Conformément à l'ordre adopté le 25 mars 2021, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 5)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2021‑2022

M. Picard (président de la commission plénière) : Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée le 25 mars 2021, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022.

Administration gouvernementale et Conseil du trésor

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et les députés de l'opposition.

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des députés indépendants.

Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition. Dans ce cadre, l'ensemble des députés indépendants auront droit à trois minutes par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué proportionnellement entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et le troisième groupe d'opposition.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Ça me fait plaisir de vous retrouver une fois de plus pour une étude de crédits.

Ce matin, ce que nous allons faire, c'est procéder ensemble, là, à l'étude des crédits provisoires pour les années 2021‑2022. Le but de l'exercice, vous le savez, est d'arriver à l'adoption d'un projet de loi de crédits représentant le quart de l'ensemble des crédits alloués aux ministères et organismes du gouvernement pour la prochaine année.

L'adoption des crédits provisoires marque le début de l'étude des crédits budgétaires aux ministères et organismes du gouvernement. Je pense qu'il est important, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, de dire quelques mots pour résumer très brièvement, M. le Président, en quoi consiste ce processus important, qui est nécessaire à chaque année. Le but est d'assurer, donc, que le gouvernement pourra fonctionner dès le 1er avril, au début de l'exercice financier 2021‑2022. Des crédits provisoires sont soumis aux membres de notre Assemblée avant cette date pour assurer le fonctionnement de l'État en attendant l'adoption des crédits budgétaires 2021‑2022, qui ont été... préparé chaque année par le Secrétariat du Conseil du trésor. Notre Assemblée sera ensuite appelée à adopter un projet de loi de crédits représentant le quart de l'ensemble des crédits pour la prochaine année, je l'ai déjà mentionné. Le gouvernement pourra, avec ces crédits, donc, provisoires, assumer ses obligations pendant la période qui va mener à l'adoption de l'ensemble des crédits budgétaires aux ministères et organismes.

Cette étude de crédits provisoires en commission plénière dure au plus cinq heures. Pendant ce temps, cinq ministres du gouvernement, dont moi-même, seront amenés à discuter avec les partis d'opposition. Le ministre de l'Économie et de l'Innovation, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et le ministre de l'Éducation participeront donc également, avec moi, à cet exercice cette année.

Chers collègues de l'opposition, c'est vraiment un plaisir, là, d'échanger aujourd'hui avec vous. À propos des crédits des ministères et organismes du gouvernement, c'est qu'ils sont inscrits dans le budget des dépenses que j'ai eu le plaisir et le privilège de déposer jeudi dernier, pour la première fois, d'ailleurs, à titre de ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor. Je veux vous assurer, comme d'habitude, de mon entière collaboration. Je vais essayer de répondre à vos questions, là, au meilleur de mes connaissances, et sinon d'essayer de vous trouver les réponses par la suite, le cas échéant, dans la plus grande collaboration, comme on le fait dans tous les travaux que nous avons eus à mener ensemble, que ce soit l'adoption d'un projet de loi ou les études de crédits.

Donc, un mot, peut-être, sur le budget des dépenses, M. le Président. Je réaffirme aujourd'hui avec conviction que notre gouvernement, au moyen de cette nouvelle planification budgétaire des dépenses de programmes pour l'année à venir, propose une stratégie de gestion des dépenses résolument engagée vers le réinvestissement et la relance. Nous sommes actifs et avons posé des gestes concrets. On va continuer à poursuivre dans cette voie, M. le Président.

Le budget des dépenses 2021‑2022 est des plus transparents. Il présente la répartition de la croissance des dépenses avec et sans l'effet des mesures mises en oeuvre en raison de la pandémie. Si on exclut l'effet de l'application de ces mesures, la croissance globale des dépenses des programmes pour le prochain exercice financier est établie à 5,3 milliards de dollars.

Si on parle des deux grandes priorités, la santé et l'éducation, en santé et services sociaux le budget des dépenses de programmes totalise 47 milliards de dollars et prévoit, entre autres, des investissements pour financer les 10 000 nouveaux postes de préposés et préposées aux bénéficiaires, pour renforcer les services de soins à domicile, pour déployer des soins et des services supplémentaires en santé mentale et en itinérance et pour l'ajout de plus de 900 lits et places d'hébergement. Avant l'effet des mesures mises en oeuvre dans le cadre de la crise sanitaire, une croissance de 2,2 milliards de dollars est attribuée pour ce ministère.

Dans le secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, la croissance est de 1,2 milliard de dollars en excluant naturellement l'effet des mesures mises en oeuvre dans le cadre de la crise sanitaire. Ça servira, pour le secteur de l'éducation, à soutenir la réussite éducative, physique et récréative. En enseignement supérieur, la croissance des dépenses sera consacrée à déployer davantage de solutions numériques, à favoriser la hausse de la diplomation et à améliorer la santé et le bien-être des étudiants et du personnel.

• (10 h 10) •

Beaucoup d'investissements dont nous aurons à discuter, mais je me veux permettre le temps qu'il reste pour glisser un mot sur le PQI, M. le Président, pour les 10 prochaines années, 2021‑2031. On parle d'un... on rehausse les investissements de l'ordre de 4,5 milliards de dollars pour établir maintenant ce PQI à 135 milliards de dollars. Combiné avec le p.l. n° 66, entre autres, ça permettra d'assurer, dans ces investissements massifs en infrastructures, la relance économique du Québec.

Donc, M. le Président, c'est important de le mentionner, je m'apprête à répondre aux questions de mes collègues, particulièrement sur les responsabilités qui incombent au Trésor. Nous sommes les gestionnaires des ressources de l'État, on s'occupe notamment de voir aux ressources budgétaires de chacun des portefeuilles ministériels, s'assurer de la performance de l'ensemble des composantes de l'administration gouvernementale, gérer les ressources humaines. Le Trésor a beaucoup de responsabilités. D'autres responsabilités appartiennent à mes collègues. Donc, je sais que ça leur fera plaisir d'y répondre. Mais, M. le Président, je suis prête maintenant à me prêter à cet exercice, qui est important, et d'échanger avec mes collègues sur les divers sujets qui seront d'intérêt pour eux.

D'ailleurs, je vais prendre les quelques secondes qu'il me reste pour remercier les gens qui m'accompagnent de leur travail acharné dans le dépôt de ce budget de dépenses 2021‑2022, M. le Président. On les oublie trop souvent, mais c'est grâce à eux si l'État peut fonctionner de façon si efficace. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez...

Discussion générale

Donc, nous débutons nos échanges. M. le député de La Pinière, premier bloc de 20 minutes.

M. Barrette : 20 minutes. Merci, M. le Président. Alors, Mme la présidente, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, toutes les équipes, collègues des oppositions, alors, c'est qu'il y a toujours un plaisir, quand même, à franchir cette étape qui est celle de l'adoption des quarts de crédits, une étape essentielle au fonctionnement de l'État. Bon, évidemment, on ne va pas rentrer autant dans le détail qu'on va le faire dans les crédits. Alors, on va aller à des choses un peu plus macros ou qui ont accroché l'oeil dans les derniers jours.

Je vais commencer par le PQI, M. le Président. Je vais inviter la ministre à aller à la page B.4 du cahier du PQI, le volume 6. Alors, c'est un...

Mme LeBel : ...

M. Barrette : B comme moi, Barrette.

Mme LeBel : Merci. Désolée, cher collègue.

M. Barrette : Alors, c'est un tableau, évidemment, le tableau 1... c'est un tableau sommaire qui, dans le PQI, montre les dépenses, de façon sectorielle, qui vont être faites. C'est un résumé, mais c'est un résumé qui dit quand même un certain nombre de choses. Comme, par exemple, à B.4, B.5, qui est le même tableau sur deux pages, on constate qu'en ce qui a trait aux infrastructures, et particulièrement en ressources informationnelles, il y a des gagnants, il y a des perdants. Alors, je vous donne un exemple, M. le Président, en santé et services sociaux et en éducation. Je vais commencer par santé et services sociaux, ressources informationnelles. L'année dernière, le PQI était de 1,4 milliard, et il tombe à 1,29. Pourquoi? En éducation, même chose, 1 milliard, il tombe à 926 millions. Comment on fait pour avoir des baisses aussi significatives?

Je donne un autre exemple, M. le Président, puis je vais vouloir avoir des explications pour chacun des exemples que je viens de donner. Quand on regarde le PQI en transport collectif, en général, la réponse est : C'est communicant avec l'autre item, qui est celui de transport maritime. Quand on reproche une baisse dans un, on nous dit : Ça monte dans l'autre. Là, dans le cas présent, ça baisse dans les deux. Ça fait que, là, on vient de perdre une excuse. On passe, en transport collectif, de 13,5 milliards à 12,8 et on passe, à la baisse, en transport maritime, aérien, ferroviaire et autres, là, l'excuse, de 4 milliards à 3,5 milliards. Donc, quatre items où, normalement, on devrait s'attendre à des augmentations et on a des diminutions.

Mme LeBel : Je vais peut-être les reprendre un par un, vous pourrez me les ramener à l'esprit, là. Si on parle santé et services sociaux, vous mentionnez le 1,2 milliard pour les ressources informationnelles, les montants ont été ajustés, cette année, en fonction, là, des projets qui sont en cours et de la capacité des organisations de livrer les divers projets. Nous, on croit que les sommes qui ont été allouées seront suffisantes. Il y a eu des discussions, d'ailleurs, avec les ministères concernés. Naturellement, là, il y a une réserve, là, qu'on a, une réserve au Conseil du trésor pour pallier aux besoins en cours d'année. Donc, je pense que c'est important de le mentionner quand on parle des ressources informationnelles. Donc, c'est en discussion avec les autres ministères.

J'avoue que je vais vous demander de ramener vos autres items, mais est-ce que c'est toujours en ressources informationnelles, vos autres questions? Je veux m'assurer de bien répondre, là.

M. Barrette : Bon, j'ai deux items en ressources informationnelles, santé et services sociaux, et en infrastructures, parce que c'est la seule colonne qui existe, pour ce qui est de transport collectif, transport maritime, aérien, ferroviaire et autres.

Je veux, d'entrée de jeu, M. le Président, exprimer ma déception. Ce n'est pas de l'hypothétique, ça, cette affaire-là, là, ou bien... les crédits, c'est les crédits, on octroie. On n'octroie pas quelque chose comme ça à peu près, là. Alors, comment... qu'on a prévu dépenser? Parce que c'est ça, un crédit. On a assez de projets. Et le reproche qui est fait, même par le gouvernement en place, là, le reproche qui est fait régulièrement, puis ça a été fait ad nauseam dans les trois dernières années : On avait mis tant d'argent, vous ne l'avez pas dépensé.

Bien là, c'est à votre tour. Alors là, on a des crédits qui, l'année dernière, octroyaient pour des projets en ressources informationnelles en santé 1,4 milliard, et là, cette année, on en prévoit pour 1,29. Alors, ce n'est pas «peut‑être», «réserve», là. Normalement, un crédit, c'est parce qu'on le sait qu'on va dépenser ça. On s'attend à ce que ça, ce soit dépensé, puis là ce n'est pas le cas. Même chose en éducation.

En éducation, c'est encore plus surprenant, parce qu'on vient de vivre une période particulière qui est celle de la pandémie. Il y a eu la loi n° 40, il y a eu ci, il y a ça. S'il y a un secteur qui devrait certainement avoir des projets définis à la hausse... et là c'est à la baisse. Bien, explications.

Mme LeBel : Écoutez, je vous ai mentionné que les ressources qui ont été attribuées sont des ressources qu'on s'attend à dépenser. Par contre, effectivement, vous avez... Et, à ce titre-là, je pense que c'est important de le dire, qu'on gère de façon efficace les ressources de l'État. On a attribué les montants nécessaires en ressources informationnelles aux différents ministères concernés en fonction de leurs besoins.

Maintenant, les diminutions s'expliquent également par le fait qu'il y a eu des projets de réalisés, donc ce n'est plus nécessaire d'avoir ces ressources-là dans l'année concernée. Mais toutefois, parce qu'on gère efficacement les ressources de l'État, si jamais des besoins supplémentaires sont nécessaires, on va être là pour y répondre puis on va répondre présent.

