(Neuf heures quarante minutes)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Bon jeudi à tous. Donc, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
nos travaux avec la rubrique Déclarations des députés. Et je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.
Rendre hommage à M. Daniel Richard pour son
engagement bénévole et communautaire
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert :
Bonjour, M. le Président. Il y a des rencontres qui restent gravées à
jamais. C'est le cas de celle où j'ai reçu le livre Permission de
m'exprimer, qui suscite la réflexion sur tous les grands sujets de
l'actualité.
L'auteur,
M. Daniel Richard, a été 15 ans policier à Bromptonville, dont
10 ans à titre de directeur, puis constable à Sherbrooke pendant
16 ans à la suite de la fusion municipale. Il a consacré ces dernières
années à la prévention et à l'amélioration des relations avec les communautés
immigrantes.
Durant sa
carrière, M. Richard a su réconcilier dans son approche humanitaire sa
nature d'aventurier, de philosophe et
d'adepte de sports extrêmes. C'est un être d'exception, qui s'est beaucoup
impliqué comme bénévole dans sa communauté, notamment au sein de
MomentHom, centre aide Estrie pour les hommes.
Merci,
M. Richard, de nous léguer votre grande force, l'amour du prochain, et
votre vibrant appel pour plus de justice. Vous êtes non seulement grand
de corps, mais vous l'êtes aussi de coeur et d'âme. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Laporte.
Rendre hommage à M. Gilles Cayer pour son
engagement bénévole et communautaire
Mme Nicole Ménard
Mme Ménard :
Merci, M. le Président. Alors, depuis plusieurs années, M. Gilles Cayer
est un bénévole impliqué au sein de notre communauté, notamment à titre
de président du Club de boulingrin de Saint-Lambert.
Homme de
vision, il a permis de faire rayonner davantage le boulingrin en assurant sa pérennité grâce à l'établissement d'un partenariat visant à
faire connaître ce sport auprès des jeunes, ainsi que par l'amélioration des
installations, au bénéfice de ses coéquipiers.
Au cours de la pandémie, faisant preuve
d'altruisme, M. Cayer s'est investi au sein de notre communauté en
apportant réconfort auprès personnes aînées, durement éprouvées.
Aujourd'hui,
je tiens à saluer son dévouement et lui rendre hommage pour tout ce qu'il a
accompli jusqu'à présent au sein de la communauté lambertoise. Merci,
M. Cayer.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Sanguinet.
Souligner le 25e anniversaire de la Maison des jeunes
Équinox
Mme Danielle McCann
Mme McCann :
Merci, M. le Président. Alors, un important
anniversaire a lieu cette année dans ma circonscription de Sanguinet. Il s'agit du 25e anniversaire
d'existence de la Maison des jeunes l'Équinox, de Sainte-Catherine.
L'organisme, qui s'est donné comme mission d'améliorer la qualité de vie des jeunes de Sainte-Catherine et des
environs, est un leader incontesté sur le
territoire, alliant prévention, action et intervention. La Maison des jeunes
l'Équinox, M. le Président, est, en
soi, un milieu de vie et une ressource indispensable pour tous les jeunes qui
désirent du réconfort et une oreille attentive pour atténuer leurs
problèmes quotidiens.
À tous les
jeunes de la maison Équinox, je vous dis bravo pour votre joie de vivre, votre
engagement envers la société. Vous êtes non seulement notre belle jeunesse,
mais aussi notre belle richesse de demain. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.
Souligner
le 50e anniversaire de l'organisme Partage humanitaire
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, il me fait grand plaisir aujourd'hui de souligner le
50e anniversaire de Partage humanitaire.
Cet
organisme à but non lucratif a été fondé en 1971 par
Mmes Jocelyne Chartier, Yolande Laforte, Béatrice Laquerre, Louise Lesiège et
Pierrette Patenaude, qui constataient vraiment une absence d'activités de
loisirs auprès des aînés qui étaient
en hébergement à Laval. Aujourd'hui, Partage humanitaire, ce sont des services
d'animation-loisirs à des aînés
lavallois dans près d'une douzaine de ressources d'hébergement. Leur mission
contribue au bien-être et à la qualité de vie des aînés en perte
d'autonomie et qui vivent en hébergement, entre autres en CHSLD.
Grâce
à la résilience de cette personne si exceptionnelle, la directrice générale,
que je connais bien,
Mme Marie Bouchard d'Orval, durant la COVID l'organisme a su innover
grâce aux technologies. Et leur présence, je peux vous le dire, ça a été essentiel auprès de
tellement d'aînés qui se retrouvaient isolés, seuls, depuis le début de la
pandémie.
Chers employés et
bénévoles de Partage humanitaire, je vous dis merci mille fois pour votre
immense travail. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour
Mme la députée de Huntingdon.
Féliciter Mme Catherine
Lefebvre et M. Patrice Léger Bourgoin pour
leur nomination à titre de présidente et de directeur général de
l'Association des producteurs maraîchers du Québec
Mme Claire IsaBelle
Mme IsaBelle : Merci, M. le Président. Dans notre visée de
l'autonomie alimentaire, l'association des productrices et producteurs maraîchers du Québec joue un rôle essentiel
par la force de ses 450 membres, qui produisent 80 % de la
production maraîchère du Québec.
Si l'association
existe depuis plus de 75 ans, cet automne elle a nommé à sa présidence
pour la première fois une femme, Catherine
Lefebvre, de l'entreprise Maraîchers L & L inc., de
Saint-Michel. Elle remplace Sylvain Terrault, de l'entreprise Hydroserre
Mirabel et Les Serres Lefort, après huit années de loyaux services. À la
direction générale, Patrice Léger Bourgoin prend la relève de Jocelyn St-Denis,
qui a occupé ce poste pendant trois ans.
D'emblée,
merci à MM. Terrault et St-Denis. Et félicitations à Mme Lefebvre et
à M. Léger Bourgoin! Nous vous souhaitons bon succès.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Rendre hommage aux travailleurs
et aux travailleuses des centres de la
petite enfance de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je désire
saluer les personnes qui travaillent dans les centres de la petite enfance
de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve.
Elles
sont nombreuses, dans ces milieux de travail, à exercer des tâches de tout
genre, solidairement et en équipe. Peu
importe qu'elles soient éducatrices, éducatrices spécialisées, responsables à l'alimentation,
préposées, membres de l'équipe
pédagogique, de l'équipe administrative ou de l'équipe de direction, elles
participent toutes à la construction d'une base solide pour les enfants du Québec. Chères artisanes de la petite
enfance, tout ce que vous accomplissez permet aux parents québécois de travailler l'esprit
tranquille, sachant leurs enfants dans un lieu sécuritaire et stimulant, où ils
acquièrent les aptitudes nécessaires à leur futur parcours scolaire.
Je
veux également partager mon émerveillement envers la vague de solidarité qui a
déferlé à travers le Québec pour soutenir l'ensemble des travailleuses des CPE.
Ce mouvement est représentatif du Québec que j'aime, celui qui se tient
ensemble et lutte pour que chaque enfant ait droit à un meilleur avenir.
C'est donc avec
beaucoup de reconnaissance que je salue les travailleuses des CPE Halte-Répit Hochelaga-Maisonneuve, La Maisonnette, Le Jardin charmant, Casse-Noisette, La Ruche,
La Vermouilleuse, CPE du Carrefour et L'Éléphant bleu. Bravo pour
votre leçon de solidarité! Merci pour tout, vous êtes géniales.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant
Mme la députée de Berthier.
Souligner le départ à la
retraite de M. Daniel Brazeau, directeur du
Service de sécurité incendie de la MRC de D'Autray
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, M. le
Président. Les services de sécurité incendie font un travail remarquable pour assurer la sécurité de nos citoyens. Derrière ce
travail, évidemment, se cachent des femmes et des hommes comme Daniel Brazeau.
M. Brazeau
prend sa retraite après 45 ans de loyaux services. Il a été directeur des
services de sécurité incendie de Lanoraie et
de Lavaltrie, dans le comté de Berthier. Il a aussi été directeur de celui de la MRC
D'Autray. En plus, il a été président de l'Association des chefs de
sécurité incendie du Québec.
M. Brazeau
a aussi mérité l'honorable mention de Chef pompier permanent de l'année par
cette même association, et ce, en 2015. 2017, c'est La Capitale qui
l'identifiait comme personnalité des services publics de l'année. L'inspirant
citoyen a d'ailleurs reçu le prix d'excellence Paul-Perrault pour son apport à
l'amélioration de la sécurité incendie.
M. Brazeau,
félicitations, et je vous souhaite une retraite pleinement méritée.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Gaspé.
Inviter le gouvernement à
constater la crise du
logement dans la circonscription de Gaspé
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, le comté de Gaspé est aux prises avec une grave crise du logement,
qui a des impacts réels sur les citoyens, les employeurs et les gens qui veulent venir y
vivre. Malheureusement, le gouvernement
refuse de reconnaître cette crise.
Partout dans le
comté, il y a une grande mobilisation sur cet enjeu crucial pour le développement
régional et l'occupation du territoire. En
tant que députée, il était important pour moi de donner la parole aux citoyennes
et aux citoyens pour montrer les différents visages de la
crise et documenter ses impacts dans une vidéo qui permettra, je l'espère, de
sensibiliser le gouvernement et de le faire agir sur la question.
Je
tiens à remercier sincèrement Jo-Ann, Stéphane, Guy, Mireille, Audrey, Pascale,
Charlie-Maude, Justine, Olivier, Cathy, Roch, Danielle, Marie, François,
Maxime, Sylviane, Jesse et Caroline pour leurs témoignages et leur grande générosité. Vous m'avez à la fois touchée et encouragée.
Votre participation à cette démarche était précieuse. C'est en nous
unissant que nous pourrons faire bouger les choses. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député
de Deux-Montagnes.
Féliciter l'entreprise Cogeco
inc., récipiendaire du sceau Terra Carta
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M.
le Président. Permettez-moi de
féliciter l'entreprise Cogeco, qui
s'est vu décerner le sceau inaugural Terra Carta 2021 dans le cadre de
la COP26.
Le sceau inaugural
Terra Carta reconnaît des sociétés internationales qui stimulent l'innovation
et démontrent leur engagement envers la
création de marchés durables. Ce sceau est remis aux sociétés dont les
ambitions sont enlignées sur celles de la Terra Carta, un plan d'action
pour la nature, les gens et la planète lancé en janvier 2021.
Je
tiens également à souligner qu'elle est la seule entreprise québécoise à avoir
reçu cet honneur parmi 44 entreprises dans le monde. Dans le cadre
des engagements pris par Cogeco afin d'atteindre son objectif de zéro émission
nette d'ici 2050, notons la divulgation de son impact climatique et de ses
émissions de gaz à effet de serre.
Nous
sommes fiers qu'une entreprise québécoise se soit vu décerner cette distinction
et encourageons toutes nos entreprises à s'engager dans la lutte contre
les changements climatiques. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le
député de Portneuf.
Souligner le lancement du livre Femmes
inspirantes de Portneuf
M. Vincent Caron
M. Caron : Merci,
M. le Président. J'ai assisté, la
semaine dernière, au lancement d'un livre mettant en lumière des femmes
d'exception dans ma circonscription.
Portneuf,
ce sont, en effet, de nombreuses femmes qui s'illustrent dans des champs de
compétence très variés. Ce sont des
entrepreneures, des cheffes d'entreprise, des artistes, des artisanes, des agricultrices
ou encore des bénévoles. Ce sont des femmes de coeur, des femmes de
tête, des femmes de lumière, des femmes inspirantes, des femmes inspirées.
Merci
à Mme Du Sablon, une Portneuvoise très impliquée dans sa communauté,
d'avoir pris cette belle initiative de
publier le livre intitulé Femmes de Portneuf. Ces femmes qui ont tracé
leur chemin à leur manière, avec leurs valeurs, leurs doutes, leurs
ambitions et leur coeur sont de véritables modèles d'inspiration. Bravo à
elles! Je vous recommande à toutes et à tous la lecture de ce livre. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député.
Est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce de faire une 11e déclaration? Il y a consentement. Mme la
députée.
Souligner
le travail de la Fondation Habilitas
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Merci,
M. le Président. Aujourd'hui, il me fait plaisir de souligner le travail exceptionnel de la
Fondation Habilitas, située dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce.
Cette
fondation, affiliée aux écoles Mackay Centre et Philip Layton, a pour objectif
d'optimiser la qualité de vie des
enfants vivant avec un handicap, leur permettant d'atteindre leur plein
potentiel. Malheureusement, les parcs de quartier ne sont pas
construits pour les accueillir.
With determination, the foundation
launched their campaign Every child has a right to play to raise funds to build
an inclusive playground to make play and fun possible
despite each child's disabilities. The final concept for the school playground is inspired by the world's best
practices in physical education. Having this playground will change the life of
many children by having a positive impact on their motor and social skills.
Ce nouveau terrain de jeu inclusif offrira à ces enfants de nombreuses
opportunités de créativité et d'exploration.
Congratulations to the foundation for
raising the funds to make this miracle happen, because every child has a right
to play.
Chaque
enfant a le droit de jouer. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations
de députés.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 53)
(Reprise à 10 h 4)
Le
Président : Mmes et MM. les députés, bon jeudi à toutes et
tous. Prenons quelques instants pour nous recueillir.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton,
s'il vous plaît.
Projet de loi n° 16
Le
Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le
ministre responsable des Affaires autochtones présente le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives
afin de mettre en oeuvre les Conventions complémentaires n° 22 et n° 27 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.
M. le ministre.
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière :
Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi assure la mise en oeuvre de
la Convention complémentaire n° 22 à la Convention de la Baie James
et du Nord québécois.
À cette fin, le
projet de loi modifie diverses lois pour que les Cris d'Oujé-Bougoumou soient
expressément reconnus par celles-ci comme une communauté crie bénéficiant des
mêmes droits que les autres communautés cries.
Le
projet de loi assure également la mise en oeuvre de la Convention
complémentaire n° 27 à la Convention de la Baie James et du
Nord québécois.
Pour
ce faire, le projet de loi modifie la Loi sur l'Office de la sécurité du revenu
des chasseurs et piégeurs cris, dont le titre de cette loi, pour refléter les
changements apportés au Programme de sécurité du revenu des chasseurs et
piégeurs cris prévu au chapitre 30 de
la Convention de la Baie James et du Nord québécois, devenu le Programme de
sécurité économique des chasseurs cris.
Mise aux voix
Le
Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le
vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des
députés indépendants. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le
Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
En conséquence, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Fortin : Oui, merci,
M. le Président. Je remercie le ministre
pour le dépôt de son projet de loi. Peut-être qu'on pourrait susciter un peu plus d'enthousiasme de la part de la partie du gouvernement avec des consultations
particulières sur cet enjeu-là.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président. On pourra échanger des listes de groupes.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet :
Merci, M. le Président. Bien vouloir appeler l'article b du feuilleton, s'il
vous plaît.
Projet de loi n° 690
Le
Président : Et, à l'article b
du feuilleton, M. le
député de René-Lévesque présente le projet de loi
n° 690, Loi promouvant les
investissements socialement responsables. M. le député.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi prévoit que la Caisse
de dépôt et placement du Québec et Investissement Québec devront adopter
une politique visant l'atteinte de la carboneutralité de leur portefeuille
ainsi qu'un plan de désinvestissement graduel de leurs actifs dans des
juridictions à fiscalité réduite et dans des activités consistant à acquérir,
détenir ou investir dans des ressources charbonnières, pétrolifères ou gazières
d'origine fossile.
Le projet de loi
modifie également la mission de La Financière agricole du Québec afin de
préciser qu'elle doit accomplir sa mission
en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du
gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et
en promouvant des investissements socialement responsables.
Mise aux voix
Le
Président : Et je
vous invite maintenant à m'indiquer le vote de vos groupes sur la présentation de ce projet de loi,
suivi des députés indépendants. M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président :
Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Président :
Merci. En conséquence, cette motion est également adoptée.
Dépôt de documents
Nous en sommes à la rubrique
Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.
Rapports annuels de la
Commission consultative de l'enseignement privé
M. Roberge : M. le Président,
je dépose le rapport annuel 2020-2021 et le rapport de gestion 2020‑2021
de la Commission consultative de l'enseignement privé.
Le Président :
Merci. Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques.
Rapport sur l'interdiction des
transferts d'eau hors Québec
M. Charette :
Merci, M. le Président. Je dépose le rapport sur l'interdiction des transferts
d'eau hors Québec.
• (10 h 10) •
Le Président :
Merci. Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
Réponse à une question inscrite
au feuilleton
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du
gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 26 octobre par
le député de Pontiac. Merci, M. le Président.
Le
Président : Merci. Ce document est déposé.
Rapport annuel de la Fondation
Jean-Charles-Bonenfant
Pour
ma part, je dépose le rapport d'activité 2020‑2021 de la Fondation
Jean-Charles-Bonenfant.
Dépôt de rapports de commissions
Étude de la politique budgétaire
du gouvernement
et de l'évolution des finances publiques
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la
Commission des finances publiques relativement au mandat de l'étude de la
politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Dans le cadre de ce mandat, la commission a
procédé à l'audition du ministre des Finances le 7 décembre 2021 et
s'est réunie en séance de travail le 2 décembre 2021.
Étude détaillée du projet de loi
n° 5
Je dépose également le rapport de la
Commission des finances publiques qui, les 2 et 8 décembre 2021, a procédé
à l'étude détaillée du projet de loi
n° 5, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du
discours sur le budget du 25 mars
2021 et à certaines autres mesures. La commission a adopté le texte du projet
de loi avec des amendements.
Dépôt de pétitions
À
la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Moderniser le cadre législatif
entourant la pratique des sages-femmes
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 1 136 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant qu'un nombre croissant de centres hospitaliers
doivent fermer leur service d'obstétrique partout au
Québec faute de main-d'oeuvre infirmière;
«Considérant que les sages-femmes, par leur niveau de
compétence et de polyvalence élevé, sont une valeur ajoutée au système de santé;
«Considérant que la pandémie a fait exploser les demandes de
suivis auprès de sages-femmes et que de plus en plus de
femmes veulent accoucher hors centre hospitalier;
«Considérant que la limitation du champ d'exercice constitue
un frein à l'apport des sages-femmes à un réseau en crise,
ainsi qu'aux besoins actuels des familles;
«Considérant
que l'article 63 de la Loi sur les sages-femmes constitue une embûche
majeure à l'obtention d'un règlement sur l'assurance responsabilité équitable
et cohérent avec les autres professionnels du Québec;
«Considérant que le Québec est la seule province canadienne
qui liste, par règlement, les conditions nécessitant une
consultation ou un transfert pour les sages-femmes;
«Et
l'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec :
«De moderniser le cadre législatif entourant la pratique des
sages-femmes en ouvrant le champ professionnel à la santé
des femmes en général — dépistage ITSS,
contraception;
«D'intégrer
le pouvoir de prescription à la Loi sur les sages-femmes;
«D'abroger
le délai de suivi postnatal mère-enfant;
«D'abroger
l'article 63 de la Loi sur les sages-femmes afin de permettre l'adoption
d'un règlement sur l'assurance responsabilité;
«De permettre
la délivrance d'attestations de pratique avancée;
«D'augmenter les cohortes dans le programme de formation
universitaire et de déployer des mesures particulières pour inciter les sages-femmes à effectuer la
supervision de stages.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.
J'ai reçu une demande
de M. le député de Portneuf pour la présentation d'une pétition non conforme. Y
a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. M. le
député de Portneuf.
Construire une école secondaire
à Pont-Rouge
M. Caron : Merci, M.
le Président. Je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
2 708 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que Pont-Rouge vit une croissance démographique importante
et que l'ajout de grands développements domiciliaires est prévu dans les prochaines années, entraînant ainsi une
augmentation significative de jeunes familles sur le territoire dans les
années à venir;
«Considérant que l'école primaire du Perce-Neige, située à
Pont-Rouge, est l'une des plus peuplées de la province, avec plus de 900 élèves;
«Considérant que les écoles du centre de services scolaire de
Portneuf situées dans les villes de Donnacona, Saint-Marc-des-Carrières
et Saint-Raymond atteindront leur capacité d'accueil maximale dans les
prochaines années;
«Considérant que les élèves de Pont-Rouge sont présentement
scolarisés à l'extérieur de leur milieu de vie dans l'une ou l'autre de
ces trois écoles;
«Considérant que bon nombre d'enfants continuent leur parcours
scolaire à l'extérieur de leur milieu de vie dans des établissements d'enseignement public et privé de la Communauté
métropolitaine de Québec, n'ayant pas
accès à un établissement à proximité de leur résidence;
«Considérant que le terrain où serait construite la nouvelle
école secondaire serait cédé au centre
de services scolaire de Portneuf
gracieusement par la ville de Pont-Rouge et que la superficie cédée permettrait
la construction de la nouvelle école;
«Considérant l'implication de la population de Pont-Rouge et
sa participation active à la venue d'une nouvelle école sur son
territoire;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement
du Québec d'accueillir favorablement
le projet de construction d'une école secondaire dans la municipalité de
Pont-Rouge afin d'enclencher les travaux le plus rapidement possible.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.
Le Président :
Et cet extrait de pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses
orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou
de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant
à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe
de l'opposition officielle.
Accès
à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Merci,
M. le Président. Dans le scandale des
CHSLD, M. le Président, on sait que depuis le mois de janvier des gens savaient que les personnes
aînées allaient être particulièrement touchées, notamment dans les CHSLD.
On le sait puisque l'ancienne ministre de la
Santé nous l'a confirmé. On le sait parce que l'ancien sous-ministre l'a
confirmé. On le sait parce que l'INSPQ avait envoyé des signaux. On le sait parce que
la Protectrice du citoyen l'a mentionné dans son rapport. Pourtant, le premier ministre lui-même nous dit que, dans le fond, il ne l'avait
pas vu, on n'avait pas présenté ça, autour de la table, l'enjeu des CHSLD, pour
aller s'assurer que les personnes
vulnérables dans ces lieux puissent
être protégées.
M.
le Président, le 9 mars, quatre jours avant qu'il y ait l'adoption
du décret d'urgence, il y a des scénarios qui ont été présentés au gouvernement par rapport à ce qui allait se passer dans la crise, différents scénarios. Ces
scénarios-là n'ont pas été rendus publics.
Aujourd'hui, je demande au premier
ministre de nous confirmer qu'il a
bel et bien ces scénarios en sa possession et je lui demande de les
rendre publics.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle a commencé la semaine en m'accusant et en
accusant le ministre de la Santé de la mort d'un homme à Senneterre.
Une
voix : ...
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : M. le Président, le premier ministre ne peut pas prêter de telles intentions, il ne
peut pas faire ce qu'il vient de
faire. On a demandé... Vous avez demandé, la semaine dernière, sur ce
débat-là, d'avoir des discussions respectueuses.
Je lui demande de faire la même chose.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, très clairement, tout le monde a
vu le point de presse de la cheffe de l'opposition officielle, qui faisait un
lien entre le décès de M. Genest et la responsabilité de certains acteurs
gouvernementaux, ce qui n'est pas
acceptable, M. le Président. Et on est capables, M. le Président, de poser des
questions adéquatement sans faire ce qui est fait.
Le Président :
Je vais vous demander... M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : Le premier ministre a fait référence à une accusation directe, M. le
Président. Je ne crois pas que ces propos-là sont autre chose que de
prêter des intentions.
Le Président :
Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'être très prudents. Je vais rappeler
encore à la prudence, comme je l'ai fait
depuis quelques jours déjà, sur des sujets aussi importants. On revient,
évidemment, à la période de questions, mais,
encore une fois, je vais vous demander votre collaboration. Ça a bien été et ça
va bien. C'est des sujets pas faciles, mais
je vais vous demander votre collaboration et d'être prudents dans la manière de
dire, la manière de faire également.
M. Legault :
Oui. M. le Président, hier, la cheffe de l'opposition officielle a dit ici,
dans cette Chambre, que j'étais la
seule personne à ne pas savoir qu'on était en train d'envoyer des aînés à
l'abattoir. C'est ça qu'elle a dit, hier, M. le Président.
M.
le Président, la cheffe de l'opposition officielle nous dit, aujourd'hui, qu'on
savait en janvier. J'ai eu l'occasion d'en
discuter souvent avec l'ancienne ministre de la Santé, elle ne le savait pas.
Le sous-ministre à la Santé, les 15, 20 personnes qu'il y avait autour de la table ont discuté de
différents scénarios pour nos hôpitaux. On s'est dit : Combien il faut délester de lits?, parce qu'on s'attendait à ce que, selon
les différents scénarios, il y ait beaucoup de Québécois qui viennent occuper
les lits dans les urgences de nos hôpitaux.
Donc,
M. le Président, il y a encore deux enquêtes qui sont en cours. Moi, j'invite
la cheffe de l'opposition officielle à laisser la coroner, laisser la
Commissaire à la santé faire l'enquête, de ne pas essayer de le faire à leur
place.
Donc,
M. le Président, on veut aller au fond des dossiers, mais ce n'est pas exact,
de dire qu'en janvier on s'attendait à avoir de tels résultats dans les
CHSLD.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre ne répond
pas à la question. Il nous parle de scénarios et il nous dit : Laissons l'enquête se faire.
Pourtant, le problème, c'est que, devant la coroner, on nous a dit qu'on ne
pouvait pas rendre ces scénarios
publics, parce que le Dr Sauvé n'a pas pu répondre aux questions
concernant le contenu des scénarios, car l'avocate du MSSS s'y est
opposée sous prétexte que ces documents ont été remis au ministère du premier
ministre.
Je veux savoir si on
peut avoir les scénarios divulgués publiquement.
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous
plaît! J'entends des bruits. Je veux me concentrer sur la réponse du premier
ministre comme sur la question. M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, la Commissaire à
la santé et la coroner sont toutes les deux indépendantes. La coroner a même
été choisie par le Parti libéral du Québec. M. le Président, ils ont tous les
pouvoirs. La Commissaire à la santé a les mêmes pouvoirs qu'une enquête
publique. Donc, M. le Président, laissons la coroner et la Commissaire à la
santé faire leur travail.
• (10 h 20) •
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Le premier
ministre ne répond pas à la question. Je demande au premier ministre de
s'élever. Je demande au premier ministre de nous dire publiquement qu'il a reçu
ces scénarios et de les rendre publics. On a le droit de savoir, les Québécois ont le droit de
savoir ce que contenaient ces scénarios. Pourquoi ne les rend-il pas
publics?
Le Président : M. le
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
C'est juste, quand même, spécial d'entendre la cheffe de l'opposition
officielle, après la semaine qu'elle vient de connaître, de demander de
s'élever. C'est quand même spécial.
M. le
Président, les seuls scénarios qu'on a eus à la table, c'est des scénarios
concernant les urgences : Est-ce que, si ça frappe plus fort, il faut libérer plus de lits, moins de lits?
Donc, M. le Président, cette information-là est disponible, et la coroner,
la Commissaire à la santé ont accès à ces documents.
Le Président : Troisième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le Président,
ces documents ne sont pas disponibles. Il ne répond pas à la question. Les documents ne sont pas disponibles, son avocate l'a
confirmé. Elle a dit que les documents étaient envoyés au bureau du premier
ministre et que c'est pour cette
raison qu'ils ne les rendaient pas publics. Pour un gouvernement qui n'a rien à se reprocher, il a beaucoup de choses à cacher.
Le
Président : Je vais
vous demander, encore une fois, de faire attention, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Le terme est bien connu. J'imagine qu'il vous a
échappé, mais je vais vous demander de retirer ce mot-là, c'est...
Une voix : ...
Le Président : Il est retiré.
Merci. M. le premier ministre, en réponse. M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, je n'ai aucun problème
à ce que ces documents-là soient transmis. Donc, on va s'assurer que
tous les documents soient donnés. Mais, à mon avis, ce n'est pas exact. Tous
les documents sont disponibles.
Le Président : Question
principale...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Attentifs à la question de Mme la députée de Fabre.
Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le
Président, le 20 février 2020, quelques
jours avant le premier décès en CHSLD, la ministre des Aînés affirmait
ceci en commission parlementaire : «Le ministre a une imputabilité, tout
comme les directeurs généraux[...], comme
les personnes qui travaillent au ministère de la Santé et des Services sociaux,
les sous-ministres, les sous-ministres adjoints.
Nous avons une imputabilité envers le public. Moi, je prends mes
responsabilités, et je pense que c'est comme ça. [...]Et c'est important de le mentionner, très, très important de le
mentionner.» M. le Président, elle a raison, elle est imputable. Et,
dans les dernières semaines, là, on a été témoins d'oublis, de contradictions,
d'informations inexactes. Bref, on est toujours dans un grand mystère autour de
ce qui s'est réellement passé.
Les familles ont besoin d'avoir des réponses, et
la ministre n'est pas disponible pour répondre. Mais sa cheffe de cabinet,
membre de la cellule de crise depuis le 9 mars, elle, elle est disponible.
Je le répète, les familles ont besoin de
réponses. Est-ce qu'elle peut aller témoigner devant la coroner?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Bien, écoutez, M. le Président, c'est ce que j'ai répondu plusieurs fois au
cours des dernières semaines, puis,
malheureusement pour l'opposition, je ne changerai pas ma réponse ce matin,
c'est la coroner qui a le droit de convoquer les personnes qu'elle veut. Si la coroner juge à propos, comme elle le
fait depuis le début de l'enquête, M. le Président, de convoquer telle ou telle personne parce qu'elle
juge que cette personne-là peut lui donner des informations que l'on appelle des informations
probantes, c'est-à-dire qui peuvent aider à son enquête puis à établir les
faits, moi, je pense que tout le monde
est d'accord. On a d'ailleurs eu plusieurs personnes du ministère qui sont
allées retémoigner une deuxième fois, à
la demande de la coroner. Puis je pense qu'une des raisons pour lesquelles, M.
le Président, l'opposition peut poser les questions qu'elle pose aujourd'hui, c'est parce que, justement, il y a
une enquête, elle est publique, et les gens peuvent voir ce qui est en
train d'arriver à la commission.
Alors, si la coroner
demande, M. le Président, d'avoir d'autres personnes, ce sera son choix. Puis
jamais nous n'allons empêcher que des gens
du ministère ou qui que soit soient disponibles pour répondre aux questions de
la coroner. Merci.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, mardi, le premier ministre a dit :
«...à chaque matin, on avait une réunion de la cellule de crise. La ministre aux Aînés était là,
la directrice de cabinet [...] était là, la sous-ministre[...],
Mme Rosebush, était là. [...]il
y avait une vingtaine de personnes, puis on posait toutes les questions puis on
fouillait toutes les solutions possibles.» D'ailleurs, la ministre le
confirme, elle dit : «J'étais au bout du fil dès 7 heures le matin.
Je donnais mon point de vue. Peut-être que ce que je disais était pris en
considération une semaine ou deux après, mais je le disais.»
M. le Président, si
la ministre le disait, relayait l'information, pourquoi le premier ministre ne
l'a pas...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, premièrement, pour ce qui est de ma collègue la ministre aux Aînés, je pense que c'est important de rappeler qu'elle a
fait un travail extraordinaire au cours des deux dernières années, durant la
crise. Je le sais, que ça a été un travail
très exigeant. Elle est, en ce moment, en repos. Puis je pense que tout le
monde est conscient que ça a été un
moment très difficile pour elle, dans les deux dernières années, comme plusieurs
de nos personnes qui ont eu des difficultés durant la crise.
Maintenant,
encore une fois, si la coroner juge à propos d'être capable de demander cette
personne-là ou d'autres personnes, lorsqu'elle pourra être disponible,
c'est à la coroner de décider...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...ce n'est pas à nous de décider, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, plus on en apprend, moins on comprend ce qui
s'est réellement passé. Malgré tout le travail,
l'enquête de la coroner investigue seulement six CHSLD. Malgré le travail
exceptionnel de la Protectrice du
citoyen, les familles n'ont pas eu accès à tous les
documents. Et la Commissaire à la santé a reçu de son patron, le ministre de la Santé, un mandat limité,
avec un rapport qu'on devrait recevoir quelque part entre Noël et le jour de
l'An.
M. le Président, si le premier ministre ne veut pas réécrire l'histoire, les familles,
elles, ont besoin de comprendre l'histoire.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, deux choses, M. le Président. Là, on passe
de l'enquête qui est avec la coroner Kamel et de l'enquête... du travail
qui est fait par la Commissaire à la santé, qui sont deux choses complètement
différentes.
On
le voit, là, la coroner Kamel a demandé une extension de son mandat pour
pouvoir avoir d'autres témoins, qui viendront s'ajouter aux témoins déjà
entendus en janvier. Donc, laissons faire cette enquête-là.
Du
côté de la Commissaire à la santé, qui a un mandat beaucoup
plus large, et le premier ministre l'a dit très souvent, elle peut décider,
elle aussi, d'extensionner son mandat...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé : ...ou d'aller plus loin sur certains cas. Alors,
il y a déjà deux enquêtes qui sont en cours, M. le Président.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Fabre.
Pénurie d'équipements de protection dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé :
M. le Président, le manque de matériel : la parole du premier ministre
versus la parole du terrain. Le 23 mars,
le premier ministre affirme : On est pas mal confortables avec les
masques. À ce même moment, un des fournisseurs d'équipements de
protection écrit dans un courriel au CHSLD de Laval que tout ce qu'il peut
fournir pour dépanner, c'est cinq petites
boîtes de masques bleus. Le 18 avril, maintenant, le premier ministre affirme : On en a, du matériel, je veux être bien clair. À ce même moment, au CHSLD Berthiaume-Du Tremblay,
le CIUSSS invitait le CHSLD à rationner l'usage des blouses parce
qu'il était incapable de lui en
livrer. 24 heures plus tard, un autre témoignage : «Je suis arrivée au CHSLD le 19 avril. Lors de la réunion de
l'équipe clinique, j'ai appris qu'il restait 200 jaquettes dans les
réserves alors que nous aurions dû normalement en utiliser 1 800
par jour.»
M. le Président, devant les faits, est-ce que le premier
ministre est prêt à se relever ici,
en Chambre, et affirmer que, du matériel, il n'en manquait pas?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : M. le
Président, je pense
que tout le monde qui a vécu la crise, puis particulièrement les gens qui étaient dans la cellule de crise, ont pu tous réaliser
comment il était difficile d'avoir de l'équipement de protection
individuelle. Je pense que, aujourd'hui, de prendre... Et je vais être très, très
clair, là. Tout à l'heure, j'ai utilisé l'expression de preuve probante.
Il est très facile, aujourd'hui, de prendre un communiqué, un courriel dans un contexte complètement individualisé et de dire, aujourd'hui, qu'ici, au salon bleu, on fait la preuve qu'a
plus b égale c. M. le Président, je m'en excuse, ce n'est pas notre travail à
faire, ici, c'est à la coroner... C'est à elle d'accumuler les faits, de
prendre l'ensemble des témoignages et, pour elle, d'obtenir, justement, les preuves
probantes qui pourraient démontrer telle ou telle chose. C'est son travail à
elle. Essayons donc de laisser
travailler la coroner. C'est ce que je dis depuis deux semaines, M. le Président. Puis, pendant ce temps-là, bien, on va pouvoir faire... passer
à l'action...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...ce que nous faisons, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Laporte.
Mme Nicole Ménard
Mme Ménard : M. le Président, la Protectrice
du citoyen affirmait que 48 % des travailleurs de la santé ont dit
manquer d'équipement de protection. Dans ma
circonscription, des établissements manquaient d'équipement. «Les directives
quant à l'approvisionnement n'étaient pas claires
et semblaient dépendre davantage des quantités disponibles que des normes
de sécurité.» Je répète, 48 % des travailleurs disaient manquer
d'équipement.
Le premier ministre
peut-il encore affirmer n'avoir jamais manqué d'équipement de protection?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
Une voix :
...
• (10 h 30) •
Le Président :
S'il vous plaît! Pas de commentaire.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
M. le Président, dans l'ensemble du réseau de la santé, il y a
1 600 installations : des hôpitaux, des CHSLD, des ressources intermédiaires. Plus de 1 600.
Dans un contexte où la crise a commencé, on a dit plusieurs fois, puis je tiens
à le répéter, que la consommation des équipements individuels,
des équipements de protection individuelle, est passée de 10 à 15 fois la consommation quotidienne
normale. Et ça, là, mettez ça l'échelle de 1 600 installations au Québec.
On a toujours dit...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé : ...et le premier
ministre a toujours
dit que dans l'ensemble il ne manquait pas d'équipement et qu'il devait...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : M. le Président, la semaine dernière, le Dr Villeneuve, de l'INSPQ, a répondu à
une question toute simple
de la coroner : Avez-vous eu de la pression pour adapter les recommandations de l'INSPQ à la pénurie d'équipement de protection sur le terrain? Il a répondu : Dire qu'on n'a pas eu
de pression, ce serait mentir. Mais, question, M. le Président : Qui a
mis de la pression pour changer les recommandations? Pour quels autres équipements y en a-t-il eu?
Pour les gants? Pour les jaquettes?
À
quand une commission d'enquête, M. le Président? Les familles
des personnes décédées veulent des réponses. À quand une commission
d'enquête?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé : Bien, écoutez, on peut changer la question,
l'inverser, faire tout ce que l'opposition fait depuis plusieurs semaines, c'est toujours la même question de prendre un exemple d'un témoignage
pendant une enquête, je le répète, qui est publique. Tout le monde les voit, les enquêtes, tout le monde voit les
témoignages. Et c'est ça que les gens veulent savoir, qu'est-ce qui
s'est passé. C'est exactement ce que la coroner fait. Qu'on parle d'équipement,
qu'on parle de personnes disponibles, qu'on
parle d'employés, moi, je pense que ce que les Québécois apprécient, c'est que
nous avons posé des gestes au moment
où on avait l'information. Et, les gens le voient très bien, déjà, à la
deuxième vague, on avait un bien meilleur contrôle...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...sur ce qui arrivait dans les CHSLD. C'est ça que les Québécois veulent.
Le Président :
Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Projet de construction d'un
nouveau
stade de baseball à Montréal
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci, M. le Président. Hier, j'ai posé au premier ministre une question au
sujet du financement potentiel d'une demi-équipe de baseball à Montréal.
Il n'a pas beaucoup aimé ma question. Pourtant, c'est une question importante. À quoi devrait servir l'argent des
contribuables québécois? À quoi devrait servir le temps précieux des ministres
élus par le peuple québécois? Autrement dit, à quoi devrait servir l'État
québécois?
Financer
les paris incertains d'un milliardaire qui cache son argent aux îles Caïmans,
est-ce que c'est le rôle du gouvernement
du Québec? Il manque d'argent pour le logement. Il manque d'argent pour nos
écoles. Il manque d'argent pour l'environnement. Tout ça est une
question de priorités, en fait.
Et,
hier, au lieu de justifier ses priorités, le premier ministre a contre-attaqué,
il a parlé de mon compte Twitter, tout en disant, sur le fond de ma question,
une chose et son contraire, tellement que le ministre de l'Économie a dû, par
la suite, rectifier le tir et corriger les propos du premier ministre.
Moi, je pense que les
familles du Québec ont droit de savoir à quoi leur argent va servir. Le premier
ministre peut-il, aujourd'hui, dire
clairement, là, clairement enfin, une fois pour toutes, aux familles
québécoises si leur argent va servir à financer le stade privé de
Stephen Bronfman?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, le chef parlementaire de
Québec solidaire nous avait promis de
faire de la politique autrement,
politique moderne. Donc, je m'attendais, ce matin, à ce qu'il se lève pour nous
féliciter de l'entente avec les trois syndicats d'éducatrices en
garderie, qui vont avoir 18 % d'augmentation de salaire. Non. Le chef de
Québec solidaire décide de prendre sa
question du jour pour nous parler d'une hypothétique équipe de baseball à
Montréal. Et il lui reste une autre
période de questions, M. le Président. Demain, je m'attends, parce qu'il y a
aussi un projet d'équipe de basketball... je m'attends à ce que, demain,
sa question va probablement être sur le basketball.
M.
le Président, soyons clairs. D'abord, s'il y a un projet de sport professionnel
à Montréal, ce projet-là devra être appuyé
par la mairesse de Montréal. Deuxièmement, ce projet-là doit être à coût nul,
donc doit être... ne rien coûter aux contribuables,
parce que, oui, depuis qu'on est là, depuis trois ans, on a investi des sommes
records en éducation, en santé, dans tous les services qui sont donnés à
la population, puis on va continuer de le faire.
Le Président :
...complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
M. le Président, le premier ministre est dur à suivre. Hier, il nous a dit, et
je le cite : «...il n'est pas question que notre gouvernement mette un sou
des contribuables là-dedans.» Aujourd'hui, il dit : Ça va être à coût
nul. Moi, un stade à coût nul, je trouve que ça sonne comme un troisième lien
carboneutre, ce n'est pas sérieux.
J'aimerais
que le premier ministre soit clair et qu'il dise si, oui ou non, il va investir
de l'argent public dans le projet privé de Stephen Bronfman.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, il y a toutes sortes de projets économiques qui sont déposés
au bureau du ministre de l'Économie, puis on regarde les entrées
fiscales qu'il y aura puis l'aide qui est demandée, et c'est la même chose pour
les équipes de sport professionnel. Que ce soit du hockey, que ce soit du
baseball, que ce soit du basketball, si, demain, il y a un projet pour une équipe professionnelle de pétanque qui a des
retombées économiques importantes, on va l'étudier pour voir si ça
améliore les revenus nets du gouvernement du Québec, pour mieux financer
l'éducation...
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
...la santé, l'environnement. Donc, M. le Président, on va continuer...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Gabriel
Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois : J'ai lu récemment, et ce n'était pas sur Twitter,
un économiste américain qui disait la phrase suivante : «Si l'objectif [c'est] d'injecter de l'argent
dans l'économie locale, ce serait plus efficace de le jeter par la porte
d'un hélicoptère que de l'investir dans un nouveau stade.»
M. le Président, tous les gens sérieux savent que les promesses de retombées
mirobolantes des équipes professionnelles sont
des promesses qui sont systématiquement brisées. Où est passé le sens des priorités
du premier ministre du Québec?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, toutes les entreprises qui ont des projets pour créer des
emplois payants pour les Québécois, pour amener des revenus additionnels au gouvernement du Québec, on les regarde, on les étudie. Contrairement à Québec solidaire, notre parti, ce n'est pas un parti dogmatique.
On n'est pas un parti idéologique comme Québec solidaire, on
est un parti pragmatique, au service des Québécois.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Gaspé. À vous la parole.
Financement
du projet de construction d'un
nouveau stade de baseball à Montréal
Mme Méganne
Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, le milliardaire Stephen Bronfman passe le chapeau au gouvernement pour contribuer financièrement à son projet de baseball. Lui et son
groupe n'ont qu'une obsession, le retour d'une équipe à Montréal,
quitte à ce que ce soit un demi-club, que les Québécois paieront plein prix.
On connaît la chanson, ils veulent des fonds publics pour que les
profits se retrouvent dans leurs poches et que les pertes soient assumées par
les Québécois. On a le directeur Atlantique
de la Fédération canadienne des contribuables qui nous dit : «Une équipe
de baseball a à peu près le
même impact économique sur une communauté qu'un magasin à rayons de taille
moyenne.» Ce n'est ni plus ni moins qu'un milliardaire qui demande la charité,
milliardaire qui, d'ailleurs, est nommé dans les Paradise Papers.
Comment le ministre
du Baseball peut-il avancer que le projet sera à coût nul, sachant que les
retombées seront dérisoires?
Le
Président : Je prends
le temps de vous dire qu'on se nomme par nos titres respectifs et officiels.
Alors, je vous demande de faire de la sorte et de ne pas répéter ce
terme-là.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce
qu'on pourrait avoir de l'attention?
Réponse du ministre de
l'Économie et de l'Innovation.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : M. le
Président, pour être rigoureux, le gouvernement doit analyser tous les projets de développement économique.
Baseball, une mine, hockey, on ne fait exception. Comme M. le premier ministre l'a dit tantôt, pour financer nos programmes
sociaux il faut qu'il y ait de la richesse collective.
Pour
le programme du retour potentiel du baseball à Montréal,
les promoteurs n'ont pas encore fait état public de leur projet. Conséquemment, on ne porte pas
opinion sur la validité du projet ou non. On va attendre les promoteurs. On
va attendre qu'ils présentent le projet à la société montréalaise. On va
attendre de voir comment la ville va réagir. Et, comme tout projet économique, s'il y a des retombées économiques qui
vont être supérieures aux coûts, qui seront démontrées, on agira. Pour
l'instant, il n'y a absolument rien à dire sur ce projet-là.
• (10 h 40) •
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne
Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Le ministre a dit
que ce serait à coût nul pour les Québécois, mais, on le sait, ces prêts-là
ont tendance à devenir des subventions, quand ils ne le sont pas déjà au
départ.
Ma question est toute
simple, pour le ministre : Quels fonds vont être utilisés? Puis d'où
viendront-ils?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Encore une fois, M. le Président, un projet comme
celui-ci ne sera pas traité différemment d'aucun projet économique... de tous les projets économiques, je m'excuse. On
regarde toujours, dans nos interventions financières, quelles sont les
entrées d'argent, quelles sont les sorties, et, si c'est négatif, on dit non au
projet.
Dans
ce cas-ci, premièrement, il n'y aura pas de subvention. Je l'ai dit
publiquement, le gouvernement du Québec n'a pas besoin d'un troisième stade sur son bilan, donc on ne financera
pas un stade. On va regarder, quand le projet va être présenté... Il est
prématuré de porter des conclusions sans avoir tous les faits. C'est très
surprenant de voir ça présentement. On va attendre d'avoir les faits,
et, avec les faits, on décidera si on intervient ou non.
