception de
la Colombie-Britannique. Donc, l'incidence positive sur l'amélioration des
conditions de travail, notamment le salaire, ça se fait sentir un peu
partout.
Je finis en
réitérant que, toujours selon la Chaire de fiscalité et de finances publiques,
le Québec est au premier rang des
provinces canadiennes, tous scénarios confondus, sur la couverture de la MPC.
Puis vous le savez, que la couverture de
la MPC, c'est pancanadien. En termes de revenu brut, on est au quatrième rang.
En termes de revenu disponible, on est au
premier rang non seulement pour les familles parentales, mais pour les familles
composées d'un couple avec des enfants. Donc, je pense qu'on a toutes
les raisons d'être fiers.
Ceci dit, je
comprends, puis sans être contraint de le faire... Les entreprises de
juridiction fédérale, vous savez, les secteurs
qui sont concernés, bon, c'est l'aéronautique, c'est le transport
interprovincial puis c'est les télécommunications. C'est des entreprises
beaucoup plus importantes, qui font affaire, généralement, partout au Canada,
parce qu'elles sont de juridiction
fédérale, et un nombre d'employés beaucoup plus important. On ne pense pas ici
particulièrement à des petites et
moyennes entreprises et on ne pense pas ici non plus en termes d'entreprises ou
de secteurs d'activité qui ont été fortement affectés par la pandémie.
Donc, ces
quatre éléments prépondérants font que nous avons des critères stables. Nous
avons une prévisibilité pour les entreprises du Québec. Et le ratio de 50 % du
salaire horaire moyen, qui est appuyé par plusieurs experts et économistes,
a l'immense avantage d'être un critère objectif et non subjectif.
Alors, voilà, Mme la Présidente, ça complète.
Et, encore une fois, je remercie le collègue, je sais son immense sensibilité à
l'augmentation du salaire minimum. Et je vais redire les propos que j'ai déjà
partagés avec lui : Soyons patients. Je
pense qu'on évolue. 5,6 %, c'est une augmentation qui est intéressante,
qui provoque une augmentation du pouvoir d'achat des salariés à faibles revenus, au Québec, qui leur permet
d'avoir le meilleur revenu disponible, qui respecte la compétitivité de nos entreprises, notamment les
PME, et qui a un effet qui est tout à fait contrôlable en termes d'incitation
au travail et d'effet sur l'emploi. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député
de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
J'annonce d'entrée de jeu que je partagerai notre temps de façon
équivalente avec mon collègue de Robert-Baldwin, qui aura l'occasion de
s'inscrire dans le débat.
Donc, la réponse courte du ministre, c'est non,
je pense que je l'ai bien compris, pour les quatre raisons, donc, il va voter
contre la motion du mercredi qui est présentée par notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve.
D'entrée de
jeu, Mme la Présidente, je pense que nous pourrions nous entendre, si
d'aventure le collègue acceptait l'amendement que nous allons lui
proposer pour une solution mitoyenne. Alors, d'habitude, on fait ça à la fin de
notre réquisitoire. Je vais le faire
d'entrée de jeu pour qu'il puisse garder ça en tête, puis je vais essayer de le
convaincre et également de convaincre
le ministre pour qu'on puisse rapprocher les deux parties. Puis je sais que,
dans une vie antérieure, le ministre, lorsqu'il pratiquait le droit, il
essayait bien souvent de rapprocher les parties. C'est ce que je fais
aujourd'hui.
Alors,
l'amendement serait le suivant, je vais vous le lire de façon plus technique.
Donc, ma motion d'amendement sera
recevable. Après ça, je vais vous le lire. Nous venons modifier... nous
proposons de modifier le troisième paragraphe. Paragraphes un, deux et quatre nous vont, il n'y a aucun problème, nous
sommes tous en faveur. Paragraphe trois, par contre, nous le
modifierions de cette façon suivante : «Que la motion du député de...»
C'est de Rosemont?
Une voix : ...
M. Tanguay :
Hochelaga-Maisonneuve, c'est ça, pardonnez-moi.
Que la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve
soit amendée de la manière suivante :
À la huitième
ligne, après les mots «au gouvernement», remplacer les mots «de présenter un
plan d'augmentation graduelle du
salaire minimum à au moins 18 $ de l'heure d'ici le 1er mai 2023 afin
d'assurer une prévisibilité des hausses;» par les mots «de procéder à des consultations spéciales élargies en vue
d'établir la prochaine hausse du salaire minimum prévue pour le 1er mai
2023;». Fin de ma motion d'amendement. Il l'acceptera ou pas.
Je vais
maintenant lire, pour les fins de discussion, Mme la Présidente, ce que ça donnerait,
uniquement le troisième paragraphe amendé :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de procéder à des consultations
spéciales élargies en vue d'établir la prochaine hausse du salaire
minimum prévue pour le 1er mai 2023.»
Ça, Mme la Présidente,
puis je vais vous résumer ce que je vais tenter d'expliquer pendant les
prochaines minutes, je vais vous le résumer en quelques secondes, il y a
un équilibre à faire, il y a un arbitrage à faire. Et, de part et d'autre, autant du point de vue des entreprises, des PME
que des personnes qui ont comme salaire le salaire minimum, puis j'ai les
statistiques, j'en ferai écho, nous devons
trouver un point d'équilibre. Au même titre, puis je vais prendre cette
analogie-là qu'on disait ce matin
puis dans les dernières périodes de questions, ce n'est pas au premier ministre
à dire : Aïe! les tarifs d'Hydro-Québec, là, de mon bureau de
Québec, ça va être ça, ça va être ça, ça va être ça. Ça ne tient pas la route.
Alors qu'il avait même mis un processus qui était
à l'inflation, là, il remet la pâte à dents dans le tube puis il décide ça de
Québec, Dieu le Père, de Québec, qui dit : Ça va être ça, ce ne
sera pas 3 %, 4 %.
• (15 h 30) •
Au
même titre, et je termine l'analogie ici, je suis convaincu que mes collègues
de Québec solidaire ne sont pas totalement hermétiques à ce qu'ils
entendent sur le terrain, oui, les petites entreprises, les organismes
communautaires, notamment, quant à leur
réalité, puis je pense que c'est pour ça que, dans leur motion, à la fin, ils
parlent de mesures de soutien pour
les petites entreprises et le milieu communautaire — je
l'ai souligné dans ma copie de la motion — ils sont parfaitement conscients de
l'impact.
Oui, il y a
une pénurie de main-d'oeuvre des organismes communautaires. Il y a la
nécessité, puis on le réitère, d'un financement à la mission et pas
uniquement par projets. On rencontre combien de directrices, directeurs
d'organismes communautaires qui passent la
moitié de leur temps à remplir de la paperasse pour trouver un
2 000 $ là, un 14 000 $ là puis un 60 000 $ là
pour rejoindre les deux bouts? Ils ne font pas ce pour quoi ils sont actifs au
sein, au premier titre, de l'organisme
communautaire. Ils courent après l'argent parce qu'ils ne sont pas financés à
la mission. Alors, je suis parfaitement conscient que mes collègues de Québec solidaire sont conscients
également de cette réalité-là et de l'impact que ça peut avoir.
Puis on ne
peut pas dire : Bien, on va augmenter le salaire minimum, on peut le
mettre à 18 $, on peut le mettre à tel autre montant plus élevé, et
ainsi on va pouvoir recruter des gens dans nos organismes communautaires,
notamment, puis dans nos PME, «build it and they will come». On ne peut pas
appliquer ça, il faut réellement voir de façon globale.
Alors, ce
qu'on propose, Mme la Présidente... Et, d'un autre côté, il y a les PME
également. On me dit — puis,
oui, on les rencontre : Bien,
écoutez, ça fait longtemps que nous, on ne donne plus le salaire minimum, on
donne des salaires plus élevés que le
salaire minimum. Oui, il y en a qui font ça, mais il y en a également, Mme la
Présidente, qui travaillent avec le
salaire minimum, et ça a un impact sur la viabilité de leur entreprise puis
ça... de leur PME, qui... bien souvent, c'est leur fonds de pension,
c'est leur vie, c'est bien souvent une histoire de famille.
J'ai des
statistiques. Mon point, mon point : Est-ce que ça doit être 18 $?
Plus? Moins? Ce que l'on demande, et ça m'a permis de... puis j'ai mis la main sur un texte de
l'automne 2010, mais qui est toujours d'actualité en ce qu'il traduit
toujours la réalité qu'est le processus de
fixation du salaire minimum au Québec. Il avait été écrit, à l'époque, par Dalil Maschino. L'auteur était directeur de
la recherche et de l'innovation en milieu de travail au ministère du Travail, qui
nous fait état des consultations initiées
par le ministre du Travail, qui aboutit par une décision du Conseil des
ministres, puis qui dit : Le
salaire minimum, comme il l'a fait, je pense, en février, bien, le 1er mai
2022, ce sera une augmentation de 0,75 $, il va être à 14,25 $. Ce qu'on demande, c'est que, oui, c'est un
débat excessivement important, oui, on s'en va, là, nonobstant le faux projet
de loi pour nous sortir de l'état d'urgence sanitaire, le projet de loi n° 28, qui est totalement le contraire de ce que son titre dit, là... Ce projet de loi, ce n'est pas pour nous sortir
de l'état d'urgence, c'est pour nous prolonger l'état d'urgence. Mais je
vais arrêter là, parce qu'on va me partir là-dessus, puis je serais hors
d'ordre.
Alors, une
fois que j'ai dit ça, le processus, une fois que l'on dit qu'on sort de l'état
d'urgence, qu'on sort de la pandémie,
qu'on veut imaginer maintenant... on a survécu, pour nos entreprises, on veut
imaginer la relance, de quoi avons-nous
de besoin? Qu'ont-ils de besoin, les dirigeantes et dirigeants d'entreprises,
bien souvent des PME, pour cette relance-là,
pour assurer leur viabilité, pour assurer également que celles et ceux qui y
travaillent, bien, ne perdront pas leur emploi? Puis, oui, il y en a
beaucoup, quand même une bonne proportion, qui sont encore au salaire minimum.
Et, de
l'autre côté, des femmes et des hommes, Mme la Présidente, je vais vous donner
un chiffre, puis on pourra... je ne veux pas qu'on tombe inutilement
dans les chiffres, mais c'est important. Au Québec, au 30 avril 2021, il y
avait 287 000 — j'arrondis — Québécoises
et Québécois qui travaillaient au salaire minimum, 30 avril 2021. De ce
287 000 là, 57 % étaient des femmes, en passant. Ce n'est pas
anodin. Ça traduit une réalité.
Est-ce que
nous croyons qu'il faille tout faire en sorte pour que ces personnes, notamment
57 % de femmes, puissent prétendre à un gagne-pain plus lucratif
pour leur permettre d'arriver, surtout dans un contexte d'inflation? On serait
après, selon toute vraisemblance, on va toucher du bois, à la fin de la
pandémie. Nous voulons imaginer la relance. On ne veut laisser personne derrière. Comment pourrions-nous mieux faire
pour que leurs revenus, leurs rémunérations puissent augmenter d'une façon où l'on puisse conserver
notre tissu économique, communautaire, mais également permettre à des femmes et des hommes de se sortir bien souvent de
ce que l'on peut considérer le seuil de la pauvreté? Puis ça, c'est une réalité. Et, quand on parle de
287 000 Québécoises et Québécois sur le salaire minimum, ça,
aujourd'hui, la motion, là, ce n'est pas de la rhétorique, là, ce n'est
pas... ce n'est pas... c'est très, très, très tangible, puis on doit y donner
suite.
Et, de
l'autre côté, Mme la Présidente, également des entreprises, des PME. Au Québec,
en date de décembre 2020, il y a...
puis la définition de petite entreprise, mais vous allez voir qu'on va la
réduire très rapidement, il y a 250 000 — j'arrondis — en
date de décembre 2020, petites entreprises. Petite entreprise, la définition,
stricto sensu, c'est de un à
99 employés. Vous allez me dire : Bien, une entreprise qui a 80,
90 employés, ça commence à ne plus être petit. C'est la définition technique de petite entreprise :
sous les 100 employés, un à 99. Mais, de cette proportion là, Mme la
Présidente, 53 % ont de un à quatre
employés. Un à quatre employés, bien souvent, c'est madame et monsieur, c'est
une petite entreprise familiale.
D'ailleurs,
ma fille a commencé à travailler, je vais y aller d'une... et elle travaille
dans une boutique. C'est une boutique,
c'est une affaire familiale, c'est madame et monsieur qui vendent des produits
extraordinaires. Et je ne suis pas peu fier, puis là je vais refermer la
parenthèse parce que je vais devenir émotif, pas peu fier de voir ma belle
grande fille de 16 ans qui dit :
Oui, je veux travailler, puis qui va travailler là, puis qui me raconte,
toujours les yeux bien brillants, ce qu'elle a fait cette journée-là. Elle fait un chiffre de huit heures le samedi
et est très, très encouragée. Puis c'est une belle entreprise, c'est une
boutique, et elle travaille là, c'est des produits locaux. Je referme la
parenthèse.
Ça, c'est
madame, monsieur, et ils ont trois employés temps partiel qui gravitent autour
puis ils font de très bonnes affaires, mais ils doivent y voir. Ils
travaillent très, très fort. Eux, Mme la Présidente... Ma fille, elle gagne le
salaire minimum, et ça, elle en est
pleinement consciente, puis elle est heureuse, puis c'est un apprentissage,
puis elle ne peut pas avoir père plus heureux et mère, non plus, plus heureuse
de la voir travailler. Ça, c'est une réalité à laquelle aussi on doit
songer.
Alors,
est-ce que c'est à nous... au même titre que je condamne, je crois, vous
l'aurez entendu, à raison le premier ministre quand il dit : Bien, moi, de
mon bureau de Québec, je vais dire que, les tarifs d'hydroélectricité,
finalement, oubliez la loi, je vais
vous patenter de quoi, ce ne sera pas 3 %, 4 %... Allo la rigueur! Je
veux dire... Puis ça va être une patch cette année, puis ça va être quoi les
autres années? D'autres patchs? Ça, c'est une chose. Puis, la deuxième des
choses, il a bien beau nous envoyer
un chèque «one shot», si vous me permettez l'expression que tout le monde
comprend, mais ils auront augmenté quand même de 2,6 % et de plus de
5 %. Alors, à un moment donné, le choc tarifaire, il va se vivre à quelque part, si on ne fait que retarder... Année
électorale. Si on ne fait que retarder ce choc-là, il va arriver à quelque
part, Mme la Présidente.
Puis ils
auront peut-être... Je crois qu'ils n'ont pas abandonné l'espoir de retrouver
la courbe lisse du ministre. Vous savez,
la courbe lisse? C'est quoi, la courbe lisse, pour celles et ceux qui nous
écoutent à la maison? Je pense que le ministre, il a imaginé ça comme
deux skis alpins qui vont parallèles, autrement dit, l'inflation puis la hausse
des taux, puis il remonte jusqu'à Mathusalem, il remonte jusqu'en 1963, quand John
Kennedy était encore président des États-Unis, Mme la Présidente, pour dire... Écoutez, c'est en plein ça que l'on a
comme perspective d'avenir quand on se tourne vers le passé. Quand on conduit une voiture, le pare-brise
avant est beaucoup plus large que le rétroviseur, c'est pour une chose :
il faut regarder en avant. Là, le premier
ministre, puis je referme la parenthèse là-dessus, n'a pas à se mettre les deux
mains là-dedans, puis c'est l'analogie que je prends, il doit y avoir un
processus indépendant.
Une fois que j'ai tout dit ça, Mme la
Présidente, fixer le salaire minimum, c'est-u 18 $, cet après-midi, de
façon graduelle, jusqu'au... qui va nous
amener à 18 $ le 1er mai 2023? Moi, je ne peux pas, de façon
péremptoire, dire : C'est ça, c'est 18 $ jusque... qui sera vécu, une
fois rendu, parce que ça va être de façon graduelle, de 14,25 $ jusqu'à
18 $ le 1er mai 2023. Je ne peux pas le faire. Je fais le
reproche au premier ministre. On ne va pas le faire. Par contre, on est postpandémie, on a de la dette qui a été accumulée
par des petites entreprises, puis la fameuse boutique aussi, c'est un exemple
que je donnais, a des enjeux très, très,
très concrets, tangibles. Puis je ne suis pas en train de dire qu'ils ont des
problèmes. Ce n'est pas ça que je
dis. Mais ça fait partie des discussions. Ma fille travaille au salaire
minimum, il y a 287 000 Québécoises et Québécois qui
travaillent au salaire minimum, 57 % de femmes. Comment on fait pour
trouver un point d'équilibre?
• (15 h 40) •
L'amendement,
en toute bonne foi, que l'on propose, c'est que le processus de fixation qui
dit... Le ministre du Travail, dit :
Bon, O.K., bon, cette année, comme toutes les années, il faut regarder si on
augmente, et de combien, le salaire minimum. Il fait une consultation, ça monte
au Conseil des ministres. Décision du Conseil des ministres : C'est ça,
c'est ça. Communiqué de presse, puis
il dit qu'il a fait un arbitrage. Le communiqué de presse, je l'ai, là,
c'est... oui, il nomme bien l'arbitrage qui doit être fait. Mais on
pense qu'en 2022, après-midi... pas dire : C'est 18 $, puis ça
pourrait être plus, puis ça pourrait être moins. De dire qu'on va avoir un
processus élargi qui va tenir compte du contexte, oui, le contexte inflationniste que l'on voit, l'inflation. Ce
matin, on a appris que, pour février, c'est 5,4 %, la hausse de l'indice
des prix à la consommation,
5,4 %. Tout le débat qu'on a, tout coûte plus cher, quel est le bon
salaire minimum pour atteindre les deux objectifs, ça prend des
consultations.
Puis là j'espère qu'en disant «consultations»,
là, mes collègues d'en face ne font pas de l'urticaire. Oui, il faut consulter
de façon plus large. Oui, il faut lâcher cette façon de gérer le Québec comme
si on était dans un état d'urgence permanent.
Il faut arrêter de gérer le Québec comme si on était encore aujourd'hui, en
mars 2022... comme si on était encore en mars 2020. Ça ne marche pas.
Puis le projet de loi qui a été déposé ce matin,
le projet de loi n° 28, ce n'est pas un projet
de loi pour mettre fin à l'état d'urgence,
c'est le projet de loi pour prolonger l'état d'urgence. On en a soupé, les
Québécoises et Québécois. On en a
soupé. On n'est plus en mars 2020. Le premier ministre doit faire en sorte
d'arrêter de décider dans sa tour d'ivoire. Puis ce qu'on lui demande, bien, nous, on va se l'appliquer à
nous-mêmes. On veut que les femmes et les hommes au salaire minimum puissent
prétendre à un meilleur niveau de vie, à une dignité. Et on veut que l'on
puisse préserver le tissu économique
des PME, un à quatre employés pour 53 % des 250 000 PME, et
également des organismes communautaires. Puis ça, désolé de vous l'apprendre, ça prendrait des consultations très
élargies, spéciales, dans le contexte actuel, et que, oui, qu'on se questionne
à combien devrions-nous faire un rattrapage au niveau du salaire minimum.
Voilà, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de LaFontaine. Et je vous rappelle que votre amendement sera déposé suite à la permission donnée par l'auteur
de la motion, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Alors, je suis prête à reconnaître le prochain
intervenant, qui sera M. le député de Saint-Jérôme.
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. J'ai vraiment très grand
plaisir à me lever dans cette Chambre aujourd'hui pour débattre d'un sujet qui est important, à
l'initiative du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est un débat de fond où
il y a énormément d'arguments de part et
d'autre, puis je pense que ça vaut la peine d'exprimer les différents points de
vue. Et j'étais d'ailleurs très
curieux, là, d'entendre la position du Parti libéral sur cette question. Je
salue le collègue de LaFontaine, qui
a exprimé, hein, une position médiane pour essayer de rapprocher les partis.
C'est intéressant. En même temps, on dirait qu'il manque, dans son argumentation, des principes forts : Où doit
se situer le salaire minimum? Est-ce qu'on prend en compte, par exemple,
les quatre impacts dont le ministre a parlé?