Donc, on va s'assurer, donc, que les sommes qui sont attribuées sont des sommes qu'on prévoit effectivement dépenser pour ne pas qu'il y ait de crédits périmés ou de sommes qui soient reportées d'une année à l'autre, justement, quand on n'exécute pas les projets qui sont prévus.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien la réponse, M. le Président, il y a moins d'argent de dédié en ressources informationnelles dans ces deux secteurs-là parce que les deux secteurs étaient moins efficaces l'année dernière que l'année d'avant. Bien, c'est ça que ça dit, là.

Mme LeBel : Ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit. Présentement, là, dans le PQI, on tient compte des projets qui sont en réalisation puis on tient compte des projets en planification. Donc, on gère de façon efficace l'attribution des ressources disponibles. Maintenant, on l'a dit, s'il y a d'autres besoins qui seront nécessaires, on a une réserve pour être capable d'y pallier. Mais la meilleure façon, je pense, de gérer efficacement les ressources, c'est de pourvoir en fonction des projets qui sont présentement en réalisation puis en planification. Ce que j'ai dit également, c'est que la baisse d'une année à l'autre peut s'expliquer par des projets qui ont déjà été réalisés, donc ce n'est plus nécessaire de les pourvoir.

M. Barrette : M. le Président, on parle de ressources informationnelles, là. Le PQI, il fonctionne comme ça, là. Il y a une portion du PQI qui est le maintien d'actif, il y a une portion qui est sur le paiement dudit projet puis il y a le nouveau projet qui rentre. Il y a ce qui sort, il y a ce qui rente puis il y a le maintien d'actif. Au total, là, normalement, les choses ne baissent pas. Elles peuvent baisser quand il y a des... on le voit dans les infrastructures en santé, là, quand un méga projet sort, mais, normalement, là, il est remplacé par autre chose.

Là, je suis juste étonné, puis l'explication qu'on me donne n'est certainement pas de nature à me réconforter pour expliquer pourquoi il y en a moins cette année. Ça ne marche pas, là. Il n'y a pas de méga projets, là, il n'y a pas de CHUM à construire, là, puis il n'y a pas de CHUM qui sort du projet, il n'y a pas ça non plus. Ça, c'est les infrastructures. Il n'y a pas cet effet-là. Alors, il est très difficile d'expliquer... de justifier la baisse par l'explication qui m'est donnée.

Mme LeBel : Bien là, il y a deux choses, là, parce que, là, avec beaucoup de respect, cher collègue, puis je le sais, que c'est par inadvertance, vous mélangez deux secteurs. On parlait des ressources informationnelles...

M. Barrette : Non, M. le Président, qu'on ne me prête pas des propos, là, c'est un exemple. J'ai dit : Comme par exemple.

Mme LeBel : O.K. Parfait. Parce qu'il y a d'autres...

M. Barrette : Je ne mélange pas deux sujets du tout, là, non.

Mme LeBel : Parce que ce n'est pas le cas, dans le cas des infrastructures.

M. Barrette : C'est parce que c'est tellement simple, là, ça, ce dossier-là de ressources informationnelles, là, c'est tellement basique, dans un budget, là, que c'est l'item parfait pour dire : Ah! ça baisse. Pourquoi?

Bon, je vais poser une question additionnelle, M. le Président. On regarde ici, là, la baisse en santé, ressources informationnelles, 1,4 milliard à 1,29 milliard. On nous dit ça. Pourtant, dans le budget, dans le budget, à la page B.44, on annonce une somme additionnelle de 112 millions de dollars d'ici 2025‑2026 pour embaucher des ressources additionnelles. Ce 112 millions là, là, on le conjugue comment avec ce qui est écrit dans les crédits? Dans les crédits, il y a une baisse puis, dans le budget, il y a une hausse.

• (10 h 20) •

Mme LeBel : Oui, mais, dans le budget, ce sont les ressources humaines, si on veut, et, dans le PQI, ce sont les infrastructures. Donc, on n'est pas dans le même chantier, là.

M. Barrette : O.K. Donc, l'un, il n'a pas de lien avec l'autre. C'est parfait. Je voulais l'entendre.

Mme LeBel : Pas nécessairement.

M. Barrette : Pas... Ah! bien, si ce n'est pas...

Mme LeBel : Mais, non, là, dans ce cas-ci, l'un n'a pas de lien avec l'autre.

M. Barrette : O.K. On reviendra là-dessus aux crédits, vous allez avoir le temps de vous préparer. Maintenant, quelle est l'explication pour le transport collectif...

Mme LeBel : Pourquoi... Excusez-moi.

M. Barrette : ...les deux catégories de transport?

Mme LeBel : Juste, M. le Président, pourquoi est-ce que j'entends mon collègue comme pas à travers les micros?

M. Barrette : Bien, je ne le sais pas, moi, là...

Mme LeBel : Non, non, mais c'est parce que j'ai vraiment de la misère à vous capter, puis ce n'est pas parce que je veux...

Le Président (M. Picard) : On va vérifier qu'est-ce qui se passe.

Mme LeBel : Mais... Oui, continuez, mais j'avoue que... Je vais vous demander peut-être de parler plus fort, s'il vous plaît, cher collègue.

M. Barrette : Je ne peux pas...

Mme LeBel : Je suis désolée, je vous entends très mal, pour vrai.

M. Barrette : Bien, je suis désolé, moi aussi.

Mme LeBel : Oui. C'est plus facile de vous répondre quand je vous entends. Mais allez-y.

M. Barrette : Je vais parler fort, d'abord.

Mme LeBel : C'est mieux.

M. Barrette : Alors, dans les infrastructures, on a une baisse dans les budgets d'infrastructure et en transport collectif et en transport maritime, aérien, ferroviaire et autres. Pourquoi?

Mme LeBel : Bon, il n'y a pas de baisse dans les infrastructures en transport collectif. En transport collectif, il y a plusieurs projets qui ont été... je vais essayer de répondre à votre question correctement, il y a plusieurs projets qui ont été récupérés par la Caisse de dépôt, entre autres. Donc, les projets sont en cours de réalisation, mais ils n'apparaissent pas à notre PQI parce qu'ils sont pris en charge par la Caisse de dépôt. C'est une des raisons. Il y a plusieurs projets également qui ont été réalisés en 2020‑2021. Donc, encore une fois, les projets ont été réalisés, n'apparaissent plus nécessairement au PQI. Je vous le dis, les projets en transport collectif, là, ça fait... ça se font... ils se feront. Maintenant, ils n'apparaissent pas nécessairement au PQI, surtout ceux qui ont été pris, entre autres, en charge par la Caisse de dépôt.

Maintenant pour le transport maritime, aérien, ferroviaire et autres, c'est encore une fois notamment en raison de la réalisation des projets qui ont été faits en 2020‑2021, là. C'est une baisse de 482,3 millions, là, je... puis effectivement... mais, présentement, tous les besoins dans ces secteurs-là qui ont été identifiés par le ministère sont pourvus. Ça complète, à ce stade, ma réponse.

M. Barrette : Ça complète.

Mme LeBel : Excusez.

M. Barrette : Je voyais un échange de documents, là, j'attendais la suite.

Mme LeBel : Excusez, j'aurais dû vous le noter, excusez. À ce stade.

M. Barrette : Alors donc... Parce que je veux juste rappeler à la présidente du Conseil du trésor, là, qu'on parle d'un PQI de 10 ans, O.K.? Je comprends ce qu'elle me dit, là, mais là on est dans une période où on est censés mettre l'emphase sur le transport collectif et on a un PQI... il y en a un qui change à chaque année pour une période de 10 ans.

Alors là, est-ce qu'on peut me donner la déclinaison des montants qui explique pourquoi, en transport collectif, ça baisse entre 2020‑2030 et 2021‑2031?

Mme LeBel : Oui, mais je voulais... La grande... l'explication majoritaire, là, qui prend le plus grand morceau de cette baisse-là, c'est le fait que la Caisse de dépôt assume de grands projets en transport collectif qui apparaissaient au PQI précédent tant que la décision n'avait pas été finalisée. Maintenant, ces projets vont être assurés, et je dirais assumés et assurés, par la Caisse de dépôt. Donc, ils n'apparaissent plus au Plan québécois des infrastructures. Toutefois, ils seront tout de même réalisés. Donc, si on combine ces sommes-là avec celui du PQI, il n'y en a pas, de baisse.

Maintenant, vous avez raison, c'est sur 10 ans, un PQI. Vous le savez, par contre, qu'on les regarde année sur année. À chaque année, on réajuste l'allocation des sommes nécessaires pour le prochain PQI. Donc, dans celui de 2022‑2032, si des besoins sont nécessaires en transport collectif, en maritime, aérien, ferroviaire et autres, ces sommes-là seront également ajustées. Mais, quand on regarde la portion 2021‑2031, donc pour l'année de réalisation en cours, bien, la grande explication, là, de la majorité... À la marge, des projets réalisés aussi ont un impact budgétaire sur la baisse du PQI, mais, je dirais, le morceau principal, c'est le fait que la Caisse de dépôt a pris des projets.

M. Barrette : Je vais faire une demande officielle, M. le Président : Est-ce qu'on aura, à l'étude des crédits définitifs, une déclinaison qui démontre, qui explique le différentiel de montants investis? Est-ce qu'elle peut s'engager, quand je vais reposer la même question aux crédits, à avoir une réponse plus précise?

Mme LeBel : On pourra. Je peux vous dire que... Vous voyez, pour le PQI 2021‑2031, je vais vous donner une portion... un début de réponse. Et, si on doit compléter, on verra ce qu'on peut faire pour compléter, le cas échéant.

Donc, le secteur transport collectif, pour 2021‑2031, il y a 12,8 millions... oui, c'est en milliards, là, je m'excuse, hein, petite nuance, 12,8 milliards. Dans l'enveloppe centrale qui est attribuée au transport collectif, il y a 1,4 milliard. Et ça, c'est pour l'année 2021‑2031. Dans les PQI ultérieurs, il y a 16,1 milliards de prévus. Hors PQI, qui est la Caisse de dépôt, c'est 18,7 milliards. Et, quand on totalise tout ça, cette déclinaison-là, c'est 49 milliards qui est attribué pour le transport collectif. Naturellement, de ces 49 milliards-là, il faut retrancher le 18 milliards. Ça n'apparaît pas au PQI, mais il existe, ce 18 milliards-là parce qu'il a été assumé par la Caisse de dépôt.

M. Barrette : On ne pourra pas invoquer l'efficacité si on regarde les dépenses d'administration gouvernementales qui, elles, augmentent, passent de 7,9 milliards à 8,3. Là, ça doit être des vraies dépenses dans la bureaucratie, qui, elle, augmente, n'est-ce pas?

Mme LeBel : Répétez la question, je m'excuse. Vous avez parlé de bureaucratie qui augmente...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'on ne pourra pas invoquer l'efficience, là, évidemment, là, sur les dépenses de gouverne, d'administration gouvernementale, qui passent de 7,9 à 8,3 milliards.

Mme LeBel : Et pour quelle raison on ne pourrait pas invoquer l'efficience?

M. Barrette : Bien, en général, quand on est efficace, ça coûte moins cher, pas plus cher.

Mme LeBel : Bien, moi, je pense que...

M. Barrette : Alors, pourquoi ça augmente?

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est parce qu'on a des besoins qui augmentent, ce n'est pas une question d'efficience dans ce cas-ci, là.

M. Barrette : Eh bien! O.K. M. le Président, il me reste combien de temps? Pas mal fini, hein? Il me reste quatre minutes, vous êtes sûr? Ah oui! C'est vrai. O.K. Non, mais, je veux dire, on n'a pas d'explication plus précise que ça?

Mme LeBel : Oui, j'ai des explications plus précises, je ne les ai pas sous la main pour savoir quelles sont les déclinaisons exactement. Ce que vous devez comprendre, c'est exactement, quand je vous parle, ce qui est assumé par la Caisse de dépôt, je vous ai donné la première portion de l'explication, c'est 18,7 milliards de dollars.