Le
Président : Deuxième
complémentaire, M. le leader de l'opposition... du troisième groupe
d'opposition, je m'excuse.
M. Martin
Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Revenu Québec demande aux
Québécois de faire patte blanche et de payer
des impôts, puis, quand ils ne le font pas, ils se font poursuivre par
l'agence. On s'attendrait à la même chose pour les milliardaires qui
cachent leur argent dans les paradis fiscaux.
Est-ce
que le ministre des Finances est d'accord? Est-ce qu'il va appeler mon projet de loi n° 690, que j'ai déposé ce matin, afin que l'argent
public ne serve pas à financer les entreprises qui brassent des affaires dans
les paradis fiscaux?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Éric
Girard
M. Girard
(Groulx) : Bon, comme vous
le savez, depuis 2015 la Commission
des finances publiques s'est penchée
sur la question de l'évasion et l'évitement
fiscal. Il y a eu un plan d'action qui a été déposé. Et, depuis ce temps-là, Revenu Québec est en action. Notre gouvernement a ajouté des
ressources, du personnel. On a augmenté la collaboration avec l'Agence du revenu du Canada. On a des
succès, mais on a encore du travail. On va continuer.
Le Président :
Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.
Rupture
de services dans certains centres hospitaliers en région
M. André
Fortin
M. Fortin :
M. le Président, Senneterre, Ville-Marie, Montbeillard,
Matane, Port-Cartier, Rivière-Saint-Jean, Sept-Îles, Port-Menier,
Chevery, Rivière-Rouge, Lachute, Gatineau, Chicoutimi, Roberval, Windsor et,
chez moi, Shawville. Ça, M. le
Président, c'est une liste non exhaustive, qui exclut les hôpitaux du Grand
Montréal puis de la Capitale-Nationale, des communautés qui ont vécu des
bris de service dans les derniers mois. Leur urgence a fermé, leur unité de
naissance a fermé, leurs soins intensifs ont
fermé. Mais, même avec une crise sans précédent comme celle-là, le ministre de
la Santé de la Coalition avenir
Québec a continué de nous dire que tout allait bien, que c'était une simple
réorganisation de services et qu'il y avait des corridors de services en
place.
M. le Président, la semaine
dernière, on a eu un rappel brutal de l'importance des services en région. La
demande du monde rural elle est bien simple : Dites-nous que vous
ne fermerez plus aucune urgence en région.
Pouvez-vous prendre
cet engagement-là?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Pour chacune des villes que le député de Pontiac vient de nommer, M. le
Président, je pourrais mettre un mot à côté : pandémie. Pandémie, pandémie,
pandémie.
M.
le Président, on a été frappés par une pandémie, on en connaît tous l'ampleur.
Les Québécois connaissent l'ampleur, le
désastre que le Parti libéral avait fait avec le réseau de santé. Et
aujourd'hui, pour le Parti libéral, de venir dire : Quand est-ce
que vous allez rouvrir les...
Des voix :
...
Le Président :
Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : M. le Président, écoutez, ça fait de nombreuses
séances que le député de Laval-des-Rapides s'en lave les mains
physiquement. Je ne pense pas que ça respecte le décorum.
Le
Président : Regardez, bon... Non, je vais... Deux secondes.
M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.
M. Fortin : De un, ce n'est pas une question de règlement. De deux, tout le monde
entendait la réponse du ministre de la Santé, tout le monde comprenait
ce qui se passait, il n'y avait aucun doute...
Le Président :
Je vais vous demander, là, l'important, et vous le savez, je vous l'ai dit
souvent... Je vais vous demander,
l'important, et je vous l'ai dit souvent, c'est de faire en sorte qu'on puisse
être attentif aux questions comme aux réponses,
d'éviter de vous interpeler, d'éviter de vous regarder puis de faire des gestes
qui ne servent pas, évidemment, notre période
de questions. À ce moment-ci, évidemment, j'entendais très bien la question
comme la réponse, mais j'ai aussi vu le député, et je vais vous demander de faire attention dans vos gestes
comme dans vos paroles, et je m'adresse à tout le monde, pour faire en
sorte qu'on ait encore une bonne période de questions et qu'on puisse aller le
plus loin possible.
On poursuit, s'il
vous plaît, sur la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je sais que ce n'est pas facile pour l'opposition, en ce
moment-là, de faire une introspection, M.
le Président, une introspection dans quel état ils nous ont laissé le système
de santé, je sais que c'est difficile, mais il faut qu'ils prennent acte
de ce qui est arrivé, M. le Président.
Alors,
imaginez-vous, les Québécois le savent, là, qu'est-ce que ce gouvernement-là,
précédent, a fait, en Outaouais, pendant
15 ans? Qu'est-ce qu'ils ont fait, pendant 15 ans, en Outaouais? Les
Québécois, ils le savent. Les gens de la région de Gatineau le savent.
Moi, je suis allé voir l'urgence de Gatineau. Dans un état où ça a été laissé,
le personnel...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...je pense que je me garderais une petite gêne, de la part du député de
Pontiac.
Le Président :
Première complémentaire...
Des voix : ...
Le
Président : Encore une fois, on n'a pas le droit d'applaudir, on n'a pas le droit de dire bravo.
Vous le savez, je pense que je l'ai dit à peu près deux... au moins
deux, trois fois aujourd'hui. Je vous demande de bien saisir cette
information.
M. le leader de
l'opposition officielle.
M. André
Fortin
M. Fortin : Je vais vous le dire, ce qu'on n'a pas fait en Outaouais, M. le Président : on n'a pas fermé une urgence pendant des
mois et des mois sans aucun plan de réouverture. Je vais vous dire ce qu'on n'a
pas fait en Outaouais : on n'a pas
fermé une unité d'obstétrique pendant deux ans, avant la pandémie, en passant,
sans aucun plan de réouverture. Je vais vous dire ce qu'on n'a pas fait en
Estrie, M. le Président : on n'a pas fermé une urgence de façon
permanente, de façon permanente, en disant aux gens que c'était une
bonne affaire.
Est-ce qu'ils peuvent
revenir sur cette décision-là, dire aux gens de Coaticook que leur urgence,
elle va rouvrir?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
Des voix : ...
Le Président : Encore
une fois, j'entends encore. Il n'y a
pas de bravo, il n'y a pas de commentaire. Je pense, c'est très clair. M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Sûrement pas un bravo pour l'administration qu'ils ont faite du réseau de la
santé, sûrement pas, M. le Président. Moi, ce que je dis, là, c'est qu'on a pris le
réseau de la santé dans un état lamentable, lamentable. On a été frappés
par une pandémie. On a posé des gestes pour s'assurer non seulement de la
sécurité des patients, mais de la sécurité
du personnel, qui ne pouvait pas travailler dans certaines installations, dans
certains hôpitaux, avec un manque de
personnel flagrant.
On
a mis en place, M. le Président, depuis des mois, suite à la convention
collective qui a été signée par ma collègue, et je l'en remercie...
Maintenant, on commence à récupérer du personnel...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...qui va venir nous aider, et on pourra ouvrir les urgences, M. le
Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.
M. André
Fortin
M. Fortin : Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il a regardé
tous les services et qu'il a fait un choix de fermer les urgences. Il a
fait ce choix-là d'un recul planifié pour les gens de région, M. le Président.
Je
lui demande une chose, aujourd'hui, juste une : Prenez l'engagement qu'à
partir de maintenant vous ne fermerez plus aucune urgence en région.
C'est un service essentiel pour ces gens-là.
Le Président :
Et on s'adresse toujours à la présidence. M. le ministre de la Santé et des
Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Bien, M. le Président, je n'aime pas utiliser cette raison-là, mais j'y reviens
souvent. Si le moindrement le
gouvernement précédent avait eu une vision d'engager du personnel et non de
couper du personnel, je pense qu'on aurait eu, au début de la pandémie, une situation complètement différente, M.
le Président. Je le sais, que c'est une introspection qui est difficile,
pour l'ancien gouvernement, mais c'est la triste réalité. Alors, merci.
Des voix :
...
M. Dubé :
Je le sais, qu'il n'aime pas ça, le député de La Pinière, mais c'est son
problème.
Le
Président : M. le député de La Pinière... Encore une fois... M.
le député de La Pinière! C'est votre nom, M. le député de La Pinière. Deuxième
fois. Je vous demande d'arrêter.
Question principale,
M. le...
Une voix :
...
Le Président :
Pardon? Il vous restait du temps, monsieur... Aviez-vous terminé votre réponse,
M. le ministre?
M. Dubé :
M. le Président, je vais le dire clairement : Vous auriez dû l'arrêter
avant. C'est ce que j'ai dit.
Le Président : M. le... Vous avez complété. Question principale, Mme la leader du deuxième
groupe d'opposition.
Qualité de l'eau potable dans
les écoles
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie : En mai dernier, je demandais au ministre de l'Éducation de s'occuper du plomb dans l'eau parce que des milliers d'abreuvoirs étaient déjà
condamnés depuis des mois dans nos écoles. Et ce que je lui demandais, c'était
de mettre une date limite pour que les
correctifs soient faits et que l'eau soit potable dans chaque abreuvoir de
chaque école au Québec.
On va s'entendre que ce n'est pas une demande extravagante. J'espère que je ne me ferai pas traiter de pelleteuse
de nuages parce que je demande de l'eau potable dans tous les abreuvoirs dans
nos écoles au Québec.
Au
mois de mai, le ministre lui-même me répondait que l'état de nos écoles,
c'était gênant, mais on n'a pratiquement pas avancé, depuis des mois. On dirait qu'il attend que ça se fasse tout
seul. Il se félicite d'avoir fait les tests pour évaluer le plomb dans l'eau puis il espère que les enfants
vont laisser couler l'eau pendant 30 secondes. Moi, chez nous, à
Sherbrooke, il y a des écoles qu'il y
a des cruches dans les corridors, puis les enfants boivent de l'eau à la
température de la pièce depuis des mois.
Est-ce
que le ministre peut s'engager à ce que tous les correctifs soient faits avant
la prochaine rentrée scolaire et que chaque enfant puisse avoir de l'eau
potable dans chaque abreuvoir de chaque école au Québec en 2022?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
Merci, M. le Président. Ma collègue aborde une question extrêmement importante,
puis la première chose à faire, c'est
de rassurer les parents puis le personnel des écoles à l'effet que toutes les
fontaines d'eau ont été dépistées. Dans
l'ensemble du réseau scolaire, il y a plus de 3 000 écoles, toutes
les fontaines d'eau ont été dépistées. Et toutes les fontaines d'eau qui
étaient problématiques, en fonction des critères très élevés du gouvernement du
Canada, même ils ont changé des critères
tout récemment, eh bien, s'il y avait une problématique, ça a été condamné.
100 % des fontaines d'eau qui
sont actuellement ouvertes sont donc saines, sans inquiétude, nos jeunes et les
membres du personnel peuvent s'abreuver sans s'inquiéter.
Je
pense que ça, c'est extrêmement important, parce que ce n'était pas le cas il y
a trois ans. Quand on est arrivés au
gouvernement, ce n'était pas le cas. Même si la sonnette d'alarme avait été
tirée en 2013 par un reportage de Radio-Canada, les gouvernements qui
étaient au Parti libéral, au Parti québécois, au Parti libéral se sont succédé
sans faire les tests de dépistage, sans condamner les fontaines d'eau
problématiques et sans les réparer.
Donc, les premières
étapes de dépistage...
• (10 h 50) •
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...et de fermeture des fontaines d'eau dangereuses ont été faites, et on
poursuit le travail.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie :
Je n'ai pas entendu d'engagement, M. le Président. Il y a le tiers des points
d'eau qui ne sont pas conformes, dans
toutes les écoles du Québec, en ce moment. Moi, je n'en reviens pas qu'on
détecte du plomb dans l'eau dans nos
écoles puis qu'on attend que ça se règle tout seul. Et j'ai très peur de ce que
ça veut dire pour la ventilation, parce que ça a pris un an avant qu'on
ait des lecteurs de CO2 dans les écoles. Puis d'ailleurs on ne sait
pas à quel point ils sont installés, en ce
moment, mais disons qu'on va bientôt avoir des réponses là-dessus, on va
bientôt savoir où sont les problèmes.
Comment
on peut croire la CAQ quand ils nous disent qu'ils vont faire les correctifs
pour la qualité de l'air quand ils ne le font pas pour la qualité de l'eau?
Moi, ça m'inquiète quand on voit comment le dossier de la ventilation a été
géré jusqu'à maintenant.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
M. le Président, ma collègue dit qu'on s'attend à ce que ça se règle tout seul.
Absolument pas. Absolument pas. Je ne suis pas un expert de la qualité de l'eau
ou des tests de plomb dans l'eau, c'est pour ça que mon ministère s'est tourné vers
une experte dont la compétence a été reconnue par tous, il n'y a
personne qui a remis en cause la compétence, l'indépendance, l'impartialité
de Mme Michèle Prévost, titulaire d'une chaire de recherche à
Polytechnique et titulaire de la
chaire de recherche du Canada CRSNG. Donc, on a fait notre travail. Et, au
moment où on se parle, il y a à chaque
jour, dans les écoles du Québec, des fontaines d'eau qui étaient condamnées et
qui sont réparées, qui sont réhabilitées, parfois en installant un
filtre, parfois en changeant juste la fontaine d'eau...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...parfois en faisant des travaux de réfection majeurs, mais on fait notre
travail.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.
Mme Christine
Labrie
Mme Labrie :
M. le Président, au moment où on se parle, il y a encore des milliers de points
d'eau qui ne sont pas conformes dans nos
écoles. Il y a encore des milliers de classes qui sont
dépourvues de lecteurs de CO2. On ne sait pas qu'est-ce qui se passe avec ça, là, en ce moment. Moi, ça m'inquiète.
C'est quand même minimal, c'est quand même la base, la ventilation, la qualité de l'air, la qualité de l'eau dans nos
écoles. Je suis très préoccupée par ça, puis je suis préoccupée de voir
le gouvernement attendre que ça se règle comme par magie.
Ça fait partie des raisons,
d'ailleurs, pour lesquelles on demande une commission d'enquête sur la gestion
de la pandémie. Le dossier de la ventilation, il faut faire la lumière
là-dessus.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je ne sais pas de quoi ma collègue parle quand elle dit que le
gouvernement attend que ça se règle
tout seul. C'est complètement inexact. On n'attend pas que ça se règle tout
seul, on fait notre travail. On a fait
les tests de dépistage de plomb avec les meilleurs procédés. On a agi sans
tarder. On a enfin sécurisé les fontaines d'eau. Auparavant, les parents
ne le savaient pas, si leur enfant pouvait s'abreuver à une fontaine où le taux
de plomb était trop élevé. Maintenant, tout
le monde peut dormir en paix, tout le monde pour être rassuré. L'eau qui est
dans nos écoles, elle est saine. On
est en train de réparer à chaque jour de plus en plus de fontaines d'eau pour
qu'il y ait davantage de points d'eau, mais tous les points d'eau qui
sont offerts en ce moment...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...tous les points d'eau sont sécuritaires. J'espère que ma collègue est
contente de ça.
Le Président :
Question principale, Mme la députée d'Iberville.
Accès à l'eau potable à
Clarenceville
Mme Claire
Samson
Mme Samson :
Merci, M. le Président. Alors, on va rester dans l'eau, M. le Président.
Me croirez-vous si je vous dis qu'il y a une
municipalité dans mon comté qui n'a pas d'eau potable, à 40 minutes de
Montréal? Il n'y a pas d'eau potable à l'école. La qualité de l'air, pour eux
autres, on repassera; ils n'ont pas d'eau. Il n'y a pas d'eau. Est-ce que
le ministre de l'Éducation sait qu'il y a
une de ses écoles où il n'y a pas d'eau potable? Il n'y a pas d'eau potable au
centre communautaire. Est-ce que la Santé publique est consciente de ça?
Les producteurs laitiers de la municipalité sont approvisionnés par camion-citerne pour abreuver les vaches. Les vaches,
elles en donnent, du lait, mais elles n'en boivent pas, M. le Président,
ça leur prend de l'eau.
Alors,
le dossier de l'eau de Clarenceville
est un dossier qui est courant depuis plusieurs années, mais qui est toujours
pelleté. Et, naturellement, à
chaque fois qu'on repousse le projet,
les coûts augmentent. Là, ça ne rentre plus dans le programme...
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
Mme Andrée
Laforest
Mme Laforest : Oui. Alors, quand on est arrivés en poste, M. le
Président, il y avait au-dessus
de 90 municipalités, c'est
triste à dire, qui n'avaient pas et qui n'ont pas d'eau potable. Maintenant, on
a réglé la situation dans une
quinzaine de petites municipalités.
Pour
votre municipalité, comme on a déjà discuté ensemble,
c'est certain qu'on est en accompagnement, on veut aider. Pourquoi? Parce qu'on a tous les programmes, au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, on a une équipe spécialisée pour
justement amener l'eau potable dans les municipalités. On a augmenté les budgets.
On a même récemment annoncé 1 milliard de plus dans la TECQ, parce que
parfois, oui, les municipalités ne touchent pas au programme PRIMEAU mais ont besoin de se servir de la TECQ. Alors,
qu'est-ce qu'on a fait? On a augmenté à la hauteur de 1 milliard le programme de la TECQ, ce qui
a permis aux 10 municipalités d'avoir maintenant de l'eau potable, au
Québec.
Ce
n'est pas normal qu'une municipalité n'ait pas d'eau potable, sauf que notre
gouvernement est là, les montants sont
là, les programmes sont là, et en plus toutes nos équipes accompagnent les plus
petites municipalités. Alors, on travaille en collaboration. Puis, la
problématique que vous parlez, on en a déjà discuté ensemble...
Le Président :
En terminant.
Mme Laforest :
...et, oui, on va aider pour que vous ayez l'eau potable, évidemment.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.
Mme Claire
Samson
Mme Samson :
Eh bien, les gens de Clarenceville nous écoutent, ce matin, M. le Président, et
j'aimerais bien que les gens de
Clarenceville entendent qu'en 2022 les travaux vont commencer et que la
coordination va être faite entre les différents ministères.
Le Président : Mme la
ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée Laforest
Mme Laforest :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je sais très bien la situation, parce que,
le maire, on s'est quand même... on a
eu des discussions deux, trois fois ensemble, et M. le maire a des discussions
directement avec mon ministère.
Il
faut comprendre que parfois ça peut arriver... Des municipalités demandent
d'avoir des raccordements pour l'eau potable,
mais il faut comprendre aussi qu'il y a des coûts. Et combien coûte l'eau
potable, pour l'amener dans les municipalités? Il faut aussi que les municipalités collaborent. On a donné toutes les
solutions, on a donné tous les programmes. On a le programme PRIMEAU, on a le programme FIMEAU, qu'on
avait... le programme FIMEAU. Puis, comme je l'ai dit, ce sont tous des
programmes qui ont été bonifiés.
Maintenant,
dans votre situation, vous le savez très, très bien, parce que, oui, il y a des
kilomètres et des kilomètres à travailler...
Le Président :
En terminant.
Mme Laforest :
Mais on va réussir.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.
Mme Claire
Samson
Mme Samson :
Oui, naturellement, il y a des kilomètres, parce que, règle générale, les
producteurs laitiers ne sont pas installés à côté de l'église. Donc,
oui, il y a des kilomètres.
M.
le Président, les citoyens de Clarenceville ne demandent pas un stade de
baseball, ils ne demandent pas un troisième lien, ils ne demandent pas un
hôpital, ils demandent de l'eau. Et, comme
le premier ministre aime beaucoup les suggestions sensées, je vais lui en faire une :
Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre les cinq, six ministres
ou ministères qui sont interpelés...
Le Président :
Mme la ministre des Affaires municipales.
Mme Andrée
Laforest
Mme Laforest : M. le
Président, je vais le répéter, on
travaille très, très bien puis on s'entend très, très bien avec M. le maire. On lui a proposé des solutions. Notre
équipe a proposé des solutions. Oui, parfois, souvent, même, les municipalités
voudraient qu'on paie à 100 % les services d'eau potable, les services
d'infrastructures en eau potable. Parfois,
oui, les municipalités demandent qu'on paie l'entièreté de tout, toute la
situation en eau potable. Les municipalités doivent faire un effort, parce que, oui, les municipalités ont aussi des
sommes à investir. C'est un travail de partenariat. On va y arriver. Ça se passe très, très bien avec
votre maire. Alors, on va continuer de travailler ensemble, ne soyez pas
inquiète. Mais c'est vrai, parfois...
Le Président :
En terminant.
Mme Laforest :
...qu'il faut avoir une bonne collaboration de tout le monde.
Le Président :
Dans les questions comme dans les réponses, on s'adresse à la présidence, bien
sûr.
M. le député de
Nelligan, pour votre principale.
Liste des entreprises admises au
Programme d'action
concertée temporaire pour les entreprises
M. Monsef
Derraji
M. Derraji :
Oui. M. le Président, ça fait deux semaines que je me lève dans cette
Chambre pour demander une seule chose au ministre de l'Économie : qu'il
nous dévoile la liste des 10 entreprises qui ont bénéficié de son pouvoir
discrétionnaire. Les journalistes aussi attendent cette fameuse liste,
attendent son fameux guide secret.
M.
le Président, à chaque fois que je me lève, le ministre nous répond une seule
chose : J'écoute les employés et les fonctionnaires d'Investissement
Québec. Je vais vous lire le prêt n° 2 : «L'entreprise
ne présente pas de rentabilité historique ni prévisionnelle. Le secteur [...] régional a d'abord refusé
deux demandes au motif que, étant donné l'absence de rentabilité, elles
ne cadraient pas avec le PACTE.»
Juste
comprendre une chose : Est-ce qu'il a écouté réellement Investissement
Québec? Et sur quel critère il s'est basé pour octroyer ce prêt? Et
c'est quoi, le lien qu'il y avait entre cette entreprise et son propre cabinet?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
M. le Président, je vais répéter ce que j'avais dit à plusieurs reprises, je
pense que la cheffe d'opposition avait
raison, il y a quelques années, quand elle avait refusé, elle-même, de
divulguer le nom des entreprises. L'article
citait qu'un demi-milliard en prêts non remboursés par les entreprises avait
été perdu. Je pense qu'en deux semaines je me serais attendu que la cheffe du Parti libéral ait pu parler au
député de Nelligan. Nous ne pouvons pas faire préjudice aux entreprises
en divulguant comme ça le nom d'entreprises avec qui Investissement Québec a
des relations de confiance.
• (11 heures) •
Il
faut faire confiance aux gens d'Investissement Québec. Le programme, qui a été
dessiné en quelques jours après la fermeture de l'économie, a été très
profitable. Les gens d'Investissement Québec ont utilisé leur jugement. Tous
les projets qui ont été présentés par
Investissement Québec ont été entérinés
par les directeurs d'Investissement
Québec. Il faut les remercier
pour le travail qu'ils ont fait durant la pandémie.
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Nous
passons maintenant à la rubrique Motions sans préavis, et je
reconnais M. le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. À
vous la parole.
Appuyer
la Déclaration pour une transition juste présentée lors de la Conférence
des parties à Glasgow et demander au gouvernement de produire une étude
prospective des impacts des changements climatiques sur
l'emploi et d'identifier des sources de financement
M.
Charette : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de
Robert-Baldwin, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Jonquière, le
député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :
«Que
l'Assemblée nationale souligne l'engagement du gouvernement du Québec dans la
lutte contre les changements climatiques;
«Qu'elle
rappelle la démarche entreprise par la Commission des partenaires du marché du
travail visant à identifier les compétences nécessaires à la réalisation
du Plan pour une économie verte;
«Qu'elle
rappelle la motion adoptée le 6 octobre 2021 demandant au
gouvernement de mettre sur pied sans délai un groupe de travail
interministériel et paritaire entre travailleurs et employeurs sur la
transition juste;
«Qu'elle
demande au gouvernement de produire une étude prospective des impacts des
changements climatiques sur l'emploi et d'identifier des sources de
financement [pour] la transition juste;
«[Enfin,
qu'elle] appuie la Déclaration sur la transition juste présentée lors de la
26e Conférence des parties à Glasgow le 4 novembre 2021.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise
aux voix
Le Président :
Alors, je vous demande vos votes respectifs sur cette motion. M. le leader du
gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M.
Fortin : Pour.
Le Président :
Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
Merci. Ainsi, cette motion est adoptée. M. le député de Viau.
Commémorer le séisme du 12
janvier 2010 en Haïti
M. Benjamin : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le
député de Laurier-Dorion, le chef du troisième groupe d'opposition, le député
de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :
«Que
l'Assemblée nationale commémore les 12 ans du terrible séisme du
12 janvier 2010 qui a secoué Haïti, causant la mort de plus de
200 000 personnes et faisant des centaines de milliers de blessés;
«Qu'elle
rappelle que le Québec a été parmi les tout premiers États à témoigner de sa
solidarité, notamment par la mise sur pied d'un programme spécial de
parrainage destiné aux membres des familles gravement et personnellement
affectées par le séisme, programme qui a permis à plus de
5 000 personnes de refaire leur vie au Québec;
«Qu'elle rappelle
aussi le séisme du 14 août 2021, qui a fait plus de
2 200 morts et plus de 12 000 blessés;
«Qu'elle
souligne le courage remarquable de la population haïtienne face aux épreuves
qu'elle a dû surmonter dans la foulée de ces tragédies;
«Qu'elle
réitère sa solidarité indéfectible envers le peuple haïtien et la grande
communauté d'origine haïtienne au Québec;
«Qu'enfin, elle
observe une minute de silence en mémoire des victimes de ces tragédies.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, il y a un consentement pour
un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le député de Viau, le ministre délégué à la Santé
et les Services sociaux, le député de Laurier-Dorion et le chef du
troisième groupe d'opposition.
Le
Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour
qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions
soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. M. le député de Viau, à vous
la parole.
M.
Frantz Benjamin
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, c'est toujours un moment très, très spécial pour
moi et, je suis sûr, aussi pour beaucoup de membres de la communauté haïtienne
du Québec, pour les membres de la communauté haïtienne du Québec, pour le peuple haïtien, lorsqu'ici, en
cette enceinte, nous, de l'Assemblée nationale, nous rappelons ici notre...
nous réitérons notre sympathie, notre solidarité envers le peuple haïtien.
Ce
sera toujours un moment de grande douleur lorsqu'on sait combien de failles que
ce séisme aura laissées dans la vie
de nombreux Haïtiens et dans la vie aussi de plusieurs Québécois, aussi,
puisque, rappelons-le, aussi, le 12 janvier 2010 il y avait
aussi plusieurs Québécoises et Québécois qui ont malheureusement laissé leur
vie en Haïti. Alors, je tiens à présenter
une fois de plus mes sympathies au peuple haïtien, aux membres de la communauté
haïtienne du Québec et à tous ces Québécois, toutes ces Québécoises qui
ont perdu un des leurs dans ce désastre.
Mais, M. le Président,
alors qu'au moment où nous parlons, au moment où nous intervenons en cette
Chambre, il y a encore ce que je qualifie de
«petits hommes» qui s'amusent à éteindre l'épopée de 1804, d'éteindre le
flambeau de l'expérience de 1804 du peuple haïtien, j'invoque ici le
poète Apollinaire pour dire qu'il est grand temps de rallumer les étoiles pour Haïti et pour le peuple haïtien,
puisqu'au-delà des drames, au-delà des désastres, Haïti, c'est avant tout...
et Malraux l'a bien dit dans L'immortel, Haïti,
avant tout, c'est la culture, c'est un peuple de peintres. Haïti, c'est la voix
de Dany Laferrière, de Rodney
Saint-Éloi, d'Emmelie Prophète. Haïti, c'est la voix de la grande chanteuse
Émeline Michel. Haïti, c'est la peinture de Préfète Duffaut, c'est le génie de
Manuel Mathieu. Haïti, c'est le cinéma fulgurant de Raoul Peck et c'est
la voix féminine qui rappelle au monde que les femmes sont au milieu et portent
le monde, de Gessica Généus.
Et, parce que la culture est au coeur de tout et
parce que c'est par la culture que nous nous sauverons, je vais partager avec
vous, puisque je crois qu'il est bon, parfois, que la poésie rentre aussi au
sein du salon bleu, ce poème que j'ai écrit en hommage à Haïti il y a
déjà autant d'années que 2010 :
«J'ai
fait provision d'eau pour mon ilienne
ma fulgurance Caraïbe.
«Pour la soif des
fées
pour l'enfant qui a
faim
ta main de sable
la seule germination
au temps des premiers
voyages.
«Toutes les villes
sont des îles
avec leurs rivières
leurs fleuves, leurs
poètes.
«Toutes les rues sont
des îles
avec leurs arbres et leur
parfum
leurs langues et leur
musique.
«Entre toi et l'eau
entre toi et Montréal
il y aura toujours une île
sous mon chapeau de plume.
«Pour chanter le monde
sans ciel ni voile
je n'ai que ma
presqu'île
ma première blessure.
«Je suis poète
dans mes vers cassés
pour te chanter
jusqu'au tarissement
de la phrase.»
Merci.
Le Président :
M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.
M.
Lionel Carmant
M. Carmant :
Merci, M. le Président. C'est la première fois, en cette Chambre, que je me
lève pour parler du 12 janvier 2010,
un moment qui sera gravé à tout jamais dans la mémoire de tous les Haïtiens.
200 000 morts, M. le Président, c'est énorme. Il n'y a pas un Haïtien sur cette planète qui n'a pas
perdu, cette journée-là, un ami, un parent. On s'en souviendra tous à
jamais.
M.
le Président, on s'est demandé par la suite quoi faire pour aider. J'avais, en
2008, débuté une clinique en Haïti, une
petite clinique pour aider au niveau des soins neurologiques. C'est devenu un
centre d'aide, qui est devenu une petite urgence pour aider les gens qui étaient là-bas, qui étaient traumatisés,
qui avaient besoin d'aide au niveau de la chirurgie. J'ai pu me rendre là-bas
un mois plus tard pour venir aider puis donner des soins à la population,
là-bas, et j'ai vu un peuple qui
était dévasté, des gens qui avaient un stress post-traumatique. On entendait un
camion passer dans la rue, les gens se cachaient sous la table. La
mémoire était incroyable, de cet événement traumatisant.
Mais
j'ai vu le peuple haïtien dans son plus beau côté, M. le Président : la
résilience, la résilience du peuple haïtien. On s'est relevés, on a reconstruit notre vie. Les gens ont reconstruit
leur vie. Les gens ont reconstruit leur cité. Les gens ont reconstruit. Et
moi, je me suis dit : Comment je peux aider? On s'est dit qu'on allait
reconstruire le système de santé là-bas. On
a fait une petite clinique avec la Croix-Rouge canadienne à Jacmel. On a fait
une clinique à Mirebalais avec Partners
in Health, des États-Unis. Puis, malheureusement, M. le
Président, ce qui arrive trop
souvent, l'aide internationale s'est éteinte tranquillement. Et on a
voulu continuer, mais on ne pouvait plus continuer. Et ça, il faut pouvoir
garder cette aide en vie, M. le Président. Puis on l'a vu, cette année, le
malheur a refrappé, avec le tremblement de terre qu'on a vu dans le sud-ouest du pays. Cette fois, c'était
2 000 morts, M. le Président, 2 000 morts dans une toute
petite région. Heureusement, avec
l'aide de mon collègue ministre des Finances, le ministre de la Santé, on a
réussi à venir en aide en levant
1,5 million pour donner, avec de l'aide de court terme, de l'aide à long
terme également. On a travaillé avec l'Association des médecins haïtiens. Je remercie
Dr Schiller, docteur... et tous les médecins qui sont impliqués dans ce
groupe-là. Mais, M. le Président,
comme j'ai dit au consul puis à l'ambassadeur, il faut maintenir ces activités.
L'aide d'urgence ne suffit pas, il
faut garder des programmes en vie, principalement pour les mères et les
enfants, là-bas. Il y a encore des mères qui meurent, en Haïti, à l'accouchement. Il faut venir en aide à ces gens-là
de façon continue. Il faut garder cette résilience et remonter tout ce
qui est capable d'être remonté là-bas.
M.
le Président, à tous mes frères et soeurs québécois et haïtiens, je remercie de
l'aide qu'ils ont apportée en Haïti et qu'on va continuer à apporter en Haïti.
La solidarité indéfectible de notre gouvernement et du peuple québécois envers
le peuple haïtien, il faut continuer. Je pense que la communauté haïtienne a
marqué à toujours l'histoire du Québec par les médecins qui sont venus ici, les
infirmières, les enseignants, et maintenant une génération de politiciens
d'origine québécoise. On va continuer à aider, on veut continuer à aider. Et ce
qu'il faut faire, c'est donner au peuple haïtien la capacité de donner toute son ampleur à ce qui se passe en Haïti et de
venir en aide non seulement ponctuellement, mais de façon... à long
terme pour que les choses s'améliorent dans notre pays. Merci beaucoup, M. le
Président.
• (11 h 10) •
Le Président :
M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Andrés Fontecilla
M.
Fontecilla : Merci, M. le Président. Dans les années 1990, j'ai
vécu un an en Haïti, à Fort-Liberté, dans le nord, tout près de Cap-Haïtien. J'étais observateur des
droits de la personne pour les Nations unies et j'ai eu la chance de me promener beaucoup dans cette région-là, en tout
cas, d'Haïti. Ce qui m'a frappé,
c'est la fierté du peuple haïtien, là, et cela malgré le dénuement
matériel de ce peuple. Ce qui m'a frappé, c'est la richesse de leur culture, la
beauté et la puissance expressive de leur langue, dont, ici, le collègue de Viau
vient de nous donner la preuve.
Cette fierté, quand
on regarde l'histoire longue d'Haïti, se comprend tout à fait. Pensons-y un peu.
Première république noire libre déjà en 1804. Où est-ce qu'était le Québec en
1804? L'avènement de la république haïtienne est à placer parmi les grands événements
de l'histoire mondiale. C'est un message envoyé à l'humanité entière.
Pourtant,
le racisme, le colonialisme, et les grandes puissances de l'époque, et les
grandes puissances d'aujourd'hui n'allaient pas se laisser ébranler par
ce sursaut de liberté de la part d'un peuple ayant subi l'esclavagisme. Les coups durs politiques se sont succédé :
indemnités imposées par la France, coup d'État, occupation par les États-Unis,
dictature brutale des Duvalier, coup d'État
en 2004 qui a chassé le président Aristide, dont on soupçonne le Canada
d'avoir été l'un des instigateurs, et plus récemment
cette année, événement terrible, l'assassinat horrible du président
Jovenel Moïse.
Malgré tout, le
peuple haïtien reste fier et résilient. Et aujourd'hui nous commémorons
l'événement parmi les plus tragiques de ce magnifique pays, le séisme de 2010,
qui a fait plus de 200 000 morts, des centaines de milliers de blessés. Rappelons-nous aussi le terrible séisme du
14 août 2021, encore une fois, 2 200 morts, 12 000 blessés. Un peuple frappé
durement par l'histoire et par la nature.
Malgré
cela, le peuple haïtien continue à montrer sa résilience, sa volonté de vivre, sa volonté d'avancer. Et c'est cette même résilience que nous voyons ici même
dans la diaspora haïtienne, diaspora qui rend notre pays encore plus riche
culturellement et économiquement. Le Québec et Haïti ont des liens fraternels,
des liens solides, des liens durables qui appellent à un devoir de solidarité
du Québec et du gouvernement du Québec.
Au
nom de ma formation politique, je tiens à saluer la mémoire des victimes du
séisme du 12 janvier 2010 et du 14 août dernier. Merci.
Le Président :
M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M.
Joël Arseneau
M. Arseneau :
M. le Président, je veux à mon tour joindre ma voix à celles de mes collègues
pour honorer la mémoire des victimes et participer à ce moment solennel.
Le séisme du
12 janvier 2010 a profondément ébranlé Haïti, son peuple et sa
diaspora très présente et enracinée ici, au Québec.
Plusieurs d'entre nous, on le voit, ont d'ailleurs ressenti en eux-mêmes
ces terribles événements. Je leur témoigne encore une fois ma profonde sympathie, ainsi qu'à toutes les personnes
qui ont été touchées de près ou de loin par ce drame absolument
épouvantable.
Ce jour-là, en Haïti,
le monde s'est arrêté. Le choc a été brutal. 35 secondes ont suffi pour
changer à jamais la vie de centaines de milliers d'hommes, de femmes et
d'enfants. Ceux qui ont survécu ont, bien sûr, pleuré leurs proches et leurs pertes, dont l'ampleur était absolument
inimaginable. Pendant ce temps, ils n'ont ressenti que vide et
impuissance.
Mais ce qui est
extraordinaire, c'est qu'ils ont par la suite découvert en eux des trésors de
force, de combativité, d'espoir et, on l'a
mentionné, de résilience. Il fallait d'abord faire fi de l'horreur et voir au
plus urgent, trouver des survivants.
Une
centaine ont d'ailleurs été miraculeusement sauvés des décombres. Puis, il fallait parer au manque d'eau, de
nourriture, au risque d'épidémies.
Appuyé
par la communauté internationale, dont le Québec, le peuple haïtien s'est
reconstruit peu à peu, au propre comme au figuré. La convalescence est longue,
toutefois, d'autant plus que le pays a dû faire face à d'autres événements
dramatiques dans les années qui ont suivi et
encore aujourd'hui. On retient de ces épisodes que la force de caractère du
peuple haïtien est remarquable, que le pays
peut être meurtri mais jamais vaincu, que son avenir demeure plein de promesses
et que l'espoir triomphe toujours, car l'être humain est ainsi fait.
Je leur souhaite donc
aujourd'hui, au peuple haïtien, de retrouver la sérénité et la stabilité. Et,
au nom du Parti québécois, je l'assure de notre solidarité indéfectible. Merci,
M. le Président.
Mise
aux voix
Le
Président : J'invite maintenant les leaders parlementaires à
m'indiquer le vote de leurs groupes respectifs sur cette motion.
D'abord, M. le leader de l'opposition officielle?
M.
Fortin : Pour.
Le Président :
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le
Président : Cette motion est donc adoptée. Et je vais vous
demander de vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire des victimes de cette terrible
tragédie.
• (11 h
18
—
11 h 19)
•
Le Président :
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
à vous la parole.
Demander à l'Assemblée de s'engager à honorer le pacte de
Glasgow
négocié lors de la Conférence des parties de la Convention-cadre
des Nations unies sur les changements climatiques
Mme
Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques, le député
de Robert-Baldwin, le député de Jonquière, le député de Chomedey,
le député de Bonaventure et le député de Rimouski :
«Que l'Assemblée
nationale du Québec réitère qu'elle se considère liée à l'Accord de Paris;
«Par
conséquent, que l'Assemblée nationale
s'engage à honorer le pacte de Glasgow négocié lors de la 26e Conférence
des parties de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise
aux voix
Le
Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes
respectifs à nouveau. D'abord, Mme la leader du deuxième groupe
d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Président :
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M.
Fortin : Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Gaspé.
• (11 h 20) •
Mme Perry Mélançon :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec le
député de Mont-Royal—Outremont, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Bonaventure, le
député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte des faits énoncés dans l'article Exploration
pétrolière en Gaspésie : les eaux dégradées des années plus tard, paru dans Le Soleil le 4 décembre 2021 et faisant
état d'une contamination de la nappe phréatique près du puits pétrolier
Bourque à Murdochville, et ce, depuis 2017;
«Qu'elle
reconnaisse le caractère précieux de l'eau douce du Québec et la nécessité de
protéger cette ressource de toute forme de contamination industrielle;
«Qu'elle
demande au gouvernement de produire et de rendre public un inventaire complet
de la qualité des eaux souterraines pour l'ensemble des puits pétroliers et gaziers
forés au cours des vingt dernières années, ainsi que pour tous ceux
considérés comme problématiques par le gouvernement.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Pas de consentement, M. le Président.
Le Président :
Pas de consentement.
Avis
touchant les travaux des commissions
Nous
passons maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M.
le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la
culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 96, Loi sur la seule langue officielle et commune du
Québec, le français, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15, de 15 heures à
18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du
Conseil législatif;
La
Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 7, Loi visant à
faciliter le déroulement des
prochaines élections générales provinciales dans le contexte de la pandémie de
la COVID-19 et modifiant la Loi électorale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de
19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois;
La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 102, Loi visant principalement à renforcer
l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages,
à assurer une gestion responsable des
pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie
verte 2030 concernant les véhicules
zéro émission, aujourd'hui, de
15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à
la salle Marie-Claire-Kirkland. Merci.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
Avis de sanction du projet de loi n° 103
Le
Président : Merci. À
la rubrique Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée, je vous
informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 103, Loi
modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif, aujourd'hui, à 11 h 45,
au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.
Affaires
du jour
La période des
affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires
du jour.
Et je suspends nos
travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 22)
(Reprise à 11 h 33)
Le Vice-Président
(M. Picard) : Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Caire : Ah! M. le Président... Alors, M. le Président... Ne bougez pas, je vais juste me remettre à
jour. Donc, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 3
du feuilleton afin que nous puissions, de consentement, procéder à toutes les
étapes de l'adoption du projet de loi et que la motion d'adoption de principe
soit mise aux voix sans débat.
Projet
de loi n° 8
Adoption
du principe
Le
Vice-Président (M. Picard) :
À l'article 3 du feuilleton, est-ce qu'il y a consentement afin de procéder à toutes les étapes de l'adoption
du projet de loi n° 8 et que la motion d'adoption du principe soit mise
aux voix sans débat? Consentement? Consentement.
Mise
aux voix
En conséquence, et en
application de l'ordre spécial, j'inviterais dès maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs
groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter
l'entrée en vigueur de certaines
dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau
concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que
vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?
M.
Caire :
Non, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 8, Loi
visant à reporter l'entrée en vigueur
de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des
lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau
concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : M. le
Président, je fais motion afin de déférer ce projet de loi à la commission
plénière et que, de consentement, nous puissions procéder aux écritures.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre
spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à l'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion
de renvoi en commission plénière. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée.
Est-ce qu'il
y a consentement pour procéder aux écritures? Consentement. M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Caire :
M. le Président, je fais motion afin que l'Assemblée se constitue en commission
plénière afin de procéder à l'écriture de ce projet de loi.
Le
Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial,
j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion de M. le
leader adjoint du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission
plénière. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée.
Commission plénière
Étude détaillée
En
application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption de tous les articles du projet de loi n° 8
visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la
Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des
lobbyistes et donnant suite à la recommandation
de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à
la prise d'une poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin : Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau :
Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint, est-ce que
vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?
M.
Caire :
Non, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, tous les articles du projet de loi n° 8, Loi
visant à reporter l'entrée en vigueur
de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des
lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau
concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une
poursuite pénale, sont adoptés.
En application de l'ordre spécial, j'inviterais
les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le titre
du projet de loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de
certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et
donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à
la prise d'une poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président (M.
Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?
M.
Fortin : Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau :
Pour.
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement,
avez-vous des indications concernant le vote des députés indépendants?
M.
Caire :
Non, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
En conséquence, le titre du projet de
loi n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur
de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la
responsabilité du registre des lobbyistes et
donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le
délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, est adopté.
Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires
à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint
du gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?
M.
Fortin : Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau : Pour.
Le Vice-Président (M.
Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez
des indications concernant le vote des députés indépendants?
M.
Caire : Non, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Je vous remercie. En conséquence, la motion d'ajustement des références est
adoptée.
Mise aux voix du rapport de la
commission
En application de l'ordre spécial, j'inviterais
maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs
groupes sur l'adoption du rapport de la commission plénière. M. le leader
adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) : M.
le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) : Mme
la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) : M.
le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau : Pour.
Le Vice-Président (M. Picard) : M.
le leader adjoint du gouvernement, concernant les députés indépendants?
M.
Caire : Non, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Non
quoi?
M.
Caire : Je n'ai pas
d'indication, M. le Président, sur le vote des députés indépendants.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le leader adjoint du
gouvernement. En conséquence, le
rapport de la commission plénière est adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Adoption
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 3 du feuilleton.
Et je propose que nous procédions à l'adoption du projet de loi avec des
interventions d'un maximum de 10 minutes par groupe parlementaire.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre responsable des
Institutions démocratiques et de la Réforme électorale propose l'adoption du projet de loi n° 8,
Loi visant à reporter l'entrée en
vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du
registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la
Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la
prise d'une poursuite pénale.
Y a-t-il
consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de
loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du
rapport de la commission plénière? Consentement.
Y a-t-il des interventions? Et je reconnais M.
le député de Maskinongé.
• (11 h 40) •
M. Allaire : Oui, merci, M. le
Président. D'entrée de jeu, je... Oh! Pardon.
Le
Vice-Président (M. Picard) : ...consentement. Est-ce qu'il y a
consentement pour que les interventions soient limitées à
10 minutes? Consentement. M. le député de Maskinongé.
M. Simon Allaire
M. Allaire :
C'est justement ce que j'allais dire, M. le Président. Je vous avise d'ores et
déjà que je n'utiliserai pas mon 10 minutes. Je serai aussi bref qu'à la
vitesse à laquelle on a adopté les premières étapes, là, pour ce projet de loi.
D'ailleurs, vous me permettrez de remercier les
collègues pour leur ouverture d'y aller aussi rapidement. C'est vraiment apprécié. Je pense qu'on devrait prendre
l'habitude, d'ailleurs, puis faire ça plus souvent. Je trouve ça superefficace.
Je vois votre accord dans vos yeux, j'adore
ça. Oui, votre enthousiasme débordant. Mais merci. Sincèrement, c'est
franchement apprécié.
Pourquoi
on est, aujourd'hui, à adopter le projet de loi n° 8?
