Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à Mme Trisha Bacon
pour son acte de bravoure

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souhaite rendre hommage à une grande dame du Québec qui nous a quittés jeudi dernier, Mme Andrée Boucher.

Comme la grande majorité des Québécois, je l'ai d'abord connue dans ses rôles au petit écran. Elle a marqué mon imaginaire de jeune femme tout particulièrement dans son rôle d'Évelyne, dans Des dames de coeur, qui a fait d'elle le visage des victimes de violence conjugale, au Québec, au milieu des années 80. Mais c'est en tant que députée de Verdun que j'ai appris à connaître Andrée Boucher, la femme, la citoyenne engagée, l'amoureuse dévouée. J'ai eu l'immense privilège de pouvoir la compter parmi mes amis.

Ma très chère Andrée, j'aurais tellement aimé te serrer dans mes bras une dernière fois, te faire rire, te consoler. Tu nous manqueras.

Je tiens à offrir encore une fois mes plus sincères condoléances à son conjoint, son bien-aimé Jean-Pierre, ainsi qu'aux membres de sa famille et à ses nombreux amis. Repose en paix, Andrée Boucher. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. «Wachiya.» Merci à mon collège de Chauveau pour sa déclaration sur SPAQ, c'est très apprécié.

Je vous le disais récemment, cet été j'ai eu la chance, enfin, d'entreprendre une grande tournée des communautés autochtones au Québec et j'ai pu rencontrer des gens qui sont fort inspirants.

En cette Semaine de la prévention des incendies, j'aimerais souligner l'acte héroïque d'une pompière de Kawawachikamach. Kawawachikamach, c'est la nation naskapie. C'est situé à plus de 500 kilomètres de Sept-Îles.

En mars 2014, Trisha Bacon a fait preuve d'un sang-froid et d'une bravoure exceptionnels, sauvant la vie d'un homme en le rescapant d'une maison qui était la proie des flammes.

Au service de sa communauté depuis 2014, Trisha excelle par sa grande capacité à motiver ses coéquipiers. Elle est également très impliquée dans les événements communautaires. En plus d'être impliquée comme pompière volontaire, elle fait aussi partie des Rangers canadiens, un groupe de femmes et d'hommes avec qui j'ai eu le plaisir de travailler comme militaire moi-même.

Alors, «chiniskumitin», Trisha. «Thank you.» Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner la mise en place d'une cellule de crise à Montréal-Nord pour venir
en aide aux gens touchés par le séisme du 14 août 2021 en Haïti

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. C'était le 14 août dernier. La terre tremblait en Haïti, encore.

Dans mon comté se mettait en branle une petite cellule de crise pour venir en aide aux gens du sud-ouest haïtien. On tenait à donner directement aux gens des villages reculés. Mais tout était bloqué, en Haïti. Alors, ce petit groupe de Montréal-Nord, comment allait-il y arriver? Je me le demandais.

Je ne connaissais pas Perpétue Sulney, enseignante du primaire, qui fêtera bientôt sa 43e année au Québec. Elle s'est mise aux commandes de l'opération : contacter une bande d'enseignants à la retraite de Camp-Perrin, en Haïti, dont Juliette Daguillard. En moins de 10 jours, les deux femmes ont coordonné la distribution de toiles et d'eau potable et mis à l'abri une cinquantaine de familles d'une commune reculée.

Hier, Perpétue me disait : Ce sont les Haïtiens qui sauveront Haïti. Et nous vous épaulerons.

Merci, Perpétue, Juliette, Gary, Guerline, Roger et tous les autres, de croire à l'impossible. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

Rendre hommage à M. Paul Morin pour son engagement
bénévole, social et communautaire

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'engagement d'un grand citoyen et d'un grand bénévole de mon comté, M. Paul Morin, directeur général de l'Association québécoise des troubles d'apprentissage.

Impliqué auprès de notre jeunesse et soucieux d'aider les jeunes ayant des troubles d'apprentissage, Paul Morin a toujours su se distinguer par sa générosité, sa loyauté et son empathie. Il s'est aussi engagé dans plusieurs conseils d'administration, notamment celui de la Maison Mathieu-Froment-Savoie, du Carrefour de la miséricorde, de Vision Multisports Outaouais et du Centre des aînés de Gatineau. Il a également été président de diverses fabriques paroissiales, du Regroupement Langage Québec, du Festival de montgolfières de Gatineau. Faisant preuve d'abnégation et de dévouement, Paul Morin a toujours répondu présent pour venir en aide aux organismes en Outaouais.

Tous reconnaissent sa grande fiabilité. Il est un homme de coeur, un bon vivant, toujours prêt à servir sa communauté, et il n'hésite pas à consacrer de nombreuses heures de bénévolat aux causes qui lui tiennent à coeur.

Mme la Présidente, je tenais à le remercier et à le féliciter pour tout ce qu'il accomplit au service des citoyens de Chapleau, de Gatineau et de l'Outaouais. Merci, Paul.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Saluer les efforts et les initiatives des organismes
en itinérance du Plateau Mont-Royal

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. L'itinérance sur le Plateau—Mont-Royal, dans le Mile End et dans Milton Park, pose d'énormes défis. Je veux saluer les efforts des groupes communautaires comme le Wapikoni, Ex Aequo, le Réseau de la communauté autochtone de Montréal, le Centre d'amitié autochtone et Open Door qui ont usé d'efforts et de beaucoup de créativité pour répondre aux besoins des plus vulnérables malgré le manque de ressources.

Je veux aussi souligner le travail de l'organisme Plein Milieu, qui veut mettre sur pied un centre de soir avec services publics, une première, du jamais-vu sur le Plateau—Mont-Royal.

Je soutiens leurs efforts et je souhaite ardemment que la direction régionale de santé publique du CIUSSS du Centre-Sud et le ministre de la Santé et des Services sociaux accordent le financement nécessaire à ce service essentiel dans le cadre de l'appel de projets pour les communautés résilientes post-COVID. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

Rendre hommage à quatre membres du Service de sécurité incendie
de Salaberry-de-Valleyfield pour leur acte de bravoure

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le travail exceptionnel du Service de sécurité incendie de Salaberry-de-Valleyfield mais aussi adresser des remerciements spéciaux au capitaine Thiffault et aux pompiers Garand, Legros et Pinard pour leur acte de bravoure.

En effet, le 14 septembre dernier, une explosion est survenue dans un bâtiment à l'usine General Dynamics de Salaberry-de-Valleyfield, faisant deux blessés graves. La brigade interne de l'usine a pu sauver rapidement un des deux travailleurs. Pour l'autre, le sauvetage a été plus complexe. Pour sauver sa vie, ce dernier a dû sauter du deuxième étage, et s'est par la suite retrouvé coincé dans une sorte de puits alors que le feu et l'épaisse fumée progressaient tout autour. Sans l'intervention rapide et courageuse des sapeurs de Salaberry-de-Valleyfield, le dénouement de cette histoire aurait pu être tragique, et les ravages auraient pu s'étendre bien au-delà d'un bâtiment vétuste.

Chers pompiers, grâce à votre geste héroïque, le travailleur, qui a séjourné à l'hôpital pendant plusieurs jours, est de retour à la maison, au grand plaisir de sa famille et de ses proches. Je tiens donc à vous féliciter et saluer votre bravoure.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 40e anniversaire de l'annonce par le premier ministre René Lévesque de
la construction d'une usine de fabrication de panneaux de particules à Sayabec

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, il y a 40 ans, des milliers de personnes de la vallée de la Matapédia descendaient dans les rues pour réclamer l'implantation d'une papeterie et la création d'emplois afin de contrer la hausse du taux de chômage, devenu alarmant sur leur territoire. Des routes ont été bloquées, la voie ferrée a été barrée, des manifestants ont été arrêtés lors d'un des événements les plus marquants de l'histoire de la Matapédia.

Le 20 août 1981, le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, s'est déplacé dans la Matapédia et a annoncé un investissement de plus de 60 millions de dollars pour la construction d'une toute nouvelle installation. Il ne s'agissait pas d'une papeterie, mais plutôt de la plus importante usine de fabrication de panneaux de particules en Amérique du Nord, située à Sayabec. Cette usine est maintenant la propriété du groupe Uniboard, principal employeur privé de ma circonscription, comptant environ 400 fiers travailleurs et travailleuses.

40 ans plus tard, les Matapédiens sont toujours aussi fiers de leur usine et du combat qu'ils ont mené. La mobilisation des Matapédiens et des Matapédiennes et la volonté politique du gouvernement du Parti québécois de René Lévesque ont donné une fantastique usine, et j'en suis très fier. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Projet Communic-Action

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Mme la Présidente, depuis 1996, l'organisme à but non lucratif Projet Communic-Action, situé dans la MRC du Haut-Saint-Laurent, vise à promouvoir l'état de santé et de bien-être des personnes âgées en perte d'autonomie qui demeurent à domicile. Pour ce faire, l'organisme propose aux personnes aînées différents services grâce aux bénévoles dévoués.

Ainsi donc, Projet Communic-Action offre, entre autres, des visites à domicile et par téléphone, de l'accompagnement pour des marches à l'extérieur pour du magasinage, voire des réparations mineures. Comme le souligne le Projet Communic-Action : Nous sommes de la communauté, pour la communauté.

Sincèrement, je remercie tous les bénévoles qui soutiennent leurs aînés dans leur quotidien. Et un merci tout spécial à Mme Françoise Mainville et à Mme Lynn McWhinnie. Bon 25e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Pour conclure cette rubrique, je cède la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Souligner le 10e anniversaire du mouvement Québec ville en rose

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. Chaque année, le mois d'octobre nous rappelle toute l'importance de combattre le cancer du sein.

Cette année, la Fondation du CHU de Québec célèbre le 10e anniversaire de son mouvement Québec ville en rose au profit du Centre des maladies du sein du CHU de Québec-Université Laval, l'un des plus importants centres du genre au Canada. En effet, il y a maintenant 10 ans déjà que Mme Louise Cordeau a mis en place cette initiative afin que la belle ville de Québec arbore le rose en appui à toutes ces femmes touchées par le cancer du sein.

J'ai, aujourd'hui, une pensée toute spéciale pour celles qui ont lutté et celles qui luttent encore contre ce fléau, qui touche malheureusement chaque année environ 6 000 femmes. Et, de ces 6 000 femmes, malheureusement, près de 1 350 vont périr.

À toutes celles qui vivent présentement ces moments difficiles, sachez que nous sommes derrière vous. Sachez que votre force et votre résilience nous inspirent au plus haut point.

J'en profite également pour inviter la population à donner généreusement pour cette cause. Oui, vous faites la différence dans la vie de milliers de femmes et, oui, vous faites avancer la recherche.

Et je termine aussi en vous invitant à prendre part au mouvement en arborant le rose en signe de solidarité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un très bon mercredi. Bonne journée à toutes et à tous. Prenons quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 103

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, Mme la déléguée à l'Économie présente le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif. Mme la ministre.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un plaisir et un devoir, surtout, de faire ce... de déposer ce premier projet de loi.

Alors, ce projet de loi propose des modifications à diverses lois principalement dans le but d'alléger le fardeau administratif des entreprises.

Dans le domaine minier, le projet de loi propose notamment de retirer l'obligation de détenir un permis de prospection, d'abolir le jalonnement comme moyen d'obtention de claims, de prolonger la période de vitalité des claims à trois ans et de réduire la fréquence de transmission de certains documents au ministre responsable des Ressources naturelles.

Dans le domaine municipal, le projet de loi retire l'obligation des municipalités de transmettre certains rapports au ministre responsable des Affaires municipales. De plus, il permet que les contrats d'approvisionnement des organismes municipaux puissent prendre la forme d'un contrat à commande et octroie à ces organismes un délai supplémentaire lorsqu'ils doivent publier la liste de leurs contrats.

Le projet de loi permet également aux municipalités de conclure une entente avec Hydro-Québec afin qu'elles puissent offrir un service public de recharge pour véhicules électriques dans le cadre d'un réseau établi par Hydro-Québec ou par l'une de ses filiales à propriété exclusive.

Dans le domaine agricole, le projet de loi précise les fonctions et les compétences de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, dont celle de favoriser la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles nécessitant des superficies variées. Il restreint l'accès de certains documents détenus par la commission. Il modifie le mécanisme de demande d'exclusion d'un lot d'une zone agricole et prévoit qu'une décision du gouvernement autorisant une autorisation d'un lot d'une zone agricole à des fins autres que l'agriculture ou autorisant l'exclusion d'un lot d'une telle zone peut être accompagnée de mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre responsable de l'Agriculture. Il prévoit, en outre, que le gouvernement peut décider de l'inclusion d'un lot dans une zone agricole.

Dans le domaine environnemental, le projet de loi prolonge à un an de la cession d'une activité industrielle ou commerciale le délai dans lequel une étude de caractérisation doit être produite, tout en permettant au ministre responsable de l'Environnement d'allonger ce délai. Il octroie de plus un délai de 90 jours afin que soit déposé un plan de réhabilitation pour approbation lorsque cette étude relève la présence de contaminants. En outre, le projet de loi permet que les accréditations ou certifications des laboratoires effectuant des prélèvements, analyses et autres vérifications environnementales puissent être réunies en une seule accréditation ou certification. Il prévoit également que certaines obligations imposées à ces laboratoires ne prennent pas fin le 23 mars 2023, mais demeurent plutôt applicables jusqu'à la prise d'un règlement par le gouvernement.

Le projet de loi permet aux coopératives de tenir des assemblées par des moyens technologiques et permet le vote par de tels moyens. Il permet également à une coopérative de conserver son numéro d'entreprise du Québec en cas de fusion.

Le projet de loi permet par ailleurs à la ministre responsable de la Culture de réduire le délai de 90 jours qu'une municipalité doit respecter avant de délivrer un permis de démolition d'un immeuble datant d'avant 1940.

Le projet de loi abroge la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance, notamment à divers règlements, et contient des dispositions transitoires et finales. Merci, M. le Président.

Le Président : Et donc, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. D'abord, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Pour un projet de loi qui touche l'important dossier du fardeau administratif des entreprises, nécessairement on voudra entendre les entreprises, alors je demande au gouvernement de nous confirmer la tenue de consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce sera avec plaisir qu'il y aura des consultations particulières.

• (10 h 10) •

Le Président : Merci. Mme la députée d'Iberville, toujours dans la présentation de projets de loi.

Mme Samson : Oui. M. le Président, veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 898

Le Président : Et, à l'article b du feuilleton, Mme la députée d'Iberville présente le projet de loi n° 898, Loi modifiant la Loi sur la santé publique afin de changer le mode de renouvellement de la déclaration d'état d'urgence sanitaire. Mme la députée.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président.

Alors, en effet, ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur la santé publique afin que toute déclaration d'état d'urgence sanitaire ne puisse être renouvelée que par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres, et ce, pour des périodes maximales de 30 jours.

En outre, le projet de loi prévoit que l'Assemblée nationale peut également mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions de nature transitoire et finale.

La Loi sur la santé publique est donc modifiée par ce projet de loi. Il s'agit plus spécifiquement de la Loi sur la santé publique, chapitre S-2.2. Merci, M. le Président.

Mettre en place des mesures de protection contre la COVID-19 dans les écoles

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite à nouveau les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. D'abord, Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Dépôt de documents

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 11 juin par le député de Jacques-Cartier et le 14 septembre par la députée de Mercier. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je dépose, au nom de ma collègue de Saint-Laurent, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 064 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les cas de COVID et les hospitalisations augmentent, alors que la moitié des enfants de 12 ans et plus ne sont pas adéquatement vaccinés, et qu'aucun vaccin n'est disponible pour les plus jeunes;

«Considérant que le variant Delta, beaucoup plus contagieux, expose les enfants du Québec à la COVID longue, à des hospitalisations et même aux soins intensifs;

«Considérant qu'il est crucial que les écoles restent ouvertes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Que la Santé publique formule immédiatement un plan pour minimiser la transmission chez les enfants, jusqu'à ce que tous les groupes d'âge aient été vaccinés et que la transmission communautaire soit plus faible. Tout plan crédible doit reconnaître l'importance de la transmission par aérosol et prévoir l'installation de purificateurs d'air;

«Que les mesures de protection antérieures soient maintenues : masque en permanence, incluant dans la classe, calendrier hybride, bulles-classes, et isolement des personnes en contact avec un cas positif, quel que soit le statut vaccinal;

«Que l'option d'enseignement en ligne soit disponible pour tous;

«Que la vaccination soit obligatoire pour le personnel scolaire, avec un dépistage régulier pour ceux qui ne peuvent [...] être vaccinés pour des raisons médicales;

«Que le dépistage régulier des élèves à l'aide de tests rapides soit fait pour prévenir [les] éclosions;

«Que le gouvernement mette en oeuvre ces mesures de façon équitable afin que personne au Québec ne soit laissé pour compte;

«Que ces mesures temporaires soient réévaluées selon la situation épidémiologique et du taux de vaccination.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la députée de Maurice-Richard.

Délais d'attente pour les chirurgies en oncologie

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Ce matin, on a appris que le gouvernement de la CAQ a baissé ses objectifs de performance dans le réseau de la santé. Concrètement, ce que ça veut dire, c'est plus d'attente pour un médecin de famille, plus d'attente pour un médecin spécialiste, pour des services en santé mentale, pour avoir accès à une chirurgie, plus d'attente quand on va à l'urgence. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'avec la CAQ les Québécois vont attendre davantage, en santé.

Au cours des derniers mois, M. le Président, on a entendu les médecins hémato-oncologues, à plusieurs reprises, dire qu'ils étaient inquiets des délais d'attente pour le cancer. Le ministre s'était engagé à maintenir ces délais-là. Et ce qu'on apprend, ce matin, c'est qu'avec les nouveaux objectifs de la CAQ des gens qui ont besoin d'une chirurgie en oncologie vont attendre deux fois plus longtemps, deux fois plus longtemps pour avoir une chirurgie qui va leur sauver la vie.

Quand on sait que c'est une course contre la montre, le cancer, et que chaque jour fait une différence, comment le ministre peut-il trouver cela acceptable, un tel recul?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup l'opportunité de pouvoir répondre à cette question-là, parce que je pense que les gens réalisent bien... Puis peut-être que ce serait possible d'avoir la pensée magique du Parti libéral, de penser que la pandémie n'existe plus, qu'on n'est pas en situation d'urgence avec notre réseau de santé qui manque de personnel. Je pense que les Québécois sont beaucoup plus réalistes, comprennent ce qu'on vient de vivre au cours des 18 derniers mois, de penser que notre personnel a fait un effort incroyable. Mais se mettre la tête dans le sable puis de penser que du jour au lendemain, parce que ça commence à aller mieux, on peut tout régler, tout d'un coup...

Moi, je pense qu'au contraire, M. le Président, quand on gère, il faut être réaliste puis il faut dire à nos gens, maintenant, c'est quoi, nos cibles, compte tenu de la situation que l'on vit maintenant. Justement, dans la publication de notre rapport annuel, on a été très transparents puis on a dit : Il faut s'ajuster. On veut garder notre personnel motivé, mais on veut tenir compte aussi de la gravité de la situation qu'on a passée à travers. Puis ça, je pense que ça s'appelle gérer, M. le Président. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, je me serais attendue à un petit peu plus d'empathie de la part d'un ministre. Qu'il aille dire ce qu'il vient de dire aux gens qui sont sur la liste d'attente présentement, qu'ils vont attendre 56 jours. Ça, ça veut dire un mois de plus d'anxiété, ça veut dire un mois de plus qui va faire une différence dans leur pronostic de survie, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire la différence entre un cancer qui est opérable et un cancer qui n'est pas opérable, c'est la différence entre vivre puis mourir. Que le ministre répète ce qu'il vient de dire aux patients qui sont en attente.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : M. le Président, je pense qu'on parle aux Québécois depuis 18 mois de façon très transparente en leur expliquant la gravité de la situation. On leur donne... Le premier ministre, à tous les points de presse qu'on fait, démontre énormément d'empathie envers l'impact de tout ce qu'on a vécu, de notre personnel de santé. Pourquoi vous pensez, M. le Président, qu'on a fait une annonce aussi importante? Grâce aux conditions de la convention collective qui vient d'être prise... Puis je salue, en plus, la FIQ, qui, hier, a paraphé l'entente avec les employés de la santé. Je pense que, de l'empathie, M. le Président, on en montre tous les jours, puis on va continuer d'en montrer, malgré la gravité de la situation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : M. le Président, le choix d'un gouvernement, ça ne devrait jamais, jamais être de doubler les temps d'attente pour avoir une chirurgie qui va faire la différence entre la vie et la mort pour quelqu'un. C'est une question de priorités, c'est une question de priorisation.

Je comprends que, le ministre de la Santé, ce qu'il nous dit aujourd'hui et ce qu'il dit aux patients qui sont atteints d'un cancer, c'est que c'est la décision qu'il prend, qu'il l'assume, et c'est la direction qu'il va prendre pour le réseau de la santé?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Accès aux services en santé mentale

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, moi, je pense que ce que j'entends, de l'autre côté de la Chambre, c'est un manque de réalisme face à la situation actuelle. Je pense que les Québécois, M. le Président, sont très conscients de la gravité. Et, je le répète, je le répète, on vit ça tous les jours. Moi, je parle à nos P.D.G. deux, trois fois par semaine, je parle à nos associations de professionnels, la FMOQ, la FMSQ, à nos associations d'infirmières; tout le monde réalise qu'on vit une situation difficile et que c'est les Québécois qui en paient le prix. Mais ce qu'il faut faire, en ce moment, c'est de minimiser l'impact à travers le réseau jusqu'à tant qu'on ait récupéré le personnel qui nous a quittés...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et, à ce moment-là, on va pouvoir travailler pour donner un meilleur service à nos Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, dimanche sera la Journée mondiale de la santé mentale. Cette pandémie perdure, et la santé mentale des Québécois est de plus en plus fragilisée.

Ce matin, on apprend que le gouvernement avait atteint sa cible au sujet du nombre de patients en attente de santé mentale. Surpris? Moi aussi. En fait, c'est le gouvernement qui a changé la cible pour se donner une bonne note. La réalité demeure. Plus que 18 000 personnes restent sur la liste d'attente d'un service en santé mentale, sans compter tous les Québécois qui ne cherchent même pas d'aide parce qu'ils savent que ça ne viendra pas.

La dernière fois que j'ai questionné le ministre à ce sujet, sa réponse : 1 200 Québécois avaient débuté des sessions de psychothérapie en cabinet privé, depuis qu'il avait instauré le programme, un an auparavant, donc 100 nouveaux patients sortis des listes d'attente par mois. À ce rythme, on en a pour des décennies dans la détresse et le désarroi. Ça, c'est... comme crise...

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, M. le Président, j'aimerais rétablir les faits pour l'Assemblée, là.

Premièrement, avant notre arrivée, on n'en avait pas, de liste d'attente. Donc, si on veut s'inquiéter d'un problème, il faut savoir qu'est-ce qu'on mesure.

Quand on a commencé la liste d'attente, on était à 28 000 sur la liste d'attente, M. le Président. Au début de la pandémie, on a réussi à baisser autour de 18 000, ce qui était déjà un effort considérable, avec la mesure qu'on a mise sur pied, notre plan québécois pour les troubles mentaux.

Ensuite, évidemment, il a fallu être réalistes. Face à la pandémie et l'augmentation, dont on a parlé plein de fois ici, là, des besoins en santé mentale au cours des deux prochaines années, on s'est dit : Si on arrive à stabiliser, bien, on va être quand même pas mal du tout, M. le Président. Et non seulement on a réussi à stabiliser, mais on a réussi à diminuer un petit peu. Moi, je crois que c'est une amélioration significative.

Et, oui, c'est dommage qu'il y en ait qui ne cherchent pas de l'aide, mais même là-dessus on a agi. On a lancé les éclaireurs, on a lancé les veilleurs, des gens qui sont dans la communauté à demander aux gens : Est-ce que votre santé mentale va bien?, M. le Président. Puis, je le répète encore, de l'aide est disponible au bout du téléphone à n'importe qui qui en a besoin, M. le Président.

Des voix : ...

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire. Sans commentaire, s'il vous plaît. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Quand notre enfant, notre frère ou soeur, un de nos parents souffre de la dépression, des épisodes d'anxiété, ils ont besoin de l'aide, et vite, et avant que ça s'empire. Oui, on a compris, M. le ministre, tous n'ont pas besoin d'un psychologue. Par contre, les dizaines de milliers qui en ont besoin ne le trouvent pas.

Nous avons une solution ambitieuse : l'accessibilité gratuite à la psychothérapie. Oui, je le réitère. De son côté, le gouvernement change les cibles en cours de route pour se donner un beau bilan.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, ça, je l'ai dit plusieurs fois, là, accessibilité universelle n'égale pas service immédiat. L'ancien gouvernement a donné 1 milliard de dollars aux médecins. Est-ce que ça a réglé le problème? Non. On ne veut pas faire la même chose avec les psychologues, M. le Président.

On a eu une belle lettre, cette semaine, des éducateurs, éducatrices, qui, oui, parlent d'interdisciplinarité. C'est comme ça qu'on va trouver la solution, M. le Président, en éclaircissant la voie pour ceux qui ont besoin de psychothérapie, pour ceux qui ont besoin de psychologues. C'est comme ça qu'on va régler le problème, M. le Président.

Le programme québécois mise sur l'interdisciplinarité, la contribution de tout le monde : infirmières, ergos, psychoéducateurs.

Le Président : En terminant.

M. Carmant : Tout le monde doit jouer son rôle si on veut s'en sortir. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande de ne pas commenter sur les réponses. M. le député.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, le ministre est un expert dans le domaine de la santé mentale, et je le connais comme un homme de compassion. Nous avons compris la nécessité d'avoir une approche diversifiée, une stratégie multidisciplinaire d'intervention.

En même temps, comment est-ce que ce ministre expliquera-t-il, devant le parent de l'adolescent en crise d'anxiété, devant l'aîné qui souffre d'épisodes psychotiques, que tout ce que ce gouvernement a à leur offrir, c'est d'attendre?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, encore une fois, je pense que le chiffre à se souvenir, M. le Président, c'est là où on a déployé le programme québécois, avec la venue de l'interdisciplinarité, on a diminué les listes d'attente, en deux ans, de 53 %. C'est quand même quelque chose, M. le Président. Plus de la moitié. Si on avait pu continuer sans la pandémie, on aurait probablement atteint les cibles qui étaient décrites dans notre plan initial. On a corrigé ça.

Maintenant, pour ceux qui ont besoin d'aide immédiatement, l'aide est disponible. Je le répète, 811 Info-Social s'est déployé dans chaque région. Ce n'est pas une ligne centralisée, c'est dans chaque région. Ils ont recours aux organismes communautaires, il y a des psychologues, il y a toute l'aide qui est nécessaire. Il faut appeler.

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...délai d'attente de moins de deux minutes au téléphone, un service très adéquat, M. le Président.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire sur les réponses. Je vous demande de suivre les règles.

Mme la députée de Maurice-Richard.

Listes d'attente en chirurgie oncologique

Mme Montpetit : M. le Président, je vais me permettre de me relever ici puis de revenir sur la situation des Québécois et des Québécoises, présentement, qui ont le cancer. J'entends deux ministres de la Santé, le ministre de la Santé et le ministre délégué, qui nous disent : Soyez réalistes. Pensez-vous que les gens, en ce moment, qui ont le cancer, qui sont sur des listes d'attente, ils ne sont pas réalistes? Pensez-vous vraiment qu'ils sont satisfaits de cette réponse-là, du manque de compassion totale du gouvernement, du manque d'empathie?

On parle de chirurgie qui peut faire la différence, je le répète, entre la vie et la mort, et la réponse du ministre, c'est : Soyez réalistes? C'est ça, la réponse du ministre de la Santé? Il abdique? Il nous dit : Je ne peux pas faire autrement? C'est comme ça que je vais gérer le réseau de la santé? C'est ça, mes priorités? Je vais mettre en place des délais d'attente qui vont amener des gens à la mort? C'est de la façon dont il veut gérer ce dossier-là?

Des voix : ...

Le Président : Soyons extrêmement prudents. Non, deux secondes, M. le ministre, je vais donner la parole au leader du gouvernement. Je vais vous demander d'être très, très prudents dans des questions aussi cruciales et précises que celle-ci.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au leader du gouvernement, il est debout, c'est le seul à avoir la parole. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois très clairement que c'est prêter des intentions, et ce sont des intentions très dangereuses, M. le Président. Alors, vous devriez demander à la députée de Maurice-Richard de retirer ses propos. C'est complètement inacceptable, ce qu'elle vient de dire. Et de prêter de telles intentions entre nous, c'est grave, M. le Président, c'est très, très grave et ce n'est pas très digne d'un parlementaire.

Le Président : Je vais vous demander, à ce moment-ci... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Non, avant de parler de dignité, là, honnêtement, le lien à faire entre le délai et les impacts très réels que vivent les patients, il existe, il est là, vous le savez, on le sait, M. le Président. Alors, il peut se lever sur une question de règlement, mais il ne peut pas parler de la fin de sa phrase.

Le Président : Je vais vous demander, évidemment, dans un contexte aussi crucial que celui-là, d'être plus que prudents. On ne doit pas laisser entendre des choses qui sont aussi importantes et dramatiques. Je vais vous demander de ne pas répéter et de faire attention. Je serai très, très vigilant. Soyez prudente. Et je vais demander, à ce moment-ci, au ministre de la Santé et aux Services sociaux de pouvoir répondre.

M. le leader du gouvernement, rapidement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on vous a demandé que la députée de Maurice-Richard retire ses propos. Vous ne pouvez pas cautionner le fait qu'elle maintienne ses propos, M. le Président, et simplement dire de ne pas réitérer ça...

Le Président : M. le leader du gouvernement, je viens de vous dire...

Une voix : ...

Le Président : Non, M. le leader du gouvernement, je viens de demander, à ce moment-ci, sur un contexte comme celui-là et un sujet comme celui-là, votre collaboration à toutes et à tous. J'ai été extrêmement clair. Je vous demande la mégaprudence. J'ai indiqué ce que je demande, j'ai agi. Maintenant, je ne serai... je ne permettrai pas d'autre commentaire du genre ici. Et je vais demander au ministre de la Santé et aux services sociaux de poursuivre sa réponse.

M. Dubé : Alors... C'est bon? J'apprécie beaucoup la position de mon leader, mais je pense que, dans toute situation difficile, M. le Président, il faut rester calme.

Lorsque je parle de réalisme, je ne parle pas aux Québécois, je parle à l'opposition. C'est à eux que je demande d'être réalistes, monsieur... Les Québécois, là, depuis 18 mois, ils ont fait preuve d'une compassion, ils ont fait preuve d'une patience pour vivre cette situation-là, et pour se retrouver dans une situation qui est moins pire que bien d'autres sociétés qui ont fait face à la même pandémie, M. le Président. Donc, je veux juste bien préciser à qui je parlais tout à l'heure. Je pense que c'est à l'opposition de faire preuve de réalisme.

Deuxièmement, M. le Président, on va continuer à trouver des nouvelles... des nouvelles façons de travailler pour accélérer le processus. On l'a fait avec les cliniques privées, on l'a fait avec les paramédics cette semaine. On va tout faire, M. le Président, pour aider nos Québécois à être soignés le plus rapidement possible malgré, malgré la pandémie qu'on vit, malgré les difficultés, mais tout en ayant en tête qu'il faut donner un meilleur service aux Québécois malgré la pandémie. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : M. le Président, je vous invite puis j'invite mes collègues du gouvernement à aller parler à n'importe quel hémato-oncologue qui pratique au Québec, au Dr Martin Champagne, qui a pris la parole je ne sais plus combien de fois au cours des derniers mois pour dire qu'il était préoccupé et inquiet des délais en chirurgie oncologique, qu'il était inquiet pour les patients qui ont un cancer. Et qu'est-ce qu'il dit à chaque fois? Que c'est une course contre la montre, que chaque journée peut faire la différence entre un pronostic, entre une chirurgie, entre un cancer qui est opérable ou pas opérable. C'est ça, être réaliste, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Quand je suis sur le terrain, que ce soit avec les médecins, que ce soit avec les infirmières, ils me disent tous la même chose : Il faut faire des choix, des choix qui ne mettent pas en danger de vie et de mort les gens. Et c'est pour ça que, quand on parle de réorganisation de services... Puis, à compter d'aujourd'hui, on va commencer à publier... comme on le faisait dans le cas où on était en pleine pandémie avec les CHSLD qui étaient touchés, on va faire la même chose avec nos différentes installations.

Savez-vous, sur plus 1 100 établissements aujourd'hui, là, au Québec, on en a seulement cinq qui sont touchés par des réorganisations de services. C'est ça qu'il est important de dire aux Québécois. On réussit à maintenir le système en vie pendant qu'on va engager des personnes.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : J'entends des mots, j'entends des mots, j'entends des mots. Je n'entends aucune solution, je n'entends aucune réponse à la question, je n'entends aucun plan à court terme du ministre, comment il va régler la situation. Jamais un gouvernement ne devrait accepter de doubler des délais d'attente pour des patients qui ont le cancer.

Puis là qu'est-ce qui va se passer à partir du 16 octobre? Est-ce que le ministre peut nous donner l'heure juste? Parce qu'on ne l'a pas entendu nous dire encore exactement ce qui va arriver, le lendemain de la vaccination obligatoire. Est-ce que ça va avoir des impacts pour les patients qui sont en attente d'une chirurgie pour le cancer? Est-ce qu'ils vont attendre encore davantage?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Recours au secteur privé pour offrir des
services spécialisés dans les écoles

M. Dubé : Bon, sur les actions que l'on a posées, je pense qu'on a pu voir, au cours des derniers mois puis même durant la pandémie, qu'on a agi. Je donnais l'exemple, tout à l'heure, comment on a engagé... on a fait plus de 40 000 chirurgies avec des cliniques privées pour être capables de venir appuyer le réseau. On a fait des arrangements. Puis je pense que celui qu'on vient de faire, cette semaine, avec les ambulanciers, avec les paramédics pour, justement, venir remplacer du personnel qui est fatigué pendant qu'on engage des gens... je pense que c'est des actions concrètes. On est en train de travailler avec la gestion d'horaires locaux, que j'ai rencontré les gens à l'Hôpital Saint-François d'Assise hier. Je pense qu'on en fait tous les jours, M. le Président, des gestes concrets, puis on va continuer de le faire. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président : Question principale, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Hier, le ministre de l'Éducation m'a dit que le recours au privé pour avoir des services dans nos écoles, c'était exceptionnel. Aujourd'hui, on apprend que nos écoles publiques ont payé plus de 10 millions de dollars à des firmes privées pour pallier au manque de professionnels, et ça n'inclut même pas Montréal. Ça représente des dizaines de milliers d'heures de service, c'est visiblement loin d'être exceptionnel.

Avec le cas d'Anaïs la semaine dernière, Québec solidaire a visiblement ouvert une boîte de Pandore. On voit que le cancer qui est en train de ronger notre réseau de la santé s'installe dans nos écoles. C'est un cercle vicieux qui commence par un gouvernement qui se justifie d'utiliser le privé parce qu'il en a absolument besoin pour offrir des services, qui donne de l'argent au privé au lieu de régler le problème à la source, et plus on a recours aux agences, plus les conditions de travail se dégradent, plus les professionnels partent au privé.

Tout le monde ici a vu les ravages que ça a faits, en santé. Le ministre de l'Éducation doit tout faire pour éviter de reproduire ce fiasco-là dans nos écoles.

Est-ce qu'il a un plan pour mettre fin au recours au privé en éducation avant qu'on reproduise la catastrophe qu'on vit actuellement dans le réseau de la santé?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, M. le Président, ma collègue a tout faux, là, ici. Elle pense que c'est une nouveauté. Ce n'est pas une nouveauté, ce n'est pas une nouvelle politique, ça fait des années qu'exceptionnellement, quand, malheureusement, en plan d'intervention, la direction d'école, l'enseignant, le professionnel, les parents constatent qu'il y a un besoin important chez les jeunes, si on n'est pas capables de le donner directement avec les professionnels du réseau public ou parfois avec des ententes avec la Santé, oui, ça arrive qu'on recoure au privé, ce n'est pas nouveau.

Quel est le budget dédié cette année aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage? 2,9 milliards d'argent public dédiés à aider nos jeunes qui ont des besoins particuliers. Et cet argent est utilisé, avec notre gouvernement, pour embaucher plus de professionnels à chaque année.

Ma collègue parle de fuite, d'exode. La vérité, c'est que, des orthophonistes, il y en a plus cette année qu'il n'y en a jamais eu dans le réseau. On a augmenté le nombre d'orthophonistes, au gouvernement, de 112 % en 10 ans. Et la hausse la plus importante, c'est depuis qu'on est au gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : En santé, ils ont laissé le privé s'installer, et ils sont maintenant obligés de présenter des plans d'urgence en catastrophe pour essayer de ramener les professionnels dans le réseau. Moi, je ne veux pas qu'on se retrouve avec la même situation en éducation. Il faut que le ministre agisse dès maintenant pour les amener dans le réseau, les professionnels, pour combler les postes qui sont vacants. Il pourrait commencer par régler la plainte en équité salariale des orthophonistes, qui date de 2015. Ça enverrait déjà un message.

Je repose ma question : Est-ce que le ministre va présenter un plan ou est-ce qu'il va attendre que ça dégénère comme en santé?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, à chaque année on ouvre des postes, depuis qu'on est au gouvernement, pour embaucher plus d'orthopédagogues, d'orthophonistes, de psychologues, de psychoéducateurs. Et à chaque année ça arrive, que, pendant quelques semaines, quelques mois, il y a des postes qui sont vacants, mais on réussit, au bout du compte, à les combler, on réussit à attirer des professionnels dans le réseau pour aider les élèves et pour aider même les profs à aider les élèves.

On n'est pas dans une situation d'exode. Il faut arrêter, là, de faire des amalgames, de faire peur aux gens. On améliore le réseau, et les services aux élèves en difficulté s'améliorent à chaque année depuis que nous sommes au gouvernement. C'est ça, la vérité.

Le Président : Je vais vous demander d'être aussi, là... Notion de vérité, tout ça, etc., on s'entend, soyez prudents sur les termes, vous les connaissez. Deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Il y a au moins une personne au gouvernement qui a compris le fléau du recours au privé, et c'est le ministre de la Santé. Ça fait des mois que le ministre de la Santé le reconnaît, que les agences privées ont empiré le problème de la main-d'oeuvre dans le réseau public et qu'on a trop attendu avant d'essayer de s'en débarrasser.

J'aimerais ça que le ministre de la Santé se lève, qu'il explique au ministre de l'Éducation ce qui arrive quand un gouvernement ne réussit pas à retenir ses professionnels. J'aimerais ça qu'il explique au ministre de l'Éducation à quel point ça fragilise nos services publics et à quel point il faut agir avant qu'il soit trop tard. C'est des centaines de professionnels qui manquent déjà en ce moment.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a eu des années noires sous le dernier gouvernement. Je me souviens qu'en 2016 ils ont coupé 80 postes de professionnels, ils ont coupé 110 postes de techniciens, notamment des techniciennes spécialisées en éducation qui aident les élèves vulnérables. On a tourné la page à ça.

Et ma collègue se présente devant nous en disant qu'on n'en fait pas assez. Le cadre financier de Québec solidaire prévoyait des réinvestissements de 340 millions par année. En trois ans, nous avons augmenté le budget de l'éducation de 3 milliards, 1 milliard par année. Heureusement que les Québécois ont fait le choix de la CAQ, parce que, les services qu'on ajoute cette année, on ne pourrait pas les ajouter avec leurs prévisions budgétaires, ils n'avaient pas assez d'ambition pour la jeunesse.

Des voix : ...

Le Président : ...fin des réponses. S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'espère que... Je vous demande de ne pas vous interpeler. La parole n'appartient qu'au chef du troisième groupe d'opposition à ce moment-ci. Principale.

Conséquences de la vaccination obligatoire sur la pénurie
de main-d'œuvre dans le réseau de la santé

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors que les bris de service se multiplient un peu partout au Québec et que les listes d'attente s'allongent, on peut se demander si le réseau de la santé peut encore se permettre de perdre certains employés. Ça nous paraît impensable.

Pourtant, pendant... d'ici une dizaine de jours, le gouvernement prévoit suspendre le personnel de la santé non vacciné. On en compterait probablement 7 000, peut-être davantage, ce à quoi il faut ajouter le déficit de 4 300 infirmières.

La situation actuelle est extrêmement fragile, particulièrement dans les régions du Québec, et elle risque encore d'être plus précaire, dans 10 jours, et de mettre à risque littéralement la santé et la sécurité de la population. Sur le terrain, les inquiétudes sont grandes face à l'absence de plan de contingence connu dans les CISSS et dans les CIUSSS. Un professionnel en soins en moins, bien, c'est un service dont est privée la population du Québec, sans compter la surcharge de travail que ça représente pour ceux qui restent dans le réseau. Ils sont déjà à bout de souffle.

Le ministre de la Santé parle de réorganisation de services, mais, en fait, il faut parler de bris de service. On joue sur les mots, on le sait.

Combien encore de fermetures d'urgences, de fermetures de services de pédiatrie, d'obstétrique, de délestages, encore? M. le Président, le premier ministre peut-il aujourd'hui rassurer les Québécois et les Québécoises et garantir qu'il n'y aura pas de bris de service supplémentaires à compter du 15 octobre prochain?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je voudrais que le chef parlementaire du Parti québécois soit clair, là. Est-ce qu'il est contre la vaccination obligatoire du personnel de la santé d'ici le 15 octobre? S'il est contre, là, qu'il le dise, là, parce que je pense qu'il envoie un très mauvais message avec sa question, ce matin, en laissant entendre que ce serait une erreur de mettre la vaccination obligatoire dans le réseau de la santé le 15 octobre. Je voudrais qu'il soit très clair.

Maintenant, M. le Président, on parle de réorganisation pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de bris de service. Sur 1 000 établissements, il y en a cinq qui ne donnent pas certains services, comme l'obstétrique, mais on le donne dans un autre hôpital, puis les patients qui faisaient affaire avant dans le premier hôpital ou la première clinique sont d'abord stabilisés avant d'être envoyés à l'autre hôpital. Donc, ça se fait de façon tout à fait sécuritaire.

