Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le Mois de la jonquille

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette année, dans le cadre de la Semaine d'action bénévole, je tiens à dire un merci tout particulier aux Laurentiens et Laurentiennes, qui ont été très dévoués durant la dernière année.

C'était bien plus qu'une semaine d'action bénévole, dans le cas de Saint-Laurent. Je peux vous dire qu'à chaque semaine nos bénévoles étaient présents, notamment avec l'ABC, le Centre ABC, qui est venu en aide à plusieurs aînés, notamment en faisant des livraisons d'épicerie, pour s'assurer que nos aînés restent protégés durant cette période de pandémie, mais aussi apprendre à nos plus aînés comment utiliser des iPad pour être en contact avec les membres de leurs familles, démystifier des réunions Zoom, accompagner aussi des jeunes dans leurs devoirs.

Alors, pour tous les bénévoles de Saint-Laurent, un immense merci. Vous avez fait preuve de solidarité, de résilience et de beaucoup d'amour et de bienveillance envers des gens plus démunis. Alors, cette semaine, un merci encore plus grand que pour toutes les autres années, car vous avez été très présents. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et maintenant je reconnais M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour souligner la Campagne de la jonquille de la Société canadienne du cancer.

Tout d'abord, je voulais nous inviter à penser aux personnes qui nous ont quittés, à celles qui sont présentement touchées par le cancer et à leurs proches. Nous voulons rappeler à tous ceux qui traversent cette épreuve qu'ils ne sont pas seuls et que cette société offre un réseau d'accompagnement qui permet de répondre aux questions des Québécois sur le cancer et de les guider dans ces moments difficiles.

Je tiens à remercier la Société canadienne du cancer et ses bénévoles pour tout ce qu'ils font pour aider les personnes touchées par le cancer au Québec. En soutenant la Campagne de la jonquille, nous aidons les personnes atteintes de cancer à envisager l'avenir au-delà du diagnostic. Ensemble, nous pouvons démontrer que la vie est plus grande que le cancer. Alors, ce printemps, je vous encourage donc tous à poser un geste de solidarité, dans vos communautés, afin de donner de l'espoir aux personnes atteintes par le cancer et leurs proches. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Beauharnois.

Souligner le départ à la retraite de M. Michel Ménard, directeur
du Service de sécurité incendie de Salaberry-de-Valleyfield

M. Claude Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Le 26 mars dernier, lors d'une touchante cérémonie, le Service de sécurité incendie de Salaberry-de-Valleyfield soulignait le départ à la retraite de son directeur, M. Michel Ménard, un homme hautement apprécié et respecté de ses collègues et de la communauté. Par la même occasion, et dans un geste symbolique, il a transmis le flambeau à son successeur, M. Stéphane Dumberry, dont je salue la récente nomination.

Je tiens aujourd'hui à remercier chaleureusement M. Ménard pour ses 22 années de loyaux services à Salaberry-de-Valleyfield. À son arrivée en poste, la ville de Salaberry-de-Valleyfield possédait alors un service de police et de pompiers combiné. Dans les premières années de son mandat, il a eu à coordonner le regroupement de trois services de sécurité incendie dans le cadre de la réforme municipale, au début des années 2000, un défi qu'il a relevé avec brio. Désormais, son casque de chef, qui affiche le numéro 101, sera un symbole d'intégrité, de courage et surtout de son calme légendaire.

M. Ménard, je vous souhaite de la santé et une belle retraite, bien méritée, en compagnie de vos proches. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Remercier M. Richard Béliveau et Mme Oxanna Béliveau pour leur décision de
répondre à l'appel face à la pénurie de personnel dans les CHSLD

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, Mme la Présidente. Au printemps 2020, elle n'a que 17 ans, et son père se retrouve en congé forcé par la situation exceptionnelle que nous connaissons bien. Résidents de Saint-Chrysostome, Oxanna et Richard Béliveau décident de répondre à l'appel de notre gouvernement. Ils s'impliquent et se retrouvent tous les deux à prendre soin de personnes âgées touchées par la COVID-19. Ils l'admettent, les tâches s'avèrent difficiles, ardues, l'horaire est chargé, mais ils acceptent ce travail, qu'ils jugent nécessaire en cette période où toutes et tous doivent contribuer.

Aujourd'hui, M. Riendeau est retourné au travail, où il enseigne à l'Institut de protection contre les incendies du Québec. Oxanna continue de servir auprès des aînés dans un CHSLD, tout en poursuivant ses études en soins infirmiers au cégep de Valleyfield.

Oxanna, félicitations pour ta détermination! Sincèrement, merci à vous deux pour votre dévouement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Huntingdon. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 5)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, je vous souhaite un bon jeudi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 790

Le Président : Et à l'article a du feuilleton M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente le projet de loi n° 790, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main‑d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin d'équilibrer les rapports de force. M. le député d'Hochelaga‑Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ça me fait vraiment plaisir de déposer aujourd'hui le projet de loi n° 790, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin d'équilibrer les rapports de force.

Ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin d'équilibrer les rapports de force et de réduire les conflits et les tensions entre salariés ou entre salariés et employeurs.

Le projet de loi prévoit d'abord que pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out dans l'industrie de la construction les dispositions anti-briseurs de grève prévues au Code du travail s'appliquent.

Le projet de loi modifie également le régime de négociation afin qu'il soit permis de convenir que la date de l'entrée en vigueur d'une convention collective soit antérieure à sa signature. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Merci. En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi. D'abord, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement, avez-vous des votes à me faire connaître?

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour Mme la députée de Marie-Victorin, elle vote pour. Et le député de Rousseau vote pour, M. le Président.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Divulgation d'informations relatives au projet de loi n° 790, Loi modifiant la Loi
sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin d'équilibrer les
rapports de force, avant sa présentation à l'Assemblée nationale

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, conformément aux articles 66 et 69 du règlement, j'aimerais vous signaler une violation des privilèges de l'Assemblée.

M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a commis un outrage au Parlement en divulguant le contenu de son projet de loi, qui vient tout juste d'être déposé, à des tiers avant sa présentation à l'Assemblée nationale.

D'abord, rappelons le fait que la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin d'équilibrer les rapports de force a été inscrite au nouveau préavis, là, du 13 avril et vient tout juste d'être présentée aux parlementaires, aujourd'hui, le 15 avril. Or, le 14 avril, M. le Président, un communiqué publié sur le site Internet de la FTQ-Construction daté du lendemain, soit aujourd'hui, le 15 avril, et intitulé Pour des négos à armes égales, on appuie le projet de loi n° 790, mentionne que «l'Alliance syndicale accueille avec grand bonheur le projet de loi n° 790 du député d'Hochelaga‑Maisonneuve[...] — monsieur... — de Québec solidaire».

Le communiqué mentionne également que le projet de loi «viendra rétablir l'équilibre dans les négociations des conventions collectives dans la construction : les travailleuses et travailleurs sont pénalisés par l'absence de possibilité de rétroactivité et de mesures anti-briseurs de grève dans la Loi R-20 qui régit les négociations de la construction». Et je viens d'entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve répéter sensiblement la même chose dans le cadre des notes explicatives de son projet de loi, M. le Président. Or, comment est-ce que le syndicat a pu savoir ce qui était écrit dans le projet de loi si le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'a pas présenté son projet de loi aux syndicats avant les parlementaires, M. le Président, ce qui est un outrage flagrant?

Le communiqué se conclut en mentionnant que, «pour signifier leur appui au projet de loi n° 790, les membres de l'Alliance syndicale manifesteront devant le bureau du premier ministre».

Rappelons également que, le 14 avril, date de la publication par la FTQ-Construction du communiqué d'appui au projet de loi n° 790, le numéro de celui-ci, M. le Président, n'était pas public. En outre, M. le Président, nous avons ici un syndicat qui, 24 heures avant sa présentation aux parlementaires ici, dans cette Chambre, dit accueillir et appuyer favorablement le projet de loi n° 790. Ils sont d'ailleurs tellement en accord avec le contenu du projet de loi qu'ils se disent prêts à aller manifester en sa faveur devant les bureaux du premier ministre. Je vous rappelle que cette intention est écrite dans un communiqué publié le 14 avril, alors que le projet de loi n'était toujours pas déposé et que son numéro n'était pas connu.

• (10 h 10) •

Nous souhaitons également porter à votre attention, M. le Président, le choix des mots utilisés par l'Alliance syndicale. Il n'est pas question de saluer ou d'appuyer l'intention ou les grandes orientations du projet de loi, il s'agit plutôt d'un appui sans nuance qui souligne les avancées et les gains pour ses membres. Il nous semble hautement improbable, M. le Président, qu'une organisation aussi crédible et établie que l'association... l'Alliance syndicale, une organisation qui regroupe les cinq syndicats représentatifs de la construction, soit la FTQ-Construction, le conseil provincial — l'International — le Syndicat québécois de la construction — la SQC — la CSD-Construction et la CSN-Construction, qui appuie sans ambiguïté aussi ouvertement un projet de loi dont elle n'aurait pas pu préalablement prendre connaissance.

Et la présidence, M. le Président, a rappelé à de nombreuses reprises qu'«en matière législative la jurisprudence parlementaire a toujours été catégorique : ce sont les députés qui doivent être les premiers à être saisis du détail du contenu d'un projet de loi, puisqu'il en va du respect de leur rôle de législateur», donc, le président Chagnon, le 12 juin 2018.

Si la jurisprudence a également reconnu la possibilité au gouvernement de procéder à des exercices de communication afin d'informer le public sur des orientations, à des journalistes, force est d'admettre que, dans le cas qui nous occupe, actuellement, nous ne nous trouvons pas devant cette situation.

Ce que nous voyons ici, c'est que le deuxième groupe d'opposition a choisi de divulguer le contenu de son projet de loi à un destinataire qu'il a lui-même choisi, dans ce cas-ci un regroupement syndical, ce qui pourrait avoir pour effet d'influencer la couverture qui en sera faite une fois le projet de loi qui sera rendu public. Des journalistes ou des membres de l'Alliance syndicale pourraient questionner ou interpeler les élus sur le contenu du projet de loi, ayant eu accès à des informations privilégiées. Cette situation crée non seulement un déséquilibre, ce qui n'est pas souhaitable, mais porte également atteinte aux droits et aux privilèges des parlementaires, M. le Président, ce qui n'est pas permis par notre règlement.

Alors, M. le Président, devant les faits qui vous sont présentés ici, vous conviendrez que la situation que je viens de vous exposer constitue, à notre avis, un outrage au Parlement. De plus, dans l'éventualité où la présente question de privilège serait déclarée recevable, nous pourrions inscrire une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Et, M. le Président, je vais déposer le communiqué qui a été publié hier, qui, manifestement, a permis aux syndicats de prendre connaissance du projet de loi du député d'Hochelaga-Maisonneuve avant les parlementaires, ce qui constitue un outrage. Merci.

Document déposé

Le Président : Alors, d'abord, consentement pour le dépôt du document? Consentement. Effectivement, cette question de privilège peut être soulevée oralement à la suite des faits. Est-ce que les autres leaders souhaitent maintenant intervenir sur cette question de privilège ou réserver à plus tard leurs représentations? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président. Les allégations du leader du gouvernement sont graves, elles sont sérieuses. Je vous annonce mon intention de vous faire des représentations sur cette question et je vous demande de m'indiquer le meilleur moment pour le faire. Merci.

Le Président : Est-ce que... Donc, je comprends que les autres leaders, éventuellement, auront à intervenir, à un moment jugé opportun. Nous le ferons donc et nous entendrons donc ces représentations à un moment convenu.

Dépôt de documents

Passons maintenant à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement,
et renseignements additionnels

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2020 ainsi que les renseignements additionnels au rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose des décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 4.4 des règles de fonctionnement afin de déposer un rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale? Il y a consentement.

Modifications à la liste des présidents de séance

Je dépose donc le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est tenu le 14 avril 2021 afin de modifier la liste des présidents de séance.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Décret concernant le renouvellement de l'état d'urgence sanitaire

Mme Anglade : Merci, M. le Président. La pandémie de la COVID-19 est un événement qui est sans précédent, et tout le monde s'entend là-dessus. Nous sommes d'accord qu'elle nécessite une agilité, du côté gouvernemental. Cependant, les pouvoirs exceptionnels exigent aussi une transparence exceptionnelle.

Il n'y a personne ici qui remet en doute la nécessité d'avoir une urgence sanitaire mais bien la manière dont on fait les choses. Ça fait 55 fois, M. le Président, que le gouvernement renouvelle le décret d'urgence lui octroyant des pouvoirs qui sont inédits. 55 fois sans qu'on ait pu obtenir une seule fois des explications en amont des décisions.

Nous en appelons aujourd'hui au sens de l'État du premier ministre. Nous lui demandons de consulter les parlementaires avant de procéder au renouvellement du décret. C'était d'ailleurs une demande de la Protectrice du citoyen, qui rappelait l'importance de la transparence pour assurer la saine gestion publique. C'est aussi ce que demandait le Barreau du Québec. Le bâtonnier du Québec, Me Grondin, affirmait : «...dans la Loi sur la santé publique, quand on demande de très, très larges pouvoirs, il faut qu'il y ait un rempart à ces très larges pouvoirs.» Se joignent à eux aujourd'hui plusieurs juristes, ce matin, dans Le Devoir.

Est-ce que le premier ministre peut faire preuve non seulement de bonne volonté, mais aussi d'accepter de consulter les parlementaires à chaque fois qu'il renouvellera le décret sur l'urgence sanitaire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, c'est important de dire que le gouvernement respecte complètement la loi. La loi dit que le gouvernement doit, à tous les 10 jours, renouveler l'urgence sanitaire. On le fait à chaque semaine au Conseil des ministres.

Maintenant, la cheffe de l'opposition officielle nous dit : On devrait débattre ici à savoir est-ce qu'il y a urgence sanitaire. M. le Président, c'est comme une évidence qu'il y a une urgence sanitaire.

Maintenant, M. le Président, je voyais le journaliste Antoine Robitaille qui a interviewé la cheffe de l'opposition officielle, qui lui a demandé, concrètement, qu'est-ce qu'elle changerait sur le décret sur l'urgence sanitaire, et elle n'a eu aucune réponse à donner.

Donc, M. le Président, je comprends que ça peut être intellectuellement intéressant de faire des débats théoriques et puis de chercher à présenter des solutions à des problèmes qui n'existent pas, mais, M. le Président, je pense qu'actuellement les Québécois voient bien qu'on a besoin, comme gouvernement, de certains pouvoirs. On n'en abuse pas. On est extrêmement transparents. Et j'aimerais que la cheffe de l'opposition officielle me donne un exemple concret de ce qu'elle changerait dans ce décret.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Ce que la loi exige, M. le Président, c'est la reddition de comptes. Mais on comprend que le gouvernement veut gouverner à coups de décrets, parce que c'est beaucoup plus facile, dans une démocratie, de gouverner par décrets, mais ce n'est pas l'esprit de la démocratie. Mon collègue de La Pinière a démontré qu'il y a eu des usages abusifs qui ont été faits justement dans l'état d'urgence, spécifiquement, par exemple, dans le cas de la gravelle avec la SEPAQ, un exemple concret.

Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas à faire preuve de transparence et de bonne volonté?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on vit une des pires crises de l'histoire du Québec, la cheffe de l'opposition officielle nous parle de la gravelle à la SEPAQ. Le Parti libéral est inquiet de la gravelle à la SEPAQ.

M. le Président, je comprends que ce n'est pas un rôle facile, cheffe de l'opposition officielle, mais, à un moment donné, quand on a une crise, il faut tous travailler ensemble pour s'assurer qu'on minimise les impacts sur la population québécoise.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Je ne sais pas si le premier ministre suit toutes les périodes de questions et toutes les questions qu'on pose sur ce qui se passe avec la pandémie. On est la formation politique qui avons demandé, il y a deux semaines, un débat d'urgence. Sur quoi? Sur la troisième vague, sur ce qui se passait. Le premier ministre a refusé de faire un débat d'urgence sur cette question. S'il y a une formation politique qui s'inquiète de la situation sur le terrain au quotidien, c'est bien notre formation politique.

Mais la question que l'on pose au premier ministre : Est-ce que, oui ou non, il s'engage à avoir les discussions devant les parlementaires avant de renouveler l'état d'urgence?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on s'est donné comme mot d'ordre, depuis le début de la pandémie, d'agir rapidement. Il y a certaines juridictions dans le monde qui ont choisi d'y aller mur à mur. Nous, on a choisi d'y aller ciblé, région par région, selon les besoins de chaque région. C'est plus complexe.

Mais, M. le Président, d'un côté de la bouche, la cheffe de l'opposition officielle dit qu'elle est d'accord avec toutes nos mesures, puis, de l'autre côté, elle nous dit qu'elle voudrait un débat d'urgence sur nos mesures. J'ai de la difficulté à la suivre.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Je vais aider le premier ministre à nous suivre : 55 renouvellements du décret d'état d'urgence sans consulter les parlementaires, des refus systématiques de déclencher des enquêtes publiques indépendantes, des avis écrits de la Santé publique d'abord non existants et ensuite non disponibles, des demandes d'accès refusées ou hors délai, un refus de débat d'urgence sur la pandémie à la troisième vague, le scandale de la ventilation dans les écoles. Après un an de pandémie, le premier ministre devrait avoir le courage d'accepter de faire des débats qui s'imposent pour expliquer les décisions.

Le Président : M. le premier ministre.

Priorisation des groupes à vacciner contre le coronavirus

M. Legault : M. le Président, le Parti libéral, la porte-parole en éducation puis la cheffe du Parti libéral font une obsession des purificateurs d'air dans les classes, hein? Ça doit faire des dizaines, si ce n'est pas des centaines de fois qu'ils nous disent : Ah! ce serait donc important de mettre des purificateurs d'air dans les classes.

Or, la Santé publique nous dit : Ce n'est pas nécessaire. Mais le Parti libéral ne fait pas confiance à la Santé publique, ne fait pas confiance à la science. Ils préfèrent nous dire : On a un scandale de la ventilation. M. le Président, là, c'est vraiment ridicule.

• (10 h 20) •

Le Président : ...toujours dans vos propos, monsieur... Question principale, Mme la députée de Maurice‑Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, depuis le début de la pandémie, le gouvernement enjoint les personnes avec des maladies chroniques à faire preuve de la plus grande prudence, vu les risques de complication élevés qui sont liés à leur condition. Il a laissé miroiter aux personnes de 60 ans et moins avec des maladies chroniques qu'elles seraient vaccinées en priorité. Le gouvernement a dit à des personnes malades, vulnérables qu'elles étaient à risque et qu'il allait s'assurer de les protéger rapidement.

Mais finalement, M. le Président, la semaine dernière, la CAQ a changé les règles du jeu. Le ministre de la Santé a finalement annoncé qu'il dérogerait aux recommandations du Comité sur l'immunisation du Québec et que seuls les malades chroniques avec suivi hospitalier auraient accès en priorité à la vaccination. Ça, ça veut dire, M. le Président, que les personnes atteintes de diabète, de maladies du coeur, de problèmes de rein, de foie, de poumons, de fibrose kystique, les personnes immunosupprimées qui ne sont pas hospitalisées ou en suivi hospitalier ne peuvent pas prendre aujourd'hui un rendez-vous. Le ministre a même encouragé la confusion en modifiant sa liste.

Est-ce que le ministre peut admettre qu'il a induit les malades chroniques en erreur?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais prendre encore un moment, s'il vous plaît, pour rectifier les faits ici aujourd'hui.

Ce matin, l'opposition libérale a déposé une motion qui sous-entendait... exactement en ligne avec ce que la députée de Maurice-Richard dit, et je cite : «...le gouvernement [a] dérogé à cet avis en modifiant la composition de ce groupe pour n'inclure que les [maladies] chroniques qui sont présentement hospitalisés ou sous [un] suivi...» Je suis un peu étonné, M. le Président. C'est l'opposition qui fait entrer la politique dans cette situation sensible, et c'est justement, M. le Président, ce que nous ne faisons pas.

Je répète, la liste a été préparée par la Santé publique, elle a été élaborée avec des facteurs de risque, et nous respectons cette liste-là, M. le Président. Ceux qui font entrer la politique, c'est, en ce moment, l'opposition libérale, dans un enjeu qui est tellement important pour nos malades chroniques que je pense qu'elle devrait rectifier les faits immédiatement à la prochaine question, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président : Mme la députée de Maurice-Richard, pour votre première complémentaire.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, les faits, c'est que le comité a émis un avis le 7 décembre 2020 dans lequel il priorisait tous les malades atteints de maladies chroniques. La décision du ministre, là, ça a des conséquences dans la vraie vie. Ça exclut les personnes comme Camille, une jeune femme de 20 ans atteinte de la fibrose kystique, une pompe à insuline 24 heures sur 24, un pancréas non fonctionnel, un cathéter central pour ses antibiotiques. Ses médecins sont unanimes : Si elle contracte le virus, c'est l'hospitalisation directe. Et, avec la directive du ministre, à l'heure actuelle, elle ne peut pas prendre rendez-vous pour un vaccin.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, là, je vais être clair. Ce n'est pas la première fois que la députée a de la misère avec les faits. Je le répète, M. le Président, j'ai parlé...

Des voix : ...

M. Dubé : Ce n'est pas la première fois, M. le Président. J'ai parlé ce matin avec le docteur...

Des voix : ...