Je ne l'ai
pas entendu là-dessus, mais peut-être que le collègue de Robert-Baldwin ira
plus loin, alors je leur donne tout à fait le bénéfice du doute, Mme la
Présidente. Puis, en même temps, je trouve que le débat est justement un débat de principe. Et j'ai bien entendu la citation du
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui parlait, et là je l'ai notée rapidement,
donc il me corrigera du regard, Mme la
Présidente, le cas échéant, qu'il n'y avait aucune justification économique et
encore moins
morale qu'une personne qui travaille vive dans la pauvreté ou ne vive pas
dignement, quelque chose à l'avenant. Et là, Mme la Présidente, j'avoue que j'ai été surpris, parce que,
fondamentalement, puis là je partage un peu la position du député de LaFontaine. Je trouve toujours un peu risqué
qu'ici en cette Chambre un 16 mars on se dise : Nous, on a bien
compris le marché du travail, nous, on a bien compris où se situe le revenu qui
est approprié, puis qu'on se fie sur les groupes sociaux qui se sont réunis, je crois, en octobre dernier pour
dire : Bien, c'est 18 $. Ce n'est pas évident de dire : Bien,
nous, on va prendre sur nos épaules
la responsabilité d'avoir compris mieux que tous les autres où se situe un
juste salaire à travers plusieurs secteurs,
dans plusieurs situations. Moi, c'est un poids que je ne souhaite pas porter
sur mes épaules, Mme la Présidente.
Ceci étant... Puis là
il y a évidemment des gens qui s'intéressent à cette question-là et qui
s'intéressent aux principes sous-jacents, et
je crois qu'il faut louer la prudence du ministre, qui a expliqué
qu'effectivement, hein, il y a des principes
un peu contradictoires, donc, d'une part, prendre en compte le pouvoir d'achat,
mais, d'autre part, la compétitivité des entreprises, l'incitation à
travailler, les effets sur l'emploi. Et donc un regard multifacettes,
permettez-moi cette image, Mme la Présidente, je trouve que c'est
important. Puis, si on a une attitude qui est prudente, je pense que c'est la
bonne attitude à adopter et je tiens à le
souligner et à remercier mon collègue ministre
du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et d'ailleurs son
titre, je le trouve particulièrement approprié en ces circonstances, dans un
débat sur le salaire minimum.
Mme
la Présidente, mon principal point dans tout ce débat, c'est que les mots ont
un sens. Alors, évidemment, j'ai, moi,
personnellement, un petit peu difficulté à parler du salaire minimum dans ce
sens-là, de salaire qui serait une espèce de plancher partout, pour tout
le monde, dans toutes les circonstances, qui sont très diverses. Je trouve
qu'il faut faire attention aux mots qu'on
utilise. Puis j'avoue que, personnellement, quand on parle d'un salaire
minimum, il y a des images qui nous
viennent, c'est évocateur, les mots, puis on imagine, par exemple, un travailleur
ou une travailleuse, par exemple, dans
ce cas-ci, une travailleuse, qui travaille à temps plein à un salaire qui est
déterminé dans la loi, qui va augmenter à 14,25 $. Puis on se dit : Bien, son revenu, il n'est
pas très élevé, puis c'est tout à fait juste, Mme la Présidente. Puis là
pensons. Est-ce qu'elle a un enfant?
Là, avec un salaire comme ça, avec un enfant, mais qu'est-ce qu'elle va faire?
Puis, spontanément, hein, émotivement, je dirais, on réagit, et c'est
très humain, c'est très humain de le faire.
Néanmoins, on peut
prendre un petit peu de recul, je pense que c'est ça qui est intéressant, pour
comprendre que les circonstances dont on parle puis la réaction très humaine et très émotive, elle doit prendre en
compte, puis un peu comme le ministre
l'a fait, différents facteurs. Pourquoi? Parce qu'effectivement,
économiquement, il y a des petites alarmes, des petits drapeaux rouges desquels il faut prendre acte et, d'autre
part, parce que, malheureusement, Mme la Présidente, il y a bien des
politiques publiques qui ont de bonnes intentions et des conséquences
fâcheuses.
Et
parfois on cherche à protéger les plus vulnérables avec une loi qui établit,
par exemple, le salaire minimum pour s'assurer
qu'une rémunération soit davantage celle qu'on voudrait qu'elle soit et,
malheureusement, qu'est-ce qu'on se retrouve
à faire? On se retrouve à pénaliser les mêmes personnes qu'on cherchait à aider
parce qu'il y a des conséquences à
nos actions. Alors, les mots ont un sens, Mme la Présidente. Quand on parle d'un
salaire minimum, est-ce qu'on parle vraiment d'un salaire, dans tous les
cas, qui serait idéal pour toute situation? J'ai un gros doute.
Et,
quand on regarde les chiffres, on pourrait presque parler, Mme la Présidente,
d'un salaire étudiant plutôt que d'un salaire minimum ou d'un salaire de jeune.
Alors, évidemment, j'ai été regarder quelques chiffres. Pour le salaire minimum en ce moment, quand on regarde les
tranches d'âge, c'est plus de 60 % qui ont entre 15 et 24 ans qui
gagnent le salaire minimum. Donc,
dans tous ceux qui gagnent le salaire minimum, c'est principalement des jeunes
qui, effectivement, entrent sur le
marché du travail. Je trouve ça important. Je trouve ça important à noter,
d'autant plus que, et c'est lié souvent au fait qu'on entre sur le marché du travail à cet âge-là, un grand
nombre d'entre eux vivent chez un membre de leur famille.
Donc, c'est parfois
un salaire qu'on pourrait qualifier, puis là je fais attention, Mme la
Présidente, je l'ai dit moi-même, hein, les mots ont un sens, mais qu'on
pourrait qualifier de salaire complémentaire. Donc, ce n'est pas nécessairement
le salaire sur lequel ils vivent, qui détermine leurs conditions de vie, leurs
conditions de consommation, d'une part.
D'autre part, c'est souvent, et je l'ai dit, un salaire étudiant. Donc, on
complète un certain nombre de revenus ou,
par exemple, des revenus d'aide financière aux études avec un travail étudiant
qui, effectivement, parfois, nous fait gagner l'équivalent de 13,50 $ et bientôt 14,25 $ de l'heure. Je
trouve ça important, Mme la Présidente, de le mentionner, parce que l'image mentale qu'on provoque en parlant de
salaire minimum ou l'image mentale qu'on provoque en parlant de salaire
étudiant n'est pas tout à fait la même.
• (15 h 50) •
Qui
plus est, Mme la Présidente, puis là je trouve ça drôlement intéressant, on a
été nous chercher quelques citations. Et je tiens à remercier l'équipe de
recherche qui a fait un travail formidable. On a été chercher quelques
citations qui m'apparaissent très
pertinentes dans le débat d'aujourd'hui et, vraiment, pour lesquelles, là, je
pense que tous les partis en présence
vont s'entendre. Ce sont des citations de Statistique Canada qui confirment un
point particulièrement important : ce fameux salaire minimum, puisqu'il faut l'appeler ainsi, est rarement
un salaire permanent. C'est-à-dire qu'on travaille sur le salaire minimum à l'entrée sur le marché du
travail, et éventuellement on acquiert de l'expérience ou un diplôme, et,
à la fin, ce salaire n'est plus le salaire
qu'on gagne sur le marché du travail. C'est donc un salaire étudiant
temporaire, en quelque sorte, si on voulait l'appeler correctement.
Les
citations de Statistique Canada, que je trouve très révélatrices, il y a :
«Un rendement positif sur le développement du capital humain : les adultes plus jeunes, qui sont aussi plus
susceptibles d'être aux études et d'être aux premiers stades de leur vie professionnelle, étaient aussi plus
susceptibles de vivre une situation de faible revenu pendant une à quatre années.
Ils étaient moins susceptibles de connaître
une telle situation pendant chacune des six années — parce
qu'il s'agit d'une enquête sur six
ans — sans
doute parce qu'ils [auraient] terminé leurs études pendant cette période ou que
leurs gains avaient augmenté.» Exactement mon point, Mme la Présidente.
Et une autre citation, mais qui va dans le même
sens, puis je trouve ça particulièrement important, parce que l'éducation étant au coeur de l'engagement
politique de bien des gens en cette Chambre : «Les personnes qui
investissent dans leurs études repoussent le
moment et le montant de gains découlant du marché du travail à plus tard pour
une rémunération plus élevée. De même, les personnes qui sont aux premières
étapes de leur carrière accumulent toujours l'expérience
et le capital humain nécessaires pour gagner des salaires plus élevés. Ces deux
phénomènes aident les jeunes adultes à se sortir d'une situation de
faible revenu.»
Alors là, je trouve ça particulièrement
intéressant de penser qu'il s'agit d'un salaire s'adressant principalement à des jeunes souvent aux études, souvent dans un
contexte de revenus complémentaires, d'une part, et, d'autre part, de savoir
que ce n'est pas une condition permanente
pour la plupart d'entre eux. Au contraire, on acquiert des compétences sur le
marché du travail, on acquiert des
connaissances ou des compétences en étudiant, et finalement cette situation-là
n'est pas permanente.
D'ailleurs,
s'il faut citer quelques cas, je suis sûr que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
connaît des endroits où le salaire minimum ne s'applique, à toutes fins, plus.
Puis on l'a vu à certains endroits où, en raison, notamment, de pénurie de main-d'oeuvre, aucune entreprise ne paie le
salaire minimum. Ça arrive, ça. On travaille au McDo, on gagne plus que le salaire minimum. Pourquoi? Parce que, sinon, on
ne trouve pas d'employés. Et c'est une situation qu'on vit en ce moment.
C'est donc dire à quel point le salaire minimum est un petit peu abstrait.
Qui plus est, puis là ça, c'est vraiment quelque
chose qui m'apparaît important, je suis sûr que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou, éventuellement, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve reviendra sur cet aspect, il y a, au Québec, une
fiscalité qui redistribue, hein? C'est un grand égalisateur social. C'est
quelque chose que Québec solidaire sait très bien. On en parle souvent de leur côté. Nous aussi, mais il me
semble qu'il faut prendre en compte l'effet de la fiscalité quand il est
question, par exemple, de vivre dignement ou de ne pas vivre dans la pauvreté.
Le ministre l'a évoqué.
Alors, je
trouve ça intéressant de rappeler... Puis là j'ai quelques chiffres. Alors,
permettez-moi d'apprivoiser la technologie.
Oui, je trouve important de rappeler que, quand on prend en compte que le salaire,
oui, c'est une rémunération qu'on
obtient sur le marché du travail, mais ce n'est pas identique, ce n'est pas
synonyme à revenus parce que les revenus qu'on obtient, ce n'est pas que le
salaire. En fait, vous et moi, par exemple, Mme la Présidente, nous payons des
impôts. Bien des gens, nos
concitoyens et nos électeurs, paient des impôts. Leur revenu est, en fait,
inférieur à leur rémunération, à leur
salaire. C'est quelque chose qui est important à prendre en compte. Bien, c'est
aussi important pour le salaire minimum. Pourquoi? Parce qu'on paie évidemment beaucoup moins d'impôts quand nos
revenus sont bas. On obtient, par contre, des transferts du
gouvernement.
Et là la
technologie est particulièrement rétive, Mme la Présidente, mais je trouve
intéressant... parce que j'ai un super
tableau quelque part, puis c'est vraiment marqué, hein : «Le message ne se
charge pas.» J'ai un tableau... Ah! bien, voilà, ça y est, la
technologie coopère, Mme la Présidente, j'en suis réjoui.
J'ai un
tableau, qui m'apparaît drôlement intéressant, de la chaire de recherche en
fiscalité et finances publiques, qui
analyse justement l'effet de la fiscalité sur la rémunération de quelqu'un qui
travaillerait au salaire minimum à temps plein pour voir si,
effectivement, il est dans une situation de pauvreté ou est-ce qu'il vit
dignement. Les mots ont une importance, Mme
la Présidente. Est-ce qu'il vit grassement? Certainement pas. On va tous en
convenir ici. Est-ce que ça lui permet,
par contre, de couvrir la Mesure du panier de consommation, qui est, dans le
fond, une limite, là, de pauvreté à ne pas franchir? Bien, pour une
personne seule, travailler au salaire minimum à temps plein équivalait, selon
M. Godbout, à 104 % de la Mesure
du panier de consommation. Donc, on est effectivement au-delà d'un seuil de
pauvreté, là, à ne pas franchir. Moi, je me dis : La fiscalité,
dans ce cas-là, elle joue son rôle.
Puis je parlais en début d'intervention, Mme la
Présidente, de l'image mentale que ça provoque. Est-ce qu'on pense, par exemple, à une dame qui travaille au
salaire minimum à temps plein, qui a un faible salaire, qui a peut-être un
enfant? Mais regardons. Une famille
monoparentale, compte tenu de la fiscalité, des transferts, des allocations
familiales, que nous avons augmentés dans ce gouvernement, où est-ce
qu'on en est? On atteint 115 % de la Mesure du panier de consommation, Mme la Présidente. Ça m'apparaît
important. Un couple avec deux enfants, un seul salaire, à ce moment-là,
on atteint, attendez, 108 %. Encore là,
on surpasse la Mesure du panier de consommation. Et, si, dans le cas d'un
couple avec deux enfants, les deux
travaillent au salaire minimum, on obtient 134 % de la Mesure du panier de
consommation. C'est dire à quel point le salaire minimum est un
indicateur qui est parfois trompeur.
La situation de Luc Godbout...
Une voix : ...
M. Chassin : Absolument. La situation de Luc Godbout qui
accompagne ce tableau, je la trouve très révélatrice. On paie des impôts, on reçoit des prestations pour
arriver à un revenu disponible dans ses calculs. Est-ce qu'on aime mieux
gagner 13,50 $ au Québec ou 15,20 $ en Colombie-Britannique? Question
pertinente. Eh bien, au Québec, on arrive à couvrir les besoins de base, mais
eux, en Colombrie-Britannique, ils n'y arrivent pas, même en gagnant plus cher.
Et je trouve que cet argument-là, Mme la
Présidente, devrait, du côté de Québec solidaire, faire réviser la position qui
a été déposée dans cette motion. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Saint-Jérôme. Et je cède maintenant la parole à M. le député
de René-Lévesque. Et vous disposez d'un temps de parole de
7 min 15 s.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans cette
motion fort importante pour nos
travailleurs et nos travailleuses ici, au Québec. Mme la Présidente, je tiens à
rappeler à cette Chambre que, lors de la campagne
électorale de 2018, le Parti québécois voulait tendre au 15 $ de l'heure,
qu'on aurait dû voir apparaître d'ici
2022. Or, vous le savez, Mme la Présidente, présentement nous sommes à
seulement 14,25 $ de l'heure. Ça, Mme la Présidente, là, ça maintient les gens dans un seuil de pauvreté. Ça, ça
veut dire, là, qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de gagner
minimalement plus que 28 000 $ pour se sortir du seuil de la
pauvreté.
• (16 heures) •
Je suis
surpris, Mme la Présidente, du discours du député de Saint-Jérôme. Et j'avais
l'impression d'entendre le Conseil du
patronat ou l'Institut économique de Montréal. C'est drôle, parce qu'il a
travaillé pour ces entreprises-là et il nous a donné une démonstration
économique de la vision du milieu des entreprises. Moi, je vais essayer de concilier
tout le monde à une vision commune.
Ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous
demande de regarder aujourd'hui, c'est, comme politique publique : Est-ce qu'il serait pensable, imaginable, voire
nécessaire et, ultimement, voire la chose à être faite, d'augmenter le
salaire minimum de nos travailleurs pour tendre vers le 18 $ d'ici mai
2023?
Mme la
Présidente, je vais vous donner des chiffres. Le taux d'inflation présentement,
variation sur 12 mois au Canada,
donc pour l'ensemble du territoire : alimentation, plus 6,7 %;
logement, plus 6,6 %; essence, plus 32,3 %; énergie, plus 24,1 %; biens et services... biens,
pardon, 7,1 %, et les services, 3,8 %. Mme la Présidente, on vit
une situation particulière. Ça demande, comme politique publique, aussi
de prendre des actions particulières.
Ce que le
collègue de Saint-Jérôme nous portait attention tout à l'heure, il nous disait :
Écoutez, si jamais on s'en va vers le
18 $ de l'heure, la fiscalité du Québec ne suivra pas. En tout cas, du
moins, on ne devrait pas tendre à 18 $ de l'heure, parce que,
présentement, tel qu'on le connaît, la fiscalité fait sa job, au Québec. Bien,
moi, j'ai un défi pour le collègue de
Saint-Jérôme. Oui, on peut monter le salaire minimum à 18 $ de l'heure,
mais surtout il faut avoir une pensée pour nos petites et très petites
entreprises, justement, pour faire face aux impacts de cette augmentation de
salaire.
Je vais vous
donner quelques chiffres, Mme la Présidente. Les PME du Québec ont été les PME
les plus touchées. Leur endettement
moyen causé par la pandémie est à peu près 108 000 $. Un quart des
PME se trouvent fortement à risque de
ne pas se rendre au bout et de fermer d'ici les prochaines années et 74 %
des petites et moyennes entreprises québécoises mentionnent que leur plus grand défi de 2022 sera de faire face à
l'augmentation des coûts causée par l'inflation. Donc, nos entreprises
sont déjà présentement sous pression. Si on arrive avec l'augmentation
salariale à 18 $, évidemment qu'il faut
qu'on ait une pensée fiscale pour nos petites et très petites entreprises. Ça,
Mme la Présidente, là, je m'adresse, là, comme le collègue de LaFontaine
faisait mention tout à l'heure, là, avec sa jeune fille de 16 ans qui
travaille dans une boutique, à un commerce de deux, trois personnes, souvent un
couple propriétaire avec un ou deux employés. Il existe présentement une mesure fiscale qui est défavorable aux PME. Elle
s'appelle la déduction pour petite entreprise. Le collègue, l'ancien ministre des Finances, de Robert-Baldwin
a déjà joué dans ce film-là. Il avait commencé à faire cette correction,
Mme la Présidente. Ça fait trois ans que je
les adresse au ministre des Finances actuel. Il faut qu'on corrige cette
iniquité. Il n'est pas croyable,
aujourd'hui, que, seulement au Québec, une petite et très petite entreprise qui
fait moins de 500 000 $
de chiffre d'affaires, qui fait moins de
5 000 heures, total, employés, ne peut pas avoir le même taux
d'imposition que les autres entreprises
ailleurs au Québec. Elles sont disqualifiées. Et c'est tellement préjudiciable
pour eux qu'en plus le gouvernement utilise
ces mêmes mesures là de 500 000 $ et moins ou du 5 000 heures et moins de
travail, ils ne se qualifient même pas pour le crédit d'impôt favorisant le
maintien des emplois des travailleurs d'expérience et ils ne se qualifient même
pas pour le crédit d'impôt relatif à des personnes ayant des contraintes
sévères à l'emploi.
Donc, je peux
prendre une partie du discours du collègue de Saint-Jérôme en disant : Il
y a présentement, au Québec, une
fiscalité qui semble amener un certain équilibre. Mais ce qu'il faut
comprendre, c'est que, si on veut travailler à augmenter le bénéfice des travailleurs et des travailleuses,
il faut qu'on donne les moyens à nos entreprises de passer au travers aussi.
Et, le gouvernement, ça fait trois ans, Mme
la Présidente... Le gouvernement a les moyens, déjà, de rééquilibrer ce
désavantage fiscal, qui permettrait déjà à nos petites et très petites
entreprises de faire face à cette augmentation-là, première chose.
Deuxième
chose, Mme la Présidente, il n'y a rien qui nous empêche, au Québec, de donner
des congés fiscaux aux entreprises,
de baisser certaines déductions à la source, justement pour permettre aux
entreprises qui, dans un marché très compétitif,
doivent effectivement faire face à des salaires à 18 $
de l'heure... Donc, on peut faire les deux, Mme la Présidente, là.
Ce que le collègue de LaFontaine proposait tout
à l'heure, de créer une consultation pour avoir cette grande discussion là, je ne suis pas contre, là, à savoir
que qui sommes-nous, à l'Assemblée nationale, pour décider que c'est 18 $,
ce n'est pas 17,95 $ ou 18,25 $. Je suis prêt à jouer dans cette
consultation-là. Mais la finalité, c'est qu'il faut qu'on augmente le salaire des gens. Il faut qu'on
augmente pour qu'ils soient capables d'arriver. Et, avec l'inflation galopante,
Mme la Présidente, présentement, il y a des gens qui n'arrivent pas.
