Journal des débats de l'Assemblée nationale

Reprise du débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Projet de loi n° 49

Adoption du principe

L'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 mai 2021 sur la motion de scission présentée par Mme la députée de Verdun concernant le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Lors de l'ajournement, M. le député de D'Arcy-McGee n'avait pas terminé son intervention. Avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste 1 h 12 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum (suite)

M. Birnbaum : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de poursuivre mon intervention sur une motion de scission du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le Président, je trouve ça de mise de continuer notre argumentation en faveur de la scission d'une telle loi. La motion a été déposée par ma collègue la députée de Verdun, et plusieurs des arguments ont été déjà énumérés de façon assez claire et lucide par ma collègue, notre porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, la députée de Vaudreuil. Alors, moi, je me permets de poursuivre cette discussion-là.

Notre proposition, c'est que la loi scindée en deux avec un premier projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums, un deuxième intitulé Loi modifiant la Loi sur l'éthique et la déontologie.

Bon, on base nos arguments sur quoi? Dans un premier temps, on a ici une tendance inquiétante et exprimée, pas pour la première fois, par la CAQ de combler des sujets en dedans d'une seule loi omnibus. Et, qu'on se rappelle, le principe de base qui invite les législateurs à être très prudents à cet effet, c'est la démocratie. Si on invite les législateurs de chaque formation, confondues, de se prononcer sur deux sujets qui sont, bon, liés, évidemment, en quelque part, mais qui ont des objectifs, des cibles, des actions dans des domaines qui ne se connectent pas comme il faut, on invite un manque de rigueur, on invite un mélange de discussions, on invite même des situations très conflictuelles. Alors, en principe, l'idée, M. le Président, d'un projet de loi omnibus est à éviter, si possible.

Et, dans ce cas-là, il y a, en quelque part, l'absurdité qui se manifeste. D'un côté, de façon assez correcte et en réponse à un enjeu très important, la ministre nous invite de nous pencher sur l'éthique et la déontologie tout autour du monde municipal et surtout les élections municipales, la candidature, le comportement des conseillers, et tout ça. Et nous sommes devant plusieurs situations au Québec qui nous invitent justement à nous pencher sur ce sujet assez préoccupant. Et on ne va pas se cacher, de notre côté, qu'on a des propositions, au sein de ce projet de loi, qui sont assez intéressantes, assez intéressantes, quand même. Par contre, il y a un autre 60 articles, si je ne m'abuse, sur les élections et les référendums, inclus dans ce même projet de loi n° 49, donc l'importance de notre proposition. Là, quand je parle de l'absurdité, la totalité, M. le Président, de ces articles, qui touchent de façon importante aussi, j'en conviens, les élections, le rôle du directeur des élections du Québec, la commission municipale, les registres, les façons de voter, tous pertinents et, de notre lecture préliminaire, assez intéressants aussi, mais l'absurdité... Ces articles s'imposeraient, si adoptés, en 2025.

• (10 h 20) •

Donc, les articles qui touchent aux sujets très importants de la déontologie et de l'éthique s'imposeraient comme il faut, tout de suite, lors de l'adoption d'une telle loi. Je nous rappelle que nous avons un rendez-vous aux élections municipales en 2021, au mois de novembre, quoi, sept mois, si je ne m'abuse, un rendez-vous très important, qui devrait être assujetti à un bon projet de loi, une bonne loi éventuelle qui encadre davantage les questions d'éthique et de la déontologie. Par contre, est-ce qu'une législature, en bonne foi... législateur, du côté ministériel ainsi que de l'opposition, peut responsablement offrir son analyse et son vote éventuel sur un méli-mélo d'articles, quelques-uns qui touchent à l'enjeu en 2025 et d'autres, très pertinents, qui seraient imposés tout de suite? Donc, on est devant ce drôle de conflit, et il me semble qu'il faut le résoudre.

De plus, de plus, de nous inviter à légiférer sur l'exercice municipal en 2025 va envoyer un drôle de message, en termes du leadership du gouvernement, en ce qui a trait à l'exercice municipal qui s'en vient au mois de novembre. Dans un deuxième temps, ça va semer de la confusion, mais pas à peu près, pour les élus, qu'ils soient mairesses ou maires, qu'ils soient conseillers, conseillères municipales, qu'ils soient citoyens ou citoyennes engagés. S'il y a des articles de pertinents et importants sur les référendums, l'exercice des élections, le rôle du Directeur général des élections, même des choses qui touchent à l'octroi des contrats, des choses très importantes, quel message on envoie, dans un premier temps, de mélanger tout ça avec des questions sur la déontologie et sur l'éthique, dans un premier temps? Et, dans un deuxième temps, comment on invite les élus éventuels, au mois de novembre, les mairesses et maires, de se comporter s'ils vont être devant un état de réglementation, de loi, pour les prochains quatre ans, et là ils vont se poser la question : Mais je ne comprends pas, il y a sur la tablette un projet de loi adopté qui va me dire comment me comporter, comment mon administration a à préparer pour les prochaines élections, comment on a à tenir un registre, comment on a affaire avec le Directeur général des élections, comment on a affaire avec la Commission municipale, comment j'ai à répondre aux questions des citoyennes et citoyens, aux journalistes sur ces procédures, quand je suis devant un état de droit ainsi qu'une loi, omnibus, 49, qui m'interpelle à faire quoi que ce soit en novembre 2025 et plus tard?

C'est une drôle de façon de légiférer. C'est un drôle de signal d'envoyé par le côté ministériel. Est-ce qu'on va se trouver, demain, devant un projet de loi qui va proposer de renouveler la clause nonobstant pour la loi n° 21? Est-ce que soudainement on se trouve, du côté ministériel, avec beaucoup de temps à songer aux projets, à pelleter des nuages en 2025? Il me semble qu'on parle d'une pénurie d'espace en service de garde, qu'on parle de régler la pandémie devant nous, il me semble que, devant l'obligation d'adresser une pénurie du logement qui risque d'exploser le 1er juillet, il y a du pain sur la planche, M. le Président.

Donc, comment ça se fait qu'on se trouve dans la drôle de position d'essayer d'évaluer et de nous prononcer sur des éventualités en 2025? Et, comme je dis, quand on parle des principes qui nous disent d'éviter, sans une grande justification, les projets de loi omnibus, comment on est censés, de façon efficace, démocratique et rigoureuse, légiférer et décider comment voter sur un projet de loi d'une telle hybridité, si je peux m'exprimer ainsi? Il me semble que ça nous invite à des questions assez intéressantes, assez importantes.

Je me permets de constater, d'ailleurs, qu'un des députés du côté du gouvernement, de Maskinongé, a confié — huit fois 60 — 480 secondes de son intervention sur ce projet de loi, c'est-à-dire les huit minutes totales de son intervention, sur les questions de la déontologie et de l'éthique. Peut-être il est arrivé, sans l'exprimer, au même constat que moi que c'est bien bizarre que je me trouve devant un projet de loi, d'un côté, qui invite, et ça urge, les conseils municipaux d'agir de façon responsable, de protéger la transparence, de servir leurs citoyens comme il faut avec de l'information claire, avec des discussions responsables, avec un débat caractérisé par un décorum, une démocratie, tout ça est de mise et pour novembre 2021... Le député du Maskinongé, comme moi, n'a pas jugé nécessaire de commenter sur les hypothèses de 2025, et je comprends. Je me demande, avec respect, comment ce député risque... on va voir, mais de ne pas ajouter son vote au nôtre pour cette motion de scission, parce que, comme il avait l'air de constater, c'est une motion qui est logique et responsable.

Bon, si je me permets de mettre à côté pour l'instant tout ce qui a trait aux référendums et aux élections... Moi, je me trouve assez occupé en 2021, j'espère, le gouvernement aussi, on peut en pencher plus tard, et de façon cohérente, sans risquer de mêler les cartes sur ces sujets, j'en conviens, importants, en même temps qu'il y aurait une autre loi en marche pour le mandat total des élus municipaux qui vont se faire élire en 2021. Alors, je me permets de laisser ce côté, si je peux, pour l'instant, sans beaucoup de commentaires.

Par contre, par contre, est-ce qu'on peut parler de notre responsabilité, dans un premier temps, de bonifier l'exercice démocratique le plus proche de nos concitoyens et concitoyennes, c'est-à-dire, au niveau municipal, de bonifier le niveau de transparence, d'assurer le débat démocratique et ouvert, de faire en sorte que les droits et privilèges de chaque élu, dans une municipalité de 100 personnes, comme 100 000 ou 1 million, soient protégés comme il faut? Et est-ce qu'on peut faire ça de façon transparence, temporelle, afin que nos délibérations là-dessus, bonifiées en étude article par article sur ce sujet d'un projet de loi scindé en deux, qu'on peut livrer une loi dont on peut être très fiers?

• (10 h 30) •

Et, comme je dis avec enthousiasme, notre formation voit devant elle les propositions assez intéressantes à ce sujet, sur la déontologie et l'éthique. Et qu'on se rappelle que la plupart, la plupart, si pas une totalité des intervenants devant les audiences parlementaires sur le projet — premièrement, ils se concentraient sur la déontologie et l'éthique — voyaient des choses assez positives là-dedans. Alors, pour moi, voilà quelques arguments assez intéressants en ce qui a trait à l'idée de notre motion de scission. Et, comme je dis, chaque fois qu'on propose une loi omnibus, on risque de compromettre, je le dirais comme ça, compromettre la transparence et la portée de chaque article dans ce projet de loi. On risque de mettre à côté un petit peu la vulgarisation de ces changements, les plans de communication qui doivent en suivre, la reddition de comptes auprès de ces milliers de municipalités. On risque de faire noyer ça dans un projet qui touche sur d'autres sentiers et davantage, comme je dis, je me permets de me répéter, des articles... une moitié de la loi qui n'aurait pas d'effet avant 2025 et de plus vont complètement mêler les cartes pour l'exercice électoral municipal au mois de novembre ainsi que le déroulement d'un mandat de quatre ans de tous ces gens qui vont se faire élire.

Quand on parle de l'importance de traiter comme il faut, M. le Président, l'éthique et la déontologie, il y a plusieurs volets. Comme la ministre elle-même a noté, il y a l'enjeu de recrutement, de la représentativité de nos élus municipaux de faire valoir, de faire valoriser ce métier assez important d'élu, du conseiller, conseillère municipale. C'est très important, c'est le pouvoir décisionnel sur notre vie quotidienne qui touche à notre sécurité publique, notre possibilité de se réjouir de notre propriété, nos services récréatifs et de loisirs. Ce n'est pas rien. Ce projet de loi qui serait un projet de loi intègre et séparé sur la déontologie faciliterait et bonifierait cet exercice électoral en municipalité, comme je dis, en valorisant l'opposition. La ministre elle-même parle de l'importance d'inviter plus de monde habile à s'impliquer, de miser sur le recrutement et de corriger des grandes lacunes, si je peux, sur le plan démographique. Sur l'égalité femmes-hommes, la situation s'améliore, aux municipalités.

Quand il s'agit d'impliquer les gens pour le plus longtemps, de définition, affectés par les actes des élus de tout niveau, les jeunes, il y a devant nous un problème assez sérieux en tout ce qui touche aux élections municipales. Et je sais que la ministre elle-même, qui a constaté ce problème, elle a proposé un objectif même que je partage, le but serait de doubler et d'avoir 16 % des élus en bas de 35 ans, ça donnerait une belle étincelle dans notre milieu municipal. On n'en a pas assez et on en veut plus. Chapeau, oui, on en veut plus. Pour avoir plus, l'exercice électoral ainsi que l'exercice de siéger comme élu au niveau municipal doit être protégé et bonifié. Et de plusieurs façons le projet de loi devant nous, scindé comme il faut, nous invite à le faire, mais, comme je dis, une fois que cet omnibus reste intègre, ce serait très difficile de faire sortir des sections les plus pertinentes et d'en agir là-dessus.

On parle de standardiser, M. le Président, et améliorer les codes d'éthique auxquels seraient assujettis ces conseils municipaux. Y a-t-il un besoin? Il y a plusieurs gens qui le disent. Et est-ce qu'il faut que ce soit standardisé? Est-ce qu'on a du travail, autrement dit, devant nous à compléter afin que ce soit implanté à temps pour l'exercice électoral qui s'en vient au mois de novembre?

Je vous donne un exemple sur ce code d'éthique issu du Quotidien, au Saguenay. La manchette : «Les élus de Saguenay ne peuvent plus sacrer, crier ou froisser l'amour-propre d'un de leurs collègues. À huit contre sept, les conseillers municipaux ont adopté le nouveau code d'éthique, revu et corrigé par la mairesse Josée Néron.» Bon, un geste peut-être louable, M. le Président, mais je me permets de m'inquiéter sur, bon, la pertinence ou l'efficacité du code tel que rédigé, avec tout respect, par ce conseil.

Je pourrais trouver quatre autres exemples hétéroclites qui touchent sur d'autres sentiers et qui évitent d'autres dans d'autres municipalités, mais premièrement, en bonne foi, on voit une autre municipalité qui comprend la nécessité de légiférer sur le sujet, mais un indice, si je peux, sur nous ici, dans cette Chambre, de légiférer aussi et de façon cohérente et vite sur un code d'éthique. Est-ce que c'est l'Union des municipalités et la fédération municipale du Québec qui va participer dans la rédaction d'un tel code afin que ce soit juste et équitable et transparent pour tout le monde? Ça, ce n'est pas pour 2025, c'est pour agir sans délai. C'est pour agir sans délai parce qu'on a plusieurs exemples, plusieurs exemples de dérapages actuels qui... Premièrement, ces dérapages, ces chicanes, ces manifestations d'un manque de respect ou même manque de temps de parole, manque de votes transparents touchent aux citoyens et citoyennes de chaque municipalité. Est-ce qu'on peut agir là-dessus? Il y a des propositions assez intelligentes et intéressantes dans ce projet de loi. Est-ce qu'on peut agir là-dessus?

Juste à titre d'exemple, et là je cite notre porte-parole de l'UMQ : «Ce qui arrive actuellement, c'est un climat de confrontation par la parole et les réseaux sociaux qui, parfois, se judiciarise, aussi bien entre citoyens et élus qu'entre élus et entre fonctionnaires et élus.» Et il continue, ce porte-parole de l'UMQ : «C'est un enjeu auquel on est sensibles[...]. La politique est une activité humaine et pour cette raison, elle est propice aux conflits et aux risques de dérapage. C'est très dommage, et c'est la démocratie municipale tout entière qui en pâtit.»

On a besoin d'agir là-dessus de façon claire et nette dans un projet de loi dédié à la déontologie et l'éthique. De le faire correctement va avoir un impact important, justement, sur le recrutement et d'autres. Le regroupement... la Coalition Cartes sur table nous montre la voie de façon très intéressante et responsable. Ils accueillent ces sections du projet de loi n° 49 qui touchent au sujet sur lequel je concentre et ils travaillent activement eux-mêmes et elles-mêmes pour proposer une transformation. Et je vais citer une de ses membres fondatrices, conseillère municipale à Sherbrooke, Évelyne Beaudin, qui voit ça d'un bon oeil si on le fait, et pas en 2025, pour l'exercice qui s'en vient. Et elle note qu'une transformation est en train de s'opérer dans le monde municipal, phénomène qu'elle compare — là, je ne la cite pas, je m'excuse — à une petite révolution. Voilà la citation : «Je sens que la population a un intérêt grandissant pour la politique de proximité[...]. Les villes sont de plus en plus perçues comme des lieux de décision et d'action concrète, alors les citoyens sont de plus en plus exigeants. Ils ne veulent pas qu'on leur impose nos décisions, ils veulent faire partie de la réflexion. Et, quand je parle de transparence, je suis toujours frappée de voir à quel point la population se sent interpelée.»

• (10 h 40) •

Donc, si on aide, on accompagne les municipalités, M. le Président, à faire mieux, tout le monde va en profiter, mais il faut le faire, il faut le faire de façon cohérente. Et je m'excuse, je ne veux pas... et j'ose espérer que les députés du côté ministériel ne voudraient pas avoir à se prononcer sur une liste de questions pas rapport qui touchent à l'exercice 2025 et à la fois aux questions qui pressent sur la démocratie, sur l'exercice de pouvoir, sur nos façons de répondre à nos concitoyens et concitoyennes.

L'autre chose qui urge... Et moi, j'ai oeuvré au sein des commissions scolaires, élu pour 10 ans. Finalement, elles ont compris, de façon responsable, ce qu'on fait à huis clos et ce qu'on fait à la grande lumière. Voilà un autre enjeu sur lequel penche le projet de loi devant nous qui presse, qui presse, M. le Président. On a plein de municipalités, de conseillers municipaux qui nous parlent des décisions qui touchent au genre de sujet qui a motivé notre commission Charbonneau et la suite, de l'UPAC, qui se prononcent sur les vrais enjeux devant les portes fermées. Ce projet de loi, à juste titre, propose d'être très prudent et d'encadrer cet exercice-là, et ça compte. Il faut encadrer, justement, cet exercice parce que, surtout si on parle de municipalités, il y en a plein, on le sait, avec l'exercice démocratique qui n'est pas toujours joué à 100 %, qui sont élus par acclamation. Si la décision sur le zonage se passe à huis clos, avec les portes fermées, et on sort et on dit : Sur la résolution AC-264,0.1, on vote pour, oui, on vote pour, M. le Président, ce n'est pas un petit enjeu. Et ce n'est surtout pas un petit enjeu quand la même chose risque d'arriver dans une municipalité d'une plus grande importance ou si c'est une décision qui n'est pas dûment et légitimement encadrée par une règle sur ce qui est faisable à huis clos. Évidemment, des décisions confidentielles sur les ressources humaines, je comprends, mais ce projet de loi devant nous nous invite à régler ça pour protéger contre les dérapages, pour assurer que le tout est fait en bonne et due forme et comme il faut.

Donc, M. le Président, je trouve que la motion devant nous est tout à fait pertinente, c'est tout à fait responsable, et ce serait tout à fait cohérent d'appuyer la motion proposée par ma collègue sur la scission de ce projet de loi actuel dans deux lois intègres : un sur un sujet qui presse, la déontologie et l'éthique, et l'autre, très légitime et important, mais qui a une portée sur 2025. Je regarde le calendrier, on est le 25 mai 2021. De façon responsable, on peut traiter ce deuxième projet de loi dans un deuxième temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. D'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, écoutez, je veux remercier mon collègue le député de D'Arcy-McGee pour son excellente intervention sur cet enjeu-là. M. le Président, je veux saluer aussi cette motion de scission apportée par ma collègue la députée de Vaudreuil. C'est une motion de scission, je pense, qui traduit bien toute la sensibilité... et le caractère pragmatique aussi de cette motion traduit l'expérience et la compétence de ma collègue comme ancienne élue municipale. M. le Président, j'aurai, au cours de cette intervention, à faire souvent appel à mon expérience d'ancien élu municipal. Vous allez comprendre que c'est un projet de loi, c'est une motion de scission qui commande justement que je fasse appel à cette expérience, donc, d'élu municipal.

J'écoutais une entrevue la semaine dernière, M. le Président, c'est la mairesse de Sainte-Julie, ancienne présidente de l'Union des municipalités du Québec, Mme Suzanne Roy, qui donnait l'entrevue et dans laquelle entrevue elle disait... elle rappelait comment, par quelles circonstances elle est arrivée à briguer un poste d'élue municipale, et ça a commencé, pour elle, parce que, comme citoyenne de cette municipalité-là, elle avait un enjeu, un dossier, et elle s'est présentée au conseil municipal, et c'est à ce moment-là, donc, suite aux réponses qu'elle a obtenues ou aux non-réponses qu'elle n'a pas obtenues, qu'elle a décidé, justement, de s'impliquer. Et ça a retenu mon attention parce que, souvent... et je sais qu'il y a plusieurs collègues dans cette enceinte, que ce soit du côté de l'opposition officielle ou du côté de la partie gouvernementale, qui sont d'anciens élus municipaux, qui ont été soit maires, qui ont été préfets, qui ont été conseillers municipaux, et souvent ils sont d'accord, elles sont d'accord avec moi pour dire qu'être un élu municipal, ce n'est pas une job, c'est avant tout une vocation, c'est avant tout une vocation, c'est un engagement. C'est un engagement qu'on prend auprès de ses pairs, auprès de ses citoyennes... des résidentes et résidents de la même municipalité, du même quartier, du même arrondissement, de la même ville pour les servir, pour les servir.

Et, mon expérience de conseiller municipal, lorsque j'y retourne, M. le Président, qu'est-ce qu'on faisait? On travaillait pour aider à améliorer la qualité de vie au quotidien des femmes et des hommes de sa municipalité et de son quartier. Alors, c'est ce résident-là qui vous appelait, qui vous disait : Écoutez, on aimerait que le déneigement soit mieux fait, celle-là qui vous appelait et qui vous dit : Écoutez, on veut que la collecte des ordures soit mieux faite, une ruelle à verdir, des jeunes qui vous disent : Écoutez, on aimerait avoir un éclairage additionnel sur un terrain de soccer, un terrain de basket, ou encore un groupe de résidents qui vous disent : Écoutez, on aimerait avoir une plage d'horaire pour utiliser l'aréna du quartier. Donc, c'est autant de choses sur lesquelles on est appelé à travailler, et, quand on arrive à donner des réponses concrètes, on sait qu'on arrive à travailler sur la qualité de vie des gens du quartier.

Donc, tout cela pour vous dire, M. le Président, être un élu municipal, c'est quelqu'un, avant tout, qui travaille sur la qualité de vie de ses concitoyennes et de ses concitoyens. Et je crois que nous n'avons pas assez rendu hommage, je crois, au cours de la dernière année, aux femmes et aux hommes de toutes les municipalités du Québec qui, au plus fort de cette pandémie, se sont engagés pour assurer une continuité de services au niveau des travaux publics, au niveau de tous les services des municipalités. Parce que, faut-il bien rajouter, si au niveau économique il y a une avant‑pandémie, une après-pandémie, au niveau des municipalités, au niveau des services municipaux, il y a une avant‑pandémie et il y aura une après-pandémie. Et pour cela pensons, par exemple, M. le Président, à des aspects qui commanderont sûrement que les municipalités jouent un rôle. Pensons, par exemple... On parle d'économie de proximité, l'économie locale. Bien, bien sûr, avec la pandémie, il y a beaucoup de municipalités qui travaillaient en ce sens-là, mais la pandémie va faire en sorte que, quand on parle d'économie de proximité, économie locale, les municipalités auront un rôle clé à jouer dans cette activité-là. Pensons, par exemple, au télétravail. Au cours des derniers mois, au cours des dernières semaines, j'ai eu à discuter, à échanger avec plusieurs citoyennes, plusieurs citoyens de différentes municipalités du Québec pour avoir un peu le pouls de ce qui se passait dans leur localité, dans leur coin de pays. Et on assiste, on a assisté, on assiste encore, par exemple, dans plusieurs municipalités au Québec, à l'arrivée de nouveaux citoyens, de nouvelles citoyennes qui arrivent, qui ont... achètent, qui transforment soit leur chalet, par exemple, qui devient une résidence permanente. Ça, ce sont des enjeux sur lesquels les municipalités auront à agir pour la qualité de vie de l'ensemble de leurs citoyens. Et je crois que ce que les municipalités attendent de nous, ce que les municipalités attendent de nous tous, de l'Assemblée nationale et particulièrement du gouvernement, c'est que le gouvernement, dans la préparation de ses projets de loi, dans la préparation de ses programmes, de ses soutiens, soit en soutien, justement, aux municipalités et ne vienne pas, justement, entraver le bon travail que font beaucoup les municipalités du Québec pour servir leur population.