Le Président : Je m'excuse, là, moi, je... M. le leader du gouvernement, je vais vous entendre. Mais je suis attentif aux réponses, mais là je viens d'entendre qu'il y a des échanges, ce que vous ne devriez pas faire. M. le leader du gouvernement, je vous écoute quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'ai fait un point de règlement, mardi, sur le respect entre les parlementaires. Je comprends que, la députée de Maurice-Richard, ce n'est pas elle qui a la parole présentement, mais très clairement elle invective le ministre de la Santé, elle le traite de paternaliste. C'est complètement inacceptable, M. le Président, je vous demanderais... parce qu'elle n'a pas le courage de le dire dans le micro pour que je demande de retirer, M. le Président, ses propos pour les envoyer à l'index, M. le Président. Qu'elle se lève...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, j'ai consulté le lexique, et aucun terme inscrit au lexique n'a été prononcé par qui que ce soit en Chambre.

Le Président : Là, je vais vous demander, là, de façon très claire... Je pense, c'est très clair, puis je vous l'ai dit hier, ce n'est pas la première fois que j'entends, alors que je suis attentif aux réponses, tant aux questions, que certaines personnes décident de s'interpeler et d'intervenir. Je répète la règle de base : Seuls ceux qui posent des questions ont le droit de parole. Seuls ceux qui répondent ont le droit de parole. Entre-temps, vous devriez tous être attentifs à ce qui se dit, d'un côté comme de l'autre. Alors, je vous demande d'éviter de vous interpeler. Je viens de le réentendre par un son, là, et je ne veux pas réentendre ça. Respecter cette règle, c'est une notion pour faire en sorte qu'on soit efficaces dans une période de questions, que les gens souhaitent voir constructive et efficace.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous aviez encore du temps.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'allais dire que ce matin, encore une fois, j'ai parlé, comme on le fait régulièrement, avec la Dre Sicard, qui est la spécialiste des maladies chroniques à la Santé publique, et elle nous a dit que le but était de s'assurer que les maladies graves, les cas graves de maladie chronique soient bientôt vaccinés, elle nous a expliqué les différents volets de gravité, et c'est exactement, M. le Président, ce qui est dans la recommandation de la Santé publique. Notre gouvernement n'a eu aucune influence sur ces choix-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, dans son avis, l'INSPQ a été très clair. Je les cite : «La présence d'une maladie chronique augmente [fortement] le risque d'avoir des complications de la COVID-19, incluant le décès.» C'est pour ça qu'ils les avaient priorisés. Les médecins, là, en ce moment, ils sonnent l'alarme justement sur les risques de complication, d'hospitalisation de ces malades alors que le réseau est déjà sous pression.

Est-ce que le ministre peut revenir sur sa décision et rassurer les personnes qui ont des maladies chroniques qu'il va les prioriser réellement?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Je le dis encore avec beaucoup de calme — et j'espère que l'opposition libérale comprend très bien que nous respectons l'opinion de la Santé publique — j'ai revérifié ce matin avec la Dre Sicard, qui est notre grande spécialiste et qui nous a dit qu'à la lumière de l'information, de tout ce que nous avions en notre connaissance, c'était l'ordre qui a été communiqué au réseau, qui a été expliqué aux différents médecins, aux différentes spécialités, qui a été expliqué aux pharmaciens qui vont nous donner un coup de main pour passer à travers cette liste-là le plus rapidement possible, dans un ordre qui respecte les recommandations de la Santé publique.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Évaluation de la qualité de l'air dans les écoles

Mme Rizqy : M. le Président, le premier ministre nous trouve obsédés par la qualité de l'air dans nos écoles. Bien oui, nous sommes obsédés par la qualité de l'air dans nos écoles en période de pandémie, et c'est pour ça que depuis le 17 août on n'arrête pas de lui marteler nos messages, parce que c'est important pour nous. Moi, je suis vraiment étonnée que ce ne soit pas important pour lui, alors que c'était sa priorité, l'éducation.

Je suis étonnée aussi que, pour lui, un protocole qui a été qualifié de «broche à foin» par un membre de la Santé publique, ça ne lui fait rien, qu'aujourd'hui, 61 %, là, des tests, on révèle que ça a été fait de façon, là, à fausser les résultats, pour tirer les résultats vers le bas. Pourquoi? Pour donner bonne figure au ministre de l'Éducation à la place de s'occuper de la santé, sécurité de nos enfants, de ce que nous avons de plus précieux, nos enfants, la santé et sécurité aussi des parents, des enseignants, de tout le personnel scolaire.

Alors, avec un tel cafouillage, avec un, aussi, manque de crédibilité du ministre, comment que le premier ministre peut encore avoir confiance en son ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, ma collègue a encore tenu des propos inexacts quand elle dit que les tests ne respectent pas le protocole. D'abord, préciser quelque chose, ce n'est pas le ministre lui-même qui fait un protocole de test de CO₂. Je ne pense pas que ma collègue n'ait non plus les compétences pour évaluer ça. On a demandé à des gestionnaires qui sont des experts en gestion de parc immobilier, ingénieurs, de se concerter avec d'autres experts ingénieurs et de le faire en collaboration avec les experts de la Santé publique. Ce protocole a été fait et il disait, notamment, pour la seconde mesure : Il faut tester, prendre les mesures d'humidité, de température et de taux de CO₂ en respectant les conditions normales de ce qui se passe dans la classe.

Je vais apprendre quelque chose à ma collègue : il est normal, au Québec, que, dans des classes qui sont ventilées naturellement par ouverture des fenêtres, eh bien, les classes soient ventilées naturellement par ouverture des fenêtres, et qu'il y ait des fenêtres qui restent ouvertes, parfois une fenêtre, parfois entrouvertes, tout le long de la journée. C'est quelque chose que j'ai vécu pendant ma carrière. Et, non, ça n'occasionne pas nécessairement qu'il fasse très, très froid dans les classes, on le sait. Pourquoi? Parce qu'on a testé aussi la température dans les classes. On a toutes les données pour démontrer ce qu'on avance.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est sûr, hein, au mois de janvier, février, d'avoir des enfants de six, sept ans, huit ans porter leurs manteaux toute la journée en classe, c'est très rassurant pour le ministre. Et aujourd'hui on va citer le ministre : «Ces tests ont été effectués dans le respect du protocole, et les résultats reflètent la réalité en fonction des directives données.» Donc, «imputabilité ministérielle», est-ce qu'il sait ça veut dire quoi? Parce qu'il me semble, là, qu'à la fin de la journée il y a une personne ici qui doit être responsable du réseau de l'éducation, c'est le ministre de l'Éducation. Aujourd'hui, on sait une chose : 61 % des cas, des tests qui ont été faits ont été trafiqués.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Ma collègue est contente, elle a sa clip, c'est parfait, «check». Elle est contente, c'est très bien. Elle a dit...

Des voix : ...

Le Président : O.K. Je vais vous demander, s'il vous plaît, là... On vient de le dire il y a deux instants, et c'est bon pour tout le monde. Attitude, le ton, soyez prudents. Les débats sont importants, les questions sont importantes. Et je m'adresse à toutes et à tous de partout dans le salon bleu. M. le ministre, collaboration. Continuez.

M. Roberge : Elle a dit que les élèves portaient des...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : M. le député de La Pinière veut prendre la parole, je vais lui céder, il est tellement éloquent...

Des voix : ...

Le Président : M. le... Écoutez, je l'ai déjà dit, que vous aviez des masques mais je vous entends quand même. S'il vous plaît! Alors, M. le député de La Pinière, je vous ai clairement entendu. Je vous demande de ne pas prendre la parole, vous n'avez pas la parole et vous savez comment ça se passe. Puis moi, je ne trouve pas ça drôle, M. le député de La Pinière.

Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de poursuivre. M. le leader du gouvernement.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, on est dans une situation vraiment particulière de pandémie. L'opposition doit jouer son rôle, mais elle peut le faire avec honneur et dignité. Depuis plusieurs périodes de questions, M. le Président, l'opposition, à micro fermé, parce qu'ils n'ont pas le courage de le dire dans le micro, utilise des termes complètement inappropriés. Dans une cour d'école, M. le Président, on apprend aux enfants à ne pas s'insulter. C'est exactement ce que le Parti libéral fait.

Le Président : ...bien ce que vous dites. Je vais vous laisser une petite réplique. On est en période de questions. Je pense que je viens de vous dire clairement ce qui doit être fait ou pas, il me semble que ça ne peut pas être plus clair que ça. Complétez, mais rapidement, on est en période de questions.

M. Fortin : Moi, je m'en fie à votre jugement, M. le Président. Celui du leader du gouvernement, là, celui qui tape sur son bureau, celui qui crie après les parlementaires... Je me fie à vous, M. le Président, pour la bonne gouverne...

Le Président : Je vous remercie. Alors là, je vais vous demander encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : Non, deux secondes. Là, ça suffit. Je vais vous demander encore une fois de garder le silence, votre collaboration. On poursuit la période de questions maintenant. Que je ne vous entende plus parler quand vous n'avez pas l'opportunité de parler. M. le ministre, on poursuit.

M. Roberge : Merci bien. Ma collègue a dit que... elle pose la question : Est-ce que c'est normal que des élèves portent des manteaux tout le long de la journée? Bien non, ce n'est pas normal. Ça n'arrive pas, de toute manière. D'accord? Il est arrivé que des classes aient des fenêtres qui soient ouvertes même en hiver, c'est normal d'avoir des fenêtres entrouvertes. Et, pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas de problème de confort ou d'inconfort, on a demandé non seulement de tester le CO₂, mais de tester l'humidité, de tester la température. Ça va nous faire plaisir de rendre très bientôt le tableau de bord de toutes ces informations, et ma collègue pourra en prendre connaissance.

Le Président : Deuxième complémentaire. Nous restons sur le ton, je vais vous donner des avis.

Mme Rizqy : Des directives ont été envoyées dans le réseau pour dire aux parents de s'assurer que leurs enfants aient des grosses laines, pas des petites laines, des grosses laines.

Mais, le 8 janvier, le ministre de l'Éducation disait qu'il y avait environ 200 classes non conformes. Tantôt, dans son point de presse, il a dit que, ah! il y avait peut-être juste une centaine d'échangeurs d'air qui ont été mis dans le réseau. Aujourd'hui, je lui repose la question. Vous avez parlé que vous avez dans un entrepôt quelque part des échangeurs d'air. Pourquoi que ces échangeurs d'air ne sont pas, justement, dans les classes non conformes si, au mois de janvier, il y en avait 200 qui étaient non conformes?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : M. le Président, dans les protocoles, ce qu'on disait, c'était de prendre les mesures, hein, température, CO₂ et humidité, et d'apporter des correctifs tout de suite s'il y a quelque chose qui est incorrect, s'il y a une des lectures qui n'est pas rassurante, de corriger la situation. Parmi les mesures de remédiation, il y a de changer les protocoles, d'ajuster la ventilation mécanique, d'ajuster l'ouverture des portes, des fenêtres, des vasistas, d'installer des extracteurs d'air, d'installer des échangeurs d'air. Pour s'assurer qu'il n'y ait pas de délai, on a été proactifs, pour être certains qu'il n'y ait pas de délai de commandes, pour être capables d'aider notre réseau.

Mais je suis content, j'ai entendu ma collègue parler d'échangeurs d'air plutôt que de purificateurs d'air. On avance, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, en début de semaine, j'ai suggéré au premier ministre d'adopter une proposition très claire qui permettrait d'améliorer la transparence, la compréhension et l'adhésion des citoyens aux mesures sanitaires, c'est de publier la totalité, je répète, la totalité des changements aux mesures sanitaires dans un communiqué au moins une heure avant les conférences de presse, la même information pour tous en même temps. Le premier ministre a refusé.

Or, hier, il a eu la parfaite démonstration de l'importance d'appliquer rapidement notre proposition. Parce qu'il a fait le choix de ne pas mentionner certaines des mesures durant son point de presse officiel, notamment celle du port du masque à l'extérieur, les Québécois ont eu droit à plus d'une semaine de confusion. Ce n'est vraiment pas bon.

D'ailleurs, le premier ministre aurait pu, justement, venir expliquer sa décision clairement en point de presse. Hier, on a eu le droit à une nouveauté parlementaire : le décret Facebook.

Donc, M. le Président, je reviens avec ma proposition positive : Pour favoriser la transparence, l'adhésion des Québécois aux mesures sanitaires et le travail des journalistes, est-ce que le premier ministre est d'accord avec la publication complète des décisions sanitaires une heure avant les conférences de presse?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, depuis le début de la pandémie, j'ai essayé d'agir rapidement puis de donner toute l'information. Quand il y avait des ajustements à apporter, on les apportait. Puis, oui, on a choisi d'avoir des mesures qui sont différentes à Montréal que dans Lanaudière, qu'à Québec, actuellement. Donc, on essaie d'adapter les mesures, on essaie d'être le plus précis possible.

Je me rends disponible pour faire beaucoup de points de presse, depuis un an, je réponds aux questions. On a une démocratie qui fonctionne ici, on a une période des questions. M. le Président, je pense qu'on a pris une approche qui est très transparente. Puis on va continuer de le faire. Et je ne pense pas qu'on ait de leçons à recevoir du Parti québécois.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, je fais une proposition — c'est comme ça qu'on l'accueille — pour améliorer les choses. L'important, ce n'est pas l'intérêt du gouvernement ni celui de l'opposition, c'est l'intérêt général, pour informer les gens, pour les protéger. Le premier ministre nous dit clairement que c'est lui qui prend les décisions, donc c'est lui qu'il faut blâmer. Je ne veux pas l'accabler davantage, mais je veux lui dire que c'est lui qui constitue sa cellule de crise et qui fait les arbitrages, qui assume ses propres décisions.

Je répète ma proposition. Quel est l'intérêt des Québécois? Publier à l'avance la totalité des mesures. Va-t-il le faire, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

Réforme du mode de scrutin

M. Legault : M. le Président, le ministre de la Santé, moi, les gens de la Santé publique, on a un tableau, là, qui se met à jour d'heure en heure, O.K.? Je regarde ce tableau-là plusieurs fois dans une journée. J'en parle avec le ministre, j'en parle avec la Santé publique. Et, quand on est prêts à annoncer, on annonce, on agit rapidement. Ce que laisse entendre le chef parlementaire du Parti québécois, c'est qu'on n'agit pas assez rapidement.

Puis je veux revenir sur le Facebook hier. J'ai choisi, plutôt que d'annoncer ça ce matin, de le faire plus vite, hier après-midi, même si j'étais en plein Conseil des ministres, pour être capable de s'ajuster rapidement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Sur autre chose, les écoles sont maintenant fermées dans trois régions du Québec, et le gouvernement n'exclue pas que les fermetures se multiplient. Malgré tout, le fiasco de la qualité de l'air se poursuit.

Si la priorité du premier ministre était vraiment de garder les écoles ouvertes, comme il n'arrête pas de le répéter, il n'accepterait pas ces cafouillages à répétition, il agirait. Je me demande si, un purificateur d'air, ça n'en prendrait pas un aussi dans la cellule de crise.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, franchement, là, avec le chef parlementaire du PQ, une joke n'attend pas l'autre, hein? Ça nous prendrait un purificateur d'air dans notre cellule de crise.

Écoutez, M. le Président, le directeur national de la santé publique l'a dit à plusieurs reprises, ce n'est pas nécessaire d'avoir des purificateurs d'air. On est en train d'analyser l'air, ça va être complété d'ici la fin du mois, le 30 avril, comme promis, on va tout rendre ça public. Je ne vois pas pourquoi le chef parlementaire du Parti québécois s'amuse à faire des jokes plates, faciles, puis faire peur au monde sur l'état de nos classes au Québec.

Le Président : Je vais vous demander, encore une fois, d'être prudents dans vos propos. Question, maintenant, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je vais aller droit au but, ce matin, je suis un peu tannée qu'on tourne autour du pot. Le premier ministre a signé une entente, le premier ministre a fait une promesse électorale, il a voté en faveur d'une motion le mois dernier ici même. La promesse du premier ministre, elle était bien simple : réformer le mode de scrutin. Là, il est minuit moins une, le temps presse pour adopter ce projet de loi. Arrêtons de branler dans le manche, procédons.

Je demande au premier ministre de dire la vérité aux Québécois et Québécoises. Oui ou non, il va respecter sa promesse de réformer le mode de scrutin d'ici la prochaine élection?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on a, comme promis, déposé un projet de loi pour réformer le mode de scrutin. Maintenant, le Parti libéral s'est dépêché d'annoncer qu'il serait contre, donc annonçant un long débat. On pensait, dans la session actuelle, donc de janvier à juin, être capables de faire ce débat-là. On est en pleine troisième vague, donc on est en droit de se demander : Est-ce que le moment est bien choisi? Est-ce qu'on peut reporter ça à l'automne? Est-ce que le DGEQ est capable de travailler avec cette nouvelle échéance?

M. le Président, il n'y a rien de décidé pour l'instant, mais j'espère que la cheffe parlementaire de Québec solidaire comprend qu'on est dans une troisième vague puis que les Québécois s'attendent à ce qu'on travaille à minimiser les impacts de cette troisième vague sur leur santé.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, le premier ministre a déjà dit que la pandémie ne serait pas un prétexte pour mettre la réforme à la poubelle. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il n'est pas prêt à s'engager maintenant. Parce que le DGEQ a été très clair, il faut que ce soit adopté avant juin si on veut quelque chose pour 2022. Là, ce que je comprends, il n'ose pas clairement dire : Oui, je vais exiger que ce projet de loi là soit en commission parlementaire, en étude détaillée la semaine prochaine. Donc, ça veut dire qu'il ne l'adoptera pas.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est qu'actuellement on vit une crise, là. Il faut vraiment être sur une autre planète, déconnecté de la réalité pour ne pas comprendre qu'actuellement, là, toutes nos énergies doivent être mises sur la pandémie, doivent être mises à minimiser les impacts de cette troisième vague. Je ne sais pas si la cheffe de Québec solidaire pensait, il y a trois mois, il y a six mois, qu'on serait dans une troisième vague aujourd'hui, mais là, actuellement, on doit faire face à cette troisième vague.

Maintenant, on va se pencher sur le moment qui serait le mieux choisi pour analyser le projet de loi.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, des commissions parlementaires, là, il y en a sur toutes sortes de sujets, présentement. La démocratie, c'est un sujet fondamental. Leur engagement était aussi fondamental. Le Québec s'attendait à ça.

Alors, ce que je comprends, c'est que le premier ministre est en train de faire exactement ce que plein d'autres politiciens ont fait. Je comprends qu'il ne respectera pas sa parole de réformer le mode de scrutin. C'est ça que Justin Trudeau a fait. Il ajoute son nom à cette liste de politiciens.

Le Président : M. le premier ministre.

Stratégie du gouvernement en matière de foresterie

M. Legault : M. le Président, comme vous le savez, c'est la présidente du Conseil du trésor qui est responsable de ce dossier-là. Elle a fait un énorme travail pour déposer pour la première fois un projet de loi, là, où on dépose une proposition concrète, détaillée, bien orientée.

Maintenant, est-ce que la cheffe de Québec solidaire est en train de dire qu'actuellement la priorité de la présidente du Conseil du trésor, ce serait d'être assise pendant des heures en commission parlementaire à débattre de ce projet de loi là? Est-ce que c'est ça, son sens des priorités?

Le Président : Question principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Plusieurs d'entre nous recevions hier un courriel qui est assez alarmant. Il y a véritablement un enjeu avec le ministre de la Forêt, qui refuse catégoriquement de rencontrer les présidents de trois associations sylvicoles : l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, Groupements forestiers Québec, Fédération québécoise des coopératives forestières.

La planification des travaux relève du ministère de la Forêt. 160 entreprises sont toujours en attente des orientations du ministre, et les associations maintiennent la chose suivante : «L'industrie sylvicole connaît la pire période de préparation de sa saison en regard des opérations depuis la mise en place du nouveau régime en 2013.»

À moins de quatre semaines du début de la saison, la majorité des entrepreneurs sont toujours dans le brouillard. Les questions sont assez simples, de la part des associations : Comment les entreprises sylvicoles peuvent-elles gouverner dans une telle situation? Comment les entrepreneurs peuvent-ils planifier l'agenda de leurs travaux? De combien de travailleurs auront-ils besoin?

Devant le silence radio que l'on a de la part du ministre, est-ce que le premier ministre peut répondre à ces questionnements?

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui, merci, M. le Président, de pouvoir répondre à cette question-là. Et puis, je pense, ça va permettre aussi d'éclaircir la situation.

Premièrement, c'est important de préciser que la première... la dernière rencontre que j'ai eue avec eux a eu lieu le 27 novembre. À ce moment-là, on nous a parlé de plan d'action, qu'ils avaient besoin d'un plan d'action. C'est ce qui s'est ensuivi par la suite. Mon cabinet les a rencontrés le 25 janvier, où fut d'ailleurs rementionnée l'histoire du plan d'action, et on leur a mentionné qu'on travaillait, justement, au ministère, à leur présenter un plan d'action.

Le 1er avril, le 1er avril, une rencontre était planifiée pour, d'ailleurs, présenter le plan d'action aux trois associations. Les trois associations ont refusé de se présenter parce que je n'étais pas présent.

Écoutez, il y a un élément qu'il est important de comprendre, là-dessus, c'est le dossier de la Loi sur les contrats des organismes publics. D'ailleurs, une recommandation de la... Vérificatrice générale, excusez mon... a mentionné directement que les contrats de gré à gré, de la manière qu'ils fonctionnaient, ne pouvaient plus fonctionner de cette façon-là. Donc, on a travaillé, justement, dans ce design-là, à faire en sorte qu'on ait quelque chose de bien.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, tout le monde est insatisfait, tout le monde est insatisfait, 6 000 travailleurs qui attendent de savoir s'ils auront du travail cette année ou pas. Les inquiétudes grandissent. Pire que ça, M. le Président, 50 % des entreprises n'ont pas été payées pour les travaux qu'elles ont réalisés. Quand? L'année dernière, M. le Président.