C'est qu'en fait on a déposé le projet de loi n° 6, initialement. Le projet de loi n° 6 a été sanctionné le 19 juin 2019, et, dans ce projet de loi, on
prévoyait une période, là, de
30 mois pour la mise en oeuvre, là, du fameux registre et sa mise en
place. Naturellement, les dernières semaines font en sorte, là, que la pandémie a frappé fort et a
causé des délais, naturellement, et c'est sûr que, là, le Commissaire au
lobbyisme voyait cette date
d'échéance arriver très rapidement, ce qui a fait en sorte, là, qu'il a pris
soin, là, d'écrire une lettre, une missive, là, à la présidente du
Conseil du trésor lui demandant, là, la possibilité, là, de retarder,
finalement, cette date d'échéance, ce qui
sous-tend, naturellement, de déposer, là, le projet de loi n° 8 pour... et c'est d'ailleurs la raison pourquoi on est ici
aujourd'hui à adopter ce projet de loi.
Trois
raisons ont justifié, là, la demande, là, du Commissaire au lobbyisme, qui est
d'abord, je l'ai dit un peu tantôt, là...
c'est lié au retard causé par la pandémie. Le deuxième, c'est l'impossibilité
de se prévaloir de contrats déjà autorisés avec des intégrateurs
préqualifiés pour la réalisation de la plateforme. Et la troisième raison,
c'est l'impossibilité de collaborer avec le ministère du Travail, de l'Emploi
et de la Solidarité sociale, avec qui il avait envisagé de travailler initialement, parce que, maintenant, ce qu'il
souhaite, c'est développer une plateforme qui sera hébergée en mode infonuagique. Donc, c'est les trois principales
raisons, là, qui justifiaient, là, l'intervention du Commissaire au lobbyisme,
là, pour essayer de déplacer, finalement, la date d'échéance pour mettre
ce nouveau registre en opération.
Donc,
je ne serai pas plus long. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie
l'ensemble des collègues. Je remercie, encore une fois, les différents partis
d'opposition qui ont accepté d'y aller beaucoup plus rapidement. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Maskinongé.
D'autres interventions? M. le député de LaFontaine.
M.
Marc Tanguay
M.
Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon
tour de prendre la parole sur l'adoption finale du projet de loi
n° 8. Le projet de loi n° 8, évidemment, on ne peut pas en parler
sans parler d'abord et avant tout du projet
de loi n° 6, projet de loi n° 6, quant à la première session de cette
législature... Il a été adopté à la première session de cette
législature. Là, on est dans la deuxième session de cette même législature.
Le
projet de loi n° 6 avait deux objectifs. Puis, avant de parler du
projet de loi n° 8, on va parler du projet de loi n° 6. Le projet de loi n° 6 était très
important, avec deux volets. Le premier volet visait, puis c'est important à
souligner, la mise en application d'une recommandation de la commission
Charbonneau. Il avait été, donc, déposé par la ministre de la Justice de
l'époque, en février 2019, lors de sa présentation, qui avait eu lieu le
13 février 2019. Et il y avait eu des consultations particulières sur le projet de loi n° 6. Je
vais revenir un peu plus tard sur celles et ceux qui avaient participé, dans le
contexte du projet de loi n° 6, aux consultations particulières.
Et
le fait, aujourd'hui, de demander une prorogation de délai avec le projet de
loi n° 8 ne met pas en veilleuse les consultations que nous avons... ou ne vient pas amoindrir, je devrais
dire, les consultations que nous avons tenues sur le projet de loi n° 6. Ça, c'est important que
tout le monde s'en rende compte, là. Je veux dire, des auditions, il n'y en
aura pas eu quant au projet de loi
n° 8. On aura eu, puis c'est important de le mentionner, quand même, des
rencontres avec le Commissaire au
lobbyisme, avec la ministre responsable, pour se faire expliquer ce qu'on
faisait. On est législateurs, on est responsables, on pose les questions. On a
posé toutes les questions, et nous avons eu toutes les réponses. Alors, à
celles et ceux qui, aujourd'hui,
diraient : Bien, comment ça il n'y a pas de consultations?, je profite de
la tribune pour dire : Il y en a eu sur le projet de loi n° 6.
Et la clause de mise
en vigueur du projet de loi n° 6 prévoyait déjà que, par règlement, le
gouvernement pouvait modifier la date de
mise en application. Là, on fait juste modifier le délai de mise en
application, toujours avec une clause où le gouvernement, sur conseil du
Commissaire au lobbyisme, va indiquer la date de mise en application du
registre.
Le registre, puis le
collègue en a parlé, de Maskinongé, le Commissaire au lobbyisme a besoin d'un
délai. On parle ici grosso modo, dans les
faits, là, d'un trois, quatre mois, trois, quatre mois pour avoir un registre
qui tient la route, un registre qui soit performant, parce que c'est
bien beau, dire : Aïe! on fait ça vite, vite, vite, cochez la case, on a
un registre, les principaux griefs qui
étaient par rapport à l'ancien registre, justement, c'est qu'il n'était pas
pratique, il était difficile à entrer
des inscriptions. Les cases n'étaient pas clairement définies, et, lorsque l'on
voulait entrer des modifications, bien,
le système faisait en sorte qu'il n'était pas malléable, pas maniable, pas
conçu pour ça... ou, si conçu pour ça, pas très bien conçu, et donc
désuet. Puis il y avait la nécessité de faire en sorte d'avoir un registre qui
soit performant, de un; de deux, un registre qui soit directement sous la
responsabilité du Commissaire au lobbyisme.
Le
Commissaire au lobbyisme, M. le Président, va vous taper sur les doigts si vous
êtes un lobbyiste puis vous n'êtes pas
dûment inscrit, si vous n'avez pas bien défini votre mandat, si vous avez mal
ciblé celles et ceux que vous allez rencontrer et si vous ne respectez pas les
délais, notamment le délai de 30 jours que vous avez pour vous inscrire au
registre du lobbyisme. Vous pouvez aller voir un député, parler de
nécessaires modifications à une loi. Vous faites la rencontre aujourd'hui, vous n'êtes pas inscrit au registre,
si vous êtes lobbyiste, c'est correct, vous avez 30 jours. Mais, passé ce
délai-là de 30 jours, vous allez vous faire taper sur les doigts
par le Commissaire au lobbyisme.
Le
Commissaire au lobbyisme disait, dans le contexte du projet de loi n° 6 :
Je peux-tu récupérer, moi, la gestion du registre? Parce que, là, je serai capable... De un, je suis celui qui
est en contact direct, matin, midi, soir, avec les lobbyistes, les lobbyistes-conseils, les lobbyistes
d'organisation, et je connais leur réalité, puis je peux ajuster la performance
du registre, de un. Et, de deux, bien, en étant le gardien des impératifs de la
loi, en ayant l'opportunité de mettre en application des clauses pénales, si
les lobbyistes ne se comportent pas comme il se doit et ne respectent pas les
impératifs, bien, je pense que le fait d'avoir, moi, le contrôle du registre, bien, ce serait important
de l'avoir dans la loi. Et c'est ce que nous faisions dans le projet de loi
n° 6.
Et les auditions... Encore une fois,
aujourd'hui, le Commissaire au lobbyisme, il avait jusqu'au 19 décembre.
Le 19 décembre, là, c'est dans 10 jours. On finit de siéger demain.
Le 19 décembre, il ne sera pas prêt, le Registre des lobbyistes,
puis ce n'est pas parce que les gens se sont traîné les pieds, ça fait partie
des questions qu'on a posées, pas qu'on
doutait de la bonne foi de quiconque, mais c'est important de faire les
vérifications. Et là on parle d'une ouverture, donc, publique au
printemps 2022.
Alors, dans la loi,
projet de loi n° 6, adopté en juin 2019, il avait jusqu'au
19 décembre pour mettre en vigueur le registre du lobbyisme. On a posé
toutes les questions. On s'est fait donner un tableau où, là, étape par étape,
on voit qu'il y a eu des embûches, notamment
dans un contexte COVID, de télétravail, et aussi de disponibilités limitées de
certains collaborateurs pour que ça
en devienne une réalité. C'est justifié. On parle d'un trois, quatre mois, on
se dit au printemps, donc, printemps 2022.
Et là, lorsqu'on va lancer le Registre des lobbyistes, bien, il va être
performant, il n'y aura pas des ratés. Y
a-tu de quoi de plus plate, M. le Président, puis de démobilisant que de dire :
Bien, on lance un registre, on lance un nouvel outil, puis il y a des ratés. À un moment donné, il faut faire les
choses dans l'ordre, bien faire les choses. Et la transition entre
l'ancien et le nouveau doit se faire de façon ordonnée. Puis ça, ça se fait par
étapes, puis il faut suivre ces étapes-là.
Alors, le projet de
loi... Puis je vous ai dit un peu plus tôt que, le projet de loi n° 6, il
y avait deux volets. L'autre volet
excessivement important, M. le Président, c'était de faire en sorte de donner
suite aux recommandations de la commission Charbonneau et de venir modifier le
délai de prescription pour des poursuites pénales dans un contexte de lobbyisme. Autrement dit, l'ancienne prescription,
c'était un an après l'acte fautif, il n'y avait plus de recours. Maintenant,
ça a été changé, puis c'était une recommandation de la commission Charbonneau,
bien, c'est trois ans à compter de la connaissance, et ça ne doit pas, en
aucun temps, excéder sept ans de l'acte fautif.
Alors,
ça, ça tient la route. Ça fait en sorte que le commissaire peut enquêter, a le
temps de faire les poursuites si, le cas
échéant, c'est justifié. Le projet de loi n° 8 ne vient pas changer la
mise en application de ça. La prescription, elle est là, elle va
demeurer. Puis on va avoir un registre qui tient la route. Merci.
• (11 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Mise
aux voix
Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, j'inviterais
maintenant les leaders parlementaires à
m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 8,
Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de
la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre
des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission
Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à une prise de
poursuite pénale. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?
M.
Fortin : Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?
Mme Labrie :
Pour.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?
M. Arseneau :
Pour
Le
Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement,
avez-vous des indications à me transmettre concernant le vote des
députés indépendants?
M.
Caire :
Non, M. le Président, je n'ai pas de telles indications.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci. En conséquence, le projet de loi
n° 8, Loi visant à reporter l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi transférant au commissaire
au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la
recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription
applicable à la prise d'une poursuite pénale, est adopté.
M. le leader adjoint
du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M.
Caire :
M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 1 du feuilleton, s'il
vous plaît?
Projet
de loi n° 2
Adoption
du principe
Le Vice-Président
(M. Picard) : À l'article 1, M. le ministre de la Justice propose
l'adoption du principe du projet de loi
n° 2, Loi portant sur la réforme
du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en
matière de droits de la personnalité et de l'état civil.
Y a-t-il des interventions? M. le député de Chapleau.
M. Mathieu
Lévesque
M.
Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, également saluer
les collègues de la banquette ministérielle et les collègues
de l'opposition. Je prends le temps également de remercier le ministre
de m'accorder sa confiance pour me permettre de le représenter aujourd'hui, à cette étape-ci du projet
de loi.
Donc, on
entame, justement, l'adoption de principe du projet de loi n° 2, qui représente le lancement d'une importante
réforme du droit de la famille. Les consultations
particulières sur le projet de loi n° 2 se sont d'ailleurs tenues la semaine dernière. Tout près de 30 groupes ont été entendus par la commission.
Un constat qui est ressorti des consultations, c'est que le projet
de loi n° 2 aborde des sujets
délicats, parfois émotifs, qui ont été évités durant des années mais dont il
est primordial, aujourd'hui, d'en parler.
La dernière
réforme majeure du droit de la famille date, comme vous le savez, d'il y a
40 ans. Certains d'entre nous n'étaient
même pas encore nés, et j'en suis. C'est vous dire à quel point les besoins des
familles québécoises ont considérablement changés et qu'une réforme était attendue depuis
très longtemps. Nous sommes donc très heureux de procéder aujourd'hui à l'adoption du principe du projet
de loi n° 2 portant sur la
réforme du droit à la famille
en matière de filiation et modifiant le Code civil en
matière des droits de la personnalité et d'état civil.
Tout
au long de nos travaux sur ce projet de loi, nous avons tenu compte, d'abord et
avant tout, du plus grand intérêt de l'enfant. Les enfants d'abord, voilà le principe fondamental qui a
guidé nos réflexions et nos actions. Le projet de loi vise notamment à protéger les enfants issus de
gestations pour autrui. Actuellement, au Québec, certains enfants naissent
d'une gestation pour autrui, et il est
essentiel de s'assurer que leurs droits et intérêts soient garantis et
protégés, comme ceux des femmes qui
les ont portés. C'est ce que prévoit le projet de loi n° 2 en proposant un
processus clair, prévisible et aussi sécuritaire.
Le
projet de loi n° 2 consacre également la connaissance des origines comme
droit fondamental à la Charte des droits et libertés de la personne. Nous envoyons ainsi un message clair
à l'effet que chaque enfant qui le souhaite, qu'il soit adopté ou issu d'un don de gamètes, devrait avoir
accès à ses origines, l'objectif étant de permettre à tous de s'approprier
son identité et son histoire, et de pouvoir ainsi combler un besoin qui est
fondamental.
La
violence familiale est aussi un élément auquel nous accordons beaucoup
d'importance dans la réforme proposée. Pour plusieurs, c'est inconcevable que la violence
familiale ne soit pas déjà considérée dans toutes les décisions qui concernent
l'enfant. Et pourtant c'est une lacune que nous allons corriger avec le projet
de loi n° 2.
De plus, on donne un accès
universel à l'aide juridique à tous les enfants qui font l'objet d'une
intervention en protection de la jeunesse.
Nous proposons également de simplifier les démarches pour les familles en cas
de décès de l'un des conjoints.
Ainsi, la paternité d'un conjoint de fait qui décède pendant la grossesse de sa
conjointe, par exemple, pourra être
reconnue sans devoir passer devant le tribunal, même si le couple n'était pas
marié. Ça aussi, ça aurait dû être corrigé depuis longtemps.
La réforme
permettra également à un enfant de maintenir des relations avec un
ex-beau-parent significatif lorsque c'est dans son meilleur intérêt.
Nous élargissons aussi le concept de la tutelle supplétive.
Enfin, différentes positions nous ont été
présentées sur le sexe et l'identité de genre au cours des consultations. Nous
le réitérons, nous n'avons jamais voulu compliquer le processus d'affirmation
d'une personne trans ou forcer le dévoilement
de qui que ce soit. L'objectif a toujours été de répondre à un jugement du tribunal et de
mieux refléter les réalités des personnes issues des minorités
sexuelles.
Nous avons
annoncé, il y a quelques semaines déjà, que l'exigence d'opération pour le
changement de la mention de sexe serait retirée du projet de loi et que nous allions trouver une voie de passage pour que les mesures ne
puissent être perçues comme un coming
out forcé. Nous sommes en mode écoute et nous sommes très confiants de trouver
une solution.
En terminant, j'en profite pour remercier l'ensemble des groupes et des personnes
qui ont participé aux consultations, également l'ensemble des équipes qui étaient présentes, du ministère
et du cabinet. Et donc les différentes opinions reçues vont permettre assurément
de bonifier notre réflexion, qui se poursuit, avec toujours le même principe
fondamental à l'esprit : les enfants d'abord et le meilleur intérêt de
l'enfant. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) : Merci,
M. le député de Chapleau. Je reconnais M. le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole sur cette étape du projet de loi n° 2, projet de loi n° 2 pour lequel nous avons eu les auditions, donc
l'étape de l'adoption de principe. On a eu les auditions la
semaine passée. J'allais dire, comme on le dit dans le langage courant, M. le
Président... parce qu'il a fallu que je
réfléchisse. C'est-u la semaine passée qu'on a eu... ou il y a deux semaines?
C'est la semaine passée qu'on a eu ça, ça
va vite, puis les auditions sur le projet de loi n° 2 — je vois mon collègue qui a présidé nos
travaux — projet
de loi n° 2, droit de la famille, excessivement important. C'est
important de regarder d'où on vient.
Et, je vais vous dire ça
de même, M. le Président, je trouve que ça va vite, je trouve que ça va vite en
ti-péché. Demain, on va fermer la
septième session, même si formellement, en vertu du règlement, on ne devrait
pas appeler ça des sessions, parce
que, des sessions, c'est la deuxième de la législature, mais, en tout cas, on
sait de quoi on parle. Demain, on va terminer
la septième session, l'avant-dernière session, il en reste une dernière, qui va
commencer en février, présessionnel en
janvier, jusqu'en juin. Pour que les gens comprennent, à la maison, notre
réalité parlementaire, il reste une session de 15 semaines qui va
commencer à l'hiver 2022, donc, et jusqu'au printemps, en juin. De janvier,
février, si vous comptez deux sessions...
deux semaines de présessionnel, si vous ne les comptez pas, il reste
15 semaines. Mais, si on les compte, les deux sessions de présessionnel, pour faire de
l'article par article — puis ça, c'est le leader du gouvernement qui va nous convoquer — ça ferait 17 semaines, grosso modo. À
ça, enlevez le budget, le budget qui occupe une part importante de nos travaux, le budget qui prend généralement un
bon deux semaines et demie, j'arrondis, un trois semaines. Ce qui veut
donc dire qu'en comptant même les sessions présessionnelles il nous resterait
un 14 semaines.
Le droit de la famille est un projet de loi
excessivement important. Pourquoi je dis ça? C'est parce que je déplore — puis
c'est un mot tout à fait parlementaire, je ne vise pas personne — je
déplore le fait que nous sommes compressés à discuter, adopter, amender,
bonifier, prendre le temps de la réflexion... un projet de loi excessivement important qui touche la vie de dizaines et de
dizaines de milliers de Québécoises et Québécois sur plusieurs aspects, qui
comporte formellement, quand on les compte, là, 360 articles,
360 articles.
Puis vous le savez, M. le Président, il y a des
articles qui en comprennent d'autres. Il y a un article 96... Je me dis : Ah! ça, c'est un des 360 articles.
Puis, c'est sûr, l'exemple que je vous donne, là, je vais être de bonne foi,
là, c'est le plus patent, là, c'est l'extrême, c'est le plus...
L'article 96, qui est un des 360 articles, en introduit 38 nouveaux
au Code civil du Québec. L'article 96
introduit les articles 541.1 à 541.38 du Code civil du Québec. Ça, juste
cet article 96, là... Ils ne
sont pas tous de même. Il y a des articles de concordance qui font
deux lignes, puis ça, ça va aller relativement vite quand on va
s'être entendus... quand on se sera entendus sur le principe, bien, les
concordances vont aller vite. Mais quand
vous dites, bon an, mal an, il y a des articles qui vont aller rapidement, mais
le 96, il ne sera pas rapide de chez rapide.
Le 96, là, je ne veux pas présumer de rien, mais il va y avoir plusieurs jours,
puis plus qu'une semaine, probablement, pour
qu'on puisse siéger sur le 96, parce que c'est, excusez du peu, là, le régime
qui encadre la gestation pour autrui, puis ça, ce n'est pas anodin.
• (12 heures) •
Gestation pour autrui, qu'est-ce qu'on veut? Il
y a autant, je pense, de visions, de perceptions qu'il peut y avoir de
collègues, ici, les 125 autour de la table. Ce n'est pas une question de
couleur politique, ce n'est pas une question partisane, il n'y a pas personne
qui va se faire élire en disant : Bien, nous, on veut puis on met dans
notre programme électoral que, les femmes ou
les personnes qui vont donner naissance, bien, on veut qu'elles aient
18 ans, non, puis un autre parti politique, débat des chefs :
Nous, on veut qu'elles aient 25 ans, non, nous, on veut qu'elles aient 21
ans, puis votez pour nous, si vous voulez ça. Oui, ça fait partie du débat
politique, mais ça ne fait pas partie du débat partisan, clairement. Et, en ce
sens-là, chaque citoyen, même au sein de même famille, au sein d'un couple,
vous allez avoir des différences d'opinions.
Le projet de loi, il dit : Bien, c'est 21 ans. Le projet de loi dit :
Il faut avoir 21 ans pour être une mère porteuse ou une personne qui va
donner naissance. C'est un choix.
Le Conseil du statut de la femme est venu dire : Bien, ce serait
excessivement important... Puis le Conseil
du statut de la femme, comme je
disais au ministre, là... puis je n'avais pas un malaise, mais j'ai souligné
une réalité. Le ministre de la
Justice, c'est un homme, moi, je suis un homme, puis on est en train de dire :
Est-ce que... Puis on va jaser de ça, nous, puis il y a d'autres collègues
autour de la table qui sont des collègues femmes. On va jaser, nous, là, comme
hommes, on va dire : Bien,
écoutez, moi, je ne suis pas d'accord avec le Conseil du statut de la femme
ou moi, je suis d'accord avec le Conseil
du statut de la femme qu'il faut que
la mère porteuse ait déjà au moins eu un enfant une fois. Alors, qui
sommes-nous, je vais le dire de même, nous,
comme hommes, de dire : Ce n'est pas important qu'elle ait déjà
porté un enfant, oui, c'est important qu'elle ait déjà porté un enfant?
On ne l'a jamais fait puis on ne le fera jamais. Donc, cette réalité-là... ça
ne veut pas dire qu'on est exclus du débat, puis qu'on n'a rien d'intelligent à
dire, puis qu'on n'est pas capables de comprendre celles qui vont venir nous
dire : C'est important, et d'être capables de juger. On n'a pas besoin
d'être copié-collé exactement dans la situation, mais ce défi supplémentaire
là, de compréhension, il faut se donner le temps de bien le cibler. Il faut se donner le temps de faire en sorte de
comprendre. Quand le Conseil du
statut de la femme vient nous dire : Pour nous, c'est fondamental, cet
aspect-là, bien, c'est important non seulement de se mettre dans leurs
souliers, mais de comprendre d'où elles viennent.
Quand j'ai dit, un peu plus tôt : Ça va
vite en ti-péché, ce n'est pas juste moi qui le dis. Moi, comme législateur, M. le Président, puis je suis content que notre
président de... C'est en CI qu'on a fait ça, c'est en CI qu'on a fait ça. Je
vois mon collègue qui est là,
président de la Commission des institutions, qu'il préside, je lui lève mon
chapeau, puis on se retrouve après-midi sur le projet de loi n° 7,
jusqu'à 10 h 30. La vie est-u bien faite, hein? Alors, on va avoir
encore plus de plaisir devant nous. C'est
notre gaz, ça, c'est notre essence. Je referme la parenthèse. Même moi, comme
législateur... Puis je demandais au
secrétaire... À un moment donné, on rencontrait l'association des avocates et
avocats en droit de la famille, la
semaine passée, puis là mon recherchiste, il me dit... il ne dit pas le député
de LaFontaine, j'allais me nommer, il dit : Regarde, Marc, il dit, on a reçu le mémoire. Je
dis : O.K., parfait. On avait siégé la veille... Puis je ne
suis pas en train de me plaindre, là, je ne suis pas en train de dire :
Aïe! on travaille trop. Ce n'est pas ça pantoute. Ce n'est pas de travailler
trop. On peut travailler, là... puis j'ai
des Québécoises, Québécois, là, qui ne travaillent pas moins puis, bien, qui
travaillent plus que... des heures, qui terminent à 10 h 30. La
veille, on avait siégé jusqu'à 10 h 30. Le mémoire de l'association des avocates et des avocats
en droit de la famille, des experts, des expertes en la matière, avait été déposé
la veille, donc 24 heures avant de
les entendre, leur mémoire. Leur mémoire faisait 87 pages, puis c'était du
Times New Roman 11 — puis
ce n'est pas un reproche que je leur
fais, là — avec
des notes de bas de page, de la jurisprudence, là. Imaginez, un tiers de bas de
page, c'était de la jurisprudence. Et ça, ça avait été concocté par la
rédactrice qui n'avait pas eu beaucoup de délai. Puis j'ai dit : On l'a eu hier, votre mémoire, il fait
87 pages. Elle a tellement travaillé fort pendant quatre jours,
16 heures de temps par jour,
pour nous le livrer, pour arriver à temps. Moi, j'ai dit : Écoutez, j'ai
10 minutes à vous poser des questions, allez-y donc sur ce que vous n'avez pas pu dire, parce que
votre mémoire, oui, il a 87 pages, mais avec les annexes il fait
321 pages. Ça fait que j'ai dit : Je ne vais pas vous conter
d'histoires, là, je ne l'ai pas lu, votre mémoire, d'un couvert à l'autre,
c'est clair. Je l'ai parcouru, mais là je le
sais, qu'à la fin de l'audition vous allez vous dire : Ah! on a oublié de
mentionner ça, on a oublié de
mentionner ça, on n'a pas eu de question là-dessus, pas de question là-dessus. Je
ne veux pas que ce soit un acte manqué, je vous donne mon
10 minutes. Pouvez-vous nous dire... À date, là, vous avez présenté
pendant 10 minutes, vous avez eu
un échange avec le ministre puis les collègues de la banquette ministérielle
pendant 16 minutes. Mon 10 min 40 s, je vous le donne,
allez-y, s'il vous plaît. Puis je prends un engagement, c'est que ça va faire
partie de mes lectures durant le temps
des fêtes, je vais tout vous lire. Mais là, là, vous avez
10 min 40 s, allez-y. Puis elle n'était pas prise au dépourvu,
là. Les deux qui étaient là à
présenter se sont regardées, puis elle a dit : O.K., pars là-dessus, pars
là-dessus. Puis je suis certain qu'à la fin du 45 minutes, quand on
compte le 10 minutes de présentation, 35 minutes d'échange... je suis
certain qu'ils se sont dit, qu'ils se sont
fait la réflexion : Quand même, on n'a pas eu le temps de souligner cela,
on n'a pas eu le temps de mentionner
ça, puis on n'a pas eu le temps d'expliquer ça, parce que c'est une chose, que de lire un mémoire, puis
c'est une chose, que d'avoir la prétention de l'avoir compris et d'avoir pu
jauger toute l'importance qu'une personne qui est devant nous
voulait accorder à tel point par rapport à tel autre point.
Et
même, une approche qui est évolutive, il
y a des expertes en droit de la
famille qui nous ont dit... Puis j'essaie de savoir qui nous a dit ça, ça
va peut-être me revenir. Je ne
sais pas si c'est le Pr Goubau, Pr Goubau, droit de la famille,
Université Laval. Je pense que c'est lui, on m'excusera si ce n'est pas lui,
mais c'est un expert ou experte qui a dit ça. Je
pense que c'est lui. Il a dit : Tel article, 96, oui, à une de mes
questions... L'article 96, là, qui en comprend 38, je lui ai
posé une question, il a dit : Écoutez,
je ne le comprends pas, je ne comprends pas plusieurs aspects de cela, puis
je l'ai lu plusieurs fois, puis je pense le comprendre. Puis, dans mon
10 min 40 s, il a essayé de me donner une réponse par rapport à ça.
Lui,
c'est un professeur de droit de la famille, un expert, au Québec,
qui enseigne à l'Université Laval. Je ne lui ai pas fait plaisir, M. le Président,
quand je lui ai dit que j'avais été un de ses élèves, en 1997. Mais ça, je
pense qu'il l'a pris du bon bord par
la suite. J'étais un de ses élèves,
puis c'était un excellent professeur. Vous savez, quand il enseigne une matière, puis qu'il la rend vivante, puis
qu'il est debout, puis qu'il parle... Puis je me rappelle, le cours, c'était le
soir. À l'Université Laval, au De Koninck, quand tu suis des cours, le
soir, l'hiver, je veux dire, tu rentres, puis là il faut que tu sois déterminé. Bien, envoye, on fait...
Puis il se levait puis il arpentait, en avant, l'amphithéâtre, parce que
c'est un cours de première année, alors...
il y a plus de monde à l'université à la session I qu'à la session III ou
qu'à la session VI. Alors, je ne sais pas pourquoi, il y a comme... Alors, on devait être, je ne sais pas, moi, 90, 100, facilement,
sans distanciation, la belle époque,
et il livrait une matière vivante, le droit de la famille, avec ses enjeux
très, très tangibles dans la vie des gens. Bien, le mariage, ça existe, il y a
des obligations. Le divorce, ça existe, il y a des obligations. L'union civile,
ça existe, il y a des obligations. Et
ça, M. le Président, la moitié des mariages, aujourd'hui, il est venu nous le
dire, statistiquement, près de la moitié des mariages vont se terminer
par une séparation.
Le
Code civil, tel que rédigé, ne rend pas une réalité que l'on voit depuis plus
qu'hier moins que demain, l'union civile.
Puis on a eu une cause excessivement importante, tout le monde s'en rappelle,
Éric contre Lola, parce que c'est des noms fictifs puis qu'on ne peut pas
divulguer, où il y avait une union civile, trois enfants, un multimillionnaire,
séparation. Doit-il payer une pension
à madame? Pension aux enfants, oui, mais, à madame, bien là, la loi, telle que
rédigée, ils ne sont pas mariés, il
n'y a pas d'obligation. Mais là, à un moment donné, M. le Président, en 2021...
Puis bravo à celles et ceux qui se
marient. Puis, si vous nous invitez, on va y aller, aux noces, puis on va
fêter, puis on va être heureux pour vous autres, puis il n'y a pas de
problème là-dessus. Mais il y en a plusieurs qui ne se marient pas, qui vont
vivre une année, trois années, 10 ans,
20 ans, 30 ans, toute leur vie ensemble et qui, à la fin, on va...
lorsqu'il y a séparation, monsieur travaillait, madame ne travaillait pas, les obligations sont très, très, très
limitées. Et force avait été de constater... jugement de la Cour suprême, où,
là, il avait été dit et clairement exprimé qu'il fallait mettre au goût du jour
notre droit québécois pour protéger les conjoints et conjointes quand
ils sont en union civile.
Pr
Goubau — inquiétez-vous
pas, je n'ai pas perdu mon point, là, j'ai fait un grand détour, puis je
reviens — Pr Goubau, il est venu nous dire : C'est
correct, je vais vous parler, puis c'est excessivement important, de la
gestation pour autrui, l'article 96
qui en édicte 38 autres au Code civil du Québec, mais, il dit, j'aurais aimé voir dans le projet
de loi des dispositions qui viendraient préciser les obligations des conjoints
et conjointes pendant et après l'union de fait. Je ne l'ai pas dans le projet
de loi. Pourquoi on ne l'a pas dans le projet de loi? Parce qu'on en parle
depuis Éric contre Lola. Je pense que ça,
c'est arrivé, puis on me corrigera si j'ai tort, en 2013, 2014. Et il y a
eu le rapport d'Alain Roy, Me Alain Roy, notaire de formation, il enseigne à l'Université de Montréal, je pense, qui a déposé, un rapport,
lui et le comité, il n'était pas tout seul, beaucoup d'expertes et
d'experts, a déposé un rapport important en juin 2015.
• (12 h 10) •
Je
me rappelle, en crédits, j'avais eu une passe d'armes avec le ministre de la Justice. Là, je l'accusais, vous n'avez rien fait, ça fait deux ans et demi que vous êtes
là puis tout ça. Puis lui, il avait répliqué en disant : Bien, vous, vous
n'avez rien fait de juin 2015 à
octobre 2018. Ça fait trois ans, ça. Bien, je dis : Soit, c'est un
fait, mais vous... À l'époque, ça faisait trois ans. Ça faisait trois
ans, trois ans. À un moment donné, le rapport, il existe en juin 2015 pour tout
le monde.
Mon point, ce n'était
pas de me crêper le chignon avec le ministre de la Justice pour autant, mais
c'était de souligner le fait que c'était un engagement qu'on avait tous pris.
C'est un engagement qu'on avait tous pris à l'élection d'octobre 2018, de faire une modernisation du droit de la famille.
Puis le rapport Roy, qui fait plus de 500, 600 pages, qui
touche à tous ces aspects-là, jetait la base d'une réflexion qui allait mener,
qui allait présider au dépôt de projet de loi.
Là,
le dépôt de projet de loi, il s'est fait, M. le Président, là, au
courant de cette session parlementaire là, après le discours inaugural du 19 octobre dernier, quelques semaines, dépôt
du projet de loi. On a eu des auditions toutes rapides, et là il est annoncé
que c'est l'un des deux projets de loi. Dans le deuxième projet de loi, dont on
verrait peut-être la couleur dans mon
17 semaines, si j'ajoute les deux présessionnelles, qui sont les seules
prévues devant nous avant qu'on parte en
élection, bien, le deuxième projet de loi, on verrait normalement sa couleur
là. Puis ce serait dans lui qu'on réglerait le point important d'Éric contre Lola, des couples en union de fait qui
se séparent, et qui n'ont pas des obligations, et pour lequel projet de
loi, le Pr Goubau attendait beaucoup, beaucoup, avait beaucoup d'espoir.
Là, mon point, là, puis ce n'est pas
de la mauvaise foi, puis ce n'est pas de la... ce n'est pas le côté belliqueux
qu'on me prête, mais que je n'ai pas
du tout, qui va me faire parler, mais le projet de loi deuxième, qui va venir à
la prochaine session, là, écoutez, il ne va pas faire 16 articles, là.
Puis je ne vois pas comment on pourrait l'aborder, l'adopter, ce deuxième
projet de loi là, considérant qu'on a 360 articles qu'on commencerait à
étudier, dans le meilleur des mondes, en janvier, février. Puis le ministre de la Justice a des compétences certaines,
mais sûrement pas le don de se diviser. Il est déjà sur le 96 de la
langue française.
Mon
point, oui, il y a eu changement de ministre, puis ça, c'est bien correct, dans
le sens où c'est une prérogative du
premier ministre, puis les changements, surtout pour les collègues de la
banquette arrière, c'est toujours bienvenu, des changements au Conseil des ministres. Tout ça pour dire que le projet de
loi a été déposé très tard, il y a eu des consultations. Un deuxième projet de loi qu'on n'aura pas le
temps d'aborder, ça, dans ma tête, en tout cas, c'est clair, d'ici les
prochaines élections... Même ce
projet de loi là, là, quand vous calculez les articles cachés dans les articles,
puis «cachés», ce n'est pas un terme
antiparlementaire, là, dissimulés ou introduits par d'autres articles — mieux de même — ce n'est pas 360 articles, c'est 456 articles. 456 articles, M. le
Président, pour comprendre, là, pour comprendre ce qu'on fait, là, c'est
excessivement important de prendre le temps de la réflexion.
Rapidement,
on a eu, donc, les auditions. L'association des avocates et avocats en droit de
la famille, si j'inclus les annexes,
la veille, on avait reçu leur mémoire, 361 pages. Le lendemain, on avait
siégé jusqu'à 10 h 30, on est en après-midi. Je vous donne mon 10 minutes, dites-moi ce
que vous avez à dire. Puis là ils ont pris tout le temps, puis on aurait pu en
parler pendant des heures encore. Et, eux,
ce qu'il est important à retenir, M. le Président, c'est qu'ils avaient des
certitudes, ce que moi, je n'ai pas et que je crois que le ministre de
la Justice ne prétendra que trop rarement avoir, des certitudes.
Elles,
parce que c'étaient deux avocates, sur le terrain elles sont à la cour matin,
midi, soir, le vivent, le droit, et vivent les litiges, les chicanes de
famille, les séparations, l'enfant qui est pris dans le milieu de ça. Puis, les
préoccupations très fondamentales qu'elles ont, dans un contexte de
projet parental où deux personnes ou une personne seule va dire : Bien, on va recourir les services d'une mère
porteuse, dans un contexte où la mère porteuse, elle aurait les mêmes droits et
obligations, indifféremment, si elle contribue de son ovule ou pas, elle doit,
le mot est peut-être un peu... j'allais dire, un
petit peu dur, mais elle devra céder, elle devra consentir à ce que l'enfant
qu'elle a porté... Et elle pourrait, en vertu du projet de loi...
indifféremment qu'elle ait fourni l'ovule ou pas, elle devra consentir à ce que
l'enfant puisse réaliser le projet parental
pour lequel elle a signé, elle aura signé un contrat, un acte notarié, va
donner l'enfant à la personne ou au couple qui l'ont demandé et avec
lesquels ou lequel elle a contracté devant notaire.
Les
avocates qui sont venues nous entretenir pour parler de leur mémoire de
361 pages, les avocates nous ont dit, nous ont fait des témoignages
très tangibles de, eux, toutes les chicanes, les... Vous savez, les gens
heureux n'ont pas d'histoires. Ce qui se
passe à la cour, là, ce n'est pas parce
que ça va bien, c'est parce que
ça ne va pas bien. Puis les références de notes de bas de page avec droit de la
famille, puis il y a un numéro, parce qu'il faut protéger l'identité des gens, bien, en arrière de ça, derrière ça, il y a des femmes, des
hommes, des enfants qui l'ont dur, puis qui l'ont dur en vertu d'une loi qui
est adaptée ou pas puis d'un juge ou d'une juge qui doit appliquer la loi.
Je
me rappelle le film La grande bouffe, dans les années 70, ça avait
fait un tollé. Il y avait Philippe Noiret, là-dedans, une distribution extraordinaire, puis c'était un
juge. Et il avait rencontré une femme puis il lui racontait un peu c'était
quoi, son métier, puis il dit :
Moi, je suis juge, puis tout ça.
Puis ils étaient en train de tomber amoureux l'un de l'autre, puis elle dit :
Ça doit être formidable de rendre justice. Puis il avait dit : Écoutez,
mon métier, c'est davantage d'appliquer la loi. Puis j'avais trouvé
cette réplique-là très, très révélatrice. Elle dit : Vous êtes juge, ça
doit être formidable de rendre justice. Ce
que je fais, au jour le jour, c'est davantage d'appliquer la loi. Wow! Puis,
comme jeune avocat... Puis j'écoutais beaucoup ce film-là en boucle, là,
quand je préparais mes examens, entre autres, au Barreau. Ça m'avait marqué,
évidemment, forcément, cette phrase-là. Parce
que, devant les tribunaux, pour avoir plaidé en litige civil... Puis ça, ça
fait partie, là... Je vais m'ouvrir,
M. le Président, là, puis ça, ça participe d'un témoignage personnel qui se
répercute dans celles et ceux qui sont venus, durant quatre jours,
nous dire : Faites attention à ce que vous faites, faites attention à ce
que vous faites parce que ça va avoir des
implications très grandes. Puis on a beau dire : On va mettre d'abord et
avant tout l'intérêt de l'enfant, oui,
ça va être dans la charte québécoise des droits et libertés, l'intérêt de
l'enfant, puis c'est parfait, mais, après ça, là, allez voir, les
articles de loi, comment ça va s'appliquer ou pas. Ça, ça aura un impact. Ça,
ça aura un impact.
Moi,
un des éléments qui m'a fait, après quelques années de plaidoirie devant les
tribunaux... Puis ça, c'était du litige
civil, ce n'était pas du litige familial ni du droit criminel. Je pense, je
n'aurais pas eu le tempérament de plaider dans des causes criminelles, puis même dans des causes familiales. Certains ont le tempérament, mais
c'est... ils le disent, là, c'est
lourd, même pour les avocates, avocats, émotivement. C'est des drames, des
drames humains, à l'extrême, au criminel, mais, le droit familial, là,
des chicanes hideuses, des parents avec l'enfant pris au milieu.
Puis
là on dit : Bien, l'enfant, à partir de 10 ans, il doit être capable
de donner son opinion. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi. À partir de 10 ans, l'enfant,
il faut que le tribunal écoute son opinion, puis son opinion a un poids majeur dans la décision. On a mis 10 ans,
certains sont venus nous dire : Enlevez le 10 ans, l'enfant peut être
mature à huit ans, neuf ans. C'est du cas par cas.
Voyez-vous,
comme législateur, je n'aurai jamais la certitude de dire : 10 ans,
c'est le bon chiffre, 12 ans, c'est le bon chiffre, sept ans, c'est le bon chiffre, ou de permettre à une juge
ou un juge, qu'eux autres aussi, ils ont le droit à l'erreur, c'est pour ça que les cours d'appel existent, puis
qu'ils sont de bonne foi, de dire : Bien, ne mettez pas de limite, puis
j'ai l'enfant... on dit que l'âge de
raison, c'est vers sept ans. J'ai un enfant de six ans et demi, un enfant de
huit ans, puis moi, je juge que ça tient la route. Il n'a pas vu souvent
sa mère ou il n'a pas vu souvent son père, mais il en sait suffisamment sur cette personne pour être capable de venir me
dire aujourd'hui qu'il ne veut pas aller rester avec. Oui, ça va être ça. On
ne le sait pas, puis ça, ça a un impact, M. le Président, dans la vie de
l'enfant, dans la vie du petit, si vous me permettez l'expression
populaire. Ça a un impact dans la vie des deux parents et du parent qui n'aura
pas la garde, croyez-moi que ça a un impact excessivement tangible.
• (12 h 20) •
Alors, les
certitudes que nous n'avons pas font en sorte... puis je reviens, puis je vais
finir mon exemple, rendre justice, puis de dire : La meilleure
décision a été rendue puis tout a été considéré, mais, quand il s'agit de
séparer, dans la vie, M. le Président, c'est
de déterminer jusqu'à combien tout un chacun va perdre. Séparation, c'est
jusqu'à combien, tout un chacun va
perdre sur tous les aspects. Et probablement que dans bien des cas, puisqu'il
n'y a plus d'entente, puisqu'il n'y a plus
d'union dans tous les sens du terme, la meilleure décision n'existe pas...
c'est-à-dire la meilleure décision existe, mais la décision parfaite n'existe pas. Puis probablement que dans la
totalité, si je peux avancer, des situations la solution parfaite
n'existe pas.
Là, vous êtes à rebours, vous êtes à distance,
comme juge, puis vous devez rendre cette décision-là, puis de savoir que, dans la loi, il a 10 ans, tu le
considères, il a neuf ans, tu ne le considères pas, wow! Appliquer la loi,
c'est une chose. Rendre justice, c'en est une autre. Puis je ne pense
pas qu'il y ait aucun juge qui prétendrait que, dans sa vie, il n'a rendu que des bons jugements, que des
jugements où... c'est sûr que dans son âme et conscience, que dans sa bonne foi
puis l'exercice de sa bonne foi, quand il l'a fait, quand il a rendu jugement,
il était décidé de ça, mais aussi vous pouvez avoir
la certitude que, dans certains jugements, la juge ou le juge quitte après lu le libellé du jugement, s'en va en
arrière, puis revient dans son
bureau, puis enlève sa toge, puis tout ça, puis se dire : On l'a échappé,
socialement, puis j'ai rendu la
décision la moins pire, mais c'est perdant-perdant, puis j'espère que ça va
bien aller. Puis la façon dont les couples puis les enfants vont vivre
l'exécution du jugement, ça, c'est une autre chose.
Tout ça pour
vous dire... Puis je vais finir par finir mon lien. Moi, quand je pratiquais,
c'était juste du litige civil. Puis vous allez dire : Aïe! juste du litige
civil... C'était du litige civil, litige commercial, alors c'est quand même...
Quelqu'un qui fait faillite
aussi, ce n'est pas drôle, là, M. le Président, quelqu'un qui fait faillite,
là, qui perd son fonds de pension, ça fait 23 ans qu'il travaille dans l'entreprise,
puis les répercussions que ça a sur sa conjointe... Quand même, c'est du commercial. Mais, au-delà de ça, mon point, c'est
qu'à un moment donné je me suis dit : Selon la loi... Puis c'est correct,
puis c'était moi, dans le fond, qui n'avait pas peut-être la bonne approche.
Comme avocat, je me disais : Bien, selon la
loi, la partie adverse est échec et mat. La loi est claire, la jurisprudence
est claire, la doctrine nous appuie. On dépose nos autorités, puis, voilà, puis tu plaides. Puis tu
dis : Bien, voyons, Mme la juge, je ne peux pas croire que vous n'allez
pas reconnaître... on ne disait pas
ça de même, parce qu'il faut faire attention, là, mais que vous allez juger
autrement que ça. Autrement dit, il
est échec et mat, là. Le délai, c'est ça, puis voici ce qu'il a fait. Ce n'est
pas contesté, les faits. Appliquez les
faits non contestés à l'application de la loi, dites-nous qu'on va gagner. Puis
les juges nous disaient : Oui, bien, vous pensez, maître, que je ne
peux pas... vous ne pouvez pas croire que je ne peux pas juger autrement, bien,
vous allez le croire dans cinq minutes, puis là la décision tombe. Puis là je
me disais, bien... Puis j'avais peut-être une approche trop rigoriste, trop...
Tu sais, ce n'est pas un jeu d'échecs, là, ce n'est pas un jeu d'échecs. Moi,
je le voyais comme un jeu d'échecs, le droit.
Les faits non contestés ou prouvés, l'application de la loi, j'ai gagné, c'est
sûr. Comme au hockey, le but, à un
moment donné, tu le vois, là, à un moment donné tu finis par voir la rondelle
qui rentre, elle rentre ou elle ne rentre pas, avec les moyens
technologiques, aujourd'hui. Mais le droit, ce n'est pas ça.
Appliquer ça
au droit de la famille et rajouter une couche des règles qui sont peut-être... Puis
le législateur parfait, il n'existe pas, puis il n'y a pas personne ici,
la prétention, qu'ils sont probablement... Jusqu'à quel point on est capables d'avoir des règles imparfaites? Je vais le dire de
même. Puis, quand je dis «imparfaites», ça ne veut pas dire «pas bonnes».
Jusqu'à quel point on peut avoir des lois imparfaites? C'est notre travail de
faire en sorte à ce qu'elles soient le moins imparfaites possible, je vais le
dire de même.
Le ministre,
tout comme moi, j'en suis convaincu, aura très peu de certitudes dans l'article
par article de ce projet de loi là, très peu de certitudes. Ce que l'on
aurait aimé, c'est de prendre le temps. Puis je le sais, vous allez dire :
Aïe! la session, là, elle va finir... On est
le 9 décembre, la session finit demain, puis on finit en juin 2022, puis
après ça on part en élection.