Maintenant, il manque d'infirmières, puis je n'ai pas entendu une suggestion constructive du Parti québécois pour offrir une solution à ce manque d'infirmières.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition, à vous la parole.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, on est présentement face à une solution ou à un remède qui pourrait être pire que le mal, M. le Président. Même le directeur national de santé publique, Horacio Arruda, n'a pas fermé la porte à une volte-face sur les sanctions liées à la vaccination obligatoire des travailleurs de la santé. Il craint notamment une aggravation de la pénurie d'infirmières et d'autres employés si les travailleurs sont suspendus. Il l'a dit au micro d'ICI Première, il a dit : On verra si l'impact est plus négatif que positif.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec...

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Oh! J'avais bien compris, M. le Président. J'espère que le chef parlementaire a l'appui de son chef Pierre St-Paul Plamondon, parce que...

Des voix : ...

M. Legault : PSPP. Bon.

M. le Président, le chef parlementaire du Parti québécois vient de nous dire : Le remède serait pire que le mal, de mettre la vaccination obligatoire. C'est quand même grave, là, un parti qui est supposé être progressiste, un parti qui arrive puis qui dit : La vaccination obligatoire dans le réseau de la santé...

Le Président : En terminant.

• (10 h 40) •

M. Legault : ...c'est une mauvaise idée.

Le Président : Deuxième complémentaire... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, le premier ministre connaît les règles, il ne peut pas prêter des intentions à mon chef parlementaire. J'aimerais...

Le Président : ...du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le chef du Parti québécois n'est pas élu en cette Assemblée. Alors là, le leader du troisième groupe d'opposition se lève et dit : Le premier ministre prête des intentions, ce qu'il ne fait pas, manifestement, mais le règlement ne s'applique pas non plus, M. le Président, à un membre non élu de l'Assemblée. Alors, juste pour être clair, là, M. le Président, là, le premier ministre n'a pas prêté d'intentions, il établit des faits, il énonce des faits et une réalité, et donc la question de règlement du leader du troisième groupe d'opposition...

Le Président : À ce moment-ci, j'aimerais éviter... Je pense qu'on est en mesure de poursuivre. M. le leader du troisième groupe d'opposition. Mais là on est en mesure de poursuivre, là.

M. Ouellet : M. le Président, je faisais référence à mon chef parlementaire, pas au chef du Parti québécois. Et l'intention, elle est prêtée de façon réelle, quant à la volonté de notre formation politique d'appuyer ou pas la vaccination obligatoire.

Le Président : ...on poursuit, de la part du chef du troisième groupe parlementaire.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, je pense que le premier ministre, ici, essaie de confondre la population. Il y a une différence majeure...

Des voix : ...

Le Président : Je vais... M. le leader du gouvernement... J'ose espérer qu'ensuite on va comprendre et on va poursuivre correctement, là. Il me semble que c'est assez, sur le prêt d'intentions, et tout ça. Je pense que c'est assez clair depuis quelques fois. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mais, lorsque le chef parlementaire du Parti québécois utilise le terme «le premier ministre semble confondre», alors là je crois qu'il y a l'intention, hein, de prêter des intentions. Et je crois que la langue française nous permet de déduire qu'en utilisant ce terme il le fait sciemment, volontairement, M. le Président. Donc, de violer notre règlement, ça, ce n'est pas permis, M. le Président, et j'espère qu'il se rétractera.

Le Président : Je vais vous demander — et j'essaie d'être équilibré, et ça se promène d'un côté comme de l'autre, sur cette notion de prêt d'intentions vous connaissez les règles — votre collaboration. Moi, je veux que ça fonctionne bien. Il n'y a pas de sourire là-dessus.

M. le chef du troisième groupe d'opposition, poursuivez. Vous connaissez nos règles également.

M. Arseneau : M. le Président, j'aimerais qu'on évite toute confusion entre la vaccination, que l'on souhaite tous, la vaccination obligatoire et les sanctions qu'on veut imposer au personnel de la santé, qui vont créer des bris de service.

Ce que les représentants des travailleurs sont venus dire ce matin à l'Assemblée nationale, c'est qu'entre 600 et 800 intervenants vont manquer à partir du 15 octobre dans les centres jeunesse et à la DPJ. Qui va s'occuper de ces enfants, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, vous le savez, j'ai déjà été au Parti québécois, là. Je vois la députée de Joliette, là. Je ne peux pas croire qu'elle est d'accord avec ce que vient de dire le chef parlementaire du Parti québécois. Il est en train de nous dire, là, qu'il est d'accord avec la vaccination obligatoire, mais en autant que ce ne soit pas obligatoire puis qu'on ne retire pas les infirmières qui sont en contact direct avec des patients. C'est ça qu'il dit aux Québécois. Je n'en reviens pas, M. le Président!

Le Président : Question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Mesures pour améliorer les conditions de vie des autochtones

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Hier a été une autre journée très difficile pour la famille de Joyce Echaquan, et nos pensées sont toujours avec eux. Leur tristesse, leur douleur, leur colère est palpable. Puis hier j'étais présent pour le point de presse de la coroner. La semaine dernière, j'étais présent à Montréal pour le moment de réconciliation. Il y a vraiment une frustration sur le terrain, parce que les peuples autochtones constatent, depuis un an, l'inaction du gouvernement, que les choses n'ont pas vraiment changé depuis un an.

On a vu plusieurs rapports qui ont été tablettés. On a vu le rapport Viens, le rapport sur les femmes et les filles assassinées et disparues, le Principe de Joyce. Quand ces rapports sont mis sur la table, c'est juste un début de travail pour le gouvernement, pas la fin.

Le grand chef Ghislain Picard a noté sa frustration avec l'inaction du gouvernement. Est-ce que le ministre peut répondre aux préoccupations du grand chef Ghislain Picard?

Le Président : M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question. Il a bien raison, il faut mettre en action ces recommandations. Et, mon collègue le sait, il y en a plus de 600 au total, M. le Président. Et hier j'écoutais la coroner, Mme Kamel, qui répétait à quel point la partie sécurisation culturelle était déjà en place. Alors, je sais que, depuis un bout de temps, on parle du Principe de Joyce, qu'on l'aurait refusé, mais, Mme Kamel l'a dit hier clairement, on l'a déjà mis en place au niveau de la santé. Et c'est notre action, M. le Président.

Et j'entends à plusieurs reprises qu'on n'a rien fait depuis un an. Vous savez, on est rendus à une vingtaine d'annonces, 125 millions. Et, quand on parle de faire de la politique autrement, moi, j'ai invité les oppositions, la semaine dernière, à venir avec moi à Sept-Îles. On a pu voir des résidences autochtones, des résidences étudiantes autochtones qui étaient en train de se faire bâtir.

M. le Président, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas capable d'aller dire que ça, c'est rien. Si c'est rien, je les invite à venir voir rien avec moi. Mais il y a des actions qui sont sur le terrain, c'est concret. Et c'est ce que les gens des Premières Nations veulent, M. le Président, ils veulent des actions, puis c'est ce qu'on leur offre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

État de situation sur la campagne de vaccination

Mme Melançon : Bien, il y a un seul mot qui me revient en tête, c'est «inaction». Hier, j'ai questionné la ministre de la Condition féminine pour connaître l'état de mise en oeuvre des mesures 16 à 24 du rapport Rebâtir la confiance, qui touchent la question de la violence conjugale en milieu autochtone. La ministre n'a pas été capable de donner la moindre réponse.

La ministre a dû se renseigner, là, depuis hier. Alors, je lui redemande : Où en sommes-nous avec les mesures du rapport touchant spécifiquement les autochtones?

Le Président : Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, M. le Président. Encore, je répète à quel point on est proactifs, dans ce dossier-là, et on travaille de façon collaborative avec les milieux autochtones, parce que, dans les diverses recommandations qu'on a, ça a été nommé à plusieurs reprises, l'importance de travailler en collaboration pour des mesures adaptées, culturellement adaptées à la situation des femmes autochtones.

Alors, nous travaillons avec les milieux autochtones. Je travaille aussi avec mon collègue ministre responsable des Affaires autochtones. Alors, nous sommes en action et nous travaillons à sécuriser les milieux autochtones avec elles.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : M. le Président, pour combattre le racisme, on sait que ça va prendre une formation et de mieux éduquer notre population, puis hier on a vu que, dans le système «at large», il y a seulement 1 % des fonctionnaires de la fonction publique qui ont pris la formation.

Alors, juste une question pour le ministre : Comment on peut avancer et s'assurer que plus de gens prennent cette formation plus rapidement pour changer les choses au sein de notre fonction publique?

Le Président : M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue a raison, les chiffres ne sont pas au rendez-vous, ce n'est pas ce qu'on s'attendait, et mon collègue ministre de la Santé l'a déjà dit. On voulait avoir de meilleurs chiffres, on voulait avoir une meilleure participation. Mais ça, c'est à tous les niveaux, M. le Président. Oui, il y a de la formation pour les fonctionnaires, c'est vrai. On parle de campagnes de sensibilisation, parce que c'est aussi une recommandation de la commission Viens. On va le faire aussi. Et nous tous, dans cette Assemblée, nous avons reçu une formation obligatoire sur les Premières Nations.

Alors, ce que je veux dire à mon collègue : Il n'y a pas une seule formation qui va tout régler. Et, je l'ai déjà dit, la formation, ce n'est pas un vaccin, on ne la reçoit pas une fois dans notre carrière, ça va en prendre plusieurs, c'est de la formation continue. Et, le fait d'en parler, le fait de ramener ce sujet-là, on est dans un bon momentum. On a un rendez-vous, on ne peut pas le manquer. Alors, M. le Président, on va tout faire, tout faire pour que l'ensemble des citoyens aient cette sensibilisation et une meilleure connaissance des Premières Nations. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. M. le Président, au moment où le gouvernement s'apprête à entreprendre son dernier droit et sa troisième dose, j'ai une question qui vient des citoyens.

Les citoyens résidents de CHSLD et de RPA veulent savoir : S'ils refusent la troisième dose, est-ce qu'on les limitera dans leurs allées et venues à l'intérieur de la résidence ou dans leur capacité de participer à des loisirs? Merci.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, j'apprécie la question, parce qu'à chaque fois je pense que c'est bon de rassurer la population puis de faire connaître clairement les positions de la Santé publique.

La Santé publique, suite aux recommandations qui lui ont été faites, a pris la position qu'il était préférable pour nos aînés d'obtenir une troisième dose, si c'était leur choix, et ça restera toujours une question de choix, M. le Président, parce qu'on le sait, pourquoi cette recommandation-là de la Santé publique est importante, parce que nos personnes plus âgées doivent peut-être avoir une accélération au niveau de leur système immunitaire, et c'est leur choix de recevoir cette troisième dose-là.

On l'a vu dans plusieurs pays qui ont passé avant nous avec la troisième dose, ça a eu un impact très, très, très positif. Alors, encore une fois, ce qu'on offre à nos gens, c'est d'aller les vacciner sur place, particulièrement dans les CHSLD et les RPA. Mais ça restera leur choix, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci. J'en comprends donc que ce sera leur choix et qu'il n'y aura pas de pénalité ou de restriction imposée à ces gens-là s'ils refusent leur troisième vaccin.

Maintenant, qu'en sera-t-il pour les familles ayant de jeunes enfants? Il y en a, des situations où un des deux parents est d'accord pour faire vacciner son jeune, l'autre ne l'est pas. Qui va faire l'arbitrage de ces questions-là? Ou si ça va être la DPJ qui va être saisie de tous ces dossiers? Et il y en a beaucoup.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Je peux commencer, M. le Président... Parce que le Dr Arruda et la Santé publique ont été très clairs sur ce point-là, M. le Président. Ce qu'ils ont dit, comme pour les processus d'autres vaccins, le système de l'éducation a toujours prévu un consentement parental. Alors, le consentement parental, pour les enfants de moins de 14 ans, est nécessaire. Et on tient compte, comme ils l'ont fait dans le système d'éducation au cours des dernières années, parce que ce n'est pas la première fois qu'on vaccine des enfants qui ne sont pas majeurs... Ça prend un consentement parental. Et, dans les cas où il y a des parents qui sont séparés, bien, c'est aux gens de l'éducation de trouver le meilleur arrangement...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...mais c'est un processus avec lequel on est familiers.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : J'aimerais qu'on nous dise, M. le Président, lorsqu'on nous a dit, il y a plusieurs mois, qu'à partir du moment où 75 % de la population allait être vaccinée convenablement on allait retrouver notre liberté... On est à 85 % passé, on n'a toujours pas retrouvé notre liberté. Quand on nous a fait miroiter le 75 %, est-ce qu'on nous a menti volontairement ou si on ne savait juste pas ce qu'on...

Le Président : Non, mais, écoutez, Mme la députée d'Iberville, je vous demande le retrait de ces propos. Mme la députée, vous connaissez très bien les règles. À ce chapitre-là, je vous demande de retirer vos propos.

Mme Samson : Je les retire, M. le Président. Mais j'aimerais savoir si, au moment où le gouvernement a fait cette affirmation...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Pratique de la pesée dans les cours d'éducation physique au cégep

M. Dubé : Bien, écoutez, non, je ne répondrai pas à ça, la deuxième partie de la question, M. le Président. Mais ce que je vais dire, c'est que je pense que je demanderais à la députée de se mettre à jour, parce qu'on a, depuis ce temps-là, eu ce qu'on appelle un variant, et on a bien expliqué à toute la population, depuis des mois, à peu près une cinquantaine de points de presse qu'on a faits depuis l'arrivée notamment du variant Delta, comment la situation avait changé et, avec la complexité, la viralité de ce virus-là, qu'il était nécessaire pour nous d'atteindre des plus hauts taux de vaccination pour, justement, contrer... Et d'ailleurs, je le répète, c'est pour ça que nous sommes aujourd'hui dans une meilleure situation, M. le Président, parce que les Québécois ont fait des efforts supplémentaires.

Alors, je demanderais peut-être à la députée de se mettre à jour.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Merci, M. le Président. Le mois dernier, une étudiante de 17 ans prenait la parole après s'être fait peser devant les autres étudiants lors d'un cours d'éducation physique. TVA Nouvelles nous apprenaithier que le cégep du Vieux Montréal maintient la pesée et que, devant son malaise persistant, l'étudiante a abandonné son cours d'éducation physique et cherche un autre cégep où s'inscrire.

Pourtant, il y a trois semaines, la ministre de l'Enseignement supérieur avait qualifié cette situation d'inacceptable et décrivait comme étant un grand manque de sensibilité le fait que cette jeune femme ait été pesée devant tous ses collègues de classe. De plus, la ministre ajoute : Je vais faire le suivi avec le cégep et m'assurer que ça ne se reproduise plus.

M. le Président, maintenant qu'on sait que le cégep maintiendra la décision de maintenir la pesée, de deux choses l'une : soit la ministre de l'Enseignement supérieur n'a rien fait et n'a pas fait de suivi auprès du collège, soit elle a fait le suivi et aura constaté qu'elle n'a aucune autorité morale.

Quelles actions la ministre de l'Enseignement supérieur a-t-elle prises dans ce dossier?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Oui, j'ai été, effectivement, alertée à cette situation au cégep du Vieux Montréal, et nous avons contacté le cégep du Vieux Montréal à cet effet. Et on nous a fourni des explications très détaillées de la façon dont ça s'est passé. On nous a également dit que l'étudiante en question demeurait au cégep, finalement, parce qu'elle a été rencontrée, il y a eu beaucoup d'explications qui lui ont été données. On a compris la façon dont ça s'est passé également. Et, par la suite, on vient d'apprendre que, malheureusement, elle a laissé tomber plusieurs de ses cours. On trouve ça extrêmement triste, M. le Président.

Alors, évidemment, moi, ce que je veux donner comme message, c'est que les étudiants, les étudiantes, ils doivent adopter de saines habitudes de vie. Ils doivent avoir, évidemment, une image positive d'eux-mêmes. M. le Président, comme femme, je suis très sensible à ces questions-là, je dois vous le dire. Et effectivement on a eu toutes les explications du cégep du Vieux Montréal. Et on doit donner ce message à l'ensemble des cégeps, en enseignement supérieur.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun. Prudence.

Construction d'une nouvelle école à l'Île-des-Soeurs

Mme Melançon : Quel message on vient d'envoyer! Je ne pensais jamais, ici, me lever au salon bleu puis de me dire que ma fille, une de nos filles pourrait se faire peser devant un groupe, puis tout le monde connaît son poids. Savez-vous ce que ça représente, dans le fond, l'image corporelle, quand on est jeune?

Honnêtement, la ministre ne s'est pas fait entendre. La ministre devrait se lever puis s'excuser des propos qu'elle vient de tenir.

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, je vais être très claire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : ...je vais être très claire : le poids en question n'était pas connu de tout le monde. Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé, M. le Président.

Et, encore une fois, je suis extrêmement sensible à ces questions. Nous avons contacté le cégep, nous avons eu des explications, et ça ne s'est pas passé comme cela, M. le Président. Et nous serons très, très vigilants par rapport à cette question-là, qui est très délicate. Et ça s'est passé dans des façons très différentes de ce qui est rapporté par la députée de l'opposition.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun. Je vous demande toujours, sujet délicat...

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Sujet très délicat, M. le Président, puis vous avez tout à fait raison de le dire. Quand la ministre dit : Oui, mais il faut les saines habitudes de vie, c'est bien... La ministre doit défendre, bien sûr, puis elle devrait porter la parole des étudiants, parce qu'il y a des étudiants qui continuent à se faire peser, actuellement.

Est-ce que la ministre peut faire entendre sa voix dans le réseau, envoyer, dans le fond, le bon message au réseau? Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le bon message qu'elle a envoyé, au salon bleu.

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, tout est dans la façon dont ça se passe, M. le Président. Je ne sais pas si la députée connaît l'indice de... l'ICM, qui fait partie des saines habitudes de vie. Il y a quelque chose dans une pratique qui donne des informations aux étudiants et aux étudiantes par rapport à des saines habitudes de vie, M. le Président. Et je réitère... C'est l'indice de masse corporelle dont je voulais parler. Je réitère, M. le Président, que ça ne s'est pas passé de la façon dont la députée le décrit. Ça s'est passé de façon très individuelle, avec un accompagnement. Et, M. le Président...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Demander au gouvernement de reconnaître la nécessité de moderniser
la pratique des sages-femmes et d'étudier la possibilité d'élargir
cette pratique en ouvrant le cadre législatif

Mme Melançon : M. le Président, j'ai besoin qu'on m'éclaire, j'ai besoin de savoir qui, au gouvernement, est en charge de la construction de la troisième école de L'Île-des-Soeurs. Ça fait deux ans que je me lève, j'écris au ministre, je parle avec la présidente du Conseil du trésor; tout le monde se renvoie la balle.

J'ai fait une demande d'accès à l'information pour finalement apprendre que la SQI est en attente d'une autorisation gouvernementale. La SQI me dit aussi que le choix du site pour la construction revient au centre de services scolaire. Pourtant le centre de services scolaire, lui, m'assure depuis le début que le terrain doit être acheté par le ministère de l'Éducation.

Là, j'ai des dizaines d'enfants qui sont dans une tour de bureaux, pas de bibliothèque, pas de cour d'école, puis qui attendent la construction d'une école qui, je comprends, n'a pas avancé d'un iota depuis 2018.

Est-ce qu'il y aurait moyen que les ministres de la coalition attente Québec puissent se parler puis qu'on puisse faire avancer ce...

Le Président : Je vais vous demander... M. le leader du gouvernement. Non, je vais... Encore une fois... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, sur ce point-là, le fait d'affubler le nom de certaines formations politiques d'autres vocables, vous savez, si le Parti libéral souhaite aller dans cette direction-là, on peut trouver plusieurs déclinaisons. Alors, j'aimerais juste que vous établissiez une fois pour toutes... Est-ce qu'on peut dénaturer le nom des formations politiques? Si oui, on va le faire avec plaisir pour le Parti libéral.

Le Président : Non, vous l'aurez compris... Non, mais, vous l'aurez compris, on ne fera pas un long débat sur ça. Vous le savez, on se nomme par nos noms...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, madame! Il y a encore un échange que j'entends, puis ça, je n'apprécie pas ça. Alors, je vais vous demander d'arrêter. Je vais vous dire qu'on se nomme par nos titres. Les partis ont des noms. On va utiliser les bons noms, ici, pour désigner et les bonnes personnes et les bons groupes. On est rendus là et on va s'en tenir à ça.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, probablement qu'ils aimeraient ça changer de nom, faire faillite et repartir sous un autre nom. Mais faire faillite, ça voudrait dire renoncer à des actifs qu'ils ont acquis d'une manière parfois douteuse.

Mais, M. le Président, sur la question de l'Île-des-Soeurs, il ne faut pas y aller comme ce que tente de faire ma collègue, pour faire passer l'intérêt des élèves avant. C'est un dossier qui est complexe. D'accord? On parle d'un projet qui coûte très cher, mais qui est très important parce qu'on répond aux besoins des élèves. Et c'est pour ça qu'on le travaille en équipe. C'est comme ça qu'on travaille, ici. Elle nous invite à travailler en équipe? C'est ce qu'on fait, le ministère de l'Éducation, avec le centre de services scolaire et avec la SQI, parce que les projets qui impliquent les écoles secondaires, avec notre nouvelle génération d'écoles, avec la nouvelle signature, avec les nouveaux paramètres qui permettent d'avoir des locaux qui sont plus grands, plus adaptés, plus de lumière, bien, ça demande un peu plus de travail, un peu plus de concertation. Mais on avance.

• (11 heures) •

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis. Et, à ce moment-ci, je reconnais Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'un nombre croissant de centres hospitaliers doivent fermer leurs services d'obstétrique faute de main-d'oeuvre infirmière, particulièrement en région;

«Qu'elle souligne que les sages-femmes, par leur niveau de compétence et de polyvalence élevé, sont une valeur ajoutée au système de santé;

«Qu'elle reconnaisse que la pandémie a fait exploser les demandes de suivis auprès de sages-femmes et que de plus en plus de femmes souhaitent accoucher hors [de] centre hospitalier;

«Qu'elle reconnaisse que la limitation du champ d'exercice des sages-femmes les empêche de bien desservir les régions étant donné le faible volume d'accouchement et qu'elle constitue un frein à leur apport à un réseau qui est en crise, ainsi qu'aux besoins actuels des familles;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de reconnaître qu'il est essentiel de moderniser la pratique des sages-femmes, et qu'en ce sens, il étudie la possibilité d'élargir cette pratique en ouvrant le cadre législatif.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais donc vous demander vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

Demander au gouvernement de créer un groupe de travail
interministériel sur la transition juste réunissant des
associations de travailleurs et d'employeurs

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la députée de Verdun, la députée de Mercier, le député de Bonaventure, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la transition écologique exigera une adaptation du marché du travail et qu'il s'agit d'une responsabilité qui doit être assumée par l'ensemble de la société québécoise;

«Qu'elle rappelle l'ouverture des ministres de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ainsi que du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, exprimée lors de l'étude des crédits budgétaires 2021‑2022, à réunir les travailleurs et le patronat autour du chantier de la transition juste;

«Qu'elle rappelle que la transition juste constitue un des principes importants du Plan pour une économie verte du gouvernement du Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre sur pied sans délai un groupe de travail interministériel sur la transition juste auquel participeront également, en nombre paritaire, des représentants des associations de travailleurs et des associations d'employeurs, permettant d'accompagner les secteurs économiques et de la main-d'oeuvre afin qu'ils puissent saisir les occasions favorables qui émergent de la transition climatique et, au besoin, en limiter les impacts sur la compétitivité et l'emploi.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Souligner le Mois de la sensibilisation au cancer du sein

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. La parole à Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Gaspé, le député de Chomedey, le député de Bonaventure, le député de Rimouski et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le mois d'octobre comme étant le Mois de sensibilisation au cancer du sein;

«Qu'elle rappelle qu'une femme au Québec sur huit va recevoir un diagnostic de cancer du sein, au cours de sa vie, et que plus de 1 300 en décèdent, chaque année;

«Qu'elle rappelle que le cancer du sein demeure le type de cancer le plus courant et la deuxième principale cause de décès chez les femmes au Québec, mais que, grâce au financement de recherches novatrices, le taux de décès par ce type de cancer a été réduit de moitié depuis 1986;

«Qu'elle rappelle que le dépistage précoce augmente grandement les chances de survie;

«Qu'elle encourage les femmes à s'informer auprès de leur médecin sur les manières de dépister et de prévenir le cancer du sein;

«Qu'elle remercie les professionnels de la santé impliqués dans l'ensemble du continuum de soins de cancer du sein ainsi que les organismes qui soutiennent les femmes atteintes de ce type de cancer;

«Qu'elle ait une pensée pour les femmes et les familles touchées par cette maladie.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président : Et vos votes à nouveau, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la pénurie de main-d'oeuvre est le frein le plus important à la croissance économique du Québec;

«Qu'elle rappelle que cette pénurie a déjà des effets importants sur la performance économique de l'ensemble des régions du Québec et que les pertes sont évaluées à plus de 15 milliards de dollars pour le seul secteur manufacturier;

«Qu'elle rappelle que le gouvernement caquiste a nié son existence pendant plus de trois ans causant des préjudices importants pour plusieurs secteurs économiques et régions du Québec, notamment celles connaissant une diminution démographique;

«Qu'elle souligne que cette pénurie entraîne des conséquences importantes sur la santé mentale et physique des entrepreneurs et des travailleurs;

«Qu'elle souligne que cette inaction met à risque l'efficacité et la résilience de la relance économique post-pandémique;

«Qu'elle demande donc au gouvernement caquiste d'accélérer la mise en place de mesures structurantes pour le bénéfice des travailleurs et travailleuses du Québec et pour réduire les effets néfastes de la pénurie de main-d'oeuvre et qu'elle ne laisse pas languir les entreprises québécoises davantage en annonçant ses mesures avant la mise à jour budgétaire de novembre.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous passons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois. Merci.

Le Président : Merci. Je vous avise, pour ma part, que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de procéder au suivi de la recommandation 1.3 du rapport du printemps 2021 de la Commission de l'administration publique et à l'analyse de rapports annuels.

Avis de sanction de projets de loi

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, auront lieu les sanctions des projets de loi suivants : le projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, à 15 heures; et le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures; ainsi que le projet de loi n° 99, Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires. Ce sera à 16 heures.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 17)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux. Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 101

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. À l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants propose l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et services sociaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si vous permettez, en préambule, j'aimerais remercier, entre autres, la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée de Mirabel pour avoir créé une atmosphère extrêmement sereine à la commission lors des consultations particulières. Je voudrais aussi saluer la collaboration de la députée de Fabre. Ce fut vraiment une belle commission. Et aussi la députée de Duplessis, le député de Jean-Lesage. Donc, c'est toujours agréable. Évidemment, les collègues qui forment l'aile parlementaire du gouvernement, pour leurs interventions.

Les commissions particulières, c'est toujours extrêmement intéressant parce qu'on pose des questions, on veut creuser, et, surtout quand on arrive avec un projet de loi qui touche à la maltraitance de nos personnes aînées, de nos personnes vulnérables, bien, on est tous touchés. Donc, en étant tous touchés, on dirait qu'il y a peut-être moins de débats politiques mais plus de débats qui touchent à notre coeur, qui touchent à notre âme, qui touchent à notre sensibilité individuelle mais aussi collective.

Alors, dès mon arrivée, j'avais signifié le désir de réviser la loi sur la maltraitance des aînés et des adultes vulnérables. Dès le tout début de notre mandat, nous avons amorcé et même développé plusieurs chantiers afin de régulariser des situations que nous trouvions inconcevables. Il était important de reconnaître l'apport des personnes proches aidantes avec la loi n° 56, qui a été adoptée et sanctionnée. Et nous avons adopté le projet de loi n° 52 qui concerne les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, en particulier les commissaires aux plaintes et à la qualité des services qui étaient embauchés par des CHSLD privés, pour que ces commissaires se retrouvent à l'intérieur du réseau public. Nous avons déposé la toute première Politique d'hébergement et de soins et de services de longue durée de l'histoire du Québec. Et nous sommes en train de conventionner, et ce n'est pas un petit chantier, c'est un vaste chantier, les CHSLD privés en CHSLD privés conventionnés. On en a conventionné un, il y en a un autre qui sera public prochainement, et nous avons trois projets pilotes actuellement en cours.

• (11 h 20) •

Aujourd'hui, nous passons à l'adoption du principe de ce projet de loi qui est si important. Au cours des derniers mois, plusieurs lacunes, plusieurs écueils ont été soulevés, des aînés ont souffert de solitude, de mauvais traitements de toutes sortes. Est-ce qu'une loi, c'est la seule solution miracle pour éradiquer la maltraitance pour toujours? Vous connaissez la réponse, c'est non. Cela est impossible. C'est pourquoi nous avons toutes et tous un rôle important à jouer. Et plus on va resserrer les lois, plus on va permettre de faire... de conscientiser les personnes à l'importance de la bientraitance envers nos aînés et nos personnes vulnérables.

Avec la nouvelle mouture de ce projet de loi, nous venons préciser une définition de la maltraitance qui est reconnue par l'Organisation mondiale de la santé en y ajoutant notamment les torts ou la détresse qui sont causés et associés. Nous venons ajouter une définition claire d'un prestataire de services de santé et de services sociaux et l'imputabilité de chacun.

Ce projet de loi est à la fois coercitif, préventif. Il oblige à la dénonciation, à la prévention. Il est punitif envers les personnes qui n'agissent pas. Il oblige les établissements de santé à soumettre leur politique de lutte contre la maltraitance ainsi que la révision de cette politique au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui l'approuve sur recommandation du ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Elles devront avoir un caractère de protection et de bientraitance, et nous allons toutes et tous y veiller.

Afin de mieux identifier les situations de maltraitance et pouvoir les corriger, le projet de loi énonce les différentes informations dont le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui... doit en faire état dans son bilan annuel.

Le projet de loi établit les éléments qui doivent être compris dans l'entente-cadre nationale avec d'autres intervenants des milieux, notamment au regard du processus d'intervention concertée qui doit être mis en place dans chacune des régions du Québec. Il précise les objectifs, et établit le cadre d'application de ce processus, et oblige certains organismes à désigner des intervenants pour le mettre en oeuvre. Ce processus d'intervention concertée doit permettre à toute personne en situation de vulnérabilité, qui a un motif raisonnable de croire qu'une telle personne est victime de maltraitance de faire une plainte ou un signalement à un intervenant désigné.

Le projet de loi propose l'élargissement de l'obligation de signalement des prestataires de services de santé et de services sociaux et des professionnels au sens du Code des professions en l'appliquant à toute situation où ils ont un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime de maltraitance et en ajoutant des catégories de personnes majeures pour lesquelles un signalement doit être effectué. Le signalement obligatoire est un filet de sécurité supplémentaire incontournable, et la grande majorité des groupes entendus sont en accord avec ça. Trop souvent, les personnes, n'étant pas connues du réseau, ne pouvaient pas porter plainte. Ces personnes auront, avec l'adoption de cette loi, le support nécessaire.

Il donne au ministre de la Santé et des Services sociaux des pouvoirs d'inspection et d'enquête pour vérifier l'application de la loi et introduit des sanctions pénales applicables à certains manquements, dont celui de ne pas effectuer un signalement.

Le projet de loi prévoit l'instauration d'un centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance.

Dans des cas comme le CHSLD privé Herron et autres situations devenues tristement le symbole de la pandémie, le projet de loi donne au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de désigner une personne pour assumer l'administration provisoire des établissements privés non conventionnés. Il donne ce même pouvoir aux centres intégrés de santé et de services sociaux, notamment à l'égard des résidences privées pour aînés ainsi qu'à l'égard de certaines ressources intermédiaires avec lesquelles ils ont conclu une entente. De plus, il donne au ministre de la Santé et des Services sociaux et aux centres intégrés de santé et de services sociaux le pouvoir d'enquêter à l'égard des résidences privées pour aînés, et il permet aux centres intégrés de santé et de services sociaux de fournir de l'aide et de l'accompagnement aux exploitants de ces résidences lorsqu'ils éprouvent des difficultés. Ce projet de loi comprend d'autres mesures, que j'ai déjà nommées lors du dépôt au printemps dernier.

Le travail n'est pas terminé, Mme la Présidente, et il est important de souligner que j'ai la ferme intention de déposer des amendements très importants.

La semaine dernière, nous avons entendu 16 regroupements et organismes en consultations particulières, tous aussi intéressants les uns que les autres. Ayant leurs recommandations, leurs commentaires, permettez-moi de les nommer et de les remercier : le regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, proche aidance Québec, Association des comités de résidents officielle du Québec, Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, Conseil pour la protection des malades, Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, Chaire de recherche en maltraitance envers les personnes aînées, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, Réseau de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, le Curateur public du Québec, le Réseau FADOQ, le Regroupement provincial des comités des usagers et la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés. 25 mémoires ont été déposés et sont en analyse, et nous irons plus loin.

De ces consultations et mémoires, il en ressort les principaux constats suivants.

La bonification de la définition de la maltraitance afin de prévoir une référence à certains types de maltraitance, dont la maltraitance matérielle ou financière. Les groupes sont favorables aux précisions mais déplorent l'absence de la maltraitance organisationnelle dans la définition. Certains groupes aimeraient qu'elle fasse clairement mention des clientèles en situation de handicap.

Arrimage entre les définitions de la loi et celles des orientations ministérielles, dont le plan d'action en maltraitance.

Modalités applicables au déclenchement d'un processus d'intervention concerté, qu'on appelle le PIC, et les autres conditions d'application d'un tel processus. Les groupes sont majoritairement en accord sur le principe du travail de collaboration et de partenariat. Le Curateur public souligne l'importance de ne pas considérer le consentement du représentant légal lorsque celui est visé par une allégation de maltraitance. Le consentement de l'usager doit toujours être recherché, mais l'échange de renseignements entre les intervenants désignés du PIC pourrait être autorisé dans certaines situations sans ce consentement. L'autodétermination de la personne est primordiale.

La reddition de comptes des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services en matière de maltraitance, c'est le besoin d'ajouter des données qualitatives dans le rapport pour identifier les pistes de solution. Et ce besoin est déjà répondu par l'article 8 du p.l. n° 101, par 4°, 5° et 6°.

L'obligation de signalement prévue dans la loi, notamment en ajoutant des catégories de personnes majeures victimes d'un cas de maltraitance à l'égard desquelles une telle obligation serait applicable. Par ailleurs, tous saluent l'élargissement du signalement obligatoire pour les clientèles en situation de vulnérabilité dans les milieux de vie. La notion d'autodétermination est encore une fois essentielle. Certains apportent la préoccupation pour les personnes qui vivent à domicile.

Institution d'un centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance. Cet élément apparaît positif dans la mesure où il ne dédouble pas d'autres structures telles que les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. Les groupes sont d'avis qu'il sera essentiel de faire connaître cette ressource.

• (11 h 30) •

Introduire des sanctions pénales applicables à des manquements à certaines obligations prévues par la loi. Plusieurs groupes expriment l'effet dissuasif des sanctions pénales, et plusieurs soulèvent l'importance de viser les auteurs de la maltraitance par de telles sanctions.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais remercier toutes les personnes qui sont venues, tous les députés qui ont pris part — je l'ai fait en ouverture de cette adoption de principe — qui étaient en commission parlementaire. Et je sais, je le sais sincèrement, que tous les députés de tous les partis politiques ici, à l'Assemblée nationale vont travailler positivement, parce que la loi n° 115, la première loi, c'était une bonne loi, c'était la première loi, mais la société a évolué, et, quand on évolue, c'est ça que nous faisons, nous, les parlementaires, on fait en sorte que les lois puissent évoluer aussi pour aller un peu plus loin. Et, j'ose croire, quand nous serons rendus à l'étude article par article, nous pourrons conserver cette bonne entente que nous avons eue lors de la commission parlementaire, avec tous les groupes qui nous ont rendu visite. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de, bien sûr, nommer mon privilège de pouvoir intervenir aujourd'hui lors de l'allocution pour le principe de la loi n° 101, un très long titre, mais qui mérite qu'on le redise, bien sûr : Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux. Je veux, bien sûr, saluer la présidente de la commission, je veux saluer la ministre également, je veux saluer les collègues, Jean-Lesage, Duplessis, et aussi, un peu d'avance, saluer mes collègues, qui, je sais, interviendront avec beaucoup de passion sur ce dossier.

Clairement, la période de consultations particulières, elle est toujours riche, parce qu'on arrive, nous, comme élus, Mme la Présidente, on arrive vraiment avec, bien sûr, notre vision, notre lecture, l'analyse que nous avons, pour chacun des partis mais toujours avec cette volonté de travailler en commission parlementaire à bonifier ensemble un projet de loi, mais, à chaque fois, à chaque fois, les groupes qui viennent, qui ont travaillé et leur réflexion et la rédaction d'un mémoire, nous apportent... élargissent, finalement, notre réflexion. Alors, clairement, il y aura des remerciements à tous les 16 groupes qui sont venus lors de ces trois jours de consultations particulières.

Mais je veux aussi nommer la ministre, nommer le bon climat. Je veux tout de suite, d'entrée de jeu, lui dire que j'aurai beaucoup, beaucoup de préoccupations, il y aura des débats qui ont été amorcés par les groupes, mais clairement je veux nommer tout de suite notre appui au principe du projet de loi, ma volonté, comme je l'ai nommée d'ailleurs dans les remarques préliminaires, ma volonté à travailler avec l'ensemble des parlementaires, à être constructive dans la collaboration, pour la raison si fondamentale, je vais le dire comme ça, que, devant une parcelle ou une grande intention, quelle qu'elle soit, de vouloir améliorer la situation des aînés au Québec, de contrer la maltraitance, aller un peu plus loin, nous y serons toujours. Alors donc, dans cet esprit-là, je veux rassurer et la ministre et les collègues, de dire que, oui, il y a aura des débats, oui, j'ai des grandes préoccupations, j'ai des choses à nommer, mais je serai là à faire le travail, et à être très constructive, et à appuyer ce projet de loi.

La ministre l'a fait, mais je veux renommer l'ensemble des groupes. Il y a eu également 10 mémoires qui se sont ajoutés. Et j'ai toujours la préoccupation d'avoir une certaine représentativité dans les groupes pour avoir l'éclairage complet. Alors, on a eu des chaires de recherche, on a eu des acteurs de premier plan, on a eu des organismes communautaires, les commissaires aux plaintes, des défenseurs des droits. Alors donc, on a eu une représentativité qui me plaît, même si je me permets d'entrée de jeu de dire que, pour une si grande question que la maltraitance des aînés au Québec, 16 groupes, c'est très peu; lors des travaux pour la loi actuelle, la loi n° 115, il y avait eu 32 groupes qui avaient été entendus. Alors, on avait proposé plus de groupes, nous, à l'opposition officielle. Il me semble que... Bien que l'éclairage ait été excessivement pertinent et éloquent, nous aurions souhaité pouvoir avoir un plus grand nombre d'acteurs autour de ces consultations.

Alors, un immense, mais immense merci au Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, le Regroupement des aidants naturels du Québec — je le dis parce que c'était leur ancien nom, maintenant c'est... ils ont changé de nom, c'est la proche aidance, donc la proche aidance était là — la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec — je le note, et ma collègue saura sûrement le nommer, le seul groupe qui représente les personnes vivant avec un handicap qui était présent — la commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes — pour tous ceux qui sont sur le terrain, on est en train de parler des CAAP, donc, l'acronyme bien connu — la chaire de recherche maltraitance envers les personnes aînées, qui avait été créée par la ministre, d'ailleurs, le Conseil pour la protection des malades, qui est toujours très visible et toujours à prendre la défense des personnes vulnérables, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées — encore là, on connaît les acronymes, c'est l'AQDR — le Réseau de la FADOQ, bien connu, qui représente 550 000 aînés au Québec, le Regroupement provincial des comités des usagers, donc un nouvel acteur, dont j'aurai l'occasion de vous parler, et, le dernier, Chaire de recherche Antoine-Turmel, qui traite de la protection juridique des aînés. Une dizaine de mémoires ont été également déposés. Donc, vraiment, là, une riche, riche réflexion autour de nous, bien que nous aurions souhaité, encore une fois, avoir davantage de groupes.

Quand on regarde le projet de loi, bien sûr, des éléments piliers. J'aurai l'occasion d'y revenir. On a parlé des sanctions pénales qui font partie de cette nouvelle mouture, mais, les sanctions pénales, non pas aux auteurs de la maltraitance directement, comme l'avait souhaité la ministre. Alors, c'est un peu surprenant de voir que nous sommes dans des sanctions pénales mais pour assurer un frein à la dénonciation de la maltraitance, mais pas aux acteurs directs qui commettent la maltraitance. Il y a une réouverture de la définition de la maltraitance, qui était pourtant à la loi actuelle, à la loi n° 115. Il y a évidemment des efforts continus à travailler avec des modèles déjà mis en place, comme la concertation, les PIC, donc le processus d'intervention concertée, qui existe maintenant dans toutes les régions du Québec, quoiqu'il y a une région, le Saguenay, qui tarde un peu à se mettre en place, mais il y a donc des avancées qui permettent de consolider, de préciser des éléments déjà présents, dont cette intervention régionale concertée avec des acteurs autour de la démarche de dénonciation de la maltraitance. Il y a, bien sûr, des éléments comme ont été déjà nommés, de la reddition de comptes dans les rapports annuels des commissaires aux plaintes, l'entente-cadre est précisée, et la dénonciation obligatoire qui s'applique, évidemment, au milieu de vie.

D'entrée de jeu je voudrais dire aussi que, par rapport à la dénonciation obligatoire, Mme la Présidente... La ministre, tantôt, a nommé : Tout le monde était d'accord. Je vais apporter plusieurs bémols là-dessus. Il y a eu des beaux débats, des réflexions, parce que je vous dirais, là, que d'entrée de jeu, là, il faudra que, dans la suite de nos travaux... On pourra parler de resserrement, de reddition de comptes, de sanctions, de définitions et de structures, mais il faudra surtout toujours, encore et encore, penser à l'aîné au centre de ce débat, au centre de cette réalité, les aînés de nos comtés, les aînés du Québec, ce qu'ils vivent, et se rappeler toujours, toujours comment ils vivent cette situation malheureuse et traumatisante pour eux qui est la maltraitance. On le sait, au Québec, souvent, la maltraitance, ça se fait autour des personnes aînées, leur entourage, leur famille, des gens qu'ils connaissent. Alors, la sensibilité, l'humanité et la dignité qu'on doit laisser à nos personnes aînées, lorsqu'on parle de maltraitance, il faut que ce soit au coeur de toutes, toutes, toutes nos réflexions.