Je demande au premier ministre de se lever sur cette question et de nous dire ce qu'il va faire pour l'industrie forestière.

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Écoutez, M. le Président, quand on a la chance de rencontrer... d'ailleurs, sur le plan administratif, pour déposer le plan d'action, pour discuter de façon réelle sur les enjeux exacts et qu'on refuse d'être présents, comment voulez-vous qu'on puisse avancer? Donc, je m'excuse, mais il y a beaucoup d'actions qui sont faites présentement, et il y a une volonté politique qui ne semble pas être du côté des trois associations. De l'autre côté, administrativement parlant, on est présents, on est là, le plan est prêt. On est en attente d'eux.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle. Vous êtes la seule à avoir la parole, on est tous attentifs.

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Anglade : Moi, ce que je constate, M. le Président, c'est que le premier ministre refuse de se lever pour cette question. 54 millions ont été coupés dans le budget pour les opérations régionales du ministère. Les associations dénoncent quoi? L'hypercentralisation des décisions. Plusieurs bureaux en région sont en voie d'être fermés.

Qu'attend le premier ministre pour réagir? La situation est inacceptable.

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, je comprends très bien où est-ce que madame veut aller, concrètement parlant, dans le dossier que la collègue veut mentionner. Par contre, il est important de préciser qu'au niveau des budgets les budgets n'ont pas été coupés. Il y a eu un calcul mathématique qui a été fait par un journaliste et un membre d'une des associations, et, je peux vous dire une chose, au contraire, ils ont eu une bonification au niveau des montants d'argent. Mais on pourra s'en reparler de tête-à-tête.

Le Président : Question principale. La parole n'appartient qu'au leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Bon, M. le Président, tantôt le ton a monté un peu en période des questions. Ça arrive une fois de temps en temps. Puis vous savez quoi? On est en démocratie. Ce n'est pas la fin du monde que des fois les esprits s'échauffent un peu. Puis je confesse que, même moi, ça m'arrive aussi.

Mais ce matin je n'ai pas envie de me chicaner, j'ai envie de tendre la main au ministre de la Santé puis lui proposer une idée rassembleuse, une idée simple pour atteindre, tous et toutes, notre objectif commun : vacciner, au Québec, le plus de gens possible le plus rapidement possible. Cette idée-là, c'est d'offrir une pause-vaccin, sans perte de salaire, pour faciliter la vaccination des travailleurs et des travailleuses au Québec. L'idée est simple, pragmatique, efficace, peu coûteuse. Ça enverrait un message fort. Ça enverrait le message, là, qu'ici, à l'Assemblée nationale, on veut enlever toutes les barrières économiques pour l'accès au vaccin pour tous les Québécois, toutes les Québécoises, pour que les gens, même s'ils travaillent de 9 à 5, ils puissent aller se faire vacciner tellement facilement. La Saskatchewan le fait, l'État de New York le fait.

Qu'est-ce qu'en pense le ministre de la Santé? Est-il ouvert à réfléchir à la proposition de Québec solidaire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement, M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là, mais ça va me faire plaisir de reprendre la question, parce que, contrairement à la base du quatre heures qui est réservé pour les employés lorsque c'est un vote, que ce soit un vote dans une municipalité ou au niveau provincial, M. le Président, le bloc est très fixe, c'est une journée fixe, alors que, lorsqu'on parle de vaccination, M. le Président, on parle de vaccination qui s'étend sur des mois, avec des catégories de personnes. On a ouvert... Les centres de vaccination sont ouverts non seulement sept jours par semaine, mais ils sont ouverts aussi même la nuit pour rendre la facilité de la vaccination la plus accessible possible.

Alors, j'ai déjà expliqué que cette suggestion-là pouvait très bien s'appliquer dans le cas d'un vote, mais, dans le cas de la vaccination, M. le Président, nous avons, jusqu'à maintenant, ouvert des centres de vaccination qui sont tellement flexibles, M. le Président, que les gens nous remercient d'avoir accès à la vaccination d'une façon aussi organisée. Alors, moi, je pense que, pour le moment, ça va très, très bien.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre a l'air de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais c'est un peu normal, les gens qu'on a vaccinés jusqu'à maintenant, c'est, grosso modo, des gens qui ne travaillent pas.

Sur le terrain, les inquiétudes commencent à augmenter. Je cite Isabelle Parent, la chef de la vaccination à Laval : «C'est vraiment mort en ce moment. Les catégories ne s'ouvrent pas assez rapidement. Et quand ça [ouvre], c'est trop à la dernière minute. Les gens travaillent. Ils ne peuvent pas venir tout de suite, alors on perd du temps.» Ça, c'est la cheffe de la vaccination à Laval.

Qu'est-ce que répond le ministre de la Santé aux inquiétudes des gens sur le terrain qui disent qu'il y a un problème?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, je pense que, quand les autres provinces nous regardent, M. le Président, là, puis qu'ils nous disent qu'on a un leadership en vaccination, on a déjà vacciné 2,1 millions de personnes, dont à peu près 1 million dans les 20 derniers jours... moi, j'ai de la misère à comprendre qu'on pourrait faire beaucoup mieux, surtout, M. le Président, quand on manque de vaccins.

Je pense qu'il faut que les gens réalisent que, lorsque nous avons des centres de vaccination qui sont moins occupés, ce n'est pas parce que les gens ne peuvent pas y aller, c'est qu'on n'a pas de vaccins pour vacciner les gens, on est limités par le nombre de vaccins qu'on reçoit. La plus belle preuve de ça, monsieur... Des journées qu'on a vacciné 75 000 personnes, c'est parce qu'on avait du AstraZeneca qu'on pouvait passer. Alors, à ce moment-là, M. le Président, c'est un enjeu de vaccins et non un enjeu de centres de vaccination.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je vois que le ministre de la Santé a besoin encore de continuer à réfléchir à la proposition de Québec solidaire, c'est correct. Mais peut-être qu'à titre d'employeur il pourrait donner l'exemple aux entreprises privées. J'ai ici un courriel qui a été envoyé à tous les employés du ministère de la Santé — c'est lui leur patron — ça dit : Pas de vaccination sur les heures de travail. M. le Président, Starbucks permet à ses employés d'aller se vacciner sur les heures de travail, la BMO aussi, Bureau en Gros. Est-ce que le ministre de la Santé est fier d'être moins flexible, en termes de vaccination, que Starbucks?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Plan de reprise des chirurgies

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que je vais donner un autre exemple au chef de la deuxième opposition, au porte-parole de la deuxième opposition. On a été salués, il y a quelques semaines, par l'effort qu'on a fait de travailler avec les entreprises. Nous allons avoir dans chacun des établissements, M. le Président, une collaboration avec les entreprises, où les employés, justement, vont pouvoir se faire vacciner directement sur les lieux de travail, directement sur les lieux de travail, où ils vont pouvoir aussi amener leurs familles et amener aussi les gens qui demeurent dans la région.

Alors, je pense qu'en termes d'innovation on n'a pas à regarder Starbucks, je pense qu'on a à regarder ce qui s'est fait ici. On a travaillé avec les entreprises, puis j'ai très hâte de commencer la vaccination dans les entreprises.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. À Québec, juste en chirurgie cardiaque, c'est 38 % des chirurgies qui sont reportées, cette semaine. En Outaouais, c'est 80 % de l'ensemble des chirurgies qui sont reportées, 80 %, M. le Président. C'est clair, si ce n'est pas une urgence absolue, il n'y en a pas, de chirurgie, à Gatineau.

M. le Président, les cas augmentent, les hospitalisations augmentent, le portrait change, on s'entend tous là‑dessus, mais il y a 500 000 Québécois qui attendent pour voir leurs spécialistes. Depuis la deuxième vague, il y a 150 000 personnes de plus qui n'ont aucune idée quand va avoir lieu leur chirurgie, et là il y a des centaines de Québécois qui s'ajoutent à chaque semaine à cette liste. Pour tous ces gens-là, M. le Président, ce n'est pas trop demander que le gouvernement ait un plan de match, à savoir comment ils vont pouvoir avoir accès aux soins dont ils ont besoin.

Ce qu'on veut, c'est un plan clair pour limiter le délestage, pour simplifier l'accès aux spécialistes, pour que dès le jour 1 où la situation va le permettre un maximum de Québécois aient accès à leurs chirurgies.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, encore une fois, je voudrais rétablir les faits, parce que je pense qu'il est important de travailler sur les bons faits. Lorsqu'on parle de listes d'attente pour les rendez-vous avec les spécialistes, il faut regarder où on en était avant la pandémie. Alors, avant la pandémie, M. le Président, la liste d'attente pour contacter un chirurgien était à 480 000 personnes. Ça, c'est en mars 2020, juste avant la pandémie. Aujourd'hui, cette liste-là, elle est de 520 000 personnes, ce qui est tout à fait normal avec la pandémie que l'on voit depuis... que l'on a vécue, subie au cours des derniers mois.

J'ai eu la chance, dans les dernières semaines, les derniers mois, d'avoir un contact direct avec les spécialistes, notamment pour bien comprendre qu'est-ce qu'on pouvait faire avec le transfert lorsqu'un omni demande à un spécialiste de pouvoir agir. Le principal enjeu de la pandémie, M. le Président, c'est qu'on a dû fermer des salles d'attente dans les cliniques spécialisées des hôpitaux pour ne pas nuire, justement, aux patients, et à ce moment-là il est tout à fait normal qu'il y ait eu une augmentation des listes d'attente des rendez-vous.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Bon, M. le Président, rétablir des faits, on peut faire ça à deux. Hier, à 10 h 18, le ministre délégué à la Santé ici, en cette Chambre, nous a dit : «...je ne peux pas [vous] faire la liste des activités qui vont être délestées, mais je peux vous [faire] la liste des activités qu'on demande de ne pas délester, par exemple l'oncologie...» Bien, trois heures plus tard, l'institut de cardiologie puis de pneumonie de Québec affirmait délester 35 % de ses chirurgies thoraciques oncologiques. Vous comprendrez, M. le Président, que les patients de cancer qui reçoivent des appels pour annuler leurs chirurgies, ils font le saut pas à peu près.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, on va continuer à corriger les faits, M. le Président. On est dans une situation de pandémie, le premier ministre l'a très bien expliqué au cours des dernières minutes, ce sont des situations qui changent à tous les jours. Les gens de Québec, en ce moment, réagissent de façon exemplaire, leurs équipes médicales, à voir qu'est-ce qu'on peut faire dans les circonstances. Il n'y a pas personne, en ce moment, M. le Président, qui aime faire du délestage avec la situation que l'on vit à Québec. L'augmentation des cas, l'augmentation des hospitalisations, c'est ça qui nous oblige à faire du délestage, M. le Président. On parle avec nos spécialistes, on parle avec nos gestionnaires d'hôpitaux à tous les jours. Je rassure la population, on fait le maximum pour limiter les effets négatifs de la pandémie.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, en Abitibi, il y a trois hospitalisations dues à la COVID en ce moment, et pourtant, hier, le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue a dit qu'à Rouyn, à Ville-Marie toutes les chirurgies non urgentes étaient reportées, toutes, M. le Président. Raison : manque d'infirmières. Plusieurs n'aiment pas les mesures mur à mur imposées par le gouvernement. En Abitibi spécifiquement, elles poussent les infirmières à travailler en Ontario.

Alors, à défaut de régler les enjeux de Québec puis de nous donner un plan de match clair, est-ce qu'il peut, au minimum, régler les enjeux en Abitibi?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Protocole d'évaluation de la qualité de l'air dans les écoles

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que, s'il y a bien un député qui connaît bien la situation en Outaouais, c'est une situation qui perdurait bien avant l'arrivée de notre gouvernement, qui est une situation de manque de personnel. Nous avons fait tout ce que nous avons pu faire au niveau de l'Outaouais. J'ai une confiance énorme dans ma collègue, M. le Président, j'ai une confiance énorme dans ma collègue, la présidente du Conseil du trésor, qui travaille très fort pour essayer de trouver des solutions avec les syndicats, notamment avec la FIQ, pour que nous ayons une entente à long terme pour donner à notre personnel infirmier les conditions de travail qu'elles méritent, tout en respectant la capacité de payer de nos citoyens, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, je reviens encore ici parce que l'imputabilité ministérielle, c'est vraiment un concept qui existe ici, au Québec, en tout cas on l'espère encore, en éducation.

L'histoire évolue. Au départ, le ministre de l'Éducation disait que c'était le protocole qui était fait avec la Santé publique; maintenant, il se décharge en disant que ce sont les ingénieurs en bâtiment. Mais l'histoire reste la même, à la fin de la journée. Mettez-vous dans la peau d'un parent.

Ce qu'on apprend aujourd'hui dans les révélations de Radio-Canada, c'est que le protocole, déjà qui était qualifié de broche à foin... c'est que, pire que cela, c'est qu'on essaie de tirer vers le bas les résultats, puis on disait aux gens : Retourne faire des tests encore, puis encore, puis encore, puis ne reviens pas avant que le test soit assez bon. Tout ça, là, pour nous donner une réalité viciée, une réalité, là, qui n'existe pas, pour conforter le ministre lorsqu'il nous dit que tout va bien : Regardez, je n'ai pas besoin d'agir, je n'ai pas besoin d'ajuster quoi que ce soit, tout va bien.

Aujourd'hui, on se rend compte que c'est la majorité de nos écoles que, les classes, là, les tests ont été faits de façon non conforme.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Souligner le travail des technologistes médicaux dans le cadre
de la Semaine nationale du laboratoire médical

M. Roberge : M. le Président, c'est inexact de dire que les tests ont été faits de manière non conforme. Encore hier, on a revérifié avec les gens, oui, ingénieurs au ministère de l'Éducation qui sont responsables du parc d'infrastructures pour vérifier, parce qu'un journaliste nous avait contactés pour obtenir davantage d'information. Il a choisi de publier avant qu'on lui réponde, avec, d'ailleurs, des précisions qu'il va recevoir aujourd'hui. Malheureusement, le texte est publié à l'avance.

Mais, ceci dit, on a vérifié hier pour être sûrs est-ce que vraiment les tests ont été faits en suivi des protocoles, parce qu'on se fait interpeler, on se pose des questions. Ce n'est pas vrai qu'on est... qu'on ne se défend pas ou qu'on ne corrige pas les choses quand on pense qu'il y a des irrégularités. On s'est questionnés, on a vérifié, et finalement ce qui appert, c'est que les tests ont été faits en tout respect des protocoles, sauf peut-être quelques-uns. Vous savez, il y a 15 000 classes, qui ont pris trois tests par classe, ça se peut qu'il y ait quelques données aberrantes, mais au ministère ils m'ont garanti que, de toute façon, ce qui était prévu, c'est que ces données-là ne seraient pas prises en considération, qu'il y aurait une annexe au rapport pour expliquer comment ça se fait qu'il y a des données qui ne sont pas considérées. Et, oui, on refait des tests bien calibrés parce qu'on veut que toutes les écoles, que toutes les classes soient vérifiées.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles, je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe d'opposition. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que plusieurs milliers de Québécois ayant déclaré [des] hauts revenus n'ont payé aucun impôt à l'État québécois au cours des dernières années;

«Qu'elle tienne compte du fait que plusieurs d'entre eux font partie du 1 % des Québécois les plus riches;

«Qu'elle souligne que tout Québécois dont les revenus sont suffisamment élevés devrait contribuer au financement des services publics;

«Qu'elle rappelle que le principe de justice fiscale est intimement lié à la lutte contre les inégalités sociales;

«En conséquence, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de corriger les lacunes actuelles de l'impôt minimum de remplacement afin que tous paient leur juste part.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assmblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rousseau :

«Considérant que les membres de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec exécutent leur travail souvent dans l'ombre, avec grande rigueur et professionnalisme;

«Considérant que la pandémie COVID-19 a mis en lumière leur engagement, au front d'une bataille sans précédent pour la santé et la sécurité de la population [au] Québec;

«Considérant que leur expertise assure la qualité des quelque 35 000 tests de dépistage réalisés quotidiennement pour freiner la propagation du virus;

«Considérant que l'ensemble de leurs analyses biomédicales contribuent au diagnostic et au suivi thérapeutique de nombreux patients aux prises avec des [problèmes] de santé;

«Que l'Assemblée nationale profite de la Semaine nationale des laboratoires médicaux pour souligner le travail exemplaire des technologistes médicaux depuis le début de l'urgence sanitaire.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais vous demander vos votes respectifs, bien sûr. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'un avis de l'INSPQ confirme que "la présence d'une maladie chronique augmente le risque d'avoir des complications de la COVID-19, incluant le décès. En particulier, les maladies cardiovasculaires, les maladies respiratoires, les maladies hépatiques et rénales, le diabète et l'obésité ressortent comme facteurs de risque";

«Qu'elle rappelle que le Comité de l'immunisation Québec a identifié les personnes de moins de 60 ans avec des maladies chroniques comme faisant partie du groupe 8 à prioriser dans le cadre de la campagne de vaccination;

«Qu'elle déplore que le gouvernement ait dérogé à cet avis en modifiant la composition de ce groupe pour n'inclure que les malades chroniques qui sont présentement hospitalisés ou sous suivi hospitalier;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement d'élargir d'ici la fin de la semaine l'accès à la vaccination à toutes les personnes de moins de 60 ans atteintes de maladies chroniques.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil, le député de Bonaventure, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec vit présentement une crise du logement.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je donne la parole au leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 20 avril 2021, de 9 h 30 à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 20 avril 2021, de 9 h 30 à midi, à la salle Pauline-Marois;

Conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, de 14 heures à 16 h 35;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 10 mars 2020 et à certaines autres mesures, le mardi 20 avril 2021, de 9 h 30 à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, le mardi 20 avril 2021, de 9 h 30 à 11 h 25.

Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'ordre spécial concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie se réunira en séance de travail le vendredi 16 avril 2021, de 10 heures à midi, en séance virtuelle, afin d'organiser les travaux de la commission.

Je vous avise également que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail le mardi 20 avril 2021, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, afin de poursuivre la discussion sur la proposition de mandat d'initiative du député de Laurier-Dorion portant sur la hausse des prix de l'immobilier.

Enfin, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mardi 20 avril 2021, de 8 h 45 à 9 h 15, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant le soutien au milieu communautaire québécois dans le contexte de la crise sanitaire et à la lumière de la situation urgente vécue par les plus vulnérables de la société.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue demain, vendredi 16 avril, M. le député de Nelligan s'adressera au ministre des Finances sur le sujet suivant : Les difficultés du gouvernement caquiste à livrer des services, notamment des soins de santé, et l'absence de mesures structurantes dans le budget 2021‑2022 pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 23 avril portera sur le sujet suivant : Les projets de transport en commun dans l'est de Montréal. M. le député des Îles-de-la-Madeleine s'adressera alors à la ministre responsable de la Métropole et de la région de Montréal.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 15)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 60

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 17 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je suis très heureuse de procéder aujourd'hui à la dernière étape qui nous mène vers l'adoption du projet de loi n° 60, qui est la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, qui a d'ailleurs été déposé à l'Assemblée nationale le 12 juin 2020.

Il y a près d'un an, Mme la Présidente, animés par une volonté de moderniser le processus de dotation de la fonction publique, on a entamé un travail colossal qui se termine aujourd'hui avec l'adoption du projet de loi n° 60. Je tiens à profiter de cette dernière étape pour remercier le dévouement et le sérieux, là, de tous ceux qui ont oeuvré de près ou de loin sur ce projet et à faire en sorte que la mouture finale, celle qu'on retrouve aujourd'hui, est plus que satisfaisante. Je suis fière de pouvoir dire qu'en toute confiance on a atteint ensemble l'ensemble de nos objectifs et qu'on peut maintenant procéder à l'adoption de ce projet de loi avec le sentiment partagé, je l'espère, du devoir accompli de part et d'autre.

D'ailleurs, c'est l'étape finale, vous allez me permettre de remercier encore une fois mais de prendre encore le temps de remercier sincèrement celles et ceux qui ont participé à l'élaboration du projet de loi n° 60. Ça inclut le personnel de la fonction publique, mes collègues de l'opposition auxquels je référais plus tôt cette semaine, pas plus tard qu'hier, d'ailleurs, mais aussi toutes les personnes et organisations qui ont contribué à enrichir nos réflexions, notamment lors des séances de consultations particulières, mais aussi en amont du dépôt de ce projet de loi.

La construction d'un projet de loi est un processus complexe, Mme la Présidente, qui nécessite des compromis et durant lequel il faut parfois se mettre à la place de son interlocuteur pour mieux s'approprier les enjeux en cause et obtenir une vue d'ensemble. Tout au long de notre échange, j'ai vraiment apprécié être entourée de personnes motivées, intègres et soucieuses de faire en sorte que ce projet de loi améliore véritablement la façon dont la dotation est organisée au sein de la fonction publique.