J'aurais aimé ça qu'on puisse se réunir
sur ça avant le début, parce qu'elle est
entamée, de la quatrième et dernière année, avant la fin de
l'avant-dernière session parlementaire.
Les avocates
de l'assocation des avocats et avocates en droit de la famille auraient aimé
ça. Elle aurait aimé, elle... celle qui a rédigé le mémoire de... je
disais 361, c'est 321 pages, pendant quatre jours, 16 heures par
jour, elle aurait aimé ça avoir plus de
temps, plus de temps pour le rédiger. Moi, j'aurais aimé ça avoir plus de temps
pour le lire. Puis elle, elle aurait aimé ça avoir plus de temps pour
l'expliquer.
Tout comme la
commission des droits de la personne de la jeunesse, M. le Président.
Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse nous ont déposé
un document, puis ce n'est pas un reproche que je leur fais, un document
de six, sept pages, une lettre. Puis ils
nous ont dit : Vous nous lirez, parce qu'on n'a pas eu le temps, vous nous
lirez dans un mémoire qui va venir ultérieurement.
Le Barreau a tenu, en substance, le même
discours, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Je l'ai nommée,
l'assocation des avocats en droit de la famille, le Pr Goubau est venu
nous dire ça également et, excusez du
peu, le Conseil du statut de la femme. Le Conseil du statut de la femme qui
avait déjà déposé un rapport qui faisait toutes les nuances nécessaires, en
2016, sur la gestation pour autrui. Et le Conseil du statut de la femme a vu les dispositions du projet de loi et a
eu l'occasion de nous déposer, oui, un mémoire, qu'ils ont voulu le plus complet possible. Je l'ai ici, le mémoire du
Conseil du statut de la femme, là, M. le Président. Il fait 37 pages, mais
j'ai senti que, si elles avaient eu plus temps, elles auraient pu
étayer, puis ce n'est pas un nombre de pages, là, elles auraient pu
étayer davantage certains aspects. Elles auraient voulu que le
législateur — «le»,
c'est les 125 — ait plus
de temps avant de décider.
Puis je
reviens avec mon argument du 10 jours, mais elles, elles étaient
davantage... pas du 10 jours, du 10 ans pour, de facto, recevoir le témoignage d'un enfant. Chez
qui veux-tu aller rester? Chez maman ou chez papa? Tu as 10 ans, tu
peux nous le dire. Tu as neuf ans, on ne va pas t'écouter.
Ça, on va en discuter. J'aurais aimé ça qu'on puisse y réfléchir davantage.
Conseil du statut de la femme, on a beaucoup
parlé, vous l'aurez deviné, M. le Président, de la gestation pour autrui. Dans les discussions que j'ai pu avoir
avec elles, qu'on a pu avoir avec les représentants du Conseil du statut de la
femme... Moi, j'ai pris l'article, qui avait été publié deux jours
avant, le 29 novembre 2021, par professeure émérite du Département de médecine sociale et préventive à l'Université Laval,
Maria De Koninck. J'ai pris cet article-là, que j'avais lu deux jours
avant d'avoir en audition les représentantes du Conseil du statut de la femme,
qui avaient déposé leur mémoire, évidemment,
rapidement. Puis on a pu faire une analyse oblique, mais pas de fond en comble,
avec le temps imparti également pour poser les questions.
Dans cet article de Pre De Koninck, du
29 novembre dernier, dans La Presse, elle faisait
référence à plusieurs aspects que nous
devrons considérer. Puis ces aspects-là, M. le Président, si on doit les
considérer à la va-vite, un homme, un homme, puis probablement la majorité
d'hommes autour de la table, en ayant si peu consulté sur des questions
aussi fondamentales, il y a un drapeau rouge, là. Il y a un drapeau rouge.
Ce qu'elle
disait, elle parlait de l'expérience de la maternité. Aïe! moi, je lisais ça,
M. le Président, puis je réalisais davantage... je l'avais réalisé jusqu'à un
certain point, mais à la lecture de cet article-là j'ai réalisé davantage la
tâche qui est devant nous. Cette Pre De Koninck qui parle de
l'aspect... L'expérience de la maternité. «Le ministre parle de
"mère porteuse",mais le projet de loi ne le fait pas. On y inscrit "la femme ou la
personne qui donne naissance". Or, lorsqu'il
y a naissance, il y a une mère. Chez les humains, il n'y a pas que
"gestation" [...] mais bien "grossesse" et enfantement,
expérience de maternité, expérience profondément humaine et pleine de sens. Que
dira-t-on aux enfants nés de mères porteuses?
Que dans leur cas ils n'ont pas de "mères", mais que quelqu'une leur
a donné naissance?» Je vais la relire, cette phrase-là : «Que dira-t-on aux enfants nés de mères porteuses? Que
dans leur cas ils n'ont pas de "mères", mais que quelqu'une
leur a donné naissance?» Et que c'est une autre
personne, celle qui l'aura élevé, qui sera, le cas échéant, sa mère, et
l'autre, son père. «Les mots témoignent de nos valeurs, de notre vision
du monde.»
• (12 h 30) •
Une fois que
vous avez lu ça, là, M. le Président, quand vous regardez les 38 articles
introduits par l'article 96, vous, comme législateur, à toutes les
fois que vous lisez un mot, que vous butez sur une phrase, que vous abordez un
article, vous vous dites : Est-ce que
j'ai tout considéré? Qu'est-ce que je fais là? Puis c'est là où vous vous
dites, comme législateur : O.K.,
on va... puis c'est là, dans cette expérience-là, que j'ai verbalisé la chose
suivante : Dans le fond... puis je ne veux pas être trop réducteur en disant ça, mais, quand on légifère, est-ce
qu'on légifère d'abord pour le pire des cas? Probablement que c'est, dans ce cas-ci, une application très
tangible de ce principe-là. Pas dans tous les projets de loi, pas selon leur
nature, mais, dans ce projet de loi
là, il faut penser aux pires des cas, aux pires des cas où... Prenons l'exemple
d'un couple hétérosexuel, une femme, un homme, qui ne peuvent pas avoir
d'enfant, puis qui veulent avoir recours à une mère porteuse, et qui font en
sorte que, par don de sperme, ils trouvent une mère porteuse, qui, elle, va
fournir son ovule, qu'il y aura, donc, une
procréation assistée, qui va accoucher de l'enfant, et qui, dans un délai de
séjour de l'accouchement, devra
transmettre son consentement. Elle pourrait retirer son consentement et garder l'enfant. Bon, ça, c'est un cas d'espèce. O.K.
Prenons un autre cas d'espèce où un couple hétérosexuel... Puis ça peut être un
couple deux hommes, deux femmes. Ça
peut être un homme seul, une femme seule. Tous les cas d'espèce sont possibles.
C'est bien correct de même. Les parents d'intention, monsieur fournit son sperme, la mère porteuse fournit
l'ovule. La mère porteuse accouche, elle ne peut pas donner son consentement plus de bonne
heure que les sept jours suivant l'accouchement. Puis on a eu tout un débat là-dessus,
pourquoi le sept jours. Et elle décide de garder l'enfant. Tombe, en vertu de la loi, le contrat signé par acte notarié, puis le couple d'intention, qui ne peut pas avoir
d'enfant ensemble, mais dont monsieur est le père biologique de
l'enfant... La mère porteuse part avec l'enfant.
Ça, M. le Président, si ça va bien, puis que la
mère porteuse est bien là-dedans, ou la personne qui va donner naissance est bien là-dedans, puis que la
grossesse se porte bien, l'accouchement va bien, et que, dans les délais,
l'enfant est inscrit aux registres de
l'état civil comme étant l'enfant dûment reconnu du couple qui avait le projet
parental, si ça va bien, ça va
bien. Mais il faut légiférer toujours en pensant si ça va mal.
Là, d'abord et avant tout, embarque le premier principe de l'intérêt
de l'enfant. Parfait, il faut penser à l'intérêt de l'enfant. Mais c'est quoi, l'intérêt
de l'enfant? Puis la Pre De Koninck nous le dit, que, dans les cas... dans leur
cas, ils n'ont pas de mère, entre guillemets, mais que quelqu'une leur a donné naissance. C'est des questions
excessivement importantes, que j'ai l'impression qu'on fait à une
vitesse beaucoup trop rapide, beaucoup trop rapide.
Là, vous
allez dire : Bien voyons, le député de LaFontaine, là, il est-u en
train de dire qu'il va voter contre? Non, on est pour le principe d'encadrer.
Soyons clairs, nous sommes pour le principe d'encadrer cette pratique, sujet excessivement délicat. On ne parle pas d'un
crédit d'impôt, là. On va voter pour le principe pour encadrer la pratique.
Maintenant,
il faut discuter, il faut analyser,
il faut entendre, il faut écouter pour encadrer de façon la plus optimale et la
moins imparfaite possible. Pourquoi il faut encadrer? Parce que ça se fait déjà
par adoption directe, ça se fait déjà par adoption directe. Pis là je ne suis pas en train de dire que c'est le
Far West, parce que ce serait trop exagéré, mais il faut encadrer ça pour
s'assurer notamment que la mère porteuse ou la personne qui va donner naissance
et le couple qui sont les parents
d'intention ou la personne seule, parent d'intention, dans la loi, il est prévu
qu'ils aient au moins une rencontre chacun de leur côté avec une ou un
professionnel dans le domaine psychosocial pour leur faire comprendre ça.
Après ça, ils vont aller devant le notaire,
qui va leur expliquer leurs devoirs et obligations et leurs responsabilités.
Puis, après ça, bien, il pourra y avoir mise en route du projet. Le
projet ne pourra pas partir, la mère porteuse ne pourra pas tomber enceinte
puis ne pourra pas régulariser la situation après coup. Il faut que ces
étapes-là soient préalables.
Et, quand on
encadre tout ça, M. le Président, puis, vous voyez, je n'aurai pas eu le temps
d'aborder tous les autres sujets du projet de loi, là. Tous les autres
sujets du projet de loi, là, projet de loi qui est devant nous, M. le
Président, on aura...
Mais je vais terminer rapidement sur ce point-là. Pre De Koninck, Conseil
du statut de la femme sont venus dire, l'expérience
de maternité... sont venus parler de l'attachement du rapport mère-enfant après
l'accouchement, quel impact que ça aura et comment allons-nous trancher
si litige il y a, M. le Président. Savoir d'où l'on vient, la mère génétique et la mère porteuse, qu'elles puissent refuser de
rencontrer l'enfant... Puis nous, on aura un choix, comme législateurs :
Elle a le droit ou elle n'a pas le droit, là? Législateur, dis-le-moi,
toujours en considérant l'intérêt de l'enfant.
Des risques également quant à la santé des mères
et des enfants. Ces risques sont plus importants après une fécondation in vitro que lors des grossesses
spontanées, et on en parle peu. Je ne suis pas en train de dire que ça, c'est
une raison pour ne pas le faire, mais on devrait en parler davantage.
Et, dans ce contexte-là, M. le Président, oui,
on va voter pour le principe, oui, on va être prêts à travailler, mais, justement, on veut travailler plus et mieux, parce
que, je vous ai parlé beaucoup de cet aspect-là, mais il y aura également
d'autres aspects dans le projet de loi, notamment... Puis ma collègue de
Westmount—Saint-Louis le
fait beaucoup mieux que moi, parce
qu'elle a cette... c'est son dossier puis elle s'est investie dans son dossier,
elle rencontre les groupes, parler des mentions de sexe versus identité
de genre, parler mère-père-parent, souligner que nous avons été très déçus que
ce jugement Moore là, qui faisait en sorte
que l'on devait ajouter la case «parent» après «père», «mère», qui faisait en
sorte que ça devait être changé pour
le mois de décembre, bien, qu'on a dit : On va le mettre dans ce projet de
loi là, puis je l'avais dit, le
ministre : Ne mélangez pas tout.
Il l'a mis dans ce projet de loi là, puis là il y a un débat judiciaire pour que ce
délai-là soit repoussé en juin. Il est contesté, ce délai-là. Bien, ça,
on aurait pu faire avancer le Québec, là, dès cet été, même, M. le Président, dès mai, juin, puis dès cet
automne, puis on ne l'a pas fait. On va parler de ça, on va parler également de
la filiation, présomption de
paternité, possession d'état, la connaissance des origines et des droits des
beaux-parents et des grands-parents. On va parler de tout ça.
Je vais
terminer là-dessus, M. le Président, en vous disant : Oui, on
va faire le débat, mais on va prendre le temps qu'il faut, puis, s'il
est adopté, il sera adopté. On veut un encadrement, mais ce n'est pas vrai
qu'on va faire ça à vitesse grand V, M. le
Président, en ne faisant pas écho à ce que nous ont dit les praticiens sur le
terrain en droit de la famille, le Conseil
du statut de la femme, la commission
des droits de la personne et de la jeunesse, qui a dit : Moi, j'interviens
sur le dernier aspect de mon mandat,
la protection de la jeunesse, puis qui n'a pas encore déposé son mémoire. Alors,
on va être... je ne dirais pas «vigilants», puis ce n'est pas une
question de vigilance, je ne pense pas qu'il n'y a personne — parce
qu'il n'y a pas de partisanerie là-dedans — qui
va dire : Aïe! on va essayer de leur en passer... il n'y a pas personne
qui va essayer d'en passer une vite à personne, là. Puis je suis
convaincu que le ministre, il n'est pas pantoute là-dedans. Puis je suis convaincu que le ministre, aussi, il
veut faire la meilleure loi possible. Puis je le sais, puis il y a comme eu un
héritage qui a été transmis, que lui et moi,
on avait fait un débat à la faculté de droit, à l'Université de Montréal,
lors de la campagne d'octobre 2018,
puis que l'orateur invité, c'était Marc-André Bédard, qui a présidé, comme
ministre du Parti québécois
de la Justice, à la dernière grande réforme, il y a plus de 40 ans, début
des années 80, du droit de la famille, puis que, là, il y avait comme eu un transfert qui s'est fait, puis je le dis
en toute humilité puis en tout respect, c'est la tâche qui nous incombe aujourd'hui. Faisons-la, réalisons
cet objectif-là en se disant qu'il ne faut pas être compressés par le temps,
il ne faut pas être... Il ne faut pas juste
dire : Bien, on a livré quelque chose, il faut livrer. Il faut penser aux
enfants, il faut penser aux parents, il
faut penser aux familles, aux grands-parents, aux beaux-parents et à toutes
celles et ceux qui veulent vivre en
exprimant leur identité. Puis ça, on va faire le travail, consciencieusement,
M. le Président, mais, je vous le dis, là, je ne sais pas comment ça va finir. Je ne sais pas comment ça va finir. On
a plusieurs questions. On va continuer de communiquer avec les groupes. On va espérer pour le mieux, on
va voter pour le principe, on va se présenter au rendez-vous, on va être
là pour travailler. On aurait aimé ça travailler mieux en travaillant plus tôt
puis en écoutant plus. C'est juste ça. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Un gros, gros, gros sujet, ce projet de loi n° 2 sur la réforme
du droit de la famille. Je me rappelle, lors
de mon élection, en 2018, j'avais hérité des responsabilités en matière de
justice, c'était sur l'écran radar,
tout le monde le savait que ça s'en venait. Je m'étais même présenté à une des
premières rencontres publiques, c'était
Me Alain Roy, là, qui la présidait. Il y avait différents députés. Le ministre de la Justice de l'époque
était là aussi, et c'étaient les tout premiers mois, là, du mandat de
2018‑2019.
Et je suis
quand même assez surpris et, honnêtement, déçu que ça nous soit déposé comme
ça, à la toute dernière minute de la
législature. On joue avec le feu. Mon collègue de LaFontaine l'a précédemment
bien expliqué, les délais qui nous
sont impartis pour clore cette réforme-là, qui est loin d'être simple, qui est
loin d'être succincte, sont difficiles. C'est très difficile, les délais
qu'on nous propose de... dans lesquels on nous propose de travailler.
• (12 h 40) •
Le ministre
porteur de ce projet de loi là, c'est un peu un homme-orchestre, hein, il
sort... il est dans plein de sujets en
même temps. Il est, en ce moment, dans une importante réforme de la loi 101 qu'on
espère être capable de compléter dans les
plus brefs délais également. Mais ce n'est pas des petites pièces législatives,
là, c'est des gros morceaux. Puis j'ai traité un morceau de la même consistance
il n'y a pas si longtemps que ça avec mon collègue le ministre du Travail, le
projet de loi n° 59. Ça prend du
temps. Il y a plein de grosses questions, de questions fondamentales. Il y a
plusieurs groupes qui veulent
s'impliquer. Alors, je partage l'inquiétude de mon collègue de LaFontaine quant
à la possibilité de réaliser cette réforme-là,
de la compléter d'ici la fin des travaux. Bien sûr, tout le monde peut compter
sur notre collaboration. Bien sûr, il n'y aura pas d'obstruction, là, dans l'étude
détaillée. Mais, bien franchement, on nous met dans une drôle situation et on
se magasine, je pense, malheureusement, des déceptions à ce niveau-là. Mais
gardons l'esprit positif.
Déception aussi,
évidemment, là, sur la tenue des audiences. Ça, ce n'est pas nouveau. C'est un
truc qui revient presque systématiquement
avec le parti au pouvoir en ce moment. Des audiences, on fait ça vite, vite
pour les apparences puis, après ça,
chop! on passe à un prochain point. Il y avait des dizaines et des dizaines de
groupes, je suis convaincu que mes collègues des deux autres oppositions
ont reçu des tonnes de demandes d'être entendus. Sur le site du... Greffier, il y avait des dizaines de mémoires de groupes qui
n'avaient pas pu être entendus. Des centaines et des centaines, même des milliers, si je ne me trompe pas, de
commentaires... Vous savez que c'est une nouvelle possibilité, hein, de faire
un commentaire sur le site du
gouvernement... de l'Assemblée nationale, pardon, des milliers de commentaires
de gens qui voulaient prendre
position quant à ce projet de loi important. Beaucoup des commentaires étaient
alentour évidemment de la question de l'identité de genre, des
questions, donc, sur la diversité sexuelle, sur la question trans.
Et je fais le pont
avec cet enjeu-là parce que, tout comme mon collègue de l'opposition
officielle, on s'est un peu partagé ce gros
sujet-là à deux. Lui, c'est sa collègue de Westmount—Saint-Louis, moi, c'est ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui s'est occupée un peu plus de ce
volet-là, qui m'a remplacé, donc, lorsque c'étaient des groupes qui venaient présenter sur le sujet de la
question trans, la question intersexe, on va dire, mettons, la question de la
diversité sexuelle et d'identité de genre. Et c'est principalement en se basant
là-dessus que nous allons voter contre le principe,
parce que les dispositions qui sont dans le projet de loi sont complètement
inacceptables à ce niveau-là. Ça été dit de long et en large, le mot transphobe a été prononcé par plusieurs
organismes quant à la définition de ce projet de loi, quant à la
définition des articles de ce projet de loi là.
Le
ministre a dit qu'il allait les réviser. C'était, à mon avis, l'évidence. Ça
témoignait, par contre, d'un mauvais travail préalable, avant de déposer son projet de loi. Mais, nous, on aurait
souhaité, bien sûr, pour que les audiences soient le plus pertinentes possible, qu'il nous dise où est-ce
qu'il s'en aille et qu'il dépose, sinon le libellé des amendements qu'il a en
tête quant à ces questions, ou, du moins,
les orientations assez pointues sur où il veut s'en aller avec ça. Parce
qu'autrement comment on peut demander à des groupes de venir faire une
présentation, déposer un mémoire sur des enjeux aussi pointus et aussi sensibles si on ne sait même pas,
finalement, quelle sera la véritable matière qui sera traitée lors de l'étude
détaillée? Je trouve que c'est un manque de respect, bien franchement, pour les
groupes qui viennent se déplacer, qui prennent du temps pour nous
présenter leurs réflexions.
Moi,
j'ai longtemps été dans un service de la recherche, dans une centrale
syndicale. C'était mon travail d'accompagner mon président ici, pas au salon bleu, bien sûr, mais dans une commission
parlementaire, puis de présenter des mémoires. Bien, c'est toujours des courts délais, mais ça, ce n'est pas nouveau.
Les délais sont plus courts que jamais, par contre, là, dans la présente législature, et on est...
D'habitude, on essaie de savoir sur quelle patinoire on joue. Et là, pour les
groupes qui sont venus, les groupes
LGBTQ+, bien, ils ne savaient pas sur quelle patinoire ils allaient jouer. Ils
commentaient l'ancien projet de loi puis, après ça, ils faisaient des
suggestions, mais ils ne savaient pas où est-ce qu'on allait atterrir.
On
a essayé de déposer une motion pour que le ministre s'engage à présenter ses
amendements. Refus. Et on est toujours
au même point. Le ministre nous a promis qu'on serait contents avec ses
amendements, mais on a déjà vu neiger, M.
le Président. Et, tant qu'on n'aura pas vu la couleur des amendements, on va se
garder une réserve. Alors, c'est pour ça, et principalement pour ça, que nous allons voter contre le principe du
projet de loi, parce qu'on est assez inquiets malgré les engagements du ministre, qui sont, je pense,
quand même assez flous quant à la conclusion de ce sujet de la question trans.
Je vais, moi, par
contre, pour le restant de ma présentation, me concentrer sur les autres sujets
sur lesquels, si on les prenait en soi, on
n'aurait pas nécessairement une opposition de principe aujourd'hui. On serait
probablement pour l'adoption de
principe. Cependant, pour beaucoup de ces sujets, qui sont des sujets, encore
une fois, assez pointus, assez délicats,
des sujets parfois moraux, on n'a pas des positions particulièrement tranchées
dans ma formation politique. On a des
grandes orientations avec lesquelles on travaille. On a de l'ouverture. Et on
est en train de consulter, bien sûr, le caucus, les membres, etc., on est en train de réfléchir à comment on va se
positionner quand viendra le temps de voter les différents articles qui nous seront présentés par le ministre
en temps opportun. Mais je veux quand même broder quelques réflexions alentour des sujets qui ont été soulevés par les
nombreux groupes, et je les salue, pas assez nombreux, mais quand même
nombreux qui sont venus nous voir la
semaine passée et qui ont présenté
des réflexions très poussées, parfois des réflexions préliminaires sur les articles,
mais des réflexions de fond sur le droit de la famille. Évidemment,
n'ayant pas eu le temps d'analyser tout le projet de loi dans un court
délai, comme mon collègue de LaFontaine le disait précédemment, plusieurs
groupes n'ont pas déposé de mémoire, ont déposé un mémoire incomplet.
C'est dommage, ça ne nous aide pas dans notre
travail. Heureusement, là, il
y a le temps des fêtes, il y a
le mois de janvier. On imagine qu'on ne sera peut-être pas en étude détaillée en février, parce qu'il reste le projet de la loi... réforme
de la loi 101 du ministre. Dans tous les cas, il nous reste un peu de
temps pour approfondir notre réflexion en collaboration avec les différents
groupes, bien sûr.
Premier
sujet de quelques sujets que je veux rapidement aborder, la question de la
gestation pour autrui. Il y a plusieurs aspects à ce débat-là. C'est un débat
important, ce n'est pas un débat nouveau. Il y a des personnes qui le cadraient
bien. Il ne faut pas décider si c'est bien
ou mal, la gestation pour autrui; ça existe. Maintenant, il faut décider
qu'est-ce qu'on fait pour l'encadrer, et surtout pour protéger les
femmes qui décident de faire de la gestation pour autrui. Il y a un débat important sur ce qu'on appelle peut-être la
période de grâce, les 30 jours dans lesquels la mère porteuse pourrait
décider de garder l'enfant, et,
là-dessus, on a eu la palette totale des dépositions. Il y en a qui voulaient,
en effet, le 30 jours, il y en a qui
voulaient que ce soit réduit, il y en a qui voulaient qu'il n'y ait pas de
délai du tout, que ce soit impossible de changer d'idée, rendu à la naissance. Donc, là-dessus, ce ne sera pas simple de trancher,
mais toutes les positions ont été bien présentées.
Des gens
demandaient si on devait distinguer entre le matériel génétique de la porteuse
ou non, parce que, vous savez, on
peut avoir un ovule et, évidemment, des spermes d'une autre personne, ce qui
fait en sorte qu'on porte un enfant qui n'a pas de matériel génétique propre à la mère. Alors, est-ce qu'on doit
distinguer ces enfants-là d'un enfant dont l'ovule, par exemple,
proviendrait de la mère porteuse?
En
matière de dédommagement, jusqu'où on peut aller? Parce que, bien sûr, dans le
Code criminel, dans la loi fédérale, c'est interdit de rémunérer, de
salarier, en quelque sorte, une personne qui fait de la GPA, mais on peut
permettre... les provinces sont invitées à
pouvoir permettre des dédommagements. Là aussi, c'est un débat intéressant, en
ce que... à quel point un
dédommagement devient, dans les faits, un salaire ou, en tout cas, un revenu
équivalent à un salaire? La frontière est
très, très mince, la ligne est très, très mince entre les deux. Des fois, un
gros cadeau, une grosse compensation, ça peut être quasiment plus généreux en termes d'argent qu'un revenu. Là-dessus
aussi, ce n'est pas simple à trancher. Un principe qui est quand même... qui a été bien présenté par
une des intervenantes, c'était : Je ne veux pas faire ça pour de l'argent,
mais je ne veux pas m'appauvrir en le
faisant. Je trouvais que ça résumait quand même bien l'état d'esprit, le
compromis qui doit être recherché
dans ce débat-là, délicat. Mais, après ça, il va falloir qu'on réfléchisse
vraiment à tracer une ligne à la bonne place.
Autre débat
alentour de la GPA, l'expérience antérieure.
Il y en a qui proposaient, ce n'est pas dans le projet de loi, mais il y en a qui proposaient de limiter aux
femmes l'accès, donc, la permission de faire une GPA si elle a déjà accouché
d'un enfant qui lui appartient, en quelque
sorte, même de deux enfants, préalablement... certaines personnes proposaient.
C'est donc une condition, une restriction à
la GPA qui est proposée par certains groupes, il va falloir qu'on s'y penche.
Une autre restriction du même genre, ce
serait d'interdire à une femme entre 18 et 21 ans de le faire, donc de
mettre... de commencer à pouvoir faire
une GPA à partir de 21 ans, intéressant, il faut qu'on s'y penche aussi.
Est-ce qu'il faut nécessairement
des rencontres psychosociales, pour une personne qui veut faire... une femme
qui veut faire de la GPA? C'est ce qui est
prévu dans le projet de loi. Si oui, est-ce que... il en faut combien? Est-ce
qu'elle doit être commune entre les
deux parties ou se limiter à une seule rencontre de chaque côté? Un autre
débat, c'est : Est-ce qu'on doit vraiment faire un acte notarié? Est-ce que ça peut être plutôt un
truc plus facile à faire avec des avocats? Qu'est-ce qu'on fait avec les
agences? Il y en a, puis ça existe. Il y en
a qui vont sûrement être créées, dans le futur, maintenant qu'on va
reconnaître et encadrer la GPA. Est-ce qu'on les encadre? Est-ce qu'on les
interdit? Bref, on met le doigt dans l'engrenage de quelque chose qui est très,
très complexe et multiforme, mais c'est correct qu'on s'en saisisse, c'est
correct qu'on fasse ce débat-là. Espérons qu'on ait le temps de bien le
faire.
Un autre
point important, c'est le droit aux origines. C'est bien reçu, généralement,
par les intervenants. Il y a la question à savoir est-ce qu'on devrait inverser
le principe présentement au projet de
loi qu'un enfant adopté soit
retrouvable par son père biologique à moins qu'il n'oppose un refus, et
faire en sorte qu'il ne le soit pas, à moins qu'il affirme positivement vouloir être retrouvé. Débat
intéressant. Également, le droit aux origines, de ça découle de rendre
l'information de santé du parent biologique aux enfants adoptés. Il y a
eu une intervenante qui est venue nous expliquer à quel point c'était une espèce de calvaire renouvelé chaque
fois qu'elle avait à s'inscrire dans des assurances ou dans toutes sortes de
moments dans nos vies où est-ce qu'on a à signer des contrats, et on doit
parler nos antécédents de santé. Bien, quand on ne connaît pas nos
origines, bien, on ne les connaît pas, nos antécédents de santé, et ça peut
poser des problèmes.
• (12 h 50) •
Un autre
débat important qui n'est pas dans le projet
de loi, mais qui a été soulevé par
beaucoup d'acteurs, c'est la question de la pluri ou multiparentalité ou
multiparenté, là, il y a une différence entre les deux termes. Là-dessus,
aussi, les visions s'entrechoquent.
Contrairement à la GPA, là-dessus, le ministre n'a pas voulu s'avancer. Il n'y
a donc rien dans le projet de loi pour reconnaître la pluriparentalité. Par contre, beaucoup de groupes
disent : Bien, ça aussi, ça existe déjà. Comme la GPA, ça existe déjà, on devrait le reconnaître. L'Ontario l'a
fait, la Grande-Bretagne aussi, si je ne trompe pas. C'est une réalité qui existe. La question se pose, par
contre, les avocats en droit de la famille étaient très réticents à ce qu'on
avance en ce sens-là en disant que la législation ontarienne est très récente,
qu'on n'a pas encore beaucoup d'études sur les impacts de ce nouvel
encadrement de la pluriparentalité. C'est des questions intéressantes. En même
temps, il y avait d'autres personnes qui
disaient : Il existe déjà la notion de possession constante d'état, qui
fait qu'une personne est reconnue socialement, là, par... comme ayant une
figure parentale pour un enfant. Est-ce que ça, ça permettrait déjà, en ce moment, dans le droit, de reconnaître plus qu'un parent? Ce n'est
pas simple, ça aussi, c'est des débats moraux. Est-ce qu'on doit se... Est-ce
que le fait que... Parce que les avocats en droit de la famille, qui
étaient plutôt réticents à ce qu'on le reconnaisse, disaient : Bien, c'est compliqué, on a plein
de cas où ça se ramasse dans les tribunaux puis ça se chicane. Mais, bien franchement,
on a plein de cas aussi de deux parents classiques que ça se ramasse devant les
tribunaux puis ça se chicane. Alors, si le motif pour refuser d'aller explorer
la pluriparentalité, c'est la chicane, c'est un peu limité, parce que de la
chicane, il y en a en masse aussi pour les
parents plus classiques. À suivre là-dessus, débat important qui aura
certainement lieu d'ici là et dans l'étude détaillée.
Autre débat
important, c'est la question de la violence. Les situations de violence, ils
vont, bien, être davantage pris en
compte dans la détermination de l'intérêt de l'enfant. Mais il y avait tout un
débat à savoir : Est-ce qu'on devrait mentionner explicitement la
violence conjugale ou s'il suffit de dire que c'était implicitement inclus dans
la notion de violence familiale? Les groupes féministes étaient assez en faveur
de préciser violence conjugale pour éviter un amalgame ou éviter des incohérences potentielles dans la loi
ou dans une future jurisprudence. Et, bien, des fois, d'avoir des définitions
différentes peut amener à avoir des
applications différentes, on le connaît bien, en ce moment, dans des enfants
issus de parents mariés ou non mariés.
Quelques
points en rafale, M. le Président. La question d'inscrire dans la charte :
Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis aux
enfants, intéressant. Il y a des dispositions intéressantes sur les comptes
conjoints, sur les enfants conçus mais non encore nés, sur les noms
autochtones, et j'en passe.
Dernier point
qui me semble important, puis j'ose imaginer que c'est le ministre qui l'a
peut-être échappé dans sa rédaction, mais c'est la question des grands-parents.
On a été approchés par des associations de grands-parents. Beaucoup d'interventions aussi ont eu lieu, pendant les
audiences, à ce sujet-là. Auparavant, dans la jurisprudence, entre autres, les grands-parents étaient reconnus, il y avait une
forme de présomption que la relation entre un grand-parent et son petit-fils ou sa petite-fille était d'intérêt pour l'enfant, c'était
une présomption, il n'avait pas à être démontré. C'était l'inverse qui devait être démontré. C'était potentiellement,
donc, le parent qui devait devoir démontrer que ce n'était pas à l'intérêt de
l'enfant de le faire. Mais, dans la loi,
dans la réécriture de la loi, les grands-parents sont comme renvoyés dans une
catégorie plus large avec des
ex-beaux-parents, des amis de la famille et compagnie. Ça fait en sorte que
leur présomption est perdue et qu'ils devraient, en effet, avoir le
fardeau de preuve de démontrer qu'il y a un intérêt pour l'enfant, alors que
c'était présumé l'avoir dans loi actuelle,
dans la législature actuelle. Alors, c'est évidemment considéré comme un recul
par les associations de
grands-parents, par plusieurs des intervenants qui sont passés devant nous la
semaine dernière. Alors, c'est certain
que, là-dessus, on va vouloir intervenir. Je prends pour acquis que le ministre
a bien entendu leurs craintes, leurs récriminations, et qu'il agira en
conséquence.
Moi, je
ferais un souhait au ministre. Je lui
souhaite de travailler rapidement dans le temps des fêtes, en juin... en
janvier, pardon, en février, et je lui souhaite surtout... Je l'invite, en fait, à
nous présenter d'abord ses amendements à lui, qu'est-ce qu'il nous prépare. Parce que, nous, c'est sûr qu'on va en
avoir des tonnes, des amendements, avec tout ce qu'on a entendu, avec tout ce que les groupes nous ont
demandé de faire comme interventions. Si on sait d'avance ce que le ministre a
en tête, a de préparé, et qu'il les dépose, si possible, avant ou, au pire, le
jour 1 de l'étude détaillée, nous, ça nous permet de pouvoir travailler dans un environnement plus performant.
Parce qu'on se rappelle que, là, la cloche, là, elle va sonner bientôt. L'horloge tourne. Juin, ça s'en vient vite. J'ai
la crainte sincère qu'on va avoir de la misère à compléter ce projet de loi là.
Ce serait dommage qu'on termine en juin sans
avoir fait la réforme du droit de la famille qu'on avait tous et toutes promise
aux Québécois et Québécoises en début de
législature. Mais, pour ça, il va falloir beaucoup de collaboration du
ministre. Il va falloir qu'il joue à
livre ouvert, qu'il nous présente où est-ce qu'il s'en va, qu'il nous partage
ses amendements. C'est la façon qu'on a fait dans des autres projets de loi,
entre autres quand je travaillais avec le ministre du Travail. Il présentait
tous ses amendements en ouverture. Nous, on
était capables, après ça, de se gouverner en conséquence. Ça, je suis d'accord.
Ça, je ne suis pas d'accord, je vais
préparer un sous-amendement que je vais lui soumettre aussi d'avance pour qu'on
puisse négocier. Il faut qu'on fasse ça, sinon on n'y arrivera pas.
Alors, je
conclus là-dessus, M. le Président. Ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques va me succéder plus tard pour, évidemment, approfondir les enjeux trans et
intersexes. Et je dis encore une fois que — je conclus — nous allons voter contre le principe, principalement et, je dirais, quasiment
uniquement à cause de ces enjeux-là, que je laisserai donc ma collègue
vous expliquer plus en détail. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
M. le Président, est-ce que ce serait possible de faire une demande de
suspension jusqu'à 15 heures, compte
tenu de l'heure, et que j'en aurai pour plus que 4 minutes à débattre,
pour ne pas être interrompue après les quelques premières minutes? C'est
une demande que je fais pour voir s'il pourrait y avoir un consentement.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Il
n'y a pas de consentement, donc vous devez débuter.
Mme Hivon :
Pardon?
Le Vice-Président (M. Picard) :
Il n'y a pas de consentement.
Mme Hivon : Ah
bon! C'est sympathique.
Donc, M. le
Président, je vais, d'entrée de jeu, dire que je suis heureuse de prendre la
parole sur ce projet de loi portant sur la réforme du
droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en
matière de droits de la personnalité et
d'état civil, parce que c'est un important projet de loi qui va nécessiter
énormément de réflexion et de travail.
Mais,
dans un premier temps, je dois marquer une grande déception d'avoir, d'un côté,
eu trois ans pour que le projet de loi atterrisse, soit déposé par le gouvernement, et, par
ailleurs, qu'une fois qu'il est déposé, là, il faut aller à toute vitesse, à toute vapeur. On a donné à peine
10 jours aux groupes pour se préparer, pour étudier plus de
350 articles qui sont d'une
grande complexité. Ce sont des changements sociaux profonds, au-delà des questions de droit que l'on retrouve
dans notre Code civil, quand on parle de gestation pour autrui, de mères
porteuses, de droits des personnes trans, pour s'assurer qu'il n'y a pas
de recul, qu'il y a des avancées, de l'accès aux origines, de tout ce qu'on
doit considérer aussi dans les ordonnances de garde lorsqu'il y a des
séparations. Ce sont des questions extrêmement sérieuses, profondes,
difficiles.
Donc, on a
précipité les consultations. Non seulement on les a précipitées, après avoir pris trois ans
pour déposer un projet de loi, mais on a restreint grandement le nombre de groupes. On a fait uniquement
trois journées d'auditions pour des enjeux aussi profonds. Il n'y a
pas de consultation en ligne. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement se dise : On va vraiment
aller chercher le pouls de tous les citoyens, parce que c'est des enjeux qui
vous concernent, qui me concernent, qui
concernent notre conception de comment se crée la filiation, d'où on veut aller
comme société, Alors, c'est sûr que, d'entrée de jeu, on doit dénoncer... Les groupes l'ont dit, à quel point ils avaient été
précipités dans cette consultation-là.
Et aussi on
voit, là, depuis une semaine, depuis que les consultations sont terminées, beaucoup
de lettres ouvertes, beaucoup de gens se prononcer dans les journaux en disant :
Mais mon Dieu! C'est en train d'aller à toute vapeur. Est-ce qu'on va avoir le temps de pouvoir lever la main, faire
part de notre point de vue, points
de vue qui peuvent être discordants,
cohérents? Mais je pense que, dans ces matières-là, il faut entendre tous les points
de vue.
Donc,
moi, j'invite vraiment le ministre, le gouvernement à accepter de pouvoir entendre plus de groupes, à
faire une consultation en ligne, à vraiment montrer que ce qu'on
veut là-dedans, ce n'est pas absolument avoir chaque article du projet de loi tel qu'il est
déposé au jour 1 être adopté, mais arriver avec la meilleure réforme globale,
complète du Code civil. Le Code civil en matière familiale, là, dans son
ensemble, dans sa globalité, n'a pas été revu depuis 1980. Il y a eu des petites réformes ponctuelles, mais
c'est vraiment le temps d'y aller en profondeur. Donc, quand on parle de ces
enjeux-là, je pense que ça vaut la peine de pouvoir consulter correctement.
Donc, c'est certain que, de notre côté, c'est
une demande que l'on fait au ministre. Là, il a un temps de pause. Il retourne dans son projet de loi n° 96 sur
la langue après avoir fait une semaine de consultations. Je pense qu'il devrait
prendre la pleine mesure des défis qui vont être devant nous et de
s'assurer qu'on va avoir emmagasiné toutes les opinions, tous les points de vue, aussi divergents
soient-ils, pour que, quand on s'assoit, dans les prochains mois, pour l'étude
détaillée, on soit correctement
outillés et aussi qu'on ne donne pas l'impression de vouloir faire une réforme
pour vouloir faire une réforme. On
veut faire une réforme pour que les choses avancent et que notre droit de la
famille soit cohérent avec l'état de la société au Québec.
Donc, je présume que je vais continuer plus
tard.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Joliette.
Je comprends que vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre les
travaux.
Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont
suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 heures)
Le Vice-Président (M. Picard) :
Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
L'Assemblée
poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de
filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et
d'état civil.
Lorsque nous
avons quitté, c'était Mme la députée de Joliette qui avait la parole, et je la
lui cède à nouveau pour terminer son intervention.
Mme Hivon :
Merci, M. le Président. Alors, en effet, lorsqu'on s'est quittés, tout à
l'heure, je parlais de l'importance des
enjeux qui sont devant nous, avec cette réforme du Code civil en matière de
filiation dans, bien sûr, le contexte du droit de la famille, et je réitérais
l'importance que, quand on aborde des enjeux aussi sensibles, aussi complexes,
on se donne le temps de bien
consulter, d'entendre tous les points de vue qui peuvent être, bien sûr, très
divergents les uns des autres pour qu'ensuite, quand on passe à l'autre étape
d'étudier le détail du projet de loi, article par article, on soit vraiment
outillés et qu'on ait vraiment le
sentiment d'avoir fait le tour du jardin, de tous ceux qui sont pour, qui sont
contre, qui nous amènent toutes sortes de nuances. Malheureusement, dans
ce cas-ci, on a eu des consultations précipitées, en plus, seulement sur une période de trois jours. Il y a des
experts qui nous ont dit qu'ils avaient travaillé 14 heures par jour
pendant des jours pour pouvoir
arriver à livrer, donc, l'analyse de plus de 350 articles, notamment je
pense à l'association des avocats en droit de la famille.
Alors, vous
comprenez que ce n'est pas nécessairement le contexte optimal. Le gouvernement,
lui, a pris trois ans pour
accoucher de cette réforme-là, qui pourtant avait des bases solides, avec un
rapport très étoffé qui était entre les mains du gouvernement depuis
2015, le rapport du comité consultatif présidé par Alain Roy, qui est
maintenant un conseiller du ministre pour
cette réforme-là. Donc, ce n'est pas comme si on partait de rien. Je souligne...
Je salue d'ailleurs mon ancien collègue Bertrand St-Arnaud, qui était
ministre de la Justice dans le dernier gouvernement du Parti québécois, qui avait mis en place le comité pour qu'on ait
des bases solides. Ces bases-là sont effectivement solides pour entreprendre
une réforme. Mais, bref, le gouvernement a pris son temps, et là il faudrait,
en trois jours, avoir réglé les consultations, et là, en, je ne sais pas, quelques semaines, mois,
passer à travers tous ces articles, qui sont extrêmement étoffés et qui surtout
mettent en jeu des questions de société
fondamentales. Alors, on fait à nouveau cet appel au ministre de vraiment
permettre à ce que tous les points de vue soient entendus et que le
débat soit le plus large possible.
Donc,
écoutez, on salue, bien sûr, le fait que cette réforme soit enfin déposée. Le
ministre de la Justice, quand il était dans l'opposition, il revenait
constamment à la charge sur l'urgence de modifier le Code civil en matière de
famille. Donc, c'était le temps que
cette réforme-là, effectivement, soit déposée. Maintenant, si tout le monde est
d'accord avec l'idée de mettre à
jour, évidemment, notre droit de la famille en lien avec les réalités sociales,
familiales actuelles, encore faut-il être certains qu'on va faire les
bons choix de société par rapport à tous ces enjeux-là.
Et je dois vous dire que, malgré tout ce
travail-là, tous ces comités qui ont existé, toutes ces bases qui sont là, on est arrivés avec un projet de loi qui, quand il
a été déposé, a soulevé énormément d'inquiétude, d'indignation, de colère,
même, je dirais, d'incompréhension dans la communauté trans, dans la
communauté, je dirais, plus largement, LGBTQ, chez les personnes non binaires parce qu'il y avait des enjeux, des
droits qui semblaient parfaitement acquis et qui étaient remis en question. Et c'est sûr que je pense que
ça a insécurisé tout le monde, quand tout le monde pensait qu'on verrait de grandes
avancées et, évidemment, pas de remise en cause de droits déjà acquis. Quand
tout le monde a constaté ça, particulièrement,
bien sûr, dans la communauté trans, LGBTQ et non binaire... Alors, je vous
donne juste un exemple, là, qui a
fait énormément réagir, bien entendu, c'est cette question où, dans le projet
de loi actuel, on exigerait une intervention chirurgicale de changement de sexe pour pouvoir demander un changement à
la mention de sexe dans les documents de l'état civil. Pourtant, c'est une avancée, encore
une fois, qui a été faite sous le règne du mon ancien collègue Bertrand St-Arnaud, après avoir vraiment
consulté, avoir pris les pas qui devaient s'imposer, de dire : Bien sûr
que non, on ne peut pas associer la
volonté de changement d'identité de sexe
à la seule question d'avoir eu une chirurgie ou non. Et, encore
une fois, on a été extrêmement bien éclairés par les gens, les regroupements, les experts de
la communauté, plus largement, qui se penchent sur ces questions-là,
pour nous dire : Ça n'a aucun sens, c'est un recul très important
si on devait aller vers ça. Donc,
vous aurez compris, M. le Président, que, quand on a vu le projet de loi atterrir avec un tel recul, il y a eu un sentiment d'insécurité
généralisé de se dire : Mais comment peut-on arriver avec un tel recul,
alors que c'est un projet de
loi qui est supposé être là pour nous amener vers l'avant, nous faire
progresser comme société, alors qu'on semble recevoir
des signaux tout à fait inverses? Depuis, le ministre a dit, sur cette
question-là précise, qu'il changerait d'orientation, mais on n'a pas vu
les amendements, on n'a pas vu le nouveau texte de ce qu'il voudrait présenter.
Et il y a
toutes sortes d'autres questions qui se posent sur la question des marqueurs de
sexe, des marqueurs de genre, avec toute la complexité qui était
présentée dans le projet de loi, de pouvoir avoir à la fois un marqueur de
sexe, un marqueur de genre et que, donc, les
personnes qui seraient non binaires, par exemple, auraient un marqueur de genre,
que les personnes qui, par exemple, n'auraient pas eu de chirurgie mais qui
auraient changé de sexe auraient un marqueur de genre. Et, bon, vous les avez
entendus comme moi, beaucoup ont soulevé le fait que c'était exiger, en quelque
sorte, un coming out forcé, parce
que, si, sur vos documents de l'état civil ou sur vos papiers d'identification,
que ce soit le permis de conduire, la
carte d'assurance maladie, vous avez une identification de genre alors qu'à peu
près tout le monde a une identification
de sexe, c'est une manière de dire, donc, que vous êtes à part, et ce n'est pas
ce qui est souhaité, bien sûr, par la communauté.