Dans le projet de loi, il y a aussi, parlant de structures, ce centre d'assistance qu'elle veut mettre aussi en place, alors, plusieurs éléments aussi pour s'assurer un peu, au niveau administratif, qu'on puisse amener des mesures transitoires, comme elle l'a dit, pour les milieux privés non conventionnés, alors des éléments administratifs, des éléments punitifs. Elle a parlé de prévention, je n'en ai pas vu beaucoup, mais on aura l'occasion certainement d'en reparler, puisque je compte vous parler de ce projet de loi pendant un certain temps, tellement ça me tient à coeur et tellement il y a des enjeux importants qu'il faut nommer.

• (11 h 40) •

Je vais diviser un peu mon propos en trois grands thèmes. Alors, je vous les annonce tout de suite. Le premier thème : plus de mordant. Parce que c'est ce que la ministre nous a dit. Alors, on verra si les canines sont au rendez-vous. Alors donc, on va parler du mordant annoncé. Plus de mordant, premier sujet. Ensuite, on va parler de M. et de Mme Tremblay, deuxième sujet. Et troisième sujet : Où est la pandémie? Et là je parlerai de maltraitance organisationnelle. Alors, on y va.

Donc, d'abord, premièrement, la ministre l'a dit, l'a dit à plusieurs reprises, elle a nommé à quel point elle voulait bonifier la loi actuelle, la loi n° 115, qui a été adoptée sous le précédent gouvernement, et ça fait longtemps qu'elle dit et qu'elle souhaite que ce mordant soit associé à deux de ses engagements. Ça fait longtemps, là. Elle l'a dit. J'ai plusieurs articles de journaux, on le lit, on la lit. Avant même son retour en politique, elle parlait... Elle avait d'ailleurs, en 2017, fait une lettre ouverte. Donc, elle nommait la dénonciation obligatoire, elle parlait déjà de sanctions pénales, et c'était très clair, depuis ce moment-là jusqu'à quelques mois avant le dépôt du projet de loi, qu'elle voulait comme premier pilier... une des raisons d'être pour redéposer une nouvelle loi, pour bonifier la loi n° 115, c'était la sanction pénale aux auteurs de la maltraitance, auteurs de la maltraitance. Ça, c'était le premier croc, la première canine. Et là, on regarde le projet de loi, ce n'est pas là, c'est complètement dilué. Alors donc, clairement, ce qui est annoncé, c'est, oui, une sanction pénale, mais une sanction pénale pour ceux qui pourraient freiner la dénonciation. Là, on est à quelques degrés de séparation, là. Alors, l'auteur de la maltraitance, lui, il n'a pas plus de sanction, avec ce projet de loi là.

Deuxième croc, deuxième canine, c'est... il faut absolument inclure : Je reconnais la maltraitance organisationnelle, il faut que ce soit dans la définition. Savez-vous quoi? À la loi n° 115, il y en avait une, définition, une définition générique, une définition qui s'inspirait de la définition de l'OMS, prévoir l'ensemble des volets de la maltraitance. C'était ça, notre intention, et c'est ce qu'on a souhaité. Et cette définition-là, elle permettait de recourir à tous les aspects de la maltraitance. Maintenant, elle a choisi, la ministre, de réouvrir la définition et de nommer des volets. Et là elle a nommé les volets, donc, sur le plan physique, psychologique, matériel, sexuel ou financier. Zéro... Silence radio sur la maltraitance organisationnelle. Pourtant, c'était sa deuxième canine, pourtant, c'était le mordant qu'elle voulait donner à ce nouveau projet de loi, et ce n'est pas là. Pas besoin de vous dire qu'on va en parler plus tard, je vais vous en parler plus tard, et que la majorité des groupes se disent : Comment ça se fait que ce n'est pas là?

Alors donc, plus de mordant, vraiment, les deux promesses, retenons ça, les deux promesses de la ministre, ça a été vraiment d'avoir des sanctions pénales aux auteurs de la maltraitance et d'avoir la maltraitance organisationnelle dans la définition, les deux ne sont pas là. Quand on pose des questions, la ministre nous dit : Oui, mais il y a beaucoup d'amendements qui s'en viennent. Je veux dire, honnêtement, Mme la Présidente, là, c'était la raison d'être pour déposer un nouveau projet de loi, les deux éléments qu'on devait retrouver, là, au coeur du projet de loi n° 101, c'étaient ceux-là. Ils ne sont pas là. Et là il y a des amendements qui s'en viennent. Je trouve ça un peu ordinaire. Et je vous dirais que les groupes, certainement, n'ont rien dit, bien sûr, ils étaient à déposer leurs réflexions et leurs mémoires, mais, clairement, je pense que les groupes auraient pu bénéficier de pouvoir prendre acte de cette liasse d'amendements, certainement des amendements qui vont être des changements assez importants à la loi. Alors, j'ose espérer, Mme la Présidente, j'ose vraiment espérer que les deux engagements de la ministre, là, les sanctions et la maltraitance organisationnelle, vont faire partie des amendements. Là, on a un petit peu de temps, là, j'espère vraiment qu'au retour, là, de la relâche, on va pouvoir avoir rapidement les amendements, avant même qu'on débute vraiment la suite des travaux avec l'étude détaillée.

Ce qu'on aurait voulu aussi, et je l'ai déjà nommé, ce qu'on aurait voulu aussi... Pourquoi la ministre a déposé un projet de loi alors qu'il y a tellement d'éléments du portrait qui ne sont pas là? Vous savez, quand on arrive avec un remède, c'est parce qu'on a un diagnostic. Bien, là, le diagnostic, il n'est pas très, très, très complet, honnêtement. On est en train de vouloir révolutionner l'ensemble des solutions pour contrer définitivement la maltraitance, et, dans ce projet de loi là, et je vais y revenir, on a complètement oublié un pan, complètement oublié un pan de l'histoire tellement dramatique : la première vague de la pandémie. Et il y en a eu, de la maltraitance organisationnelle, on le sait, tout le monde l'a dit, tous les acteurs de la première ligne nous l'ont dit, tous les rapports nous le redisent et nous le redisent, ce n'est pas juste la COVID qui était au coeur de la crise dans les CHSLD. Il y avait de la maltraitance organisationnelle, il y avait des manques de soins, de la déshydratation, de la souffrance. Alors donc... Mais, ce pan-là, on n'en parle pas dans la loi n° 101.

Alors, qu'est-ce qui aurait permis d'avoir cet éclairage-là, ce portrait-là, le fameux diagnostic pour avoir les bonnes solutions? Bien, une enquête publique indépendante. On l'a demandé combien de fois? On nous a dit non.

Deuxième enquête qui aurait dû avoir lieu... Et là, là, j'ai toute une saga à vous raconter, parce qu'encore aujourd'hui je n'en reviens pas, de ça. Il y a deux enquêtes sur la maltraitance qui devaient avoir lieu. Il y en a une qui a été... Les deux étaient liées à la ministre des Aînés et à l'Institut de la statistique au Québec. La première, c'était la maltraitance, les aînés à domicile. Elle a été livrée l'automne dernier. Il y a eu les résultats, il y a eu la revue de presse, des éléments concluants, des recommandations extraordinaires. Mais cette enquête-là, elle avait une soeur jumelle qui n'a jamais vu le jour, une enquête de l'Institut de la statistique, avec la ministre des Aînés, sur la maltraitance dans les milieux de vie dans les CHSLD. C'est quoi qui s'est passé? Alors, moi, j'ai posé des questions à la ministre. Puis, quand je lui ai posé des questions, elle ne semblait pas savoir de quoi je parlais. Je lui ai posé ces questions-là à l'étude des crédits, j'ai dit : Comment se fait-il que cette enquête-là n'ait pas été... n'a pas pu démarrer? Il me semble que ça aurait pu faire partie du portrait. Et là on nous a dit : Bien, on n'a pas pu la démarrer à cause de la pandémie. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? J'ai fait des suivis, j'ai fait des demandes d'accès à l'information, et, cette enquête-là, là, on aurait été en mesure, dans le calendrier de réalisation, d'avoir toutes les données prétests et faire le bilan des prétests plusieurs mois avant le début de la pandémie.

Alors, en consultations particulières, la semaine passée, la chercheure, Mme Beaulieu, de la chaire de recherche, est venue nous dire : Écoutez, il y a une enquête qui n'a pas eu lieu à cause de la pandémie. Et moi, j'ai rectifié les faits, en pleine consultation, et j'ai raconté ce que je viens de vous raconter, et elle a dit : Bien, moi, c'était... on me disait : C'est à cause de la pandémie que ça n'a pas débuté. Alors, si c'est le cas, il faut que ça commence, il faut que ça aboutisse, cette enquête-là.

Alors, l'enquête n'a jamais démarré, l'enquête n'est jamais... il n'y a aucun résultat à ce jour. Et il me semble que c'est un portrait, un élément du portrait assez éloquent dont on aurait pu bénéficier, toujours dans ce grand diagnostic nécessaire avant de mettre le remède.

Je lui ai dit : Il y a des groupes qui n'ont pas été entendus. Qu'en est-il de la loi n° 115? Elle-même, la ministre, a dit tantôt : La loi n° 115, elle est bonne, on veut aller plus loin. Parfait. Mais, quand je vois et quand je lis dans des articles de journaux que la loi n° 115... Ça aurait été bien d'avoir un état de situation, parce qu'encore là... Où sont les failles? Avant de vouloir améliorer, elles sont où, les failles de la loi actuelle, de la loi n° 115? Quand moi, je lis dans La Presse des commissaires aux plaintes qui viennent clairement nous dire : Bien, ça a pris un peu de temps parce qu'on change la culture, mais, un an après l'adoption de la loi n° 115, là, s'il y a une hausse des plaintes, c'est parce que la culture commence à changer, les gens ont le réflexe de dénoncer, ils ont l'information, ils savent comment le faire, ça commence à donner des résultats. Les hausses de démarches de maltraitance, ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle. On voudrait qu'il n'y en ait pas, mais le fait qu'il y a une hausse, c'est parce que les gens sont plus sensibilisés, plus informés. Ça, c'est des commissaires aux plaintes qui sont venus nous dire ça, entre autres Annick Brisson, dans La Presse, qui est venue nous dire ça et qui disait à quel point il y avait un changement clairement de culture. Donc, il y a quelque chose qui s'est passé. On n'a pas eu de portrait de ça, pas du tout. Et Annick Brisson, elle, est même venue dire : Bien, la loi n° 115, là, les sanctions, et tout ça, on n'en a peut-être pas vraiment besoin de plus parce qu'il y a la loi, il y a le Code civil, Code criminel, il y a, évidemment, les lois du travail. Donc, elle est venue clairement nous dire ça, elle aussi. Et je pense que ça aurait été important d'avoir ces éléments-là du portrait. Il y a des choses qui vont bien, il y a des choses qui commencent à être intégrées sur le terrain, mais ce qui est à améliorer et ce qui s'est passé durant la première vague, et les études statistiques, et une enquête publique, tout ça, ça aurait fait partie d'un diagnostic extraordinaire qu'on n'a absolument, absolument pas présentement avec ce projet de loi là.

• (11 h 50) •

Alors, je trouve ça excessivement dommage. Je ne dis pas que, le projet de loi, il n'y aura pas des mesures qui vont permettre une amélioration de la situation, mais on est un peu à l'aveuglette. C'est un peu comme si on nous demande d'entrer dans une pièce puis de dire : Il faut que tu traverses la pièce puis que tu en sortes, il y a une porte au bout, mais on te demande de traverser la pièce, mais tu n'as pas le droit d'allumer la lumière. Bien, on va peut-être y arriver, mais est-ce qu'on a pris le bon chemin? Honnêtement, je ne suis pas certaine.

Alors, c'est ça qui me... C'est trop important, Mme la Présidente, la maltraitance envers les aînés. Il me semble qu'il fallait qu'on fasse tous les devoirs, il fallait qu'on fasse tous les exercices pour nous dire : Voilà le portrait, voilà la situation, voilà les éléments qui doivent être mis en place, les mesures, pour effectivement avoir peut-être plus de mordant, mais se dire qu'il y a des choses qui se font bien, et celles-là, bien, on les garde, puis on améliore certains autres éléments.

Parce que, quand on regarde, aussi, la loi n° 115, là, puis je veux revenir là-dessus, quand on regarde la loi n° 115, il y a des choses qui sont quand même nommées puis qui ne font pas partie de la loi. Je vais vous donner quelques exemples, un petit peu. Dans son mémoire... Les Tables régionales de concertation pour les aînés ont fait un mémoire pour le plan d'action gouvernemental, puis, dans leur témoignage, ils ont écrit ceci : «Nous recueillons souvent des témoignages sur des proches aidants qui ont tenté de dénoncer de la maltraitance organisationnelle auprès des établissements et du commissaire mais que ces démarches se sont retournées contre elles.» Des représailles, je sais que, dans la loi, il y a clairement un frein aux représailles, mais il me semble qu'on aurait dû documenter ça. Quand on lit ça, moi, ça m'amène beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

Autres éléments aussi qui sont amenés, il y a eu l'ACROQ, j'ai parlé tantôt, dans les groupes qui sont venus, il y a l'ACROQ, qui est une association, une nouvelle association de comités de résidents, donc, dans des RPA, c'est une belle nouvelle voix pour des résidents de pouvoir exprimer un peu leurs doléances et leurs situations problématiques. Alors, eux aussi sont venus nous poser quelques réalités, et, dans le mémoire qu'ils nous ont présenté, c'est écrit : «Manque flagrant de suivi de la part du CISSS ou du CIUSSS à la suite de recommandations émanant d'une évaluation. La RPA récidive sans conséquence. Le résident perd confiance au système.» Un autre témoignage : «Processus d'évaluation des soins non conforme au règlement sur la certification des RPA. Mis au courant, le CISSS n'a effectué aucune vérification et n'a pas assuré de suivi.» Il n'y a pas de suivi qui a été fait, il y a des témoignages qui sont là.

Quand je regarde aussi... Il me semble qu'on pourrait travailler aussi là-dessus, il me semble que c'est peut-être moins glorieux et c'est peut-être plus administratif, mais ça fait la différence dans la vie des aînés, de pouvoir s'assurer qu'il y a des suivis qui sont faits, de pouvoir s'assurer qu'on respecte des démarches qui sont faites aussi. Quand je regarde, pour 2019, également, les rapports annuels des commissaires locaux aux plaintes... Vous savez, il y a un délai légal, hein, pour traiter une plainte, donc, c'est 45 jours. Bien, savez-vous quoi? En 2019‑2020, là, pour la région de la Mauricie—Centre-du-Québec, le CIUSSS Mauricie—Centre-du-Québec, il y a 30 % des plaintes qui sont traitées après 45 jours, puis, pour le nord de Montréal, là, c'est 61 %. Il me semble qu'on devrait travailler aussi là-dessus, là.

Là, je me ramène à ce que j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, l'être humain, l'aîné. Ma collègue va vous parler des personnes vivant avec un handicap, des personnes vulnérables. Il y a un délai légal puis il y a des régions où on n'est même pas capable de respecter ce délai légal là. Il y a des suivis qui ne sont pas faits par les CISSS et les CIUSSS. On peut-u regarder ça aussi avant d'ajouter des structures? Est-ce qu'on peut regarder ça aussi avant de déshumaniser un peu tout le processus qui est déjà très complexe? Moi, je me pose de sérieuses, sérieuses questions.

Et, pour terminer sur ce bloc de plus de mordant, je vais me permettre de vous parler de la commissaire-conseil, Mme Charland. Mme Charland a été nommée... Il y a un poste qui a été créé avec la loi n° 52, par la ministre responsable des Aînés, qui s'appelle le commissaire-conseil, au niveau des plaintes, et c'est Mme Charland, qui a connu le terrain, hein, qui a été commissaire locale aux plaintes, qui est devenue présidente du regroupement des commissaires aux plaintes au Québec, et qui, là, se retrouve commissaire-conseil. Savez-vous quoi? Elle-même, elle-même, dans une entrevue à La Presse, elle a parlé de la loi n° 115 en disant : «La hausse des cas ne signifie pas que les personnes sont davantage maltraitées...» Elle explique que les acteurs du réseau sont maintenant davantage au fait des nouvelles obligations. Elle-même, elle était récemment en train de dire qu'il y a une culture qui a changé grâce à la loi n° 115, et c'est la commissaire-conseil au gouvernement. Elle est en train de dire : Il y a des choses qui sont en train de se passer. On peut-u regarder ça?

Alors, écoutez, sur ce bloc, je vous dirais que, si on a à résumer, parce que je regarde le temps puis il faut que je me ramène un petit peu dans mon élan, clairement, le plus de mordant, deux canines, deux engagements absents, absents, absents du projet de loi. Mais on va attendre les amendements, on va être de bonne foi. Mais je ne comprends pas qu'on ne soit pas capable de retrouver les deux engagements de la ministre dans ce projet de loi. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas attendu d'avoir les rapports, le rapport de la Protectrice du citoyen qui s'en vient, le rapport final de la Commissaire à la santé qui va s'en venir aussi, on nous en a beaucoup parlé. Pourquoi on n'a pas attendu? Pourquoi on n'a pas eu d'enquête publique? Pourquoi on n'a pas eu l'enquête avec l'Institut de la statistique? Pourquoi, pourquoi, pourquoi si rapidement, alors qu'il y avait des éléments du portrait qui s'en venaient? Et pourquoi ne pas regarder l'état de situation du projet de loi actuel alors que même les commissaires aux plaintes sont en train de dire qu'il y a des choses qui se passent bien avec ce projet de loi là et que, même, des commissaires aux plaintes nous disent que tous les recours, toutes les sanctions sont déjà disponibles à travers les lois du Québec?

M. et Mme Tremblay. On est tous des M. et Mme Tremblay en devenir, parce qu'on vieillit tous, bien sûr, et on connaît beaucoup de gens en situation de vulnérabilité, on connaît beaucoup de gens vivant avec un handicap aussi. Les M. et Mme Tremblay, ceux qui sont présentement dans une situation de maltraitance, c'est ceux qui vieilliront comme nous et qui pourront se retrouver dans une situation délicate. On ne le souhaite à personne.

Moi, je veux prendre ce temps-là pour ramener vraiment, pour vous dire, Mme la Présidente, qu'est-ce que veut une personne vulnérable, qu'est-ce que veut un aîné, qu'est-ce qu'ils veulent retrouver à travers ce projet de loi pour faire en sorte que, clairement, clairement, on est en train de respecter leur dignité, on en train de respecter leur autonomie lorsqu'ils sont aptes et on est en train de les laisser prendre des décisions lorsqu'ils en sont capables.

La ministre a dit tantôt, et je le redis, elle a dit : Tout le monde était d'accord, l'élargissement, la dénonciation obligatoire. Écoutez, là, on a eu deux chaires de recherche, on eu le Curateur public, on a eu la Commission des droits de la personne qui sont venus nous dire : Attention, attention, autodétermination. Ils sont venus nous dire des choses très importantes sur le respect, la dignité, l'autonomie, la personne apte.

Imaginez, là, on va se donner une situation, là, imaginez, là, que vous êtes aptes, dans une RPA, et qu'il y a une situation où vous, vous décidez, là, peut-être d'aider quelqu'un de votre entourage, puis il y a des transactions financières importantes, et que, là, vous avez votre comptable qui travaille avec vos impôts depuis des années, il y a le lien de confiance avec lui, un professionnel et tout ça, et là ce comptable, ce CPA qui travaille avec vous depuis des années, il voit ces transactions-là puis il dit : Mon Dieu! il y a beaucoup de sous, et tout ça, et là, tout d'un coup, on se dit : Ah! il y a peut-être de la maltraitance. Il y a une ligne, une ligne qu'on nous a nommée, Commission des droits, qui nous ont dit : Il y a un nécessaire équilibre, attention, attention, il ne faut pas infantiliser les aînés. Il faut se dire que ça se peut qu'un aîné... que toute personne peut prendre des mauvaises décisions, dans sa vie, mais laissons le respect, la dignité aux personnes qui sont aptes. Et ce n'est pas tout le monde qui peut juger de l'aptitude ou de l'inaptitude. Ça prend un médecin. La chaire de recherche de la maltraitance nous a dit : Peut-être aussi un travailleur social ou un intervenant, une intervention psychosociale. Mais, l'inaptitude, là, avant de décider que quelqu'un est inapte à prendre une décision parce qu'on pense que c'est une mauvaise décision puis que c'est de la maltraitance, attention, attention, il faut cette sensibilité-là, il faut cette humanité-là. Et ce n'est pas vrai qu'on enclenche tout de suite une démarche et qu'on ne tient pas compte de cet aîné, qui a peut-être peur et qui a véritablement une maltraitance, mais qui a peur de la nommer, qui a la peur au ventre, qui a peur aussi des sanctions qui vont être données aux personnes qui sont quand même peut-être dans son entourage. S'il vous plaît, cette sensibilité-là... Et j'ai beaucoup apprécié que ce soient les deux chaires de recherche qui viennent nous nommer ça de façon absolue.

• (12 heures) •

Et, quand j'ai entendu, malheureusement, les CPA venir nous dire : Bien, écoutez, on est un premier acteur pour nommer, pour sensibiliser à la maltraitance, et on pourrait même... Ça fait partie de l'une de leurs recommandations, d'ailleurs, ça vaut la peine que je vous lise la recommandation. Bon, eux, ils ont parlé beaucoup de la levée du secret professionnel, mais ils ont dit : Autorisez les professionnels à signaler l'inaptitude soupçonnée d'un client. Moi, je ne demanderai pas à un psychologue de faire des états financiers, je ne demanderai pas à un CPA d'évaluer l'inaptitude. Ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas vrai. Je m'excuse, mais ça ne passe pas. À chacun sa compétence. Un aîné qui souffre de maltraitance, s'il a besoin d'accompagnement, ce n'est pas un CPA qui va lui donner, ça va être un CAAP, ça va être un centre d'assistance et d'accompagnement communautaire, ça va peut-être être l'intervention concertée du PIC, mais à chacun son métier, à chacun sa compétence, s'il vous plaît, dans le respect de nos aînés. Et ce n'est pas vrai qu'on va arriver puis qu'on va, dire tout le monde... D'ailleurs, la levée du secret professionnel, les CPA le souhaitent, mais la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, qui ont déposé un mémoire, sont contre ça. Donc, encore une fois, là, sensibilité extrême, extrême pour M. et Mme Tremblay.

Vous savez, M. et Mme Tremblay, ce qu'ils veulent, là, aussi, là, c'est de la simplicité. Il ne faut pas que... C'est déjà difficile de dénoncer, alors, si on a une structure qu'on ajoute... Savez-vous quoi? Puis là je ne veux pas rigoler, parce que c'est trop dramatique, la situation, mais quand même, là, ça m'amène un certain sourire. Il y a eu à peu près cinq définitions ou six définitions différentes du centre d'assistance que veut mettre en place la ministre. Alors, écoutez, là, en termes de... si c'est compliqué pour les aînés, ça devrait être simple, quand même, pour les acteurs qui contribuent à accompagner les personnes qui vivent de la maltraitance, on s'entend bien. Si entre les premiers acteurs qui ont réfléchi la question, puis qui viennent nous parler du centre d'assistance, en consultations particulières, puis qu'ils ne s'entendent même pas sur la définition de ce que ça doit être...

Écoutez, il y en a un, groupe qui est venu, puis je veux juste... je vais le retrouver rapidement... La Conférence des tables régionales de concertation pour aînés ont dit, puis, mon Dieu, c'était beau de les entendre, puis vraiment c'était dans une belle volonté... ils ont dit : Pour nous, le centre d'assistance, comment on voit ça : des ressources, de l'accompagnement dans toutes les régions. Et là on a vu un peu la ministre réagir, puis je me suis dit : Mon Dieu, j'ai l'impression que ce n'est pas ce qu'elle souhaitait vraiment de son centre d'assistance. Toutes ces ressources-là et tout ça, ce n'était peut-être pas le plan de match. Il y en a d'autres qui sont venus nous dire que c'est un peu une présence plus que la ligne Abus Aide Aînés, parfait. Les acteurs ne s'entendaient même pas sur la notion de centre d'assistance, tel que ça devrait être. Alors, imaginez, si c'est compliqué pour eux, imaginez pour l'aîné, lui.

Il y a plusieurs structures qui existent. Il y en a qui sont venus nous dire : La fameuse ligne Abus Aide Aînés, encore une fois, ça fonctionne bien. Est-ce qu'on peut regarder comment ça se passe? Est-ce qu'on peut renforcer ça?

Les CAAP sont des centres d'assistance, des organismes communautaires qui ont vu leur rôle élargi auprès des RPA, il y a quelques années, par le gouvernement actuel, et clairement ils font un travail extraordinaire. Alors, encore, là, les CAAP sont venus nous dire : Le centre d'assistance, c'est presque le même nom que nous autres. Alors donc, est-ce qu'il ne va pas y avoir de la confusion?

La Chaire de recherche Antoine-Turmel est venue nous dire : Vous savez, ce qui est important, là, pour l'aîné, c'est qu'il ait devant lui une personne de confiance. Toutes les portes peuvent être bonnes, puis ça, c'est parfait, on a une diversité de moyens, on a une diversité de mesures, mais il faut que chacun sache son rôle, et sa compétence, et tout ça. Si, honnêtement, un CPA commence à faire de l'évaluation d'inaptitude alors qu'il n'a pas la compétence, si quelqu'un fait de l'accompagnement alors qu'il y a les CAAP qui sont là, si on a un centre d'assistance qui touche un peu à des rôles et fonctions d'autres acteurs...

Même les commissaires aux plaintes sont venus nous dire : Wo! Wo les moteurs! Dans le projet de loi, là, le rôle qu'on nous donne, avec les sanctions... D'abord, qui va sanctionner? Qui va être l'acteur de la sanction pénale? Est-ce que c'est nous? Puis là il faut qu'on fasse un plan d'action. Ce n'est pas dans notre mandat, ça, les commissaires aux plaintes, attention. Donc, même la loi n'a pas pris connaissance du réel mandat des commissaires aux plaintes, puisqu'ils l'ont élargi sans les consulter. Donc, c'est un peu...

S'il vous plaît, pour l'aîné du Québec, est-ce qu'on peut avoir un peu plus de simplification? Le Conseil de la protection des malades, en parlant du centre d'assistance, est venu nous dire : Attention! pas plus de structures. Est-ce qu'on peut renforcer ce qui existe? Est-ce qu'on peut bonifier, faire connaître? Parce que ça, c'est un enjeu, faire connaître ce qui existe, et ça, on l'a entendu aussi. Je l'ai lu dans les mémoires. Alors donc, il faut vraiment, vraiment faire en sorte qu'avant d'ajouter des structures comme le centre d'assistance, avant de dire : On élargit l'obligation... la dénonciation obligatoire au milieu de vie, sans tenir compte de l'aptitude, puis qu'on se prétend pouvoir juger de l'inaptitude... Est-ce qu'on peut rendre ça simple? Est-ce qu'on peut informer davantage? Est-ce qu'on peut regarder son propre rôle et sa propre compétence? Parce qu'à la fin de la journée c'est d'aider l'aîné, dans un délai raisonnable, dans un accompagnement humain, à prendre sa vie en charge et l'éloigner de ce qu'il vit au niveau de la maltraitance. C'est aussi simple que ça. Mais on est en train de complexifier. Et moi, là, si on se ramène avec l'aîné, M. et Mme Tremblay, au coeur du débat, on ne tombera pas dans cette complexité-là. Les groupes nous l'ont dit aussi. Alors, j'espère vraiment, vraiment qu'on soit capable de respecter ça de façon importante.

J'en arrive à un élément un petit peu, je vais vous le dire, là... Puis j'appréhendais un peu avant d'arriver à ce moment-là, parce que ça m'amène toujours beaucoup, beaucoup, beaucoup d'émotion. Ça fait trois fois que je me retrouve devant la ministre avec un projet de loi et ça fait trois fois qu'on oublie complètement qu'est-ce qui s'est passé durant la première vague. Alors, mon prochain point, c'est : Où est la pandémie? Où est la maltraitance organisationnelle? Comment se fait-il qu'on a pu oublier ce qui s'est passé dans les CHSLD? Il y a 6 000 familles... Et je sais, là, que mes collègues députés avec moi... Moi, je suis porte-parole au niveau des aînés. Tout ce qu'on a vu, tout ce qu'on a entendu, ce n'est pas possible qu'on nous dépose des projets de loi, puis qu'on veut protéger davantage des aînés, puis qu'on pense qu'avec une loi comme la loi n° 101 ça nous évite de penser à tout ce qui s'est passé durant la première vague. Ça ne se peut pas, ça, Mme la Présidente. Ça ne se peut pas, et je ne permettrai pas ça. Où était le gouvernement, protéger les aînés, durant la première vague? Où était le gouvernement alors qu'il fermait les portes aux proches aidants pour leur permettre d'être là, présents auprès de leurs êtres aimés, de leurs aînés, de leurs parents qui étaient dans leur dernier souffle de vie? Où étaient-ils?

Alors, bien oui, on va collaborer. Bien oui, je vais être là, parce qu'il y a une brèche de vouloir améliorer la protection des aînés. Mais ce n'est pas vrai que ça va devenir la panacée, ça va me faire dire que ce gouvernement protège nos aînés depuis le début de son mandat et face à la première vague. Ça, ce n'est pas vrai. Dans mon coeur, là, dans mon coeur de députée et d'être humain, je suis incapable de ça.

Alors, voilà. Ouf! On reprend. Je pense que je vais prendre une petite gorgée d'eau, Mme la Présidente.

Je ne suis pas la seule qui le dit, hein, je ne suis pas... Le Conseil de la protection des malades est venu nous nommer qu'est-ce qui s'est passé durant la première vague, évidemment, proche aidance aussi. Ils sont venus nous nommer que ça ne se peut pas qu'on oublie la maltraitance organisationnelle, ça ne se peut pas qu'on n'aille pas dans cette voie-là, ça ne se peut pas qu'on ne prenne pas acte. Et, en plus, en plus, c'était un engagement de la ministre. En plus, elle le reconnaissait, que ça existait. Et là elle réouvre la définition, qui n'était pas nécessaire, puisque la définition qu'on avait déjà, elle était inclusive de tous les aspects. Pourquoi réouvrir ça? Elle l'a fait puis elle a oublié l'essentiel.

Et je vous ai beaucoup parlé des commissaires aux plaintes, mais les commissaires aux plaintes l'ont dit, en Estrie, là, la moitié des plaintes, c'est de la maltraitance organisationnelle. C'est écrit, c'est dit dans les médias, et tout ça. Je pourrais repartir encore sur la revue de presse, mais ça a été vraiment dit. La FADOQ, qui représente 550 000 personnes au Québec, ont dit... ça fait deux fois qu'ils le demandent. Ils l'ont demandé à la loi n° 52, ils le demandent encore, il faut que la maltraitance organisationnelle soit là, c'est très, très important.

• (12 h 10) •

Puis, les chaires de recherche, les deux l'ont fait de façon tellement extraordinaire aussi, de nous rappeler à quel point... Et là je vais vous lire, ça vaut la peine, là, je vais vous lire ce que Marie Beaulieu, de la Chaire de recherche maltraitance envers les personnes aînées, a écrit dans son mémoire : Pour moi, il serait inadmissible que la maltraitance organisationnelle ne figure pas dans la définition, ce serait un net recul. Et puis elle écrit aussi cela. Il y a sept types, hein, de maltraitances qui sont nommées sur le site du gouvernement, le comité de terminologie, et tout ça, et, clairement, elle a dit : «À la lumière de cette crise humanitaire — la crise dans les CHSLD — sans précédent dans les CHSLD québécois et canadiens, ne pas s'attarder à la maltraitance organisationnelle ne constitue pas une option valable et envisageable. Pour cette raison, la chaire ne peut cautionner la définition de la maltraitance telle que libellée actuellement dans le projet de loi...» D'ailleurs, ils proposent une avenue très, très envisageable, je pense, une définition qui est plus générique, mais qui tient compte des impacts de la maltraitance davantage que des formes. Alors, Marie Beaulieu est venue nous dire vraiment ça. Et il y a aussi Antoine-Turmel, donc la chaire de recherche, qui est venue dire : Inacceptable.

Et moi, j'ai posé des questions à Mme Beaulieu et je lui ai dit, donc : Qu'est-ce qui arrive si les amendements de la ministre ne sont pas au rendez-vous, à nommer la maltraitance organisationnelle? Et, pour elle et pour eux, ça ne passe pas du tout, là. Ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas possible d'envisager que la définition de la maltraitance organisationnelle... Et il y a des groupes qui ont même été dire : Bien, dans la reddition de comptes de plus qu'on demande aux commissaires locaux aux plaintes, dans le rapport annuel, il faudrait que soient nommées les formes de maltraitance organisationnelle. Il faudrait qu'on ait des données plus qualitatives, au lieu d'avoir juste des tableaux de chiffres. Alors, il faut essayer de qualifier pour que... Tantôt, je parlais d'un portrait, mais il faut être capable aussi qu'on ait un portrait continu de qualité, d'humanité. Et ça, ce n'est pas les données quantitatives. Ça, c'est les données qualitatives, le statut des... les grandes tendances des statuts des personnes qui vivent la maltraitance, les auteurs de la maltraitance, et tout ça.

Alors donc, ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas, ça ne passe pas. Pour tous ces aînés, ces 6 000 familles qui pleurent encore les aînés, je ne peux pas accepter que la maltraitance organisationnelle, comme les chaires de recherche l'ont fait, comme la FADOQ le demande... je ne peux pas accepter qu'on ne puisse trouver la maltraitance organisationnelle. Sinon, la définition que nous avions dans la loi n° 115, elle était générique. Elle incluait la maltraitance organisationnelle. Et, quand je nommais tantôt l'enquête de la maltraitance qui n'a pas pu démarrer avec l'institut, c'était sous notre gouvernement qu'on avait donné le O.K. pour ça, à vouloir aller de l'avant, à identifier la maltraitance organisationnelle. Alors, la ministre promet et elle ne livre pas. Et, ce faisant, c'est clair qu'elle est en train de mettre de côté, clairement, clairement, la première vague dans les CHSLD, et ça ne passe pas. Ça ne passe pas du tout, Mme la Présidente.

Je vous dirais aussi, clairement, que non seulement les groupes FADOQ, les chaires de recherche, mais... Vous savez, on nous a parlé beaucoup... quand on demandait une enquête publique indépendante, on nous a dit : Bien oui, mais il y a la Commissaire à la santé, Mme Castonguay, qui est très compétente, et tout ça. Puis on disait : Bien oui, elle est très compétente, mais elle a reçu son mandat de son patron, qui est le ministre de la Santé, pour investiguer sur le réseau de la santé. Pas de décision politique, pas de décision de la Santé publique. Et, pour nous, c'est un éclairage qui était tout petit, hein, une lampe de poche, et non pas on éclaire toute la pièce. Mais ça, savez-vous quoi? La Commissaire à la santé, elle a quand même fait un... ce n'est pas un... un rapport de consultation, c'est comme ça qu'il est appelé, elle a fait une première étape, dans le fond, la cueillette de ces témoignages. Et savez-vous quoi? Même la Commissaire à la santé du gouvernement du Québec nomme... à la page 15, il y a une section sur la maltraitance organisationnelle, et elle a même fait un nuage de mots, dans son document, et le mot qui ressort : manque, décès, laisser, douleur. Je pourrais continuer. C'est là.

Alors, comment, comment, comme gouvernement, comme gouvernement qui gère cette crise et qui, clairement, s'est retrouvé, à travers cette crise, dans une première vague, un des pires bilans de la planète pour nos aînés en CHSLD... Ma collègue de Duplessis parle souvent de l'angle mort, je sais qu'elle parlait de l'angle mort, je reprends ses mots, mais c'est tellement vrai. Ça a été dit, ça a été redit. Et présentement ce projet de loi...

Alors, quand j'ai l'émotion que j'ai, Mme la Présidente, c'est que je comprends la ministre dans l'intention, que je salue, de vouloir protéger les aînés, mais ce n'est pas le projet de loi n° 101 qui le fera. Et il aurait fallu cette protection des aînés au moment opportun, clairement, clairement, clairement, et encore, et encore.

Mme la Présidente, je vais faire un petit retour, un peu, sur ce que des groupes sont venus nous dire aussi. J'ai nommé tantôt la maltraitance organisationnelle, mais je veux prendre le temps de vous nommer tous les groupes qui sont venus nous dire qu'il faut que ce soit là : le Regroupement des commissaires aux plaintes, la proche aidance, la confédération des tables régionales de concertation pour aînés, la Fédération des CAAP, des centres d'assistance et d'accompagnement, évidemment les deux chaires de recherche, la FADOQ, je l'ai nommée. Et aussi, parce qu'il y a des mémoires, comme je l'ai dit, qui ont été déposés, il y a l'Ordre des infirmières qui est venu aussi nous dire qu'il faut absolument que la maltraitance organisationnelle soit au coeur de la définition, et aussi les organismes de personnes handicapées du Québec. Donc, clairement, là, ce n'est pas deux, trois groupes, ce n'est pas moi, comme porte-parole, qui est en train de dire : Oh! la ministre a promis ça, ce n'est pas là. Oui, oui, elle a promis ça, et ce n'est pas là, mais, quand elle fait ça, elle oublie la première vague, ça ne passe pas, et tous les groupes sont en train, ou à peu près... sont en train de nous rappeler l'importance de tout ça.

Quand j'ai nommé, tantôt, l'autodétermination, la dignité de la personne, et je vous ai parlé de M. et Mme Tremblay, clairement il faut se rappeler aussi... Et c'est ça. Ça, il y a des éléments que je n'ai pas vraiment compris. La ministre est une fervente ambassadrice de l'autodétermination des aînés. D'ailleurs, dans sa politique d'hébergement qu'elle a déposée en avril dernier, elle en parlait de ça, de la valeur d'autodétermination, du respect de... — voyons, j'ai de la difficulté, petite gorgée d'eau, peut-être — autodétermination des aînés. Alors, je ne comprends pas, là, la nuance qui n'est pas là, le nécessaire équilibre qui nous a été amené par les groupes, dont le Curateur public, la Commission des droits de la personne, pourquoi on y va tous azimuts puis on dit : Dénonciation obligatoire, milieu RPA, puis voilà, et c'est tout. On ne peut pas faire du mur-à-mur quand on est dans cette sensibilité-là d'enjeux comme la maltraitance. On ne peut pas dire : On y va, on embarque dans ces établissements-là. Encore une fois, c'est la dignité de la personne. Alors, ils sont venus nous parler, ils sont venus nous parler de ça.

L'autre élément, toujours autour de l'autodétermination, que je veux nommer aussi, c'est le Protecteur du citoyen, qui n'est pas venu mais qui a déposé un mémoire. Et ils nous ont dit : C'est important que la personne qui est maltraitée puisse être accompagnée par la bonne personne. Puis la bonne personne, là, c'est la personne digne de confiance, oui, mais c'est la personne aussi de compétence.

Moi, j'ai travaillé, Mme la Présidente, 19 ans de ma vie en intervention et je peux vous dire que, quand on travaillait à l'accompagnement et à l'intervention, on n'avait pas toutes les compétences, mais on avait nos antennes et on était capables de déceler les situations, avec la formation, avec la compétence qui avait été développée. Et là, à partir du moment où on se disait : Oh! ça, c'est à l'extérieur de mon mandat, il y a quelqu'un de plus expert que moi, on accompagnait la personne vers la référence. C'est comme ça qu'on fait de l'intervention.

Alors, toute cette ligne d'intervention là, bien, ça part du lien significatif, du lien de confiance entre l'aîné et la personne à qui il parle. Alors, peut-être que ce n'est pas la personne la plus compétente, à qui il va se livrer en premier, mais cette personne-là, il faut qu'elle ait la responsabilité de lâcher prise vers la référence plus experte. Alors, si ça prend un travailleur social, si ça prend quelqu'un de l'intervention concertée, si ça prend quelqu'un du CAAP, ou si ça prend un organisme communautaire, ou ça prend quelqu'un qui a une expertise psychosociale ou autres, bien, clairement, il faut être capable de, la personne digne de confiance, accompagner vers la référence.

Un autre groupe dont je ne vous ai pas beaucoup parlé, mais qui en avait long à dire sur ce qu'ils ont vu durant la première vague, c'est le regroupement des EESAD au Québec. Vous savez, les EESAD, ce sont le soutien à domicile, c'est le coeur du soutien à domicile avec des préposés d'aide à domicile. Donc, ce sont des entreprises d'économie sociale. Ils sont des milliers au Québec à entrer dans les maisons. Ils en ont vu, des choses, durant la première vague, ils en ont vu, des choses, ils m'en ont parlé, et, clairement, la perte d'autonomie, la maltraitance qui s'installe, ils ouvrent les portes des maisons et ils voient des situations. Alors, eux aussi, ça peut être des personnes de confiance pour tout le travail terrain et le premier, premier niveau qu'ils ont à être présents dans les maisons.

Donc, j'aimais bien quand la chaire Antoine-Turmel nous disait : Dans l'autodétermination et dans l'humanité qu'on doit avoir, toutes les portes sont les bonnes, en autant que, par la suite, on ait un processus, qu'on ait des ressources, qu'on ait des compétences. Et c'est ça qu'ils ont nommé. Donc, je voulais faire un petit retour aussi sur l'autodétermination.