• (10 h 50) •

Je parlais des services municipaux, M. le Président, je m'en voudrais... parce que je représente une circonscription, la circonscription de Viau, qui est le grand quartier Saint-Michel, je m'en voudrais de ne pas parler d'un aspect en particulier qui a fait les manchettes au cours des dernières semaines partout au Québec, de la crise du logement, le fameux mot en c. La crise du logement, nous disent tous, presque tous les observateurs, à l'exception de ce gouvernement, bat son plein au Québec, la crise du logement bat son plein. Les organismes communautaires nous le disent. Les citoyennes et les citoyens, en premier lieu, nous le disent. Beaucoup d'organismes nous le soulignent et nous demandent d'agir. Mais malheureusement le gouvernement n'arrive pas encore à reconnaître qu'il y a une crise du logement.

Et, cette crise du logement, comment elle se manifeste, M. le Président, dans les municipalités? De différentes façons, de différentes façons. Bien sûr, on a beaucoup parlé des rénovictions au cours des dernières semaines. C'est vrai, effectivement, c'est un phénomène qui existe. Mais, à côté des rénovictions, il y a aussi le manque de soutien réclamé par les municipalités pour les logements sociaux et les logements abordables. Moi, par exemple, dans cette ancienne vie, lorsque je fus conseiller municipal, lorsqu'un citoyen venait me voir pour me parler d'enjeux de logement, pour me parler de sa problématique comme citoyen, écoutez, M. le Président, il fallait que je sois très attentif à ce besoin du citoyen.

Il y a aussi un enjeu en particulier qu'on a eu à vivre aussi, c'est la problématique d'insalubrité de logements. Dans les municipalités, dans les arrondissements, nous avons des inspecteurs, les inspecteurs du cadre bâti. Lorsqu'un logement devient insalubre, bien, dans certains cas où c'est une insalubrité sévère, bien, il faut... on ne peut pas accepter, par exemple, que le citoyen continue de vivre dans des conditions pareilles.

Il y a aussi l'enjeu de l'enjeu de la gentrification, M. le Président, l'enjeu de la gentrification est réel et pas seulement pour Montréal, dans beaucoup de municipalités au Québec, à un moment ou à un autre, ces municipalités-là ont connu le phénomène de gentrification. Et les phénomènes de gentrification, M. le Président, lorsqu'ils ne sont pas bien abordés, lorsqu'ils ne sont pas bien compris, lorsqu'ils ne sont pas bien accompagnés, peuvent devenir des catastrophes, notamment, par exemple, pour des ménages à faibles revenus qui se doivent... qui se voient dans la situation de tout simplement se trouver un autre logement ailleurs.

Il y a deux semaines, j'ai eu cette belle surprise, en fait, cette belle nouvelle qui m'est parvenue, comme député de la circonscription de Viau, où il y a un immeuble dans ma circonscription, le 3333 de la rue Crémazie, dont l'acquisition a été faite par l'artiste bien connu Marc Séguin, qui va développer des ateliers d'artistes. Et, dans l'article qui parlait de cette belle nouvelle pour le quartier Saint-Michel, ce que je lisais comme un des arguments qui expliquaient, justement, l'acquisition de cet immeuble dans ma circonscription, c'est le fait qu'aujourd'hui c'est presque inabordable, le prix des logements, le prix des maisons, le prix des immeubles. Donc, il y a cette partie du côté est de la circonscription qui est encore abordable, mais pendant combien de temps? M. le Président, c'est la question que je me pose, pendant combien de temps, parce que la crise du logement bat son plein, et là-dessus, si nous ne travaillons pas de manière concertée avec les municipalités pour aborder ces différents enjeux, nous n'arriverons pas.

Et j'ai parlé, M. le Président, de gentrification. Un autre phénomène qui nous est tombé dessus — et, quand je dis «nous», le «nous», je parle des municipalités, de plusieurs municipalités au Québec — c'est le phénomène des Airbnb. C'est le phénomène des Airbnb qui a fait en sorte qu'il y a une certaine quantité, un certain nombre de logements qui ne sont plus disponibles pour les locataires. Ce phénomène-là, ça fait déjà plusieurs années que plusieurs municipalités, justement, demandent un véritable accompagnement du gouvernement du Québec. Les municipalités n'ont pas demandé au gouvernement du Québec de faire à leur place, les municipalités du Québec ont demandé au gouvernement du Québec de les accompagner. Et voyez-vous, M. le Président, c'est ça qui arrive lorsqu'un gouvernement n'est pas à l'écoute, n'est véritablement pas à l'écoute, qu'un gouvernement fait à sa tête, et c'est, là encore, le bien-fondé d'une motion de scission comme celle-ci.

Parlons du phénomène des Airbnb. Et, cet article-là, cet extrait d'article, M. le Président, je l'ai tiré de L'info du Nord de Sainte-Agathe et de Mont-Tremblant du 8 juillet 2020. Dans cet article, M. le Président, et j'ouvre les guillemets : «Depuis le 1er mai, le nouveau Règlement sur les établissements d'hébergement touristique est en vigueur. Celui-ci instaure une nouvelle catégorie d'établissements d'hébergement touristique, appelée "établissements de résidence principale".

«Ainsi, il sera obligatoire pour les personnes physiques [...] qui souhaitent offrir en location leur résidence principale de détenir une attestation de classification sous la forme d'un avis écrit...»

Or, le problème, M. le Président, justement, le problème avec ce règlement de la CAQ, le problème avec ce règlement, c'est un règlement qui n'est pas adapté, parce que, voilà, justement, ce règlement-là a été confectionné parce que le gouvernement n'était pas à l'écoute des municipalités. Écoutez ce que nous dit le maire de Saint-Donat. M. le maire, c'est Joé Deslauriers, qui nous dit : «...ce nouveau règlement changera [...] peu de choses sur le terrain.

«"Ici, c'est surtout des résidences secondaires, des chalets, qui sont loués, rappelle-t-il. On n'est pas contre la location de résidences de tourisme à court terme, mais ça doit être bien géré." Il dit préférer encadrer cette activité que de l'interdire purement et simplement[...].

«"Si le projet de loi est adopté — donc on parle du projet de loi qui est devant nous, M. le Président — les villes n'auront plus un mot à dire sur les endroits"», etc., bon.

Alors, c'est ça que nous demandons et que ma collègue la députée de Vaudreuil demande à travers cette motion de scission, elle demande de faire les choses correctement, de faire les choses étape par étape et de prioriser ce qui est véritablement prioritaire. Et parlant de ce qui est véritablement prioritaire, je fais encore référence, M. le Président, à mon humble expérience d'élu municipal. J'ai été élu municipal montréalais, M. le Président, de 2009 à 2018. Et je vous dirais, M. le Président, de 2009 à 2012, j'ai vu souffrir ma municipalité par rapport aux enjeux d'éthique et de déontologie, avec beaucoup de douleur. J'ai vu des femmes et des hommes, des conseillers et des conseillères municipaux souffrir presque dans leur chair par rapport à la réputation qu'avait notre ville, par rapport... et pas seulement Montréal, évidemment, on parlait beaucoup de Montréal, mais avec d'autres municipalités aussi.

En 2013, de 2013 à 2017, M. le Président, à part d'être conseiller municipal de Saint-Michel, j'ai agi comme président du conseil municipal de Montréal. Et, comme président du conseil municipal de Montréal, au sein de la commission de la présidence, qui réunit, qui réunissait et qui réunit encore des élus de différents partis qu'on retrouve au sein du conseil municipal, j'ai eu à travailler avec ces collègues sur le code d'éthique, par exemple, sur les travaux, par exemple, du conseiller à l'éthique, par exemple. Et nous avons travaillé pour faire en sorte... pour amener cette posture de formation continue en matière d'éthique et de déontologie pour les élus municipaux. Et je m'en réjouis, de tous ces travaux que nous avons effectués, ça nous a permis, justement, d'avoir un... aller mieux par rapport à ces enjeux‑là.

Il n'y a pas que ça. Je dois saluer la vision du maire d'alors, le maire de Montréal d'alors. Et une de ses premières propositions, ça a été la création du Bureau de l'inspecteur général, Bureau de l'inspecteur général pour regarder l'ensemble des contrats, donc, des appels d'offres de la ville de Montréal. Et il y a d'autres mesures qui ont été prises, et ces mesures-là nous ont permis, tranquillement mais sûrement, de sortir de cette dynamique de suspicion, de sortir de cette dynamique où on était un peu, pas mal, parfois, gênés de dire : Nous allons maintenant... nous allons récupérer notre fierté de Montréalaises et de Montréalais, d'élus municipaux montréalais.

• (11 heures) •

Et ces enjeux-là, M. le Président... je vous parle de mon expérience de 2013 à 2018, mais ces enjeux-là, M. le Président, ce ne sont pas des enjeux... on ne ferme pas les rideaux, on ne tire pas les rideaux, justement, après qu'on ait mis en place quelques instances, quelques règlements, quelques orientations ou quelques codes. Les enjeux d'éthique et de déontologie, ce sont des enjeux pour lesquels il doit y avoir un chantier continu. Et voilà, justement, à la lumière de ce que je constate que nous avons comme enjeux au cours des dernières années dans plusieurs municipalités au Québec, à la lumière de ce que l'actualité, hélas, de ce que l'actualité, hélas, nous ramène comme préoccupations des femmes et des hommes, je le rappelle encore, M. le Président, des femmes et des hommes... ce n'est pas une job, être un élu municipal, c'est, avant tout, une vocation, des femmes et des hommes qui ont accepté de servir les leurs pour donner leur temps, pour donner leurs compétences et leur sensibilité à la lumière de ce qu'ils ont ou qu'elles ont eu à vivre au cours des dernières années, des derniers mois, des dernières semaines. Il est plus que jamais urgent qu'il y ait un véritable chantier, qu'il y ait un véritable projet de loi, un projet de loi modifiant... un projet de loi, justement, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Et surtout, M. le Président, lorsque nous savons que le projet de loi que nous avons devant nous... Écoutez le titre du projet de loi que nous avons devant nous, c'est un projet de loi omnibus. Vous savez, il y a eu une expression qu'on utilise souvent, je ne sais pas si cette expression, elle est parlementaire, M. le Président, projet de loi mammouth, donc, je pense que c'est un concept qui est parlementaire. Donc, ce projet de loi mammouth que nous avons devant nous, M. le Président, le titre : projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Au cours des dernières semaines, M. le Président, j'ai eu à rencontrer plusieurs groupes de jeunes, plusieurs groupes de jeunes. Vous savez, depuis des années que je rencontre des jeunes, des jeunes Montréalais, des jeunes Québécoises, des jeunes Québécois dans différentes régions du Québec. J'incite ces jeunes-là à s'impliquer, à s'engager, je leur dis quotidiennement que l'affaire de la ville, c'est votre affaire, ce qui se passe au gouvernement, c'est votre affaire, ce qui se passe au Parlement, c'est votre affaire, il faut vous impliquer, il faut vous engager. Mais faut-il bien que, dans les lois que nous confectionnons ici, faut-il bien que, dans les lois que nous élaborons, que nous nous assurons, justement, que ces lois-là ne deviennent pas, sans le vouloir, sans le vouloir, des entraves à la participation des jeunes. Et c'est pour cette raison que je continue à affirmer, M. le Président, qu'aujourd'hui plus que jamais la motion de scission qui a été présentée par ma collègue la députée de Vaudreuil, c'est une motion qui tombe sur le sens, c'est-à-dire qui demande au gouvernement d'aborder prioritairement ce qui est prioritaire, ce qui est urgent à notre sens, c'est-à-dire d'aborder, dans un premier temps, les enjeux d'éthique et de déontologie lorsqu'on sait, par exemple, tout l'aspect sur les élections et les référendums ne sera applicable qu'en 2025.

Sur la question des élections, M. le Président, j'en aurais long à dire. J'en aurais long à dire, j'ai fait trois élections municipales. Donc, vous comprendrez que j'ai quand même une certaine expérience en matière d'élections municipales, je sais comment ça marche, et, là encore, il y a des choses à faire, mais il n'y a pas d'urgence là-dessus, M. le Président. Ce sur quoi il y a une urgence, ce sur quoi il faut travailler, ce sur quoi il faut vraiment actuellement nous concentrer, et ça presse, c'est sur l'aspect de l'éthique et de déontologie en matière municipale.

M. le Président, je terminerai en saluant toutes les femmes et les hommes de toutes les municipalités du Québec qui s'engagent pour les leurs. Peu importe où vous êtes, dans quelle municipalité où vous êtes, je vous dis merci pour votre engagement, et je continue et je continuerai, M. le Président, à encourager les jeunes en particulier, encourager les jeunes en particulier à s'investir dans la chose municipale, parce que ce qui se passe dans une ville, dans un quartier, dans un arrondissement, c'est votre affaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Viau. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Un plaisir de revenir, après une semaine en comté, de retour avec vous tous pour parler d'un gros projet de loi qui s'appelle, permettez... parce qu'il est quand même long, loi... bien, projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Et là vous avez vu, là, ça m'a pris un bon 30 secondes juste pour lire le titre, c'est tellement long. Et, lorsque ma collègue la députée de Vaudreuil m'en a parlé, elle m'a dit : Bien, il me semble que c'est beaucoup pour une seule loi. Et j'écoutais mes différents collègues, puis, effectivement, force est de constater que le titre, en soi, est une belle démonstration qu'on doit le scinder. Alors, je comprends que ma collègue la députée de Verdun a présenté ici une motion de scission.

Là, je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent à la maison et qui se demandent c'est quoi, une motion de scission. Bien, c'est aussi... c'est tellement simple, c'est lorsqu'on a un projet de loi devant nous qui, en fait, pourrait être deux et même, des fois, trois projets de loi différents.

Ici, dans le titre, il y a deux différents projets de loi qui sont visés. La loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, ça, c'est une loi qui peut être modifiée et qui, en soi, mérite toute notre attention, mais qui, par contre, n'est prévu que pour avoir un impact que pour les élections de 2025. 2025. J'aurai quel âge en 2025? Ah! bien, je fêterai mes 40 ans, alors on va s'en rappeler. Et l'autre loi visée est la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et diverses dispositions législatives. Cette loi-là aussi mériterait une attention particulière, mais l'éthique, quant à moi, c'est pas mal urgent. Alors, le projet de loi n° 49, comme je viens de vous dire, effectivement, il devrait être scindé.

Ma collègue la députée de Vaudreuil a travaillé sur le projet de loi n° 85 qui concernait les élections municipales qui auront lieu en novembre prochain. D'ailleurs, permettez-moi de faire, ici, un appel à tous, à tous les Québécois, tous les Québécoises, jeunes et moins jeunes, c'est le temps, dès cet automne, de vous impliquer aux élections municipales. Vous avez des idées? Vous voulez avoir un impact dans votre collectivité? Lancez-vous. Souvent, on a des élections où est-ce que, malheureusement, c'est la chaise vide. Alors, je vous encourage, surtout vous autres, les jeunes, il n'est jamais trop tôt pour bien faire.

Mais, vous voyez, c'est que le projet de loi n° 85 qui a été adopté vise déjà les élections de 2021. Alors, pourquoi que, justement, cette partie du projet de loi n° 49 n'est pas scindée pour être étudiée ultérieurement? Comme ça, ça nous donne aussi l'occasion d'observer les prochaines élections qui auront lieu au municipal, en novembre prochain. Les équipes sont déjà en train de travailler. Alors, moi, je me mets à la place de ceux qui vont se lancer dans les prochaines élections municipales. C'est quelle loi qui va me gouverner? 85 qui a été adoptée ou la 49? Ça risque de mêler les gens aussi, et il faut aussi donner un temps pour s'adapter. Alors, ici, je crois qu'on pourrait reconnaître qu'il serait très sage de laisser les élections de l'automne avoir cours.

Et je vais quand même me permettre ici de faire une parenthèse. Vous me connaissez, j'adore les parenthèses. Je trouve quand même désolant qu'on ne se donne pas l'occasion aussi pour essayer des nouveaux outils. J'aurais aimé, dans certaines municipalités, aller plus loin, par exemple, avec le vote par correspondance, de façon un peu plus élargie. Il me semble qu'ici on aurait pu se doter de ces outils et de l'essayer.

J'aurais aimé aussi qu'on essaie le vote électronique. Je comprends que M. Reid, le Directeur général des élections du Québec, ne s'est pas montré très favorable. J'ai eu l'occasion, moi-même, de lui poser des questions dans un autre projet de loi. Il me semble que l'effort soutenu et... l'effort soutenu à la tâche pour y arriver n'était pas nécessairement au rendez-vous. Je crois que le gouvernement aurait intérêt à mettre tout son poids politique pour faire une démonstration qu'il est dans l'intérêt de tous les Québécois d'avoir accès au vote électronique. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on est de moins en moins nombreux à aller aux urnes. C'est une réalité. Alors, donnons des outils pour que les gens qui travaillent, ou qui sont à l'école, ou qui sont à mobilité réduite puissent voter, puissent participer pleinement à leur droit puis à leur collectivité et exercer leur droit de vote. En 2025... Le projet de loi n° 49 aura des impacts pour les élections de 2025. D'ici là, la technologie va évidemment s'améliorer, alors tout le vote électronique dont je vous parle présentement, on sera là.

• (11 h 10) •

Alors, pourquoi qu'on légifère? J'ai l'impression qu'on veut aller trop vite, ici. Et des fois c'est important d'aller vite, oui, des fois, mais parfois il faut savoir attendre le bon moment. On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. Ça, c'est un vieux routier qui m'a dit ça un jour : On a toujours tort d'avoir raison trop tôt. Alors, oui, on pourrait adopter le projet de loi n° 49. Puis la vérité, c'est que vous êtes majoritaires, là, à la CAQ, donc vous ferez bien ce que vous voudrez, comme on dit, hein, vous avez une majorité simple puis une majorité absolue. Ça fait que moi, je vous plaide... bien, du mieux que je peux, je vous donne mes recommandations, puis, après ça, si vous ne voulez pas m'écouter, ça vous appartient, mais, moi, au moins, je vous l'ai dit.

Moi, je vous le dis sincèrement qu'ici ce serait une erreur d'aller trop vite. Parce qu'on pourrait avoir une plus grande vision puis se dire : On regarde comment ça se passe. Puis, oui, avoir des projets pilotes pour l'automne, ça, c'est faisable dans les plus petites municipalités, des vrais projets pilotes qu'on regarde, O.K., est-ce que, finalement, ça a marché, le vote par correspondance, est-ce qu'à cet endroit-là le vote électronique, ça a fonctionné. Essayons-le, on n'a rien à perdre. Au contraire, si on voit que c'est concluant, bien, allons-y pour les prochaines élections de 2025. Alors, une fois qu'on a passé les élections de novembre 2021, on se regroupe, on se concerte tous ensemble, on regarde si ça a fonctionné puis, si ça a fonctionné, on s'applaudit, on aura travaillé tous ensemble puis on se dit : Bien, 2025, on va aller encore une étape plus loin.

Puis, une fois qu'on a bien fait ça au niveau municipal, bien, allons-y pour au niveau des législatures provinciales. Bien oui. Imaginez que vous-même, vous êtes dans votre local électoral puis vous votez pour vous-même à partir de votre cellulaire. Là, vous allez me dire : Bien là, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est que moi, je fais le tour de tous mes bureaux de comté. Bien oui, vous allez pouvoir faire le tour de tous vos bureaux de vote, là, dans votre comté pour aller voir les gens, même si vous n'avez pas le droit de leur serrer les mains dans le bureau mais à l'extérieur, hein, on connaît les règles. Parce que sinon, M. Reid ne sera pas content, là, de vos discours. Il va dire : Ah! attention, attention, il ne faut surtout pas influencer les gens dans les bureaux de scrutin, évidemment.

Mais l'autre partie qui m'intéresse tout autant, mais grandement et de façon prioritaire... Alors, tantôt, je vous avais fait, M. le Président, mon discours pour : Il ne faut pas aller trop vite. Mais il y a un endroit où qu'on doit aller vite. Et je pense que la meilleure façon pour illustrer mon propos... Et là je parle de la loi sur les... pardon, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Moi, M. le Président, je vous connais quand même assez bien, je sais que vous êtes une personne très sensible. Alors, pour illustrer mon propos, je vais vous raconter des histoires. Journal La Revue, la vraie vie, Frais d'avocats : Robitaille et Bélec demandent à la ville de payer. «Subissant actuellement leur procès pour corruption et abus de confiance, l'ex-maire de Terrebonne Jean-Marc Robitaille et son ex-chef de cabinet Daniel Bélec demandent à la ville de Terrebonne de payer des frais d'avocat totalisant tout près de 580 000 $. Jugeant la situation inacceptable, le maire Marc-André Plante interpelle la ministre des Affaires municipales et le ministre de la Justice.

«Le 16 février, la ville a reçu des lettres provenant des avocats de [M.] Robitaille et [M.] Bélec demandant le paiement de factures totalisant [...] 311 500 $ pour la défense de M. Robitaille [...] 267 500 $ pour celle de M. Bélec, pour un total — rien de moins — de 579 000 $.

«Dès réception de ces factures, l'administration Plante a scruté la loi à ce sujet. Le deuxième alinéa de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes stipule que — et je cite — "toute municipalité doit assumer la défense ou la représentation selon le cas, d'une personne qui est, soit le défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause, dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation d'un acte ou d'une omission dans l'exercice des fonctions de la personne comme membre du conseil, fonctionnaire ou employé de la municipalité". C'est cet article de loi — M. le Président — qui est invoqué pour justifier la demande dans les lettres signées par Me Élise Morissette, qui représente M. Bélec, et [...] Michel Pelletier, qui représente M. Robitaille.

«Pour le maire Marc-André Plante, il est impératif que [les] changements législatifs soient apportés. C'est le souhait qu'il a formulé dans une lettre acheminée à» la ministre, et là son nom est dans l'article, donc je ne dirai pas son nom, ainsi que le ministre de la Justice. Là, évidemment, je ne cite pas les noms parce qu'on connaît nos règles, hein? Vous voyez, hein, des fois, je fais attention.