Donc, tout ça
pour dire que, sur ces enjeux-là, sur la question, aussi, du déterminant x
pour une personne non binaire, plutôt que d'écrire «non binaire», on a
eu beaucoup de commentaires par rapport à ça. Il y a encore beaucoup de travail
à faire de la part du ministre. Et on a vraiment hâte... Et on aurait aimé qu'à
l'occasion des consultations il donne une idée
plus claire d'où il souhaitait aller, là, pour corriger le tir. Les voix qu'on
a entendues étaient unanimes sur le fait que les choses étaient mal enlignées à cet égard-là. Mais malheureusement,
aujourd'hui, on ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre, parce qu'il ne nous a pas déposé quelles étaient ses
intentions clairement écrites en termes d'amendement pour changer, là, je dirais, le paradigme dans
lequel il semblait vouloir aller, qui, de toute évidence, n'est pas le bon.
Alors, ça, c'est un premier enjeu qui est vraiment significatif.
Deuxième enjeu, bien entendu, qui est
extrêmement complexe, c'est celui de la gestation pour autrui, toute la question des mères ou des femmes porteuses. Il y a
tout un débat aussi autour de la bonne terminologie à utiliser. On a eu toutes sortes d'avis de différents groupes, aussi,
et experts qui sont venus sur la question. Donc, c'est un débat social qui
est vraiment majeur. C'est pourquoi, d'ailleurs, en ce qui me concerne, je
pense qu'on doit s'inspirer de nos meilleures pratiques
de consultation quand on a des questions sociales aussi fondamentales que
celles que l'on voit de temps en temps, là, dans certains exercices que l'on fait à l'Assemblée nationale,
d'avoir des consultations en ligne, de solliciter l'avis de la population. On vient de le faire avec la
commission transpartisane sur la question de l'évolution de la Loi concernant
les soins de fin de vie, dont on a déposé le rapport hier. Justement, on
a bénéficié d'avoir plus de 3 500 personnes qui sont venues répondre à notre consultation. Ces
enjeux-là, l'enjeu de la gestation pour autrui est exactement
le type d'enjeu où on bénéficierait
d'un éclairage beaucoup plus grand des citoyens et des citoyennes, de tous ceux
et celles qui ont envie soit de partager une expérience ou un point de vue par
rapport à ça. Donc, il n'est pas trop tard pour faire ça. J'invite vraiment le
ministre à vraiment emboîter le pas à ces bonnes pratiques de consultation pour
que, quand on va vraiment faire l'étude détaillée, on ait cet éclairage-là, le
plus vaste possible.
• (15 h 10) •
Écoutez, ce
n'est pas simple, c'est une grande question, où on est, je dirais, à la
rencontre de réalités qui sont l'infertilité, d'une part, le respect du corps des femmes, la conception qu'on a de
quelles sont les balises acceptables, donc, pour rester dans la reconnaissance
du désir d'enfant mais ne pas passer à un concept qui n'a pas d'assise, évidemment, qui serait le droit à l'enfant. Plusieurs sont venus nous en parler,
d'ailleurs, il n'y a pas de chose comme un droit à l'enfant mais, évidemment, un désir d'enfant que l'on peut reconnaître. Donc, toute cette
complexité de questions, je vous dirais, éthiques jumelée au fait, surtout,
qu'on doit toujours avoir en tête l'intérêt de l'enfant, donc, comment on
conjugue tous ces éléments-là, mais en ayant
toujours en tête que ce qui doit prédominer, c'est l'intérêt de l'enfant qui va
être issu de cette conception par
gestation pour autrui avec des parents d'intention, éventuellement une femme
porteuse? Donc, extrêmement complexe. Et, quand, évidemment,
on regarde comment les choses ont évolué, ça nous amène aussi à se dire : O.K.,
comment on doit avancer dans tout ça? Comment, éventuellement, si on
décide d'avancer dans tout ça, on doit encadrer tout ça? Parce que le fait est que, M. le Président... vous le savez sans doute, mais, en ce moment, dans le Code civil du
Québec, les contrats de gestation
pour autrui sont réputés nuls, de nullité absolue. Ça veut dire qu'ils ne
peuvent pas exister et que, si un tel
contrat est conclu, il est réputé nul, il est réputé comme n'ayant jamais
existé, et ça, c'est toujours présent dans notre Code civil. Or, il y a eu des développements jurisprudentiels, parce que la pratique s'est développée malgré le fait que ce n'était pas reconnu dans notre Code civil, et il y
a eu des développements qui sont venus créer une espèce de pratique où, si un enfant naissait des suites d'une gestation
pour autrui, bien, pour ne pas que cet enfant-là
soit laissé pour compte, soit sans
droits, soit sans reconnaissance, bien, on en est venus à des réalités d'adoption
des parents d'intention de l'enfant né par
gestation pour autrui. Mais ça, il
n'y a aucune résonance de ça et de
ces développements-là dans le Code civil. C'est comme une pratique jurisprudentielle qui s'est
développée en marge, justement pour ne pas laisser les enfants sans droits.
Mais
tout ça pour vous dire qu'on est dans cet univers-là juridique et sociétal,
aussi, très complexe, qui nous amène aussi
à se dire : Si on décide d'aller de l'avant et d'encadrer toute cette
réalité-là, quel est le bon encadrement? Et est-ce
que c'est sensé, est-ce que c'est ancré dans la réalité, de penser que cet encadrement-là va être véritablement respecté? Puis moi, je dois vous dire que, pendant les consultations, j'ai comme eu une
épiphanie, parce qu'on discutait avec des experts qui nous disaient :
Mais, vous savez, au même titre où la jurisprudence a décidé de faire fi des
dispositions du Code civil, si, par
exemple, on met tout un cadre pour vraiment
voir à réglementer le recours à la gestation pour autrui mais que, dans
certaines circonstances, il n'est pas respecté... Exemple,
le projet de loi prévoit qu'une mère porteuse, une femme porteuse
devrait avoir minimalement 21 ans. Il y a
une grande discussion aussi à savoir est-ce qu'elle devrait déjà
avoir vécu une grossesse pour savoir c'est quoi, une grossesse, c'est quoi,
l'impact sur elle, comment les choses se sont passées. Bref, ce sont des questions qui sont soulevées, beaucoup
d'éléments d'encadrement qui sont soumis. Mais qu'arrive-t-il si, par exemple, la femme porteuse a 20 ans? Qu'arrive-t-il si, par exemple, elle n'a pas suivi les séances d'information, d'accompagnement qui sont prévues? Est-ce que c'est l'enfant qui va pâtir de cette situation-là
en voyant une non-reconnaissance de ses droits? Donc, vous comprenez la complexité de l'affaire, c'est que, même si on
met un cadre extrêmement rigoureux et balisé, s'il n'est pas respecté, ce cadre-là, qui va souffrir
de ça? Va-t-il y avoir des sanctions? Qui va être pénalisé? Donc, il y a vraiment beaucoup de questions et, je vous dirais, beaucoup,
beaucoup d'éclaircissements à obtenir encore sur cet
enjeu-là, autant sur le fond que sur l'éventuel encadrement. Donc, ça,
c'est un des enjeux, évidemment, qui nous occupent.
D'autres
enjeux, toute la question du droit aux origines pour les personnes adoptées,
pour les personnes aussi qui sont
conçues avec un support de gamètes, avec des donneurs, donc, je pense
que tout le monde est d'accord avec le principe, mais, encore une fois, le diable se cache dans les détails. Et jusqu'où ce principe-là est appliqué? Est-ce qu'un
enfant, dès l'âge de 10 ans, pourrait demander d'avoir
accès à certaines informations reliées à ses origines très spécifiques? Toute
la question des retrouvailles. Il y a
déjà eu des avancées incroyables de faites avec le projet de loi n° 113, mais là il y a toute une question, je vous dirais, de protéger
l'enfant/adolescent, je dirais, qui veut s'engager dans un tel processus potentiellement, mais être certain qu'il va
être bien accompagné, être certain qu'il a la maturité affective pour pouvoir
faire face aux contrecoups qui pourraient accompagner une telle
démarche, que ses parents aussi, ses parents adoptifs, par exemple, sont là
pour l'accompagner, pour l'outiller dans
cette démarche-là, cette recherche-là. Donc, vous voyez, aussi un autre enjeu
assez important.
Puis
il y en a des tonnes, d'enjeux qui vont... d'éléments très précis qui touchent,
par exemple, les droits des grands-parents, les naissances
chez des couples qui sont, évidemment, en union de fait, ce qui est maintenant
la majorité au Québec, mais, par
exemple, où le père décéderait
pendant la grossesse. Est-ce qu'il pourrait y avoir une présomption de
paternité, ce qui n'est pas le cas si, par exemple, le père est
décédé? Donc, il y a beaucoup de ces enjeux-là qui sont présents, il y en a une
multitude.
Mais
il y en a aussi un autre qui est fondamental, c'est celui de vraiment
reconnaître, maintenant, que la violence familiale, c'est ce qui est écrit dans le projet de loi... moi, j'estime
qu'on devrait parler de violence conjugale également, mais que les contextes de violence, les gestes de
violence sont tenus en compte pour déterminer, par exemple, les questions
de droit de garde, les questions d'autorité
parentale. Et donc cette espèce de tendance que l'on voyait dans les tribunaux,
de compartimenter, c'est assez
incroyable, M. le Président, là, mais c'est ce qu'on a vu dans des dizaines
de décisions, et les experts sont
venus nous le dire, de compartimenter littéralement la violence conjugale du
reste, je dirais, des attributs ou des
comportements d'un père, par exemple, en disant : Ah! par exemple, monsieur a été violent, c'est vrai que c'est un conjoint violent avec sa femme, c'est un contexte
de violence conjugale, mais ce n'est pas quelque chose qui affecte l'enfant,
c'est des choses qu'on a entendues souvent. Comme si la violence conjugale
n'était pas en soi porteuse d'un problème beaucoup plus large qui, bien sûr, va affecter l'enfant de
toutes sortes de manières. Alors, c'est pourquoi, à la lumière des
groupes qui sont venus, notamment
les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, on va
vraiment insister auprès du ministre pour qu'il ne s'en tienne pas au
vocable «violence familiale» dans le projet de loi
mais qu'il inclue vraiment la réalité de la
violence conjugale pour faire en sorte que le signal soit clair auprès des
tribunaux, auprès des décideurs que, quand il y a de la violence
conjugale entre deux parents, bien, évidemment, ça affecte l'enfant. Et, si on veut maintenant en prendre compte
dans les décisions qui sont rendues, il faut prendre compte de cette
réalité-là, alors que, si on utilise uniquement le terme «violence
familiale», ça pourrait vouloir entendre... laisser entendre à nouveau qu'il
faudrait qu'il y ait une violence généralisée dans la famille, que les enfants
eux-mêmes soient victimes de violence physique.
Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit clair, désormais, que la violence
conjugale doit être considérée quand des décisions qui doivent être
prises pour le meilleur intérêt de l'enfant sont prises.
Donc,
bref, j'ai fait un parcours, un survol très rapide de certains des enjeux du projet de loi. Vous voyez à quel point il y a beaucoup de travail qui nous
attend. C'est certain qu'on va faire ce travail-là avec la plus grande des
minuties, le plus grand sérieux possible, mais nous, on invite vraiment
le ministre à faire ses devoirs postconsultations. Il y a énormément d'enjeux qui ont été soulevés, il y a
énormément de flou qui demeure dans le projet
de loi, il y a énormément de questionnements. Alors, on espère que, quand on
va débuter l'étude détaillée, on va avoir réponse à toutes ces questions-là,
que le ministre va agir de la manière la
plus transparente possible en déposant d'entrée de jeu ses nouvelles
orientations, ses nouveaux amendements et, surtout, qu'il ne sera pas,
je dirais, frileux de consulter, au besoin, davantage. Et je réitère, je pense,
cette idée, qui serait extrêmement porteuse, de faire une consultation en ligne
sur certains des éléments de la proposition
législative qui est devant nous. Quand on fait des débats de société aussi
fondamentaux que ceux-là, il faut savoir si on est vraiment au diapason
de la population. C'est ce qui va témoigner, ultimement, du bien-fondé de notre
travail. Donc, je pense que ce serait une
bonne chose. Et il y a du temps pour le faire, on a une pause qui va commencer
demain pour la période des fêtes. Donc, j'invite le ministre à
considérer cette démarche. Merci beaucoup, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, avant
de reconnaître M. le député de Viau?
J'entends un bruit de fond, là, qui m'empêche de bien saisir les propos du
député qui a la parole. Donc, je cède maintenant la parole à M. le
député de Viau.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le
Président, aujourd'hui, c'est une journée éprouvante pour moi, c'est une journée assez émouvante. Au
moment où on s'apprête à aborder un projet
de loi portant sur la réforme du droit de la famille, on s'apprête à parler du droit de la
famille, dans ma circonscription, la circonscription de Viau, j'apprenais, il y a quelques heures,
malheureusement, qu'un enseignant a été poignardé. Et permettez, M. le Président, que je partage toutes mes amitiés, toutes mes
sympathies à l'ensemble de l'école JFK, une école que je connais très bien.
Je pense à cet enseignant, que j'ai déjà rencontré,
d'ailleurs, que j'ai déjà rencontré. C'est une école où il se passe tellement
de belles choses, et là c'est une autre
mauvaise nouvelle. Donc, toutes mes pensées, donc, aux parents, aux familles,
aux élèves et au personnel de l'école JFK. See you soon. I
hope to meet you next week, as soon as possible. Thank you for the tremendous work that you're doing at JFK. And the message is
for all the teachers and for the dean : Thank you so much for your work.
M. le Président, un projet de loi où on parle de
famille, un projet de loi où on ne parle pas seulement du droit de la famille, mais un projet de loi, je vais vous
indiquer le titre, projet de
loi sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de
droits de la personnalité et d'état civil... M. le Président, lorsque je suis
arrivé en 2018, lorsque j'ai eu la chance de pouvoir représenter les citoyennes
et citoyens de la circonscription de Viau, je me rappelle, la première question que j'ai eu droit, à laquelle je
devais répondre, c'était une question venant d'une citoyenne de la
circonscription Viau, et c'est une question qui concernait, justement, les
questions de genre. Et une chance, à ce moment-là,
que j'ai pu compter sur l'expertise de mon collègue le député de LaFontaine,
qui a été, à ce moment-là, présent, et fort de toutes ses compétences,
il a pu m'accompagner pour pouvoir bien répondre à mon citoyen.
Alors,
voilà, encore une fois, que j'ai à aborder cette question-là. Donc, je me
trouve... je me sens un peu plus outillé, lorsqu'on a des collègues comme... des députés
comme le député de la circonscription de LaFontaine, lorsqu'on a des collègues aussi comme ma collègue la députée
de Westmount—Saint-Louis aussi, notre porte-parole dans ces
dossiers-là, qui a eu à travailler,
au cours des derniers mois, des dernières années, beaucoup, avec beaucoup de
citoyens qui sont... qui peuvent être
touchés par le sens des actions que nous aurons à mener par le sens, la portée
que nous allons donner à cette pièce législative.
M. le
Président, c'est un projet de loi rare. Depuis que je suis à l'Assemblée
nationale, rares ont été les projets de loi qui ont fait couler autant d'encre,
qui ont eu... ou pour lesquels j'ai entendu autant de récriminations, d'où
l'importance, me
dis-je, lorsqu'on présente des projets de loi, des projets de loi avec des dimensions aussi sensibles, des dimensions qui
viennent toucher les gens dans leur vie, dans leur identité, de le faire avec
doigté, avec responsabilité mais aussi avec sensibilité.
Or, je me rends compte, à la lumière même de tout ce que j'ai lu dans la revue
de presse, à la lumière même de tout ce
que j'ai pu lire lors des consultations particulières, pour ce qui est de la
sensibilité, du côté gouvernemental, je pense qu'on en repassera. Je veux et je tiens aussi, M. le
Président, à remercier l'ensemble des groupes, l'ensemble des groupes qui ont
participé lors des consultations
particulières, et ils sont nombreux, et ils sont nombreux, ces groupes-là qui
ont participé lors des consultations particulières.
J'écoutais
avec beaucoup d'attention mon collègue le député de LaFontaine, notre
porte-parole dans ce dossier, qui a campé très clairement où est-ce que nous,
de l'opposition officielle, nous nous situons par rapport à ce dossier-là.
Et plusieurs des arguments, que ce soit en matière de filiation, en matière
de... puisque c'est un projet de loi aussi qui concerne l'autorité parentale, c'est un projet de loi aussi qui institue
un nouveau droit à la connaissance des origines pour une personne issue d'une
procréation impliquant la contribution d'un tiers, c'est un projet de loi aussi
qui enchâsse enfin dans le Charte des
droits et libertés de la personne le droit à la connaissance des origines.
C'est un projet de loi où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments
qui sont dits.
Motion de scission
Et justement,
M. le Président, et comme il y a beaucoup d'éléments qui sont dits et pour
lesquels il est nécessaire, il est
nécessaire que l'opposition officielle fasse son travail correctement et
sérieusement, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois, donc, je dépose... je vais déposer une motion de
scission, M. le Président, motion de scission, que je lirai comme suit :
«Qu'en vertu
de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme
du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en
matière de droits de la personnalité et d'état civil, soit scindé en deux
projets de loi :
«Un premier
intitulé Loi modifiant le Code civil notamment en matière de droits de la
personnalité et d'état civil, comprenant les articles 1 et de 4 à 30. Le
paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 31, l'article 33, les paragraphes 1°
et 2° du 1er alinéa de l'article 34.
Les articles 35 à 38, 40 à 45 ainsi que les articles 47 à 58. Le
sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du
1er alinéa de l'article 59, les articles 60 à 81, les articles 101 à 106 ainsi
que les articles 108, 121 et 122. Le paragraphe 1° du 1er alinéa de
l'article 123, les articles 124, 125, 127 ainsi que le paragraphe 1° du 1er alinéa
de l'article 128. Les articles 129, 133, 134, 135, 136, 137, 141, 142, 144,
147, 148 et 150. Le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 152, les
articles 170, 173, 175, 176, 177, 179, 180, 183, 184, 185 et 186. Le paragraphe
1° du 1er alinéa de l'article 187, ainsi que
les articles 188 à 194. Le sous-paragraphe b) du paragraphe 1° [...] du 1er
alinéa de l'article 198. Les articles 201, 202, 203, 204, 205 et le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article
208. Les articles 209 à 219, 222, 223, 234, 236 à 291 et de 293 à 297. Les paragraphes 1°, 3° et 4° du 1er
alinéa de l'article 298, le paragraphe 1°, le sous-paragraphe b) du paragraphe
2° ainsi que les paragraphes 3°, 4° et 5° du 1er alinéa de l'article 299. Les
sous-paragraphes b) et d) du paragraphe
1° ainsi que le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 300. Les articles 302,
303, 304, les paragraphes 1°, 3° et 4° du
1er alinéa de l'article 305, le paragraphe 1°, le sous-paragraphe b) du
paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 3° à 6° du 1er alinéa de l'article 306. Les paragraphes 2° à
4° du 1er alinéa de l'article 308 et les paragraphes 1°, 2° et 4° du 1er alinéa
de l'article 309. L'article 310, le paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article
311, les sous-paragraphes a), b), c) et d) du paragraphe
1° ainsi que les paragraphes 2° à 4° du 1er alinéa de l'article 313. Le
paragraphe 1°, les sous-paragraphes a) et c) du paragraphe 2° ainsi que les
paragraphes 3° et 4° du 1er alinéa de l'article 314. Les articles 315, 316, les
paragraphes 1° à 4° ainsi que les
paragraphes 6° à 8° du 1er alinéa de l'article 318 et l'article 319. Les
paragraphes 1°, 2°, 4° et 5° du 1er alinéa de l'article 320, le paragraphe 1°, le
sous-paragraphe b) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 3° à 6° du
1er alinéa de l'article 321.
L'article 323, le paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 324, les paragraphes 1°, 2° et 4° du 1er alinéa
de l'article 325, les paragraphes 2° et 3°
du 1er alinéa de l'article 327 ainsi que les paragraphes 1°, 2° et 4° du
1er alinéa de l'article 328. Les
sous-paragraphes b) et c) du paragraphe 1° ainsi que les paragraphes 2° et 3°
du 1er alinéa de l'article 329, le
sous-paragraphe b) du paragraphe 2° ainsi que les paragraphes 1°, 3° et 4° du
1er alinéa de l'article 330. Les articles 331 et 332 et les paragraphes 1° à 5° ainsi que les
paragraphes 7°, 8° et 9° du 1er alinéa de l'article 333. Les articles 334 à
341, les articles 343, 344, 345, 347, 348, 349 et 350 et finalement, les
paragraphes 1° et 2°du 1er alinéa de l'article 360.
• (15 h 30) •
«Un second
intitulé Loi portant sur la réforme du droit de la famille notamment en matière
de filiation, comprenant les articles
2 et 3. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 31, l'article 32, le
paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 34, l'article 39, 46 ainsi
que le paragraphe 1° et le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° du 1er alinéa de
l'article 59. Les articles 82 à 100, l'article 107, les articles 109 à 120, le
paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 123 et l'article 126. Le paragraphe 2°
du 1er alinéa de l'article 128, les articles 130, 131, 132, 138, 139, 140, 143,
145, 146, 149 et 151. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 152, les
articles 153 à 169, les articles 171, 172, 174, 178, 181 et 182. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 187,
les articles 195, 196, 197 ainsi que les sous-paragraphes a) et c) du
paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 198. Le sous-paragraphe b) du
paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 198, les articles 199, 200,
206, 207 et le paragraphe 1° du 1er alinéa
de l'article 208. Les articles 220, 221, 224 à 233, 235, 292 et le paragraphe
2° du 1er alinéa de l'article 298. Le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 299
ainsi que les sous-paragraphes a) et c) du paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 300. L'article 301, le
paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 305 et le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa
de l'article 306. L'article 307, le paragraphe 1° du 1er alinéa de
l'article 308 et le paragraphe
3° du 1er alinéa de l'article 309. Le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article
311, l'article 312 ainsi que les
sous-paragraphes e) et f) du paragraphe 1° du 1er alinéa de l'article 313. Le
sous-paragraphe b) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 314.
L'article 317 et le paragraphe 5° du 1er alinéa de l'article 318. Le paragraphe
3° du 1er alinéa de l'article 320 et le
sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 321. L'article
322, le paragraphe 2° du 1er alinéa de l'article 324 ainsi que le
paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 325. L'article 326, le paragraphe 1°
du 1er alinéa de l'article 327 et le
paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 328. Les sous-paragraphes a), d) et e)
du paragraphe 1° du 1er alinéa de
l'article 329, le sous-paragraphe a) du paragraphe 2° du 1er alinéa de
l'article 330 et le paragraphe 6° du 1er
alinéa de l'article 333. Les articles 342, 346, 351 à 359 et pour compléter, le
paragraphe 3° du 1er alinéa de l'article 360.» Voilà.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le député. Votre motion de scission est
déposée.
Je suspends les travaux afin que
les membres de l'Assemblée puissent en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à
15 h 35)
(Reprise à 15 h 55)
Débat sur la recevabilité
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je suis maintenant prêt à entendre les arguments sur la recevabilité
de la motion de scission présentée
par M. le député de Viau. Et je cède la parole au leader de l'opposition officielle et député
de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci,
M. le Président. Je ne relirai pas le
texte présenté par mon collègue de Viau, d'abord, M. le
Président, d'abord... bien, écoute, si ça
m'attire des applaudissements, du côté gouvernemental, je vais peut-être me
prêter à l'exercice, mais, M. le Président, d'abord parce que mon
collègue l'a fait avec passion, et parce que tout le monde a compris le principe de ce que l'on veut faire
aujourd'hui. Mais, évidemment, M. le Président, vous avez une décision à rendre
par rapport à la recevabilité de la motion qui est devant vous en ce moment.
Nos arguments vont être quand même assez
simples, M. le Président. Je vais m'en tenir aux éléments que vous devez
considérer et aux raisons pour lesquelles nous croyons que cette motion,
elle est recevable.
Ça, c'est
projet de loi n° 2, M. le Président, recto verso. Et là je vous fais juste
vous lire le titre, là : Loi
portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et
modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil. Déjà là, dans le titre, M. le Président, vous
voyez deux concepts très différents. Alors, ce qu'on veut faire, c'est scinder le projet de loi en deux parties
distinctes, une qui porte, et je m'en remets au titre encore une fois, une qui porte sur la réforme du droit de la famille en matière
de filiation et une qui porte sur la modification du Code civil en matière de
droit de la personnalité.
M. le Président, le premier critère de recevabilité que vous devez considérer quand
vous considérez la recevabilité d'une
motion de scission, c'est que, dans sa forme, la motion doit indiquer de quelle
façon la scission s'effectue, c'est-à-dire que les articles du projet de loi n° 2 doivent être répartis dans chacun des projets de loi résultants de la scission. C'est
l'exercice qui est directement dans
la motion, là, mon collègue l'a fait tantôt. Et, si vous relisez, lorsque vous
prendrez le temps de relire la motion
de scission, vous allez voir que la motion qui est présentée, elle respecte ce
critère en tous points et elle est conforme à notre règlement.
D'un côté, la motion
regroupe les articles touchants le Code civil du Québec sur la famille, le
fameux livre II, M. le Président,
particulièrement en ce qui concerne la filiation et les articles qui touchent
précisément la protection de l'enfant
et de ses intérêts. Ça englobe aussi, M. le Président, l'article 346, qui
édicte une loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un
compte qui sont conjoints ou ex-conjoints, puisque ça relève, ça aussi, de la
conjugalité.
De l'autre
côté, M. le Président, on regroupe à l'intérieur de notre motion ce qui relève
essentiellement du livre I du
Code civil, les droits de la personnalité et de l'état civil, ce qui inclut
notamment les changements de la mention du nom, les changements de la mention du sexe, l'ajout de la
mention d'identité de genre et l'ajout du concept de parent. Alors, M. le
Président, très clairement, là, pour nous, il y a deux parties à ce projet de
loi là. C'est ce que notre proposition vise à faire.
Deuxième
critère, M. le Président, le projet de loi doit contenir plus d'un principe. À
cet égard-là, la jurisprudence, elle
est longue. On n'est pas la première formation politique et on n'est pas le
premier jour où une formation politique dépose une motion de scission. Alors, il y a eu plusieurs présidents qui ont dû
juger des recevabilités. Mais je veux peut-être vous pointer, M. le
Président, gentiment vers certaines des décisions qui nous apparaissent
pertinentes à ce niveau-là.
La première,
c'est celle qui a été rendue le 13 mai 2021. Je cite : «La
jurisprudence parlementaire a reconnu qu'un projet de loi doit comporter
plus d'un principe pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable.
«[...]La
présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la
recevabilité d'une motion de scission ne peut être fondée sur l'objectif
poursuivi par son auteur. Il faut plutôt analyser les dispositions du projet de
loi pour déterminer s'il contient ou non plus d'un principe.»
• (16 heures) •
Deuxième décision pertinente, selon nous, M. le
Président, le président Marc Picard, le 7 juin 2000 : «Lorsque
la présidence a à décider de la recevabilité d'une motion de scission,
elle s'en tient au texte du projet de loi. Elle n'a pas à rechercher tous les
effets qui pourraient découler en pratique de l'application du projet de loi
une fois celui-ci adopté.»
M. le Président, pour déterminer si le projet de
loi a un ou s'il a plusieurs principes, la présidence doit se référer directement au contenu du projet de loi. À cet
égard-là, la jurisprudence, encore une fois, elle est plutôt abondante. Décision
qui a été rendue le 1er juin 1995 : «Pour déterminer si un
projet de loi contient un ou plusieurs principes, il faut se référer au contenu
même du texte législatif.» Et je poursuis : «...chaque série de mesures
forme en soi un tout cohérent qui peut exister
distinctement. De plus, bien qu'elles n'aient pas de valeur juridique en soi,
les notes explicatives sont en l'espèce révélatrices de l'existence des deux principes.» Je vais y arriver, aux
notes explicatives, dans un instant, M. le Président, à propos du projet
de loi n° 2.
Enfin, je
vais vous référer à la décision qui a été rendue le 11 décembre 2007,
qui nous rappelle que ce n'est pas parce
qu'un projet de loi porte un domaine précis qu'il ne comporte pas plusieurs
principes. Je cite : «Il ne faut pas confondre le ou les principes qu'un projet de loi peut
contenir avec le domaine sur lequel il porte. En venir à une conception
différente de la notion de principe
ferait en sorte que la plupart des projets de loi ne pourraient faire l'objet
d'une motion de scission, en raison du fait qu'ils portent sur un
domaine précis.»
M. le
Président, si vous regardez les notes explicatives du projet de loi n° 2, notes explicatives qui, quand même,
prennent presque quatre pages, vous allez voir qu'il y a deux sujets très
distincts, il y a le sujet qui porte sur le droit de la famille, le sujet qui porte sur les droits de la personnalité et de
l'état civil. Juste là, M. le Président, juste là, vous avez matière à
statuer sur cet élément-là.
Le jugement
Moore, M. le Président, qui a été rendu en 2021, c'est un jugement important,
il a été rendu en janvier de cette
année. Il vient invalider, essentiellement, plusieurs articles du Code civil
qui sont jugés discriminatoires. Mais est-ce qu'on peut se permettre de faire attendre toute la section portant sur
les droits de la personnalité et d'état civil qui viennent appuyer le jugement Moore parce qu'il y a une
section énorme sur le droit de la famille aussi incluse dans ce projet de loi
là?
Le jugement
du juge Moore propose essentiellement d'ajouter des identités de genre. Puis,
même si ça peut paraître simple à
faire, M. le Président, l'enjeu n'est pas moins important, au contraire. C'est pourquoi
ça mérite une étude indépendante. Et
c'est pourquoi on a de la misère à voir les raisons derrière
lesquelles le ministre a pu vouloir... les raisons pour
lesquelles le ministre a pu vouloir mettre ça dans le même projet de loi que le
droit de la famille.
Le ministre
a le droit de vouloir répondre au jugement. En fait, il a l'obligation de
répondre au jugement. Mais il n'accorde pas l'importance nécessaire... En
faisant un amalgame de deux sujets très distincts, il n'accorde pas
l'importance nécessaire ni à la réforme du droit de la famille ni aux enjeux, M. le Président, de droit de la personnalité qui sont soulignés dans le jugement
en question.
Troisième
critère, M. le Président, même si le projet de loi contient plusieurs
principes, d'autres conditions doivent s'appliquer pour que la motion de
scission soit recevable. Alors là, M. le Président, je vais vous référer à la
décision du président Pinard, qui a été
rendue en décembre 1997, je le
cite : «...chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être considérée distinctement; chaque partie du projet
de loi scindée doit constituer plus [d'une] modalité; les projets de loi qui
résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en
eux-mêmes.»
Encore là,
une décision rendue le 1er décembre 2020 abonde dans le même sens :
«...chaque projet de loi...» Je cite
encore : «...chaque projet de loi résultant de la scission doit être
cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.»
M. le Président, je suis convaincu que, si vous
faites l'analyse de la motion, un texte comme celui-là va se retrouver dans
votre décision. Parce que les deux projets de loi qui sont proposés dans notre
motion sont cohérents en eux-mêmes, sont complets, ils peuvent être considérés
de manière autonome. L'un n'a rien à voir avec l'autre. C'est deux sujets qu'on peut diviser, c'est deux sujets
qui ne portent pas atteinte l'un à l'autre. Aussi bien, M. le Président, parler
de marionnettes et d'hydrogène. C'est deux sujets complètement différents.
Quatrième
critère : chacun des principes doit pouvoir faire l'objet d'une motion
distincte et complète en soi. À ce niveau-là,
il n'y a pas très longtemps, le 27 février 2019, il y a une décision
qui a été rendue : «Lorsqu'il a été déterminé qu'un projet de loi contient
plusieurs principes, il reste à vérifier si la répartition des articles dans
les différents projets de loi donne naissance à des projets de loi
distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés de manière
autonome.»
Vous
avez vu le travail qui a été effectué par le député de Viau, qui a rédigé sa
motion de façon à ce que tous les articles du projet de loi initial se
retrouvent distribués dans sa motion de scission. Il n'y a pas un article qui a
été oublié, à l'exception de la date
d'entrée en vigueur, qui, comme vous le savez, M. le Président, peut se
retrouver dans les deux projets de
loi qui résulteraient de la scission. Mais,
pour le reste, la motion de scission fait référence à chacun des articles du projet de loi. C'est un travail de moine
qui a été effectué par le député de Viau et son équipe, mais ça a été fait, M.
le Président, justement dans l'optique ou dans le but de s'assurer que la
motion qu'on vous présentait aujourd'hui, elle soit recevable.
Alors,
M. le Président, je ne veux pas m'éterniser. Je pense
que, de notre côté, on a fait le tour de l'argument, on a fait le tour de la question. On vous a exposé les
raisons, les objectifs, les critères sur lesquels vous devez baser votre
décision. Et on croit avoir fait la démonstration assez évidente, vous
le verrez à la lecture, à la relecture et à l'étude de la motion présentée par mon collègue, que ce projet de loi là, il peut être scindé. Notre prétention, c'est que ce projet de loi là doit être scindé parce que
ce sont deux sujets qui méritent également, selon nous, d'être étudiés indépendamment. Selon
nous, M. le Président, ça permettrait de respecter l'esprit du Code civil,
mais aussi d'avoir... si vous acceptez notre motion, ça permettrait aussi de créer deux projets de loi qui ont leurs fins propres, qui ont leurs fins indépendantes. Pour les
différents groupes qui sont
concernés, pour les différents individus qui sont concernés par les deux
sujets, ça nous apparaît une évidence que les deux sujets méritent
d'être étudiés séparément et peuvent être étudiés séparément.
Alors,
M. le Président, aujourd'hui, vous avez une décision à rendre sur la
recevabilité de la motion qui est présentée aujourd'hui. On espère que... On
croit que votre décision sera positive en ce sens-là. J'espère également
avoir convaincu les collègues d'en
face de la nécessité d'étudier ces projets
de loi là de façon distincte, parce que,
d'abord, selon nous, toutes les
conditions de forme à votre décision, M.
le Président, sont remplies, mais,
sans présumer de votre décision, lorsqu'on
arrivera au débat, j'espère que les
collègues reconnaîtront également l'importance pour les individus qui sont touchés par ce qui
devrait être deux projets de loi indépendants, majeurs... méritent d'être étudiés
de façon indépendante et majeure. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je
cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Éric Caire
M.
Caire : Oui, merci, M. le Président. Je
pense que je vais décevoir le leader
de l'opposition officielle en disant que je n'ai pas été très convaincu. Au
contraire, je vais essayer, moi, de le convaincre que ce projet de loi là doit rester dans la forme actuelle.
D'abord,
moi non plus, je ne me risquerai pas à faire la longue nomenclature de l'ensemble
des articles, mon collègue de Viau
l'a fait avec une passion que je lui reconnais et que je n'aurai probablement
pas de toute façon.
M. le Président, je
vais reprendre essentiellement les différents arguments qui vous ont été
exposés. D'abord, celui... Le premier
argument qui vous a été exposé est à l'effet qu'on modifie le droit de la
famille et le Code civil. M. le Président,
le propre de plusieurs lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale,
c'est souvent de modifier plusieurs lois différentes, et donc en ce sens ce
n'est pas un argument, ce n'est pas un critère sur lequel vous pouvez baser
votre décision.
• (16 h 10) •
Je
vous donne un exemple. Tout récemment, M. le Président, l'Assemblée nationale,
de façon unanime, a adopté le projet de loi n° 6 qui crée le
ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dont le propre était de modifier
plusieurs lois existantes. C'était à la base
même du projet de loi n° 6. Donc, le principe du projet de loi n° 6
ne se trouvait pas multiplié par le
fait qu'il touchait à plusieurs lois. Donc, cet argument-là, pour moi, M. le
Président, ne peut pas soutenir une décision en faveur d'une scission,
au contraire.
Donc,
M. le Président, si on regarde la question du principe... Parce que, pour que
vous en arriviez à la conclusion qu'une motion de scission est possible,
il faut que vous en arriviez à la conclusion que ce projet de loi là comporte
en lui-même, intrinsèquement, plusieurs
principes, ce qui n'est pas le cas. Parce que je pense que, dans son
argumentaire, le leader de
l'opposition officielle confond plusieurs sujets, et ça, là-dessus, on est
d'accord, le projet de loi aborde différents sujets. Mais il est mû par un seul et même principe. Et j'en veux pour
preuve qu'on va, par exemple, adresser la question de la parentalité, donc les mères porteuses, et,
dans l'identité de genre aussi, on va nécessairement adresser cette
question-là, et elles sont indissociables. Et je reprendrai les
arguments du député de LaFontaine qui, dans son argumentaire sur le principe,
nous parlait de couples hétérosexuels, de couples homosexuels, d'identité de
genre, et donc lui-même, dans l'argumentaire
qu'il défendait, disait que ces principes-là, ils étaient intrinsèquement liés.
C'est ce que fait le projet de loi. Et donc, M. le Président, il y a un
seul et même principe qui est... En fait, ce seul et même principe là
chapeaute, oui, plusieurs sujets, mais ça reste un seul principe, M. le
Président.
M. le Président, mon collègue le leader de l'opposition officielle dit : Il
y a une obligation de répondre à un jugement de la cour, donc scindons le
projet de loi pour répondre à cette obligation-là du tribunal et faisons le
débat sur le reste. Ça non plus, M. le Président, ça ne peut pas être un
argument pour scinder un projet de loi.
Donc, du fait que ce projet
de loi là répond à différents impératifs ne veut pas dire qu'il y a plusieurs
principes. Et, M. le Président, j'en veux
pour preuve d'autres projets de loi que nous avons adoptés, qui ont été adoptés
parce que justement il y avait des impératifs en la matière, nous l'avons fait,
nous n'avons pas scindé les projets
de loi parce qu'on répondait à des impératifs et qu'on touchait
différents sujets. Donc, encore là, M. le Président, je comprends l'argument du
collègue sur la sensibilité des sujets, mais, ceci étant dit, ça ne veut pas
dire qu'ils répondent à plusieurs principes.
Et
ça ne veut pas dire non plus, M. le Président, que les différents projets de
loi qui seraient générés par cette scission-là seraient cohérents, parce que,
nécessairement, il faudrait modifier le Code civil avec le droit de la famille
et le droit de la famille avec le Code civil. De toute façon, il y a des
éléments qui sont faits par ce projet de loi qui sont, législativement, promus par ce projet
de loi là, qui devront être faits
dans tous les cas. Encore là, M. le Président, au niveau de la
cohérence, c'est discutable.
Dernier
point, M. le Président, qui a été amené par le leader de l'opposition officielle :
sur la sensibilité et l'impact du projet
de loi. M. le Président, ça fait maintenant
un peu plus de 14 ans que je siège à l'Assemblée nationale, tous les projets
de loi ont un impact sur nos concitoyens, c'est le propre du projet de loi,
c'est d'avoir un impact chez nos concitoyens. Donc, encore là, le fait que la
révision du droit de la famille ou du Code civil a un impact sur nos
concitoyens ne veut pas dire que ces
projets de loi là seraient cohérents une fois scindés et ne veut pas dire non plus
qu'ils répondent à des principes différents.
Donc,
on a beaucoup d'arguments qui nous sont fournis par le leader de l'opposition
officielle qui sont des arguments d'opinion,
que je respecte, c'est valable, puis, je veux dire, à l'Assemblée nationale, on
est là pour traiter d'opinions, mais, sur le fond de ce que vous, vous avez à
prendre comme décision sur notre règlement, notre droit parlementaire, vous ne
pouvez pas baser ça sur des opinions, ou des
perceptions, ou l'impact qu'une loi peut avoir. Alors, vous avez à vous poser
cette question : Est-ce que ce projet
de loi là répond à plusieurs principes? À ça, pour les raisons que je viens
d'évoquer, je réponds non. Et est-ce
que ces projets de loi là seraient cohérents s'ils étaient scindés? Et, encore
là, M. le Président, je pense que non, parce qu'ils sont, oui, des sujets
différents mais, sur le principe, indissociables.
Pour cette raison-là,
M. le Président, je vous demande de déclarer la motion de scission irrecevable.
Le
Vice-Président (M. Picard) :
Merci. Je vous remercie pour vos arguments, dont je vais maintenant
tenir compte dans mon délibéré.
Je
suspends donc les travaux le temps de faire mes devoirs pour analyser la
recevabilité dont je suis saisi et je vous aviserai lorsque je ferai sonner
les cloches pour la reprise de nos travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
(Reprise à 19 h 52)
Décision
de la présidence
Le
Vice-Président (M. Picard) : Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission
présentée par le député de Viau au
sujet du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil
en matière de droits de la personnalité et d'état civil.
Cette motion de
scission propose de diviser le projet de loi en deux, soit un premier intitulé
Loi modifiant le Code civil notamment
en matière de droits de la personnalité et d'état civil et un second intitulé
Loi portant sur la réforme du droit de la famille notamment en matière
de filiation.
Dans
sa plaidoirie, le leader de
l'opposition officielle mentionne que le projet de loi comporte plus d'un
principe, à sa face même, lorsqu'on considère le titre, qui en indique la
teneur, les notes explicatives très élaborées et les nombreux articles qui le composent. Il explique d'abord que
tous les articles du projet de loi ont été répartis dans chacun des projets de
loi proposés dans la motion de scission. Il allègue que le projet de loi
contient deux parties distinctes, qui peuvent être considérées de manière indépendante, soit l'une
qui traite de l'état civil et l'autre qui traite du droit de la famille. Il
précise également que le projet de loi contient plusieurs principes et réfère
aux notes explicatives du projet de loi, à ce sujet, en réitérant qu'on
y mentionne deux domaines distincts.
Le
leader de l'opposition officielle rappelle que le jugement Moore, rendu en
janvier 2021, invalide certains articles du Code civil du Québec, qui sont
jugés discriminatoires, et soulève que ces dispositions méritent une étude
indépendante. Il affirme ensuite que
les deux projets de loi résultant de la scission peuvent être considérés
distinctement, qu'ils sont complets et cohérents en eux-mêmes et qu'ils
peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre.
Finalement,
le leader de l'opposition officielle
rappelle que tous les articles du projet
de loi initial sont répartis dans les
deux projets de loi résultant de la scission, à l'exception de la
disposition d'entrée en vigueur, qui se retrouve dans les deux projets de
loi.
Il
conclut en mentionnant que toutes les conditions de forme de la motion de
scission sont remplies et que celle-ci bénéficierait aux différents
groupes concernés par le projet de loi.
De
son côté, le leader adjoint du
gouvernement soutient que l'argument
voulant que l'on modifie deux domaines du droit distincts n'est
pas valable puisque le propre d'un projet
de loi est de modifier plusieurs lois
différentes à la fois.
Il
précise également que le projet
de loi ne contient pas deux principes, mais plutôt plusieurs sujets qui sont
mus par un seul et même principe qui
chapeaute le projet de loi. En effet, il estime que la question de parentalité
et la question du genre sont reliées
entre elles sur le fait que le projet de loi vise à répondre au jugement Moore.
Il explique que le fait qu'il réponde à différents impératifs ne
signifie pas qu'il contient différents principes.
Il allègue également
que le projet de loi découlant de la scission proposée ne serait pas, non plus,
cohérent.
Finalement,
il souligne que les arguments du leader de l'opposition officielle quant à
l'impact que ce projet de loi pourrait avoir sont d'abord des opinions
et que la présidence ne peut fonder sa décision sur de tels critères.
Voilà pour
les plaidoiries du leader de l'opposition officielle et du leader adjoint du
gouvernement, que je remercie pour leur éclairage.
Avant d'entrer dans le vif de ma
décision, j'aimerais aussi souligner l'important travail de minutie du député
de Viau, qui a pris le soin, comme le
requiert la jurisprudence, de répartir tous les éléments du projet de loi
n° 2 faisant l'objet de la
motion de scission. La présidence a d'ailleurs pu constater l'ampleur de la
tâche en examinant rigoureusement la manière avec laquelle la motion de
scission propose de scinder en deux le projet de loi.
Afin
de statuer sur la recevabilité de la motion de scission, je dois maintenant me
baser sur les principes établis de longue date par notre jurisprudence.
Je rappelle d'abord
qu'elle a plusieurs fois reconnu qu'un projet de loi doit comporter plus d'un
principe pour qu'une motion de scission soit
déclarée recevable. De plus, chaque projet de loi résultant de la scission doit
être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre.
La
présidence a aussi mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la
recevabilité d'une motion de scission ne peut être fondée sur l'objectif poursuivi par son auteur. Il faut plutôt
en analyser les dispositions pour déterminer s'il contient ou non plus
d'un principe.
À
la lumière de ces critères, je dois maintenant
décider si le projet de loi n° 2 peut être scindé de la manière prévue
dans la motion de scission présentée par le député de Viau.
Après
lecture attentive des dispositions du projet
de loi et analyse, je constate que le
projet de loi contient bel et bien plusieurs principes. En
effet, il s'agit d'un projet de loi volumineux, qui modifie plus de 40 lois et
règlements et aborde plusieurs sujets. Je ne peux en venir à la
conclusion que ces modifications se rattacheraient à un seul et même principe.
Comme
l'a reconnu la jurisprudence, s'il est admis que les notes explicatives n'ont
aucune valeur juridique en soi pour déterminer les principes d'un projet
de loi, elles peuvent néanmoins être révélatrices de l'existence de plus d'un
principe, comme c'est le cas ici.