• (12 h 20) •

Je veux vous dire à quel point je serai encore une fois présente, présente dans ce travail constructif. Mais, au-delà de ce que j'ai nommé qui ne passe pas, au-delà des amendements qu'on attend, au-delà des réflexions... je vais me faire un devoir, Mme la Présidente, parce que je vous le dis, là, c'était d'une richesse incroyable, les réflexions que nous ont amenées les groupes, je vais être très, très, très à l'affût d'être la bonne porteuse de leurs propos, parce qu'ils ont trop contribué déjà à l'éclairage qui nous sera nécessaire. À défaut d'avoir 32 groupes, la pertinence et l'éloquence de leurs propos, moi, m'a nourri tellement que je veux me faire un devoir d'essayer, du mieux possible, en toute humilité, d'être une bonne porteuse de leurs propos et de leurs réflexions, parce que moi, je ne suis pas une chaire de recherche, moi, je ne suis pas un CAAP, je ne suis pas un centre d'assistance, je ne suis pas commissaire aux plaintes, mais eux nous ont apporté... Je ne suis pas Curateur public, et je ne suis pas non plus à la Commission des droits de la personne, et je ne représente pas un organisme de personnes vivant avec un handicap, mais ces gens-là nous parlent. Et je suis vraiment... Je me sens beaucoup plus... je me sens habitée de leurs réflexions et je vais me faire vraiment, vraiment un devoir de porter leurs propos, de porter les réflexions, parce qu'il y a des débats qui restent aussi sur la table. Il y a une division, et je veux la nommer. Quand on parle de l'équilibre nécessaire entre dénoncer obligatoirement, et élargir, et respecter d'un même coup l'aîné dans son autonomie, il y a une ligne très, très sensible. Il y a des groupes qui disent : Il faut aller vraiment vers la dénonciation obligatoire, et je respecte ça. Puis il y en a d'autres que disent : Attention, et je respecte aussi ça, et peut-être encore davantage. Mais le débat est lancé. Ce n'est pas clair. La levée du secret professionnel, il y a des gens... les CPA veulent le lever. D'autres professionnels disent : Non, attention. Alors, il va falloir, à un moment donné, trancher, puis il va falloir le faire de la bonne façon.

Alors, aujourd'hui, devant vous et devant les collègues, je veux vous dire que, si je veux contribuer, d'avance, là, je préviens, je préviens de la chose suivante : Moi, je vais vouloir qu'on prenne du temps. Moi, je vais vouloir qu'on fasse les choses bien. Moi, je vais vouloir qu'on fasse ces débats-là pour nos aînés au Québec, pour les personnes vivant avec un handicap et les personnes vulnérables. Ce n'est pas vrai qu'on va aller en accéléré. À défaut d'avoir un portrait, à défaut des promesses qui auraient dû peut-être être là, mais qui ne sont pas là, et on ne sait toujours pas pourquoi elles ne sont pas là, à défaut de tout ce que j'ai nommé, et parce qu'il y a une ambiguïté sur la protection des aînés et des personnes vulnérables versus leur autonomie, jusqu'où on est multidisciplinaire, ça va ressembler à quoi, le centre d'assistance, est-ce qu'on va davantage confier à des groupes qui ont déjà un mandat puis qui le font bien... C'est des débats, là. Il faut adresser ça, il faut prendre le temps. Et ce n'est pas vrai qu'on va se dire : Il faut absolument le livrer rapidement parce que, là, il y a un agenda électoral ou autres. Peu importe. Là, on est en train de parler de maltraitance pour nos aînés.

Alors, s'il vous plaît, là, moi, je vais me... Je vais être constructive en autant qu'on me permette de bien faire mon travail à porter la voix des groupes et aussi à faire les débats, à faire la réflexion pour que le remède soit le plus possible un remède signifiant et significatif pour nos personnes vulnérables au Québec, dont les aînés. Et il n'y aura pas de compromis de ma part de ce côté-là. Alors, je vais faire le travail, et on va bien le faire ensemble.

Alors, en terminant, parce que le temps... Mon Dieu, je ne peux pas croire que j'ai... il me reste si peu de temps! En conclusion, Mme la Présidente, retenez ma bonne foi, ma volonté constructive, parce qu'il y a une intention louable que je reconnais à la ministre, mais ce n'est pas vrai qu'au nom de cette intention louable... qu'on oublie. Aujourd'hui, là, je veux encore dire qu'il y a plus que 6 000 familles qui pleurent encore leurs aînés qui sont morts en CHSLD, pas juste à cause de la COVID. Encore aujourd'hui, on oublie de mettre ça dans un projet de loi qui touche les aînés. Et, encore aujourd'hui, on dépose un projet de loi, des promesses ne sont pas au rendez-vous, et, encore une fois, on n'a pas tous les éclairages, on n'a pas toute la lumière. Et moi, j'ai le goût de voir clair, quand vient le temps de parler de la maltraitance des aînés. Je veux que M. et Mme Tremblay soient au coeur de nos débats. Je veux qu'on se souvienne des 6 000 familles. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La maltraitance des aînés a probablement atteint un sommet, pendant la pandémie de la COVID-19, mais ce n'est pas tant parce que c'est là qu'il y en a eu le plus ou ce n'est pas tant à cause qu'il y avait tout à coup plus de gens qui étaient méchants et qui maltraitaient des aînés. Ce qui s'est passé et ce que ça a révélé, la pandémie et ce qu'on a connu, c'est, en fait, l'ampleur des conséquences d'une maltraitance organisationnelle qui était là bien avant, c'est-à-dire que ça fait des décennies qu'on fait des compromis sur le bien-être des aînés quand il vient le temps de dire combien de ressources on donne aux soins aux aînés en général. Ça fait des décennies. Puis ça fait des décennies aussi que c'est dit dans des rapports qui sont mis sur des tablettes quelque part et sur lesquels on agit peu. Et là ça nous a complètement, là, sauté au visage, et il faut en prendre acte.

La maltraitance des aînés, c'est un phénomène qui a des causes beaucoup plus systémiques que ce qu'on voit qui est dans le projet de loi présenté par la ministre responsable des Aînés. On a un projet de loi qui est bon, là, assurément, qui dit des bonnes choses, qui fait en sorte que, quand il va y avoir des cas de maltraitance, il va être plus facile de sévir, plus facile de les dénoncer, plus facile de faire en sorte que la situation prenne fin. Par contre, le principe même de la maltraitance organisationnelle, qui est la pire cause de maltraitance, bien, elle n'est pas mentionnée. Donc, il n'y a rien, après ce projet de loi là, lorsqu'il sera adopté, qui va empêcher qu'on continue de donner insuffisamment de ressources aux soins aux aînés dans notre société et de mener à des situations comme on a vu à Herron. Et, avec l'augmentation de la population aînée qu'on anticipe d'ici 10 ans, certains spécialistes du milieu, des gériatres, disent, entre autres : Bien, ce qu'on a vu à Herron, pandémie, pas pandémie, on va continuer à le voir au quotidien, parce que, si on ne met pas là les ressources qu'il faut et si on n'organise pas mieux les choses, on va se retrouver avec des tragédies qui vont devenir quotidiennes.

Payer 10 000 $ par mois pour mourir déshydraté puis manquer de soins, c'est quelque chose qui ne me rentre pas dans la tête. Je n'en reviens pas, qu'au Québec ce soit légal, de dire : C'est possible, c'est un modèle d'affaires qui existe, là, vous faites payer 10 000 $ par mois aux aînés. Imaginez l'argent qu'il faut avoir pour payer ça. C'est complètement démesuré.

J'entendais une anecdote, récemment, quelqu'un qui me dit : Ah oui! un de mes parents est déménagé dans une RPA, sans aucun service. Pour un quatre et demie, ça lui coûte 3 500 $ par mois, sans aucun service. 3 500 $ par mois, pas de service, avant même de payer des services qui, de toute façon, en plus, eux, seraient partiellement payés par des crédits d'impôt, en plus, donc par le public, par tout le monde. Tu te dis : Mais où va cet argent-là? Ce n'est toujours bien pas des quatre et demie en or. 3 500 $, on abuse de la vulnérabilité des gens, des gens qui, des fois, dans les 80 ans, ils viennent de vendre leur maison, qu'ils ont payée toute leur vie, puis là, bien, ils ont effectivement les moyens de se payer ça une couple d'années, 3 500 $ par mois, mais ce n'est pas ça... le service qu'on leur donne, ce n'est pas ça que ça vaut, ce qui leur est donné. Et ça, il y a des gens qui abusent de ça.

Puis, quand on regarde les CHSLD privés non conventionnés, comme Herron puis comme il y en a d'autres, qui vont jusqu'à charger 10 000 $ par mois pour donner des services qui sont insuffisants, ce n'est pas la faute des soignants, là, la maltraitance qui a lieu là, elle est organisationnelle, parce que ce n'est pas parce qu'un soignant est là puis il est négligent, c'est parce qu'un soignant est là puis il est tout seul, il est tout seul avec trop de monde, il n'y a pas assez de monde pour s'en occuper. Puis ce soignant-là fait ce qu'il peut, mais le résultat, c'est quand même que la personne est maltraitée. Et ça, bien, c'est notre responsabilité à nous, ici, comme parlementaires, puis c'est la responsabilité du gouvernement, d'octroyer ces ressources-là.

• (12 h 30) •

Alors, étant donné que la maltraitance qu'on a connue dans les derniers deux ans, c'est principalement une maltraitance organisationnelle, je me serais attendu... comme s'attendent presque tous les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, bien, je m'attends à ce que ce sujet-là fasse partie du projet de loi. Sinon, on empêche quoi? Bien, quasiment rien. On maintient dans la légalité le fait que les gouvernements futurs n'octroient pas aux aînés les ressources suffisantes pour qu'ils soient bien. On autorise la maltraitance organisationnelle, politique, étatique des aînés du Québec, en ne faisant rien. Il y a l'occasion de le faire, là, il y a un projet de loi, là. On pourrait le faire, et j'espère qu'on va le faire. Mais le problème, moi, le pire, c'est que j'ai l'impression que la ministre, elle aurait bien envie de le faire aussi, mais que c'est une question de sous, c'est une question qui concerne aussi le Conseil du trésor. Est-ce qu'on est prêts à mettre l'argent qu'il faut?

Moi, ce qui me fait peur, là-dedans, c'est que... Je suis quand même assez loin, je pense, j'espère, du moment où je serai un aîné qui aura besoin de soins, de services publics, mais ça va arriver, là, ça va tous nous arriver, probablement. Et ce que nous faisons et ce que nous autorisons qui soit fait aux aînés, on l'autorise à ce que ça nous soit fait à nous. Je comprends que, là, tu sais, on est députés, on gagne beaucoup d'argent, plus que deux fois le salaire moyen, peut-être qu'on se dit : Oui, mais moi, je vais m'en... tu sais, moi, je vais être correct, tu sais, au pire, là, moi, je vais me payer une résidence privée avec des soins puis je vais mettre 4 000 $, 5 000 $ par mois une couple d'années, mais, la preuve... Puis ce que Herron nous apprend, c'est que ça ne sera même pas suffisant. Personne n'est à l'abri, même les riches. Même les députés, là, ils vont peut-être mourir de soif dans un CHSLD privé à 5 000 $, 10 000 $ par mois, tu sais. C'est grave. Alors, j'espère vraiment qu'on va pouvoir parler de ça. Tous les groupes l'ont dit, c'est comme l'éléphant dans la pièce, là, qui est contourné carrément par le projet de loi n° 101 sur la maltraitance des aînés, et il faut vraiment que ça change.

Il y a un autre point que j'aimerais aussi beaucoup qu'il soit adopté ou qu'il soit inclus dans le projet de loi et qui serait beaucoup plus facile et, disons, moins engageant pour le gouvernement que de vraiment parler de la maltraitance organisationnelle, et c'est la question de la reconnaissance des proches aidants, pour faire en sorte que, finalement... Parce que les proches aidants, on le sait, peuvent être victimes de maltraitance lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions de proche aidant auprès d'un aîné, et, bien, ce serait bien qu'ils soient protégés de cette maltraitance-là aussi. Ce ne serait pas beaucoup impliquant de les inclure dans la protection qu'on donne ici aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 101. Alors, j'espère qu'on va pouvoir le faire, tu sais. C'est une question de...

L'autre fois, j'entendais, à une marche, à Québec, pour la Journée internationale des aînés, des gens parler... bien, qui étaient eux-mêmes des aînés, là, et qui disaient... Il y a toutes sortes de choses qu'ils entendent qui les font... bien, qui les mettent en colère, là. Tu sais, quand on parle de population active, tu sais, eux autres, ils sont considérés comme n'étant plus dans la population active. C'est comme si, là, à partir du moment où on arrête d'être un travailleur rémunéré, on n'était pas actif, on était passif, puis tout à coup, là, bien, on... C'est comme... De la façon dont c'est exprimé, c'est dévalorisé, socialement. C'est comme si, toute notre vie, là, on disait : C'est quoi, le but, là? Bien là, dès qu'on est enfant, là, ton but, ça va être d'être telle affaire ou telle chose, puis là on parle d'un métier : Tu seras, je ne sais pas, astronaute, entrepreneur, je ne sais pas trop quoi, médecin, peut-être, politicien, puis on essaie d'arrimer, justement, l'objectif et le but de la vie de tout le monde, des enfants, à une profession, à un travail. Puis, à un moment donné, quand ça, ça finit, c'est comme s'il n'y avait pas de but, c'est comme si, là, c'était : Bien, repose-toi, profites-en, tu es arrivé au moment où tu n'es même plus obligé de travailler, puis c'est comme si, par là, on... Étant donné qu'on conçoit l'être humain comme ayant pour but de travailler puis, je ne sais pas, de faire augmenter le PIB, bien là, quand il arrête de le faire, spontanément on dit : Bien, il n'a plus d'utilité sociale.

Et ça, je pense que c'est une vision qu'on doit changer, qu'on doit complètement virer de bord, parce que le fait qu'on ait cette conception-là inconsciente... Tu sais, personne ne va jamais dire : Ah! les aînés sont inutiles, non, sauf que la société, quand même, quand elle fait ce qu'elle fait, c'est ça qu'elle dit. Quand elle n'attribue pas assez de services publics pour combler les besoins des aînés, elle les dévalorise, elle les traite comme du monde qui sont moins importants. Et c'est ça qu'il faut qui change, c'est notre conception complète de quelle est la valeur de la dignité humaine à tous les âges qui doit changer. Et, c'est ça, il faut voir quel est le rôle des aînés dans notre société aujourd'hui puis quelle valeur on considère que ça a, et, cette valeur-là qu'on leur donne, comment est-ce que ça va se traduire dans une véritable politique pour arrêter la maltraitance des aînés. C'est ce dont nous aurons l'occasion de discuter dans l'étude du projet de loi, et j'espère qu'on va faire le plus grand chemin possible. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais commencer par lire le projet de loi, lire son titre : Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Mme la Présidente, malgré la faiblesse, la faiblesse du projet de loi, après en avoir fait sa lecture, je vais quand même... je vous le dis en commençant, je vais voter pour l'adoption de principe. Pourquoi je vais voter pour? Parce que chaque petit bout de chemin qu'on peut faire, comme société, pour inverser la tendance, j'en suis. Tout ce qu'on pourra faire, comme société, pour protéger nos aînés qui vivent des situations de maltraitance, là, ainsi que des personnes qui sont vulnérables aussi — ce n'est pas juste nos aînés — je vais être pour.

Le travail qu'on a fait en commission parlementaire lorsque, bon, on était en consultations... On entend des groupes, ils demandent des précisions, ils font part de ce qu'ils voudraient retrouver dans un projet de loi pour contrer la maltraitance envers nos aînés, envers les personnes vulnérables. J'ai entendu à plusieurs reprises la ministre des Aînés dire : Oui, je vais apporter des amendements, oui, je vais apporter des amendements. Ça va faire 19 ans que je suis ici, je pense que c'est la première fois, dans un projet de loi, au premier jour de consultations, que j'entends un ministre dire, sans avoir entendu 15, 20 groupes, là : Je vais amener des amendements. Parce qu'elle nous a parlé souvent : Je vais amener des amendements. Vous comprenez qu'il était... Quand je dis, là... Puis je ne pense pas que j'avais tort quand je dis qu'il était mal ficelé au départ. On peut, après avoir entendu des groupes, parler qu'on va amener des amendements, mais au tout début, là, c'est plutôt les oppositions qui disent ça.

Bon, je me suis dit, Lorraine, cette fois-ci, garde ton calme. Je suis très sanguine, hein, puis la cause des aînés, ça me tient à coeur. J'ai passé une grande partie de ma vie, moi, auprès des aînés puis j'ai travaillé des dossiers, dans ma vie antérieure, pour eux. Fâche-toi pas, dis-toi pas que c'est juste encore de la frime, là, vas-y dans un esprit de collaboration, dans un esprit d'ouverture. Puis c'est comme ça que je vais aborder l'étude article par article de ce projet de loi là, Mme la Présidente.

Mais j'ai fait des constats quand même. Rien en amont pour contrer la maltraitance. La définition même de la maltraitance, ce n'est pas clair. La chaîne de commandement — j'appelle ça la chaîne de commandement — on s'y perd. Et là c'est un tout nouveau dossier pour moi, même si j'avais cette cause à coeur puis que je lis, je me documente, j'écoute, je regarde ce qui se passe dans notre société, comment on agit envers nos aînés, je me dis : Je vais regarder encore de plus près. Écoutez, écoutez, Mme la Présidente, moi, je m'y perds, moi-même, puis on a eu des gens qui ont dit : Nous autres aussi, là. La ligne Abus. À un moment donné, c'est la Protectrice du citoyen. Là, ça va être peut-être les P.D.G., les P.D.G. des CIUSSS puis des CISSS qui vont être responsables. Ils ne sont même pas responsables... ils n'ont même pas d'imputabilité sur ce qui se passe dans leur propre cour, dans leur propre cour, puis là on va les rendre imputables de la maltraitance qui aura lieu envers nos aînés en RI, en CHSLD, partout, puis des personnes vulnérables? Je ne crois pas à ça du tout, moi. Puis je pense que la population n'est pas dupe non plus. La notion d'imputabilité n'est pas précise.

• (12 h 40) •

Les amendes, on parle des montants qu'on va donner des amendes. Qui va déterminer les sommes de ces amendes? Comment on va dire qu'une telle personne propriétaire, peut-être, d'une RPA est responsable de la maltraitance, peut-être, physique envers un aîné puis que, là, il va avoir le droit à... il va payer tant, il va payer tant, puis après il va payer un montant? D'abord, souvent, hein, surtout dans les grosses RPA, les propriétaires, comme on dit en bon Québécois, ne sont pas à pied. «Ne sont pas à pied» veut dire faire beaucoup d'argent. Au détriment de qui ils font beaucoup d'argent? De nos aînés, de nos aînés, puis pas en leur donnant nécessairement les soins et les services pour lesquels ils paient. Ça encore, flou, flou dans le projet de loi.

L'absence de formation, je l'ai dit, la formation pour les personnes qui vont donner de l'aide, des soins à nos aînés qui sont à domicile, puis peut-être aussi donner de la formation aux nouveaux qui rentrent, spécifiquement sur la maltraitance, dire : Si tu bardasses trop la personne dans son lit, là, ça s'appelle de la maltraitance. Si tu ne lui donnes pas à boire suffisamment dans sa journée, c'est une sorte de maltraitance, selon moi, aussi.

Il y a toute une lourdeur administrative, comme d'habitude. Vous portez plainte, qui va être responsable des plaintes? Comment les plaintes vont être analysées? On ne sait pas.

Mme la Présidente, je vous l'ai dit, hein, j'ai lu, je me suis renseignée. Je savais que le constat était triste, j'ai des amis qui travaillent dans le réseau puis je connais des gens qui vivent dans le réseau, des aînés. 17 rapports au cours des dernières années, savez-vous quoi, je pense que c'est sur 19 ou 20 ans, ça donne à peu près un rapport par année, un rapport par année. Ouf! Aïe! Là, j'ai dit : Qu'est-ce qu'ils ont fait avec les rapports? Comme l'annonce, comme je le dis souvent : Des tonnes et des tonnes de copies, puis qu'on accumule, puis on laisse ça là, dans un placard. Bien, savez-vous quoi? 10 %, 10 % des 153 recommandations ont été réalisées au fil des ans. Aïe! Cher payé, hein? On aurait été peut-être mieux d'envoyer plus d'agents de sécurité pour s'assurer que nos aînés ne soient pas maltraités puis qu'ils vivent dans des bonnes conditions.

Après, j'ai appris une chose. Je me suis renseignée. Je me suis dit : Comment ça se fait qu'on sort une loi sur la maltraitance maintenant? Ah! mais c'est parce qu'il y en avait déjà une, une loi sur la maltraitance. Ah oui? Bien, godêche! Excusez le mot. Mautadit! Qu'est-ce qui s'est passé avec cette loi-là? Il faut croire qu'elle n'avait pas assez de mordant. Ah! peut-être aussi qu'il y a eu trop de cas dénoncés. Peut-être aussi que, les journalistes, hein, puis avec qu'est-ce qui s'est passé pendant la pandémie, là, ah! ça a allumé des lumières, de l'autre côté, là. Il y a peut-être quelqu'un qui a dit à la ministre des Aînés... ou peut-être elle-même, elle s'est dit : Oupelaïe! Il faudrait bien que je lui mette un petit peu de mordant. Elle ne l'a pas mis encore suffisamment, selon moi.

Ça existe depuis 2017, qu'on m'a dit. Après, je n'ai pas voulu faire le calcul, mais je me suis dit : C'est à peu près la même ministre des Aînés qu'on avait quand c'était les libéraux qui étaient au pouvoir, hein? C'est la même personne qui est à la CAQ. En 2017, c'est-u elle qui l'a fait? On n'en a pas entendu beaucoup parler. Bizarre, très bizarre. Ça mérite de s'y attarder. Que c'est qui s'est passé entre son passage de chez les libéraux à la CAQ? Y a-tu eu une continuité? Y a-tu eu une suite? Demandez-le à la ministre. Puis, en passant, là, j'aime bien la ministre, mais je dis les choses comme personne responsable des Aînés puis en tant que, quand même, responsable d'un ministère, hein? Elle a dit un jour : Vous savez, la ministre, là, elle agit... ce n'est peut-être pas mot à mot, mais elle a dit : Elle agit selon les pouvoirs qu'on veut bien lui donner. C'est parce que, je vais vous dire, Mme la Présidente, si elle n'en a pas assez, de pouvoirs pour protéger les aînés, bien, je me dis, qu'elle demande à son PM ou au chef de cabinet de son PM, hein? Donne-moi-z-en un petit peu plus parce qu'il faut vraiment protéger nos aînés au Québec.

Mme la Présidente, la loi sur la maltraitance, là, en 2017, savez-vous quoi? Il y avait juste 50 % des établissements privés qui la mettaient en oeuvre, qui l'appliquaient. Après, autre constat que j'ai fait durant la lecture que j'ai faite pendant plusieurs jours, puis je pourrais en faire encore, puis je me dis... moi, là, je suis députée, deuxième plus grand comté au Québec, je suis une fille terrain, ça fait que j'ai mon travail de terrain, puis j'ai mon travail à l'Assemblée nationale, puis je n'ai pas une grosse équipe, en passant, qui travaille à mon bureau de comté, je me dis : On paie du monde, on paie du monde dans les différents ministères, on a mis des choses en place, on devrait leur donner les ressources. Il me semble que, écoutez, aïe! si j'avais le temps de faire toute la lecture sur tous les rapports puis tout ce que c'est... pour la cause des aînés, là, je ne le sais pas, là, mais ça remplirait pas mal ici, là, l'espace qui est vide devant moi. 80 000 personnes aînées, au Québec, ont dit avoir subi de la maltraitance, ceux qui vivent à domicile. Bon, c'est sûr, vous allez dire, c'est sûr, ils n'ont pas été bafoués, maltraités, tapés. Ah non? Bien, c'est parce qu'ils ont vécu de la maltraitance quand même, psychologique, physique, abus de toutes sortes. On les a infantilisés, on les a même surveillés de trop près quand il y avait certaines activités.

Mon collègue qui a pris la parole juste avant moi — je ne me souviens pas du nom de son comté, je ne peux pas dire son nom, je sais que c'est de la région de Québec — mon collègue de Québec solidaire — ça, je peux le dire — il a fait référence aussi à ce qui se passait dans les murs, hein, actuellement, puis ce qui s'est passé antérieurement dans les CHSLD, dans les RI, hein? Quand j'ai vu, là, 80 000 aînés qui ont subi de la maltraitance au Québec, là, Mme la Présidente, je me suis dit : O.K., je vais aller lire plus loin. Ah! ça, c'est une enquête qui avait été demandée selon l'institut de la santé du Québec... de la statistique c'est-à-dire, l'Institut de la statistique du Québec, O.K.? Est-ce qu'ils avaient eu un mandat, eux autres, pour aller enquêter sur la maltraitance, comme dit ma collègue de Fabre, organisationnelle? Est-ce qu'ils ont eu le mandat d'aller voir ce que c'est qui se passe dans les RI? En passant, ils ne sont pas tous mauvais, là, mais il y en a, puis il y en a un fichu paquet, quand même, qui sont négligents, puis, hein, qui ne donnent pas les soins, puis que nos aînés n'ont pas nécessairement les services auxquels ils ont droit. Je me suis dit : Est-ce qu'ils ont été voir ou est-ce qu'ils ont demandé à ce que quelqu'un aille voir, puisse enquêter sur ce qui se passait dans des RI, résidences... ressources intermédiaires, dans des RI, résidences de type intermédiaire? Après, on parle de RTI, ressources de type... RTF, ressources de type familial. Aïe! Vous voyez? Moi, je dis, des fois : J'en perds mon latin, j'en perds mon cayen. Il y en a pas mal, hein? Après, on parle des RPA conventionnés, pas conventionnés, CHSLD. Oupelaïe! Je vais arrêter là, là, en les nommant, hein, parce que je m'y perds, moi-même.

Je vais vous résumer ça ainsi : Est-ce que le gouvernement de la Coalition avenir Québec, est-ce que la ministre des Aînés s'est dit ou quelqu'un lui a dit : Mme la ministre, on a demandé une enquête, ce qui se passait, si les aînés qui vivaient à domicile avaient subi de la maltraitance? Avec tout ce qui nous est rapporté à chaque jour puis qu'on doit... normalement, on a une responsabilité, comme gouvernement, de veiller au bien-être de nos aînés, il ne faudrait pas faire une enquête, sur, vraiment, ce qui se passe dans... les personnes qui sont hébergées dans ces ressources-là? En tout cas, s'il y a eu une enquête, moi, je ne l'ai pas su, en tout cas, je ne l'ai pas vue. Je peux vous dire une chose, par exemple, Mme la Présidente, je suis convaincue que, si enquête il y avait eu, si enquête... Parce que j'ai entendu la députée de Fabre, elle a dit : Oui, à cause de la pandémie, la ministre a décidé que, non, ce n'était peut-être pas le temps. S'il y avait eu une véritable enquête qui avait été rendue publique... On n'est pas fiers, aujourd'hui, hein? On le serait encore bien moins, on le serait encore bien moins. Il y a des peuples qui se sont révoltés pour moins que ça, pour moins que ça, parce que c'est des humains dont on parle, Mme la Présidente.

On a tous eu des parents, des grands-parents, des matantes, des mononcles qui ont vécu dans des résidences pour aînés, quelque type que ce soit. On est quelques-uns, à un moment donné, qui vont y vivre. Puis, comme mon collègue de Québec solidaire disait précédemment, même si on était riches puis qu'on avait les moyens de se le payer, ce n'est pas dit qu'en pleine canicule, s'ils n'ont pas mis l'air climatisé, qu'il va venir me donner à boire, hein, ce n'est pas dit, là. Même que je paierais, pas dit. Ce n'est pas dit non plus, même si j'ai payé pour des services, qu'ils me lavent deux fois-semaine, qu'ils vont me laver deux fois-semaine. C'est peut-être ça qu'on aurait découvert, hein? On ne l'a pas fait, on ne l'a pas fait. C'est vraiment inquiétant, c'est vraiment très inquiétant. Puis ce qui est encore plus inquiétant, Mme la Présidente, c'est que nous, comme société, on en parle aujourd'hui; après, ça va être oublié. Puis on va en reparler quand? Quand un média va décider d'en parler ou quand il y aura quelqu'un qui sera décédé d'un abus quelconque ou qu'une famille aura dénoncé. Ah! là, ça va revenir sur la scène nationale. Là, tout le monde va se draper de défendre les aînés au Québec. Oh! Oh! Oh!

• (12 h 50) •

Vous savez, au Parti québécois, Mme la Présidente, on a demandé un protecteur du citoyen. Ça aurait été l'occasion unique pour la ministre de montrer qu'elle voulait imposer un véritable changement dans la cause qu'elle doit défendre dans ses années antérieures puis dans ses années maintenant avec la Coalition avenir Québec, la cause des aînés. On a même déposé une motion, elle a été refusée. C'est quoi, un protecteur des aînés? Les gens qui se disent : Ah! bien, vous voulez mettre une structure de plus. Non, Mme la Présidente. Moi, là, aussi, j'en ai envers la structurite aiguë de notre appareil gouvernemental dans tous les ministères, quels qu'ils soient. Quelqu'un a dit : Oui, mais la Protectrice du citoyen, elle fait ce travail-là. Mme la Présidente, la Protectrice du citoyen, elle fait un très bon travail. Savez-vous quoi? Il y a quelqu'un qui l'a dit encore mieux que moi, dans ses mots, en commission parlementaire... Parce que la ministre, elle lui demandait souvent : Mais est-ce que vous pensez que... la collègue de Duplessis, qui voudrait qu'on nomme un Protecteur du citoyen, qu'est-ce que vous en pensez? Puis, après, elle allait : Oui, mais vous ne diriez pas que la protectrice, c'est-à-dire, des aînés... la Protectrice du citoyen fait ce travail? Il y a quelqu'un qui a répondu mieux que moi — puis j'ai tendance, des fois, à mélanger, hein, moi aussi, protecteur des aînés, Protecteur du citoyen — elle a répondu : La protectrice des citoyens s'occupe de tous les aînés au Québec, le protecteur des aînés ne s'occuperait que des aînés. Il y aurait une personne dédiée entièrement aux aînés. Ce serait quoi, son travail? On pourrait le faire ensemble. On pourrait le faire ensemble, dicter quel serait son travail. Ce ne serait-u pas merveilleux, que tous les partis de l'Assemblée nationale disent : On va donner un protecteur à nos aînés, puis, savez-vous quoi, on va le faire de façon non partisane, puis on va le travailler ensemble pour que ça serve à quelque chose, cette fois-ci, le rendre imputable?

Puis je vous dis ça, Mme la Présidente, là, puis il y a peut-être des choses qui restent à fignoler dans ce que je vous dis, là. Il pourrait être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Pourquoi par l'Assemblée nationale? Parce que ce serait nous, les parlementaires, qui le nommerions. Ça pourrait être une période de deux ans, lui donner des pouvoirs, lui donner les moyens d'agir. Il pourrait être un conseiller spécial à la ministre, avoir un lien privilégié avec la ministre des Aînés puis lui dire : Écoute, il s'est passé telle chose, là, il y a eu des recommandations de faites, là, moi, mon devoir, là, comme protecteur des aînés, c'est de m'assurer, pas que ce soit tabletté, là, que ce soit mis en oeuvre, telle recommandation. Mon travail, c'est de m'assurer aussi qu'il soit appliqué sur le terrain, que ça donne des résultats.

C'est ça que je voudrais, Mme la Présidente. Je ne veux pas d'une autre structure, je veux la bonne structure. Peut-être qu'on en a plein, de structures, puis qu'ils font du travail du matin au soir sans arrêt. Peut-être que c'est comme le reste de notre société, puis le reste des ministères, puis un peu partout, on travaille en silo, chacun dans sa petite case, puis c'est quand ça explose que le monde dit : On aurait dû se parler, peut-être que l'autre le savait. C'est rendu très, très gros, l'appareil de l'État, surtout en ce qui a trait à la santé et les services sociaux, hein? On pourrait en parler longtemps avec l'ancien ministre de la Santé. Bien, des grosses, grosses, grosses structures, on ne s'y trouve plus. Ça aussi, Mme la Présidente, ça a eu un impact. Je vous le dis, je ne ferai pas de politique partisane, je vais donner à César ce qui est à César. Je vais dire aussi ce qui se passe aussi, ça a eu un impact sur nos aînés, ça a eu un impact sur la qualité de vie de nos aînés aussi, dans les grosses structures qu'on ne s'y retrouve plus. Il ne faut pas négliger ça, il ne faut pas négliger ça.

Voyez-vous, notre motion a été refusée. Je vais vous le dire, Mme la Présidente, moi aussi, j'ai regardé, j'ai regardé de loin. Vous savez, à ce moment-là, quand la pandémie a commencé, moi, je me trouvais sur la commission spéciale, hein, droits des enfants, la protection de nos enfants, la commission Laurent. On avait des caucus à distance. Puis savez-vous ce que j'ai dit? Savez-vous ce que j'ai dit à mes collègues? Je ne suis pas une spécialiste, je n'ai pas fait d'études universitaires auprès des aînés, je n'ai pas lu, moi... Ce n'était pas mon rôle de lire des tonnes et des tonnes de copies, mais j'en ai lu quelques-unes. Savez-vous ce que j'ai dit à mes collègues, premier caucus qu'on a eu, virtuel? Nos aînés, nos aînés qui sont même au public, en CHSLD, mais qui sont dans les résidences privées, surtout — j'en connais quelques-uns, hein, avec quand même pas des bonnes notes — ils vont pourrir, ça va être épouvantable, ça va être l'angle mort, ça l'est déjà. Je leur disais : Ça l'est déjà, l'angle mort du gouvernement, il les oublie. Il y en a qui sont venus nous le dire aussi en commission, hein, parlementaire, en consultations, ils ont dit : Comment ça se fait, ça s'est fait un petit peu partout? Dans le monde, pas au Québec, dans le monde, on commençait à dire, là : Elle s'en vient, la pandémie, là, elle est à nos portes, là. Comment se fait-il, Mme la Présidente, qu'on a vu des personnes aînées atteintes de COVID, dans les hôpitaux au Québec, parce qu'on manquait de place, parce qu'on manquait de monde on les a prises puis on les a retournées dans leur résidence pour qu'ils contaminent les autres aînés qui vivaient avec eux?

Je vais essayer de me calmer, à matin, parce que ça ne donne rien, là, ça fait juste monter ma pression, en me disant : Godêche! Il n'y a pas personne, il n'y a pas personne dans toute cette chaîne de commandement qui a dit : Stop, là, les amis, wo! Ça ne marche pas, là, ça ne marche pas. Des milliers de morts, des mois et des mois à entasser des humains dans des morgues improvisées. On est-u révoltés, au Québec? On s'est révolté une journée ou deux, puis après on dit : Pouf! On passe à autre chose. On a été les premiers, au Parti québécois... On est peut-être bien le troisième groupe d'opposition, je peux vous dire qu'on a une fichue de bonne équipe, puis on se parle, puis on parle des vraies affaires. On s'est dit : Que c'est qui se passe? Aïe! Il faut qu'il nomme une enquête publique, là, il faut que le gouvernement aille de l'avant avec une enquête publique. On ne peut pas, comme société, permettre ça. Savez-vous quoi? Refusé. Non, ils en ont fait une autre. Savez-vous, j'ai lu encore... Je vais vous résumer ça. Bon, elle a trouvé qu'il y avait des ratés au niveau de l'information, qui n'était pas fournie, qu'il avait manqué de matériel, que les personnes n'avaient pas toutes reçu les soins. Il y a plus que ça qui a manqué. On n'avait pas besoin de la pandémie pour savoir ça. Ça, on le savait déjà. Vous et moi, la plupart de tous les citoyens au Québec qui s'intéressent à la cause des aînés ou un petit peu à la vie politique savaient ce qui se passe — puis je n'ai pas beaucoup de temps, je vais revenir pareil demain — ils savent ce qui se passe, ils savent ce qui se passe et qui se passait avant la pandémie. Vous savez, la pandémie a eu le dos large en mautadit. Ils le savaient avant, c'étaient des conditions épouvantables que vivaient nos aînés.

On est sortis de cette enquête-là, personne n'est imputable, on va faire encore des recommandations puis on va les tabletter. Bien, si on avait eu un protecteur des aînés, il aurait levé le drapeau rouge. Si on lui avait donné un pouvoir, comme on voudrait, au Parti québécois, il aurait dit à la ministre : L'armée, là, tu la demandes, là, tu la demandes, qu'elle aille s'occuper de nos aînés qui sont en train de mourir, nos aînés qui sont déshydratés. Je suis-tu la seule, moi, au Québec, qui a entendu ça, l'histoire du médecin qui est débarqué un soir, un soir, avec son mari puis ses enfants, pour donner à manger, pour donner à manger, Mme la Présidente, à des aînés qui n'avaient pas mangé? Je suis peut-être la seule à me révolter comme ça. Non, je ne pense pas. Je suis la seule à, peut-être, l'exprimer ici, parce que j'ai une opportunité, moi, je fais partie des 125 parlementaires. Puis, même si les règles ont changé, depuis l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec... Il y a plus de mots, hein, au lexique, qu'on ne peut pas dire, puis, écoutez, là, on ne peut pas trop se fâcher ici, j'ai vu ça, là, récemment. Je vais continuer à me fâcher, moi, quand même que je serais toute seule. Puis, quand bien même que les collègues diraient que je pète les plombs, oui, je pète les plombs, Mme la Présidente, parce que, j'ai toujours dit, une société qui ne s'occupe pas de ses enfants et de ses aînés, elle ne va nulle part, elle ne va nulle part. Et, si le premier ministre est revenu en politique, je ne crois pas que c'est pour qu'une société telle que les Québécois et les Québécoises n'aille nulle part. On a un devoir envers nos aînés de s'en occuper. Je vais terminer là-dessus. Je vais revenir jeudi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, est-ce que vous souhaitez poursuivre votre intervention à la reprise du débat?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, ce sera pris en note.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101 est ajourné.

Et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée réclame la modification du cadre législatif en matière
d'évaluations environnementales, qu'elle demande que les fonds fédéraux consacrés à la
lutte contre les changements climatiques lui soient transférés et qu'elle accepte de
débattre sur l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de
la compétence du Québec en cette matière

À l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Jonquière présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les revendications du gouvernement du Québec formulées le 17 septembre 2019 et le 26 août 2021 par le premier ministre dans le cadre des deux dernières campagnes électorales fédérales;

«Qu'elle réclame la modification du cadre législatif en matière d'évaluations environnementales afin de prévoir que seule la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit s'appliquer aux projets relevant des compétences du Québec;

«Qu'elle exige que les fonds fédéraux consacrés à la lutte contre les changements climatiques, et visant des secteurs relevant de la compétence du Québec, devraient faire l'objet d'un transfert en bloc au gouvernement du Québec;

«Qu'elle adopte le principe du projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Jonquière s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 46 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 12 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 17 min 58 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 7 min 30 s sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes par député.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait extrêmement plaisir d'être ici pour cette procédure qu'on appelle dans notre jargon la motion du mercredi, un mercredi qu'on pourrait appeler un mercredi climatique, parce que... et non le mercredi des Cendres, qui est une autre expression qu'on n'utilisera pas dans ce Québec laïque. Alors, on passe au mercredi climatique parce qu'on va avoir un doublé, je le souhaite, aujourd'hui, un doublé de motions adoptées à l'unanimité. C'est le souhait de notre formation politique. Et j'espère que les collègues de l'Assemblée nationale saisiront cette occasion de faire ce doublé, M. le Président, parce que ce matin, aux affaires courantes, nous avons adopté une motion très importante pour donner un signal d'accompagnement des travailleurs et des travailleuses du Québec face à la transition écologique, transition énergétique, transition économique qui va avec cet enjeu-là. Je veux saluer le ministre de l'Environnement, qui a été conjoint avec cette... bien, en fait, c'est le collègue au Travail, mais au nom de tout le gouvernement, on va dire ça comme ça, qui a été conjoint avec cette motion pour créer sans délai un comité interministériel, un comité paritaire pour s'assurer que personne, aucun travailleur, travailleuse, ne sera laissé de côté dans la transition écologique qui s'en vient. C'est ce qu'on appelle la transition juste. Donc, doublé parce qu'il y a eu cette motion ce matin, et là on a l'occasion de vraiment parler d'une voix forte, comme Assemblée nationale, avec une deuxième motion.

Et, comprenez-moi bien, M. le Président, ce travail que nous faisons aujourd'hui s'inscrit dans un cheminement qui va nous conduire à la COP26, la Conférence des parties des Nations unies, où le Québec, je le crois, je le pense, doit arriver avec des propositions fortes, des propositions concrètes.

Parmi ces propositions, il y a celle que je dépose aujourd'hui, que je propose à cette motion du mercredi. Donc, je la répète, même si vous l'avez lue, parce qu'il y a des éléments vraiment importants :

«Qu'elle adopte le principe du projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.»

Alors, c'est très important, M. le Président, qu'on puisse adopter cette motion, qui reprend, au fond, un certain nombre de revendications qui ont été faites, entre autres par le gouvernement du Québec lors des élections de 2019 et la dernière élection fédérale de 2021, donc il y a quelques semaines à peine, et qui réclame que tous les pouvoirs, que toutes les compétences en matière d'environnement soient au Québec, soient accordés au gouvernement du Québec. Pourquoi? Parce que, ce qui touche notre territoire, ce qui touche notre développement, qu'il soit social, économique, environnemental, les Québécois sont les mieux placés, le gouvernement du Québec est le mieux placé pour savoir quel est l'intérêt du Québec, quels sont les effets de levier, avec les lois québécoises, avec les sommes que nous pouvons investir à partir de nos taxes et de nos impôts, pour continuer d'être un leader et pour prendre davantage notre place comme leader mondial dans cette nécessaire lutte contre la crise climatique.

Remontons en 1867, M. le Président, lorsque les Pères de la Confédération ont signé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ils étaient bien loin de se douter que, quelque 150 ans plus tard, on se questionnerait carrément, puis je ne veux pas être catastrophiste ou apocalyptique, mais on se questionnerait sur l'avenir de l'espèce humaine dans un contexte de réchauffement climatique qui risque de s'emballer, comme nous le dit le secrétaire général de l'ONU et comme nous le disent les 14 000 scientifiques dans un rapport du groupe intergouvernemental d'experts sur le climat, le GIEC. En 1867, ils étaient loin de penser à cet enjeu-là. Donc, ils ont réparti entre le fédéral et les provinces... Quant à moi, vous le savez, M. le Président, il n'y aurait pas de fédéral, mais je ne suis pas là pour refaire l'histoire, je suis là pour constater. En 1867, ils ont dit : Bon, bien, l'éducation au Québec et aux provinces, les ressources naturelles aux provinces, les pouvoirs régaliens comme l'armée, les relations extérieures au gouvernement fédéral, etc., et les pouvoirs résiduaires ou les pouvoirs qui apparaîtront au fur et à mesure des ans appartiendront au fédéral, de sorte que l'enjeu environnemental n'a pas été partagé.