Et vous devez voir tout comme moi, dans les
médias, des vols d'essence qui commencent à avoir lieu, du vol à l'étalage qui
augmente, de l'achalandage aux soupes populaires. Si on veut un Québec plus
fort, Mme la Présidente, en sortie de
pandémie, c'est avec des travailleurs et des travailleuses qu'on va le faire.
Si le gouvernement nous dit : Écoutez, dans le milieu de la santé, c'est important de reconnaître le travail
des travailleurs et travailleuses, on a rehaussé leurs conditions de
travail, là, lorsqu'on essaie de lui faire entendre qu'il doit faire la même
chose dans le milieu communautaire en augmentant
le financement à la mission pour être certain que les gens qui sont dans le
milieu communautaire soient capables de gagner leur vie, il faut qu'il
ait le même raisonnement, Mme la Présidente, pour nos travailleurs, nos
travailleuses.
On est capables
de faire les deux, reconnaître qu'il y a un taux d'appauvrissement,
présentement, qui se passe dans le marché du travail, qu'on peut rehausser le
salaire minimum à 18 $, et, en contrepartie, contribuer à baisser le
fardeau fiscal des entreprises, qui,
pour la plupart, sont de petites et très petites entreprises et qui engagent
présentement des gens au salaire
minimum. Ça, Mme la Présidente, là, ce sont des commerces partout dans nos
régions du Québec, là, des petits dépanneurs,
des salons de coiffure, des restaurants. Tous ceux et celles, là, qui paient
des gens au salaire minimum, là, si on augmente
à 18 $ de l'heure et on fait la compensation fiscale, là, tout le monde y
gagne. L'économie roule, et surtout les travailleurs et travailleuses cessent de
s'appauvrir. Donc, Mme la Présidente, on est capables de faire les deux :
on augmente les conditions et, surtout, on baisse la fiscalité des
entreprises. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci,
M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et je crois
que ça pourrait être Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Et
vous disposez d'un temps de parole de 10 min 55 s.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci,
Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'être aujourd'hui avec vous autres
pour débattre de cette question
superimportante pour moi, qu'est le revenu des travailleurs, travailleuses du
Québec qui sont en bas de l'échelle et duquel on ne parle jamais. Alors, ça me
fait plaisir que mon collègue ait porté à notre attention cette motion
sur la question de l'augmentation du salaire minimum à 15... à 18 $
l'heure.
À chaque fois
que Québec solidaire parle d'augmenter le salaire minimum, la CAQ, d'autres
répondants répondent exactement la même affaire que les libéraux avant eux et
que d'autres avant eux : On n'est pas capables. On n'est pas capables de payer notre monde adéquatement,
correctement au Québec. J'ai deux choses à dire là-dessus, Mme la Présidente.
Premièrement, mettre le salaire minimum à
18 $ de l'heure, ça veut dire aider nos PME. Ça veut dire aider les
exploitations agricoles, les gens du communautaire, aider les gens des
commerces. Ça veut dire que, les travailleurs et travailleuses qui font vivre ces entreprises-là, bien, on reconnaît la
valeur du travail qu'ils et elles font. Ça veut dire investir aussi dans
des programmes pour aider ces entreprises-là qui en ont besoin. Comme vient si
bien de l'énoncer mon collègue de
René-Lévesque, c'est que, ces petites entreprises là qui en ont besoin, bien,
on peut les aider, on doit les aider pour
qu'elles puissent faire cette transition-là, et de s'assurer, donc, que tout le
monde en sort gagnant. La différence entre ça et les subventions sans condition de la CAQ puis des libéraux avant
eux, c'est que nous, à Québec solidaire, on subventionne mais pour
augmenter le salaire des travailleurs, travailleuses à la base.
La deuxième
chose que je veux dire, c'est qu'il y a aussi une responsabilité du côté des
grosses entreprises, mettons comme les chaînes d'épicerie. On vient d'apprendre
que la compagnie qui possède IGA, Empire, a fait 200 millions de dollars de profits juste au dernier trimestre. Les
profits de Couche-Tard, qui sont les champions toutes catégories du salaire
minimum, au prix où est-ce qu'il est
actuellement, bien, eux autres se sont donné des augmentations de 23 %.
Les profits, j'entends. Alors, à un
moment donné, quand on subit une inflation comme on vit actuellement, quand on
vit une hausse du coût de la vie
comme on vit actuellement puis que certaines compagnies qui paient leurs
employés au salaire minimum font des profits records, bien là, c'est
qu'on a un sacré problème, Mme la Présidente.
• (16 h 10) •
Mais j'ai
surtout une question pour les collègues de la CAQ. Ils nous disent qu'on n'est
pas capables, au Québec, j'ai entendu
mon collègue de Saint-Jérôme, là, de payer notre monde correctement. J'aimerais ça
qu'ils nous disent dans quoi ces gens-là, ces personnes-là, là, qui
travaillent 40 heures semaine à 14,50 $... à 13,50 $ de l'heure,
comment ce monde-là font pour vivre, puis
surtout qu'est-ce qu'ils leur disent, là... c'est où tout ce monde-là, ils
devraient couper en pleine hausse du coût de la vie? Les spécialistes de
la question disent que le salaire minimum viable, pas viable pour les actionnaires des grosses entreprises, viable
pour les travailleurs, travailleuses, c'est 18 $ de l'heure au Québec. Si
la CAQ n'est pas d'accord avec ça, je
veux les entendre dire à ces gens-là, hein, il y a plus... Il y a
près de 1 million de personnes, au Québec, dans cette situation-là.
J'aimerais ça qu'ils leur disent, aux gens qui gagnent le salaire minimum, dans
leurs circonscriptions, lorsqu'ils les
rencontrent, là, qu'eux autres, à la CAQ, là, ils pensent que 14 $ de
l'heure, c'est bien correct, bon,
14,50 $, c'est correct, ça, en pleine crise du coût de la vie actuelle. Si
les gens de la CAQ sont d'accord avec ça, je veux les entendre dire ça à leurs concitoyens, parce que leurs
concitoyens qui gagnent le salaire minimum nous appellent pour dire : Ne lâchez pas, 18 $ de
l'heure, c'est un minimum. C'est un minimum qu'eux autres, ils disent. Nous
autres, on se dit : Bien, il faut que ça se réalise dans la
prochaine année.
Moi, les
budgets de ces gens-là, je les ai vus, j'ai travaillé avec ces gens-là des
années. Et j'aurais des dizaines, des centaines de témoignages à faire :
les gens, là, qui mangent du congelé parce que les fruits et légumes, ça coûte
trop cher ou qui mangent des légumes
en canne parce qu'en bout de ligne les petites fèves, même les petites fèves
sont rendues trop cher; des gens qui
travaillent à temps plein, à temps plein, et qui doivent aller dans les banques
alimentaires. C'est ça, le résultat
des politiques de bas salaires, c'est des Québécois et des Québécoises qui
travaillent le ventre vide. Ce n'est pas viable. Puis personne ne veut ça pour soi-même et donc ne devrait pas le
vouloir pour nos concitoyens. On peut agir là-dessus.
Je veux citer
ici Louis Audet, président du C.A. de Cogeco, hein, pas considéré comme le plus
gauchiste de la gang. Lui, là, il
considère même que le salaire minimum devrait être augmenté de façon urgente.
Et vous savez quoi? Il suggère 20 $
de l'heure, parce que lui, il a compris que la force de travail, c'est
important pour une entreprise, puis la seule façon de reconnaître ça, c'est en donnant de bons
salaires aux gens puis des bonnes conditions de travail aux gens. En fait, je
suis d'accord avec lui, c'est urgent. Mais
la question est de savoir, qui est posée ici par les gens qui doutent que le
salaire minimum devrait augmenter à 18 $ de l'heure... C'est de se
poser la question : O.K., c'est quoi d'abord, payer le monde correctement,
correctement pour leur force de travail?
En fait, à
quelque part, là, on va se le dire, c'est de choisir quelle sorte d'avenir on
veut au Québec. Est-ce qu'on veut un avenir où les soi-disant
travailleurs essentiels ne gagnent pas assez d'argent pour vivre ou c'est un
avenir où travailler 35,
40 heures-semaine, ça paie le loyer, l'épicerie, le gaz, les cartes de
crédit et pourquoi pas un petit plaisir pour nos enfants? Nous, là, à
Québec solidaire, on a fait notre choix.
Voyez-vous,
ce qu'on vit présentement en Ukraine amène une phase de plus de pression sur
l'inflation, sur les coûts des
aliments, sur les coûts du pétrole, sur les coûts, en fait, en bout de ligne,
de la vie. L'enjeu, c'est que l'inflation, ça frappe bien
plus fort quelqu'un qui travaille à 14,50 $... bien là, on est à 13,50 $,
pardon, quelqu'un qui travaille à 13,50 $ que quelqu'un qui gagne 100 000 $, 200 000 $, 350 000 $
par année. Quand ton revenu net... Tu as travaillé au salaire minimum, actuellement tu as 28 000 $ au brut. Imagine-toi
que la petite... bien, la grosse inflation de 5 %, 6 %, ça frappe
fort. 2 % frappe fort, parce que ces gens-là ne voient pas le
salaire minimum se réaliser comme salaire viable mais sur une base d'une théorie comme l'a sorti, là, notre collègue
de Saint-Jérôme, un salaire étudiant. Aïe! Il n'a jamais rencontré le monde
que... Il y a du monde aîné qui sont assez
pauvres, Mme la Présidente, qui sont obligés de continuer à travailler. Puis
les jobs qu'ils se trouvent, c'est au salaire minimum. Une job étudiante? Il y
a des femmes monoparentales qui ont deux jobs au salaire minimum, pas
des jobs étudiantes, elles doivent payer... Puis même les étudiants, ils
doivent payer leur loyer, ils doivent payer
leurs déplacements. C'est quoi, ce discours des années... j'allais dire de
l'autre siècle, où on voyait nos étudiants
comme le monde qui avait la vie cool, puis tout ça? Non, non. Aïe! c'est du
monde qui sont obligés de travailler. Ils
sont obligés d'aller chercher des revenus pour être capables de subvenir à
leurs besoins. Ce n'est pas tout le monde, là, que c'est les parents qui
paient pour eux autres, là.
Alors donc,
le salaire minimum... C'est aussi une augmentation de qualité de vie pour les
femmes. Plusieurs, hein... Sur la
dernière analyse d'impact qui a été faite, là, sur les
200 000 personnes au salaire minimum actuel, il y a 53 % qui
sont des femmes.
Donc, quand on parle de 18 $ de l'heure, on
parle de salaire viable pour des femmes, des hommes qui ont des responsabilités et que leur seul objectif dans la
vie, c'est d'être capable de passer à travers la crise actuelle. Et d'ailleurs
les entreprises se sont empressées
d'augmenter les salaires pour pouvoir attirer du monde. Bien, ça n'a pas créé
la catastrophe, là. Alors, pourquoi
on n'en profite pas pour dire : O.K., soyons équitables envers les gens en
bas de l'échelle, augmentons le salaire minimum à 18 $ de l'heure?
Et je terminerais, dans la minute qu'il me
reste, pour vous parler des personnes qui travaillent dans les groupes communautaires. On a en tous dans nos
circonscriptions. On les bénit à chaque fois qu'on les rencontre. Bien, ces
femmes-là, parce que c'est 80 %
de femmes qui travaillent dans les groupes communautaires, ces femmes-là, là,
le travail qu'elles font, il est
essentiel. On le reconnaît tous. Mais une des façons de le reconnaître, c'est
d'assurer que le salaire minimum soit de 18 $ de l'heure pour tout le
monde au Québec, et pas juste pour les entreprises qui décident d'aller là, et
que, bien sûr, des mesures de soutien vont être offertes, que ce soient
aux groupes communautaires ou aux petites, très petites PME qui en ont besoin. Mais retenons une chose, c'est
qu'en pleine crise du coût de la vie il faut qu'on prenne cette opportunité
pour dire qu'enfin, au Québec, on va faire du rattrapage et on va s'assurer un
salaire viable à 18 $ de l'heure, Mme la Présidente. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je
vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je me tourne
maintenant vers M. le député d'Arthabaska et whip en chef du gouvernement.
M. Eric Lefebvre
M.
Lefebvre : Merci, Mme la Présidente. Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite débattre de l'inflation, de salaire minimum, de PME. Écoute, ça me fait
grandement plaisir de pouvoir échanger avec vous sur ce dossier-là. Certains
de mes collègues ont déjà abordé la partie
du dossier du salaire minimum. Moi, je vais attaquer plutôt le dossier des PME.
Je suis issu,
Mme la Présidente, d'un milieu entrepreneurial. Mon père est un entrepreneur,
et je l'ai été moi-même. Et j'entendais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tantôt, dire que, pour aider les
entrepreneurs, les PME, il fallait augmenter le salaire à 18 $ de
l'heure pour aider nos PME. Bien, moi, je peux vous dire, Mme la Présidente,
j'ai eu une entreprise de service de
90 employés, j'ai eu une entreprise manufacturière de 25 employés et,
si j'aurais pris l'aide de la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
là, bien, j'aurais eu 115 personnes qui auraient probablement perdu leur
emploi. C'est la réalité. Il faut avoir été dans le milieu. On ne peut pas
penser d'avoir une augmentation de cette hauteur-là, un pourcentage de 30 % sur un an, il faut
être déconnecté, Mme la Présidente. Je m'en excuse de dire ça à la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
que j'apprécie particulièrement, mais j'ai été dans le milieu d'entrepreneurs,
on ne peut pas prendre une augmentation du salaire minimum de 30 %. C'est
d'être déconnecté de la réalité. C'est une solution simpliste à un problème
complexe. D'un côté, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ou la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite augmenter le salaire
minimum de façon radicale, mais, de l'autre, on dit qu'on veut soutenir nos PME. C'est un non-sens de faire porter l'ensemble
de l'inflation à nos entreprises du Québec, d'autant plus qu'une augmentation
de cette ampleur-là ne ferait que pousser l'inflationnisme encore une fois.
• (16 h 20) •
À court
terme, notre gouvernement travaille plutôt à mettre en place des mesures qui sont
ponctuelles, pour répondre directement aux problèmes des familles québécoises.
Mais ce qui est encore plus important, c'est le travail à long terme qu'on fait, Mme la Présidente, avec l'objectif de
faire prospérer l'économie du Québec en améliorant la productivité des entreprises et en contribuant à la création
d'emplois stimulants et bien rémunérés. Ça, c'est une solution à long terme
avec une vision. Et ça, c'est la vision du gouvernement de la CAQ.
Québec
solidaire veut augmenter radicalement le salaire minimum. On l'a dit, c'est une
solution facile et, je le répète, c'est une fausse, mauvaise bonne idée. C'est
une vision à court terme de l'économie. Et on choisit plutôt le chemin qui est ambitieux, à l'image de la société
québécoise, on veut soutenir la création d'emplois mieux rémunérés. Il faut
augmenter le salaire moyen et le salaire médian en stimulant l'économie, en
augmentant notre productivité et en favorisant la formation, la
requalification de la main-d'oeuvre.
Mme la Présidente, il est plus que grand temps
que le Québec entre dans une économie du XXIe siècle, et les solutions qu'on met en place sont des solutions
qui sont innovantes, ancrées dans une stratégie globale du gouvernement et surtout une stratégie
qui est cohérente. Ça passe naturellement par des mesures incitatives qui vont
venir soutenir les investissements en
numérisation, en automatisation et en intelligence artificielle. C'est de cette
façon-là qu'on va pouvoir stimuler et créer des investissements où est-ce que
nos entreprises vont pouvoir être compétitives au niveau mondial et de
pouvoir offrir des salaires décents à nos employés.
Comme je le
disais plus tôt, Mme la Présidente, je connais bien la réalité terrain des PME.
Je connais la problématique de la
rareté de la main-d'oeuvre, de chaînes d'approvisionnement. Tantôt, je vous
parlais de manufacturier. Mon
entreprise était dans la fabrication de fermes de toit et de poutrelles dans le
monde de la construction. La fluctuation du prix de marché du bois, je l'ai
vécue, la rareté d'un produit d'approvisionnement pour mon entreprise, les
délais de livraison et, naturellement, le
stress vécu par l'entrepreneur. Et, comme entrepreneur, Mme la Présidente, je
peux vous dire qu'on sent une responsabilité envers nos employés. Moi, dans
mon entreprise de service, quand j'avais 90 employés, j'avais en tête 90 familles à qui j'avais une
responsabilité. Dans mon entreprise manufacturière, j'avais 25 employés,
où je me disais que, ces gens-là, j'avais une responsabilité envers ces
familles-là.
Et j'en profite, Mme la Présidente, pour
remercier nos entrepreneurs d'être là. Ils viennent de passer un moment
excessivement difficile dans les deux dernières années. Quand je disais «le
stress qu'on a vécu», le stress que je vivais à cette époque-là était loin
d'une période de pandémie. Là, nos entrepreneurs, nos PME viennent de vivre
deux années complètement folles, des années d'exception, qu'on n'aurait jamais
pensé vivre dans notre vie puis qu'on ne souhaite pas vivre dans les 100 prochaines années. Mais là ce qu'on a
besoin, c'est d'aider ces entrepreneurs-là à pouvoir passer... et relancer l'économie du Québec. Et c'est justement
quand on parle d'investissement en automatisation, en requalification de la main-d'oeuvre, qui va aider à faire augmenter
les salaires des employés, mais on va passer par une requalification pour
que l'employé puisse gagner un salaire qui est supérieur.
Et, quand on dit que les PME, c'est au coeur de
l'économie québécoise, l'Institut de la statistique du Québec... Mme la Présidente, les entreprises de moins de
50 employés, savez-vous combien ça représente? 89 % et 97 % des
entreprises des régions du Québec. C'est incroyable, 97 % des
entreprises des régions du Québec ont moins de 50 employés.
Si on parle,
maintenant... 53 % ont moins de cinq employés, ça, c'est de la petite
entreprise. On parle de monter les salaires à 18 $ de l'heure, un
bond de 30 % en un an. Je vous le dis, Mme la Présidente, ça me fait mal
de dire ça, mais il faut être déconnecté,
déconnecté de la réalité de nos entreprises... Puis ce qu'on fait, c'est qu'au
lieu de stimuler les emplois on va
fermer des entreprises. Il faut se dire la vérité, il y a des PME qui vont
fermer, qui ne passeraient pas à travers une augmentation de 30 %
des salaires. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit accompagner nos
entreprises.
Par contre, je le répète, il est impératif
d'aider les familles québécoises, et les aider à faire face à l'augmentation inhabituelle de l'inflation, du taux d'inflation
qu'on vit. Et, comme gouvernement, on a comme objectif de remettre de
l'argent dans les poches des Québécoises et des Québécois. Et c'est exactement
ce qu'on va faire, encore une fois, au prochain budget, du 22 mars
prochain.
Il faut s'assurer de mettre en place des mesures
qui vont pouvoir soutenir nos PME mais pas les fragiliser comme le propose Québec solidaire. Il faut les
aider à augmenter leur rendement, et, en retour, si on est capables d'augmenter
le rendement, si on a de la requalification,
bien, on est capables d'augmenter les salaires en fonction de la productivité
qui va être faite et de la requalification de nos employés.
Mme la Présidente, je vois que le temps file, je
veux juste dire qu'on a été là pour nos PME depuis notre arrivée au gouvernement. Et vous savez quoi, Mme la
Présidente? On va être encore là. On va être là pour nos PME, nos entrepreneurs
parce que ce sont eux qui donnent des
emplois aux Québécois et aux Québécoises. Et ce qu'on va faire, également,
c'est que, si on supporte nos PME,
bien, on supporte nos familles, on supporte les Québécois et les Québécoises,
puis c'est comme ça qu'on va s'en sortir, tout le monde ensemble.
Et je
terminerais, Mme la Présidente, en rappelant que, dans les régions du Québec,
les gens savent qu'on comprend les réalités, parce que l'ensemble de la
députation de la Coalition avenir Québec est bien ancrée dans l'économie
des régions, et mes collègues sont largement
issus des milieux économiques régionaux et travaillent ensemble d'arrache-pied
afin que l'ensemble du Québec profite de la vitalité économique nationale. Mme
la Présidente, voilà comment agit le gouvernement,
qui a une vision d'avenir et qui croit au potentiel des PME, des travailleurs
et des travailleuses du Québec. C'est
ensemble qu'on va réussir à passer à travers cette période un peu plus
difficile, disons-le, en sortie de pandémie et en relance économique, mais
c'est ensemble qu'on va y arriver. Et je suis très fier de faire partie de ce
gouvernement-là, qui est là pour nos aux entrepreneurs, qui est là pour les
Québécois et les Québécoises, pour, justement, relancer ensemble
l'économie du Québec, et c'est comme ça qu'on va y arriver. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député d'Arthabaska. Et maintenant je cède la parole à M. le député de
Robert-Baldwin. Et vous disposez d'un temps de parole de 13 min 15 s.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole pour parler de la motion que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a
déposée aujourd'hui. On parle, en fin de compte, de trois... Enfin, moi,
je vois ça comme ayant trois composantes,
trois parties. On parle de coût de la vie, on parle du salaire minimum, et on
parle de quel devrait être le niveau de ce salaire minimum et à quelle
vitesse on l'augmente.
