La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Et, avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez prendre place.

Affaires du jour

Alors, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Bon mardi matin, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 24

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et, à l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve. Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Très, très, très heureuse d'être ici ce matin avec mes collègues de la partie gouvernementale, mes collègues des oppositions.

Tout le monde est ici ce matin pour l'adoption du principe de ce projet de loi n° 24 que j'ai déposé mercredi dernier, un projet de loi que je qualifie de mini projet de loi, quand même, quatre articles, dont le dernier qui prévoit l'entrée en vigueur, donc trois articles essentiellement, mais un projet de loi dont, je dirais, la longueur est inversement proportionnelle à l'importance, parce que, Mme la Présidente, ce projet de loi là me permet d'aller de l'avant avec l'implantation du bracelet antirapprochement que j'avais annoncé avant Noël. Le 1er décembre, j'avais fait cette annonce historique au Québec, qui, vraiment, vraiment, place le Québec à l'avant-garde dans la lutte contre la violence qui est faite aux femmes et, je dirais même, aux jeunes, parce qu'on peut inclure diverses formes de violence là-dedans, dont du proxénétisme, et tout ça. Donc, ça touche aussi, potentiellement, peut-être, des jeunes mineurs, mais, de toute façon, ça touche des femmes et des gens qui subissent des violences. Donc, c'est vraiment historique.

Parce que je l'avais dit à ce moment-là, le 1er décembre, quand j'avais annoncé, justement, l'implantation sur deux ans, ça mérite quand même d'être souligné, sur deux ans, donc d'ici décembre 2023, le bracelet antirapprochement qui va désormais faire partie de l'arsenal de mesures dont on s'est dotés au Québec pour lutter contre ces violences faites aux femmes. Mais le bracelet antirapprochement, d'entre toutes les mesures, nous distingue véritablement parce qu'actuellement il y a seulement six pays dans le monde qui utilisent le bracelet antirapprochement : la France, l'Espagne, le Portugal, le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie. Et, quand on regarde la façon dont ça s'est passé dans ces divers pays là... Ça va de 2004 à 2018, 2020, là, l'implantation dans ces six pays-là, c'est-à-dire qu'il y en a qui l'utilisent depuis longtemps, il y en a qui l'utilisent depuis moins longtemps. Donc, on peut relativiser chacun des résultats, si on veut, dans le sens où il y en a pour qui l'échantillonnage de résultats est plus grand que d'autres. Mais, dans tous les cas, on observe une nette diminution des incidents, des récidives, notamment en matière de violence conjugale, une réduction des homicides conjugaux.

Et ça, c'est extrêmement important, Mme la Présidente, parce que... quand on se rappelle des féminicides qui ont secoué le Québec en 2021, l'an dernier, et même, déjà cette année, on a malheureusement eu aussi un féminicide à Longueuil, ça nous a tous traumatisés. On a fait diverses interventions ici, au salon bleu. Tous les partis, on a... Je me souviens notamment quand on a rendu hommage à la mémoire des personnes qui sont décédées à Polytechnique, comme on le fait à chaque année, le 6 décembre, mais donc ça nous a traumatisés, ces féminicides-là.

Et, l'an dernier, moi, d'ailleurs, j'ai été mandatée par notre premier ministre pour coordonner un peu, avec tous mes collègues, l'ensemble de ce qu'on fait pour lutter contre ces violences qui sont faites aux femmes. Je le fais de près avec la ministre de la Condition féminine, bien sûr, la ministre responsable de la Condition féminine qui travaille extrêmement fort avec moi et qui n'est pas étrangère non plus à l'annonce qu'on a pu faire en décembre dernier sur les bracelets et au projet de loi qu'on dépose aujourd'hui. Je le fais aussi avec mon collègue de la Justice, mon collègue délégué à la Santé et aux Services sociaux, le ministre responsable des Affaires autochtones. On est plusieurs à travailler en collaboration pour être capables d'avoir justement cet arsenal de mesures contre la violence qui est faite aux femmes.

Mais, pour revenir au bracelet, je disais : C'est historique. Et, quand je regarde ce qui s'est fait ailleurs, en Espagne par exemple, depuis que l'Espagne utilise le bracelet, depuis 2009, toutes les personnes qui ont porté le bracelet... c'est-à-dire aucune d'entre elles n'a été tuée. Aucune des femmes qui ont porté le bracelet n'a été tuée depuis l'adoption du bracelet en Espagne. C'est donc dire que c'est véritablement un outil de prévention des homicides conjugaux, un outil de prévention des féminicides.

Puis je référais tout à l'heure à ce qui s'est produit chez nous. Donc, si on est capables, avec ce bracelet-là, d'éviter un seul féminicide, mais plus encore d'éviter tous les féminicides, comme ça a été le cas en Espagne, pourquoi s'en priver, Mme la Présidente? C'est vraiment une petite révolution qu'on est en train d'installer ici, au Québec, en nous dotant de cet outil-là.

Quand je regarde aussi ce qui s'est produit en Australie, 82 % moins d'incidents conjugaux depuis le moment où on a adopté le bracelet. Et, dans l'ensemble, au Royaume-Uni, on parle d'une meilleure collaboration entre les diverses instances chargées de prendre en charge le soutien des victimes de violence conjugale. Parce que, oui, bien sûr, il y a les policiers, il y a le judiciaire, il y a aussi les partenaires communautaires, il y a les services correctionnels, il y a toutes ces personnes-là qui sont déjà habituées de travailler ensemble, mais le fait d'adopter le bracelet antirapprochement au Québec nous amène à devoir nous doter de nouveaux protocoles d'entente, de nouveaux protocoles de fonctionnement entre ces diverses personnes là, parce que l'utilisation du bracelet antirapprochement, ça va nécessiter le concours des services correctionnels, des services policiers, du judiciaire et aussi, éventuellement, possiblement, de partenaires communautaires, par extension.

Donc, c'est extraordinaire, Mme la Présidente, ce projet de loi là. Moi, je suis vraiment, vraiment très fière, aujourd'hui, de venir devant vous pour parler du projet de loi. Le projet de loi, je l'ai dit, il est tout petit, là. Puis peut-être que je pourrais dire un mot là-dessus. On est quand même ici pour ça. L'adoption de principe, le projet de loi, il y a quatre articles. Donc, je disais qu'il y en a un, c'est sur l'entrée en vigueur. Il y en a trois autres qui viennent régler un petit tracas législatif que nous avions au moment qu'on a décidé d'implanter le bracelet antirapprochement, à savoir qu'il existe au Québec deux lois, deux lois québécoises distinctes, il y a la Loi sur le système correctionnel, que se propose de modifier le projet de loi dont on débat aujourd'hui, et il y a aussi la loi concernant le cadre sur les technologies de l'information. Ce sont deux lois québécoises. La première, évidemment, régit le système correctionnel au Québec, qui, lui, est sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique, et la loi concernant le cadre des technologies de l'information est une loi complètement indépendante de la Sécurité publique, mais qui touche, justement, les technologies de l'information.

Et le bracelet antirapprochement, comment est-ce que ça fonctionne? Bien, c'est un dispositif de géolocalisation réciproque. Il y a une partie du bracelet qui est sur le contrevenant, sur l'auteur de violence conjugale, qui est inamovible, qu'il doit porter 24/7, qu'il ne peut pas retirer. Et il y a une autre partie du bracelet, beaucoup plus discrète, qui est en possession de la victime. Donc, la victime le traîne avec elle, ce qui fait qu'il y a une géolocalisation permanente entre les deux qui permet, éventuellement, de cibler si le contrevenant s'approche dangereusement de la victime. À ce moment-là, il y a une préalerte, et les personnes responsables de la centrale de bracelets peuvent appeler le contrevenant et dire : Tu es en train d'approcher trop près de la victime, donc change ta trajectoire. Et, si jamais, malgré tout, il persiste et il s'approche dans la zone interdite autour de la victime, à ce moment-là les services de police sont contactés, vont sécuriser la victime pour être sûrs que le contrevenant ne puisse pas l'approcher et ensuite vont localiser le contrevenant et l'arrêter, parce qu'il est automatiquement en bris de condition.

Donc, ce fonctionnement là, manifestement, repose sur une technologie, à savoir la géolocalisation. Ça nécessite, d'ailleurs, et c'est important de le mentionner, le consentement de la victime. Jamais on ne va imposer le port d'un bracelet antirapprochement à une femme qui ne souhaite pas le porter. C'est une technologie, un moyen extrêmement efficace et concret, mais néanmoins intrusif, donc ça nécessite le consentement de la victime. Mais, à partir du moment où une femme est à l'aise de le porter, c'est un moyen extrêmement efficace.

Mais, pour en revenir à la loi concernant le cadre des technologies de l'information, il existe un article dans cette loi, l'article 43, qui dit que nul ne peut imposer à quelqu'un le port d'un dispositif de géolocalisation, à moins que ce soit prévu expressément dans une autre loi pour des raisons de santé des personnes ou de sécurité publique. Donc, autrement dit, on a une loi qui vient dire que c'est interdit d'utiliser des dispositifs de géolocalisation à moins de le prévoir explicitement dans une autre loi. Ça fait que c'est exactement ce qu'on vient faire. Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux, mais les trois articles modifient la Loi sur le système correctionnel et viennent introduire explicitement... tel qu'on le demande dans la loi sur les technologies de l'information, viennent introduire explicitement dans la Loi sur le système correctionnel la possibilité, pour un directeur d'établissement de détention provincial, pour un personnel, le personnel des services correctionnels, en l'occurrence les agents de probation, parce que ce sont eux qui font la prise en charge des contrevenants en communauté une fois la peine terminée, et pour les commissaires de la Commission québécoise des libérations conditionnelles... donc, les trois articles viennent introduire la possibilité d'imposer un dispositif de géolocalisation pour des raisons de sécurité publique, à ces trois instances-là respectivement, dans la Loi sur le système correctionnel.

• (10 h 10) •

Ça fait qu'autrement dit on vient corriger... Ce n'est pas, comme tel, une lacune, parce qu'avant d'avoir l'intention d'utiliser les bracelets antirapprochement ces deux lois-là ne posaient pas problème l'une par rapport à l'autre, mais, dans la mesure où maintenant on veut avancer et on veut vraiment être à l'avant-garde, au Québec, dans la lutte contre la violence qui est faite aux femmes, on a besoin de cet outil-là, et on a besoin, donc, de ces petits ajustements législatifs. Alors, je m'attends à ce que ça aille rondement en commission parlementaire. Non pas que je veux escamoter quoi que ce soit, c'est toujours agréable d'être avec mon collègue de Vimont, qui, j'imagine, sera avec nous sur la commission aussi, et je ne sais pas quels autres députés, évidemment, mes collègues, ici, de la partie gouvernementale. C'est un projet de loi qui nous tient tous à coeur, j'en suis certaine, mais...

Et ce sera intéressant, d'ailleurs, on va avoir des consultations particulières bientôt, ça va être très intéressant, je trouve, de pouvoir entendre des groupes, notamment des groupes de femmes, qui vont pouvoir venir s'exprimer sur la chose. Parce que nous, nous sommes les politiciens qui parlons aux gens et qui tentons de prendre les meilleures décisions pour améliorer leur vie, mais c'est toujours intéressant d'avoir le reflet ou d'avoir, disons, la rétroaction des gens qui sont véritablement concernés par la chose. Donc, on aura l'occasion d'entendre ces personnes-là en consultations particulières. J'ai bien hâte.

Si on doit faire des modifications, des amendements, et tout ça, on le fera. Mais il reste que c'est un projet de loi vraiment, je dirais, peut-être plus fonctionnel ou, en tout cas, utilitaire, là, dans le sens où on ne change pas la philosophie de quoi que ce soit, sinon de venir prévoir expressément ce qui était déjà insinué dans une autre loi. Mais on veut avoir les coudées franches, on veut s'éviter peut-être des débats, des poursuites, et tout ça. Et donc, en le prévoyant explicitement dans la Loi sur le système correctionnel, on se donne les moyens d'installer des bracelets antirapprochement pour les personnes qui le souhaitent, c'est-à-dire les victimes qui le souhaitent. Pour ce qui est des contrevenants, on va leur imposer, «on» étant soit un juge, un commissaire des libérations conditionnelles, un directeur d'établissement ou du personnel des services correctionnels.

Donc, je vais terminer là-dessus. En tout cas, je regarde mon leader, qui ne me regarde pas. C'est combien de temps? En tout cas, des fois je ne suis pas familière avec les procédures, vous le savez, Mme la Présidente, puis je ne veux pas prendre le temps des autres, mais peut-être rappeler que, sous réserve de l'adoption de ce projet de loi là, mon plan de match est de pouvoir installer le premier bracelet maximum au mois de mai. J'ai hâte qu'on installe un premier bracelet, j'ai hâte qu'une victime puisse récupérer la paix d'esprit, parce que le propos de tout ce qu'on fait ici sur le bracelet antirapprochement, c'est pour que les femmes qui sont privées de la paix d'esprit, qui sont privées de leur sentiment de sécurité et qui sont privées du contrôle sur leur vie, qui sont privées de leur autonomie, qui sont privées de leur vie privée, qui sont privées d'un tas de choses, quand elles sont coincées dans le cycle infernal de la violence conjugale, le cycle infernal des hommes qui entrent et qui sortent de détention, des fois qui ne vont même pas, d'ailleurs, en détention... mais donc ces femmes-là n'ont plus la paix d'esprit.

Et c'est quelque chose qu'on a tendance à tenir pour acquis quand on a la chance de vivre une vie paisible et confortable. Mais, quand on tombe dans ce genre de problématique là, dont on a de la difficulté à se sortir, a fortiori si on a des enfants avec cette personne-là puis qu'il est toujours plus ou moins dans nos vies, et tout ça, récupérer ce sentiment de paix d'esprit qui nous est cruellement dérobé par ces hommes-là, ça n'a pas de prix, Mme la Présidente.

Donc, c'est pour ça qu'on fait ça. J'espère que ça ira rondement, sans rien négliger, mais que ça ira rondement pour qu'on puisse avoir tout cet attirail législatif fin prêt pour le mois de mai, quand on aura nos bracelets, quand on aura fini nos protocoles. On commence ici, à Québec. Le premier bracelet sera installé ici. On est en train d'organiser tout ça avec le Service de police de la ville de Québec, notre personnel des services correctionnels au palais de justice ici et au ministère. Donc, tout sera fin prêt pour le mois de mai, en espérant pouvoir installer le premier bracelet le plus rapidement possible et sauver des femmes, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Sécurité publique. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous et à toutes. Écoutez, c'est certain, quand on parle de sécurité, sécuriser quelqu'un, tous les moyens sont bons. Il faut prendre tous les moyens, surtout quand on veut sauver des vies, hein? C'est la première chose. Donc, le projet de loi n° 24, justement, parle de... modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin de prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant à savoir où elle se trouve.

C'est certain, quand on parle de violence, on parle de violence conjugale bien souvent. Je le sais, que la ministre, en décembre 2021, elle avait fait l'annonce, justement, du déploiement du préprojet de l'implantation des bracelets antirapprochement, puis personne ne peut être... En tout cas, moi, je pense que personne ne peut être contre l'idée. Comme je vous dis, si c'est de sauver des vies, juste sauver une vie, bien, ça vaut la peine, comprenez-vous, c'est certain.

Et, quand la ministre a fait l'annonce, bien, c'est sûr que le Regroupement des maisons de femmes victimes de violence conjugale s'est dit favorable. Et puis je les comprends, d'ailleurs. Mais elles parlent aussi de regarder aussi, de... il ne faut pas ça ait comme outil de substituer une peine, car la détention serait toujours la meilleure précaution, selon des femmes victimes. D'ailleurs, bien, on va avoir la... bien, en tout cas, sûrement la chance de les entendre. Je ne sais pas si ça va être un groupe qui va être choisi, mais j'espère, parce que, dans les consultations particulières, on entend beaucoup de groupes et puis on apprend beaucoup. Puis c'est eux autres qui sont sur le terrain, donc c'est important de les écouter, de les entendre, parce qu'eux autres, ils vont nous amener des subtilités que, personnellement, on ne voit pas.

La violence conjugale, puis il faut parler de la violence conjugale là-dedans, puisque, bien souvent, ça commence... ça émerge de là, tu sais, comprenez-vous? C'est plate, mais ça commence quelque part, vous savez? Puis la violence conjugale se différencie principalement... Tu sais, il y en a qui vont dire : C'est-u une chicane de couple? C'est-u... Oui, mais violence conjugale, c'est quand c'est répétitif, quand c'est toujours la même chose, à un moment donné. Puis ce n'est pas nécessairement physique. Des fois, ça peut être manquer de respect, ça peut être verbal, ça peut être au niveau économique aussi. Donc, la violence, ça peut se faire de bien des manières.

Et c'est pour ça qu'à un moment donné... Ça commence comme ça, et c'est pour ça que, les femmes, il va falloir qu'elles soient accompagnées là-dedans. On parle du bracelet antirapprochement, mais c'est... Parce que 80 %, c'est des femmes. Donc, il n'y a pas juste des femmes qui sont touchées par ça, mais 80 % et plus, c'est des femmes, donc c'est pour ça que je vais parler de femmes, ici. Mais il va falloir qu'il y ait un accompagnement. Je suis bien d'accord avec le bracelet antirapprochement, là, il n'y a aucun doute, mais il va falloir que... Ce projet de loi là, il va falloir qu'il soit accompagné par d'autres actions, parce que ce n'est pas seulement le bracelet qui va faire qu'on va sortir du lot.

La ministre en parlait, justement, de l'Espagne, entre autres, où... Effectivement, il y a quelques pays, une dizaine de pays qui sont déjà là-dedans, qui démontrent, d'ailleurs, déjà des nettes améliorations sur les féminicides, mais il faudrait prendre peut-être le programme au complet. Vous savez, juste en Espagne, j'ai été voir, justement, vous savez, eux autres, ils parlent vraiment de spécialisation des tribunaux. Donc, ils parlent de former les juges, de former les avocats, de former les policiers, de former les intervenants, et je pense que... et former aussi les intervenantes au milieu des organisations qui viennent seconder ces femmes-là. L'Espagne, ça fait, je pense, 15 ans qu'ils font ça, à peu près, je vous dirais, et ils ont fait chuter, justement, les décès de femmes d'une manière incroyable, et c'est tout à leur honneur, d'ailleurs. Donc, c'est pour ça, moi, je pense qu'on devrait suivre beaucoup l'exemple de l'Espagne, mais il faudrait prendre dans son ensemble, par contre, le projet.

Savez-vous qu'eux autres, les policiers, ils vont évaluer sur le terrain? Ils prennent rendez-vous avec la personne qui est violentée et puis ils veulent évaluer le risque, vraiment. Donc, ils vont vraiment sur le terrain évaluer le risque de la personne. Et ils ont un système électronique, aussi, qui localise la personne qui est violente, mais aussi ils sont capables de... Ils ont des étapes. Donc, quand il rentre dans un périmètre... Puis là je vous donne un périmètre comme tel, mais, mettons, quand il est rendu à deux kilomètres de la personne violentée, bien, il y a un appel qui se fait à la personne qui est violente, dire : Là, vous êtes... on vous informe, là, vous approchez de la zone interdite.

Donc, est-ce qu'on va faire ça ici? Est-ce qu'on va penser à ça? Vous savez, c'est des choses qui... Puis est-ce qu'on a le système ici pour le faire? Bien, en Espagne, c'est ça qui se passe, il y a une personne qui est désignée par chaque personne qui est violentée. Donc, chaque personne a une personne à appeler. Donc, la personne, elle ne passe pas... elle ne parle pas à 12 policiers, elle parle toujours avec la même personne. Donc, il y a un lien de confiance aussi qui se fait avec la personne. Parce qu'il faut se rappeler que la personne violentée, elle peut avoir perdu confiance un peu au système. Elle a perdu... Vous savez, elle a besoin d'aide. Elle a besoin qu'on la supporte, cette personne-là. Donc, je pense, c'est assez important.

• (10 h 20) •

Et, juste pour vous dire, à Madrid, il y a 380 policiers qui sont spécialisés, donc 380 policiers qui peuvent être désignés à suivre les personnes violentées, donc, pour les encourager, les protéger puis pour que la personne... C'est bien beau, le bracelet, mais il y a d'autres choses que le bracelet, il y a les enfants, parce que, tu sais, il faut penser, oui, que la personne violentée, elle a le bracelet, mais il y a les enfants aussi. Donc, eux autres, ils ont une unité spéciale qui s'occupe vraiment de... Ils s'appellent... Ils se nomment des agents protecteurs, mais ils se disent que c'est un système... Avec ce système-là... Avec l'agent accompagnateur, je pourrais dire, ou protecteur, comme ils disent, bien, je veux dire, c'est pour ça que le système fonctionne vraiment.

Et le policier, bien, ici ça pourrait être le système correctionnel, peut augmenter, justement, le niveau de protection tout dépendant de l'évolution... Parce que, malheureusement, quelqu'un qui est violent, d'une journée à l'autre, peut changer à un moment donné pour peu importe la raison, mais ça peut changer. Donc, l'évolution... Donc, la personne qui accompagne la personne violentée la suit régulièrement, mais il suit aussi le dossier. Il suit aussi la progression de la possibilité d'agression de nouveau, même s'il y a un bracelet.

Parce que c'est bien beau, avoir un bracelet, mais il faut avoir aussi l'intervention qui se fasse très rapidement, parce qu'il ne faut pas que ce soit une fausse sécurité, comprenez-vous? Il faut vraiment penser à tout. Puis, au niveau de la commission, ça va être là-dessus surtout qu'on va aller, ce n'est pas... Je veux dire, on est d'accord avec le bracelet, là, à 200 %, il n'y a aucun problème, mais on veut vraiment que ça fonctionne correctement, comprenez-vous? On veut vraiment que ce soit fonctionnel complètement. Parce que je ne veux pas non plus que les femmes qui vont avoir le bracelet... qu'elles se sentent en sécurité mais qu'elles ne soient pas en sécurité.

Et c'est ça, le danger, là-dedans, et c'est pour ça qu'il faut mettre tout en oeuvre... C'est bien beau de passer l'article... Le projet de loi n° 24, oui, ça débloque des avenues, et tout, là, ça, j'en conviens, il n'y a pas de problème, mais il faut penser justement à sa globalité. Ça fait quoi exactement? Quelqu'un qui est en région rurale ou quoi que ce soit... Moi, écoutez, juste moi, prendre la 40, bien souvent mon téléphone arrête, comprenez-vous? Même chez moi, quand je suis dans la cour arrière, le téléphone ne fonctionne pas. Il faut que je sois en avant, tu sais, puis il faut que je sois élevé, comprenez-vous? Puis là je ne suis pas au Nunavut, là, comprenez-vous, là? Donc, comprenez-vous, c'est des choses comme ça qu'il va falloir penser, parce qu'encore une fois je ne veux pas que ces femmes-là aient une impression d'être sécures à 100 %. Et c'est pour ça que j'aimerais ça... Puis ça, ça va être des questions qu'on va poser en commission, pour m'assurer... En tout cas, on veut s'assurer que, justement, tout le système fonctionne correctement.

Les autochtones, là-dedans, les autochtones, là, bien beau, mais, je regardais des statistiques et tout, là, je veux dire, il n'y a personne qui est épargné au niveau de la violence conjugale, là, comprenez-vous? Donc, il va falloir penser à quelque chose. Est-ce qu'il va pouvoir y avoir la géolocalisation, comme la ministre parle, pour ce projet de loi, puisque le bracelet antirapprochement fonctionne avec la géolocalisation? Est-ce que ça va fonctionner dans des endroits où les autochtones se retrouvent? Vous savez, bien souvent dans... et c'est ça, il va falloir penser à ça complètement mais en globalité.

Puis là je reviens, je parlais des enfants tantôt, bien, bien souvent la chicane se fait avec les enfants, tu sais? Tu sais, violence conjugale égale bien souvent... Malheureusement, des fois, à un moment donné, le mari... comme je vous dis, je vais toujours mette ça au niveau féminin, dû au fait du trop grand nombre de femmes qui décèdent, là, bien, les gens vont des fois s'en prendre aux enfants pour faire payer la victime, comprends-tu : Je vais prendre les enfants, je vais les tuer. Malheureusement, on retrouve ça dans nos médias, là, tu sais, je veux dire, c'est plate à dire, mais c'est ça qui se passe, et il va falloir penser aussi à protéger ces enfants-là. C'est pour ça que je vous dis : Bien beau, un bracelet antirapprochement, mais il va falloir aller plus large que ça.

Moi, je parle de formation, il va falloir avoir une formation comme l'Espagne. Je reviens toujours à l'Espagne, là, pour faire le suivi. Vous savez, l'Espagne ont formé les gens, ont formé... puis ils ont un système informatique, eux autres, il s'appelle le VioGén. C'est un système qui localise, justement, vraiment la personne, puis ils savent à quelle place qu'ils sont. Est-ce qu'on est équipés de ce système-là ici ou ça va être juste géolocalisation puis ça va sonner, quoi que ce soit? Mais eux autres, ils sont capables de savoir à quelle place qu'il est. Est-ce qu'au Québec on l'a? Je ne le sais pas. Moi, je ne pense pas, mais tant mieux si on l'a. Remarquez bien, je l'ai sur mon téléphone, vous savez, moi, j'ai un système de géolocalisation avec mon épouse puis mon fils. Moi, je sais que mon fils, oups! il approche de la maison, je le sais. Et d'ailleurs, lui aussi, il sait quand j'approche, c'est à double sens, cette chose-là. Mais, comprenez-vous, ça existe. Donc, est-ce que ça peut exister pour des bracelets antirapprochement? Bien, sûrement, j'espère, mais, en tout cas, à moins que le système n'est pas rendu là encore, mais il faut penser à ça.

Donc, c'est bien beau, dire : Oui, en Espagne, ça fonctionne bien, il n'y a plus de... Oui, mais, nous, est-ce qu'on a le côté technologique pour le suivre... pour le faire? Et tant mieux si oui. Comme je vous dis, il faut prendre tous les moyens, mais tous les moyens pour protéger, pour ne plus qu'il y ait de féminicide au Québec, parce que, je veux dire, une personne de décédée, c'est une personne de trop, comme je le disais tantôt. Donc, si on peut suivre un peu l'Espagne puis faire qu'il n'y en ait pratiquement plus ou plus pantoute, bien, tant mieux, je veux dire, c'est vers ça qu'il faut aller vraiment, vraiment.

Donc, quand je regarde ici, au Québec, et puis je reviens toujours à la violence conjugale, vous savez, bien des gens, ils pensent que, bien, c'est juste des femmes qui sont touchées. Mais, dans la violence conjugale, là, il n'y a aucune frontière, hein, ça peut être présent dans tous les types de relation : amoureuse, intime, hétérosexuelle, homosexuelle, polyamour, mixte. Écoutez, il n'y a pas de limite. Puis, bien souvent, les gens, ils pensent que c'est juste les gens soit à faibles revenus ou quoi... Non. Moi, comme ancien policier, je peux vous dire que ça touche toutes les classes. Il n'y a pas personne qui y est mis... qui est plus à risque là-dedans, toutes les classes de la société sont à risque. Et c'est pour ça qu'à un moment donné il faut regarder ça aussi au niveau très large.

Et ça peut même... Puis il n'y a pas d'âge non plus là-dedans, vous savez. Il y a même des jeunes, des jeunes qui sont au cégep ou au secondaire qui... ils ont un amoureux, quoi que ce soit, bien, ça peut exister là aussi. Vous savez, les gens, ils pensent toujours : Ah! c'est des gens mariés ou c'est des gens que ça fait longtemps qu'ils sont ensemble. Bien non, ce n'est pas nécessairement ça, tu sais? C'est quelqu'un qui va prendre le contrôle de l'autre, là, puis il veut le prendre totalement, le contrôle, comprenez-vous? Puis là c'est pour ça qu'avec toutes sortes de choses, comme je le disais tantôt, économiques ou quoi que ce soit, il va s'organiser pour prendre le contrôle de la personne.

Et c'est là, je pense, qu'il faudrait aider aussi tous les organismes qui, aussi... puis s'organiser, aussi, qu'ils aient les moyens financiers, aussi, pour qu'ils puissent embaucher, justement, des gens qui peuvent, justement, informer les gens. L'information, au niveau de la violence conjugale, là, je pense, c'est la base. C'est bien beau, le bracelet, mais, avant tout, là... Il faut y aller sur tous les bords, hein? Donc, moi, je pense que l'information, la formation...

Puis il ne faut pas négliger les organismes locaux, justement, qui viennent en aide, justement, à ces femmes. Moi, j'en ai une, organisation sur le territoire de Vimonteuil... Oui, les gens, ils vont dire : Ta circonscription, c'est Vimont. Mais, excusez-moi, moi, c'est Vimonteuil, j'ai deux secteurs. Et puis je ne pourrais pas vous dire le nom de l'organisme, et tout, parce que tout ça, c'est gardé secret, hein, c'est... Les gens, bien souvent, arrivent à des endroits comme ça, puis c'est comme des gens qui sont démunis, là, je peux vous dire, là, tu sais, ils ont parti, ils n'ont pas de sous, les enfants avec. Puis, bien souvent, les enfants aussi, ils ont, comme, eu la violence aussi. Donc, comprenez-vous, moi, je suis bien d'accord avec le bracelet, mais il faut prendre en totalité le problème.

Actuellement, on parle qu'il va y avoir 500 dispositifs électroniques à travers le Québec d'ici deux ans. Les 16 premiers le seront sous forme de préprojet dans la région de Québec. Je peux comprendre, puis là j'ai bien lu, justement, la... quand la ministre a parlé, justement, disant comme quoi que la première implantation, ça va se faire ici, à Québec, parce que les conditions sont gagnantes, la Direction générale des services correctionnels est située à Sainte-Foy, et tout, et tout, là. Bien beau, mais moi... Je ne sais pas, mais moi, j'aurais été sur les gens où ils sont plus à risque au Québec, vous savez, tant qu'à faire. Parce que, là, on échelonne ça sur deux ans. Il me semble que, tu sais, l'objectif, c'est d'essayer le plus possible qu'il n'y ait plus de morts. Donc, moi, j'aurais privilégié, il me semble, les gens qui sont les plus à risque au Québec, qu'ils se retrouvent dans l'Outaouais, qu'ils se retrouvent à Montréal, peu importe. Veux veux pas, à un moment donné, on sait bien que... Je comprends que c'est à Québec, mais tout se fait d'une manière... à distance maintenant, là, ce n'est pas obligé de te voir, tout se fait maintenant... D'ailleurs, à cause de la COVID, vous le savez comme moi, là, on a fait tellement de réunions à distance puis... Oui, je sais bien que moi le premier, en tout cas, je commence à être tanné de ces rencontres-là à distance, mais COVID obligeait. Mais on pourrait, justement, implanter ces projets-là, aussi, que ce soit à Montréal, dans l'Outaouais, et peu importe, mais de choisir, justement, des personnes qui sont les plus à risque là-dedans.

• (10 h 30) •

Vous savez, je comprends que c'est un préprojet, le préprojet que la ministre parle, mais... Puis, cet automne, on va ajouter 134, et 350 autres au printemps, comme elle dit, donc 500 d'ici la fin 2023. Donc, c'est une bonne idée puis, comme je vous le dis, c'est un outil supplémentaire. Puis plus qu'on va pouvoir sortir des idées comme ça pour protéger des vies, il n'y a pas de problème, on est partants, il n'y a pas de problème. Mais, comme je vous dis, si on va aller dans ce projet-là comme ça, et puis, d'ailleurs, la ministre parle souvent de l'Espagne, bien, moi, je pense qu'il va falloir regarder à prendre en totalité ou pratiquement en totalité l'exemple de l'Espagne ici. Et, quand je regarde les choses de l'Espagne, justement, bien, justement, il y a des choses qui vont manquer, ici, comprenez-vous, mais, tu sais, du côté électronique.

Je regarde aussi au niveau de la France. Voyez-vous, la distance d'alerte qui sépare la victime placée sous ce contrôle, ça, c'est entre un et 10 kilomètres, et puis il y en a deux, et de deux à 20 kilomètres, une préalerte. Donc, est-ce que nous autres... puis ça, c'est des questions qu'on va poser, justement, dans la commission, est-ce qu'on va avoir une préalerte? Est-ce qu'on va avoir... Et qu'est-ce qui arrive si la personne, aussi, demeure dans... Je vais prendre Montréal en exemple. Si la personne demeure à Montréal, est-ce qu'on va empêcher l'autre personne de demeurer à Montréal? La personne qui travaille proche de la résidence de la personne qui est victime, est-ce que... Comprenez-vous? C'est tous des questionnements que j'ai. Et ça, c'est toujours dans l'optique... Parce que, là, à un moment donné, c'est bien beau que ça va buzzer sur la victime, mais, non plus, il ne faut pas que ce soit comme... la rendre nerveuse, comprenez-vous? Parce que, si à chaque fois il bouge pour aller travailler, quoi que ce soit, puis ça buzze, là, à un moment donné elle va dire : Bien, c'est-u vrai ou ce n'est pas vrai? Comprenez-vous? Tout est dans le côté technologique, puis j'ai beaucoup de questions à poser au niveau technologique. Parce que je regarde, justement, ailleurs, comme en France, et peu importe, il y a eu des ajustements qui se sont faits au début. C'est comme dans n'importe quoi, il y a eu des ajustements, mais il va falloir vraiment, comme je vous le dis, prendre dans la totalité ces exemples-là.

Puis d'ailleurs ils le disent, là, tu sais : «Cette distance de sécurité pose parfois [...] problème[...], notamment en zone urbaine, quand une femme se retrouve dans le même secteur que l'auteur des violences...» Donc, c'est des choses qu'il va falloir regarder, la distance et... Bon, en France, ils appellent ce système-là le BAR. Donc, le BAR, c'est toujours le... et, encore, eux autres, avec... ils parlent, justement, de dispositif contre la violence, mais tout... ils privilégient vraiment cette approche, mais ils privilégient le côté préventif. Donc, c'est pour ça qu'il faut former, là... Comme ils disent aussi en France, on peut dire... Je parlais, tout à l'heure, de l'Espagne, là, je parle de la France. Ils parlent, justement, de former des personnels qui accueillent les victimes de violence au sein des organismes, et tout.