On se retrouve aujourd'hui où l'enjeu climatique est certainement l'enjeu le plus important qui nous interpelle pour notre génération et on est dans un flou, on est dans un contexte où le gouvernement fédéral se donne des lois, se donne des pouvoirs en matière environnementale, le Québec le fait également, et ce qui fait en sorte que, sur un certain nombre d'enjeux, le gouvernement fédéral peut prendre des décisions qui vont affecter directement le territoire québécois, qui vont affecter directement son ambition pour être modèle en matière de lutte contre les changements climatiques. Et pourtant, M. le Président, le Québec est un champion à l'intérieur du Canada en matière d'environnement, en matière de lutte contre les changements climatiques.

• (15 h 10) •

Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut que nous soyons encore meilleurs. Il faut que nous soyons capables d'aller au bout de nos ambitions. Mais notre appartenance à un État pétrolier qui s'appelle le Canada, à un État qui maintient des règles d'évaluation environnementale en surplus des règles québécoises qui font déjà le travail nous empêche d'être le leader que le Québec devrait et pourrait être sur la scène internationale et même, à ce titre, venir soutenir le reste du Canada, mais avec l'entièreté de nos pouvoirs. Je veux juste vous donner quelques exemples qui démontrent que nous sommes déjà les leaders.

Parmi les grandes provinces canadiennes, c'est évidemment le Québec qui a les émissions de gaz à effet de serre par province et territoire les plus faibles. C'est également le Québec qui a réussi à réduire ses émissions depuis 1990. C'est au Québec qu'on a le taux d'émissions de CO₂ le plus faible, parmi Québec, Ontario, Alberta, qui a évidemment le record. Et en plus l'Alberta est en hausse, et non pas en baisse, malgré les ententes internationales, malgré la nécessité de réduire nos gaz à effet de serre à l'échelle internationale. Donc, le bilan carbone de l'Alberta vient plomber l'ensemble du bilan carbone canadien, alors que le Québec vient soutenir, par son expertise, par ses lois, par son développement, par sa vision, vient soutenir une réduction plus importante de gaz à effet de serre.

Nous sommes également les champions, au Québec, on le sait, des énergies renouvelables. On a souligné hier le 25e anniversaire du décès de M. Robert Bourassa. Je ne prétends pas que M. Bourassa, quand il a lancé les chantiers de la Baie James, dans les années 70, était dans un... était motivé, disons, par un objectif de décarbonation de l'économie québécoise ou du nord-est de l'Amérique 50 ans plus tard, il n'a pas exprimé cette vision, mais il savait, par exemple, que c'était une énergie qui était renouvelable par la force des rivières qui viennent faire tourner nos turbines. Et, grâce à cette vision, grâce à ces grands investissements d'Hydro-Québec, une société d'État qui nous appartient, bien, ça fait en sorte que nous sommes les champions pas juste en termes de production, mais également en termes d'expertise, de savoir-faire, à l'échelle internationale, en énergies renouvelables.

En électrification des transports, bien, le Québec est champion également. 35 % des autos, des véhicules électriques, 35 % des autos et des véhicules électriques au Canada sont des autos et des véhicules électriques québécois qui roulent sur nos routes. Donc, déjà là, en matière d'électrification des transports, nous sommes les champions.

La Loi sur la qualité de l'environnement, la loi québécoise sur la qualité de l'environnement, ce qu'on appelle la LQE, va plus loin, en termes de protection de l'environnement, que la loi canadienne en matière d'environnement.

Donc, nous avons un régime fort, un régime de protection de l'environnement, un régime d'évaluation environnementale fort. Nous avons de l'énergie renouvelable. Nous sommes les champions en termes de réduction des gaz à effet de serre et même de production de CO₂ à l'échelle canadienne.

On a pris des décisions fortes et importantes. Je rappelle la décision, cet été, du gouvernement de ne pas autoriser le projet GNL Québec. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Malgré cette décision concernant GNL Québec, malgré cette décision du gouvernement, que je salue, le gouvernement fédéral, d'un point de vue complètement absurde, continue d'évaluer, continue d'évaluer le projet GNL Québec.

J'ai ici un courriel qui date du 19 août, qui a été... Ça m'a été remis, mais il a été envoyé à un citoyen qui se préoccupait du rejet du projet Énergie Saguenay par le gouvernement du Québec et de l'impact sur l'évaluation environnementale faite par le gouvernement canadien. Donc, c'est l'Agence d'évaluation d'impact du Canada qui répond le 19 août. Le ministre est venu annoncer à Chicoutimi, dans ma région, le 21 juillet, que le gouvernement du Québec n'autoriserait pas GNL Québec. Bien, le 19 août, donc un mois après, l'Agence d'évaluation d'impact du Canada dit la chose suivante, écoutez bien :

«Bonjour.

«Le projet Énergie Saguenay et le projet Gazoduq font l'objet d'évaluations environnementales distinctes en vertu des lois fédérales et provinciales. Pour le projet Énergie Saguenay, comme prévu à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012, l'agence — fédérale — peut uniquement mettre fin à l'évaluation environnementale du projet si le promoteur l'avise par écrit qu'il n'entend plus réaliser le projet. Le promoteur a signifié son intention de poursuivre l'évaluation environnementale du projet mené par l'agence.

«Quant au projet Gazoduq — entre parenthèses, c'est le tuyau qui rejoignait le tuyau canadien en Ontario à la potentielle usine Énergie Saguenay — si le promoteur Gazoduq inc. décide de mettre fin à l'évaluation à la lumière de la décision du gouvernement du Québec sur le projet Énergie Saguenay, il devra en aviser le ministre de l'Environnement et du Changement climatique — fédéral — par écrit, et l'agence affichera un avis de cessation conformément à la Loi sur l'évaluation d'impact. Si le promoteur Gazoduq inc. ne met pas fin au processus d'évaluation d'impact, l'évaluation d'impact se poursuivra, et le promoteur devra soumettre à l'agence une étude d'impact contenant les informations et les études requises au plus tard le 17 juillet 2023, c'est-à-dire dans les trois ans suivant la réception de la version finale des lignes directrices individualisées pour l'étude d'impact.»

Au moins, ils signent : «Cordialement, l'Agence d'évaluation d'impact du Canada.»

M. le Président, M. le Président, sérieusement, là, le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques du Québec, qui est ici, que je salue, il a pris une décision avec ses collègues du Conseil des ministres, avec le premier ministre, pour dire : Le projet Énergie Saguenay de GNL Québec ne fait pas de sens d'un point de vue climatique. Il a écouté les recommandations du rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et présentement, au moment où on se parle, il y a des fonctionnaires du gouvernement fédéral, à Ottawa, qui évaluent encore le projet GNL Québec. Ne serait-ce que du point de vue de quelqu'un qui dit : Il faut que mon argent public, mes taxes et les impôts soient bien dépensés, ça ne fait pas de sens, ça ne fait pas de sens. C'est un projet qui ne se réalisera pas. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises. Bien, savez-vous quoi? Le gouvernement fédéral continue de l'évaluer. Ça n'a pas de sens, M. le Président.

Alors, c'est pour cette raison que nous croyons, de ce côté-ci, qu'il faut absolument affirmer d'une seule et même voix, à l'Assemblée nationale, que les compétences du Québec ne souffrent aucune exception en matière d'évaluation environnementale. Seul et seulement le Québec doit décider de son avenir environnemental, de son avenir climatique. Seul et seulement le Québec doit prendre toutes les mesures, tous les moyens qu'il juge nécessaires, avec l'argent qu'il a, pour lutter contre les changements climatiques.

Je pourrais vous donner d'autres exemples en matière environnementale, d'autres aberrations.

Ottawa a fait volte-face sur sa promesse d'il y a trois ans d'interdire les néonicotinoïdes, les néonics, qui sont des insecticides tueurs d'abeilles, qui sont pourtant interdits dans les champs en Europe depuis 2018.

Ottawa permet à trois multinationales américaines de déroger aux normes environnementales du Canada pour vendre une mousse isolante pour bâtiments dont les substances émettent jusqu'à cinq fois plus de gaz à effet de serre que ce que permet la loi.

L'oléoduc Trans Mountain — ça, c'est le sujet de l'heure — risque de faire perdre plus de 12 milliards au Canada par manque de rentabilité. Bien, dans le 12 milliards, là, il y a au moins un 23 % qui appartient aux Québécois, alors, que ça a coûté au Québec 2,5 milliards pour financer ce projet du passé.

Le gouvernement fédéral semble préparer le terrain en catimini pour soutenir le développement d'une usine de liquéfaction de gaz naturel en Nouvelle-Écosse, projet qui nécessiterait la construction d'un nouveau gazoduc en sol québécois.

En septembre 2020, Jason Kenney, le premier ministre de l'Alberta disait garder espoir que l'Oléoduc Énergie Est voit le jour. Donc, affirmer la primauté du Québec en matière d'environnement serait également l'occasion de mettre les choses au clair avec l'ensemble des voisins canadiens.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant qu'il faut adopter ce projet de loi. Il y a aussi l'aspect du... Ce projet de loi! Ce projet de motion. Parce que j'avais en tête le projet de loi n° 391 parce que c'est celui que j'ai déposé à deux reprises ici, à l'Assemblée nationale, qui vient exactement dire la même chose. Alors, moi, je demande au gouvernement d'adopter le principe du projet de loi.

Et je n'ai même pas eu le temps, M. le Président, de — peut-être j'en parlerai dans ma réplique de 10 minutes — vous parler du volet sur le transfert en bloc. Le gouvernement a annoncé, au printemps dernier, le gouvernement fédéral, 17,6 milliards pour une relance verte. Bien, cet argent, il y en a certainement 22 % à 23 % qui provient des poches des Québécois et des Québécoises, ce qui représente autour de 4 milliards de dollars.

Alors, voilà, M. le Président. J'invite mes collègues à adopter cette motion.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jonquière. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver cet après-midi.

Vous allez me permettre une remarque générale, dans un premier temps. J'aimerais beaucoup que nos collègues du Parti québécois... non, pas du Parti québécois mais du Parti libéral et de Québec solidaire puissent s'inspirer de l'approche du collègue du Parti québécois. On n'est pas toujours d'accord, ce n'est pas ce que je dis, mais le collègue de Jonquière a le mérite d'y aller de propositions constructives qui nous permettent de faire avancer le débat. Simplement dire qu'il faut en faire plus, sans mentionner ce que l'on ferait et sans mentionner qu'est-ce que ça changerait, ça apporte très, très peu au débat, et c'est tout le contraire de l'attitude et l'approche du collègue de Jonquière, que je salue.

Et d'ailleurs je suis sur le point de terminer le livre qu'il a publié il y a quelques semaines à peine sur les défis climatiques du Québec, possiblement ce soir, et là aussi je vois des propositions constructives. Plusieurs, d'ailleurs, sont en branle actuellement à travers soit le plan de mise en oeuvre qui a été présenté, soit le Plan pour une économie verte. Et, encore là, ça ne veut pas dire qu'on sera toujours d'accord sur tout, mais j'apprécie cet esprit de collaboration.

Et le collègue de Jonquière ne sera pas surpris de ce que je vais dire dans les prochains instants, parce que c'est la méthode que je retiens généralement lorsqu'on étudie des projets de loi ensemble, c'est-à-dire très, très rapidement indiquer quel est notre positionnement pour ne pas qu'il y ait de déception, pour ne pas qu'il y ait d'attentes déçues. Donc, je dis clairement et dès à présent qu'on a toutes les chances de pouvoir s'entendre sur un libellé de motion cet après-midi. À la toute fin de mon intervention, je vais proposer deux amendements qui me semblent importants, je dirai pourquoi, mais au final je pense qu'on a toutes les chances de pouvoir s'entendre.

Et le sujet abordé aujourd'hui par le collègue est de la première importance. On a eu d'ailleurs l'occasion d'en débattre dans les derniers mois, mais également à travers des motions qui ont déjà été déposées ici, en cette Chambre, et qui ont été adoptées aussi tôt qu'en 2019, donc au début du mandat de la présente législature.

Je rappelle un libellé de motion, là, qui avait réussi à réunir le consensus nécessaire pour son adoption. Ça disait ceci :

«Que l'Assemblée nationale réitère que la nation québécoise est souveraine sur son territoire;

«Qu'elle rappelle que par conséquent, tout projet pouvant avoir un impact environnemental, notamment ceux ayant trait au transport d'hydrocarbures, doit être soumis à la procédure québécoise d'évaluation environnementale;

«Qu'elle rappelle également que ces projets ne peuvent aller de l'avant sans l'accord du gouvernement du Québec; et

«Enfin — ça, c'était très conjoncturel — qu'elle reconnaisse que le gouvernement de la Colombie-Britannique a toute la légitimité pour aller en appel de la décision de sa cour d'appel dans son renvoi sur l'application de ses lois environnementales.»

Donc, déjà en 2019, on traçait la ligne de ce qui est devenu graduellement un consensus.

Et le collègue a très bien fait, tout à l'heure, en parlant des répartitions qui ont cours au niveau constitutionnel. Effectivement, l'environnement comme tel, ce n'est pas un sujet qui est clairement défini au niveau de la Constitution canadienne. Il n'y a pas une répartition qui est claire. Cependant, il y a des éléments, et ça, on le reconnaît d'emblée, qui sont, de par leur nature, de compétence fédérale mais qui ont un impact aussi sur l'environnement lorsqu'on parle des affaires étrangères. Naturellement, on se dit partie liée à la convention à l'Accord de Paris, mais c'est à travers la signature du gouvernement canadien que l'on est cette partie liée. Donc, il y a là aussi un entredeux, en quelque sorte, sur la répartition claire des pouvoirs.

Sur le commerce international et interprovincial, c'est la même chose, on a eu, et le collègue de Jonquière s'en intéresse à juste titre, un débat notamment sur le traitement des sols contaminés qui peuvent être enfouis, par exemple, du côté de l'Ontario. Donc, c'est cet entredeux-là entre la compétence fédérale et provinciale qui permet ceci.

Je pourrais vous parler des compétences sur les pêches, donc l'habitation du poisson, par la même occasion. Je pourrais vous parler également de la prérogative de l'intérêt national qui, par moment, peut avoir une conséquence sur l'environnement. Ceci dit, au niveau québécois, on a tout de même des éléments qui nous reviennent de plein droit, que ce soit la propriété, les droits civils, on peut y faire un lien avec l'environnement. Les affaires municipales, on peut y faire un lien avec l'environnement, l'aménagement du territoire également, les terres publiques, c'est la même chose, les ressources naturelles, incluant l'eau, notre principale ressource au Québec, et les entreprises. Bref, au niveau constitutionnel, il y a des éléments qui permettent de reconnaître les compétences au niveau fédéral et d'autres au niveau provincial. Mais l'objet de la motion qui nous rejoint aujourd'hui, c'est de voir, lorsqu'il y a un processus d'évaluation environnementale, notamment, assurons-nous que ce sont les compétences et les processus d'évaluation du Québec qui soient retenus.

Et d'ailleurs le Québec est précurseur au niveau canadien. Dès 1972, on a adopté ici, en ce lieu, une première loi sur la qualité de l'environnement. C'est plus de 15 ans, en fait, 17 ans, plus que 16 ans, puisque c'est en 1988 pour ce qui est du gouvernement fédéral où une loi semblable a été adoptée. Donc, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est un petit peu le coeur de la démarche environnementale ou du respect des procédures d'évaluation environnementale au Québec, est bien en selle depuis quelques décennies maintenant.

Ceci dit, le gouvernement fédéral a modifié, au cours des années, sa législation. Et d'ailleurs, à l'été 2019, ils ont adopté une nouvelle mouture, ce qu'on a appelé le projet de loi C-69, où, malheureusement, le Québec avait un certain nombre de doléances. Et je me souviens, j'étais nommé à ce moment-là depuis quelques mois seulement, et je fus, de ce qu'on m'a dit, le premier ministre de l'Environnement du Québec à aller témoigner au Sénat canadien pour justement faire valoir les doléances ou les éléments de cette législation qui nous interpelaient.

C'est un projet de loi qui a été adopté. Malheureusement, tous les points qu'on a soulevés n'ont pas été retenus. En même temps, ce qui me permet d'être optimiste pour la suite des choses, c'est que, dans les prochains jours, normalement, un nouveau ou une nouvelle ministre de l'Environnement au niveau fédéral sera nommé. Et soyez assurés que ça fera de nouveau partie des revendications dès les prochaines... dès les heures qui suivront sa nomination, parce que, pour le Québec, c'est un élément d'intérêt.

Peut-être mentionner un petit peu ce qui a été dit au niveau du Sénat canadien, quelques points, là, sans vous lire l'intégralité de la présentation que j'ai pu faire à l'époque. Donc, on a demandé, un, que les décisions des autorités provinciales à l'égard de l'évaluation environnementale de tout ou partie d'un projet reviennent au Québec. Ça va de soi. Et, tout à l'heure, tout ce que le collègue de Jonquière a pu dire par rapport à l'exemple de GNL, j'aurais pu reprendre ces mots-là intégralement, parce que, oui, c'est une aberration.

Le Québec, au cours de la dernière année et demie, s'est donné la peine de bien évaluer ce projet-là à travers notamment un BAPE. On le sait, c'est un BAPE qui a recueilli énormément de commentaires. En fait, c'est le BAPE, au Québec, qui a suscité le plus de réactions de la part du public. On sait qu'au printemps dernier le BAPE, comme instance, a remis un rapport. Le rapport lui-même n'est pas décisionnel, mais c'est un rapport qui vient indiquer en quelque sorte les éléments qui doivent être pris en considération. Par la suite, l'entreprise avait la possibilité de répondre à ce rapport-là à travers les questions que le ministère de l'Environnement lui posait. Et l'entreprise s'est acquittée de ce mandat-là, ce qu'elle a fait avec un rapport qui nous a été remis, je pense, fin juin, début juillet. Et, ultimement, c'est le ministère de l'Environnement qui devait évaluer à travers, naturellement, le rapport du BAPE, à travers les réponses fournies par l'entreprise, si le projet pouvait aller de l'avant ou pas, ce qui nous a permis, vers la fin du mois de juillet, de confirmer que ce projet-là, malheureusement pour les défenseurs ou ses promoteurs, ne pouvait pas aller de l'avant parce que les impacts environnementaux étaient nettement négatifs par rapport aux avantages qu'il représentait.

• (15 h 30) •

Donc, on parle d'une année et demie, très, très certainement, de travaux très sérieux, avec des experts reconnus qui finissent par trancher que, non, on ne peut pas aller de l'avant. Et, malgré tout, comme le mentionnait le collègue de Jonquière, le gouvernement fédéral poursuit — et il peut prendre encore deux ans — la même évaluation de son côté. Donc, oui, on est dans une situation qui est tout à fait contre-intuitive et qui va contre l'entendement. Donc, c'est un des éléments qui a été demandé au moment de ma représentation au Sénat.

On a aussi demandé la conformité du projet avec toute loi ou tout règlement de la province, du Québec en l'occurrence, où se trouve le projet en tout ou en partie. On a demandé que la présente loi, le C-69, ne limite pas l'effet des lois provinciales relatives à la protection de l'environnement. Nous avons demandé également qu'une disposition soit mise en place pour permettre à une province de mettre fin au processus fédéral d'évaluation pour un projet. Si cette demande avait été reconnue par le gouvernement fédéral, tout le processus que je viens de décrire, que le collègue de Jonquière avait décrit précédemment serait arrêté depuis la fin juillet. Donc, oui, c'est contre-productif, oui, c'est contre-intuitif, et ça remet en question la pleine autorité qu'on devrait reconnaître au gouvernement du Québec pour ce qui est de l'évaluation des projets sur son territoire.

Je pourrais vous donner bien d'autres exemples, un dans la région de Québec, ici, qui est aussi récent, par rapport au port de Québec. Le gouvernement du Québec avait une vision qui était légitime, et malheureusement c'est celle du gouvernement fédéral, en vertu des compétences qui lui sont reconnues, qui a prévalu. Donc, oui, au quotidien, dans les décisions qui sont prises, il y a des incohérences.

Mais, ceci dit, il faut continuer, il faut continuer ces représentations. Comme je vous le mentionnais, dès que mon vis-à-vis fédéral ou ma vis-à-vis fédérale sera connu, ça me fera plaisir... Et je me souviens avoir fait la même chose avec Mme Catherine McKenna lorsqu'elle avait été nommée à l'Environnement, je m'étais carrément rendu à Ottawa pour lui faire part de nos doléances. Je le ferai de nouveau avec son ou sa successeure, qui sera confirmé, là, dans les prochaines semaines.

Ce qu'il faut savoir aussi, dans le cadre de l'élection fédérale, on a entendu parler beaucoup de certaines revendications qui étaient adressées aux différentes formations politiques, mais on a profité de cette élection fédérale, tout de même, pour réitérer ce point qui nous paraît tout à fait fondamental.

Maintenant, ça ne nous empêche pas d'avancer. C'est l'occasion pour moi de réitérer qu'avec cette réglementation fédérale, avec celle du Québec, on peut quand même faire de grandes choses au niveau de la réduction de nos GES, ça demeure la principale préoccupation du gouvernement. Donc, dans la dernière année uniquement, plusieurs mesures ont été adoptées suite au dépôt du PEV et du plan de mise en oeuvre, que ce soit la réglementation pour éliminer l'utilisation du mazout au Québec, qui est une avancée assez remarquable, que ce soit un règlement et un nouveau programme d'aide pour faire en sorte que, dès 2023, on n'achète plus d'autobus scolaires à essence, mais bien des autobus scolaires électriques. Et, là aussi, c'est une innovation qui n'a pas d'équivalent en Amérique du Nord à l'heure où on se parle. Donc, on a quand même une capacité d'agir qui est saisie, là, de pleine main par le gouvernement du Québec.

On a aussi proposé un règlement pour imposer un contenu à faible intensité carbone dans l'essence et dans le diesel, ce qui va engendrer une diminution de GES assez importante. On a mis sur pied, grâce à la collaboration des oppositions, le comité consultatif sur les changements climatiques, qui devrait d'ailleurs nous remettre un premier rapport dans les prochaines semaines, donc une autre avancée environnementale; une entente entre Hydro-Québec et Énergir afin de réduire de 50 % les émissions de GES dans le secteur du bâtiment; un protocole de crédits compensatoires sur la forêt, qui est à être bonifié; un appel d'offres pour l'éolien; et sans compter l'entente toute récente, et j'étais d'ailleurs à New York pour l'occasion il y a quelques jours, entre l'État de New York et Hydro-Québec. Donc, malgré ces difficultés à faire reconnaître les lois sur l'évaluation environnementale du Québec, on peut faire de belles avancées. Le collègue parlait du Québec comme un leader en la matière. Nous le sommes. Et, oui, nous devons l'être encore davantage.

Donc, malgré ces obstacles-là, on peut faire de belles choses, mais, oui, ce sont des contraintes qui doivent être revues de sorte que notre action soit encore plus dynamique et productive.

Motion d'amendement

Ultimement, d'entrée de jeu je disais : On a toutes les chances de pouvoir s'entendre, du moins c'est le souhait, sur un libellé. Je proposerais donc au collègue de Jonquière, essentiellement, deux amendements, qui seront transmis à la table.

Au troisième alinéa de sa motion, on remplacerait le mot «exige» par «demande», parce que, dans les faits, le gouvernement du Québec peut souhaiter cette reconnaissance-là de la part du gouvernement fédéral, mais c'est difficile de l'exiger, ça implique des négociations, ce que l'on entend poursuivre.

Et, au quatrième alinéa, on changerait «remplacer» par... c'est-à-dire remplacer «adopte» par «demande au gouvernement d'appeler».

Donc, je vais vous lire la motion, ce sera plus simple à interpréter :

«Qu'elle demande que les fonds fédéraux consacrés à la lutte contre les changements climatiques, et visant des secteurs relevant de la compétence du Québec, devraient faire l'objet d'un transfert en bloc au gouvernement du Québec — et, enfin, c'est là où la modification est un petit peu plus conséquente;

«Qu'elle demande au gouvernement d'appeler le principe du projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.»

Pour celles et ceux qui sont un petit peu moins familiers avec la procédure parlementaire, ça peut sembler être une modification cosmétique, mais ce n'est pas le cas. On s'est informés, on a fait les vérifications d'usage, et l'adoption de la motion ne signifierait pas l'adoption du principe du projet de loi. Donc, pour faire les choses correctement, on la modifie pour faire en sorte que l'Assemblée nationale demande que le principe soit appelé pour que l'on puisse ultimement voter en faveur de ce principe. Donc, c'est une correction qui n'enlève strictement rien à l'esprit de la motion mais qui nous permettrait de l'appuyer si éventuellement le collègue et le Parti québécois devaient l'appuyer.

Donc, voilà pour mon intervention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur. Tout à l'heure, je le demanderai à M. le député de Jonquière. Et je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Juste sur le dernier point du ministre de l'Environnement, je pense que, le collègue de Jonquière, ce n'était pas réellement «demande d'appeler». Ça, je pense qu'il serait content mais à moitié. Mais je pense qu'il voudrait voir le principe adopté, du projet de loi n° 391. Et là le ministre demande à ce que ce soit modifié, qu'elle adopte le principe, et qu'elle demande de l'appeler, mais, sur le fond, le débat resterait à faire. Et puis je ne pense pas que la motion du mercredi viendrait changer le fait qu'il faudrait de toute façon faire le débat quant au principe du projet de loi n° 391. M. le Président... Puis on laissera le collègue décider, collègue qui a déposé la motion, décider s'il accepte ou pas les amendements.

Lorsqu'on parle d'environnement, il est important de regarder de façon très, très tangible les gestes qui ont été posés, les réalisations accomplies. Et, pour ce faire, là, on aime toujours se comparer puis dire : Bon, bien, regardez, notre bilan aura été meilleur que vous, et ainsi de suite. Puis c'est important d'établir des lignes de comparaison. On parle beaucoup du gouvernement précédent. Avant le gouvernement de la CAQ, il y avait un gouvernement libéral. Et vous me permettrez de nommer quelques éléments tangibles qui avaient été mis de l'avant, qui avaient été avancés.

• (15 h 40) •

Premier élément, au niveau du Fonds vert... Et je le sais, que, le Fonds vert, il y a eu des occasions d'optimiser et de débattre quant à son utilisation, mais le fait d'alimenter le principe... d'alimenter le Fonds vert avec le marché du carbone, faire en sorte d'avoir une cagnotte, je vais utiliser ce terme-là, de 3,3 milliards et de faire en sorte que ce soit investi dans des projets qui puissent nous aider à lutter contre les gaz à effet de serre, ça, c'était une façon de faire très tangible, très concrète. On pourra débattre, évidemment, quant à l'optimisation des décisions qui étaient prises, mais 3,3 milliards qui visaient à améliorer et à favoriser de façon très tangible notre lutte à l'émission des gaz à effet de serre, alimentée par le marché du carbone, c'est un élément tangible qui a été mis de l'avant lors du gouvernement précédent.

La Politique énergétique 2030 faisait en sorte que le Québec était chef de file des domaines de l'efficacité énergétique et des énergies renouvelables, autre élément qui a été mis de l'avant lors de la législation précédente par le gouvernement précédent, qui était aussi une application tangible, un moyen tangible pour nos ambitions. Nos ambitions, c'est, évidemment, de freiner le réchauffement de la planète, de diminuer, pour ce faire, l'émission des gaz à effet de serre. Puis comment on y arrive? Bien, ça prend des moyens concrets.

Le REM dans l'ouest, M. le Président, le REM à l'ouest, 5,5 milliards, 150 000 usagers par jour, 67 kilomètres. C'était un beau projet. Là, vous me permettrez de faire un petit aparté. Le REM de l'Est, tel qu'il a été proposé, puis je sais qu'il y a encore des consultations, mais, pour ça, aussi, il faut avoir la ministre de notre bord. Moi, dans mon comté de Rivière-des-Prairies, il n'y a pas de station qui est prévue dans l'est, le REM dans l'est. Alors, heureux de voir que, pour la Coalition avenir Québec, le REM à l'ouest, c'était une bonne idée puis c'était la bonne façon de faire. Ils veulent le prolongement à l'est, mais à Rivière-des-Prairies, dans LaFontaine, le REM va arrêter à l'extrémité ouest de Rivière-des-Prairies, au collège Marie-Victorin, cégep Marie-Victorin, et il n'y aura pas de station pour Rivière-des-Prairies.

Quand on parle d'avoir une vision de transport en commun, puis qui dit diminution des gaz à effet de serre, bien, il faut penser à une diminution concrète des... entre autres, du transport, au niveau du transport. Le transport collectif en est la première solution. Bien, le fait de dire que, par exemple, à Pointe-aux-Trembles, au sud, dans le comté de la ministre responsable de la Métropole puis responsable... ministre déléguée aux Transports... que, dans son comté à elle, directement au sud de Rivière-des-Prairies, il va y avoir quatre stations, puis, nous, ce que la ministre nous dit : Bien, vous ferez de l'autobus, vous ferez du rabattage sur Maurice-Duplessis, inquiétez-vous pas, il va y avoir une voie réservée, puis, sur un trajet de 27 minutes, vous allez en sauver deux, trois, minutes, vous autres, les Prairivois, Prairivoises, vous ferez du rabattage, ce n'est pas une vision, ça, de diminution des gaz à effet de serre, ce n'est pas une vision du transport en commun qui est réellement intégrée puis qui vient desservir une population.

Alors, quand la ministre nous dit : Oui, mais la Caisse de dépôt et placement du Québec fait des consultations, bien, quand la ministre, elle dit ça, puis on va laisser la Caisse de dépôt et placement statuer là-dessus, bien... quand la ministre, elle dit, en passant, puis qu'elle le dit publiquement : Ils feront du rabattage puis ils prendront l'autobus, les Prairivois, Prairivoises, bien, elle n'envoie pas les bons signaux, et ça, je ne peux que le déplorer, comme député de LaFontaine, représentant la population de Rivière-des-Prairies. C'est important, donc, d'avoir une vision globale, cohérente, ce qu'on n'a pas pour le REM de l'Est, et je le déplore. Puis on aura l'occasion de le souligner dans d'autres forums, notamment ici, à l'Assemblée nationale.

Autres réalisations du précédent gouvernement : projet de loi facilitant l'accès des Québécois, aux Québécois, pour les Québécois aux véhicules zéro émissions afin de mettre l'énergie propre et l'expertise des Québécois au service de notre économie. C'est important d'avoir des lois-cadres. Ça, c'est un exemple d'application d'une loi-cadre. Loi et règlement, également, encadrant la protection des milieux humides au Québec, c'est une autre réalisation tangible du gouvernement précédent. Loi et règlement contraignants concernant l'exploitation des hydrocarbures au Québec ainsi que le stockage, ça aura été, ça également, un changement de vision, de paradigme, un geste tangible pour atteindre nos objectifs. Loi — puis c'est le dernier exemple que je vais vous soumettre — sur la mise sur pied d'un réseau public de bornes de recharge rapide pour voitures électriques, il fallait y penser, à l'époque, on était présents.

Et il faut toujours, M. le Président, en matière d'environnement... il faut toujours être précurseur. Il faut toujours faire preuve, comme société, d'audace. Ça prend un gouvernement audacieux, un gouvernement, également, qui a des principes fermement établis, fermement communiqués à tous et fermement défendus également. Sinon, la lutte à l'émission des gaz à effet de serre, ça va continuer. Il n'y aura pas de ralentissement, il n'y aura pas de recul, ça va continuer. Alors, ça prend un leadership assumé, clair, fort, qui se traduit dans chacun des dossiers de façon concrète.

Je vous ai donné des exemples du gouvernement précédent. Je vais vous donner des exemples, maintenant, M. le Président, du gouvernement actuel, de la Coalition avenir Québec, des exemples où on peut voir que le bilan environnemental de la CAQ est très mauvais. Alors, exemples concrets : inaction de la CAQ face au controversé déboisement du mont Owl's Head, malgré les impacts sur le lac Memphrémagog, ça aura été une belle occasion manquée, malheureusement; abandon du BAPE pour un projet minier de lithium très controversé en Abitibi-Ouest, ça aurait été une belle occasion d'ajouter une décision très tangible, rendez-vous manqué, occasion manquée; abandon du BAPE également pour un projet de porcherie très controversé à Maricourt, en Estrie, occasion très tangible d'avoir un débat, d'avoir le BAPE impliqué, puis on sait l'importance qu'il a dans cette analyse-là des impacts environnementaux, occasion manquée, rendez-vous manqué.

Position de la CAQ sur le projet minier Matawinie à Saint-Michel-des-Saints et refus de la ministre du Tourisme et députée de Berthier de rencontrer les citoyens qui s'opposent au projet. Ça, quand on a à discuter, à parler, à être proche de sa population puis de justifier un projet, le fait qu'il n'y ait pas eu de rencontre, bien, ça dénonce... ça envoie le mauvais signal. Et c'est un autre projet où la CAQ aurait pu dire : Non, nous allons décliner un principe, lutte aux gaz à effet de serre, environnement, c'est important pour nous, ça va se traduire au jour le jour dans nos décisions. C'est un autre rendez-vous manqué, une autre occasion manquée. Qui plus est, le ministre, député de Berthier, ministre du Tourisme, qui n'a pas rencontré et qui refuse de rencontrer les citoyens qui s'opposent au projet.

Les inspections, les inspections des cours d'eau afin de vérifier la présence de pesticides ont diminué de 50 %. Bien, bien entendu, les inspections des cours d'eau afin de vérifier la présence de pesticides ont diminué de 50 %, ça, on ne peut pas passer à travers cette lutte, entre autres, sur les impacts très potentiellement nocifs et négatifs des pesticides et leur démonstration... la démonstration de ces impacts-là qui ont été faits scientifiquement. Bien, vous ne pourrez pas, dans aucun domaine, améliorer ce que vous ne mesurez pas. Vous devez mesurer. Et après ça vous pourrez l'améliorer. Mais, lorsque vous dites : On a une vision pour lutter contre les impacts négatifs des pesticides, on a une vision pour changer le Québec, bien, vous devez d'abord bien le mesurer. Et après ça votre mesure pourra... Votre proposition, votre solution sera adaptée à la réalité. Si vous n'avez pas la réalité et la photographie fidèle, vous ne pourrez pas avoir un impact tangible. Ça, malheureusement, c'est une autre occasion ratée.

Et le mutisme du ministre de l'Environnement par rapport au fameux tunnel caquiste Québec-Lévis, le tunnel de 10 milliards de la CAQ, où on a entendu la semaine passée le premier ministre dire : Bien, ça, c'est le moins pire projet... Vous ne pouvez pas... Je reviens au début de mon intervention. En environnement, ça prend des principes très clairement établis, qui non seulement sont clairement établis, mais sont affirmés et réaffirmés de façon hebdomadaire, constante. Réaffirmer ces principes-là et les appliquer dans toutes les décisions que vous avez à prendre, se poser la question, avoir le réflexe environnement... Je pense que les gens, depuis trois ans, à la maison, se rendent bien compte que la CAQ n'a pas du tout le réflexe environnement. Et le fait de dire, pour le premier ministre : Bien, on va faire un tunnel à 10 milliards puis on ne sait pas jusqu'où ça va aller... Au début, c'était 3, 4 milliards puis c'était amplement suffisant. Là, c'est rendu 10 milliards, puis «sky is the limit», si vous me permettez l'expression. Bien, en ce sens-là, vous ne pouvez pas dire : On a des principes forts en environnement, puis dire : Bien, écoutez, c'est la moins pire des solutions. Il doit y avoir une vision.

Tantôt, je faisais un lien avec le REM de l'Est de Montréal. Il doit y avoir une vision, une complémentarité, une garantie qu'à terme ce sera un projet qui va être bon, oui, pour la population et... Puis pas «ou», pas bon pour la population ou pour l'environnement, c'est être bon pour la population et aussi pour l'environnement. Ça se fait, les technologies sont là. Ça prend une vision et ça prend évidemment une détermination, que l'on ne sent pas au sein du gouvernement de la CAQ.

La motion du mercredi du collègue de Jonquière établit le débat dans un contexte de la relation Québec-Ottawa. Vous allez me permettre de revenir sur Muskrat Falls, Muskrat Falls où nous avons eu l'occasion, comme opposition officielle, au Parti libéral du Québec, de dénoncer, le 28 juillet dernier, le financement, que l'on a qualifié de déloyal, du gouvernement fédéral, quant à ce projet, et on a appelé le gouvernement caquiste à l'action. La cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du Parti libéral du Québec, avait donc précisé que, pour nous, il s'agissait d'une concurrence déloyale avec notre hydroélectricité au Québec. C'était la troisième fois qu'Ottawa vient à la rescousse d'un projet mal conçu, et la somme atteint déjà 9 milliards avant l'annonce qui a été faite à l'époque.

• (15 h 50) •

Les Québécois et Québécoises, M. le Président, ont un fleuron, héritage libéral : Adélard Godbout, première partie des années 40, gouvernement Lesage, donc, avec la création d'Hydro-Québec, Adélard Godbout; gouvernement Lesage, nationalisation de l'électricité; Robert Bourassa, dont on a souligné les 25 ans du décès, de la disparition, hier, avec, évidemment, le développement de notre potentiel hydroélectrique. Ça, il faut le défendre jalousement, c'est un investissement. C'est ce en quoi on a cru, nous, au Parti libéral du Québec, contrairement aux années 70, où il y avait Jacques Parizeau, Jacques Parizeau l'ancien premier ministre du Québec, qui... pour lui, ça devait être, tout le long du fleuve Saint-Laurent, une énergie nucléaire qui devait être la priorité. On ne peut pas lui en faire grief, c'est la vision qu'il avait dans les années 70. Mais ce n'est pas le choix qu'a fait Robert Bourassa, et, lui, on peut évidemment... on peut souligner cet apport important.

Alors, les décisions que le fédéral prend notamment avec Muskrat Falls vient changer la dynamique au sein de la fédération canadienne, vient donner un avantage indu à un partenaire fédératif, et ça vient, à quelque part, préjudicier les intérêts des Québécoises et Québécois. On aurait aimé que le gouvernement de la CAQ, qui se dit nationaliste, dénonce ça haut et fort, le décrie haut et fort, mais ça n'a pas été le cas. Et ça, bien, on a l'occasion aujourd'hui de souligner qu'on s'attend à ça de notre gouvernement, et ça s'inscrit très bien dans le contexte de la motion du collègue de Jonquière.

Alors, on va continuer, vous allez avoir l'occasion d'entendre, tout à l'heure, ma collègue de Verdun venir vous parler également en matière... porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. Elle aura l'occasion de souligner d'autres éléments qui portent à réflexion et qui démontrent malheureusement que, pour la CAQ, l'environnement, ce n'est pas une priorité, et que nous devons et nous continuerons à faire des propositions, parce que c'est ce à quoi s'attendent les Québécoises et les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant Mme la députée de Huntingdon.

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, M. le ministre... M. le ministre! Ça commence bien, mon affaire! Bonjour, M. le Président. J'aimerais tout d'abord prendre un moment pour saluer notre ministre de l'Environnement ainsi que les collègues qui vont prendre parole lors de ce débat de cette motion, le député de Maskinongé et le député de Bourget. Et je profite de cette occasion pour souligner que, lorsque j'étais présidente de la commission politique, de 2014 à 2018, de notre parti, le député de Bourget pilotait le comité en environnement avec des personnes très influentes dans ce domaine. Je tiens à le remercier.

J'aimerais également remercier le collègue de Jonquière pour sa motion, qui, je le sais... Lui, le ministre de l'Environnement ainsi que le premier ministre et tous les députés de notre gouvernement partagent un objectif commun quant à l'environnement. D'ailleurs, notre ministre a déjà annoncé qu'il appuierait cette motion, avec quelques modifications.

Globalement, cet objectif est de faire en sorte que, devant les changements climatiques, le Québec ainsi que tous les pays de la planète en soi demeurent des endroits hospitaliers à la vie humaine telle que nous la connaissons, c'est-à-dire de favoriser des endroits riches en biodiversité, riches en milieux naturels, riches en beauté, afin que notre planète foisonne de vie diverse.

M. le Président, il y a exactement deux semaines, d'ailleurs, nous avons eu l'occasion d'en discuter ici même, au salon bleu, lors d'un débat sur une motion de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui s'inquiétait d'une augmentation des projets prétoliers... voyons! pétroliers et gaziers au Canada. Ce débat avait été l'occasion de rappeler qu'aucun projet du genre n'est actif au Québec en ce moment, je le répète, il n'y a aucun projet du genre actif au Québec, mais aussi que notre province s'est historiquement illustrée comme leader ou champion, comme le souligne le député de Jonquière, en matière de mesures environnementales, que ce soit au niveau de la protection de notre territoire, de l'exploitation d'énergie verte ou de la mise en place de programmes visant la réduction des émissions de GES pour une variété d'industries.

Notre gouvernement mise sur des avancées concrètes, des réformes en profondeur, des évaluations législatives significatives, qui transforment réellement et considérablement nos actions visant la lutte aux changements climatiques au Québec. Comme le mentionnait d'ailleurs le ministre, rappelons qu'un des plus grands projets verts que le Québec vivra dans les prochaines années, ce sera les ententes que notre gouvernement a pu conclure pour vendre notre électricité verte aux États du Massachusetts et de New York. Et, comme le soulignait également le député de Jonquière, on ne peut ne pas souligner les 25 ans du décès de notre ancien premier ministre Robert Bourassa, qui, soulignons-le, était considéré le père du projet de la Baie James.

Si nous revenons au libellé de la motion du député de Jonquière, et qui a été modifié, celle-ci évoque les demandes en environnement effectuées par notre gouvernement dans le cadre des deux dernières campagnes fédérales. Nous parlons globalement de la modification du cadre législatif en matière d'évaluation environnementale, afin que seule la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement s'applique aux projets relevant des compétences du Québec, et du transfert en bloc des fonds fédéraux consacrés à la lutte contre les changements climatiques et visant des secteurs relevant de la compétence du Québec au gouvernement du Québec. Il est clair que cette demande représente un souhait profond pour notre gouvernement, un objectif à atteindre dans nos négociations avec le gouvernement fédéral.

Le député de Jonquière propose ensuite, dans sa motion, l'adoption du principe d'un projet de loi, projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. Cette solution du député de Jonquière est louable, et il nous fera plaisir d'y accorder plus d'attention, tel que l'a souligné notre ministre de l'Environnement.

Dans cette foulée, je me permets de présenter, d'ores et déjà, nos actions concrètes qui font valoir notre mainmise sur nos compétences en environnement au Québec. Je vais en citer quelques exemples.