Mon collègue de La Pinière, hier, en a fait mention brièvement, ce n'est pas un projet de loi qui, présentement, soulève les passions, mais je pense que c'est un projet de loi qui est plus important que la publicité qu'il trouve présentement au sein des Québécois, qui est important même en cette période de pandémie, parce qu'il va nous permettre d'améliorer la façon dont la fonction publique procède à sa dotation, c'est-à-dire comment la fonction publique voit à pourvoir ses postes. Et nous avons vu, pendant la pandémie, je vais prendre le temps de le mentionner, à quel point cette fonction publique a été rigoureuse, a été agile, a été flexible. C'est plus de 75 % des membres de la fonction publique qui sont présentement, encore actuellement, en télétravail. Et j'ai le bonheur de dire, comme ministre responsable de l'Administration publique, que cette efficacité-là, cette rigueur, cette productivité-là ne se dément pas, même en temps très difficiles que nous vivons tous, tant du point de vue professionnel que personnel. Donc, c'est pour moi un bonheur de pouvoir penser à contribuer à faire en sorte que la sélection des gens qui vont joindre cette grande fonction publique se fera de façon beaucoup plus moderne.

Au cours des dernières années, la fonction publique, Mme la Présidente, a été directement confrontée à plusieurs problématiques qui ont nui à son efficacité, dont l'efficacité du processus de dotation dans sa forme actuelle. D'abord, au fil des consultations menées auprès du comité composé de sous-ministres, de dirigeants d'organismes, d'Infrastructures technologiques Québec, de représentants du forum des directeurs en ressources humaines et de gestionnaires opérationnels, on a constaté, entre autres, que les processus de qualification sont déconnectés, les processus actuels, qui reposent sur la mise en place de banques de candidats préqualifiés, sont déconnectés des besoins précis de main-d'oeuvre des différents ministères et organismes. On a donc pris le temps de réfléchir à la meilleure façon de pouvoir moderniser ce système de dotation.

• (11 h 20) •

On a ensuite identifié un autre enjeu : trop de dossiers sont traités pour le nombre d'emplois à pourvoir dans le cadre du processus de qualification actuellement en vigueur. Lorsqu'on ouvre un processus de qualification par le biais d'une banque, ce qu'on appelle les fameux concours, bien, ce sont des milliers de candidatures qui sont à traiter pour ce concours, alors qu'on n'a pas nécessairement besoin de... tant de postes disponibles. Mais la situation actuelle fait que l'on doit pourvoir, remplir ces banques, parce qu'elles ont une durée de vie, et que... pour être capable de permettre à nos ministères et organismes d'aller chercher les candidats dans ces banques-là. Donc, ils ne peuvent pas, au moment où on se parle, aller à l'extérieur des banques, alors que des fois, trop souvent, pour différentes raisons, pour un poste donné dans une catégorie donnée, la banque est désuète, et, comme il n'y a pas d'autres concours, bien, on se doit d'attendre qu'il y ait un autre concours pour pouvoir le faire. Et, même en temps de pandémie, ça a été extrêmement difficile pour la fonction publique, Mme la Présidente, d'aller recruter, parce qu'imaginez la façon dont ça fonctionne, ce sont des milliers de personnes qui sont réunies au Centre des congrès, ou dans un aréna, ou peu importe le lieu qu'on aura choisi pour accueillir le nombre adéquat de personnes pour faire un examen de qualification, ce qui a été impossible, on peut le concevoir, ou actuellement très difficile à mettre en place, en temps de pandémie.

Donc, c'est beaucoup de candidats qui se retrouvent dans les banques, c'est beaucoup de candidats qui doivent répondre à des appels génériques qui sont utilisés comme seul outil de qualification, qui, quand ils postulent, ne postulent pas nécessairement à un emploi particulier ou un emploi donné, ils postulent à un emploi qui sera à pourvoir éventuellement, sans vraiment savoir non plus ni pour quel ministère, comme je le disais, ni pour quel emploi. On postule pour une catégorie d'emploi, sans postuler pour un emploi particulier. Donc, nous pensons que c'est un processus qui, présentement, entre autres, nuit à l'attractivité de la fonction publique.

Donc, je peux peut-être prendre le temps de rappeler les objectifs. Donc, une fois que ces problèmes ont été identifiés, Mme la Présidente, on a formulé une série d'objectifs à atteindre à travers la réforme de ce processus-là. Donc, un des objectifs était de mieux répondre aux enjeux de main-d'oeuvre des ministères et organismes, naturellement, en assurant l'embauche rapide de personnel compétent en fonction de leurs besoins précis — ce n'est, je vous dirais, pas le seul objectif, mais un des objectifs centraux de cette réforme; d'acquérir, d'ailleurs, une plus grande agilité et souplesse en matière de recrutement et de promotion; d'atteindre une meilleure efficience sur le plan de la dotation, qui mènera à une réduction des délais et une baisse du nombre des candidatures à traiter, je l'ai mentionné; de favoriser une meilleure adéquation entre les compétences des candidats et les exigences des emplois à doter — donc, un candidat donné avec un emploi précis pourra savoir si, effectivement, il répond à l'affichage, s'il a les compétences telles que décrites dans l'offre d'emploi et s'il est intéressé à travailler pour ce ministère et pour cet emploi particulier; et, finalement, favoriser une meilleure expérience candidat en proposant un processus simple et intuitif, parce qu'il ne faut pas le négliger aussi. Les gens... Il y a la difficulté de pourvoir des postes, il y a le manque d'agilité, il y a beaucoup le fait que les banques n'ont pas nécessairement les candidats qui sont recherchés à un moment précis dans le temps, mais il y a aussi les gens qui nous ont parlé en disant : Bien, c'est compliqué, votre processus, c'est long. Quand j'applique, moi, je m'attendais à avoir un appel un mois plus tard. Des fois, on m'appelle huit, neuf, 10... même un an, voire un an plus tard. J'ai déjà trouvé un emploi ailleurs, je ne suis pas intéressé. C'est compliqué. Donc, il y a eu une espèce de désengagement aussi, lent mais sournois, certains, envers ce processus-là et envers la façon d'accéder à la fonction publique.

Donc, on a ensuite affirmé que l'atteinte des objectifs se ferait dans le respect des cinq principes fondamentaux enchâssés dans la Loi sur la fonction publique. J'ai eu l'occasion de le dire hier, lors de la prise en considération. J'ai parlé des cinq principes, qui étaient l'efficience, l'égalité d'accès, l'équité, l'impartialité, la transparence et le mérite. Ce sont les fondements de la Loi sur la fonction publique. Et, en filigrane du nouveau système, du nouveau processus de dotation, ces principes-là sont des principes directeurs qui doivent conduire chaque processus de sélection qui sera mis en place par un dirigeant de ministère et organisme. Ce sont les principes qui doivent guider nos gestionnaires dans la dotation des postes de la fonction publique.

En ce qui concerne, donc, le principe d'efficience, la publication d'une offre d'emploi précise permet de se donner toutes les chances de trouver, au moment opportun, les candidats intéressés qui répondent le mieux au profil recherché. Ainsi, le processus n'oblige plus, comme je le disais tantôt, de vérifier systématiquement, comme dernière étape, l'admissibilité de tous les candidats qui ont répondu à une offre d'emploi publiée, mais permet d'évaluer seulement les candidats qui correspondent au profil recherché. Ces deux mesures impliquent d'importantes économies de temps, de ressources, ainsi qu'une augmentation, je pense, considérable de l'efficience.

L'offre d'emploi précise qui présente notamment les exigences d'emploi à pourvoir et les modalités d'inscription donne aussi à l'ensemble des candidats susceptibles d'avoir le profil recherché l'occasion raisonnable de soumettre leur candidature. Un principe d'égalité à l'accès est ainsi préservé. On a mis des notions de temps, des balises. On est venus préciser les articles qui mentionnaient ces effets-là. C'est un dossier qui est à la fois très technique, mais, derrière les technicalités administratives que commande un processus de sélection, Mme la Présidente, il y a des principes qui sous-tendent ces technicalités-là, ces processus administratifs, et le principe de l'égalité d'accès a été au coeur de nos discussions et au coeur des amendements qui ont été proposés souvent après discussion également et, très souvent, de consentement, et adoptés par la suite.

Donc, l'obligation d'avoir... de publier l'offre d'emploi et d'avoir aussi recours à deux moyens d'évaluation parmi les catégories établies du Conseil du trésor, donc, ce sont les moyens d'évaluation qui sont reconnus, Mme la Présidente, par les bonnes pratiques en matière de dotation d'emploi, en matière de ressources humaines. On n'est pas là pour réinventer la roue, mais plutôt avoir l'agilité nécessaire de dire que, dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines, les façons et les capacités des outils d'évaluation des compétences des candidats évoluent, et on doit aussi se permettre d'évoluer en suivi de ces bonnes pratiques. Donc, on s'est assuré que les moyens d'évaluation qui allaient être utilisés par les gestionnaires au cours de ces processus de sélection là... au moins deux moyens d'évaluation. Le plus classique, qu'on connaît tous depuis de nombreuses années, c'est la fameuse entrevue, mais on s'est assuré qu'il y aurait plus de mécanismes d'évaluation qu'un seul, qui est l'entrevue, potentiellement, et qu'on s'assure que ces mécanismes d'évaluation là, ces processus, ces outils, nommons-les comme on le souhaite, soient reconnus comme étant des outils tirés des bonnes pratiques en la matière.

Et finalement le nouveau processus est également... va également respecter les principes de transparence, et on doit s'assurer, il y aura des moyens de le vérifier aussi par la suite... À la suite la sélection, il y a un processus qui permet de s'assurer que le gestionnaire ne rencontre que les candidats qui correspondent au profil recherché et qui ont soumis leur candidature dans les délais impartis par ledit processus. Il y a une première vérification qui est faite.

Le gestionnaire rencontrera donc, parmi les candidats jugés conformes, je vais le dire comme ça, au processus, tant par la rencontre des critères recherchés pour pourvoir l'emploi et le respect du processus et des délais impartis... La sélection finale sera également vérifiée pour s'assurer que le candidat n'est pas arrivé par une porte de côté en cours de processus, mais que le candidat qui aura finalement été sélectionné et qui occupera le poste est bien un candidat qui a passé à travers le processus.

Donc, l'idée de base est d'avoir de l'agilité. L'idée de base est d'avoir de l'attractivité. L'idée de base est d'avoir une meilleure adéquation entre les besoins de la fonction publique et les disponibilités de main-d'oeuvre sur le marché. Mais, également, nous sommes fort conscients que la fonction publique, c'est le gouvernement, c'est l'État et c'est tous les Québécois qui emploient ces gens-là. Donc, il faut s'assurer qu'il y a une égalité d'accès, une transparence, et qu'il y a du mérite, et que la dotation des postes se fait au mérite.

Donc, tout ça va passer, donc, par un processus qui est beaucoup plus centralisé, qui est beaucoup plus agile. Je pourrais passer à travers tous les éléments techniques, mais je pense que ce qu'il faut retenir, c'est ça, c'est qu'on passe d'un processus de qualification qui est beaucoup plus anonyme, disons-le, à un processus de sélection qui va nous permettre de mieux pourvoir les postes.

• (11 h 30) •

Et je suis très heureuse, Mme la Présidente, de conclure en vous disant qu'encore une fois ce n'est pas... Je pense que l'attention, la publicité, les discussions publiques, la lumière qu'a eues ce projet de loi est inversement proportionnel à son importance. Je pense que c'est un petit projet de loi en termes de nombre d'articles, c'est un petit projet de loi en termes d'attention médiatique ou d'attention publique, mais c'est un important et énorme projet de loi pour la façon dont la fonction publique pourra désormais recruter les meilleurs candidats possible, parce que cette fonction publique là, elle est importante, elle a... Je suis issue, moi-même, de la fonction publique, hein? Je suis très fière de cette fonction publique là. Je pense qu'elle a des gens de qualité, elle est importante, et on doit continuer à faire en sorte qu'elle puisse recruter les meilleurs candidats.

Je vais terminer en bouclant la boucle, en remerciant encore mes collègues. J'ai eu l'opportunité de travailler avec les mêmes collègues de l'opposition tant le projet de loi n° 66, où on a réussi à passer à travers de nombreux articles et de nombreux sujets... Je ne veux pas y revenir, on a tourné la page, c'est terminé, mais on l'a fait d'une façon, je dirais, dans une atmosphère de travail qui... bien qu'on puisse avoir des intérêts, des opinions et des vues opposées sur certains articles ou certains sujets, on est arrivés à avoir des discussions qui sont respectueuses. Et, comme ma grand-mère disait : Tu peux tout dire, dans la vie, ça dépend comment tu le dis. Je pense que c'est ça qui est important. Et c'est de cette façon-là qu'on a réussi à travailler également sur le projet de loi n° 60, qui était peut-être un petit peu moins émotif et moins controversé que le projet de loi n° 66, mais, tout de même, on a réussi à bien travailler.

Je veux terminer, je pense, en rendant à César ce qui appartient à César, malgré que j'ai beaucoup de respect pour mes collègues de l'opposition, tout le travail qui a été fait par les gens du Conseil du trésor et de l'administration publique qui nous accompagnaient au cours de l'étude article par article, les avocats, les gestionnaires, les experts de l'administration publique, qui ont su entendre les préoccupations de mes collègues, entendre nos discussions, comprendre les objectifs qui étaient derrière ces discussions-là et traduire ces objectifs-là par le biais d'amendements qui, finalement, ont été acceptés et déposés. Alors, je leur donne mes plus sincères remerciements, ma gratitude. Ils ont tout mon respect.

Et je termine en disant que je suis très contente qu'on soit présentement à la dernière étape de l'adoption. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, je me dois de vous informer qu'en plus des deux débats de fin de séance annoncés hier un troisième débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, à 13 heures, en application de l'ordre spécial, et ce troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant la qualité de l'air dans les écoles.

M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : C'est tout un hasard, Mme la Présidente, parce que j'ai choisi de commencer là où la ministre a terminé. Et je ne sais pas si elle s'en rend compte, mais pour la deuxième fois elle a hérité d'un projet de loi qui avait été initié par son collègue, et, dans les deux cas, ça a été éminemment bénéfique, parce que je fais référence, évidemment, à 61, dont on connaît la fin, et qui a été poursuivi par 66, et qui a été un succès, je pense, pour les raisons que la ministre a évoquées. Et 60, c'est la même chose et... c'est exactement la même chose.

Mme la Présidente, je pense que, s'il y a une leçon à tirer de cette législature-ci, c'est qu'il est possible de faire du parlementarisme constructif, il est possible de débattre d'une façon constructive et bénéfique pour tout le monde. Et, dans les deux cas que je viens de nommer, le mérite en revient certainement à la présidente du Conseil du trésor, parce qu'à un moment donné, quand un ministre dépose son projet de loi, s'il n'y a pas d'ouverture, il n'y en a pas. Et, quand il y a une ouverture à la discussion et à l'adaptation, de part et d'autre, évidemment, bien, je pense qu'au bout de la ligne on arrive à quelque chose de mieux. Et, dans ces deux cas-là, et donc aujourd'hui pour le projet de loi n° 60, ce fut le cas.

Alors, à mon tour de souligner cet élément-là, qui est très, très important, et de remercier la présidente du Conseil du trésor et son équipe, de même, évidemment, que les gens chez nous, dans mon équipe, et des autres oppositions pour avoir eu ce succès-là. Et je vais paraphraser le collègue de Jonquière, qui, lui-même, l'a dit, là, c'est la deuxième fois qu'il le dit : C'est comme ça qu'on devrait le faire, je le dis aussi, puis c'est très, très bénéfique. Alors, bravo puis félicitations à tout le monde, et particulièrement à la ministre! Je pense que ça a été mené à bien.

Alors, maintenant, pour mon allocution à proprement parler, je vais faire un petit, tout simplement, là, historique de la chose après avoir rappelé d'où on partait, Mme la Présidente, tout simplement pour mettre les choses en perspective. D'ailleurs, je vais féliciter... pas féliciter mais remercier la ministre. Elle n'a pas utilisé le mot qu'elle a utilisé hier, que j'avais... à propos duquel j'avais un bémol, qui était «la compétitivité». Je pense que, maintenant, elle est probablement convaincue que la compétitivité, elle est ailleurs. Mais ça ne veut pas dire que le projet de loi n'est pas bénéfique.

Alors, vous savez, comme la présidente du Conseil du trésor l'a dit avec justesse, ce n'est pas un projet de loi, là, qui a suscité un grand intérêt médiatique, il n'y a personne qui s'est précipité devant son téléviseur pour écouter nos débats, je pense. Une des belles démonstrations de ça, c'est le fait que nous avons eu la somme astronomique, je le dis de façon ironique, de six mémoires, ce n'est pas beaucoup pour un projet de loi. Évidemment, les mémoires sont... ont émané de ceux qui avaient un intérêt, donc les syndicats des différents professionnels, des groupes représentant les immigrants qui veulent accéder à certains emplois et, évidemment, la Commission de la fonction publique.

C'étaient des mémoires qui étaient intéressants, Mme la Présidente, parce qu'ils faisaient, à la case départ, l'historique. Et peu de gens... Parce qu'à un moment donné le temps passe, les gens vieillissent, quittent ce monde, et il n'en reste plus beaucoup qui ont connu même un peu de loin l'époque Duplessis, hein, peu de gens. Moi, je m'en souviens mais parce que c'était nommé puis on en parlait lorsque j'étais enfant. Je suis né dans les années 50, c'était sa fin politique. Mais, bref, tout le monde connaît son souvenir, du moins historique. Mais les gens sont venus nous dire que la loi actuelle, le régime actuel de dotation des postes a été mis en place dans les années 60, dans la fameuse Révolution tranquille, en réponse au patronage qui existait dans le temps de l'époque Duplessis, ça a été dit comme ça. On a voulu, dans les années 60, s'assurer de la disparition du népotisme. C'était louable. Sauf que, comme souvent, les lois doivent changer, à un moment donné, parce que la société change. Et c'est là où on en est aujourd'hui.

Puis c'est intéressant. Quand les gens sont venus, ils étaient tous d'accord pour dire : Il fallait faire ça il y a 50 ans, 55 ans. Mais aujourd'hui ça avait fait son temps, et personne n'était vraiment sûr de ce qu'il fallait faire, mais tout le monde était d'accord qu'il fallait changer. Et là tout le monde voulait avoir des assurances ou réassurances qu'on n'allait pas ouvrir une nouvelle boîte de Pandore duplessiste. Et moi aussi, j'étais de cet avis-là. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, lorsqu'est venu le moment d'adopter le principe du projet de loi, j'avais dit, comme beaucoup de mes collègues avaient dit aussi : Il y a un risque ici, là, ce n'est pas assez défini. Le principe de vouloir changer, O.K., on a un régime archaïque, on s'en va vers un autre régime. Tel que c'est écrit, il faut ajuster le tir. Puis c'est un peu à ça pas mal que faisait référence la présidente du Conseil du trésor, aux fameuses balises.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Le régime des 40, 50 dernières années, c'est un régime de dotation sur la base de la qualification centralisée. Et là on va passer à l'autre extrême, c'est-à-dire la sélection décentralisée. Alors, qualification, ça veut dire : vous, Mme la Présidente, vous avez une compétence quelconque — vous en avez, là, ce n'est pas ça, mon point n'est pas là — vous avez une compétence quelconque, au sens où vous pourriez occuper un poste dans la fonction publique, on établit votre compétence, vous vous en allez dans une banque, puis un jour on vous appelle. Et, quand on établit votre compétence, elle n'est pas spécifique.

Je vous donne un exemple. L'alliance des ingénieurs était venue nous expliquer que, s'il y a un poste d'ingénieur, un ingénieur en ponts et chaussées, qui est offert, bien, quelqu'un aurait pu entrer dans un poste d'ingénieur et être dans une banque en étant ingénieur électrique. Ce n'est pas la même chose. Puis c'est vraiment ça, là, ce n'est pas une caricature, c'est vraiment ça. Vous êtes avocate, vous êtes spécialisée en droit du travail, vous avez une compétence de droit, mais en droit matrimonial, bon, mais le poste est en droit du travail, ce n'est pas exactement le même droit. C'est un peu comme moi, dans mon monde, en médecine, il y a des spécialités, il y en a 61, spécialités. Puis moi, je peux vous dire que je ne peux pas faire la spécialité de mon voisin, là. J'en ai une, là, puis je ne peux pas faire les 60 autres, c'est impossible.

• (11 h 40) •

Alors là, on avait un régime comme ça, les banques, là, qui disaient : Ces gens-là ont des qualifications, mais elles ne sont spécifiques. Alors là, on passe de ce régime-là à une dotation spécifique de sélection immédiate pour un poste donné.

Maintenant, ça tombe sous le sens, vous allez me dire. Mais pourquoi le projet de loi était si problématique à nos yeux? Bien, justement, c'est parce que les règles qui régissaient cette dotation-là par sélection n'étaient pas assez serrées. Alors, je vais donner quelques exemples pour que les gens nous suivent, et on va commencer par non pas la sélection, mais qu'est-ce qui arrive quand ça ne marche pas, qu'est-ce qui arrive quand les gens ne sont pas contents. Bien, écoutez, dans la première mouture du projet de loi, il y a une entité légale qui s'appelle la commission de la finance publique... de la fonction publique, pardon. Cette commission-là, c'est un tribunal administratif, c'est un tribunal qui peut être saisi de demandes qui émaneraient d'un processus qui aurait été vicié en termes de sélection. Bien, rien que là, en partant, là, si le projet de loi enlève des pouvoirs ou modifie les pouvoirs existants, vous comprendrez que nous, à l'opposition, on regarde ça puis on dit : Bien non. Je veux dire, on veut bien passer d'un régime archaïque à un régime moderne, mais on ne va certainement pas enlever les garde-fous, hein? On vit dans une société démocratique dont le principe fondamental est celui du pouvoir et du contre-pouvoir. C'est comme ça que notre démocratie fonctionne, on ne peut pas enlever ça. Alors, on a débattu de ça puis on est arrivés à une solution qui était tout à fait adéquate, tellement adéquate, Mme la Présidente, que la Commission de la fonction publique s'est prononcée par un courriel nous disant : Oui, ça, c'est correct. Alors, ce qui nous apparaissait inacceptable au principe est devenu, après débat, quelque chose de tout à fait correct. Voilà un bel exemple.