Donc, outre la formation, il faut aussi l'éducation sur la violence dès le plus jeune âge. Ça, je voulais en parler, il faut y aller de tous les sens, comprenez-vous? Si on veut vraiment faire face... puis enrayer, justement, cette violence-là, puis vraiment s'attaquer au problème, bien, il faut y aller sur tous les fronts. Puis, je pense, du plus bas âge, à un moment donné, il faut parler, à l'école... Donc, à l'école, il faut indiquer aux jeunes le respect de l'autre, je veux dire, il faut qu'ils apprennent ça du plus bas âge.

C'est certain que, tu sais, je vois mon fils, qui élève ses deux enfants, bien, je veux dire, lui, il s'en occupe, là, tu sais. Quand son frère veut prendre plus de place parce qu'il est plus vieux, veut prendre plus de place sur sa soeur, qui est plus jeune, bien, à un moment donné, il faut que tu apprennes au grand frère, dire : Écoute, c'est sa place et tout. Puis est-ce que ça se fait dans toutes les familles? Je ne le sais pas, mais je ne pense pas. Et donc, à ce moment-là, c'est pour ça que, peut-être, une éducation à l'école sur le respect de l'autre, je pense, ce serait comme bien vu.

Donc, écoutez, j'ai hâte d'être en commission. Oui, je sais qu'il va y avoir des nouveaux protocoles, la ministre en a parlé. Oui, il va falloir avoir plein de nouveaux protocoles, mais, encore une fois, avec ces nouveaux protocoles-là, il va falloir avoir, justement, une formation qui va s'ensuivre.

Consultations particulières, bien, c'est certain que j'ai hâte d'écouter les groupes. Comme je vous dis, j'ai lu beaucoup sur les groupes, j'ai lu énormément, même, et il y en a qui parlent, justement, pour qu'est-ce qui arrive si on peut, justement... Le bracelet est pour des peines de moins de six mois. Premièrement, c'est des gens... qui sont prévus, dans la loi, de deux ans et moins, hein, donc c'est provincial, puisque vous savez qu'une peine de deux ans et plus, c'est fédéral. Et donc est-ce qu'à ce moment-là les gens vont pouvoir porter le bracelet six mois? Est-ce qu'il va pouvoir... parce que six mois, c'est court, tout de même, là, comprenez-vous? On parle de violence conjugale, puis, quand on parle d'essayer de réhabiliter la personne violente, d'après moi, ça prend plus que six mois, là. Je ne suis pas un expert là-dedans... et d'ailleurs les groupes vont venir nous dire... ils vont venir nous... bien, ils vont venir nous informer, mais est-ce que ça prend plus que six mois? Donc, est-ce qu'on peut répéter le six mois pour que l'année... justement, que la personne violentée porte le bracelet plus que six mois? Bien, c'est des questions qu'on va poser.

On parlait aussi que c'est sûr que, la personne qui est violentée, il faut qu'il y ait son accord, et c'est certain qu'il faut avoir son accord. Mais, encore une fois, la manière que ça fonctionne, la violence conjugale, des fois, les gens sont tellement... Écoutez, des fois, ils vivent ça depuis quelques années, hein, donc c'est incrusté dans leur tête, cette violence-là puis la difficulté de s'en sortir. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il va falloir que ces victimes-là soient suivies, épaulées par des organismes, par des gens, soit des psychologues ou quoi que ce soit, pour vraiment qu'ils retrouvent, premièrement, leur confiance. Parce que la première chose, c'est de redonner leur confiance en eux, parce que, bien souvent, ils ont perdu cette confiance-là, et il faut la redonner parce que, si les personnes violentées ont perdu leur confiance en soi, bien, est-ce qu'elles vont accepter de porter le bracelet ou de faire...

Tu sais, des fois, à un moment donné, bien... tu sais, écoutez, j'en ai couvert, des appels : Oui, je l'ai mérité, là. Mais tu l'as mérité? Comprenez-vous? C'est tellement ancré dans leur tête que c'est rendu qu'ils donnent raison à la personne qui est violente. Donc, c'est pour ça qu'à un moment donné il faut désamorcer, je vous dirais, cette problématique-là. Puis là, bien, ça prend des spécialistes sur le terrain, ça prend des organismes qui soient là pour épauler ces gens-là. Et puis ça prend tout ça pour faire fonctionner, justement, un système qui veut ressembler à l'Espagne, mais l'Espagne fait ça. Donc, si on veut ressembler vraiment à l'Espagne, on veut vraiment que ça fonctionne, ce système-là, bien, je vous dirais, regardons vraiment dans la totalité qu'est-ce que l'Espagne fait, ou l'Europe, ou en France, ou peu importe, mais regardons les meilleures manières de faire, puis on pourrait justement les amener ici, au Québec, pour se servir, justement, des meilleures manières de fonctionner pour, justement, que cette violence-là cesse. Parce que c'est bien beau, le bracelet, mais... Puis, comme je vous dis, le bracelet, c'est une très bonne idée. D'ailleurs, ils l'ont implanté, puis ça fonctionne. Mais, encore là, il n'y a pas juste le bracelet qui est là, il y a d'autres choses qui accompagnent le bracelet. Et c'est peut-être pour ça que ça fonctionne vraiment, parce qu'il y a d'autre chose qui est fait aussi et puis c'est pour ça que ça fonctionne.

Donc, si on regarde juste le bracelet, c'est bien beau, ça fait une belle image, ça fait une belle image au niveau de... auprès des gens, mais moi, je ne veux pas que les femmes... encore une fois, je vous dis que c'est les femmes parce que, la majorité, c'est des femmes qui sont violentées, bien, je ne veux pas qu'elles aient une fausse impression de sécurité. Parce que, si on leur donne une fausse impression de sécurité, bien, on est dans le champ carrément, parce que, là, on vient de nuire complètement à la situation, on n'a pas atteint l'objectif, on n'a pas atteint le but visé.

Donc, c'est pour ça que, je vous dis, on va avoir beaucoup de questionnements pendant nos échanges qu'on va avoir, mais, vous savez, moi, ça va être surtout sur le côté fonctionnel, tu sais. Bien beau... Puis j'espère qu'on ne me dira pas : Oui, ça va être dans les règlements ou ça va être... Non, non, moi, je veux savoir vraiment, là, tu sais, parce que... Même les organismes, d'après moi, ils vont vouloir en savoir plus, vous savez.

Et est-ce que le service correctionnel est prêt à ça, aussi? Vous savez, quand on regarde, actuellement, dans le service correctionnel, il manque tellement de personnel dans le service correctionnel, il manque tellement de personnel au niveau des policiers. Est-ce qu'il va y avoir un support au niveau monétaire auprès des services policiers pour pouvoir, justement, donner ce service-là? Parce que, comme je vous dis, en Espagne, il y a une personne qui s'occupe d'une... et qui est désignée pour une personne qui est victime. Est-ce qu'on va pouvoir le faire, nous autres aussi, au Québec? Est-ce qu'on va pouvoir avoir le personnel nécessaire pour le faire, comprenez-vous?

• (10 h 40) •

Donc, c'est juste, côté fonctionnel, je veux savoir vraiment si c'est applicable ici. Je veux dire, tant mieux... parce que ça prend le personnel, ça prend des sous, et j'espère qu'on a pensé à tout ça. Parce que, si on ne met pas ça ensemble, bien, moi, j'ai peur que ça ne fonctionne pas. C'est pour ça que les questionnements qu'il va y avoir, ça va être vraiment... Moi, je veux que ça fonctionne, je veux vraiment que ça fonctionne, mais il faut se donner les moyens pour que ça fonctionne. Donc, moi, c'est plus là-dessus que je vais... on va parler en commission.

La ministre, elle disait : En espérant que ça va fonctionner rondement. Ça va fonctionner rondement, il n'y a pas de problème. Mais rondement ne veut pas dire rapidement, parce que moi, je veux avoir ces réponses-là. Je veux savoir, comprenez-vous? Bien beau dire : Ah! on va voter les quatre... Il y a juste quatre articles. Écoutez, ce n'est pas long, quatre articles, ce n'est pas gros. Mais moi, je veux savoir, ça va-tu... Tu sais, je veux dire, moi, là, je veux juste sécuriser ces femmes-là, qui sont déjà assez victimes, là. Puis je ne veux pas qu'on mette un plasteur, là, puis que le plasteur décolle en chemin, comprenez-vous, là? Le bobo, il est toujours là. Donc, moi, je pense qu'il faut s'organiser, qu'on règle le bobo au complet et... En tout cas, pour vous dire que, moi, ils vont avoir ma collaboration totale, il n'y a aucun problème, parce que je veux...

Vous savez, j'en ai tellement couvert, des violences conjugales, dans ma vie, je suis le premier qui veut vraiment que ça règle, là. Tu sais, moi, j'ai été chanceux, moi, dans ma famille, chez nous, c'était... puis en plus, chez nous, il y a plus de filles. Je suis le seul garçon, puis il y a trois filles qui m'entouraient, chez nous, donc j'étais plus, peut-être, le protecteur de ces filles-là. Mais malheureusement, dans mon travail, j'ai même réalisé que, trois maisons plus loin de chez nous, il y avait une violence conjugale qu'on ne voyait pas du tout. Et je l'ai su parce que j'ai eu un appel. Et, quand j'ai eu cet appel-là, hé! my God! je peux vous dire que c'était le temps qu'on arrive, comprenez-vous?

Donc, des fois, c'est pour ça que je parle de formation, d'information, parce que, bien souvent, il y a des victimes qu'on ne sait pas, qui... voyez-vous, comme moi, trois maisons de chez nous, tout semblait être beau, tu sais, tout était d'apparence parfaite, tu sais, un beau petit couple, tout allait bien, tu sais, puis c'était un petit couple qui avait beaucoup d'argent, comprenez-vous? Là, je ne parle pas... Des gens... belle auto, tout allait, bien habillés, mais, en arrière de cette image-là, ce n'était vraiment pas beau à voir.

Donc, écoutez, on va participer totalement et... mais ça va être rigoureusement, d'ailleurs, parce que je veux vraiment que ce système-là fonctionne, mais on va prendre tous les moyens pour avoir les réponses à notre demande. Puis d'ailleurs je suis sûr qu'il va y avoir des associations, comme je vous dis, qui vont vouloir aussi avoir ces réponses-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Contente d'être ici parmi vous pour parler du projet de loi n° 24, de son principe et... en fait, qui est l'aboutissement d'un travail qui a été enclenché il y a plusieurs années, maintenant, avec le travail de la ministre et son grand rapport de Rebâtir la confiance, travail qui a été fait par ma collègue députée de Sherbrooke, dont je suis contente de prendre la relève aujourd'hui, puisqu'elle a maintenant d'autres fonctions qui l'occupent à temps très plein.

Écoutez, le projet de loi n° 24, en fait, qui se veut la première étape de la mise en oeuvre d'outils, dont un bracelet dont l'objectif est de faire en sorte que les agresseurs, les batteurs de femmes, ceux qui mettent la sécurité des femmes en danger... ces gens-là puissent maintenant... devront — je dis «puissent» — devront se tenir loin des victimes. Grosso modo, c'est le principe, je l'explique pour les gens qui nous écoutent.

Mais c'est un tout petit projet de loi, quatre articles. C'est sûr que beaucoup des discussions ont eu lieu durant la réflexion sur le rapport Rebâtir la confiance, dont l'objectif, de ce grand rapport là, de cette grande démarche là, c'était de permettre à trouver des chemins à prendre pour que les femmes puissent retrouver confiance en le système juridique, en le système de la police en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Parce que, dans l'histoire des femmes, on le sait, que, malheureusement, beaucoup trop d'entre nous se sont confrontées à ce grand système, qui ne reconnaissait pas ce qu'elles vivaient, qui ne reconnaissait pas... du policier, de la policière qui intervenait à la première étape jusqu'au juge qui prononçait, si ça se rendait là, là, qui prononçait son jugement, bien, il y avait une mécompréhension de c'est quoi, la violence, et, dans ce cas-ci, parlons de la violence conjugale ou des violences sexuelles.

Bref, le projet de loi n° 24 est un outil de plus qu'on ajoute à notre coffre à outils pour protéger les femmes. C'est sûr que c'est d'autant plus pertinent que, dans le cadre de la pandémie, le Québec a vu ses deux années les plus meurtrières, où des femmes ont été tuées par la main d'un conjoint, d'un ex-conjoint. Il y en a plus que jamais, ces féminicides-là, qu'on reconnaît maintenant enfin, parce que ces femmes-là ont été tuées par le seul fait qu'elles étaient une femme. Bien, il faut... Ça nous a, tout le monde, révélé de l'urgence, socialement, qu'on avait d'utiliser tous les moyens qu'on a pour faire en sorte de protéger nos concitoyennes, qui, ceci étant dit, représentent quand même 50 % de la population du Québec.

Alors, les intervenantes qui travaillent sur le terrain, les intervenants qui travaillent sur le terrain nous le disent, la pandémie a fragilisé, mais ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, c'est quelque chose qui est connu, c'est quelque chose que ça fait des décennies que les groupes de femmes, notamment, dénoncent. Et, par conséquent, de venir ajouter un outil qui, bien sûr, comment dire... Il faut le faire de façon balisée, de façon... On ne peut pas se permettre à utiliser un bracelet, comme ça, à tout vent, il faut que ce soit balisé. Et, dans ce sens-là, le projet de loi va nécessiter d'être clarifié, je suis d'accord avec mon collègue là-dessus. Mais rappelons-nous collectivement qu'en matière de violence sexuelle, de rapports de contrôle, entre la moitié de la population... ça ne veut pas dire qu'ils sont tous comme ça, mais, parce qu'ils sont hommes, se sentent légitimes de pouvoir contrôler leurs conjointes, ex-conjointes, mère de leurs enfants, jusqu'au point ultime, souvent, de leur enlever la vie, bien, ça, là, ne va pas se régler par un petit bracelet. Ce n'est pas magique, le bracelet, c'est un outil de plus dans coffre à outils de prévention des féminicides. Individuellement et collectivement, on a encore beaucoup de chemin à parcourir pour prévenir les violences. Ce qui est le mieux pour les femmes, là, ce n'est pas d'avoir un bracelet, c'est de faire en sorte qu'elle n'a jamais été victime de violence. Ça, ça devrait être notre objectif de société.

Je rappelle, 50 % de nos concitoyens, concitoyennes sont des femmes, alors donc ça mérite un grand geste. Et, pour ça, bien, pour mieux les protéger, bien sûr, la prévention est essentielle, prévention qui commence dès le jeune âge, prévention qui, à mon sens, devrait aussi se retrouver dans comment on exprime socialement les rapports entre les hommes et les femmes, comment on utilise le corps des femmes dans les publicités, dans le... lorsqu'on dit qu'une femme peut être utilisée comme un objet, on est en train de dire : Bien, «let's go», les «boys», vous pouvez l'utiliser comme un objet. Alors, ça va loin, la violence faite aux femmes. Les microagressions quotidiennes, on le dit, on se le redit, ça fait... Mme la Présidente, ça fait 40 ans que je répète les mêmes affaires.

Mais, ceci étant dit, il y a une mentalité, une culture qui, elle, reste encore à changer, et ça, c'est ce qui est le plus garant de la protection pour les femmes, c'est cette culture du contrôle, c'est cette culture de la violence, cette culture du viol, cette culture qui nie à la moitié de la planète sa pleine existence, sa pleine intégrité. Alors, vous comprendrez que bien sûr que le bracelet est un outil, mais c'est juste un outil. Il faut aussi responsabiliser les agresseurs. Il faut aussi que les hommes qui posent ces gestes-là... Parce que, oui, bien sûr, j'entendais mon collègue, il y a des femmes aussi qui posent des gestes violents, mais regardons les statistiques, là, on va se parler vraiment dans le blanc des yeux, statistiquement parlant, les femmes en sont victimes, elles en meurent. Ça, ce n'est pas rien. Soit qu'elles en meurent clairement parce qu'elles en perdent la vie, le souffle, soit qu'elles en meurent à petit feu pendant des années, et les séquelles, après ça, sont terribles.

• (10 h 50) •

Alors donc, bien sûr qu'on est en faveur du principe du projet de loi n° 24, parce que c'est un outil qui vient s'ajouter au coffre à outils, mais, les expériences mondiales nous l'ont bien démontré, ce n'est qu'un outil. La technologie ne fait pas le travail. Il faut que notre coffre à outils soit garni, et il va falloir travailler dans ce sens-là.

Par rapport au projet de loi n° 24 de façon spécifique, je pense qu'un des éléments que nous, on va vouloir constamment rappeler, c'est qu'il faut mettre au coeur de la mise en oeuvre de ce bracelet-là les victimes de violence conjugale. C'est elles qui savent. Premièrement, elles en veulent-u ou elles n'en veulent pas, de ce bracelet-là? Il faut qu'elles aient ce choix-là, hein, c'est contraignant. Il faut que les mécanismes, aussi, pour les impliquer soient clairs. Ça fait que moi, je vais avoir beaucoup de questions. Je suis consciente que c'est un préprojet, mais voilà, posons les questions maintenant et non pas seulement quand ce sera fini, puis on dira, finalement, bien, ça marche ou ça ne marche pas, parce qu'on ne se sera pas posé les bonnes questions au départ.

Alors, on va être là. Il faut établir des critères clairs. Quels types d'infractions... les dispositifs seront utilisés? Comment on va évaluer le niveau, le degré de dangerosité? On a eu quelques exemples, par le passé, que c'était un peu inquiétant, la capacité d'évaluer le niveau de dangerosité, des victimes qui sonnaient l'alarme, qui disaient : Je suis en danger, puis on ne les écoutait pas, puis qui ont fini, finalement, par être assassinées. Donc, comment on va évaluer ça? Et finalement, le port du bracelet, est-ce que ça va se substituer à la détention? On ne voudrait jamais ça, on ne voudrait jamais ça. On ne voudrait pas que des gestes commis... bien, finalement, on banalise encore cette violence-là faite aux femmes, puis on dit : Les femmes sont safe, elles ont un bracelet. Plusieurs questions.

Puis finalement, bien, toute la question de la géolocalisation. On est au Québec, il y a encore des gens qui n'ont pas accès... D'ailleurs, pas plus tard qu'hier, je discutais avec les femmes autochtones, que j'espère qu'elles seront entendues dans le cadre des auditions, parce qu'elles disaient : Bien là, comment ça va marcher, là? Nous autres, nos communautés, là, ça n'a même pas deux kilomètres carrés, comment qu'on va pouvoir faire ça? Alors, je pense que, oui, le projet pilote se passe ici, à Québec, mais Wendake, ce n'est pas deux kilomètres carrés. Alors, les questions se posent et... parce qu'on veut le meilleur projet de loi possible, c'est ça. C'est ça, en fait, c'est ça, l'intérêt.

Alors, je ne vais pas aller plus longuement, parce que, pour moi, l'idée d'aller assez rapidement sur ce projet de loi là, ça fait du sens. Quatre articles, on est capables. C'est un projet pilote, mais il faut bien l'encadrer pour qu'effectivement, en bout de ligne, il serve l'objectif qu'on vise, c'est-à-dire protéger les femmes d'assassinat. Et là-dessus, bien, on va participer pleinement avec le gouvernement et les oppositions à faire adopter ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est mon tour de prendre la parole sur le principe du projet de loi n° 24 pour ma formation politique. Pourquoi c'est moi qui est là aujourd'hui? Parce qu'effectivement c'est moi qui aurai la chance de participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 24. Oui, c'est un enjeu de sécurité publique, ça aurait pu être mon collègue, aussi, de la Côte-Nord, René-Lévesque, qui aurait pu y siéger. Mais je dois dire que ça fait quand même quelques années, là, que je suis en poste et que je suis en contact étroit avec les groupes qui oeuvrent auprès des femmes, pour la protection des femmes, surtout en contexte de violence conjugale, alors moi, j'avais un intérêt marqué, là, pour cette mesure-là, spécifiquement. Ça fait quand même depuis 2019, au moins, qu'on a la discussion du bracelet antirapprochement. Ça a même été une recommandation du dépôt... bien, en fait, du rapport du comité, là, sur les violences faites aux femmes, pour rebâtir la confiance des femmes envers le système judiciaire. Donc, ça a été étudié, bon, le dossier a quand même traîné en longueur, là, depuis 2019, mais aujourd'hui on arrive avec ce projet de loi là, qu'on espère qu'il sera un changement important dans la vie des femmes, parce qu'on a renforcé certaines mesures comme la protection dans les centres d'hébergement. Il a fallu qu'il y ait un rattrapage dans le financement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Mais il faut aussi être en mesure de préparer ou d'assurer aux femmes de réintégrer leur vie, de réintégrer leur maison avec leurs enfants et d'assurer encore leur sécurité une fois qu'elles n'auront plus, là, toutes les ressources à même le centre d'hébergement. Il faut préparer la suite aussi. Donc, quand on parle de mesures complémentaires, ça, c'en est une que les groupes souhaitaient voir être mise en application rapidement, et surtout il faudra que ce soit déployé dans toutes les régions du Québec. Alors, on va suivre ça de près.

On le sait, là, la situation des violences conjugales et même des féminicides, le bilan s'est assombri dans les dernières années, beaucoup plus de cas de violence. La pandémie n'a pas aidé, non plus, dans certains cas. Alors, il faut vraiment être inventifs, créatifs, arriver avec toutes les mesures possibles et imaginables pour aider nos femmes à se sortir de ce contexte de violence là. Il faut aussi plus de prévention. Donc, évidemment qu'on voit cette nouvelle... ce nouveau moyen là comme un parmi tant d'autres. Il va falloir se pencher sur toutes les prochaines actions, aussi, qu'on suit de près. C'est un petit projet de loi de quatre articles mais qui va faire une réelle différence, on le souhaite, dans la vie des femmes.

C'est moi qui est ici, qui siégera, comme je le disais, mais c'est tout mon caucus qui est mobilisé sur cet enjeu-là. On a pris part à beaucoup de marches contre la violence faite aux femmes pour lutter contre les féminicides. Ça a pris beaucoup d'ampleur dans les dernières années. Le Québec est mobilisé aussi. On voyait, dimanche dernier, là, à Star Académie, un groupe de 25 femmes qui ont pris la scène, là, qui sont allées publiquement devant... une des plus grandes scènes, là, québécoises, où est-ce que tout le monde écoute attentivement, elles sont allées passer un message. Moi, j'ai trouvé ça vraiment, vraiment... c'était grandiose, comme moment. Laurence Jalbert a fait quelque chose de très bien avec ce numéro-là. Et il faut en parler, il faut être capables de parler sans tabou de ce que vivent les femmes. Et participer, collaborer sur ce genre de projet de loi, là, pour moi, ça fait partie de mon engagement politique, puis je suis bien heureuse de pouvoir le faire avec mes collègues. Je vois, justement, même, la collègue de Verdun, mais également le collègue qui a été vice-président de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, qui va également intervenir, j'ai bien l'impression. Donc, bien, pour moi, c'est sûr, vous voyez bien, là, que je vais être en faveur du principe.

On aura des questions, évidemment. En termes de ressources policières, est-ce qu'on est suffisamment équipés pour mettre un outil comme ça? C'est gros, là, ce qui se passe, au point de vue technologique mais également en termes de ressources sur le terrain. Donc, il va falloir que ce soit déployé dans toutes les régions du Québec. Il y a aussi la question du réseau cellulaire. Est-ce que, vraiment, les femmes vont être en mesure d'utiliser l'outil et les ressources policières, aussi, partout au Québec? Ça, c'est des questions qu'on va poser, évidemment. L'évaluation des risques, aussi, hein? Il va falloir que les bracelets s'installent dans un plan d'intervention qui est complet. Ça aussi, on en a entendu beaucoup parler, l'évaluation des risques, qui doit être juste, et l'imposition doit se faire aux bons contrevenants. Il faudra aussi s'assurer que les femmes puissent le demander et également que les enjeux tels que la couverture du réseau cellulaire en régions rurales, éloignées ou nordiques permettent la mise en oeuvre, comme je le disais tout à l'heure.

Donc, la majorité des cas de féminicide, on le sait, ça provient d'un contexte de séparation où les femmes sont vraiment, là, en danger imminent. Beaucoup de gens ont essayé d'alerter, aussi, la police, les ressources pour dire : J'ai un problème, là, je pense que je suis en danger, et les moyens n'étaient pas tous au rendez-vous. Mais, encore là, c'est un moyen qui vient plus tard dans le processus, parce qu'on parle de personnes qui sont déjà dans le système judiciaire. Donc, effectivement, ça va pouvoir aider dans certains cas, mais pas dans tous les cas.

Alors, comme porte-parole en condition féminine, je salue cette nouvelle étape dans la vie des femmes victimes de violence conjugale et je m'attends à beaucoup, pour la suite des choses, du gouvernement en place, qu'on ne tarde pas à mettre en place toutes les solutions qui ont été apportées dans les rapports tels que Rebâtir la confiance, et on sera au rendez-vous pour s'en assurer. J'ai encore, moi, assez régulièrement, là, des rencontres pour du sous-financement dans les maisons d'hébergement, par exemple. C'est encore un enjeu aujourd'hui. Donc, on a fait un pas, mais est-ce suffisant? Je ne croirais pas. Donc, comme je le disais, ce coffre à outils devra être bien garni pour qu'on puisse lutter tous ensemble, la lutte aux violences faites aux femmes. Alors, on sera en mode collaboration. Je sais qu'il y a certains... la partie gouvernementale souhaite aller quand même rapidement, mais il y aura des questions à poser, évidemment, et on sera là pour le faire. Donc, merci, Mme la Présidente.

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Et je me tourne maintenant vers Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bon mardi, Mme la Présidente, très heureuse de vous retrouver. Très heureuse de retrouver les collègues, aussi, ici, au salon bleu, surtout pour un projet de loi de l'importance du projet de loi n° 24, pour le principe du projet de loi n° 24.

Je tiens d'abord à remercier le député de Vimont, qui sera, donc, notre porte-parole en matière du projet de loi n° 24, parce qu'il est à la sécurité publique et qu'il fait un travail exceptionnel, avec toute l'expérience qu'on lui connaît et qu'on lui reconnaît. Et je le sais à quel point il est touché par tout ce fléau qui est celui de la violence faite aux femmes et je suis très heureuse d'avoir un collègue de sa trempe dans mon caucus pour, justement, faire entendre aussi la voix des hommes, parce que c'est un combat qu'on ne peut pas faire uniquement entre femmes, mais qu'on doit faire avec les hommes. Et, en ce sens là, je tiens à le remercier, et je serai là, s'il a besoin. Mais vous savez quoi? Il a une expérience extraordinaire, comme ancien policier notamment, mais aussi comme homme de coeur. Alors, nous sommes entre bonnes mains.

Moi, aujourd'hui, je prends la parole parce que je faisais partie du comité transpartisan qui a déposé, en décembre 2020, cet important rapport, qui est celui... Rebâtir la confiance, dans lequel on retrouvait 194 recommandations pour contrer les violences sexuelles, mais aussi la violence conjugale. Et tout à l'heure, j'entendais une collègue dire : Bien, il s'agit d'un coffre à outils. Bien, c'est ce qu'on a offert au gouvernement par 194 recommandations. On a là un coffre à outils qui devient un tout. On ne peut pas prendre une seule recommandation et dire : Bien, voilà, on vient de tout appliquer.

Dans ce comité transpartisan... je tiens à le faire parce que souvent, les gens qui nous écoutent vont penser que la période des questions, c'est ça, le travail des élus de l'Assemblée nationale. Eh bien non, Mme la Présidente, et vous êtes bien placée pour le savoir, parce que vous aussi, vous avez déjà siégé sur un comité transpartisan et vous savez très bien de quoi il est question. Alors, j'aimerais rendre hommage, bien sûr, à la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, la ministre de la Condition féminine, qui faisaient partie de ce comité transpartisan.

Avant, malheureusement, qu'elle ne l'abolisse, je tiens quand même à le dire, tout a été formidable. Ça a roulé rondement, mais le gouvernement a décidé de reprendre à partir de là le rapport et d'en faire malheureusement quelque chose de plus partisan. Et je trouve ça triste, voire même déplorable, mais je continue à faire entendre la voix des femmes que j'ai rencontrées, justement, pour pouvoir témoigner, pour pouvoir bien sûr aussi accompagner les experts, les deux coprésidentes qui nous ont appuyés, Mes Corte et Julie Desrosiers, qui étaient nos deux coprésidentes pour le rapport Rebâtir la confiance.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? La pandémie qu'on vit aujourd'hui a mis en lumière encore plus la violence conjugale. C'est normal parce que lorsque, malheureusement, on confine les gens, bien, on joue exactement dans le film de celui qu'on appelle souvent le monstre. C'est Ingrid Falaise qui a nommé comme ça l'homme qui fait de la violence conjugale. On est exactement dans son jeu à lui. Parce que qu'est-ce que fait un homme qui fait de la violence conjugale? Bien, il va commencer par isoler la femme. Il va lui dire : Ah! tu sais, tu serais bien à la maison, on est capables d'arriver ensemble, là, reviens à la maison, occupe-toi des enfants. Puis tes amis, là, je n'aime pas ça quand tu les vois, je m'ennuie, reste avec moi à la place à soir. Puis ta famille, ah, ta famille, tu les as vus assez. Tu sais, c'est moi, ton amoureux, reste avec moi. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'isolement à plein de niveaux, et la femme, à un moment donné, là, n'a plus de réseau, n'a plus de réseau autour d'elle. Donc, elle se sent seule, isolée, dans l'insécurité financière. Puis quand ça part, là, bien, ça part fort, Mme la Présidente.

Moi, j'ai eu des témoignages, puis à chaque fois que je me lève ici pour parler de violence conjugale, j'ai des images en tête, j'ai des noms en tête, j'ai des histoires en tête, j'ai des enfants en tête. Et c'est pour ça que le projet de loi n° 24 va être une pièce importante, pas unique, pas unique, mais importante, parce qu'il y a des femmes qui, au quotidien, sont à la maison, sont au travail et elles vivent l'enfer, Mme la Présidente, l'enfer, parce que son ex, là, à qui elle a dit : Bien, je vais prendre tout mon courage, puis je vais sortir de chez moi, puis je vais aller me chercher une nouvelle vie, puis je ne veux plus te voir, puis qu'il revient à la maison, puis qu'il lui fait des menaces de mort, puis qui menace les enfants, bien, ça suffit. Ça suffit, cette histoire-là. Déjà qu'à chaque fois je me dis : Ce n'est pas normal que c'est la fille qui doit partir puis changer de vie parce qu'il y en a un qui a décidé de lever la main sur elle.

Tu sais, à l'inverse, là, on devrait se dire : Bien non, c'est le gars qui devrait être arrêté, c'est à lui à changer de vie. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, une femme proche de moi, qui est partie une fin de semaine avec son conjoint dans une fête similifamiliale de son côté à lui, et le gars a agressé la femme, violenté la femme. Il lui a arraché une oreille. Vous imaginez jusqu'à quel point ça a pu aller. Elle est chanceuse d'être en vie aujourd'hui parce qu'il y a un passant qui a arrêté la scène. Lui a été arrêté. Elle est allée à l'hôpital, maganée, maganée, maganée. Elle n'a pas pu rentrer au bureau lundi. C'est arrivé le samedi. Bien, lui, il a été relâché, le dimanche, puis lui, savez-vous quoi? Il est retourné à son condo. Puis lui, savez-vous quoi? Il est retourné au bureau le lundi matin. Mais elle, elle est à l'hôpital, elle a demandé à sa mère d'aller faire ses valises puis de lui trouver une place où elle peut aller se cacher. C'est le monde à l'envers. Elle est une victime. C'est à elle de faire ses valises, c'est à elle de s'en aller, c'est à elle de tout laisser derrière elle, y compris le travail, parce qu'il sait où est-ce qu'elle travaille, puis là elle a peur. Elle a peur.

Donc, un bracelet électronique, qui était la recommandation 84 du rapport Rebâtir la confiance, c'est nécessaire. Et je le dis, je suis une critique... vous le savez, là, je fais de la critique constructive dans la vie puis là, là, bien, j'ai le goût de dire bravo. Il va y avoir une recommandation de notre rapport qui va être mise sur pied. J'applaudis. J'applaudis parce que je pense à cette fille-là, je pense à ses enfants puis je pense à sa mère. C'est ça qu'on doit garder en tête comme législateurs.

Mais je reste quand même un peu inquiète, parce qu'on l'a vu avec le tribunal spécialisé... Je vais donner une autre fleur, je suis dans les fleurs, tribunal spécialisé, hein, on est parti d'un projet de loi qui voulait simplement faire de la formation pour les juges, parce qu'on sait que le ministre de la Justice a un petit peu de difficulté avec la juge en chef puis il voulait lui donner une petite leçon, mais avec les collègues, qui étaient aussi les signataires du rapport Rebâtir la confiance, on a transformé le projet de loi complètement, en profondeur, puis on lui a donné beaucoup plus de tonus, bien, tellement qu'on a doublé, triplé, même quadruplé le projet de loi. On est allé complètement ailleurs. Mais il y avait une ouverture du côté du gouvernement pour aller là, alors on a saisi la main tendue du gouvernement et on a bonifié le tout.

• (11 h 10) •

Mais malheureusement les tribunaux spécialisés ne vont pas être déployés partout au Québec en même temps. On va y aller par projet de loi. J'étais la première à être contre l'idée de projet pilote, pas de projet de loi, mais de projet pilote sur le territoire du Québec, parce que, pour moi, une victime doit avoir le même service, le même accompagnement, qu'elle soit sur la Côte-Nord, à Verdun ou encore à Vimont. Pour moi, ça, c'est important, parce que déjà que tu es une victime, tu n'as pas envie de dire : Je n'ai pas été agressée à la bonne place. C'est ridicule comme ça, mais c'est comme ça.