Nous avons le projet de loi n° 65 qui abordait la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective, qui a été sanctionné en mars 2021. Cette réforme, qui était attendue depuis fort longtemps, s'est maintenant réalisée sous notre gouvernement. C'est une quantité colossale de matières, telles que des contenants, des emballages, des imprimés et des journaux, qui ne seront plus enfouies, mais plutôt triées et recyclées pour se voir donner une deuxième vie, une deuxième utilisation dans nos vies. Cette réforme permettra d'améliorer la performance environnementale du Québec et le développement de l'économie circulaire.

Également, rappelons qu'en janvier 2020 le ministre de l'Environnement annonçait l'élargissement de la consigne à tous les contenants de boissons prêtes à boire de 100 millilitres à deux litres, qu'ils soient en plastique, en verre, en métal ou en carton multicouche tel que les cartons de lait. Ce sont plus de 4 milliards de contenants qui seront désormais consignés annuellement, dont plus de 1 milliard de bouteilles d'eau en plastique. C'est considérable, M. le Président. Il est important de souligner que cette grande avancée a d'ailleurs été saluée par la présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC, qui mentionnait que cette réforme était la façon la plus appropriée d'atteindre les cibles et de regagner la confiance du public envers le recyclage.

Un autre projet de loi qui marque nos actions pour la protection de l'environnement, le projet de loi n° 46 abordant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, qui a été sanctionné en février 2021. Grâce à ce renforcement, nous pouvons maintenant accélérer le processus de création d'aires protégées, élargir l'éventail d'outils de protection des milieux naturels et impliquer davantage de citoyennes et de citoyens dans la création et la gestion des aires protégées.

Cette évolution législative a été suivie d'actions concrètes grâce aux nouvelles dispositions de la loi. Ainsi, d'ores et déjà, deux projets de loi pilotes sont en cours... ou deux projets pilotes sont en cours. D'abord, l'île d'Anticosti. Ce joyau naturel fait maintenant partie d'un projet pilote du gouvernement du Québec, qui vise à lui octroyer le statut d'aire protégée d'utilisation durable. Avec ce nouveau statut, plus de 90 % du territoire de l'île, je le répète, plus de 90 % du territoire de l'île pourra éventuellement être protégé de toute activité industrielle. Au total, ce sont plus de 5 000 kilomètres carrés qui sont visés.

• (16 heures) •

Ensuite, on retrouve un deuxième projet de loi qui a été mis sur pied afin de protéger un territoire ancestral, le territoire huron-wendat, lequel viendra préserver la forêt vierge du lac à Moïse de toute coupe forestière. Le projet pilote permet de protéger immédiatement plus de 300 kilomètres de ce territoire. Au terme du projet pilote, l'aire protégée d'utilisation durable du lac Moïse pourrait s'étendre jusqu'à 750 kilomètres carrés. C'est considérable, M. le Président.

Ainsi, les projets de loi n^os 46 et 65 illustrent très bien les actions pertinentes et sans précédent réalisées par notre ministre et notre gouvernement lorsqu'il s'agit de la lutte aux changements climatiques.

Ce n'est pas fini, M. le Président. Lorsqu'on dit que le gouvernement actuel prend la protection de l'environnement au sérieux, il suffit de constater l'énergie qui anime notre ministre de l'Environnement à ce sujet, parce que, pas plus tard qu'hier, effectivement, notre ministre a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 102, un projet de loi omnibus qui viendra concrétiser pour le futur les efforts de notre gouvernement pour ce qui est de la question environnementale. Permettez-moi de le nommer, comme son titre en dit long sur ce qu'il prévoit changer, il s'agit du projet de loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émissions. Comme son titre l'indique, ce projet de loi s'articule autour de trois axes principaux reflétant les préoccupations actuelles de la population et du gouvernement : premièrement, maximiser et uniformiser les mesures d'applications des lois; deuxièmement, renforcer la Loi sur les pesticides; et, troisièmement, optimiser la Loi sur la sécurité des barrages.

Le projet de loi prévoit également de doter le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques des pouvoirs nécessaires pour interdire la vente des véhicules à essence en 2035, mesure qui d'ailleurs avait été annoncée dans le Plan pour une économie verte 2030.

Le p.l. n° 102 reflète l'aboutissement de plusieurs réflexions en matière d'environnement. Il apporte à la Loi sur les pesticides des ajustements nécessaires recommandés par la CAPERN, soit la Commission de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources naturelles, et le projet de loi répondra à plusieurs lacunes de la Loi sur la sécurité des barrages soulignées par le Vérificateur général du Québec. En somme, M. le Président, c'est l'exemple par excellence des efforts continus de notre gouvernement en matière d'environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 10 min 25 s.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier mon collègue le député de Jonquière pour offrir aujourd'hui à l'Assemblée nationale l'opportunité d'affirmer sa volonté de voir le Québec exercer seul, sans la tutelle d'Ottawa, sa compétence en matière d'évaluation environnementale et d'exiger au passage le transfert en bloc au gouvernement du Québec de tous les fonds fédéraux consacrés à la lutte contre les changements climatiques dans des secteurs relevant de ses champs de compétence.

Il y a deux semaines, c'était moi qui se présentais ici pour vous demander d'appuyer une motion demandant au gouvernement fédéral de mettre fin aux subventions et aides financières aux énergies fossiles. Lors des échanges sur cette motion, le député de Jonquière m'a soumis un amendement pour insérer l'adoption du principe du projet de loi n° 391. J'ai, à regret, refusé l'amendement, mais je lui ai promis que, s'il déposait la motion sur sa propre base, je serais ici pour l'appuyer. C'est ce que je fais aujourd'hui. Et j'espère que mes collègues du Parti libéral et du gouvernement en feront tout autant.

Vous le savez tout comme moi, dans le régime fédéral actuel, l'environnement est une compétence partagée, une décision juridique, puisque l'environnement n'avait pas été prévu lors de la Loi constitutionnelle de 1867. Il faut croire qu'à l'époque l'environnement, ce n'était pas vraiment un sujet qui, selon les Pères de la Confédération, méritait d'être inscrit dans une constitution. Et pourtant, même si, pendant des siècles et des siècles, les peuples autochtones ont habité le territoire sans laisser aucune trace de perturbation sur l'environnement, l'arrivée des colons européens au XVIIe siècle est venue changer la donne. Devant un territoire si vaste semblant si pur et riche, les colons ont agi comme si les lacs, les rivières, les forêts et la faune sauvage de l'Amérique du Nord étaient inépuisables. Les colons ont bûché, brûlé et défriché les terres sans compter. Tranquillement les paysages se sont transformés, les forêts ont reculé et ont cédé la place aux champs. Les champs sont devenus des villages, des routes ont fragmenté le territoire et le ciel s'est couvert de cheminées.

C'est à la fin du XIXe siècle que le premier mouvement écologiste canadien a fait son entrée dans notre histoire collective. Surprenamment, ces premiers écolos étaient des bûcherons, des gars de bois qui étaient témoins de l'épuisement rapide de nos forêts et qui se sont mis à revendiquer des coupes contrôlées et des zones protégées pour utilisation future. À leur tête, Henri-Gustave Joly de Lotbinière, un ancien premier ministre du Québec que certains ont décrit comme un visionnaire et un promoteur de la conservation des forêts, Henri-Gustave Joly de Lotbinière, le chaînon manquant entre Greenpeace et Résolu. Je ne sais pas pour vous, mais, moi, la fille du Témiscamingue, ça me rend pas mal fière de savoir que les premiers écolos non autochtones du pays, c'étaient des bûcherons «leadés» par un Canadien français, que c'est eux qui ont sonné l'alarme en premier sur l'importance de protéger le territoire.

Bref, entre 1900 et 1960, on a vu apparaître de plus en plus d'initiatives de conservation. En 1914, on a déclaré la tourte voyageuse comme étant officiellement disparue à cause des pratiques de chasse extrême. C'était pourtant l'oiseau le plus abondant en Amérique du Nord.

C'est en 1960 qu'on commence réellement à prendre conscience de l'ampleur de l'impact des activités humaines sur l'environnement. La pollution devient un sujet d'intérêt public dont tout le monde parle. Il y a multiplication du nombre de groupes en environnement qui mettent de plus en plus de pression sur les gouvernements pour que les nouveaux projets soient évalués en fonction de leur impact sur l'environnement.

C'est finalement dans les années 70 que le droit environnemental apparaît. Le Québec, une fois de plus, est pionnier. C'est en 1972, un peu après le premier Sommet de la Terre de Stockholm, qu'on adopte la première version de la Loi sur la qualité de l'environnement, une première vraie loi antipollution. Le gouvernement fédéral suit en 1973 en adoptant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement. Il adopte, en 1988, la première loi canadienne sur la protection de l'environnement, presque 20 ans après la loi du Québec. Le Québec a aussi créé le BAPE en 1978 pour évaluer, avec la participation du public, l'impact environnemental des projets, une institution modèle à travers le Canada.

Où je veux en venir avec tout ça? C'est simple, le Québec n'a pas besoin de la tutelle d'Ottawa pour évaluer les projets qui se développent sur son territoire. Le Québec est pleinement compétent, dans tous les sens du terme, pour évaluer avec rigueur l'impact environnemental des projets qui concernent son peuple.

Le Québec devrait avoir sa pleine souveraineté environnementale. Moi, je ne comprends pas ça que des réservoirs de pétrole puissent être développés dans le port de Québec, à quelques kilomètres de l'Assemblée nationale, sans que le Québec ait son mot à dire. Je ne comprends pas non plus qu'une entreprise canadienne qui charrie du pétrole puisse décider de construire un pipeline à travers nos champs et nos cours d'eau sans que le Québec ait son mot à dire, qu'une entreprise puisse développer un aéroport privé dans un champ du Québec sans l'appui ni l'évaluation des gens de chez nous. La règle de base devrait être simple : tous les projets qui touchent un champ de compétence du Québec, de manière directe ou indirecte, devraient être de l'entière responsabilité du Québec pour leur évaluation environnementale et leur autorisation, une règle de base qui devrait aussi s'appliquer aux milliards que le gouvernement de Justin Trudeau souhaite investir dans la lutte aux changements climatiques en matière de transport, de développement économique, d'habitation, d'agriculture, d'énergie. C'est le Québec et lui seul qui devrait déterminer comment investir ces sommes pour notre transition et notre adaptation. Il me semble que c'est le gros minimum.

• (16 h 10) •

Il ne faut jamais oublier que le Canada a été fondé pour les compagnies d'extraction, dont la mission était d'approvisionner l'Empire britannique et l'élite possédante de Montréal, qu'il s'est fondé aux dépens des autochtones, des Canadiens français, de nos ancêtres et du peuple, qu'on a toujours éloignés du vrai pouvoir, une réalité qui résonne encore aujourd'hui. On le voit bien lorsque vient le temps d'essayer de protéger notre territoire. On le voit quand le régime canadien continue d'agir contre les intérêts du peuple, des peuples, spécialement en environnement. Il achète le pipeline Trans Mountain pour 4,5 milliards qui vient de nos poches, il finance son pétrole au lieu de notre hydroélectricité, et, quand on veut s'opposer à ses pipelines, c'est lui qui a le dernier mot. La seule façon de changer ça, c'est de rapatrier tous nos pouvoirs à Québec et de les remettre entre les mains de ses peuples, c'est d'arrêter de laisser les autres décider pour nous et c'est de leur laisser savoir en adoptant des motions comme celle-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Maskinongé. Il reste 19 min 30 s à votre groupe.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. D'abord, salutations, chers collègues, en ce bel après-midi d'automne. Je ne sais pas si vous allez... vous avez eu l'occasion d'en profiter avant le début de la séance, mais il fait quand même très beau dehors, c'est très agréable. Alors, c'est un plaisir de vous retrouver ici aujourd'hui.

C'est un sujet qui a été amené, là, par le député de Jonquière, d'ailleurs qui nous demandait de se rappeler les principales demandes qu'on a faites ou nos revendications, du gouvernement du Québec, là, finalement, au gouvernement fédéral dans les deux dernières campagnes, quand même, deux dernières campagnes que, nous, on a vécues dans notre seule législature, ça fait que ce serait quand même assez spécial de ne pas s'en rappeler. En tout cas, on manquerait de mémoire, assurément, parce que c'est tout récent. Donc, je vais y revenir tantôt, mais retenez quand même que, nous, comme gouvernement, je pense que ce n'est pas une surprise pour personne de dire qu'on est un gouvernement nationaliste, naturellement, M. le Président, vous ne serez pas surpris, j'en suis certain, et que nos principales priorités ou notre priorité, c'est de, naturellement, défendre nos intérêts, de défendre nos champs de compétence, de défendre nos valeurs. Je pense que le premier ministre l'a fait au cours des dernières semaines, au cours des derniers jours, je pense qu'il l'a fait de façon très combative, parce qu'on voit que c'est vraiment dans ses valeurs à lui également, puis mautadit que j'aime ça, quand il fait ça, parce que ça me rejoint énormément, moi aussi, dans mes valeurs.

Si on veut comprendre où on est aujourd'hui, c'est sûr qu'il faut qu'on regarde un peu dans le passé. Le député de Jonquière en a fait une brève allusion, tantôt, lorsqu'il a parlé, de l'Acte de l'Amérique du Nord de 1867. On s'entend, à cette époque on avait d'autres enjeux, d'autres problématiques, et ils n'abordaient pas les questions environnementales comme nous, on les aborde de façon aussi détaillée aujourd'hui. À l'époque, c'était davantage l'approvisionnement en eau potable puis les eaux usées, parce qu'on le sait, il y avait quand même souvent des épidémies, à l'époque. Donc, ça tournait pas mal alentour de ça, là, tout ce qui est du niveau sanitaire, mais ça ne débordait pas bien, bien. Alors, nous, aujourd'hui, ça va beaucoup, beaucoup plus loin que ça. On parle de conservation, on parle de préservation, on parle de développement durable de l'environnement, et j'en passe, mais vous voyez qu'aujourd'hui, là, c'est beaucoup plus élaboré. Puis je vais toujours me rappeler, M. le Président, si vous me permettez une petite parenthèse... En campagne électorale, en 2018, à Saint-Élie-de-Caxton, il y avait eu un débat uniquement sur le thème de l'environnement. Quand même, je ne pense pas qu'à cette époque-là ils étaient encore rendus là. Alors, il n'est pas surprenant, donc, de constater que les Pères de la Confédération, qui ont vécu à une autre époque, n'aient pas attribué ni à l'un ou ni à l'autre un cadre législatif clair de champ de compétence en lien avec l'environnement.

Alors, au fil du temps... Vous vous doutez bien que ce n'est pas le seul champ de compétence qui n'avait pas été clairement départagé à l'époque. Au fil du temps, les gouvernements fédéraux et provinciaux se sont concertés pour harmoniser leur réglementation. Le partage des compétences en droit environnemental est une matière complexe, vous en conviendrez avec moi, parce qu'entre autres, dans la Constitution canadienne, on n'en fait nullement mention. Alors, aujourd'hui, nous sommes d'avis que le Québec doit être en mesure d'assumer pleinement ses compétences législatives exclusives associées au développement de son territoire et à la réalisation d'évaluations environnementales. On l'a abordé tantôt. Voilà un exemple des revendications que nous avons faites à nos homologues fédéraux, et pas seulement en temps de campagne électorale, naturellement. C'est un principe fondamental, que le Québec forme une nation distincte, libre de ses choix, et surtout dans les domaines qui relèvent de son existence : l'immigration, laïcité de l'État, l'environnement et développement durable et la langue française.

Depuis 1995, force est de constater que le processus fédéral, en ce qui a trait aux évaluations environnementales, dédouble inutilement le régime québécois. Ça aussi, on l'a abordé tantôt. Compte tenu du caractère souple du partage des compétences, la Cour suprême du Canada a indiqué que le maintien de l'équilibre entre les pouvoirs fédéraux et provinciaux relève avant tout des gouvernements, mais il s'avère souvent difficile que le Québec... de convaincre le gouvernement fédéral de respecter notre autonomie, c'est un éternel combat.

L'expérience passée nous démontre que les lois fédérales sur l'évaluation environnementale ont créé un déséquilibre. Il est temps de rééquilibrer l'exercice, et ce, dans le respect du principe du fédéralisme. Nous avons donc à assurer sur notre territoire le respect de nos standards et de nos normes en matière de protection de l'environnement. Les provinces doivent avoir la flexibilité de déterminer le régime d'évaluation qui est le mieux adapté pour les projets qui sont principalement de compétence provinciale. Les lois fédérales en matière d'évaluation environnementale ne donnent toutefois pas cette flexibilité, mais surtout, les provinces sont propriétaires des ressources naturelles qui se trouvent sur leur territoire, et qui n'appartiennent pas au privé. Elles peuvent intervenir pour protéger le domaine public provincial, qui comprend le sol, le sous-sol, les cours d'eau, les forêts, l'énergie, les minéraux, la flore, l'habitat, y compris les oiseaux migrateurs, naturellement, et tous les autres éléments de l'environnement.

D'ailleurs, bien que les pêcheries relèvent de la compétence fédérale, la Cour suprême du Canada a expressément confirmé, en 1988, que les provinces ont compétence pour protéger les pêcheries qui leur appartiennent, dans le cadre de leur pouvoir d'administration de leur domaine public. Bref, cela signifie que les provinces ont toutes les compétences et l'expertise nécessaires pour faire des évaluations environnementales complètes des projets de nature provinciale.

Mais nous sommes dans l'action, M. le Président, vous le savez, je pense qu'on le démontre, et même proactifs, parce que, si tout ce que je viens de vous mentionner n'était resté que des mots en l'air et des beaux discours, on pourrait dire qu'on adhère uniquement à des idéologies qui sont inatteignables, mais, vous voyez, nous le disons souvent, c'est vrai, nous sommes un gouvernement d'action, je le répète, proactif. Le ministre de l'Environnement a envoyé aux homologues fédéraux deux lettres, dont une au dernier ministre de l'Environnement de l'époque, Jonathan Wilkinson. Cette missive demande une exception visant les projets de compétence provinciale réalisés sur le territoire du Québec.

La majorité des Québécois veulent qu'on protège les champs de compétence du Québec, notre langue et nos valeurs. Les Québécois envoient 40 % de leurs impôts à Ottawa. Le gouvernement de la CAQ, des nationalistes, je le dis et redis, nous estimons que le gouvernement fédéral doit s'engager à respecter les choix du Québec dans les domaines qui sont de juridiction provinciale, et l'environnement devrait l'être. Il est essentiel pour le Québec de limiter les interventions fédérales quand ce n'est pas nécessaire.

Est-ce que nous avons une crainte de voir l'émergence d'une tendance à centraliser les pouvoirs vers le Parlement fédéral, comme ça s'est déjà observé par le passé? Absolument, M. le Président. Et nous ne laisserons pas le fédéral s'immiscer davantage dans les champs de compétence du Québec. Nous sommes nationalistes, nous sommes combatifs et nous sommes toujours de bonne foi.

Voici donc le changement de ton que nous avons fait lorsqu'on a été élus en 2018. On veut participer à la Confédération canadienne. Nous estimons que la décentralisation est un gain d'efficacité, et c'est dans cet esprit que nous entendons privilégier les discussions de gouvernement à gouvernement, ce qui reflète aussi le statut respectif d'acteur constitutionnel. Notre premier ministre, qui a été président du conseil de la Confédération, a réussi à présenter au fédéral des provinces unies dans leurs revendications. Ces dernières ont enfin eu l'occasion de parler de sujets qui les unissent et non qui les divisent. Tous les provinces et territoires ont été favorables à l'argumentation des transferts en santé. Le premier ministre de notre gouvernement a réussi à en faire une priorité dans l'agenda du Conseil de la fédération, ce qui les a, encore une fois, unis et non divisés.

De même, si nous revenons au sujet du jour, dans le dossier de l'aménagement du territoire et de l'environnement, les premiers ministres provinciaux et territoriaux souhaitent assurer une application intégrale du principe. Il faut souligner que le Québec peut consulter le gouvernement fédéral dans le cadre de sa procédure d'évaluation environnementale, permettant ainsi la prise en compte de la collecte d'information et, le cas échéant, d'éléments qui concernent les répercussions du projet sur les matières de compétence fédérale.

Nous reconnaissons là un leadership fort, un esprit collaboratif qui enlève le débat et qui met en action nos revendications. On doit donc axer sur la coopération et moins sur la dualité entre les deux ordres de compétence. Les citoyens sont en droit de s'attendre à ce que les deux ordres de gouvernement travaillent ensemble, de la manière la plus efficace, naturellement, possible. On peut ainsi et surtout le justifier comme prérequis à l'accessibilité sociale, tel que le gouvernement l'a souvent évoqué... l'acceptabilité sociale — pardon, M. le Président — ce qui mène au fédéralisme coopératif et à des négociations très, très fructueuses entre les deux paliers de gouvernement. Le fédéral doit collaborer avec le gouvernement des provinces concernées et convenir d'un processus d'évaluation conjoint qui assure le respect des compétences de chacun, et donc des choix démocratiques de tous les Canadiens. Un véritable fédéralisme coopératif au service des citoyens de la province du Québec n'exige rien de moins... en fait, c'est ce qu'on exigera, rien de moins, et c'est ce que le gouvernement de la CAQ défendra pour le reste de son mandat. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun. Il reste 17 minutes à votre groupe.

M. Sylvain Gaudreault (réplique)

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Je note le tout. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues ici, au salon, bleu aujourd'hui. Salutations spéciales au député de Jonquière pour cette motion du mercredi, motions qui appartiennent, le mercredi, aux oppositions. Et c'est intéressant qu'on puisse se pencher, aujourd'hui, bien, encore une fois sur l'environnement, disons-le.

J'entendais tout à l'heure le collègue, justement, de Jonquière, et c'était de la musique à mes oreilles, lorsqu'il a parlé de Robert Bourassa et du legs de Robert Bourassa, notamment pour l'énergie renouvelable, parce que oui, il y avait quand même de la vision dans tout ça. Et je tiens à rappeler que ce n'est pas Robert Bourassa à lui seul, hein, il y a eu Godbout, il y a eu Lesage. Mais quand même, aujourd'hui, je pense qu'on doit tous s'enorgueillir de notre hydroélectricité. Et je crois sincèrement que, ça, on le partage sur l'ensemble des 125 banquettes ici, à l'Assemblée nationale.

Je tiens à remercier aussi le député de LaFontaine, tout à l'heure, qui a commencé à mettre la table sur les rendez-vous manqués. Et vous allez m'entendre, M. le Président, là, je vais poursuivre, parce que j'en ai quelques autres données à vous donner.

Cependant, je veux qu'on se rappelle une chose ici : il y a l'urgence climatique. Et je crois, du moins j'espère que tout le monde est d'accord qu'il y a des changements climatiques et qu'il y a urgence climatique. Puis je lisais, il n'y a pas si longtemps, et le député de Jonquière faisait partie des gens interrogés, la députée du Témiscamingue aussi, le ministre et moi-même, quant à l'écoanxiété. Et je vais vous le dire, et je ne pense pas être la seule ici, là, je ne ferai pas une grande sortie, mais je suis une écoanxieuse, et j'ai appris que le député de Jonquière l'était aussi, que la députée de Témiscamingue l'était aussi. Et on a appris que le ministre, lui — il est chanceux, probablement qu'il dort mieux, parfois, certaines nuits que moi — ne l'était pas. Et ça m'a surprise, de lire ça, parce que je pense que tous ceux qui ont des enfants puis des petits-enfants, on est inquiets. Il y a quand même 14 000 scientifiques du GIEC qui nous disent que le mur se rapproche jour après jour, qu'il y a des dangers pour l'humanité. Et malheureusement, si on ne fait pas ce qu'on nous dit de faire, ce que la science nous prescrit de faire, eh bien, mes enfants, mes futurs petits-enfants n'auront pas la chance que nous avons eue, vous et moi, M. le Président, de pouvoir profiter de la nature, qui est luxuriante, ici, de pouvoir profiter des cours d'eau, de pouvoir profiter des étés pas trop chauds où on est capable de faire du sport à l'extérieur. C'est tout ça, l'écoanxiété, et je tenais quand même à le déposer ici, cet après-midi.

Mais revenons tout de même à la motion du collègue de Jonquière qui, au final, là, ce que dit la proposition du collègue, c'est prévoir que seule la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement s'applique aux projets québécois. Bien, je vais peut-être en surprendre quelques-uns, mais moi, je ne suis pas contre l'esprit, au contraire, au contraire. Cependant, cependant, que de laisser entre les mains du gouvernement caquiste actuel la procédure québécoise d'évaluation et d'examen, ça m'inquiète. À eux seuls, ça m'inquiète, parce qu'on voit ce qui arrive actuellement.

Je vais vous donner l'exemple, M. le Président, du troisième lien, le tunnel caquiste à 10 milliards de dollars. Vous savez, ce tunnel-là, lorsqu'on lit et... lorsque le premier ministre dit que ce troisième lien serait bon pour l'environnement, comprenez-vous qu'on peut être un petit inquiet de savoir comment est-ce qu'on gère l'environnement, du côté de la CAQ? Et je lisais il y a quelques secondes à peine, j'ai vu dans l'actualité Changements climatiques : le premier ministre ne profitera pas de son passage à la COP26 pour abandonner le projet de troisième lien. Dommage. Dommage parce qu'à ce moment-ci dans l'histoire il y a urgence d'agir. Et je vais répéter un peu ce que j'ai dit mercredi dernier, lors de la motion du mercredi de Québec solidaire : Si le premier ministre est sérieux dans son approche et s'il est vrai qu'il croit que le troisième lien serait bon pour l'environnement, j'ai encore un chandail qui traîne dans mon bureau sur lequel c'est marqué, hein, que le troisième lien serait bon pour l'environnement. Bien, il pourrait l'amener à la COP, il pourrait le porter en Écosse, parce que, si c'est vrai qu'il croit ce qu'il dit, honnêtement il y a des gens qui vont se moquer, là-bas, là.

Alors, quand je vois la volonté qu'on se dépose uniquement, au Québec, sur le gouvernement du Québec, vous comprendrez que j'ai certaines réserves, notamment, notamment lorsqu'on s'aperçoit que, pour le troisième lien, pour le troisième lien, bien, on va partir les travaux avant que le BAPE ait eu lieu, parce que, rappelez-vous, il faut sauver le siège du député de La Peltrie. C'est pour ça qu'on commence les travaux, parce que c'est un engagement de la CAQ. Est-ce qu'il y aura eu un BAPE en bonne et due forme avant qu'on investisse des millions de dollars? Bien, la réponse, c'est non, M. le Président. Et c'est ce qui est troublant, avec ce gouvernement, c'est qu'on ne fait pas les choses dans l'ordre.

Et, lorsque l'on parle, justement, de l'évaluation environnementale, il faut qu'on se penche un peu sur la science. Ça fait un an et demi qu'on n'arrête pas de parler que, la science, hein, il faut que ce soit important puis il faut que ce soit au coeur de nos décisions. Bien, clairement, le gouvernement ne fait pas confiance suffisamment à la science, puisqu'on va amorcer des travaux avant même qu'on ait eu un Bureau d'audiences publiques.

Pire encore, que le premier ministre ne sache pas que le troisième lien ne sera pas bon pour l'environnement, honnêtement, là, c'est dommage, mais que le ministre de l'Environnement vienne en ajouter en disant : Pas besoin d'étude pour dire que le troisième lien est bon pour l'environnement, bien là, honnêtement, je tombe en bas de ma chaise, je tombe en bas de ma chaise. Pas sûre, moi, que les scientifiques sont très, très, très attentifs, à ce moment-ci, quand un ministre de l'Environnement annonce des choses comme celle-là.

Alors, l'étude environnementale sur le troisième lien qui va se terminer au début de 2025, mais on va lancer les travaux quand même dans la prochaine année. Ça, c'est ce que le gouvernement nous dit. On se rappelle que le gouvernement pense que le troisième lien, il est bon pour l'environnement. Puis il faut qu'on fasse confiance à ce gouvernement-là pour les études environnementales? J'ai mal à mes évaluations gouvernementales.

• (16 h 30) •

Le gouvernement fait les choses dans le désordre. C'est ce que je disais... Mme la Présidente. Je vous salue, Mme la Présidente. Je m'excuse, je vais juste me recentrer, parce que ça m'a surprise, le changement de personne.

Vous savez, il y a un BAPE générique qui a été appelé par le ministre de l'Environnement caquiste. C'est une décision du gouvernement, donc, de mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin de tenir une enquête et une audience publique portant sur les états des lieux et la gestion des résidus ultimes. Le rapport est attendu pour décembre 2021. On est en octobre. Octobre à novembre, novembre à décembre : deux mois. Bien, saviez-vous, Mme la Présidente, que, même s'il y a un BAPE générique qui a été demandé, le ministre de l'Environnement caquiste, lui, continue à offrir des agrandissements de dépotoirs? Puis je vois le député de Drummond, là, qui est là. Donc, agrandissement à Saint-Nicéphore, agrandissement à Sainte-Sophie, agrandissement à Lachenaie. On n'attend pas le BAPE puis on prend des décisions sur le «fly». Ça, c'est le genre de pas d'étude environnementale du Québec. Ça, ça m'inquiète pour la suite des choses.

Je veux vous rappeler aussi, Mme la Présidente, que, si on n'a pas de considération suffisante pour les bureaux d'audiences publiques, bien, qu'on ne fasse pas semblant qu'on en a, parce que, là, on demande des BAPE, je le disais tout à l'heure, tunnel caquiste de 10 milliards de dollars, le BAPE va venir après le début des travaux. On a un BAPE générique, les décisions vont être prises en décembre. On autorise des agrandissements de dépotoir partout au Québec. C'est le monde à l'envers, c'est le monde à l'envers.

J'entendais le premier ministre affirmer, il n'y a pas si longtemps que ça, hein, que Couillard faisait erreur avec Anticosti : Quel manque d'opportunité, de ne pas forer Anticosti! Ce n'est pas nous, là, qui avons dit ça, là, c'est le premier ministre du Québec. Ça ne fait pas si longtemps que ça, hein, c'est en 2015, 2016, 2017. Et aujourd'hui moi, je devrais faire confiance au gouvernement qui est en face de moi pour parler d'environnement, pour parler de la suite des choses? Bien, je m'excuse, Mme la Présidente, mais j'ai mal à mes évaluations gouvernementales.

J'ai ici une découpure de presse qui dit Couillard nuit aux projets pétroliers, affirme la CAQ. C'est en 2016. Bien, bravo! Merci, M. Couillard. Merci d'avoir sorti les gens du pétrole d'Anticosti. Puis aujourd'hui là, bien, c'est drôle... Ah! bien, je vois le député qui n'a pas l'air d'accord avec moi, là-bas. C'est le fun de savoir qu'il y a un député caquiste qui n'a pas l'air d'accord avec moi. Moi, je suis très, très fière du premier ministre du Québec Couillard. Il a sorti le pétrole... Vous, j'imagine que vous faites partie... Ah oui! Parce que, Mme la Présidente, je dois vous rappeler une chose. La CAQ, hein, dans sa... coalitionavenirquebec.org, lors de la dernière élection, se disait pour une exploitation responsable du pétrole. Et j'étais avec le député de Jonquière, à RDI, lorsqu'on a fait un échange plutôt cordial avec l'actuelle ministre de la Métropole, hein, on se rappelle de ça, puis je leur avais dit : Bien, vous êtes propétrole, c'est écrit sur votre site. Non, non, non, on n'est pas propétrole. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le lendemain, plus de trace de ce site-là, c'était fini. Oh! qu'on s'était fait prendre les culottes à terre! Ça fait que, si j'en vois qui semblent dire : Ah! c'était une mauvaise décision, ça, de sortir le pétrole, là, bien, je comprends que c'est encore dans l'ADN des gens en face, et ça me désole, Mme la Présidente.

Je veux aussi vous rappeler, Mme la Présidente, que le premier ministre est ouvert à un gazoduc au Québec pour une usine de GNL. Ça vous dit quelque chose, GNL? En Nouvelle-Écosse, le premier ministre n'a jamais fermé la porte sur le projet de Goldboro, pipeline. Et moi, je dois faire confiance aux gens en face en environnement, Mme la Présidente?

Je vais continuer, Mme la Présidente, parce que j'en ai pour 17 minutes, on me disait, le temps passe vite. Je veux vous rappeler aussi, Mme la Présidente, que la vice-présidente de l'Assemblée nationale avait aussi dit qu'on était en train de nuire à l'économie en refusant le pétrole. Bien, bravo! Tant mieux. On a pris des décisions, des décisions courageuses, courageuses. Puis vous savez quoi? On était sur une lancée.

Puis vous savez quoi? Lors de la dernière campagne électorale, on n'a pas beaucoup entendu la CAQ parler d'environnement, puis on connaît le résultat aujourd'hui, on le voit. Malheureusement, on est dans des rendez-vous manqués. Tantôt, le député de LaFontaine parlait d'Owl's Head, que j'ai amené ici, au salon bleu, en question, la porcherie de Maricourt, où pour quatre têtes, quatre têtes de bêtes, là, bien, ils ont décidé de ne pas aller avec un bureau d'audiences publiques, rendez-vous manqué à Matawinie avec le projet minier, rendez-vous manqué avec les inspections sur l'eau.

Mais, pire encore, quand je lis que la CAQ refuse d'entendre son comité scientifique en matière d'environnement, ça, ça me trouble. Ça me trouble parce que ce sont des scientifiques. La liste des gens qui sont sur le comité scientifique, vraiment, sont très intéressants, et malheureusement le gouvernement en face a refusé, a refusé de faire...de nous permettre de poser des questions au comité scientifique.

J'ai lu certains articles, dans la presse notamment, là : L'environnement? À la CAQ, c'est à temps partiel! Pas besoin d'études pour dire que le troisième lien est bon. J'en parlais tout à l'heure.

Je ne sais pas si le député de LaFontaine en a parlé, mais il y a quand même un de nos collègues, malheureusement, à l'Assemblée nationale, qui n'est pas sûr que les changements climatiques, c'est vrai, qui se pose encore des questions, qui se demande... — puis je pense que je vais vous lire le passage — qui se demande sur quoi on peut se baser pour dire qu'il y a des changements climatiques, hein? On l'a entendu, on l'a vu lors de la dernière campagne électorale, c'est un député qui est dans la région du député de Jonquière et qui... à son avis, le député, donc, de la CAQ, pour ne pas le nommer, du Lac-Saint-Jean, à son avis, il est trop tôt pour arriver à ces conclusions, puisque les études qui confirment les phénomènes météorologiques externes sur la planète sont récentes.

Moi, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici, mais vous comprenez que j'ai beaucoup de difficultés à faire confiance au gouvernement caquiste en matière d'environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Bourget. Et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 11 min 15 s.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste rectifier quelque chose que je viens d'entendre. De dire que le gouvernement de la CAQ n'était pas intéressé par l'environnement, je me souviens très bien, lors de la dernière campagne électorale, il y avait eu un fameux débat environnemental aux Hautes Études commerciales, auquel le député de Jonquière était présent, il y avait quelqu'un de Québec solidaire, mais il n'y avait personne du Parti libéral. Je m'en souviens très bien et je sais qu'ils s'en souviennent très bien.

Très content qu'on puisse débattre d'environnement aujourd'hui, tel que proposé par le ministre... par le député de Jonquière, je m'excuse, et qu'on puisse parler en même temps des intérêts du Québec, et de voir que ces deux choses-là arrivent ensemble.

J'aimerais quand même parler de nos lois et processus existants. Il y a quelque chose qui s'est passé récemment et qui touche mon comté, où il y a un projet. Et ils ont eu un article de journal qui est sorti, qui était fait par le député des Îles-de-la-Madeleine et le chef du Parti québécois, qui voulaient pousser une étude d'un BAPE sur ce projet-là. Mais là on a une loi québécoise qu'on appelle la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, et là on veut pousser de l'avant un projet avant que de laisser évoluer la situation. Et c'est ça que je trouve un peu inquiétant. Il faut laisser le projet évoluer, laisser voir ce que c'est, avant de prendre une décision. C'est vrai que, dans la LQE, le ministre a le choix de proposer d'avoir un BAPE, de forcer un BAPE, mais encore faut-il le forcer basé sur de l'information qui existe.

Alors, c'est juste pour ça, je voulais intervenir là-dessus, c'est que nos lois et nos règlements, nous devons les respecter à l'interne. Alors, je pense que c'est le rôle de tous les parlementaires qui sont ici, justement, de respecter ces lois et règlements là. Alors, avant qu'on aille parler de ce qui se fait à Ottawa, je voulais insister là-dessus.

• (16 h 40) •

Et je vais juste prendre l'exemple de GNL Québec. On en a beaucoup parlé, il y a eu beaucoup de salive qui s'est gaspillée là-dessus. Mais on avait un processus à suivre, on l'a suivi, ça n'a pas passé, le projet a été rejeté, et c'est terminé. Si à chaque fois qu'on se met des lois, on va les contourner, quel mauvais message à des investisseurs de dire : Le Québec peut faire ce qu'il veut quand il veut. Bien, il faut qu'on se fie sur quelque chose qui soit écrit, documenté. Alors, je pense que ça, c'est une chose de base. Il faut suivre nos processus qu'on se donne.

Je voudrais mentionner qu'il y a eu beaucoup de choses qui se sont faites récemment montrant une évolution depuis 1970 environ et montrant que la CAQ, finalement, est impliquée à l'intérieur de cette évolution-là. On prend l'exemple encore une fois du BAPE. Il y a eu plus d'évaluations environnementales du BAPE dans les trois dernières années que dans les quatre années précédentes. Je ne suis pas en train de dire que le gouvernement précédent n'était pas correct mais on voit une augmentation des évaluations environnementales un peu partout sur la terre parce qu'il y aura une préoccupation encore plus grande et on s'inscrit dans cette évolution-là.

Dans chacun des budgets de la législature actuelle, si on additionne les investissements directs en environnement, en transport collectif, en électrification de façon générale, on n'a jamais été aussi haut. Il y a un peu de l'air du temps là-dedans. Tous les gouvernements, de par le monde, investissent plus au niveau environnemental. Mais il y a aussi une volonté d'affirmer, d'évoluer en ce sens-là d'une façon plus environnementale.

On avait des retards, au Québec. Quand on est arrivés au pouvoir, il y a des choses qu'on a touchées directement qui concernaient les sols contaminés, par exemple. On avait beaucoup de retard par rapport à ce qui était fait ailleurs, on savait qu'il y avait des problèmes avec le crime organisé reliés à ça et on a travaillé là-dessus. On parle du projet de loi sur la consigne aussi. Il y a deux provinces canadiennes qui n'avaient pas de consigne bien organisée, le Manitoba et le Québec. Maintenant, le Québec, à cause de la loi n° 65, on se dirige vers ça. Il y a actuellement des projets pilotes en cours qui vont nous permettre d'arriver, justement, à un recyclage qui soit digne de ce nom.

On a souvent montré, à l'Assemblée nationale, qu'on est capables de travailler ensemble sur ces sujets environnementaux. Et je me souviens notre collègue de Bonaventure, qui était, à ce moment-là, député du Parti québécois, qui a fait un dépôt d'un mandat d'initiative sur la question des pesticides, et j'ai eu l'occasion d'y assister. C'est un mandat d'initiative qui a été très long, fort intéressant et qui a été extrêmement pertinent. Ça n'a pas été fait par la Commission sur l'environnement, mais la commission qu'on appelle la CAPERN. Et là on a vu qu'il y a beaucoup de recommandations qui ont été avancées et certaines... bien, justement, un projet de loi qui a été déposé ce matin qui porte entre autres sur les pesticides. On voit donc qu'il y a eu beaucoup d'évolution par rapport à ça.

En plus de ça, en particulier les deux derniers projets de loi, le projet de loi n° 46, le projet de loi n° 65, qui portaient sur les aires protégées et la consigne, énormément de travail d'équipe avec les oppositions. On a vu que l'atmosphère conviviale qu'il y avait à ce moment-là a permis d'améliorer ces projets de loi là de façon sensible.

Le gouvernement, aussi, a travaillé avec Hydro-Québec pour soutenir Hydro-Québec par les négociations et la signature du plus important contrat d'exportation d'hydroélectricité de son histoire, qu'on connaît tous, avec New York. C'est un dada de ma part de dire que l'environnement tout seul, ça ne veut rien dire, mais l'environnement en relation avec l'économie, ça, ça devient intéressant; quand on parle environnement en relation avec les transports, ça devient intéressant. Tout seul, l'environnement, c'est un peu vide. Et là c'est un bel exemple qu'on a, qu'on est capables d'aller influencer la courbe des gaz à effet de serre aux États-Unis en aidant notre propre économie. Ça ne va pas faire d'effet sur nos calculs locaux, mais ça a un effet sur le problème global qui affecte toute la terre. Alors, on se donne des cibles ambitieuses. Il faut aussi aller aider les autres à les obtenir.

Ça fait longtemps que le Québec est un chef de file en environnement. Les différents partis se sont... on se répète un petit peu là-dessus. Je pense qu'il y a lieu vraiment de le dire de façon très claire. Je ne voudrais remonter, comme le député de Jonquière a fait, jusqu'en 1867, je vais commencer plutôt bien avant, mais, dans les années 70, on a eu le droit à l'eau potable, c'est-à-dire l'obligation de distribuer de l'eau potable à l'ensemble des citoyens du Québec. C'est une loi qui a été passée en 1977, à ce moment-là.

On voit, dans les années 80, il y a eu la première adoption d'une loi sur les pesticides, une loi qui sera revue prochainement, entre autres.

Il y a eu, en 1988, un amendement législatif pour instaurer un régime d'autorisation, autrement dit d'autorisation environnementale, sur les différents travaux susceptibles de porter atteinte à un plan d'eau. Quand on parle de plans d'eau, on parle un cours d'eau, un marais, un marécage, même une tourbière.

En 1988, la politique sur les sols contaminés. On voit qu'il y a de plus en plus d'aspects de notre vie de tous les jours qui est touché, justement, par l'aspect environnemental.

En 1990, c'est la création de RECYC-QUÉBEC, la Société québécoise de récupération et du recyclage, et qui est toujours extrêmement pertinente de nos jours.

En 1991, l'introduction de la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'on appelle la LQE, qui, dans le fond, quand on parle, quand on... aujourd'hui, sur le sujet d'aujourd'hui, c'est la LQE qui est touchée.