De
plus, le projet de loi n° 2
édicte, à son article 346, la Loi sur la remise des dépôts d'argent aux
cotitulaires d'un compte qui sont des
conjoints ou des ex-conjoints. Or, la présidence a mentionné à plusieurs
reprises que de telles dispositions d'un
projet de loi qui édictent des lois sont assez évocatrices du fait que le
projet de loi contient plusieurs principes, ces lois édictées pouvant
manifestement faire l'objet d'un projet de loi distinct.
Cela
étant dit, une fois que l'on constate qu'un projet de loi contient plusieurs
principes, il reste à déterminer si la manière dont les articles sont répartis
dans les différents projets de loi résultant de la scission en fait des projets
de loi distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés
de manière autonome.
À
cet égard, la motion de scission proposée par M. le député de Viau pose
certains problèmes en matière de cohérence des projets de loi issus de la
scission. Il faut dire que la manière dont un projet de loi est rédigé peut
rendre sa scission difficilement
réalisable, malgré le fait qu'il puisse comporter plusieurs principes. Tel est
le cas du projet de loi n° 2. En effet,
la présidence a été mise devant un défi important qui consistait à bien saisir
la nature des modifications engendrées par le projet de loi de base et
celles découlant des deux projets de loi distincts.
Il
ressort de l'analyse que certaines dispositions relatives à l'un des projets de
loi ont été placées dans l'autre projet de loi, ou encore qu'une modification ayant le même objet se retrouve
soit dans l'un, soit dans l'autre projet de loi, affectant ainsi la
cohérence du résultat final proposé par la scission en deux projets de loi
distincts.
• (20 heures) •
Considérant
ce qui précède, j'en viens donc à la conclusion que la motion de scission,
telle que rédigée, ne respecte pas les critères énoncés par la
jurisprudence.
En conséquence, je
déclare la motion de scission présentée par M. le député de Viau irrecevable.
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
Je
suis donc prêt à entendre le prochain intervenant sur l'adoption du projet de
loi n° 2. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, M. le Président. J'ai bien entendu votre verdict concernant la scission,
mais je voudrais commencer, d'entrée de jeu, en disant, et je l'ai déjà mentionné au ministre, que, même si
ça ne répond pas aux règles, tel que
vous venez de le définir, ça répond à une certaine logique de travail. C'est-à-dire que ce que je souhaite profondément,
dans l'attaque que nous allons faire à cet
immense projet de loi, c'est qu'on puisse l'aborder de façon que ce soit aidant
pour nous, les parlementaires, de pouvoir traiter de cette loi-là. Et
donc, par conséquent, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse l'aborder un
peu par blocs, puisqu'il y a comme vraiment un bloc qui concerne les personnes
trans, les personnes LGBT, disons, de façon
générale et ensuite un autre bloc qui concerne d'autres aspects, d'autres
dimensions de la filiation. Alors, je
dépose ce souhait et j'espère que le ministre entendra bien. Ou, sinon, bien,
on lui rappellera au moment de l'étude détaillée.
Écoutez,
je voulais prendre un peu de temps pour réagir sur le principe du projet de loi
n° 2. Le principe, j'ai envie de
vous dire, d'entrée de jeu, que, lorsque j'ai lu, pour la première fois, le
projet de loi n° 2, je ne pensais pas rejouer dans un film où le gouvernement en poste dépose un
projet de loi qui passe complètement à côté de ce que sont et de ce que vivent
les gens de nos communautés LGBTQI+. J'avais
déjà joué dans ce film-là, j'avais déjà joué dans ce film-là en 2016... pas
du tout — ah! les années m'échappent, Mme la
Présidente, ce n'est pas drôle — 2015, où le gouvernement à l'époque en
place nous avait présenté des règlements qui ne répondaient pas du tout à ce
que vivent nos communautés pour être capable d'inscrire une modification, une
mention de marqueur de genre au niveau de l'État. Et, quand j'ai vu le projet
de loi n° 2, j'ai vraiment vécu un malaise. Et moi, je ne suis pas une
personne trans, je suis loin, je suis une alliée, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, ce que je voyais dans ce
projet de loi là, je savais que ça allait avoir des impacts majeurs pour
des gens qui sont déjà très marginalisés dans notre société.
Je
me suis rendu compte, en fait, que
c'est une méconnaissance. C'est sûr que c'est difficile de décrire, de définir,
d'encadrer ce que tu ne connais pas. Et je
pense que, dans le projet de loi
n° 2, il y a
toute une dimension que, malheureusement, et je
parle des personnes trans, intersexes et non binaires, j'ai l'impression qui a
été mal saisie par le gouvernement. Ça a donné
quoi? Bien, ça a donné que, pendant plusieurs semaines, des gens, des gens qui ont senti que
leurs droits fondamentaux n'étaient
pas respectés, bien, ont senti que le sol s'est écroulé sous leurs pieds. Ils
ont vécu des traumatismes, des stress, des angoisses, énormément d'anxiété parce qu'on retrouve, à l'état actuel, dans le projet de loi n° 2,
des articles qui les touchent personnellement,
des articles qui parlent de leur corps, qui parlent de leur identité de genre.
Puis ces gens-là en ont souffert beaucoup.
Ceci étant
dit, ces gens-là ont fait ce qui était essentiel. Premièrement, je me souviens,
la première fin de semaine qui a
suivi le dépôt du projet de loi, on était plusieurs rassemblés dans un des
endroits dans ma circonscription, il y avait des gens aussi qui étaient là par vidéoconférence, et les gens ont
commencé par témoigner de l'impact que ça avait dans leur vie, Mme la Présidente. Là, j'ai pris
l'ampleur. J'étais capable de l'intellectualiser, de ce que ça voulait dire,
mais là j'ai touché à l'ampleur du drame que vivaient ces personnes-là.
Alors, je
sais que, depuis ce temps-là, le ministre s'est voulu rassurant. Et tant mieux,
parce que ces gens-là, ils ont peur. Ils ont peur. Premièrement, je vous l'ai
dit, ils vivent dans des situations de précarité, des situations de
vulnérabilité, des situations
d'exclusion sociale énormes. Mais le ministre a dit que les articles, je vais
vous en parler plus tard, qui sont les plus problématiques pour ces
gens-là, bien, il est prêt à les retirer. Et on va travailler d'autres choses.
Alors, ça, je
pense que ça a diminué le niveau de stress chez les personnes trans, non
binaires et intersexes, mais c'est
sûr, c'est sûr que la crainte persiste. La crainte persiste, parce qu'au Québec, déjà, depuis 2013, c'était
fini, ça, l'histoire des opérations,
des mutilations génitales pour pouvoir exprimer... par un marqueur de genre qui
est en concordance avec ton identité. Ça n'existait plus depuis 2013,
puis on l'a même inscrit d'autres fois dans notre législation. Et là le projet
de loi n° 2 est déposé, et paf! On retourne
15 ans en arrière.
Alors, je
comprends que les gens qui vivent ces situations-là soient inquiets. Je veux
dire, si, alors que ça n'existe plus depuis 15 ans, ça a pu
réapparaître dans le projet de loi n° 2... Oui, le
ministre nous dit qu'il va changer des choses, mais où? On va attendre de les voir, parce qu'on a peur. Et ça, je pense
qu'on ne peut pas leur en vouloir. Ce n'est pas parce qu'ils sont de mauvaise foi. C'est parce que c'est
de leur vie qu'il est question, c'est de leur corps qu'il est question, c'est
de leur filiation qu'il est question.
Alors, 2013,
on avait réglé cette affaire-là. 2016, on a même été plus loin. On a modifié le
Code civil pour permettre aux enfants
aussi de pouvoir changer leur marqueur de genre pour être en concordance entre
leurs papiers et leur identité de
genre. On a même été plus loin, on a inscrit, dans la charte
québécoise des droits de la personne, l'interdiction de discriminer
sur la base de l'identité de genre.
Alors, je
comprends beaucoup les personnes, leurs craintes. Et je ne veux pas dire «j'ose
espérer»... On ne peut pas faire autrement que de modifier ce projet de
loi là dans ses articles qui concernent les personnes trans, non binaires et intersexes. On ne peut pas ne pas les modifier, un
double «ne pas», ça ne marche pas, mais, en tout cas, il faut changer ça,
parce que la charte québécoise des droits de
la personne dit qu'on ne peut pas discriminer sur la base de l'identité de
genre.
Alors, j'ose espérer... En fait, je suis assez convaincue, parce qu'on ne pourra pas faire autrement, qu'on
va réussir à trouver les voies de passage qui vont permettre simplement,
aisément de faire que le changement d'une mention de genre ou d'une
mention de sexe... Parce qu'au Québec, hein, la mention de sexe, là, sur notre
permis de conduire, notre carte d'assurance
maladie, nos papiers à l'état civil, là, on emploie ça, le mot «mention de
sexe». Puis c'est sûr que c'est confondant, parce que, «sexe», on pense aux organes génitaux, mais ça n'a rien à
voir, c'est le genre. Au Québec, là, on parle du genre. Dans nos lois,
quand on dit «mention de sexe», on veut dire «mention de genre».
• (20 h 10) •
Alors, je pense
qu'on va y arriver. Pourquoi? Bien, parce que le Québec a été en avance pendant
des années. On a même reconnu, par exemple, je le disais, dans notre charte,
l'identité de genre et l'expression de genre comme étant un des motifs qu'on ne peut pas... en fait, on ne
peut pas utiliser ce motif-là pour discriminer. On ne peut pas être discriminé,
pardon, sous ce motif-là. Ça, c'est mieux dit.
Mais, par
exemple, en 2006, au niveau international, les États se sont entendus sur des
principes pour dire comment on va...
tu sais, la transsexualité, la pluralité des identités de genre, partout sur la
planète, pas juste au Québec, là, comment on va faire ça pour être en respect
avec l'unicité que vivent chacune des personnes, dont notamment les personnes
qui ont une identité de genre qui n'est pas fidèle au sexe
qu'on leur a assigné à la naissance. Alors, comment on va respecter ces
gens-là?
Comment on va
respecter les gens intersexes, qui, dans les faits, on a tout entendu ça durant
les auditions, là, les critères...
Pas les critères. En fait, les personnes intersexes sont qualifiées ou se
reconnaissent comme telles parce qu'elles naissent avec qui elles sont, comme
elles sont et le corps qu'elles ont. Et ça, peut-être que, pour le commun des
mortels, on a de la misère à comprendre ça,
parce qu'on voit tellement le genre féminin et masculin en lien direct avec les
organes génitaux. Mais ce qui définit
l'identité de genre d'une personne, ce n'est pas juste les... ce n'est pas les organes génitaux.
Alors donc,
les personnes intersexes doivent trouver leur place à
l'international aussi. Et il y a des gens, les États qui se sont penchés,
autant avec le principe de Yogyakarta qu'avec d'autres rencontres
internationales, où... Puis je vous donne
juste, par exemple, un exemple, là, vous allez comprendre, où,
internationalement, la santé des personnes trans, ce qu'on en défini, c'est, et je cite : «Personne ne [doit être] forcé de
subir des procédures médicales, y compris la chirurgie de réassignation de sexe, la stérilisation ou la
thérapie hormonale, comme condition à la reconnaissance légale de [son]
identité de genre.» Et c'est de ça qu'on parle ici, de la reconnaissance
légale de notre identité de genre.
Alors, le
projet de loi n° 2 doit changer des choses, je le disais d'entrée de jeu.
Je les... je les énumère — excusez-moi, il est un
peu tard, on va y arriver — je
les énumère, pas succinctement. Je pense, ça vaut la peine qu'on les entende.
Puis, après ça, on va trouver des solutions pour être respectueux, respectueuses
de ces personnes-là.
Alors,
premièrement, le projet de loi amène une nouveauté, où le ministre nous propose
que, lorsqu'un enfant naît intersexe, pour éviter... Du point de vue du
ministre, pour éviter qu'il y ait une opération d'assignation de genre dès sa naissance... Parce que les personnes intersexes
sont venues nous dire : Non, non, ce n'est pas le médecin qui peut
déterminer c'est quoi, mon identité
de genre, c'est moi-même, et ça, je vais le faire en cours de route, en
vieillissant. Ça ne peut pas être
dans les deux premières semaines, trois premières semaines où je suis né. Alors
donc, pour éviter ça, bien, le ministre nous proposait d'ajouter une
nouvelle case de marqueur de genre, qui serait «indéterminé», sur l'acte de
naissance. Ah! bien, ça, il faut changer ça.
L'esprit, moi, je ne mets pas de... je ne pense pas que le ministre a fait ça
de façon malveillante, mais il a
compris qu'il y a des enfants que, lorsqu'ils naissent, bien, leurs organes
génitaux ne nous permettent pas de dire : C'est un gars, une fille, dans le sens traditionnel du terme, alors il a
proposé ça. Bien, les groupes sont venus nous dire : Non, enlevez ça. Ça va causer... En fait, les groupes sont venus nous dire quelque chose d'intéressant, Mme la
Présidente. Ils sont venus nous dire : Enlevez ça, parce que
ça n'atteint pas l'objectif. On comprend, vous voulez atteindre l'objectif;
ça ne l'atteint pas. Ce qui atteindrait l'objectif,
là, c'est d'arrêter de mettre de la pression sur le monde pour savoir si c'est
un vrai ti-gars ou une vraie tite-fille. Ce
qui aiderait vraiment les gens, là, c'est qu'on n'en fasse pas un drame
quand il est temps d'aller à l'état
civil pour demander une... la possibilité... Pas la possibilité, demander que nos
marqueurs de genre reflètent l'identité de genre qui est la nôtre. Ça,
là, c'est ça qui aiderait les enfants intersexes.
Ça fait qu'à la naissance il y a des études qui,
bon, ils nous disent, là, tu sais, vous pouvez genrer, il n'y a pas de
problème, mais enlevez la pression sur les épaules des parents qu'il doit y
avoir une chirurgie. Rappelez-vous, là, je vous ai lu, hein... internationalement, c'est considéré comme de la torture,
les chirurgies d'assignation de sexe. Alors donc, ne faites pas ça. Puis, de l'autre côté, bien,
relaxez-vous. Puis mettons que votre enfant est genré féminin d'entrée de jeu,
bien, quand il va vieillir, si, dans
son identité de genre, il se sent masculin ou il se sent non binaire, mais je
vous en parle après, bien, ce n'est pas grave, il changera ça. Puis
c'est correct, parce que c'est chaque personne qui est capable de déterminer
elle-même quelle est son identité de genre. C'est d'ailleurs pourquoi, au
Québec, les enfants, on reconnaît qu'ils sont capables d'être dans des
processus où ils reconnaissent quelle identité de genre ils ont.
Alors donc,
pour la mention de sexe indéterminé, bien, ce n'est pas compliqué, on enlève
ça. On laisse, en fonction d'éléments...
identité, soit le F, le M ou le non binaire — j'y arrive tout de suite après — et l'enfant, la personne, lorsqu'elle
grandira, identifiera son identité de genre.
Puis, si toutefois ce n'est pas le genre qu'on lui a assigné à la naissance, ce
n'est pas grave. On n'en fera pas de
plat, là. On va juste plus facilement lui permettre d'aller faire les
modifications à l'état civil pour
avoir le marqueur de genre qui est vraiment dans son... qui reflète vraiment
son identité. Ça fait que, ça, je trouvais ça intéressant. Je pense que le ministre a saisi, hein? Il avait une bonne
volonté puis, là, il a saisi qu'il ne prenait pas le bon chemin. Je
pense qu'il a saisi qu'il y a des chemins qui sont peut-être plus faciles.
L'autre
élément, bon, là, je pense que, là
aussi, on y est arrivés, là, je peux comprendre, tu sais, quand on connaît...
on ne côtoie pas les gens de ces communautés-là, quand ce n'est pas proche,
quand on n'en a pas, dans nos familles, quand on n'est pas appelés à réfléchir avec des gens que c'est leur réalité,
bien, c'est sûr que ça, peut-être, fait qu'on pose des faux pas, on commet
des faux pas.
Un des faux pas, qui est dans le projet de loi
et qu'il faut modifier, c'est qu'il ne faut absolument pas du tout qu'il y ait... que ce soit identifiable, que cette
personne-là, bien, elle est différente, elle est différente dans le sens que,
si ce n'est pas écrit... si c'est
écrit, pardon, sur ses papiers, son genre est machin truc, bien, ça veut dire
que c'est une personne transgenre, bien, ça n'atteint pas l'objectif. On
est en train de dévoiler la vie privée de cette personne-là, on est... Alors, il n'y a pas... le ministre nous a expliqué, puis
les gens en commission sont venus clairement nous dire : Il ne faut pas
que vous fassiez ça, M. le ministre,
là. Le ministre, il dit : Moi, je dois absolument... le jugement Moore...
je ne vous en parle pas, parce que,
là, ça pourrait être plus long que prévu, mais il y a un jugement qui,
actuellement, dit au gouvernement du Québec qu'il doit absolument rectifier
ses lois, dont notamment le Code civil, pour être en respect avec les droits
des personnes trans, non binaires et
intersexes. Alors, il ne faut pas rajouter, il ne faut pas avoir une double mention,
mon sexe est ceci et mon genre est
cela. Le sexe, que ce soit moi, que ce soit une personne trans, une personne
intersexe, si c'est écrit F, bien,
c'est féminin, si c'est écrit M, c'est masculin. Puis on n'a pas besoin de
rajouter une autre case pour parler du genre, puisque, dans le droit
québécois, quand on dit «sexe», ça veut dire le genre.
• (20 h 20) •
C'est sûr
qu'en anglais ils ont moins ce problème-là, hein, «gender» versus... je regarde
ma collègue, dont c'est sa langue
maternelle, ou paternelle, je ne le sais pas, mais, en français,
on l'a. Puis tout le Code civil est basé sur «sexe» pour définir le genre. Ça fait que, là, on ne va pas
réinventer ça, là, c'est juste... on va avoir la même affaire pour tout le
monde, qu'ils soient des personnes
qui ont fait une transformation parce qu'ils n'avaient pas le bon sexe assigné
à la naissance, ou qui ont identifié
leur identité de genre en cours de route parce qu'ils étaient des personnes
intersexes puis ils n'ont pas été assignés
correctement à la naissance. Alors donc, pas deux genres...
pas deux façons de faire, une seule, et la simplicité de la chose.
Et le ministre
vient faire quelque chose de superimportant. Puis c'est normal, nos sociétés
évoluent, nos sociétés grandissent, nos sociétés expérimentent
et acceptent de reconnaître les droits aux personnes dans toute leur diversité.
Et là le ministre est venu ajouter, sur
les certificats de naissance, une option non binaire. Là aussi, je pourrais
vous en parler longuement. Ce qu'on a
appris en commission, c'est que, sur le spectre de l'identité de genre, là, tu sais, 100 %, là,
une personne qui se sent 100 %
femme, à l'autre côté, 100 % homme, bien, à travers ça, il y a des gens
qui... c'est beaucoup plus fluide,
c'est beaucoup plus... bien, c'est ça, il y a des gens qui, dans le fond, ne se
reconnaissent pas dans cette définition-là de «homme», «femme». Puis, pour respecter leur identité de genre,
puisqu'il y a H, homme, F, femme, parce qu'on parle de sexe, il manque une case, puis c'est la case
non binaire. Le ministre parle d'une case X, et tout ça, mais je suis
certaine qu'on va s'entendre,
l'esprit est là. Je pense qu'il a bien compris. Et, dans ce sens-là, ça devrait
aller, mais il faut qu'on change ça.
Un
autre élément... Ah oui! Ça, je pense que, ça aussi, le ministre l'a compris,
là. Ce que le projet de loi dit, c'est : À l'État civil, quand une personne aura changé de mention de genre, de
mention de sexe pour être en concordance avec son identité
de genre, bien, on va écrire une petite note sur le certificat puis on va
appeler ça une mention d'altération. Ça veut
dire : Cette personne-là, là, il y a quelque chose qu'elle a changé dans
la game. Pourquoi on fait ça? Pas nécessaire. La seule personne qui sait
vraiment qui elle est, c'est quoi, son identité de genre, c'est elle-même.
Alors, pas besoin de garder une trace
de ça, ce n'est pas nécessaire. Ça, c'est... il faut défaire cette mentalité
que de changer de genre, c'est grave, que changer de mention de genre, c'est grave. Pas grave, ça fait partie de
la vie, de se reconnaître tel qu'on
est, puis, à preuve, la charte québécoise
des droits de la personne le reconnaît. Ça fait qu'allons dans ce sens-là. Ça fait que, donc, l'altération, la mention
de l'altération sur l'acte de naissance, vraiment pas une bonne idée.
Ensuite,
grande avancée, permettre la désignation... Ça, c'est dans la filiation,
hein? Dans filiation, il y a deux cases : «père», «mère». Là, on dit : O.K. Mais, encore là, on est
encore dans homme, femme, père, mère, puis c'est correct, c'est l'évolution, là, c'est comme... Mais il y
a plein de monde qui se sentent juste
parents. Alors, le ministre, encore là, dans une bonne volonté, ajoute la case «parent», mais il dit : «Parent»,
ça, ça va être juste pour les personnes non binaires. Non,
non, ça ne marche pas, là. Ou juste les
personnes trans qui ont fait... qui ont changé leur mention de... Bien, ça ne
marche pas, parce que,
si c'est ça, ça
veut dire qu'on est capable d'identifier, sur le certificat de naissance ou le
certificat au niveau de l'état civil, que, cette personne-là, il y a
quelque chose qui est spécial avec elle.
Alors, il y a des
groupes qui sont venus nous dire : Vous savez quoi? C'est une bonne idée
qu'il y ait une case «parent». D'ailleurs,
de plus en plus, dans nos familles, depuis 2001, ce n'est pas père-mère, c'est
mère-mère, père-père. Et pourquoi pas «parent»? Après ça, comment tu vas
appeler ton enfant, puis tu veux qu'il t'appelle dans ta maison, chez vous, autour de toi, tu feras ça comme tu
veux. Mais, pour l'état civil, bien, ça devrait être offert à tout le monde,
pas juste aux personnes trans,
intersexes ou non binaires, de pouvoir se définir elles-mêmes. Voyez-vous, on
est toujours dans ce principe de fond là, c'est la personne qui le sait. Alors,
se définir... Vous, Mme la Présidente, vous voulez vous définir comme mère? Super! Shlack! La case est là. Vous,
cher collègue de l'opposition, vous voulez vous définir comme parent? Schlack! Il y a la case «parent». Ce n'est pas
plus compliqué que ça. Sauf que, les groupes sont venus nous le dire, il faut
que ça s'applique à tout le monde, parce que, sinon, ça va être encore un
marqueur de différence, de la différence, puis ça, ce n'est pas
souhaitable.
Bon, je ne l'ai pas
dit d'entrée de jeu, parce que je pense que vous l'avez entendu, là, c'est
clair, il ne faut pas soumettre
l'accessibilité à la modification de la mention de genre à aucune opération,
intervention médicale, hormonothérapie,
etc. Ça, c'est à la personne, ça lui appartient. Parce que, je vous dis, quand
on dit «sexe», là, on ne dit pas ce
que les gens ont dans leurs culottes. Quand on dit «sexe», on parle de genre.
Et donc c'est pourquoi c'est superimportant, puis ça, on va coltailler... Mais le ministre a déjà annoncé, ça fait qu'on ne se battra pas bien fort. Il faut
retirer ça. Mondialement, ça ne fait
pas partie de la brochette. Puis, «anyway», notre charte le dit d'entrée de jeu,
qu'on n'a pas le droit de discriminer sur la base de l'identité de
genre.
Et
finalement un des éléments que les groupes ont amené qui m'apparaît bien
important, c'est, si vous avez eu la chance, dans votre vie, de côtoyer des
personnes qui ont vécu le drame de ne pas être genré, que ce soit sur leurs
papiers d'identité, que ce soit sur
l'état civil... de ne pas être genré de l'identité de laquelle ils ou elles se
sentent, c'est des drames humains,
ça, Mme la Présidente. Ces gens-là sont stigmatisés, discrédités. Ils ont de la
misère à trouver des jobs, leurs papiers ne reflètent pas leur identité
de genre, ne reflètent pas, donc, souvent, leur expression de genre.
Alors, ce trauma-là,
bien, en fait, plusieurs groupes sont venus nous dire : Pourquoi ne pas
enlever les barrières institutionnelles pour
permettre à ces personnes-là de pouvoir faire la transition légale,
c'est-à-dire tous les changements de
papiers? Il y a quelqu'un qui est venu nous dire, là, je ne me souviens plus,
ça lui avait coûté 800 $. Mais ces gens-là, là, c'est des diplômés, là, c'est des gens qui ont des bacs, des
maîtrises, etc., mais qui ne gagnent pas plus que 15 000 $ par
année. Pourquoi? Bien, ils n'arrivent pas à
se trouver de job qui reconnaisse l'identité de genre qu'ils sont, entre autres,
parce que les papiers qu'ils fournissent ne sont pas en concordance avec
le genre qu'ils sont.
Alors donc, un des
éléments qu'on va introduire et se battre, dans ce projet de loi là, c'est de
faire en sorte de pouvoir réduire les
barrières institutionnelles pour permettre plus facilement... donc, abolir les
frais, enlever... On va voir jusqu'où
on va être capable d'aller, là, mais il y a des lettres de médecins qui ne sont
pas accessibles. Tu es en région, tu n'as pas accès à un médecin, il faut que tu
viennes à Montréal. Tu n'as pas l'argent, venir à Montréal. Tu viens à
Montréal, les listes, les heures d'attente sont énormes. Donc, essayer
d'éliminer le plus possible, en fait, complètement les barrières
institutionnelles pour avoir accès à la transition légale.
• (20 h 30) •
Je termine. Il y aura plein d'autres éléments. On
va être très actifs dans l'étude détaillée de ce projet de loi là, parce que
c'est des droits de personnes desquelles on parle, et donc on va s'assurer le
plus possible que leur réalité et leurs droits soient respectés.
Et
je vous dirais, Mme la Présidente, que ma formation politique,
on va faire quelque chose de
particulier. On va voter contre le
principe, puis je vais vous expliquer pourquoi, parce que, dans les faits...
pas parce qu'on est contre que le droit de la famille soit revampé après toutes
ces décennies, non, c'est parce qu'on ne comprend pas comment le gouvernement
a pu arriver, alors qu'il y a un bureau de
lutte à l'homophobie, qu'il y a du staff... pardon, des employés qui sont payés
par l'État, qui connaissent les réalités, alors qu'il y a des chaires de
recherche qu'on soutient, alors qu'on a des lois qu'on a adoptées ici même, alors que le gouvernement était dans
l'opposition, à ce moment-là, mais on était là ensemble... je ne comprends
pas comment ces lois-là, le projet de loi
n° 2 a pu être déposé avec des fossés de... j'ai envie de dire d'erreur,
mais je ne le sais pas.
Bref,
la marche est tellement haute qu'on veut le signifier par notre vote en
désaccord avec le principe, mais qu'on va
travailler très fort pour être certaines que cette loi-là respecte les droits
des personnes trans, des personnes non binaires, des personnes
intersexes et, je vous dirais, de leurs alliés. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante,
qui sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour de vous adresser la parole en ce qui concerne l'adoption
du principe du projet de loi n° 2,
Loi portant sur la réforme du
droit de la famille en matière de filiation et modifiant
le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.
C'est
une brique, Mme la Présidente, c'est 360 articles. Et je suis devant vous,
et je suis déchirée, vraiment déchirée.
Mais,
avant de parler de pourquoi, je ne veux pas oublier d'offrir mes remerciements.
Premièrement, merci à tous les groupes qui sont venus témoigner en commission
parlementaire lors de nos consultations. On n'a pas entendu assez de
groupes, ça, c'est clair. Je regrette tous les groupes qui ont été... qui ont
reçu un refus de venir témoigner pour que nous puissions avoir une idée d'où nous devrions aller en ce qui concerne ce projet de loi, et comment le bonifier. Puis, ce que vous faites, surtout les groupes qui sont là pour
défendre les droits des communautés LGBT, des femmes, des enfants, merci pour
votre travail sur le terrain. Sans vous, je ne sais pas où nous serions, comme communauté,
comme société, comme Québécois et Québécoises. Ce que vous faites, c'est
primordial, vraiment important, et je vous remercie profondément.
Je
veux remercier aussi l'équipe de la recherche ainsi que l'équipe du bureau du
leader, Mme la Présidente, car on
vient de déposer une motion de scission en ce qui concerne le projet de loi n° 2, qui a été non recevable, mais je peux vous dire que ça a été un travail de moine, Mme la Présidente, pour s'assurer que nous aurons pu aller vers l'avant pour déposer cette motion, une motion qui, je pense, aurait
dû être au moins débattue. Je
comprends que ce n'était pas
recevable, mais, Mme la Présidente, il y avait des très bons arguments
derrière ceci.
Je suis déchirée, Mme
la Présidente, parce que j'entends ma collègue, j'entends d'autres collègues en
train de s'exprimer en ce qui concerne le projet de loi n° 2, puis, moi aussi, j'ai envie de voter contre l'adoption
du principe, mais je sais que nous allons le faire. Pourquoi? Parce qu'à
l'intérieur du projet de loi n° 2, il y a des articles discriminatoires, Mme la Présidente, vraiment, vraiment
discriminatoires. C'est une horreur. Personne ne s'attendait après ça. Mais il
y a aussi des avancées importantes
pour la communauté, il y a aussi des avancées importantes pour tous les
Québécois et Québécoises. C'est
important. C'est inconcevable que nous n'allons pas avancer pour leurs droits,
pour la protection des femmes, pour la
protection de nos enfants. Quand on parle de gestation pour autrui, connaissance
des origines, adoption, violence familiale, violence conjugale, nous avons des
choses à débattre à l'intérieur de ce projet de loi, «but it's underneath a big
great cloud». Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a des articles
discriminatoires, parce qu'il y a des articles dans ce projet de loi qui
proposent des reculs importants pour les
personnes trans, pour les personnes non binaires, pour les personnes
intersexes.
C'est des articles
discriminatoires qui représentent un viol de la vie privée, l'égalité,
l'intégrité corporelle des personnes trans.
Puis dans les 360 articles, comme j'ai dit, il y a énormément de détails
en ce qui concerne filiation, le moment où l'enfant est considéré conçu
aux fins de la loi, l'autorité parentale, on a des choses à débattre. Puis on
devrait avoir un débat de société sur le projet de loi n° 2. C'est quand
même la réforme du droit de la
famille, Mme la Présidente, ça va prendre des mois, des mois et des
mois. Mais le gouvernement s'est assuré de déposer ce projet de loi à un
moment, dans le terme de leur gouvernance,
où ça va être très difficile pour nous d'adopter ce projet de loi avant que le terme termine, avant les prochaines élections.
C'est incroyable. Pour quelque chose qui est si important, si attendu, trois
ans d'attente.
Mme
la Présidente, je ne sais pas quoi dire. Puis, comme j'ai dit, il y a des
avances, mais il y a plein de reculs. Ça fait que, oui, je suis déçue que la
motion pour scinder le projet de loi a été refusée. Pourquoi? Parce que je voulais
vraiment parler du jugement Moore, le jugement Moore, qui représente la
partie du Code civil en matière de droit de la personne et de l'état civil, à
l'intérieur de ce projet de loi, parce que c'est méconnu. Je pense que la
majorité des personnes ne comprend pas c'était quoi, le jugement de juge Moore,
qui a été déposé le 28 janvier, Mme la Présidente. C'est facile à comprendre. Ça faisait trois ans depuis le
Centre de lutte contre l'oppression des genres versus le... contre le Procureur général du Québec avait fait une
demande de respecter leurs droits, le droit des personnes trans, le droit des
personnes non binaires, pour, oui, l'identité de genre, de sexe. Puis, le juge
Moore, lui, les conclusions sont claires, les personnes trans méritent le respect de leur identité de genre et ne devraient pas
être traitées différemment des personnes qui ne sont pas trans. Puis, comme l'explique le juge Moore,
et je le cite : «...un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas
l'identité de genre des personnes
transgenres ou non binaires ou qui limite leur capacité à modifier la mention
du sexe sur leurs actes de l'état civil pour refléter leur vraie
identité les prive de leurs droits à la dignité et à l'égalité.»
Ce
qu'on a dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est... on va imposer à la
communauté des personnes trans, non
binaires, intersexes, de faire un choix entre le sexe et le genre et avoir les
deux. Avoir les deux, sur nos papiers qui vont nous identifier, sur notre acte de naissance, la carte-soleil,
permis de conduire. Qu'est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente? C'est un coming out forcé de la
communauté. C'est vraiment une distinction entre les deux que... Vous et moi,
nous ne sommes pas des personnes trans. Moi, je ne suis pas transféminine, je
m'identifie comme femme, mon identité de
genre est féminine et mon sexe aussi est féminin, ça fait que, pour moi, c'est beaucoup
plus facile. Puis je ne peux pas imaginer — je
n'ai jamais marché dans les souliers d'une personne trans — je
ne peux même pas imaginer comment que c'est difficile. Déjà, il y a tellement
d'obstacles. Puis on vient d'en rajouter une autre couche. Bravo! Excellent.
Suite au dépôt du projet
de loi, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas imaginer la lourdeur que les groupes
communautaires qui représentent les personnes trans, non binaires, des
personnes de la communauté LGBTQI2 ont subie,
des appels sans arrêt, des demandes sans arrêt, des gens qui veulent faire la
course, aller rapidement pour avoir une chirurgie génitale, pour être en
mesure de ne pas avoir un marqueur de sexe et un marqueur de genre, parce
qu'ils ne veulent pas subir un coming out
forcé, parce que c'est de la discrimination, parce qu'ils ont peur, parce
qu'ils se font déjà attaquer, ils sont déjà marginalisés, ils sont déjà des personnes en
situation de vulnérabilité. Mais on va encore fragiliser ces personnes.
Je ne comprends pas ça.
• (20 h 40) •
Sexe versus genre aussi, ça, c'est quelque chose
qui est méconnu, puis ce qu'on a fait à l'intérieur du projet de loi n° 2, le gouvernement, ça
ne répond pas au jugement Moore. Ce n'était pas du tout le sens de qu'est-ce
qu'ils voulaient. Ça, c'est une approche qui limite le pouvoir de ces
personnes. Ça ne respecte pas leur dignité et leurs droits humains. Il y a une différence entre le sexe et l'identité
de genre ou un marqueur d'identité de genre. Le sexe, là, c'est votre corps,
c'est vos organes, «it's what you're born
with». Puis j'ai envie de dire que oui, c'est vos organes, puis l'identité de
genre, c'est votre esprit, mais
l'identité de genre, c'est aussi vos organes, parce que c'est votre coeur, puis
c'est votre cerveau. Puis c'est très important, c'est ça qui compte.
How
you feel versus what you're born with shouldn't be something that doesn't work
together. It's not right, it's a discrimination, and it's a forced coming out of the people in this
community. It's unconscionable, it's
irresponsible, and it's not necessary.
Ce n'est pas
nécessaire. Écoutez, c'est un recul tellement important des droits de la
communauté LGBTQI2, c'est épouvantable.
Je ne suis pas la seule à le dire, Mme la Présidente. Des heures après le dépôt
du projet de loi n° 2, le Centre for Gender Advocacy disait : «This
is truly the most directly transphobic bill ever proposed in Québec, and also
in Canada.» TransEstrie considère le projet de loi comme
discriminatoire. Le Conseil québécois LGBT disait que ça ouvre la porte à la
stigmatisation des personnes trans et non binaires. La candidate québécoise au
doctorat en droit Florence Ashley ajoutait qu'exiger une opération, c'est
discriminatoire, ça viole la vie privée et ça viole l'intégrité corporelle des personnes trans. Le doyen de la Faculté de droit
de McGill, Robert Leckey, estime que c'est un retour en arrière. L'Amnistie
internationale parle du Québec, puis pas en
bien, Mme la Présidente. Les gens parlent de nous à l'international à cause du
projet de loi n° 2, puis pas parce
qu'on fait des avancées qui sont importantes pour les Québécois et Québécoises,
mais parce qu'on fait des reculs en ce qui concerne des droits des
personnes LGBT. Diversité 02 : «Ce que nous avons entre les deux
jambes ne regarde en rien l'État. L'identité de genre ne doit pas être guidée
par des attributs physiques.» Conseil québécois
LGBT : «Les gens se sentent trahis.» TransEstrie : «On vient remettre
cette barrière à l'accès à la transition légale qui a déjà été déclarée
discriminatoire.»
Mme la
Présidente, le projet de loi n° 2 est incompatible avec la jurisprudence
québécoise et canadienne en matière de droit des personnes trans, incluant le
jugement Moore. Puis ce n'était pas nécessaire de mettre la réponse au jugement
Moore à l'intérieur du projet de loi
n° 2, vraiment pas. La demande du jugement Moore a été déposée le
28 janvier. Le ministre avait
jusqu'au 31 décembre de répondre. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu déposer
un projet de loi à part. Ça fait trois ans depuis que ces gens attendent
déjà d'avoir le respect de leurs droits, mais il a continué à les faire
attendre.
Et là on est
en fin de session, Mme la Présidente. On termine demain après-midi. Bien, c'est
clair que ce projet de loi ne sera pas adopté, surtout avec des articles
discriminatoires. Alors, ça va être impossible de répondre à la demande du
jugement Moore parce qu'on n'a pas assez de
temps. Puis le ministre a eu... Il a dû demander une extension. Ça fait qu'il
faut attendre encore une fois. Vraiment?
Et on a entendu tout le monde qui sont venus
témoigner en commission parlementaire... Ça, c'était vraiment extraordinaire,
Mme la Présidente, puis extraordinaire parce que c'est vraiment
antidémocratique. Le ministre... Voici la séquence
des événements. Le ministre dépose un projet de loi. La communauté, c'est comme
une bombe. Tout le monde explose.
C'est discriminatoire. Ça fait qu'il dit : Oui, O.K., je vous ai entendu.
Je sais que je ne vous ai pas consultés avant de déposer mon projet de loi. Ça fait que, là, je vais peut-être vous
consulter. Je veux avoir un peu de feed-back. Mais on a même déposé une motion en demandant de nous dire
ça va être quoi, les amendements, parce qu'il dit : Je vous ai entendus,
je vais le corriger, je vais corriger ça,
mais on ne sait pas comment. «I'll believe it when I see it.» Je vais le croire
quand je vais le voir. Bien, la
communauté, ils sont aussi méfiants. Ça fait que tout le monde sont venus en
commission parlementaire pour témoigner sur quelque chose qu'ils ne
savent même pas ça va être quoi. C'est la définition d'antidémocratique, Mme la Présidente. Voyons donc! Il faut voir les
amendements pour savoir qu'est-ce qu'on va faire. Tu sais, c'est tellement
difficile pour moi de comprendre qu'est-ce
qu'on est en train de faire à l'intérieur de ce projet de loi qui aurait dû
être une célébration, qui aurait dû être un débat sain, un débat de
société.
Quand j'ai
mentionné... j'ai parlé de la nécessité... j'ai parlé de sexe versus genre,
puis j'ai mentionné la nécessité d'avoir
un changement chirurgical pour avoir accès à un changement du sexe sur vos
documents de l'état civil. Bien, ça, c'était dans ce projet de loi, Mme
la Présidente.
You want to change your sex, here, in
Québec, you better get in line for surgery. You better find a doctor. Good luck!
Parce que, ça
aussi, là, presque impossible. C'est de la stérilisation des Québécois. Bien,
ça aussi... Qu'est-ce que nous sommes
en train de dire comme message à nos citoyens et citoyennes? C'est
inacceptable. Ça fait qu'on va prendre du recul là-dessus, peut-être,
«maybe», je ne sais pas, parce que je n'ai pas vu les amendements, mais,
apparemment, il y a quelque chose qui s'en vient, puis je ne sais pas si ça va
rejoindre les besoins de la communauté.
Puis
savez-vous qu'est-ce qu'ils souhaitent, la communauté? Ils souhaitent être
consultés, ils souhaitent faire partie de
leur propre destin. Puis avec raison. Nous sommes ici pour adopter des projets
de loi pour faire avancer le Québec, pour adresser les besoins de nos citoyens. C'est ça, notre responsabilité. On
est supposés d'être les porte-parole, pas la parole, pas parce que je sais mieux que mes citoyens, il
faut que je sois à l'écoute de mes citoyens, les gens que je représente. Je
ne sais pas si... Bien, c'est clair, on ne fait pas ça avec le projet de loi
n° 2, Mme la Présidente. D'exiger une intervention chirurgicale pour avoir accès à un changement de sexe sur nos états
civils, ce n'est pas respecter les gens. C'est un recul, un recul qui...
quelque chose qui a déjà été adressé depuis 2012, puis enchâssé dans la loi
depuis 2015. C'est un recul.
Puis, quand on parle de la mention de sexe
indéterminé, ça aussi, ça paraît ici. Savez-vous c'est quoi, Mme la Présidente, indéterminé? Bien, moi non plus. Ça
veut dire quoi, ça? Ça fait que, mettons, on donne naissance à un enfant
intersexe, un enfant qui est né avec les organes génitaux
de femme et homme... Puis je dis ça, puis je pense que c'est important de dire c'est la définition sociomédicale,
O.K.? Parce que là, on a beaucoup de jugements en ce qui concerne la communauté LGBT, surtout des personnes intersexes,
parce qu'on comprend... Quand on ne comprend pas des choses, on est vite
à juger, puis on ne devrait pas, parce
que ce n'est pas une maladie. Puis ce
que ces gens demandent, c'est d'être respectés. Ça fait que si on donne
naissance à un enfant intersexe, si on suit la loi, si la loi est adoptée
dans son état actuel, ça veut dire
que les parents doivent choisir «indéterminé». Bien, mon enfant, il n'est pas
indéterminé. Puis ce qu'ils souhaitent... Parce qu'on n'a pas consulté
ces personnes. Ça fait que Janik Bastien Charlebois, quand elle a passé... une
personne intersexe, une chercheuse, une personne réputée, très connue dans la
communauté, ce qu'elle a dit, c'est : Bien, ce qu'on souhaite,
c'est que... donne-nous la chance d'assigner
un sexe à nos enfants puis les laisser grandir, grandir puis faire un choix
plus tard, faire le changement plus tard, car on sait ça va être quoi, parce
qu'il faut respecter cet enfant. Il faut respecter le rythme. Il faut voir, c'est quoi, l'identité de genre qui
va sortir de cet enfant. Mais ils ne sont pas indéterminés. Il n'y a personne
qui a posé des questions
à la communauté LGBTQI2 avant de déposer ce projet de loi pour savoir
qu'est-ce qu'ils souhaitaient en ce qui concerne les marqueurs ou les
identifiants. M, F, X, ce n'est pas ça qui est souhaité par la communauté. Ils souhaitent N-B, pas NB, N-B pour «non binaire», parce que
NB, selon eux, ça veut dire «non black», puis ils veulent respecter toutes les communautés. Bien, si ce n'est pas dans
le projet de loi, Mme la Présidente... Dans le projet de loi, ce qu'ils disent, c'est qu'il faut avoir les deux, à moins que
tu aies subi une chirurgie qui va te stériliser.
• (20 h 50) •
Quand on
parle de choix de désignation de mère, père et parent, ça aussi, c'est dans le projet de loi. Au début, j'étais contente,
j'ai dit : Voilà, parent. Ça fait depuis que je suis ici, puis je fais des
débats sur des projets de loi avec mes collègues, je
dis : Mais pourquoi c'est toujours père, mère? Pourquoi qu'on ne dit pas
«parent»? Parce qu'il y a plein de gens où c'est mère-mère, père-père. Ça existe, là. C'est 2021.
Non, non, on ne peut pas. Ça s'en vient. Le projet de loi s'en vient, qui
va tout adresser ça. Ah! oui, oui, oui.
Bien, c'est... Bravo! Mère, père, parent, ça existe, mais, parent, uniquement
disponible pour les personnes non binaires. Ça fait que, si on est
cisgenre, si on est une personne qui ne s'identifie pas, mettons, avec la communauté LGBT, mais si ça me tente
d'être parent, je n'ai pas le droit. Ce n'est pas ouvert pour eux. C'est ouvert
uniquement pour les personnes non binaires. Bien, voilà une
autre stigmatisation. «Way to go, we're just going to out everybody who chooses this.» Pourquoi
qu'on fait ça? Pourquoi qu'on se limite? Pourquoi que le gouvernement est en train de faire un
choix pour moi, comme personne cisgenre, que peut-être je voudrais avoir ça
comme choix? Bien, ils font le choix pour moi. C'est de la discrimination. Il
faut éviter ça. C'est, comme je dis, c'est automatiquement une stigmatisation.
Mme la
Présidente, il me reste très peu de
temps. J'ai tellement de choses que j'aurais voulu parler, mais, avec le
très peu de minutes qu'il me reste, je veux
parler de pluriparentalité. Pourquoi? Parce que ce n'est pas dans le projet de
loi n° 2, et ça aurait dû être dans le projet de loi
n° 2.
You know what shouldn't have been in
this? Everything that had to do with the judgment from the judge Moore. But what should have been in this was «pluriparentalité».
Puis ce que le ministre a dit en commission
parlementaire : Je n'aurais pas pu mettre pluriparentalité, c'était déjà trop, oui, parce qu'il a fait un choix. Ce
n'était pas une erreur, de mettre la réponse au jugement Moore à l'intérieur de
son projet de loi n° 2, c'était un
choix. Ce n'était pas une erreur, de mettre des articles discriminatoires dans
son projet de loi, c'était un choix. Je suis tannée de ses choix, Mme la
Présidente.
Les familles pluriparentales, en passant, ça
existe partout, même si elles ne sont pas reconnues dans la loi, «they exist». On est mieux de le reconnaître.
Pourquoi? Parce que, si ce projet de loi est vraiment centré sur le droit des
enfants, puis le respect de nos enfants,
puis de protéger nos enfants, il faut adresser la cause de pluriparentalité, parce
que sinon nos enfants vont être mis à part.