Donc, pour les tribunaux spécialisés, malheureusement, Mme la Présidente, il va y avoir des projets pilotes. Mais on a mis une fin au projet pilote. Parce qu'on le sait, des fois, des projets pilotes, c'est fait pour dire : On va partir ça, ça va tomber dans l'oubli puis, dans trois ou quatre ans, on va être rendus ailleurs, là. Non. On a mis une durée au projet pilote et on a même une pérennité à tout ça. Alors, on était très, très, très heureuses du gain pour le tribunal spécialisé.

Mais revenons au projet de loi n° 24 où, lorsqu'on parle du bracelet, il va encore y avoir des projets pilotes. Et là on sait que ça va commencer à Québec. Alors, moi, là, la fille de qui je vous parlais tout à l'heure, qui a été agressée, elle n'est pas de Québec. Elle, là, elle va continuer à bien, bien mal dormir. Il va-tu s'approcher de moi? Il est à combien de coins de rue de chez nous? Il m'a-tu trouvée? Il a-tu trouvé la nouvelle garderie des enfants? Il a-tu suivi ma mère parce qu'il sait que ma mère va venir me voir? Elle, elle va continuer à mal dormir parce que, là, il y a des projets pilotes.

Donc, oui, on va avoir des questions et, oui, on est favorables à l'instauration, bien sûr, d'un bracelet électronique. Mais il ne faut jamais perdre de vue qu'une victime, peu importe où elle est au Québec, doit avoir les mêmes droits. Puis si on veut améliorer la situation, bien, qu'on le fasse partout et le plus rapidement possible. Là, je voyais dans le calendrier, quand même, là, on s'étend de l'automne 2022 pour la capitale nationale, là, jusqu'en septembre 2023. Moi, j'ai un petit peu de difficulté avec ça. Je trouve ça extrêmement long. Et oui, il y a des collègues qui ont soulevé, notamment le député de Vimont, tout à l'heure, a soulevé... il va y avoir des problématiques, là, il y a des réseaux cellulaires, puis on le sait, le bracelet fonctionne avec les réseaux cellulaires. Il y a des endroits où il n'y a pas actuellement de réseau cellulaire. On va faire quoi pour arriver à ça? Le député de Vimont aura plein de questions pour la ministre de la Sécurité publique, j'en suis persuadée.

Mais je reviens rapidement au confinement puis à ce qu'on vit avec la pandémie. Quand je vous dis que les femmes sont isolées plus que jamais et que les femmes sont les premières victimes de cette pandémie là, que ce soit pour la perte d'emploi, on l'a vu... Tu sais, quand on ferme les restaurants à tout bout de champ, il y a pas mal de filles qui travaillent en restauration. Quand on ferme les hôtels constamment, il y a bien des filles qui travaillent en hôtellerie. Donc, quand je parle de la sécurité financière, je parle de ça, mais ce confinement-là a amené, et on l'avait dit au gouvernement dès la première fermeture, donc en mars 2020, qu'il était pour y avoir une hausse des cas de violence conjugale et que ça prenait des sous.

Malheureusement, les sous sont venus trop tard, et, encore aujourd'hui, il y a des problématiques avec les sommes consenties pour les centres d'hébergement pour les femmes, et je vais continuer à en faire un cheval de bataille. Ce qui me trouble, c'est le silence de la ministre de la Condition féminine. Moi, je pensais qu'elle était pour se lever aujourd'hui. Je pensais qu'on était pour l'entendre un peu parler de condition féminine. Vous avez vu comme moi une lettre ouverte passer dans les journaux, il y a quelques jours à peine, où des citoyennes se demandent : Elle est où, la ministre de la Condition féminine à la CAQ? On ne l'entend pas puis on ne la voit pas. Donc, pour moi, ce serait important que la ministre de la Condition féminine puisse participer aux travaux du projet de loi n° 24 et faire entendre, justement, la voix des femmes. Je ne sais pas si le député de Maskinongé n'est pas d'accord avec moi, mais très honnêtement, ce serait très important que, oui, la ministre de la Condition féminine puisse se faire entendre enfin.

Cela étant dit, Mme la Présidente, pour moi, en plus des projets pilotes, il va falloir qu'on puisse s'assurer que le bracelet soit, bien sûr, un outil, mais qu'on puisse continuer à investir dans les maisons d'hébergement, en prévention pour les hommes, hein? Il y a des regroupements pour les hommes qui se font entendre et qui nous disent, par exemple : Ça prend des efforts supplémentaires. Il y a le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale qui s'est dit favorable, bien sûr, au port de ce bracelet-là, mais qui veulent s'assurer que ça n'aura pas pour effet de substituer une peine, parce qu'un gars violent, qui est reconnu par la cour, donc, comme étant violent, bien, il y a une place où on est sûr qu'il ne s'attaquera pas à sa conjointe, c'est lorsqu'il est détenu. Alors, on ne veut pas substituer à une peine, loin de là. Il faut qu'il demeure détenu. Mais dans le cas où il n'y a pas nécessairement de détention, il faut tout de même que la femme puisse retrouver cette sécurité-là dont je vous parlais tout à l'heure.

Donc, en 2021, je le disais, 21 victimes. 21 victimes, 21 femmes, 21 mères, 21 filles, 21 amies, mais là je vous parle de celles qui en sont mortes. Combien y a-t-il eu de cas de violence conjugale en 2021? On n'aura pas les chiffres tout de suite, mais je sais pertinemment que le confinement aura malheureusement amené son lot de violence dans les foyers au Québec. Et je trouve ça très dur comme sujet à apporter ici, au salon bleu, parce que je pense que ça nous marque tous, qu'on soit un homme, qu'on soit une femme, qu'on soit caquiste, qu'on soit libéral. Je pense très honnêtement qu'on doit faire ce combat-là tout le monde semble. Il en va de la dignité des victimes. Il en va de la mémoire des victimes qui ont laissé leur vie. Il en va des orphelins qui ont vu leur mère, malheureusement, périr. Et vous comprenez que pour moi, tout ce qu'on pourra mettre en place dans les prochaines semaines, les prochains mois, parce qu'il reste quelques mois avant l'élection, je serai toujours partante pour appuyer des démarches.

D'ailleurs, je tiens à le mentionner, il y a le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec qui a fait une proposition au ministre du Travail de donner, dans le fond, 10 jours de congés à des victimes de violence conjugale. Je le soulève ici parce que je sens une réception du côté de la banquette ministérielle. Je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse se pencher tout le monde là dessus, de donner 10 jours à une femme qui est victime de violence conjugale. Parce que je l'ai dit tantôt, là, c'est la victime qui doit partir de chez elle, qui doit déménager, qui doit trouver un nouveau foyer pour elle, pour les enfants. Honnêtement, quand tu as en plus le fardeau de dire : Bien là, je n'ai pas de banque de vacances pour ça, c'est sur mon temps que je vais le faire... parce que non, ce n'est pas tout le monde qui gagne 56 000 $ par année au Québec, puis ce n'est pas tout le monde qui a un fonds de pension, puis ce n'est pas tout le monde qui a le loisir de pouvoir prendre une journée de congé dans la vie, là.

Bien, si on était capables d'offrir un 10 jours aux victimes, je pense que ce serait une bonne idée. Et je le dis ici là, c'est une proposition, donc, qui a été faite par le SPGQ. Et je dois le dire, au gouvernement fédéral, ce 10 jours là, il existe. Et je tiens aussi à vous mentionner, Mme la Présidente, au passage, qu'il y a des grandes entreprises, parce qu'il y a des employeurs qui sont formidables, là... par exemple, je vais le nommer, Rio Tinto. Rio Tinto a une clause comme ça pour ses employés. Je pense qu'on est rendu là au Québec et c'est une recommandation supplémentaire qu'on aurait pu, bien sûr, mettre à l'intérieur des 194 recommandations dont je vous parlais tout à l'heure, du rapport Rebâtir la confiance. J'ajoute ici ma voix à celle du SPGQ sur le sujet.

• (11 h 20) •

Je terminerai ici, Mme la Présidente, en vous disant... puis en parlant aux filles de Verdun, parce qu'il y en a qui sont venues me voir, c'est à vous que je pense aujourd'hui. Bien sûr qu'on sera favorables au port du bracelet électronique pour votre sécurité. Il y en a une à qui je pense, puis je le sais, qu'elle s'est reconnue. J'espère que rapidement, puis plus rapidement qu'en octobre 2023, tu auras la chance de dormir tranquille une nuit, ça va te faire du bien. Puis j'invite les collègues, bien sûr, à penser à ces filles-là qui ont besoin d'un peu de quiétude dans la vie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec évidemment beaucoup de plaisir, mais plaisir étant dans le sens que je veux parler de ce projet de loi, je veux parler de cette situation, parce que c'est tellement, tellement important. Et je viens d'écouter mes collègues exprimer leur, évidemment, satisfaction par rapport au dépôt de ce projet de loi, mais exprimer aussi certaines inquiétudes et exprimer certaines bonifications qui devront peut-être être apportées au projet de loi.

Quand j'étais dans mes anciennes fonctions de ministre, j'aimais beaucoup, lorsque j'avais des projets de loi, rester en Chambre, lorsque les députés de l'opposition s'exprimaient sur mes projets de loi, pour entendre ce qu'ils avaient à dire et entendre leurs commentaires, entendre aussi leurs propositions constructives. Parce qu'on n'est pas uniquement là pour critiquer, chialer, comme on dit, mais on est là aussi pour faire des propositions constructives. Alors, c'est important pour les ministres d'être à l'écoute de ce que leurs collègues de l'opposition ont à dire.

Moi, je pense que parler d'un projet de loi historique, c'est un petit peu aller dans l'enflure, parce que la technologie existe, et c'est dans l'ordre des choses, et ça a évidemment fait partie des recommandations du rapport Rebâtir la confiance. On est dans l'ordre des choses. Ça se fait dans d'autres pays. On veut l'implanter ici. Ce qui me déçoit, c'est que ça se fait à la petite cuillère. On va faire vraiment probablement une immense conférence de presse avec plein de journalistes lorsque le premier bracelet sera installé chez un condamné pour des questions de violence conjugale. Mais ça veut dire que ça va être dans une seule région seulement pour commencer. Très bien. Mais dans d'autres régions, on parle d'avril 2023. C'est loin, avril 2023. Et ensuite on parle de septembre 2023. Donc, les régions de Lanaudière, Montérégie, Outaouais, Montréal, Côte-Nord, Laval, Laurentides et Mauricie, ce ne sera qu'en avril 2023.

Je pense qu'on peut aller... très franchement, je pense qu'on peut aller plus rapidement que cela. La ministre l'a même dit tout à l'heure, que déjà, le SPVQ à Québec est déjà prêt, prépare ses affaires puis va être prêt à passer à l'action en mai 2022. Mais c'est parce qu'on pourrait passer à l'action immédiatement après l'adoption du projet de loi puis on peut préparer les choses. Une fois que le projet de loi est adopté, bien, on ouvre la machine. Ça, je trouve ça un peu lent, puis ce n'est pas ma définition de quelque chose qui est historique. Ma définition de quelque chose d'historique, c'est quelque chose qui serait vraiment implanté partout au Québec. Parce que les victimes ne peuvent pas être traitées différemment d'un district judiciaire à un autre. Et ma collègue l'a si bien dit, une victime à Montréal, bien, va devoir attendre plusieurs mois avant de voir cette technologie-là qui existe, qui marche, qui fonctionne, cette technologie-là implantée. Cette technologie-là aussi, elle sera obligatoire lorsqu'on décrétera qu'une personne qui a été condamnée devra le porter, parce qu'il y aura possiblement un degré de dangerosité, que la victime est très inquiète de voir la personne quitter le centre de détention ou la prison, et là, évidemment, il faut qu'elle ait une protection, mais cette protection-là doit s'additionner à d'autres protections. On ne doit pas faire en sorte que certaines protections soient abandonnées pour amener cette protection-là. Alors, c'est ça aussi qu'il faut... ce dont il faut absolument s'assurer, c'est de faire en sorte que ce soit une protection additionnelle pour les victimes.

Les victimes qui seront les premières à pouvoir avoir cette sécurité-là, bien, je pense qu'elles vont évidemment remercier l'adoption du projet de loi. C'est pour ça que nous sommes en accord avec le projet de loi, mais il faut que cette application là soit faite plus rapidement. Comment aussi définir le degré de dangerosité? Ça, j'ai hâte de voir comment est-ce qu'on va le définir, l'établir, décider qu'une personne devra porter ce bracelet de géolocalisation. À mon avis, je pense que ça ne devrait même pas être une question qu'on devrait se poser. Je pense que ça devrait être obligatoire, le bracelet de géolocalisation, mais évidemment il y a des débats qui pourraient avoir lieu très, très longtemps devant les tribunaux sur cette question là.

Il ne faut pas non plus que ça vienne substituer la peine d'emprisonnement. Si une personne a une peine, bien, il faut qu'elle purge sa peine. On ne peut pas dire : Bon, bien, on va libérer des places dans les centres de détention au Québec puis, pour libérer des places, bien, on va munir le détenu d'un bracelet de géolocalisation. Je pense que, là, il va falloir être très alerte et vraiment avoir les réponses et beaucoup, beaucoup, beaucoup de transparence sur cette question-là.

Les bracelets, bon, moi, je n'en ai pas vu d'exemple, mais j'en ai... lors d'un voyage à Paris, j'ai vu, dans le métro, un homme qui portait un bracelet de géolocalisation. Je peux vous dire que c'était pas mal visible. C'était à la cheville, et je me suis dit : Bon, il porte un bracelet de géolocalisation, je ne sais pas ce qu'il a fait, mais c'est sûr que cette personne-là avait un degré de dangerosité puis... Mais les personnes aussi qui le regardent voient que la personne a un degré de dangerosité. Est-ce que le bracelet devrait être visible? Ma réponse à moi serait oui, ce bracelet-là devrait être visible pour que d'autres personnes voient que cette personne-là a un degré de dangerosité, mais, encore là, bien sûr, peut-être que ce serait aller trop loin.

C'est important que ce projet de loi là vienne s'ajouter à une gamme de mesures pour protéger les victimes, mais le bracelet arrive lorsque la personne a été condamnée. Qu'est-ce qui se passe entre le dépôt des accusations et la condamnation? Quelle est la protection qu'on donne aux victimes entre le dépôt de l'accusation et la condamnation? Il peut se passer des mois, des mois et des mois. On le sait, il y en a qui aiment beaucoup faire en sorte que les procédures s'allongent et se prolongent devant les tribunaux. Alors, pendant cette période-là, la victime, elle n'a toujours pas cette protection-là. Maintenant, je comprends qu'il y ait aussi la présomption d'innocence, il y a les droits des accusés. Mais comment conjuguer les droits de l'accusé et la protection de la victime? Peut-être qu'il y a une façon de le déterminer. Peut-être que ça pourrait aussi... des juges pourraient peut-être décider, même si la personne n'a pas encore été condamnée, lorsqu'on la libère, bien, en attendant la tenue de son procès, bien, qu'elle doive porter ce bracelet-là.

Alors, il y a des choses aussi qu'on peut peut-être discuter. On va voir ce que les consultations vont dire. J'imagine qu'il y a des personnes beaucoup plus compétentes que moi qui ont approfondi la question, qui vont arriver avec des questionnements ou arriver avec une amélioration du projet de loi. Les projets de loi ne sont jamais parfaits en soi lorsqu'ils sont déposés ici. On en a des preuves à tous les jours. Ils sont améliorés, ils sont bonifiés, et les députés qui font ce travail le font pour faire en sorte que la société soit mieux servie.

Je vais parler de... On parle beaucoup de violence conjugale dans le cadre de ce projet-là, ce qui est très, très, très bien en soi. Puis je pense que c'est un fléau, la violence conjugale. On a vu les féminicides, l'année dernière, qui ont atteint un niveau absolument affolant. Il y a des cas de violence conjugale... On va voir aussi, avec les nouvelles statistiques qui vont sortir, combien en a eu, mais c'est sûr que la pandémie a probablement augmenté les cas de violence conjugale.

• (11 h 30) •

Il y a les discussions que la ministre doit avoir avec Ottawa sur les gens qui ont des peines d'emprisonnement de plus de deux ans. Dans ce que j'ai lu comme revue de presse, elle a dit qu'elle allait parler à son vis-à-vis, au gouvernement fédéral. Je pense qu'il faut plus que parler, il faut qu'il y ait un geste officiel de posé par la ministre elle-même, par la ministre responsable des relations entre le gouvernement fédéral, gouvernement provincial, et peut-être même par le premier ministre du Québec qui pourrait interpeler le premier ministre du Canada. C'est une situation qui devrait effectivement être d'un océan... C'est une technique... devrait se retrouver d'un océan à l'autre au Canada. Tant mieux, le Québec monte la marche. On va voir aussi les résultats de ces dispositifs. Qu'est-ce que ça va donner? On pense et on souhaite que ça améliore la protection des victimes et on pourra aussi démontrer à quel point c'est efficace. Ça a été démontré dans d'autres pays.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai été vice-présidente de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et, dans cette commission-là, on a vu évidemment la situation des victimes de proxénétisme. Et je souhaite que ce type d'équipement là soit aussi appliqué à des personnes qui ont été condamnées pour proxénétisme. Pourquoi? Parce que la victime de ces proxénètes-là, elle vit dans la terreur. Et j'ai un cas très concret d'une personne avec qui je suis en contact régulièrement, qui a été victime d'un proxénète. Elle a déposé sa plainte à la police en février 2020. Le procès est prévu pour le mois d'avril 2022. Donc, on parle de deux ans. Elle vit évidemment dans la peur, dans la terreur. Elle doit se reconstruire. Elle a quitté la région où elle habitait pour aller vivre ailleurs pour être certaine d'être le plus loin possible du proxénète. Elle, elle a peur. Elle a vraiment peur de cet homme-là.

Et ça commence par une... Le proxénétisme et la victime, ça commence par une relation amoureuse, ça commence par une relation de couple, ça commence par quelqu'un qui est follement amoureux, puis on la couvre de cadeaux, puis on l'aime à mourir, mais ce n'est pas ça qu'on cherche, ce qu'on veut, c'est l'amener vers la prostitution. Et on peut parler d'une certaine violence qui est conjugale, bien sûr, parce qu'au départ c'est une relation amoureuse. Moi, j'aimerais qu'on réfléchisse sur l'importance d'appliquer cette technologie-là à des proxénètes et de faire en sorte que les victimes se sentent vraiment plus en sécurité.

Cette victime avec qui je suis en contact, je vais la nommer, parce qu'elle fait des interventions publiquement, c'est Lau Ga. Elle vit dans la crainte. Elle vit dans la peur. Elle a deux gardes du corps, tellement vous dire qu'elle vit dans la peur, mais les deux gardes du corps, ce sont des bergers allemands. C'est la seule protection qu'on lui accorde. Elle n'a pas de protection. Elle n'a pas de contact. Le district judiciaire ne la contacte pas. Les procureurs ne la contactent... Il n'y a personne qui lui donne de l'information sur la tenue de cette procédure-là qui va avoir lieu contre son proxénète.

Alors, vous pouvez vous imaginer dans quel état elle est. Et pendant ce temps là, il faut qu'elle se reconstruise. Elle n'a pas eu droit au dispositif... aux dispositions des victimes d'actes criminels, la loi a été modifiée, est changée. Elle a demandé une rétroactivité. Elle n'y a pas droit parce que, dans l'ancienne formule, les victimes de proxénétisme ne se retrouvaient pas. On l'a inclus dans la nouvelle formule, mais le ministre, avec son grand coeur, a refusé d'accorder une rétroactivité qui aurait pu être de deux ou trois ans pour permettre à des victimes, vraiment, de peut-être respirer un peu en attendant la fin des procédures.

Donc, moi, je demande à ce qu'il y ait une réflexion sur l'application de cette technologie-là chez les personnes condamnées pour proxénétisme. Idéalement, ça devrait être avant la condamnation, ça devrait être pendant que les procédures sont en place, parce que la victime, elle est fragilisée, elle a peur, elle n'a pas de protection. Et ça pourrait être un outil vraiment intéressant. La technologie le permettrait.

Donc, Mme la Présidente, c'est vrai que c'est un projet de loi de quatre articles, mais c'est un projet de loi qui est tellement important pour toutes les victimes de violence! On parle de femmes, on parle d'hommes également. Ces victimes-là demandent à être protégées, et on va évidemment sauver des vies avec ce dispositif-là, j'en suis convaincue. Et je suis très heureuse de participer à cette discussion à l'Assemblée nationale, au salon bleu de l'Assemblée nationale, ce matin. Mon collègue de Viau est un homme expérimenté, il a travaillé dans les forces policières et il a vu des cas concrets. Il a travaillé sur des situations qui étaient probablement très difficiles. Et je pense qu'il comprend très, très bien ce que ces femmes-là et ces hommes-là aussi qui sont victimes de violence conjugale peuvent subir.

Et je termine en disant que moi, j'ai une pensée pour tous ceux et celles qui vivent cette violence-là. Et j'ai aussi une pensée pour les victimes de proxénétisme. Elles ont besoin d'être rassurées. Elles ont besoin d'être protégées. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de l'Acadie. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Alors, je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 39)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Est-ce que vous avez une indication du vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, en conséquence, le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que la ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat. Voilà.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application de l'ordre spécial, je vous invite à m'indiquer le vote de votre groupe sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion est adoptée. Pour connaître la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 14

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe de projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. Et, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, permettez-moi de saluer l'ensemble des collègues qui sont ici aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet de loi n° 14 qui vise à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour saluer tous les groupes que nous avons entendus la semaine dernière lors des consultations particulières.

Mme la Présidente, je suis particulièrement fier, aujourd'hui. L'adoption du principe du projet de loi représente un pas de plus vers une avancée historique des droits et protections aux 195 000 stagiaires du Québec. La réussite des étudiantes et des étudiants est une priorité pour notre gouvernement. Les actions que nous avons menées en ce sens sont multiples. Ensemble, elles visent à accompagner un plus grand nombre de stagiaires vers leur diplomation ou encore l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre professionnel.

Une de ces actions a été l'adoption, en septembre dernier, du projet de loi n° 59 sur la modernisation du régime de santé et de sécurité au travail. Désormais, tout stagiaire, qu'il soit rémunéré ou non, peut bénéficier du régime de prévention et de protection qu'offre la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Ces deux lois, Mme la Présidente, j'aimerais le rappeler, n'avaient pas été modifiées depuis leur adoption en 1979 et 1985. Depuis 40 ans, aucun gouvernement avant nous n'avait jugé opportun d'inclure les stagiaires au régime de santé et sécurité, omission parfois lourde de conséquences pour les stagiaires victimes d'accidents au travail.

Maintenant, avec le projet de loi n° 14, nous poursuivons notre engagement afin d'offrir une meilleure protection des stagiaires en milieu de travail. Le projet de loi vise à accorder des droits en matière de congés de courte durée, des protections à l'égard du harcèlement psychologique ou sexuel, le tout assorti de recours et de mesures de réparation adaptées à leur situation particulière. Nous voulons élargir leurs droits et nous assurer que leurs stages soient réalisés dans des conditions adéquates.

D'entrée de jeu, j'aimerais réitérer que le projet de loi vise la protection des stagiaires lorsque ceux-ci oeuvrent en milieu de travail. À titre de ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je désire assurer des milieux de travail sains et sécuritaires. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, cela permet aux entreprises d'être encore plus attractives.

Mme la Présidente, je veux préciser que le projet de loi dont il est question aujourd'hui vise tous les stagiaires, et ce, peu importe leur statut et le type de stage réalisé. Que ce soit un stage d'observation, d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences, les stagiaires pourront bénéficier d'une protection supplémentaire. Ceux-ci peuvent oeuvrer dans le cadre d'un stage en milieu de travail requis pour l'obtention d'un permis d'exercice délivré par un ordre professionnel ou dans le cadre d'un programme d'études ou de formation de niveau secondaire, professionnel, collégial ou universitaire qui est offert par un établissement d'enseignement et qui mène à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une attestation d'études.

Si le projet de loi est adopté, les stagiaires auraient notamment des droits en matière de congé de courte durée. En effet, le projet de loi accorderait aux stagiaires le droit de s'absenter de son stage, notamment lors des jours fériés, pour des journées de maladie, en raison d'obligations familiales ou parentales ou pour prendre soin d'un proche lors d'un décès ou pour assister aux funérailles d'un membre de la famille, à l'occasion d'un mariage ou d'une union civile, pour la naissance de son enfant, l'adoption d'un enfant ou l'interruption de grossesse ou pour un examen médical relié à sa grossesse.

Aussi, il est primordial que les stagiaires oeuvrent dans un milieu de stage exempt de harcèlement psychologique ou sexuel. Mme la Présidente, lors des échanges avec les associations étudiantes, j'ai été marqué par les histoires qui m'ont été rapportées par des personnes ayant subi du harcèlement. Malheureusement, les stagiaires ne bénéficiaient pas des politiques de prévention du harcèlement psychologique ou sexuel et de traitement des plaintes, pourtant obligatoire dans les entreprises en vertu de la Loi sur les normes du travail. Le projet de loi 14 corrige cette situation, et j'en suis très fier.

Afin d'offrir des milieux de travail sains, les employeurs, les établissements d'enseignement et les ordres professionnels devront prendre tous les moyens raisonnables à leur disposition pour prévenir le harcèlement psychologique ou sexuel lors de stages en milieu de travail si le projet de loi est adopté. En outre, lorsqu'une telle conduite est portée à la connaissance, ils auraient l'obligation spécifique de protéger le stagiaire et de faire cesser le harcèlement. Par exemple, un établissement d'enseignement pourrait avoir à placer un stagiaire dans un autre milieu si ce dernier porte plainte pour harcèlement psychologique. Dans un autre cas, un milieu de stage pourrait déplacer le stagiaire dans une autre unité afin que cesse la situation de harcèlement. Les stagiaires auraient aussi accès à des recours adaptés à leur situation particulière en déposant une plainte à la CNESST. Il s'agirait d'une avancée importante, considérant qu'il serait interdit à un employeur qui reçoit un stagiaire dans un milieu de travail et, selon le cas, à un établissement d'enseignement ou à un ordre professionnel d'exercer des représailles ou des sanctions à cause de l'exercice, par un stagiaire, d'un droit octroyé dans le présent projet de loi. En résumé, des représailles ou une sanction qui découle de l'exercice d'un droit par le stagiaire seraient considérées comme une pratique interdite.

Il est nécessaire de prendre action pour offrir des environnements de stage sains et sécuritaires, en plus de s'assurer que le stagiaire soit informé de ses droits. Actuellement, si un stagiaire devait s'absenter pour une raison justifiée, même de courte durée, rien n'oblige un employeur, un établissement d'enseignement ou un ordre professionnel à prendre les moyens raisonnables pour s'assurer que la réussite du stage ne soit pas compromise. Ainsi, plusieurs stagiaires qui auraient besoin de s'absenter pour des raisons familiales, par exemple pour prendre soin d'un proche, craignent de le faire par peur de représailles ou d'échec quant à la réussite de leur stage.

Cela dit, j'ai confiance que la grande majorité des employeurs du Québec font déjà le nécessaire pour appuyer les stagiaires qu'ils accueillent au sein de leur organisation. Le projet de loi que nous proposons aujourd'hui vient cependant mettre des balises claires afin d'assurer une meilleure protection pour les stagiaires. S'il est adopté, il favorisera aussi la mise en place de conditions de base, dans les milieux de stages, pour favoriser leur succès. L'article 6 du projet de loi prévoit notamment que les normes relatives aux conditions de réalisation des stages contenues dans la présente loi soient d'ordre public.

• (11 h 50) •

Pour conclure, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que ce projet de loi découle d'un consensus quant à la nécessité de mieux encadrer la protection des stagiaires. Le projet de loi n° 14 permet de répondre à des enjeux soulevés par l'Union étudiante du Québec et la Fédération étudiante collégiale du Québec. Ces associations étudiantes ont d'ailleurs participé à une consultation menée à l'automne 2020 avec les principaux acteurs concernés, entre autres le Bureau de coopération interuniversitaire, la Fédération des cégeps et le Conseil interprofessionnel du Québec. Les points de vue exprimés par les groupes consultés ont été pris en compte dans l'élaboration du projet de loi présenté aujourd'hui.

Mme la Présidente, les huit groupes entendus en consultations particulières ont salué l'objet du projet de loi, et tous soutiennent les avancées majeures qu'il propose. Outre les associations étudiantes, la majorité ont demandé l'adoption du projet de loi, dont Force jeunesse, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Fédération des cégeps, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, le Conseil du patronat du Québec et le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. J'aimerais remercier les groupes pour leur participation éclairante. Certains points soulevés pourront faire l'objet de discussions lors de l'étude détaillée.

Je retiens que plusieurs groupes souhaitent pouvoir accompagner les stagiaires lors de l'exercice de leurs droits, en plus de faire activement la promotion des promotions... des protections, excusez-moi, contenues dans le projet de loi. Également, je constate que les établissements d'enseignement et les ordres professionnels offrent des mécanismes d'accommodement pour les stagiaires qui doivent s'absenter pendant une longue durée. Notre objectif commun est de favoriser le succès des étudiantes et des étudiants qui feront ensuite leur entrée sur le marché du travail et contribueront à la vitalité économique du Québec.

J'espère pouvoir collaborer rapidement avec mes collègues de l'opposition lors de l'étude détaillée du projet de loi. Je tiens à rappeler aux parlementaires que nous avons adopté une motion unanime, le 22 septembre dernier, afin qu'il soit déposé un projet de loi visant à encadrer la protection des stagiaires d'ici le début de la prochaine période des travaux, en février 2022. Mme la Présidente, je suis fier que non seulement le projet de loi a été déposé, mais que nous en adoptions déjà le principe.

Mme la Présidente, j'invite maintenant les membres de l'Assemblée à adopter le principe du projet de loi attendu et salué par les acteurs concernés. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, pour la poursuite de ce débat, je cède la parole à M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, mes salutations au ministre, avec qui j'ai eu le plaisir, donc, la semaine dernière, lors des consultations particulières, de travailler sur ce projet de loi n° 14. Mes salutations aussi à tous les collègues qui ont participé à cette commission aussi.

J'aimerais prendre le temps, Mme la Présidente, si vous le permettez, parce que je sais que c'est un enjeu qui vous préoccupe particulièrement, sur lequel vous travaillez au sein même de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en accueillant, en travaillant avec l'accueil des stagiaires de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant... Je tiens à vous remercier, ainsi que toute l'équipe de l'Assemblée nationale, qui, à chaque année, accueille des stagiaires ici, à l'Assemblée nationale, les accompagne, les soutient, ainsi que les élus aussi qui y participent. Je veux saluer tous ces stagiaires qui, aujourd'hui, sont peut-être, probablement, dans nos bureaux, dans nos circonscriptions ou ailleurs, donc, mais c'est... je crois que je... Ici, l'Assemblée nationale a l'opportunité de jouer un rôle exemplaire, et elle le joue bien à cet égard. Je tenais à saluer tous ces stagiaires que nous accueillons.

Je veux remercier aussi les groupes qui ont participé, la semaine dernière, aux consultations particulières. Ils étaient quand même assez diversifiés comme groupes. J'aimerais prendre le temps de les nommer. Ils ne sont pas 50, 40. Donc, je veux remercier Force Jeunesse, le Conseil interprofessionnel du Québec, le Conseil du patronat du Québec. Il y a eu aussi la fédération... l'union étudiante universitaire du... l'Union étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec ainsi que le — attendez — Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, qui ont participé avec nous, et des professeurs de droit. Et ça, j'aurai l'occasion, dans mon intervention tantôt, d'y revenir.

Pour avoir déjà, moi-même, été... Et c'est mon histoire, elle est connue, elle est publique maintenant puisque j'ai eu l'occasion de la raconter ici même, en cette enceinte, pour avoir déjà été moi-même stagiaire à un moment de ma vie, je sais combien qu'il est peut-être parfois difficile de se trouver un stage et je sais aussi... parfois, une fois en stage, ça peut être compliqué aussi, puisque l'enjeu du stage, c'est un enjeu d'équilibre entre trois parties, entre l'établissement d'enseignement, entre le ou la stagiaire et enfin l'entreprise qui accueille le ou la stagiaire.

Et souvent je dis que les stages sont tellement importants dans la formation et dans le développement professionnel d'un jeune. Nous avons, comme société, intérêt à réfléchir davantage sur comment maximiser les stages, comment faire en sorte que le stage soit vraiment une partie intégrante, importante dans la formation, dans le cheminement des jeunes. Il y a d'autres sociétés qui ont une longueur d'avance sur nous à cet égard. Je pense, entre autres, à l'Allemagne, où les stages occupent une place beaucoup plus importante dans le cursus scolaire, dans le développement des jeunes, mais je pense qu'il y a des bonnes pratiques que nous pouvons regarder.

Mais, déjà, on a devant nous ce projet de loi, ce projet de loi n° 14, Mme la Présidente, qui est un projet de loi fort attendu, puisque, je me rappelle, lors d'une de mes premières rencontres quand je suis arrivé ici, comme nouveau député, à l'Assemblée nationale, ces fameuses Rencontres Action Jeunesse, portées par Force Jeunesse. Un des sujets qui a été discuté par deux ou trois groupes qui faisaient partie de ces Rencontres Action Jeunesse, c'était justement l'enjeu des stages.

Et, voilà, donc, on est contents, aujourd'hui, d'avoir ce projet de loi devant nous. Nous avons pu écouter les groupes. Et ce projet de loi, pour le bénéfice de celles et ceux qui nous regardent ou qui nous écoutent, c'est un projet de loi qui vise à mieux protéger les personnes qui réalisent un stage en milieu de travail menant à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une attestation d'études. Pour ce faire, ce projet de loi prévoit accorder le droit de s'absenter certains jours fériés, le droit de s'absenter pour cause de maladie ou raisons familiales, le droit à une atmosphère de stage sans harcèlement et la protection contre les représailles par l'employeur, l'établissement d'enseignement, un ordre professionnel ou encore un agent, et finalement le recours à la commission des normes du travail et au Tribunal administratif du travail en cas de droits lésés.