Les citoyens sont déjà... «"Les citoyens — là, je cite — ont déjà assez subi les contrecoups. Ce serait odieux pour la population que des deniers publics soient utilisés à cette fin", commente le premier magistrat, tout en jugeant que "ça prend du front tout le tour de la tête" pour faire une telle demande.» Oui, il faut vraiment être effronté.

«"S'ils sont reconnus [...] coupables, ils auront tout le loisir d'entreprendre des démarches contre le [ministre] public. Moi, mon devoir, c'est de défendre les intérêts des citoyens de Terrebonne", [ajoute le maire].

Demande particulière. «Du côté de Québec, le cabinet de la ministre [...] nous a transmis une déclaration écrite — je cite. "Je trouve la demande de l'ancien maire et de l'ancien chef de cabinet particulière dans le contexte. Il faut protéger les élus municipaux dans le cadre de leurs fonctions, sans toutefois encourager les gestes de collusion ou de corruption qui [font] l'objet [de] condamnation", souligne-t-elle d'emblée. Notons que MM. Robitaille et Bélec n'ont pas été reconnus coupables et que leur procès se poursuit.»

Ouf! Ici, M. le Président, dans le cas de l'ancien maire de Terrebonne, il faut savoir que c'était une enquête de l'UPAC et qu'il a été arrêté pour fraude. C'est quand même grave, de savoir qu'il y a des gens qui se présentent en politique, que des citoyens font confiance pour les représenter, puis, un jour on découvre qu'ils ne sont pas si honnêtes que ça, puis qu'ils ont fait passer leurs intérêts personnels au-dessus des citoyens. Mais l'odieux dans tout ça, comme l'a si bien souligné le maire Plante, Marc-André Plante, c'est : il faut avoir vraiment du front de boeuf pour refiler cette facture aux citoyens. Donc, permettez-moi l'expression : je vous en ai passé une vite une fois puis j'essaie de vous en passer une autre vite deux fois. C'est comme un petit peu trop. Alors, ça, c'était un exemple pour bien illustrer mon propos.

Imaginez maintenant Saint-Constant. On connaît tous Saint-Constant. Bien, Saint-Constant devra payer les frais d'avocat de l'ex-maire Pepin : La Cour d'appel du Québec — ça s'est rendu jusqu'en Cour d'appel, ça — a récemment confirmé que la ville de Saint-Constant devra payer les frais d'avocat pour l'ex-maire Gilles Pepin après son arrestation par l'UPAC.

«La justice a tranché : même si les faits reprochés à l'élu étaient clairement incompatibles avec ses fonctions de maire — là, je cite Philippe Teisceira-Lessard dans La Presse — M. Pepin avait tout de même le droit d'être défendu à même les fonds publics.»

Bien oui, toi! Tu te fais arrêter par l'UPAC, inquiète-toi pas, tu ne paieras pas tes frais d'avocat. Mais nous, les citoyens, à partir de nos taxes foncières, on va les payer.

«Gilles Pepin a été maire de Saint-Constant de 2005 à 2013. Il est mort subitement l'an dernier à l'âge de 71 ans.

«Il avait été arrêté par l'UPAC en 2013 avant d'être inculpé, avec des associés, de fraude dans les affaires municipales, de complot et d'abus de confiance. Les autorités croyaient pouvoir prouver qu'il avait dirigé un réseau de financement politique illégal dans sa municipalité, en plus de vendre des terrains à un ami et d'avantager certaines firmes de construction. La Couronne a toutefois abandonné les accusations juste avant le procès, en 2015.

«Gilles Pepin s'était alors lancé dans un duel avec [la] ville de Saint-Constant pour obtenir un remboursement de ses frais d'avocat, qui finiront par totaliser environ 130 000 $. La Cour supérieure lui a donné raison en 2018 et la Cour d'appel a confirmé [cette] décision.

Saint-Constant, évidemment, est déçue. L'avocate de la succession, elle, n'a pas répondu aux demandes du journaliste, mais la ville de Saint-Constant avait des choses à dire.

«La ville de Saint-Constant a fait part de sa déception dans un communiqué.

«"Les élus municipaux qui sont accusés de fraude envers leur ville doivent être défendus aux frais de cette même ville, ce qui choque les élus de Saint-Constant", indique la municipalité[...].

«"La ville va maintenant intervenir auprès du gouvernement afin que ce régime de protection des élus municipaux accusés de crimes commis contre leur municipalité soit immédiatement réformé."» Immédiatement réformé. Immédiatement, M. le Président, ce n'est pas 2025. Alors, je viens de vous faire une belle démonstration avec deux exemples concrets.

Maintenant, je crois qu'on doit donner suite à la demande de scission. Travaillons sur ce qui est le plus urgent. Pourquoi ça, c'est urgent? Parce que, justement, tous ceux que nous invitons à se lancer en politique municipale, ils doivent savoir quelles sont les règles du jeu avant de se lancer pour la campagne de 2021. Et je crois qu'il est plus que temps que... Lorsqu'une personne fraude ses propres citoyens, cette personne-là, ce n'est pas à nous d'assumer ses frais d'avocat. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier. Il vous reste environ 6 min 30 s.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Six minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Quel formidable discours de la députée de Saint‑Laurent, vraiment! Vraiment bon.

Je suis content de prendre la parole ici aujourd'hui pour parler de la motion qui a été présentée par ma collègue la députée de Vaudreuil. Je pense, ça fait du gros bon sens, pour toutes les raisons qui ont été expliquées par mes collègues juste avant moi, c'étaient le député de D'Arcy-McGee, député de Viau, députée de Saint-Laurent. Mais c'est évident qu'il y a deux éléments dans ce projet de loi qui sont hyperimportants, mais un qui est peut‑être un petit peu plus important à régler avant les prochaines élections municipales, et ça, c'est toutes les questions autour du code d'éthique et de déontologie.

Puis j'ai regardé les notes du discours de ma collègue de Vaudreuil, puis une chose qu'elle a soulevée, c'est que, malheureusement, il y a toujours des efforts à faire pour le cours d'éthique qui présentement est mis en place, qu'il y a malheureusement des personnes qui décident de ne pas faire la formation. Mais encore on a vu, depuis plusieurs semaines, le traitement, des fois, au sein d'un conseil des élus municipaux, où il y a des choses qui disent qui sont complètement inappropriées, de l'intimidation faite envers les élus. Alors, je sais qu'on a vu un petit peu de détérioration, des fois, des débats au sein des municipalités, puis ça, c'est un vrai enjeu.

Et, comme ma collègue a cité dans son discours, elle a vraiment ciblé le fait que, oui, l'objectif, comme une société, on veut avoir plus des députées femmes puis aussi des personnes plus jeunes. Puis, quand on voit dans les nouvelles des chicanes à l'interne, des débats qui sont supposés être civiques puis respectueux, ils sont complètement à l'inverse. Puis les gens se disent : Pourquoi j'ai besoin de ça dans ma vie quand je peux faire des autres choses pour faire un changement dans notre société? Alors, je pense, ça, c'est un élément que j'ai trouvé qui me convainc pourquoi c'est important de voter en faveur de la motion de scission présentée par la députée de Vaudreuil.

Mais une autre chose, je pense, c'est important de penser à ça, les élections s'en viennent rapidement, mais, sur l'autre côté, on a toute la question d'élargir le vote, si possible, électronique pour les élections municipales de 2025. Puis moi, je crois que peut-être ça, c'est la vraie solution puis ça va être un bon test pour nous comme une société en général, parce qu'on a eu des débats quand même ici, au salon bleu, puis en commission, concernant le projet de loi qui a été déposé sous le gouvernement concernant la réforme de mode de scrutin. Tous les partis ont fait des différentes propositions. Mais une chose que j'ai toujours dite autour de ce débat-là sur le mode de scrutin : On veut régler quel enjeu? Puis souvent c'est soulevé : Bien, c'est le taux de participation. Mais moi, je dis : Bien, est-ce que le problème c'est vraiment notre système ou est-ce que c'est l'accessibilité, présentement, au droit de voter qui est un problème? Des gens travaillent, des gens trouvent qu'ils arrivent à un bureau de scrutin, puis il y a une trop grande ligne pour eux autres. Je ne sais pas, il y a mille raisons pourquoi les gens ne votent pas. Alors, pourquoi ne pas essayer de trouver des façons d'élargir l'accès au vote pour tout le monde? Je pense, ça, c'est la façon d'augmenter la participation de nos citoyens dans nos élections. Et ça, pour moi, ça, c'est la plus grande priorité pour nous, comme société et, quand même, comme élus, c'est de s'assurer qu'on a une plus grande... excusez-moi, taux de participation et présence des gens au sein de nos élections. Alors, on commence avec des élections municipales, puis, après ça, si ça marche bien, peut-être qu'on peut prendre le même modèle puis essayer ça au niveau provincial, peut-être un jour au niveau fédéral.

But we definitely saw that this debate is important, Mr. Speaker, for another point, because we did have discussions, too, about trying to add in school board elections with municipal elections, I think that's a debate, hopefully, we can still have, divided, too, talk about ethics and, you know, behavior in municipal councils, but then, on the other side, talking about the vote, which is extremely important. We have not seen great openness from the Government about adding school board elections to municipal elections at the same time, but, Mr. Speaker, it's been demonstrated across the country that when that was done in other provinces, that they were paired together, in some cases it's municipal, sometimes they wait for provincial elections, whenever it may be, the rate of participation in our school board elections increase dramatically, which is good for local democracy and good for ensuring the success of these elections. Because, Mr. Speaker, we heard, on the other side of the House, that one of the reasons you need to abolish school boards is that nobody participates in the elections, but it's hard for school boards to prepare for elections when the dates keep getting pushed around. It's been about six years now since we've had our last elections. They were pushed back due to the pandemic, with reason, we want to make sure people can vote in secure and safe elections, but I think it would be an opportunity for us to look, and sit down, and say adding in school board elections where there are elections that need to be held — it can be paired with municipal ones, people know the difference between a municipal election and a school board election — would be beneficial to our society.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a... je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps qu'il me reste. Alors, j'espère que le gouvernement va accepter notre suggestion, parce que, je sais, on va passer les deux projets de loi, quand même, qui sont séparés, ça avance bien sur tous les fronts, mais c'est juste... il y a une partie qui est vraiment une priorité devant les prochaines élections puis une autre, qui est aussi importante, mais ça va seulement appliquer en 2025. Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention... Merci, M. le député. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par Mme la députée de Verdun.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, je suspends donc les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 31)

Le Vice-Président (M. Picard) : Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, soit scindé en deux projets de loi;

«Un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, comprenant les articles 1 à 68, les articles 121, 122, 128, 129, 141, 144, 145 ainsi que les 4e et 5e alinéas de l'article 146;

«Un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives comprenant les articles 69 à 140 à l'exception des articles 121, 122, 128 et 129, les articles 142, 143, les 1er, 2e et 3e alinéas de l'article 146.»

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion de scission. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Bérubé : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Député de Rimouski : Pour. Député de Chomedey : Pour. Et député de Rousseau : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est rejetée.

L'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Ce projet de loi introduit diverses mesures en matière d'organisation électorale, d'éthique et de déontologie municipales. Il donne suite au cinquième rapport portant sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale déposé à l'Assemblée nationale en février 2019 et propose un resserrement des règles éthiques et déontologiques auxquelles sont soumis les élus municipaux. En matière électorale, le projet de loi propose également une révision des responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales, notamment du DGEQ, ainsi que des mesures visant à favoriser la participation aux élections.

Ce n'est pas un mauvais projet de loi, on y trouve même plusieurs mesures intéressantes, et c'est la raison pour laquelle ma formation politique votera en faveur du principe à ce stade-ci. Mais le projet de loi passe à côté de l'essentiel : la transparence et la démocratie municipale. Plus de cinq ans après les révélations de la commission Charbonneau, qui ont clairement démontré l'existence de stratagèmes de corruption dans plusieurs municipalités du Québec, les Québécois et les Québécoises s'attendent encore à plus de transparence et à des processus de gouvernance encore plus démocratiques dans leur milieu.

Je suis convaincue que la majeure partie des élus municipaux gèrent les fonds publics de manière intègre et suivent scrupuleusement les règles. Malheureusement, comme dans tous les milieux, le monde municipal compte aussi son lot de gens malintentionnés, et la loi doit être faite pour protéger les citoyens qui ont accordé ou qui accorderont leur confiance à des personnes qui n'en sont pas dignes. Notre mémoire collective est encore à vif à ce sujet.

Et, même lorsque nos élus ont les meilleures intentions du monde, si les débats sont faits à huis clos, les citoyens ne sont pas en mesure de questionner les processus ou la démarche qui a mené à telle ou telle décision. Pour que notre démocratie municipale soit saine, nous avons besoin de plus de transparence. Le projet de loi n° 49 permet de corriger les lacunes qui persistent dans la gouvernance municipale.

Vous savez, M. le Président, le rôle des municipalités a évolué et s'est transformé au fil du temps. Pendant longtemps, le rôle des conseils municipaux ressemblait davantage à celui des conseils d'administration. Les élus devaient administrer plutôt que gouverner. Le conseil municipal devait servir essentiellement à veiller à l'octroi des contrats et s'assurer d'une bonne administration des affaires publiques. Heureusement, les temps ont changé. Les municipalités sont maintenant reconnues comme des gouvernements de proximité, et leur champ de compétence s'est vu élargi.

Les municipalités sont devenues des paliers de gouvernement incontournables lorsqu'il s'agit de développement économique et social, de culture, de tourisme, d'attractivité, de loisirs, de protection des milieux naturels. Les responsabilités sont grandes, mais les attentes des citoyens et des citoyennes le sont encore plus. Malheureusement, notre cadre législatif et réglementaire ne reflète pas adéquatement cette nouvelle conception du rôle des municipalités et des élus.

Actuellement, dans plusieurs municipalités du Québec, la transparence est mise à mal. Chaque semaine, des conseils municipaux délibèrent en secret sur des enjeux extrêmement importants, qui concernent pourtant directement les citoyens et les citoyennes, lors de séances plénières à huis clos. Des discussions et des débats sensibles y ont lieu, des décisions politiques s'y prennent, tout ça dans le plus grand secret, sans que les citoyens ni les médias soient au courant. Pire, 43 % de ces séances plénières, qui concernent bien souvent la dépense de fonds publics, les orientations quant à l'affection de ressources ou même parfois la mise en place de modifications réglementaires, n'ont aucun procès-verbal ou compte rendu. Ce n'est pas normal.

Cette pratique qui consiste à tenir des séances à huis clos en préparation des séances du conseil nourrit le sentiment d'exclusion et le cynisme chez le citoyen. La Coalition Cartes sur table, qui est née de la volonté d'élus de partout au Québec de se regrouper pour réclamer plus de transparence dans les municipalités, a fait des propositions très concrètes et extrêmement porteuses lors de son passage durant les auditions en commission parlementaire. L'une d'elles est assez simple : inclure dans le projet de loi n° 49 une disposition similaire à ce qui est inclus dans la loi ontarienne pour encadrer, dans toutes les villes du Québec, les séances de travail à huis clos. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président. On demande juste un peu plus de transparence.

C'était d'ailleurs ce que recommandait la commission Charbonneau en 2015. C'était la recommandation n° 51 qui commandait un meilleur encadrement des séances à huis clos des conseils municipaux au Québec. Aucun gouvernement n'a osé y donner suite jusqu'à présent. Pourtant, avec cette modification législative, comme l'a fait le gouvernement de l'Ontario, le Québec s'assurerait d'avoir des municipalités et des conseils municipaux plus sains et plus transparents.

Comme l'a si justement dit la coalition, lors de son passage en commission, je les cite : «Nous avons observé plusieurs problèmes de gouvernance dans les municipalités. Si le gouvernement ne fait rien, nous craignons que plusieurs candidatures de qualité ne s'empêchent de se présenter aux prochaines élections et que des [élus compétents] abandonnent. Le palier municipal est pourtant celui qui souffre du plus grand manque de diversité, avec peu de femmes, de diversité culturelle et de jeunes. C'est aussi le palier où le taux de participation aux élections est le plus bas. Si on laisse les choses aller, le désintérêt pour la politique municipale risque de s'amplifier et le cynisme citoyen, d'augmenter. Une meilleure transparence et une véritable démocratie dans le monde municipal sont devenues nécessaires, particulièrement face aux défis croissants auxquels nos municipalités devront faire face dans les prochaines années.» Fin de la citation.

Le projet de loi n° 49 est une occasion en or pour s'attaquer au cynisme qui fait rage. C'est une occasion en or aussi pour revoir nos façons de faire et pour réintéresser les citoyens et les citoyennes à la politique municipale. Mais, vous savez, M. le Président, en l'absence d'un signal politique clair, nous continuerons à nourrir le cynisme au sein de nos collectivités. Il faut qu'on s'en occupe. Il faut plus de transparence et encore plus de démocratie dans nos municipalités. Les Québécois et les Québécoises doivent savoir qu'elles peuvent compter sur leur gouvernement.

J'appelle donc la ministre des Affaires municipales à faire preuve d'ouverture lors de l'étude détaillée du projet de loi afin que l'on puisse répondre aux inquiétudes des citoyens et citoyennes et qu'on puisse, tous ensemble, rendre encore plus vivante notre démocratie à l'échelle municipale. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au chef de la troisième opposition et député de Matane-Matapédia.

Souligner la Journée internationale de la diversité biologique

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Améliorer l'exercice de la démocratie et exiger de meilleures pratiques en matière d'éthique sont de bons principes. Encore faut-il outiller correctement les municipalités.

Nous allons surveiller de près les nouveaux pouvoirs que le ministère veut se donner, notamment au moment de faire intervenir la Commission municipale du Québec. On ne peut pas être contre de meilleures balises éthiques, mais il ne faut pas qu'elles puissent être instrumentalisées pour museler les élus.

Même si l'éthique est une des valeurs qui me sont les plus chères, j'ai un malaise à entendre la CAQ faire la leçon aux élus municipaux en cette matière. Le projet de loi introduit une notion glissante, soit celle de la conduite pouvant porter atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. Sans entrer dans les détails, les parlementaires reconnaîtront que certains élus de ce gouvernement font face à ce qu'on appelle des défis éthiques, présentement, et que le gouvernement ne peut pas se permettre un jugement sur les élus municipaux sans donner l'exemple dans son propre caucus. Le gouvernement n'a donc pas la légitimité pour introduire ce concept dans la loi, puisqu'il ne donne pas l'exemple, selon nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Saint‑Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci, d'ailleurs, au chef parlementaire du Parti québécois, de la troisième opposition officielle... non, troisième opposition, hein? Je me mélange des fois avec les titres. Mon Dieu, il a mis la table de façon magistrale! Il m'enlève les mots. En fait, je suis même subjuguée par lui tout à coup. Merci. Puis je crois que c'est tellement pertinent, ce qu'il vient de dire. C'est un peu ironique quand même de faire la leçon, de parler d'éthique alors que, pour vrai, il y a quand même une commissaire à l'éthique qui a eu des blâmes importants sur un ministre qui refuse de se conformer, à ce jour. Il me semble que, généralement, avant de faire le ménage ailleurs, on fait d'abord le ménage dans sa propre maison. Et il me semble que, si on veut justement dire aux autres comment faire, bien, il ne faut pas que quelqu'un se dise : Oui, mais fais ce que je te dis, mais pas ce que moi, je fais, parce que ce serait un argument que, rapidement, plusieurs pourront reprocher au gouvernement actuel. Et c'est là qu'effectivement le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition — je l'ai eu, hein, cette fois-ci — a raison. Alors, je le remercie d'avoir d'entrée de jeu, très rapidement, en très peu de mots, de façon très claire et concise, mis le doigt... En fait, c'est l'éléphant dans la pièce, c'est vraiment juste ça, l'éléphant dans la pièce, éthique et déontologie.

Moi, je vais me permettre une parenthèse, sans revenir sur un dossier spécifique. Je réfléchissais, durant la semaine en circonscription, puis je regardais la médaille qu'on nous a donnée, à nous, à chacun des élus, c'est marqué notre nom de député, c'est marqué «Loyauté envers le peuple québécois», avec notre serment : «Nous ferons honneur à nos fonctions avec honnêteté et rigueur.» Et, moi, ça m'a profondément marquée, il y a deux semaines, l'incident qui est arrivé ici. Puis, quand je suis retournée en semaine de circonscription chez moi, j'en parlais avec des amis qui ne sont pas du tout politiciens, qui suivent de temps en temps nos travaux... Là, il faut se le dire, ce n'est pas tout le monde qui suit nos travaux, là, soyons honnêtes, ce n'est pas... la chaîne de l'Assemblée nationale n'est pas la plus populaire au Québec, malheureusement, mais, qui sait, un jour elle le deviendra. Puis je réfléchissais à ça, à ce concept de loyauté envers le peuple québécois, de faire honneur à nos fonctions de façon honnête et avec rigueur, et je n'arrivais pas à comprendre pourquoi que certains mots étaient proscrits et d'autres pas, pourquoi est-ce que c'était rendu tellement difficile, ici, de se parler, au salon bleu, d'avoir des discussions franches, qui peuvent être difficiles mais qui sont franches, et aujourd'hui de venir, au projet de loi n° 49, et de dire aux élus municipaux que, prochainement, bien, nous, on va venir faire le ménage dans votre cour, on va vous faire un petit peu la leçon. Ce qui est bien, hein?

L'éthique, moi, j'adore ça, hein? Après tout, je sors d'une faculté de droit, là, comme, j'enseignais à la maîtrise en fiscalité à l'école de gestion, mais j'ai aussi enseigné au baccalauréat, à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, fiscalité. Puis, pour moi, le concept de recherche de vérité, de trouver la preuve, c'est tellement important. Puis j'ai eu l'occasion de prêter serment à quelques occasions, au Barreau du Québec, au Barreau de New York puis, plus tard, comme députée. Puis, je vous le dis, à chaque fois que je viens ici, j'ai toujours le même pincement, à chaque fois qu'on revient le mardi. Quand on quitte, le jeudi, on est comme contents, on retourne voir notre famille, mais, le mardi, là, quand je reviens, j'ai toujours ce sentiment de grandeur quand je rentre dans l'enceinte et je me dis à quel point c'est important, pour ne pas dire névralgique, de faire honneur à notre fonction.

Ici, plusieurs groupes nous ont dit, au niveau municipal, que le débat doit être public. Mais, nous, au salon bleu, est-ce que nos débats sont véritablement publics lorsque, parfois, on arrive pour discuter de façon franche et on se fait interrompre parce que, attention, on anticipe une infraction potentielle au règlement? Donc, on fait une lecture avant même qu'une personne n'enfreint le règlement. En fait, ce que je vous explique, c'est en soi une infraction, c'est lorsqu'on impute une intention, mais ça n'a pas empêché que ça m'est arrivé. Puis là vous dites : Marwah, tu l'as dans la gorge. Oui, je l'ai dans la gorge, parce que je trouve que c'est important.

Alors, ça, c'était ma grande parenthèse. Puis, vous me connaissez, j'en fais souvent, des parenthèses.