Pour ce qui
est du coût de la vie, Mme la Présidente, nous en avons beaucoup parlé dans les
derniers jours, dernières semaines, et j'ai l'impression qu'on va continuer
d'en parler beaucoup. La semaine prochaine, il y aura un budget. On va bien
voir quelles sont les mesures que le gouvernement va prendre. Moi, je l'ai déjà
dit et je le répète, je ne pense pas que cette situation inflationniste
qu'on vit maintenant soit si temporaire que ça. Les facteurs qui alimentent
l'alimentation... L'alimentation!
Pardon. Les facteurs qui alimentent l'inflation sont profonds. Il y a des
éléments très conjoncturels, hausse du prix du pétrole, et tout ça, la
guerre, la situation tragique en Ukraine, tout ça, mais, même avant ça, on
voyait que, déjà, il y avait des pressions
inflationnistes qui commençaient à se manifester. Et, même avant ça, on voyait
déjà que ces pressions inflationnistes
commençaient aussi à se généraliser. Ce n'était plus seulement une histoire
d'augmentation des prix d'alimentation et transport, mais ça commençait à se
répercuter un peu partout dans la structure de prix de notre société.
• (16 h 30) •
Donc, ce ne
sera pas rapide. On ne reviendra pas à un taux d'inflation de 2 % «anytime
soon». Ça va prendre du temps. Et puis, en plus, la vitesse à laquelle on va
éventuellement retourner avec une inflation moins élevée, ça va dépendre
beaucoup jusqu'où les taux d'intérêt vont
augmenter, et les hausses de taux d'intérêt ont aussi des effets sur l'économie
et sur le portefeuille des ménages,
des personnes, surtout ceux à plus bas revenus, surtout ceux qui ont quand même
des niveaux d'endettement élevés.
Donc, la situation dans laquelle on rentre en
2022, au Québec, au Canada, dans les pays de l'OCDE, ce n'est pas une situation facile et ça ne va pas
s'améliorer rapidement. Donc, moi, ce que je m'attends surtout à voir dans le
budget de la semaine prochaine, c'est vraiment les contours d'un plan
stratégique bien, bien orchestré, bien organisé pour nous dire dans
quelle direction on s'en va, comment on va passer à travers tout ça.
Parce c'est
un enjeu réel. Les familles passent par une période difficile présentement,
mais aussi, et c'est ça qui est le plus pernicieux de l'inflation, les gens
appréhendent que ça va être encore pire dans trois mois, dans six mois, dans
un an. Donc, quand les attentes
inflationnistes commencent à se déplacer et à bouger, les gens sont préoccupés
non seulement par la situation qu'ils vivent sur le moment présent, mais sur ce
qui s'en vient, et ça, écoutez, on n'a pas vécu ça depuis plusieurs décennies,
là, et ce n'est pas facile à résoudre. L'État a un rôle à jouer pour atténuer
un peu les effets de cela. On verra
bien la semaine prochaine dans le budget. Mais, comme j'ai dit, il faut, oui,
atténuer les effets à court terme et il faut aussi penser comment est-ce
qu'on gère ça à plus... moyen et à long terme.
Là, on vient
au salaire minimum. Le salaire minimum, c'est un des outils, c'est un des
moyens, oui, de faire face à cette situation, parce que les citoyens, oui,
doivent avoir un salaire décent. Et oui, c'est important qu'il y ait un salaire
minimum, dans nos sociétés développées, en Amérique du Nord, en Europe,
que ce salaire minimum là soit un salaire minimum décent et qui puisse vraiment
aider les personnes à avoir un train de vie raisonnable. Je pense qu'il n'y a
pas de... en tout cas, moi, je ne fais pas
partie de ceux qui pensent que le salaire minimum doit être à des niveaux
tellement bas pour ne pas trop pénaliser les entreprises. Non, non, on
doit avoir un salaire minimum qui est raisonnable, un salaire minimum qui a
vraiment l'effet souhaité de permettre aux familles d'avoir quand même une vie
décente.
Dans une
économie, vous savez, il y a toutes sortes d'emplois, toutes sortes de jobs. Il
y a des emplois, il y a des gens hyperspécialisés, mais il y a aussi des
emplois, ce qu'on appelle des «entry level», des premiers emplois. Il y a aussi
des emplois que des personnes préretraitées ou retraitées veulent aussi
occuper, donc il y a toutes sortes d'emplois. Et, dans une économie comme la nôtre, tous ces emplois-là,
toutes ces personnes-là sont importantes. Ce n'est pas parce que vous
travaillez au salaire minimum que votre contribution dans la société est moins
importante qu'un médecin spécialisé, ou qu'un comptable propriétaire d'entreprise, ou quoi que ce soit. Toutes
les personnes, tous les êtres humains sont importants. Tout le monde a un rôle à jouer. Tout le monde...
bien, beaucoup de personnes sont aussi des mères de famille, des pères de
famille, ont des enfants, et toutes ces personnes-là souhaitent que leurs
enfants puissent aussi avoir un avenir prometteur.
Et donc, dans
cette équation-là, le salaire minimum joue un rôle très important. Il y a eu
toutes sortes d'études qui ont été faites. Récemment, il y a même donné des
prix Nobel d'économie qui ont été accordés à des personnes qui ont passé toute
une vie à étudier cette situation de salaire minimum. Et vraiment, vraiment, je
ne pense pas qu'il y a grande discussion sur la pertinence d'avoir un salaire minimum décent et le bien que ça
peut faire à une société capitaliste. Oui, nous vivons toujours dans une
société capitaliste, et moi, j'espère qu'on va continuer à vivre dans une
société capitaliste. Et, pour que le capitalisme puisse bien
fonctionner, il nous faut des salaires minimums décents et raisonnables.
Là,
maintenant, la question, Mme la Présidente : Bien, alors, c'est quoi?
C'est quoi, ce niveau de salaire minimum? Bon, à partir du 1er mai, au Québec, on va être rendus à
14,25 $ de l'heure. Ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
propose, c'est qu'un an plus tard, donc le 1er mai 2023, on se rende à
18 $ de l'heure. Ça veut dire une augmentation de 3,75 $, à peu près, quoi, 25 %, 26 % d'augmentation.
Et c'est là où mon collègue de LaFontaine et moi, c'est là où nous avons
un petit problème. Donc, nous avons essayé de trouver un moyen de peut-être...
un compromis où l'Assemblée nationale pourrait se prononcer favorablement,
collectivement, dans cette direction-là. Vous me demanderez, Mme la Présidente,
c'est quoi, ce niveau-là. Est-ce que c'est 18 $ de l'heure? Est-ce que
c'est 18,25 $? Est-ce que c'est 17,95 $? Je n'ai pas la moindre idée. Franchement, là, je ne peux pas vous dire
ici, maintenant. J'ai une idée, oui, pardon, j'ai eu une idée, oui, mais il faudrait, comme mon collègue a
mentionné, il faudrait convenir, appelons-le ce qu'on voudra, des états généraux,
une vaste discussion, pour analyser cette question-là.
Pendant longtemps, pendant longtemps, on s'est
basé sur des études. Ça a été mentionné ici, des études de l'économiste bien connu Pierre Fortin, et d'autres
qui disaient que le salaire minimum soutenable à long terme serait un salaire minimum de 50 % du salaire moyen dans
notre société. Bon. Pourquoi pas 48 %? Pourquoi pas 55 %? Ça,
c'était, cette conclusion... on est
arrivés à cette conclusion il y a déjà un certain nombre d'années. Je pense
qu'on doit, on devrait actualiser ces études-là. Bien sûr, il y a toutes
sortes d'analyses techniques qu'on peut faire, mais c'est aussi une discussion
politique qu'on doit avoir. Est-ce que c'est vraiment 18 $? Est-ce que ça
pourrait aller à 20 $, comme M. Audet
a mentionné? Oui, oui, j'ai bien entendu ce que M. Audet avait mentionné,
les 20 $ de l'heure. Est-ce que ce serait 15 $ de l'heure?
Franchement,
je ne peux pas me décider, ici et maintenant, quel serait ce montant-là, mais
j'aimerais bien qu'on poursuive la conversation. J'aimerais bien qu'on analyse
cela comme il faut pour qu'on arrive à une solution consensuelle, parce que ce n'est pas simple, c'est un sujet
complexe. Et surtout, moi, ce que je souhaiterais, là, «in my wildest
dreams»... Oh! n'allons pas dans cette direction-là. Mais
en tout cas c'est complexe. Et là je ne veux pas juste dire des trucs... Parce que
le salaire minimum dépend aussi d'où on habite. Je pense que l'idée d'avoir un
salaire minimum à un chiffre, quel qu'il
soit, 18 $, 20 $, 15 $, et que ce soit le même partout... que ce
soit 18 $ à Montréal, ou 18 $ à Chibougamau, ou 18 $ en Abitibi, ce n'est pas la même chose. La
structure de coûts d'une économie régionale, elle est différente de région en région. En Outaouais, Mme la Présidente, un
salaire minimum, à Hull ou à Aylmer, ce n'est pas la même chose que le salaire
minimum... La capacité de payer un salaire
minimum à Hull n'est pas la même chose que dans le Pontiac, dans le fond du
Pontiac. Donc, les subtilités régionales sont
hyperimportantes. Est-ce qu'on pourrait avoir, au Québec, un salaire minimum
qui varierait selon la région? On pourrait
peut-être réfléchir à ça. Il y a là, peut-être, quelque chose. Nous avons déjà
fait, dans notre structure de soutien
gouvernemental, toutes sortes de crédits d'impôt, toutes sortes de mesures où
ça change un peu par région. Je ne
dis pas que c'est simple, parce que des fois, les régions, comment... où on
établit la frontière, et tout, et tout? Mais il faudrait qu'on
réfléchisse à ça.
On
a beaucoup... À un moment donné, on parlait beaucoup du salaire minimum à
15 $, 15 $, et ça avait commencé aux États-Unis. Ça avait commencé à New York, comme ça avait commencé en
Californie. Bien, bien sûr, 15 $ à New York, vous n'allez pas très loin avec 15 $ à New
York. 15 $ dans le Pontiac, 15 $ de l'heure dans le Pontiac, ça vous
amène beaucoup plus loin que
15 $ à New York. J'exagère, évidemment. C'est une analogie qui ne tient
pas la route, mais juste pour vous dire
que ces spécificités régionales sont très importantes aussi. Il faut qu'on soit
capables de prendre tout ça en considération.
Et,
pour ça, il nous faut vraiment des études. Il faut vraiment une grande
discussion, une bonne analyse. Peut-être 50 % du salaire médian, c'était très correct il y a 10 ans, il
y a 15 ans, peut-être qu'aujourd'hui ce n'est plus ça. Peut-être
que c'est 60 %. Il faudrait qu'on le voie.
• (16 h 40) •
Je
termine en disant aussi une autre chose, Mme la Présidente, c'est important. Au
Québec, il y a 4,5 millions de travailleurs, donc la population
active, là, les personnes au travail, c'est 4,5 millions de personnes,
toutes sortes d'âges, toutes sortes de
salaires, toutes sortes d'expertises, tout ça. Il y a
300 000 personnes, à peu près, au salaire minimum. Ces 300 000 personnes sont aussi importantes
que l'autre 4,2 millions, elles sont aussi importantes et aussi
nécessaires au bon roulement de notre
économie, mais il faut garder en considération cela. Et surtout, et je finis
avec ça, ces 300 000 personnes, ce n'est pas les mêmes personnes tout le temps. Il y a des personnes qui
tombent au salaire minimum il y a des personnes qui sortent du salaire minimum. Donc, c'est dynamique, cette histoire-là.
Et ce qu'il faudrait faire, il me semble, c'est de faire tout ce qu'on peut
pour que les personnes sortent du salaire minimum et d'avoir le moins possible
de personnes qui rentrent, qui
tombent dans le salaire minimum. Et, malheureusement, l'inflation qu'on vit
présentement, c'est un facteur qui
pourrait provoquer une chute, donc plusieurs personnes vont se retrouver au
salaire minimum, quand elles ne l'étaient pas. Merci beaucoup.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors,
je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et la prochaine
intervenante sera Mme la députée de Roberval. Et vous disposez d'un temps de
parole de huit minutes.
Mme Nancy Guillemette
Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente.
Donc, permettez-moi d'abord de saluer les collègues ici présents. Salutations également au député d'Hochelaga-Maisonneuve,
que je remercie pour sa motion sur le coût de la vie et l'inflation
aujourd'hui. Ça va nous permettre d'échanger et de débattre sur ce sujet.
Donc,
oui, c'est un enjeu très important. On le voit tout particulièrement en ces
moments par rapport à la sortie de crise
de pandémie, mais aussi avec la guerre qu'on vit en Ukraine présentement. Donc,
on le voit aussi aux nouvelles. On l'entend, on le sait, on a été les
deux dernières semaines dans nos comtés. Donc, on l'a entendu dans les
conversations autour de nous, dans nos
familles, avec nos amis, nos collègues, dans les commerces lesquels on a visités.
Le sujet est sur toutes les lèvres
pour une raison bien particulière, Mme la Présidente : l'inflation, ça
touche tout le monde, tout le monde ici et tout le monde au Québec.
Donc,
oui, c'est important de se saisir de cet enjeu. Et le député
d'Hochelaga-Maisonneuve nous donne l'occasion, aujourd'hui, d'en débattre ici, au salon bleu, d'échanger sur nos
perspectives et nos orientations, sur les meilleurs moyens pour faire
face à cette situation qui est inédite, disons-le.
Vous savez, Mme la
Présidente, chacun d'entre nous est en mesure de voir l'impact de cette
situation sur notre propre portefeuille, que ce soit à la station-service, à l'épicerie
ou lors de toutes nos autres dépenses quotidiennes. Je comprends tout à fait la réalité des familles à revenus modestes qui
peuvent avoir de la difficulté à boucler les fins de mois, pour qui cette hausse du coût de la vie n'est pas
seulement synonyme de peut-être moins de gâteries, moins de dépenses, moins
de sorties, mais carrément de soucis au niveau du logement, de l'habitation et
des besoins essentiels.
Cette
réalité, ça me touche particulièrement, étant donné mon implication passée dans
le milieu communautaire, que ce soit
au milieu de la santé mentale ou au niveau de mes implications à la Corporation
de développement communautaire du
Domaine-du-Roy ou à la maison des jeunes de Roberval. Vous savez, Mme la
Présidente, dans le milieu communautaire, on est appelés à venir en aide
aux personnes les plus vulnérables de notre société. Que ce soit au niveau de
la précarité financière, des problèmes
d'ordre... sociaux ou autres, nous côtoyons ces personnes, jour après jour,
dans le souci de bien les soutenir et
dans les défis qu'ils vivent. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour leur
trouver des outils afin de leur venir
en aide, de les aider. Ces expériences dans le communautaire, Mme la
Présidente, je les porte en moi, je les porte dans mon coeur au quotidien. Ça me permet d'analyser
les situations comme celle-ci, soulevée aujourd'hui avec une sensibilité
certaine pour les enjeux et les défis que
vivent ces personnes. Les personnes à revenus modestes sont particulièrement
touchées par cette augmentation du coût de la vie, et c'est pourquoi je
suis particulièrement fière des actions rapides que notre gouvernement a prises
afin de leur venir en aide et de leur permettre de respirer un peu mieux à la
fin de mois.
Permettez-moi de vous
rappeler certains investissements que nous avons annoncés à l'automne dernier.
Donc, pour aider les ménages à faibles
revenus et moyens revenus, nous avons mis en place une prestation
exceptionnelle pour le coût de la
vie. Donc, on le sait, la hausse des prix à la consommation de la dernière
année est particulièrement difficile à
absorber pour ces ménages qui consacrent normalement une plus grande proportion
de leurs revenus pour leurs besoins essentiels.
Une aide forfaitaire d'un montant de 200 $ par adulte a été prévue ainsi
qu'un montant supplémentaire de 75 $ pour les personnes vivant seules. Cette prestation sera versée à 3,3 millions
de Québécois, et ça représente une somme de 740 millions de
dollars.
Donc, pour
arriver à ces montants, on s'est basé sur les mesures du panier de consommation
qui définit un panier établi de biens
et de services essentiels pour une personne. Donc, pour 2020, ce panier était
estimé à 20 709 $ pour une personne
seule et à 29 287 $ pour un couple sans enfant, donc pour les biens
de consommation. On prévoyait une inflation d'environ 4 % sur certains biens dans ce panier. Donc, les montants
de 275 $ pour une personne seule et de 400 $ pour un couple
visent à compenser l'écart occasionné par l'augmentation du panier.
On ne
s'arrête pas là. On s'est également intéressés au logement abordable. Comme on
le sait, le prix des logements a
augmenté de façon significative au cours des deux dernières années, ce qui
affecte particulièrement les ménages à faibles revenus. On investit de plus en plus
dans nos logements sociaux. C'est plus de 1 400 logements qui
devraient être complétés d'ici la fin
de 2022, et ça aussi, ça va aider grandement nos familles. La majorité des
logements seront habités par des ménages ayant des besoins particuliers
en matière d'habitation et qui auront des besoins également d'accompagnement.
Donc, c'est
pourquoi on a prévu une somme de 26,5 millions de dollars sur cinq ans
pour financer des organismes communautaires qui vont pouvoir venir en
aide à ces gens-là. C'est donc plus de 1 000 ménages qui habiteront
dans ces logements, qui pourront avoir une aide d'organismes communautaires. On
a également prévu 41,4 millions pour un
programme de supplément au logis afin d'offrir aux ménages à faibles revenus un
logement abordable sur le marché privé. Cette somme servira à financer
l'ajout de 1 000 unités additionnelles au programme et la conversion
de 500 unités du programme Supplément au loyer d'urgence vers le programme
Supplément au loyer—Marché
privé.
Au-delà de nos investissements pour supporter
les personnes à faibles revenus, nous avons également investi dans le milieu du
communautaire. On le sait, le communautaire, c'est un filet social important
pour les gens les plus vulnérables, nos personnes en difficulté, itinérance,
santé mentale. Donc, le plan d'action qui a été déposé par mon collègue ministre de la Santé et des Services
sociaux, itinérance, 2021‑2026, ce plan vise à prévenir et à réduire
l'itinérance mais aussi à accompagner
les gens qui se trouvent dans des situations de précarité, notamment, pour
stabiliser leur situation résidentielle, socioprofessionnelle, financière,
juridique ou de santé. C'est une somme de 280 millions sur cinq ans
qui est prévue dans le plan d'action.
• (16 h 50) •
Donc, on a
plusieurs sommes ici, là, que je pourrais vous nommer : 77 millions
pour permettre aux personnes en situation
d'itinérance ou de risque de se trouver un logement à prix modique,
53 millions pour des services d'hébergement d'urgence,
40 millions de dollars pour rehausser le continuum de services en
dépendance, 14 millions pour réaliser des projets qui viseront la
réduction de l'itinérance.
Mme la
Présidente, le ministre du Travail vous a expliqué tout à l'heure pourquoi la
hausse des salaires minimums au seuil de 18 $ n'est pas
souhaitable, n'est pas souhaitable à court terme, pourquoi elle ne réglerait
pas les problèmes financiers de nos citoyens à moyens revenus, donc, de façon
pérenne. Je crois que nous avons démontré, en tant que gouvernement, notre volonté de supporter ces personnes avec des mesures
qui seront efficaces. Le 22 mars prochain, mon collègue va déposer
un budget qui, oui, j'en suis convaincue, répondra aux besoins, aux enjeux
auxquels font face les Québécois avec la hausse du prix de la consommation.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Roberval. Alors, il est maintenant temps de céder la parole à l'auteur de cette motion pour sa réplique de
10 minutes. Et il faudra que vous nous indiquiez si vous voulez
inclure l'amendement proposé par M. le député de LaFontaine. La parole est à
vous.