C'est un projet de loi important, je le rappelle, puisque c'est un projet de loi qui va permettre à des milliers de jeunes stagiaires de pouvoir bénéficier d'une protection. Mais je me dois ici, Mme la Présidente, de faire état, de faire écho à quelques préoccupations émises par certains groupes lors des consultations particulières, et je crois que ces préoccupations émises par ces groupes, il faudra que nous en tenions compte au moment de l'étude détaillée de ce projet de loi. Il faudra que nous puissions réfléchir ensemble, travailler ensemble, et je compte sur l'ouverture du ministre, donc, pour travailler à cet égard.

Une des premières préoccupations, Mme la Présidente, qu'a partagée avec nous notamment l'Union étudiante du Québec, c'est sur la nature des congés, notamment l'absence des congés de longue durée, des congés, qui viendraient, nous ont souligné les représentants de l'Union étudiante du Québec, pénaliser plusieurs stagiaires, et, notamment, pensons, par exemple, au congé de maternité, par exemple, donc, alors, il y a plusieurs stagiaires, des femmes, évidemment, dans le cas de congé de maternité, qui se verraient pénalisées.

Je dois souligner, et je l'ai souligné lors des consultations particulières, vous savez, Mme la Présidente, j'ai toujours abordé la chose politique avec... je pense que l'espace politique, c'est un lieu où à la fois doivent cohabiter la raison mais aussi la sensibilité, la raison, dans la mesure où, au quotidien, nous avons, comme politique, à prendre des décisions, à opiner, à prendre position sur des enjeux qui commandent que nous puissions regarder l'ensemble du dossier, mais aussi avec sensibilité, sensibilité particulièrement pour les groupes les plus vulnérables. Et j'aimerais prendre le temps de le souligner... C'était, je crois, dans le mémoire que nous a présenté... voilà, le mémoire de la Fédération étudiante collégiale du Québec...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Viau, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention et... Je ne crois pas.

M. Benjamin : Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, compte tenu de l'heure, je me dois d'ajourner le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 41)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons poursuivre nos travaux avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme
Parrainage civique Drummond inc.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, la semaine dernière marquait le 40e anniversaire de Parrainage civique Drummond, un organisme qui agit en soutien aux personnes adultes qui vivent avec une déficience intellectuelle.

Au début des années 80, des citoyens de Drummondville se sont mobilisés pour faire une différence dans la vie de ces personnes dont le handicap complique le quotidien. Au départ, il s'agissait d'offres de services de jumelage entre des bénévoles engagés et les personnes vivant avec une déficience intellectuelle. Au fil des ans, Parrainage civique Drummond a déployé de nouveaux services pour sa clientèle en proposant des ateliers de jour et du répit pour les adultes concernés et leurs familles. Récemment, l'organisme a bonifié ses interventions en élargissant la clientèle éligible à ses services pour adresser diverses formes d'incapacité physique, intellectuelle, santé mentale, troubles du spectre de l'autisme et celles causées par le vieillissement.

Je tiens à souligner les quatre décennies d'actions de Parrainage civique Drummond et je salue l'engagement des professionnels et des bénévoles qui se dévouent au service de nos concitoyens. Merci à Michel Gouin et toute l'équipe pour l'amélioration de la vie de nombreuses personnes et de faire une différence en leur apportant bonheur et joie de vivre. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

Rendre hommage à Mme Line Boudreault, directrice générale
du Service bénévole d'entraide de Vimont-Auteuil

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Mme la Présidente, ce n'est pas sans émotion que je m'adresse à Mme Line Boudreault, aujourd'hui, en cette Chambre, afin de la remercier pour ses loyaux services à titre de directrice générale au Service bénévole d'entraide de Vimont-Auteuil.

En effet, elle aura travaillé pendant cinq ans, dont deux années de pandémie, qui n'ont pas été de tout repos pour celle-ci. Line Boudreault est une professionnelle de grande qualité qui, par ses qualités humaines, a su marquer plusieurs bénévoles ainsi que le personnel du SBEVA. Travailler dans un organisme communautaire demande un énorme dévouement et un indispensable don de soi.

Future retraitée, je lui souhaite une bonne continuation, beaucoup de succès pour ses futurs projets et du plaisir à profusion. Profitez bien de cette retraite bien méritée, Mme Boudreault.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Sanguinet.

Féliciter M. Gabriel Mendes Antinoro, récipiendaire d'une bourse
de la Fondation de l'athlète d'excellence du Québec

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, Gabriel Mendes Antinoro, un joueur de soccer de Saint-Constant, a reçu une bonne nouvelle, le 15 décembre dernier. Il a appris qu'il était parmi les récipiendaires d'une bourse de l'Académie du club de foot de Montréal pour les moins de 23 ans, qui récompense l'excellence académique et sportive.

Pour obtenir une telle bourse, cet étudiant en sciences humaines devait maintenir une moyenne de 80 %, en plus d'afficher de belles habiletés techniques dans son sport, ce qu'il a réussi avec succès. J'aimerais donc féliciter Gabriel pour l'obtention de cette bourse, qui vise à promouvoir la bonne conciliation entre le sport et les études.

J'en profite également pour lui souhaiter bonne chance, que ce soit pour réaliser son rêve d'évoluer parmi les joueurs professionnels, de travailler dans le milieu sportif en tant que commentateur ou entraîneur ou encore de trouver sa place dans le monde des affaires, auquel il ne ferme pas la porte. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sanguinet. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Rendre hommage à M. Marcel Groleau, président
sortant de L'Union des producteurs agricoles

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à souligner l'engagement remarquable de M. Marcel Groleau, qui a terminé son mandat à titre de président de L'Union des producteurs agricoles du Québec le 2 décembre dernier, après 10 ans à la tête de l'organisation.

Producteur laitier de Thetford Mines dans la belle circonscription de Lotbinière-Frontenac, M. Groleau est activement impliqué dans le monde agricole depuis le début des années 90. Il a été, entre autres, président du Réseau laitier canadien, président de la Fédération des producteurs du lait du Québec et membre du conseil exécutif de l'UPA de 2005 à 2009, avant d'en devenir président en 2011.

Aujourd'hui, je profite de l'occasion pour saluer son dévouement et son engagement auprès des producteurs agricoles du Québec. Merci, M. Groleau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Et je reconnais maintenant M. le député de Robert-Baldwin.

Souligner l'excellence des stagiaires en sciences
comptables du Vérificateur général du Québec

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le 3 décembre dernier, sept stagiaires en sciences comptables chez le Vérificateur général du Québec ont appris qu'ils avaient réussi l'examen des CPA Canada.

Parmi eux, Mme Chloé Bourgault-Bourassa s'est démarquée en recevant la médaille d'or du gouverneur général, remise aux candidats ayant a obtenu le meilleur résultat à cette épreuve au Canada. C'est la première fois qu'un tel honneur revient à une employée de la fonction publique québécoise.

Je tiens donc à souligner l'excellence de l'ensemble de ces stagiaires. Tout particulièrement, bien sûr, j'offre mes meilleures félicitations à Mme Bourgault-Bourassa pour les honneurs qu'elle a reçus. Vous êtes un modèle pour votre profession et pour tout le personnel de l'État québécois.

J'en profite finalement pour souligner le travail de recrutement et d'attraction du Vérificateur général du Québec. Poursuivez donc sur cette lancée, votre travail est fondamental à améliorer la gestion administrative des affaires publiques. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Souligner la tenue de l'événement Mois Multi

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Dans le comté de Taschereau, au centre-ville de Québec, le Mois Multi bat son plein en ce moment. C'est un festival d'art. Et j'écris ce petit mot pour les festivaliers et les spectateurs.

Chers artistes, chers artisans, chers spectateurs,

Nous sommes désorientés.

Nous sommes atomisés.

Nous passons nos journées à pousser dans un sens, puis dans l'autre, sans savoir vraiment si c'est ce qu'il faut faire.

Nos cerveaux s'activent, se suractivent, grésillent sur la ligne.

Nos rêves sont muets.

Nous avons faim de ventre, de coeur, de poitrine, de senti, de ce qui pourrait nous recoller les uns aux autres et à nous-mêmes — bref nous avons besoin d'art.

L'art n'est pas mort : il trouve encore et trouvera toujours des craques pour pousser entre les trottoirs, des craques par où faire sortir la vie.

Parce que l'art, c'est précisément ça : c'est la vie. Ça a peut-être l'air quétaine dit de même mais c'est ça qui est ça.

Il va falloir la faire cette lutte-là, de faire comprendre ça. Parce qu'ils vont continuer à dire que nous sommes là pour le divertissement.

Sauf que nous ne sommes pas un divertissement.

Nous sommes un avertissement.

Bon festival.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Rendre hommage à six centenaires de la circonscription
de Chutes-de-la-Chaudière

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, c'est avec beaucoup de respect et d'admiration que je rends hommage à plusieurs personnes de ma circonscription qui célèbrent cette année leur 100e anniversaire de naissance.

De la résidence Au Coeur de Marie, à Mme Florence Coulombe, Mme Jeanne Montmigny, Mme Jeannette Blanchet, Mme Marie-Ange Martin et Mme Cécile Picard, qui, pour sa part, fêtera ses 104, ainsi qu'à Mme Noëlla Arcand, de la résidence le Petit Domicile, je vous souhaite joyeux anniversaire.

Être centenaire est remarquable. Vous avez traversé les époques avec courage et détermination. À vous toutes, je souhaite qu'un sentiment de satisfaction vous habite et que vos souvenirs rappellent les bons moments de votre vie. Puissiez-vous couler des jours paisibles, entourées de bienveillance, de la bienveillance de vos proches, et profiter de plusieurs autres années de joie et de sérénité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

Souligner le 50e anniversaire de L'Association pour la
promotion des droits des personnes handicapées

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente, 2022 marque le 50e anniversaire d'un organisme communautaire de Jonquière, L'Association pour la promotion des droits des personnes handicapées de Jonquière, que l'on appelle communément l'APDPH.

Cet organisme à but non lucratif offre des services de loisirs, de promotion, de défense des droits aux personnes handicapées, intellectuelles et physiques de Jonquière ainsi qu'à leurs familles.

L'APDPH a vu le jour en 1972 grâce à des parents d'enfants handicapés qui avaient un besoin d'échanger et de répondre aux besoins de ces enfants, d'avoir accès à des classes spécialisées et des activités de loisirs. La création des activités pour les jeunes adultes handicapés a aussi fait partie des priorités, comme la fameuse discothèque du vendredi soir, qui est encore aujourd'hui un incontournable. L'APDPH a aussi mis en place des volets d'activités sportives reconnues par l'Institut québécois de la déficience mentale, et l'association offre du répit aux familles, des activités lors des fêtes et lors des congés scolaires, des activités sociocommunautaires et un service de terrain de jeu durant l'été.

Je remercie tous les bénévoles, tout le personnel de l'APDPH, qui remplit admirablement bien sa mission sous la direction de Mme Annie Labonté. Vous avez un impact positif dans la vie de notre communauté.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Au tour, maintenant, à M. le député de Borduas de nous faire sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 30e anniversaire de La Maison Victor-Gadbois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je souhaite souligner, aujourd'hui, le 30e anniversaire de La Maison Victor-Gadbois.

La Maison Victor-Gadbois, c'est d'abord une maison de soins palliatifs qui a vu le jour en 1992 grâce à l'engagement de Mmes Louise Bernard et Pierrette Vaillancourt, ainsi que de M. Gérard Dupond. Il s'agit d'ailleurs d'une des premières maisons de soins palliatifs au Québec.

Aujourd'hui, La Maison Victor-Gadbois compte aussi un centre de jour ainsi qu'une clinique de gestion de la douleur, en plus d'offrir des ateliers de soutien aux proches endeuillés.

Au fil des années, les intervenants et les bénévoles La Maison Victor-Gadbois ont ainsi pu accueillir plus de 5 000 patients en fin de vie et les accompagner dans une atmosphère empreinte de chaleur, d'écoute et d'humanité.

C'est pourquoi, aujourd'hui, Mme la Présidente, je tiens à souligner tout le travail et surtout toute la bienveillance de ces personnes qui, au cours de ces 30 ans, ont aidé les patients à apprivoiser la mort dans la dignité. J'ai d'ailleurs une pensée spéciale, aujourd'hui, pour Mmes Nathalie Savard et Mélanie Marsolais, qui continuent de rassembler autour d'elles des intervenants et des bénévoles de qualité et à faire rayonner la belle mission de La Maison Victor-Gadbois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Borduas. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Marquette.

Souligner le 90e anniversaire de M. Ken McHarg

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je prends ce moment, aujourd'hui, avec vous, pour souhaiter un joyeux 90e anniversaire à un résident de Marquette, M. Ken McHarg.

M. McHarg ramasse bénévolement les canettes dans les parcs de ma circonscription et celle du West Island lors des événements sportifs depuis les années 70.

Les citoyens qui côtoient régulièrement M. McHarg s'entendent pour dire que c'est un homme extraordinaire, humble et très impliqué.

On estime qu'il a amassé plus de 60 000 $, jusqu'à présent, argent qu'il redonne à des organismes tels que le West Island Palliative Care ainsi que L'Hôpital de Montréal pour enfants.

En plus de poser un geste significatif pour l'environnement, il permet à des enfants malades d'obtenir des soins adéquats.

C'est un bénévole engagé, que l'on surnomme «the Can Man», qui, par ses gestes, a trouvé le moyen de redonner à sa communauté. Vos actes sont d'une grande bonté, mais aujourd'hui c'est vous qu'on célèbre, M. McHarg.

I want to wish you a happy birthday. And, from the bottom of my heart, a big thank you.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Marquette. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon début de semaine. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 9 novembre 2021 par le député de Jacques-Cartier.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 9 décembre 2021 par le député de Robert-Baldwin. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion de la députée de Verdun qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose le texte de ce préavis.

Je vous informe toutefois que lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition de demain sera débattue la motion inscrite par Mme la députée d'Iberville qui apparaît au feuilleton d'aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 16

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 3 février 2022, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 11

Je dépose également le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 1er, 2 et 3 février 2022, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Plan du gouvernement pour le déconfinement

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. En décembre dernier, le premier ministre a eu le culot de nous dire que nous étions en avant de la parade, en avant de la parade, sachant qu'on était en retard avec les tests rapides, sachant qu'il y avait eu un ralentissement dans la vaccination, sachant que nos écoles n'étaient pas ventilées et qu'il avait promis lui-même des partys à 20 personnes.

Ce qu'on a constaté surtout, c'est que le premier ministre a toujours été en arrière de la parade, et cette fois-ci ne fait pas exception. Ça fait des semaines que nos restaurateurs, que nos entrepreneurs, que nos commerçants demandent d'avoir de la prévisibilité de la part du gouvernement. M. le Président, pas plus tard qu'hier nos partenaires écrivaient la chose suivante : «[Les] hôteliers aériens, culturels, gastronomiques sont exaspérés et sont découragés du manque de planification.»

M. le Président, comment est-ce que le premier ministre peut nous assurer qu'il ne va pas reconfiner les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a vécu, depuis deux ans, une situation terrible partout dans le monde. Et, quand on regarde les chiffres de surmortalité pour les données qui sont disponibles, donc de janvier 2020 à septembre 2021, il y a eu, toutes proportions gardées, moins de décès au Québec qu'en Ontario puis dans le reste du Canada.

M. le Président, quand on regarde la vaccination, première dose, deuxième dose, on est en avance sur l'Ontario, sur le reste du Canada. Pour la troisième dose, on avait une recommandation d'un délai plus long entre la deuxième puis la troisième dose que l'Ontario, mais, malgré ça, M. le Président, aujourd'hui on a le même niveau de vaccination troisième dose que l'Ontario, que le reste du Canada. Donc, M. le Président, je pense que, oui, on n'a pas à être gênés de dire qu'on a été en avant de la parade.

Mais maintenant je pense que la cheffe de l'opposition officielle a préparé sa question avant mon point de presse de 13 heures, puisqu'elle nous demande un plan de déconfinement, que j'ai déposé il y a quelques minutes. Donc, je l'invite à en prendre connaissance. Je pense que les restaurateurs vont être satisfaits, les propriétaires de salles de spectacle vont être satisfaits, les jeunes qui jouent au hockey vont être satisfaits. Donc, M. le Président, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à aller prendre connaissance du plan de déconfinement que je viens de déposer.

Le Président : Première complémentaire. Et la parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, un plan de déconfinement qu'on attendait depuis des semaines, M. le Président, un plan d'approvisionnement que l'on n'a pas vu. On n'a pas vu la couleur du plan d'approvisionnement qu'on demande déjà depuis des semaines, M. le Président. Le directeur de la santé publique disait, il y a quelques jours seulement, qu'il y a des risques et des nuages à l'horizon.

La question que je pose au premier ministre et à laquelle j'aimerais qu'il réponde : Comment est-ce qu'il peut nous assurer qu'il ne va pas reconfiner les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, à tous les lundis soir j'ai une rencontre, il y a au moins six, sept experts médecins qui discutent avec nous des projections. Et, M. le Président, jusqu'à hier soir, les experts nous disaient : Il y a trop d'incertitude pour être capable de déposer un plan de déconfinement sur un mois. Hier soir, on a convenu d'un plan de déconfinement.

Maintenant, la cheffe de l'opposition officielle nous dit : Assurez-nous qu'il n'y aura pas une sixième vague. M. le Président, j'ai posé cette question-là, les experts ne sont pas capables. Donc, content de voir, au moins, on a une cheffe de l'opposition officielle qui sait quand va arriver la sixième vague.

• (14 h 10) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. S'il vous plaît, votre attention à toutes et à tous.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Ce que le premier ministre nous confirme ici, c'est que, dans le fond, hier soir, c'était un peu improvisé, son affaire, encore aujourd'hui. C'est ça qu'il vient de nous confirmer.

Je vais lui lire quelque chose du secteur économique : Je suis inquiet pour nous, pour notre milieu, pour nos employés à qui on dit : Venez, ne venez pas, venez, ne venez pas, on ferme, on rouvre. On ne peut plus vivre comme ça. Un hôtel ne fonctionne pas comme ça.

Encore une fois, est-ce que le premier ministre peut nous dire qu'il ne va pas reconfiner les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai bien entendu la cheffe de l'opposition nous parler d'économie. Croissance économique, l'année passée : États-Unis, 3,9 %; Ontario, 4,4 %; Canada, 3,9 %; Québec, Québec, croissance économique, 6.1 %. Je suis certain que, quand la cheffe de l'opposition officielle était la ministre de l'Économie, elle aurait rêvé d'un bilan comme ça.

Le Président : Troisième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que je pourrais avoir l'attention de toutes et de tous alors que la parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît? Et ça joue de tous les côtés. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, ça fait trois fois que je me lève puis que je pose la même question. Je vais devoir la reposer, parce que ce que le premier ministre nous sert, ce sont les bonnes vieilles recettes caquistes qui ont fait en sorte qu'on a fonctionné de la même manière dans les quatre premières vagues et qui nous ont mis dans la situation désastreuse dans laquelle on se trouve : on ouvre, on ferme, on ouvre, on ferme, on ouvre, on ferme.

M. le Président, qu'est-ce qui va être différent, cette fois-ci?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les faits sont têtus. La surmortalité a été moins grande au Québec, la vaccination s'est mieux faite au Québec. M. le Président, on s'ajuste. On a des experts qui font un travail extraordinaire. On a un ministre de la Santé extraordinaire. Je comprends que la cheffe de l'opposition officielle soit aussi jalouse.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Gestion de la pandémie de COVID-19

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, les experts sont presque unanimes, les cas vont remonter, à la suite de ces assouplissements. Il faut avoir une idée du nombre de personnes infectées, c'est la seule façon de mesurer la gravité du virus et son incidence sur les hôpitaux. M. Boileau disait : La situation change rapidement à cause du variant Omicron qui circule vite, et il a prévenu qu'un risque de hausse des hospitalisations subsiste. M. Mâsse disait : «Depuis deux à trois semaines, on navigue un peu à l'aveugle. On n'a [...] pas le portrait général [des cas], faute d'accès universel aux tests PCR.»

Le ministre, aujourd'hui, n'a aucun outil pour comptabiliser le nombre des cas avant la prochaine vague. C'est important pour avoir une bonne visibilité de ce qui s'en vient.

M. le Président, d'ici la prochaine vague, le gouvernement a des devoirs. S'il ne les remplit pas, c'est quoi, les garanties qu'on ne revienne plus en arrière? La population n'en peut plus. C'est assez.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, là, j'inviterais aussi le député de Nelligan à prendre connaissance du point de presse qu'on vient de faire, parce que le Dr Boileau, notamment, a été très clair, il a dit : Il se peut que... d'ici la fin de la cinquième vague, il pourrait y avoir des augmentations de cas. Mais, après, tous nos experts qui nous ont aidés au cours des dernières semaines, on a été capables de voir qu'il s'était dégagé... notamment avec le fait que les Québécois ont respecté les mesures sanitaires, on a été capables de se dégager une marge de manoeuvre. Parce que, justement, notre personnel de la santé a pu revenir nous aider, parce que, justement, on a été capables de bien gérer, encore une fois, cette vague-là, qui a été très difficile, aujourd'hui on a une marge de manoeuvre, M. le Président. Et c'est pour ça que cette marge de manoeuvre là nous permet de regarder en avant, grâce à l'expertise des experts, qui nous disent : Oui, il y a peut-être un danger que ça remonte un peu, mais on va être capables de le faire sans, justement, retourner au confinement. Et c'est pour ça, comme l'a dit le premier ministre, qu'en écoutant nos experts on est capables d'être prudents, comme on l'a fait aujourd'hui. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le gouvernement n'a pas la capacité, en ce moment, de tester ses habitants. Le gouvernement ne permet pas à ceux qui veulent de porter le N95. Le gouvernement n'a rien fait pour améliorer l'aération dans nos écoles. M. le Président, le gouvernement a arrêté de financer l'analyse des eaux usées et l'étude CONNECT, qui permettait de retracer les contacts. Ça veut dire, aujourd'hui, on n'a aucune idée sur le taux de contamination.

Ma question, elle est très simple : Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour ne pas revivre ce que nous avons vécu au mois de décembre?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Encore une fois, M. le Président... puis c'est correct, là, peut-être que le député de Nelligan n'a pas eu le temps d'écouter le point de presse, puis ça, je vais respecter ça, M. le Président, mais le Dr Boileau, le directeur national de la santé publique, il a dit qu'on va être capables de continuer à travailler avec les analyses d'eaux usées. Il l'a dit, qu'on allait continuer à le faire. On a des groupes qu'on suit spécifiquement. On a parlé aujourd'hui, au point de presse, de 1,3 million d'enfants qui nous donnent de l'information de combien de personnes ont pu être contaminées au cours des derniers mois. On a fait faire par l'INSPQ et même par l'intérieur du ministère... des gens qui nous font des simulations. Puis demain, M. le Président, le Dr Boileau va présenter un point de presse pour répondre à toutes ces questions-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, la population n'en peut plus, la population est tannée. Aujourd'hui, je pose mes questions parce que je veux éviter que les Québécois vivent ce qu'ils ont vécu au mois de décembre. J'ai posé quatre questions au ministre de la Santé : Pourquoi son gouvernement refuse de changer l'aération, de permettre le N95, d'utiliser les tests PCR, d'élargir l'utilisation des tests rapides?

Ma question est très simple : C'est quoi, l'assurance qu'il a qu'on ne va pas revivre ce que nous avons vécu au mois de décembre?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense, M. le Président, là... Je veux juste être sûr que je comprends bien la question du député, parce que... Est-ce qu'il essaie de se substituer aux experts? Nous, ce qu'on fait, là, depuis deux ans, c'est d'écouter les experts, et le Dr Boileau a mis clairement ses expectatives et nous dit qu'il va avoir les moyens de, justement, nous aider à prendre les bonnes décisions au moment... Alors, si le député ne veut pas écouter nos experts de la Santé publique, bien, c'est son choix. Nous, on écoute la Santé publique, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Prolongement du Réseau express métropolitain

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Le constat que fait l'Autorité régionale de transport métropolitain pour le projet de REM de l'Est est accablant. Je cite. De un : «Le projet n'entraînera qu'un [modeste nombre] de nouveaux usagers [au] transport collectif.» De deux : «...94 % de l'achalandage [est] simplement enlevé aux services existants...»

Donc, dans 94 % des cas, les citoyens sont déjà desservis soit par la ligne verte soit par le train de banlieue, et ni un ni l'autre ne sont à capacité. Ils ne le seront pas à court, à moyen ou à long terme.

M. le Président, tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des améliorations à faire dans le transport en commun dans l'Est, mais, pensez-y deux secondes, le gouvernement veut dépenser 10 milliards, alors que les usagers ont déjà un service qui n'est pas à capacité et alors que le REM de l'Est ne convaincra personne d'utiliser le transport en commun. Il y a des sérieuses questions à se poser sur ce projet-là.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous déposer toutes ses études pour que l'on comprenne comment il justifie dépenser 10 milliards là-dessus?

Le Président : Mme la ministre responsable la région de Montréal.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. Le REM de l'Est, c'est un projet de société. C'est un projet de société pour le territoire de l'est de Montréal, un territoire qui a été complètement oublié, négligé par les anciens gouvernements, M. le Président, un territoire qui a été hypothéqué sur le plan environnemental, un territoire qui partout... ou, enfin, à plusieurs endroits est enclavé. Et enfin il y a un mode de transport structurant, un mode de transport qui est non seulement un mode de transport, c'est aussi un projet de développement économique et social pour le territoire de l'est de Montréal, qui va permettre à la population de se déplacer d'est en ouest et du nord au sud, M. le Président.

C'est un projet-phare pour le gouvernement. C'est une décision extrêmement importante. C'est 10 milliards d'investissement. C'est le plus important investissement dans l'histoire du Québec en transport collectif et c'est dans l'est que ça se passe, M. le Président. On ne peut dénigrer et continuer à dénigrer un projet tel, c'est dénigrer une population. C'est plus de 500 000 personnes qui ont besoin de ce mode de transport, qui va venir changer la donne, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois, je vais vous demander d'être attentifs aux questions comme aux réponses. La parole vous appartient, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Un territoire oublié? Il y a 94 % des usagers potentiels qui ont déjà un service. La Caisse de dépôt nous dit qu'ils vont répondre aux inquiétudes de l'ARTM, la Caisse de dépôt dit : Le projet n'ira pas de l'avant si l'ARTM n'est pas d'accord. La ministre nous dit, elle : Non, pas nous, on fonce, on ne dévoile rien, on continue comme ça. Le premier ministre, il y a quelques instants, dans son point de presse, nous dit : Ah! bien, ça va dépendre de la mairesse de Montréal. Trois joueurs, trois versions. Y a-tu quelqu'un qui peut nous dire pourquoi ils vont dépenser 10 milliards?

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Non, on a là un projet de développement économique. Jadis, le Parti libéral a été un parti de développement économique, mais ils ont totalement oublié ce que ça veut dire, aujourd'hui. Ça veut dire offrir à la population, avec ce projet très structurant, un projet de transport moderne, écologique, confortable, qui va permettre une nouvelle mobilité sur un territoire qui n'est, non, pas bien desservi par le transport collectif, M. le Président, pas du tout bien desservi. C'est la raison pour laquelle nous mettons en place ce projet, qui est extrêmement important et qui est désiré par la majorité de la population, M. le Président. Les gens le veulent, ce projet, et nous allons le réaliser.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : J'entends trop de bruit. Moi, ça me dérange. Alors, je vais vous demander, s'il vous plaît, d'être attentifs et de collaborer. Vous êtes le seul à avoir la parole, on aimerait ça entendre et la question et la réponse. À vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin : Depuis le début, M. le Président, tout ce qu'ils ont fait, c'est diviser la population, avec ce projet-là. Ils ont ralenti la ligne bleue pour travailler sur le REM de l'Est contre la volonté des gens d'Anjou. Ils ont fait fi des questions légitimes des gens de Tétreaultville. Ils ont ignoré les inquiétudes des gens d'Hochelaga-Maisonneuve et des gens de Mercier-Est. Ils ont ignoré les demandes tout à fait justifiées des gens de Rivière-des-Prairies puis ils ont mis de côté le 94 % du monde avaient déjà un service. Pourquoi? Pour desservir Pointe-aux-Trembles, pour desservir son comté et uniquement son comté, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre déléguée...

Des voix : ...

Le Président : Oui, donnez-moi deux secondes. J'aimerais ça que le calme revienne, puis ensuite je vous donne la parole.

Des voix : ...

Le Président : Vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est des propos blessants, injurieux envers la députée, en vertu de l'article 35. Il prête des intentions, M. le Président. Le député, qui est dans cette Assemblée depuis fort longtemps, sait qu'on ne peut pas faire ça, M. le Président. Alors, je l'inviterais à retirer ses propos et à être respectueux envers la ministre responsable de la Métropole, qui couvre l'ensemble de la métropole, l'ensemble de l'île de Montréal. Alors, on prend des décisions pour l'ensemble des citoyens montréalais, M. le Président.

Le Président : Réponse, donc, à cette question de règlement, je vais vous dire que... soyons prudents sur, évidemment, la portée des termes que l'on utilise. Vous le savez, comment ça fonctionne. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je ne souhaite pas prêter des intentions à la ministre, M. le Président. Je sais très bien que son titre, c'est ministre responsable de la Métropole, mais je souligne que ce projet-là n'est que pour les résidents de sa circonscription.

Le Président : Et je vais vous demander d'être prudents dans la façon de dire et la façon de faire. Mme la ministre déléguée aux Transports, à vous la parole.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à rappeler que M. le député a déjà été ministre des Transports. Il n'a jamais mené à terme aucun projet de transport collectif, et certainement pas dans l'est de Montréal. Il y a eu plusieurs rubans de coupés pour la ligne bleue par quelques-uns des députés qui sont ici, puis ça n'a jamais avancé.

On a remis la ligne bleue sur les rails. On a remis la ligne bleue sur les rails parce que les coûts étaient défoncés. Pour le Parti libéral, ça n'a pas d'importance. Pour nous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre, deux secondes, c'est vraiment trop bruyant. Je viens de vous le dire, moi, ça me dérange. Je suis convaincu que ça doit vous déranger aussi. Alors, je vais vous demander d'être attentifs quand il y a une réponse puis d'être attentifs quand il y a des questions. C'est ça, la période de questions et de réponses orales. Complétez, s'il vous plaît. Et votre collaboration à toutes et à tous.

Mme Rouleau : Alors, je poursuis, M. le Président. Les projets de transport collectif que nous mettons de l'avant à Montréal, dans la métropole, la région métropolitaine sont extrêmement importants, un, pour la mobilité, parce qu'on ne veut plus, nous, parler d'immobilité, on veut parler de mobilité...

Le Président : Question principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Projet de prolongement du Réseau express métropolitain

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Faut-il rappeler que la CDPQ Infra est une bibitte mise au monde par le Parti libéral du Québec, M. le Président?

Ce matin, la ministre responsable de la Métropole se lance dans une attaque en règle contre les experts du transport collectif dans la région de Montréal. Elle n'est vraiment pas contente du rapport dévastateur sur le REM de l'Est, et je la comprends. Ce rapport-là révèle l'amateurisme flagrant de la CAQ en matière de transport collectif.

Le REM de l'Est, c'est 10 milliards. 10 milliards pour fragiliser les services qui existent déjà. 10 milliards pour défigurer les quartiers de Montréal avec des pylônes affreux. 10 milliards pour un projet qui ne répond même pas aux besoins des gens de l'est de Montréal. Qui n'est pas crédible? Qui devrait refaire ses devoirs? Ce n'est pas l'ARTM, ce ne sont pas les experts, ce sont les amateurs de la CAQ. Les gens de l'est de Montréal ont besoin d'un meilleur projet de transport collectif. Ils méritent mieux que le brouillon de la caisse.

Est-ce que la ministre va mettre tout le projet sur pause et retourner à la table à dessin?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : M. le Président, si on écoutait les députés de Québec solidaire, il n'y aurait pas de projet de revitalisation de l'est de Montréal, il n'y aurait pas de projet tout court. Il ne peut pas y avoir de projets de développement économique, développement social, permettre à des jeunes qui peuvent partir de Pointe-aux-Trembles ou partir de Montréal-Nord, pour se rendre à l'Université de Montréal dans un temps raisonnable... permettre à des jeunes d'avoir accès à des zones de savoir, permettre à des entrepreneurs d'avoir accès au territoire et d'avoir enfin une main-d'oeuvre qualifiée, une bonne main-d'oeuvre qui va aller travailler dans l'est sans utiliser la voiture, parce qu'aujourd'hui c'est ça, la réalité.

On veut des projets environnementaux? C'est le projet le plus environnemental qu'on puisse imaginer, en plus d'un développement social extrêmement important. Ça, ça, c'est notre gouvernement qui le met en place, et c'est la volonté de la population, M. le Président. Et c'est un projet qui est nécessaire, nécessaire pour le bien-être de la population si on ne pense pas seulement qu'à des électeurs ici et là, mais si on pense au bien-être de la population, et particulièrement de l'est de Montréal, qui a été ignoré par les gouvernements, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : C'est un échange entre le deuxième groupe d'opposition et la ministre ou le gouvernement, alors je vous demanderais, s'il vous plaît, les autres groupes parlementaires, d'être respectueux de cet échange. Continuez, vous avez la parole.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : On en veut, un projet, mais, si possible, utile et crédible.

M. le Président, la ministre semble fâchée que les experts donnent leur opinion, mais qu'elle aille voir sur le site Web de la mission de l'ARTM, c'est justement de planifier, organiser, financer et faire la promotion du transport collectif dans la grande région de Montréal. Pas mal clair, ça. Ce sont eux, les experts. Pourquoi ne les a-t-elle pas consultés en amont, avant le dépôt du projet?