Là, maintenant, je vais me recentrer. Et permettez-moi de vous lire un article de La Tribune. 40 élus veulent la fin de la culture des huis clos dans les municipalités. «Une quarantaine d'élus du Québec, menés par la conseillère sherbrookoise Évelyne Beaudin et la conseillère rimouskoise Virginie Proulx, demandent plus de transparence des conseils municipaux de la province. Ils souhaitent que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation[...] — et je ne dirai pas son nom — force le respect d'une recommandation du rapport de la commission Charbonneau pour encadrer les réunions qui se déroulent à huis clos.

«Les élus en question ont déposé une lettre au ministère des Affaires municipales, jeudi à Québec, demandant que les débats qui sont effectués à huis clos soient des exceptions et que ces exceptions soient encadrées dans une loi avant les élections municipales de 2021 — là, ça presse, M. le Président, là, c'est en novembre.

«Dans les ateliers de travail à huis clos, on discute de plusieurs sujets qui intéressent de près les citoyens, dont certains n'ont aucune raison d'être traités de manière confidentielle. Il peut s'agir pour certains élus d'éviter de dévoiler publiquement leur position.»

Ici, je sors du texte, c'est moi qui vais parler. Il me semble que, quand on se présente pour être les porte-voix de nos concitoyens, encore faut-il qu'on sache où est-ce que la personne qui parle au nom des citoyens loge, quelle est sa véritable position. Parce qu'après ça les gens vont savoir : Est-ce que, oui ou non, je vote pour cette personne? Est-ce qu'elle représente mes choix? Est-ce que cette personne est véritablement mon porte-voix ou pas? Et là, ici, avec des débats à huis clos, c'est très difficile, en fait, c'est impossible de le savoir.

On continue : «"On transforme alors les séances publiques des conseils municipaux en mises en scène et on esquive le vrai débat public. À notre avis, les municipalités doivent tenir leurs délibérations publiquement. La façon de faire devrait être la même dans chacune des villes du Québec", martèle Virginie Proulx, elle-même exclue de certaines délibérations à Rimouski.» Donc, Mme Proulx, qui est quand même conseillère municipale, est exclue des débats de délibération. C'est quand même particulier, non? Tu es élue, mais tu ne participes pas aux débats. Alors, ça, évidemment, il faut le souligner.

Alors, Mme Proulx «souligne particulièrement la recommandation 51 du rapport de la commission Charbonneau, soit "d'adopter des dispositions limitant les exceptions au caractère public des délibérations des élus municipaux du Québec, en s'inspirant des articles 239 et 239.1 de la loi [...] sur les municipalités de l'Ontario"».

• (11 h 50) •

Donc, on a un exemple concret qui existe ailleurs dans le Canada. Certains diront : Le ROC. Si le député... le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition était là, il aurait dit ça. Là, je lui prête des intentions, je m'en excuse.

Alors : «Selon Évelyne Beaudin, ces articles énumèrent seulement neuf exceptions de sujets qui peuvent être traités de manière confidentielle, et le recours à ces exceptions doit être justifié publiquement.»

Moi, j'aime beaucoup ça. Ça, c'est vraiment de la transparence. On va débattre gentiment, poliment, mais c'est public, on sait où vous vous logez. Si vous avez des arguments pour dire le contraire, c'est correct, mais dites-le au micro. Ayez de l'audace. Occupez votre fonction.

Et c'est important de bien limiter dans la loi les exceptions. Parce qu'on peut comprendre que, certaines fois, il y ait des sujets délicats. Par exemple, sécurité nationale, tu sais, ça, évidemment, là, tu sais... Moi, je suis une personne curieuse de nature, mais je le sais, que, des fois, il y a des affaires, au Conseil des ministres, là, hein, puis à l'Exécutif, qui vont être traitées séparément. On comprend ça.

Exclusion et intimidation. Je reviens au texte : «La commission Charbonneau demandait au gouvernement de mettre fin à cette culture dans les municipalités de tenir trop de discussions à huis clos. On favoriserait ainsi un environnement plus sain pour les élus, ce qui pourrait prévenir les comportements répréhensibles, comme l'exclusion et l'intimidation.»

Vous, vous savez, hein, M. le Président, on a tapissé les murs de l'Assemblée nationale, hein, contre le harcèlement. Bien, c'est important. Puis, vous savez, plus de transparence généralement amène moins d'intimidation, hein? Parce que, tu sais, il y a une expression, vous vous rappelez, hein — il faut que je dépose mon ordinateur — jouer du coude. Mais, en coulisses, jouer du coude, c'est plus facile, la caméra ne roule pas, personne ne vous voit. Mais, en public, jouer du coude, ouf! ça, là, c'est un ticket rapide pour Infoman. Généralement, après avoir passé à Infoman parce que vous êtes un petit peu, disons... dans votre façon de faire, généralement, les gens vont s'abstenir et ils risquent de traiter les gens avec des plus grandes manières, avec un plus grand respect.

Je retourne à mon texte, M. le Président. Alors : «À Terrebonne, Marc-André Michaud a été expulsé d'une séance du budget qui se tenait à huis clos.» Expulsé d'une séance qui porte sur quoi? Le budget. S'il y a quelque chose d'important, c'est bien le budget. «"J'ai moi-même été menacée d'expulsion parce que le maire de Sherbrooke était mécontent de commentaires exprimés à son égard dans les médias."» Oh! Représailles. «"Comment des élus peuvent-ils retirer à d'autres élus leur droit et leur devoir de représenter la population?"» Bonne question.

«"Nous avons de bonnes raisons de croire que plusieurs élus qui sont victimes d'intimidation gardent le silence par peur de représailles", explique Mme Beaudin.»

«La conseillère sherbrookoise cite un mémoire déposé par la Fédération professionnelle des journalistes [du] Québec lors de la commission Charbonneau. On y lit que la FPJQ plaide en faveur de la modification de la Loi sur les cités et villes pour accroître la transparence. La tenue de séances à huis clos a vidé de leur sens les séances tenues en public.» Alors là, je pourrais continuer à lire, mais c'est un long, long texte, puis je risque de vous endormir.

Alors, au fond, je vais résumer le propos. Les gens veulent participer davantage à la démocratie. Et, si on reconnaît les villes et les municipalités comme des gouvernements de proximité, bien, ils doivent se comporter comme tels, donc des séances publiques, comme vous et moi, là. Des fois, on s'obstine. Bon, vous allez me dire : Souvent, on s'obstine. C'est correct. Mais, au moins, on le fait publiquement.

D'autre part, les gens sont fatigués de ces mises en scène. C'est-à-dire : vous arrivez dans un conseil, vous voulez assister... Puis, oui, il y a des gens qui assistent, là, pour vrai. Là, vous arrivez, puis c'est comme une mise en scène. C'est ce qu'ils nous disent, là. Pourquoi c'est une mise en scène? Bien, parce que, bon, voici, on va aller... j'invente, là, bon, on n'a plus besoin du terrain de soccer. Qui qui propose? Qui qui adopte? Oui, O.K., parfait, unanime, unanime, unanime. C'est tout le temps unanime, pratiquement tout le temps.

À Rimouski, là, ils ont regardé, là, pendant plusieurs années, là, presque toutes les propositions ont été votées de façon unanime. Donc, il n'y a personne, personne, personne qui s'oppose? Aïe, honnêtement, là, c'est rare en titi, ça!

Alors, ça, en fait, ça peut paraître efficace de gouverner ainsi, en fait, ce ne l'est pas, parce que les gens, là, les citoyens ordinaires qui se présentent à ces séances, bien, ils ont l'impression, là, que ça ne fait aucun sens et qu'ils n'ont pas de pouvoir de changer réellement les choses, alors qu'ils l'ont. Parce que moi, je suis une éternelle optimiste puis je crois sincèrement que les gens qui veulent changer des affaires, bien, dans la vie, savez-vous quoi, vous prenez, là, votre calepin, votre stylo puis vous allez à la rencontre des gens, vous allez chercher vos votes, vos appuis, vous vous présentez. Mais encore faut-il leur donner, là, un cadre où est-ce qu'ils n'auront pas de représailles, qu'ils n'iront pas après un mandat, là, dire : Ouf! c'est lourd, la politique, je laisse tomber. On veut encourager les gens à se présenter, parfait, mais faisons-le correctement. Et je trouve que c'est ça qui manque dans ce projet de loi, et pourtant il me semble que c'est urgent, parce que les élections municipales, c'est en novembre.

Ça, chers collègues, là, j'appelle à votre sens du devoir, chers collègues, je vous invite à ajouter ces dispositions, puis, sinon, nous, on va faire les amendements en ce sens. Ce serait vraiment intéressant qu'on travaille ensemble, parce qu'on a tous à y gagner. Et, en plus de ça, c'est que l'Ontario l'a fait, puis, savez-vous quoi, il n'y a pas eu de révolte, ça s'est superbien passé, pas d'enjeu là-dessus. Alors, soyons audacieux, faisons preuve, tout le monde, de transparence, et, pour le reste, on aura toujours un commissaire à l'éthique qu'on peut écouter. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. Écoutez, je commencerais, M. le Président, si vous permettez, par remercier ma collègue la députée de Saint-Laurent pour la brillante intervention qu'elle vient de faire. La députée de Saint-Laurent, lors de ses différentes interventions, nous invite souvent à réfléchir sur des enjeux ayant rapport au comportement des élus, donc à l'éthique, et je l'en remercie. Elle représente un bel arrondissement, d'ailleurs, hein, un arrondissement, une circonscription extraordinaire, l'arrondissement que je connais. Et c'est un arrondissement, au niveau municipal d'ailleurs, qui a laissé sa marque, qui a laissé sa marque par différentes belles initiatives, que ce soit au niveau de la concertation citoyenne, que ce soit aussi au niveau... C'est un arrondissement qui a remporté de nombreux prix, d'ailleurs, en matière environnementale. Et donc ce sont des élus municipaux qui travaillent très, très fort, et j'en suis convaincu, avec leur députée, donc la députée de Saint-Laurent.

Et, dans une intervention il n'y a pas si longtemps, M. le Président, je ne sais pas si vous vous rappelez, j'ai beaucoup parlé des élus municipaux. J'ai parlé surtout des attentes des élus municipaux, de nous lorsque vient le temps pour nous de préparer des lois, de faire des propositions en termes de pièces législatives, en termes de programmes ou de politiques. Mais, cette fois-ci, je veux parler des citoyennes et des citoyens, les attentes des citoyennes et des citoyens.

On a vu au cours des dernières années, M. le Président, et je parle des dernières années, ma collègue la députée de Saint-Laurent aurait pu parler des derniers jours, des dernières semaines, donc, les questions... les entraves, les entraves éthiques auxquelles des élus ont eu à faire face, dont des élus au sein même de cette Chambre. Donc, d'où l'importance de l'actualité... d'actualiser constamment les questions éthiques, les questions déontologiques, c'est très, très important.

Et ce projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, c'est un projet de loi qui suscite beaucoup d'attentes. D'ailleurs, lors des consultations particulières, il y a eu quelque 11 groupes qui sont venus en consultations particulières, qui sont venus formuler leurs attentes, attentes multiples, il va sans dire.

Mais permettez, M. le Président, que je vous parle d'éthique, que je vous parle d'une expérience que j'ai vécue. Vous savez, vous comme moi, M. le Président, j'ai l'impression qu'un de nos moments de grande fierté, c'est lorsqu'une fois élus nous ayons à prêter serment. Lors de la prestation de serment, c'est un grand moment de fierté, d'humilité et de fierté aussi. Et, dans tous les cas où j'ai eu à le faire, donc que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, en 2018, ou auparavant comme élu municipal, donc, ça a toujours été pour moi un moment de grande émotion, de grande fierté.

Mais il y a un moment où... Vous savez, il y a des textes de prestation de serment. Et, je me rappelle, lorsque j'ai eu à prêter serment, en 2013, donc suite à ma réélection, le texte de prestation de serment, c'est un texte avec lequel plusieurs collègues, dont votre serviteur, paraissaient un peu mal à l'aise, parce que c'est un texte qui était presque de manière... qui disait presque de manière insidieuse que vous pouvez être...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Viau, je dois vous interrompre. Et je voudrais savoir si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre les débats.

M. Benjamin : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Compte tenu de l'heure et afin de permettre cet après-midi la tenue des affaires courantes, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 42)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi à tous. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Donc, aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député... le député de Bourget, pardon. Allez-y.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Le 22 mai dernier avait lieu la Journée internationale de la diversité biologique.

C'est la biodiversité qui fait de la terre un endroit unique et habitable pour les humains. C'est bon pour la santé physique et mentale. Les plantes, animaux et leurs habitats rendent de nombreux services en contribuant à notre alimentation, notre santé ainsi qu'à la régulation du climat, la purification de l'air et de l'eau. Il est de notre devoir de les protéger.

Le ministre de l'Environnement a annoncé en décembre dernier que le Québec avait atteint ses cibles de protection de 17 % en milieux terrestres et de 10 % en milieux marins. Cet engagement correspondait aux cibles internationales en la matière. Un nouvel objectif de protéger 30 % du territoire d'ici 2030 est actuellement en discussion dans le cadre de la Convention sur la diversité biologique des Nations unies à laquelle le Québec s'est déclaré lié. C'est une cible ambitieuse qui s'inscrit dans notre volonté de poursuivre nos efforts de conservation des milieux naturels. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à l'animateur de radio Terry DiMonte

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Today, I'm here to «rendre hommage» to the newest member of the Canadian Broadcast Hall of Fame, Terry DiMonte.

After 40 years, Terry DiMonte has decided to step away from the airways over at CHOM. Terry really has a skill at bringing people into his studio, being everyone's friend. And, more importantly, over the years he has really supported local restaurants, local artists, and local musicians.

Terry, we are definitely going to miss you. All of Montréal is going to miss you. It was amazing reading, throughout the weekend, Francophones, Anglophones, Allophones all saying how important you have been to their morning drives.

But, more importantly, the city has a lot to thank you for everything you've done outside of work. Whether it's helping out at the Teresa Dellar Palliative Care Residence, whether it's helping out at The Montréal Children's Hospital, and all the causes you've been involved with, we really appreciate your hard work.

So, Terry, congratulations! I know you're not retiring, you're working on the next chapter of your life, but you will be missed on the morning drive by all Montrealers. Take care, Terry.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, sans plus tarder, M. le député de Granby, la parole est à vous.

Souligner la résilience des commerçants de la Haute-Yamaska

Souligner les 45 ans de service de Mme Ginette Meloche,
infirmière, et son engagement envers sa communauté

M. Bonnardel : Mme la Présidente, aujourd'hui je souhaite rendre hommage et souligner la résilience et la solidarité exceptionnelle de l'ensemble des commerçants de la région de la Haute-Yamaska.

La dernière année n'a pas été facile pour personne. Vous avez tous dû faire des sacrifices énormes pour tenter de mettre fin à la propagation de la COVID-19. Ce fut, pour vous, l'année de tous les défis. Étant moi-même un entrepreneur, je comprends tous les sacrifices que vous avez dû faire depuis mars 2020. Face à... à l'adversité — pardon, Mme la Présidente — vous vous êtes retroussé les manches et vous avez trouvé des moyens d'innover afin de continuer à offrir des services tout en respectant les mesures sanitaires.

À l'aube d'un déconfinement progressif et avec la vaccination qui accélère, je veux sincèrement vous remercier pour votre solidarité. On voit enfin la lumière au bout du tunnel, et les beaux jours s'en viennent. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui je tenais, en cette Chambre, à souligner votre contribution à l'effort collectif. Merci pour tout ce que vous avez fait.

J'invite d'ailleurs l'ensemble des Granbyennes et Granbyens à profiter des assouplissements sanitaires des prochaines semaines pour encourager nos commerçants et nos restaurateurs locaux. Ils en auront bien besoin afin d'assurer une reprise économique forte pour notre région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Souligner le 25e anniversaire de la Corporation du Fort Saint-Jean
et rendre hommage à son président sortant, M. Alain Beauchamp

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, le Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie a récemment souligné les 45 ans de service de Mme Ginette Meloche en tant qu'infirmière.

Ceux qui ont eu la chance de la côtoyer sont unanimes, cette femme est une source d'inspiration pour tous ceux et celles qu'elle touche de près ou de loin. Selon ses collègues, elle a toujours su faire la différence dans son équipe par un petit mot, une petite pensée, une collation, une carte, un souhait d'anniversaire, toujours une petite attention. Que ce soit en tant qu'infirmière, comme membre fondateur de L'ensemble vocal Les Enchanteurs, comme administratrice de la Maison de la famille Vaudreuil-Soulanges ou bien par son implication dans de différents projets novateurs de médiation culturelle, ses accomplissements et son altruisme ont touché la vie de nombreuses personnes de notre comté.

Merci, Mme Meloche, pour votre dévouement et votre contribution à la communauté. Personnellement, sincèrement, merci, Ginette.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Mme la Présidente, la Corporation du Fort Saint-Jean, qui avait vu le jour dans la foulée de la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean, en 1995, célèbre donc son 25e anniversaire. Sa mission de préserver, restaurer et opérer le site du collège, l'historique Fort Saint-Jean, a forcément dû être adaptée au fil des années puisque le collège militaire a progressivement repris ses activités, au point où il est d'ailleurs en train de retrouver son statut d'université.

Le président du conseil d'administration de la corporation des 17 dernières années, M. Alain Beauchamp, qui a été l'homme de la situation pour défendre les intérêts de la communauté pendant cette longue transition, va bientôt présider sa dernière réunion du conseil. M. Beauchamp s'est assuré, pendant toutes ces années, de prioriser le service aux militaires tout en optimisant ses relations avec et pour la communauté locale par ses activités commerciales et culturelles. Il faut le saluer et lui rendre hommage en souhaitant bonne chance à son ou sa successeure et lui dire : Merci, Alain Beauchamp.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner la création de l'organisme Action-Logement Duberger-Les Saules

M. Mario Asselin

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la création d'un nouvel organisme communautaire dans ma circonscription. Cet organisme a pour mission de promouvoir les droits et les responsabilités des locataires et est destiné à devenir un incubateur d'initiatives pour le développement des logements sociaux et communautaires.

La venue de cet organisme était très attendue dans mon secteur, dans un secteur en croissance démographique de mon comté. Il faut savoir qu'il n'y a pas eu de construction de logement social depuis plus de 15 ans dans ce quartier.

Alors, merci beaucoup aux personnes qui ont décidé de s'engager comme administratrices et administrateurs de ce nouvel organisme. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, pour conclure la rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Saluer la persévérance et la créativité des élèves et du personnel scolaire
de la circonscription de Jean-Lesage pendant la pandémie

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je suis allé voir récemment la page Facebook de l'école secondaire Jean-De Brébeuf, dans Limoilou, qui offre la concentration musique, et je suis tombé sur une vidéo d'un concert Zoom réalisé pour la fête des Mères. C'est vraiment impressionnant à voir, tous ces jeunes talents qui chantent ensemble et qui jouent ensemble, plutôt, à distance. Ça en dit long sur le défi de l'enseignement à distance et sur la créativité des élèves et des profs, malgré les défis auxquels ils font face.

On est sur les derniers milles d'une année scolaire dont on va se rappeler longtemps, et j'aimerais en profiter pour saluer tous les élèves, les profs, les intervenants, les employés de soutien des écoles de la circonscription de Jean‑Lesage. Vous brillez par votre persévérance, votre ingéniosité et votre solidarité. Je vous souhaite des vacances estivales à la hauteur des efforts que vous avez déployés. Vous êtes un modèle à suivre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 50)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, d'abord, laissez-moi vous souhaiter une bonne semaine. Et prenons quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton et à une pétition

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton les 1er et 15 avril par le député de Rimouski ainsi qu'à la pétition présentée en Chambre le 12 avril par le député de Jonquière. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés. Est-ce qu'il y a consentement pour que le leader de l'opposition officielle procède à un dépôt de document? Consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

Proposition de réforme parlementaire de l'opposition officielle

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose aujourd'hui, au nom du caucus du Parti libéral du Québec, les propositions de réforme parlementaire de l'opposition officielle.

Le Président : Et ce document est donc déposé.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique de dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a toujours consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 93

Je dépose donc le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 25 mai 2021, a tenu des audiences publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 93, Loi visant à reconnaître le Collège militaire Royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Étude détaillée du projet de loi n° 82

Je dépose également le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 11, 12 et 13 mai 2021, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 10 mars 2020. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Et est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 4.4 des règles de fonctionnement afin de déposer un rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale? Consentement.

Modification à la liste des présidents de séance

Je dépose donc le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 17 mai 2021 afin de modifier la liste des présidents de séance.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le whip adjoint du gouvernement.

Soutenir les municipalités dans leurs démarches pour la requalification
d'anciens terrains de golf en espaces verts

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose, au nom de mon collègue député de Masson, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 107 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, [...]les données de la Communauté métropolitaine de Montréal, on y retrouve 65 clubs de golf représentant 5 677 hectares, soit 1,5 % de la superficie du territoire;

«Considérant que, depuis 2010, 12 terrains de golf ont cessé leurs opérations, soit un sur cinq dans la région métropolitaine, représentant une diminution de 573 hectares;

«Considérant que près de la moitié des terrains de golf de la région métropolitaine sont situés dans un périmètre urbain, avec peu de terrain constructible disponible, ce qui entraîne une hausse importante de [la] spéculation immobilière;

«Considérant que la fermeture de terrains de golf soulève des inquiétudes quant à leur reconversion à des fins de développement allant contre les objectifs que s'est donnés la région métropolitaine en matière de remise en état [des] milieux naturels et de reboisement;

«Considérant que la requalification des terrains de golf en espaces verts contribue à l'atteinte de l'objectif métropolitain d'avoir 30 % de couvert forestier;

«Considérant que le cadre législatif actuel du gouvernement provincial offre peu de moyens aux municipalités qui envisageraient de se porter acquéreur du terrain d'un ancien golf;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'intervenir afin de soutenir les municipalités dans leurs démarches pour requalifier, en espaces verts, [les terrains] d'un ancien golf par voie d'acquisition;

«De modifier la Loi sur l'expropriation afin que l'indemnité d'expropriation soit calculée sur la juste valeur marchande la plus raisonnable d'une propriété, en tenant compte des contraintes réelles de son développement et du zonage en vigueur.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé. Mme la députée de Verdun.