M.
Alexandre Leduc (réplique)
M. Leduc : Merci,
Mme la Présidente. J'aurais besoin d'une heure pour dire tout ce que j'ai envie
de dire sur ce qui s'est dit ici dans
les précédentes minutes. C'était, cela dit, un débat fort intéressant, un débat
de fond comme on n'a pas toujours l'occasion d'avoir à l'Assemblée
nationale.
Commençons en
répliquant à plusieurs choses qui ont été dites, d'abord, avec mon vis-à-vis,
le ministre du Travail. Il a beaucoup fait référence au filet social du Québec
en disant : Pas besoin nécessairement d'augmenter le salaire minimum plus que les maigres... quelques sous
qu'on donne à chaque année parce qu'il y a un filet social. Oui, il y a un
filet social au Québec. Bravo, le
filet social qu'on a construit puis qu'on continue à défendre! La question du
salaire minimum, c'est qu'on veut
faire en sorte que la répartition de la richesse, oui, elle se fasse au niveau
de l'État, mais elle se fasse surtout sur
le milieu du travail, là où elle se produit, sur le plancher des vaches. C'est
une chose, de dire qu'avec nos impôts on va essayer d'équilibrer, à gauche et à
droite, comment ça se passe, la répartition de la richesse, au Québec, mais, si
on n'est même pas capable de la
répartir lorsqu'elle se crée au travail, bien, on n'y arrivera pas, Mme la
Présidente. Et c'est là-dessus qu'on
doit intervenir, parce que ce n'est pas vrai que c'est l'argent des impôts de
la classe moyenne qui va venir combler les insuffisances salariales des
entrepreneurs qui ne sont pas capables d'offrir plus que le salaire minimum.
Autre chose,
le ministre disait qu'il faut quelque chose d'objectif. Il dit : Notre
50 % du salaire moyen, c'est une donnée
objective. Bien, c'est objectivement insuffisant pour beaucoup de monde, qui ne
sont pas capables d'y arriver. Je suis
allé revérifier la statistique pendant les autres interventions. Le bilan
fin 2021 des banques alimentaires du Québec, 14,6 % des gens qui fréquentent
les banques alimentaires ont un emploi. Ils ont un emploi, 14,6 %. Moi, ça
me fait halluciner, cette statistique-là.
Visiblement, ce n'est peut-être pas le cas, l'autre bord. Mais, s'il tient
absolument à avoir une mesure objective, je lui en ai livré une, le collectif, alentour du 18 $, lui en a
livré une, c'est la MFR-60, la mesure de faible revenu 60. C'est
une donnée tout aussi objective que celle du «verrou Fortin», qu'il utilise
depuis beaucoup trop d'années.
Je vais répondre à mon collègue de LaFontaine
qui me proposait un amendement. Malheureusement, Mme la Présidente, je vais le refuser. Je salue sa volonté, cela dit, d'entamer
le dialogue, de faire des consultations. On l'avait déjà mis, ça, sur la table, dans le passé, l'idée de
faire des consultations. Cela étant dit, on a assez attendu, Mme la Présidente,
il faut de l'action. Si le Parti libéral
m'avait proposé une motion pour, peut-être, étirer de peut-être une année ou
deux années supplémentaires l'arrivée, l'atterrissage aux 18 $ de
l'heure, je l'aurais considéré avec beaucoup d'intérêt. Cela dit, de rayer la question du 18 $ pour mai 2023 puis
le remplacer par une consultation, ce n'est pas du tout à la hauteur de
l'urgence à laquelle nous faisons face, d'offrir des conditions de
travail décentes aux gens du Québec qui portent notre économie à bout de bras.
Au député de
Saint-Jérôme, maintenant, j'aimerais commencer par souligner, faut-il le
rappeler, que la circonscription de
Saint-Jérôme comporte d'énormes poches de pauvreté, c'est dans les
circonscriptions les plus pauvres au Québec. Il nous dit : Le salaire minimum, ce n'est pas un
salaire minimum, ça devrait être... c'est comme un salaire étudiant. Ouch! Ça
fait mal, Mme la Présidente, d'entendre ça.
Et la justification, c'est qu'il y aurait, et qu'il y a, semble-t-il, 60 %
des gens au salaire minimum qui sont aux études. J'ai eu le temps de vérifier
un peu. Ça semble être le cas, en effet, pour cette année, mais ça n'a pas
toujours été le cas. Plus on remonte en arrière, puis ça varie selon les années,
ça a déjà été 40 %, ça a déjà été
plus bas, ça a déjà été moitié-moitié. Ça varie d'une année à
l'autre, Mme la Présidente, la proportion d'étudiants, étudiantes au
salaire minimum.
Puis, même à
ça, même si c'est 60 %, cette année, qui sont aux études et au salaire
minimum, qu'est-ce qu'on fait avec le
40 % qui reste? Eux, c'est correct? Eux, c'est moins grave, parce qu'ils
sont soudainement en minorité? Voyons donc! Si on est à 40 % de gens qui ne sont pas aux études au salaire
minimum, on leur dit quoi, là? Il nous disait, le député de Jérôme : Ah! c'est comme un salaire d'entrée,
les étudiants vont l'avoir quelques années, puis, plus tard, ils vont avoir
autre chose. Ça fait que, pour les
40 %, eux autres, ils font quoi avec ce salaire-là qui, visiblement, n'est
pas suffisant? Ils vont l'endurer
toute leur vie? Comme ma collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques nous a dit, on
en a plusieurs. Dans chacune des
circonscriptions du Québec, il y en a, du monde au salaire minimum, soit qui
vivent seuls, soit qui sont en couple, des fois ils sont en famille. Ce
n'est pas suffisant pour vivre. Ce n'est pas suffisant pour vivre.
Le député d'Arthabaska nous dit : La MPC,
c'est bien. La proposition de Québec solidaire, c'est radical, c'est
déconnecté. Un instant. La Mesure du panier de consommation, là, c'est une
donnée intéressante, avec laquelle on peut discuter, mais c'est vraiment le
strict minimum. Au Québec, les travailleurs, travailleuses qui sont au salaire
minimum, ils ont le droit de vivre, pas
juste de survivre. Ils ont le droit d'avoir un toit, d'avoir des vêtements, de
la nourriture, mais ils ont le droit
d'aller aussi se payer une petite gâterie avec les enfants au restaurant, une petite
sortie au cinéma, peut-être avoir une
épargne, éventuellement s'acheter un REER. Ils ont-u le droit d'avoir ça, ceux
qui sont au salaire minimum, ou ils n'ont pas le droit? En ce moment, ils n'ont pas le droit. En ce moment, ce
n'est pas possible, on n'y arrive pas. On va à la banque alimentaire chercher de la nourriture pour manger,
au salaire minimum. On n'y arrive pas. C'est ça, la question qu'il faut se
poser.
Mme la
Présidente, ce débat-là est fascinant. Il y a plusieurs intervenants qui s'y plongent
depuis plusieurs années. Un de
ceux-ci a été reconnu récemment, c'est l'économiste canadien David Card, qui
travaille en Californie, si je ne me trompe
pas, à Berkeley. Il a reçu ce qu'on appelle parfois le prix Nobel d'économie,
le prix d'économie de la Banque de Suède,
là, qui est le vrai titre, pour l'ensemble de son oeuvre. Il a fait une
pléthore d'études sur le salaire minimum, et le constat qui ressort à
travers toutes ses études, sur plusieurs années, c'est que l'augmentation du
salaire minimum, une augmentation forte de
salaire minimum n'entraîne pas automatiquement une diminution d'emplois. Alors,
quand le député d'Arthabaska nous dit :
Tout le monde va perdre sa job, si on met 18 $ de l'heure demain matin,
visiblement, la science, la science économique, la recherche économique
nous indiquent que c'est un mythe, un mythe qui a bien servi pendant plusieurs années pour maintenir à la baisse les
salaires, des salaires de crève-faim, on pourrait dire, mais ce n'est pas le
cas.
Une hausse du
salaire minimum, là, importante, qu'est-ce qui va se passer? Une personne qui
est au salaire minimum puis qui
passerait, là, de 14,25 $ à 18 $, la balance qu'elle va avoir de
plus, qu'est-ce qu'elle va faire avec cet argent-là? Est-ce qu'elle va aller le placer dans des paradis
fiscaux? Probablement pas. Probablement qu'elle va acheter plus d'aliments,
plus de vêtements pour les enfants, plus de sorties avec sa famille ou pour son
temps personnel. C'est tout de l'argent qui va être investi où? Dans l'économie locale, dans l'économie du coin de rue,
dans l'économie du village, dans l'économie locale. On parle des PME
depuis tantôt. Ça va être les premières bénéficiaires d'une augmentation forte
du salaire minimum.
Mais je suis parfaitement conscient que ce ne
sera pas simple pour toutes les PME. C'est pour ça qu'à Québec solidaire, à chaque fois qu'on parle du salaire
minimum, on dit qu'il faut créer un fonds d'aide temporaire pour aider à
encaisser le choc, parce qu'on peut le dire,
ce serait un choc, une augmentation de 30 %, on est bien conscients de ça,
mais l'encaisser, le choc. Une aide
temporaire, le choc est encaissé, puis, après ça, le pouvoir d'achat qui a été
augmenté drastiquement fait son effet. Si on croit à l'économie locale,
on devrait croire à ça aussi.
D'ailleurs,
mes amis de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — je dis «mes amis» parce qu'on se taquine souvent
sur plein de projets de loi — publient souvent des sondages maison. Ils en ont
fait un, il y a quelques semaines,
qui était fascinant. Ils demandaient : Comment vous enregistreriez ça,
vous, les entreprises, des augmentations fortes de salaire minimum? Puis il y en a neuf sur 10 qui ont dit qu'ils
ne seraient pas du tout menacés de fermeture par une augmentation forte du salaire minimum. C'est une
bonne nouvelle, neuf sur 10. Ça veut dire qu'on peut très bien se concentrer
sur le 10 % qui reste puis essayer de
monter un programme de soutien temporaire pour qu'ils puissent encaisser une
hausse du salaire minimum qui permettrait à tout le monde de vivre dans
des conditions décentes.
• (17 heures) •
Autre
argument, Mme la Présidente : la pénurie de main-d'oeuvre. On n'a pas eu
le temps d'en parler beaucoup. Dans
les minutes qu'il me reste, je vais le traiter un peu. Ça, c'est un contexte
qui a quand même beaucoup changé. Quand on a commencé à parler du salaire
minimum à 15 $, en 2015, 2016, 2017, on n'était pas tout à fait encore
dans le contexte de pénurie de
main-d'oeuvre qu'on connaît en ce moment, qui est très fort, mais on dirait
qu'on ne saisit pas la mesure de cette
pénurie de main-d'oeuvre là sur l'intérêt de hausser le salaire minimum. Le
ministre du Travail nous dit des fois : Ah! bien, on le voit, tranquillement il y a des entreprises qui, à gauche, à
droite, augmentent d'eux-mêmes leurs salaires. Je l'ai vu, l'autre jour, on fait... les députés de
Montréal font souvent le trajet de la 20, Québec-Montréal, on fait un petit
arrêt au Madrid, au McDonald, grosse affiche : Salaire minimum de
17 $. À McDonald, bien sûr, pas au Québec. Bien, c'est parce qu'ils
peuvent se le permettre. C'est McDonald, c'est une entreprise multinationale.
La petite pataterie, là, au coin de la rue, dans Hochelaga, je ne suis pas sûr qu'elle est capable d'offrir
17 $ de l'heure. Tandis que, si on augmente le salaire minimum, et que, là, c'est pareil pour tout le monde, là il
n'y a plus de débat. Et c'est là que ça devient intéressant d'avoir un
programme spécifique pour aider les PME à traverser ce choc-là.
Alors, il y a
plein de domaines qui sont en pénurie de main-d'oeuvre : le personnel en
soutien de service, le personnel professionnel
en sciences naturelles et appliquées, représentants et représentantes de ventes
et de vendeuses, commerce de gros et
de détail. Pénurie de main-d'oeuvre partout. Comment on va y arriver si on n'a
pas des conditions de travail décentes? On a donné des primes COVID,
pendant la pandémie, aux travailleurs essentiels, parce que sinon on n'accotait
pas les prestations de la PCU. C'était une
démonstration flagrante qu'on n'était pas capable d'y arriver avec les
insuffisances du salaire minimum actuel au Québec.
Mme la
Présidente, dans les secondes qu'il me reste, je veux intervenir, finalement,
sur la prévisibilité. Il y a un consensus qui traverse tout le champ
politique, de la gauche à la droite, en salaire minimum, c'est la prévisibilité,
les entreprises ont besoin de prévisibilité.
Quand je vous parle d'un plan de hausse jusqu'en mai 2023, c'est qu'on pourrait
faire plus qu'une hausse par année. Ça s'est déjà vu ici, au Québec, ou
dans d'autres pays. On pourrait discuter de mai 2024 éventuellement, on est
ouverts à ça, mais il faut qu'on arrive bientôt, rapidement à 18 $.
L'idée que M.
le ministre dit : Prenez votre temps, patience, on y arrivera un jour, à
15 $, ce n'est pas suffisant. Les gens,
en ce moment, travaillent, mais ils n'y arrivent pas, ils fréquentent des
banques alimentaires. C'est inacceptable pour un Québec, un Québec qui se veut solidaire, un Québec qui se veut
prospère. Je pense qu'on est capables, au Québec, de soutenir nos travailleurs et travailleuses et de
soutenir nos entreprises pour offrir un salaire décent pour tous et toutes.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, ce débat est terminé, et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la montée
constante de l'inflation qui a un énorme impact sur le coût de la vie
pour les citoyennes et les citoyens et plus particulièrement pour les personnes
ayant un revenu modeste;
«Qu'elle constate que l'augmentation du salaire minimum
prévue par le gouvernement ne permet pas aux travailleuses et aux
travailleurs d'absorber l'augmentation des coûts;
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de
présenter un plan d'augmentation graduelle du salaire minimum à au moins
18 $ l'heure [et ce] d'ici le 1er mai 2023 afin d'assurer une
prévisibilité des hausses; et
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure dans le plan
d'augmentation du salaire minimum des mesures de soutien pour les
petites entreprises et le milieu communautaire.»
Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander un
vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui.
Alors, je vous demande de reporter ce vote à demain, lors de la période des
affaires courantes.
Vote reporté
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Le
vote sur la motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve sera tenu
demain, après les affaires courantes.
Maintenant,
pour connaître la suite de nos travaux, je vous cède la parole, M. le leader
adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger : Oui.
Alors, je vais vous demander de rappeler l'article 3 du feuilleton pour la
suite... On continue ce qu'on avait entrepris ce matin.
Projet de loi n° 21
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Très bien. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 21, Loi
visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production
d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.
Au moment d'ajourner ce débat, M. le
député de Robert-Baldwin, c'est vous qui aviez la parole. Vous aviez déjà
utilisé 7 min 9 s de votre temps de parole, et je vous recède la
parole pour terminer votre intervention.
M. Carlos J. Leitão (suite)
M. Leitão : Très
bien. Et donc, en principe, j'ai...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : ...
M. Leitão :
Ah! Quel plaisir!
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Non, excusez-moi!
M. Leitão :
Non, non, non, je ne pense pas.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Ce n'est pas ça. C'est 20 minutes.
M. Leitão :
20 minutes. C'est ça. Bon. O.K. Mais ce ne sera pas ça. Donc, je vais
juste terminer là où j'avais commencé, Mme la Présidente.
Donc,
au moment de notre interruption, j'étais en train de dire, j'étais en train de
soulever la question qu'on entend plusieurs voix ici, et, là, que
peut-être qu'on devrait... peut-être que le gouvernement du Québec devrait
considérer se tourner à nouveau vers l'augmentation de la production
d'hydrocarbures sur notre territoire.
Je
disais qu'évidemment nous ne partageons pas un tel point de vue, pour plusieurs
raisons, la première étant toute simple,
toute pratique, il n'y en a pas, on a bien cherché, on a bien exploré depuis
quelques années, mais on n'a pas trouvé vraiment de dépôts... de réserves intéressantes, à part quelques petites
exceptions ici et là, et qu'aussi, d'un point de vue de lutte aux
changements climatiques, ce ne serait pas souhaitable non plus. On sait très
bien que c'est la consommation d'hydrocarbures
qui contribue le plus aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, le plus vite
que nous serons capables de nous
sortir des hydrocarbures, en tant que consommation d'hydrocarbures, le plus
rapidement on va arriver à cette... là où on va arriver, de réduction
substantielle de gaz à effet de serre.
J'avais
aussi mentionné, avant qu'on se quitte, que le contexte actuel avait un peu
changé. Le projet de loi avait été déposé le 2 février 2022.
Évidemment, il y a eu l'horrible guerre en Ukraine, parce que c'est vraiment un
événement terrible, Mme la Présidente. Moi,
je ne pensais jamais voir ça, là, un pays indépendant, démocratique qui se fait
envahir par un voisin qui lui dit
qu'il n'a pas le droit d'exister, là. Je ne comprends pas ça, là. En tout cas,
cela a changé beaucoup de choses dans
l'économie mondiale, globale, une forte pression à la hausse sur les prix des
matières premières. On a surtout constaté que le prix du pétrole brut a
beaucoup augmenté. Ça avait même atteint 120 $ le baril. C'est revenu à
peu près à 90 $ le baril, c'est encore très élevé.
La
seule raison que je mentionne tout ça, dans le contexte du projet de loi n° 21, c'est que, bon, un des aspects du projet de loi, ce
n'est pas seulement de révoquer les licences des producteurs, mais c'est aussi
de mettre en place un programme
d'indemnisation. Ce programme... Et on avait réservé 100 millions de
dollars pour ce programme d'indemnisation. Je pense que les discussions,
les négociations avec les entreprises vont être peut-être un peu plus ardues, étant donné cette hausse récente du prix
du pétrole brut dans les marchés mondiaux, donc ça risque de compliquer
les choses. Mais j'aimerais bien que le gouvernement tienne son bout et que,
oui, il faut négocier une compensation juste, mais il ne faut pas non plus se
laisser tirer par les tout derniers éléments dans cette situation de hausse
très forte des prix.
Donc,
nous avions déjà mentionné que nous sommes, bien sûr, pour le principe de ce
projet de loi. Il va y avoir des ajustements suggérés en étude
détaillée, et nous allons participer, de façon très volontaire et très constructive,
à l'étude détaillée de ce projet de loi. Et
je le dis aussi parce que nous ne sommes pas tout à fait étrangers à une telle
situation, parce que, rappelons-nous,
on avait fait déjà... le gouvernement précédent avait fait déjà quelque chose
comme ça concernant les permis
d'exploitation et d'exploration sur l'île d'Anticosti. Le gouvernement
précédent avait, de façon très claire, mis fin à l'exploration de gaz
naturel sur l'île d'Anticosti.
À ce moment-là, je me
rappelle encore, Mme la Présidente, deux choses se sont passées, quand on a
pris cette décision-là. On savait qu'on
devrait négocier avec les entreprises qui détenaient ces permis-là. Et donc on
a négocié. C'étaient des négociations
ardues. Ça ne se passe pas si rapidement que ça ni si simplement que ça, mais
on l'a fait. Et je me rappelle aussi
qu'à ce moment-là nos amis de la Coalition avenir Québec étaient contre une
telle mesure. Ils disaient que, justement, que le Québec devrait profiter de ses gisements d'hydrocarbures. Donc,
ils étaient très fâchés avec nous, avec le gouvernement de l'époque,
pour avoir fait ça. Comme quoi, des fois, le temps, le temps arrange les
choses, hein, des fois, on voit des revirements intéressants.
Alors, voilà, Mme la Présidente, donc, projet de
loi n° 21, sur le principe, on est entièrement d'accord.
On va participer, collaborer
activement au processus d'étude détaillée et on espère pouvoir approuver, voter
sur ce projet de loi le plus rapidement possible. Merci, Mme la
Présidente.
• (17 h 10) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Robert-Baldwin. Et maintenant je cède la parole à nouveau à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Difficile d'avoir des
allergies dans ce temps-là, hein, c'est comme le nez coule. Ah! mon Dieu! Bien,
ce n'est pas grave, parce qu'on est là, pour cet après-midi, pour parler du
principe du projet de loi n° 21 sur la
question des hydrocarbures.