Son manque d'écoute lui rebondit dans le visage, aujourd'hui. Ma question, c'est très simple : Est-ce que ça fait mal?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : M. le Président, on parle de développement de l'est de Montréal, et, je le répète encore, là, qui a été ignoré par les autres gouvernements. On investit massivement. On investit... le Stade olympique, par exemple, qui est en train de connaître toute une nouvelle vie dans tout ce secteur. Et c'est extrêmement important, le transport collectif. Et ce projet de transport collectif n'est pas qu'un projet comptable, M. le Président, n'est pas un projet de courte vue, c'est un projet de revitalisation d'un secteur. C'est ce qui va permettre les zones d'innovation. C'est ce qui va permettre d'avoir du développement qui va répondre aux besoins de la population.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : M. le Président, à Québec, la CAQ n'a toujours pas trouvé un seul expert pour appuyer le troisième lien. À Montréal, les experts du transport collectif dénoncent le REM de l'Est. Deux petites obsessions, même entêtement.

Ces projets-là vont coûter des milliards et des milliards de dollars d'argent public pour les prochaines générations. Est-ce qu'ils répondent aux besoins de la CAQ ou aux besoins des Québécois?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : M. le Président, l'ARTM joue son rôle. L'ARTM a joué son rôle. L'ARTM a déjà identifié qu'entre l'est et l'ouest il fallait un mode de transport structurant. C'est dans ses papiers, monsieur, c'est dans ses plans, c'est inscrit à l'ARTM. On a utilisé cette donnée fort importante, M. le Président, et on en a fait un projet avec la Caisse de dépôt, à qui on a demandé : Mais pensez-vous qu'il y a quelque chose d'intéressant à faire ou pas? Oui, il y a quelque chose de très intéressant à faire. Il y a eu plusieurs scénarios, plusieurs modes de transport. On arrive avec un REM qui va enfin, M. le Président, répondre aux besoins de la population.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Pénurie de personnel à la Régie de l'assurance maladie du Québec

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, faute de personnel à la Régie de l'assurance maladie du Québec, il y a des familles, aujourd'hui, qui sont incapables d'inscrire leurs enfants, il y a des Québécois qui ont perdu leur emploi pendant la pandémie qui sont incapables de s'inscrire au système de couverture de médicaments. En ce moment, il y a des parents qui doivent débourser de leurs poches jusqu'à 1 300 $ pour payer des soins de santé à leurs enfants. Ici, au Québec, comme si ce n'était pas assez de la hausse du panier d'épicerie, comme si ce n'était pas assez de la hausse des prix du logement, maintenant il y a les familles du Québec qui doivent payer leurs soins de santé de leurs poches ou encore, comme on leur dit à la RAMQ, souscrire à une assurance privée pour se payer des soins de santé le temps qu'on réponde au téléphone.

Au Québec, M. le Président, on s'est dotés d'un système de santé pour éviter ces situations-là. Le premier ministre s'est toujours vanté de vouloir remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois.

Est-ce qu'aujourd'hui il est fier de demander aux Québécois de piger dans leurs portefeuilles pour se payer des soins de santé?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je veux juste, peut-être, mettre les choses en contexte, là, de ce qui est arrivé à la RAMQ, puis je le dirais pour que tout le monde soit très, très conscient de... Notre évaluation, c'est qu'on est inconfortables avec ce qui s'est passé à la RAMQ. Soyons clairs sur ça, ce n'est pas le genre de service à la clientèle qui doit être en place.

Maintenant, il faut comprendre ce qui est arrivé. Ce qui est arrivé, et ce n'est pas excusable, mais il faut le comprendre, il y a eu un départ de personnel, à la RAMQ, important, pour un ensemble de raisons.

Maintenant, j'ai moi-même parlé au président de la RAMQ pour bien comprendre qu'est-ce qui allait être fait le plus rapidement possible pour reprendre le contrôle sur cette situation-là. Malheureusement, la RAMQ n'avait qu'un service téléphonique et n'avait pas, jusqu'à maintenant, ce qui est un peu surprenant pour une entreprise de cette taille, une organisation de cette taille, de communication possible avec le citoyen avec un site Web. C'est, à mon sens, assez élémentaire. Alors, ils sont à mettre en place, en ce moment, un site Web pour que les Québécois puissent, s'ils n'ont pas un délai raisonnable par téléphone...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...être capables de contacter avec la RAMQ. Et je pourrai continuer tout à l'heure...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, le ministre de la Santé s'est dit gêné, il n'y a pas si longtemps, que le gouvernement soit incapable de verser aux infirmières les primes qu'il avait lui-même promises. C'est gênant, en effet. Aujourd'hui, il a parlé de son inconfort. Moi, je trouve que c'est gênant. Ça fait au moins six mois que le bordel est pogné à la RAMQ. Qu'est-ce que le gouvernement a fait, au cours des six derniers mois, justement, pour éviter que les Québécois aient à piger dans leurs poches pour se payer des soins de santé? Il n'a pas vu venir la pandémie, il n'a pas vu venir la pénurie, et là, aujourd'hui, on nous dit qu'il travaille sur un plan.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : En fait, c'est intéressant, M. le Président, parce que la régie, la RAMQ, reconnaît elle-même qu'elle est en faute puis qu'elle doit trouver des solutions rapidement.

Alors, je vous le dis, moi, j'ai parlé au président, et d'être capable de lui dire : Qu'est-ce que vous allez faire? Alors, je vous le dis, là : un système d'inscription où on va être capables de le faire en ligne, une embauche de personnes qui vont venir d'autres départements, entre autres il va y avoir plus de formations qui vont se faire.

Ce n'est pas évident qu'ils peuvent se retourner aussi rapidement, mais on va le suivre. J'ai demandé, encore une fois, je le répète, au président de me garder informé des éléments qu'ils vont faire au cours des prochains jours, parce que le genre de service que les Québécois ont, selon moi, il n'est pas acceptable.

• (14 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, moi, j'aimerais savoir si le ministre de la Santé a appris les problèmes à la RAMQ, là, en lisant les journaux ou les articles de Thomas Gerbet ou est-ce qu'il était au courant. Pourquoi il ne voit pas venir? Pourquoi il ne peut pas anticiper les problèmes de pénurie de personnel qui rendent la vie extrêmement difficile aux familles du Québec? Est-ce qu'on peut nous expliquer, là? Et est-ce qu'on peut admettre que c'est effectivement gênant de voir que la machine administrative, dans le domaine de la santé et à la RAMQ, est hors de contrôle?

Qu'est-ce qu'il va faire de façon plus précise et immédiate?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, ce serait très facile pour moi de dire que ça fait longtemps que les problèmes de la santé perdurent, bien avant notre gouvernement, bien avant notre gouvernement. Aujourd'hui, là, que la RAMQ n'ait pas accès à un site Web où les gens peuvent s'inscrire par voie du Web, pour moi, c'est inacceptable. C'est inacceptable.

Est-ce que la pandémie nous a donné une preuve qu'encore une fois cette institution-là doit utiliser des outils modernes? Je l'ai dit, M. le Président, des outils modernes, des systèmes d'information, ça va faire partie de notre plan de refondation. La RAMQ en est un très bel exemple, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Projet de règlement visant à hausser la norme sur le nickel

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, mettez-vous à la place d'un citoyen de Limoilou. La présence de particules fines dans l'air, c'est un véritable enjeu de santé publique. En 2019, le ministère de l'Environnement confirmait que l'air dans leur quartier était l'un des plus pollués au Québec. Malgré cela, le ministre de l'Environnement a publié un règlement qui multiplie par cinq la norme de nickel dans l'air. Dans un quartier où les inégalités socioéconomiques sont déjà nombreuses, le gouvernement de la CAQ vient en rajouter. Ça va à l'encontre de toute logique.

Dans un avis daté du 19 février 2021, la Santé publique de la Capitale-Nationale note que la justification pour la nouvelle norme, ce n'est pas d'ordre toxicologique, mais plutôt économique. Ça fait deux ans que le gouvernement demande aux citoyens d'écouter la Santé publique, et que fait le gouvernement? L'inverse de ce qu'il demande aux Québécois.

Pourquoi le ministre de l'Environnement fait-il passer certains intérêts économiques avant la santé des citoyens?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. La question est certainement très légitime, mais je suis très surpris qu'elle soit posée par la collègue, qui est à l'origine de la démarche que nous vivons actuellement. C'est le gouvernement précédent qui a mis, à juste titre, à juste titre, un comité interministériel pour voir si la norme qui est actuellement en vigueur... si elle se justifiait d'un point de vue scientifique.

Donc, on parle de plusieurs rapports indépendants qui ont été commandés à des experts de renom, des experts de renommée internationale, donc, qui certifient que, d'un point de vue strictement scientifique, la nouvelle norme proposée ne met d'aucune façon à risque la santé de la population, parce que, bien évidemment, si on avait eu quelque doute que ce soit sur un risque posé à la population, on ne serait pas allés de l'avant avec cette proposition de norme là.

Ceci dit, on le voit bien, ces derniers jours, il y a des débats, il y a des inquiétudes qui sont soulevées. Les inquiétudes sont, d'abord et avant tout, au niveau de la qualité de l'air dans le secteur bien plus qu'au niveau de la norme nickel elle-même. Donc, on entend ces inquiétudes, nous regardons comment rassurer la population sur la qualité de l'air dans le secteur, mais, en même temps, il faut dire la vérité aux gens du secteur, c'est que la nouvelle norme, elle est proposée en vertu de règles scientifiques claires et établies.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien, les citoyens de Limoilou sont touchés par des problèmes d'asthme, des problèmes de maladies cardiorespiratoires en plus grand nombre que leurs voisins, leur espérance de vie est de six ans plus courte. Augmenter par cinq le taux de nickel permis dans l'air en 2022, c'est contre-intuitif. Tout le monde est contre : les citoyens, l'opposition, le maire Bruno Marchand.

M. le Président, à la CAQ, un citoyen de Limoilou, est-ce qu'on appelle ça un citoyen québécois ou un citoyen de seconde zone?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : J'inviterais la collègue à la prudence au niveau des amalgames qu'elle fait, parce qu'au final, clairement, elle n'a pas attendu, notamment, la présentation qui fut faite par la Direction régionale de la santé publique la semaine dernière, lors du plénier de la ville de Québec.

Elle dit qu'on va à l'encontre des recommandations de la Santé publique. C'est tout le contraire. La Santé publique a réaffirmé encore la semaine dernière que la nouvelle norme qui est proposée ne met pas à risque la santé de la population. Parce qu'encore une fois, si on avait eu un avis contraire, on ne serait pas allés dans cette direction. Aussi, la norme qui est proposée vise une norme quotidienne, mais une norme annuelle, également, ce qu'oublie systématiquement de dire la collègue, et elle agit à titre de contrepoids par rapport à la norme quotidienne.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : M. le Président, autant le sous-ministre adjoint du ministère de l'Environnement que la Direction régionale de la santé publique de la Capitale-Nationale confirment que la décision de hausser le taux de nickel est économique et non environnementale. Donc, si je comprends bien, c'est le ministre l'Économie qui est rendu qu'il gère l'environnement, maintenant. À la CAQ, on oppose toujours l'économie à l'environnement, mais, pire encore, à la CAQ, on se permet de hausser des normes sans se soucier de la santé des citoyens.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : C'est malheureux qu'un collègue n'ait pas lu le rapport de la Santé publique, parce que ce qu'elle dit, c'est que, oui, à la base, la démarche a été initiée par elle, c'est ce qui est comique, la démarche a été initiée par elle, pour voir si on pouvait opter pour un changement de norme.

Donc, oui, il y a une volonté économique derrière tout ça, mais jamais ça ne devait se faire et jamais ça ne se fera au détriment de la santé publique, et la Santé publique de la Capitale-Nationale le dit très, très clairement. Mais, en même temps, oui, il y a une volonté économique d'électrifier nos transports. Oui, en même temps, il y a une volonté de diminuer nos GES. Et, oui, par le fait même, le nickel devient une ressource extrêmement importante pour nous. Donc, nous allons l'exploiter de façon très sécuritaire et sans compromettre la santé de la population.

• (14 h 40) •

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Desserte ferroviaire en Gaspésie

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, au dernier jour de la session parlementaire de l'automne, le Parti québécois s'est levé pour demander au premier ministre ce qu'il advenait du plan de relance de l'industrie du transport aérien au Québec. Après un an d'attente, le premier ministre semblait heureux de répondre à la question en disant : Patience, ça s'en vient, il y a un beau plan qui est en préparation. Pourtant, deux mois plus tard, rien n'a bougé. Évidemment, les intervenants locaux, régionaux tapent du pied pendant que le gouvernement, lui, se traîne les pieds. Ils se sentent abandonnés, M. le Président.

Mais ce qu'on a appris vendredi, c'est qu'il y a un autre dossier de transport sur lequel non seulement on n'avance pas, mais on recule. Le premier ministre fait volte-face sur son engagement à rendre le train jusqu'à Gaspé par la réhabilitation du chemin de fer d'ici 2025. Il n'y a pas que le REM de l'Est, là, qui déraille, à l'heure actuelle. C'est par une annonce de fonctionnaires, par communiqué, qu'on a su la nouvelle. Ni le ministre des Transports ni le premier ministre ne l'ont confirmée encore.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous confirmer, aujourd'hui, qu'il renie sa promesse faite aux Gaspésiens de rendre le chemin de fer jusqu'à Gaspé pour 2025? Et, si oui, quel est son échéancier?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question sur l'aérien parce que, premièrement, il n'y a personne qui tape du pied à part le député, chef parlementaire, qui tape du pied depuis quelques semaines déjà. Et je lui ai mentionné, le premier ministre lui a mentionné, voilà quelques semaines déjà, que, oui, on travaillait sur ce plan aérien, qui est important, parce qu'il n'y a aucun gouvernement qui a travaillé sur un plan aérien dans les 25 dernières années.

Maintenant, il y a des secteurs qui ont été mis à mal depuis deux ans, dont l'aérien. On a mis un programme en place de 40 millions de dollars pour supporter ces sociétés aériennes, et tout le monde a applaudi. On a mis en place, avec ma collègue, un programme aussi pour supporter les aéroports régionaux, parce que vous faisiez partie de ce comité. Vous m'avez demandé des sous. On a supporté, M. le Président, les compagnies, donc, les compagnies, oui, et les aéroports régionaux partout sur le territoire québécois. Donc, je lui dis encore une fois d'être patient. Ça s'en vient. On va déposer un plan qui va révolutionner l'aérien partout sur le territoire du Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, en août 2019, le premier ministre est venu devant les Gaspésiens annoncer que le train se rendrait jusqu'à Gaspé pour 2026 et a même devancé à 2025 par la suite. Il y a deux mois, le Parti québécois a sonné l'alarme, car, depuis 18 mois, d'importants appels d'offres n'étaient pas lancés. Qu'est-ce qu'on nous répondait? Qu'il ne fallait pas s'inquiéter, que les engagements seraient respectés. Aujourd'hui, deux mois plus tard, le verdict est tombé : on reporte un tronçon de deux ans et on n'assure même plus la réalisation de l'autre jusqu'à Gaspé.

M. le Président, qu'est-ce que vaut la parole de la CAQ et ses engagements envers les régions?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, notre parole est importante. Maintenant, il y a des conditions particulières en Gaspésie. Il y a 325 kilomètres de voies ferrées, 325 kilomètres de voies ferrées à réhabiliter, et, sur une portion, le tronçon 2, que vous connaissez très, très bien, hein, ces particularités font qu'on doit remplacer des structures importantes, une dizaine de ponts, qui ne se font pas en claquant des doigts, M. le Président.

Malheureusement, les équipes ont vu des situations particulières, qui nous amènent à prendre une décision qui n'est pas évidente. Puis je l'ai toujours dit, là, dès le début, pour moi, ramener la réhabilitation de cette voie jusqu'à Gaspé et ramener le transport de passagers jusqu'à Gaspé était important. Maintenant, on doit prendre le temps de faire les choses de bonne façon.

Le Président : Question complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Comme si seul le ministère des Transports ne le savait pas, il y a deux mois, quand il disait à tout le monde de dormir sur ses deux oreilles. Ça va mal en transport pour les régions du Québec, M. le Président. Il n'y a rien qui avance pour le train en Gaspésie. Rien n'avance en transport aérien, rien n'avance pour la 132 ou le pont à Baie-Sainte-Catherine. Les régions du Québec ont besoin d'un ministère des Transports qui agit, pas d'un ministère des reports.

M. le Président, les régions ont besoin de transport efficace pour leur économie et leur population. Après trois ans au pouvoir, est-ce que la CAQ peut enfin s'activer?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, la Gaspésie n'a jamais eu autant d'investissements en programmation régionale que pour la réhabilitation de la voie ferrée. Il faut être culotté, là, pour se lever et dire, aujourd'hui, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, le ministre des Transports prête des intentions à ma collègue. Je pense que le ton était bon. Donc, j'invite le ministre des Transports à la prudence. «Culotté», M. le Président, c'est un peu fort en café.

Le Président : M. le leader du gouvernement, rapidement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre des Transports a voulu illustrer que c'était un peu ironique de se lever puis de dire, M. le Président, que c'est particulier. Il n'y a jamais eu autant d'investissements en Gaspésie que sous notre gouvernement, M. le Président. Ce sont les faits, et les faits sont avérés, M. le Président.

Le Président : Et moi, je vais vous demander cependant d'être prudents, quand même, dans les termes. Certains termes font partie de notre lexique. Vous le savez, «culot» en fait partie. Alors, ne faisons pas d'extension non plus.

Alors, je demande tout simplement d'être prudents, simplement d'être prudents. M. le ministre des Transports, je sais que vous avez très bien compris.

M. Bonnardel : On a augmenté les sommes en voirie locale pour la Gaspésie, pour la programmation régionale, dans les trois dernières années. On a doublé les sommes qui avaient été prévues dans l'ancien PQI par l'ancien gouvernement pour réhabiliter la voie ferrée.

Donc, oui, c'est un énorme projet. C'est notre plus gros projet, au ministère des Transports, pour réhabiliter cette voie. On va le faire. On va livrer la marchandise. Maintenant, donnez-nous le temps de bien faire les choses, parce que vous avez des structures qui ne sont pas évidentes et compliquées, sur le territoire.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière. Vous avez la parole.

Bilinguisme chez les juges de la Cour du Québec

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on est sans mots devant le contraste entre l'actuel ministre de la Justice et sa prédécesseure, la députée de Champlain. Elle avait des relations harmonieuses avec la cour. Lui, bien, ça ne marche pas. C'est le recordman de l'injonction. Pourtant, sa loi stipule, et je le cite, qu'il doit veiller «à ce que les affaires publiques soient administrées conformément à la loi».

Dans le récent jugement, l'enjeu, ce n'était pas la langue, c'était le respect de la lettre de la loi, et tous s'attendent à ce que le ministre de la Justice respecte la lettre de la loi en toutes circonstances. Dans une société de droit, le ministre de la Justice n'a droit ni à l'erreur ni à un écart de conduite. Or, la cour a statué hors de tout doute qu'il a bel et bien posé un geste illégal.

Alors, lui qui recherche l'exemplarité de l'État, considère-t-il qu'il a été à la hauteur de sa fonction et qu'il l'a fait avec exemplarité?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans un premier temps, je tiens à féliciter le député de La Pinière d'être le nouveau porte-parole du Parti libéral en matière de justice et je lui souhaite la bienvenue.

Il y a quelques termes qui sont invoqués par lui, notamment «injonction», notamment «hors de tout doute», qui ne sont pas des termes qui sont appropriés dans une instance civile, comme il vient de le dire, parce que ce n'était pas un recours en injonction. Mais ça, je fais part, M. le Président, et on aura l'occasion de travailler ensemble.

Sur le fond du dossier, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que la position du Parti libéral du Québec, c'est d'exiger systématiquement la maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir soumettre sa candidature à un poste de juge au Québec? Parce que c'est ce que je crois comprendre de la position du Parti libéral. Ça signifie, M. le Président, qu'une personne qui aurait des connaissances en matière de langue anglaise et qui est un excellent juriste, un excellent avocat, qui pratique depuis 25 ans en région, M. le Président, ne pourrait pas être... ne pourrait même pas soumettre sa candidature pour être désigné comme juge à la Cour du Québec.

Je ne crois pas que dans un État comme le Québec, où la langue officielle de l'État, c'est le français, où la langue de la justice, c'est le français, on devrait tenir une telle position. Je serais curieux de connaître la position de la cheffe du Parti libéral sur ce point.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, au Parti libéral, on défend le français et on va le défendre, mais on va le défendre en respectant les lois. Or, il se trouve, M. le Président, qu'en la matière actuelle le ministre de la Justice a décidé de se faire justice lui-même, une chose qu'on ne peut pas accepter. C'est écrit noir sur blanc dans le jugement, il a commis un geste illégal.

Le premier ministre peut-il se lever et nous dire s'il considère que c'est acceptable et s'il va demander au procureur de sévir contre le ministre de la Justice?

Le Président : M. le ministre de la Justice, à vous la réponse.

Des voix : ...

• (14 h 50) •

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs aux questions et aux réponses.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a plusieurs concepts différents dans la question du député de La Pinière, mais clarifions les choses, et c'est une question de fond, M. le Président. Est-ce qu'au Québec nous souhaitons que, parce que vous êtes francophones, parce que vous parlez français... est-ce que ça doit être, M. le Président, une barrière pour devenir juge à la Cour du Québec? Est-ce que le Parti libéral est prêt à disqualifier tous les avocats francophones du Québec, M. le Président, qui n'ont pas une maîtrise parfaite de la langue anglaise pour devenir juges à la Cour du Québec, la cour dont la nomination, elle est québécoise, M. le Président? Est-ce que c'est un handicap, au Québec, de parler français? Je veux avoir la réponse de la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire. L'échange, j'imagine qu'il vous intéresse, alors on va prendre le temps de bien l'écouter, questions et réponses. Monsieur.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : On se roule par terre, M. le Président. La CAQ, le parti du ministre de l'Économie qui bafoue le code d'éthique, le premier ministre qui dit que, pour être Québécois, il faut être caquiste, un ministre de la Justice qui enfreint la loi...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non. On va faire attention. Je vous ai déjà dit, je vais le dire et je vais le répéter, je vous demande simplement, là, puis je vais le dire avant, là, faites attention également aux termes et à ce qu'on porte comme message, notamment. On a le droit de poser des questions, bien sûr, mais soyons prudents dans les termes à être utilisés. Je l'ai dit à quelques reprises depuis le début de la période.

M. le leader, vous avez une question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Oui. Manifestement, en vertu de l'article 35, M. le Président, le député de La Pinière prête des intentions au ministre de l'Économie. Et, M. le Président, je comprends que le député de La Pinière fait un dernier tour de piste, mais pas besoin de se rouler à terre...

Des voix : ...

Le Président : Non! S'il vous plaît, non! Non, ne recommençons pas à jouer sur ces notions. M. le leader de l'opposition officielle, prenez la parole. Mais je pense que je suis intervenu. Je vais réintervenir, mais je vous laisse aller avec votre réponse.

M. Fortin : Non, mais, s'il veut une question de règlement, je peux invoquer l'article 79. Ça fait deux fois qu'il ne répond pas à la question, qui est très claire. Est-ce qu'il va sévir contre lui-même?

Le Président : O.K. Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : Bon, là, merci, je vous ai entendus.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement comme M. le leader de l'opposition officielle, vous évitez les échanges. Je viens d'intervenir, je vous ai demandé d'être prudents dans les termes qui sont utilisés. Ce genre d'intervention ne rajoute rien à la période de questions.

Il nous reste un peu de temps, on va la finir de belle façon. M. le député de La Pinière, vous aviez la parole.

M. Barrette : M. le Président, le vrai enjeu ici, c'est que le ministre a enfreint la loi. Puis je vais aller plus loin : il l'a enfreinte de façon préméditée, ce qui est un facteur aggravant, en droit, et il ne veut pas l'admettre.

M. le Président, aujourd'hui, est-ce qu'on est dans un État de droit normal ou dans un État de droit caquiste, M. le Président?

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la question fondamentale, la question de fond, M. le Président : Est-ce que le fait d'être francophone, au Québec, c'est un handicap? Est-ce que n'importe quel petit gars, petite fille, au Québec, qui va faire des études de droit, qui va pratiquer sa profession avec honnêteté, avec rigueur, M. le Président, et qui va se dévouer pour ses concitoyens, M. le Président... est-ce qu'on va l'empêcher de devenir juge parce qu'il ne maîtrise pas parfaitement la langue anglaise? Autrement, M. le Président, est-ce que parce qu'on n'est pas bilingue à 100 %...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, à l'article 35, qu'il vient lui-même de citer, il dit qu'on ne peut pas prêter des intentions. C'est très clair, c'est exactement ce qu'il fait, il connaît la position du Parti libéral.

Je lui demande une dernière fois, sur l'article 79, de répondre : Est-ce qu'il y aura sanction contre le ministre...

Le Président : O.K. Écoutez, fondamentalement, la réponse, il est sur le sujet de la question. On ne reformule pas par la suite, il est sur le sujet. M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice, il vous reste quelques secondes. Complétez.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce qu'on va empêcher des francophones, au Québec, de devenir juges? Quelqu'un qui ne maîtrise pas 100 % la langue anglaise, est-ce qu'on va le disqualifier parce qu'il parle français, M. le Président?

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Bonaventure, le député de Chomedey, la députée de Maurice-Richard, le député de Rimouski, la motion suivante :

«Attendu que la Loi sur le développement durable s'applique à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions gouvernementales;

«Attendu que le principe de "précaution" défini à l'article 6 de cette loi prévoit que "lorsqu'il y a un risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement";

«Attendu que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est chargé de l'application de la Loi sur le développement durable;

«Attendu que la ville de Québec s'oppose au projet de règlement du gouvernement visant à permettre les rejets plus élevés de nickel dans l'air, alors que la basse-ville est parmi les endroits les plus touchés par les rejets de nickel au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'appliquer le principe de précaution de la Loi sur le développement durable et de renoncer à l'affaiblissement des normes d'émissions de nickel prévu par le projet de règlement sur l'assainissement de l'atmosphère.» Merci.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. À ce moment-ci, M. le premier ministre.

Souligner le 20e anniversaire de la «Paix des Braves»

M. Legault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, le député de Bonaventure, le député de Rimouski, la députée de Maurice-Richard :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de la signature de la "Paix des Braves";

«Qu'elle salue cette entente historique et mutuellement bénéfique qui a marqué un tournant important dans les relations du Québec avec la nation crie;

«Qu'elle souligne la vision et le travail historique de Bernard Landry et Ted Moses, qui par leur courage et leur détermination continuent d'inspirer les leaders actuels;

«Qu'enfin, elle reconnaisse que cette entente a inspiré positivement d'autres avancées, dans les relations entre le Québec et les peuples autochtones, notamment la signature de la Grande Alliance.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant : le premier ministre, la cheffe de l'opposition officielle, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on souligne aujourd'hui les 20 ans d'une entente historique, la «Paix des Braves». Deux visionnaires qui ont développé ce partenariat, le premier ministre Bernard Landry puis le grand chef des Cris Ted Moses, à l'époque.

Il faut se rappeler qu'avant cette entente il y avait eu beaucoup de combats judiciaires de nos deux nations. Il y avait, d'un côté, la volonté de développer nos ressources puis, de l'autre côté, bien, des revendications territoriales. Et Bernard Landry et Ted Moses ont été capables de nous sortir de ce cul-de-sac. Le Québec a pris des engagements financiers sur plusieurs décennies. Les Cris ont renoncé à d'éventuels recours judiciaires. Ça a permis de développer une relation de confiance, de respect. Ça a permis de développer une relation de nation à nation.

La «Paix des Braves» a jeté les bases d'une prospérité partagée. Ça a permis d'exploiter une partie des ressources du Nord du Québec. Je pense entre autres, évidemment, aux barrages hydroélectriques. Et ce territoire qui est visé par la «Paix des Braves», bien, nous fournit aussi l'occasion, maintenant, de développer ce qu'on appelle les minéraux stratégiques, qui deviennent importants, entre autres, pour le développement de la batterie pour les véhicules électriques. Donc, ce partenariat avec la nation crie, c'est plus important que jamais pour électrifier notre économie. C'est un moteur pour un Québec plus vert, plus prospère. Et c'est aussi une entente qui a favorisé l'essor social et culturel de la nation crie.

Ça a engendré toute une série d'ententes pour améliorer les services de santé, d'éducation, les services policiers, l'administration de la justice. Puis ça a donné une plus grande autonomie à la nation crie. Donc, on a de quoi être fiers de cette entente historique.

M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion, via Teams ou Zoom, de discuter pendant une heure avec la grande cheffe des Cris, la nouvelle grande cheffe des Cris, Mandy Gull-Masty, puis il y avait aussi huit ou neuf chefs cris qui étaient là, puis on a souligné ensemble les 20 ans de la «Paix des Braves» en se disant que, oui, il y a eu des beaux résultats, mais il faut continuer. Entre autres, on a beaucoup discuté de la possibilité, ensemble, de mieux protéger, faire la promotion de la culture crie, des langages. On a le même défi que les francophones, au Québec, du côté des Cris. Donc, on partage ce défi au cours des prochaines années. Puis on s'est mis d'accord pour travailler sur beaucoup de dossiers, donc, concernant la promotion de la culture crie.

Donc, je suis convaincu que l'avenir nous réserve encore beaucoup d'autres succès, aux deux nations, nation québécoise et nation crie. Et, comme premier ministre du Québec, bien, je suis fier de présenter cette motion pour souligner l'importance de cette relation de nation à nation.

Donc, «mista meegwetch». Merci, tout le monde.

• (15 heures) •

Le Président : Mme la cheffe de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, il y a 20 ans, sous l'impulsion du premier ministre Bernard Landry et du grand chef de la nation crie de l'époque, Ted Moses, était signé un accord historique qui marquait un nouveau jalon dans la relation entre le Québec et la nation crie, la «Paix des Braves».

D'entrée de jeu, je tiens à souligner qu'il fallait avoir une grande vision et un courage très fort et déterminé pour oser proposer un règlement aux nombreuses questions litigieuses qui parsemaient la relation, à l'époque, entre le Québec et la nation crie. C'est tout à l'honneur de ce grand Québécois que fut Bernard Landry d'avoir lancé, avec son gouvernement, le processus ayant mené à cette entente. Et c'est aussi en l'honneur de Ted Moses qu'il faut souligner ce leadership que d'avoir accepté d'embarquer dans cette négociation pour aller au-delà de conflits qui, pourtant, étaient assez prévisibles.

La «Paix des Braves» constitue une suite logique à la Convention de la Baie James et du Nord québécois mise de l'avant par le gouvernement libéral de Robert Bourassa en 1975. Cette convention avait entraîné un essor de la nation crie en lui reconnaissant des droits et des avantages définis, mais également des indemnités. En ce sens, Bernard Landry agissait dans la longue continuité d'un virage qui était important, un signe que les relations entre le Québec et la nation crie s'inscrivaient dans la durée et surtout dans cette continuité.

Nous avons collectivement, nous, les élus à l'Assemblée nationale, la responsabilité de construire une relation harmonieuse et respectueuse avec la nation crie, une relation qui permet son développement non seulement économique, mais environnemental et social et qui va octroyer des moyens de prospérité qui sont empreints de respect. C'est dans cette optique que ma formation politique envisage des relations avec la nation crie. Et je tiens à témoigner à sa nouvelle grande cheffe, Mandy Gull-Masty, toute ma volonté pour aller en ce sens.

Grand Chief Gull-Masty, it is my hope that we can continue to establish a mutually beneficial relationship between the Québec and the Cree nation, a relationship strengthened by mutual respect.

Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. La «Paix des Braves», signée entre la nation Eeyou et la nation québécoise le 7 février 2002, a certes marqué un tournant important dans la relation entre nos nations, marquant un pas de plus vers des véritables relations d'égal à égal. La signature de cette entente, c'est aussi une reconnaissance, c'est aussi une réponse politique du Québec qui était nécessaire considérant les multiples poursuites judiciaires, qui coûtaient des millions, qui duraient depuis plusieurs années, entre la nation Eeyou et le gouvernement du Québec, tout ça pour une question de non-respect des obligations découlant de la convention de la Baie James et du Nord du Québec.

Je suis fière qu'on ait reconnu que, pour bâtir une relation égalitaire avec un peuple, on doit s'asseoir, se parler et développer une compréhension commune de notre cohabitation sur le territoire que nous partageons. Ça prend du leadership; M. Landry et M. Moses en ont eu. Ça prend une vision.

20 ans plus tard, il m'arrive souvent d'entendre des leaders autochtones se référer à la «Paix des Braves», voir dans cette entente une inspiration pour le type d'ententes que leur nation pourrait développer avec le Québec, des ententes qui reconnaîtraient leur autonomie gouvernementale, qui permettraient de développer des infrastructures pour leurs communautés, des services adaptés à leur culture, leurs besoins, leurs réalités, des ententes qui permettraient un développement économique durable pour leur nation.

J'entends aussi des voix qui sont critiques face à la «Paix des Braves», qui, 20 ans plus tard, se demandent si sacrifier la rivière Rupert était nécessaire pour obtenir une entente, s'il n'avait pas plutôt fallu tout faire pour protéger l'intégrité du territoire ancestral, des voix qui se demandent si la création d'emplois, de services d'infrastructures sont les seules mesures de la prospérité d'une nation ou si la prospérité ne devrait pas aussi se mesurer à la vitalité de la langue, de la culture, de la possibilité de poursuivre la pratique d'activités traditionnelles sur un territoire riche en histoire et en connaissances.