Demander au gouvernement de faire connaître le lieu envisagé et l'échéancier
prévu pour la construction d'une troisième école primaire à L'Île-des-Sœurs

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bonne semaine.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 269 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'école primaire des Marguerite dépasse présentement sa capacité d'accueil et que les projections du centre de services scolaire de Marguerite-Bourgeoys prévoient que ce dépassement s'accentuera au cours des prochaines années, atteignant un taux d'occupation de 157 % pour l'année 2023‑2024 et [...] 157 % pour l'année 2024‑2025;

«Considérant que [les] classes de cinquième et sixième année de l'école des Marguerite ont dû être relogées dans un immeuble de bureaux situé au 14 Place du commerce, faute d'espace à l'école;

«Considérant qu'un tel milieu n'est pas optimal pour l'apprentissage des élèves et ne peut constituer une solution viable à long terme;

«Considérant que la population de L'Île-des-Soeurs est appelée à croître de façon importante dans les prochaines années, avec la construction de plusieurs grands projets immobiliers;

«Considérant que la demande pour la construction d'une troisième école à L'Île-des-Soeurs a été acceptée par le gouvernement à l'été 2018;

«Considérant que le choix du site de la deuxième école [à] l'île avait engendré un tel conflit que sa construction avait été retardée de plusieurs années;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et au ministre de l'Éducation de faire connaître le lieu qu'il envisage pour la construction de la troisième école primaire de L'Île-des-Soeurs, de même que son échéancier pour cette construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Projet de troisième lien entre Québec et Lévis

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, la semaine dernière, on a enfin eu droit au dévoilement du nouveau projet autoroutier du premier ministre pour relier Québec et la rive sud, une autoroute de six voies, avec deux étages, qui va nécessiter la construction du plus grand tunnelier au monde.

M. le Président, il est nécessaire pour Québec d'avoir de grands projets de mobilité, d'infrastructures à la taille de ce que c'est comme capitale nationale. Ça, c'est clair. Et c'est la raison pour laquelle on était contents de voir le projet du tramway, enfin. Et puis, les changements au niveau de la tête des ponts, ça aussi, on le salue.

Cependant, le projet de tunnel caquiste Québec-Lévis présenté par le premier ministre ne tient tout simplement pas la route. Aucune étude scientifique, aucune donnée, rien pour appuyer le choix. Là, M. le Président, on recule dans les années 50 avec Duplessis. Et peut-être que ça va faire plaisir au premier ministre, cette allusion, mais ce n'est pas drôle, M. le Président. On aurait souhaité avoir une vision moderne et de mobilité durable pour le XXIe siècle.

M. le Président, on avait Un tramway nommé désir; maintenant, on a un tunnel nommé délire. Le tunnel caquiste, il est irresponsable, il est surréaliste, il est rétrograde.

Quand est-ce que le premier ministre va s'en rendre compte?

(14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on a un problème de mobilité entre la rive nord et la rive sud. Il y a deux partis ici sur quatre qui reconnaissent qu'il y a un problème, puis il y a deux partis, Québec solidaire et le Parti québécois, qui ne reconnaissent pas qu'il y a un problème.

Maintenant, il y a deux solutions possibles, la solution qui est proposée par le gouvernement de la CAQ, un tunnel de centre-ville à centre-ville qui va augmenter l'utilisation du transport collectif, puis il y a la proposition du Parti libéral du Québec de faire un pont, un pont qui défigurerait Québec et Lévis et un pont qui viendrait faire de l'étalement urbain important, ce qu'on ne souhaite pas. Donc, les Québécois choisiront, les Québécois choisiront.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault : Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la députée de Saint-Laurent qui a dit qu'elle était d'accord avec le pont, M. le Président. À moins que le Parti libéral ait encore changé d'idée.

Donc, les Québécois auront à choisir, l'année prochaine, un pont qui défigure Québec, qui fait de l'étalement urbain, ou un tunnel de centre-ville à centre-ville qui est moderne, qui va augmenter l'utilisation du transport collectif.

Le Président : Je vais vous demander d'éviter, évidemment, le bruit, tant pendant les questions que pendant les réponses, histoire de bien comprendre tout le monde. Mme la cheffe de l'opposition officielle, à vous pour la question.

Mme Anglade : M. le Président, je ne sais pas quel point de presse le premier ministre a suivi, là, pour l'histoire de pont, là, je ne le sais pas, mais, quand on conçoit des grands projets, au XXIe siècle, on fait deux choses : on identifie des besoins réels et prioritaires de manière transparente et on propose des solutions qui soient modernes et durables et qui vont favoriser le progrès économique, le progrès social, le progrès environnemental. Le projet de tunnel caquiste manque totalement de transparence par rapport à tous ces enjeux. On a demandé d'entendre le directeur du bureau en commission parlementaire.

À défaut d'avoir une vision pour le XXIe siècle, est-ce qu'on va avoir des...

Le Président : M. le premier ministre, à vous la réponse.

M. Legault : Oui. M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle avait promis, lorsqu'elle a été nommée cheffe, qu'elle ferait de la politique autrement, qu'elle ne ferait pas juste chialer, comme elle le disait, qu'elle...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander de ne pas utiliser un terme comme celui-là. Vous le savez, M. le premier ministre, vous êtes ici... Non, mais je vais vous demander d'être prudent dans les propos que l'on utilise, s'il vous plaît.

M. Legault : La cheffe de l'opposition officielle nous avait dit qu'elle ferait des propositions constructives. J'attends et je n'entends pas de proposition constructive. Que propose-t-elle pour régler le problème de mobilité entre la rive nord et la rive sud?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, j'aimerais ça, que le premier ministre, là, il ait une ambition moderne pour la Capitale-Nationale, mais là ce qu'il propose, là, c'est du délire, c'est ce qu'il propose. Qu'on ait l'ambition de faire rayonner la Capitale-Nationale par rapport à des projets de mobilité structurants dignes du XXIe siècle, ça, c'est quelque chose qui est soutenable. Ça, c'est quelque chose qui est visionnaire. L'ambition de conjuguer le progrès économique, le progrès social, le progrès environnemental, ça, c'est moderne. Mais l'ambition d'ancrer le Québec dans le dernier siècle, ce n'est pas de l'ambition pour le Québec, ça.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle nous propose un projet qui est tout sauf moderne : construire un pont qui défigurerait Québec et Lévis, un pont qui viendrait faire de l'étalement urbain, plutôt que d'avoir un lien de centre-ville à centre-ville qui augmenterait l'utilisation du transport collectif. Ce vieux choix, c'est un choix libéral.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande, s'il vous plaît, d'être attentifs aux questions et aux réponses.

Mme Anglade : M. le Président, je ne sais pas de quel pont le premier ministre parle, je ne sais pas de quoi il parle. Gouverner, c'est choisir, M. le Président, et ancrer le Québec dans un vieux film du siècle dernier, ce n'est pas notre avenir.

Vous savez, M. le Président, je suis ingénieure, je suis ingénieure puis, avant de donner mon accord à un projet de 10 milliards, je vais demander à avoir des chiffres, avoir des données, avoir des plans, avoir des devis. C'est ça, être transparent, et c'est surtout ça, être responsable.

Le Président : M. le premier ministre.

Impact du projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Legault : M. le Président, la semaine dernière, le 18 mai, la députée libérale de Saint-Laurent a dit : Le troisième lien, c'est important pour la Capitale-Nationale, nous sommes pour. M. le Président, la cheffe du Parti libéral nous dit : Ce ne sera pas un pont, ce ne sera pas un tunnel. Ça va-tu être le Saint-Esprit?

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, encore une fois je vous demande d'être attentifs, questions et réponses. M. le député, à vous la parole.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : La semaine passée, le gouvernement a annoncé son projet de tunnel. Après avoir gonflé les attentes et la facture pendant plus de deux ans, il reste encore plusieurs questions qui demeurent sans réponse. Les citoyens de Québec méritent le meilleur projet, soit un projet moderne de mobilité.

Malgré les critiques en urbanisme ou environnementales, malgré les craintes des résidents, malgré les inquiétudes sur les finances publiques, malgré tout ça, on apprend ce matin que c'est béton. La CAQ a la science infuse. Le ministre des Transports l'a même confirmé en disant que la première pelletée de terre serait plus que symbolique. Malgré toutes les audiences publiques, malgré tous les rapports d'études à venir, la CAQ vont les ignorer. Ça, M. le Président, c'est la façon caquiste d'être à l'écoute des citoyens et des partenaires.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les travaux vont commencer avant le BAPE et avant que les recommandations puissent être entendues?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, oui, les travaux préparatoires vont commencer, comme le Pr Massicotte l'a mentionné, lui aussi, dans les derniers jours. Dans ces conditions, il n'y a pas personne qui a parlé de bulldozer le processus environnemental. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois, que les études allaient commencer cet automne, que le BAPE allait avoir lieu d'ici 2023.

Et la vision que nous avons déposée, le premier ministre, et moi, et ma collègue, M. le Président, c'est basé sur quatre axes. Le tramway, vous avez maintes et maintes fois entendu parler du projet de tramway, 19,3 kilomètres, 28 stations. Axes deux et trois : voies réservées en périphérie, plus au nord, du côté de Guillaume-Couture, un accès par la tête des ponts reconfiguré, l'avenue des Hôtels qui deviendra un boulevard urbain. Et la pièce maîtresse, c'est le tunnel. Pour boucler la boucle du transport collectif, ça prend un tunnel.

J'ai vu et entendu maintes et maintes personnes dire : Oui, si vous me donnez une option additionnelle pour laisser la voiture à la maison, et de sauver 45 minutes au minimum matin et soir entre Lévis et Québec, et que je peux embarquer au pôle Lévis, au pôle Desjardins, et traverser vers Québec en 10, 12 minutes, bien, je ferai ce choix. J'ai souvent mentionné, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...qu'il y avait trois points importants pour que le comportement des automobilistes change, c'étaient la durée, le coût et le confort.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : La population de Québec et de Lévis mérite le meilleur projet de mobilité. Rien, pour l'instant, ne nous confirme que le tunnel caquiste va améliorer à long terme la circulation, aucune preuve, aucune explication. Depuis plus de deux ans, on demande au ministre de questionner le directeur du bureau de projet en commission parlementaire. Les 10 milliards sont assez importants pour justifier cette commission.

Est-ce que le ministre s'engage à convoquer le directeur du bureau de projet afin de nous permettre, au nom des citoyens, de le questionner sur les différents enjeux?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, il y a deux choses importantes. Premièrement, le député connaît très bien et son leader connaît très bien le processus pour demander en commission parlementaire le directeur du bureau de projet. Donc, s'il souhaite faire un mandat d'initiative, qu'il fasse la demande au président de la commission, et les députés pourront définir si, oui ou non, on entend le directeur du bureau de projet. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, j'ai toujours dit, les chiffres que j'ai annoncés, 55 000 véhicules, c'est un travail qui a déjà été fait en amont avec la firme...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît... Encore une fois, je vous rappelle, la parole appartient au ministre des Transports en réponse. Je pense que vous voulez l'entendre, vous avez posé une question, et vice versa. Alors, je vous demanderais d'être attentifs, s'il vous plaît, aux propos qui sont échangés.

M. Bonnardel : Donc, le travail de modélisation a débuté avec la firme. C'est pour ça qu'on a donné les chiffres, entre 50 000 et 55 000 véhicules dans le tunnel. J'ai mentionné qu'à terme, quand nous aurons terminé cette modélisation, avec les changements que nous avons apportés, avec le réseau de voies réservées et le tramway, nous rendrons ces documents disponibles.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Alors, M. le Président, je comprends que le ministre est d'accord avec le mandat d'initiative. Merci beaucoup, M. le ministre.

C'est clair que ce projet est électoraliste et sert à sauver le siège du député de La Peltrie. Il sera livré peut-être dans 10 ans. Le premier ministre affirme que c'est pour le développement économique et résidentiel. De l'autre, il n'y aura pas d'étalement urbain, et ce, sans étude. Aucune idée non plus de l'impact sur les habitations abordables. Il est facile pour le premier ministre de prendre une gageure quand il sait très bien que ce n'est pas lui qui va payer la note.

Est-ce que le ministre nous confirme que les travaux vont commencer sans même connaître...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : M. le Président, je l'ai mentionné, il y aura des travaux préparatoires qui vont débuter d'ici l'automne 2022. Par la suite, le processus environnemental prendra forme. Ce sera un intrant important pour la suite des choses. Et on a trois ans avant le dépôt du dossier d'affaires pour être capables de bien travailler avec la ville de Québec, encore mieux avec la ville de Lévis, pour s'assurer que l'intégration de ces projets se fasse dans l'harmonie.

Donc, le tracé centre-ville—centre-ville a été très bien accepté, autant par le maire de Québec que par le maire de Lévis, et on va travailler...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Oui, oui. Je ne sais pas pourquoi...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

• (14 h 20) •

M. Bonnardel : Oui, je pense que ça a été très, très bien accepté par les deux maires. Donc, on continue le travail.

Le Président : Je continue à vous demander votre attention puis votre collaboration, s'il vous plaît. La parole appartient maintenant au leader de l'opposition officielle.

Coût du troisième lien entre Québec et Lévis

M. Fortin : Bon, une chose en partant, M. le Président, le bilan du Parti libéral du Québec à Québec, c'est Robert-Bourassa, la promenade Samuel-De Champlain, le Centre des congrès, le PEPS, Le Diamant et, qu'on le veuille ou non, de leur côté, le tramway. Et la CAQ, de leur côté, ils veulent construire un tunnel, M. le Président, parce qu'ils ont beau l'avoir enrobé dans la réannonce du projet de tramway, leur projet, le projet du premier ministre, c'est un tunnel à 10 milliards, pour lequel le premier ministre va aller de l'avant même si le fédéral dit non, même si les Québécois doivent payer l'entièreté du 10 milliards.

Et ce chiffre-là, c'est la position actuelle, la prévision actuelle du ministre des Transports. Ils n'ont pas encore commencé la construction, ils ne sont même pas proches, M. le Président. On est à 10 milliards, mais la construction, la vraie, pas la symbolique, là, elle est pour 2026.

Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire à ce moment-là, si on est rendus à 12 milliards, à 15 milliards? À quel moment les caquistes vont dire : Trop, c'est trop? À quel moment ils vont tirer la ligne?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, j'ai parlé d'un projet important, une vision qui s'appelle le Réseau express de la Capitale, qui est basée sur quatre axes : le tramway, les voies réservées plus au nord, les voies réservées plus au sud, Guillaume-Couture, avec le réaménagement de la tête des ponts et le tunnel Québec-Lévis. J'ai mentionné que le projet pourrait coûter entre... fourchette de 6 et 7 milliards de dollars et des frais connexes entre 10 % et 35 %. J'ai mentionné que, d'ici 2025, nous allions déposer le dossier d'affaires pour être plus précis, au-delà de la fourchette que je donne aujourd'hui. J'ai mentionné aussi que nous allions négocier avec le fédéral dans les prochaines semaines pour s'assurer qu'il y a du financement pour ce projet. Il y a déjà du financement pour Guillaume-Couture, pour les voies réservées, il y en a déjà pour la 19, je ne vois pas en quoi le fédéral pourrait dire non à ce projet.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, leur projet, c'est de construire le plus gros tunnelier au monde. L'enjeu, c'est que ça vient avec une des plus grosses factures au monde. Dans la dernière campagne, le ministre de la Transformation numérique de la Coalition avenir Québec disait, et je le cite : Le scénario catastrophe, c'est 4 milliards. Si à 4 milliards c'était la catastrophe, on est rendus où, pour le ministre de la Transformation numérique? À l'apocalypse?

M. le Président, à quel moment le ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor va s'en mêler?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, aujourd'hui, on comprend, M. le Président, que tous les partis d'opposition auront à dire aux gens de Québec, aux gens de Lévis et même de l'Est du Québec, même si lui, le cochef du Parti québécois, ne croit pas à ce projet, vous devrez tous dire aujourd'hui à ces gens que vous ne croyez pas au transport collectif, que vous ne croyez pas à cette vision, tout à fait, que vous ne croyez pas à l'erreur du passé que sont ces deux principaux ponts que Québec connaît aujourd'hui.

Cette construction, et cette vision, est basée sur les 50, 75, 100 prochaines années. Alors, aujourd'hui, ce projet est étudié, a été étudié. D'ici 2025, le dossier d'affaires sera peaufiné. Et, encore une fois, on va respecter ce que nous avons dit.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander encore une fois... Faut-il que je le répète? Non, mais je m'adresse à tout le monde, c'est parce que vous continuez les échanges. Non, mais je pense qu'il y a des questions qui sont importantes, puis je pense que des réponses, c'est important. Je pense que vous voulez les entendre. Soyons collaboratifs. Ça fait trois ou quatre fois que je le dis, je pense que vous avez bien compris.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, à tous les jours le prix de l'entêtement caquiste augmente. Les maisons des aînés caquistes sont passées de 1 milliard, en campagne, à 2,4 milliards. Pas grave. Les maternelles quatre ans caquistes sont passées de 122 000 $ par classe, en campagne, à 800 000 $ par classe. Pas grave, on fonce. Le tunnel caquiste est passé de 4 milliards, en campagne, à 10 milliards, même sans participation du fédéral. Pas grave. C'est une gageure pour le PM, et il est «all in» avec l'argent des Québécois.

Est-ce que quelqu'un à la CAQ s'intéresse aux finances publiques?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Bonnardel : Oui, on s'intéresse aux finances publiques, M. le Président. C'est un projet important pour Québec, pour la rive sud, pour l'Est du Québec. Et là on essaie de mettre en opposition le tunnel contre n'importe quel projet au Québec, on essaie de mettre le tunnel en opposition contre n'importe quel projet routier au Québec, mais tous les députés qui sont en face de moi, un jour ou l'autre, pendant ce mandat, sont venus me voir : Peux-tu réparer mon ponceau? Peux-tu réparer mon pont? Peux-tu me donner de l'argent pour telle route? Peux-tu augmenter le Programme d'aide à la voirie locale?

Des voix : ...

Le Président : Bon, écoutez, non. Est-ce que je... Vous savez... Non, non, mais je comprends. Je vous vois, M. le député, je vous vois très bien. Vous avez un masque, je vous entends, c'est très clair. Je vais vous demander encore une fois, à nouveau, pour la cinquième fois, la collaboration de tous pour avoir une période de questions efficace tant dans les questions que dans les réponses.

Le ministre des Transports a la parole. À vous. Complétez, M. le ministre.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Donc, je disais qu'on est très bien capables de faire du développement pour le transport collectif, pour le réseau routier aussi, et de soutenir notre réseau en maintien d'actif. 80 % des sommes, aujourd'hui, sur le 28 milliards, réseau routier, va en maintien d'actif. On va continuer sur cet axe.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. On a entendu beaucoup de choses, d'ailleurs, sur le tunnel à 10 milliards du premier ministre : ruineux, insensé, erreur historique, un projet d'un autre siècle. Moi, le mot qui me vient, M. le Président, c'est «déconnecté».

J'aimerais que le premier ministre parle aux 266 000 familles mal logées au Québec, aux 36 000 familles qui attendent un logement, que son gouvernement, d'ailleurs, n'a pas été fichu de construire dans les dernières années. J'aimerais qu'il leur dise dans quel univers la priorité, c'est de jeter l'argent des Québécois et Québécoises dans un gros tunnel à 10 milliards.

C'est deux visions qui s'affrontent aujourd'hui, M. le Président. Du côté gauche, la vision de Québec solidaire : plus de logement, plus de transport collectif partout sur le territoire, plus d'infrastructures sociales comme des CPE, par exemple, des vraies solutions aux problèmes des familles. Du côté droit, la gageure de 10 milliards du premier ministre : huit kilomètres d'autoroute pour 10 députés de la CAQ. Une gageure perdante pour la ville de Québec, pour l'environnement et pour l'avenir du Québec.

Est-ce que le premier ministre va admettre que son troisième lien, là, bien, c'est en train de nous amener dans le trou?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'invite la cocheffe de Québec solidaire à aller rencontrer les gens de Chaudière‑Appalaches, les gens de Lévis qui ont de la difficulté à se rendre à Québec pour venir travailler. Je l'invite à aller rencontrer des gens de Québec qui travaillent chez Desjardins, à Lévis, puis qui ont de la difficulté à se rendre au travail. Qu'est-ce qu'elle leur dit? Elle leur dit : Ça ne m'intéresse pas. Moi, Québec solidaire, tout ce qui m'intéresse, c'est Montréal. C'est Montréal.

Donc, M. le Président, quand on parle d'être déconnecté, moi, je propose à la cocheffe de Québec solidaire d'aller un peu sur le terrain, à Lévis, à Québec, à aller rencontrer les gens qui passent de la rive nord à la rive sud, de la rive sud à la rive nord à chaque jour. Elle se rendrait compte, là, qu'elle n'a aucune solution à leur proposer. Elle nie qu'il y a un problème.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Encore une fois, silence, s'il vous plaît, pendant les réponses.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je lui rappellerai qu'on a deux députés à Québec, quand même. L'obsession des nouvelles autoroutes est en train de nous ruiner collectivement. Pendant que le premier ministre s'enfonce dans son tunnel, les routes qui sont déjà là tombent littéralement en ruine. Il n'y a pas juste le pont de l'Île-aux-Tourtes, le ministère du Transport lui-même nous dit qu'il manque 18 milliards pour mettre nos routes, au Québec, en état.

Pourquoi le premier ministre met la promesse farfelue des députés caquistes avant l'intérêt de tous les Québécois, Québécoises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, pour Québec solidaire, là, d'avoir un lien entre l'est de Montréal puis le centre‑ville, c'est correct. C'est correct aussi pour la CAQ. Mais, quand il s'agit de la rive nord puis de la rive sud de Québec, bien, ce n'est plus correct.

Pourquoi Québec solidaire refuse de répondre aux gens de Lévis puis de Québec qui ont des difficultés importantes pour voyager entre les deux endroits? Qu'est-ce qu'elle leur dit?

Je comprends qu'elle a deux députés à Québec, mais on verra, l'année prochaine, combien il en reste. Puis, à ce que je sache, elle n'en a aucun dans Chaudière‑Appalaches, puis ça va rester comme ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Encore une fois, ça s'en va... Non, mais je vais vous demander, là... Je pense que c'est très clair. Je sais que vous voulez avoir la parole et qu'on vous entende, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Je vous la donne, ensuite ceux qui auront à répondre, mais soyons tous attentifs.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, le premier ministre dit tout le temps que le troisième lien, bien, c'est pour les gens de Lévis puis les gens de l'Est du Québec. Bien, savez-vous quoi? Les gens de l'Est du Québec, là, ce qu'ils ont besoin, c'est d'un traversier qui permette de traverser à la hauteur de là où ils sont. Pas rien qu'un, deux. C'est de leur permettre à faire en sorte que le transport interrégional ne soit pas toujours sur le bord de flancher comme on l'a vu en Gaspésie dernièrement.

Quand est-ce que le premier ministre va sortir de son tunnel puis s'attaquer aux réels problèmes?

Le Président : M. le premier ministre.

Planification des travaux au ministère des Transports

M. Legault : M. le Président, la cocheffe de Québec solidaire a raison, il y a deux visions qui s'affrontent actuellement. Il y a un parti qui dit qu'il veut un troisième lien, mais, on ne sait pas, il va-tu être en dessous, en haut de la terre, dans le ciel? On ne le sait pas. Il y a deux partis qui disent : Ça ne m'intéresse pas, ce qui se passe entre la rive nord puis la rive sud de Québec. On va laisser les gens de Lévis puis de Québec trancher.