Ensuite, arrive la question de la sélection. C'était large, Mme la Présidente, très large, large du genre, là... Puis je vais reprendre l'exemple de l'ingénieur, je veux un ingénieur. Oui, mais là c'est parce qu'il faudrait bien que, dans la loi, par exemple, il y ait des provisions qui soient claires et qui disent : Si j'affiche un poste d'ingénieur en ponts et chaussées, bien, il faut que, l'ingénieur, le poste affiché en soit un d'ingénieur en ponts et chaussées avec telle, telle expérience, par exemple, et ainsi de suite. Bien, croyez-le ou non, à la case départ ce n'était pas clair.

Alors, ça, c'est un autre genre d'amendement qu'on a réussi à mettre en place, qui fait en sorte qu'une personne... un poste affiché, pardon, le poste sera affiché d'une façon la plus spécifique possible en fonction de ce que l'on veut comme compétences. Et c'était demandé, ça, en passant, par les différents groupes. Même les syndicats eux‑mêmes, ils étaient d'accord avec ça. Alors, vous voyez, ça, c'est un autre exemple d'amendement qui a été mis en place, qui bonifie le projet de loi, qui était large. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si je marque «ingénieur», là, puis j'ai mon cousin qui est ingénieur, bien, je peux le faire rentrer, là, si ce n'est pas spécifique. C'est ça qu'on ne voulait pas, on voulait éviter. Une façon d'éviter ce genre de passe-droit là, c'est justement d'avoir des règles, à l'affichage, qui sont claires.

Alors là, évidemment, la question de l'affichage, là, bien, ça se décline. Alors, comment est-ce qu'on affiche? Pendant combien de temps? Est-ce qu'on peut passer par un chemin autre que l'affichage? Est-ce qu'il doit y avoir une entité neutre dans l'organisme ou le ministère, une direction de ressources humaines qui fasse une présélection, et ainsi de suite? Oui, tout ça a été balisé. Et ça, c'est très important, parce que c'est dans... hein, vous savez... vous connaissez l'expression, Mme la Présidente, les règles peuvent être bien évidentes puis les principes peuvent être bien évidents, mais c'est... le diable est dans les détails. Ce que l'on a fait, dans le 60, c'est parler des détails, et on s'est entendus sur tous les détails.

Ça va loin, la dotation, Mme la Présidente, parce que, quand bien même on offre un poste en affichage, il peut y avoir un grand nombre de situations où on doive avoir la possibilité de passer à côté. Pas passer à côté comme ça, pour le plaisir de passer à côté. Et, justement, nous avons établi, d'une façon précise, les situations et conditions procédurales qui permettraient, hein, parce que ce ne sera pas automatique, d'avoir un chemin qui n'est pas celui qui est prévu de façon principale. Alors, ça, c'est normal. Puis je vous donne des exemples. Arrive un nouveau domaine d'activité, de nouvelles formations, bien là les choses ne sont pas toutes adaptées à ça. Est-ce qu'on peut permettre à ce qu'on n'ait pas le processus normal, complet en cours? On a dit oui.

Je vous donne un autre exemple. Est-ce qu'une personne qui acquiert des compétences additionnelles pendant son travail et pour lequel on demande maintenant un poste qui a des compétences additionnelles, la personne est là, est-ce qu'on peut lui permettre de migrer vers le poste? Oui. On a mis des règles. Ça va aussi loin que de déterminer la présence d'un stage probatoire.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, extraordinaire, mais ça, c'est vraiment un exemple extraordinaire. Une personne tombe en congé de maladie pendant son stage de probation, tombe en congé de maladie — puis ça, ce n'est pas un reproche, c'est la vie — pendant un an. Alors, si le stage probatoire est de six mois, est-ce qu'elle a la permanence automatiquement? Elle n'a pas oeuvré, on ne peut pas savoir si la personne est bonne ou non. Elle a juste été là, puis elle est tombée malade, elle revient un an plus tard. Oui, mais elle est là, au poste, pendant un an. Est-ce qu'elle a la permanence? Bien, avant, c'était oui, la réponse. Alors, aujourd'hui, c'est non. Alors, aujourd'hui, par exemple, la probation doit se faire...

Un autre exemple, je reviens, je fais un pas en arrière, la personne postule sur un poste, le poste est fermé, la personne va sur un autre poste de façon temporaire, qui n'est pas du tout, du tout, du tout dans son domaine, pendant un an. Est-ce que la personne va avoir la permanence? Elle n'a pas été en fonction dans le poste pour lequel elle a été sélectionnée pour la fonction donnée.

Alors, ça, avant, c'était comme ça. Ça veut dire qu'il y a toutes sortes de passe‑passe qui pouvaient se faire, et les gens arrivaient à la permanence. Et on sait que la compétitivité, dans le public, là, ce n'est pas... on sait que ce n'est pas le salaire, le public paie moins cher, c'est l'accès rapide à la permanence. Alors, par exemple, on a éclairci ça. Une personne a maintenant un stage probatoire à réussir, et le stage probatoire doit se faire dans la fonction du poste pour lequel la personne a postulé.

Vous voyez, le diable dans les détails, là, il y avait plein, plein, plein de passe-passe comme ça qui étaient possibles dans le projet de loi, dans sa première rédaction, mais qu'on a enlevés au fil du temps en précisant les choses. Il y a 33 amendements, Mme la Présidente, sur les 35 articles fonctionnels, là, il y a une vingtaine d'articles de concordance du genre : on change un mot ici et là, là, mais on en a fait beaucoup, la quasi-totalité du projet de loi, pour les articles fonctionnels, a été amendée. Mais, je le confirme et le répète, la ministre a raison, on l'a fait d'une façon très collégiale et constructive, et c'est comme ça que ça devrait marcher.

Mme la Présidente, il y avait quelques éléments qui étaient particuliers, sur lesquels il fallait absolument s'adresser. La ministre nous a parlé des règles fondamentales de la fonction publique, dont l'équité. Bien, l'équité, ça veut aussi dire que les gens qui étaient dans les fameuses banques... Vous savez, ces gens-là avaient essentiellement un certain nombre de privilèges, ils avaient été sélectionnés. Il ne faut pas arriver comme ça, puis on fait la loi... Et j'ai posé la question à un moment donné : Qu'est-ce qui arrive avec ce monde-là? Comment la transition va-t-elle être vécue? Y a-t-il des règles mises en place pour permettre à ces gens-là de faire une transition ordonnée, sans perte de privilège? Il n'y en avait pas. Ça, c'était facile, il n'y en avait pas. Alors, j'ai posé la question un peu en sachant la réponse, parce que je n'en voyais pas, mais peut-être qu'il y a des choses que je n'avais pas comprises, ça se peut. Et là on a eu plutôt un petit hiatus de suspension, et là aussi on a établi les choses.

Alors, on a protégé, d'une certaine manière, et la valeur et les droits de ceux qui sont dans l'ancien régime, et même ceux qui sont en cours de concours, bon, pléonasme un peu, là, mais actuellement les gens qui sont en train de faire des concours ne les feront pas pour rien, vont rester, s'ils sont sélectionnés, avec les avantages qu'ils avaient. Alors là, on a prévu d'une transition qui va durer un an et qui va permettre à tout le monde de faire une migration ordonnée et sans perte dans la nouvelle loi.

Le dernier point, qui était très important pour nous, Mme la Présidente, ça, c'est clair, je l'ai expliqué hier : les gens qui font le saut... Vous en connaissez, on en a dans notre formation politique, il y en a en face, il y en a dans les deux autres oppositions. Il y a des gens qui, dans la vie, ont fait le choix, lorsqu'ils étaient fonctionnaires, de tenter l'expérience politique, non pas comme députés, quoi qu'il y en ait, mais, en général, comme attachés politiques, acquérir une nouvelle expérience dans le domaine politique.

Dans les règles actuelles, une personne peut revenir sans dommage. Quand je dis «dommage», c'est fonds de pension, ancienneté, salaire, et ainsi de suite. Alors, aujourd'hui, il y a eu... Dans la première mouture du projet de loi, il y avait un flou. Il y avait la possibilité que la personne tombe entre deux chaises si elle décidait de retourner de la politique à la fonction publique. Il y avait même un bout de texte qui disait que, tant que la personne n'a pas réoccupé son ancien emploi, il n'y avait pas de salaire. Il y avait un flou, là, il y avait un vrai, vrai flou. Ça a été clarifié, amendé, précisé. Et un autre exemple qui fait qu'il fallait avoir ce débat-là. Ces gens-là, maintenant, sont protégés.

Et même qu'à un moment donné il avait été question que cette possibilité-là n'existe plus dans le futur, c'est-à-dire faire le... passer de fonctionnariat à politique, à fonctionnariat. Là, on a bien établi les choses dans la loi, c'est possible aujourd'hui, ce sera possible dans le futur.

• (11 h 50) •

Alors, il y a quelques autres détails techniques dans lesquels je pourrais rentrer, là, mais, comme vous pouvez le voir avec les exemples que je viens de donner, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est correct, là, au sens où il y a un passé qui est... puis là, là, là, c'est plus qu'un pléonasme, là, le passé est archaïque, et il fallait le moderniser. On l'a fait. On l'a fait d'une façon, à mon avis, très positive, collaborative, tout le monde ensemble, toutes les oppositions avec la ministre.

À la fin, est-ce que ça va être mieux? La réponse, c'est oui. Mais est-ce que ça va être parfait? La réponse, c'est non. Évidemment, il n'y a rien de parfait dans la vie, là, ça, ça ne le sera pas non plus. Et il y a peut-être un ou deux éléments sur lesquels je peux faire quelques commentaires.

Vous savez, la compétitivité du public passe d'abord et avant tout par les conditions de pratique. Les conditions de pratique, la première chose, évidemment, c'est le salaire, et ça, le projet de loi ne va pas le régler. Par contre, le projet de loi va régler l'adéquation, comme la ministre le dit, entre le candidat et son poste. Ça, ça veut dire qu'on aura des gens très... ou le plus compétents possible pour la fonction recherchée. Est-ce qu'ils vont rester? Est-ce qu'ils ne resteront pas? Bon, bien, ça va dépendre de tout ça. Du côté compétitif, il reste encore la permanence. Ça, c'est encore là, évidemment. Mais la compétitivité, là, ce n'est pas ça qui est l'objet. L'objet du projet de loi, c'est de s'assurer qu'en bout de ligne on puisse avoir des gens compétents pour occuper le poste recherché, en évitant le plus possible, parce que je ne pense pas que ce soit possible à 100 %, certains travers auxquels j'ai fait référence précédemment. Je pense qu'on a fait un maximum de ce côté-là, dans les circonstances actuelles, et le reste suivra son cours.

Mme la Présidente, alors, vous comprendrez que, comme je l'ai dit hier, nous allons voter pour l'adoption du projet de loi tel qu'amendé. Et je termine donc, comme l'a fait la présidente du Conseil du trésor, en remerciant toutes les équipes. C'est vrai que les équipes du ministère ont fait beaucoup de travail, mais de notre côté aussi. Moi, je vais remercier Mélissa, Marc-André et ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui a participé à ces débats-là, et, évidemment, les collègues des oppositions, avec lesquels on a travaillé avec plaisir, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, on arrive à la fin du projet de loi n° 60. Je pense que le député de La Pinière était plutôt contre ou perplexe au début. Après beaucoup, beaucoup d'amendements, beaucoup de travail, il a visiblement conclu que, maintenant, le projet de loi était acceptable. Je n'étais pas bien, bien loin d'arriver à la même conclusion. Je vais vous expliquer pourquoi je ne peux y arriver. Je pense que le député de La Pinière a fait le choix, tout à fait louable, et après beaucoup, beaucoup de travail... Je le redis, là, il y a eu énormément de travail sur ce projet de loi là, surtout en discussions, en collégialité. On est devant le proverbial, devrais-je dire, verre à moitié plein ou à moitié vide. Moi, je le vois à moitié vide. Il y a un pas que je ne suis pas capable de faire, pour les raisons que je vais vous expliquer.

Mais, avant de vous dire ça, parce que ça commence un peu sur la négative, je voudrais quand même, comme mes collègues, saluer le travail de la présidente du Conseil du trésor, de son équipe. L'approche de la présidente du Conseil du trésor, qui, j'espère, commence à faire école ici, en tout cas on devrait s'en inspirer beaucoup... Je pense qu'elle est en train, à juste titre, de se faire une réputation d'une ministre non seulement efficace, mais extrêmement rigoureuse, ça, on le savait, mais aussi à l'écoute puis, en même temps, enthousiaste. C'est très agréable, c'est très agréable de travailler avec la présidente du Conseil du trésor, même quand on n'est pas d'accord. Puis c'est souvent le lot des partis de l'opposition envers le gouvernement. Souvent, on débat. Non pas que ça vire à la foire d'empoigne, le plus souvent, avec les autres, ce n'est pas ça que je suis en train de dire. J'apprécie beaucoup les gens avec qui je travaille. Mais la présidente du Conseil du trésor a une approche... Je dirais même qu'au début c'est un peu déroutant parce que ce n'est pas tout à fait dans les cadres... Mais, en fait, le cadre ici, il est flexible, hein? On dit toujours : Avec le consentement, on peut faire... on peut tout faire, en fait, mais on peut surtout s'entendre, discuter. Puis, après ça, bon, peut-être qu'on fait... comme le dit l'expression anglaise, on est d'accord pour ne pas être d'accord, là. Puis, sur le fin fond de l'affaire, on va être d'accord pour ne pas être d'accord, la présidente du Conseil du trésor et moi, là‑dessus. Mais je reconnais néanmoins l'approche, la grande ouverture et les avancées qui ont été faites dans le projet de loi, dont a parlé le député de La Pinière. C'est vrai qu'entre le «rough» du début puis le produit fini c'est pas mal mieux défini, c'est plus poli, ça vise mieux, je crois, certains des objectifs, même si, quant à moi, il manque le principal, le principal objectif, je veux dire.

Ça m'a fait rire un peu, tout à l'heure, quand j'écoutais le premier ministre, à la période des questions, répondre à ma cheffe parlementaire que la présidente du Conseil du trésor, vu qu'on est en troisième vague, n'allait quand même pas passer des heures et des heures en commission parlementaire sur la réforme du mode de scrutin, parce qu'il faut qu'elle gère la troisième vague, ça m'a fait rire, parce que je me suis dit : C'est précisément ça qu'elle vient de faire pendant des heures et des heures sur le projet de loi n° 60, puis elle ne m'avait pas l'air perturbée, elle m'avait l'air d'assurer pas mal. Je pense que la présidente du Conseil du trésor est capable de faire deux, trois, quatre affaires en même temps, dont mener ses projets de loi. Je ne ferai pas le pitch sur l'importance du projet de loi sur la réforme du mode de scrutin, ce n'est pas l'objet ici, mais je peux vous dire qu'avant le projet de loi n° 60 la présidente du Conseil du trésor a aussi passé des heures et des heures, pendant la deuxième vague, sur le projet de loi n° 66, puis ça a très bien été aussi. Elle ne m'a pas paru déstabilisée, on n'a pas été obligés d'ajourner. Puis on a mené ce projet de loi là, qui était pas mal plus délicat que le 60, puis, ma foi, tout le monde est là, puis tout le monde a l'air heureux, puis on a fait le travail qu'on avait à faire. Alors, ça m'a juste... C'est un clin d'oeil, mais ça m'a fait sourire d'entendre le premier ministre dire ça tout à l'heure.

J'arrive donc au coeur de l'affaire. Et je vais vous expliquer pourquoi, à la fin, je vais voter contre le projet de loi. Le député de La Pinière, tout à l'heure, a employé une expression anglophone qu'on utilise souvent ici, puis c'est un peu un cliché, c'est vrai, mais ça s'applique très, très, très bien, souvent, aux projets de loi : Le diable est dans les détails. C'est vrai. C'est une expression anglophone qui n'a pas vraiment d'équivalent en français. Mais moi, je lui opposerais la contradiction en français, qui est : Oui, le diable est dans les détails, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et je pense que ce projet de loi là, même si je comprends l'objectif, n'emploie pas les bonnes méthodes. J'y vais.

Il y a un constat unanime au fait que le mode de sélection actuel, par ces immenses banques de candidatures, n'est plus adéquat. C'est devenu un monstre multicéphale qui est trop difficile à gérer. C'est une affaire qui s'est emballée, là, qui s'est autonourrie, je pense, puis qui est devenue totalement incontrôlable. Ça, on le sait. Puis c'est devenu contre-productif, ce qui fait que ça nuit au recrutement. Des gens qui auraient pu être choisis, ils ne sont pas choisis. Des gens sont choisis, ils sont déjà partis parce que c'était trop long. Les histoires d'horreur sont multiples. Et ça a certainement contribué, au fil des années, à la désaffection d'une partie de la population, dont des jeunes qui pourraient travailler, envers la fonction publique. Ça a certainement contribué à la dévalorisation de la fonction publique, notamment dans les médias. Parce que c'est vrai que les médias n'ont pas beaucoup parlé du projet de loi n° 60. C'est vrai que ce n'est peut-être pas le projet de loi le plus... dans mon ancienne job, on disait «le sujet le plus sexy», c'est vrai, mais c'est vrai aussi en général de la fonction publique. Malheureusement, ça n'intéresse pas grand monde. Pourtant, pourtant, c'est pas mal le carburant de notre machine étatique. Et je pense qu'il ne se passe pas une journée dans nos vies sans qu'on ait un rapport, volontaire ou involontaire, avec la fonction publique. C'est là, ça fait partie du fonctionnement de la société. Pourtant, quand on en parle dans les médias, le plus souvent, on en parle de façon assez négative : problèmes de recrutement, oui, des absences, parfois du copinage, problèmes de compétences, les délais, les fameux délais. Puis là je ne vous parle même pas de ce que les médias de Québecor ont appelé le bordel informatique, qui fait que maintenant, à chaque fois que quelqu'un met les mots «gouvernement» et «informatique» dans la même phrase, tout le monde se met soit à rire soit à pleurer, là, selon le point de vue ou le sens de l'humour. Puis ça, c'est délétère, c'est parfaitement délétère sur les services publics. C'est très malheureux, quant à moi.

• (12 heures) •

Là où je ne suis pas capable de faire le pas pour l'acceptation du projet de loi, c'est que je pense qu'on passe à côté de la cible. Et le gouvernement constate qu'il y a un problème, nous constatons le même problème. Le gouvernement dit : Moi, ma solution, c'est d'importer dans la fonction publique ce qui se fait généralement dans le secteur privé. C'est là où, quant à moi, le chemin commun s'arrête, parce que le public et le privé, nécessairement, ce n'est pas du tout la même chose.

Et, au fil des années, on a mis des garde-fous, si imparfaits soient-ils. Des garde-fous, des fois, on s'enfarge dedans puis on perd du temps, c'est vrai, mais il vaut mieux avoir un garde-fou imparfait que de ne pas en avoir du tout. On a mis des garde-fous pourquoi, Mme la Présidente? Bien, évidemment, la question a été soulevée, ça a été dit, c'est pour éviter le copinage, c'est pour éviter le patronage, c'est pour éviter les nominations politiques, c'est pour éviter que ce qu'on nous a appelé... Des gens sont venus en commission parlementaire, notamment des groupes syndicaux, nous ont dit : Il faut éviter l'effet de réseau.

Puis ça, je l'ai déjà dit ici, mais je vais le redire, parce que je n'ai pas trouvé de meilleure façon de le dire. Au début, effet de réseau, très humblement, je n'étais pas très sûr de comprendre ce que ça voulait dire, ça, «effet de réseau», puis j'ai fini par comprendre, dans les explications, qu'on parlait tout simplement de pushing. Quand j'étais jeune, on appelait ça du pushing. Tu connais quelqu'un, tu l'appelles, il te donne une job... ou tu pushes ton cousin, ta blonde, du pushing, ce que les Français appellent du pistonnage.

On nous a dit : Il faut absolument éviter ça, il faut éviter ça. Il y a eu des propositions qui ont été faites pour éviter ça, puis il y en a une qui a été faite pour laquelle j'ai aussi milité par amendement, par discussion, c'est des comités paritaires qui permettraient d'avoir un lien, si vous voulez... Parlons d'un triangle, là. Au moment de l'embauche, il y a l'employeur, oui, ça peut être le ministère, ça peut être le département... dotation de fonction publique, il y a nécessairement un employeur, les ou le candidat ou la candidate ici, et un oeil non pas extérieur, intérieur, au contraire, un oeil intérieur de gens qui sont déjà dans la machine, comme ça se fait d'ailleurs aussi dans certains secteurs, un comité paritaire, qui permet de donner son avis, qui permet aussi d'avoir une expertise sur l'embauche de quelqu'un, mais qui aussi est un contrepoids, est un contrepoids. Le fameux «check and balance», ici, c'est un contrepoids, un regard qui peut dire : Bien non, là, cette personne-là, elle ne sera pas qualifiée. Soit on se demande pourquoi tu prendrais cette personne-là ou le poste est mal défini.