Et on parle, en 1992, de la réforme de la procédure d'évaluation des impacts environnementaux, encore une évolution de ce même sujet-là.

En 2002, on va jusqu'à parler de la responsabilité du producteur. Quand on parle de récupération et de recyclage, on rend le producteur responsable des contenants qu'ils produisent, qu'ils mettent sur le marché.

On a, en 2009, le régime de plafonnement et d'échange des droits d'émissions sur les GES. C'est un outil que le Québec s'est donné avec la Californie pour travailler, justement, à la baisse des gaz à effet de serre. Alors, il n'y a pas trop de surprise quand on dit que le Québec a mieux évolué que la moyenne des provinces là-dessus. On a mieux évolué, en fait, que toutes les provinces à ce sujet-là.

En 2010, on s'invite dans la discussion, le principe de durabilité, développement durable dans les lois qui touchent la forêt, l'agriculture et les mines. Et après ça, quand on voit, après ça, lors du gouvernement actuel, on a le projet de loi sur la transformation du Fonds vert, ce qu'on appelle le PEV, le projet de loi sur les aires protégées et celui sur la consigne.

Alors, il y a une énorme partie de ce qu'on vit à tous les jours qui est sujette à des lois environnementales, et on peut le voir de cette façon-là.

Il y a une tâche énorme, quand on regarde ça. Il faut s'inscrire dans une continuité, mais là on parle vraiment d'une transition énergétique et d'une économie verte, pas un environnement tout seul, un environnement de pair avec son économie. On a agi sur un tas d'aspects de cette... de sujets qui peuvent avoir un impact sur l'environnement, que ce soit l'électrification, les aires protégées, la décarbonisation de notre économie, etc. C'est une tâche énorme, mais je pense que la volonté, on peut voir qu'elle est là.

Oui, le Québec veut conserver la primauté puis la compétence en environnement. Il faut éviter d'avoir des pertes de temps avec le fait de regarder deux lois environnementales. Je l'ai vécu. On se retrouve avec deux lois qui ne disent pas toujours la même chose, pas toujours les mêmes mots, et ça, c'est une perte de temps, puis, deuxièmement, ce n'est pas très, très utile pour un investisseur. C'est un emmerdement à chaque fois qu'on a affaire à faire ce genre de chose là.

Alors, merci à notre collègue de Jonquière pour avoir proposé cette approche constructive aujourd'hui. Ça lui ressemble beaucoup. Et j'espère qu'il sera d'accord avec les modifications qui ont été proposées par le gouvernement sur sa motion. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Bourget. Et maintenant je vais céder la parole à l'auteur de cette motion pour sa réplique de 10 minutes. Et il faudra aussi que vous nous indiquiez votre position par rapport à l'amendement présenté par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. La parole est à vous, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va régler quelque chose tout de suite, là, c'est oui pour les deux amendements déposés par le ministre et député de Deux-Montagnes. Je comprends... Entre autres, le deuxième amendement, là, sur la question du principe du projet de loi n° 391, c'est plus une formulation technique qui fait en sorte de demander au gouvernement d'appeler le principe du projet de loi, parce que, comme assemblée qui étudie la motion du mercredi, on ne pourrait pas indirectement venir adopter le principe sans faire le débat sur le principe comme tel, comme il est prévu dans nos règlements. Alors, malgré mes longues années d'ancienneté ici, en cette Chambre, cette subtilité m'avait manqué, de là l'importance d'avoir le personnel avec nous qui nous remet dans le droit chemin.

J'en profite pour dire que, sur cette question du projet de loi n° 391, nous prenons extrêmement au sérieux ici, de ce côté-ci, comme on le fait toujours quand on adopte des motions à l'Assemblée nationale... nous prenons extrêmement au sérieux cet appui du gouvernement de la CAQ pour appeler le principe du projet de loi n° 91. Là, on le met ici, là, mais soyez assurés qu'on va faire le suivi, nous autres, parce qu'on ne veut pas se retrouver l'avant-veille de la dernière journée de la session du printemps 2022, avant qu'on parte pour l'été qui sera l'été électoral de 2022, pour, là, tout d'un coup, étudier le principe du projet de loi n° 391. Le menu législatif du gouvernement, à l'heure actuelle, il est mince. Alors, nous allons insister pour que, cette volonté que nous adoptons aujourd'hui, d'adopter le principe du projet de loi n° 91, on passe à l'action, et préférablement avant que le premier ministre, le ministre de l'Environnement et d'autres représentants du Québec se trouvent à la COP26 à Glasgow. L'objectif de ce débat et d'autres propositions que nous faisons, c'est de faire en sorte de fournir la dot du gouvernement du Québec à Glasgow face aux représentants du monde entier qui seront réunis. Je veux que cette dot soit aguichante, qu'elle soit la plus belle de tous les États qui seront présents autour de la table à Glasgow, incluant cette motion.

Cette motion qui est aussi un test, Mme la Présidente, sur le nationalisme de ce gouvernement, qui est un nationalisme qui ne va pas jusqu'au bout de ses prétentions. Le bout des prétentions nationalistes d'un gouvernement devrait être celui de faire du Québec un pays, et de faire du Québec le premier pays vert au monde. Moi, je suis dans une optique constructive. Comme un enfant prend le goût de marcher en apprenant, en s'accrochant sur des meubles, puis là il trouve que ça va bien plus vite de marcher que de ramper, le destin collectif du Québec, je crois que c'est aussi prendre le goût à plus de liberté, à force et au fur et à mesure qu'on fait des gains. Et ça, c'est un gain majeur dont nous parlons ici aujourd'hui, de faire en sorte que le Québec détienne tous ses pouvoirs en matière d'environnement. Moi, je suis convaincu que ça va donner le goût, avec d'autres mesures, mais ça va donner le goût aux Québécois de vouloir la totale.

Donc, si ce gouvernement est réel, et dit les vraies choses, et est convaincu de son nationalisme, bien, qu'il appelle rapidement l'étude du principe du projet de loi n° 391 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. Le vrai test du nationalisme de ce gouvernement, c'est d'aller rapidement sur le débat du principe du projet de loi n° 391, parce que, nous allons nous entendre, c'est un projet de loi assez court, qui vient faire en sorte d'affirmer le pouvoir du Québec en matière d'environnement. Donc, ça va exactement dans le même sens que cette motion.

Quelques mots, quand même, sur la position de l'opposition officielle, qui m'étonne, parce que, comme vous tous ici présents, Mme la Présidente, je suis avec intérêt les circonvolutions nationalistes de l'opposition officielle, qui, avec l'élection de la nouvelle cheffe, souhaite se rapprocher d'un électorat nationaliste, et là, bien, ce que j'en comprends, c'est qu'ils préfèrent se référer à une forme de police d'assurance du gouvernement fédéral pour essayer de combattre des projets d'un gouvernement, de façon conjoncturelle, qui est là. Mais ce dont on parle ici aujourd'hui, c'est de changer les institutions. Est-ce que je suis d'accord avec le troisième lien? Non. Est-ce que je souhaite que ce soit le gouvernement fédéral qui soit notre bouée de secours pour dire non au troisième lien? Non. Je veux que ce soit le gouvernement du Québec qui vienne à la conclusion que ça n'a pas d'allure, ce projet-là, comme il est venu à la conclusion que GNL Québec, il n'avait pas d'allure, parce que la lumière fut.

Je veux dire, l'argument du Parti libéral ne tient pas la route, à partir du moment où, si, à la dernière élection fédérale, c'était un gouvernement conservateur qui avait été élu, bien, on ne l'aurait plus, cette police d'assurance dont parle la députée de Verdun. Même chose quand on voit que le premier ministre albertain veut encore, espère encore passer le pipeline d'Énergie Est sur le territoire québécois. Ce n'est pas plus une police d'assurance non plus, le gouvernement fédéral, quand on voit qu'il investit 12 milliards, entre autres avec l'argent des Québécois et des Québécoises, pour nationaliser Trans Mountain.

Donc, cet argument de dire : On est contre la motion parce que je n'ai pas confiance au gouvernement de la CAQ en matière d'environnement, il ne tient pas la route. Et moi non plus, je n'ai pas totalement confiance sur les mesures environnementales de ce gouvernement. J'essaie de les améliorer, autant que faire se peut, mais ce qu'il faut, c'est de viser à changer les institutions pour le long terme. Heureusement, ce gouvernement n'est pas immortel, mais les institutions durent plus longtemps que la conjoncture électorale. C'est de ça dont on parle, c'est de s'assurer que seul et seulement le Québec pourra agir en matière environnementale, et même sur des mesures qui touchent des principautés fédérales, comme le port de Québec, parce que, sur ces questions-là aussi, même si les ports fédéraux sont de compétence fédérale, excusez la tautologie, il reste qu'agrandir un port fédéral va avoir des impacts sur les ressources naturelles, sur la qualité de l'eau, sur la qualité du bruit dans le quartier environnant. Ça, c'est de compétence, clairement, du Québec. Donc, c'est là où il faut trancher pour s'assurer que la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec soit la seule applicable en toute matière.

Est-ce que la loi est parfaite? Non. Est-ce qu'on a un travail ici pour la bonifier puis la rendre meilleure? Oui. Mais ce n'est pas vrai qu'on va toujours se fier à un grand frère fédéral, qui parfois est conservateur, parfois est libéral, mais qui est toujours, par exemple, une chose est sûre, soumis aux intérêts de ce pays pétrolier, ce qui est contraire à la réalité du Québec, contraire aux ambitions du Québec, contraire au rôle du Québec à l'échelle internationale pour dire : Voilà, c'est possible, aujourd'hui, de donner de l'espoir aux jeunes générations, c'est possible, aujourd'hui, d'être dans une nation qui veut jouer un rôle à l'international pour dire : On peut se mobiliser, on peut lutter, les solutions existent. Il n'y a pas que des feux de forêt, des canicules, il n'y a pas que de l'augmentation des maladies pulmonaires, il n'y a pas que de morts supplémentaires à cause de coups de chaleur, mais les solutions existent.

Alors, c'est ça, Mme la Présidente. Merci. Et, évidemment, nous allons voter pour cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, ce débat est maintenant terminé.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, avant de procéder au vote sur la motion principale.

Alors, je vous fais la lecture de ces deux motions. D'abord, la motion principale de M. le député de Jonquière se lit comme suit :

«Qu'elle adopte le principe du projet de loi n° 391, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.»

Maintenant, la motion d'amendement de M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques se lit comme suit :

1° au troisième alinéa, remplacer le mot «exige» par «demande»;

2° au quatrième alinéa, remplacer «adopte» par «demande au gouvernement d'appeler».

Mise aux voix de l'amendement

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques que je viens tout juste de lire. En application de l'ordre spécial, je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de votre groupe, en commençant par M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Jonquière, telle qu'amendée, et qui se lit désormais comme suit :

Mise aux voix de la motion amendée

Et, en application de l'ordre spécial, je vous invite à m'indiquer le vote de votre groupe. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et, en conséquence, la motion est adoptée. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez entendu la volonté de mon collègue de changer les institutions, et une façon de le faire, c'est de transmettre cette motion à l'ensemble des députés du nouveau Parlement canadien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader. Et ce sera fait.

Alors, pour connaître la suite de nos travaux, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton.

Projet de loi n° 100

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique. Et je cède immédiatement la parole à Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Bonjour, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Très heureuse d'être ici. Ce sera bref pour cette prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail au sujet du p.l. n° 100, Loi sur l'hébergement touristique. Surtout très fière du travail qu'on a tous accompli ensemble. Et je vais être brève pour conserver mes commentaires et mes remarques pour l'adoption finale.

D'entrée de jeu, gros merci à la présidente de la commission, la députée de Huntingdon, toujours un plaisir de travailler avec la présidente de la commission, qui est juste, qui est équitable, et toujours agréable de travailler avec vous, Mme la présidente, merci beaucoup.

Maintenant, je veux remercier mes collègues les députés du gouvernement qui ont siégé sur le projet de loi n° 100, qui nous ont permis, évidemment, d'avoir de très belles conversations et un cheminement sur ce projet de loi là. Et merci tout particulier, auquel je vais m'adresser plus longuement, aux collègues de l'opposition, à leur équipe, aux groupes invités lors des audiences. Mais, si vous me le permettez, Mme la Présidente, «allora», je veux d'abord m'adresser à ma collègue la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Il faut comprendre que, pour la députée de Jeanne-Mance—Viger, il y avait deux jours où elle avait été nommée responsable du dossier de l'opposition officielle en matière de tourisme, et on lui envoie dans les dents un projet de loi quand même assez cossu, massue. Et vous avez, Mme la députée, été appelée à plonger très rapidement dans ce projet de loi là avec, d'abord et avant tout, les consultations particulières. Vous avez posé des questions rigoureuses, vous avez posé des questions efficaces, vous êtes assidue — vous dire comment j'aime les gens à l'heure, Mme la Présidente — vous avez enrichi mes discussions, et vous m'avez permis, en plus, de pratiquer mon très mauvais italien. Mme la députée, hyperagréable d'avoir travaillé avec vous sur ce projet de loi là, puis merci de votre ouverture.

Le collègue de Laurier-Dorion, qui n'est pas en Chambre présentement, nombreuses interventions pour enrichir le débat. On a vu que c'était un député qui était passionné en ce qui a trait à revoir l'ensemble de la Loi sur l'hébergement touristique et surtout la lutte qu'il a menée contre l'hébergement illégal, qui est également la volonté de ce gouvernement-ci. Ma collègue la députée de Gaspé, toujours un plaisir, passionnée, une femme qui a travaillé dans l'industrie touristique, donc qui est non seulement passionnée, mais qui est bien instruite de cette industrie-là, studieuse et qui comprend toutes les réalités entourant l'industrie touristique. Bref, une superbelle collaboration également de la députée de Gaspé. Beau travail parlementaire. Ça faisait du bien. Puis j'en parlais avec le collègue de Laurier-Dorion, des pauses où tout le monde, on se ramassait ensemble à avoir des conservations franchement intéressantes, franchement enrichissantes, où on voit... où tout le monde travaille ensemble, où on peut vraiment bonifier un projet de loi. Donc, je remercie du travail rigoureux et efficace des collègues des oppositions.

Gros merci à Revenu Québec, ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Évidemment, toute l'équipe de mon ministère, qui a été vraiment d'un soutien exceptionnel. L'équipe de mon cabinet. Je veux remercier personnellement mon conseiller politique, Jonathan Guay, qui m'a guidée dans ce projet de loi là. Merci infiniment, Jonathan, pour ce beau projet de loi là.

• (17 h 10) •

Donc, comme on le sait, j'ai la conviction, j'ai le désir de continuer à propulser cette industrie-là, l'industrie touristique, plus particulièrement l'hébergement touristique, vers l'avenir. Les modèles ont tellement changé depuis 20 ans. Puis je pense que la collègue le sait, combien ce projet de loi me tenait à coeur, et où on avait l'obligation de moderniser la loi sur l'hébergement touristique, un régime qui était vraiment dépassé et un régime qui était désuet. C'est un projet de loi, aussi, qui positionne le Québec comme un chef de file mondial dans l'encadrement de l'hébergement collaboratif, et je suis convaincue que ça va être un modèle qui va être à suivre. J'aurai l'occasion d'élaborer un peu plus sur ce sujet-là un peu plus tard. Mais ce que je veux qu'on retienne, Mme la Présidente, c'est que tout le monde sort gagnant, nos entreprises, nos municipalités et nos citoyens. C'est pourquoi je demande donc aux collègues l'adoption du rapport de la commission afin de pouvoir se mettre au travail le plus rapidement possible, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre du Tourisme. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais peut-être corriger quelque chose que la ministre a dit par rapport à son italien. Alors, écoute, en effet, elle m'a surprise énormément, parce qu'elle a raison quand elle dit que ça venait... ça faisait deux jours que j'étais nommée porte-parole au tourisme et je me suis retrouvée dans un projet de loi en consultation. Et, dès mon arrivée en commission, j'ai eu un accueil assez chaleureux, en italien, de la ministre. Alors, je confirme, son italien n'est pas si pire que ça. C'est très bon. On pourra... on aura l'occasion de se pratiquer davantage.

Alors, effectivement, on a fait un beau travail, un travail de collaboration. Je tiens, moi aussi, à remercier la présidente, la députée de Huntingdon. Vous étiez vigoureuse, très à votre affaire, et ça a fait en sorte qu'il y a eu des échanges très, très collaborateurs en commission parlementaire. Je vais remercier les députés de l'opposition, et la ministre, et toute son équipe, parce que, sincèrement, on a eu beaucoup de discussions hors micro, comme on dit, qui a permis d'arriver à des solutions. Et on a toujours travaillé dans l'optique d'améliorer, améliorer le sort de toute l'industrie touristique, qui attendait ce projet de loi, il faut le dire. Écoute, c'est sûr que, dans un projet de loi, on aurait pu aller un petit peu plus loin, mais on a fait tout qu'est-ce qu'on avait... Je pense qu'on a accompli un très beau travail ensemble. Puis ça, c'était un travail de l'ensemble des parlementaires.

Alors, on a abordé plusieurs sujets. On aura l'occasion, comme la ministre l'a dit tout à l'heure, d'aller plus en profondeur lors de l'adoption de ce projet de loi, mais on a touché plusieurs volets dans ce projet de loi. On a touché les municipalités, toute la réglementation qui a été discutée dans le projet de loi n° 67, un travail qui a été fait par notre collègue la députée de Vaudreuil, que nous avons mis ces articles-là dans le projet de loi. Il y avait toute la notion... On a introduit la notion de résidence principale, qui n'existait pas. On venait de l'encadrer.

Il y a tout le système de classification qui était obligatoire, qui va devenir volontaire. Alors, ça, c'était vraiment un gros changement. On parlait beaucoup de la classification obligatoire qui existait, qui, là, devient volontaire. Pourquoi ça devenait volontaire? Il y avait une question de paperasse, il y avait une question de lourdeur, de la manière que ça se faisait. Est-ce que ça répondait bien à l'offre touristique qu'on cherchait? C'était plus axé... On voulait une classification axée plus sur la qualité de service qu'on donnait à nos touristes. Alors, on a abordé tout ça.

Et il y avait toute la notion de plateforme numérique, hein? Vous savez, là, l'industrie touristique est en constante évolution, et on doit, nous aussi, répondre aux besoins de cette industrie-là. Évidemment, les plateformes numériques sont émergentes, on les voit partout, Airbnb pour ne pas la nommer. Et il y avait toute cette notion-là par rapport... Parce que, tout le projet de loi, tout le fardeau, toute la responsabilité repose sur l'exploitant. Alors, nous, on voulait responsabiliser un petit peu plus les plateformes numériques, et, dans ce projet de loi, on n'a pas pu aller aussi loin que ça, en espérant que, dans l'éventualité où est-ce qu'on va revoir la loi, on pourrait garder cet aspect-là.

Il y avait aussi tout... On introduit les projets pilotes, dans ce projet de loi là. J'aurai l'occasion de rentrer un petit peu plus dans le détail lors de l'adoption du principe. Les projets pilotes, pourquoi c'est important? Parce que les projets pilotes, c'est la façon de mettre en contribution la créativité de l'industrie. Et on sait que l'industrie subit une énorme pression par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, l'industrie touristique n'y échappe pas, c'est une des industries qui a été le plus touchée, à cause de la pandémie, et ils doivent être innovateurs par rapport à qu'est-ce qu'ils vont faire par rapport à cette pénurie de main-d'oeuvre là. Alors, la ministre nous a fait part d'un projet pilote extraordinaire qui a été mis en place par rapport à la réception virtuelle. Alors, c'est quoi, ça? C'est... Tu arrives à un hôtel ou dans un hébergement touristique, l'accueil se fait via un écran. Alors, il y a quelqu'un, à travers cet écran-là, assis chez lui, et la ministre l'a bien dit, bien habillé en haut et habillé en mou en bas, et qui fait l'enregistrement, qui vous offre les services que l'hébergement vous offre, et tout ça se fait électroniquement. Alors, qu'est-ce que ça permet? Ça permet de prendre ces meilleures pratiques-là et les reprendre dans l'industrie, pour ceux et celles qui veulent les adopter.

On a demandé la reddition de compte, la reddition de compte de ces projets pilotes là, et ça a été accepté. Ça a été une volonté, du côté ministériel, de faire cette reddition de compte avec nous, les oppositions officielles, justement pour être capables de faire ce recensement-là, d'être capables d'être aux aguets par rapport aux nouvelles technologies, par rapport aux nouvelles ressources qui existent pour... toujours dans l'optique de bonifier l'offre touristique, toujours pour être capable de se moderniser, toujours dans l'optique d'être les meilleurs. Alors, ça, ça mérite d'être souligné.

J'ai fait ma plaidoirie dès l'entrée du projet de loi, dès qu'on a eu les consultations publiques, j'étais d'entrée de jeu... Puis je remercie la collègue de l'Acadie, qui est parmi nous aujourd'hui, parce que c'est grâce à elle que j'ai pu... qu'elle m'a flaguée par rapport à la Commission de l'exploitation...

Une voix : ...

Mme Rotiroti : ...l'exploitation sexuelle des mineurs — merci — un rapport qui est transpartisan, qui a été fait... un gros travail qui a été fait, et elle m'a parlé des recommandations qui se trouvaient dans ce rapport-là, tout par rapport à l'affichage, par rapport à la sensibilisation, de dire que l'exploitation sexuelle des mineurs ici, au Québec, c'est un acte criminel. Alors, j'étais... j'ai déposé des amendements, on a eu l'occasion d'en discuter beaucoup hors micro, parce que le ministère essayait de trouver une façon d'être capable d'incorporer ces recommandations-là.

Alors, qu'est-ce qu'on a réussi à faire avec la collaboration du ministère, la collaboration de la ministre, c'est au niveau administratif. Alors, je vais vous expliquer davantage, dans l'adoption du principe, tout le volet... Quand l'exploitant doit demander un nouvel enregistrement, il y a un formulaire qu'il doit remplir et, dans ce formulaire-là, il y aura une case qu'il doit cocher, où est-ce qui va dire que l'exploitation sexuelle des mineurs ici, au Québec, c'est criminel, et les renseignements qui vont avec. Si jamais cette case-là n'est pas cochée, le ministère va prendre en charge de rentrer en contact avec l'exploitant et de lui expliquer comment ça fonctionne ici, au Québec, que ce n'est pas permis, c'est un acte criminel puis qu'il y a des ressources, comment se comporter s'il veut louer que ce soit une résidence principale ou qu'il soit dans un hébergement touristique.

Alors, ça, c'est une avancée. Écoutez, on va regarder d'autres moyens. Avec les projets pilotes, aussi, la ministre s'engage à voir comment tout le volet de l'affichage... comment qu'on pourrait... C'est toujours sur une base volontaire. C'est ça que les projets pilotes amènent, c'est sur une base volontaire. Ça émane de l'industrie eux-mêmes. Mais cette sensibilité-là va être apportée. Alors, je suis très contente qu'on a pu avoir cette ouverture-là de la part de la ministre. Alors, je la remercie énormément.

• (17 h 20) •

Évidemment, on va vous parler de tous les groupes qui sont venus nous voir. Il y avait quand même un certain consensus, un large consensus par rapport à ce projet de loi là, l'aspect de... tout le volet de moderniser cette loi-là. Ça faisait un petit bout de temps qu'on ne l'avait pas revue. Et je pense qu'avec une industrie qui est tellement en évolution, tellement... Puis, je pense, ça va prendre une... ça va évoluer à une vitesse... très vite, parce qu'avec la pandémie on n'a pas eu le choix, l'industrie a dû se réinventer, de trouver des nouvelles façons, que ce soit pour la pénurie de main-d'oeuvre mais aussi sur... de nos installations.

Alors, je pense que ce projet de loi va venir les aider. Ce n'est pas une fin en soi, parce que je pense qu'il va falloir qu'on revoie régulièrement cette loi-là, puis ça va me faire plaisir d'être assise devant la ministre pour le faire. Et, écoutez, je pense qu'aujourd'hui on assiste à un bel avancement pour l'industrie, qui demandait, dans le fond, la révision de ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Et maintenant je reconnais Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui en cette Chambre relativement à ce projet de loi, le projet de loi n° 100, loi modifiant la Loi sur l'hébergement touristique.

Ma collègue m'a invitée à prendre la parole parce qu'effectivement, comme elle l'a relaté, lorsque le projet de loi a été déposé, je suis allée le lire rapidement et j'ai vu qu'on était très silencieux sur les questions qui touchent l'exploitation sexuelle. Et ça m'a un peu... ça m'a déçue, ça m'a un peu surprise, parce qu'on en a parlé abondamment. On a fait un rapport, qui a été déposé au mois de décembre dernier, 3 décembre, et maintenant le rapport a 10 mois. Et, dans ce rapport-là, le ministère du Tourisme et la ministre du Tourisme étaient interpelés à quelques reprises. Alors, je me disais : Bien, probablement qu'elle a lu le rapport d'un bout à l'autre et qu'elle a compris qu'il y avait un rôle aussi à jouer pour le ministère du Tourisme et pour l'industrie touristique en général.

L'exploitation sexuelle, c'est, on le sait, un fléau. Je vois ma collègue de Repentigny qui l'a dit à plusieurs reprises, la commission a siégé pendant 18 mois, et ça a été un travail vraiment minutieux que nous avons fait. Et ces recommandations-là, 58 recommandations, sont unanimes. Donc, nous avons travaillé vraiment dans la transpartisanerie et nous avons accouché de ce rapport.

L'industrie touristique est très interpelée. Pourquoi? Parce que le Québec est un magnifique territoire. C'est très agréable de venir visiter le Québec. On sait qu'il y a une force d'attraction au Québec qui est importante, et ça veut dire aussi que ça vient, malheureusement, avec certains effets pervers, c'est-à-dire que Montréal a le triste record d'être la plaque tournante de l'exploitation sexuelle au Canada. Et ça, bien sûr, c'est une réputation qui n'est pas enviable et c'est une réputation que nous voulons... nous voulons améliorer la réputation de Montréal sur cet aspect-là.

L'achat de services sexuels, au Canada, c'est criminel. L'achat de services sexuels des mineurs, l'achat de services sexuels de mineurs par le client abuseur, c'est un crime, au Canada, qui est punissable par l'emprisonnement, minimum de six mois. L'achat de services sexuels aussi d'une personne majeure est également criminel. Il y a des gens qui pensent que, parce que la personne a 18 ans et plus, qu'il n'y a pas de geste criminel de posé. Or, ce n'est pas le cas. Et il y a une certaine ignorance, je dirais, dans la population par rapport à ces gestes-là qui sont posés.

Et les victimes d'exploitation sexuelle sont souvent amenées dans des lieux d'hébergement touristique pour servir les clients. Il y a des survivantes qui vont nous dire, des victimes qui vont nous dire qu'elles peuvent faire 12, 15 clients par jour, et ça se passe dans des chambres d'hôtel, ça se passe dans des chambres de motel puis ça se passe aussi dans des hébergements Airbnb.

Il y quatre recommandations dans le rapport qui touchent directement l'hébergement touristique. La recommandation 24, qui dit : «La commission recommande que le gouvernement du Québec crée un sceau "Non à l'exploitation sexuelle des mineurs" et en fasse la promotion notamment en partenariat avec l'industrie hôtelière — alors on est directement dans le coeur du sujet — les festivals, les grands événements, l'industrie du transport...» Bon, ça ratisse assez large, cette recommandation-là.

Recommandation 25 : «La commission recommande que le gouvernement du Québec impose aux plateformes locatives numériques, aux établissements hôteliers, aux propriétaires de lieux d'hébergement touristique...» Qu'on leur impose de... mettre «l'obligation d'un affichage bien en vue rappelant le caractère criminel de l'achat de services sexuels». Le client qui va louer cette chambre ou qui va rentrer dans cette chambre, il faut qu'il voie quelque part, à vue, que l'achat de services sexuels, c'est criminel.

Recommandation 26 : «La commission recommande que le gouvernement du Québec exige que les plateformes locatives numériques, les établissements hôteliers, les propriétaires de lieux d'hébergement touristique[...] — également, on parle aussi de salons de massage érotique et saunas — affichent de manière visible les coordonnées pour rapporter un crime d'exploitation sexuelle des mineurs.»

Et il y a une quatrième recommandation, qui est la recommandation n° 32 : «La commission recommande que le gouvernement du Québec rappelle aux établissements hôteliers, aux propriétaires de lieux d'hébergement touristique, [...]salons de massage érotique et aux saunas leur obligation de signaler toute situation à risque d'exploitation sexuelle...»

Alors, ce sont des recommandations qui ont été vraiment réfléchies, et on a travaillé très, très fort sur les textes qui allaient mener à ces recommandations-là.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que, moi, lorsque le rapport a été déposé, j'ai cru que le gouvernement avait vraiment la volonté de contrer l'exploitation sexuelle au Québec. Il y des investissements qui ont été faits, je ne le nie pas, il y en a eu même... il y a une annonce qui été faite hier, mais il faut vraiment que l'ensemble du gouvernement prenne ce rapport, le lise et voie dans quelle mesure chacun des ministres qui est interpelé dans le rapport puisse appliquer les recommandations qui le touchent directement ou qui touchent directement son ministère. Alors, c'est pour ça que j'ai été un peu déçue.

Et là je me suis dit, bien, ma collègue députée... Et c'est là le rôle de l'opposition officielle, c'est là la beauté. Quand on oublie quelque chose, quand le gouvernement dépose un projet ou oublie un grand pan qui devrait se retrouver dans la loi, bien, c'est là que l'opposition officielle joue son rôle. Et elles ont travaillé très, très fort, la ministre et ma collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, elles ont travaillé très fort, on est venu me mettre au courant des pourparlers qu'elles ont eus et qu'elles ont travaillé... les gens du ministère étaient là, les juristes étaient là, ils ont travaillé pour essayer d'appliquer les recommandations.

Je vois que, bon, ce sont des projets pilotes. Je salue l'effort, mais je demande aussi au gouvernement de vraiment se pencher sur ces recommandations-là dans le rapport et de voir à quel moment on peut les appliquer et comment on peut dire aux gens qui viennent nous visiter : Bravo, venez nous voir, mais nous, ici, on a des valeurs, et nous, ici, il y a des choses que nous ne tolérons pas et que nous ne tolérerons plus.

Je fais un petit aparté sur les festivals et grands événements. Il y a une recommandation dans le rapport qui dit que, lorsque le gouvernement verse une subvention à un grand événement, bien, cette subvention-là doit être attachée à un plan pour lutter contre l'exploitation sexuelle, et ça devrait être conditionnel. On s'est fait rabrouer par le REMI, ils nous ont envoyés promener, mais moi, je pense, je compte sur le gouvernement et la volonté des gens qui siègent au Conseil des ministres et des députés qui vont aussi mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte qu'on puisse appliquer toutes les recommandations du rapport. Il y en a 58, Mme la Présidente. Il y en a 17, jusqu'à maintenant, qui ont été appliquées, on est à 30 % du chemin. Il faut aller jusqu'à 100 % du chemin. Hier, la ministre, vice-première ministre et ministre responsable de l'application du rapport a dit qu'elle ne... Elle n'a pas voulu, à la question du journaliste, s'engager à appliquer les 58 recommandations. Alors, bien sûr, nous, notre rôle, ce sera de continuer à suivre le dossier et de faire en sorte qu'on puisse vraiment, vraiment y arriver. C'est un effort collectif. Le rapport touche des aspects allant de la sensibilisation, de la prévention jusqu'à la répression, la réhabilitation, et même on va jusque dans les secteurs de la recherche universitaire créer une chaire de recherche. Mais, la sensibilisation et la prévention, il y a du travail à faire, et ce travail-là doit se faire dans plusieurs secteurs au Québec, pas uniquement dans le domaine de l'éducation ou la santé, mais aussi dans cette industrie touristique. Puis j'aimerais ça qu'on ait un autre... que Montréal ait un autre titre, que Montréal soit celle... la ville dans le monde qui prend à coeur l'exploitation sexuelle puis qui a à coeur ses victimes et ses survivantes, qui nous demandent d'agir rapidement.

Puis je salue la députée de Repentigny, qui a fait un excellent travail en amont. Puis on a travaillé en pensant à elle, puis je suis sûre qu'elle suit ça, elle aussi, de très près.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de l'Acadie. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes.

Mais je vois, je constate aussi que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 33)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix du rapport

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée Jeanne-Mance—Viger?

Mme Rotiroti : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Maintenant, M. le leader adjoint, avez-vous une indication pour le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Non, aucune.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, je vous remercie. En conséquence, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 100, Loi sur l'hébergement touristique, est adopté.

Maintenant, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de rappeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 101

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Et, Mme la députée de Duplessis, c'est vous qui aviez la parole au moment d'ajourner ce débat, et vous aviez utilisé 23 min 51 s de votre temps. Alors, je vous invite à poursuivre votre intervention.

Mme Lorraine Richard (suite)

Mme Richard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'avais commencé ce matin mon plaidoyer pour qu'on puisse se doter au Québec d'une meilleure politique pour contrer la maltraitance. Dans mon plaidoyer, également, comme on dit, j'ai ratissé large, parce que j'aimerais que, comme société, on puisse mieux s'occuper de nos aînés, qu'on puisse mieux en prendre soin.

Ce projet-là, je l'aurais voulu avec plus de mordant, mais je me dis souvent, tu sais : C'est avec la volonté... Moi, je pense, ils disent tout le temps... dans mon coin de pays, je disais : Une population qui est capable de se mobiliser, elle est capable de changer les choses. J'y crois encore. Si tous les parlementaires, on se dit : La cause des aînés nous tient à coeur, que la ministre des Aînés se sent supportée par son gouvernement, des fois, peut-être pour, je vous dirais, abaisser les murs, abaisser des obstacles, hein, dans toute la hiérarchie, dans toute la bureaucratie, hein? De dire : C'est-tu au niveau légal, pas... De dire : On va innover, là, on va faire les choses différemment, on va les faire correctement. On ne pourra peut-être pas... j'y rêve, mais on ne pourra peut-être pas éliminer totalement toutes les formes de maltraitance, mais si au moins on pouvait envoyer un signal fort que, comme société, on n'accepte pas ça, que nos aînés soient maltraités.

Je ne peux pas dire mot à mot, mais il y a quelqu'un qui est venu en commission parlementaire, puis il disait à la ministre à peu près ceci, là : On a juste à prendre la loi sur la protection des animaux puis de l'appliquer. Aïe! Je me suis dit : On est rendu loin, là, quand on vient à dire que la loi pour les animaux, elle est efficace pour les protéger, puis qu'on a une loi qui existait, puis on va refaire une autre, puis on n'est même pas sûr qu'elle va protéger réellement nos aînés. C'est triste.

Je ne veux pas revenir sur tout ce que j'ai dit à matin. Peut-être que c'est la fin de la journée, les gens vont dire : Elle est moins pompée qu'à matin. Je suis pompée dans mon intérieur quand même. Je suis pompée dans mon intérieur. Je me dis : Quand on vient en politique, là, puis, j'ai toujours dit, je m'inclus, les 125, indépendamment des partis qu'on représente, on vient en politique pour changer les choses. On peut avoir des idées totalement différentes, mais je demeure encore convaincue... Puis j'ai foi en l'humain, moi, j'ai foi en l'humain. Autant il peut être totalement méchant quand, hein, les gens font de la maltraitance aux aînés, autant il peut être bon à prodiguer des soins, puis à donner soif, puis à donner à ceux qui en ont besoin.

Ça fait que je me dis : On est tous des humains, on a une part de responsabilité puis on ne peut pas toujours se fier que la machine, je m'excuse, que la machine va faire le travail. La machine, Mme la Présidente, comme on aime l'appeler, l'organisation, ça fait bel et bien des années qu'elle ne fait plus le travail. Est-ce que les gens travaillent? Oui, les gens travaillent. Est-ce qu'il y a du bon monde dans les organisations? Oui. Mais elle est tellement rendue grosse, cette machine, qu'on appelle puis qu'on lui donne toutes sortes de noms, elle est rendue qu'elle n'est plus humaine, elle n'est plus humaine. Elle traite des statistiques, elle traite des cas, elle traite des rapports qu'on tablette. Elle ne s'occupe plus de l'humain.

On veut développer des grosses entreprises au Québec, avoir une économie florissante. On veut être ouverts sur le monde. On n'a pas encore trouvé les moyens, comme société, de mettre l'argent au bon endroit pour être capable, être capable, comme société, d'offrir un minimum de deux bains par semaine, d'être capable, comme société, de s'assurer que les personnes hébergées, qu'elles soient en RPA, qu'elles soient en RI, qu'elles soient en CHSLD publics, que, quand elles ont soif parce que c'est la canicule au Québec puis qu'elles ne peuvent prendre le verre d'eau qui est à côté d'eux autres, elle ne peut pas, là, elle ne peut plus, qu'on ait quelqu'un qui soit capable de les hydrater. Et c'est triste, ça, Mme la Présidente. C'est dans la société dans laquelle on vit, là, dans la société dans laquelle on vit.

• (17 h 40) •

Ce matin, j'avais dit que j'ai fait beaucoup de lectures là-dessus. Après-midi, j'ai lu d'autres articles. J'en apprenais encore plus, là. Je regardais ça. Des résidences privées qui ferment comme ça, même pas... à peine 48 heures de préavis. Ils n'ont plus de moyens, pas de ressources. Peu importe la cause, les personnes sont à la rue, les familles sont découragées, ils ne savent plus où aller, hein? On a des lignes, des lignes, écoute, des lignes téléphoniques. Moi, je ne les ai pas testées, en passant, les lignes abus, là. J'espère qu'il ne faut pas peser sur le un, puis le deux, le trois, le quatre, que je compte jusqu'à neuf avant de parler à quelqu'un, là. Ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident pour nous, Mme la Présidente, ça fait qu'imaginez-vous une personne âgée qui, souvent, est démunie, qui n'a pas de famille.

Moi, je dis toujours, je dis toujours... J'ai des amis, Mme la Présidente, j'en ai encore une récemment, là, une personne que je connais bien, sa mère va être admise en soins de longue durée. Je dis tout le temps... Puis c'est chez nous, là, c'est chez nous. Moi, je suis privilégiée, là, dans mon milieu, là, dans mon centre de santé, on se connaît. Ça fait que c'est sûr... Non, on en a, de la maltraitance. On en a bien moins, là, parce que ça se saurait, puis, écoutez la personne, là... Nous autres, il y a un dicton qu'on dit : Tu vas passer de l'autre bord de la track. On l'enverrait de l'autre bord de la voie ferrée. C'est caché, sûrement. Mais, si c'était su, et au vu de plusieurs, puis dénoncé dans les médias, puis identifié, on ne tolérerait pas ça, là, parce qu'on est peut-être... on est un petit milieu, on se connaît, on est tricotés serré. Dans les grands centres, c'est impersonnel, vous ne savez pas ce qui se passe, la plupart du temps, oui. Par contre, les familles qui le savent, là, elles s'adressent à qui, là? Ils font quoi?

Moi, je disais à cette amie : Je veux dire, tu sais, ta mère, elle va s'en aller en CHSLD. Bien, elle est chanceuse, dans notre milieu. Oui, il y a encore des milieux qui donnent des bons soins. Mais je disais : Elle a de la famille. Vous allez aller la visiter, vous êtes capables de voir ce qui se passe. Ceux qui n'ont pas de famille, Mme la Présidente, puis qui sont dans des résidences... Soit dit en passant, qu'on ne s'occupait pas avant, là. Tu sais, vous savez, la pandémie, moi, je dis, elle a le dos large en mautadit, là, hein? On a tout mis sur le dos de la pandémie. Puis là, hein, l'enquête qu'on fait, là, qui n'est pas une enquête totalement publique, indépendante comme on l'aurait voulu, elle va arriver avec des tonnes et des tonnes de copies, là. Je ne sais pas ce que ça va donner, mais... Moi, j'ai lu un petit peu, puis là on dit : Oui, mais il manquait de personnel, on n'a pas été capable de donner les soins. Bien, voyons donc! Réveillez-vous, là! Ce n'est pas arrivé avec la pandémie, ça, là. Ça fait des années et des années que, même les soins, Mme la Présidente, si vous et moi, nous étions hospitalisées demain matin, là, on n'aurait pas les soins qu'on avait il y a beaucoup, beaucoup... on retourne en arrière. Ce n'est plus ça.

Puis imaginez-vous que, là, ça s'est multiplié, hein? Comme des petits pains chauds, qu'on a vu ça, là. Des RPA privées, des grosses, là, des grosses. Moi, quand j'ai... Écoutez, ça ne fait pas longtemps que je suis dans ce dossier-là, j'ai pris connaissance. Oupelaïe! Ce n'est pas, là, 60 bénéficiaires, 70, là, c'est beaucoup plus que ça. Puis qu'est-ce que fait notre réseau? Notre réseau public, il fait affaire avec ces gens-là parce qu'à un moment donné il n'y a plus de place dans le public. Ça fait qu'il dit : On va sous-traiter. Combien vous êtes capables de prendre de nos patients dans votre belle résidence? On va te faire un chèque à la fin du mois. Tu veux tant par mois? Je vais te faire un chèque. Comment tu les traites, là? Qui c'est qui s'en occupe comment ils sont traités?

Puis je l'ai dit ce matin, hein, j'avais été étonnée, moi, de l'enquête de l'Institut de la statistique du Québec, qui avait fait un rapport puis qui avait fait une enquête, un rapport par la suite, de l'état de situation de la maltraitance chez les personnes qui vivaient à domicile. Quand je voyais les chiffres, je disais : Ça n'a pas de maudit bon sens, là! 80 000 personnes, aïe, ce n'est pas rien. Si on allait dans le réseau, si on allait dans le réseau privé, là, ce serait quoi, là?

Peut-être que, Mme la Présidente, on vit dans une société qui ne veut pas voir ça, justement. Moi, je fais mon allocution aujourd'hui. Ce n'est pas de la frime. Je sais que ça ne donnera rien. Savez-vous quoi? Par contre, quand je vais me coucher ce soir, là, je vais dire : Au moins, je l'ai dit. Au moins, je l'ai dit ce que je pensais. Puis je ne pense pas que j'ai raison peut-être sur tout ce que j'annonce, tout ce que je dis, peut-être pas à 100 %. Je pense qu'à 90 % et plus que j'ai raison. Je pense qu'il y en a beaucoup dans la population qui pensent comme moi. Savez-vous quoi? Je ne le vis pas, moi. Mes parents, ils sont décédés. Puis, Dieu merci, j'ai pu être là tout le temps puis les accompagner, puis ils étaient dans un bon milieu.