M. Barrette : ...

Mme LeBel : Vous n'êtes plus là? Bien, je m'excuse, ramenez-moi à la bonne place.

M. Barrette : Bien, je suis dans le sommaire, dans le sommaire, là, il y a une ligne qui s'appelle Administration gouvernementale, et on y constate qu'il y a augmentation des dépenses, ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, on pose la question : Pourquoi?

Mme LeBel : Bon, bien, vous avez tout à fait raison, j'étais encore dans le PQI puis dans le transport collectif. Donc, pourquoi? En fonction des besoins. Je n'ai pas l'explication précise présentement, je pourrais vous l'obtenir.

M. Barrette : O.K. On n'a pas beaucoup de réponses, c'est un petit peu étonnant.

On va changer de sujet, M. le Président. On va aller toujours dans le PIQ, on va aller à la page B.91. Alors, je vais le montrer à la caméra, M. le Président, parce que, de loin, ça se voit. La page B.91, c'est là où il y a beaucoup de blanc et, l'autre bord, c'est un autre ministère. Puis les tableaux sont toujours faits de la même manière; en haut, il y a le budget, en bas, il y a les projets. On constate ici, dans le blanc, la quantité de projets prévus dans le PQI 2021‑2031 au ministère de la Famille pour les services de garde éducatifs à l'enfance. Je pense que ça vaut la peine de le remontrer. Le blanc ici, c'est la liste des projets pour les CPE. M. le Président, même vous, je trouve que vous trouvez ça impressionnant. Ici, c'est les projets pour l'autre ministère à côté, là, il y en a beaucoup, ici, c'est blanc : Pourquoi?

• (10 h 30) •

Mme LeBel : Oui, bien, écoutez, parce que, dans le budget, effectivement, on n'est pas dans l'option, avec le ministère de la Famille, de créer des infrastructures. On parle du Plan québécois des infrastructures, donc on ne crée pas des bâtiments en CPE. Mais je pense que mon collègue en Famille sera mieux équipé que moi pour vous répondre, mais l'objectif est de créer des nombres de places, particulièrement en milieu familial. Il aura des stratégies à proposer suite à ça, mais on sera dans la création du nombre de places et non pas dans la création de lieux physiques... oui, de projets majeurs ou de lieux physiques. Et le PQI reflète la création de bâtiments ou d'ajout d'espaces physiques.

M. Barrette : ...

Mme LeBel : Oui, mais vous avez demandé une explication. Pour une fois, j'avais compris la question.

M. Barrette : Très bien. Alors, j'invite maintenant la ministre à aller dans le cahier... le volume 3.

Mme LeBel : Volume 3?

M. Barrette : Oui. Là, on n'est plus dans le PQI.

Le Président (M. Picard) : ...vous la déplacer?

M. Barrette : Ah! si je peux la déplacer, je vais la déplacer, mais je ne veux juste pas la perdre.

Le Président (M. Picard) : Parce que, question-réponse, vous allez manquer de temps, là.

M. Barrette : Vous me gardez mon temps?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui, oui, assurément.

M. Barrette : Très bien, M. le Président, on va la déplacer.

Le Président (M. Picard) : Parfait. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier. Vous disposez de 11 min 50 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Contente de remplacer mon collègue, le député de Rosemont, pour poser des questions à Mme la présidente du Conseil du trésor. Je vais vous appeler Mme la ministre, c'est plus rapide.

Donc, je vais vous amener dans le sujet sur lequel vous étiez avec mon collègue sur le PQI, pour le transport en commun, là, à la page A.12. Donc, je comprends que vous dites qu'il y a des investissements pour le transport collectif de 49. Pour ce qui est des réseaux routiers, c'est 48,9. Donc, sur 10 ans, on est mieux... ou c'est presque le fameux 50-50.

J'ai une question par rapport à CDPQ Infra. Donc, vous dites que vous, vous n'avez pas de misère à dire : L'argent qui est investi par le gouvernement et par la CDPQ Infra, on met ça dans le total du gouvernement même si l'argent ne sort pas des poches du gouvernement. Vous êtes à l'aise pour dire : Si l'argent qui a été mis par la CDPQ Infra, je l'inclus dans ce que je n'ai pas investi comme gouvernement, ça fait partie de mon investissement en matière de transport collectif?

Mme LeBel : Oui, quand on parle des investissements totaux en matière de transport collectif. D'ailleurs, ces investissements-là qui sont maintenant pris par la caisse étaient, dans les PQI précédents, à l'inscription gouvernementale, si on veut. Donc, effectivement, pour...

Mme Ghazal : ...parce que c'était déjà le cas ou vous le faites parce que vous trouvez que c'est normal que ce soit le cas? Parce que, ces infrastructures, est-ce qu'elles nous appartiennent?

Mme LeBel : C'est suite à des discussions avec la caisse qu'ils ont pris... bon, on parle du REM entre autres, là. Donc, moi, je pense que c'est normal parce que c'est l'apport en transport collectif au niveau de la société qui va être augmenté, là, tu sais.

Mme Ghazal : Mais, si un jour, dans cinq ans, parce que c'est permis que la caisse puisse vendre ces infrastructures-là, elle a le droit, là, elle pourrait vendre le REM de l'ouest à une autre entreprise si elle n'arrive pas à rentrer dans son argent, ça fait partie du contrat d'ici cinq ans, est-ce que ça va continuer à se retrouver dans nos documents à nous, même si ça ne nous appartient pas, c'est-à-dire dans nos infrastructures?

Mme LeBel : ...quand ils seront réalisés, ces projets-là, ils ne feront plus partie des investissements. Maintenant, c'est un apport sur le territoire québécois. Que ce soit le MTQ qui le fasse ou la caisse qui les fasse, ce sont des structures qui vont bénéficier aux Québécois en transport collectif. Et, quand on parlait d'investissements en transport collectif, je pense qu'il faut en parler, là.

Mme Ghazal : Donc, on le fait si l'argent ne sort pas du gouvernement, mais ça amène le 50-50. Je vais vous amener à une autre question. Quand vous dites : Incluant le 18,7 milliards de projets investis sous la responsabilité de CDPQ Infra, incluant 6,5 milliards pour le REM, moi, si... Est-ce que c'est toujours 6,5 milliards? C'est quoi, la part du gouvernement et la part de la caisse? Ça, c'est une question. Et, l'autre chose, quand je lis la chronique de Francis Vailles du 16 décembre 2020, il dit que la construction du REM, en 2016, c'était 5,5, c'est passé à 6,5, c'est ce qu'on trouve dans le PQI de cette année, «et même à [7,5] milliards si l'on inclut les à-côtés qui sont assumés par les gouvernements plutôt que par la caisse». La différence entre 6,5 et 7,8, elle se retrouve où?

Mme LeBel : Ça, c'est des dossiers qui devront être discutés avec mon collègue aux Transports, là. Quand on parle des projets particuliers, à niveau des budgets, ce sera discuté avec le ministère du Transport. Là, nous, on a... C'est eux qui ont conclut l'entente, ils sont en discussion pour conclure l'entente... bien, qui ont conclut l'entente. Moi, je veux vous présenter les sommes qui apparaissent pour le ministère des Transports au PQI. Je peux vous expliquer pourquoi, au PQI du transport, il y a une diminution en transport collectif. Maintenant, il faut comprendre que les projets, par la suite, là, sont menés par les différents ministères sectoriels, là.

Mme Ghazal : Donc, vous reconnaissez que le 6,5 milliards est sous-estimé.

Mme LeBel : Je ne reconnais rien, j'ai dit que vous devrez en discuter avec mon collègue. Donc, prêtez-moi pas de propos, là, je n'ai pas dit que je reconnaissais quoi que ce soit. J'ai dit : Ce genre de discussion là...

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible?

Mme LeBel : Bien, je n'irai pas dans les hypothétiques. Puis discutez avec mon collègue de ces données-là.

Mme Ghazal : Donc, ce que vous me dites, c'est que je vais poser la question au ministère des Transports en lui demandant : C'est rendu à combien le coût, le vrai coût d'investissement, là, d'infrastructure, là, je ne parle pas des coûts d'exploitation, ce n'est pas encore là, des coûts d'investissement du REM de l'Ouest? C'est lui qui va pouvoir me donner le bon chiffre, à jour?

Mme LeBel : C'est lui qui va vous répondre, et il aura la réponse à vous donner qu'il jugera la réponse appropriée. Mais c'est à lui de vous répondre, je n'anticiperai pas sa réponse.

Mme Ghazal : Et cet argent-là n'apparaît nulle part en attendant que le ministre... C'est-à-dire que, si je pose la question au ministre, le ministère des Transports, et il me dit exactement ce qui est écrit ici, 7,8, ou peut-être plus, hein, parce que ça continue, là, on continue, c'est en train encore d'être construit, ça, ça fait plus que trois mois cette chronique-là, si c'est 7,8, finalement, qu'il me répond, ça va paraître où, cette différence-là d'investissement de... différence? Cet argent-là qui est sorti du gouvernement, il apparaît où s'il n'apparaît pas dans les papiers aujourd'hui, dans les documents dans le budget?

Mme LeBel : Mais ça n'apparaît pas à nos budgets parce que c'est discuté avec la caisse, là, ça n'apparaîtra pas dans le PQI ou dans le PQI du MTQ, là.

Mme Ghazal : Mais c'est 6,5. Si le vrai montant, c'est rendu à 7,8, ça n'apparaîtra pas ici, à 7,8, l'année prochaine, admettons?

Mme LeBel : Il pourrait apparaître dans le prochain PQI, à la colonne Hors PQI que vous voyez là, là, j'ai 18,7 milliards. Mais c'est là que ça apparaîtra, le cas échéant. Mais je ne suis pas en train de vous dire qu'on est rendus à 7,8. Ce qui est sorti publiquement, je connais le même chiffre que vous, c'est 6,5. Maintenant, ce sera à mon collègue de vous parler des discussions qu'il a avec la caisse, là.

Mme Ghazal : Donc, votre collègue ne vous a pas informée... on a payé combien... ça nous a coûté combien le REM de l'ouest jusqu'à ce moment-là. Il nous l'a... vous ne le savez pas... Il ne vous a pas communiqué...

Mme LeBel : Le Trésor n'est pas informé, et on n'a pas à l'être, au moment où on se parle, parce qu'on est en discussion.

Mme Ghazal : O.K. Mais les Québécois doivent le savoir...

Mme LeBel : On va l'être éventuellement.

Mme Ghazal : ...c'est ça, les Québécois, à un moment donné, il faut qu'ils sachent combien c'est en train de nous coûter, parce que ça augmente.

Mme LeBel : Ah! oui, oui. Quand tout ça va être finalisé, quand les coûts vont être finalisés, les évaluations vont être finalisées, on va avoir l'information. Mais, en cours de discussion, comme vous le mentionnez, bien, nous, là, c'est des discussions, là, on est en évaluation.

Mme Ghazal : L'autre question, à cette page-là vous dites qu'en outre, en considérant les investissements de 5,9 milliards de dollars pour l'aménagement de voies réservées, le transport collectif atteindrait encore plus. Donc, on serait encore meilleurs puis on pourrait se péter les bretelles parce qu'on investit beaucoup plus dans le transport en commun que dans le réseau routier, parce qu'on inclut les voies réservées. Comme, l'élargissement de l'autoroute 15, qui a coûté 1,5 milliard, le fait d'avoir élargi l'autoroute pour faire une voie réservée, ça coûte beaucoup plus cher que de prendre une voie qui existe déjà pour faire une voie réservée. Est-ce que ce coût-là d'élargissement d'une autoroute pour faire une voie réservée... Est-ce qu'il serait inclus dans le 5,9 milliards? Est-ce qu'il serait inclus dans les routes ou est-ce qu'il serait inclus dans le transport en commun?

Mme LeBel : ...inclus dans les routes, au moment où on se parle. Le 49 milliards, c'est la déclinaison dont je vous ai mentionné, c'est le transport collectif, et c'est, entre autres, ce que la Caisse de dépôt Infra, CDPQ Infra — je vais dire «la caisse» pour fins d'enregistrement, c'est plus court — ce que la caisse a pris présentement sous sa charge. Maintenant, ce que l'on dit, dans...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, c'est dans le routier. Mais ce qu'on dit, par contre, c'est qu'on ne peut pas faire fi du fait qu'il y a quand même un apport en transport collectif, mais on ne le calcule pas dans le 49 milliards.