C'est indéniable, l'héritage de la «Paix des Braves» est important pour le Québec, pour la nation Eeyou et pour l'ensemble des nations autochtones. Ce que ça nous prend, maintenant, c'est un cadre pour tout le monde. La Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones nous propose des principes pour nous guider dans l'établissement de rapports réellement autoritaires... Pardon, pas autoritaires, que dis-je, égalitaires. Il suffit seulement d'être braves à nouveau et de s'asseoir, bien sûr, avec les Eeyou, les Inuits, les Naskapis mais aussi avec les Anishnabe, les Attikameks, les Innus, les Micmacs, les Wendats, les Mohawks, les Abénaquis et les Malécites pour co-construire, avec ces nations, un nouveau cadre. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, nous saluons aujourd'hui une entente historique survenue il y a 20 ans grâce à la vision et au travail de Bernard Landry et Ted Moses, une réconciliation ancrée dans l'honneur, le respect et la confiance mutuelle. Le concept de «Paix des Braves», ce n'est pas nous qui l'avons inventé, il date de l'Antiquité. Nous l'avons cependant remis au goût du jour, façonné selon la réalité qui nous est propre et brillamment mis en pratique. Je suis très fier de pouvoir dire que l'entente survenue avec la nation crie et le gouvernement du Québec est issue, entre autres, de l'initiative du Parti québécois.

Cette «Paix des Braves», elle a marqué l'histoire et de plusieurs façons. Il y avait d'abord le symbole. Pour la première fois, les deux parties se considéraient d'égal à égal. C'était révolutionnaire. Le mot n'est pas trop fort. Oui au développement du territoire mais en sincère partenariat, en tout respect et en toute justice. Dorénavant, on se consultera pour déterminer quels projets seront mis de l'avant et on partagera les bénéfices. Autrement dit, on garantit désormais aux communautés autochtones des revenus suffisants pour gérer leur propre développement, sans intervention, sans ingérence. Concrètement, donc, la «Paix des Braves» aura eu un impact fort significatif pour la nation crie, bien sûr, mais également pour le Québec tout entier, car elle illustre la sagesse et la maturité que nous avons collectivement acquises comme peuple.

Le Québec, sous René Lévesque, a été l'un des premiers États occidentaux à reconnaître les communautés autochtones en tant que nations à part entière, en tant que peuples fondateurs même. Cette reconnaissance, qui a mené à des avancées importantes, comme la signature de cette «Paix des Braves», sert maintenant de modèle dans le monde entier. Il faut évidemment saluer l'approche constructive, ouverte et respectueuse de Ted Moses, grand chef du Grand Conseil des Cris de l'époque, et de Bernard Landry, alors premier ministre du Québec. Il fallait de grands leaders pour comprendre la nécessité, pour l'avenir, d'établir un dialogue d'égal à égal, de nation à nation, car, selon toute vraisemblance, nous allons continuer de partager ce riche territoire québécois. De la même façon, nous partagerons à jamais des accords et des désaccords ainsi qu'une façon de gérer ces derniers.

Au nom du Parti québécois, je réitère donc notre engagement à bâtir l'avenir de concert avec les Premières Nations. Je sais toutefois que nous devons entretenir cette précieuse relation, que nous devons nous montrer sensibles et attentifs. Ici, j'ai une pensée pour les femmes et les filles autochtones. Je sais que d'immenses défis doivent encore être relevés, mais j'ai confiance que nous pouvons y arriver. En adoptant l'attitude de Bernard Landry et de Ted Moses, en nous intéressant les uns aux autres, en nous écoutant pour de vrai, nous en viendrons à nous connaître mieux, à nous inspirer mutuellement. N'oublions jamais que l'identité québécoise est fortement empreinte de la présence des Premières Nations et des Inuits sur le territoire et des rapports constants que nous avons toujours entretenus. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée d'Iberville :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance du rôle non-partisan du premier ministre du Québec;

«Qu'elle rappelle que le premier ministre gouverne pour l'ensemble des Québécois, peu importe leur allégeance politique;

«Qu'elle rappelle que c'est par l'addition et la mobilisation des forces et des talents de tous les Québécois, quelle que soit leur langue maternelle ou leur origine, que le Québec s'est distingué et se distingue dans le monde;

«Qu'elle invite le premier ministre à agir afin de rassembler les Québécois sans nourrir les divisions.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

• (15 h 10) •

Mme Labrie : M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Joliette, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne le courage des victimes de violences sexuelles de l'école secondaire Saint-Laurent, ainsi que celui des témoins de comportements inappropriés qui ont tenté de dénoncer ces comportements au fil des années;

«Qu'elle entende le cri du coeur des jeunes au sujet des violences à caractère sexuel dans les écoles et de leurs impacts;

«Qu'elle rappelle que des jeunes se mobilisent depuis des années pour dénoncer les violences sexuelles en milieu scolaire et proposer des solutions;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité, tel que le revendiquent les jeunes, que toutes nos écoles se dotent d'une politique pour prévenir et contrer les violences sexuelles, comme c'est déjà le cas pour les établissements d'enseignement supérieur suite à l'adoption à l'unanimité du projet de loi n° 151 lors de la précédente législature;

«Qu'elle rappelle que le projet de loi n° 394, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement dispensant des services de l'éducation préscolaire, d'enseignement au primaire ou d'enseignement en formation générale ou professionnelle au secondaire, incluant les services éducatifs pour les adultes, émanant d'une initiative des jeunes, a été déposé en octobre 2021;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de donner suite à cette demande des jeunes dans le cadre de la présente législature.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 3 h 30 min, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité du réseau du service de garde éducatif à l'enfance et de compléter son développement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, et à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, M. le Président.

Le Président : Merci. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mercredi 9 février 2022, à la salle Marie-Claire-Kirkland, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le rétablissement de l'équité entre les distilleries et les autres producteurs d'alcool, et de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant la gestion du Programme d'action concertée temporaire pour les entreprises.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous avise que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée d'Iberville. Cette motion se lit comme suit :

«Que le principe du projet de loi n° 898, Loi modifiant la Loi sur la santé publique afin de changer le mode de renouvellement de la déclaration d'état d'urgence sanitaire, soit adopté.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous passons aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 22)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous poursuivons avec l'article 3. Merci.

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. Et, au moment d'ajourner ce débat, M. le député de Viau, c'est vous qui aviez la parole, et vous aviez utilisé 7 min 12 s du temps qui vous est alloué. Alors, je vous recède la parole.

M. Frantz Benjamin (suite)

M. Benjamin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Donc, de retour pour compléter mon intervention sur ce projet de loi. Donc, je parlais, au moment de nous quitter, il y a quelques minutes, de la contribution, de la contribution de plusieurs groupes dans ce dossier-là. Et j'allais justement... j'allais parler... Et je disais aussi, Mme la Présidente, combien qu'il est important, je pense, que de travailler avec la raison et la sensibilité.

Et, parlant de sensibilité, je voulais amener un... c'est un élément important que la Fédération étudiante collégiale du Québec, dans son mémoire et dans son intervention, nous a apporté. Et je crois qu'il est bon que je le soumette à l'attention aussi des collègues ici, au salon bleu, donc, cet aspect-là dans le projet de loi que nous avons devant nous, et l'importance aussi de nous y attarder. Et permettez, Mme la Présidente, que je puisse citer presque un paragraphe de ce mémoire, que je trouve important à mentionner. Alors : «...on constate que plusieurs populations étudiantes qui vivent des défis particuliers dans le cadre de leur parcours d'études ont plus de chances d'être parents étudiant-e-s, notamment : les personnes aux études techniques, les femmes, les étudiant-e-s de plus de 20 ans, les étudiant-e-s de première génération, les personnes immigrantes, les autochtones, ainsi que la population étudiante s'identifiant à une minorité visible.»

J'ai retenu ce paragraphe-là, j'aurais pu retenir d'autres paragraphes, aussi, abordant, par exemple, l'importance de la question du genre, qu'il y a une prise en compte des questions de genre, aussi, dans ce projet de loi là, car... Et c'est ça, pour moi, avoir une sensibilité, avoir une sensibilité pour éviter que, dans notre travail à préparer des projets de loi, nous continuons à ne pas creuser des disparités, mais à combler les fossés des inégalités. Et je tiens à remercier la Fédération étudiante collégiale là-dessus.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, il y a des groupes, j'en ai mentionné quelques-uns un peu plus tôt, d'autres groupes, par exemple, je pense au Conseil du patronat du Québec, je pense aussi à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, je pense au Conseil interprofessionnel du Québec, j'ai parlé de Force Jeunesse, la fédération des cégeps du Québec, qui sont venus nous parler de plusieurs choses, notamment, dans le cas de la fédération des cégeps du Québec, de l'importance de maintenir cet équilibre. Et vous allez remarquer, Mme la Présidente, que le mot «équilibre» revient souvent, le mot «équilibre» revient souvent, comme je l'ai dit un peu plus tôt, il s'agit d'un équilibre à avoir entre le rôle de l'établissement d'enseignement, celui de l'entreprise qui accueille et aussi, finalement, le ou la stagiaire. Et les établissements... la Fédération des cégeps sont venus nous parler de la réalité du milieu collégial par rapport aux questions de stage, ont accueilli justement ce projet de loi là avec raison et souhaitent aussi que nous puissions travailler, lors des études détaillées, à nous assurer de maintenir cet équilibre-là.

La même chose aussi du Conseil du patronat, qui nous a soumis un excellent mémoire aussi, je dois le souligner, qui vient... et ça, pour nous, c'est un enjeu, pour nous, nous du côté de l'opposition officielle, et c'est un enjeu que nous allons toujours avoir aussi dans notre visière au moment d'analyser, de faire l'étude détaillée de ce projet de loi là, c'est nous assurer... on le sait maintenant, depuis deux ans, combien les entreprises québécoises, nos entreprises ont été lourdement impactées, pardonnez-moi l'anglicisme, Mme la Présidente, par les affres de cette pandémie : des entreprises qui ont dû fermer, pénurie de main-d'oeuvre, à court de ressources, toutes sortes de ressources, et ce, dans toutes les régions du Québec. Il faudra s'assurer, évidemment, que, les entreprises qui sont des partenaires essentiels justement dans l'organisation des stages, dans l'accueil, dans toute la démarche des stages, ce projet de loi là ne représente pas pour eux un fardeau additionnel. Il faut s'assurer que ce projet de loi là, dans son articulation, donc, puisse aussi offrir des perspectives intéressantes pour les entreprises, qu'ils puissent y voir une occasion, une opportunité. Et d'ailleurs, je me rappelle, dans les échanges que j'ai eus avec le président du Conseil du patronat, on a parlé de pénurie de main-d'oeuvre. On a parlé aussi des interventions du Conseil du patronat et comment un projet de loi comme celui-là peut représenter non pas un fardeau, non pas un obstacle, mais plutôt une opportunité pour le milieu entrepreneurial québécois, et ça, pour nous, c'est quelque chose d'important.

Un autre enjeu, Mme la Présidente, qui a été, tout au long des consultations, un facteur, un élément qui est revenu, et par presque tous les membres de la commission, c'est, pour nous... et qui se retrouve dans ce projet de loi là, c'est l'enjeu du harcèlement en milieu de travail. Vous savez, souvent, et il y a des statistiques qui nous le disent, souvent, les stagiaires, donc, sont statistiquement plus susceptibles d'être victimes de harcèlement en milieu de travail que d'autres groupes. Et pour cela, il faut nous assurer que ce projet de loi donne les outils, les leviers nécessaires pour contrer ce phénomène, non seulement pour l'endiguer, mais, espérons-le... moi, je parle pour l'enrayer. Et pour cela, donc, oui, il y a le projet de loi, nous avons une loi québécoise, mais il faut aussi travailler sur toutes les questions de responsabilité des entreprises et aussi le rôle et le travail qu'ont à faire les établissements d'enseignement.

Et là-dessus, les organisations étudiantes nous offrent des pistes à travers quelques-unes de leurs recommandations, dont celle, entre autres, via, par exemple, l'engagement à signer entre les trois partenaires au moment du stage, par exemple, dont le fait aussi de pouvoir donner les outils d'information aux stagiaires. Il faut que les stagiaires puissent être au courant non seulement de cette loi-là, si adoptée, mais aussi puissent être au courant, être informés des leviers, des ressources qu'ils ou qu'elles ont à leur disposition pour pouvoir éventuellement se plaindre. Mais être bien informé, c'est un enjeu important. Et plusieurs organisations étudiantes me l'ont dit. Force Jeunesse nous l'a répété aussi, qu'une des clés de succès de ce travail va être dans l'accompagnement au niveau de l'information qu'on aura à faire auprès des stagiaires. Et pour cela, il y a les organisations étudiantes, voir cela, un rôle important qu'ils ou qu'elles peuvent jouer en ce sens.

• (15 h 30) •

Alors, c'est un projet de loi qui vient combler un fossé, Mme la Présidente, qui vient combler un fossé parce que, rappelons-nous, la majorité des stagiaires, au Québec, ne sont pas rémunérés, une très grande majorité. Qu'ils proviennent du milieu collégial ou du milieu universitaire, ce sont des personnes qui ne sont pas rémunérées, et ce projet de loi là vise notamment à leur accorder une protection, via notamment la Loi sur les normes du travail.

Nous avons aussi entendu plusieurs groupes qui sont venus nous dire que ce projet de loi là ne va pas assez loin. Pensons, par exemple, aux congés de longue durée. Les congés de longue durée, ce sont ces congés qui permettent... Un exemple que je pourrais vous donner, Mme la Présidente, donc, c'est au niveau de la Loi sur les normes du travail, un congé de maternité, par exemple, congé de maternité. Il y a un premier congé de maternité qui est de cinq jours, donc, que peuvent bénéficier toutes femmes qui accouchent, mais à cela s'ajoute aussi un autre congé qui peut aller jusqu'à 18 semaines... qui va jusqu'à 18 semaines. Et ça, malheureusement, et les groupes qui ont participé... Plusieurs groupes qui ont participé aux consultations auraient souhaité, justement, qu'il y ait une couverture en ce sens.

Et, parlant de cela, je vais faire miennes les paroles notamment des professeurs de droit, donc, Mme Gesualdi-Fecteau qui était venue échanger avec nous, partager avec nous son expertise, et qui nous a suggéré des pistes en termes de bonnes pratiques, en termes de bonnes pratiques, qui nous a donné en référence notamment le modèle qui existe au niveau fédéral par rapport aux stagiaires, qui va beaucoup plus large et qui couvre beaucoup plus de personnes... de personnes, voilà, pas en termes de nombre, mais en termes de mesures de protection, évidemment, et aussi d'autres pays où il y a des pratiques intéressantes desquelles nous pouvons nous inspirer. Et je vois encore ces professeurs de droit là qui nous ont rappelé aussi qu'il y a probablement des angles morts, dans ce projet de loi là, et, parmi les angles morts, les congés de longue durée, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Elles nous ont même... Elles ont suggéré au ministre... au lieu d'y aller avec un projet de loi comme le projet de loi n° 14, il aurait pu tout simplement modifier la Loi sur les normes du travail. C'est une piste qui aurait permis, selon cette professeure de droit, selon aussi les gens, les représentants de Force Jeunesse, qui aurait permis d'avoir une meilleure couverture des stagiaires.

Alors, c'est un projet de loi qui va dans le sens des demandes formulées depuis maintenant cinq ans, quatre à cinq ans, par le milieu étudiant en particulier, qui ne répond pas à toutes les questions. Cependant, nous serons là lors de l'étude détaillée, et je réitère encore, je crois pouvoir compter sur la collaboration du ministre, donc, afin que nous puissions ensemble bonifier ce projet de loi là, et ce, dans l'intérêt des milliers de stagiaires que les entreprises québécoises accueillent à chaque année, et ce, dans toutes les régions du Québec afin que les milieux de stage soient des milieux où nous puissions renforcer la qualité de vie des stagiaires lors de leur passage dans ces milieux-là.

Alors, encore une fois, je remercie toutes les personnes, tous les groupes qui ont participé à cette consultation-là. Et nous, du côté de l'opposition officielle, donc, nous allons travailler dans le sens d'apporter des bonifications, des améliorations à ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 14 sur l'encadrement des stagiaires, ça faisait longtemps qu'on l'attendait. On l'attendait, je vous dirais même, en début de session, en début de... pas début de session, mais en début de législature. On nous en parlait systématiquement : Ça s'en vient, ça s'en vient.

J'ai posé des questions là-dessus pendant l'étude du projet de loi n° 59 parce qu'on avait fait des petites corrections sur la Loi sur la santé et sécurité au travail pour ajouter les stagiaires qui n'y étaient pas. M. le ministre, quand est-ce que s'en vient le fameux projet de loi pour intégrer les stagiaires aux normes du travail? Ça vient, ça vient. La session dernière, en octobre, si je ne trompe pas... dépose une motion pour engager, en quelque sorte, le gouvernement à déposer son projet de loi avant la reprise des travaux, ce qu'il a fait, dépôt début décembre. Étonnement, j'oserais dire déception. Moi, j'attendais un encadrement qui... ce que ça voulait dire, c'est qu'on les intègre dans la Loi des normes du travail, mais le ministre a choisi un chemin complètement différent, j'y reviendrai tantôt, mais qui m'a un peu laissé sur ma faim.

Quelques remerciements, évidemment, pour toutes les personnes qui sont venues en commission nous parler. Ça commence à devenir une fâcheuse habitude dans cette législature, mais il faut toujours se battre bec et ongles pour rajouter des personnes sur la liste des audiences. Il a fallu que je me batte jusqu'à la dernière seconde pour inviter des professeurs en droit, des experts. Ça ne semblait pas être pertinent à l'étude d'un projet de loi sur le droit du travail. Finalement, on les a fait plier, puis on les a entendus, et ça a été un témoignage extrêmement intéressant.

Malheureusement, on n'aura pas pu entendre, par exemple, des centrales syndicales, qu'est-ce qu'elles avaient à dire, elles, sur la question des normes du travail, sur la question des stagiaires. On n'avait pas le temps, semble-t-il.

Toujours est-il que, comme un ancien, moi-même, du mouvement étudiant, je suis toujours heureux de voir ce mouvement-là percer des nouveaux domaines. Alors que la question dans le mouvement étudiant avait toujours été les frais de scolarité, les bourses d'études, l'aide financière aux études... c'est encore des sujets de l'heure, bien sûr, mais la question du stage, qui est une autre facette des conditions matérielles d'existence, elle n'était pas sur nos écrans radars quand j'étais actif dans le mouvement étudiant, il y a de ça 10, 15 ans peut-être déjà. Et c'est venu un peu après mon passage, et je trouvais ça rafraîchissant. C'est devenu, quand même, une grosse campagne. Il y a même eu des grèves alentour de ça, de différents secteurs, je pense, entre autres, les gens qui sont en enseignement, les gens qui sont en psycho également, si je ne me trompe pas. Bref, c'est devenu dans l'écran radar il y a quelques années, et à peu près tous les partis avaient décidé de vouloir mettre quelque chose en ce sens dans leur plateforme électorale. Et voilà, on y est, on a devant nous un projet de loi qui tente de répondre à cette question.

Mais, justement, comment on y répond, à cette question-là? En prenant un chemin étonnant, le chemin d'un nouveau droit du travail. Vous le savez, je le disais tantôt, quand on a décidé d'intégrer les stagiaires dans la loi des normes... pardon, dans la Loi sur la santé et sécurité au travail, les deux volets, autant la LSST que la LATMP, bien, on a juste intégré les stagiaires dans cette loi-là. On n'a pas inventé une autre loi parallèle pour parler des stagiaires en santé et sécurité du travail. On les a mis dans la loi qui s'applique à l'ensemble des travailleurs et travailleuses en santé et sécurité, d'où mon grand étonnement, quand on arrive sur la question des normes du travail, qu'on décide de, j'oserais dire, patenter un nouveau droit juste à côté, en parallèle.

Et, Mme la Présidente, le droit du travail québécois, et ça a été notamment souligné par les professeurs qui sont venus nous parler, c'est compliqué, le droit du travail du Québec. C'est morcelé en différentes lois, ça ne se parle pas toujours très bien. C'est un beau bordel qui fonctionne malgré tout, là, par la force des choses, mais ce n'est pas le droit le plus cohérent qui existe en matière d'écriture, en matière de conception. Souvent, les professeurs vont référer plus au droit du travail canadien pour faire un exemple d'un droit un peu plus intégré, un peu mieux ficelé.

Le droit québécois, qui a des nets avantages de fond mais des désavantages de forme, vous l'aurez donc bien compris, va donc continuer dans le mauvais chemin des désavantages de forme en rajoutant une nouvelle loi qui, en plus, va difficilement... en tout cas, on a essayé de comprendre puis on essaie encore de comprendre comment elle va s'agencer avec la Loi des normes du travail actuelle, parce que, là, il y a des stagiaires... Il y a différents types de stagiaires, hein? Ça, c'est un vrai foutoir, les stagiaires, les stages, au Québec. Il y a des stagiaires d'observation, où on ne fait qu'autre chose que d'observer. Ce n'est pas impliqué, il n'y a pas d'investissement dans le milieu de travail. Il y a des stages d'apprentissage, reliés à des crédits, que ce soit de cégep, ou d'université, ou autre, où, en effet, on travaille un peu, on est supervisé. À la fin, on a un rapport de stage, ça nous donne une note, ça nous donne des crédits pour obtenir un diplôme. Après ça, il y vraiment des stages qui n'ont de stage que le nom, qui visent à faire une expérience professionnelle et où on fait exactement le même travail ou à peu près qu'une personne, qu'une employée, qu'un employé régulier.

Ces stages-là, les derniers, le troisième type dont je viens de vous parler, au-delà du terme «stage», là, il n'y a à peu près rien d'autre qui leur détermine un caractère de stage. Or, ces personnes-là se qualifient parfaitement actuellement aux lois des normes du travail. Bon, souvent, ils ne le savent pas. Là vient toute la question de l'effectivité du droit, qui est un de mes dadas. C'est beau d'avoir un droit sur papier, est-ce qu'il est compris et appliqué? C'est une tout autre chose. Mais bref, ces gens-là ont en ce moment accès, de manière très claire et nette, aux normes du travail.

Est-ce que de créer le régime parallèle du ministre va ajouter de la confusion pour ce type de stage là, voire même potentiellement leur faire perdre des droits si, avec quelques jugements à gauche, à droite, se crée une jurisprudence où on décide de prendre le canal, je dirais, le petit carré de sable des stagiaires, de la loi sur les stagiaires, plutôt que de la loi sur les normes, qui, vous l'aurez deviné, est beaucoup plus avantageuse en matière de recours et de droits? Donc, c'est ma principale préoccupation. Quelques éléments ont été soulevés pendant les audiences, mais vous pouvez être certaine que je vais y retourner pendant l'étude détaillée.

Plein d'autres sujets qui sont traités par le projet de loi ou qui ne sont pas traités par le projet de loi... toute la question de la rémunération. C'est vraiment l'angle mort de ce projet de loi là. On attendait quelque chose là-dessus, il n'y a absolument rien. La rémunération des stages, la juste rémunération des stages est complètement absente du projet de loi du ministre. Je concède que ça aurait été un truc un peu plus lourd à présenter. Est-ce que le temps nous le permettait d'ici la fin des travaux? Probablement pas. Encore une fois, est-ce que c'est un hasard qu'on nous dépose, à la toute dernière minute, un projet de loi, je dirais, aussi minimaliste, en sachant que c'est ça ou ce n'est rien? Ça plaçait d'ailleurs les assos étudiantes dans une très fâcheuse position, parce qu'elles avaient déposé, les fédérations étudiantes, un projet de loi, en 2018 ou 2019, si je ne me trompe pas, pour l'encadrement des stages à l'intérieur des normes du travail. Mais là, en déposant ça à la dernière seconde, juste avant des élections, quel choix ça leur laisse? Vous prenez ce qui est sur la table ou vous courez le risque qu'il n'y ait absolument rien parce qu'ils vont retirer le projet de loi, les élections... Bon, bref, vous comprenez la chanson. Alors, on les a mis dans une fâcheuse position.

• (15 h 40) •

Mais je la comprends, puis moi, je ne suis pas ici pour faire dérailler tout ça. On a parlé, plus tôt aujourd'hui, du déraillement du REM de l'Est, c'est un autre sujet, mais je ne suis pas ici pour faire dérailler le projet de loi. Cela dit, il y a des sérieuses lacunes, et je vais me faire un devoir de bien les exposer. Donc, rémunération de tous les stages, compensation financière de tous les stages, c'est un angle mort du projet de loi. Il va falloir y remédier plus tard.

On ne semble pas tout à fait bien conscient du phénomène des faux stages au ministère. Le projet de loi l'aborde très peu ou voire pas du tout. Comment on peut faire pour lutter contre les faux stages ou des stages gratuits, soi-disant des stages gratuits, où finalement on exploite la personne? C'est un phénomène qui existe, qui n'est pas parfaitement documenté, mais qui existe certainement, et le projet de loi ne s'y attaque pas de front.

Il y a des enjeux avec les définitions. Je le disais tantôt, là, on ne veut pas exclure des gens ou on ne veut pas les soustraire d'une autre loi plus avantageuse à laquelle ils pourraient se référer. Et il y a toute la question, encore une fois, de l'effectivité du droit. Donc, c'est beau d'avoir une loi, qu'elle soit à l'intérieur de la LNT ou en parallèle, qui s'assure qu'elle soit bien appliquée? Est-ce qu'il y a des ressources qui vont être dédiées pour son application? Là-dessus, on est encore un peu sur notre faim.

Confusion un peu aussi sur les interactions entre la CNESST pour l'application... le Commissaire à l'admission de l'ordre des professions. Où est la place des ordres dans tout ça, notamment sur les congés de longue durée? On y reviendra tantôt. Plus on rajoute des acteurs dans ce genre de scénario là, plus on rend la chose compliquée. Et là-dessus le ministre a vraiment, je pense, des apprentissages à faire. Et moi, je lui répète, ça fait, quoi, cinq ou six projets de loi qu'on est ensemble, M. le ministre et moi, il a cette fâcheuse tendance, malheureusement assez présente dans cette profession qui est la profession d'avocat, de penser au droit sur papier, le droit sur papier dit ça, donc c'est parfait, et de ne pas réfléchir d'une manière plus sociétale, oserais-je dire, ou plus d'analyse politique sur l'effectivité du droit. Est-ce qu'il est appliqué? Est-ce qu'il est compris? Est-ce qu'il y a des organisations qui sont en charge d'en faire l'éducation, de s'adresser aux personnes qui seraient susceptibles d'être des justiciables? Et tout ce volet-là, souvent, je trouve, le ministre, c'est un petit truc qu'il échappe. Et en rajoutant plein d'acteurs dans ce dossier-là plutôt que de garder ça simple à l'intérieur des normes du travail, je trouve qu'on se magasine des problèmes d'application du droit, des problèmes d'effectivité du droit.

Il y a toutes sortes d'enjeux qui sont connexes puis qui vont certainement nous amener à préparer des amendements. J'ai en tête la question des dommages moraux. Donc, il y a des groupes qui nous ont proposé d'évaluer la possibilité de permettre des poursuites en dommages moraux pour une personne qui aurait subi des désavantages ou toutes sortes de problèmes à travers son stage. Pas quelque chose nécessairement qui existe clairement en ce moment, c'est-à-dire qui existe à travers les normes du travail, mais est-ce que ça va se copier dans le régime parallèle? Pour l'instant, ça n'y est pas, mais on étudierait le fait de le rajouter.

Permettre à des organisations tierces de pouvoir déposer des requêtes. Vous le savez, aux normes du travail actuellement, quand un salarié... si on n'est pas syndiqué, si on ne bénéficie pas de la protection d'un syndicat, c'est la Commission des normes du travail qui est responsable de vous accompagner, vous conseiller mais surtout d'ester en justice, comme on dit dans le domaine, c'est-à-dire de déposer une requête, d'aller vous défendre, etc., d'être votre procureur, d'être votre représentant. Les assos étudiantes et certaines personnes avançaient qu'il serait intéressant, dans le cas des stagiaires, oui, que les commissions puissent faire ce travail-là, bien sûr, mais d'autres organisations, notamment des associations étudiantes, puissent occuper ce rôle, de dire : Tu es membre du cégep X, tu es dans une technique Y, ton stage se passe mal pour toutes sortes de raisons, tu es gêné, pour ton parcours professionnel, tes relations professionnelles, de déposer toi-même une requête, bien, l'association, elle, pourrait s'en charger.

Étant un ancien du mouvement étudiant, on faisait déjà un peu ça, dans le mouvement étudiant que j'ai connu, en tout cas, sur le mode syndical de griefs, des griefs académiques. Donc, dans un cours, s'il y avait un professeur, par exemple, qui ne respectait pas le plan de cours tel qu'il avait été discuté et adopté en début de session, bien, l'asso étudiante pouvait déposer un grief académique, et là se rendait au département, puis négociait avec le département pour trouver une solution, et représentait les étudiants du cours qui ne voulaient pas, à titre individuel, s'aliéner un professeur ou un chargé de cours qu'ils pourraient revoir dans leur parcours, qui pourrait éventuellement diriger leur maîtrise ou je ne sais quelle autre incidence dans leur vie.

Alors, ce modèle-là, de dire qu'une autre organisation pourrait intervenir au nom d'un étudiant, le représenter, moi, je trouvais ça intéressant. Je sais que le ministre l'a bien entendu. Je ne sais pas où il loge là-dessus, j'ai hâte de voir, mais c'est certainement quelque chose que je vais ramener dans le cadre de l'étude détaillée.

Un autre élément qui, moi, me touche beaucoup, c'est la question d'un rapport de mise en application. Vous le savez, comme je le disais tantôt, ça fait cinq ou six projets de loi que je discute avec le ministre depuis le début de la législature, je reviens souvent avec ça, en particulier quand on modifie de manière substantielle du droit. C'est une chose, là, d'aller faire des réformes à gauche, à droite, mais après ça est-ce qu'on est certain que ça va fonctionner? On se croise toujours les doigts, bien sûr, on fait le mieux qu'on peut. Le ministre dépose sa vision, les oppositions essaient de la peaufiner, de l'améliorer puis, après ça, c'est alea jacta est, hein, on va voir ce que ça va donner. Mais pour voir si on est bien tombé, là, sur le x de ce qui était nécessaire pour le milieu, moi, je trouve ça toujours intéressant de proposer, dans les dispositions transitoires et finales, un rapport de mise en application de la loi, la nouvelle loi, dans deux, trois, quatre, cinq ans. J'aimerais ça qu'on le fasse en particulier pour ce projet de loi là. On l'a fait pour la réforme de la santé-sécurité. J'avais réussi à le négocier avec M. le ministre. J'aimerais ça qu'on le fasse encore pour celui-là parce qu'encore une fois, là, il y a le débat sur normes du travail ou régime parallèle. Moi, je soulève plein d'enjeux, plein de gens soulèvent plein d'enjeux, des failles potentielles. Peut-être qu'on se trompe, peut-être qu'on est à côté de la track puis que le régime parallèle du ministre va suffire, va faire le travail. Honnêtement, si c'est le cas, je serai content, je serai réjoui. J'aurai fait mon travail de pointer les dangers, mais peut-être que, finalement, ça va être correct.

Si l'inverse se révèle, par exemple, si on se rend compte que la loi s'applique mal, que les gens ne la connaissent pas parce qu'elle est compliquée, parce qu'elle est en dehors du système, parce qu'il n'y a pas d'organisations qui la défendent, bien, il faudra qu'on se pose des questions, il faudra qu'on fasse un bilan. Qui sera responsable de faire ce bilan-là? Les mouvements sociaux peut-être, les assos étudiantes vont en faire un peut-être informellement, mais il faut un bilan institutionnel. Ça me semble évident que ce soit la Commission des normes, de l'équité et de la santé et sécurité du travail qui devrait être mise en charge de ce rapport de mise en application dans un délai de trois, quatre ou cinq ans — je suis assez flexible, évidemment — pour être certain que le chemin qu'on a pris a des... donne des résultats et que, s'il y a des failles qu'on n'a pas réussi à colmater en amont, bien, qu'on les colmate dans le futur avec un autre projet de loi qui pourrait venir bonifier le système qu'on est en train d'échafauder.

La question des congés de longue durée. Quand le ministre a déposé son projet de loi, la réaction des associations étudiantes, au-delà de la déception que ça ne soit pas dans les normes du travail, les réactions se sont concentrées sur la question des congés de longue durée. Le ministre, en créant son régime parallèle, dans le fond, il venait se faire une espèce de loi des normes à la pièce, hein? Il allait choisir dans la loi des normes actuelle ce qui l'intéressait, ce qui lui semblait applicable, mais, ce faisant, il laissait de côté des éléments de la Loi des normes du travail. Un des éléments qu'il a laissé de côté, qui a le plus déçu les associations étudiantes, c'est les congés de longue durée.

Pendant les audiences, il y a eu quelques bons échanges à ce sujet-là, puis j'ai hâte de voir s'il a évolué sur la question. Le principal problème du ministre, semblait-il, était à l'égard de l'applicabilité. Je vous le disais tantôt, les stages, c'est vraiment très complexe, extrêmement varié d'un type à l'autre, d'une région à l'autre, d'un métier à l'autre. Des fois, il y a des stages très, très courts. Alors, est-ce qu'un stage très court, on peut permettre un congé de longue durée qui dépasse la durée du stage? Comment on applique ça?

Donc, le ministre avait des bonnes questions d'applicabilité. C'est vrai que ça pose un défi d'applicabilité, des congés de longue durée, dans un contexte de stage défini, en particulier des stages courts. Mais, mon Dieu, on est rendu en 2022, on est rendu à une époque où il faut accommoder les parents étudiants, les jeunes parents. La ministre de l'Éducation supérieure vient de lancer un observatoire sur la réussite scolaire pour les études supérieures. Bien, c'est le genre de chose sur laquelle il faut refuser de se freiner ou de se bloquer face au premier obstacle de l'applicabilité. Il faut être capable d'aller plus loin. Je suis convaincu que les associations étudiantes, les juristes ont plein de solutions à proposer pour aller au-delà des premiers freins, des premières réflexions de l'applicabilité des congés de longue durée.