On va en parler, on va adopter le principe. Après, on va s'en aller en commission parlementaire, on va passer des heures et des heures à discuter, à bonifier le projet de loi. Puis après quoi? La ministre, elle va dire : Moi, j'ai fait mon travail comme ministre des Aînés. Je fais mon travail. Je fais une loi sur la maltraitance. Ça donne quoi après? Ça donne quoi après? Pas parce que je ne crois pas que la ministre a à coeur les aînés. Je pense que oui. Elle a un penchant pour les proches aidants. Mais il faut arriver avec quelque chose de plus concret, qui a plus de mordant. Il faut arriver avec quelque chose qui n'a pas juste le phénomène de la maltraitance. Oui, il y a la maltraitance. Puis on est à se dire : C'est-u de la maltraitance institutionnelle, organisationnelle? Bien là, on ne sait plus, là. On va s'enfarger dans les mots. Est-ce que ça a lieu d'être? Probablement, Mme la Présidente, qu'il faut le définir. Ceux qui nous écoutent, là, institutionnel, organisationnel, ou ci, ou ça, là, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Puis ce n'est pas ça qu'ils veulent que nous nous occupions. Ils veulent que nous nous occupions de faire en sorte que nos aînés soient mieux traités tant pour la maltraitance que dans leur vie en général quand ils deviennent des personnes vulnérables. Puis on va tous le devenir, en passant, hein? On a bien beau ne pas le vouloir, on va tous le devenir.

Puis savez-vous ce qu'il y a encore, ce qui m'inquiète encore plus? Puis mon collègue, hein, je pense, c'est Jean-Lesage, en tout cas, le député de Québec solidaire, ce matin, il disait : Même si vous êtes riche, ça risque de vous arriver, puis je me disais : C'est vrai, c'est vrai. Il y a des riches, riches, riches. À moins que tu te paies une infirmière puis quelqu'un 24 sur 24 à côté de toi, tu es sûr que, s'il y a, hein... tu as une période de canicule puis que tu as chaud, elle va te donner à boire, tu l'as payée. Dans une résidence privée pour aînés, tu peux bien avoir des murs en marbre, ça peut être bien beau, pas sûr que tu vas l'avoir. Puis pas mieux dans notre système public, là. Pas mieux dans notre système public.

Je ne veux pas faire référence à la commission, la commission Laurent. Il a suffi d'un drame, d'un drame, hein, pour qu'on dise : On va s'occuper de nos enfants. Et pourtant, des drames, là, on ne peut pas avoir plus de drames qu'on en a eus durant la pandémie avec des milliers de morts. Ces morts-là, là, c'étaient des humains qui ont travaillé à leur façon à ce qu'on profite aujourd'hui du Québec que nous avons. Que c'étaient des travailleurs de la construction, que c'étaient des professionnels, c'étaient des humains qui ont contribué à notre société puis qu'on a laissé mourir. Puis, dans l'appareil puis dans la grosse organisation, bien, il n'y a personne de responsable. C'était-u le CISSS? C'était-u le CIUSSS? On ne le sait pas. C'était-u la RPA? On ne sait pas. On ne sait pas, mais on sait que ça a pris du temps en mautadit avant qu'ils envoient quelqu'un, hein? Aïe! On n'est pas, là... Même en 1940 ils n'auraient même pas accepté ça, la société. Aïe! On est dans la société... dans un Québec moderne, on avait une pandémie à nos portes, puis il n'y a personne qui a dit : Il faut s'occuper de nos personnes âgées.

Mon collègue député de Rimouski avait déjà amené, auparavant, le protecteur des aînés. Moi, quand je suis arrivée avec ce dossier-là, je me suis dit : Il faut le ramener. Ça prend quelqu'un pour s'occuper de ces personnes-là. Pas quelqu'un qu'on va nommer puis qu'on va dire : Bien, toi, tu vas rien que t'occuper de rédiger les rapports. Non, non, non. Quelqu'un d'imputable, quelqu'un qui va avoir le rôle : Tu t'occupes des aînés, c'est ta responsabilité, puis tu vas être imputable.

Aujourd'hui dans notre société, Mme la Présidente, la ministre n'est pas imputable, sa sous-ministre n'est pas imputable, les directeurs des CISSS ne sont pas imputables, personne. Tu fais ce que tu veux puis tu te fies sur le bon vouloir des gens, qu'ils fassent bien leur travail. Fort heureusement qu'on a encore du bon monde au Québec, hein, qu'il y a une minorité de gens, malheureusement, qui continuent à donner des mauvais traitements.

Par contre, il faut se poser la question aussi : Est-ce que nous, comme société, puis est-ce que nous tous, comme les 125, puis est-ce que mes amis d'en face qui sont au gouvernement ne contribuent pas, d'une certaine façon, ne contribuent pas, d'une certaine façon, à ce que le phénomène, il fait juste continuer de s'accroître? Par quoi? Manque de personnel. Moi, on m'a dit : C'étaient les libéraux, avant, là, avec le ministre de la Santé. C'est vrai que ça n'a pas aidé. À un moment donné, là, on peut-u, là, dire : Moi aussi, je suis capable d'en faire, de la politique, hein? Je dis : Elle se fait ici, au salon bleu, à la période de questions, mais on pourrait-u s'arrêter puis dire : O.K., bien, oui, ils ont été là, le ministre de la Santé a été une ratée dans le système de santé, c'est épouvantable? On arrive aujourd'hui, on est là, là. Que c'est qu'on peut faire pour changer ça? Que c'est qu'on peut faire pour changer ça, pour que les ratios...

• (17 h 50) •

Savez-vous ce qu'ils faisaient, là, Mme la Présidente? À un moment donné, mettons qu'on manque de personnel, mettons que c'était, je vous donne un exemple, une personne pour 10 patients. On manque de monde, pas compliqué, ça va être une personne pour 15 patients. Dans les ratios, ça paraît bien. Il ne manque pas de monde. Il ne manque pas de monde. On l'a, notre personnel sur le plancher. Voyez-vous, c'est une fille pour 15. On l'a pareil.

Quand on augmente les ratios, que c'est que ça fait, Mme la Présidente? Pensez-vous sincèrement, quand vous rentrez sur votre shift pour travailler le matin puis de quatre à minuit ou de nuit, puis qu'on a augmenté votre ratio, que vous avez... Vous n'avez même pas le temps de jaser. La plupart du temps, vous ne savez même pas leur nom, à moins que ça fasse très longtemps que vous êtes dans cet établissement. On attend à faire manger. Il faut les coucher après, hein? Est-ce qu'on a le temps de les broder? Est-ce qu'on a le temps de les frictionner? Est-ce qu'on a le temps de s'occuper de la plaie, là, qui coule? Puis, à travers ça, là, là, on dit : On va développer le concept de maison des aînés. Aie! J'en aurais-tu long à vous dire? Mon temps file, je n'ai plus de temps, je n'en ai plus, je n'en ai plus. Puis je me dis : Où est-ce que c'est qu'on s'en va, là? On met 2,6 milliards dans du béton. On va encore avoir des CHSLD vétustes. On manque d'infirmières, on a vu le ministre de la Santé, il ne sait plus, là, il ne sait plus, là. Qu'est-ce qu'il va inventer le 15 octobre, je ne sais pas, là. On va avoir un problème, puis après on met des 15 000 $ puis des 20 000 $ pour ramener du monde. Je lui souhaite bonne chance. Je lui souhaite bonne chance. Sincèrement, là. Je ne dis pas ça parce que je fais de la petite politique, je souhaite que ça fonctionne. Je souhaite que ça fonctionne. Mais comment on fait tout ça, là?

Ce n'est pas de la maltraitance, ça? Ce n'est pas de la maltraitance, une personne, là, qui est âgée, qui ne peut pas bouger, qui est dans la chaise gériatrique, hein... Vous savez c'est quoi, une chaise gériatrique, là? La plupart du temps, là, tu mets... tu ne peux pas bouger. Elle est là, là. Là, elle, elle attend de savoir si on va avoir le temps d'aller la coucher. Elle est fatiguée en mautadit d'être dans sa chaise gériatrique. On ne l'a pas, le temps. L'autre, elle attend qu'on lui donne un verre d'eau puis peut-être un peu plus d'eau avec les pilules qu'on lui a données. On ne l'a pas, le temps. L'autre, elle attend qu'on lui donne à manger puis qu'on lui donne son dessert, mais qu'on ne lui donne pas tout en même temps dans une purée. On ne l'a pas, le temps.

On en parle, on en jase. Demain matin, Mme la Présidente, je vous garantis, je ne pense pas me tromper, là, écoutez-la bien, celle-là... puis je suis sûre, je l'ai déjà vécu. Il y avait un ours chez nous, à Havre-Saint-Pierre, peut-être vous ne connaissez peut-être pas ça, je pense, c'est vis-à-vis de l'île d'Anticosti, ceux qui ont déjà venu, il y avait un ours un petit peu perdu dans le fleuve, le fleuve Saint-Laurent, il est parti à... On a envoyé un hélicoptère, puis, écoutez, il fallait sauver l'ours. Que c'est qu'on a envoyé dans les Herron pour sauver notre monde? Personne.

Demain matin, Mme la Présidente, on va nous montrer aux nouvelles, hein, la maltraitance chez les animaux, ça fait trop pitié dans les chenils. Ça fait trop pitié. Au moment où on se parle, là, il s'en passe, là. Il y a des filles qui ont rentré de quatre à minuit à soir. C'est l'heure du souper. Ils auraient dû commencer à 4 heures à tous les installer, là, tous les installer dans une salle, leur donner à manger. Puis les filles travaillent, les gars aussi qui travaillent là, puis ils travaillent en mautadit. Puis ils sont dévoués, parce qu'il y en a, du monde dévoué, puis il y en a, du bon monde. Que c'est qu'on a fait, au cours des années? On les a brûlés, on les a démotivés, puis ils rentrent travailler puis ils se disent : J'espère que je vais être capable de leur donner le meilleur de moi-même ce soir, cette nuit. Puis là il y en a une, elle sonne un petit peu plus que l'autre. Puis là tu dis : Si c'était ma mère? Faudrait que j'irais la voir, là. Hé! elle sonne, elle sonne, elle sonne, c'est parce qu'elle a besoin. Tout d'un coup, là, il y a cinq, six sonnettes, là. Tu n'en as pas, de monde. C'est rendu là, notre système de santé. Puis, imaginez, on est dans le public. Hein, le public, il y a plein de monde, là, des commissaires de ci, des adjoints, des adjointes, ça ne finit plus, là.

Moi, je me rappelle, je me rappelle, une personne, moi, qui, maintenant, est ministre de ce côté-là, là, vous devez vous en souvenir aussi, Mme la Présidente, hein, il montrait l'organigramme, le ministère de la Santé, puis il disait : On ne peut pas s'y retrouver. Je me disais : Quand il va être de l'autre bord... Parce qu'à un moment donné on a vu bien que ça allait être aux autres, hein? Je me suis dit : Même s'il n'a pas ce ministère-là, il peut-u parler avec ses collègues puis leur dire : Vous savez, quand on était l'autre côté, là, on a fait des recherches, nous autres, on trouvait que le ministère, il en avait long dans l'organigramme, le ministère de la Santé et des Services sociaux, on trouvait que ça n'avait pas de bon sens? Ça a-tu changé, Mme la Présidente?

Les gouvernements se succèdent, les ministres se succèdent, ça ne change pas. Et la situation, elle continue, jour après jour, à se détériorer, jour après jour, il y a des décès dans des CHSLD, il y a des décès dans des résidences privées pour aînés, il y a des décès dans des RPA, hein, résidences privées pour aînés conventionnées, non conventionnées, dans des RI, ressources intermédiaires, des ressources de type familial. Il y en a qui sont morts de cause naturelle ou de maladie. Il y en a beaucoup. Dans tout le lot, si on ferait la statistique à la fin de l'année, des mauvaises chutes, mauvais traitements...

Je nous souhaite, au-delà du projet de loi, Mme la Présidente, parce que je ne pense pas que j'aurai à intervenir d'ici la prochaine élection sur un autre projet de loi, hein, pour les aînés, je nous souhaite sincèrement, sincèrement qu'on soit capables, les 125... Puis, s'ils ne veulent pas d'un protecteur des aînés, qu'ils l'appellent... ça ne vient pas de la CAQ, je m'en fous, moi, qu'ils nomment quelqu'un, vraiment, qui s'occupe des aînés, une personne sur qui les aînés vont pouvoir compter, sur qui nous, nous, les parlementaires, qui devrions avoir une responsabilité collective, on pourra donner un mandat clair de deux ans. Ça ne fait pas l'affaire, ton imputabilité, tu n'as pas l'air à savoir c'est quoi, là, on va te la montrer, nous autres. La porte! Après deux ans, tu n'as pas compris la commande? Out! Bien non. Bien non, bien non, ce n'est pas de même que ça marche, hein? Ce n'est pas de même ça marche. Fais-nous des beaux rapports, des tonnes de copies. Pas dur à travailler.

Puis là je le sais, je vais avoir des réactions, le monde va dire : Ah! critiquer le système, elle ne sait pas de quoi elle parle, gnagnagna. Bien possible. Je n'ai pas dit que je savais tout. Ce que je sais, par exemple, c'est que le constat que je fais, je défi quiconque, quiconque dans les 124 personnes que nous sommes, moi, je suis la 125e, de venir me montrer, me démontrer, me faire voir, me faire écouter un témoignage qui va venir dire que je n'ai pas raison, qu'on ne s'occupe pas de nos aînés au Québec. Je mets quiconque au défi. Ah! pas en me disant : On a fait des politiques, puis on les a adoptées, puis ça a donné ça, là. Non, non, non. Venir me dire : Oui, cette personne-là est imputable. Oui, il s'est passé telle chose, on l'a corrigé. Pas comme j'ai vu qu'il y avait des rapports... Écoutez, aïe, 17 rapports, là. Il y a eu un nombre d'années, ça donnait un rapport par année, des recommandations, 10 % qui les appliquaient. Après, il y avait 50 %, sur une loi qui avait été votée antérieurement, dans les RPA, qui adoptaient ou qui mettaient en pratique la loi sur la maltraitance. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui veut venir me dire qu'on s'en occupe au Québec, là, je suis prête à en jaser longtemps, Mme la Présidente, très longtemps.

Je vais terminer vraiment, cette fois-ci, en disant : Je vais collaborer, moi, à ce projet de loi. Je vais... Puis, je le sais, mes collègues, la collègue de Fabre, le député de Jean-Lesage, la ministre elle-même a dit qu'elle va amener des amendements. Je pense que, si on veut, on serait capable, parce qu'on n'a plus beaucoup de temps pour changer les choses, hein? Puis, quand on change les choses pour les aînés, savez-vous quoi? On change la vie d'un aîné, on change la vie d'une personne qui n'a pas de voix juste par des petits gestes. Je le sais que le défi est immense. J'ai des collègues, moi, dans la santé, hein, et je leur dis, je dis souvent : Le système de santé, il n'est plus sur les rails. Bonne chance à qui va vouloir le remettre sur les rails. On va peut-être y parvenir dans des décennies. Je ne pense pas, moi, qu'on peut faire ça... Il n'y a pas de miracle, là, présentement, avec le système de santé. Il n'y a pas de remède de cheval, comme on dit, qui va les faire venir, pas à court terme. Je n'y crois pas. Par contre, il y a peut-être quelque chose qu'on est capable de faire à court et à moyen terme pour nos aînés. Et c'est dans cet esprit-là que je vais collaborer du mieux que je peux.

• (18 heures) •

On est le troisième groupe d'opposition. Malgré le peu de moyens que nous avons, on va amener des solutions. J'espère que la ministre va écouter. Moi, je pense qu'elle va avoir de l'ouverture. Ça, j'y crois. Mais il y a un petit problème que je trouve, c'est que la ministre, elle veut, elle semble vouloir. Puis elle a la bonne foi, là, je ne remets pas ça en doute. Mais entre ce qu'elle veut dans la bonne foi qu'elle démontre et les actions concrètes, tout un monde. Tout un monde. Puis là je me dis : On dit que l'appareil... nos institutions, entre autres en santé, elle est difficile à bouger, hein? On dit tout le temps : L'État, là, il est difficile à bouger. D'ailleurs, on a vu l'organigramme, hein, que le collègue d'en face avait démontré il y a quelques années, quand il était à l'opposition. C'est vrai que c'est difficile à bouger. Je me dis : Si elle, comme ministre des Aînés, elle ne peut pas le faire, à cause de quoi, je ne le sais pas, peut-être à cause que son gouvernement ne veut pas aller trop de l'avant, mettre de l'argent trop là, c'est... hein, beaucoup de projets. Si on n'est pas capable, après tout ce qui s'est passé récemment, qui a mis à l'avant-plan des histoires d'horreur qu'ont vécues nos aînés, bien, quand est-ce qu'on va le faire? Quand est-ce qu'on va le faire?

La ministre, là, je ne veux pas personnaliser, mais elle a dit qu'elle était revenue en politique... Sa cause, c'était les aînés. Moi, j'ai entendu ça, là, je reviens, parce que la cause... c'est louable, mais il va falloir qu'elle le démontre, puis pas juste avec une loi sur la maltraitance, là.

Puis je n'ai jamais compris... Puis, des fois, moi, je dis trop les choses telles qu'elles sont, hein? Je les dis quand même à mon caucus, soit dit en passant, là, faites-vous-en pas avec ça. Je me dis : Tu reviens en politique pour changer les choses puis tu bloques à la machine qui ne veut pas? Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Avec qui est-ce qu'on s'assoit, l'autre bord? Avec son premier ministre, puis on lui demande plus de pouvoirs? Je ne sais pas, là, je n'ai pas la réponse. Je n'ai pas la réponse.

J'ai trouvé ça... Je vais être honnête avec vous. Quand je suis arrivée ici — puis après, hein, ça a évolué, ça fait assez longtemps que j'y suis — je me disais : On a un ministre de la Santé. Après, on a un ministre délégué à la Santé et les Services sociaux, hein? Là, à un moment donné, on a eu une ministre des Aînés. Tout ça, ça part de là, puis après ça... Là, un ne peut pas aller là parce que, non, ce n'est pas son champ de compétence. Ça, c'est... Non, ça, c'est les aînés. Non, mais, la ministre des Aînés, c'est parce qu'elle ne s'occupe pas nécessairement des soins. Elle, elle s'occupe un peu de l'hébergement. Écoutez, peut-être que ça aussi, ça devrait être revu, Mme la Présidente. Peut-être qu'on devrait avoir une ministre des Aînés et dire : Toi, tu veux faire un travail, là? On va t'en donner les moyens. Puis sais-tu quoi? On va t'en donner les pouvoirs puis on va te donner le pouvoir de critiquer ton ministre de la Santé s'il ne t'en donne pas les ressources. Bien non. Bien là, il ne faut pas, c'est le collègue, c'est le confrère. Il ne faut pas... puis là ce n'est pas dans ma cour. Ça, c'est la Santé, puis ça, c'est... Non, ce n'est pas dans la cour à moi, c'est à mon autre collègue en Santé et Services sociaux. Peut-être qu'il y aurait une réflexion à faire faire par des sages, ce dont je ne suis pas, puis dire : On est-u rendus là?

Moi, j'en parle ici. Rendu 18 h 5, on n'a pas la cote d'écoute de certains médias. Je vous dirais qu'il y a quelques collègues qui écoutent, la plupart s'en foutent complètement. La société se délaisse, se désintéresse du sort des aînés. C'est triste, mais c'est ça, la réalité. C'est ça, Mme la Présidente. Deux, trois jours, un événement, bien là, les médias vont en parler, puis c'est quel journaliste qui va sortir là-dessus, puis quelle chaîne qui va sortir avant l'autre qu'il y a eu un décès dont... Aïe! quatre jours après, c'est oublié. Puis il y en a assez qui arrivent, là... Au tout début, bien, ça n'avait pas de bon sens. Ça ne se peut pas que ça arrive chez nous. Il y en a tellement eu, à un moment donné, ça ne fait plus rien à personne. C'est comme... on est habitués, on est habitués à ça. Il va encore y en avoir, des histoires d'horreur, on va être habitués à ça.

Donc, je souhaite que la ministre arrive avec un projet de loi plus mordant puis je souhaite qu'à travers ce projet de loi, à travers tout ce qu'elle a entendu, à travers la réflexion que, selon moi, elle devrait faire... je dis, elle devrait s'asseoir, elle devrait s'asseoir avec ceux qui dirigent réellement ce gouvernement puis dire : On a des projets en santé, on a des projets pour un troisième lien à Québec, projets partout; on pourrait-u avoir un projet pour s'occuper de nos aînés au Québec? Puis, s'il y a trop de structures, enlevez-en, mais placez les bonnes.

C'est ce que je nous souhaite, Mme la Présidente, ce que je nous souhaite à tous, mais surtout ce que je souhaite à nos aînés, qui le méritent grandement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Duplessis. Et maintenant je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de prendre la parole après ma collègue de Duplessis. J'espère qu'elle va m'entendre. J'ai joué dans ce film-là, Mme la Présidente.

Mais, avant de vous parler de ce fameux film, j'aimerais nous rappeler quelque chose de très contemporain, parce qu'on l'oublie. La FADOQ juge qu'à partir de 50 ans vous êtes un aîné. Puis je vous fais un petit clin d'oeil en vous disant : Dans cette salle, ici, il n'y a pas beaucoup de jeunes. Il y en a quelques-uns, il y en a quelques-uns, mais il y en a... la plupart d'entre vous pourraient avoir... en tout cas, la majorité d'entre nous pourraient avoir notre carte de la FADOQ.

Je le dis gentiment, parce qu'à chaque fois qu'on nomme un aîné on se donne la responsabilité de dire : Malades, besoin de services, ça ne va pas bien, ils ne vont pas bien, mais, Mme la Présidente, oui, la pandémie a le dos large, mais la pandémie nous a appris que nos aînés sont nos meilleurs bénévoles, au Québec. La pandémie nous a appris que, dans le quotidien, un aîné, ça participe à la société. Ce ne sont pas que des gens malades.

Et je vais reprendre le terme de ma collègue pour dire : Je me retiens, là, je me retiens pour vous rappeler à tous qu'à un moment donné vous avez pris soin de quelqu'un. Puis je vous regarde, Mme la Présidente, puis je le sais, que la force qui est en arrière de vous dans le quotidien, proche de votre bureau de Québec, c'est votre mère. Puis elle est là, puis elle est souriante, puis elle a toute sa tête, puis elle est autonome.

Le 30 mai 2017, on a adopté le projet de loi n° 115, premier projet de loi qui parlait de la maltraitance des aînés. En ce moment, on parle de modifications à apporter à ce projet de loi là. J'aurais aimé ça, au mois de mai, avant le 30, pouvoir avoir une conversation avec la ministre actuelle des Aînés. Je n'en ai pas eu. Je n'ai pas entendu le son de sa voix. Je n'ai pas eu... Je n'ai pas été interpelée. Je n'ai pas échangé.

Je dois vous avouer que ça m'attriste un peu parce qu'il y aurait peut-être eu, dans le 115, quelque chose de différent, mais ce n'est pas le cas. Qu'est-ce qu'on a fait quand on a fait le 115? Non seulement on a pensé à la maltraitance des aînés en institution... Parce que je veux qu'on se le rappelle à chaque fois, là, à chaque fois qu'on parle des aînés, Mme la Présidente, je veux qu'on se rappelle qu'on parle des aînés en institution. On ne parle pas de l'aîné qui habite dans le même complexe de condos que moi puis qui, une fois par semaine, va faire la popote, là. Pourtant, on devrait en parler tout autant, parce que ce n'est pas parce qu'elle n'est pas en institution, qu'elle ne peut pas vivre, peut-être, de la maltraitance.

115 faisait différents gestes très concrets, mais il en a fait trois qui étaient majeurs. Je vous en nomme trois seulement sur les cinq. Un était mettre en place les caméras dans les institutions. Ce n'était pas permis. Bien, nous, on est allés plus loin puis on a dit oui. Non seulement ça va être permis, mais ça peut être utilisé, puis on va juste protéger, si les chambres sont partagées, la personne d'à côté. Mais on pourra les utiliser, ce qui n'était pas permis avant. Puis on s'est assis avec les syndicats, là, parce qu'il y avait une crainte, mais les gens ont compris qu'on ne cherchait pas de coupable, on cherchait à comprendre ce qui se passait.

Je vous donne un exemple concret. Puis je l'ai toujours donné, cet exemple-là, je pense qu'il est parlant. Quand un aîné se retrouvait désorganisé dans sa chambre, quelquefois les enfants ou la parenté pensaient que c'était le personnel, puis quelquefois le personnel pensait que c'était un membre de la famille. Puis, plus souvent qu'autrement, on trouvait que c'était quelqu'un d'une autre chambre, qui était un peu désorienté, un peu déstabilisé et qui faisait en sorte qu'il se passait des choses dans la chambre de la voisine d'à côté. La caméra permettait d'au moins comprendre cet aspect-là, et c'est là où on a trouvé qu'on a fait une grande avancée.

Le deuxième, c'est qu'on a mis en place un projet qui s'appelait... dans le projet de loi n° 101, pour mes collègues, ça s'appelle l'entente sociojudiciaire. On avait fait un projet pilote avec Trois-Rivières, puis, après ça, on l'a étendu partout. Pourquoi? Parce que ce projet-là mettait une complicité indéfectible entre le service de sécurité publique, entre le Protecteur du citoyen et entre les services de la santé pour pouvoir protéger nos aînés. Puis, après l'avoir fait en projet pilote, on s'est dit il faut l'étendre un peu partout. Puis je pense que ma collègue de Fabre, ce matin, vous a dit : Il est maintenant un peu partout, sauf à un endroit qu'il y a un petit peu plus de difficulté de le mettre en place.

• (18 h 10) •

On avait aussi, malgré ce qui est écrit dans le projet de loi n° 101, ouvert la porte à la divulgation malgré le professionnalisme des gens, c'est-à-dire les infirmières, les agents sociaux, pour pouvoir faire en sorte qu'ils peuvent dénoncer des situations. Et ça, c'est devenu très intéressant parce que ça permettait aux gens de ne pas avoir de répercussion sur le poste qu'ils occupent et pouvoir dénoncer des situations.

Alors, 115 a été fort intéressant. À 115, j'ai eu le privilège de travailler avec le député de Rimouski puis le député de Lévis, que vous connaissez très bien, et on a beaucoup parlé de la maltraitance institutionnelle, organisationnelle. C'était deux mots qu'on utilisait beaucoup, puis la députée de Duplessis tantôt disait : C'est juste des mots. Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas juste des mots, parce qu'Herron, là, c'est de la maltraitance organisationnelle. C'est quoi? C'est plus qu'une chose qui fait que mon aîné tombe dans une situation de maltraitance. Alors, on s'est dit : Il faut le regarder d'une façon très, très concrète. Puis on s'est donné une espèce de définition parapluie qui couvrait tout parce qu'on se disait : Il faut absolument, s'il y a d'autres maltraitances qui arrivent, qu'on puisse les mettre dans cette enveloppe-là puis dire que c'est de la maltraitance.

On a discuté longuement, puis finalement la définition avait été acceptée. Le projet de loi n° 101 a été déposé avec deux objectifs, deux objectifs très précis. Le premier : Donner au projet de loi n° 115 ou au projet de loi sur la maltraitance plus de mordant. Alors, j'ai regardé. Je l'ai lu. J'ai regardé c'était quoi, plus de mordant, là. Je m'attendais à voir, parce que c'est toujours le discours qu'elle a tenu quand elle a déposé son projet de loi, des amendes aux gens qui posaient des gestes, ce que nous, on n'avait pas fait parce que, Mme la Présidente, la sécurité publique s'occupe de ces gens-là. Si quelqu'un subit de la maltraitance, il peut y avoir une plainte et il peut y avoir du judiciaire. Je n'ai pas besoin de mettre des amendes. Ça existe déjà. Mais la ministre a dit : Moi, je veux déposer un projet de loi pour ça. Puis elle a dit : Je veux, dans mon projet de loi, avoir une définition sur la maltraitance organisationnelle.

Alors, quand le projet de loi a été déposé en Chambre, je l'ai lu un peu en diagonale, mais vite, vite, parce que je voulais aller voir c'était quoi, la définition. Je ne l'ai pas trouvé. Je ne l'ai pas trouvé parce que ce n'est pas dans la définition. Ça n'a pas été interprété de cette façon-là. Peut-être qu'il y a eu un manque là, je ne sais pas, mais, en même temps, j'ai entendu avec optimisme le fait que la ministre a dit qu'elle va déposer des amendements. Puis j'en conclus que c'est parce que les groupes qui sont venus parler ont vraiment influencé les amendements qu'elle va déposer.

J'ai vu, par contre, qu'on a rajouté un comité, qu'on veut refaire d'autre chose. J'ai vu qu'il y avait une volonté de faire des enquêtes, mais, en même temps, je sais que nous, on avait mis 1 million sur la table. Je le sais parce que, comme dit la ministre... comme dit la députée de Duplessis, elle serait contente de savoir que je l'ai nommée ministre, mais la députée de Duplessis... La ministre qui s'occupe des aînés a peu de pouvoirs, elle a peu de budgets aussi, mais elle a un secrétariat des aînés qui est exceptionnel, qui s'occupe pour faire en sorte qu'on puisse aller plus loin puis aller plus vite pour les aînés. Mais il faudrait qu'on ait une ministre des Aînés, je vous le dis, parce qu'elle aurait tous les pouvoirs et tous les budgets pour pouvoir poser les gestes.

En ce moment, peut-être que vous l'apprenez, là, mais j'ai joué dans ce film-là pendant quatre ans et demi, la ministre des Aînés a moins de pouvoirs que vous le pensez, parce que c'est le ministre de la Santé, parce que les institutions sont sous le joug du ministre de la Santé. Mais il devrait y avoir cette espèce de parenthèse là qui donne plus de pouvoirs à la ministre des Aînés. J'y ai cru, parce que, quand elle a été nommée, elle a dit : Maintenant, je serai une meilleure parce que j'en aurai plus. Bien, il n'y en a pas plus, puis on l'a vu pourquoi. On l'a vu, parce que, dans tous les gestes qui sont arrivés pour la pandémie, ce n'est pas la ministre des Aînés qui a répondu, c'est le ministre de la Santé. Pourquoi? Bien, parce qu'ils ne sont pas sous sa juridiction. Elle a le droit d'aller faire des inspections, elle a le droit d'aller faire des photos puis des visites, mais elle n'a pas de pouvoir d'intervention. C'est malheureux. C'est malheureux parce que c'est elle, la plus proche instance qui peut défendre nos aînés puis qui devrait avoir le droit de poser des gestes, mais non.

Je vous disais, on a mis 1 million sur la table, on avait mis 1 million sur la table, en 2018, pour dire : Il faut faire une enquête. L'enquête avait été un peu... Vous savez, la façon que ça fonctionne, une enquête, là, comme on veut le faire, une étude, c'est qu'en premier il y a une petite enquête qui se fait, puis après ça, ça se poursuit. Malheureusement, quand la CAQ est arrivée au pouvoir, c'est tombé. C'est tombé, puis il n'y a pas eu de suite à cette volonté-là. C'est malheureux parce qu'on aurait pu aller plus loin.

Je pourrais vous entretenir pendant trois jours, Mme la Présidente. Je vous le dis pour vous faire peur un peu, mais je n'en prendrai pas tant. Je nous mets un peu un drapeau jaune, je le dis comme ça, drapeau jaune, parce qu'on est... il faut se guetter à ça, nous, les politiciens. Je vous le rappelais, Mme la Présidente, les aînés ne sont pas tous malades et incapables. Il ne faut pas les infantiliser. Il ne faut pas. Tant qu'ils sont aptes, tant qu'ils sont capables de répondre, d'avoir toute la façon de faire puis vous dire ce qu'ils veulent puis ce qu'ils ne veulent pas, Mme la Présidente, il faut les écouter. Qu'ils soient en CHSLD, ou chez eux, ou en RPI, ou en RPA, puis tout le reste, il faut les écouter. Il ne faut pas les infantiliser. Il faut leur laisser leur autodétermination, leur autonomie, puis quand l'aptitude commence à avoir une difficulté, c'est là où on se dit : Il faut qu'ils soient accompagnés, il faut leur donner du soutien, il faut les aider. Mais il n'y a personne qui se lève le matin pour dire : Aujourd'hui, on va faire de la maltraitance aux aînés.

Donc, je vous rassure, les gens qui nous écoutent, même si on est en même temps que les nouvelles chez TVA, là, les aînés, tous les gens qui travaillent dans le système de la santé, leur volonté, c'est d'être aidants, c'est de soutenir, c'est d'aider. Mais n'oubliez pas, Mme la Présidente, la santé, c'est comme l'éducation, c'est fait par des humains, mis en application par des humains, puis, arrivé en bout de ligne, c'est des humains qui traitent des humains.

Puis, quand la pandémie est arrivée... On dit qu'elle a le dos large, mais, quand la pandémie est arrivée, puis il y a des gens qui appelaient pour dire : Je ne rentre pas, j'ai peur, là, ce n'étaient pas des gens qui en voulaient aux gens de qui ils prenaient soin, c'étaient des gens qui avaient vraiment peur. Puis, si on avait laissé rentrer les aidants naturels, peut-être que les gens auraient bu, peut-être qu'ils n'auraient pas été déshydratés, mais en même temps, on se dit, on veut les protéger, c'est complexe.

Je nous souhaite que le projet de loi n° 101 revienne un peu sur les rails puis fasse en sorte qu'on se dit qu'on va prendre les bonnes décisions avec les bonnes définitions puis qu'on va donner à la ministre des Aînés, et non au ministre de la Santé, des responsabilités. Parce qu'un coup qu'elle va les avoir, malgré tout ce que je vous ai dit au début, je crois qu'elle va arriver à avoir des endroits où on traite mieux les aînés. Mais ce n'est pas en lui enlevant du pouvoir ou en disant «ce n'est pas elle, c'est lui» que ça va aller mieux.

Donnons au Québec une ministre qui peut dire, parler, les défendre et faire en sorte qu'elle a l'argent pour faire suivre le goût qu'elle a, pas pour de la brique, là, pour des soins, pour de l'accompagnement, pour de l'écoute, parce qu'on en a, des gens qui sont là pour ça. Il y a des gens qui sont là pour venir en aide à nos aînés. Il y a des gens qui veulent le faire, il y a des gens qui étudient pour aller donner encore plus de services. Malheureusement, plus souvent qu'autrement, ils sont mêlés dans un système de la santé où, là, ils sont fondus parmi d'autres services, puis on oublie un peu ce à quoi on voulait donner comme services à nos aînés.

Donc, Mme la Présidente, ma collègue de Fabre va travailler en complicité avec la ministre. Elle va tout faire pour que tout arrive dans les bons moments et à bonne date. Puis, s'il y a une prorogation, j'espère que le projet de loi va revenir. Mais une chose est sûre, c'est que, tant que la ministre des Aînés n'aura pas de pouvoir d'intervention, elle n'aura pas le pouvoir de changer les choses. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Et maintenant je vais céder la parole à la prochaine intervenante, qui sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je serai courte dans mon intervention, mais vraiment c'est un privilège pour moi d'intervenir aujourd'hui à propos de la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Et «toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité», c'est intéressant, hein, Mme la Présidente? C'est intéressant parce que c'est quoi, la définition d'une personne en situation de vulnérabilité? Ce n'est pas clair. Ce n'est pas défini dans le projet de loi. Est-ce que c'est une personne ayant une déficience intellectuelle ou qui souffre du spectre de l'autisme? Est-ce que c'est une personne qui a une déficience physique? Est-ce que c'est une personne qui a un problème de santé mentale ou dépendance? Est-ce que c'est une personne en situation d'itinérance? Est-ce que c'est une personne immigrante à statut précaire? Est-ce que ça inclut toutes les personnes inaptes et les personnes sous la responsabilité du curateur ou en tutelle personnalisée? Ce n'est pas clair.

Il mérite d'être défini dans ce projet de loi. C'est un projet de loi qui, apparemment, va protéger les personnes en situation de vulnérabilité, mais il n'y avait eu aucune mention dans le discours de la ministre ce matin à cet égard. Pas un mot en ce qui concerne les personnes handicapées. Pas un mot en ce qui concerne les personnes en situation de vulnérabilité à part de dire le titre. On n'a pas parlé de la définition, on n'a pas parlé de comment leur situation peut différer. Est-ce que c'est de la discrimination? Je pense que non. Je pense que c'est parce que c'est toujours un oubli. Puis c'est malheureux parce que je pense qu'on a tous le devoir de penser, parler, inclure les personnes en situation de vulnérabilité, les personnes handicapées, les personnes autistes, les personnes en situation d'itinérance, toutes les personnes en situation de vulnérabilité. Alors, je suis très déçue qu'il n'y avait aucune mention ce matin. Puis ça n'enlève rien en ce qui concerne la situation de la maltraitance envers les aînés. C'est sûr que c'est important, c'est sûr que c'est un enjeu. J'ai entendu tous les collègues qui ont parlé aujourd'hui puis des discours qui sont passionnés, des discours pleins d'émotion. Et pourquoi? Parce que ça nous tient à coeur.

Mais la cause des personnes en situation de vulnérabilité devrait autant être émotionnelle, autant discutée ici, dans cette Chambre, autant faire partie de nos discours. Alors, je suis quand même déçue de ça, parce que la réalité peut être très similaire. Dans ce que ma collègue de Mille-Îles vient de décrire, ça peut être très facilement la situation d'une personne en situation de handicap, comme ça peut être une réalité totalement différente. Alors, on mérite de prendre en considération leur réalité, c'est très important.

On a parlé de la définition de la maltraitance. Ma collègue vient d'en parler, la maltraitance organisationnelle. J'ai fait une recherche. Sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est écrit que la maltraitance organisationnelle, c'est «toute situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures d'organisations — privées, publiques ou communautaires — responsables d'offrir des soins ou des services de tous types, qui compromet l'exercice des droits et libertés des personnes». Ça fait que j'ai été surprise de savoir que ce n'est pas inclus dans ce projet de loi, étant donné que c'est une promesse de la ministre. Alors, j'espère que ça fera partie des amendements que nous allons voir, si le projet de loi est rétabli lors d'une potentielle prorogation de la Chambre, parce que je pense que c'est très important d'avoir une définition qui est claire, surtout que la définition actuelle comprend un peu tout le monde. Alors, nous sommes en train de changer tout ça.

Mme la Présidente, j'aurais voulu parler aujourd'hui de c'est quoi, pour moi et pour les personnes handicapées, la maltraitance organisationnelle. On a parlé un peu de l'impact de la pandémie en ce qui concerne, oui, les personnes aînées, les personnes qui vivaient en RPA, en CHSLD, mais il y avait aussi un impact de maltraitance organisationnelle en ce qui concerne les personnes en situation de handicap, les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle, les personnes en situation de vulnérabilité qui vivent dans les RI puis les RTF. J'ai moi-même envoyé une lettre à Dr Arruda, j'ai envoyé une lettre au ministre Dubé, le ministre responsable de Santé, pour discuter de ça, pour plaidoyer pour les familles, les proches aidants qui n'ont pas pu être à côté de leurs proches, qui n'ont probablement pas compris la réalité de ce qui est arrivé pour eux.

J'aurais pu parler aujourd'hui de la Chaire de recherche et de maltraitance envers les personnes aînées, Marie Beaulieu, parce qu'elle a parlé de la définition puis comment c'était manquant puis très important, mais je veux aussi parler de l'aptitude, l'autodétermination et infantiliser, comme ma collègue vient de dire, en ce qui concerne les aînés, parce que c'est la même chose pour les personnes en situation de handicap. Quand le Curateur public a passé en commission parlementaire, il l'a mentionné : Fais attention à nos gestes. Ce n'est pas parce qu'on est situation de handicap, ce n'est pas parce que nous souffrons d'une déficience intellectuelle que nous n'avons pas la capacité d'agir, puis on ne peut pas autodéterminer notre destin, puis on a le droit à faire des erreurs. Ça, c'est l'être humain. Alors, il faut faire très attention.

Puis même dans le mémoire de la COPHAN que... J'ai trouvé leur mémoire très intéressant. Ils parlent de la capacité, très important, de respecter les droits. Puis quand on a passé le projet de loi n° 18, c'était l'inverse de ce qu'on voit un peu dans le projet de loi n° 101, parce que le projet de loi n° 18, la règle de jeu, c'était de respecter les droits civils des personnes en situation de vulnérabilité. Alors, c'est quand même important d'y aller dans cette direction.

Je veux parler un peu des groupes qui n'ont pas pu être entendus, qui ont été... refus à un accès à présenter dans la commission parlementaire, parce qu'il y avait juste un groupe, le COPHAN, à part de l'OPHQ, qui sont venus témoigner en ce qui concerne la loi n° 101. Puis c'est très regrettable, parce que le comité des usagers de la Montagne, qui font partie du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, ont quand même beaucoup de choses à dire, puis ils ont sorti un communiqué de presse. Le titre : La ministre Blais doit éliminer la discrimination dans la loi.

«Est-il normal qu'une personne autiste, victime de maltraitance, doive, pour effectuer un signalement, se référer à une politique de son CISSS ou de son CIUSSS où il n'est question que des aînés? Est-il normal qu'une personne en situation de handicap doive s'adresser à la ligne Aide Abus Aînés pour obtenir un soutien si elle est maltraitée? Est-il acceptable que cette situation se poursuive alors que les personnes en situation de vulnérabilité qui vivent de la maltraitance sont censées être protégées par la loi depuis 2017?»

C'est important. On parle beaucoup des aînés, reconnu, c'est très important, mais c'est comme si les personnes en situation d'itinérance, situation de handicap, les personnes autistes, les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle sont ignorées, puis elles méritent leur place, Mme la Présidente.

Ça conclut mon intervention, en espérant qu'on va avoir une ouverture de la ministre en ce qui concerne les amendements pour ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je ne crois pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 29)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux. En commençant par vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Est-ce qu'on a une indication par rapport au vote des députés indépendants?

• (18 h 30) •

M. Schneeberger : Non, aucune.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y en aura pas. Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée et que la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants soit membre de ladite... la commission pour la durée de son mandat. Voilà.