Mme Ghazal : Il ne faut jamais faire ça, parce que...

Mme LeBel : ...au niveau public, on peut quand même se permettre de dire, parce que c'est exact, que l'ajout d'une voie a quand même un impact sur un apport en transport collectif. Vous pouvez être en désaccord, mais je pense que ça peut être exact de le dire. Mais, pour des fins de rigueur, ce n'est pas inclus dans le 49 milliards du transport collectif. Par contre, oui, on inclut le 18,7 de la caisse, par contre.

Mme Ghazal : Très bien. Il y a, à la page A.11, aussi... J'ai combien de temps?

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 3 min 45 s.

Mme Ghazal : O.K. C'est écrit, à la page A.11 des projets de PQI... Il y a dans le tableau, le point 3, Projets structurants de transport collectif électrique dans les axes du boulevard Taschereau et du prolongement de la ligne jaune du réseau de métro, responsabilité potentielle : CDPQ Infra. Je ne comprends pas. CDPQ Infra est en train d'étudier le prolongement de la ligne jaune du métro?

Mme LeBel : Excusez-moi, là, c'est parce qu'avec les plexiglas je n'entends rien de ce qu'on me dit, puis c'est fort troublant. Ramenez-moi à la ligne, s'il vous plaît. Puis je ne le fais pas exprès, je vous le jure, là.

Mme Ghazal : Oui. Donc, dans la page A.11, projets, le point 3 dans le tableau, au milieu, Projets structurants de transport collectif...

Mme LeBel : ...2021‑2031? Juste pour être sûre.

Mme Ghazal : Sous quoi?

Mme LeBel : J'ai 2020 puis j'ai 2021‑2031.

Mme Ghazal : 2021‑2031.

Mme LeBel : Merci.

Mme Ghazal : Donc, ligne jaune, responsable potentiel, CDPQ Infra?

• (10 h 40) •

Mme LeBel : ...en train d'étudier la possibilité de le prendre. Donc, pour l'instant, ça apparaît à notre PQI.

Mme Ghazal : Donc, la CDPQ Infra va aussi faire nos métros?

Mme LeBel : Ce n'est pas décidé, elle est en train de regarder si elle pourrait avoir la responsabilité de le faire.

Mme Ghazal : Est-elle en train de regarder aussi pour prolonger la ligne bleue? Peut-être que ça... Ça ne va pas nécessiter du retard?

Mme LeBel : Pour l'instant, là, on n'a pas cette... ce n'est pas...

Mme Ghazal : Ça fait que, ça, ce serait possible qu'elle fasse la ligne jaune, la CDPQ...

Mme LeBel : Non, ce n'est pas un métro, là. Ce n'est pas le métro, là, c'est du transport collectif électrique, là, dans les axes du boulevard Taschereau et du prolongement de la ligne jaune. Donc, elle ne fera pas un métro, là.

Mme Ghazal : O.K. ce n'est pas la ligne jaune, c'est juste l'axe. O.K.

Mme LeBel : Non, non, non, excusez-moi. Mais moi, je... Non, mais elle étudie le fait de faire...

Mme Ghazal : O.K. Peut-être que j'ai lu trop vite.

Mme LeBel : ...un prolongement dans l'axe de la ligne jaune en transport collectif électrique, là, comme on lit.

Mme Ghazal : Je pense que j'ai quelques poussières... Ah! j'ai deux minutes, quand même. Dans le PQI, il y a la programmation qui est envisagée puis à la réalisation effective qui est faite chaque année, ce qui est fait. Est-ce qu'on peut nous indiquer le taux de réalisation effectif du PQI des dernières années, est-ce qu'on a cette information‑là, pour plus de transparence?

Mme LeBel : Là, on a un tableau particulier. Je pourrais vous dire que c'est autour de 92 %, 93 %, mais il y a un tableau, là, où... là je vous donne l'approximation, je suis en train de trouver la page exacte.

Mme Ghazal : Et c'est dans le budget, ça?

Mme LeBel : Oui, oui, oui, il y a une référence, il y a un tableau, mais c'est autour de ça, là, c'est autour de 92 %, 93 %. Mais prenez ça... tu sais, vérification des faits, ce ne sera peut-être pas tout à fait ce taux-là.

Mme Ghazal : Oui, mais c'est ça, si c'est possible de nous la référence...

Mme LeBel : Oui, oui, oui, mais l'information existe dans les documents, là, on va vous donner la... Mes abeilles travaillent au moment où on se parle. B.94 et B.96, me dit-on à l'oreille.

Mme Ghazal : B.94 et B.96. Et c'est écrit combien?

Mme LeBel : Bien, j'imagine que ça doit être écrit en chiffres absolus, vous êtes capables de faire les pourcentages. Je ne sais pas s'il y a une colonne de pourcentage, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : 90,3 % pour la dernière année.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que c'est possible d'avoir ça pour les dernières années?

Mme LeBel : J'entends «oui», mais on va vous trouver l'information, chère collègue, même en dehors de votre temps. 90,3 % pour 2019, réalisé. 88,7 % et 90,3 %, probable. Ça, c'est l'année passée? O.K. Parce qu'il y a encore des choses à «computer», naturellement, là, mais la cible, pour 2019, 90,13 %. B.100, vous avez l'historique.

Mme Ghazal : O.K. Très bien.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 20 secondes, questions-réponses.

Mme Ghazal : Bien, je vous remercie.

Mme LeBel : Bienvenue.

Le Président (M. Picard) : Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour 9 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup. J'ai été étonné de voir que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation a été plus rapide sur la gâchette que la présidente du Conseil du trésor sur l'inclusion de critères environnementaux dans les appels d'offres, quoique, du côté des affaires municipales, ça ne va pas encore assez loin. Mais il y a des amendements, je les ai ici, là, un, deux, trois, quatre, cinq amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 67 pour faciliter l'inclusion de critères écologiques dans les appels d'offres municipaux, pour rendre les contrats publics municipaux plus verts et pour favoriser les entreprises d'ici, surtout dans un contexte de relance post-COVID.

Donc, ma première question : Qu'attend la présidente du Conseil du trésor pour prendre le même virage en ce qui concerne les appels d'offres puis les règles d'approvisionnement du Québec?

Mme LeBel : Excellente question. Écoutez, dans la question des critères écologiques, c'est déjà prévu dans la loi sur les contrats publics, donc ce n'était pas prévu nécessairement dans le monde municipal, d'où la pertinence de mettre le projet de loi n° 67. Il y a également, dans le projet de loi n° 67... vous l'avez mentionné, mais je ne suis pas au courant des derniers amendements, ce n'est pas mon projet de loi, vous comprendrez, là, mais je connais les grandes lignes parce que ça a été travaillé justement, avec le Trésor, ces portions-là, pour s'assurer aussi qu'on respectait nos accords de marché, les seuils qui sont prévus. Donc, ça existe déjà dans la loi sur les contrats publics.

Maintenant, on est en train de travailler sur une stratégie des marchés publics pour être capables, je dirais, à l'intérieur de l'espace qui est prévu par les accords de libéralisation du marché, être capables de... ça s'appelle le développement durable et l'environnement, c'est ça, nos critères dans la loi sur les contrats publics, et ce sont déjà des critères qu'on peut appliquer. On travaille présentement, justement, pour appliquer mieux ces critères-là et utiliser mieux les outils déjà disponibles. Oui, il y aura potentiellement, je l'ai déjà mentionné, peut-être de voir si c'est nécessaire, à l'intérieur des règlements ou de la loi elle-même, le cas échéant, possibilité d'intervenir, mais, pour la LCOP, là, c'était déjà prévu. Ce n'était pas prévu pour le monde municipal, qui n'est pas assujetti nécessairement.

Ceci étant dit, il y a quand même des limitations, hein, dans le projet de loi n° 67 quand on parle... et on parle du Québec, on parle du Canada. Nous, on essaie de voir comment on peut régionaliser un peu plus nos appels d'offres, donc descendre peut-être un cran plus... j'allais dire plus bas, mais dans le sens plus micro que macro, là, ne lisez pas autre chose. Il faut le faire à l'intérieur des accords. On est quand même signataires de plusieurs accords, il y a des seuils à respecter.

Donc, on est très sensibles, là, à cet enjeu-là. Et il y a aussi toute la mission gouvernementale aussi, là, d'optimiser ces ressources et la... j'allais dire... pas l'attribution, mais l'achat des ressources gouvernementales. Donc, il faut balancer cet équilibre-là, mais la notion de développement durable et d'environnement, elle est déjà dans la loi sur les contrats publics.

M. Gaudreault : Oui, mais elle n'est visiblement pas appliquée...

Mme LeBel : Pas suffisamment, je dirais.

M. Gaudreault : Elle n'est visiblement pas appliquée ou applicable de façon automatique ou, je dirais, obligatoire. Nous sommes dans un contexte, puis on en a parlé abondamment lors de l'étude de la loi n° 66... on est dans un contexte de relance économique, dans un contexte de reconstruction économique. On a un PQI qui va chercher 4,5 milliards de plus que le précédent, à 135 milliards. Dans la loi n° 66, que nous avons travaillée ensemble, on parle d'accélérer la ligne bleue, on parle de construire des maisons des aînés presque à tous les coins de rue, on parle de faire des rénovations importantes dans des CHSLD, par exemple. Alors, est-ce que la ministre ne trouve pas que ce serait le temps, plus que jamais, de faire des modifications législatives pour rendre l'inclusion de critères écologiques dans les appels d'offres immédiats, et automatiques, et obligatoires?

Mme LeBel : La réponse, c'est... Est-ce que c'est pertinent d'y travailler? Sérieusement, la réponse, c'est oui. Je vais vous réitérer qu'à travers la loi de... la LCOP, là, la Loi sur les contrats et organismes... des organismes publics, en tout cas, la LCOP, la loi sur les contrats publics, au Québec, il y a cette notion-là de développement durable et d'environnement.

Maintenant, il ne faut pas oublier qu'au niveau gouvernemental on travaille aussi en... Et là, quand je vous dis ça, là, c'est pour vous dire les enjeux sur lesquels on doit travailler. Et il y a quand même... Au niveau gouvernemental provincial, on a signé des accords de libéralisation, le libre-échange, entre guillemets. Donc, il faut être capables de travailler sur notre démonstration, justement, pour être capable de faire jouer ces clauses-là sur la démonstration des impacts réels, parce que la rationnelle, derrière tout ça, c'est que, si on prend des produits de chez nous, il y un impact environnemental diminué, là, c'est la réponse courte, mais il faut quand même être capables d'en faire la démonstration quand on décide de prioriser dans les appels d'offres l'achat québécois sous cette notion-là.

Mais est-ce que c'est sérieux? Est-ce qu'on y travaille sérieusement? La réponse, c'est oui. Est-ce que plus complexe que ça en l'air? La réponse, c'est : Malheureusement.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : L'avocate Geneviève Dufour, professeure de droit à l'Université de Sherbrooke, en réaction aux modifications apportées à la loi n° 67, a dit qu'il est «tout à fait légal», en vertu des ententes internationales, d'insister pour que les produits ou services fournis proviennent d'énergies renouvelables, par exemple. Autrement dit, l'aluminium qui est produit au Québec est produit à partir d'énergie renouvelable. La même Pre Dufour nous dit que ces critères devraient être obligatoires, comme c'est le cas dans plusieurs pays. Par exemple, il y a des États américains qui le font. Elle nous dit : «On n'est pas en avance, on est 20 ans en retard...» Puis là elle nous dit, la Pre Dufour : «Il faut que ça vienne du Conseil du trésor, il faut que [la ministre] — donc la ministre ici, la présidente du Conseil du trésor — dise : On est rendus là.»