Ça avait un autre avantage, le comité paritaire, puis il aurait pu être défini, sauf que la conversation est mort‑née, ça fait qu'on ne l'a pas eue, la conversation. Ça aurait eu un autre avantage, c'est que... Je ne pense pas, dans l'état actuel de la fonction publique, qu'on peut lancer de grandes réformes comme celle-là sans avoir l'appui, l'aval et la collaboration de la fonction publique et des représentants de la fonction publique. Je ne suis pas en train de dire qu'ils vont saboter l'affaire, là, je ne suis pas en train de dire qu'ils vont mettre une poche de sucre dans la tank à gaz pour ne pas que ça marche, là. Je ne suis pas en train de dire ça, mais il aurait été plus judicieux, me semble-t-il... Considérant les relations couci-couça entre le gouvernement et sa fonction publique, considérant les nombreuses années de disette, considérant le manque d'expertise, le recrutement difficile, la pénurie de main-d'oeuvre, les négociations qui n'avancent pas, les relations, je le dis, couci-couça, puis c'est gentil, dire couci-couça, des fois c'est cahin-caha, il aurait été plus judicieux, me semble-t-il, que de mettre ces gens-là dans le coup puis de leur dire : D'accord, on va faire un comité paritaire, qui n'aurait pas allongé indûment les procédures.

Ça n'a pas été fait, puis on n'a pas eu l'occasion d'aller plus loin que ça parce que, comme je le dis, cette avenue-là, elle n'a pas été explorée, à partir du moment où on a voulu en discuter. C'est correct, c'est la prérogative du gouvernement, c'est la prérogative de la présidente du Conseil du trésor. Mais le résultat des courses, là, c'est qu'on se retrouve avec une situation où une poignée de gestionnaires vont choisir des employés d'une autre façon, que la présidente du Conseil du trésor a très bien expliquée tout à l'heure. Ce n'est pas tant la façon, c'est le résultat qui m'importe, et qui, dans ce cas-ci, me dérange.

Il faut absolument, absolument garder au moins un garde-fou dans la fonction publique. Le projet de loi n° 60 nous aura encore une fois permis, dans les auditions particulières, en entendant les témoins, de constater qu'il y a encore des cas, malheureusement, soit de favoritisme, mais surtout de ce qu'on a nommé des commandes politiques. Puis ça, c'est détestable. C'est précisément le genre de chose qu'on ne peut plus tolérer, au Québec, là. On a vu ce film-là tourner en boucle. J'allais dire : On a joué dedans. Pas tant. On était plus des spectateurs. On a vu ce film-là tourner en boucle depuis des années et des années, là. Puis, quand des ingénieurs, notamment du ministère des Transports, viennent nous dire que ça existe encore des commandes politiques, bien, vous comprendrez que ça fait frémir. Ce n'est pas qu'on est nés de la dernière pluie, là, puis on n'est pas totalement surpris non plus, mais on souhaite que ça ne se reproduise plus et on souhaite qu'il y ait les garde-fous nécessaires pour, justement, empêcher ce genre de chose. Je ne suis pas persuadé qu'avec le résultat du 60, tel qu'il est en ce moment, on arrive là.

Au début de la... dans la première mouture du projet de loi, il est vrai qu'on avait l'impression... en tout cas, il y a eu des débats là-dessus, mais on avait fortement l'impression, et désagréable impression, qu'on faisait sauter le recours des employés de la fonction publique par la Commission de la fonction publique du Québec. Bon, je vous ferai grâce... je vous fais grâce de tous les débats qu'on a pu avoir sur ça veut-u dire ci, ça veut-u dire ça, là, parce qu'on ne s'entendait pas avec la présidente du Conseil du trésor sur exactement ce que ça voulait dire. Cela dit, peu importe, je rends hommage à la présidente du Conseil du trésor, elle a corrigé cette situation. Il reste néanmoins... quoiqu'édulcorés, il reste néanmoins des recours aux employés de la fonction publique, puis ça aussi, c'est important, notamment pour les raisons que je viens d'évoquer sur des risques de favoritisme.

Je vais aller rapidement. Il y a des choses qui ont été amendées aussi concernant des gens qui étaient déjà là, qui étaient déjà dans le système, qui étaient déjà dans les banques. On a gagné un peu de temps. Tant mieux, on a gagné un peu de temps. C'est plus équitable pour les gens qui ont joué en vertu du premier livre de règlements. Le nouveau livre de règlements entrera en vigueur plus tard, mais les gens qui étaient déjà là, au moins, pourront bénéficier d'un certain sursis. C'est une bonne chose, d'autant que vous savez, Mme la Présidente, que, quand on se lance dans ce genre de réforme dans la fonction publique, ça se fait rarement comme une lettre à la poste. Il faut se donner un petit tampon, là, un petit tampon de temps pour être capable de faire ça dans la douceur.

Je vais terminer, d'ici les prochaines minutes, avec ce que le projet de loi ne fait pas et ce qu'il n'a pas touché. Et c'est malheureux, parce qu'on en a parlé et on aurait voulu pouvoir discuter de ça. J'aimerais ça vous dire : Partie remise, mais je ne suis pas persuadé.

• (12 h 10) •

Vous savez, Mme la Présidente, on peut refaire tout le système de sélection des employés, des candidats et des candidates à la fonction publique, on peut le faire comme la présidente du Conseil du trésor a voulu le faire, on aurait pu le faire comme nous aurions préféré, peu importe, mais, si on ne change pas certaines données fondamentales, ce que l'on fait en amont est cosmétique. Il y a des problèmes récurrents dans la fonction publique, au Québec, qui causent des problèmes récurrents dans le fonctionnement de la machine étatique et de la société.

Le plus évident, dont on parle le plus souvent, c'est la sous-rémunération, la sous-rémunération dans la fonction publique, qui a été, encore une fois, étalée par des données de l'Institut de la statistique du Québec il y a une semaine ou deux, deux semaines, en fait, sur la grande différence qu'il peut y avoir, quand on considère tout, là, y compris les avantages, parce qu'il est vrai que les fonctionnaires ont parfois des avantages qui n'existent pas dans d'autres secteurs, notamment, privés, mais, quand on additionne toutes les données, là, à la fin, après le signe égal, on a un moins pour les employés de la fonction publique, et c'est notamment dû à la sous-rémunération.

Puis, la sous-rémunération, bon, je comprends qu'il n'y a pas juste l'argent, dans la vie, puis qu'on ne travaille pas juste pour son chèque de paie, mais, à un moment donné, placez-vous, là, dans la peau d'un jeune spécialiste en informatique, une jeune technicienne de laboratoire, une jeune ingénieure qui commence dans le métier, une jeune avocate qui commence dans le métier, parce que le gouvernement engage énormément d'avocats, d'avocates. Si, après deux ans dans la fonction publique, avec un salaire gelé, des conditions de travail couci-couça, on reçoit une offre dans un grand cabinet, au privé, ou même au milieu municipal, dans le secteur municipal, dont la rémunération et les conditions de travail sont meilleures, bien, il est fort possible que cette personne décide d'aller voir ailleurs si elle y est, puis on ne pourra pas lui en vouloir, on ne pourra pas lui en vouloir. On est nombreux ici à être parents, certains avec des enfants plus vieux, là, qui commencent sur le marché du travail. On ne leur souhaite pas de rester toute leur vie à la même place avec un salaire pas intéressant ou d'être dans un secteur qui est dévalorisé. On ne souhaite pas ça, personne, à nos enfants, c'est clair. Donc, tant qu'on ne réglera pas cette question-là de façon frontale, parce qu'il n'y a pas 100 façons de régler ce problème-là, on n'y arrivera pas.

Le ministre délégué à la Transformation numérique nous disait récemment ici, lors d'une interpellation, qu'il a affiché... là, je ne veux pas dire de bêtise, mais je crois qu'il a dit un millier de postes, un millier de postes dans le secteur du renseignement, de l'information, du traitement de l'information du gouvernement. Bien, moi, j'ai le déplaisir de vous dire qu'on n'y arrivera pas, avec les conditions actuelles qu'on offre, ou alors le gouvernement va continuer... la fonction publique, je devrais dire, va continuer de servir de club-école. On les forme, ils sont superenthousiastes, ils sont superbons, mais après deux ans ils s'en vont parce qu'ils gagnent beaucoup plus ailleurs. Ça fait que je pense qu'on pourrait au moins commencer par régler la présente ronde de négociations collectives, là, puis d'essayer de commencer un rattrapage, parce qu'autrement, comme je vous dis, le reste qu'on fera autour sera cosmétique.

Je l'ai dit et je le redis, ce projet de loi n'aborde pas et il aurait pu... il aurait pu aborder la question de la représentation des groupes minoritaires. Dans le fond, on appelle ça la diversité aussi ou groupes minoritaires, on peut appeler, groupes culturels minoritaires. C'est connu, c'est malheureusement un fait connu... c'est un peu un tabou, là, c'est un peu quelque chose dont on ne parle pas trop fort parce que c'est un peu gênant, là, c'est connu qu'on rate systématiquement toutes nos cibles depuis des années au Québec là-dessus. Il y a une cible de 25 % de présence, de représentativité des minorités et de la diversité. On est à 6 %. On est à 6 %. On est très, très, très loin. Puis vous aurez compris qu'en milieu urbain, notamment à Montréal, dans la grande région de Montréal, c'est un peu plus que 6 %, mais vous pouvez comprendre qu'ailleurs, dans certaines régions, on est plus proche du zéro, là, pour faire une bonne moyenne de 6 %. Puis ça, bien, ça a été dénoté, il y a des études... je ne sais plus combien d'études là-dessus qui dénotent que ça cause des problèmes.

Je lisais notamment, par exemple, que, dans le système de justice à Québec, là, le DPCP à Québec, ils sont à 2 %. Je pense que c'est un rapport que j'ai vu, ça, à la Commission de l'administration publique, de mémoire, parce qu'il y a beaucoup d'information qui rentre dans une semaine ici, des fois, mais il y a du... il y a un peu de fouillis sur mon bureau informatique cérébral, là, mais je pense bien que c'est là qu'on nous a dit ça, 2 % dans un secteur aussi crucial que la justice, où il y a toutes sortes, justement, de questions de cohabitation entre la majorité et les minorités. On aurait pu parler de ça, on n'a pas parlé de ça. Là encore, j'aimerais dire : Meilleure chance la prochaine fois. J'aimerais bien que ce soit le cas.

Je termine avec un autre problème récurrent, et ça a été dit, ça a été redit, le peu de moyens dont disposent les départements de ressources humaines de la plupart des ministères et départements au Québec. Ça a été dit et redit, puis moi, je tends la main à la présidente du Conseil du trésor parce que je sais qu'elle peut faire plusieurs choses en même temps. Je pense qu'on est dus pour une grosse, bonne et profonde radiographie de la fonction publique et notamment des départements de ressources humaines. Il n'y a pas une entreprise qui peut fonctionner... Et, entendez-moi bien, là, je fais l'analogie de l'entreprise, je ne suis pas en train de parler du gouvernement, là. Il n'y a pas une entreprise ou une organisation qui a plus de 10 personnes qui peut fonctionner correctement sans une bonne gestion des ressources humaines. Et le fait est que le gouvernement du Québec n'a pas les moyens de ses ambitions en matière de développement et de gestion de la main-d'oeuvre et des ressources humaines, puis on n'y arrivera pas, ça a été dit et ça a été redit... Le projet de loi n° 60 a été une autre occasion d'entendre des spécialistes venir nous dire : Ça fait partie du problème au sein de la fonction publique. Le travail fondamental de ressources humaines, de développement, de maintien, de rétention des ressources humaines, ne se fait pas. Encore là, on n'y arrivera pas si on n'est pas capables de régler ça.

Alors, voilà, pour toutes ces raisons... Et j'insiste en saluant néanmoins l'ouverture de la ministre, son approche, que j'apprécie beaucoup, le travail des collègues. J'ai eu l'occasion de travailler avec le député de Jonquière, qui est un de nos doyens ici, à l'Assemblée nationale, et dont j'apprécie beaucoup la rigueur, l'expertise, l'humour aussi, parce que les journées sont longues, ici, puis des fois on se colletaille un peu, mais à l'occasion ça fait du bien si on est capables de travailler de façon non pas légère, mais de façon plus conviviale, et j'apprécie beaucoup travailler avec mon collègue de Jonquière.

Voilà, Mme la Présidente. Alors, j'ai néanmoins le malheur de vous dire ou le... pas le malheur, je vais m'assumer, que nous voterons contre le projet de loi n° 60, en dépit de tout ce que j'ai pu dire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Le doyen, Mme la Présidente, en tout cas pour aujourd'hui, pour aujourd'hui, ici, là, présentement. Parce que je regarde les collègues, puis ça m'arrive de plus en plus, malheureusement. Alors, c'est là qu'on voit l'importance de la nuance entre doyen et vieux, parce que je suis techniquement le doyen, mais je ne me considère pas encore vieux. Et il y en a des plus vieux que moi ici, en cette Chambre, je ne pointerai personne, mais c'est une nuance importante et ça me fait toujours drôle de constater, effectivement, que je suis le doyen. Mais on n'est pas ici pour parler de moi ni des doyens, nous sommes ici pour parler de l'adoption finale du projet de loi n° 60, la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Je vous le dis tout de suite, nous avions voté contre le principe, nous allons voter pour l'adoption finale. Rare que ça arrive, mais je vais vous expliquer cette démarche, Mme la Présidente, et vous allez certainement bien comprendre le cheminement que nous avons fait.

Puis, en passant — je fais une parenthèse qui est importante — c'est ça, la beauté du travail parlementaire, dans le sens que nous recevons un projet de loi, nous l'examinons, nous l'étudions, nous allons en auditions, on entend les témoins, on entend les groupes, on entend les syndicats, qui nous allument sur des éléments importants qui nous font réfléchir, on prend position dans une des étapes, l'adoption de principe, où on a voté contre, on se retrouve en étude détaillée, et là on progresse, puis on avance, puis on fait des amendements, puis on clarifie des choses, puis on nuance des choses, puis on fait gagner des points pour les Québécois, les Québécoises par des amendements. Finalement, on arrive avec un produit final, une sauce à spaghetti finale où chacun a mis des ingrédients, et là on prend une décision. Ça, c'est la beauté du parlementarisme. Et c'est pour ça, au fond, qu'il y a, ce qu'on appelait jadis, première, deuxième, troisième lecture, parce que ça permet de progresser puis ça permet de faire ces débats démocratiques.

• (12 h 20) •

Et on l'a déjà dit lors de l'étude de la loi n° 66 sur l'accélération des projets d'infrastructure dans le contexte de la COVID, je le redis ici, je reconnais cette ouverture et ce travail collégial de la présidente du Conseil du trésor. Et, par mon expérience — on disait tout à l'heure que j'étais le doyen, donc j'ai une certaine expérience ici — c'est rare qu'on voit ça, alors je tiens à le mentionner. Et c'est ce qui fait en sorte que souvent, par le passé et encore actuellement, malheureusement, on se retrouve dans des positions où on a voté, par exemple, contre le principe puis on continue de votre contre au final, même si on a travaillé, parce qu'il n'y a pas eu assez d'ouverture de la part du gouvernement. Puis là on en a eu de la part du gouvernement et de la part de la ministre, de la présidente du Conseil du trésor, et c'est tout à fait louable.

Puis c'est comme ça qu'il faut procéder. Puis ça valorise en soi, de toute façon, le rôle du député, le rôle du parlementaire. Quand on est dans l'opposition, c'est souvent ingrat. On fait beaucoup d'interventions, on amène des suggestions, puis finalement c'est, la plupart du temps, souvent, le gouvernement qui part avec le ballon. Alors, il faut qu'on soit constructifs. Et c'est une façon, justement, de valoriser le rôle du député, puis je l'apprécie.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que tout est beau, que c'est le paradis sur terre et qu'il n'y a pas de critique à faire. Il y en a. Mais on a été capables de mettre nos limites, on a été capables d'avancer des amendements pour corriger les choses puis surtout d'aller chercher des clarifications. Notamment sur la question...

Bien, d'abord, avant d'arriver sur les questions un petit peu plus précises, je veux dire que, sur le fond des choses de la révision du processus de dotation de la fonction publique, ça, là-dessus, on a toujours été d'accord. Puis c'est ce qui faisait en sorte qu'au tout début, quand on a eu le dépôt du projet de loi, on était d'accord, parce que nous aussi, de notre côté, on constatait que le système des banques de candidatures ne fonctionnait pas ou fonctionnait mal, le système des banques de candidatures, et qu'il fallait procéder autrement, par qualification. Alors, ça, c'est la première chose.

Sauf que la manière dont c'était présenté dans le projet de loi, bien, c'est là qu'on va tomber dans les détails, et moi, j'avais beaucoup, beaucoup d'attention sur chacun de ces détails-là, mais, à un moment donné, c'est que la somme des détails faisait en sorte que c'était inapplicable. Mais c'est là qu'on s'aperçoit que, dans chacun de ces détails, bien, on les a modifiés ou on les a clarifiés, et ça a fait en sorte qu'on a été capables, de notre côté, de dire : Oui, bien, on va appuyer ce projet de loi au final.

Bon, quels détails? D'abord, la Commission de la fonction publique, une institution qui existe et qui est une instance quasi judiciaire, qui respecte les règles de justice naturelle et qui vise à entendre, puis à écouter, puis à défendre, puis à représenter les membres de la fonction publique face à la machine, face à l'appareil, l'appareil de l'administration publique. Le projet de loi, à l'origine, nous semblait donner un pouvoir de juge et... à la fois juge et partie au Secrétariat du Conseil du trésor sur les contestations de candidats, par exemple, qui veulent postuler sur des postes. Bien là, on donnait, si on veut, dans le projet de loi d'origine, un rôle de juge et partie au Conseil du trésor qui venait évacuer le rôle de la Commission de la fonction publique parce qu'il y avait une décision qui se prenait en amont.

Alors, on a clarifié cet enjeu-là. On a précisé le rôle de la Commission de la fonction publique. On est allé amender le projet de loi pour nous assurer, pour nous assurer que la Commission de la fonction publique va garder son rôle de représentant des fonctionnaires qui voudront faire appel à son instance dans un processus, par exemple, de qualification ou dans un processus... tout autre processus, là, pour les employés de la fonction publique. Donc, ça, c'était le premier élément, moi, qui me préoccupait.

Même chose avec les stages probatoires, on était préoccupés par ça. La ministre a eu l'occasion de préciser sa pensée par un amendement que nous avons adopté comme députés pour préciser ce qu'est le stage probatoire et la durée du stage probatoire.

Même chose aussi... et ça, moi, j'étais... c'était comme un «deal breaker», pour prendre une expression consacrée, là, sur le projet de loi, c'est sur la question des fonctionnaires qui font un passage en politique, soit qui deviennent députés comme nous ou soit qui viennent travailler avec nous dans nos cabinets, soit dans un bureau de circonscription soit dans un cabinet ministériel. Et ce qu'on avait anticipé ou ce que nous avions estimé en lisant le projet de loi à son origine, c'est que les fonctionnaires qui faisaient un passage dans la vie politique comme employés ou comme élus perdaient la possibilité de se faire reconnaître leurs qualifications quand ils reviennent dans la fonction publique.

Par exemple, je ne sais pas, moi, un agent de recherche d'un ministère, dans un ministère X, qui vient travailler dans un cabinet pendant, disons, 10 ans, bien, il développe des aptitudes, il développe une expérience, il connaît finement le processus parlementaire parce qu'il nous accompagne à tous les jours, puis là, au bout de 10 ans, dit : Bien, moi, j'avais ma permanence, je retourne dans la fonction publique pour x, y raisons. Bien, il faut faire reconnaître cette compétence-là qu'il a acquise pendant 10 ans en travaillant avec nous comme député ici, à l'Assemblée nationale, une expérience qui l'a amené à devenir professionnel, qui l'a amené peut-être même à avoir une formation pour devenir membre du Barreau, c'est arrivé, ou... parce qu'ils ont commencé des études puis ils ont ensuite accédé au Barreau pendant qu'ils travaillaient dans le politique. Ça peut arriver. Donc, il y a différents chemins qui découlent de l'expérience politique, et ça, on voulait s'assurer, s'assurer qu'on ne perdait pas ça.

Moi, je ne voulais pas envoyer un signal... puis vous vous en souviendrez, vous irez lire mon discours sur l'adoption du principe, j'ai insisté beaucoup là-dessus, parce que c'est un signal de confiance puis de respect envers l'engagement politique. Et il fallait continuer de se garder des outils pour recruter des gens qui viennent travailler avec nous, recruter des élus, des candidats dans les partis politiques sans que ça nuise à leur avancement dans la fonction publique.

Et là-dessus on a fait des amendements puis on a clarifié la pensée de la ministre. Puis elle l'a dit je ne sais pas combien de fois, à micro ouvert, comme on dit, pour que ça reste dans le Journal des débats et qu'on ait cette garantie qu'au fond ce n'était qu'un article, dans le fond, transitoire, parce que, vu qu'on abolissait, par le projet de loi n° 60, les banques, bien, on ne pouvait pas faire en sorte que le personnel politique se retrouve dans une banque après, avec leurs nouvelles qualifications, vu que la banque n'existe pas. Donc, il fallait aller chercher cette nuance puis cette garantie de la part de la présidente du Conseil du trésor, puis on a eu beaucoup, beaucoup de travail là-dessus, puis effectivement on est allés chercher cette garantie-là pour protéger notre monde. Je l'appelle comme ça puis je ne veux pas être condescendant, en disant ça, ou paternaliste, mais protéger les gens qui sont nos bras, nos oreilles, nos mains, qui travaillent avec nous, qui font un travail extraordinaire et qui proviennent de la fonction publique. Donc, ça, on est allés le chercher.