• (14 h 30) •

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, c'est l'histoire d'une mobilisation commencée dans une radio de Québec, reprise par la Coalition avenir Québec, flairant son intérêt électoral local et à court terme. Résultat des courses : un engagement à long terme pour 10 milliards de l'argent durement gagné des Québécois et Québécoises. Et sur quelle base? Aucune étude environnementale, aucune preuve de congestion qui sera réduite, aucune donnée démontrant la nécessité.

Ma question, très simple, au premier ministre du Québec : En sa qualité de comptable et de premier ministre du Québec, est-ce qu'il peut assurer à l'ensemble des Québécois qu'il fait une utilisation judicieuse des fonds publics?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le Parti québécois n'a aucun député à Québec, aucun député en Chaudière‑Appalaches puis un député dans le Bas-Saint-Laurent, puis, par hasard, bien, dans le Bas-Saint-Laurent, il demande de prolonger la 20, il m'en parle presque à chaque semaine. Mais, quand il vient le temps de parler de Québec puis de Chaudière-Appalaches, ce n'est plus important. Bien, M. le Président, j'invite le chef parlementaire du Parti québécois à aller se promener sur le terrain à Québec puis en Chaudière-Appalaches puis d'écouter un petit peu.

Le Président : Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, quand c'était le temps de charcuter le projet de tramway, le gouvernement n'a pas hésité une seconde. Quand c'est le temps de couper une station sur la ligne bleue à Montréal, il n'hésite pas non plus. Pour remplacer le pont de l'Île-aux-Tourtes pour 87 000 usagers par jour, surtout pas de tunnel, un pont, puis le moins cher possible. Mais, pour investir 10 milliards dans un projet dont il est incapable de démontrer la nécessité, ça n'a pas de prix. Pour le reste, il y aura la carte de crédit.

M. le Président, est-ce que le ministre des Transports trouve que c'est faire une saine gestion des fonds publics?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : M. le Président, encore une fois, c'est très facile de mettre en opposition le pont de l'Île-aux-Tourtes pour toutes les structures qui sont à réparer dans les prochaines années suite à un sous-investissement des anciens gouvernements. Depuis trois ans...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Oui, bien oui. On a l'air... On essaie de s'insurger, là, mais, quand je parle des députés, là, qui font des demandes à gauche et à droite, c'est aussi leurs élus municipaux qui font des demandes à gauche et à droite.

Donc, je le répète, pour le pont de l'Île-aux-Tourtes, il y aura une annonce cet après-midi. Oui, il y a eu sous‑investissement. Maintenant, on a mis en place un plan de maintenance, depuis 2016, on le continue, c'est 280 millions de dollars, et on pourra faire des annonces ou, devrais-je dire, annoncer de bonnes nouvelles pour le pont de l'Île-aux-Tourtes dans quelques minutes.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, pour vendre son tunnel électoral, le ministre essaie de nous faire croire que c'est un projet nécessaire pour tous les gens de l'Est du Québec. Moi, je l'invite à refaire ses devoirs. Ce qui est nécessaire pour la mobilité dans l'Est du Québec, c'est le prolongement de la 20 jusqu'à Rimouski, un pont entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine, compléter la 138 jusqu'à Blanc-Sablon, et je pourrais continuer encore. Pour ces projets-là, ça presse pas mal moins pour le ministre.

Est-ce qu'il peut cesser d'inclure les gens de l'Est du Québec pour essayer de vendre son tunnel électoral?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Fermeture du pont de l'Île-aux-Tourtes

M. Bonnardel : M. le Président, la 20, ce sera au PQI l'an prochain, le premier ministre l'a mentionné, il l'a promis. La 138, on y travaille déjà. Le dossier d'opportunité pour le pont au-dessus du fjord, on est au travail déjà. Donc, de continuer de mettre en opposition le tunnel sur n'importe quel projet, je pense que c'est réducteur. On est très bien capables de développer et d'assurer le maintien d'actif, de nos actifs routiers au Québec, que ce soit pont, ponceau, autoroute, route nationale ou autres.

Donc, dans ces conditions, on va continuer d'investir des sommes importantes, je l'ai mentionné, on est passés de 20 milliards à 28 milliards en trois ans, un PQI qui est passé de 100 à 135 milliards, 45 milliards qui sont dédiés seulement aux transports...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...sur 135 milliards de PQI. Je pense qu'on fait...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Depuis jeudi, la population de Vaudreuil-Soulanges est enclavée par la fermeture du pont de l'Île-aux-Tourtes. Le ministre des Transports est en mode gestion de crise, puis on le comprend, avec son équipe il tente de trouver des solutions. Pourtant, là, il nous indiquait qu'une première tige sectionnée est une erreur humaine, a été détectée le 30 avril dernier. Le 12 mai, une autre tige a été endommagée, et, le 20 mai, le pont a été fermé. C'est 25 jours, 25 jours pour développer des solutions qui auraient évité la situation dramatique que vivent présentement les gens de ma région.

Ce matin, tous les intervenants ont été convoqués à une rencontre sur le sujet. Cinq jours après la fermeture, on nous avait promis un plan d'action clair. Ce matin, tous les élus étaient là. Malheureusement, il a préféré réserver ça pour une conférence de presse à 16 heures.

Plutôt que de faire durer le suspense, est-ce que le ministre des Transports peut s'adresser aux parents, aux travailleurs qui passent des heures dans leurs voitures, aux aînés qui doivent se rendre à leurs rendez-vous à Montréal?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, je l'ai mentionné maintes et maintes fois sur plusieurs médias, à plusieurs médias, je mesure et comprends le calvaire des automobilistes et des camionneurs depuis vendredi dernier. J'ai communiqué, quelques minutes après avoir appris la nouvelle que nous allions fermer le pont, avec la députée. J'ai fait la même chose avec son collègue de Jacques-Cartier quelques minutes plus tard. Ils sont informés de la situation. On a mis en place une cellule de crise, ma collègue et moi, pour être capables de rencontrer quotidiennement les élus et de les rassurer. On a travaillé avec le ministère de l'Éducation pour s'assurer qu'il y aurait des mesures d'atténuation, une situation qui n'était pas trop problématique pour les étudiants, les élèves.

Donc, oui, du 30 avril au 12 juin, il y a eu un problème, on a sectionné des tiges. On a pris la décision, pour la sécurité des automobilistes, de fermer ce pont. Et, durant le week-end... Je veux remercier tous les travailleurs, la compagnie, les concepteurs, le ministère, qui ont travaillé d'arrache-pied pour trouver des pistes de solution pour rouvrir le pont le plus rapidement possible. C'est ce que j'annoncerai dans quelques minutes.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ce n'est pas une nouvelle situation, c'est vrai, c'est un pont en fin de vie. Sous notre gouvernement, toutes les étapes avaient été franchies pour amorcer la construction du nouveau pont en 2021. Malheureusement, à son arrivée au pouvoir, le gouvernement caquiste a décidé de refaire toutes les études, débuter les travaux en 2024. Le tracé est fait, les étapes du BAPE sont faites, le pont est dans la liste des projets en accéléré.

Qu'est-ce qu'on attend? Pourquoi on reporte à trois ans? C'est la responsabilité du ministre de s'assurer que plus jamais les citoyens de Vaudreuil-Soulanges ne vont être enclavés.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, cette structure ou cette forme de pont qui a été bâtie au début des années 60 avait une durée de vie de 40, 50, 60 ans. Dès la livraison de ce pont, il y a eu des problèmes. Donc, que ce soit le Parti québécois de l'époque ou le Parti québécois... libéral, ils ont dû investir des sommes considérables pour prévenir la dégradation de ce pont. Depuis 2016, il y a un plan de match qui a été mis en place, qu'on a continué, des sommes de 280 millions de dollars pour prévenir que ce pont ne se dégrade trop et de s'assurer que, d'ici la mi-2023, nous puissions débuter les travaux de ce nouveau pont.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mesures pour la protection et la promotion du français

Mme Nichols : Les parents dont les enfants fréquentent le centre de services scolaire des Trois-Lacs recevaient une communication indiquant que les écoles étaient fermées aujourd'hui. Les parents des écoles anglophones, les écoles privées, eux, recevaient une communication indiquant que les activités étaient maintenues. Je comprends que la situation est difficile. Pourtant, dans toutes les rencontres de la fin de semaine, comme disait le ministre, je n'ai jamais vu le ministre de l'Éducation, il n'a pas été impliqué. Pourquoi? C'est pourtant lui, le chef d'orchestre du réseau de l'éducation au Québec.

Peut-il annoncer aux parents si les enfants seront de retour en classe demain, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. D'abord, je veux juste rétablir les faits. Il y a une école du réseau anglophone, de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui est fermée, malheureusement, aujourd'hui, le Macdonald High School, l'école secondaire est fermée. Donc, il y en a aussi dans le réseau anglophone. Dans le réseau francophone, c'est vrai, c'est fermé aujourd'hui. On est en situation d'urgence. La direction générale du centre de services scolaire fait tous les tests, les validations pour que le plus rapidement possible les écoles réouvrent.

Cet après-midi, une liste de 18 écoles et centres qui seront réouverts dès demain sera rendue publique. Il restera 14 écoles à réouvrir. Et la direction générale du centre de services scolaire fait tous les tests en ce moment avec le transport scolaire pour avoir des durées de transport qui sont correctes pour les élèves, parce que c'est notre priorité.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement de la CAQ a déboursé pour plus de 600 000 $ de fonds publics pour des sondages. À titre d'exemple, sous l'ancien gouvernement, c'était 13 000 $. Nous n'avons pas accès à ces sondages, aux questions, aux motivations, aux réponses. On nous dit que c'est pour la pandémie, mais ça a le dos large, parce que le gouvernement a aussi sondé sur ses mesures sur la langue française. Il veut valider sa popularité. C'est le premier critère pour la langue française, il faut que ce soit populaire, pas que ça renverse le déclin.

On le sait, depuis le début de son projet de loi les démographes sont unanimes, ce ne sera pas suffisant pour renverser le déclin. Une des mesures importantes, c'est le français dans les cégeps. Ça tombe bien, ils ont sondé là‑dessus. Le gouvernement a testé : 47 % des Québécois appuient cette mesure, puis avec les indécis c'est presque 50 %.

Comme il a dit récemment que ceux qui croyaient à ça, c'étaient des extrémistes, est-ce qu'il réalise qu'il y a presque 50 % d'extrémistes, au Québec, en matière de langue, selon sa définition?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je veux confirmer que le gouvernement du Québec a dépensé plus de 600 000 $ pour des sondages liés à COVID-19. Pourquoi? Parce que c'était important de voir l'adhésion des Québécois aux différentes mesures pour être capables de se réajuster à chaque semaine. On le sait, M. le Président, depuis 15 mois on met en place des consignes. À un moment donné, les gens sont tannés, suivent moins les consignes. Donc, c'est très important de savoir quelles consignes sont suivies, avec quelles consignes les Québécois sont d'accord ou pas d'accord. Donc, je confirme au chef parlementaire du Parti québécois qu'il y a eu 600 000 $ de sondages qui ont été faits pour la COVID-19.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : Plus au moins un sur la langue française. J'invite d'ailleurs le premier ministre à les rendre accessibles sans délai.

On apprend aujourd'hui qu'il n'y a aucune disposition de son projet de loi qui concerne l'apprentissage obligatoire du français dans les collèges privés. On sait qu'ils sont en grande croissance partout dans la région métropolitaine et que ça anglicise davantage Montréal. Son gouvernement nous avait dit à plusieurs reprises qu'il était prêt à agir là-dessus. Pourquoi il a déjà reculé sur une mesure importante? Ça va être quoi, la suite?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je sais que le chef du Parti québécois, le chef parlementaire du Parti québécois connaît bien le réseau francophone, anglophone des cégeps, des collèges. Tout ce qui s'appelle D.E.C. technique, que ce soit préuniversitaire ou D.E.C. technique, il y a un examen de français qui est obligatoire. Du côté anglophone, il y a des D.E.P. qui sont donnés, un peu comme en Ontario, donc de la formation professionnelle qui, du côté francophone, est donnée au secondaire, donc la loi ne s'applique pas pour ces diplômes-là. Mais, tous les diplômes collégiaux, il y a un test de français. Donc, je veux rassurer le chef parlementaire du Parti québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

M. Bérubé : M. le Président, j'aimerais parler de la mesure proposée par le gouvernement pour les cégeps. Nous sommes convaincus qu'elle n'aidera en rien la situation du français à Montréal. Plafonner les places comme c'est leur intention, c'est permettre à 47 % des étudiants au préuniversitaire d'étudier en anglais. C'est déjà un déséquilibre linguistique. Puis en plus l'argent sort pour Dawson et pour McGill, des projets libéraux que le gouvernement se sentait investi de poursuivre. Le plan devait être costaud. Jusqu'à maintenant, il veut qu'il soit populaire, mais il n'y a rien qui va lui permettre de renverser le déclin de notre langue...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le Parti québécois, après des dizaines d'années où ça a été refusé, d'étendre la loi 101 au collégial, a décidé de changer d'idée, il a fait un virage bout pour bout puis, là, met tous ses oeufs dans ce panier-là.

Ce n'est pas ce qu'on a fait. Nous, on a une série de mesures. Entre autres, je pense que les mesures les plus importantes sont par rapport à la langue de travail. Si on veut inciter les nouveaux arrivants à apprendre le français, c'est important qu'ils comprennent qu'au Québec on travaille en français. Donc, c'est pour ça qu'on a renforcé les mesures puis qu'on a étendu nos mesures aux entreprises de 25 à 49 employés.

Donc, il faut regarder l'ensemble des mesures, pas juste une mesure au cégep.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Sondages commandés par le gouvernement

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, on va reprendre la balle au bond sur l'aveu du premier ministre qu'il avait dépensé près de 600 000 $ en sondages. Juste pour que les personnes à la maison aient une idée de mesure de grandeur, dans les années avant la CAQ, il y avait eu un sondage, 12 000 $. La première année de la CAQ, c'était 75 000 $. Première année, il n'y avait pas de pandémie, là, alors c'était six fois plus dans la première année sans pandémie. Déjà là, il y a une explication à fournir. Et, durant la pandémie, ça a été 537 000 $, M. le Président, un demi-million... plus d'un demi-million de l'argent des contribuables qui a été dépensé pour sonder.

Le ministre dit : Croyez-moi sur parole, ça s'est fait uniquement à la petite semaine, par semaine, concernant la pandémie.

Le premier ministre peut-il être transparent, M. le Président, et donner ce qui est nécessaire, nous donner la date, le coût, les questions et les réponses pour chacun de ces sondages-là? Les Québécois ont le droit de savoir.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Tout le monde au Québec aura noté que la dernière année et demie a été une situation complètement exceptionnelle, M. le Président. Vous avez vu, au mois de mars, l'an dernier, la première vague est arrivée, on a réagi rapidement.

Mais quelle a été l'importance, M. le Président, tout au long de la dernière année et demie? Ça a été de faire en sorte que les Québécois adhèrent aux mesures sanitaires. Pourquoi? Pour faire en sorte que tous les Québécois soient protégés contre la COVID-19, M. le Président. Il aurait été irresponsable, M. le Président, de ne pas déployer tous les efforts de la part du gouvernement du Québec pour lutter contre la pandémie de la COVID-19, M. le Président. Il y a des gens qui en sont décédés, il y a des gens qui ont des séquelles. Heureusement, M. le Président, le gouvernement s'est assuré de limiter, M. le Président, et d'être prévoyant, et de s'assurer de faire en sorte qu'on puisse tous retrouver une vie normale, mais toujours dans le souci d'avoir un esprit de solidarité, M. le Président, entre les Québécois et les Québécoises. Et c'est ce que la pandémie nous a démontré au cours de la dernière année et demie, M. le Président : lorsqu'on se serre les coudes, on est capables.

Alors, oui, nous avons utilisé des sondages, M. le Président, justement pour faire en sorte de favoriser la solidarité...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...de s'assurer que les mesures que nous avons mises en place s'appliquaient, et nous sommes fiers de l'avoir fait, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, en tout respect, ça ne tient pas la route. Sur le 600 000 $, il y a au moins 100 000 $, puis il me détrompera si j'ai tort, qui était avant la pandémie. Il y a un 75 000 $ déjà, au départ, qui était avant la pandémie, puis il y a une bonne portion du 537 000 $ qui était avant la pandémie. Je ne sais pas si eux, contrairement au reste de la planète, M. le Président, ils savaient que la pandémie s'en venait puis ils commençaient à sonder. Ça ne tient pas la route.

Le leader du gouvernement, quand il était dans l'opposition, disait, en décembre 2015 : Lorsqu'on parle d'argent public, on a besoin de la plus grande transparence. Transparence. On veut les...

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est ce que nous faisons, nous répondons aux Québécois quotidiennement, M. le Président, par le biais du premier ministre, par le biais du ministre de la Santé, qui se retrouvent quotidiennement devant les caméras à répondre aux questions, M. le Président, parce qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle.

M. le Président, vous vous souvenez, il y a un an et demi, là, tout le chemin parcouru, que nous avons fait. Un nouveau virus, une nouvelle pandémie, M. le Président, personne ne pouvait prévoir ça. Mais la responsabilité, M. le Président, du gouvernement a été de s'assurer de faire en sorte que les Québécois adhèrent aux mesures sanitaires et de prendre tous les moyens, M. le Président, notamment en matière de dépistage, en matière de respect des règles sanitaires, également en matière de vaccination, présentement. Alors, nous avons fait ce qui était nécessaire d'être fait, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, M. le Président, on va prendre pour acquis qu'à la fin de l'état d'urgence tous les sondages vont cesser. J'en doute. On verra.

Lorsque la question a été posée... La responsable, c'est Mme Boucher, responsable de l'accès à l'information au ministère du Conseil exécutif. Lorsque la question lui a été posée, en 2016, elle avait fourni la date, le coût, le sujet précis et même les faits saillants des sondages. C'est cette même dame aujourd'hui, M. le Président, qui aujourd'hui ne donne aucune de ces informations-là, sinon le coût total.

Qui a donné la directive à Mme Boucher de ne pas répondre?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, encore une fois, je crois que le député de LaFontaine fait des effets de toge, parce que, M. le Président, il nous aurait reproché de ne pas nous assurer que la population québécoise adhère aux différentes mesures. Et, vous savez, lorsque la pandémie est arrivée, M. le Président, il n'y avait pas de manuel pour ça. Et la plus grande responsabilité du gouvernement était de s'assurer de limiter la propagation du virus, M. le Président.

Alors, on a eu une première vague, une deuxième, et on termine la troisième vague, M. le Président. Le gouvernement a réussi à limiter les dommages, M. le Président. On peut dire merci aux Québécois d'avoir adhéré aux mesures sanitaires. Ça a été difficile pour plusieurs personnes au Québec. On est reconnaissants...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...mais c'est grâce à la solidarité qui a été exprimée par les Québécois qu'on a réussi, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, toute négociation, là, à la base, ça repose sur un rapport de force, faible ou fort, mais un rapport de force exercé à l'intérieur des lois en vigueur mais aussi de règles non écrites, comme ce qui est socialement tolérable, un équilibre qu'on connaît bien et qui n'a pas beaucoup bougé dans les dernières 30 années.

Mais, la semaine dernière, on a senti le gouvernement vouloir briser cet équilibre quand le ministre de la Santé a évoqué la nécessité de maintenir l'urgence sanitaire pour aider la négo. Bon, il s'est rétracté, même excusé, mais il n'y a jamais de fumée sans feu. Il y avait là quelque chose d'arrogant, d'autoritaire, je dirais même de déloyal.

M. le Président, la négociation...

Le Président : M. le... Il y a des... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je ne crois pas qu'on peut prêter des intentions comme celles-ci au ministre de la Santé, tel que le fait le député de La Pinière, alors je lui demanderais de retirer ses propos, M. le Président.

Le Président : Je vais vous demander d'être très prudent avec les termes utilisés. C'est une question de motifs indignes que l'on impute, M. le député de La Pinière, alors soyez prudent dans ce qui suit, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, j'ai dit qu'il y avait «même quelque chose de».

Alors, ceci étant dit, M. le Président, la négociation n'avance pas. On est sur le bord de grèves dans plusieurs secteurs dans les services publics.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous identifier les points et nous expliquer pourquoi les négociations y achoppent?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Mon collègue d'en face a assez d'expérience pour savoir que je ne négocierai pas sur la place publique, donc je vais limiter mes commentaires.

Maintenant, quand on fait une déclaration à l'emporte-pièce en disant : Ça n'avance pas, je rappellerai, M. le Président, qu'on a, dans nos très grandes priorités, qui ont été annoncées dès le début, d'ailleurs, qui est en éducation et en santé, conclu des ententes sectorielles avec la FAE, nous avons même conclu une entente globale, ils ont pris les paramètres salariaux qui étaient à la table centrale. Et cette entente a été même, par la FAE, je le rappellerai, considérée comme étant une entente historique, qui allait changer la face de l'éducation. Et, grâce au fait que la FAE a bien voulu accepter également les paramètres salariaux, cette entente sera appliquée dès septembre pour nos enseignants, et tout ça pour valoriser leur autonomie professionnelle et pour la réussite éducative.

On a également une entente sectorielle avec la FSE, qui est l'autre portion des enseignants. Naturellement, on doit continuer à discuter avec la CSQ, parce que, tant que les paramètres salariaux ne seront pas acceptés, malheureusement cette belle entente ne pourra pas être applicable aux enseignants de la FSE. Et on a également une entente sectorielle avec la FIQ, où on a ajouté 3 500 infirmières, on a changé la façon aussi de regarder les quarts de travail pour le rehaussement à temps plein...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...et ça aussi, c'est une belle entente, qui devrait être applicable le plus rapidement possible.

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La ministre dit ne pas vouloir négocier sur la place publique, ce qui est bizarre, parce qu'elle se paie des publicités. Et qu'est-ce qu'il y a dans ces pubs? Des offres salariales, des volumes d'embauche, bref, de la négo, avec en plus un poids médiatique beaucoup plus grand que celui des pubs syndicales, lancées en réaction parce que le gouvernement induirait le public en erreur. Qui dit vrai?

Est-ce que la ministre maintient encore qu'elle ne négocie pas sur la place publique?

Le Président : Je vais vous demander de faire attention sur ce sujet, «induire en erreur», vous le savez également. Les motifs, vous les connaissez. Soyez prudents. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, mon collègue, je pense, connaît la différence entre négocier sur la place publique et exposer les paramètres dans les offres sectorielles, qui ont déjà été acceptées, d'ailleurs, par les gens qui ont été voter, par les gens sur le terrain. On parle des paramètres pour la FIQ, les paramètres sectoriaux pour la FIQ, les 3 500 infirmières qui ont été ajoutées, le rehaussement des postes à temps complet. On parle des conditions de travail des enseignants, qui ont été également acceptées à un fort, très fort pourcentage, tant du côté de la FAE et de la FSE.