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, que j'ai en face de moi, peut nous dire : On est rendus là, ce qui signifie qu'elle va modifier la loi? S'il y a des États aux États-Unis qui le font, puis on a des ententes de libre-échange depuis longtemps avec les États-Unis puis avec des États américains, pourquoi on serait plus bêtes qu'eux? Je veux dire, on est dans des marchés où il y a des États américains, par exemple, qui produisent de l'aluminium. Nous, on en produit au Québec avec de l'énergie plus renouvelable et plus propre que l'aluminium américain. Je ne comprends pas qu'on n'a pas un engagement ferme pour modifier la loi au même titre que des États américains le font.

Qu'est-ce qu'on attend, nous? Est-ce que la ministre peut nous dire qu'elle prend un engagement ferme pour faire ça rapidement? Parce que, les chantiers qu'on a adoptés en vertu de la loi n° 66, puis des chantiers annoncés dans le PQI, la pépine, là, elle s'en vient, donc c'est tout de suite qu'il faut bouger.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre. Il reste 1 min 30 s.

Mme LeBel : Oui, merci. Je vous réponds à nouveau, cher collègue, que c'est justement ce sur quoi on travaille. Et il faut comprendre que, quand on parle d'achats québécois, on est une province et on a un marché limité aux États-Unis. Il me parle au niveau, bon, au niveau des États-Unis, on est capables, on est capables de le faire. Je ne dis pas qu'on n'est pas capables de le faire, mais il faut y travailler. Et, déjà, dans la loi sur les contrats publics, les clauses existent, elle a raison quand elle dit que c'est légal. La difficulté, présentement, c'est l'application en vertu des accords que l'on a signés. Et, je vous le dis, on est en train d'y travailler dans l'option de déposer un éventuel projet de loi. Donc, on y travaille.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais, c'est insuffisant. Regardez, je l'ai, la LCOP, l'article 2, là : «Dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux organismes publics, les conditions déterminées par la présente loi visent à promouvoir :

«4° la mise en place de procédures efficaces et efficientes, comportant notamment une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui tienne compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement.»

Qui tienne compte des orientations en matière de développement durable. Ce n'est pas ça qu'on veut, M. le Président. Au même titre que ça se fait en Europe, qui sont en avance par rapport à nous, au même titre que ça se fait dans certains États américains, on veut que ce soit... qu'on en tienne compte nécessairement.

La ministre vient de nous dire qu'elle prépare un projet de loi. Quand est-ce qu'il sera déposé?

Mme LeBel : Bientôt. C'est tout ce que je vais vous dire, cher collègue. J'y travaille avec sérieux, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, d'ailleurs.

Le Président (M. Picard) : Ça met fin...

Mme LeBel : Mais on ouvre la loi sur les contrats publics, c'est important.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Ça met fin à l'échange. Je cède la parole à M. le député de La Pinière, qui dispose maintenant de 14 minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais indiquer là où je voulais aller dans les pages.

Mme LeBel : Oui, on était dans le cahier 3?

M. Barrette : Oui.

Mme LeBel : Redonnez-moi la page, s'il vous plaît.

M. Barrette : 13-5.

Mme LeBel : 13-5?

M. Barrette : Oui. Ma question est très simple, là. Ça m'a étonné, quand j'ai pris connaissance... ça nous a étonnés, quand on a pris connaissance des différents crédits, c'était peut-être le tableau le plus spectaculaire en la matière. Il n'y a pas un élément, en haut, là, les éléments qui sont les catégories de dépenses, là, qui ne diminue pas, dans un sujet assez particulier, quand même, qui est la gestion des ressources forestières, à une époque où on est beaucoup dans l'environnement, ce genre de chose là, on est dans les régions, et là tout baisse.

Une voix : ...

M. Barrette : Est-ce qu'il y a un problème de page?

Mme LeBel : ...tout baisse?

M. Barrette : Bien oui, tout baisse. Explications? Ça m'étonne que tout, en foresterie, là, en gestion des ressources forestières, tout baisse de façon significative.

Mme LeBel : Il y a beaucoup de choses qui a été fait dans le financement forestier en 2020‑2021. Donc, dans le choix budgétaire qui a été fait, bien, nous, on décline les crédits qui sont alloués, là, et c'est le choix.

M. Barrette : C'est la même réponse, M. le Président, que j'ai tout le temps, tout le temps. Ce n'est plus pareil. C'était comme ça l'année passée, puis là on est meilleurs puis on est plus efficaces. Moi, là, j'aimerais ça comprendre pourquoi, dans Aménagement durable du territoire forestier, ça baisse de plus de 11 %. Je ne la comprends pas.

Mme LeBel : Et je comprends que ma réponse, cher collègue, ne vous plaît pas, mais c'est la réalité. Il y a eu beaucoup d'investissements l'année passée dans ces matières-là, les projets se sont terminés. Maintenant, on a, dans le budget de mon collègue, choisi de donner des ressources... des budgets un peu plus ailleurs. Il y a des projets qui se sont terminés. Je ne peux pas vous donner une autre réponse que ce qui est la réalité, là. C'est des anciennes mesures qui se sont terminées.

M. Barrette : M. le Président, là, je veux juste que la ministre comprenne bien ce qu'elle regarde, puis je ne le dis pas méchamment. On n'est pas dans le PQI, là, on est dans l'opérationnel. Je veux dire, aménagement durable, là, du territoire forestier, c'est les travaux sylvicoles. Les arbres n'arrêtent pas de pousser d'une année à l'autre, puis on n'arrête pas de couper du bois, puis il y a des feux de forêt pareil.

Mme LeBel : Le ministère, présentement, si vous parlez de l'opérationnel, là, le ministère, dans son budget de maintien, il a ce qu'il lui faut pour être opérationnel. Maintenant, pour faire des mesures, il en a eu l'année passée, ce sont des anciennes mesures qui se sont terminées.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président...

Mme LeBel : C'est une baisse de 23 millions, d'après ce que je comprends.

M. Barrette : Bien là, ce n'est pas 3 millions, là, on parle de... c'est plus d'argent que ça, là. Mais c'est de l'argent quand même, là. Je suis étonné de voir ça. Mais, si la ministre nous dit que tout est correct... Les opérations régionales, bon, les opérations régionales baissent. Le budget du Forestier en chef baisse. Les équipes qui s'occupent de la SOPFEU, là, la suppression des feux de forêt, baissent. L'aménagement durable du territoire forestier baisse. Ça, ce sont des choses qui sont du pain quotidien, là, ce n'est pas des infrastructures, et on en a moins l'année d'après que l'année d'avant, en dollars. Je pourrais juste invoquer les conventions collectives de ces employés-là. Manifestement, il y a des coupures de personnel.

Mme LeBel : L'année passée, là, entre autres, dans les PQI antérieurs, là, dans le soutien à l'innovation, dans le reboisement additionnel, il y a eu des sommes importantes qui ont été attribuées qui ne sont plus là parce qu'elles sont en... soit ce sont des mesures qui ont été exécutées et... ce sont des sommes qui ne sont plus nécessaires. Donc, pour ce qui est du fonctionnement du ministère, ils ont les sommes nécessaires, mais ce sont les fins de mesures, là, qui expliquent en grande partie l'écart auquel vous faites référence.

M. Barrette : La ministre a raison, M. le Président, là, c'est insatisfaisant. Mais qu'est-ce que vous voulez, il me reste peu de temps. On va aller à un autre sujet. Puis je vous le dis, là, c'est insatisfaisant. Le Trésor est censé avoir des réponses à ça.

Mme LeBel : ...on ajoute également 84,8 millions, qui sont dans le Fonds de suppléance. Vous devez comprendre cette année une chose, et ça va se répéter dans chacun des portefeuilles, il y a présentement dans les enveloppes sectorielles des sommes qui sont attribuées et dans le Fonds de suppléance également — vous avez sûrement dû noter l'augmentation du Fonds de suppléance, là, cette année — dans le Fonds de suppléance, des sommes qui sont... il y a une augmentation d'à peu près de 3,7 milliards entre 2020 et 2021, entre les deux Fonds de suppléance, et c'est une nouvelle façon de faire qu'on met de l'avant. C'est-à-dire il y a une portion des budgets qui sont dans les enveloppes sectorielles, et là je n'ai peut-être pas le tableau approprié pour vous y amener, mais on a également une portion des budgets attribuée — et je vais prendre un terme très français — taguée dans le Fonds de suppléance ou colorée dans le Fonds de suppléance pour les ministères donnés. Donc, il y a 84 millions ajoutés, et il y a une portion qui se retrouve au Fonds de suppléance.

Maintenant, vous connaissez assez les enjeux, cher collègue, pour comprendre qu'encore une fois c'est une question d'optimiser les ressources et d'efficacité des ressources. Et, pour éviter qu'il y ait des crédits périmés, qui vont nécessairement au fonds consolidé, en les mettant dans les Fonds de suppléance, mais en les réservant pour les ministères concernés, on s'assure d'une meilleure agilité, une meilleure gestion des ressources.

Là, je n'ai pas la totalité, là, mais on demeure quand même en diminution, effectivement, malgré tout, mais elle est moins importante qu'elle peut apparaître parce qu'il y a eu des fins des mesures qui proviennent de l'ancien budget, là, je le répète. Je le sais, qu'elle est insatisfaisante, mais c'est quand même la réponse.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, quand on fait la déclinaison de ce qui était l'ancien budget, là, par rapport à aujourd'hui, en ce qui a trait à la suppléance, il n'y a pas ce montant-là. Au bout de la ligne, il y a une coupure.

Mme LeBel : ...il faut aussi comprendre, là, je ne sais pas... qu'il y a des mesures COVID qui ne sont pas récurrentes, là. Il y a plusieurs... Le budget, cette année, là, il est avec COVID, sans COVID. Avec COVID, beaucoup... même le budget, là, avec COVID diminue dans beaucoup de ministères parce que le «peak» où on avait besoin de mesures COVID est passé. Sans COVID, il peut y avoir également des diminutions, mais, encore une fois, ce sont des fins de mesures, là.

M. Barrette : La déclinaison traite de sommes prévues avant la COVID.

Mme LeBel : ...la fin des mesures.

M. Barrette : Donc, il y a des coupures.

Mme LeBel : ...par la fin des mesures.

M. Barrette : Ça ne concorde pas, M. le Président. Puis manifestement on ne réglera pas ça là, parce que le temps passe. Je vais aller... Ça ne concorde pas, là, je vous le dis, là, ça ne concorde pas. C'est un ministère où on coupe.

Mme LeBel : Non, c'est un ministère où il y a une diminution des crédits de dépenses budgétaires parce qu'il y a des fins de mesures, mais il n'y a pas de coupure dans le budget de fonctionnement, là, de système ou de fonctionnement du ministère.

• (11 heures) •

M. Barrette : Je vais laisser mon collègue avoir le plaisir qu'il aura lors de ses crédits. M. le Président, je vais nous amener collectivement au PQI, on va revenir au PQI, à la page A.3. Oui, A.3. Alors là, la page A.3, c'est une autre page, essentiellement, de sommaire, là, et là j'aimerais... Là, peut-être que c'est moi qui l'ai mal lu, les crédits, là, puis je profite de la présence de votre collègue ministre délégué aux ressources... à la Transformation numérique, là. L'année dernière, dans le PQI, là, il y avait un item spécifique qui était celui qui était dédié à la transformation numérique, on y retrouvait, dans le même tableau, l'année dernière, une somme de 500 millions. On trouve l'utilisation de ça où aujourd'hui?

Mme LeBel : ...c'est un sommaire, là. Présentement, on y voit les principaux ministères et organismes, Santé, Éducation, Enseignement supérieur, réseau routier, transport collectif, Culture, autres secteurs. On va vous trouver la réponse je n'ai pas...

M. Barrette : M. le Président, je vais clarifier ma question, parce qu'elle est très simple à... elle est très facile à clarifier. D'ailleurs, je sens le ministre délégué à la Transformation numérique sourire derrière son masque.

Lui, là, sa job, là, elle était imprécise, je ne veux pas dire... ce n'est pas négatif, ce que je dis, là, c'était un «work in progress», l'année passée, là, et son travail dépend de l'argent qu'il va avoir à dépenser. L'année dernière, là, il y avait un budget potentiel de 500 millions. A-t-il été exercé? Où a-t-il été exercé? Quel est le montant d'argent, cette année, qui est prévu aux crédits? À quelle ligne je vais trouver ça?