Alors, grosso
modo, j'ai envie de nommer quelques éléments qui m'ont frappée dans les
auditions qu'on a eues, et qui nous
amènent à faire notre réflexion, parce qu'en matière de mettre fin aux
hydrocarbures, les hydrocarbures, qui peuvent être tant pétroliers, gaziers que le
charbon, mais, au Québec, on parle essentiellement du pétrole et du gaz... que
de mettre la clé dans l'exploitation de
cette industrie-là, c'est quelque chose qui est plus que recevable. Il est
temps qu'on le fasse.
Je nous
rappelle, Mme la Présidente, que le GIEC nous a, la semaine dernière, voilà
deux semaines, pardon, donné un coup
de bat dans le front avec son dernier rapport, qui, en fait, fait juste nous
dire : Regardez, à force d'attendre, à force de ne pas poser les gestes structurants, à force
de ne pas nous amener dans... nous amener, comme étant la population en général, dans la... mettre fin à la dépendance aux
hydrocarbures... On pense tout de suite gaz, mais je vous dirais bouteille
d'eau, hein? Qu'est-ce qu'il y a pour faire une bouteille d'eau? C'est des
hydrocarbures. C'est du pétrole qui est utilisé. Bref, ça, on a tellement tardé
à agir de façon structurante qu'on est rendu à une époque où... En fait, le
GIEC nous dit : Il n'y a plus de lousse pour qu'on prenne du temps pour
faire des choses.
Alors,
là-dessus, je l'ai dit aussi au ministre, très heureuse de voir que le ministre
dépose ce projet de loi là en nous disant clairement qu'au Québec, c'est
clair, il n'y aura plus d'exploration et d'exploitation gazière et pétrolière
sur le territoire. C'est heureux, parce que c'est ça, c'est ça qui va forcer la
transition. C'est de se mettre des barrières comme celles-là ou des interdictions comme celles-là qui vont faire en sorte
qu'à un moment donné on va passer à un autre mode. Et cet autre mode là,
bien sûr, c'est toute la question de l'énergie renouvelable.
Ce que je
comprends bien de l'intention du législateur, c'est que de cesser l'exploration
et l'exploitation, ça, c'est non négociable. Ça va arriver, c'est ça,
c'est dans le projet de loi, puis je pense que tout le monde qui est là, on
s'entend là-dessus. C'est le temps, c'est
parfait, on est tout le monde à bord dans cette affaire-là. C'est sûr que,
cependant, quand on voit arriver des
crises, comme par exemple celle en Ukraine, la guerre immonde qui se passe
présentement, que ce soient des bouleversements climatiques qui font en
sorte qu'il y a des coins de pays sur la planète où les gens ne peuvent plus
habiter là. Ils doivent s'expatrier, parce que les impacts des changements
climatiques sont vraiment très importants.
Alors, on se
retrouve devant une situation où chaque geste qui est posé est important, et
chaque crise qu'il y a — comme,
par exemple, présentement en Ukraine — fait
en sorte que l'entreprise gazière et pétrolière, elle, souhaite que ça ne
s'arrête pas là. Parce que, vous le
savez, Mme la Présidente, ça fait des décennies que l'entreprise pétrolière
sait que c'est précisément l'activité humaine, notamment en matière de
transport, donc par l'utilisation du pétrole et du gaz, qui amène la crise climatique, qui contribue ardemment à la crise
climatique dans laquelle on est pris et dans laquelle nos enfants, nos
petits-enfants vont avoir des impacts majeurs.
Alors donc,
d'arriver puis de dire : Non, c'est assez, c'est bon, mais de voir que,
quand il y a des crises comme, par exemple, en Ukraine, où, là, on voit monter
le gaz de façon importante, le réflexe, c'est de dire : Ah oui! mais il
faut produire. Il faut en produire
ici, du gaz. Il faut en produire ici. Il faut faire des pipelines, hein? Il
faut, bien sûr, faire des pipelines pour
sortir le pétrole du Canada et aller... Non. Non, on ne peut plus. On n'a plus
ce temps-là. Ce temps-là, on l'avait voilà 30 ans. Mais, aujourd'hui, on ne l'a plus. Et c'est donc pourquoi
le projet de loi du gouvernement de la CAQ comporte des articles fort importants pour mettre fin. Et je
pense que ce qu'on a entendu au niveau des groupes, il y a vraiment une grande
acceptabilité sociale pour mettre fin aux projets d'exploration et
d'exploitation.
Cependant, et ça, les gens sont venus nous le
dire aussi, l'entreprise pétrolière et gazière, depuis des décennies, tout en étant consciente, un, que le matériel...
le matériau ou le matériel qui était sorti de la terre, donc le pétrole ou le
gaz, avait des impacts sur le
réchauffement de la planète, sur la production de gaz à effet de serre, tout en
étant consciente de ça, ne s'est
jamais arrêtée en disant : Oh, «shoot»! Il faut vraiment qu'on développe
d'autres techniques, d'autres façons de faire, parce qu'on amène l'humanité dans le mur. Non, non. Ils ont juste
continué, année après année, décennie après décennie, à dire :
Comment on peut faire pour en vendre plus?
C'est sûr
qu'elle a des qualités, cette ressource, mais, un, elle est en train vraiment
de nous foutre dans la schnout, mais,
deux, c'est que c'est une ressource qui... peut-être que dans 400 ans,
300 ans, les gens qui vont venir après nous, là, ils vont en avoir besoin
aussi. Mais nous autres, en l'espace de deux ou trois cents ans, on va tout
avoir réglé ça. On va tout avoir siphonné ça pour les brûler dans des
chars.
Moi, je
trouve qu'il y a quelque chose qui ne tient pas la route là-dedans. Et ces
mêmes compagnies-là, c'est ça, ils nous traînent ça, hein, ils nous
amènent... Ils ne veulent pas qu'on arrête, malgré ce qu'on connaît.
Puis là le
gouvernement, bien, parce qu'il ne veut pas inscrire clairement dans la loi ce
qu'il pourrait faire... Selon le
centre québécois de développement de l'environnement... du droit de
l'environnement, pardon, il est clair, l'avis juridique est clair à l'effet que l'Assemblée nationale du Québec est souveraine, et il est possible, à l'Assemblée nationale du Québec, de dire qu'on ne donnera pas de compensation pour
ces entreprises-là. Mais là, tout de suite, le ministre nous dit : Bien
oui, mais là ils vont nous
poursuivre, ils vont... Non, non. Attendez, là. On dit deux choses.
Premièrement, de l'argent, vous en avez eu pas mal. Puis ramasser tous
les dégâts qu'ils font, là, ce n'est pas eux autres qui paient, c'est nous
autres, collectivement. Il me semble qu'on a
assez donné. Hein, j'ai sorti plein de chiffres dans les derniers mois. Là,
maintenant, c'est le temps que vous
pliiez bagage. Merci! Ciao! Bye! Et vous savez quoi? Cette entreprise-là... on
l'a vu, là, dans les cahiers de
charges d'une entreprise, notamment, qui essaie d'aller chercher des
investisseurs puis qui dit, noir sur blanc, aux investisseurs : Vous savez, on veut que vous vous impliquiez,
mais il y a des risques à faire ça, hein, il y a des risques à investir de l'argent. Donc, les entreprises ont
investi en sachant qu'il y avait des risques. D'ailleurs, il y a de ces entreprises-là qui sont
des fonds d'investissement. Un fonds d'investissement, Mme la Présidente, là,
en soi, là, ça ne travaille pas au
salaire minimum, ça, là, là, si je fais des liens entre les choses. Un fonds
d'investissement, ça investit pour faire de l'argent. Ça fait qu'à partir du moment où, de façon souveraine, notre
État dit : On ne donnera pas de compensation, ce fonds d'investissement là, là, qui a investi en
sachant qu'il y avait des risques, bien, qu'il aille investir ailleurs et qu'il
investisse donc à nous aider à faire
cette transition, pas dans 10 ans, on n'a plus le temps, c'est maintenant
qu'il faut faire ça. Alors, tout le
bout sur la compensation, sur les compensations, les indemnités, nous, on va
travailler fort parce qu'on pense que les Québécois et Québécoises ont
assez payé pour tout ça.
Ensuite, il y
a comme une autre dimension qui est la dimension des pipelines. Là, c'est...
Comment dire? Si on dit : On ne
veut plus exploiter puis on ne veut plus explorer... pardon, on veut plus
explorer et on ne veut plus exploiter, bien, il reste l'autre étape pour vraiment mettre le verrou à ça, puis c'est dire :
Il ne faut pas faire d'expansion non plus, il ne faut pas continuer à se dire, notamment, que le gaz
naturel est une énergie de transition. Non, c'est un gaz d'hydrocarbures qui
génère des gaz à effet de serre. Il faut
rapidement travailler à ramener, dans l'énergie qui est l'énergie propre,
l'hydroélectricité, mais à ramener chaque cent qu'on investit, pas à
soutenir du développement de réseau qui va rendre le gaz encore plus disponible
sur le territoire du Québec... Ce qu'on veut, c'est de réduire la possibilité
d'expansion.
• (17 h 20) •
Et donc toute
la question des pipelines, d'arrêter l'expansion des pipelines, et surtout de
dire clairement et de façon assumée
qu'au Québec il n'y aura pas de pipeline de pétrole qui va passer sur notre
territoire, bien, ça, je pense qu'il va falloir travailler un petit peu. Il va falloir travailler un petit peu,
parce que, un, le ministre est convaincu que, le gaz, on peut encore, pour 15, 20 ans, utiliser le gaz
naturel comme l'énergie de transition. D'ailleurs, c'est le Parti libéral qui
avait inscrit ça dans le programme,
justement, je pense, c'était de 2018‑2030, j'ai oublié les années exactement, en inscrivant
le gaz naturel comme étant une
énergie de transition, alors que, dans les faits, tout l'argent qu'on a mis
là-dedans, bien, on ne l'a pas
utilisé à développer, là, des technologies, développer de l'efficacité
énergétique, développer des programmes qui font en sorte que
l'utilisation de l'énergie... qu'on utilise la bonne énergie à la bonne place.
Vous savez,
les HEC ont produit une étude, l'an dernier — 2021, oui — une
étude dans laquelle ils nous disent : Bien, on a une capacité d'électrifier 80 % de ce qu'on utilise dans
le gaz naturel distribué actuellement. Ça, ça devrait être la priorité,
ça devrait être la priorité, un, parce qu'on a l'électricité, puis, deux, parce
que le gaz fossile génère des gaz à effet de
serre. Alors, si on veut agir, agissons là. Puis, ensuite, bien sûr, il reste
un 20 %, où, là, les technologies ne sont pas arrivées, il y a encore de la recherche-développement à faire, etc.
Bien, pour ce 20 % là, on pourrait créer des boucles de gaz naturel
renouvelable, de gaz renouvelable, des boucles, mais pas de la distribution
grand réseau. Parce que, oui, il y a des objectifs, j'en discutais avec le
ministre, plus tôt, aujourd'hui, oui, il y a des objectifs d'inclure du gaz
naturel renouvelable dans le réseau de gaz
naturel fossile. Mais le problème, c'est que, pendant qu'on fait ça, on n'est
pas en train d'arrêter le gaz fossile.
On est en train de continuer à le développer, continuer à le distribuer et
injecter, bon, tout dépendamment,
5 %, 10 %, éventuellement, plus de pourcentage de gaz renouvelable à
l'intérieur des tuyaux de gaz naturel fossile,
qui nous vient, essentiellement, de l'Alberta ou de la fracturation du nord des
États-Unis. Ça fait que, moi, sur la question
des pipelines, je vais vouloir jaser un petit peu plus fort avec le ministre
pour qu'on puisse voir comment on peut s'assurer que la souveraineté du
Québec s'affirme clairement.
Il y a des
éléments qui, même là... Je ne suis pas d'accord avec les compensations, mais
je fais juste regarder la question de fermer la shop. Le ministre est prêt à ce
qu'on finance à ce qu'ils ferment la shop. Juste boucher les trous, là, juste s'occuper des puits de gaz qui fuient depuis
des années, ça nous coûte plusieurs millions de dollars. Puis ça, bien, on ne
les a même pas identifiés, tous les puits, on ne sait même pas tous où est-ce
qu'ils sont. Il y a encore bien de la job à faire là-dessus. Moi, c'est
ça, c'est comme si, dans le fond, il faut les rembourser parce qu'ils ont
investi. Oui, mais ils ont investi en
sachant qu'il y avait des risques puis en sachant qu'ils amenaient la planète
au bord du précipice. Moi, j'aimerais ça qu'on mette l'argent ailleurs,
Mme la Présidente, j'aimerais vraiment ça.
Puis, en
plus, bien, il y a des questions qui demeurent. Ils ont utilisé une
multitude... pour faire soit de la complétion, de la fracturation
hydraulique. Il n'y en a pas eu tant que ça, mais il y en a eu, pour aller
chercher... pour faire leur exploration, ils
utilisent des produits chimiques. Ah! c'est un secret d'État, ça... Non, pas
d'État, j'exagère un peu. C'est un secret commercial. Non, mais attendez, là,
vous avez pollué notre sol, nos cours d'eau. Allez voir la lagune de Mercier,
voir. Ce n'est pas beau, là, quand un bassin versant est pollué, quand une
masse... une nappe phréatique est polluée.
Alors, c'est
quoi, on va les laisser partir sans qu'ils agissent sur le passif qu'ils vont
nous laisser et que, dans une génération,
deux générations, nos enfants vont dire : «Yeesh!», je ne suis même pas
capable d'aller pêcher là, parce que... ou ce village-là n'a pas accès à une
eau saine, parce que ça vient de l'époque où les pétrolières ou gazières ont
foré en nous laissant avec la
contamination de laquelle... on ne sait même pas c'est quoi. Ça fait que, ça
aussi, je vais avoir envie de jaser
avec le ministre, en disant : Bien, vous dites qu'ils doivent fermer la
shop puis remettre ça pour qu'on puisse retrouver le territoire, oui... Non, mais il y a peut-être
des choses qu'il va falloir qui se jouent un petit peu plus à livre ouvert,
considérant que, pour le moment,
c'est à livre fermé, et on n'en a aucune idée, des contaminations, des produits
qui ont été utilisés. Et ça, bien, c'est bien inquiétant par rapport à
ce qu'on peut souhaiter.
Donc, comme
vous l'entendez, Mme la Présidente, je suis vraiment, vraiment contente qu'on
soit à l'étude de ce projet de loi
là. On va collaborer, on va étudier, on va travailler fort. Il y a des choses,
le ministre le sait déjà, sur lesquelles on est hyperconfortables. Il y
a des absences qui nous rendent très inquiets pour la suite des choses. Et,
puisque la dimension compensation est
présente... Puis j'ai vu le ministre dialoguer avec les groupes, puis etc.,
puis je me dis : Oh! on va avoir beaucoup de travail à faire.
Mais, ceci
étant dit, tout en étant capable de reconnaître le principe de mettre fin à
l'exploration et à l'exploitation, qui me donne complètement envie de
dire oui à ce principe-là, je vous annonce que je vais nous... on va s'abstenir
sur l'adoption du principe. Parce qu'il y a
plein d'autres éléments, dont je vous ai fait part, avec lesquels on n'est
vraiment pas confortables.
Mais ça ne veut pas dire qu'en bout de ligne on votera contre. Ça veut juste
dire qu'il y a du travail à faire, qu'on est prêts à le faire.
Et
j'ai entendu le ministre dire qu'il était prêt à discuter. On va être au
rendez-vous. Puis j'espère que, suite à cette expérience-là, on va pouvoir être fiers pas juste à moitié, mais
complètement que le Québec, ce magnifique pays dans lequel les territoires sont d'une beauté infinie, aura la
fierté d'être un leader mondial, en disant : On a dit non aux
hydrocarbures, on a dit non aux
compensations et on assure à nos enfants de pouvoir vivre sur un territoire
sain. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Maintenant, M. le député de René-Lévesque, vous vouliez intervenir?
M. Ouellet : Oui, s'il vous plaît, Mme
la Présidente. Je vous demanderais de suspendre la séance pour que mon collègue
de Jonquière puisse quitter la commission parlementaire qui siège présentement
pour venir prendre la parole sur le projet de loi, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement
pour que nous puissions suspendre afin de permettre à M. le député de
Jonquière de prendre la parole? Il y a consentement.
Alors, les travaux
sont suspendus.
(Suspension de la séance à
17 h 28)
(Reprise à 17 h 31)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Et
l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement
à mettre fin à la recherche et à la
production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Et je vais céder la parole à M. le député
de Jonquière.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai l'impression de voler, ou de
courir, ou... bien, pas l'impression, c'est
pas mal la réalité. D'ailleurs, je n'ai pas de verre d'eau. Si jamais il y a un
page qui est à l'écoute, je serais preneur d'un verre d'eau
éventuellement.
Alors,
ça me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 21 sur la fin des hydrocarbures. C'est une initiative, c'est un
projet de loi qui est attendu depuis longtemps, et je vous dis tout de suite
que nous allons appuyer.
Mais
je veux quand même faire une mise en contexte un petit peu plus large avant
d'arriver aux détails du projet de
loi. Vous le savez, Mme la Présidente, nous sommes évidemment dans un contexte
alarmant sur le plan climatique. Encore il y a une dizaine de jours, le GIEC a déposé la deuxième partie de sa
série de rapports de ses travaux. On avait eu une première version au mois
d'août, nous avons maintenant la deuxième version, et il y en aura une
troisième au mois d'avril. La deuxième version, celle qu'on a eue la semaine
passée... j'appelle ça «version», là, mais, en fait, c'est
des chapitres ou c'est des groupes de travail...
(Interruption) Merci, Mme la Présidente. La bonne eau du Québec.
Alors, on avait eu le rapport au mois d'août sur les scénarios
d'atteinte des objectifs de l'Accord de Paris, je vous rappelle, qui est de
limiter le réchauffement du climat entre
1,5°C et 2 °C pour la fin du siècle. Donc, dans ce rapport, les experts du
GIEC évoquent cinq scénarios différents, et évidemment vous ne serez pas
surprise d'apprendre que les engagements actuels, si on continue dans cette
voie, nous conduisent à des scénarios catastrophes en termes de réchauffement
climatique.
Le
deuxième groupe de travail, qui a déposé son rapport il y a une dizaine de
jours, fait référence davantage à l'aspect des impacts et de l'adaptation. Et
là c'est un rapport qui est très sévère, très sévère à l'égard des élus que
nous sommes, partout sur la planète,
à l'effet que nous ne passons pas assez à l'action. Quand je dis «nous», là, je
fais référence à l'ensemble des gouvernements
sur la planète. Nous ne passons pas assez à l'action, nous n'investissons pas
assez dans l'adaptation aux changements
climatiques. Ce rapport du groupe de travail, du deuxième groupe de travail du
GIEC, porte particulièrement là-dessus,
sur l'adaptation aux changements climatiques. Et pourtant, au Québec, on a un
groupe d'experts qui est reconnu internationalement,
qui est le groupe Ouranos, en termes d'adaptation aux changements climatiques.
Mais même ici, au Québec, on
n'investit pas assez dans l'adaptation aux changements climatiques, et tout ça
a des impacts sur des populations.
Et
évidemment, comme c'est le cas dans plusieurs situations de ce type, bien, qui
sont les personnes les plus touchées?
C'est les personnes les plus vulnérables, qui vivent dans les pays où il y a un
niveau de vie plus mince, plus faible, c'est-à-dire...
ou qui sont, par exemple, des pays insulaires, des pays où il y a déjà des...
par exemple, qu'il y a de la désertification, qu'il y a plusieurs
contraintes géographiques qui vont faire en sorte que l'impact des changements
climatiques sera encore plus grand sur les populations qui vivent dans ces
pays. Alors, tout ça est particulièrement bien documenté par l'ONU et par ses
travaux à travers le groupe intergouvernemental d'experts sur le climat, et on
aura un troisième rapport qui s'en vient prochainement,
ce printemps, je crois, c'est autour du mois d'avril, et qui va aller encore
plus loin sur comment, par exemple, on peut mitiger les impacts, mais comment
on peut aussi agir pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Donc,
ça, c'est le portrait global.
Et le Québec là-dedans? Bien, on se donne des
objectifs. On participe à la Conférence des parties de l'ONU. On adopte des lois contraignantes... bien, pas
assez contraignantes, mais dans lesquelles on met nos objectifs, nos cibles.