Naturellement, il reste encore du travail à faire, et je continue à inviter les syndicats à travailler très fort avec nous. Je vous le dis, on avance, on progresse aux tables tant sectorielles que centrales, et je pense qu'on a tout sur la table pour arriver à des bonnes solutions pour tout le monde, dans le respect des finances publiques, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : ...M. le Président, c'est du jamais-vu. Elle a choisi d'amener la négociation sur la place publique. J'ai été ministre, M. le Président. Quand on fait ça, une pub comme ça, là, c'est une décision de la ministre. Le texte est soumis à la ministre, approuvé par la ministre, la publicité est payée par son ministère, M. le Président. Et, si ça trouve, elle a fait un sondage pour que ça marche, mais je ne sais pas si ça a marché, M. le Président.

La ministre va-t-elle rendre public tout le détail de son dépôt pour qu'on puisse, tout le monde...

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Encore une fois, merci beaucoup, M. le Président. Je pense que mon collègue connaît très bien la différence entre négocier sur la place publique et répondre aux Québécois à la prétention des syndicats qu'il n'y a rien sur les tables.

Alors, des dépôts gouvernementaux qui ont été faits ont une certaine part de public, sont... ce qu'on a dévoilé, c'est-à-dire les dépôts gouvernementaux et les mesures qui font partie des ententes qui ont déjà été acceptées par les gens sur le terrain. Alors, on le fait en tout respect des règles de négociation. Mais je pense qu'il y a un problème... il y a une différence entre dire qu'il n'y a rien et d'exposer ce que nous avons mis de l'avant, c'est-à-dire ce qu'il y a dans nos très grandes priorités en éducation et en santé. On fait ce qu'on dit, on dit ce qu'on fait, on est transparents et on le fait correctement.

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

Installation d'un mur antibruit le long de l'autoroute 30, entre les
boulevards Saint-Joseph et Saint-Jean-Baptiste, à Châteauguay

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, ça ne tourne pas rond depuis un certain temps au ministère des Transports, ça, on le sait. Alors que le gouvernement s'entête à aller de toute vitesse dans certains projets d'infrastructure, sans étude, il est incapable de livrer des petits projets qui pourraient faire une différence appréciable dans la vie des citoyens.

À Châteauguay, des études du MTQ démontrent les nécessités d'un mur antibruit le long de l'autoroute 30, entre les boulevards Saint-Joseph et Saint-Jean-Baptiste. Les décibels causés par le trafic sont trop élevés. La décision est prise depuis 2018. Début projeté des travaux : 2025.

Est-ce que le ministre des Transports peut expliquer aux citoyens de Châteauguay pourquoi ça prend sept ans pour construire un bout de mur en béton sur le bord d'une autoroute existante? Et également où est la députée caquiste de Châteauguay dans ce dossier?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Souligner la Journée nationale des préposées et préposés d'aide à domicile

M. Bonnardel : M. le Président, voilà sept ans, c'est eux qui étaient au pouvoir. Alors, ils ne l'ont pas réglé, hein?

Alors, M. le Président, ce que je dirais au député, puis aux gens de Châteauguay, puis aux élus, j'ai eu une rencontre avec les élus dans les derniers jours, on m'a évoqué cette situation, cette problématique. Mon équipe de la direction territoriale y travaille. On sera capables de donner une réponse rapidement aux gens concernés, aux élus concernés. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Et je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, le député de Jean-Lesage, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rousseau :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée nationale des préposées d'aide à domicile qui aura lieu demain, le 26 mai;

«Qu'elle reconnaisse le travail essentiel que les préposées d'aide à domicile, très majoritairement des femmes, accomplissent auprès des aînés, des personnes en perte d'autonomie ou ayant des limitations fonctionnelles;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance d'améliorer les conditions de travail des préposées d'aide à domicile;

«Qu'elle félicite solennellement les préposées d'aide à domicile pour avoir lutté contre l'isolement et protéger la santé et la sécurité de dizaines de milliers de Québécoises et de Québécois tout au long de la crise sanitaire.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Souligner la Journée internationale contre
l'homophobie et la transphobie

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Jonquière, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, le député de Rimouski et le député de Rousseau :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale contre l'homophobie et la transphobie ayant eu lieu le 17 mai dernier sous le thème Plusieurs portent leurs couleurs sans le vouloir;

«Qu'elle dénonce les violences physiques et morales contre les personnes LGBTQ+ qui découlent de comportements et attitudes homophobes et transphobes;

«Qu'elle reconnaisse la hausse des violences à l'égard de personnes LGBTQ+ en Amérique du Nord et à l'échelle internationale;

«Qu'elle salue le dévouement afin de faire une différence tangible dans la promotion de l'égalité des personnes LGBTQ+ de Pierre Lapointe, Line Chamberland, Maria Labrecque Duchesneau et Alicia Kazobinka, respectivement récipiendaires des prix Laurent-McCutcheon, le prix Janette-Bertrand, le prix Coup de coeur et le prix Hommage académique remis par la Fondation Émergence;

«Que ses membres unissent leurs efforts afin de combattre les obstacles encore présents, pour faire du Québec une société ouverte et inclusive à l'égard de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens afin d'atteindre une réelle égalité des genres;

«Qu'enfin, elle s'engage à poursuivre les efforts afin d'assurer la sécurité, l'intégrité, la dignité et la liberté de tous les citoyens et toutes les citoyennes, dans une perspective intersectionnelle et sans égard à leur orientation sexuelle ou à leur identité de genre.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Souligner la Journée nationale des patriotes

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, la cheffe de l'opposition officielle, le chef parlementaire du troisième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey, le député de Rousseau et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des patriotes;

«Qu'elle rappelle que le combat des patriotes, en 1837 et 1838, était un combat pour la démocratie;

«Qu'elle rappelle que les demandes principales des patriotes étaient celles d'avoir un conseil législatif élu et un gouvernement responsable;

«Qu'elle rappelle que le mouvement des patriotes était avant tout un mouvement d'émancipation;

«Qu'elle rappelle que la lutte démocratique des patriotes est une quête qui continue aujourd'hui;

«Qu'elle souligne la désignation de Louis-Joseph Papineau comme personnage historique par le gouvernement du Québec, le 24 mai 2021;

«Que l'Assemblée nationale observe une minute de silence en mémoire des patriotes qui ont été pendus : Joseph-Narcisse Cardinal, Joseph Duquet, Pierre-Théophile Decoigne, François-Xavier Hamelin, Joseph-Jacques Robert, Ambroise Sanguinet, Charles Sanguinet, Amable Daunais, Charles Hindenlang, Francois-Marie-Thomas Chevalier de Lorimier, Pierre-Rémi Narbonne et François Nicolas.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Consentement, sans débat.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 81

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais donc vous demander de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs. Je commence par M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence en mémoire des victimes.

• (15 heures — 15 h 1) •

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le chef du troisième groupe d'opposition, la parole vous appartient.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le déclin important du français au Québec, particulièrement dans la grande région de Montréal;

«Qu'elle prenne acte du fait que la proportion de personnes utilisant le français le plus souvent à la maison, de 82 % en 2011, passera à 75 % en 2036 si aucune action significative n'est entreprise;

«Qu'elle prenne acte que 40 % des entreprises au Québec et 63 % des entreprises à Montréal exigent des compétences en anglais lors de l'embauche, et que l'usage du français comme langue d'accueil dans les commerces de l'île de Montréal a diminué depuis 2010;

«En conséquence, que l'Assemblée nationale déclare l'urgence linguistique au Québec.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat...

Une voix : ...

Le Président : Pas de consentement. Nous passons maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : ...le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue le dépôt du Plan d'action gouvernemental pour un tourisme responsable et durable en février dernier;

«Qu'elle demande à la ministre du Tourisme d'étudier la possibilité d'adjoindre à son plan d'action initial un plan complémentaire spécifiquement dédié à assurer la relève touristique québécoise et contribuer à relancer l'industrie en misant sur les jeunes.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

«Que l'Assemblée entérine le mandat donné à la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mercredi 26 mai 2021 de 12 heures à 13 heures et de 14 h 30 à 18 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Stéphane Aquin, directeur général du Musée des beaux-arts de Montréal, Pierre Bourgie, président du conseil d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal, le Syndicat des employés du Musée des beaux-arts de Montréal, la Fédération nationale des communications et de la culture-CSN, La Société des musées québécois;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Je vais vous demander vos votes respectifs, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 3 h 30 min;

La Commission des institutions entreprendra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 86, Loi concernant la dévolution de la couronne, aujourd'hui, de 16 h 25 à 19 h 15.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre spécial concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale constate que selon les données de la Santé publique, la situation épidémiologique liée à la pandémie de COVID-19 est stable ou s'améliore de jour en jour, et la campagne de vaccination se déroule rondement;

«Qu'elle tienne compte du fait que la semaine dernière, le gouvernement a fait l'annonce du plan de déconfinement graduel;

«Que l'Assemblée nationale réitère que le concept d'état d'urgence est une exception au principe de démocratie qui se justifie uniquement lorsqu'une situation représente une menace grave à la santé de la population, réelle ou appréhendée;

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance de fixer des paramètres clairs qui guideront le retour à une démocratie normale;

«Ainsi, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à lever l'urgence sanitaire lorsque, entre autres, ses objectifs de vaccination seront atteints et que le nombre d'hospitalisations découlant de la COVID-19 sera sous contrôle, tout en incluant les partis d'opposition dans le processus.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 14)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir. Nous poursuivons nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, voulez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 49

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le député de Viau, vous aviez utilisé 3 min 24 s de votre temps de parole, alors je vous cède la parole pour le reste de votre intervention.

M. Frantz Benjamin (suite)

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, au moment de prendre congé de la présidence, donc, nous parlions des attentes des citoyennes et des citoyens du Québec, donc, notamment sur les enjeux d'éthique et de déontologie. Et ces attentes-là, Mme la Présidente, ce sont des attentes qui sont fondées. Et, lorsqu'on voit, aujourd'hui, ce qui se passe sur différentes scènes municipales au Québec, les citoyennes et citoyens du Québec sont en droit d'en attendre un peu plus en termes d'éthique, en termes de déontologie mais aussi, surtout, en termes de transparence.

Et, parlant de transparence, je dois rendre hommage ici à une collègue, donc, la députée de Verdun, Mme la Présidente. La députée de Verdun a déposé en cette Chambre un projet de loi qui est le projet de loi n° 495, Loi autorisant la captation de sons et d'images lors des séances publiques du conseil municipal et d'un conseil d'une communauté métropolitaine. Vous savez, ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui tombe à point nommé, qui tombe à point nommé, un projet de loi qui attend encore, ça fait plus d'un an et demi, qui attend encore d'être appelé par le gouvernement, donc qui attend encore d'être appelé, mais c'est un projet de loi qui tombe à point nommé par rapport à différents enjeux que nous abordions ici, notamment autour du projet de loi n° 49.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 495 réaffirme le caractère public des séances d'un conseil municipal ou d'un conseil d'une communauté métropolitaine. De plus, ce projet de loi précise qu'une personne ne peut être empêchée d'assister à une telle séance au motif qu'elle ne réside pas sur le territoire de la municipalité ou de la communauté métropolitaine. Enfin, c'est un projet de loi qui autorise expressément la captation de son et d'images par une personne qui assiste au conseil municipal ou au conseil d'une communauté métropolitaine tout en permettant au conseil d'encadrer ce droit. Voilà, quand on parle de transparence, voilà un projet de loi. Je me dis que si vraiment le gouvernement était vraiment sérieux, si la CAQ était sérieuse sur cet enjeu-là, la CAQ aurait dû appeler ce projet de loi et le faire adopter, et il n'est pas trop tard, il n'est pas trop tard pour le faire, Mme la Présidente. Et je tiens à saluer ma collègue, la députée de Verdun, qui a déposé ce projet de loi.

Je parlais des attentes, Mme la Présidente, et, vous savez, ce projet de loi parle de l'intégrité du processus électoral. Il y a quelques enjeux avec le projet de loi n° 49 puisque les modifications proposées par le projet de loi impliquent des changements au processus électoral municipal. Nous porterons une attention alors particulière à la mise en place des meilleures pratiques en la matière.

J'ai eu l'occasion, un peu plus tôt aujourd'hui, Mme la Présidente, de faire la démonstration un peu du caractère... en fait, l'adjectif qui me vient en tête, c'est «farfelu», il y a peut-être un autre adjectif, mais l'adjectif qui me vient en tête, c'est «farfelu», du projet de loi n° 49, puisque c'est un projet de loi qui ne s'adresse pas aux bonnes affaires au bon moment, puisque les bonnes affaires au bon moment, c'est les questions éthiques, c'est les questions de déontologie.

On parle d'un processus électoral. Aujourd'hui, je regarde, par exemple, comment s'assurer que l'intégrité du processus électoral, comment s'assurer de la participation maximale des citoyennes et des citoyens du Québec aux élections municipales. C'est un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, est muet à ce niveau-là. Et comment s'assurer que les balises qu'on propose ne deviennent pas plutôt des entraves, des entraves à la participation électorale, à la participation citoyenne? Donc, il faudrait qu'il y ait des réponses que nous attendons encore.

J'ai aussi abondamment parlé des questions relatives à l'éthique municipale. J'étais en train de rappeler cette anecdote, Mme la Présidente, lorsqu'en 2013, donc c'était ma réélection, donc, comme élu municipal, en 2013, et je me rappelle du texte de la prestation de serment. Vous savez, lorsqu'on prête serment, donc, que ce soit comme député ou comme conseiller municipal, c'est un moment très important, c'est un moment très émouvant, il y a beaucoup de fierté, beaucoup d'humilité aussi dans mon cas, aussi, donc, mais ce moment-là, en fait, pour moi et pour d'autres collègues, c'était très particulier, le texte que nous avons eu à lire comme serment. Et je comprends à ce moment-là, par la suite, ce sur quoi nous allions travailler. Et nous avons beaucoup, beaucoup travaillé, comme élus municipaux, j'en suis très fier d'ailleurs, de 2013 à 2017, les travaux qui ont été menés, donc, au niveau... dans les chantiers d'éthique et de déontologie, notamment à travers le code d'éthique de la ville, à travers des mesures de formation continue offerte à l'ensemble des élus municipaux tout le long de leur mandat, et le travail aussi de collaboration qu'on a eu à faire avec la commission municipale.

Mais je dois... Et il faut le constater, que, comme j'ai eu à le dire plus d'une fois, les questions d'éthique doivent être des questions abordées sur une base continue. Donc, comme disait l'auteur, comme disait Boileau, c'est toujours : Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. Il faut toujours revenir à la tâche, il faut toujours s'y atteler. Et c'est en ce sens que je crois, aujourd'hui, lorsqu'on regarde, au cours des dernières années, les cas éthiques impliquant des élus du palier municipal qui ont fait les manchettes, il convient de s'assurer que ce projet de loi apporte les correctifs nécessaires, les correctifs nécessaires dans divers cas, notamment, qui sont médiatisés, dans notre cas, que nous ne connaissons pas.

• (15 h 20) •

Beaucoup... Être un élu municipal, ce n'est pas une job, je l'ai dit un peu plus tôt aussi, c'est une vocation. Et, si nous voulons qu'il y ait plus de jeunes, en particulier, il est souhaitable qu'il y ait plus de jeunes qui deviennent des élus municipaux, qu'il y ait plus de citoyennes ou de citoyens qui décident de s'engager dans leur collectivité, dans leur village, dans leur municipalité, dans leur quartier, dans leur arrondissement, dans leur ville, donc, il nous faut nous assurer que les règles d'éthique, l'encadrement éthique et déontologique, soient clairs. Et c'est à cela que nous, de l'opposition officielle, allons nous y atteler.

Je vais terminer, Mme la Présidente, en soulignant le travail colossal fait dans le cadre de ce chantier-là, de ce projet de loi n° 49, par ma collègue la députée de Vaudreuil, la députée de Vaudreuil, donc, qui, forte, forte de son expérience sur la scène municipale, a su apporter compétence, expérience et sensibilité par rapport aux besoins réels et aux attentes des citoyennes et citoyens du Québec dans toutes les municipalités. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci à vous. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre les travaux quelques instants, puisqu'évidemment il nous manque des leaders parlementaires, pour leur laisser le temps de venir nous rejoindre au salon bleu.

Donc, suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 25)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme je disais, nous allons passer au vote pour l'adoption du principe du projet de loi n° 49.

Donc, en application spéciale, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Alors, M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant les votes des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Alors, député de Chomedey : Pour. Députée de Marie-Victorin : Abstention. Et député de Rousseau : Pour.

Ah! excusez-moi. Le député de Chomedey : Contre. J'avais dit pour, là, mais, député de Chomedey, c'est contre, alors... pour ne pas qu'il y ait d'erreur.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour son étude détaillée et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 90

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, à l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Oui, Mme la Présidente. Je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 90, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté le 4 mai 2021 et il modifie cinq lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, et deux règlements. Il donne suite à des mesures fiscales annoncées dans des bulletins d'information publiés en 2019 et en 2020 ainsi qu'à une mesure annoncée dans le discours sur le budget du 10 mars 2020.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales afin d'y modifier et d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures concernent notamment : un, l'assouplissement du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfant et de la déduction pour produits et services de soutien à une personne handicapée à l'égard des frais engagés pour suivre des cours à distance; deux, la possibilité pour les infirmières praticiennes spécialisées de délivrer des attestations en matière de santé pour l'application de certains allégements fiscaux; trois, l'abolition des crédits d'impôt remboursables pour le titulaire d'un permis de chauffeur ou de propriétaire de taxi; quatre, l'instauration du crédit d'impôt non remboursable favorisant la synergie entre les entreprises québécoises; cinq, la prolongation du crédit d'impôt remboursable favorisant l'emploi en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 90, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire. J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 90. Merci.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée.

Avant de poursuivre, si vous me le permettez, M. le député de Pontiac, je vais annoncer les débats de fin de séance. Je vous informe qu'un débat de séance aura lieu, se tiendra aujourd'hui, en application de l'ordre spécial. Le débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil au ministre des Transports concernant la fermeture du pont de l'Île-aux-Tourtes. Alors, voici.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues qui sont ici. Et j'apprécie que la députée de Jean‑Talon prenne la parole d'entrée de jeu pour parler du projet de loi n° 90. Elle a fait une excellente personnification du ministre des Finances, que l'on aurait aimé entendre de nos propres oreilles, Mme la Présidente.

Vous le savez, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je trouve déplorable, et je vais le répéter à chaque fois, que les ministres choisissent de ne pas prendre la parole à chaque étape, à chaque étape qui leur est disponible pour expliquer leur projet de loi. Et là on est à la toute première étape, Mme la Présidente, toute première, on est au principe du projet de loi n° 90 — la députée de Jean-Talon l'a dit, il a été déposé il y a quelques semaines par le ministre des Finances — nous aurions apprécié... ce serait une marque de respect élémentaire, Mme la Présidente, pour les parlementaires que le ministre des Finances prenne la parole pour expliquer son projet de loi. On ne lui demande pas de faire un discours d'une heure, on lui demande de prendre quelques instants de sa journée bien chargée, je n'en ai aucun doute, Mme la Présidente, pour faire ce que tous les autres ministres des Finances ont fait précédemment, c'est-à-dire prendre le temps d'expliquer les mesures incluses dans son projet de loi.

Je trouve ça déplorable, Mme la Présidente, je trouve que c'est un manque de considération pour notre Assemblée, pour nos parlementaires, pour les gens qui vont se prononcer pour ou contre le projet de loi dans quelques instants.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader, oui.

M. Schneeberger : Je sais très bien qu'on ne souligne pas directement la présence ou non du député ici, à l'Assemblée, mais là, avec les propos qu'il dit, à un moment donné on étire l'élastique pas mal. Alors, je souhaiterais que le député de Pontiac s'en vienne à ces faits et sujet du jour. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Écoutez, je vous invite à la prudence. Alors, vous pouvez continuer votre...

M. Fortin : ...nulle part dans mes propos vous ne m'avez entendu à savoir si le ministre des Finances était présent ou absent ici.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : On ne peut pas souligner l'absence, en effet. On ne peut pas souligner l'absence d'un député en cette Chambre. Alors, je vous invite à la prudence.

M. Fortin : Mme la Présidente, ce n'est pas la présence ou l'absence d'un parlementaire qui dicte mes propos en ce moment, c'est le fait que le ministre des Finances ne prend pas la parole en cette Chambre, ne prend pas le temps d'expliquer aux collègues son projet de loi. On va tous, là... tout le monde ici va avoir un vote enregistré, sauf vous, Mme la Présidente, sur ce projet de loi là dans quelques instants, tout le monde va avoir un vote enregistré. Il me semble que le devoir d'un ministre, c'est de prendre quelques instants, d'expliquer à tout le monde ce qu'il en est, de nous dire : Voilà, puis voilà pourquoi vous devriez voter pour, voilà pourquoi je présente ce projet de loi là, voilà les problèmes que j'essaie de régler. C'est ça, son travail. C'est pour ça qu'on est ici, Mme la Présidente, elle sert à ça, notre Assemblée. Le leader adjoint du gouvernement peut se lever à chaque fois, mais je vais continuer de le faire, Mme la Présidente, c'est une marque de respect envers les parlementaires et envers notre institution qui manque en ce moment.

Le projet de loi n° 90, Mme la Présidente, contient quand même quelques éléments importants, quelques éléments qui sont positifs, à notre avis, contient aussi des éléments dont on va vouloir débattre, des éléments qui, disons, nous forcent à se gratter la tête un peu. Parce qu'il y a quelques semaines, dans un débat qu'il a bien voulu avoir, le ministre des Finances a échangé avec nous sur le projet de loi n° 82, projet de loi n° 82 qui, un peu comme le projet de loi n° 90, instaure certaines mesures budgétaires, et, dans le débat sur le projet de loi n° 82, le ministre des Finances nous a dit : Ah! bien, vous savez, je le sais que vous êtes un député de région, hein, M. le député de Pontiac, député de région, une des MRC dévitalisées au Québec où il y a des crédits d'impôt pour des entreprises qui choisissent de s'établir dans notre région. C'est une bonne affaire, Mme la Présidente. Et je vois d'autres députés qui représentent des circonscriptions rurales ici, je le sais qu'ils reconnaissent à quel point c'est difficile d'attirer les entreprises en région, de leur vendre les bénéfices de s'installer loin des grands centres. C'est faisable, Mme la Présidente, il y a des avantages à être en région, mais ce n'est pas un travail qui est simple.

Et il y a des gens, les gens de la Chambre de commerce, les gens de chez nous, les gens de la SADC, les gens qui travaillent, Mme la Présidente, à la vitalité économique de la région veulent tous qu'on réussisse à en attirer davantage. Des parents veulent que leurs enfants puissent grandir dans la région, puissent s'épanouir dans la région en ayant des bons emplois, puis ça, ça passe par des bonnes entreprises dans la région. Alors, je regarde le député de Dubuc, je le sais, il le reconnaît, je n'en ai aucun doute, il le sait, et je le prends parce qu'il est devant moi, là, ce n'est pas... ce n'est rien d'autre, mais à quel point ça peut être difficile de diversifier une économie en milieu rural.