Ça se résume, comme question, à : Qu'a réussi à faire... puis je ne dis pas ça en fonction de ses capacités, mais, si on ne lui donne pas d'argent, il ne peut rien faire, alors y a-t-il... non, mais, à part des lois, là, ça, c'est correct, là, mais en termes de projets réalisés. Ce n'est pas méchant, la question que je pose. Alors, où est-ce que c'est?

Mme LeBel : ...trouver l'information. Je ne la connais pas par coeur, cher collègue, là.

M. Barrette : Bien, y a-t-il quelqu'un autour qui peut...

Mme LeBel : Oui, oui, on est en train de vous chercher l'information.

M. Barrette : Depuis le début que virevoltent autour de la ministre des documents, M. le Président, virevoltage qui est en réponse aux questions.

Mme LeBel : ...passe présentement...

M. Barrette : Ce n'est pas méchant, ce que je dis, là. Mais là ça ne peut pas virevolter, là?

Mme LeBel : On va vous trouver la réponse.

M. Barrette : Alors, pendant que les gens...

Mme LeBel : Je pourrais vous jeter des numéros de page, cher collègue, là, mais ce serait frivole et...

M. Barrette : Non, non, non, là, mais ma question, elle est très légitime. L'année passée, là, il y avait 500 milliards... millions, pardon.

Mme LeBel : ...et B.96 pour les taux de réalisation. C'est une portion de la réponse.

M. Barrette : Oui, mais spécifiquement, spécifiquement les projets qui ont été pilotés, à juste titre, par le ministre délégué à la Transformation numérique? Lui, là, il nous l'a dit à plusieurs reprises, là : Moi, je vais réussir à faire des projets d'intérêt gouvernemental. C'est ça qui était sa mission... pas sa mission, son plan. Même pas une mission, c'était un plan. Alors là, on en est où?

Mme LeBel : ...son plan, je vais vous laisser lui... vous le présenter. Pour ce qui est des budgets et de l'attribution des sommes, on va vous trouver l'information précise, à quelle page. Mais je peux vous assurer, pour travailler très étroitement avec lui, qu'il travaille très fort et il aura certainement quelque chose de très intéressant à vous présenter.

M. Barrette : Mais la question n'est pas un jugement de valeur, là, la question en est une exclusivement de reddition de comptes. S'il y a un ministre qui a bien défendu, lors des processus législatifs, ses projets, c'est lui. Il les a bien défendus. Maintenant, est-ce qu'il a pu faire ce qu'il avait à faire? Qu'a-t-il pu faire? Où est-ce qu'on en est?

Maintenant, si on n'a pas la réponse maintenant, elle va s'en venir pendant qu'on discute du prochain sujet. Cette semaine, il y a eu un article spectaculaire sur la création de postes. Pour un poste qu'on est censé éliminer, il s'en crée je ne sais plus combien, dans l'article en question. Est-ce que cette affaire-là était vraie?

Mme LeBel : Bien, écoutez, il faudrait me donner plus de précisions par rapport à l'article en question. Si vous parlez des 5 000 postes administratifs qu'on s'est engagé à couper, bien, ça fait partie des mesures d'optimisation qui ont été mises en place. D'ailleurs, dans le cadre budgétaire de la CAQ, en 2018, il y avait une colonne, dans les mesures d'optimisation, quatre items, dont la révision de programmes, à terme 2 milliards d'économies, que l'on veut faire dans ces différents postes là. Et, quand on parle d'élimination ou de diminution de postes administratifs, on ne parle pas de services aux citoyens. Donc, oui...

M. Barrette : ...je parle de...

Mme LeBel : ...oui, il y a des postes qui ont été créés, surtout... particulièrement, l'année passée, je pense que c'est autour de 26 000 ETC, mais la grosse majorité de ces postes-là sont en santé et services sociaux, pour les services aux citoyens.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Barrette : Il me reste une minute. M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor a une réponse à me fournir sur la question des projets du ministre délégué aux ressources... à la Transformation numérique? Le silence semble me dire que non.

Mme LeBel : Oui, mais là on m'envoie un tableau, j'aurais aimé avoir une page pour vous donner la référence de la page, parce qu'il reste peu de temps, là, mais, oui, il y a une réponse, puis, si je peux vous la fournir par...

M. Barrette : Combien de ce 500 millions a été dépensé ou réalisé en projets?

Mme LeBel : On va vous revenir. On a la réponse quelque part.

Je ne peux pas vous la fournir, mais je vais vous revenir, moi, avec la réponse.

M. Barrette : Il y a toujours une réponse en quelque part. Ça, c'est bien évident.

Mme LeBel : ...vous avez vu le nombre de... Je pense que vous ne vous attendez pas à ce que je connaisse par coeur les réponses...

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est parce que, M. le Président...

Mme LeBel : ...à quelle page de quel document.

M. Barrette : ...non, mais, dit très amicalement, c'est parce que ce ministère-là, il est délégué, il fait partie du Trésor, c'est direct. Ce n'est pas indirect comme la Santé et Services sociaux, là.

Mme LeBel : Vous voulez que je répète que je vais vous trouver la réponse? Bien, je vais répéter que je vais vous trouver la réponse, parce que je me suis engagée à vous trouver les réponses si je ne les avais pas.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Picard) : La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021-2022.

Économie et Innovation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour l'ensemble des députés indépendants.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Premièrement, j'aimerais souligner que j'arrive de votre comté et j'ai fait une annonce, ce matin, d'envergure pour Les Serres Demers. Alors, on vous a manqué sur place. Alors, je voulais que vous sachiez ça. On est très heureux de pouvoir livrer sur le plan de la stratégie d'autosuffisance alimentaire. Donc, c'est un beau projet.

Écoutez, on est ici pour parler des crédits provisoires. Je vais faire un commentaire très bref sur le budget. Je peux confirmer à tout le monde qui nous écoute que le budget qui a été mis de l'avant par notre collègue le ministre des Finances est conforme à nos attentes au niveau du ministère de l'Économie. Les outils que nous avons besoin pour continuer la relance économique sont disponibles. Et nous sommes très, très heureux de pouvoir profiter de ce budget-là, qui va complémenter les crédits. On oublie souvent ça, mais on a eu des crédits quand même importants au mois de novembre, à la mise à jour économique. Il y a aussi des crédits de l'année dernière qui nous restent.

Donc, je peux confirmer que la batterie est bien chargée et que nous sommes très anxieux de continuer nos annonces en rafale sur des projets qui vont aider de relancer l'économie du Québec, qui, d'ailleurs, est très bien partie, au moment où on se parle. Alors, je vais arrêter là.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autre remarque.

Discussion générale

Donc, nous débutons avec M. le député de Robert-Baldwin pour une période de 20 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour, les collègues qui l'accompagnent, mais les collègues aussi des partis d'opposition.

Alors, on va poursuivre un peu, M. le ministre, ce dont on avait commencé, je pense, la semaine dernière ou la semaine d'avant, avant... un petit peu avant le budget. Vous venez de dire que vous trouvez que les outils qui vous ont été accordés par votre collègue le ministre des Finances sont suffisants. On abordera ça aussi.

Mais j'aimerais commencer par parler de l'emploi, parce qu'en effet vous avez mentionné et plusieurs fois, assez souvent, que votre objectif, c'est de contribuer à la création d'emplois, des emplois payants pour le Québec, etc. Là, je dois vous dire, M. le ministre, que le portrait que votre collègue le ministre des Finances nous a dressé lors du budget, ça m'a laissé un peu sur ma faim, justement, en termes de création d'emplois. Je trouve qu'on va encore avoir... On ne revient pas tout à fait là où on était avant la pandémie. En fin de compte, ce serait seulement vers 2022, et, même ça, vers la fin 2022, on est encore avec un taux de chômage qui est à peu près à 6 %. Et surtout, quand on compare les deux budgets, les deux budgets, je veux dire, celui de la semaine dernière avec celui de mars 2020, un budget prépandémie, donc il dressait, disons, la route pour l'économie du Québec avant pandémie, on se rend compte que... Quand on compare, au niveau de l'emploi, les deux, on se rend compte que, par exemple, en 2023, on est encore à peu près... on est «short», pour ainsi dire, de 90 000 emplois. Donc, le niveau de l'emploi en 2023, prévu par le ministre des Finances en mars dernier, est de 4,4 millions. Le niveau de l'emploi prévu par le même ministre des Finances avant pandémie, en mars 2020, pour 2023, était à 4 350 000. Donc, il y a 90 000 emplois qu'on a perdus quelque part et qu'on n'arrive pas... on n'arrive pas à aller les chercher. L'année suivante, 2024, c'est la même chose, il y a toujours un écart de 90 000 jobs qu'on n'arrive pas à retrouver.

Alors, à votre avis, comment allez-vous remplir ce trou-là? Donc, cette piscine qui est à moitié vide ou à moitié pleine, bien, comment allez-vous faire... Puisque vous avez les outils qui sont suffisants, comment allez-vous faire pour vous assurer que la piscine soit remplie le plus possible, en termes d'emploi?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je vais répondre en deux volets. Le premier volet, quand on regarde la population active aujourd'hui par rapport à ce qu'elle était au mois de février 2020, on note à peu près 140 000 emplois de moins. Donc, je pense, c'est quand même intéressant de voir ça, 6,4 % de chômage. Et, quand on regarde la composition du 140 000, on conclut que 100 %, pratiquement, est dû à des secteurs, évidemment, névralgiques, soit la restauration, l'hébergement. J'ai toute la confiance au monde que ces emplois-là vont revenir, qu'on va remettre ces employés-là à l'emploi dans les prochains mois, en sortie de pandémie, donc on va revenir au niveau d'emploi que nous avions avant la pandémie. Ça, c'est le premier volet. Alors, je suis très à l'aise avec ça.

Deuxième volet, c'est le volet de la croissance économique, c'est le volet... Je regarde les projets que nous avons au ministère de l'Économie, et il y a beaucoup, beaucoup de projets avec des nouveaux emplois bien rémunérés, des projets avec des emplois en région, moins bien rémunérés, mais quand même intéressants pour les régions, parce qu'on est quand même un gouvernement de région.

Alors, moi, je pense que... je suis très à l'aise que mes collègues au ministère du Travail, au ministère de l'Enseignement supérieur et au ministère de l'Immigration, on travaille fortement ensemble. Le bureau du premier ministre est aussi soucieux de ça. Parce que je suis d'accord avec vous que le plafond de verre du Québec va être l'habileté à pouvoir offrir des employés aux sociétés qui veulent faire de l'expansion. Et moi, je pense que... J'ai toujours prêché par : Le succès amène le succès. Moi, je suis confortable aujourd'hui qu'avec le ministre de l'Enseignement supérieur, dans les cursus collégiaux, on peut avoir une plus grande diplomation de gens qui vont combler ces écarts-là. Et, entre-temps, via le ministère de l'Immigration, je pense qu'au niveau de l'immigration économique temporaire, on va pouvoir aussi combler... Alors, je suis confiant qu'on va être capables d'offrir à nos entreprises le talent qu'ils ont, mais il faut travailler fort pour le faire.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (11 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Je suis en train de m'égratigner les mains. C'est une autre histoire. O.K.

Oui, pour l'emploi, il y a, en effet, un problème d'arrimage, mais, moi, ce que je veux... là où je veux arriver, là, le but de ma question, c'est... Je pense que nous sommes aussi dans une situation structurelle, on a une impasse structurelle majeure, et je ne sais pas, au gouvernement, qui va régler ça. Est-ce que c'est le ministère ou le ministre de l'Économie avec Investissement Québec? Pas certain que ce soit... Même si vous avez les outils suffisants, je ne pense pas que vous seriez capables de faire ça.

Qu'est-ce que je veux dire par «impasse structurelle», c'est que les fameux 90 000 emplois qui nous manquent sont des emplois, pour la plupart, au bas de l'échelle salariale. Ce sont des emplois peu qualifiés, souvent des femmes, souvent des jeunes femmes, souvent en zone urbaine, et qui ont été déplacées par la pandémie et qui n'arrivent pas à se retrouver une place.