Et sur ce,
Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup pour votre attention précieuse et
je vais céder la parole à mes collègues.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Et je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour de prendre
parole sur le projet de loi n° 2. Ça va être difficile, après avoir passé
après ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui connaît tellement ce dossier-là. Donc, je peux vous dire qu'il m'a semblé être comme un
débutant, à côté d'elle. Mais, écoutez, elle nous en apprend tellement dans
son témoignage, là, c'est comme incroyable.
Tu sais,
c'est un projet qui est excessivement important, important pour des gens soit
qui veulent avoir des enfants soit
qui veulent... parce que là-dedans ça modifie beaucoup de lois, hein? Et ça
modifie tellement de lois... C'est qu'il ne reste pas beaucoup de temps dans notre session, hein, il reste, quoi,
15 semaines, j'ai pris une note, là, qui va commencer... On va faire l'hiver prochain, donc on va tomber au
printemps, en juin, donc janvier, février, si on compte les deux sessions...
Donc, ça va aller assez vite.
Là, il y a eu
des rencontres avec les groupes et... Combien de groupes qu'il y a eu, là? Je
pense qu'il y a eu — je vais
regarder ça — 24 groupes.
Malheureusement, dans ces groupes-là, ils n'ont pas eu beaucoup de temps à se
préparer. Et c'est tellement important,
parce que, là, on parle de droit de la famille, hein? Le projet de loi, là,
c'est Loi portant sur la réforme du droit de la famille
en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de et
de la personnalité et d'état civil. C'est comme des collègues me disaient : On
a tellement été compressés. Les gens, ils ont fait ça rapidement. Et
puis, là, bien, écoutez, il y a 360 articles dans ce projet de loi là,
puis ça vient toucher aussi 38 nouveaux articles au Code civil du Québec. Ce n'est pas rien, mais ce
n'est pas rien pantoute. Donc, je pense que ça va vite, ça va rapidement.
Je sais que mon collègue... un autre
collègue l'a mentionné, ça roule tellement vite, même les organismes, ils ont
dit : Bien, écoutez, on a fait nos mémoires, puis, après avoir fait
nos mémoires, on réalise qu'on a manqué des points, on a manqué des choses, puis même, on a lu le projet de loi,
il y a des choses qu'on n'a pas comprises, puis on aurait réagi là-dessus,
mais, à cause qu'il fallait faire ça
vite, bien, on a manqué bien des choses, surtout dans un sujet qui est
tellement, mais tellement important.
Vous savez, là-dedans, on va parler de gestation
pour autrui. Qu'est-ce qu'on veut? Vous savez, là-dedans, on va jaser. Est-ce
que c'est 21 ans? Est-ce que
c'est 18 ans? Est-ce que c'est 25 ans? Est-ce que ça va
avoir... il va falloir que la femme
va avoir eu un premier enfant avant? Mais, moi, comme homme, je suis qui pour
décider ça? Comprenez-vous, là? Je
pense qu'on parle du corps d'une femme, je pense, c'est à la femme à prendre pleinement
la décision aussi, mais pleinement
une décision éclairée. Il faut la préparer
en conséquence, là. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des rencontres, il
faut vraiment... puis
il faut regarder aussi toutes les possibilités qu'il
y a à l'intérieur de ça, parce que,
quand c'est au Québec, oui, on a les notaires, on a des avocats,
on peut avoir des suivis psychologiques, on peut avoir plein de suivis, travailleurs
sociaux, et tout, mais, encore là, juste au Québec,
bien, il faut faire un suivi de la personne qui va faire la gestation. Est-ce que
cette personne-là, cette femme-là, est-ce qu'elle provient... est-ce qu'elle a des... avec son côté psychologique, est-ce qu'elle est correcte? Est-ce qu'elle a vécu un problème, puis elle est
prête à faire, justement, quelque chose pour une autre famille?
Je comprends
que le geste en lui-même, si on le regarde franchement, bien, c'est une famille
qui attend des enfants, qui ne
pouvait pas avoir d'enfant, qui va avoir un enfant. Et moi, je peux en parler personnellement,
ça a été difficile chez nous pour
avoir un enfant. Donc, je peux comprendre, là, une famille qui n'a pas
d'enfant, j'ai même des amis qui n'ont pas
d'enfant, puis d'avoir une possibilité d'avoir un enfant, bien, c'est bien. Mais la personne
qui décide... parce que, là, ici,
on va sûrement avoir un contrat fait avec notaire, avocat, mais
il va toujours falloir laisser la chance à cette personne-là
de décider, dire : Non, j'arrête et
puis, mon enfant, je vais le garder. Il se produit quoi, à ce moment-là. Ou encore elle décide de
mettre terme à la naissance. On fait quoi? Donc, c'est toutes des choses qu'il
va falloir penser, parce que c'est bien beau, là, mais on parle de
gens, mais on parle d'enfants.
Puis là,
là-dedans, on parle d'enfants, on parle des parents qui vont être heureux, et
tout. Mais moi, j'aimerais ça qu'on parle aussi de l'enfant, la protection de cet
enfant-là. Est-ce qu'on y a pensé là-dedans? Tu sais, on parle de... Oui,
bien le fun, on va avoir un bébé qui s'en
vient et tout, là, mais il va falloir que... ça va être plus qu'un notaire
qu'il va falloir qu'il embarque
là-dedans, il va falloir que... On regarde notamment dans quel milieu
qu'il s'en va, cet enfant-là, parce
que ce n'est pas vrai qu'à un moment donné, chez nous, au Québec... Puis je
comprends que, je le vois, là, ça
existe au Canada, mais j'espère qu'on va apprendre de leurs
erreurs, j'espère qu'on va regarder les erreurs qui se sont passées chez
eux, parce que
c'est assez important, surtout au Code civil, oui, où
38 nouveaux... il va avoir introduit 38 nouveaux au Code civil du Québec. Puis l'article 96
introduit, à lui tout seul, là, beaucoup, beaucoup d'articles.
Donc, je pense que, tu sais... Puis ici on est 125 députés, sûrement qu'on a des pensées différentes là-dessus. On a sûrement... on pense sûrement différemment. Tout
dépendant aussi du lieu qu'on vient, ou de la manière qu'on a été élevé,
ou plein de choses. Donc, il va falloir
prendre en considération plein de choses. Il va falloir prendre le côté
religion aussi. Il va falloir prendre la provenance des gens. Vous
savez, moi, je voyage beaucoup dans le monde et je peux vous dire que les gens d'Asie ne pensent pas nécessairement
comme nous, comme les gens d'Afrique, ou peu importe, là. Et c'est intéressant, justement, quand je vais dans leur
pays, j'apprends beaucoup là-dessus. Mais je réalise... Puis quand je vais
faire... quand je visite, parce que, comme
je vous ai dit, on a failli ne pas avoir d'enfant, donc j'ai visité des
orphelinats dans ces pays-là. Je peux vous dire... Parce que, là, je vois qu'à
un moment donné on va pouvoir faire des ententes avec les autres pays, surtout quand on voit la
possibilité de... tu sais, le trafic d'organes, là, quand on regarde, plein de
choses.
• (21 heures) •
Là, vous
allez dire : Oui, il va loin un
peu. Non, non, je pense qu'il faut regarder tout, tout, tout, parce que
vraiment... Je comprends qu'au Québec ça va
être mieux contrôlé, je comprends, mais à l'international, est-ce que
ça va être contrôlé aussi bien? Les agences, là-dedans... Est-ce qu'on
va donner la possibilité aux agences de se mettre le nez dedans? On va dire : Non, non, les agences n'embarquent
pas, parce que... On se comprend... Moi, je comprends bien que
les agences, là, sont là pour faire
de l'argent, hein? Elles ne sont pas là pour... Ils vont dire qu'ils sont là
pour le bien-être, là, mais quelque part, là, c'est un business, hein?
Je pense que,
dans ce projet de loi là, on va vite, puis même, je vous dirais, peut-être
un peu trop vite, surtout avec le temps qu'on voit qui reste. Puis surtout
qu'avec la manière qu'on a pressé les gens à faire des mémoires puis faire
ça d'une manière rapide... Puis je regardais juste, là, la manière qu'on...
Vous savez, le temps qu'on a pour questionner... Voyez-vous, quoi, jusqu'à la
fin, je crois que c'est 45 minutes, 10 minutes de présentation, 35 minutes d'échange, puis là c'est avec des gens qui ont fait leurs mémoires assez rapides. Puis je
regardais... Mes collègues, ils m'ont dit : Bien, on l'a eu hier soir, là, le mémoire. Donc, même mes
propres collègues n'ont pas eu la chance de le lire correctement. Ils n'ont pas pu se préparer correctement.
Donc, est-ce qu'il y a beaucoup de questions
encore en suspens? Certain. Dans un projet aussi important? Bien voyons. Tu sais, je veux dire, là, on parle de
vies, on parle d'enfants, on parle... Oui, je comprends... Encore, je reviens
avec des familles qui vont avoir la chance d'avoir des enfants, mais,
ces enfants-là, là, est-ce qu'ils vont... est-ce qu'il y a quelque chose pour
analyser dans quels milieux qu'ils s'en allent?
La femme
porteuse, est-ce qu'elle va avoir le droit de porter plus qu'un enfant? Là, on
dit que... comme quoi, que j'ai vu...
comme quoi qu'elle n'a pas le droit d'être rémunérée. Selon le Code criminel,
là, c'est... Je comprends, mais ça, comment
vous allez apprendre ça? Comment vous allez savoir ça? Je comprends que... J'ai
vu qu'il va y avoir les dépenses inhérentes,
là, pour... parce que la dame, sûrement, elle va arrêter de travailler. Je
comprends, là, je veux dire, une question de sécurité pour elle, mais pour l'enfant. Ça, je suis bien d'accord.
Mais est-ce qu'elle va pouvoir avoir un enfant, ou deux, ou
trois? On va arrêter ça où? Est-ce qu'elle, elle va s'en faire un business? Tu
sais, il y a plein de choses à penser là-dedans, puis je trouve qu'on va
tellement rapide là-dedans, c'est incroyable, incroyable.
Puis je
reviens encore à l'international. Vous savez, après avoir vu les orphelinats
là-bas... Puis, je peux vous dire, il
y a des pays que les orphelinats, là, ouf, ça arrache le coeur beaucoup. Puis
je pense... même vous, Mme la Présidente, je pense que vous voyagez beaucoup, vous avez peut-être pu en voir,
justement, dans différents pays. Mais
là, si on commence à faire une business à l'extérieur, est-ce que ça va
être des gens ou des femmes qui vont avoir 18 ans et plus ailleurs? Parce que
vous savez comme moi, ailleurs, il y a des enfants qui ont 13, 14 ans qui ont des
enfants, hein? On s'entend, là. Donc,
est-ce qu'il va y avoir un suivi là-dessus?
Est-ce qu'on va vraiment s'assurer que c'est fait correctement? Est-ce que le
pays qu'on va faire affaires, justement, est-ce
que ce pays-là va nous assurer vraiment
qu'il fait le suivi correctement?
Bien, c'est
toutes des choses il faut être certain, parce que, là, encore une fois, je vous dis, en dehors de la beauté de recevoir... d'avoir un enfant,
puis de vivre avec un enfant, puis je suis donc content, moi, d'avoir mon
garçon, puis je peux vous dire que c'est
le bonheur total, puis malheureux ceux qui n'en ont pas, mais, ces enfants-là,
là, tu sais, qui viennent d'ailleurs, là, est-ce
que... Est-ce que ça a été dans un
genre de manufacture? Parce que je peux vous dire, dans certains pays, c'est quasiment une manufacture. Puis, à un moment donné, un de mes collègues mentionnait, justement, qu'avec le trafic
d'organes, bien, c'est des choses qui sont à vérifier, à regarder parce que
tout ça, on parle toujours de sous.
Ma collègue
parlait tantôt, ma collègue de... C'est où, donc? Westmount—Saint-Louis. Je m'excuse de modifier ta circonscription. Dans une autre chose, j'ai regardé, parce qu'elle parlait de
femmes trans. Et j'ai lu quelque
chose que je vais vous lire, c'est sur les mots de Gabrielle
Boulianne-Tremblay qui... c'était dans un Manifeste de la femme trans,
là, je vais vous lire ça un peu,
juste pour faire réfléchir : «C'était il y a trois ans jour pour
jour, sur la scène de l'Impérial à Québec. Dans le cadre du Cabaret désobéissant, l'écrivaine
et comédienne avait livré avec émotion un texte bouleversant inspiré des
expériences de transphobie qu'elle a subies durant sa transition.
«Quand le médecin vous appelle par votre ancien
nom dans les haut-parleur du CLSC.»
Vous savez
comme moi, là... Moi, je me suis toujours appelé par mon nom, mais j'essaie de me mettre
dans la tête de quelqu'un,
que cette personne-là... Puis ça, bien, c'est quelqu'un qui m'a expliqué, il
dit : Jean, tu ne peux pas comprendre. Moi, j'étais dans un... je suis dans un corps de femme, mais je suis un
homme. Là, il y a bien du monde qui vont me dire : Ouf! non, non, je suis dans, tu sais... et
l'inverse, c'est tout ça. Je peux m'imaginer que la personne... Le médecin
t'appelle mais par ton ancien nom. Mais ça, cet ancien nom là, là, il
n'existe plus pour toi.
«Quand des
commentateurs qui ne connaissent rien de rien à votre réalité publient des
torchons "pour s'essuyer sur la souffrance des autres".
«Quand les pensées suicidaires deviennent
envahissantes...»
Parce que, là, il faut vous mettre toujours dans
la tête de cette personne-là, là. En apparence, ça pourrait être... c'est peut-être penser que ces éléments ne sont pas violents,
mais, dit-elle, pour les personnes trans, c'est du quotidien, et c'est
une charge lourde à porter.
Et là, quand on voit qu'il manque plein de
choses dans ce projet de loi là... et quand je parle, je pense à cette
personne-là, je trouve ça aberrant. Quand on fait un projet de loi... là, on
est en 2021, puis bientôt, là, pas loin, ça va être en 2022. On peut-u actualiser... si on actualise nos lois, on
peut-u les mettre à date, «update», comprenez-vous, puis d'aller... de faire notre réflexion d'une manière
plus profonde. Là, si on veut juste saupoudrer le gâteau sur le dessus, pour
dire : Bon, on a fait des changements,
puis tout le kit... puis oui, on va corriger des choses. Tu sais, je ne peux
pas dire que ça ne corrige pas des choses, ce projet de loi là, là. Ça
corrige des choses. Mais on peut-u le faire correctement, à la place de le faire à la sauvette, comme moi je
prétends... parce que, là, vous savez, quand que le mémoire, il arrive vite,
puis on ne lui donne pas beaucoup
de temps pour le faire, quand que les députés veulent questionner, puis là ils
n'ont même pas le temps de lire le
mémoire, puis ce n'est pas de la faute de ceux qui ont fait le mémoire, là,
parce qu'eux autres, on leur a laissé pas beaucoup de temps pour le
faire, bien, tout ça, on échappe des choses.
Comme je vous
disais... Puis là je continue : «Avec
le temps, le fardeau s'allège. Des paroles fortes comme celles de Gabrielle
Boulianne-Tremblay et d'autres personnalités publiques, militantes pour les
droits des personnes trans, se sont
libérées. Grâce à leur prise de parole, la société progresse.» Bien, il faut
progresser, justement. C'est là-dedans, aujourd'hui, il faudrait décider
de progresser.
Donc,
j'espère qu'il va y avoir des amendements, comme ma collègue le mentionnait
tantôt, de Westmount—Saint-Louis, bien, c'est le temps de le
faire. C'est le temps de le faire, parce qu'on est là, là. À la place de dire :
Oui, mais on va l'enlever, il y a
trop de discussions puis il y a peut-être des gens qui ne comprennent pas. Bien, si les
gens ne comprennent pas, bien, prenons le temps pour l'expliquer
correctement, puis prenons le temps, justement, pour bien faire les choses.
Parce qu'actuellement je trouve qu'on va un
peu vite... Puis, comme je vous disais tantôt, tu sais, pour la personne qui
va... chaque personne, on peut voir
différemment, mais, tu sais, l'âge minimum pour avoir un enfant, dans ce...
là-dedans, est-ce qu'on veut le
mettre à 18 ans, 21 ans ou 25 ans? 18 ans, la personne est
majeure, hein? 18 ans, elle peut voter. Elle peut se présenter,
elle peut être ici comme députée. Puis là on va dire 21 ans.
Moi, je pense
qu'on devrait peut-être se fier beaucoup au Conseil
du statut de la femme, d'ailleurs, qui ont fait un beau mémoire
là-dedans, puis peut-être écouter un petit plus ces organisations-là. Vous
savez, comme le Conseil de statut de la
femme, eux autres, ils ne sont pas d'accord avec gestation, c'est plutôt
maternité. Donc, depuis tout à l'heure, je parle de gestation, mais eux autres, ils parlent de maternité. Il y a
une raison pour ça. Tu sais, je pense que c'est peut-être plus beau, «maternité»,
c'est correct et puis... parce
qu'elles trouvent ça dénigrant puis
elles conseillent l'expression «maternité pour autrui».
Eux autres,
ils disent que la personne devrait avoir déjà porté un enfant et mieux
connaître son corps, parce que c'est bien beau, là, tu sais, moi, je parlais de
18 ans, majeur, puis tout le kit, mais est-ce que la personne, à
18 ans, elle a eu le temps vraiment
de comprendre la totalité que ça comprenait? Parce que, là, quand on parle,
quand la personne va être... pour suivre le terme
que le Conseil statut de la femme demande, quand elle va être dans sa
maternité, est-ce qu'elle... puis là elle va
avoir un contrat avec un notaire, sûrement, mais elle, après deux mois, elle décide que...
ou un mois, elle décide qu'elle veut
avorter. C'est quoi, le problème? C'est quoi... Il va falloir penser à ça, mais il
va falloir penser à cette jeune femme
là ou à cette femme-là, peu importe l'âge, qu'il y ait un suivi aussi psychologique, parce que, si elle a changé d'idée, il y a quelque chose qui s'est passé dans
sa tête, c'est certain, puis je pense que ça va être important de faire un
suivi.
• (21 h 10) •
Donc, tantôt, je parlais du suivi de l'enfant,
mais il va falloir penser aussi à ces personnes-là. Puis aussi, même si elle respecte son contrat, même si elle fait tout
ça, là, pas évident, là, c'est son enfant pareil. Oui, depuis le début, elle
sait que cet enfant-là va aller à autrui,
mais ça reste toujours son enfant. Donc, je pense qu'il va falloir toujours
pareil préparer cette personne-là avec des psychologues, des spécialistes, là,
qui vont pouvoir faire le suivi d'une manière correcte.
Puis toutes ces...
puis on parle d'accompagnement, justement, qui sont... fondamental, c'est ça. Je
vous parle... Le défi, ce serait de faire connaître aux gens tous les outils
disponibles. Il va toujours rester des enjeux d'éthique, et je souhaite que le comité d'éthique fasse des lignes
directrices, parce que ça va être assez important dans tout qu'est-ce que je
vous dis.
Puis là,
bien, on ne parle pas de l'étranger encore. Là, on vous parle juste du Québec,
Canada. Mais il arrive quoi si...
Est-ce qu'on va pouvoir faire des contrats avec des gens qui viennent d'Asie,
ou d'Afrique, ou de Cancún, je ne sais pas, là, tu sais, peu importe la place
sur la planète? Mais il va falloir faire des règles très strictes puis très
sévères, parce que sinon, ça va
mettre les enfants à risque et ça va mettre aussi la famille d'accueil aussi
peut-être à risque, parce que tout peut arriver.
Donc, moi, je
pense qu'il va falloir penser... c'est bien beau, penser aux enfants, penser
aux familles qui vont recevoir des enfants, mais, Mme la Présidente, je pense
qu'il va falloir garantir aux enfants davantage aussi. Donc, il va falloir
vraiment s'organiser, qu'il y ait un suivi. Même après, là, que la famille
reçoit cet enfant-là, il va falloir faire un suivi.
Je ne sais pas combien de temps, là, je veux dire, je n'en ai pas aucune idée.
Il faudrait regarder dans les autres provinces s'ils ont ce système-là. Mais, s'il n'existe pas, bien, j'espère qu'on
va le faire, au Québec. J'espère qu'on va le faire, au Québec, parce que
la principale chose, c'est de protéger les enfants, puis je pense qu'au
Québec... Je sais qu'il y a la loi n° 15 qui s'en
vient, là. Bien, je pense qu'il va falloir penser davantage à protéger nos
enfants, au Québec, vraiment.
Donc, Mme la
Présidente, je vous remercie beaucoup. J'aurais beaucoup de choses à dire
encore, j'ai plein de notes, mais on va arrêter là. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de
Vimont. Et maintenant la prochaine intervention sera celle de M. le
député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec un certain
plaisir mais avec beaucoup plus d'inquiétude que je vais m'adresser à vous et aux collègues aujourd'hui. Je vais vous
faire une annonce tout de suite, Mme la Présidente. Vous êtes habituée à ce que, lorsque je fais des
allocutions, que je les agrémente de certains moments d'humour. Ce ne sera pas le cas aujourd'hui, ce ne sera pas le cas
aujourd'hui. Vous êtes habituée aussi à me voir faire des parallèles avec
le passé lorsque je fais des allocutions.
Ça, je vais le faire, parce que je pense que c'est extrêmement opportun pour
mettre les choses en perspective à
propos du sujet qui est le projet de loi n° 2 en question, qui est d'une
grande complexité, très grande complexité.
Le parallèle que je vais faire, Mme la
Présidente, il est très simple, il est dans mon expérience. Le hasard aura fait que, dans ma vie publique, et ce n'était pas
recherché, ça s'est passé comme ça, j'aurai eu à traiter, là, à peu près de
tous les sujets qui traitent de la sexualité
et de la reproduction. Ça arrive de même. Je n'en reviens pas moi-même, ce
n'était pas mon objectif, dans la vie politique, publique et autres. Ce
n'est même pas ma formation professionnelle.
J'ai eu, moi,
la... j'ai eu, à un moment donné, l'intention, et j'ai réussi mon coup, en
2009... Et suivez-moi bien, Mme la Présidente, vous allez comprendre
pourquoi il y a un parallèle qui peut se faire avec ce l'on vit aujourd'hui. En 2009, il y avait un grand sujet qui traversait
la société occidentale, et
particulièrement le Québec, qui était celui de ce que l'on appelait à l'époque, à tort ou à raison,
de l'euthanasie. Et je me souviens que le gouvernement de l'époque... puis
peu importe la couleur du gouvernement, ça
n'a pas d'intérêt, parce que le gouvernement de l'époque, et je dirais même
tous les partis, avait demandé au Collège
des médecins de prendre une position sur l'euthanasie. Et moi, à l'époque,
j'étais président de la Fédération
des médecins spécialistes du Québec, et cette situation-là me tannait, parce
qu'au collège on ne voulait pas
trancher, on ne voulait pas prendre position. C'était comme un sujet tabou. Alors,
vous ne serez pas surprise, Mme la
Présidente, si je vous dis que moi, je me suis dit : On va forcer le
collège à prendre position, parce que ça... pas juste me tannait, mon organisation, ils étaient tous comme ça. Alors, on
a fait un sondage, et c'est en octobre 2009 qu'on a sorti le sondage disant que, pour les médecins,
76 % étaient en faveur... et non seulement étaient en faveur, mais
rapportaient... parce que les
questions avaient été posées aussi dans ce sens-là, est-ce que les patients
dans vos bureaux en parlent, et la réponse,
c'était à peu près 85 %. C'était un sujet caché et, là, qui a été mis à
jour. Et la balle a été reprise au bond par le ministre de la Santé de
l'époque, qui a créé la commission, la première, et ensuite il y a eu ce que vous
connaissez.
La raison pour laquelle je fais ce parallèle-là,
Mme la Présidente, c'est parce que regardez le chemin qu'on a parcouru pour un sujet aussi lourd socialement,
sujet qui était un peu tabou, puis regardez le temps que ça a pris pour arriver
où on est rendus aujourd'hui. Et le
«aujourd'hui», là, bien, c'est dur à battre. On vient de terminer, là, les
travaux sur notre commission sur les
soins de fin de vie, où on recommande la décision médicale anticipée dans le
cas de démence, essentiellement. Pensez-vous
vraiment que ça, en 2009, ça aurait été possible? Évidemment, non. Est-ce que
c'est possible aujourd'hui parce qu'il y a eu un cheminement et une
réflexion dans la société? La réponse, c'est oui.
Ce
que je veux illustrer par ce propos-là, là, c'est que ce 12 ans là a été
extrêmement utile, et c'est lui qui fait qu'on est rendus là aujourd'hui. Conclusion :
sur des sujets de société comme celui-là, là, il faut prendre le temps. Et là, actuellement,
ce à quoi on nous invite, c'est tout simplement d'aller trop vite.
Je vais m'attarder, dans les prochaines minutes,
à certains éléments du projet de loi, mais il y a un dénominateur commun dans
ce projet de loi ci, qui est celui que ça va beaucoup trop vite. Et ce n'est
pas une appréciation de politicien que je
fais, là. Il n'y a pas un seul observateur de cette scène-ci qui n'a pas dit le
contraire. Il n'y en a pas un. Il n'y a personne qui a dit : Aïe! s'il vous plaît, là, garrochez-vous, parce qu'on
voudrait que ce soit conclu au 10 juin 2022. Il n'y a personne qui demande ça, là. Et là ça va extraordinairement
vite. Les commentaires qui sont faits sont comme un peu pas pris en
compte. Puis là je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente, mais on ne
sent pas l'intention de prendre son temps.
Il y a des
choses pour lesquelles on peut faire les choses rapidement puis il y a des
choses pour lesquelles il faut prendre
le temps non pas pour ralentir le processus, non pas pour faire de
l'obstruction, mais pour s'assurer que la société, pour des sujets aussi
délicats, on ait le temps de faire un cheminement collectif, et pour en arriver
à ce qu'on appelle communément l'acceptation
sociale. C'est ça que j'adresse aujourd'hui et que je veux adresser. Puis,
quand on regarde la situation, c'est
d'autant plus malheureux, Mme la Présidente... Je vais faire un peu ici le
calendrier, le «timeline», si vous me
permettez, la ligne de temps de cette situation-là. Je le dis tout de suite,
Mme la Présidente, notre formation politique, on va voter pour le principe,
mais avec beaucoup d'inquiétude, pour les raisons que je viens de vous dire.
• (21 h 20) •
Il faut se
rappeler, là, que ce projet de loi ci, là, il trouve sa source dans le rapport
Roy qui a été déposé en juin 2015. Et je suis sûr que vous avez eu la
chance probablement au moins de le voir, sinon de le lire, mais c'est une
brique, là, de plus de
600 pages, là. C'est un rapport étoffé, complexe, détaillé et qui a le
mérite de nommer les choses et de donner la direction aux parlementaires sur le chemin à prendre pour adapter notre
situation législativement. Je me souviens, parce que, là, j'étais au
gouvernement à ce moment-là, Mme la Présidente, je me souviens des critiques
qui sont venues des représentants de la CAQ
à l'époque, qui reprochaient à notre formation politique de ne pas avoir été
assez vite et donner... et être allée
de l'avant avec un projet de loi. Je me souviens que notre formation politique
s'était engagée à déposer un projet de loi et à aller de l'avant avec
ça.
Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? Dans les
faits, là, dans les faits, ça fait aujourd'hui six ans, six ans que la partie gouvernementale
actuelle a entre ses mains le rapport, ça fait des années que la CAQ s'était
engagée à faire quelque chose, donc ça fait des années qu'ils y réfléchissent,
et il, à mon sens, aurait été normal d'arriver au pouvoir et, dans la première année, certainement, de déposer le projet de loi. Ça n'a pas été le cas. Je ne veux pas insister,
là, mais, quand on regarde la date d'aujourd'hui et qu'on la met en
relation avec juin 2015, on voit bien que ce n'est pas allé vite.
Mme la Présidente, je vais vous dire une chose
que je ne suis pas censé faire. Vous savez, quand on va aux soupers de la colline Parlementaire, on n'est pas censés
raconter ce qui s'est dit là. Bon, je ne vous raconterai pas grand-chose, mais je me rappelle avoir dit à deux
personnes qui sont actuellement ministres du côté de la CAQ : Vous allez,
vous autres, avoir l'occasion de faire quelque chose qui pourrait marquer
l'histoire autant que l'aide médicale à mourir. Parce que la réforme qui était appelée par le rapport Roy était une
réforme qui était d'une ampleur proportionnelle similaire. Ce n'est pas le même sujet, là, on s'entend, là,
ce n'est pas la même affaire, mais l'ampleur, la portée, l'importance sociale
de ça, c'est pareil. C'est pareil, ça touche
tout, tout, tout. Puis ce n'est pas arrivé. Ça arrive maintenant, là, à la
dernière minute, et je le déplore. Ce n'est pas un sujet qu'on peut
traiter si facilement que ça.
Alors, six
ans plus tard, entre leurs mains, on arrive aujourd'hui avec un dépôt de projet
de loi qui est loin, loin, loin d'être
simple, hein? Il a deux caractéristiques, Mme la Présidente, ce projet de loi
là. La première caractéristique, c'est qu'il ne répond pas complètement au rapport Roy. La deuxième, c'est qu'il est
très volumineux. Ça, ce n'est pas un défaut, dans le cas présent, c'est une
qualité. Mais imaginez, Mme la Présidente, on ne répondra pas au rapport Roy
dans ce mandat-ci. Et, quand je
regarde l'agenda parlementaire — et là, ici, j'aimerais pouvoir lire dans la
tête du leader adjoint — je ne sais pas, là, si
c'est physiquement et organisationnellement possible, dans nos travaux
parlementaires, d'arriver au bout, correctement, de ce projet de loi là. Mais, à quelque part, je ne souhaite quasiment
pas qu'on y aille, qu'on y arrive, parce que, je me dis, on va tourner
les coins trop ronds, et ça, ce serait dommageable. Alors, vous comprenez, Mme
la Présidente, là, ça m'inquiète tout en me décevant, parce que c'est un sujet
qui est extrêmement important.
Mme la Présidente, là, je vais faire un parallèle. Je l'ai fait tantôt avec l'aide médicale à mourir. Moi, j'ai vécu tous les enjeux. On a fait
le tour de la boucle de la fécondation in vitro. La fécondation
in vitro, là, il y a un lien, là, avec ce projet de loi là. Ça a été
hypercompliqué dans la pratique, pas parce que c'était impossible, c'est parce
que les enjeux sociaux, personnels,
conceptuels de la famille et de ce qu'on comprend comme étant la famille étaient abordés
d'une façon nouvelle et complètement contraire à ce que ce sur quoi on a
eu... ou d'environnement dans lequel on a été élevés, Mme la Présidente. Bien,
je ne veux pas vous... moi, en tout cas, pas vous, là, mais moi, en tout cas.
Ce qui est extraordinaire, Mme la Présidente,
c'est que, dans une vie, là... Nous, au Québec, on aura, dans une génération, là, vécu la Révolution tranquille. Ça, ça
voulait dire, en français : Le Québec était en retard, puis on a rattrapé les autres. Là, on est exactement
synchrone avec la planète puis, sur bien des sujets, on est en avance sur la
planète. Le Québec a à offrir des choses à la population
mondiale. On a réussi, je trouve, à résoudre certaines quadratures du cercle,
je les ai nommées, là. On a bien fait
collectivement. Puis là peut-être qu'on va mal faire, puis, moi, ça m'attriste à bien des
égards.
Ça m'attriste, parce que, dans ces matières-là,
j'ai nommé l'aide médicale à mourir, j'ai nommé la fécondation in vitro, là, actuellement, on parle du droit familial, ce sont toujours
des sujets à propos desquels les lois sont en retard, toujours.
À quelque
part, c'est peut-être normal, là,
c'est assez difficile de faire des lois en prévision de tels enjeux sociaux
qu'on n'a pas encore connus. Alors,
souvent, les gens, les observateurs vont dire : Ah! les lois sont en
retard sur la société. Bien, c'est
parce qu'on ne peut pas prévoir comment la société va évoluer. Et, à un moment
donné, quand elle a évolué, bien là, il faut l'encadrer et mettre des balises, et là
c'est là qu'on est. On est probablement à la bonne place, un petit peu en
retard, on est à la bonne place, mais, à mon avis, il faut faire
attention sur la façon dont on va faire ça.
Et là ça m'amène à
parler plus spécifiquement de certains aspects du projet de loi, et je vais
m'adresser à la question de ce que moi, j'appelle encore des mères porteuses et
ce que le projet de loi n'appellera plus jamais une mère porteuse. Ça va être une personne qui va donner
naissance... C'est assez fantastique, parce qu'au Québec on a une propension
à nommer quelque chose en utilisant
14 mots plutôt qu'en en utilisant deux. Ça, c'est... «Femme», oui, parce
que «femme», c'est rendu un péché
mortel, on le sait, Mme la Présidente. Ça, c'est dit sans... avec égard, mais on a... J'avais dit que je ne ferais pas
d'humour, mais on a une propension, là, à ne pas nommer les choses. Bon, j'ai
nommé ça, moi, mère porteuse parce que techniquement, dans le vocabulaire
contemporain, encore, ce sont des femmes qui accouchent, pour le moment,
et c'est le principe de mère avec un enfant, tu sais, puis ça va ensemble, ces
affaires-là, mais de moins en moins.
C'est un sujet qui
est très difficile, Mme la Présidente. C'est un sujet qui est aussi difficile
que l'aide médicale à mourir, que la FIV,
ainsi de suite. Ça vient toucher certainement les citoyens occidentaux dans
leur fibre. C'est notre fibre, là, on a été élevé là-dedans. C'est comme
ça qu'on a été élevé. Il y a des valeurs attachées à ça, il y a des concepts,
des conséquences. Il y a quelque chose qui
est «built-in». C'est un anglicisme, mais vous allez me le... J'arrive du
projet de loi n° 96, là, je
viens de faire un anglicisme, c'est un problème. Alors, c'est intrinsèque.
C'est totalement intrinsèque, et ça, là, on vient le changer.
Est-ce
que je dis qu'il ne faut pas le changer? Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que
c'est tellement... ça vient nous chercher tellement... ça vient
atteindre tellement des valeurs qui sont profondes, parce que transmises d'une
génération à l'autre, qu'à un moment donné
ça nous affecte et ça nous met en garde. On a un réflexe défensif devant ça,
qui est normal, et ça exige de nous qu'on fasse les bonnes choses.
• (21 h 30) •
Encore
là, je vais faire un parallèle, Mme la Présidente. Pour moi, personnellement,
là, c'est personnel, les arguments les
plus, comment dirais-je, les plus... j'allais dire émouvants, ce n'est pas le
mot que je cherche, Mme la Présidente, les arguments qui nous confrontent dans nos valeurs les plus profondes, que
j'aurai entendus et sur lesquels j'ai eu à prendre des décisions, Mme la Présidente, à date, ça a été
dans le cas de la FIV, parce que, dans le cas de la FIV, on a eu à aborder
toute la question de la biologie, hein,
homme, femme, bébé, et là ça a nous a forcés, dans ce débat-là, à réaliser que,
dans la société, il y avait d'autres modèles et que les êtres humains qui
défendaient ces modèles-là — je ne dis pas défendre ces modèles-là par
opposition aux autres, mais défendre les droits qui viennent avec ces
modèles-là — ont
eu à faire des débats qui venaient nous chercher obligatoirement,
obligatoirement. Et il y a un parallèle à faire avec la situation
des mères porteuses. Tout cet
angle-là est un angle qui mène au sujet de la discrimination, de
l'acceptation, de la nécessité de prendre les choses pour faire...
prendre les bonnes décisions.
J'entends
des gens... Et ça, je le savais, dans la pratique, on voyait ça, écoutez,
là, ça va aussi loin que de réaliser, à
un moment donné, que ça devient une industrie,
qu'un enfant peut devenir une marchandise. Attention, Mme la Présidente, j'ai dit «peut», je ne dis
pas que c'est ça dans tous les cas de figure, mais pas du tout. Je dis simplement,
là, qu'il y a des enjeux
qui sont immenses. Ils sont immenses pour des raisons culturelles. Ils sont
immenses pour les individus qui sont concernés. Ils sont immenses
géographiquement. Ils sont immenses socialement.
Écoutez,
juste l'article 96 devrait faire l'objet d'une commission parlementaire à lui seul. Ça devrait être un projet de
loi quasiment séparé. C'est correct
qu'on le mette dans la réforme du droit familial, c'est correct, c'est correct
qu'on le mette là-dedans,
mais ce n'est pas correct de ne pas se donner le temps. C'est juste trop
compliqué. Ce sont des sujets qui vont
amener à des lois qui vont créer, soutenir, solidifier, modifier correctement notre tissu social, notre pensée collective, nos valeurs. On ne
peut pas prendre ça à la légère.
Je
reviens à la FIV. C'est ça qu'on a fait, avec la FIV, on a pris le temps. Quand
on a eu le débat, là, tous les débats qu'on a eus sur... on a pris le
temps. La FIV, ces affaires-là, on a pris le temps. Et là on ne prend pas le
temps.
Les
organisations, Mme la Présidente, qui sont là-dedans à tous les jours,
qui militent, qui nous invitent à prendre le temps, qui ont vu, les praticiens,
les hauts, les bas, le pas beau, le beau de ces situations-là, les avocats en
droit familial, le Conseil du statut de la femme, et j'en passe, nous disent tous : Vous
allez trop vite. Ils sont venus en consultations nous dire : On n'a pas le temps, lisez notre mémoire.
Écoutez, là, quand on est rendus à traiter des sujets comme ça avec cette
légèreté-là législative, parce que
c'est une légèreté, Mme la Présidente, si, comme législateurs, on ne se rend
pas compte des enjeux et de la portée de ces enjeux-là, on fait une
erreur.
Il me reste quelques
secondes, Mme la Présidente. Laissez-moi juste finir ma phrase, là, ça va me
prendre 10 secondes de plus, là.
J'invite le gouvernement, Mme la
Présidente, à prendre un pas de recul
et s'assurer qu'on puisse prendre le temps de réfléchir, débattre pour
arriver au bon projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous en prie. Alors, oui, la prochaine intervention
sera celle de M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M.
Fortin : À mon tour de vous remercier, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous en prie.
M. Fortin : Et je félicite mon collègue
de La Pinière pour avoir utilisé un anglicisme ici plutôt qu'au projet de loi n° 96, parce que la députée de
Marguerite-Bourgeoys lui aurait nécessairement, inévitablement tapé sur les
doigts, s'il avait commis cet impair
au projet de loi n° 96. C'est la gardienne de la qualité de la langue
française dans notre caucus, et elle fait un excellent travail.
Mme
la Présidente, moi, je vous avoue que ça m'a manqué, les séances de soirée à
l'Assemblée nationale. Moi, je suis
un de ceux... Vous allez peut-être m'appeler un traditionaliste, mais, les
séances de soirée, on dirait qu'il y a beaucoup de collègues qui sont ici qui ont peut-être hâte d'aller chez eux, c'est
une chose, Mme la Présidente, mais ils ont peut-être fini leur travail aussi. Alors, j'espère qu'on
porte attention un petit peu plus, en soirée, à ce que les collègues ont à
dire. Puis j'espère que tout le monde a écouté ce que la collègue de
Westmount—Saint-Louis,
entre autres, avait à dire, parce qu'elle a parlé avec son coeur, elle a parlé
avec ses émotions, elle a parlé pour les gens qu'elle défend sur une base quotidienne, elle a parlé pour les gens qui font
partie, entre autres, de sa mission parlementaire, et ça fait du bien
d'entendre des mots qui viennent du coeur, Mme la Présidente.
Mais moi, je vais
vous dire que le projet de loi n° 2, tel qu'il est écrit en ce moment,
c'est un projet de loi qui comporte une
certaine controverse, Mme la Présidente, une controverse évidente, je vous
dirais. Et c'est probablement pour ça que, lors des discussions
initiales qu'on a eues pour organiser les consultations particulières sur ce
projet de loi là, consultations particulières qui ont duré quelques jours à
peine pour un projet de 360 articles, des groupes intéressés à venir à l'Assemblée nationale, virtuellement ou
non, pour nous dire ce qu'il pense du projet de loi, il y en avait un puis un
autre. On n'en manquait pas, de candidats
potentiels. On aurait pu en entendre pendant des semaines et des semaines. Et
c'est ça qui arrive quand on a un projet de loi controversé. Parce que, oui, il
y a du bon dans le projet de loi, il y a une partie, là, qu'effectivement il y a du positif, mais il y a une partie de ce
projet de loi là, Mme la Présidente, qui vient chercher bien du monde
dans leur coeur, dans leurs tripes, dans leurs émotions, dans leur quotidien,
dans leur vécu, dans ce qu'ils se rappellent des difficultés qu'ils ont
eues à certaines périodes de leur vie.
Et,
quand j'entendais le député de Viau, tantôt, une journée pas facile pour le
député de Viau, qui est arrivé ici en nous disant : Moi, là, je
pense qu'il y a des choses qui sont bonnes dans ce projet de loi là, hein... C'est
ça qu'il a fait en déposant une motion de
scission, là, il nous a dit : Moi, je pense qu'il y a des choses qui sont
bonnes. La partie sur le droit de la famille, O.K., le gouvernement ne
traite peut-être pas l'ensemble de la question du droit de la famille, mais il touche à une partie du droit de la famille
qu'il était nécessaire de modifier au Québec, nécessaire
de faire progresser au Québec. Mais il y a aussi la question des droits de la
personnalité, la question qui touche beaucoup la communauté LGBT, Mme la Présidente, et ces deux enjeux-là, ce sont deux enjeux complètement différents, ça,
le président l'a reconnu tantôt dans sa décision sur la motion de scission,
deux enjeux différents.
Et, moi, ce qui
m'inquiète, à partir de maintenant, à partir de la décision que le
vice-président a rendue un peu plus tôt, Mme
la Présidente, c'est que je ne sais pas ce qui va se passer avec le projet de
loi n° 2. Le collègue de La Pinière y a fait référence un peu tantôt, à partir d'aujourd'hui je ne sais pas
comment, dans nos limites du temps... Dans les limites par rapport au nombre de journées qu'on va siéger
d'ici à la fin du présent mandat, je ne sais pas comment le ministre de
la Justice pourra faire adopter un projet de 360 articles, qui touche des
éléments difficiles à aborder, des éléments qui nécessitent une conversation majeure, une conversation de société, deux
conversations de société même, Mme la Présidente, sur deux sujets distincts, et
en même temps faire adopter ses autres projets de loi. Le projet de loi
n° 96, mon collègue y a fait
référence... Il est en train de l'étudier, ce soir, avec le ministre de la
Justice. Comment on peut passer à travers un projet de loi de 360 articles, un projet de loi de
200 articles? Le gouvernement n'a toujours pas établi sa priorité.
Qu'est-ce qu'on va faire? On va passer d'un projet de loi à l'autre,
semaine après semaine, en espérant qu'il y en a un des deux qui va peut-être
avancer, puis peut-être qu'on va se rendre à un, peut-être qu'on ne se rendra
pas aux deux. Je ne le sais pas, Mme la Présidente, et c'est ça qui est...
c'est pour ça que la motion de scission est intéressante.
Quand j'entendais, un
peu plus tôt, la députée de Westmount—Saint-Louis nous dire qu'elle a envie de voter contre le projet de loi, je la comprends, je la
comprends, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a bien du monde qui aimerait
ça voter contre certaines dispositions. On va voter contre certaines dispositions
du projet de loi, je le dis tout de suite. Ce
ne sera pas un oui sur toute la ligne, ce projet de loi là. Il va y
avoir du oui pour ce qui est bon, mais il va y avoir des beaux gros non en lettres néon un peu partout, là,
sur ce qui n'est pas bon, sur ce qui va blesser les gens. Parce que certaines
des dispositions qui sont dans ce projet de loi là blessent les gens, Mme la
Présidente.
Oui,
il y a des avancées, je vais vous le dire tout de suite, il y en a, des
avancées. La question des mères porteuses, il n'y en a pas, de cadre légal pour les mères porteuses, au Québec.
Moi, j'ai des amis... Et là tranche de vie qui n'est pas la mienne mais qui est celle de gens qui sont
proches. Là, j'ai des amis qui se sont comptés chanceux d'habiter dans une
autre province canadienne, un couple gai,
Mme la Présidente, deux hommes qui aujourd'hui ont deux très belles petites
filles, très belles petites filles.
Et maintenant ils habitent au Québec avec leurs deux petites filles. Mais ces
gens-là ont dû faire appel à une mère porteuse à l'international. S'ils
avaient habité au Québec, Mme la Présidente, la pratique aurait été, disons, non encadrée, douteuse, selon les dires...
aux yeux du gouvernement peut-être, illégale. Mais aujourd'hui, M. le Président, ce sont deux pères fantastiques, qui
s'occupent de leurs enfants, qui forment une famille superbe, le genre de
famille qu'on doit vouloir, au Québec, deux parents qui s'occupent de leurs
deux enfants...
• (21 h 40) •
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez, un instant, M. le député.
Je trouve que c'est un peu bruyant, de
ce côté-ci. S'il vous plaît! J'ai de la difficulté à entendre M. le député de
Pontiac. Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre.
M.
Fortin : Et de ne pas
pouvoir faire ça au Québec dans un cadre légal, Mme la Présidente, de priver
tous ces pères-là de la possibilité
d'avoir accès à une mère porteuse... Disons qu'il était temps qu'on arrive à
une avancée comme celle-là.
Alors, il y en a, du bon.