On a des plans d'action qui sont critiqués, puis ce n'est
pas mon objectif ici de partir sur une critique sur le plan sur l'économie verte, par exemple, mais on se donne
des outils, on se donne des moyens. Ça fait que ça, c'est le contexte global. Et tous ces rapports... Et même d'autres
institutions comme l'Agence internationale de l'énergie nous disent :
Bien, si on veut atteindre ces objectifs...
parce que la fenêtre d'opportunité pour avoir un monde viable, c'est ce que
dit, dans ces mots-là, le dernier rapport
du GIEC dont je vous parlais, qui a été dévoilé il y a une dizaine de jours,
bien, il faut qu'on cesse la production
d'hydrocarbures. Il faut qu'on cesse l'exploration, l'exploitation de nouveaux
gisements d'hydrocarbures. Ça, ça
fait consensus scientifique. Même l'Agence internationale de l'énergie, comme
je vous le disais, qui n'est pas réputée pour être un groupe militant,
là, dit : C'est le temps qu'on arrête.
Ça, c'est le
portrait global. Le Québec veut assumer son rôle là-dedans, avec raison, pour
aller plus loin. Je suis d'accord
avec ça aussi. J'ai été un de ceux qui a plaidé pour que le Québec soit encore
plus actif et j'ai salué que le Québec ait adhéré à l'alliance BOGA,
Beyond Oil and Gas Alliance. C'est une alliance internationale, initiée
notamment par le Danemark, le Costa Rica et le Québec. Et d'autres nations
indépendantes ou d'États non indépendants ont joint l'alliance BOGA depuis la
COP26, qui a eu lieu à Glasgow l'automne dernier, mais le Québec est quand même
un des États fondateurs. Et, comme le veut le titre de cette alliance, bien,
c'est d'aller au-delà du pétrole et du gaz, de cesser d'explorer, d'exploiter
les hydrocarbures en son sol.
Donc, ce que je suis en train de vous expliquer,
Mme la Présidente, c'est qu'il y a un récit, là, il y a une histoire, il y a une démarche pour que le Québec prenne sa
place en termes de lutte contre les changements climatiques. Et, dans cette démarche, dans ce récit, s'inscrit le projet
de loi n° 21, le projet de loi n° 21
qui vise à dire, au fond, que, si on est membre du BOGA, bien, on ne fait pas juste parler, il faut que les
gestes suivent. Donc, si on fait partie d'une alliance au-delà du pétrole et du gaz, bien, il faut que,
nous-mêmes, on se situe au-delà du pétrole et du gaz. Et c'est une
revendication, de toute façon, de
longue date, que ce soit par des groupes environnementaux, que ce soit par des
jeunes qui se sont exprimés de façon massive sur l'importance de mettre
fin aux hydrocarbures en sol québécois.
• (17 h 40) •
Donc, c'est dans
ce sens-là qu'on appuie ce projet de loi. Moi-même, comme député de Jonquière,
au nom de ma formation politique, j'ai déposé un projet de loi qui va dans ce
sens. Moi-même, comme député de Jonquière, représentant de ma formation
politique, j'ai consulté le Centre québécois du droit de l'environnement, qu'on
appelle le CQDE, le printemps 2021, pour
savoir comment vous voyez ça, parce que nous, c'est un dossier qui nous
préoccupe, comme bien d'autres dossiers, comme bien d'autres formations
politiques.
Mais je vous
rappelle que j'ai ma collègue et amie la députée de Gaspé qui a, sur le
territoire de cette circonscription, autour
de 175 puits de forage et qui a des entreprises qui ont des droits, des
permis, qui veulent continuer de forer sur le territoire de la Gaspésie.
Et ma collègue députée de Gaspé a pris vraiment fait et cause pour la
population de son coin, puis c'est tout à
fait correct. Je l'appuie. Je l'ai toujours appuyée là-dedans puis je lui ai
dit de foncer, parce que, dans le fond, oui, il y a les enjeux climatiques, oui, il y a les enjeux d'exemplarité
du Québec à cet égard, mais, bien concrètement, là, il y a les préoccupations des citoyens de cette
circonscription qui ont des puits de gaz abandonnés dans leur arrière-cour,
et qui fuient, et qui peuvent contaminer les
sources d'eau potable, qui sont les principales sources de vie, je dirais, pour
une population. C'est l'eau potable.
Alors, ça, c'est bien concret pour une députée comme la députée de Gaspé puis
comme tous les députés ici qui sont
concernés par la qualité de l'eau puis la qualité de notre environnement puis
de notre biodiversité.
Donc, je fais
cette parenthèse pour dire qu'avec ma collègue de Gaspé nous avons consulté le
Centre québécois du droit de
l'environnement, qui a produit, d'ailleurs, une opinion à cet égard au mois de
juin dernier, disant que l'État québécois
peut prendre une position, une décision,
affirmer que l'État québécois met fin à l'exploration, l'exploitation des
hydrocarbures sur le territoire
québécois. Et, plus que ça, le CQDE, qui est composé d'avocats experts en droit
de l'environnement, dit : Bien,
l'État québécois, à partir du moment où il en fait ce choix politique, peut
même agir rétroactivement en n'indemnisant pas les entreprises qui ont
eu ces permis.
Je vous dis
ça parce que le gros débat est là-dessus. Nous, nous sommes favorables au
projet de loi n° 21. Nous allons faire un travail sérieux,
comme on l'a toujours fait, nous allons proposer des amendements, mais on a un
débat avec le gouvernement... et c'est pour
ça, je vous dis, là, on est au débat sur le principe, alors on est d'accord
avec le principe, mais il va falloir
qu'on s'entende sur la question des indemnités. Le gouvernement a prévu un
article de loi pour indemniser les entreprises
qui détiennent des permis. Présentement, il y a même... le ministre nous a même
informés qu'il a mis dans une cagnotte,
dans une enveloppe ou dans une besace, trouvez le terme qui vous plaît le mieux, Mme la
Présidente, une enveloppe de 100 millions de dollars : 66, 67 millions, là, pour la
révocation des licences et 33 millions pour la fermeture des puits
gaziers et pétroliers. Donc, le gouvernement dit : On va venir, même,
aider les entreprises à bien fermer leurs puits.
Évidemment, nous, nous ne sommes pas d'accord
avec ça. Nous ne sommes pas d'accord. Nous, nous sommes davantage du même côté que le Centre québécois du droit de
l'environnement, du même côté que plein de groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire,
que ce soit Équiterre, que ce soit Nature Québec, Greenpeace, le CQDE, évidemment,
la Fondation David-Suzuki, qui sont venus nous rencontrer également, la
professeure de l'Université de Sherbrooke, Annie Chaloux, spécialisée sur les
enjeux de transition énergétique, qui nous a dit : Oui, c'est faisable, l'État québécois peut le faire. Donc, des
spécialistes, des groupes sont venus nous dire qu'on peut aller dans ce sens.
Et nous, nous pensons qu'au fond c'est une question de volonté politique. Si
nous adhérons à l'alliance BOGA, bien, il faut aller au bout de cette conviction, il faut tracer la voie et ne pas
donner d'indemnité. D'ailleurs, le gouvernement libéral de
M. Charest, en 2011, avait renoncé à verser des compensations à
l'industrie du gaz de schiste.
Alors, moi,
quand on me sert l'argument : Bien, voyons, on est un État moderne, on est
un État de droit, on a accordé des
permis, il faut qu'on agisse pour les rembourser... Bien, en 2011, cet État de
droit qu'on aime bien accuser, dans certains cercles, d'être une république de bananes, parce qu'on ne veut pas...
parce que certains prétendent, comme moi, qu'on ne devrait pas indemniser les entreprises
pétrolières, bien, cet État, justement, en 2011, avec un gouvernement qu'on ne
peut certainement
pas qualifier de phalange de la gauche radicale, qui était le gouvernement de
Jean Charest, n'a pas indemnisé les entreprises qui avaient... il n'a
pas compensé les entreprises qui avaient des permis d'exploration du gaz de
schiste.
À l'intérieur même du projet de loi n° 102, qui est présentement en commission parlementaire — je
vois ma collègue de Verdun, je vois le ministre, qui est de l'autre côté, de
l'Environnement — à
l'intérieur même du projet de loi n° 102, présentement, qui est un omnibus en matière d'environnement, bien,
on a fait adopter l'article 36 qui prévoit qu'en vertu de
l'évolution de la science sur un certain nombre d'enjeux ou de l'évolution de
la connaissance, bien, l'État québécois,
sans indemnité, peut retirer des certificats d'autorisation. Et ce n'est pas
être une république de bananes, faire ça. Ce qui est une république de bananes, c'est de penser qu'on a encore du
potentiel du côté du gaz, ou des énergies fossiles, ou des hydrocarbures
et du pétrole. D'ailleurs, je trouve, ce n'est pas respectueux envers les
bananes de toujours utiliser l'expression «république de bananes» pour
dévaloriser, mais il reste que c'est ça, la réalité, Mme la Présidente.
Ce qui serait
un mauvais signal à envoyer à l'échelle de la planète, c'est de ne pas aller au
bout de notre conviction qu'il faut
aller au-delà du pétrole et du gaz, comme le veut l'alliance au sein duquel le
Québec fait désormais... est désormais membre,
qui est l'alliance BOGA. Et nous, on dit qu'au fond, même si le gouvernement a
mis de côté une enveloppe de 100 millions, c'est comme un aveu
qu'on va indemniser, on ouvre la porte à des négos. Puis là l'Association
pétrolière et gazière, bien, va voir ça
comme un bar ouvert puis va faire monter les enchères. Alors, moi, rendu là,
j'aime autant dire : Bien non, il n'y en aura pas d'indemnité, puis
on a des bases juridiques pour le faire, on a des bases juridiques pour
l'affirmer. Alors, c'est une question de volonté politique.
Donc, moi, j'ai avisé le ministre de l'Énergie
qui porte ce projet de loi n° 21 en lui disant :
On va proposer des amendements à cet égard, c'est clair, sur la question des
indemnisations. On va proposer également des amendements, Mme la Présidente, sur les projets pilotes, parce qu'il y a une portion du projet de loi qui porte sur la
possibilité de faire des projets
pilotes sur les enjeux d'hydrocarbures. Est-ce que ça peut être, par exemple,
par des puits de carbone qui sont en train de... des technologies qui sont en
train d'être expérimentées, donc, sur la... des puits de captation de carbone,
je veux dire, sur ce qui sont des
technologies qui sont en train d'être expérimentées? Alors, il peut y avoir des
projets pilotes, mais moi, je vais...
• (17 h 50) •
J'ai entendu le ministre. J'ai trouvé clair
quand même à l'effet qu'il ne faut pas que ce soit n'importe quoi puis que les projets pilotes deviennent une façon
détournée de contourner la loi, mais on va le resserrer davantage. Moi, je veux
m'assurer que les projets pilotes ne sont
autorisés que dans une optique d'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à
effet de serre. Alors, il va falloir
attacher ça, là, correctement. À première vue, le ministre semble dire :
Oui, oui, c'est ce qu'on veut, mais
moi, j'aime mieux faire en sorte que ce qu'on exprime en commission, comme ça,
à micro ouvert, bien, que ça se traduise
dans le texte de la loi. Donc, on va travailler également dans ce sens pour
s'assurer que les projets pilotes seront bien encadrés puis en plus de
faire les amendements, là, sur la question des indemnisations.
Alors, voilà,
Mme la Présidente, grosso modo, ce que je voulais vous livrer aujourd'hui comme
message. Je travaille consciencieusement
sur ce projet de loi. Mes collègues auront l'occasion de voir de temps en temps
ma collègue de Gaspé, justement, qui va aussi travailler sur ce projet
de loi avec moi parce que ça la touche directement sur son territoire.
Encore une
fois, notre objectif, c'est d'atteindre... c'est-à-dire d'adopter ce projet de
loi avant la fin de la session parlementaire.
Quand j'étais jeune, ma mère me disait souvent qu'il y avait un dicton, là, qui
disait : un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Alors, idéalement,
j'aimerais mieux un projet de loi avec pas d'indemnité. Mais là, si j'écoute ce
que ma mère me disait, dans le
contexte où c'est la dernière session avant le déclenchement de l'élection,
j'aime mieux prendre le tien, tu
sais. On a le projet de loi, là, là-dessus. Alors, il y a des indemnités, mais
ce n'est pas l'idéal. On va voir comment le ministère va se positionner.
Mais mon
objectif, c'est qu'on puisse... le mien, puis je dis mon objectif, mais
l'objectif de la formation politique que je représente, c'est que ce projet de
loi soit adopté. Mais, pour ce faire, si on veut être sûrs d'arriver rapidement,
qu'on ne soit pas coincés dans les dernières
minutes avant la fin de la session, je pense que le ministre devra faire preuve
également d'ouverture sur un certain
nombre d'enjeux, de bien écouter sur la question des indemnités, parce qu'on a
la base juridique pour le faire.
Alors, c'est dans ce sens-là et c'est dans cet esprit là qu'on va travailler.
Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je
vous remercie, M. le député de Jonquière. Et maintenant je vais céder la parole
à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise Lessard-Therrien
Mme
Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne passerai
pas par quatre chemins, aujourd'hui, je
vais aller droit au but. Contrairement à ce qu'on entend souvent, le Québec a
pris beaucoup de retard, au fil des années, dans la lutte contre les changements climatiques. On a besoin de sortir
de notre dépendance aux hydrocarbures. Ça urge. Bien que le Québec soit le champion nord-américain en termes de GES
per capita, comme aiment tant nous le rappeler les collègues de la CAQ, les inventaires de gaz à
effet de serre nationaux des dernières années nous démontrent que la situation
est loin d'être sous contrôle et que, sans
changements structurels rapides, le Québec va continuer à passer à côté de ses
cibles de réduction climatique.
Dans un avis
transmis au ministre de l'Environnement par son comité consultatif sur les
changements climatiques, on peut lire
que «la cible de 2030 peut être décrite comme une cible minimale», Mme la
Présidente, «dans la trajectoire du Québec
vers la carboneutralité». Une cible minimale. Le comité ajoute : «...le
Québec a connu, au cours de la dernière décennie, une stagnation de son niveau d'émissions autour de
80 mégatonnes équivalent CO2 par année, malgré ses nombreux
atouts. Une telle tendance n'est évidemment pas conforme au rythme de
réduction nécessaire pour atteindre la cible 2030, ou pour être sur une trajectoire conforme à son
engagement envers l'atteinte des objectifs de l'Accord de Paris. Elle ne permet
pas non plus de favoriser le développement d'une nouvelle économie décarbonée
et retarde les stratégies d'innovation économique
et sociale porteuses d'avenir. Plus le Québec tardera à s'engager sur une
trajectoire de décarbonation, plus les efforts
futurs risquent d'être coûteux, plus la probabilité d'atteindre les objectifs
fixés sera faible et moins grandes seront les possibilités de transformation positive découlant d'une économie
décarbonée.» Fin de citation. Autrement dit, on ne peut plus pelleter
par en avant. C'est assez.
Selon le
dernier inventaire des GES du Québec, nos réductions auraient seulement réduit
de 6 % par rapport à 1990. Pire,
si on se fie à l'inventaire fédéral, la réduction serait juste de 3 %. Il
n'y a pas de quoi être fier, Mme la Présidente. Le secteur du transport est particulièrement
préoccupant puisque les émissions sont toujours en croissance année après
année. On parle d'une hausse de 60 % en 30 ans. On est loin de
la réduction de 37,5 % du gouvernement.
Maintenant
que le gouvernement s'est engagé à respecter le pacte de Glasgow, il doit
revoir son plan en commençant par
rehausser sa cible de 2030 d'ici la fin de 2022, c'est-à-dire avant les élections.
Sinon, on va avoir malheureusement la preuve
que, pour la CAQ, les engagements internationaux, ça ne sert qu'à se péter les
bretelles publiquement. Et donc fermer la
porte au gaz du Québec, pour nous, c'est le strict minimum. On n'a pas les
moyens d'alourdir notre bilan avec ce secteur-là, et le temps presse.
Et là j'ai
envie de parler un peu de cohérence, Mme la Présidente. On parle de fermer la
porte au gaz, ce qui est une excellente nouvelle en soi, mais, en même
temps, on regarde ce qui s'est passé dans les dernières semaines du côté de la Côte-Nord. Puis, bon, peut-être que le
ministre de l'Énergie ne serait pas d'accord avec moi puis qu'il trouverait que
le lien est un peu tiré par les cheveux, mais on a annoncé, Mme la
Présidente, qu'il y a, quoi, 900 000 tonnes de résidus miniers qui seraient envoyés dans huit lacs,
du côté du lac Bloom, pour être gérées de cette façon : on va venir
renflouer des lacs avec du minerai
contaminé, du minerai minier, contre l'avis du BAPE. J'ai de la misère à voir
comment le gouvernement peut se proclamer être cohérent quand on assiste
à des annonces comme celle-là. L'impact sur les milieux écologiques, l'intégrité des milieux écologiques sur la
Côte-Nord vont être considérablement impactés par cette façon de gérer les
résidus miniers. Et là on demande à l'entreprise une compensation de
20 millions de dollars pour ces huit lacs-là qui vont être
hypothéqués pour le reste de leur vie avec les résidus miniers.
Puis là je
ferais mon lien avec le projet de loi n° 21
sur la question des compensations, Mme la Présidente. D'un côté, on va chercher ce 20 millions là puis
de l'autre, bien, on en redonne 100 millions à l'industrie gazière et
pétrolière pour dire : Bien, on
est comme un peu désolés de vous fermer le robinet, finalement, on va vous
compenser à la hauteur de 100 millions de dollars. Puis ce qui est embêtant, c'est que cette industrie-là, elle
est responsable de la crise climatique dans laquelle on est plongés en ce moment. Puis ils ont l'odieux,
en plus, de dire que ce n'est pas suffisant, qu'ils vont entreprendre des
recours, puis le gouvernement reste
très gentil, quand même, avec eux en offrant cette compensation-là de
100 millions de dollars, qui pourraient être mis ailleurs, pour la
transition.
Être ambitieux,
là, ce n'est pas de faire des annonces où, en fait, tout le monde est rendu.
Être ambitieux, c'est d'être en avant
de la parade. J'entends un collègue de l'autre côté rire, mais, tu sais, quand
on annonce la fin, l'interdiction de la vente des véhicules à essence pour 2035, Mme la Présidente, c'est dans
13 ans. Je veux dire, l'industrie va être rendue là de toute façon, c'est
zéro ambitieux. Si on veut mettre de la pression sur cette industrie-là, il
faut devancer ça au moins à 2030. Si
on veut mettre de la pression... Quand on dit être ambitieux, être au-devant de
la parade, c'est ça aussi. Tant mieux, là, on ferme le robinet pour ces
industries-là, pétrolières et gazières. Puis, en même temps, bien, on leur fait
quand même un petit cadeau en partant, puis ça, pour nous, c'est
problématique, ce 100 millions de dollars.
Ça fait qu'évidemment on va rentrer en étude
détaillée bientôt. Il y aura des débats. Il y aura des combats qui seront
menés. Et vous pouvez vous fier, Mme la Présidente, sur ma collègue de
Sainte-Marie-Saint-Jacques pour mener ces
luttes-là pour que le Québec enclenche le plus rapidement possible la
transition écologique. Si on ne veut pas foncer droit dans le mur, Mme
la Présidente, c'est extrêmement important. Je vous remercie.
• (18 heures) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.
Mise aux voix
Alors, le principe du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la
recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de
ces activités, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Alors, pour connaître la
suite, M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion
afin que le projet de loi n° 21, Loi visant
principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces
activités, soit déféré à la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée et
que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit membre de
ladite commission pour la durée du mandat.
Mise
aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.
Je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous demande tout simplement d'appeler
l'article 45 du feuilleton.
Projet de loi n° 498
Adoption du principe
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je
vous remercie. À l'article 45 du feuilleton, M. le député de D'Arcy-McGee propose l'adoption du principe du
projet de loi n° 498, Loi proclamant la Journée nationale de la promotion
de la santé mentale positive. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole
est à vous.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. J'ai le
privilège de proposer ce projet de loi n° 498, Loi proclamant la Journée nationale de la promotion de la santé
mentale positive, et le
privilège d'avoir rédigé et parrainé ce projet de loi.
Je
vous avoue, Mme la Présidente, que c'est un privilège, en quelque part, mitigé.