• (15 h 50) •

On devine que le ministre avait un peu, je vais le dire poliment, là, l'intérêt de ne pas déplaire trop aux ordres professionnels qui veulent garder quand même une mainmise assez solide sur les stages. C'était le bruit qui courait. Finalement, pendant la présentation de l'ordre des professions, oui, il y avait un peu de crainte, mais ils n'étaient pas du tout dans une optique de : On veut tout gérer, puis laissez-nous tranquilles avec ça. Au contraire, ils étaient prêts à collaborer, à coopérer pour trouver des solutions. Donc, à mon avis, tous les voyants sont au vert pour trouver un compromis sur les congés de longue durée à l'intérieur de ce régime parallèle pour les stagiaires.

On aurait aimé ça voir, dans la mouture originale... On verra s'il y aura des amendements du ministre, un devoir d'accommodement qui irait au-delà du projet de loi, qui serait imposé, évidemment, donc, aux maîtres de stage, aux organisations, principalement, donc, des entreprises. On pense que ça pourrait aider, notamment sur la question des congés de longue durée, mais sur tout autre projet, sur tout autre enjeu des stages, de mettre un devoir d'accommodement plus fort du côté des maîtres de stage.

Plusieurs organisations ont parlé d'une convention de stage, de la rendre obligatoire. Convention de stage, on devine, là, que c'est une espèce de document qui résume, en gros, les devoirs et attentes alentour de l'étudiant ou l'étudiante par rapport à son stage, qui permet souvent de baliser la relation entre le stagiaire et la personne qui le supervise. Ça existe, les conventions de stage, mais ce n'est pas systématisé. Le ministre n'a pas voulu aller là. On n'a pas tout à fait compris pourquoi encore, mais certainement les associations et les autres groupes poussaient très fort pour qu'on la rende obligatoire et systématique, la convention de stage, quitte à en préparer un modèle type ou des modèles types qu'on pourrait mettre en ligne sur le site de la CNESST encore. Mais vraiment il y avait là un os à aller ronger, et je m'attends à ce que le ministre ait quelque chose à nous proposer là-dessus lorsque nous serons rendus à l'étape de l'étude détaillée.

Ensuite, il y avait la question de potentiellement ouvrir la possibilité de leur donner des compensations financières en cas de harcèlement psychologique. Je parlais tantôt de dommages moraux potentiels. Le tribunal pourrait... en tout cas, les personnes proposent que le tribunal pourrait permettre d'ordonner des compensations de ce genre-là dans le cas des stages non rémunérés, notamment en se basant sur le salaire... minimal, pardon.

Dernier point, rendre possibles des stages chez plus d'un employeur. C'est une réalité qui existe. Encore une fois, c'est tellement diversifié, ce milieu des stages là, qu'il semblerait que cette facette-là ait mal était intégrée dans le projet de loi. Donc, on va discuter peut-être avec des groupes pour voir comment on pourrait proposer des amendements qui permettraient de mieux rendre cette réalité-là dans l'esprit de la loi.

En conclusion, Mme la Présidente, bien sûr qu'on va voter en faveur du principe du projet de loi. Je l'ai mentionné, très déçu que ça ne soit pas intégré aux normes du travail, très déçu que ce soit déposé en fin de législature, ce qui positionne un peu tout le monde dans une situation complètement inconfortable, qui oblige à prendre ce qui est sur la table plutôt que d'avoir la possibilité de renvoyer le gouvernement à la table à dessin. C'est la fin de la législature, on termine dans quelques mois à peine, dans quelques semaines, les travaux. Ce n'était plus le temps de tout recommencer à neuf. On le savait, qu'il n'y aurait rien qui serait redéposé et adopté avant la fin des travaux. Donc, ça, c'est très décevant.

En contrepartie, je m'attends du ministre à un travail rigoureux, mais je sais que c'est de cette manière qu'il travaille de toute façon, mais je m'attends à ce qu'il dépose plusieurs amendements. Je m'attends à ce qu'il continue sa très bonne tradition de les déposer à l'ouverture, le jour 1 des travaux, qu'il nous dépose tous ses amendements en ouverture des travaux. Ça n'interdit pas, bien sûr, d'en rajouter plus tard, mais qu'il nous donne un peu sa vision pour qu'on puisse, nous, savoir, les oppositions, où est-ce qu'il s'en va sur les différents points, voir si ça tient ou pas avec les différents organismes, les différentes associations, et permettre, donc, ce qui est mon dernier objectif, que je partage avec tout le monde, qu'on puisse terminer ce projet de loi avant la fin de la session. À moins que je me trompe, l'ordre du jour de la Commission économie et travail n'est pas particulièrement chargé. Je ne compte pas passer 193 heures d'étude détaillée sur ce projet de loi comme je l'ai fait sur le précédent projet de loi du ministre, le projet de loi n° 59 sur la réforme de la santé et sécurité. Celui-là sera beaucoup plus simple, beaucoup plus convivial, déjà infiniment plus consensuel, malgré les critiques que j'avais à souligner aujourd'hui et que je m'efforcerai de faire de manière constructive dans les prochaines semaines. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui à 18 h 30, en application de l'ordre spécial, et il portera sur une question adressée par Mme la députée de Verdun au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques concernant la volonté du gouvernement de hausser la norme de nickel dans l'air à Limoilou.

Et maintenant je suis prête à vous reconnaître, M. le député de Jonquière, et je vous cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Je veux remercier d'avance les groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, tous les groupes qui se sont intéressés à cette question-là. Et je suis sûr qu'ils étaient plus nombreux que ceux qui sont venus, mais évidemment, les contraintes de la commission font en sorte qu'on ne peut pas nécessairement entendre tout le monde qui serait nécessairement intéressé par cette question, mais je pense qu'on a reçu quand même les principaux concernés par ce projet de loi.

Je dois vous dire que j'ai, dans ma vie, déjà été stagiaire, moi-même, d'ailleurs ici-même, à l'Assemblée nationale, avec la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui, en passant, il faudra se poser la question si elle est couverte par ce projet de loi n° 14, parce que ce n'est pas vraiment un stage d'une institution scolaire, ce n'est pas non plus un stage qui conduit à un ordre professionnel, donc ils sont dans une zone grise. Alors, on pourra réfléchir à ça. Puis j'ai été stagiaire également comme avocat pour devenir membre du Barreau. Donc, je connais bien la réalité. Bien, je connais bien... ça fait quand même quelques années, là, mais je connaissais cette réalité dans le temps, comme on dit.

Alors, je trouve ça extrêmement important, parce que les stagiaires ont toujours été dans une zone grise en matière de protection, en matière de droit du travail. Il y a un certain nombre de stagiaires qui sont couverts par la loi actuelle sur les normes du travail, d'autres pas, donc, qui sont exclus de l'application de la loi sur les normes, ce qui fait en sorte que les stagiaires sont très vulnérables quant à leur protection.

Et, moi, ce qui me préoccupe particulièrement, dans ce projet de loi, au-delà des aspects plus techniques ou du libellé comme tel, de la lettre du projet de loi, c'est l'esprit, dans le sens que, quand on est stagiaire, par définition, on commence une vie professionnelle, on quitte progressivement le monde académique pour aller dans le monde du travail, alors il faut que ce monde du travail qui reçoit des stagiaires soit exemplaire à cet égard et qu'il ne reproduise pas ce qu'on reproche par ailleurs à l'ensemble de la société, par exemple, en termes d'iniquité, par exemple, pour les conditions de travail pour les femmes.

Moi, une des données qui me renverse littéralement, c'est de constater que, quand on regarde les rétributions, ou la rémunération, ou les compensations pour les stagiaires, c'est encore les domaines majoritairement féminins qui ne sont pas rémunérés, alors que les secteurs de stage à prédominance masculine sont rémunérés. Alors, moi... il y a quelque chose d'hallucinant là-dedans, Mme la Présidente. C'est comme si, avant même d'arriver sur le marché du travail, l'enjeu ou la réalité des stagiaires reproduisait de facto des iniquités qui se prolongent dans le monde du travail comme tel. Pour moi, ça m'apparaît inacceptable.

Et hier, justement, j'avais une petite entrevue pour une étudiante de l'Université du Québec à Chicoutimi en travail social, qui fait un stage sur le terrain dans un secteur de ma circonscription, puis elle m'a interrogé, dans le cadre de son stage pour un travail, puis je lui ai posé la question, pour le fun, puis elle est en travail social : Est-ce que tu es rémunérée? Puis elle ne l'est pas, alors que j'aurais pu poser la même question à un stagiaire dans un secteur, par exemple, comme le droit, dans un bureau d'avocats, puis la plupart sont rémunérés. Donc, c'est quand même assez fascinant de voir ça. Donc, double différence, autant sur le genre que sur le secteur, donc les domaines sociaux versus les domaines dans le monde des affaires, par exemple, ou ailleurs.

Donc, tout ça pour dire que les stagiaires sont très vulnérables, et c'est important de pouvoir les protéger. Le projet de loi n° 14 vise à faire ça. Donc, je vous le dis tout de suite, nous sommes d'accord avec le principe, nous allons voter en faveur du principe, mais nous allons travailler en commission parlementaire, comme vous nous connaissez, Mme la Présidente, pour bonifier, pour améliorer le projet de loi, parce qu'il reste quelques problèmes, notamment l'éternelle question un peu du genre être ou ne pas être et, honnêtement, sur laquelle je ne suis moi-même pas branché totalement : Est-ce que c'est préférable d'avoir la loi sur la protection des stagiaires à l'intérieur de la loi sur les normes ou un régime à part? Et là-dessus il va falloir qu'on discute avec le ministre pour voir vraiment ses intentions, parce que, là, présentement, ce que le projet de loi prévoit, c'est deux régimes distincts.

Bon, le ministre nous a dit, à un moment donné : C'est pour avoir plus de flexibilité, parce que modifier la Loi sur les normes du travail, c'est comme ouvrir une boîte de Pandore, un panier de crabes, qui peut être plus complexe, alors qu'avoir une loi à part pour les stagiaires, bien, on peut régler ça plus rapidement entre parlementaires sans nécessairement ouvrir d'autres enjeux ou d'autres paniers de crabes dans la grande Loi sur les normes du travail. Ça peut s'expliquer, mais il va falloir qu'on fouille ce dossier-là davantage, parce qu'il y aurait une plus grande cohérence si les stagiaires étaient tous intégrés automatiquement dans la Loi sur les normes du travail.

• (16 heures) •

Bien que le projet de loi n° 14 constitue une protection minimale pour les stagiaires, il reste qu'il va perdurer un flou, parce que présentement, en vertu de l'article 3, paragraphe 5° de la Loi sur les normes du travail, il y a certains stagiaires qui ne sont pas nécessairement exclus de la Loi sur les normes du travail, donc qui disposent présentement d'une protection en vertu de la Loi sur les normes du travail. Est-ce que ça veut dire que ces stagiaires, avec l'application de la loi n° 14, si elle est adoptée, vont être sortis de la Loi sur les normes du travail et, de ce fait, perdre un certain nombre de protections, par exemple sur les congés longue durée ou des choses comme ça, sur la protection, sur le harcèlement, etc.?

Alors, c'est la question qu'on devra trancher, parce qu'il va exister un flou. Et ce flou, malheureusement, sera également frappant, là, pour les trois parties concernées par un stage, que ce soit l'établissement d'enseignement, que ce soit le stagiaire, ou la stagiaire lui-même ou elle-même, ou que ce soit l'employeur qui reçoit un stagiaire. Donc, est-ce que son stagiaire sera couvert ou pas par la Loi sur les normes du travail ou par la loi spécifique sur les stagiaires. Il faudra résoudre cette espèce d'imbroglio juridique pour s'assurer qu'au final personne ne tombe dans le trou et, deuxièmement, pour s'assurer que la meilleure protection sera offerte aux stagiaires.

L'autre élément, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention, c'est ce qu'on appelle la question des faux stages. Les faux stages, ça veut dire quoi? C'est des stages qui ne sont pas liés à un établissement d'enseignement ou qui ne conduisent pas à l'obtention d'un permis de pratique d'une profession. Ça existe, des stages comme ça. On a parlé, tout à l'heure, par exemple, de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Donc, c'est des stages un peu entre deux eaux. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Il faut s'assurer que l'on puisse poser la question et trouver des réponses. Donc, ça, c'est une chose.

D'autres problèmes que nous avons, également, c'est les recours possibles pour un stagiaire. Là, on parle de l'article 21 du projet de loi n° 14, qui dit que c'est le stagiaire qui doit signaler lui-même l'employeur qui pose problème à son stage, à la bonne exécution du stage, que ce soit du harcèlement ou quoi que ce soit, à la CNESST. Mais la question qu'on se pose, c'est : Est-ce que ce sera réellement possible, si on veut, d'une certaine manière, pour le stagiaire de porter plainte, s'il y a un motif à plainte, considérant qu'il est dans un régime quand même soumis à une autorité qui est l'employeur qui le prend comme stagiaire? Ça peut être un peu intimidant, de porter plainte. Donc, peut-être, ce serait mieux de trouver une formule pour faire en sorte que ce soit l'établissement d'enseignement, par exemple, qui puisse soutenir le stagiaire... ou une autre façon de procéder. Donc, là-dessus, pour éviter, là, que la relation d'autorité du maître de stage ou de la... plutôt de l'entreprise qui reçoit le stagiaire, que la relation d'autorité jette comme une chape de plomb sur un stagiaire ou une stagiaire qui voudrait porter plainte, il va falloir s'assurer du respect des droits des stagiaires.

Les autres enjeux qui sont liés avec le travail des stagiaires... La question des congés de longue durée, on a parlé un petit peu ici. Alors, on comprend que, parfois, des stages, ça peut être de courte durée, trois semaines, un mois, six semaines. Donc, on fait quoi avec un stagiaire qui a un congé maladie ou une stagiaire, par exemple, qui doit avoir un congé de maternité, sans pour autant perdre les droits, ou son recours, ou la possibilité de poursuivre son stage après la fin de son congé? Donc, le projet de loi est totalement muet sur le cas des stagiaires qui devraient s'absenter longtemps du stage. Et c'est vraiment une préoccupation qui nous a été signifiée par les associations étudiantes, par les groupes qui concernent plus spécifiquement les stagiaires.

L'autre enjeu, puis j'en ai parlé d'entrée de jeu dans mon allocution, c'est la question de la compensation, de la rémunération des stagiaires. Plusieurs stagiaires sont dans une situation de précarité financière. Ils veulent s'assurer de bien réussir leur stage, mais il y a une forme de cercle vicieux, parce qu'ils doivent maintenir un emploi à temps partiel, par exemple dans une boutique ou dans un restaurant, ou peu importe, puis, en même temps, faire leur stage alors que, par ailleurs, ils ont des collègues ou des camarades qui, eux, sont payés dans leur stage. Donc, il y a un déséquilibre dans la compensation, dans la rémunération des stagiaires. Moi, je me souviens, quand j'étais à l'école du Barreau, c'était la course aux stages. Puis là on se demandait quand on arrivait le matin à l'école : Puis tu as-tu ton stage? Tu es-tu payé? Il y en a qui disait oui, d'autre qui disait non. Alors, c'est un peu désagréable entre les stagiaires. Puis, comme je le disais tout à l'heure, moi, une chose qui me rebute au plus haut point, c'est le fait qu'encore une fois c'est dans les domaines à prédominance féminine que les stagiaires ne sont pas payés. Alors, c'est inacceptable puis il faut corriger ça. On va voir comment on va y arriver.

L'autre question, c'est les conventions de stage. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait mention. Convention de stage, au fond, c'est un genre de contrat ou un document entre les trois parties, donc le stagiaire ou la stagiaire, l'établissement d'enseignement et l'employeur qui reçoit le stagiaire, pour définir une multitude de facteurs qui sont reliés au stage, la durée, les absences, la description du stage, les accommodements en cas de situation particulière, la rémunération, on en a parlé tout à l'heure, s'il y en a un, objet, bien, c'est prévu dans la convention de stage, la supervision, l'encadrement, les critères. Présentement, il existe un guide d'accompagnement au ministère de l'Enseignement supérieur pour les stagiaires, ou les organismes qui reçoivent des stages, ou les établissements d'enseignement pour savoir comment faire des suggestions, en fait, sur la rédaction de conventions de stage. D'une part, c'est sûr que ce guide d'accompagnement du ministère devra être ajusté à la réalité de la loi, si elle est adoptée, le projet de loi n° 14. Mais, d'autre part, il faudra voir... et nous, on n'a pas exclu d'intervenir là-dessus en faisant un amendement, pour rendre la convention de stage obligatoire dans le projet de loi, parce que ça permet aux stagiaires, s'il arrive un problème, de savoir c'est quoi, ses droits, et surtout d'avoir clairement, sur papier... parce qu'il y a parfois des stages que ça peut se décider un peu rapidement, puis finalement, il n'y a pas de convention. Alors, si c'est obligatoire... sans que ce soit bureaucratique, mais, au moins, établir un peu les balises des stages. Donc, ce guide d'accompagnement devrait être modifié, mais il faudra voir si on va inclure forcément une convention de stage dans le projet de loi.

On a fouillé un petit peu pour savoir ce qui se fait ailleurs. Moi, j'aime beaucoup faire des comparaisons. Je me suis dit, bon, sûrement que la Scandinavie, encore, va nous clencher, là, parce qu'ils ont toujours tout, mais non, là, c'était la France, Mme la Présidente, qui a déjà un régime quand même intéressant sur la protection des stagiaires. La France a formalisé les droits des stagiaires, les obligations de l'employeur qui reçoit les stagiaires. Et ça couvre plusieurs textes, par exemple dans le Code de l'éducation, dans le Code du travail, dans le Code de la sécurité sociale en France, et tous les partenaires qui travaillent avec des stagiaires doivent se conformer à cette réglementation. Par exemple, les lois françaises, cinq priorités. Ils encadrent la durée maximale du stage, ils prévoient, justement, en France, une convention de stage obligatoire dans la loi, ils prévoient les congés et les absences, ils prévoient ce qu'ils appellent une gratification, donc une indemnité financière pour les stagiaires et, à la fin, la délivrance d'une attestation de stage. Alors, moi, je pense qu'on doit s'inspirer de ce que font nos camarades français, qui ont des bonnes pratiques, dans certains cas, même, les meilleures pratiques pour qu'on puisse les importer dans le projet de loi n° 14. Il est également prévu en France que les employeurs doivent rembourser certains frais de repas ou de transport aux stagiaires. Ce n'est pas obligatoire ici au Québec. Et, si les employeurs ne respectent pas les dispositions du droit français en matière de stages, ils peuvent même avoir des amendes qui vont jusqu'à 2 000 € et, en cas de récidive, jusqu'à 4 000 €. Donc, je pense que ça va être important de s'inspirer de ce qui se fait en France pour la protection des stagiaires.

• (16 h 10) •

Donc, je termine en vous réitérant, Mme la Présidente, qu'on va voter en faveur du principe du projet de loi. On va travailler comme on a toujours fait, avec rigueur, avec ouverture d'esprit pour bonifier le projet de loi. Je sais que le ministre fait preuve également de cette rigueur, de cette ouverture d'esprit. Alors on va souhaiter que ce soit le cas toujours dans cette étude du projet de loi n° 14.

J'entendais le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui disait : Bon, on est en fin de législature, on est rendu au mois de février, en juin, tout le monde s'en va, c'est les élections au début de l'automne, et ça pousse la machine, alors que c'était un engagement électoral qui aurait pu être présenté avant. Parce que ce n'est pas, quand même, un projet de loi, là... on n'est pas dans une bible, là, ce n'est pas si épais que ça, là. On aurait été capable de faire ça plus rapidement.

Donc, effectivement, on est dans une situation où on va vouloir bonifier le projet de loi. On va le faire, mais, en même temps, il ne faut pas qu'on se retrouve à la fin avec rien. Il y a un dicton qui dit : Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Donc, c'est sûr qu'on va faire au moins un pas pour adopter et s'assurer que le projet de loi, minimalement, dans ses dispositions diverses, s'applique aux stagiaires, mais, évidemment, on aurait préféré être capables d'aller beaucoup plus loin en plusieurs domaines. Donc, c'est pour ça que j'invite le ministre à faire preuve d'ouverture, à faire preuve d'écoute, à faire preuve de politique de la main tendue pour bonifier le projet de loi. Puis, dans ce temps-là, vous le savez, Mme la Présidente, vous avez de l'expérience, ici, quand un ministre ou une ministre accepte des amendements venant de l'opposition, bien, ça va beaucoup plus vite, on est capables d'aller plus vite pour le bien pas de nous, pour le bien des stagiaires, qui sont les premiers concernés par ce projet de loi. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, il y en avait deux. Alors, on va y aller avec Mme la députée de Jean-Talon, d'abord. La parole est à vous.

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. Vraiment, je suis très contente, en tant que membre de la Commission de l'économie et du travail, de participer, aujourd'hui, au débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 14. C'est un beau projet de loi. On s'entend que ce n'est pas le projet de loi, là, qui va susciter les plus grandes envolées lyriques des critiques politiques sur RDI, là, ou qui va être polarisant, mais c'est un projet de loi qui est quand même nécessaire. Puis, même s'il est adopté en fin de session... au contraire, en fin de session, notamment, souvent, on a tendance à pousser des projets de loi qui sont plus, tu sais, politiquement intéressants.

Donc, moi, je suis très contente que le ministre du Travail ait décidé de déposer ce projet de loi là, d'autant plus que, dans Jean-Talon, j'ai beaucoup d'étudiants, beaucoup de stagiaires au niveau du cégep, de l'université également. Donc, c'est un projet de loi qui va aider près de 200 000 stagiaires au Québec. Ce n'est pas rien. Puis, comme je disais, étant donné que ce n'était pas un projet de loi, tu sais, qui parle à tout le monde, à monsieur et madame Tout-le-Monde, bien, c'est pour ça que ça ne s'est pas fait avant, ça a tardé, ce n'était peut-être pas assez appétissant politiquement, mais je trouve qu'aujourd'hui on a un ministre qui a vraiment à coeur les conditions de travail des travailleurs mais également des stagiaires. Puis je pense que cette décision-là, de déposer ce projet de loi là, a résulté de plusieurs rencontres qu'il a eues avec des associations étudiantes, notamment. Moi, j'en rencontre régulièrement, des associations étudiantes, puis ce sont des enjeux qui ont été soulevés. Donc, c'est extrêmement important. On prépare les travailleurs de demain. On s'entend, on est en pénurie de main-d'oeuvre, donc c'est quasiment gênant, aujourd'hui, d'avoir des stagiaires qui n'ont pas vraiment accès aux mêmes droits, mêmes protections que des travailleurs. Donc, on veut un petit peu combler cette partie-là.

On s'entend, le projet de loi n'est pas parfait, mais c'est vraiment un pas, un grand pas dans la bonne direction. Et je pense que l'esprit de collaboration de la Commission d'économie du travail, la volonté du ministre également d'être très à l'écoute, on l'a vu la semaine passée avec les consultations particulières, mais je pense que sa volonté d'être très à l'écoute et d'agir en collaboration va porter fruit puis on va pouvoir le bonifier.

D'ailleurs, j'aimerais ça remercier les groupes qui ont été présents dans les consultations particulières. Il y a eu plusieurs propositions intéressantes. Les groupes avaient fait un travail vraiment, là, exemplaire pour proposer des mémoires qui étaient vraiment très, très solides. Donc, ça a été apprécié. On a des discussions enrichissantes. Puis, même moi qui n'était pas... tu sais, oui, je connaissais un peu l'enjeu, là, des stagiaires, mais pas la profondeur puis je ne suis pas une experte du droit du travail, là, à l'opposé du ministre du Travail, donc, j'ai trouvé ça très intéressant et je les remercie de leur participation, parce que je sais que c'est quand même beaucoup de temps, de préparer ces mémoires-là.

On a soulevé plusieurs enjeux lors de ces consultations particulières là, mais aussi à la présentation du projet de loi, notamment le manque de protection des stagiaires comparée aux travailleurs normaux. Puis c'est quand même complexe, là, les stagiaires parce qu'il y a une diversité incroyable de stages, des stages de courte durée, de longue durée, des stages rémunérés, non rémunérés, des stages qui sont régis un peu par un ordre professionnel, donc c'est un domaine qui est très complexe, ça fait que c'est difficile d'avoir aussi des règles qui vont s'appliquer à tous. Donc, pour être capable de consolider des règles, là, justement, ça prend quand même, là, un travail approfondi, mais on avait identifié qu'il y avait un manque de protection par rapport à plusieurs domaines, les congés, on en a discuté un peu, tout ce qui est les abus en milieu de travail, la violence psychologique, le harcèlement sexuel, ces choses-là qui sont quand même, là, choquantes. Puis je vais vous en parler un petit peu, parce que j'ai trouvé ça très intéressant, le droit aux congés. Avant la présentation de ce projet de loi n° 14, là, et j'espère qu'on va pouvoir remédier à ça en adoptant le projet de loi n° 14, on devrait pouvoir y arriver, bien, les stagiaires n'avaient pas le droit à aucun congé. Donc, ça, c'est quelque chose qui a été soulevé. Donc, tous les congés de courte durée, j'en parlerai un petit peu plus loin après, là.

Il y a énormément... Les stagiaires font face à beaucoup, beaucoup de vulnérabilité par rapport aux abus qu'ils peuvent subir sur un lieu de travail. On a tous été jeunes un jour, on a tout été stagiaire ou eu un premier emploi, puis c'est quand même impressionnant ou intimidant de subir une situation d'abus psychologique et de dénoncer. Moi-même, j'en ai un peu subi quand j'étais plus jeune, j'étais dans des milieux un peu difficiles, je dirais, là, puis je n'ai jamais voulu dénoncer ça, tu sais, même des... tu sais, c'est des mots que les gens peuvent dire, puis tu te dis : Mon Dieu! Tu sais, il me semble que c'est raide, puis il me semble qu'on n'avait pas vraiment de recours. Alors, les stagiaires sont encore plus fragilisés devant une situation comme ça parce que... Bon, le député de Jonquière parlait de son stage en droit. Bien, en droit, c'est un milieu hypercompétitif. On veut performer, donc... Puis un stagiaire qui pense qu'il subit une situation de violence psychologique, le dénoncer, dénoncer son employeur, ça demande énormément de courage, puis on a peur. Les gens ont souvent peur de le faire parce qu'ils ont peur de compromettre leur avenir. Puis, ça, c'est des questions que j'ai posées, moi, en consultations particulières, à des groupes, à des associations étudiantes. J'ai demandé : Est-ce que les jeunes ont peur de dénoncer? Ils disent : Bien oui, ils ont peur de dénoncer. Premièrement, la plupart ne savent même pas qu'ils peuvent dénoncer. Ils ne sont même pas au courant, ne connaissent pas bien leurs droits. Il y a des employeurs qui ne connaissent pas non plus leurs responsabilités ou les droits du travail. Puis, l'objectif du p.l. n° 14, c'est aussi de remédier à ça, donc de fournir une meilleure information de toutes les parties au niveau de l'établissement d'enseignement, au niveau de l'employeur, au niveau du stagiaire, que tous — c'est pour ça, les ententes tripartites — soient au courant. Voici les droits, voici vos responsabilités, maintenant, vous devez respecter les normes du travail. Vous ne devez pas faire d'abus psychologiques, puis c'est clairement dit dans le projet de loi. Personnellement, c'est vraiment, là, une des facettes que j'ai trouvée la plus importante.

Puis j'aimerais rajouter quelque chose qui m'a un peu aussi étonné. Une des associations étudiantes... si je ne me trompe pas, c'est l'association des étudiants du Québec qui a dit que les femmes étaient souvent celles les plus touchées par des cas de violence psychologique et de harcèlement sexuel. Bien, on s'entend qu'encore plus... d'autant plus que souvent, elles sont dans des stages qui sont non rémunérés, dans des secteurs plus traditionnellement féminins. La féministe en moi était un peu choquée de savoir que ces femmes-là, qui vivaient plus de violences psychologiques, plus de harcèlement sexuel, en plus de ne pas avoir trop de recours, d'avoir des processus de plainte qui ne sont pas clairs... ça met ces personnes-là en vulnérabilité. Puis c'est tout à fait inacceptable, dans un État comme le Québec, de tolérer des situations comme ça. Donc, moi, je salue, là, le dépôt de ce projet de loi là, qui, vraiment, là, rectifie le tir à ce niveau-là.

• (16 h 20) •

Donc, souvent, les stagiaires n'ont souvent pas de recours ou pas la bonne information par rapport à leurs droits pour dénoncer s'ils vivent une violence psychologique ou abus quelconque. Et puis les articles, dans le fond, premièrement, les articles 15 et 16 qui parlent, justement, de la protection en matière de harcèlement psychologique est très clair. Ils stipulent clairement que l'employeur et l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel qui est concerné ont la responsabilité en matière de prévention du harcèlement. Ils «doivent prendre des moyens raisonnables à leur disposition pour prévenir le harcèlement psychologique [...] lorsqu'une telle conduite est portée à leur connaissance». Et puis ils doivent également préciser que la politique de prévention du harcèlement, de traitement des plaintes de l'employeur est obligatoire en vertu de la Loi sur les normes du travail et qu'elle s'applique aux stagiaires et doit lui être rendue disponible. Ça, c'est une avancée majeure. Moi, personnellement, tu sais, je ne suis pas si vieille que ça, là, j'ai 42 ans, mais il me semble que, dans mon temps, ce n'était pas comme ça, tu sais, les employés disaient : Envoye! travaille, embarque sur ton chiffre. Puis, tu sais, tu ne te plains pas trop, là. Aujourd'hui, lorsqu'un stagiaire va débuter son stage, avant même de débuter son stage, il va avoir cette information-là à la main. L'employeur va également être informé, l'établissement d'enseignement également. Donc on n'a plus trop de place à une marge d'erreur, et l'employeur se doit de mettre en place également des mesures de prévention du harcèlement dans son milieu de travail et de protéger son stagiaire. Donc, pour ma part, je trouve que cette facette-là du projet de loi, c'est vraiment une des plus grandes avancées, parce que c'est quelque chose qui est vécu en silence par beaucoup de jeunes étudiants qui veulent commencer leur vie professionnelle, qui veulent vraiment développer leurs compétences, et qui sont fiers de le faire. Puis souvent, s'ils vivent des situations comme ça, ça peut les marquer pour la vie, puis ça peut vraiment détruire la confiance en soi qui est naissante chez ces jeunes-là. Puis on ne peut pas se permettre de perdre ces jeunes talents-là.

Donc, un autre point qui a été soulevé en commission particulière, mais bien avant que, justement, le projet de loi n° 14 réponde, c'est tout un manque de clarté quant à la relation entre le stagiaire, l'établissement d'enseignement et l'employeur, donc la relation tripartite. Qui doit informer qui? Qui est responsable de quoi? Ce n'est pas vraiment clair, puis, dans la vie concrète, ce qu'on nous a dit en consultation, souvent un stagiaire va commencer puis, bon, les établissements d'enseignement n'ont plus tant le contact, c'est vraiment une relation qui est rendue entre le stagiaire et l'employeur. Donc, c'est quelque chose qu'on a beaucoup, beaucoup discuté en consultations particulières. Le ministre était très à l'affût de cette problématique-là. C'est dans le projet de loi que la relation tripartite doit être claire. Mais comment on le fait? Je pense qu'il y a un petit peu de place à travailler cette partie là encore, mais ça ne relève pas toujours du ministère du Travail, il y a d'autres ministères impliqués, comme le ministère de l'Enseignement. Le député de Jonquière a parlé de la convention de stage, puis c'est un sujet qui est revenu relativement souvent en conventions particulières.

Premièrement, pas tous les stages ont une convention de stage, là. Une convention de stage, grosso modo, Mme la Présidente, c'est comme un contrat qui existe entre le stagiaire, l'établissement d'enseignement et l'employeur, qui stipule un peu tous les détails du stage, les congés que la personne va pouvoir avoir, les conditions mais également, dans quelques cas, les droits et responsabilités de chacun. C'est superintéressant. On peut laisser le monde du travail le faire un petit peu, là, à la bonne franquette, si on veut, mais il y a un modèle, comme le député de Jonquière l'a dit, il y a un modèle qui est disponible via le ministère de l'Enseignement. Mais c'est quelque chose qui pourrait être exploré. Est-ce qu'on devrait obliger ou non? Peut-être, ne pas le faire... Peut-être que le meilleur véhicule n'est pas le projet de loi n° 14. Il y a plusieurs véhicules qui peuvent être mis ou utilisés ultérieurement via d'autres ministères, mais c'est quelque chose qui est superintéressant pour... quel est le meilleur véhicule pour clarifier la relation tripartite puis s'assurer que le stagiaire a toute l'information dont il doit avoir... concernant ses droits et responsabilités, surtout ses droits, et tout ça. Donc, ça, ça a été discuté, et j'ai trouvé ça vraiment intéressant.

J'aimerais vous parler un petit peu des congés, des congés de courte durée puis des congés un petit peu plus longs auxquels les stagiaires n'avaient pas le droit, mais qu'ils vont y avoir droit dès maintenant. Personnellement, je ne savais même pas qu'un stagiaire n'avait pas le droit à des congés. Puis c'est quand même spécial, parce que, des fois, tu as des stages d'une semaine, des stages de deux semaines, des stages de trois mois, donc, c'est quand même très complexe à implanter. Mais, grosso modo, dans les congés, on a une nouveauté. Il y a plusieurs congés, les congés de la Fête nationale, toutes les journées fériées, des journées... 10 jours de congés par année pour tout ce qui est obligations familiales et parentales, même d'autres congés si on donne naissance à un enfant. Bon, ce n'est pas parfait, il y a du travail qui reste à faire, là, mais c'est un bon pas dans la bonne direction. On s'entend, quand on développe un projet de loi, on parle avec beaucoup de parties prenantes, également, donc il faut trouver un bon terrain d'entente. Tous les examens médicaux... Puis il y a vraiment toutes les sections du projet de loi qui balisent un petit peu les responsabilités du stagiaire et de l'employeur par rapport aux congés. Donc, c'est hyperintéressant.