Et je nous vois mal, Mme la Présidente, nous placer dans une position où on
dirait non à ces gens-là, parce que d'avoir
une famille, c'est le rêve de beaucoup de monde. Je vous le dis, moi, ma vie a
changé le jour où mon enfant est né. Mes priorités ont changé, ma façon de
vivre a changé, ma façon de me comporter, la façon que je parle, la façon que je traite les gens. Tout a
changé comme ça, Mme la Présidente. Et je ne voudrais pas qu'on prive des
gens de ça. Alors, il y a des avancées extrêmement positives dans ce projet de
loi là.
Mais, puis le
«mais», c'est un sacré gros «mais», Mme la Présidente, mettez-vous dans les souliers d'une personne
trans quelques instants. Ce n'est pas
simple. Je vous demande de le faire, mais c'est presque inimaginable pour
quelqu'un qui ne l'est pas. Mettez-vous dans la peau d'une personne
trans à une période difficile de sa vie, période adolescente, peut-être.
Vous le savez, Mme la Présidente, déjà, dans la communauté LGBT au sens large, les enjeux de santé mentale, les enjeux de suicide, les enjeux de dépression et tous les enjeux qui
sont reliés à ça, les difficultés d'apprentissage, les taux de diplomation, les relations avec la
famille, il n'y a rien de simple dans la vie d'une personne qui se pose des questions
ou qui sait mais qui n'ose pas en parler.
Et là, Mme la Présidente, il y a des gens, aujourd'hui, qui nous disent que, dans ce projet de loi là, il y a des articles qui vont
rendre la vie de ces gens-là plus difficile. Moi, j'ai de la misère à voter
pour ça. En fait, je ne peux pas voter pour ces articles-là, Mme la Présidente. Ma job, ici, ce n'est pas de prendre une personne qui, déjà, peut-être,
vit une situation difficile puis de la rendre encore plus difficile.
Ce n'est pas ça, notre job. Notre job, c'est de faire le contraire. Puis c'est
pour ça que ces gens-là disent qu'il y a des articles, dans le projet de loi, qui sont discriminatoires. C'est pour ça que les gens se portent à la défense de la communauté
LGBT, qui sont les... qui plaident en leur faveur, disent qu'il y a des choses
qu'on ne peut pas considérer faire dans ce projet de loi là, qui disent
que c'est un recul historique, ça nous ramène 50 ans en arrière. 50 ans en arrière, Mme la Présidente! Pensez à où on était il y a 50 ans, au Québec, là.
Ça va nous ramener là. C'est comme ça
qu'on veut traiter des Québécois et des Québécoises? Je ne pense pas, Mme la Présidente. Je ne pense
pas que le gouvernement, je ne pense pas que les députés en face de nous
veulent faire ça non plus. J'ose croire que non, Mme la Présidente, mais c'est
ça qui va se passer avec le projet de loi.
Tantôt, la députée
de Westmount—Saint-Louis a lu certaines citations en rafale, mais j'ai demandé, à la fin de son
intervention, si je pouvais relire certaines des citations. Je voulais m'assurer de
les avoir bien entendues, parce qu'elles sont choquantes. Juste celle-là, Mme
la Présidente : «Ce que nous
avons entre les deux jambes ne regarde en rien l'État. L'identité de
genre ne doit pas être guidée par des attributs physiques.»
«This is truly the most directly
transphobic bill ever proposed in Québec and in Canada.» Aïe!
Il faut le faire, là. Il faut le
faire. The Centre for Gender Advocacy. Ça, c'est des gens qui passent leur vie
à militer, à militer pour ces causes-là, ils nous disent qu'il n'y en a pas eu, de toute l'histoire du pays... Des
gouvernements d'extrême droite, des gouvernements qui ne voulaient rien savoir, au fil des ans, là, qui ne
voulaient rien savoir de la communauté LGBT, qui ne voulaient absolument rien savoir de leurs droits, il y en a
eu, il y en a eu plusieurs, des gouvernements comme ça, au Canada, au fil
des ans. Le projet de loi le plus directement transphobique présenté au Canada.
Ça, ce n'est pas de quoi être fier.
Puis je
comprends, je comprends que le ministre
de la Justice, après avoir entendu
ça, dit : C'est correct, Mme la Présidente, je vais présenter des
amendements, inquiétez-vous pas. Après. Il y a une grosse partie du mal qui est
faite. Quand les gens se sentent
atteints dans leur dignité, atteints dans qui ils sont, quand ils sont forcés
de révéler... dans des situations où
ils ne devraient pas être forcés de révéler quoi que ce soit sur eux-mêmes, Mme
la Présidente, ils sont forcés de révéler leur identité de genre, le
fait qu'ils sont trans, c'est un problème, Mme la Présidente.
Puis je suis
heureux que le ministre de la Justice a réalisé : Ah! O.K., peut-être que je suis
allé trop loin. Il n'y a pas de peut-être,
il est allé trop loin, il est allé bien trop loin. Il est allé trop vite, il
est allé trop loin. Il a blessé des gens. C'est ça qui s'est passé,
c'est ça que les gens nous disent. Là, le ministre nous dit : Je vais
faire des correctifs. J'ai hâte de les voir.
J'ai très hâte de les voir sur papier. Puis je vous dis tout de suite, moi, je
vais vouloir réentendre de ces groupes-là à un certain moment. Je vais vouloir savoir qu'ils sont satisfaits,
parce que, là, la ligne, là, elle n'est pas juste un peu dépassée, elle est beaucoup, mais beaucoup, mais beaucoup
dépassée. On n'est pas juste sortis du carré de sable, Mme la Présidente,
dans lequel le gouvernement aurait dû
rester, on est l'autre bord du parc, on a sauté la clôture, on est dans la rue,
on est l'autre côté, on est allés voir les voisins.
Le
gouvernement nous dit : Bien, je n'avais pas le choix, il fallait répondre
au jugement Moore. Bien oui, il fallait répondre au jugement Moore. Mais ce
n'est pas ce qu'ils ont fait pantoute. Ils sont passés à côté du jugement
Moore.
Mme la
Présidente, le jugement Moore est incompatible avec le projet de loi, selon Florence Ashley. Et, Florence
Ashley, je le sais, que le ministre
de la Justice la respecte beaucoup. Il m'a dit que, dans d'autres projets de
loi, là, il a bien aimé ses
interventions. Alors, je veux qu'il entende celle-là : «Tel que rédigé
actuellement, le projet de loi n° 2 est incompatible avec le jugement Moore. Ce que le jugement suggère
n'est pas la création d'une distinction entre sexe et genre dans le registre
de l'état civil, mais bien de préserver
l'option de ne pas avoir de mention de sexe sur les actes d'état civil ainsi
que de créer des mentions de sexe
reflétant l'identité des genres de personnes non binaires.» Ce n'est pas la
même chose qu'il y a dans le projet de loi, même pas proche.
Voici ce qu'il y a
dans le projet de loi, Mme la
Présidente : «Le projet de loi n° 2 — selon Florence Ashley — propose la création d'une mention de
sexe indéterminé qui serait imposée — imposée — aux
jeunes intersexes dont l'anatomie reproductrice
ne correspond pas à la conception sociomédicale des corps hommes-femmes. En
plus de créer une mention de sexe
indéterminé, le projet de loi n° 2 impose l'obligation de changer
celle-ci — citation — "dès qu'il est possible de
déterminer son sexe".»
Et là c'est à
ce moment-là, à ce moment-là, Mme la
Présidente, il y a
des gens qui ont sauté haut de même, la bombe à laquelle faisait référence la
députée de Westmount—Saint-Louis. Parce qu'est-ce qui va arriver avec ça, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver avec ça, Mme la Présidente? De un, les jeunes dont le sexe est indéterminé, qu'est-ce qui va se
passer avec eux? Ils risquent d'être
harcelés, ils risquent de faire face à de la discrimination. Il y a
des risques de violence, Mme la Présidente. Ça ne
prend pas grand-chose pour la violence ces jours-ci, on le voit à tous les
jours. Allumez la télévision, en dedans de
cinq minutes, vous allez avoir quelque
chose sur la violence. Mais, si on
force les gens à avoir la mention
«indéterminé», qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Mme la Présidente, ça, c'est un des éléments, un des éléments problématiques, là, il
y en a plusieurs qui, disons, outrepassent les demandes du jugement Moore.
• (21 h 50) •
Et là je veux juste remettre les députés d'en
face, ceux de la Coalition avenir Québec, qui ont proposé ce projet de loi
là... je veux les remettre à nouveau dans les souliers d'une personne trans. Le
tiers des personnes trans de 25 ans et plus, au Québec, ont un revenu annuel de moins de 15 000 $. Le tiers. Vous voulez faire
changer la mention de sexe, Mme la Présidente,
125 $. Ça, c'est ce que le projet de loi prévoit, 125 $. Pour vous
puis moi, Mme la Présidente, ça n'a pas l'air de grand-chose, mais vous puis moi, on ne fait pas moins de
15 000 $ par année. Pour vous puis moi, là, on peut se le permettre,
mais, pour bien du monde, ils ne peuvent pas
se le permettre puis, pour bien du monde qui sont dans cette situation-là,
ils ne peuvent pas se le permettre, Mme la Présidente.
Moi, à chaque
année, dans ma circonscription, je vais à un événement avec la communauté LGBT.
C'est un groupe de parents, Mme la Présidente, des parents qui ont parti ça
avec leurs enfants, pas nécessairement parce qu'eux sont gais, lesbiennes, trans ou autre chose, Mme la
Présidente, parce qu'eux veulent que notre communauté soit plus ouverte, plus
acceptante, parce qu'eux veulent qu'un enfant trans qui grandit chez nous, à
Aylmer, puisse se sentir épaulé, encadré. Alors, ils ont parti des groupes, des
groupes de support, des groupes d'appui. Ils font des événements
communautaires, invitent des leaders de la
communauté, invitent des gens intéressés. Moi, je ne le sais pas, Mme la Présidente, comment je pourrais me
présenter devant ces groupes-là si je votais pour un projet de loi comme celui-là, avec des dispositions comme celles-là. S'il n'y a pas de changement, Mme la Présidente, je ne sais pas comment je pourrais aller à un événement comme ça, les regarder dans les yeux puis leur dire :
Oui, moi, j'ai voté pour ça. Moi, j'ai inscrit un projet de loi comme celui-là. Moi, j'ai
inscrit des dispositions transphobiques. Moi, j'ai accepté ça. Moi, j'ai
laissé passer ça sans en débattre. Moi, j'ai laissé faire ça. Moi, je me suis dit : Pas de problème, au lieu
d'être ici à soir, à 21 h 50, je vais aller chez nous, je vais
prendre ça relax. Je ne pourrais pas, Mme
la Présidente, je ne pourrais pas les
regarder dans les yeux puis leur dire : Tout est beau, on a laissé
la CAQ décider, on a laissé la CAQ faire, puis ça a donné ce que ça a donné.
Mme la Présidente, ce projet de loi là, il a
besoin de changements, il a besoin de changements majeurs. Puis le député de
La Pinière comme la députée
de Joliette, comme le député de
LaFontaine, comme la députée de Westmount—Saint-Louis
ont raison quand ils disent : On peut-u prendre le temps de faire les
choses comme du monde? Comme du monde. On
n'est pas en train de dire : Repoussez ça à dans six mois, un an, deux
ans, cinq ans. On dit que, là, il y a des enjeux, là, il y a des gens qui ne se sont pas prononcés. Il y a des
gens, Commission des droits de la
personne, qu'on a besoin d'entendre. Le Conseil du statut de la femme
nous dit : Faites attention, n'allez pas trop vite.
En ce moment,
Mme la Présidente, je suis inquiet, inquiet de réactions comme celles-là :
transphobiques, discriminatoires, stigmatisation, un retour en arrière,
un recul de 50 ans. Les gens se sentent trahis, tout par rapport, Mme la Présidente, à la diversité québécoise, des
gens issus de la diversité. La diversité, là, on devrait l'encourager, on
devrait l'épauler, on devrait en vouloir
davantage, on ne devrait pas la stigmatiser, Mme la Présidente. Puis
malheureusement il y a des
dispositions, il y a des dispositions, dans ce projet de loi là, qui font
exactement ça. Ces dispositions-là, il faut les changer. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Pontiac.
Et je reconnais maintenant M.
le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. De prime abord, je
vais vous dire, je m'excuse pour tout
à l'heure, parce que le discours de mon collègue de Pontiac
était tellement bien livré que j'ai répliqué, parce que
ce projet de loi vient me chercher aussi. Donc, je m'excuse
pour tout à l'heure, Mme la Présidente.
Je ne sais pas par quel bout je dois commencer l'analyse
du principe où on est réunis aujourd'hui, par rapport au principe d'adoption,
mais je vais prendre les quelques premières minutes pour remercier ma collègue la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Vous savez, Mme la Présidente, nous avons un caucus extraordinaire, avec beaucoup de compétences
autour de la table. Et vous le savez, comment ça marche dans les caucus, c'est
qu'on a toujours des échanges, et des échanges corsés, des échanges où des collègues porte-parole nous expliquent les tenants et aboutissants des projets de loi. Je me rappelle, un jour, il
y avait le point du leader, et, après
le point du leader, normalement, il y a les motions, mais ce jour-là on a pris le temps d'écouter ma collègue
la députée de Westmount—Saint-Louis. Souvenez-vous, tout à
l'heure, mon collègue parlait de 50 ans. Je n'étais même pas né, en
1971. 1971. Mon collègue aussi, il n'était pas né en 1971.
Une voix : ...
M. Derraji : J'espère aussi. Alors, en 1971... Ce projet de loi nous ramène à 1971. Là, je vais vous raconter une histoire, mais cette
histoire reflète un peu le malaise, qu'on disait, tous : Pourquoi
le ministre de la Justice, qui dit moderniser, nous ramène 50 ans en arrière? Et c'est là,
en écoutant notre collègue experte... qui parlait beaucoup
avec les groupes, qui nous a expliqué que ce n'est pas du progrès, on
recule. Mais plus qu'on recule, on pousse des gens à aller ailleurs.
Je le savais, Mme la Présidente, j'ai de l'expérience
avec le ministre de la Justice. J'ai passé avec lui presque cinq mois sur un projet de loi sur l'immigration et qui poussait les gens à aller dans d'autres provinces parce que
c'est plus facile pour eux, en tant
que francophones, avoir la résidence permanente en Ontario,
Nouveau-Brunswick. Mais je n'ai jamais
pensé que, dans le cadre de ce projet
de loi, par rapport à un élément qui est reconnu ailleurs dans d'autres provinces, des parents qui souffrent d'un problème
seront obligés de déménager dans d'autres provinces. Et je parle de la
pluriparentalité, Mme la Présidente.
Donc, je ne
sais pas vraiment, aujourd'hui, par quel bout je vais commencer, mais vous m'avez
beaucoup entendu dans
cette Chambre en parlant de d'autres projets
de loi, donc je vais prendre les
premières minutes pour voir pourquoi nous sommes là aujourd'hui, 22 heures,
pour l'adoption d'un principe.
Je partage le commentaire de mon collègue le
leader de notre formation politique par rapport... J'ai une pensée, aujourd'hui, au député de Viau, qui a déposé une motion, qui a travaillé
fort avec nos équipes, qui nous a dit : Écoutez, ce projet de loi a beaucoup de ramifications, il change beaucoup
de choses. C'est tellement important pour nous, en tant que législateurs. C'est
ça notre rôle. Notre rôle, en tant que législateurs, c'est bien faire les
choses, pas faire reculer le droit, pas faire reculer le droit au Québec, mais plutôt
le faire avancer, surtout par rapport à une communauté bien spécifique. Malheureusement,
vous avez assisté, Mme la Présidente, la motion de scission a été refusée.
Maintenant,
sur cet enjeu, sur cette loi portant sur la réforme du droit de la famille en
matière de filiation et modifiant le Code
civil en matière de droits de la
personne et d'état civil, j'ai posé une question à ma collègue.
Je lui ai dit : C'est quoi, tes
impressions par rapport à ce projet
de loi? Elle m'a dit directement : Écoute, le projet de loi doit répondre aux besoins de la communauté.
J'ai dit : Tu parles beaucoup avec la communauté, explique-moi les préoccupations.
Elle m'a dit : Malheureusement, on ne propose pas quelque chose... Il y a des
avancées, il y a des avancées, il y a des bonnes propositions, mais, si on l'analyse dans sa globalité, un, il
est très complexe, très complexe. Les groupes, Mme la Présidente, n'ont même
pas eu le temps de bien faire leurs devoirs.
C'est quoi, notre rôle, en tant que législateurs, si on n'écoute pas les groupes? C'est pour cela qu'il y avait autant d'erreurs. Normalement, quand tu ramènes une bonne nouvelle à la communauté,
tu as bien fait ton travail, les groupes vont sortir te saluer, pas te
critiquer, pas dire que le projet de loi nous fait reculer. Et je l'ai vu, Mme la Présidente, j'ai lu des
échanges, que des groupes, ils ont passé des nuits blanches pour terminer. J'ai
lu le discours de mon collègue
le député de LaFontaine, qui disait que, écoutez, il y avait autant de
pages en caractère 11 et avec tant de références. Mais ce n'est pas
comme ça qu'on travaille.
• (22 heures) •
Mais, encore une fois, j'avais l'habitude, avec le ministre de la Justice, qui était anciennement ministre de l'Immigration. Malheureusement, ça commence à être une habitude, aller très
vite, ne pas écouter les groupes, ne pas leur donner le temps, ne pas
les consulter. Et, vous savez, j'ai vraiment des sérieuses inquiétudes, et c'est pour cela que
nous sommes là aujourd'hui, en tant que Parti libéral, pour défendre l'intérêt de la communauté
LGBTQ, parce que, si on veut réellement changer les choses, si on veut vraiment,
réellement, changer les choses, un, il doit et les membres de la commission doivent réécouter l'ensemble des
intervenants. On ne peut pas, aujourd'hui, en tant que législateurs, accepter
qu'un projet de loi va nous faire reculer, un projet de loi qui risque de
pousser certaines familles à quitter le Québec.
Et vous savez quoi? Ma collègue m'a partagé une
lettre, une lettre que j'ai lue, et je me suis dit : Ça n'a aucun bon sens! Et vous savez quoi, Mme la
Présidente? Parfois, je m'adresse à mes collègues de la partie gouvernementale
pour qu'ils réalisent aussi l'ampleur, et j'espère qu'ils vont faire
raisonner leur collègue ministre de la Justice.
«Bonjour.
Merci de me permettre de présenter notre famille.» Et je veux juste vous
préciser pourquoi j'ai choisi de lire
cette lettre. J'ai autant d'éléments, j'ai le Conseil du statut de la femme qui
a mis l'emphase sur le vocabulaire, avec une conclusion extrêmement
importante. Et j'invite les gens, je sais qu'aujourd'hui c'est un débat
important, je pense, il y a beaucoup de gens
qui nous suivent, Mme la Présidente, d'aller voir le mémoire du Conseil du
statut de la femme. J'ai aussi
d'autres profs qui nous ont envoyé des commentaires. Mais le point qui m'a le
plus touché, c'est ce point de cette famille. «Bonjour. Merci de me permettre de présenter notre famille. Elliot a
deux mamans et un papa, un beau papa et deux belles mamans, des grands-parents, des tantes, des
oncles, des cousins et cousines à profusion.» Mme la Présidente, ce que je
suis en train de vous dire ressemble à la
publicité du gouvernement, c'est une famille québécoise, c'est une famille
québécoise. Mais, si vous le voulez
bien, nous allons, aujourd'hui, nous en tenir simplement aux trois parents. «Et
j'ai été déléguée par les autres membres de la famille pour le faire.
Chacun de notre côté, Dominique et moi, Sophie, en tant que couple, à l'époque, et Éric, de son côté, avions un rêve :
fonder une famille.» Fonder une famille. «Sachant cela, nous avons décidé
de fusionner nos deux projets et de fonder notre famille à trois parents. Il
est important de nommer tout cela pour bien comprendre
notre modèle familial en lien avec le nouveau vocabulaire qui existe depuis
quelques années. Dans notre famille, donc,
il n'y a pas de gestatrice ou de donneur de sperme. Nous sommes trois parents
de coeur et d'âme, impliqués émotivement, physiquement, financièrement
et moralement pour offrir une éducation adéquate à notre enfant, basée sur nos
valeurs communes.»
Ça, c'est juste le premier paragraphe. Je l'ai lu, relu et relu. Mais, Mme la Présidente, si je
vous dis aujourd'hui que ce projet de loi ne répond pas à cette famille,
qu'est-ce que vous allez dire? Pourquoi cet oubli?
Et vous savez
quoi? Le pire, trois provinces canadiennes, trois provinces
canadiennes ont déjà dit oui. Ils ne se posent même plus la question. Nous, on est toujours en 1971.
Colombie-Britannique, 2013. Ontario, 2016. Saskatchewan, 2020. Au Québec, ce n'est pas qu'on va le faire,
le ministre de la Justice a complètement oublié et ne le mentionne nulle part.
Et, de là,
Mme la Présidente, encore une fois, je peux faire beaucoup de parallèles, mais,
encore une fois, je me demande est-ce que le ministre de la Justice, en menant
cette réforme extrêmement importante... Je ne reviens pas sur le début
de ce projet de loi, parce que vous avez suivi, comme moi, la revue de presse.
Il y a des tonnes d'articles rédigés, il y a
beaucoup de répercussions au niveau de la communauté, il y avait beaucoup de
commentaires, il a été taxé... Écoutez, là, sérieux, je me demande, encore une
fois : Est-ce que c'est le va-vite ou bien — je me mets à la place du ministre, je sais
que, maintenant, ils sont en train d'étudier
l'article par article du projet de loi n° 96 par rapport à la langue
française — on veut
juste démontrer que nous sommes en train de régler une situation sans prendre
le temps nécessaire d'avoir les bonnes réponses pour les personnes qui seront
touchées?
Je vais continuer la
lecture, Mme la Présidente, parce que le prochain paragraphe va vous expliquer,
vous démontrer l'ampleur du problème :
«Dans un premier temps, nous avons constaté que nous possédions les mêmes
valeurs profondes, ce qui nous a permis de confirmer à quel point nous étions
tout à fait sur la même longueur d'onde. Ces valeurs communes, mises de l'avant dans l'éducation de
notre fils, sont l'empathie, l'écoute, le respect, le partage et la
bienveillance.» Encore une fois, c'est une famille québécoise,
Mme la Présidente.
«Pour Dominique et moi, notre idéal était
d'offrir un père à notre enfant, parce que nous souhaitions qu'il puisse vivre
cette relation avec son père et qu'il puisse savoir d'où il venait. De son
côté, Éric souhaitait avant tout que ce rêve d'être père se réalise en
collaboration, en relation avec une femme. L'idée d'aller de l'avant avec un
couple de femmes l'a enchanté. Il a tout de suite plongé.
«Quand est venu le temps de réfléchir à comment
nous allions nous protégez tous...» C'est normal, c'est une famille québécoise.
C'est normal que cette famille québécoise se pose ce genre de questions. Je
vais répéter la question, Mme la Présidente,
et l'interrogation de cette famille :
Comment nous allions nous protéger tous? Comment nous allions nous
protéger tous? C'est une question légitime, encore une fois, d'une famille québécoise.
Vous savez, Mme la Présidente, on n'est pas obligé de payer des millions de dollars pour des
publicités. Je ne discute pas le fond
de la publicité pour contrer certains préjugés, mais, quand on a l'occasion de
le démontrer sur papier en tant que
législateur, ça nous coûte zéro dollar. Ça nous coûte quand même quelque chose :
l'effort sincère, l'écoute des groupes, faire bien son travail pour avoir A plus et non pas un échec, hein,
c'est ça, Mme la Présidente. Parce que, quand cette famille m'envoie
ça, c'est un échec de mon projet de loi. J'ai raté quelque chose. Je n'ai pas
bien fait mon travail en tant que législateur. Et c'est là où nous sommes, Mme
la Présidente, c'est là où nous sommes.
«...nous
avons choisi d'inscrire dans les cases le nom du père et de la mère
biologiques, Éric et moi, Sophie, afin qu'Éric puisse se sentir en sécurité
dans le projet dans lequel il se jetait dans le vide avec un couple. En retour,
nous avons toujours promis à
Dominique que nous défendrions sa place de mère auprès d'Elliot. Un acte de foi
de sa part, nous en étions bien conscients.»
Mme la Présidente, pourquoi on est élus? Pourquoi on est législateurs? C'est quoi, notre
rôle, en tant que législateurs? Démontrer de l'écoute? Écrire des lois? Ah!
j'ai oublié, des lois qui nous font reculer 50 ans, peut-être. Mais
jamais, Mme la Présidente, en tant que législateur, je vais accepter cela.
Nous sommes en 2021, à l'aube de 2022, nos lois doivent refléter la réalité de 2022 et non pas du passé. Si un
ministre n'a pas fait son travail, je l'invite à refaire son travail. Si un
ministre n'a pas été... ou n'avait
pas le temps, vu ses préoccupations ou ses occupations, je l'invite à prendre
le temps nécessaire, et à reconsulter les groupes, et à amender
son projet de loi.
La lettre, Mme la Présidente, elle est publique,
mais je vais utiliser un autre paragraphe, et j'espère que la partie gouvernementale, parce qu'ils sont majoritaires,
vont faire le nécessaire pour faire résonner le tout auprès de leurs
collègues : «Notre famille n'est
pas parfaite, parce qu'elle est faite d'humains, mais elle est pleine d'amour,
de conscience et de respect envers chacun des individus qui la constituent, et
nous sommes toutes et tous très fiers de notre enfant, qui ne cesse de
nous surprendre, de nous épater par toute
son évolution et son ouverture. J'ai donc l'immense bonheur de représenter ma
famille et de dire que, oui, nous existons bel et bien.»
En lisant ce paragraphe,
à l'image de mon collègue député
de Pontiac, qui, tout à l'heure, disait la même chose que je pensais,
sa vie a changé depuis l'arrivée de sa fille, et d'ailleurs, Mme la Présidente, il a deux magnifiques filles, je me suis dit : J'ai la même chose, j'ai la même
préoccupation. En lisant ce paragraphe, j'étais extrêmement touché, extrêmement touché par une famille québécoise,
qui, aujourd'hui, en regardant son Assemblée nationale, en regardant
son gouvernement caquiste,
qui... son ministre de la Justice, a oublié un point important, qui,
rappelons-le, existe dans d'autres provinces.
• (22 h 10) •
Et j'adore le
premier ministre qui se dit... toujours veut se comparer aux autres provinces.
À date, il a beaucoup de rattrapage à
faire avec les autres provinces. Mais j'espère que son ministre de la Justice,
au moins, va réparer cette erreur de son projet de loi, il va
reconnaître un élément important.
Je vous ai dit au début, Mme la Présidente, et
je vois le temps qui file, le jugement, ma collègue l'a mentionné pas mal de fois... Parce que le projet de loi est
très complexe, très lourd, mes collègues l'ont dit, je ne veux pas répéter la
même chose. Le va-vite du ministre, manque
de consultation, manque de préparation, ça, je peux passer des heures et des
heures. Malheureusement, je n'ai pas tout le
temps pour juste analyser ce bout qui est très important dans notre travail.
Vous savez de quoi s'agit-il. Donc,
il faut donner aux groupes le temps nécessaire pour bien faire les choses. Tout
ça, considérez-le, Mme la Présidente,
dit, et fait, et redit. Mais, quand on dit... on prend le jugement... Et, tout
à l'heure, encore une fois, je me réfère
à la référence... surtout avec ce qui a été mentionné par ma collègue la
députée de Westmount—Saint-Louis,
c'est qu'elle mentionnait beaucoup le jugement. Et je vais vous lire un
paragraphe.
Le jugement
explique clairement que la mention de sexe doit refléter l'identité du genre.
Sa conclusion débute avec la phrase
suivante : «Les demandeurs ont
prouvé qu'un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas l'identité de genre des personnes transgenres ou non binaires ou qui limite leur
capacité à modifier la mention du sexe sur leurs...»
Des voix : ...
M. Derraji : Je n'arrive pas à
suivre, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! S'il
vous plaît! Encore une fois, il nous
reste encore une vingtaine de minutes, c'est presque terminé, mais
j'aimerais pouvoir entendre la seule personne qui a la parole, et c'est M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais répéter le jugement, Mme la Présidente, et peut-être mes collègues vont trouver que le jugement est tellement convaincant, ils vont oublier le député
de Nelligan, mais je vais leur citer
le jugement, qu'est-ce qu'il précise, le jugement.
Le jugement,
il explique clairement que la mention du sexe doit refléter l'identité de
genre. Sa conclusion débute avec la
phrase suivante : «Les demandeurs ont prouvé qu'un registre de l'état civil qui ne reconnaît pas l'identité
de genre des personnes transgenres ou
non binaires ou qui limite leur capacité à modifier la mention du sexe sur
leurs actes de l'état civil pour refléter leur vraie identité les prive de
leurs droits à la dignité et à l'égalité.»
Tel que rédigé actuellement, tel que rédigé actuellement,
le projet de loi n° 2 est incompatible avec le jugement, incompatible. Ce que le jugement suggère n'est pas
la création d'une distinction entre sexe et genre dans le registre d'état civil
mais bien de préserver l'option de ne pas
avoir de mention de sexe sur les actes d'état civil ainsi que de créer des
mentions.
Juste un
petit bout d'un grand projet de loi, avec une lettre d'une famille québécoise,
je pense, Mme la Présidente, je viens de démontrer, en utilisant peu
d'arguments, que ce projet de loi mérite toute notre attention. C'est un projet de loi extrêmement important, qui va
avoir un impact sur la vie de plusieurs familles québécoises et qui doit être
pris au sérieux avec notre travail.
Malheureusement, Mme la Présidente, il ne me reste plus de temps, mais je vous
remercie pour votre écoute sincère. Et j'espère qu'on aura l'occasion de bien
continuer notre travail en commission, Mme la
Présidente. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Nelligan.
Et nous poursuivons ce débat avec Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, évidemment,
d'intervenir sur le projet de loi n° 2, la Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de
filiation et modifiant le Code civil en matière de droits
de la personnalité et d'état civil.
Je vous
dirais d'emblée, Mme la Présidente, que mon intérêt est particulièrement... j'ai un
intérêt, en fait, particulier pour le droit de la famille. J'ai une formation
d'avocate et j'ai pratiqué, depuis le tout début, en droit familial. Donc, je
me sentais beaucoup
interpelée quand le projet de loi a été déposé. Puis d'ailleurs j'ai déjà eu,
là, plusieurs... même avant que le projet
de loi soit déposé, j'avais déjà eu beaucoup
d'échanges avec des collègues avocats en droit familial et même parfois
avec la magistrature, parce que ça arrive qu'on va souper, ou qu'on lunche, ou
qu'on jase avec des juges. Et le droit familial,
je le dis comme ça, là, peut-être que les gens ne sont pas familiers, mais
c'est des juges de la Cour supérieure, là, qui traitent les dossiers en droit de la
famille. Donc, ce n'est pas les juges de la Cour du Québec, c'est les juges de la Cour supérieure, puis
évidemment, là, dans les différents palais de justice, là, les différentes
régions du Québec.
Moi, j'ai
pratiqué beaucoup... je fais une petite parenthèse sur ma pratique, mais j'ai
pratiqué beaucoup à Montréal. Étant à
Vaudreuil, là, ma pratique était divisée entre Valleyfield et Montréal;
30 kilomètres, Montréal, 33 kilomètres, Valleyfield. Donc, j'ai fait les deux. Et, dans ma pratique,
j'ai beaucoup représenté les enfants. J'ai été souvent nommée par les juges
pour représenter les enfants. Ça prend, je
dirais, une formation particulière ou, en fait, il y a des procédures spéciales
quand on est procureur pour les
enfants, c'est-à-dire qu'on n'est pas... on est nommé par les juges, donc c'est
évidemment, là, à la demande des
parties, soit la maman ou soit le papa, mais, enfin, il y a des parties... les
parties nous nomment puis, en fait, font une suggestion, et le juge nous
nomme, là, pour représenter l'enfant.
Et, en tant
que procureur à l'enfant, on est nommé, je dirais, pas pour suggérer au juge
qu'est-ce qui est le meilleur, qu'est-ce
qui est le mieux pour l'enfant, on est nommé pour dire au juge ce que
l'enfant... c'est ce que l'enfant veut, ce que l'enfant nous dit. Je ne peux
pas... quand on est nommé, là, comme un procureur à l'enfant, là, je ne peux
pas dire au juge : Bien, moi, je
pense que ce serait mieux que l'enfant aille avec la maman, ou que l'enfant
aille avec le papa, ou je pense que je vous
suggérerais une garde partagée, ou un trois, deux, deux, cinq, ou... trois,
deux, deux, trois, je veux dire. Mais on peut... ce n'est pas notre rôle. C'est difficile, être procureur aux enfants,
mais c'est tellement, mais tellement important, parce que, comme tous les avocats en droit familial au
Québec, on est là pour un objectif particulier, et c'est l'intérêt de l'enfant.
Tout comme les juges qui siègent à la Cour supérieure, ils sont là, ils
sont dirigés par un principe, qui est l'intérêt de l'enfant.
Donc, quand
j'ai vu le projet de loi n° 2, je me suis dit : Bien... je me sentais
vraiment interpelée, là, je me suis dit : C'est certain... Ce n'est
pas moi... Je ne suis pas porte-parole des dossiers en matière familiale, je
suis porte-parole au municipal et en
habitation, mais je suis tout de suite allée voir, là, mes collègues, puis je
leur ai dit : J'aimerais ça travailler avec vous autres sur ce dossier-là. J'aimerais ça aller en commission
parlementaire écouter les groupes. J'aimerais ça vous apporter mon input, parce que je considère que,
bien que ça fait quand même deux mandats, là, que je suis ici, à l'Assemblée
nationale, mais je considère que j'ai une
certaine expertise qui peut justement... je ne veux pas dire jouer dans
balance, là, je n'irai pas jusque là,
mais je peux apporter une certaine expertise, là, qui peut peut-être,
là, influencer puis, du moins, là, faire avancer les choses
positivement.
On l'a dit, là, puis je suis sûre que tous mes
collègues l'ont dit, là, je n'ai pas écouté les exposés de chacun de mes collègues, mais le droit familial, c'est
superimportant. C'est superimportant. Puis là où tout le monde s'entend, là,
c'est que le droit familial est dû pour
être... Je m'en allais dire «rénové». Pas pour être rénové, mais on est dus
pour des changements en droit
familial au Québec. Les règles doivent changer. Les règles ont évolué. Les
situations changent, un peu
comme dans les différents domaines aussi. Mais je pense qu'il faut amender,
bonifier le droit familial ici, au Québec.
C'est un gros
chantier, disons-le, c'est un gros chantier de venir changer le droit familial,
puis je pense que ça prend un temps de réflexion. Je
pense qu'il faut réfléchir, je pense
qu'il faut... On a déjà, là, interpelé, là, différents acteurs dans
le milieu, mais il faut définitivement aller un petit peu plus loin, puis je
pense qu'il faut se donner le temps de consulter.
Comme
je vous disais, moi, je n'ai pas participé aux différentes auditions. J'aurais
bien voulu, mais j'avais d'autres projets
de loi dans le collimateur. Donc, je
n'ai pas écouté les auditions, mais je suis allée consulter certains mémoires
qui ont été déposés. Aïe! Il y a
des mémoires, là, c'est des briques, là. Puis je ne vous cacherai pas mon intérêt
particulier pour l'Association des avocats et des avocates en droit
familial du Québec. Je connais bien Me Maria Battaglia ainsi que Marie Christine Kirouac, qui sont des avocates,
disons-le, émérites, mais c'est aussi des avocates de terrain. C'est des
avocates qui font du droit familial
matin, midi, soir. C'est des avocates qui apportent un... là, je m'excuse, le
terme anglais, là, mais ils apportent un input incroyable parce qu'ils
sont sur le terrain, ils sont dans nos milieux, ils représentent des gens.
• (22 h 20) •
Donc, je suis
allée consulter leur mémoire puis je ne vous cacherai pas que j'étais très
impressionnée par la qualité du
mémoire, la qualité dans un si court laps de temps, parce qu'elles l'ont dit,
elles l'ont dit, les avocates, lors de l'audition, à l'effet qu'ils sont... je
pense qu'ils ont eu 10 jours pour produire un mémoire de, quoi, 300
quelques pages, là. Je ne me souviens
pas exactement, là. Avec les annexes, je pense, ça faisait 321 pages.
Donc, 10 jours pour produire tout ça puis 10 minutes... On avait 10 minutes... Ils ont 10 minutes
pour faire la présentation de leur mémoire en commission parlementaire. Ce n'était définitivement pas suffisant. Puis même
le temps qu'on a pris pour les questionner, ce n'était pas suffisant non
plus. Je pense qu'on aurait dû avoir plus de
temps ou, en fait, la possibilité de les rencontrer aussi à l'extérieur, parce que, quand on prend... puis
elles l'ont dit aussi, parce que je ne l'ai pas tout lu de façon détaillée,
mais je l'ai lu en diagonale puis j'ai regardé les autres aussi, mais, quand
elles disent que l'intérêt de l'enfant doit primer, doit être important, bien, l'intérêt de l'enfant, c'est bien facile, dire :
C'est l'intérêt de l'enfant, mais il faut le décortiquer, c'est quoi, l'intérêt
de l'enfant. Mais c'est parce que
j'ai plein de dossiers qui me viennent en tête où le juge avait à trancher pour
l'intérêt de l'enfant. Le juge est
assis, il écoute la partie... Je vais donner l'exemple d'un dossier de garde,
là, hein? Ça fait que, là, on a... Ça
va toujours bien, mais, à un moment donné, hein, c'est
des dossiers tellement humains, on parle de parents, de couples qui se
séparent, où il y a eu beaucoup d'amour, puis, tant que ça va
bien, ça va bien, mais, quand ça se sépare, là, des fois,
ça ne prend pas grand-chose pour que ça s'arrache les cheveux. Je vous dis,
j'ai vu des cas, Mme la Présidente, vraiment, vraiment terribles. Le juge qui
est assis puis qui écoute la version de la maman puis la version du papa, puis,
souvent, comme je dis, c'est des dossiers
émotifs, ça fait que la maman est dans... on appelle ça, là, dans la boîte des
témoins, après, il y a le papa qui est là, qui témoigne, les enfants ne
sont pas là.
Ça fait que
le juge entend les parties. Puis le juge, il ne vit pas au quotidien avec ces
enfants-là. Il ne sait pas comment ça se passe dans la vie de maman. Peut-être que sa maman a refait sa vie, peut-être
que sa maman, puis on en parle, entre
autres, ici, peut-être que la maman est rendue avec une autre maman, peut-être
que le papa est rendu avec un autre papa.
L'enfant, comment il vit ça? Bien, le juge doit tenir compte de ça, le juge
doit tenir compte de cette situation particulière là. C'est pour ça que
je dis que l'intérêt de l'enfant, il y a plein de choses qui tournent autour de
l'intérêt de l'enfant.
Et puis le
juge, là, il est là, évidemment, pour interpréter la loi, mais je vous dirais
qu'en droit familial, là, c'est quand même assez particulier, parce
qu'en droit familial quand on plaide on ne plaide pas tant que ça les articles.
En droit civil souvent, on soulève l'article
puis on plaide l'article, un peu ici, comme au salon bleu, hein, quand on
demande : C'est quoi, l'article?
C'est quoi, l'article? Mais, en droit familial, c'est tellement humain,
souvent, on n'invoque même pas l'article, on plaide en fonction des émotions. Puis le juge doit trancher dans tout
ça. Puis le juge, quand il part en arrière, dans son bureau, il s'en va prendre une décision en
délibéré, tu sais, ça doit tellement être difficile. Des fois, je regarde le
juge partir puis je me dis : Mon Dou! Il doit accrocher sa toge dans son
bureau puis il doit se dire : Je vais faire du mieux que je peux pour moins impacter l'enfant. Je vais essayer de
prendre la meilleure décision pour qu'il vive le moins d'effets secondaires,
cet enfant-là. Mais ce n'est pas toujours
évident. Souvent, il y a une décision qui se rend, puis là la décision ne fait
pas l'affaire soit de la maman ou du papa. Ça fait que l'enfant vit les
répercussions.
Des dossiers
d'aliénation parentale aussi, là. Des dossiers d'aliénation parentale, il y en
a tellement, des expertises psychosociales qui sont
demandées. De plus en plus, devant les tribunaux, il y a des expertises
psychosociales qui sont soit
ordonnées par le juge ou soit demandées par les parties. Puis ça, là, c'est juste...
Là, je vous parle juste de droit familial où il y a des litiges pour des gardes d'enfants, là. Ça fait qu'imaginez
quand c'est... Puis là on parle de deux parents, là. Ça fait qu'imaginez dans
des cas où il peut avoir... parce que ce n'est pas superprécis, ce qu'on lit,
non plus, mais quand il peut peut-être avoir une maman porteuse, quand
il peut avoir une mère porteuse, quand il peut avoir... Ça devient hypercomplexe, ce pourquoi je pense que, quand
vient le temps légiférer pour un enfant, pour les familles, bien, je pense
qu'il faut prendre un petit pas de recul puis je pense qu'il faut essayer de
convenir de... il faut voir tous les impacts.
Puis, je
continue de le dire, ici on est les législateurs, mais ce n'est pas nous autres, les experts
en la matière. Bien que chacun
d'entre nous a un petit peu d'expérience dans différents domaines, ce n'est
pas nous autres qui est sur le terrain, ce pourquoi il faut se référer aux experts, qui, disons-le, je le
réitère, là, les experts étaient contents de voir un projet de loi arriver sur la réforme du droit familial au Québec.
C'est bien vu, mais ils veulent pouvoir se prononcer, ils veulent pouvoir
mettre leur grain de sel, puis je pense qu'il faut justement, là, prendre le
temps de les écouter.
Je reviens à l'association des avocats et des
avocates en droit familial du Québec. Il y a eu... évidemment, là, il y a eu beaucoup d'échanges, je lisais le verbatim, là, il y a eu beaucoup
d'échanges, entre autres, avec le ministre, puis il
y a eu des commentaires sur le sujet de l'avortement, entre autres comme quoi l'avortement était peut-être mal placé dans le projet de loi. Ils nous demandaient aussi de revoir
l'article 540.20 où la mère peut partir en tout temps. Il y avait aussi
des questions, des commentaires sur la procréation
assistée. On n'a pas d'entente ou de juridiction internationale. Donc, c'est
tous des petits points comme ça qui sont soulevés. Pourquoi l'information personnelle au MTESS ou au ministère de la Santé? Pourquoi? Il y avait aussi...
même au niveau de la traduction.
Ça fait qu'il y avait plein de petits points
comme ça qui sont soulevés. Puis ça, c'est des petits points qui se retrouvent souvent devant la cour. Puis c'est des
points où je pense qu'il faut bien les ficeler ici, parce qu'après ça, bien,
c'est ça, ça s'en va à la cour, puis c'est
au juge de l'interpréter ou de la trancher. Puis quelle est l'intention du
législateur? Bien,
c'est l'intention qu'on a ici. Puis,
bien sûr, on doit avoir la même intention que le juge qui va avoir à trancher.
Donc, c'est très important, là, c'est très important, le travail qu'on
fait ici. Je ne le réitérerai jamais assez souvent.
C'est un
projet de loi qui avait d'autres enjeux, beaucoup d'enjeux. Moi, je les ai
identifiés, entre autres, de façon très
large, là, mais je les ai identifiés en quatre points quand même assez
importants. Il y avait le premier enjeu relativement à la gestion pour autrui, qui implique, disons-le,
Mme la Présidente, plusieurs questions éthiques complexes. C'est vraiment
complexe. J'étais vraiment... Même, c'est
drôle, parce que j'avais un échange avec ma fille de 19 ans puis je lui
disais qu'on faisait ça, on regardait justement pour légiférer la
gestation pour autrui. C'est quand même... Je comprends qu'on est en 2021, mais je ne sais pas, ce terme-là me rend
de glace. Je sais qu'il faut y arriver, mais je pense qu'il y a quand même
des questions d'éthique qui sont très
complexes qu'il faut régler juste autour de ce terme-là. Moi, je veux bien
l'aborder, là, mais je pense que
l'éthique n'est certainement pas à négliger justement pour ne pas se retrouver
à trancher avec des problèmes ou en arriver à des enjeux de société,
parce que ça pourrait... en des enjeux de société quand même assez importants.
Donc, c'est
complexe, notamment quant à la rémunération, à l'âge minimal, tu sais, la
rémunération, ça aussi, là, c'est
important, là, l'âge minimal, l'âge minimal pour la gestation pour autrui, ce
n'est quand même pas rien, le droit de retrait,
l'évaluation psychosociale, le contrat, un contrat notarié... Donc, il y a
plein de... il y a beaucoup de modalités comme ça, là, qu'on doit évidemment s'asseoir puis faire référence... en fait,
se fier à des personnes qui vont nous amener une expertise. On ne peut
pas juste se fier à où on veut aller, je pense qu'il y a plusieurs choses qu'il
faut tenir compte.
Puis
évidemment, là, on va venir légiférer, mais il va falloir aussi, à un moment
donné, se préparer, après ça, à modifier
vite, ou à bonifier le tout, ou à corriger le tir. Puis ça, on le voit, là,
dans d'autres projets de loi, où il faut rapidement apporter un amendement avant qu'on se retrouve
devant les tribunaux puis que les rôles des tribunaux soient encombrés.
Dans les autres enjeux, je pense qu'il y avait
aussi... En fait, moi, je constatais qu'il y avait un recul important...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Vaudreuil, à
ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre
intervention.
Mme Nichols : Mais non,
Mme la Présidente.
Ajournement
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous inviter à
la poursuivre lors de la reprise de ce débat puisque, compte tenu de
l'heure, j'ajourne nos travaux au vendredi 10 décembre, à
9 h 40.
(Fin de la séance à 22 h 30)