Ça fait que, pour ça, je vous dis, moi, ça, c'était vraiment un élément... c'était une pierre d'angle, donc c'est soit que ça tombait d'un bord ou de l'autre, puis c'était le fondement de notre appui ou pas au projet de loi. Puis au début, forcément, avant qu'on l'étudie article par article, puis en fonction de ce qu'on a entendu en auditions, bien, on avait des raisons d'être inquiets. Ça fait qu'on a dit : On va voter contre le principe, c'est trop inquiétant. Mais on est allés chercher quand même des garanties, comme je vous le dis, puis des amendements qui ont fait en sorte qu'on s'est rassurés là-dessus.

Même chose pour l'influence politique, parce que la manière dont le projet de loi amenait la réforme, c'est qu'on passait de la banque à une décentralisation entre les mains des sous-ministres, des dirigeants des organismes également, pour leur donner davantage de pouvoirs pour aller faire du recrutement. Alors, nous, on disait : Il y a des risques d'influence politique indue, de revenir à une fonction publique d'avant la Révolution tranquille, où, finalement, si tu votes d'un bon bord, tu vas avoir une job dans la fonction publique puis si tu votes du mauvais bord, bien, tu vas perdre ta job dans la fonction publique. Évidemment, là, je caricature, mais on ne voulait pas qu'à terme ce projet de loi arrive à ça. Ça fait que ça, pour nous, c'était majeur aussi, c'était le deuxième pilier, là, sur lequel on s'appuyait pour notre position initiale.

Ça fait qu'on a posé des questions à la ministre, on a amené des amendements, on a fait en sorte qu'elle s'exprime également dans les débats et on a eu une garantie qu'effectivement, par des amendements, bien, on vient se blinder, puis là il y a un lien à faire également avec la Commission de la fonction publique, donc le recours à la Commission de la fonction publique pour éviter toute politisation à outrance du processus de dotation de la fonction publique.

• (12 h 30) •

Je veux juste vous dire l'amendement qui a été adopté à l'article 12, article qui venait modifier l'article 49 de la Loi sur la fonction publique, article 12 du projet de loi n° 60. Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 49 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant, écoutez bien : «En s'inspirant des bonnes pratiques reconnues en la matière, un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme sélectionne, parmi les candidatures qui lui ont été remises, le candidat dont le profil correspond le mieux à celui qui est recherché pour occuper l'emploi à pourvoir.» Et là écoutez bien : «Le choix du candidat doit être fondé sur le mérite et être indépendant de toute influence politique.» Y a-tu quelque chose de plus clair que ça? Bien, on l'a eu par amendement dans le projet de loi. Donc là, c'est quand même une progression importante pour venir se mettre un mur de Chine, se mettre un mur de Berlin, pour se mettre dans le... en tout cas, je ne veux pas dire le mur de la Palestine, là, parce que c'est trop controversé, mais je ne veux pas mettre de mur... Il fallait, c'est-à-dire, mettre un mur entre l'influence politique et la dotation de la fonction publique. Alors là, on l'a mis, ce mur, et on va suivre ça de très près.

L'autre élément sur lequel je suis intervenu fortement... C'est parce qu'il y a de ces choses, parfois, qui arrivent en auditions, c'est quasiment une bombe. Puis là, on a eu l'association des ingénieurs du gouvernement du Québec qui sont venus nous rencontrer en auditions. Je me souviens, c'était un jeudi après-midi, puis moi, évidemment, troisième opposition, représentant de la troisième opposition, je suis le dernier à poser les questions en auditions, il est 16 h 55, puis je trouvais que le président de l'association des ingénieurs, il allait assez loin, là, sur la question des influences politiques. Puis je vois le député de Rosemont qui hoche du bonnet parce qu'il s'en souvient aussi. Il allait loin. Il disait : Oui, on a encore de l'influence politique, encore de l'influence politique qui vient jouer dans nos platebandes quand ça vient le temps de faire de la planification des travaux routiers, par exemple, ou de la réalisation des travaux routiers.

Alors là, moi, vous savez, j'ai été ministre des Transports, ministre des Affaires municipales, trop brièvement à mon goût, mais c'est un élément qui m'a énormément préoccupé, puis c'était pendant la commission Charbonneau que, moi, j'occupais ces fonctions-là. Ça fait que j'ai-tu besoin de vous dire qu'on était archipréoccupés par ça? Puis je suivais la commission Charbonneau comme un téléroman, quasiment, puis quand je n'avais pas le temps de le suivre, je le réécoutais le soir, puis la vedette principale de ce téléroman, bien, elle est aujourd'hui présidente du Conseil du trésor. Puis c'est elle qui portait le projet de loi n° 60. Ça fait que, là, vous comprenez que, moi, le président de l'association d'ingénieurs du gouvernement qui vient nous dire qu'il y a encore beaucoup de pression politique, ça m'a fait sursauter, je n'ai pas aimé ça, puis on a fait des interventions importantes là-dessus.

Et c'est pour ça, je vous dis... parce que le projet de loi n° 60 venait changer la dotation de la fonction publique. Donc, raison de plus pour dire : Bien là, on va mettre ce mur dont je vous parlais tout à l'heure. Parce que le président de l'association des ingénieurs vient d'allumer un feu, pas juste un feu jaune, un feu rouge très, très, très important. Donc, c'est pour ça qu'on a travaillé, pour garantir cette indépendance entre la dotation de la fonction publique puis l'influence politique. Mais c'est insuffisant. C'est insuffisant.

Puis, là, c'est là que je pars sur une autre track, Mme la Présidente. Moi, vous le savez, je l'ai dit à plusieurs reprises, l'idéal, c'est qu'on transforme le ministère des Transports en agence indépendante. En agence indépendante. Ça ne veut pas dire qu'ils vont faire tout seuls puis qu'il n'y aura pas de reddition de comptes, ce n'est pas ça que je dis. Il y aura un ministre responsable. Il y aura encore l'étude des crédits. Il y aura encore une reddition de comptes. Mais il faut mettre, là aussi, un plexiglas — tiens, je ne sais pas où je prends cette inspiration — un plexiglas entre l'influence politique puis la réalisation des travaux de voirie puis des travaux routiers. Moi, j'ai déposé un projet de loi en 2013, le projet de loi n° 68, de mémoire, là-dessus. On n'a pas eu le temps de l'adopter parce que, malheureusement, il y a eu les élections de 2014, puis c'est mort au feuilleton. Sauf que, si j'avais voulu l'amener à travers le projet de loi n° 60, là, vous comprenez que ça n'avait comme pas rapport. C'est trop une grosse réforme de protéger... de transformer, c'est-à-dire, le ministère en agence pour s'assurer de cette indépendance à travers le projet de loi n° 60. Ça fait qu'idéalement c'est ça qu'il faudrait faire, sauf que ça va être dans un autre processus législatif, ce ne sera pas sur le projet de loi n° 60.

Donc, on a monté aux créneaux sur la question de l'influence politique dont les ingénieurs nous ont fait mention. C'est encore une preuve qu'on a un travail incroyable à faire là-dessus, qu'il va falloir, moi, j'en suis convaincu, casser le moule, qu'il va falloir changer la culture organisationnelle du ministère des Transports, puis ça, c'est en le transformant en agence indépendante, comme ça se fait dans les pays scandinaves. En Suède, je pense, c'est autour de 90 % de l'administration publique qui est sous forme d'agences indépendantes. Alors, c'est ça qu'il faut faire, certainement, pour les transports. Mais là, en attendant, à travers le projet de loi n° 60, on est allé chercher au moins les garanties dont je vous parlais tantôt, bon, ça fait que c'est un pas. Bien, c'est un pas... C'est parce que, vu qu'on abolissait les banques par un processus de qualification, il fallait faire des changements nécessaires. On s'est assuré d'avoir les garanties nécessaires qu'il n'y ait pas d'influence politique dans le processus de qualification. On l'a fait. Mais ça n'empêche pas qu'en soi l'enjeu de créer l'agence des transports demeure. Puis ça, soyez assurés que nous, de notre côté, on va continuer de pousser dans ce sens-là pour qu'on l'obtienne.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, c'est tout ça — ça a l'air sinueux, mais pas tant — c'est tout ça qui a fait en sorte qu'on arrive aujourd'hui à dire : O.K. on a suffisamment amendé le projet de loi, on a suffisamment marqué nos jalons, on a suffisamment plaidé pour dire qu'on va l'adopter puis on va voter pour. Mais deux éléments, deux éléments... Un, on va s'assurer de sa bonne marche, de ce projet de loi. Donc là je vous ai parlé de la Commission de la fonction publique, des stages probatoires, de s'assurer que les fonctionnaires qui viennent travailler en politique puissent retourner en reconnaissant leurs qualifications, qu'il n'y ait pas d'influence politique dans l'affichage des postes pour choisir les employés. Ça fait que, ça, on va le suivre de près puis on va demander des comptes à l'étude des crédits, ailleurs, avec la Commission de l'administration publique, où je siège aussi avec plaisir, avec le collègue de Rosemont. On va s'assurer qu'on aura des redditions de comptes sur la mise en oeuvre de la loi n° 60. Ça fait que, la ministre, oui, elle est super contente qu'on vote contre... qu'on vote pour finalement, mais ce n'est pas un chèque en blanc, là. On va suivre ça de près. Ça, c'est la première chose. Puis la deuxième chose, c'est que l'agence des transports n'est toujours pas là. La question plus globale de l'influence politique sur la réalisation des travaux, parce qu'on le sait que ça demeure important, malheureusement, encore dans l'imaginaire, pour certaines personnes en politique, de prendre des photos en coupant des rubans de routes. Bien ça, il faut qu'on mette fin à ça, puis ça, ça va se faire en créant une agence des transports. Ça fait que, ça, on va continuer de travailler là-dessus, et c'est ainsi que nous allons progresser.

Je termine pour vrai en citant un tweet que j'ai vu passer aujourd'hui. Si je pouvais déposer un tweet, je le ferais, mais ça ne se peut pas, déposer un document virtuel, là. Quoique j'ai vu dans une enchère, je pense, c'est cette semaine... Le premier tweet a été vendu aux enchères. J'essaie de comprendre. Je suis peut-être trop vieille école, là. Moi, j'achèterais un Huot, mettons, aux enchères, j'achèterais une oeuvre d'art, mais acheter un tweet... Le premier tweet a été vendu, je pense, c'est 2,5 millions. 2,5 millions, Mme la Présidente, pour un tweet. Alors, je vais arrêter ici, là, j'essaie de comprendre comment ça s'est fait. Mais ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un tweet qui a passé, aujourd'hui, d'Étienne Richer, qui nous a dit : «En pleine pandémie, le premier ministre accepte que la présidente du Conseil du trésor réforme le mode de dotation de la fonction publique, mais pas le mode de scrutin.» Tiens, tiens! «C'est une question de volonté politique.» Bien, moi, je suis entièrement d'accord avec ce tweet, qui vient dire que, finalement, quand on veut faire des réformes, qu'on soit en pandémie... Je comprends, là, que, je veux dire, il y a des enjeux de santé, et tout ça, d'éducation, on l'a vu aujourd'hui encore avec la ventilation, il faut qu'on fasse les bons choix, mais, je veux dire, on est capables de faire des réformes. Là, c'est quand même une réforme importante de dotation de la fonction publique. Alors, quand on veut faire des réformes, on est capables de le faire, il faut arrêter de trouver des prétextes pour ne pas avancer. Puis là on est capables d'avancer.

• (12 h 40) •

Je voudrais terminer, moi aussi, en saluant mes collègues, le député de Rosemont, effectivement, avec qui j'ai beaucoup, beaucoup de plaisir à travailler, c'est réciproque, merci, c'est vraiment un plaisir; le député de La Pinière, qui n'est pas là mais qui... bien, je ne peux pas dire ça, mais, en tout cas, le député de La Pinière, avec qui j'apprends à travailler aussi, je dois dire, j'apprends à travailler. C'est ça, comment je pourrais dire, prendre de l'expérience ou prendre de la maturité, dans notre vie. J'apprends à connaître les autres personnes. Puis c'est le cas avec le député de La Pinière, que je salue, et avec qui on a de bons échanges aussi, puis j'aime la rigueur puis la complicité sur un certain nombre d'enjeux, puis je l'apprécie, alors je veux le remercier. Je veux remercier les députés du gouvernement qui ont participé à l'étude du projet de loi n° 60, en premier chef la présidente du Conseil du trésor. Encore une fois, je salue son ouverture. Je veux saluer le recherchiste qui travaille avec moi, Etienne Richer, qui est un recherchiste très compétent, professionnel et que j'apprécie énormément.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Pour toutes ces raisons, nous allons voter favorables à l'adoption finale du projet de loi n° 60. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je ne crois pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas présent pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, avons-nous une indication pour les votes des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, le député de Chomedey : Pour. La députée de Marie‑Victorin : Pour. Et le député de Rousseau : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, est adopté.

Maintenant, pour connaître la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 13 heures afin de pouvoir tenir le débat de fin de séance, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application de l'ordre spécial, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 heures pour permettre la tenue de trois débats de fin de séance.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 13 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder à trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé au gouvernement concernant les refuges d'urgence pour les personnes itinérantes.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite deux minutes pour sa réplique.

Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Plan de lutte contre l'itinérance

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Et je remercie aussi le ministre d'être avec nous aujourd'hui, parce que c'est un enjeu très important.

Hier, j'ai abordé, à la période des questions, toute la problématique des campements, à Montréal, qui reviennent. Souvenez-vous, Mme la Présidente. L'an dernier, durant l'été, il y avait une crise de l'itinérance à Montréal, et on a vu même la mairesse qui parlait de 6 000 itinérants, possiblement, qui arpentaient les rues de Montréal. Et on a vu des campements, qui ont pris de plus en plus d'ampleur, entre autres sur la rue Notre-Dame, on parlait de centaines de tentes. Il y avait même des campements dans un comté comme le mien, qui sont excentrés, qui ne sont pas au centre-ville de Montréal. Donc, dans Montréal-Nord, il y avait même un campement. Et c'était du jamais-vu, ça, Mme la Présidente, des campements.

Et là, au début de l'hiver, en fait, à la fin de l'automne, quand le temps a commencé à être très froid, il a fallu la société civile, il a fallu la ville de Montréal, il a fallu toutes les oppositions pour que, finalement, on pousse le gouvernement à donner ce qu'il fallait pour organiser des refuges d'urgence pour ces gens-là, on se souvient de la Place Dupuis, entre autres, qui est toujours là, donc des refuges d'urgence, parce que, dans les refuges traditionnels, bien, il n'y avait pas de place de toute façon, mais il y avait encore moins de places à cause de toutes les mesures sanitaires, évidemment, qu'il fallait respecter. Et donc il fallait des refuges d'urgence, et on les a eus, les refuges d'urgence.

Mais là, tranquillement, la situation change. On a 700 personnes, en ce moment, en refuge d'urgence. Et je lisais le communiqué du ministre, qui date de la fin mars, le 31 mars... le 26 mars, entre autres, qui disait : «Ce plan, qui devait se terminer initialement le 31 mars, sera [...] prolongé jusqu'au 30 juin 2021 — donc ces gens-là auront ces refuges d'urgence là jusqu'au 30 juin 2021 — mais avec une diminution progressive du nombre de lits d'hébergement d'urgence à partir du mois de mai.» Alors, tranquillement, ces refuges d'urgence là vont s'atrophier, finalement. Et ces gens-là, ces 700 personnes là, auront-ils un toit au-dessus de leur tête? C'est une question que je me pose. Et c'est une question qui est fondamentale et de plus en plus urgente, Mme la Présidente, parce que ce qu'on voit à Montréal présentement, c'est la résurgence et le retour des tentes. Beaucoup d'itinérants disent : Moi, je ne veux pas juste un refuge d'urgence, je veux vraiment un appartement, un vrai toit au-dessus de ma tête. Et là ce qui arrive, c'est que ça ne bouge pas. À Montréal, il y a, en ce moment, une des pires crises du logement de toute son histoire. Et alors la question, c'est : Où ces gens-là vont-ils aller? Et les gens, bien, ils ont pris... plusieurs d'entre eux ont pris la décision de retourner dans leurs tentes, et on voit poindre, là, un peu partout dans Montréal ces refuges d'urgence... pardon, ces campements, qui sont un peu partout.

Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est que j'ai l'impression que le gouvernement vit un peu dans un monde de licornes. J'écoutais le ministre, hier, et j'écoutais la période des questions. Ce matin, il y a à peine quelques heures, le gouvernement a refusé une motion reconnaissant qu'il y avait une crise du logement à Montréal. Le ministre nous dit : On va régler, là, le problème des itinérants, des personnes en situation d'itinérance, on va leur trouver une place, on va leur trouver un appartement, je vous promets, là, on va trouver 500 appartements pour ces gens-là à Montréal. Bien, on évalue environ à plusieurs milliers de personnes, donc 500, c'est déjà... il en reste quand même peut-être 4 000, 5 500, environ, qui continuent d'essayer de voir où est-ce qu'ils pourraient rester. Et donc la crise est grave. Mais il y a une crise du logement. Comment on va les trouver, ces logements-là? Et puis, si on les trouve, les logements, quelque chose qui manque énormément, c'est le soutien, le soutien pour les gens qui ont trouvé leur logement. Il n'y en a pas, de soutien, en ce moment, ça manque énormément, des intervenants psychosociaux, des intervenants en toxicomanie, pour aider ces gens-là à garder leur appartement, et aussi à le payer. Il faut des programmes de soutien au logement pour que ces gens-là puissent payer leur logement. Et là on n'a pas ça et on s'inquiète sérieusement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux pour une durée de cinq minutes.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici, très heureux de répondre à la députée de Bourassa-Sauvé, qui veut parler d'itinérance aujourd'hui et qui nous mentionne l'importance du sujet pour sa formation politique.

Effectivement, cette année, dans le contexte de la pandémie, on a vécu une situation très difficile. Puis la première chose qu'on se demande, c'est : Bien, comment on est arrivés là?

Alors, je suis retourné en arrière puis j'ai fait un peu de recherche pour regarder les investissements qui avaient été faits par l'ancien gouvernement en itinérance, et, quand on regarde, 2015‑2016, zéro dollar; 2016‑2017, zéro dollar. Je me suis dit : Bien, peut-être qu'ils vont s'adapter. 2017‑2018, 1 million de dollars, Mme la Présidente, puis, dans l'année préélectorale, 2018‑2019, 2 millions de dollars, Mme la Présidente. Donc, on comprend un petit peu comment on a pu se rendre dans les problématiques que l'on vit actuellement. Et, si on vérifie le budget qu'on vient de déposer cette année, c'est bien 13 millions de dollars récurrents qu'on vient d'investir en itinérance, Mme la Présidente, un montant phénoménal, pour venir régler la problématique.

Deuxièmement, on nous accuse d'immobilisme, Mme la Présidente, dans le dossier de l'itinérance. Puis, tu sais, on mélange itinérance et crise du logement, là. Il faut voir la chose bien clairement, Mme la Présidente. L'itinérance, pendant la pandémie, là, ça a été une façon assez incroyable de gérer les services sociaux, il y a eu une collaboration qu'on n'a jamais vue, Mme la Présidente, entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, classiquement le CIUSSS—Centre-Sud, évidemment, avec le centre-ville, mais cette année, comme elle l'a mentionné, il y a eu du débordement, donc on a impliqué le CIUSSS—Centre-Ouest pour le square Cabot, on a impliqué l'est pour la région d'Hochelaga-Maisonneuve, on a impliqué la Montérégie, le CIUSSS de la Montérégie-Centre, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, le CIUSSS de l'Outaouais, comme vous le savez, a dû être impliqué également dans cette gestion de la crise d'itinérance, des établissements qui n'avaient pas l'habitude de gérer de telles choses, et on a travaillé ensemble avec organismes-là, avec les organismes communautaires, que je remercie énormément, là, pour le travail qu'ils ont fait auprès de la clientèle, avec les municipalités aussi, qui ont fait des efforts incroyables pour nous trouver des sites de logement alternatif, et le gouvernement fédéral, qui nous mène... qui nous aide également pour le logement.

Donc, je pense que la première chose qu'il faut dire, c'est qu'on a ouvert un nombre accru de lits pour la crise hivernale. On a doublé le nombre habituel. Puis le chiffre de 6 000 était discuté. Quand on parle de 6 000 itinérants, on inclut l'itinérance cachée là-dedans. Puis, effectivement, la pandémie a débalancé un peu l'itinérance cachée, parce qu'on ne peut plus aller dormir chez quelqu'un, ce qu'on appelle les... ceux qui changent d'appartement d'une fois à l'autre, là, j'oublie le terme exact. On oublie ceux qui dormaient, par exemple, dans les restaurants, etc. Donc, ça, c'est un problème qui a accru le nombre. Mais on estime que les itinérants qui dormaient dans la rue avant la pandémie étaient autour de 600. Donc, c'est pour ça qu'on a doublé pour la crise de cet hiver.

• (13 h 10) •

Ensuite, on a travaillé avec le MAMH. Il faut reconnaître ce qu'on a fait avec le MAMH. Avec le gouvernement fédéral et le MAMH, on est allés chercher l'initiative canadienne en logement rapide, qui va nous amener un nombre considérable de logements pour l'itinérance dans toutes les régions du Québec d'ici à mars 2020‑2022, peut-être jusqu'à... idéalement, jusqu'à décembre 2020‑2021.