Donc, la machine gouvernementale est orientée vers les grands projets économiques, des emplois bien payants, des employés spécialisés, on parlera un peu de ça aussi, mais, pour les personnes au bas de l'échelle qui ont été déplacées par la pandémie, il me semble que je n'ai pas vu dans le budget, là, le programme... votre collègue le ministre du Travail... Il y a toutes sortes de programmes au ministère de l'Emploi, mais ça ne semble pas porter fruit parce que la prévision économique, là, le scénario de base qui nous est fourni par le ministère des Finances ne répond pas à ça.

Alors, ma question, c'est : Qui va faire cette job-là? Qui va s'occuper d'essayer de replacer les personnes qui ont été laissées pour compte pendant la pandémie?

M. Fitzgibbon : M. le Président, alors, écoutez, deux choses. Premièrement, le ministre du Travail et de l'Emploi et Solidarité sociale a des programmes, certains dans le budget qui a été annoncé la semaine dernière. Mais il ne faut pas oublier qu'il y avait d'autres sommes qui lui ont été allouées dans la mise à jour économique du mois de novembre 2020, dans la mise au point, la mise à jour. Et le ministre du Travail travaille fortement pour la requalification de la main-d'oeuvre, qui se veut, d'une part, de regarder pour former des gens pour les emplois, entre guillemets, bien rémunérés, mais aussi pour reprendre des gens peut-être qui, dans la restauration, dans les commerces, avec la numérisation, peut-être ne seront plus... des postes qui ne seront plus requis. Donc, clairement, je pense qu'on a un programme assez solide pour la requalification.

D'autre part, on a des programmes intéressants aussi sur la productivité et innovation. Ce matin, j'étais dans le compté de notre président, puis je parlais au président de Serres Demers, pour ne pas nommer de nom, et on travaille avec eux, on regarde des projets de robotisation pour pouvoir cueillir — les enjeux maraîchers — nos récoltes avec des robots. Alors, c'est sûr qu'il va falloir travailler fort sur automatiser nos entreprises, parce qu'on le voit dans différents pays. Et l'écart de productivité qu'on a au Québec était particulièrement dû au fait qu'il y a eu un manque d'investissement en entreprises.

Et je pense qu'entre productivité et innovation et le ministre du Travail qui requalifie la main-d'oeuvre on a l'objectif d'arriver à atteindre ce que vous mentionnez comme élément structurel. Et je suis d'accord avec vous, c'est un élément important.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, oui, en effet, la question de la productivité est très intéressante, et on va parler un peu des mesures qui se trouvent dans le budget. Mais, avant d'y aller, j'aimerais quand même souligner que l'enjeu principal, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, c'est le manque de main-d'oeuvre. Donc, on ne peut pas vraiment... Nous avons, en temps normal... En tous les temps, en tous les cas, on doit toujours s'assurer qu'on emploie toutes nos ressources humaines du mieux qu'on peut, mais, particulièrement dans une période de pénurie de main-d'oeuvre, il faut vraiment, vraiment faire tout ce qu'on peut pour être capable de ramener sur le marché du travail beaucoup de personnes qui, traditionnellement ou à cause de la pandémie, se retrouvent présentement à l'extérieur du marché du travail.

Dans cet ordre d'idées là, j'avais déjà proposé la dernière fois qu'on s'est rencontrés en commission parlementaire que, dans les programmes, le programme SPRINT et d'autres programmes d'Investissement Québec, une des conditions... parce qu'il y a plusieurs conditions qui sont attachées à l'octroi de l'aide gouvernementale, mais une de ces conditions-là serait que l'entreprise qui reçoit une aide gouvernementale doive aussi engager des personnes qui sont présentement au chômage. Parce qu'un des problèmes qu'il y a avec les mesures gouvernementales pour promouvoir et développer l'investissement privé, et l'innovation, et la productivité, c'est qu'on veut, bien sûr, aller chercher les personnes qualifiées, et donc, le plus souvent, on va trouver ces personnes-là déjà à l'emploi chez un compétiteur, par exemple. Alors, en inscrivant dans les règles des programmes, dans les critères : Vous devez quand même aller chercher x pour cent de vos nouveaux travailleurs chez ces personnes-là qui présentement sont au chômage, et, on pourrait même dire, qui sont au chômage depuis plus que six mois, par exemple, on pourrait faire un grand pas en avant pour régler cette question structurelle.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis totalement en accord avec vous qu'une priorité de notre gouvernement, c'est de remettre à l'emploi les 140 000 personnes qui ont perdu leur emploi, quand on compare en février 2020, je vous l'accorde, c'est une chose qui est très importante pour nous.

Je crois que le taux de chômage du Québec est à 6,4 %. À ma connaissance, c'est le plus bas au Canada. Donc, on a quand même réussi, malgré l'adversité sanitaire, de quand même combler beaucoup de ces postes-là, parce qu'on est 3 % de moins au niveau de l'emploi qu'on était avant.

Alors, je vous l'accorde, que, 140 000 emplois, on focalise sur ça. Je suis très confiant que, dans le service d'hébergement, d'hôtellerie, de restauration, une grande partie de ces gens-là vont revenir au travail. Moi, il n'y a aucun doute, parce qu'on va réouvrir les restaurants, on va... ils vont encore opérer. Et en même temps, encore une fois, je pense que notre ministre du Travail a déjà commencé des programmes court terme de requalification. On s'entend que c'est une chaîne, hein? Alors, on ne peut pas imaginer que, demain matin, on peut requalifier quelqu'un qui est sur le chômage pour aller travailler chez Sonder pour faire de l'algorithme d'intelligence artificielle. Mais la chaîne peut progresser. Je pense qu'il y a... beaucoup de gens qui, présentement, n'ont pas d'emploi, s'ils ne veulent pas retourner en restauration, hébergement, ou hôtellerie, ou culture — parce que culture aussi est important, je l'ai oubliée — on peut les former pour faire d'autre chose.

Alors, moi, je pense, on est conscients qu'il faut que les 140 000 personnes qui ne travaillent pas, qui travaillaient au mois de février 2020 retournent au travail le plus vite possible, je vous l'accorde. Puis ça va se faire de par les réouvertures des établissements fermés et par une certaine requalification.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Revenons alors, maintenant... Moi, je pense que ça va être un peu plus difficile que ce que vous pensez. Je ne suis pas certain que toutes ces personnes-là vont revenir si rapidement que ça au travail. Entre autres, un des obstacles, c'est, par exemple, comme j'avais dit tantôt : un grand nombre de ces personnes sont des femmes et ce sont des jeunes femmes. Et un obstacle majeur, majeur, c'est le manque de places en service de garde, par exemple. Donc, ça, c'est un obstacle majeur et, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas capable de régler cette question-là, ça va être difficile. On assiste à un recul important en termes de participation au marché du travail de la part des femmes. Les femmes au Québec avaient fait un progrès énorme au cours des 20 dernières années, et là, maintenant, on a atteint un blocage important.

Et, bon, on pourrait en parler longuement du marché... du manque de places en garderie. Ce n'est pas mon dossier, ce n'est pas votre dossier, mais je pense quand même qu'au Conseil des ministres vous devriez peut-être plaider un peu pour une approche, disons-le, plus flexible, hein? Parce que, les places en garderie, on peut aller les chercher dans plusieurs secteurs, donc, si on veut vraiment combler ça rapidement, on peut le faire. Mais ça, c'est une autre discussion avec un autre de vos collègues.

Revenons donc aux outils, voilà, les outils que vous avez considérés comme étant suffisants, les outils que votre collègue le ministre des Finances vous a accordés dans le budget. Alors, allons-y, au budget.

Bon, à la page D.107, on parle un peu des mesures économiques, et une mesure importante, c'est d'accroître la productivité et stimuler l'investissement des entreprises. Très bien. On nous dit que, sur six ans, ça arrive à 2,1 milliards de dollars. Très bien. On regarde dans les détails un peu plus, on se rend compte que, de ces 2,1 milliards, à peu près 1,2 milliard, en fin de compte, c'est le branchement des Québécois à l'Internet haute vitesse, ce qui est nécessaire, absolument, mais ça, ça prend presque la moitié du montant. Donc, tout le reste, tout le reste, en termes de mesures, il me semble que ce sont des mesures relativement petites. Et il y en a certaines que je suis un peu curieux, et j'aimerais voir un peu comment... qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus. Comme par exemple on parle d'accélérer l'acquisition de nouvelles technologies par les entreprises, et là, oui, il y a un montant faramineux de 13 millions en 2021-2022. Bon, après ça, ça remonte un peu, à 72, en 2022‑2023. Mais pourriez-vous nous dire un peu c'est quoi, ça, au juste, accélérer l'acquisition des nouvelles technologies par les entreprises?

• (11 h 30) •

M. Fitzgibbon : M. le Président, votre question est assez large, alors je vais y aller étape par étape. J'ai devant moi le tableau, là, pour être sûr qu'on parle des mêmes choses.

Alors, effectivement, l'Internet, je pense, à haute vitesse, je pense que c'est clair à quoi ça va servir. Il y a un autre volet important dans ce 2,2 milliards là, qui est le 700 millions pour trois choses qui sont plus de nature fiscale. Évidemment, on a accordé le crédit d'impôt... on a bonifié le crédit d'impôt en région de 10 % à 20 %... différents pourcentages, et ça va permettre aux entreprises d'accélérer leur amortissement, donc d'avoir des crédits d'impôt qui vont permettre l'adoption de nouvelles technologies, et ça, en soi, c'est 290 millions. On a aussi un congé fiscal qu'on a reconduit pour les investissements importants qui vont être très structurants, qui va être 116 millions. Et on a aussi, comme vous savez, réduit le taux d'imposition des PME pour être arrimé avec celui de l'Ontario, et ce programme-là va coûter 346 millions.

En sus de ça, pour des projets spécifiques au MEI, bien, il y a plusieurs projets, puis je vais les synthétiser rapidement. On a des projets, des chantiers stratégiques et on parle de cinq chantiers importants : l'aéronautique, l'aluminium, les sciences de la vie, l'électrification des transports et toute la question de nos ressources naturelles, forêts et mines. On a beaucoup d'argent là-dedans pour redynamiser des projets mobilisateurs. Je vais faire des annonces très fréquentes dans le prochain mois, surtout pour l'aluminium et pour l'aéronautique, qui a besoin de support.

On a en plus toute la question de la numérisation, où j'ai annoncé hier un programme de 130 milliards. Et le 130 milliards... milliards! Excusez-moi, on n'est pas au fédéral, là, 130 millions, 130 millions pour l'offensive de transformation numérique, qui est un programme, en fait, qui venait des crédits de la mise à jour et non pas des crédits budgétaires, et je pense que ça va être un programme qui va être très, très porteur pour les entreprises, les PME, qui vont pouvoir se numériser. On a évidemment... et Investissement Québec a son programme Productivité innovation. Alors, je pense qu'on a plusieurs éléments qui vont permettre de migrer plus rapidement, pour les PME, au niveau de l'innovation. Puis l'innovation, c'est la numérisation, mais c'est aussi toute la question de la robotisation puis toute l'automatisation des procédés de fabrication pour les entreprises manufacturières. Alors, moi, je pense qu'il y a beaucoup d'outils, comme je dis, dans le coffre.

Le Président (M. Picard) : M. le député, il reste une minute, questions-réponses.

M. Leitão : ...je reviendrai après pour qu'on puisse poursuivre notre conversation, parce qu'il y a là des pistes intéressantes, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Parfait. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gaspé pour 10 min 15 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers collègues. J'aimerais commencer... Bon, c'est un exercice qui va être assez rapide, là, dans mon cas, je pense que j'ai à peu près neuf minutes, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Vous avez 10 min 15 s.