Malgré le consentement enthousiaste des
autres formations de l'opposition pour procéder de façon efficace, malgré la
nature de ce projet de loi, qui est, j'ose croire, dans les intérêts mutuels des Québécois et Québécoises de tous
coins de notre coin du pays, malgré le fait, Mme la Présidente, qu'hier on n'a même pas pu siéger
l'après-midi, parce qu'il y avait du temps sur l'agenda législatif, et, de
toute évidence, malgré l'intérêt public, ce projet de loi ne va pas voir
le jour. On le sait déjà. Je suis mystifié d'apprendre qu'il y aurait quelques intervenants. du côté ministériel, quand ils ont
déjà décidé qu'ils n'ont pas la moindre intention de faire adopter ce projet de loi. Écoutez, ce n'est
pas la première fois qu'on constate que ce côté ministériel a, dans un premier
temps, une connaissance de la démocratie
parlementaire plutôt modeste, pas la première fois qu'on constate qu'ils ont un
intérêt et un respect pour ce processus parlementaire assez modeste, merci.
Donc,
c'est avec le coeur lourd que je vais continuer à parler d'un projet dont je suis
très fier, mais que les gens qui nous écoutent comprennent l'ampleur de cynisme
des gens de l'autre côté, de leur leader parlementaire, de leurs façons
de faire, parce que, qu'on soit clair, ce gouvernement comprend tout de suite,
en connaissance de cause, que ce projet de
loi ne va pas voir le jour. Mais ils prétendent, et ce n'est pas la première
fois qu'on aurait vu une telle façon de faire, ils prétendent qu'ils ont un intérêt à être ouverts, ils ont un
intérêt pour le bien-être des Québécois de partout, qu'ils ont un intérêt pour la santé mentale. Mais, qu'on
soit clairs, je me lève pour présenter ce projet en sachant, qu'il est rarement
le cas, en sachant que c'est l'intention du gouvernement de faire en sorte que
ce projet ne voie pas le jour.
Alors,
est-ce qu'on peut espérer qu'un prochain gouvernement, de bonne foi, va
procéder de bonne foi, de façon efficace?
Parce que, de toute évidence, ce n'est aucunement, mais aucunement l'intention
du côté ministériel devant nous.
Alors, j'invite les
députés qui sont présents, si vos concitoyennes et concitoyens ont des
questions sur la santé mentale, santé
mentale positive, que vous serez cohérents, vous allez dire que, oui, notre
gouvernement voyait qu'il y avait plein de temps sur l'ordre du jour, on
aurait pu franchir les étapes de façon accélérée, parce qu'on parle d'un projet
de loi qui, de toute évidence, ferait
consensus, que vous allez expliquer à vos concitoyens et concitoyennes que
votre leader, et votre leader parlementaire et votre gouvernement, a
décidé qu'il était pour, de façon cosmétique, à entendre quelques mots sur ce projet de loi, mais que, malgré le
fait que le temps alloué était disponible, votre gouvernement n'avait pas la
moindre intention à faire adopter ce projet de loi.
Bon, compte tenu que
c'est un sujet qui me touche, un sujet, j'espère, j'ose espérer, qui vous vous
touche individuellement, à l'honneur des
regroupements communautaires formidables qui oeuvrent dans ce domaine-là,
malgré une attention pas si
intentionnée et présente du gouvernement actuel en tout ce qui a trait au
financement des regroupements communautaires,
malgré le fait que, de façon, et je le répète, assez cynique, ce gouvernement
décide, en quelque part, de mettre
son veto sur un projet de loi, qu'il risque de dire, devant les caméras, est
intéressant, malgré tout ça, je vais me permettre, Mme la Présidente, de procéder avec une déception
profonde, une colère que je n'ai pas le moindre goût de camoufler, mais
avec en tête le bien-être de mes concitoyennes et concitoyens, qui auraient,
eux, le droit de s'attendre à mieux de leur gouvernement.
Ce
projet de loi a tout son sens suite aux deux ans qu'on aurait eus à vivre
ensemble une pandémie qui est d'une ampleur jamais vue, qui a déclenché pas
seulement une crise sanitaire qui n'est pas tout à fait complétée, ça a
déclenché une crise en tout ce qui a
trait à la santé mentale de nous tous. Je tiens à rappeler les gens qui nous
écoutent que le gouvernement, le
premier ministre, le ministre délégué, à plusieurs reprises... refusé de
reconnaître cette crise parallèle. Mais les taux de dépression, d'anxiété, de surconsommation de
drogue, d'alcool, de violence conjugale, chaque indicateur démontre qu'il y
avait une crise, il y a une crise parallèle de santé mentale, et que le
gouvernement refuse d'être au rendez-vous. Et, comme nous avons souvent constaté, Mme la Présidente, pour ces
symptômes-là de troubles de santé mentale, il n'y a pas de vaccin. Il y a une suite. Il y a des réactions.
Il y a des familles de brisées. Il y a de la productivité d'atteinte. Il y a
des conséquences qui ne se terminent pas avec la fin d'une cinquième
vague.
Là, je parle des troubles
de santé mentale qui sont présents, qui vont continuer d'être présents et qui
sont très troublants. Ce n'est pas le sujet
de ce projet de loi. Peut-être est-ce
qu'on peut, au moins, compter sur un
legs positif de ces deux années, c'est-à-dire est-ce qu'on peut miser sur une sensibilisation accrue, une
compréhension plus intéressante, une
veille au bien-être de nos voisins, qui sont dans nos habitudes à cause de tout
ce qu'on aurait vécu ensemble. Est-ce qu'on
peut se prévaloir de cette expérience assez triste pour aller plus de l'avant?
Et là je parle de deux autres volets en tout ce qui a trait à la santé
mentale et, surtout, surtout, je vais arriver au troisième.
• (18 h 10) •
Un deuxième
volet dont ce gouvernement ne... en toute franchise, ne s'illustre pas plus que
ça non plus, c'est-à-dire la
prévention, Mme la Présidente. Quand on parle de toutes sortes d'indices qui
démontrent les difficultés et les gros troubles de santé mentale,
évidemment, on peut pallier ces problèmes-là si nous sommes au rendez-vous avec
des mesures de prévention, de détection
avant que ces problèmes s'aggravent. Il y a des choses à faire. Il y a des
choses à faire. Ça, c'est la prévention.
Mais
j'aimerais venir à l'objectif du projet de loi devant nous, qui est un
troisième volet, c'est-à-dire de veiller à la santé mentale positive. Ce n'est pas un slogan, je vais en parler, c'est
un concept qui est fondé sur la science et un concept qui est, en quelque part, évident. Et nous avons
un travail à faire là-dessus, c'est-à-dire d'être bien, d'être bien dans notre
peau, d'être en santé, d'être à la taille de
nos capacités, de connaître notre place et notre potentiel dans le monde, et
d'agir là-dessus, et, en conséquence,
d'être en mesure de reconnaître comment confronter les défis de la vie de façon
saine. Si nous sommes en mesure de
faire ça, ça veut dire qu'on n'a pas besoin même de franchir l'étape de la
prévention, on vit bien, on prend soin de soi, et, sûrement, on risque
de ne pas avoir besoin d'avoir recours aux traitements, aux difficultés
associées aux troubles de santé mentale. Donc, voilà le but du projet de loi
devant nous.
Je tiens,
comme je dis, avec le coeur gros, parce que ce regroupement est formidable, et
il mérite beaucoup plus que le traitement assez
aléatoire de ce gouvernement-ci, mais, avec le coeur gros, je tiens sincèrement
à remercier spécifiquement Mme Renée Ouimet,
directrice du Mouvement Santé mentale Québec, de l'avoir inspiré, ce projet de
loi, ainsi que tout le monde qui travaille avec elle, qui font un
travail formidable, formidable, qu'ils n'auraient jamais, dans leurs efforts
d'inciter un tel... la proposition d'un tel projet de loi, ils n'auraient
jamais pensé, et tant mieux, ils ont du travail
à faire sur le terrain, ils n'auraient jamais pensé aux petits enjeux, du côté
ministériel à l'autre côté, ah! est-ce qu'ils vont trouver le temps pour faire, est-ce qu'ils vont faire un petit
geste complètement vide de sens, d'appeler pour discussion ce projet de loi, en
sachant qu'ils écartaient totalement la possibilité d'acheminer le projet
jusqu'au point qu'on passait au vote.
Heureusement, ces regroupements, sous-financés par ce gouvernement, ces
regroupements qui font un travail énorme devant les pénuries de main-d'oeuvre, devant le défi posé par le fait
qu'ils ne sont pas en mesure d'offrir les salaires à la taille du
secteur privé, pour ne pas dire le secteur public... Ils ont leur travail à
faire, et alors tant mieux qu'ils n'auraient pas
eu à penser aux petits jeux qui, de toute évidence, font le plaisir et qui font
sujet d'une expertise que je ne vois pas plus que ça ailleurs, une expertise assez, assez impressionnante du
gouvernement, l'autre côté. Là-dessus, ils sont assez experts.
Bon, je tiens
à remercier, Mme la Présidente, comme dit... Mme Ouimet et le Mouvement
Santé mentale Québec, ainsi que, pour juste nommer une autre personne,
Marie-Philip Dufresne, qui a fait un travail formidable jusqu'à date, ainsi que tous les regroupements qui parlent de la
santé mentale positive. Ils ne nous ont pas attendus pour faire avancer des
choses, Mme la Présidente. J'ai eu
l'honneur, comme le ministre délégué à la Santé mentale, de me joindre à eux
pour une première, 13 mars, une
première journée de promotion de la santé mentale positive, parce qu'ils ont
pris la balle au bond et ils se sont
organisés pour faire une célébration formidable avec l'animateur David
Goudreault. Florence K était présente, j'ai
eu l'honneur d'être présent aussi, et c'était avec l'idée de mettre en lumière
ce concept de la santé mentale positive et avec l'attente qui est,
maintenant, pas pour être réalisée, sauf si, et je l'espère, le prochain
gouvernement va relancer ce projet. Il
risque de faire bande à part quand il aurait à faire la même commémoration le
13 mars 2022, ce qui n'aurait pas été le cas si ce gouvernement
avait décidé d'agir en bonne foi.
Bon, est-ce
qu'on peut comprendre le concept de la santé mentale positive et la raison
d'être de ce projet de loi? Et je me
permets de citer Mme Ouimet : «Le contexte actuel nous rappelle
l'importance de contribuer en tout temps à créer, à développer et à renforcer
notre santé mentale, car une bonne santé mentale nous aide à faire face aux
difficultés de la vie. Elle n'empêche
pas d'être troublé, ébranlé et de souffrir, mais elle nous donne les moyens
d'agir. Elle nous permet aussi de réaliser notre potentiel, d'apporter une
contribution à la communauté et de jouir de la vie.» Il y a quelques années,
tout cela aurait pu sembler bien théorique,
mais ce ne l'est pas, c'est réel. Le Mouvement Santé mentale Québec et ses
groupes membres de partout au Québec
sont des leaders, comme je dis, incontournables en promotion de la santé
mentale au Québec. Sa mission est de concerter et d'allier les forces vives à travers le Québec dans
un but de travailler ensemble à créer, renforcer et développer la santé
mentale des Québécoises et Québécois.
Je me permets, Mme la Présidente, de lire ce
projet de loi, qui est assez concis et clair, et pour contextualiser ce qu'on
essaie de faire, le projet de loi n° 498, Loi proclamant la Journée nationale de la promotion de la santé mentale
positive, et c'est deux pages, ça va aller vite :
«Considérant
que la santé mentale, c'est-à-dire l'état de bien-être psychologique et
émotionnel d'une personne, est une composante essentielle de la vie et
de l'état de santé en général;
«Considérant
qu'il existe une méconnaissance des différences entre la santé mentale et la
maladie mentale — je
vais aller élaborer parce que c'est un point important;
«Considérant que la santé mentale positive ne se
limite pas à l'absence de maladie mentale [...] que lorsqu'elle est affaiblie,
elle peut entraîner des troubles d'ordre [psychologique et physique];
«Considérant
que la promotion de la santé mentale positive vise à accroître ou à maintenir
le bien-être personnel et collectif, à favoriser la résilience ainsi
qu'à prévenir l'émergence de problèmes de santé mentale, de problèmes de santé
physique et de problèmes sociaux;
«Considérant que l'Assemblée nationale
nationale reconnaît le rôle que l'État doit jouer dans la promotion de la
santé mentale positive ainsi que la volonté
des Québécoises et des Québécois d'assurer le progrès en cette matière pour
toutes les personnes formant la société québécoise;
«Considérant
que la promotion de la santé mentale positive confère à tous, que ce soit à
titre individuel ou collectif, le devoir d'apporter à la société
québécoise une contribution particulière en santé mentale;
• (18 h 20) •
«Considérant que
[l'organisme] mondial de la santé estime qu'il n'y a pas de santé sans santé
mentale;
«Considérant que le
13 mars 2020, date de l'entrée en vigueur de la déclaration d'urgence
sanitaire due à la pandémie de la COVID-19,
constitue un moment charnière dans la pensée collective québécoise et un point
tournant dans la conscientisation à l'importance de la santé mentale
positive;
«Considérant
qu'il est opportun de créer une Journée nationale de la promotion de la santé
mentale positive afin de promouvoir, d'accroître et de maintenir le
bien-être personnel et collectif des générations à venir;
«Le Parlement du
Québec décrète ce qui suit :
«1. Le 13 mars
est proclamé Journée nationale de la promotion de la santé mentale positive.
«2. La présente loi
entre en vigueur le...» Et la date va être indiquée.
Bon,
voilà, ce que je viens de lire, j'ose espérer, n'est pas d'un ordre qui suscite
une grande controverse. Il me semble qu'on
peut comprendre que c'est un geste intéressant, structurant, pas symbolique,
beaucoup plus que ça. On va en parler. Donc,
on aurait pu espérer que le gouvernement, de façon sérieuse, aurait appelé ce
projet de loi au feuilleton. Qu'on soit clairs, ça va finir avec cette étape-ci. Et, comme je dis, c'est
important qu'on en parle, parce que c'est un projet très intéressant. Et, comme je dis, j'ose croire que ce sera déposé
dans un prochain Parlement, avec un gouvernement qui comprend les enjeux
et qui les prendrait très au sérieux, Mme la Présidente.
Les réalités des
troubles de santé mentale sont réelles et elles ont été, comme on sait,
tellement accentuées avec cette pandémie. Il
faut se rappeler de cette réalité pour comprendre la vraie signification du
geste que nous vous proposons dans ce projet de loi sur la santé mentale
positive. En même temps que j'insiste sur la distinction entre la santé
positive, Mme la Présidente, et les autres
volets, si je peux... comme je dis, la prévention ainsi que l'enjeu central et
très problématique du traitement des
troubles de la santé mentale. Il faut quand même situer ça dans son contexte
assez particulier avec, comme je dis,
la pandémie, qu'on aurait vécu ensemble : cinq vagues, trois confinements,
deux couvre-feux. Bon, je me permets une dernière petite parenthèse, Mme
la Présidente : deux couvre-feux qui n'ont pas été assujettis au débat
démocratique parlementaire. Fermeture de cette parenthèse.
Pour
continuer sur ce qu'on aurait vécu et pourquoi un geste sur la santé mentale
positive est tellement important, on
vient de vivre deux ans de restrictions, de précautions, de télétravail, de
l'école à distance. Tout ça n'a rien de théorique. Ça a eu ses impacts sur nos jeunes, sur nos aînés,
sur nos plus vulnérables, sur nous tous. C'est vrai partout dans le monde,
mais, en quelque part, davantage au Québec.
C'est l'Organisation mondiale de la santé qui parlait des troubles dépressifs
majeurs et des troubles anxieux qui ont
augmenté, respectivement, de 27,6 % et de 25,5 % dans le monde avec
la pandémie. Et, au Québec, selon une enquête réalisée par l'institut du
Québec, l'incidence de ces troubles a doublé, surtout chez les 10 à 24 ans. Assez grave, tout ce qu'on a
vécu ensemble. Et, je tiens à réitérer, ça ne se termine pas avec la fin de la
cinquième vague.
Derrière tous ces
chiffres se cachent des histoires humaines, des histoires souvent tragiques :
des gens qui ont perdu le goût de socialiser
et de sortir de chez eux, même si c'est désormais permis; des jeunes qui ont
perdu le contact avec l'école et
l'intérêt de l'école... pour l'école après deux ans de formation à distance ou
hybride; de tous ceux qui ont augmenté leur
consommation, comme je dis, d'alcool ou de stupéfiants ou qui sont devenus
dépendants, durant cette pandémie, comme d'autres aux jeux de hasard et, de plus en plus, aux écrans. Divorces,
habitudes alimentaires, persévérance scolaire, je pourrais continuer encore longtemps, mais ce n'est pas
nécessaire, les Québécois et les Québécoises l'ont constaté, les experts l'ont
confirmé.
Alors,
le portrait, en quelque part, est sombre. La réponse primordiale, c'est, en
quelque part, ce troisième volet dont on
parle, et on va en parler. Il y a des gestes concrets qui suivraient une telle
adoption du projet de loi, des gestes structurants. L'accompagnement...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...écoutez,
s'il vous plaît, il y a une personne qui a la parole, ici, c'est M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, nos
travaux ne sont pas encore terminés, alors je vous demande, s'il vous plaît, un
peu plus de silence. M. le député.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. De toute évidence, comme j'ai dit, ce projet
n'intéresse pas trop le côté ministériel...
Une voix : ...
M. Birnbaum : Ah! j'ai raison? Bon, très intéressant. Alors, très intéressant de
constater, le député, volontiers, offre l'observation que ça ne l'intéresse pas, la santé mentale positive. Bon,
comme je dis, c'est confirmé par les gestes en tout ce qui a trait au traitement accordé à ce projet
de loi par le côté ministériel. Les gens risquent de constater ce genre
d'attitude, qui se répète à plusieurs reprises.
Bon, est-ce
qu'on peut comprendre pourquoi ce projet de loi est pertinent dans le contexte
actuel de cette pandémie? Si nous
sommes pour procéder, collectivement et individuellement, avec nos vies, à
l'aube de ces défis qui risquent d'atteindre notre santé mentale, n'y a-t-il pas un rôle accru
pour des gouvernements, pour des associations communautaires, comme je dis, qui font un travail formidable pour les
individus, afin qu'on veille à notre bien-être psychique, et moral, et mental,
comme on fait de façon routinière... ce n'est pas la réussite dans chacun des
cas, mais en tout ce qui a trait à la santé physique?
Ce n'est pas une idée révolutionnaire, mais nous ne sommes pas, actuellement,
collectivement, au rendez-vous. Donc,
est-ce qu'on peut faire un geste, et j'insiste, pas un geste symbolique, un
geste réel qui risque de déclencher toutes sortes d'autres gestes
structurants, un geste réel pour reconnaître l'importance de promouvoir la
santé mentale positive?
Mme la
Présidente, on va comprendre qu'il y a une signification en choisissant la date
du 13 mars. Comme je dis, tout ce qu'on aurait vécu jusqu'à...
depuis ce 13 mars 2020, tout ce qu'on aurait appris qui nous amènerait à
réfléchir collectivement lors de cette
date-là, il nous semble que ça a toute sa pertinence. Bon. C'est pourquoi
j'aurais espéré que nous aurions eu
l'occasion d'aller plus loin que l'exercice parlementaire d'aujourd'hui, qu'on
irait jusqu'au bout en adoptant ce projet de loi, mais j'ose espérer
qu'il y a un avenir pour ce projet peut-être dans prochaine législature.
La crise
sanitaire déclenchée par la pandémie a aussi déclenché, comme je dis, une crise
en santé mentale. Nos jeunes, nos
adolescents pris avec des problèmes de surconsommation, d'anxiété ont payé un
prix. Et, comme je dis, est-ce qu'une des leçons de tout ça peut être
qu'on peut faire mieux, qu'on peut se préparer pour atteindre notre propre
potentiel?
• (18 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee, mais, à ce
point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre
intervention.
M. Birnbaum : Je
vous avoue, Mme la Présidente, premièrement, au nom des gens dévoués qui ont
besoin d'entendre tout ce qu'on a
dit, on va continuer. Et, avec le profond espoir que ça risque d'incommoder un
petit peu le leader parlementaire et le côté ministériel, ça va me faire
grand plaisir de continuer demain.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : De poursuivre. Très bien. Alors, je vais vous demander de poursuivre
votre intervention lors de la reprise de ce débat.
Ajournement
Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux au jeudi 17 mars, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 31)