Si je reviens au harcèlement, qui est clairement, je trouve, une des plus grandes avancées, le projet de loi... les articles 23, 24, 26 prévoient également des recours. Il y a une très grosse section, même le 17, le 19, pour tout ce qui est le recours à l'encontre d'une pratique interdite. On implique la CNESST puis également le Tribunal administratif du travail. Donc, les étudiants stagiaires vont maintenant être beaucoup plus encadrés et avoir accès... vont pouvoir porter plainte contre un employeur abuseur et probablement être accompagnés par leur employeur, par l'établissement. Peut-être qu'il y a d'autres modèles aussi qui peuvent être intégrés. Les groupes qu'on a rencontrés, associations étudiantes nous ont suggéré, peut-être, de mettre à profit des associations étudiantes qui pourraient les informer, parce que des séances d'information doivent être mises... mais, parfois, tu sais, le processus de plainte peut être long. Donc, il y a plusieurs sections du projet de loi qui disent que... Tu sais, ça ne peut quasiment pas tomber entre deux craques, tu sais, si un stagiaire porte plainte, il va être récupéré par la CNESST, après ça par le Tribunal administratif du travail si la CNESST n'est pas intervenue. Les délais sont rallongés, on a du temps, il y a un accompagnement, l'information est disponible, là, pour les stagiaires. Donc, ça, c'est vraiment un bon pas dans la bonne direction, et moi, je m'en réjouis. Je trouve que c'est vraiment, là, une grande avancée. On s'entend, aujourd'hui, avec les courants #metoo, les dénonciations, tu sais, on ne veut plus d'une société où est-ce que les jeunes, les femmes et ceux qui commencent leur carrière sont abusés, on veut une société où on va accompagner ces jeunes-là, leur donner le goût du travail, qu'ils contribuent à l'économie du Québec. C'est ça qu'on veut faire.

Puis donc, en conclusion, si je peux me permettre, ce projet de loi là, je crois qu'il va... bon, on va sûrement l'adopter avec une belle collaboration. Je suis contente que le député de Viau se joigne à notre commission, également. Vous allez voir, c'est une très, très belle commission. Et puis on va pouvoir avoir des discussions, là, très prolifiques pour adopter ce projet de loi avant la fin de la session. Au final, les gens qui vont en bénéficier, ce sont des jeunes, des jeunes qui vont construire le Québec, des travailleurs dans des secteurs d'avenir. Je pense qu'on doit tout faire pour mettre en place les conditions gagnantes pour favoriser la réussite scolaire puis l'atteinte de leurs réalisations personnelles. Puis c'est ce qu'on est en train de faire. Peut-être qu'il y en a qui vont dire que ce n'est pas les projets de loi les plus sexy, politiquement, mais moi, je trouve que bâtir notre avenir puis investir sur nos jeunes, c'est probablement une des meilleures choses qu'on peut faire. Puis je trouve ça intéressant qu'on puisse le faire via le ministère du Travail, pas toujours via le ministère de l'Enseignement, mais c'est en collaboration, bien entendu. Mais je salue ça. Puis je suis très contente de participer à ce projet de loi là, humblement. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Et maintenant c'est à votre tour, M. le député de Jacques Cartier, et je vous cède la parole.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la vice-présidente. C'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui.

J'ai entendu le discours de mon collègue de Viau, qui a très bien expliqué le projet de loi sur un sujet que moi... Je me souviens des histoires qui sont sorties. C'est sûr que les unions des étudiants qui ont parlé beaucoup qu'il faut mieux encadrer et protéger les stagiaires au Québec, je trouve encore que c'est un débat très fascinant, juste parce qu'aussi le marché du travail a changé un petit peu. Mais, c'est vrai, quand moi, j'étais plus jeune, je me souviens, certains de mes amis qui ont fait un stage au sein d'une entreprise... et ce n'était pas toujours agréable, et ils sont traités un petit peu comme un citoyen de deuxième classe citoyenne, là, en bref, parce que c'est quelqu'un qui n'est pas rémunéré, puis il faut, «pay your dues», comme on dit en anglais, mais ce n'était pas toujours agréable. Puis c'est vrai que l'atmosphère et le climat à cette époque, dans les années 2008, c'était un petit peu différent. Puis j'imagine, c'était encore plus différent pour tous mes collègues des différents âges, alors c'est quelque chose qui a été discuté. Et, comme je dis, juste un groupe, mais l'union des étudiants ont vraiment mis à l'avant que c'est quelque chose qu'il faut changer parce que ce n'est pas correct.

Alors, si je comprends bien, on a eu des audiences publiques où on a eu des bonnes présentations des différents groupes. Ils sont pas mal tous favorables à ce projet de loi. Ils disent que ça va dans la bonne direction. Alors, si c'est une bonne chose, c'est sûr qu'il y a des choses qu'il faut modifier. Puis des groupes ont proposé plusieurs différentes propositions et recommandations pour s'assurer que c'est le meilleur projet de loi possible.

• (16 h 30) •

Alors, quand même, le ton entre toutes les différentes critiques, les porte-parole des autres formations politiques... et, quand même, j'ai écouté le ministre ce matin et la députée de Jean-Talon, ça semble qu'il y a une grande ouverture de travailler ensemble pour produire un projet de loi qui est le meilleur pour tout le monde. Alors, c'est toujours une bonne chose quand on a des projets de loi comme ça, parce que ce n'est pas juste de la chicane, toujours, entre nous. Des fois, on est capables de travailler ensemble pour livrer des lois pour les citoyens du Québec.

Mais juste rappeler rapidement certaines choses que ce projet de loi prévoit accorder, c'est le droit de s'absenter certains jours fériés, droit de s'absenter à cause de maladie ou une raison familiale, droit à une atmosphère de stage sans harcèlement, la protection contre des représailles d'un employeur, l'établissement d'enseignement, ou un ordre professionnel, ou encore un agent, et recours chez la Commission des normes du travail et au Tribunal administratif du travail en cas de droits lésés.

Alors, c'était intéressant d'écouter mes collègues parler, est-ce qu'il y a des différentes façons peut-être de faire ces modifications pour protéger des stagiaires, est-ce que c'était vraiment juste de modifier des règlements qui existent présentement, de modifier une loi... des lois qui existent autour du Tribunal administratif du travail. Mais le ministre a décidé que le meilleur véhicule pour changer l'encadrement autour des stages, c'était de faire un projet de loi. Alors, c'est bien correct. Il y a certains groupes qui disent... a fait la suggestion... peut-être une autre façon de modifier des articles des autres lois. Mais, bref, je pense que ce projet de loi, c'est peut-être la meilleure façon de faire ça.

Et, peut-être... J'ai entendu le député de la deuxième opposition, qui dit : Bien, c'est quelque chose que c'est mieux de faire au début du mandat du gouvernement. Mais, bref, nous avons arrivé là. Je ne sais pas si le climat a changé un petit peu aussi le traitement des stagiaires. Je pense que plusieurs entreprises au Québec maintenant ne peuvent pas nécessairement traiter un stagiaire avec aucun respect concernant le fait qu'il y a un gros manque de main-d'oeuvre et une pénurie de main-d'oeuvre au Québec. Alors, ce n'est probablement pas une bonne idée si, au sein d'une entreprise, le traitement de stagiaires n'est pas bon, il y a un manque de respect et le harcèlement, parce que cette personne va aller trouver une autre entreprise où elle peut aller travailler. Et c'est aussi un petit peu... Je pense qu'un changement au sein de beaucoup de corporations, les entreprises au Québec, c'est de créer une atmosphère au travail qui est meilleure. Je sais que c'est la génération des «millenials», c'est quelque chose qui est important pour nous. On veut aller au travail, on veut avoir un climat qui est respectueux, puis tout le monde peut contribuer à la corporation. Alors oui, il y a eu des changements. Il y a beaucoup de travail à faire, mais c'est... Bref, je pense qu'il y a un petit peu un changement entre les générations, mais je ne dis pas que les autres générations, ça ne les intéresse pas de tout, mais je pense que, juste au milieu de la scène du travail, on a vu un changement majeur pendant quatre ans, mais aussi avec le COVID, j'imagine. Un stage est un petit peu différent si tout est en télétravail maintenant, mes collègues ont tous parlé qu'il y a des différents types de stages, il y a des gens qui font juste une observation de quelqu'un au sein d'une entreprise, il y a certaines stagiaires, on peut penser à une infirmière, qui sont vraiment dedans, qui sont rémunérées pour leur travail. Alors, il y a des différents types de stages, aussi, qu'on peut penser.

Mais je veux juste revenir un petit peu sur le fait qu'il y a des suggestions et, juste, je souligne comment c'est très important pour lutter contre le harcèlement au travail. Et, ce projet loi, j'espère qu'on va bien encadrer ça, qu'il y a une bonne et... bien un processus pour des gens et, particulièrement, comme le député de Jean-Talon a souligné, le harcèlement sexuel, et tout ça, qu'il y a une façon de porter ça, puis la situation va être réglée, et la justice, peut-être, va être rendue à la victime. Mais je pense que ça, c'est encore quelque chose qui est important, que ce n'est pas que des stagiaires existent dans un no man's land, un petit peu un vide juridique au sein de notre société.

So, again, I think this will be an extremely interesting bill for everyone in the House to follow closely. We know how important, you know, stages are for so many different professions. I know the professional orders put a little bit of a «mise en garde» towards the legislators, here, to say, «that is for us to decide how we treat professional orders», but I think it's important that legislators do have a say also and how the treatments of «stagiaires» go. It can't just always be a complete, you know, block. We do, at times, impose laws on the professional orders of Québec. So, I know my colleagues will be looking at that closely.

I understand that it was put out there that the professional orders want to be very clear that they're independent, you know, make the rules, sometimes, on their own, but this is a discussion that is very important to be had. But again, too, I know that there were different groups that presented, the Conseil du patronat, who said that we don't want to necessarily deal with too much more red tape, so, how are we going to make sure that, whatever this legislation does impose on companies, it's not too much of a burden? But I really don't think it will be from the perspective of a company. I will probably want to make sure that the «stagiaires» are being treated with respect and dignity and that, yes, everyone is making sure that, if there is any sexual harassments at the heart of a company or even just harassment in general, psychological, that is well established, you cannot treat «stagiaires» like that, and that there is a recourse for them, to make sure that their files are taken seriously.

Alors, Mme la Présidente, je suis content juste de parler de ça rapidement. Je sais que je pense souvent juste à mes élèves à John-Abbott. Il y a beaucoup d'eux autres qui vont suivre une profession après, si c'est des infirmières ou, quand même, si c'est des gens qui allaient à McGill puis ils décident de travailler dans le domaine des entreprises de l'alimentation, parce qu'on a le formidable campus de Macdonald College dans mon comté. Il y a des étudiants qui vont aller travailler au sein des grosses entreprises, au sein des petites entreprises, et, des fois, c'est avec un stage. Alors, j'espère qu'eux autres... Ça va être une démarche très importante pour eux autres. C'est possible que ça ne va pas créer des vagues dans les nouvelles, mais, quand même, ça va être important pour les étudiants dans mon comté et les gens qui sont prêts à rentrer dans le marché de travail. Alors, je sais qu'on va voter en faveur et je sais que mon collègue le député de Viau va faire un travail très important dans les prochaines semaines, pendant l'étude détallée. Alors, merci pour votre écoute, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas présent pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail. Alors, pour votre vote, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Viau?

M. Benjamin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, est-ce que vous avez une indication du vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Sécurité sociale soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat. Voilà.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Viau?

M. Benjamin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et, en conséquence, cette motion est adoptée.

Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article 14, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 16

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 14, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n^o22 et n^o27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Maintenant, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 du règlement stipulant que de nouveaux amendements peuvent être déposés d'ici 22 heures et à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu lors de deux séances distinctes? Y a-t-il consentement? Consentement.

Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre responsable des Affaires autochtones. C'est bien ça, le titre, n'est-ce pas?

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Toujours ça.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Voilà.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci infiniment. Merci, chers collègues. Mme la Présidente, en passant, vous avez dit tantôt qu'on était pour déroger à un article, mais, pendant ce projet de loi là, on a réussi à faire toutes sortes de choses différentes. Entre autres, au lieu de faire une étude article par article, j'ai appris qu'on pouvait le faire en blocs. Alors, c'est ce qu'on a fait, Mme la Présidente.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on parle du projet de loi n° 16, projet de loi, je l'ai dit à l'avance, qui était assez technique, mais tellement important pour les gens d'Oujé-Bougoumou. Et, en commençant, je veux dire «kwe», «wachiya».

Extremely happy that we're up to this point at this moment. And this is because of the work of all the oppositions, that we've been working together.

Très heureux, Mme la Présidente. Et je m'adressais aux Cris d'Oujé-Bougoumou qui nous écoutent aujourd'hui. Parce qu'il n'y a pas de hasard, dans la vie, hein? On va faire ça aujourd'hui, on va faire cette démarche ensemble alors que la communauté crie célébrait le 20 ans de la «Paix des Braves» hier. Et, grâce au travail de toutes les oppositions, grâce au travail qu'on a réussi à faire ensemble, les parlementaires, on a réussi en dedans d'une semaine à proposer le projet de loi et, aujourd'hui... je ne prendrai pas pour acquis le résultat de notre vote, mais à voter sur la finalité de ce projet de loi qui est tellement important.

Je l'ai dit tout à l'heure, il est très technique. Ça permet aux membres de la communauté d'Oujé-Bougoumou d'être inclus dans notre corpus législatif québécois, dans huit différentes lois. Et c'est ce qu'on a étudié ensemble, de façon... en blocs et non pas détaillée. Et on a regardé de quelle façon ils étaient pour être inclus, et c'était extrêmement important, parce que c'est une communauté qui existe depuis des années. 1975, ça a été la création de la communauté d'Oujé-Bougoumou. Il y avait 200 membres à l'époque. Par la suite, sur place, on a une communauté, là, qui, aujourd'hui, se détaille à 800 personnes, 1 000 membres au total.

Magnifique communauté, Mme la Présidente, je vous invite à la visiter. Pas présentement, la COVID nous empêche d'y aller, mais allez faire une petite recherche sur des moteurs de recherche, allez voir les images aériennes d'Oujé-Bougoumou, vous allez voir que l'architecte qui a fait... Puis ce n'est pas la première fois que je le dis, je m'excuse pour mon collègue qui m'écoute depuis plusieurs fois, mais, quand on le regarde à vue d'oiseau, on voit vraiment une tortue. Toutes les rues ont été dessinées pour faire une tortue à vol d'oiseau. Moi, au début, je pensais que c'était plus un oiseau, honnêtement, là, le bec d'un aigle ou quelque chose comme ça, mais c'est une tortue. Et toute l'énergie qui a été mise dans cette communauté, au niveau architectural... Chacun des bâtiments se ressemble, chacun des bâtiments a des caractéristiques architecturales qui sont merveilleuses. Il y a des installations sportives merveilleuses. Vraiment, c'est une très belle communauté.

Et aujourd'hui ce qu'on vient de faire, dans le fond, c'est que... Cette communauté existait déjà depuis plusieurs années, on vient la reconnaître dans nos différentes lois. Alors, c'est un moment extrêmement important. On vient célébrer deux choses, dans le fond, hein? On vient célébrer 20 ans de la «Paix des Braves». Enfin, on admet Oujé-Bougoumou dans notre corpus législatif. Alors, c'était tellement attendu, apprécié par les gens de la communauté crie.

Et, hier, j'ai eu le plaisir, Mme la Présidente, de parler à la grande cheffe Mandy Gull-Masty, avec le premier ministre, avec plusieurs chefs des communautés cries, et ils étaient très, très heureux, puis c'est un message que je veux passer aux oppositions, très heureux de notre travail, de voir qu'on avait réussi à travailler ensemble pour le bien de cette communauté-là. En passant, c'est une communauté qui avait été reconnue par le gouvernement fédéral en 2014. Et on le fait aujourd'hui. Il était temps, il était temps, et c'est... Grâce à nos collègues des oppositions, on a pu le faire ensemble.

On vient de régler plusieurs points législatifs qui étaient importants. C'est le deuxième projet de loi, aux Affaires autochtones, le deuxième projet de loi depuis sa création. Le premier était la loi n° 79, qu'on a pu faire ensemble, avec les oppositions. Et, à chaque fois, Mme la Présidente, on a été capables de démontrer qu'en matière d'affaires autochtones on peut faire les choses différemment, on peut travailler ensemble pour le bien des autochtones, pour le bien des Premières Nations, pour avoir cette relation de nation à nation, d'égal à égal. Et, encore une fois, je veux remercier tous les gens qui ont participé à ce qu'on a fait.

Mme la Présidente, je ne peux pas terminer mon intervention sans remercier les équipes qui ont travaillé extrêmement fort. Je l'ai dit, c'est un projet de loi qui était hautement technique. Qui dit hautement technique... On peut comprendre que les équipes, au secrétariat, qui... ont travaillé extrêmement fort pour faire de la concordance, pour s'assurer que tout ce qui était inclus dans le projet de loi était de la concordance avec d'autres lois qui existent. Alors, je veux les remercier pour le travail assidu. Ils ont mis beaucoup d'énergie, et finalement nous, on a fait honneur en travaillant ensemble, les parlementaires, pour avoir un bon résultat.

Mme la Présidente, je vais terminer en disant aux membres de la communauté crie d'Oujé-Bougoumou : (S'exprime dans une langue autochtone). Ce que ça veut dire en langage cri, Mme la Présidente, je viens de dire : Bienvenue, bienvenue aux membres de la communauté crie d'Oujé-Bougoumou dans notre corpus législatif. J'espère pouvoir les accueillir aujourd'hui avec ce qu'on va voter tout à l'heure.

Et, encore une fois, merci à mes collègues, qui ont fait un très bon travail. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

Et maintenant je crois qu'il n'y a pas d'autre intervention.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas présent pour la mise aux voix, alors je vais devoir suspendre pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 57)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix du rapport

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Alors, pour votre vote, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Avez-vous des indications, M. le leader adjoint du gouvernement, pour le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Le député de Chomedey : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, en conséquence, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour l'adoption finale du rapport, je vous demanderais de rappeler l'article 14, s'il vous plaît.

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, à l'article 14 du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Maintenant, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Il y a consentement?Consentement.

M. le ministre responsable des Affaires autochtones, je vous recède la parole.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va être très, très bref. Il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites. Alors, dans mon cas, je vais laisser le temps aux oppositions pour parler à cette étape très, très importante. Et, encore une fois, je veux les remercier pour leur travail et leur collaboration. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler sur l'adoption du projet de loi n° 16. Je sais que des fonctionnaires du Secrétariat des affaires autochtones et, j'imagine, quand même, des fonctionnaires du ministère de la Justice ont travaillé très, très fort, depuis plusieurs mois, plusieurs années, sur ce projet de loi. Comme on a vu, c'est sûr que c'est pas mal technique, comme projet de loi. On ajoute le nom d'une ville au sein d'une convention puis on change des titres dans les différentes places.

Alors, quand on regarde le projet de loi, c'est peut-être un petit peu difficile, pour bien comprendre qu'est-ce qui se passe, mais on sait que c'est un travail qui a été fait avec les négociateurs de la nation crie, le gouvernement cri et le gouvernement du Québec. C'est vrai qu'on a adopté ça pas mal rapidement dans notre processus pour un projet de loi. Mais je pense que c'était juste un signe que, pour nous, le moment que la nation et le gouvernement cri a dit qu'«on est bien d'accord avec le projet de loi puis on est d'accord avec le texte», pour nous, c'était juste important de s'assurer que ce projet de loi est adopté ici, dans le salon bleu, le plus rapidement possible.

I know there are lots of you out there listening to us today, following these debates extremely closely. And, I guess, whenever I think about the James Bay Agreement, the first person that comes to mind would be the former Grand Chief Billy Diamond. And I did read his biography when I was a student, on a suggestion from the former Minister of Indigenous Affairs, and one thing that always stuck out in my mind is that... Of course, he was a residential school survivor. In his biography, he describes in detail his experience. But one thing that always stuck in my mind is that he hated having to leave to go to the school, taken by plane to a school in Northern Ontario, hated the experience, but his dad said, «If you're going to go there, make sure you learn the language of the white man, because, one day, you're going to need to use his words against him.» And, at the same time, over the years, he did take that advice, as hard as that definitely would have been, but he learned the English language.

And, in those debates, if we can look back, when the Premier Robert Bourassa had a plan to go and build hydro dams in the Far North, we were not at a point where we thought much about what were the rights of the indigenous people of that land, and the plan was just to go ahead and build dams, but, you know, Billy Diamond and, you know, the Ted Moses of the world had a different view and said we had to stand up, we had to make sure that not just our voices were heard, but we have a legal claim and right to this territory.

So, I think that being here today, and still debating, and then passing a bill like this in our parliamentary procedures are part of the legacy of someone who stood up for his nation and also had a vision for how something larger could be done for the development of a territory, for the development of a society. So, I do have that in the back of the mind, that there were, you know, past leaders who really worked really hard, and this agreement that was, you know, put into place in the era of Mr. Bourassa, in a different time, was meant to continue to grow.

And, yes, like I said, it might be small, but it is still very... the changes that this bill, maybe, makes in terms of the words added to the agreement, but, in the end, it's an extremely important process that... once was 200 people is now a full community that will have, you know, the same place amongst the other villages of, you know, the Cree nation.

Alors, M. le Président, je ne veux pas parler plus que ça, je sais que mes autres collègues vont prendre la parole, rapidement, je crois, mais, encore, je veux juste féliciter le ministre. Puis aussi je pense que c'est important, parce que, comme il a mentionné cette semaine, on souligne le fait que c'est le 20e anniversaire qu'on a signé la «Paix des Braves», puis aussi le gouvernement a signé la Grande Alliance, alors c'est tout dans un processus de continuer de développer nos relations nation à nation. Alors, merci beaucoup pour votre écoute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. En fait, c'est vraiment intéressant d'arriver aussi rapidement à l'adoption d'un projet de loi qui, dans les faits, aurait pu être adopté depuis plusieurs années, puisque la communauté d'Oujé-Bougoumou existe, elle est bien réelle, elle est même reconnue par d'autres paliers de gouvernement. Alors, je pense qu'on a traîné un peu de la patte ici, au Québec. Mais maintenant, voilà, c'est fait, on arrive à l'étape importante de rectifier, je dirais, ces quelques anomalies qui traînaient dans notre corpus législatif.

Ceci étant dit, c'est aussi un bel hasard, si je peux dire, hein? On se rappelle qu'hier c'était le 20e anniversaire ou la 20e année où la «Paix des Braves» avait été signée. Et donc, que 20 ans plus tard on inclue la communauté d'Oujé-Bougoumou dans ce grand concert de la nation Eeyou, je pense que c'est extraordinaire. Non pas qu'ils n'étaient pas inclus avant, chez la nation, tout le monde reconnaissait très bien l'existence de cette communauté-là, mais, bref, je pense que c'est comme une question de... Ce n'est certainement pas un hasard, tel que je connais le ministre, que ça arrive présentement.

Donc, je ne veux pas m'éterniser, parce que je pense que ça fait déjà trop longtemps qu'ils attendent qu'on rectifie le tir. Alors, c'est avec grand plaisir que ma formation politique va voter, bien sûr, en faveur du projet de loi n° 16. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions rendus à l'étape de la mise aux voix. Mais je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté.

Je suspends donc les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 11)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Mme Massé : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications à nous donner concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, celui de Chomedey : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'aux débats de fin de séance, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 h 30 pour permettre la tenue du débat de fin de séance annoncé précédemment.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 18 h 30)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Il portera sur une question adressée par Mme la députée de Verdun au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques concernant la volonté du gouvernement de hausser la norme de nickel dans l'air à Limoilou.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite une réplique de deux minutes.

Mme la députée de Verdun, les cinq prochaines minutes sont pour vous.

Projet de règlement visant à hausser la norme sur le nickel

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Vous allez voir, ce sera un débat de fin de séance dans tout le respect, là, que vous connaissez entre moi et le ministre de l'Environnement.

J'ai soulevé une question, ce matin, et c'est une question qui est en lien, justement, avec la qualité de l'air dans Limoilou. C'est un quartier, ici, à Québec, qui vit déjà avec des problématiques en lien avec la qualité de l'air. Et, pour moi, c'est un véritable enjeu de santé publique dont il est question à ce moment-ci, parce que, comme la qualité de l'air dans Limoilou... Et c'est déjà confirmé, même par le ministère de l'Environnement, qui, en 2019, a reconnu que le quartier de Limoilou est l'un des plus pollués au Québec.

Alors, quand on est dans Limoilou, qu'on est un citoyen de Limoilou, qui vit dans un quartier qui est déjà déterminé comme étant l'un des plus pollués au Québec et qu'on apprend que le ministre de l'Environnement accepte de hausser la norme pour le taux de nickel, pas d'un, pas de deux, pas de trois, pas de quatre, mais de cinq fois la norme et, quand on connaît les enjeux, justement, du nickel et de la dangerosité du nickel dans l'air, bien, on doit poser des questions. C'est notre devoir, bien sûr, comme législateurs et comme opposition.

Vous savez, M. le Président, dans Limoilou, les gens qui vivent dans Limoilou ont plus de problèmes d'asthme, ont plus de problèmes cardiorespiratoires, ont une espérance de vie réduite de six ans par rapport à la moyenne régionale, donc, dans la Capitale-Nationale. Donc, oui, c'est excessivement inquiétant pour les citoyens de Limoilou de voir arriver un règlement du ministre de l'Environnement qui veut augmenter la norme pour des raisons économiques.

Vous savez, M. le Président, j'appartiens une formation politique qui a toujours eu l'économie à coeur. Mais, à un moment donné, il y a une limite à ce qu'on peut faire pour l'économie quand on met la santé des citoyens en jeu. Et c'est là où moi, je ne comprends pas la situation et la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens-là. D'ailleurs, la Santé publique de la Capitale-Nationale l'a dit, tout comme le sous-ministre adjoint du ministère de l'Environnement, ils ont reconnu que ce n'est pas d'ordre toxicologique, cette augmentation de la norme sur le nickel, mais c'est économique.

Et je veux juste vous dire, M. le Président, que les citoyens sont inquiets, et j'ai plusieurs citations de citoyens pour venir appuyer le tout, mais il y a aussi, bien sûr, le nouveau maire de Québec, qui, lui, n'en revient... refuse tout simplement cette augmentation du taux de nickel pour Québec, pour sa ville, en reconnaissant que, déjà, dans Limoilou, il y a un poids sur la qualité de l'air avant même qu'on hausse la norme du nickel. Puis je veux juste vous rappeler, pour ceux qui suivent les travaux, que Limoilou, c'est directement collé sur le port de Québec, et probablement que la qualité de l'air provient, justement, du fait qu'il y a des industries autour. On doit donc garder à l'esprit qu'il y a de la dangerosité pour les citoyens.

Et, d'ailleurs, d'ailleurs, il y a l'AQME, qui est l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, qui a déposé quelque chose de très, très, très marquant, de très, très, très parlant, et qui termine, la conclusion... parce que je pourrai y revenir, j'aurai un deux minutes après le ministre, mais qui dit qu'«actuellement, à la lumière des constats, nous jugeons que l'application du principe de précaution s'impose». Ils font des recommandations. J'espère que le ministre a bien pris note de ces recommandations-là. Mais il faut aussi rappeler que la Direction de la santé publique de la Capitale-Nationale accepte la recommandation mais demeure excessivement critique face à la volonté du ministre d'augmenter le seuil, actuellement.

Alors, je vais m'arrêter ici. Je vais donner droit de réplique au ministre, puis, par la suite, je reviendrai avec le deux minutes.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Vous disposez de cinq minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci. Merci à la collègue pour la question très, très légitime. Je le mentionnais ce matin, je pense, c'est important, par contre, de remettre les choses un petit peu dans leur cadre historique.

Pourquoi nous en sommes arrivés là, c'est qu'il y a quelques années, à très, très juste titre, le gouvernement précédent, le gouvernement libéral de l'époque, a voulu répondre à des demandes qui étaient formulées par différents acteurs de l'industrie du nickel. Mais, avant de se pencher et avant de trancher la question, le gouvernement, et, encore une fois, je dis, c'était à juste titre, a voulu bien faire les choses et a mis en place un comité interministériel qui comprend notamment le ministère de l'Environnement, naturellement, la Santé publique, mais également d'autres instances au niveau de la santé qui ont pris le temps de bien réfléchir à la question, de commander, auprès d'experts, souvent de notoriété internationale, des rapports complètement indépendants pour avoir un portrait juste de situation. Et c'est à la réception de ces rapports-là... qui concluaient que, oui, on peut augmenter la norme de nickel de façon tout à fait sécuritaire. Et, naturellement, lorsque l'on reçoit des rapports de cette qualité-là et de cette nature-là, du point de vue gouvernemental, on veut s'assurer que l'élément santé publique, l'élément de santé populationnelle a été bien pris en compte, et c'est le cas, d'où la réglementation qui est proposée.

On insiste beaucoup, dans les médias, et la collègue aussi, comme quoi il y a un rehaussement de cette norme ou, selon que l'on voit l'inverse, un affaiblissement de cette norme de cinq fois, mais il faut relativiser. Si on parle d'une norme quotidienne, qui passe effectivement de 14 à 70 nanogrammes par mètre cube, cependant, ce qu'on oublie trop souvent de mentionner, c'est qu'on vient ajouter une norme annuelle qui vient établir une moyenne qui ne peut pas être dépassée... qui ne peut pas être dépassée, voilà, au-delà de 20 nanogrammes par mètre cube. Donc, oui, il peut y avoir des pics à l'occasion, mais, au final, la moyenne ne peut pas excéder le 20 nanogrammes. Et ce qui est très, très clair dans une perspective de santé publique, c'est que ce sont des normes qui n'auront pas d'impact réel sur la population. Et c'est beaucoup la norme... la moyenne annuelle qui vient garantir qu'il n'y aura pas non plus d'incidence réelle sur la vie des gens.

Et la Santé publique à laquelle se réfère la collègue mentionne aussi des cas très, très théoriques de cancers. C'est certain que, comme citoyen, lorsque l'on lit ça, on a toutes les raisons d'être inquiété. Mais la Santé publique elle-même dit que c'est théorique. Ce serait un cas, peut-être, par 100 000 dans l'éventualité où une personne, pendant 70 ans, 24 heures par jour, serait exposée directement à cette source directe d'émission. Donc, on comprend que c'est théorique. On comprend que ce scénario-là ne s'avère pas, ne peut pas se concrétiser.

Donc, oui, la Santé publique est venue cautionner la démarche. La collègue mentionne que c'est dans une perspective économique. Oui. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement précédent a bien fait les choses en commandant ces études. Donc, avant de trancher, on voulait s'assurer que la demande, elle était légitime. Et c'est le cas. Donc, on se retrouve avec une norme qui serait contraignante si elle était adoptée. On ne parle pas de valeur cible, mais de valeur contraignante. Donc, à partir du moment où il y aurait des dépassements de cette norme-là, autant au niveau quotidien qu'au niveau annuel, il y a un régime de sanctions qui s'appliquerait, d'une part.

• (18 h 40) •

Mais, ceci dit, la collègue a tout à fait raison, et on le voit depuis quelques semaines, il y a une inquiétude dans la population. Donc, il faut répondre à cette inquiétude-là. Mais cette inquiétude-là ne date pas des dernières semaines par rapport à la norme nickel, mais réellement par rapport à une contamination qui peut être ambiante ou qui peut être présente dans ce secteur-là. Donc, c'est des éléments qui sont aussi légitimes auxquels on devra répondre, mais il ne faut pas confondre un problème et une norme, et surtout dire que cette norme-là viendrait exposer la population à des risques supplémentaires. C'est là où, malheureusement, on ne transmet pas, comme élu, la bonne information à une population qui a tous les droits, là, d'être bien renseignée.

Et, dans cette perspective-là, et je vois le temps qui file, je rappelle aux gens qu'il reste encore quelques jours. Les gens ont jusqu'au 20 février pour soumettre leur appréciation de la modification réglementaire. Et le gouvernement pourra ensuite voir dans quelle mesure il adopte tel quel le règlement ou il le modifie en...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon (réplique)

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai frissonné, là, parce que, quand on parle de cas théoriques de cancer, vous irez dire ça au citoyen ou à la citoyenne qui recevra, malheureusement, un diagnostic de cancer, que c'était un cas théorique puis que, malheureusement, c'est elle ou c'est lui qui a ce cancer-là.

Je veux juste aussi rappeler au ministre qu'il n'y a pas juste le cancer, comme risque, il y a l'asthme, il y a des problèmes supplémentaires, des problèmes respiratoires. Et d'ailleurs la Santé publique a dit : «Les concentrations actuelles doivent être considérées comme un plafond à ne pas dépasser. Elles ne devraient pas être augmentées par un relâchement des mesures de contrôle ou l'arrivée de nouveaux émetteurs de nickel.» Ça, c'est un extrait de l'avis de la Santé publique de la Capitale-Nationale.

Ça fait deux ans que le gouvernement nous dit qu'on doit écouter la Santé publique, la science, les médecins. Et ça fait deux ans que les Québécois écoutent. Mais le gouvernement, lui, ne fait pas ce qu'il demande aux Québécois de faire, d'écouter, de se pencher, justement, sur d'autres avis aussi, comme par exemple l'Association québécoise des médecins pour l'environnement. Et j'inviterais, bien sûr, le ministre à... et je le fais de façon très gentille, M. le Président, vous ne serez pas obligé de vous lever, mais le rôle du ministre l'Environnement, c'est de protéger l'environnement.

Et, actuellement, j'entends une ministre qui est là pour... comme porte-parole du ministre de l'Économie. Et ce n'est pas vrai qu'en augmentant une norme de nickel pour s'assurer, bien sûr, que le Québec ne... ça ne nuise pas à la compétitivité du Québec... Ça, pour moi, ce n'est pas digne d'un ministre de l'Environnement, c'est digne d'un ministre de l'Économie. On a besoin, actuellement, que le ministre se lève, qu'il protège l'environnement dans Limoilou et partout au Québec. C'est comme pour le troisième lien, ce n'est pas vrai que c'est bénéfique pour l'environnement.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 9 février 2022, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 43)

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(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Le mardi 8 février 2022 - Vol. 46 N° 27

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