Ce que le gouvernement a fait dans le projet de loi n° 82 — et là je vais faire le lien avec le 90, ce ne sera pas long, Mme la Présidente — ce que le ministre nous a expliqué dans le projet de loi n° 82, c'est de dire : Bien, vous savez... pour les régions qui sont très rurales, là, hein, la mienne, la MRC Pontiac, les régions sur la Côte-Nord, les régions au Lac-Saint-Jean, les régions en Abitibi, au Témiscamingue, Mme la Présidente, il nous a dit : Bien, je vais le diminuer, le crédit d'impôt. Le crédit d'impôt, là, pour... Écoutez bien ça, là, les députés qui sont en face qui représentent des régions rurales, je pense qu'il faut qu'ils le sachent, Mme la Présidente, le gouvernement réduit les crédits d'impôt pour s'établir en régions très rurales, régions plus éloignées des grands centres. Et l'argument du ministre des Finances, je suis convaincu qu'il ne l'a pas fait au caucus, cet argument-là, mais il nous l'a fait à nous, en commission parlementaire, l'argument qu'il a fait, c'est qu'il a dit : Bien, vous savez, c'est très difficile, là, il y a beaucoup de gens qui disent : Bien, pourquoi je m'établirais juste à l'extérieur d'une région dévitalisée? Il y a toujours des enjeux sur les limites. Alors, lui, sa solution, c'est de dire : Bien, parfait, je vais le diminuer pour les régions qui en ont le plus besoin, je vais rendre ça encore plus difficile. Dans ma région, là, ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est qu'on dit à une place comme Fort-Coulonge, une municipalité qui est dévitalisée, Mme la Présidente : Bien, je vais diminuer votre crédit d'impôt parce que, dans un secteur qui est proche de la ville de Gatineau, là, ils trouvent ça dur de faire concurrence avec vous, ils trouvent ça dur d'avoir des entreprises aux régions limitrophes quand tu as 25 % de crédit d'un bord puis tu en as 15 % de l'autre. Alors, ce qu'il s'est dit : Bien, parfait, je vais baisser le 25 %, on va mettre ça à 20 % partout.

Mme la Présidente, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 90, il fait le contraire de ce qu'il nous a dit l'autre jour, il prolonge le crédit d'impôt remboursable favorisant l'emploi en Gaspésie. Bonne affaire pour les gens en Gaspésie qu'on prolonge le crédit d'impôt, mais c'est exactement le contraire de ce que le ministre des Finances nous a dit en commission parlementaire. J'aurais aimé ça, cet après-midi, que le ministre des Finances nous explique pourquoi il pense que, pour la Gaspésie, on peut prolonger le crédit d'impôt, qu'il n'y a pas d'enjeu avec les régions limitrophes, il n'y a pas d'enjeu avec le Bas-Saint-Laurent, hein, il n'y a pas d'entreprises, dans le Bas-Saint-Laurent, qui disent : Ah! j'aurais aimé ça m'établir ici, mais, sais-tu, je vais aller en Gaspésie parce que, hein, dans les régions limitrophes, c'est «tough», je n'ai pas le même crédit d'impôt. J'aurais aimé ça avoir le même argument qu'il nous a servi.

Mais, Mme la Présidente, pour les régions dévitalisées comme la mienne, comme certaines parties de l'Abitibi, comme certaines parties de la Gaspésie, le gouvernement du Québec, le gouvernement de la Coalition avenir Québec vous dit : Je vais retirer... je vais diminuer vos crédits d'impôt qui vous permettent d'attirer des entreprises dans les régions qui en ont le plus besoin, les régions qui ont le plus de taux de chômage, les régions où les gens quittent. Bien, dans ces régions-là, je vais diminuer le crédit d'impôt parce qu'il y a des gens ailleurs qui disent : C'est difficile de concurrencer avec vos crédits d'impôt dans ces régions-là. C'est pour ça qu'ils sont là, c'est pour ça qu'ils existent, ces crédits d'impôt là.

Moi, Mme la Présidente, là, je trouve ça beaucoup, mais beaucoup, mais beaucoup plus difficile en tant que député de convaincre un entrepreneur de s'établir à Fort-Coulonge que de s'établir à Aylmer. Je trouve ça beaucoup plus difficile. C'est normal, Mme la Présidente. D'abord, le bassin d'entrepreneurs est plus petit en région rurale, il y a moins d'entreprises avec lesquelles on peut faire affaire. Il y a des avantages, il y en a une liste, là, longue comme un bras, mais il faut que les entrepreneurs soient ouverts à le faire, puis une des façons d'ouvrir leur perspective à ça, c'est les crédits d'impôt.

• (15 h 40) •

Alors là, que le gouvernement nous dise : Dans le projet de loi n° 90, on va prolonger les crédits d'impôt remboursables pour l'emploi en Gaspésie, je me dis deux choses : soit le ministre des Finances nous a entendus, il a reconnu notre argument, il a dit : Oui, sais-tu quoi, pour la Gaspésie, ça fait bien du bon sens, je vais le faire, hein, je vais le faire, je vais le mettre de l'avant. Mais je ne pense pas que c'est ça qui s'est passé, Mme la Présidente, parce que ça, c'est des mesures qui découlent du budget de mars 2020. Parce que le ministre des Finances, là, il le sait que ça, c'est la façon de faire. Il le sait que les régions ont besoin de crédits d'impôt comme ça pour attirer des entreprises. Mais il a entendu, en quelque part dans son parcours... Il y a des députés, hein? Il y en a dans les régions limitrophes, des députés. Il y a des députés, il y a des chambres de commerce, il y a des maires, il y a des gens qui ont dit : Peux-tu nous aider? Parce qu'on a de la misère à rivaliser avec le crédit d'impôt ailleurs. Ça arrive, c'est sûr que ça arrive, Mme la Présidente. Et, dans un moment de faiblesse, il a accepté cet argument-là.

Mais moi, je ne peux pas l'accepter, cet argument-là. Moi, je ne peux pas. J'ai un mandat, Mme la Présidente, d'être ici, en Chambre, de me démener, de me débattre, de mettre de l'avant leurs enjeux, de parler au nom des gens de Fort-Coulonge, au nom des gens d'Otter Lake, au nom des gens des municipalités dévitalisées de mon comté, et je ne peux pas accepter que le gouvernement du Québec nous dise : Désolé, ça va être le même crédit d'impôt pour tout le monde à cette heure parce que, hein, il y a des gens dans des régions limitrophes un petit peu plus riches, là, qui ne sont pas bien, bien contents du fait que vous avez des crédits d'impôt supérieurs.

Alors, Mme la Présidente, j'ai hâte au débat, j'ai hâte au débat avec le ministre des Finances sur le projet de loi n° 90. Je veux comprendre pourquoi ce qui n'était pas bon dans le projet de loi n° 82 est maintenant bon dans le projet de loi n° 90. Je vais vouloir débattre des autres enjeux. Je vais vouloir débattre, là — et on va avoir des choses à dire, comme on en a toujours à dire dans ce dossier-là — du fait que le projet de loi n° 90 lui permet d'abolir les crédits d'impôt remboursables pour les titulaires de permis de taxi, découle directement de la décision gouvernementale qui a froissé énormément de familles, Mme la Présidente. Mais je vais le féliciter sur certains trucs également lorsqu'on aura la chance d'en débattre.

Et, Mme la Présidente, puisque ce projet de loi là, puisque le projet de loi n° 90, c'est un projet de loi, vous le savez, qui, disons, met de l'avant tout ce que le gouvernement n'a pas mis dans le 74, n'a pas mis dans le 82, mais qui découle de leur budget, vous savez déjà comment on va se prononcer au final. Mais, ceci étant, Mme la Présidente, j'ai hâte au débat, j'ai hâte qu'on ait la chance d'en discuter avec le ministre des Finances, j'ai hâte qu'il nous explique ses mesures, pourquoi il voit les choses de deux différentes façons dans deux projets de loi. Et ça, Mme la Présidente, je vous le dis et je le lui dis tout de suite, ce débat-là, je vais le faire avec la perspective des gens de la MRC Pontiac, avec la perspective des gens partout au Québec qui habitent en région rurale, qui habitent en région dévitalisée. Et j'espère qu'il y a des gens au gouvernement qui vont entendre mes arguments et qui, eux aussi, vont faire ce débat-là avec le ministre des Finances. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bon, comme il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders...

Mais, comme ils ne sont pas tous ici présents avec nous, je vais suspendre les travaux quelques instants pour leur permettre de se joindre à nous au salon bleu.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons procéder au vote.

Renvoi à la Commission des finances publiques

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 90, loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions. M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Maisonneuve?

M. Leduc : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député... Je m'excuse. M. le leader du gouvernement, avez‑vous des indications à nous transmettre concernant les votes des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Le député de Rousseau : Pour. C'est tout.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, je vous remercie, le principe du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En application de l'ordre spécial, je vais inviter maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, en conséquence, la motion est adoptée.

M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

• (15 h 50) •

M. Schneeberger : Oui. Bien, alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 74

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 74, loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres dispositions... certaines autres mesures, pardon.

Y a-t-il des interventions? M. le leader de l'opposition officielle, la parole est à vous.

Fermeture du pont de l'Île-aux-Tourtes

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, tantôt, j'étais... Vous avez entendu mon propos, un peu plus tôt, par rapport, disons, à ce que je considère, Mme la Présidente, un manque de respect envers l'institution, un manque de respect envers les parlementaires lorsque le ministre des Finances n'a pas daigné nous présenter son projet de loi, n'a pas daigné prendre la parole au moment de sa première opportunité, vraiment, Mme la Présidente, dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 90. Mais là on va encore plus loin. Au moins, il y a quelques instants, Mme la Présidente, un membre du gouvernement, un membre que plusieurs tiennent en haute estime ici, a pris le temps de nous relayer certains propos par rapport au projet de loi. C'était loin d'être suffisant pour nous, mais là on est rendus ailleurs, Mme la Présidente, là le gouvernement choisit, à cette étape-ci du projet de loi n° 74, d'abdiquer complètement son droit de parole et de laisser l'opposition amorcer la discussion et fort probablement faire l'entièreté de la discussion, Mme la Présidente.

J'étais, disons, perturbé, un peu plus tôt, mais là je suis, et je le dis le plus gentiment possible, heurté, Mme la Présidente, dans mon privilège et dans mon droit parlementaire. Il me semble que de façon élémentaire, de la façon la plus... élémentaire, ce n'est pas assez bas, Mme la Présidente, là, de la façon la plus simple, l'obligation, la responsabilité la plus initiale du gouvernement, c'est d'au moins daigner débattre de ses projets de loi, au moins nous dire : On s'en va par là parce qu'on a besoin de régler tel problème. On vous propose de faire a, b, c, d, e parce qu'on veut régler tel problème. Encore mieux, Mme la Présidente : Dans ce cas-ci, on est allés en commission parlementaire, on a entendu des gens, on a eu le débat, on a changé quelques affaires dans notre projet de loi, parce qu'il fallait le faire, parce que les députés de l'opposition ont soumis des bonnes propositions. Peut-être que les députés du gouvernement l'ont fait aussi, donnez-leur le crédit, prenez le crédit, faites de quoi. Là, là, il n'y a aucun signe de vie au gouvernement en ce moment, personne n'est intéressé, personne ne veut parler du projet de loi n° 74. Je ne leur demande pas, encore une fois, de faire un discours d'une heure, Mme la Présidente, je leur demande un respect élémentaire envers les collègues parlementaires, envers l'institution. Le ministre des Finances ne veut pas le faire, ça lui appartient, c'est sa décision. Il ne veut pas envoyer un autre ministre le faire, ça lui appartient, c'est leur décision. Il y a, je ne sais pas combien, une dizaine de collègues ici, Mme la Présidente, qui pourraient très bien s'exprimer sur ce projet de loi là. Il y en a plusieurs qui étaient à la commission parlementaire, ils pourraient très bien faire ce travail-là. C'est désolant, c'est un précédent déplorable, mais c'est le choix du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est leur choix.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 74, encore une fois, c'est un projet de loi qui fait suite aux mesures fiscales qui ont été introduites dans le budget de mars 2020. Vous vous souvenez du budget de mars 2020, Mme la Présidente, celui qu'on a rapidement targué — nous, on l'a fait, mais on était loin d'être les seuls — de budget, disons, périmé parce que... Pour certains, ça ramène... ça rappelle encore des bons souvenirs, parce que c'est la dernière fois que je me suis retrouvé dans une pièce avec plusieurs centaines de gens. J'ai hâte que ça se reproduise un jour. Mais ce budget-là, essentiellement, Mme la Présidente, avait plusieurs éléments qui, très rapidement, ont cessé de faire grand bon sens.

Mais il y a des éléments qui étaient, encore là... et je n'hésite pas à le dire, Mme la Présidente, ça fait partie du débat, ça fait partie des choses qu'on peut se dire, le gouvernement fait certaines choses correctement. Il a choisi, dans le projet de loi n° 74, le prolongement du mécanisme d'étalement de revenu pour les producteurs forestiers. C'est une bonne mesure, c'est une mesure positive. C'est une mesure qui avait été introduite en 2016. Mais, quand même, au-delà du fait que c'est le député de Robert-Baldwin qui l'a introduite, le gouvernement de la Coalition avenir Québec avait le choix, le choix de dire : Je poursuis dans cette avenue-là ou je trouve une autre solution. Ils ont choisi de poursuivre. Ils ont reconnu que c'était une bonne chose, que c'était nécessaire pour les producteurs forestiers, alors ils ont choisi de la maintenir, de la prolonger, je les en félicite.

Mais, si pour un seul instant, Mme la Présidente, ils pensent que c'est suffisant pour les producteurs, pour les travailleurs forestiers à travers le Québec, j'ai des petites nouvelles pour eux autres. Je vais juste leur parler de ma région, puis je regarde autour, encore là, il y a des députés de régions forestières, alors je pourrais leur parler des leurs. Mais, dans la mienne, Mme la Présidente, en Outaouais, il y a 300 travailleurs de Fortress, dans le comté de Papineau, qui attendent encore signe de vie de la part du gouvernement, qui attendent encore de savoir ce qui va se passer avec leurs emplois, emplois qu'ils n'ont pas depuis longtemps, Mme la Présidente. Il y a des gens dans la Haute-Gatineau... Dans la Haute-Gatineau, là, il n'y a pas 50 000 options en termes d'emplois, en termes de bons emplois. Les emplois forestiers, souvent, c'est des emplois qui sont bien rémunérés, qui comprennent à quel point leur industrie, elle est précaire, qui comprennent à quel point leur mode de vie... Quand ils ont vu ce qui s'est passé avec leurs amis, leurs connaissances de Thurso, ils comprennent à quel point leur mode de vie, il est précaire et que le gouvernement a constamment besoin de penser à leurs besoins, de penser aux besoins des entreprises de la région, de penser au renouvellement de notre ressource forestière.

Et il y a des gens dans la MRC chez nous, dans la MRC Pontiac, qui ont des projets et qui, encore là, attendent des nouvelles depuis longtemps de la part du gouvernement. Chez nous, là, il y a des entrepreneurs qui ont soumis des projets au gouvernement et qui attendent, des projets qui pourraient aider à la distribution, disons, un peu plus large de la ressource forestière, parce qu'on a encore les enjeux de la forêt mixte chez nous, on a encore les enjeux pour des preneurs de pâtes, mais qui pourraient aider à ouvrir la possibilité forestière avec des projets, et ils attendent encore de nouvelles de la part du gouvernement.

Le premier ministre du Québec, après le dépôt du projet de loi, après le dépôt de son budget 2020, a fait le tour du Québec, est allé dans toutes les régions, est venu dans ma région rencontrer les députés caquistes uniquement, ça, c'est son choix, mais, quand même, est venu dans notre région et a dit à tout le monde, comme il l'a fait au Saguenay, comme il l'a fait en Abitibi, comme il l'a fait ailleurs : On va changer bout pour bout le régime forestier. C'est un gros projet, ça, Mme la Présidente. Pas exactement ça qui s'est passé.

Est-ce que ça comble les besoins des 300 travailleurs à Thurso qui attendent encore une solution pour Fortress? Non, Mme la Présidente. Ils attendaient avant que le premier ministre vienne parler de changements au régime forestier, ils attendent encore. Ils attendent encore que quelqu'un leur dise qu'est-ce qui va se passer à cette usine-là, que ce soit le député, qui est aussi le ministre régional, que ce soit le ministre de l'Économie, que ce soit le ministre responsable de la Forêt, que ce soit le premier ministre. Ils attendent encore.

• (16 heures) •

Les travailleurs forestiers veulent rester dans leur domaine, ils aiment leur domaine, souvent c'est des gens de passion, Mme la Présidente, des gens qui aiment travailler le bois, qui aiment travailler dans le bois, qui aiment travailler à l'usine, mais ils ont besoin d'une certaine assurance. Après des mois et des mois, après des années et des années, ils commencent à comprendre qu'ils ont besoin de subvenir aux besoins de leurs familles autrement, et c'est ce qu'ils font, Mme la Présidente. Mais le jour où on va leur dire : Tu pourras redevenir travailleur forestier, il y en a beaucoup qui vont vouloir le faire. Et c'est pour ceux qui ont encore espoir, disons, pour certaines de ces usines-là. Mais, à chaque jour où le gouvernement reste muet, à chaque jour où le gouvernement reste assis sur ses mains, à chaque jour où le premier ministre fait une promesse grosse comme la terre puis qu'il accouche d'une souris, Mme la Présidente, cet espoir-là, il diminue, e t c'est ce qui s'est produit ici. Alors, cet élément spécifique du projet de loi n° 74, c'est une bonne mesure, Mme la Présidente. Malheureusement, il y en a trop peu dans ce projet de loi là.

Je sais qu'à travers certaines de ces mesures-là le ministre des Finances a voulu aider les petites et les moyennes entreprises du Québec. Je sais qu'il a voulu, à sa façon, à sa façon à lui. Malheureusement, sa façon à lui d'aider les PME, elle est très conservatrice, Mme la Présidente. C'est son style. Il s'est présenté pour le Parti conservateur, alors je ne peux pas le blâmer de ça, je ne pense pas qu'il prend ça comme une insulte, ce ne l'est pas, c'est juste sa vision, sa façon de faire. Et, dans le projet de loi n° 74, il ne va pas assez loin pour aider les PME, comme il n'a pas été assez loin tout au cours de la pandémie pour aider les PME.

Il y a une raison, Mme la Présidente, pour laquelle certaines entreprises qui vont pouvoir rouvrir, du moins partiellement, au cours des prochains jours, à travers nos régions, se tournent vers leurs députés et leur expliquent la réalité qu'ils vivent en ce moment, que, oui, ils vont pouvoir ouvrir leurs portes, dans certains cas dès vendredi, mais qu'en même temps ils ont accumulé des dettes de façon massive parce que le gouvernement, dans son idée, dans son idéal, s'est dit : Moi, là, moi, je veux des gros projets que je peux annoncer, c'est ça qui m'intéresse, mais, s'il y a un resto qui ferme, il y en a un autre qui va ouvrir; s'il y a une coiffeuse qui ferme, il y en a une autre qui va ouvrir; s'il y a un spa qui ferme, il y en a un autre qui va ouvrir. Ça, c'est la vision du gouvernement, là. Demandez au ministre de l'Économie ce qu'il pense de la façon que l'économie procède au Québec, c'est ça qu'il va vous dire : Ce n'est pas grave, il va revenir. Le besoin va être là. Vous n'aurez pas moins besoin de vous faire couper les cheveux, Mme la Présidente, s'il y a une coiffeuse qui ferme, il y en a une autre qui va ouvrir, puis moi non plus. Mais ça, malheureusement, ça ne tient jamais compte de la réalité vécue par ces gens-là. On ne peut pas regarder les PME comme des chiffres. On ne peut pas se péter les bretelles comme le fait le ministre de l'Économie, comme le fait le ministre des Finances régulièrement, et se dire : Aïe! On a un très bon taux de succès, à travers la pandémie, de nos PME. On regarde les autres provinces, il y a en d'autres... il y en a qui ont fait faillite, où il y a plus d'entreprises qui ont fait faillite. Oui, mais les nôtres, combien ils ont accumulé comme dettes? Combien ils ont accumulé comme dettes pendant ces mois-là où le gouvernement, tout ce qu'il leur a dit, là, c'est : Je vais t'aider, mais il va falloir que tu le rembourses à la fin de la journée? Ça, Mme la Présidente, c'est une assurance que, pour tous ces gens-là, la retraite ne viendra pas aussi rapidement qu'ils auraient espéré.

Nous, on est chanceux, ici, là. Nous, à travers la pandémie, on fait partie des chanceux au Québec qui pourront dire que, financièrement, on n'a pas été affectés. Mais le ministre de l'Économie puis le ministre des Finances ne pourront pas dire qu'ils n'ont pas pris de décision qui a affecté financièrement des entrepreneurs du Québec. Ils ont fait le choix d'offrir des prêts, uniquement des prêts, seulement des prêts, toujours des prêts à ces entrepreneurs-là, qui les ont acceptés parce qu'ils tiennent à leurs entreprises, parce qu'ils veulent qu'elles réussissent, ils veulent qu'elles passent au travers. Ils souhaitaient ardemment que le jour où le gouvernement dit : On déconfine, vous pouvez ouvrir vos portes, qu'ils soient encore en vie, que leurs entreprises aient survécu. Mais elle a survécu un temps, est-ce qu'elle va survivre longtemps? C'est une autre question. Est-ce qu'eux vont devoir travailler des heures, des jours, des semaines, des mois, des années de plus? Assurément, assurément.

Alors, Mme la Présidente, je sais qu'à travers certaines des mesures du projet de loi n° 74 le ministre des Finances voulait bien faire, mais c'est sa vision, le problème, c'est sa vision conservatrice, c'est sa vision régressiste, c'est sa vision de toujours faire les choses comme on les a faites avant, Mme la Présidente, qui ne fonctionne pas dans le contexte actuel. Et, pour ça, Mme la Présidente, on va voter contre le projet de loi n° 74.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux leaders parlementaires des autres formations de se joindre à nous au salon bleu.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 8)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons reprendre les travaux.

Mise aux voix du rapport

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 74, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres mesures. M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Maisonneuve?

M. Leduc : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Alors, député de Chomedey : Pour. Députée de Marie-Victorin : Pour. Et député de Rousseau : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport de la Commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 74, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres mesures, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'aux débats de fin de séance. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, je suspends, en application de l'ordre spécial.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 18 h 30. Alors, merci. h

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 18 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance. Vous pouvez vous asseoir, chers collègues. Le débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil au ministre des Transports concernant la fermeture du pont de l'Île-aux-Tourtes. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.