On a travaillé avec le Secrétariat aux affaires autochtones aussi, qui a travaillé très fort avec la région de square Cabot, une région, là, qui chroniquement est problématique. Parce que, cette année, encore une fois, les Premières Nations et Inuits, il y en a beaucoup qui ont dû rester au sud parce qu'ils ne pouvaient pas retourner au nord dans le contexte de la pandémie. Donc, mon collègue ministre aux Affaires autochtones a travaillé très fort pour nous aider avec le centre Résilience, avec le square Cabot et avec les organismes de cette région-là.

Également, on a travaillé très fort avec nos collègues au niveau des finances et pour avoir des logements alternatifs. On a ouvert plusieurs endroits de façon spontanée quand les choses débordaient à certains endroits. Et finalement il y a eu des éclosions dans la population itinérante. Et on a travaillé très fort avec la Santé publique pour gérer ces problématiques d'éclosions là.

Donc, si je pourrais résumer, Mme la Présidente, on a un plan très clair pour amener les gens vers du logement. On estime 500. On veut être quand même conservateurs puis on veut aller progressivement. Évidemment, l'initiative canadienne de logements rapides, on va voir jusqu'à où ça va nous amener. Justement, comme elle l'a mentionné, moi, comme ministre délégué, mon rôle, c'est d'aller trouver ce support au logement là. Et ça, c'est inclus dans notre budget de 13 millions de dollars. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Maintenant, pour votre réplique de deux minutes, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille (réplique)

Mme Robitaille : Je demeure extrêmement inquiète, Mme la Présidente, parce que, devant moi, on ne reconnaît pas cette crise du logement. On ne reconnaît pas le lien entre cette crise du logement, qui est extrêmement grave, et la crise de l'itinérance qui se dessine encore une fois. J'ai vraiment l'impression que je vais rejouer dans le même film que l'été dernier, et ça m'inquiète énormément. Et, en plus, en ce moment, on a des ressources communautaires qui sont essoufflées. Et, comme je vous le disais tout à l'heure, le soutien communautaire est essentiel, parce qu'il ne faudrait pas aggraver la crise. Parce que ce que je vois, moi, dans mon comté, entre autres, c'est des gens qui habitent dans des OBNL d'habitation qui vont devoir être expulsés, expulsés parce qu'ils n'ont pas le soutien. Ils ont des problèmes, des gros enjeux de toxicomanie, par exemple, ou des... ils vivent des crises incroyables, il y a des problèmes de salubrité. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'aide pour soutenir l'organisme communautaire qui gère cet endroit-là.

Alors, qu'est-ce qui va arriver, Mme la Présidente, c'est que ces gens-là vont perdre leur appartement et puis vont aller dans la rue. Et ce n'est pas ça qu'on veut, là. On veut au moins... Il y a une crise du logement. On veut au moins que les gens qui ont un logement, bien, le gardent. Et ce n'est pas ça qui est en train d'arriver. Et, sur le terrain, je peux vous le dire, je peux le dire au ministre, il y a des choses qui se passent, et puis il faut absolument rapidement contrecarrer ça, et pas juste gérer à la petite semaine ou juste gérer en urgence, mais voir à long terme, avoir des projets à long terme, pas juste sur trois mois. Le Grand Quai, par exemple, va fermer à la fin du mois de mai, le Grand Quai, qui est un centre de jour, il va fermer. Il y a plusieurs, il y a des centaines d'itinérants qui vont là, là, qui comptent sur cet endroit-là; il va fermer. Bien, ils veulent voir à long terme, ces gens-là. On compte sur le ministre pour voir à long terme. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, ceci met fin à ce premier débat de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Gaspé à la ministre déléguée à l'Économie concernant le contenu local des contrats d'approvisionnement gouvernementaux. Mme la députée de Gaspé, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Position du gouvernement concernant l'achat de produits
et services dans les entreprises québécoises

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je voulais utiliser cette tribune pour continuer le débat qu'on a commencé, moi et la ministre déléguée à l'Économie, à une question posée hier sur l'approvisionnement local, effectivement, toute l'attribution des contrats publics en matière de santé, en matière d'équipement de protection individuelle.

Pour moi, il y a là un enjeu vraiment lié à la relance économique. Pour moi, c'est vraiment un bel exemple qu'on peut soutenir l'économie locale dans un secteur aussi primordial. On l'a bien vu, là, la crise nous a mis en lumière toute l'importance de pouvoir s'approvisionner le plus proche possible sur le marché québécois pour ne pas avoir de pénurie de masques. Par exemple, on l'a vu dans le réseau scolaire à un certain moment, une commande qui est arrivée du marché asiatique et qui n'était pas conforme, il y avait des risques de toxicité dans le masque. Et ça fait en sorte que, quand on achète au plus bas prix, au plus bas soumissionnaire, cette fameuse clause qu'on tente d'abolir ou que plusieurs acteurs nous demandent d'abolir, eh bien, ça donne comme résultat souvent qu'on doit payer des frais additionnels et qu'en termes de valeurs économiques on ne fait pas les bons choix.

Et c'est là que les entreprises québécoises tentent de faire appel au gouvernement, ont lancé plusieurs cris du coeur. Le dernier nous vient de l'association de Medtech Canada, avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir et qui dit : Regardez, nous, on a 400 membres dans notre association, et ils ne font pas le choix, là, de produire des équipements ou du matériel médical à bas prix. Ce n'est pas leur priorité, ce n'est pas leur vision non plus. Ce qu'ils veulent, c'est de pouvoir innover, de pouvoir avoir les meilleurs produits possible. On ne veut pas faire d'économie sur les pacemakers qui sont fournis au Québec ou sur toutes autres sortes d'appareils de santé. Quand il s'agit de la santé et la sécurité des Québécoises et des Québécois, pour moi, il n'y a pas d'économie à faire. Et, surtout, quand on va seulement... dans l'attribution des contrats, quand on regarde seulement le plus bas prix, bien, ça ne nous permet pas, justement, d'avoir cette sensibilité-là à la qualité des produits qu'on donne ou qu'on offre aux citoyens, à la population. Il n'y a pas, notamment, le côté environnemental qui est pris en considération, la sécurité des citoyens, la création de main-d'oeuvre, les retombées économiques.

Alors, j'ai dit à plusieurs reprises ici, en Chambre : Je m'attends à beaucoup plus du gouvernement. Parce que, vous savez, j'ai ici une lettre qui avait été envoyée à Medtech lors de l'élection de la CAQ. On voit vraiment, ici, l'équipe du changement, qui a envoyé sa réponse directement à l'entreprise et qui promettait, en campagne électorale, de poursuivre les travaux du comité d'approvisionnement fondés sur la valeur. Donc, on ne parle plus de la clause du plus bas soumissionnaire, mais plutôt de valeurs économiques, et donc en considérant tous les autres critères que j'ai mentionnés plus tôt.

Pour moi, ça, c'est vraiment avoir une vision économique puis c'est vouloir prioriser nos PME québécoises qui travaillent excessivement fort et qu'il faut soutenir. On ne peut pas juste être là dans le démarrage d'usines ou de favoriser ces projets-là, il faut aussi être là quand on va devoir s'approvisionner auprès des marchés. Et de pouvoir prioriser notre marché au Québec, pour nous, on est... pour moi, on est tous gagnants de cette façon de faire là et on peut le faire en respectant les traités internationaux.

Alors, je pense que la CAQ, une fois au pouvoir, doit aussi respecter cet engagement-là. On n'a toujours pas l'ombre d'un résultat ou d'un projet de loi qui va être déposé en ce sens-là, alors je pense qu'il faut le rappeler ici, en Chambre, il y a des gens qui attendent, surtout que je peux vous donner un paquet d'exemples d'entreprises qui n'ont pas été choisies par le gouvernement pour les contrats publics. On a ici IBIOM Sherbrooke, pour une soumission d'environ 250 000 $ pour des chaises de dialyse, de traitement en dialyse... ont perdu un contrat pour une question de 2 500 $ de plus que le soumissionnaire qui a remporté l'appel d'offres.

Alors, moi, je trouve ça inacceptable. Je m'attends à beaucoup plus d'un gouvernement qui doit prioriser les entreprises québécoises. Surtout dans le contexte actuel, où est-ce qu'on peut avoir des opportunités d'affaires et relancer l'économie du Québec, il faut avoir vraiment une vision, et je n'ai pas encore senti cette volonté-là du gouvernement, surtout avec la création du Centre d'acquisitions gouvernementales, qui regroupe les achats. On nous dit que, vraiment, eux autres, ils n'ont pas le temps d'aller voir pour d'autres critères que celui du prix. On nous parle d'un facteur K. Dans 90 % du temps, les contrats sont donnés à des gens en fonction du prix. Alors, quand on va mettre en fonction ce comité-là...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gaspé. Vous pourrez poursuivre lors de votre réplique. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la... pardon, la ministre déléguée à l'Économie, pour une durée de cinq minutes.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion hier de répondre sommairement à ma collègue de Gaspé sur cet enjeu, ma foi, très important, en effet. Cela dit, je suis contente d'être ici aujourd'hui, justement, pour poursuivre nos échanges.

J'ai pris connaissance, hier, du communiqué de presse publié par l'aile parlementaire du Parti québécois et je vous avoue que j'ai un petit peu souri quand j'ai lu le titre : Le Parti québécois souhaite favoriser la production québécoise et l'achat local. D'emblée, je suis d'accord avec le PQ, on veut tous favoriser l'achat de produits fabriqués par nos entreprises québécoises. Sauf que le PQ arrive un an trop tard. On l'a dit il y a déjà un an tout juste, exactement la même chose : Il faut favoriser nos produits québécois. Parce que, depuis un an, Mme la Présidente, le gouvernement a agi. On a, en effet, posé des gestes concrets pour faire la promotion d'achats québécois et de favoriser la production locale. Le premier geste auquel je pense a été posé par celui du ministre de l'Agriculture, qui s'est donné comme objectif de croître l'autonomie alimentaire du Québec de 10 % au cours des prochaines années, par le biais notamment de la Stratégie de croissance des serres du Québec. Mon collègue le ministre de l'Agriculture y a injecté plus de 100 millions de dollars.

• (13 h 20) •

On peut aussi parler du Panier bleu, qui bénéficie principalement aux commerçants et aux détaillants. Personne ne peut dire le contraire, Le Panier bleu a provoqué un grand élan de solidarité partout au Québec, et plusieurs initiatives ont vu le jour dans de multiples régions, ici, au Québec.

Mme la Présidente, dans la question, hier, de la députée de Gaspé, elle nous parlait de Medtech, et, encore aujourd'hui, elle nous en a parlé, une entreprise, d'ailleurs, que j'ai rencontrée moi aussi pas plus tard que cette semaine. Son vice-président à Québec et moi avons eu, justement, des discussions importantes sur la façon de favoriser les produits d'ici.

Cela dit, je veux rappeler à la députée de Gaspé que nous avons également agi très rapidement pour faire en sorte de sécuriser, ici, la production d'équipement de protection individuelle, qu'on appelle les EPI. Je vais d'ailleurs nommer quelques entreprises qui ont participé à cet effort.

Pour les blouses, Samuelsohn, à qui on a acheté 200 000 blouses; Canada Goose, qui nous en a fourni 400 000; et Quartz, à qui on a acheté 391 000 blouses. Pour les masques, maintenant, on connaît Medicom pour les masques N95, eh bien, on a décidé de financer l'agrandissement de leur entreprise et nous en avons commandé 20 millions pour une période de 10 ans. Les masques de procédure, maintenant, nous avons commandé 156 millions de masques à Delta Cosmétiques, 66 millions à Medicom et 120 millions à Supermax Health. Et les visières, eh bien, on en commandé 205 000 à Bauer, 40 000 à Bombardier et 130 000 à CCM.

Mme la Présidente, je pourrais continuer comme ça encore longtemps. On le sait tous, la pandémie de la COVID-19 nous a fait réaliser l'importance de consolider les chaînes d'approvisionnement locales et assurer la production et distribution de produits essentiels partout au Québec. Vous savez, la présidente du Conseil du trésor travaille très fort, justement, sur une stratégie gouvernementale des marchés publics. La stratégie, je l'ai dit hier, va favoriser, entre autres, l'accès des entreprises aux contrats publics et permettre également d'outiller nos organismes publics pour s'approvisionner davantage auprès des fournisseurs locaux.

En terminant, Mme la Présidente, la députée de Gaspé a posé la question, hier, et ça, ça m'a un petit peu surprise quand elle a mentionné : Les accords ne devraient pas être un frein pour favoriser nos PME. J'aimerais que la députée aille un petit peu plus loin sur sa réflexion quant à ce qu'elle veut dire à cet effet-là, parce que je me pose la question : Est-ce que ça veut dire que le Parti québécois est en train de dire qu'il ne faudrait pas respecter les ententes commerciales que nous avons signées? Est-ce que le chef du parti est d'accord avec cette position-là? Donc, ça, j'aimerais qu'on puisse débattre là-dessus.

Mme la Présidente, j'aimerais également que la députée s'explique davantage sur cet effet-là. Vous savez, le premier ministre parle souvent de la nouvelle économie, d'une économie plus autonome qu'on veut... où on va profiter... les PME vont être... vont tirer avantage de cette économie. Le budget récemment déposé par le ministre des Finances prévoit 217 millions de dollars sur six ans pour soutenir l'innovation. On va consacrer, entre autres, à l'innovation, 38 millions de dollars pour les infrastructures de recherche et d'innovation, 75 millions de dollars pour l'Institut national d'optique, 20 millions de dollars pour appuyer les travaux du centre de recherche informatique du Québec, et j'en passe.

Mme la Présidente, l'innovation, au gouvernement, on en est convaincus, que c'est un des principaux leviers pour accroître l'économie du Québec dans ses approvisionnements. C'est aussi le moyen efficace pour rendre nos entreprises plus attrayantes et hausser leur productivité. Maintenant, il y a encore beaucoup de travail à faire. On va le faire ensemble mais de façon concertée. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à l'Économie. Maintenant, pour votre réplique de deux minutes, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon (réplique)

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai malheureusement pas entendu une réponse claire, là, à l'effet qu'on ira d'un projet de loi, qu'on inscrira des nouveaux critères en fonction de la valeur économique d'un produit et non pas seulement son prix. Ce n'est pas ce que j'attends des entreprises du Québec, et, eux non plus, ce n'est pas leur vision.

Et, quand on parle des accords internationaux, il y a beaucoup d'accords internationaux qui prennent en considération les devis fonctionnels plutôt que les devis techniques, c'est-à-dire qu'on ne leur demande pas comment arriver à un tel objectif, on leur dit ce qu'on attend d'eux, et ça laisse place à l'innovation, ça laisse place à toute l'ambition qu'ont nos entreprises québécoises pour produire des produits de grande qualité, qui auront aussi un impact sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre et sur plein d'autres enjeux.

Alors, moi, je pense que, oui, on peut respecter les accords internationaux et même s'en inspirer. Le gouvernement pourrait faire beaucoup mieux. Et donc, d'avoir ce critère de valeur économique là plutôt que du plus bas soumissionnaire, je le répète, moi, j'ai de l'ambition pour nos PME québécoises. Le chef du Parti québécois est très en accord quand je dis qu'on peut aller plus loin tout en respectant les accords, les traités internationaux, vous le verrez dans le projet de loi qu'on va déposer ici, en Chambre. Alors, je pense que, quand on parle de Medtech, qui représente 400 membres, qui ont des grosses attentes quant à la façon qu'on choisit nos distributeurs, oui, on peut prendre en considération toute l'éthique, la façon que nos entreprises travaillent, qui ont aussi à coeur le respect des employés, un paquet de facteurs qui ne sont pas tenus en compte présentement et qui fait qu'on perd un paquet de contrats au détriment d'entreprises, dont on ne sait pas dans quel environnement ils travaillent.

Alors, Mme la Présidente, je demeure sur ma faim et j'en attends plus du gouvernement de la CAQ.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Alors, ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Et nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant la qualité de l'air dans les écoles. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour une durée de cinq minutes.

Évaluation de la qualité de l'air dans les écoles

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis un bonjour à tous les parents qui nous écoutent, les enseignants, évidemment, les directions d'école, personnel de soutien, professionnels de soutien et, on ne sait jamais, peut-être même des élèves... ou peut-être ce soir, en rediffusion, lorsqu'on pourra mettre le tout sur les réseaux sociaux pour que les gens puissent suivre vraiment nos débats.

On nous a reproché, aujourd'hui, le premier ministre, en point de presse, et même ici, au salon bleu, d'être obsédés. Il dit que l'opposition libérale est obsédée par la qualité de l'air dans nos écoles. Alors, oui, Mme la Présidente, je confesse, nous sommes obsédés par la question de la qualité de l'air dans les écoles, nous sommes obsédés sur la santé et sécurité des élèves, ainsi que du personnel scolaire, ainsi que des parents. Oui, on est obsédés. Mais on ne comprend pas comment se fait-il que le premier ministre, lui, n'est pas obsédé.

Savez-vous c'est quand, la première fois qu'on a eu l'occasion de poser la question sur la ventilation dans les écoles en période de pandémie? Ça a été ici, à l'Assemblée nationale, le 17 août. J'étais présente, le ministre de l'Éducation était présent, je lui ai montré les sommes investies par l'Ontario pour, justement, remédier à la qualité de l'air dans les écoles. Et je comprends que peut-être que...

Je ne sais pas s'il le sait, le ministre de l'Éducation, mais c'est seulement moi qui a la parole. Puis il pourrait attendre son tour, parce que, moi, ça me déconcentre.

Je comprends que c'est un sujet hasardeux pour lui, parce que lui, il s'est obstiné, et lui, il s'est montré très têtu là-dessus. Il a vraiment tout fait, là, pour refuser d'avoir des purificateurs d'air avec filtre HEPA dans nos écoles et d'aller défier, là, toute science, que ce soit CDC ou même l'école de santé publique de Harvard, de Yale, d'Oxford, qui démontrent que la COVID-19 se transmet principalement par quoi? Des aérosols.

Alors, on a vu que nos écoles anglophones ont été capables d'avoir des purificateurs d'air avec filtre HEPA, que nos écoles privées ont pu en avoir. Mais nous, les écoles publiques francophones, ça a été un refus catégorique, même lorsqu'elles étaient données gratuitement.

Mais là je vais me concentrer sur le point de bascule où est-ce que, là, les parents, là, ils n'y croient pas, là, et ont de la misère à suivre. Le ministre a dit : Inquiétez-vous pas, tout est beau, on va vérifier la qualité de l'air. Le ministre de la Santé, lui, a dit : On aurait dû le faire, là, depuis l'été, on l'a échappé. Au moins, il y en a un, ministre, qui est capable de l'admettre, que quelqu'un l'a échappé au poste.

• (13 h 30) •

Or, finalement, on nous a dit qu'ils vont nous arriver avec un rapport. En décembre, ça n'a pas été fait. Finalement, c'est le 8 janvier que le ministre de l'Éducation se présente avec un protocole. Immédiatement, à sa face même, là, c'était clair que ça ne fonctionnait pas. On prenait trois différentes mesures, dont l'une où est-ce qu'il n'y avait personne en classe, l'autre où est-ce qu'on... la troisième mesure où on ouvre les fenêtres. Immédiatement, moi, que je l'ai qualifié de bidon. Ça n'a pas plu au ministre de l'Éducation. Je ne sais pas si ça lui plaît, là, mais, en ce moment, il y a quand même un membre de la Santé publique auquel il se réfugie toujours, la Santé publique... que la Santé publique, elle-même, a dit que c'était broche à foin, ce protocole. Dr Perron, on peut voir dans les commentaires, a dit : Bien, si vous voulez vraiment baisser la moyenne, ouvrez les fenêtres. Ça manque de rigueur.

Qu'a-t-il fait, le ministre? Bien, lui, il s'est promené : Regardez, mon protocole est bon. Puis il est allé plus loin, il a dit : Ce protocole a été fait en collaboration, partenariat avec la Santé publique. Et, et, et elle a été validée. Le choix des mots, aussi, est important au salon bleu : validée. Donc, on a, ici, là, utilisé la Santé publique pour dire : Inquiétez-vous pas, les tests qu'on fait dans nos écoles pour vérifier l'air que les enfants respirent, que les enseignants respirent, que le personnel scolaire respire, pour vérifier si cet air-là, là, est correct, inquiétez-vous pas, on a un bon protocole. Je vous rappelle, ce protocole est qualifié de broche à foin par un membre de la Santé publique.

Finalement, on apprend aujourd'hui, là, non seulement c'était le contraire de la vérité, d'affirmer que c'était validé par la Santé publique, le protocole, pire que cela, 61 % des cas utilisés ont été réalisés avec des résultats qui tiraient vers le bas. Donc, 61 %, là, des tests qui ont été faits avaient pour but de donner bonne figure au ministre de l'Éducation.

Au fond, là, on a tout fait pour montrer que tout allait bien. C'est un peu comme l'autruche qui se met la tête dans le sable : je ne veux pas savoir qu'il y a des problèmes, je n'arrête pas de vous dire qu'il n'y en a pas, de problème, arrêtez de me parler qu'il y a des problèmes. Même le premier ministre, il a dit tantôt : J'ai arrêté de compter le nombre de fois que l'opposition s'est levée sur la question de la qualité de l'air. Clairement, ça ne l'intéresse pas. Mais moi, je sais que les parents qui nous écoutent, les enseignants qui nous écoutent, les membres du personnel scolaire qui nous écoutent, ça, ça vous intéresse. Je ne sais pas, par contre, si la réponse du ministre de l'Éducation vous intéressera. Ça, je vous laisse, vous, à la maison, juger. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et maintenant je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation pour une durée de cinq minutes.