Mme Perry Mélançon : 10 minutes. Je pense que le ministre sait déjà, là, mon intérêt, mon enthousiasme pour, disons, attirer ou pour favoriser l'achat local, et dans ça, bien, on a des projets porteurs dans les EPI qui sont fabriqués au Québec. Alors, sans plus tarder, étant donné que j'ai vu... Dans le budget qui a été présenté la semaine dernière, on pouvait voir, là, en petits caractères, que le gouvernement allait s'engager à la hauteur de 25 % d'EPI fabriqués au Québec. Moi, j'ai toujours trouvé que ce chiffre-là manquait d'ambition, parce qu'on voit d'autres pays qui, tout en respectant les traités internationaux, se donnent des chiffres beaucoup plus élevés pour s'assurer que nos chaînes d'approvisionnement locales soient toujours sécurisées et qu'on puisse maintenir les emplois. Et, bon, on sait tous les bienfaits que ça a aussi au point de vue environnemental. Alors, le ministre me connaît déjà sur cet enjeu-là, je suis assez ferme, et on proposait, au Parti québécois, d'avoir un seuil de 75 % d'achat local en termes d'EPI.

Alors, je voudrais savoir comment on est arrivés à ce chiffre-là, 25 %, et est-ce qu'on serait en mesure de faire plus. Est-ce qu'on peut penser que le ministre pourrait éventuellement... peut-être qu'on se rejoigne quelque part entre les deux, à 50 % d'EPI fabriqués au Québec?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, bien, écoutez, je ne suis pas en désaccord, au contraire, qu'une plus grande autonomie d'approvisionnement est désirable. Il y a toujours l'équilibre qu'il faut avoir. Quand je discute avec ma collègue au Conseil du trésor, l'équilibre est vraiment budgétaire, on ne veut pas créer d'inflation. Mais, certes, on a tous vécu une psychose au printemps dernier, moi inclus — si vous verriez mon sous-ministre, encore plus que moi — en fait, sur la psychose de ne pas avoir d'EPI, alors c'est clair que nous sommes motivés par ça.

Il y a deux réponses à votre question. La première, il ne faut pas oublier, et je pense que c'est important, qu'on travaille étroitement avec le fédéral. Moi, je pense que ce que nous avons fait avec le fédéral pour Medicom, pour parler de cette compagnie-là qui fait les masques, comme vous savez, N95 et les masques de procédure, bien, on approvisionne d'autres provinces et le Québec. Il y a d'autres provinces qui vont faire la même chose pour approvisionner le Québec. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder... c'est un contenu... c'est un enjeu de sécurité nationale, donc je n'ai pas regardé le fédéral, et je pense qu'on va être capables d'avoir l'approvisionnement accru d'autres provinces canadiennes. Évidemment, j'aimerais ça qu'on les ait toutes au Québec, ce serait mon intention, mais je pense qu'il faut être réalistes.

Et, quand je parle à mon équivalent, M. Champagne, on a des projets, présentement... Par exemple, vous avez référé, d'ailleurs — je pense que c'était vous — dans le journal, les projets de gants de nitrile. Ça, c'est un très bon exemple, les gants de nitrile. Aujourd'hui, on peut acheter un gant de nitrile à peu près à 0,06 $, 0,07 $ à l'international. Combien on est prêts à payer? C'est ça, là, votre question que vous aviez dans le journal : Combien on est prêts à payer, nous, pour que ce soit produit au Québec? Bien, je pense qu'il y a une limite qu'il faut établir. Moi, je pense que, si on arrive dans le bout du 25 %, 30 %, 40 %, 30 %... Je sais que j'avais été cité disant que 40 %, ce n'était pas grave, là, mais je pense qu'il faut faire attention, parce que, quand on regarde le dollar impliqué, il faut contrebalancer ça avec d'où vient le gant de nitrile. C'est sûr que, si ça vient des pays comme la Chine, pour ne pas être méchant, on est plus nerveux que si ça vient de la Grande-Bretagne ou si ça vient des pays où on a des meilleures relations. Alors, je pense qu'on essaie d'avoir cet équilibre-là. Et c'est sûr que moi, j'aimerais ça qu'on ait 50 %, mais de commettre à 50 % sans avoir nécessairement toute l'information, je me dis : On est mieux d'avoir 25 %, puis viser plus, et combiner avec le fédéral. Alors, je pense que je suis d'accord avec votre objectif. La question, c'est : Quelles balises nous mettons-nous dans les prochains 12 à 18 mois? Et je veux être prudent sur le côté inflationniste...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Pour renchérir, parce que ça répond presque à ma deuxième question, bien, en fait, c'est le... jusqu'à 40 % de prime ou de surprime, c'était votre propre citation, on avait eu un exercice semblable au salon bleu, des crédits supplémentaires, je crois, et on s'en était parlé, puis, les gants en nitrile, là, on était prêts à tout faire pour les avoir au Québec, bon, de charmer ces promoteurs-là. Puis là on en a quand même quelques-uns qui sont installés... bien, qui veulent s'installer au Québec, qui sont déjà préqualifiés par le fédéral dans l'appel de qualification, ils sont en appel d'offres, puis on voit que la balle encore est un peu, là, envoyée au ministère de l'Économie, ensuite on a le Centre d'acquisitions. Tout le monde se renvoie la balle, on n'a pas de garantie qu'il y aura des contrats du gouvernement pour acheter ces gants de nitrile là, alors qu'on sait que, dans certains endroits comme la Malaisie, les conditions dans lesquelles se produisent ces gants-là sont absolument atroces, il y a des vidéos qui le témoignent. Alors, je pense que, oui, on peut avoir beaucoup plus d'ambition et être prêts tout en faisant attention, je suis d'accord, à payer un certain coût parce que sinon, bien, on le paie pour décontaminer des commandes qui arrivent, de toute façon, non conformes puis on sait ce que ça engendre comme coûts additionnels qui ne sont même pas budgétés par le gouvernement, donc.

Bien, sur cette même lancée, parce que pour moi... on a beaucoup parlé de relance verte au Parti québécois, nos attentes budgétaires étaient très claires en cette matière, puis là on a justement une entreprise qu'on vient nous annoncer qui a de la difficulté encore à avoir des garanties du gouvernement. Et là on parle ici de l'entreprise Go Zéro, qui serait la seule à pouvoir faire le recyclage des masques dans les écoles notamment, donc la seule à offrir cette solution-là de recycler. Mais il y a toute une problématique concernant la collecte, et là on voit que le gouvernement, encore une fois, se renvoie la balle, et on n'arrive pas à avoir un appui concret à cette entreprise-là. Donc, peut-être que le ministre pourrait, encore une fois, nous préciser ses intentions, parce qu'il n'y a personne qui les comprend, présentement.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : Merci. Bien, peut-être juste une correction pour les masques... les gants de nitrile, c'est important, je pense. Le processus, présentement, qui est suivi par le gouvernement fédéral, c'est qu'ils ont qualifié cinq entreprises, deux au Québec, trois à l'extérieur, ils vont prendre une décision rapide sur lesquelles ils veulent favoriser. On espère que ça va être une compagnie québécoise parce que le gouvernement fédéral va donner des contrats, et le MSSS, le ministère de la Santé, est aussi à l'écoute. Alors, on travaille, justement, mon collègue sous-ministre et ses acolytes ici, on est à travailler avec les deux sociétés qualifiées, mais il faut attendre un peu le fédéral, puis, encore une fois, je pense, c'est un programme national.

Maintenant, pour votre question, je n'ai pas les renseignements spécifiques sur la compagnie que vous référez. Je connais la compagnie. Par contre, je peux vous dire qu'on travaille avec les... je vais aller en amont, on travaille avec les producteurs de masques, on parle de Medicom, pour regarder, justement... peut-on produire des masques qui sont biodégradables? C'est encore mieux que les recycler, et nous sommes à travailler sur ça.

Et nous avons toujours dit que l'environnement était pour nourrir l'économie. Alors, je présume, et je ne veux pas assumer rien, que le projet de la société à laquelle vous référer doit être en étude présentement, probablement chez Investissement Québec. On peut faire des recherches, là, je n'ai pas l'information avec moi, mais il n'y a aucun projet environnemental qui n'est pas regardé. Maintenant, on n'accepte pas tous les projets parce que des fois ils ne sont pas qualifiables selon nos normes. Et j'ai pris une note tantôt, je vais faire le suivi sur ce projet spécifique là, mais je n'ai pas les renseignements précis.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, je prends acte des propos du ministre, qu'il va faire le suivi adéquat, parce que je pense qu'il faut que quelqu'un prenne le leadership, là. On ne parle pas de n'importe quel projet, on parle d'un projet qui pourrait... jusqu'à 50 millions de masques qui seraient récupérés par jour, alors que, là, ils en font quelques milliers. Donc, je pense que, oui, il faut entreprendre ce virage vert là. Il y a des occasions, des opportunités d'affaires à saisir pour, justement, relancer l'économie et, en même temps, verdir cette économie-là. Là, on a un exemple concret qu'on pourrait en faire beaucoup plus. Alors, je prends acte des propos du ministre.

On a appris aussi récemment... LeJournal de Montréal a mis en lumière, bon, la propension du ministre de l'Économie pour la grande entreprise. Il y a eu plusieurs bénéficiaires de ces investissements-là du ministre, dont certains que c'est franchement discutable. C'est le cas de AppDirect, une entreprise qui est bien nantie, qui viendra augmenter la pénurie, possiblement, de travailleurs dans le secteur des technologies de l'information parce qu'on en aura besoin massivement. Il y a même Flying Whales aussi qui a été un échec total.

Parmi les 1,4 milliard de dollars qui auront été versés en aide, 2020‑2021, j'aimerais savoir combien sont allés à des PME en contrebalance.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, j'aimerais juste... Je vais vous envoyer un vidéo après la session... Vous parlez de Flying Whales, qui est un... beaucoup d'intérêts étrangers, et, je pense, c'est un projet qui va être, en fait, un très bon projet, contrairement à ce que vous évoquez.

Deuxièmement, écoutez, je suis heureux que vous me posiez la question, parce que j'ai demandé à mon collègue de sortir l'information, que je vais publier bientôt. En fait, le gouvernement présent est le gouvernement des PME. Si je regarde, depuis... là, je parle du FDE, là, le ministère ici, là, depuis cinq ans, on a investi, on a supporté, en 2020‑2021, à la hauteur de 1,3 milliard, 66 %... excusez, 1 300 entreprises, 66 % pour des entreprises de moins que 50 employés. Quand je regarde en termes d'investissements en dollars, on a supporté 2,3 milliards, 2,3 milliards, dont 46 % vient... des entreprises en bas de 50 employés. Donc, nous sommes de loin le gouvernement qui...

Mme Perry Mélançon : ...toutes formes de prêts et de subventions confondues.

M. Fitzgibbon : On parle des deux, les deux ensemble. Nous avons...

Mme Perry Mélançon : O.K. Et, en subventions directes, est-ce qu'on a les chiffres?

M. Fitzgibbon : ...46 % des interventions du gouvernement dans des PME, moi, je pense, ça ne s'est jamais vu dans l'histoire du Québec récent.

Le Président (M. Picard) : ...le temps...

Mme Perry Mélançon : ...est écoulé?

Le Président (M. Picard) : ...est écoulé.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, je reviens à M. le député de Robert-Baldwin. Il y avait une entente, là, à moins que ça ait changé.

M. Leitão : Comme vous voulez, là...

Le Président (M. Picard) : Madame... Allez-y, Mme la cheffe...

Mme Massé : Excusez. «Salon bleu» égale «on se lève».

Le Président (M. Picard) : C'est ça...

Mme Massé : On peut enlever notre masque, alors.

Le Président (M. Picard) : ...Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Heureuse de faire ces quelques moments avec vous pour discuter de quelques dossiers qui nous préoccupent.

Je commencerais par un des dossiers que vous avez, d'entrée de jeu, valorisé dès votre arrivée, qui est la question de la filière du lithium, des minéraux rares et, en fait, je dirais, la façon historique et très peu écologique d'exploiter ces minéraux-là, puisqu'ils ne tiennent pas compte des impératifs de la nécessaire lutte aux changements climatiques, c'est-à-dire un changement de cap dans la façon de faire de l'économie. Mais, ceci étant dit, je ne pense pas être capable de vous convaincre que vous devez changer vos façons de faire en matière d'exploitation minière.

Mais, ceci étant dit, au niveau des crédits supplémentaires, je ne suis pas certaine si j'ai vu dans votre... si j'ai bien bien compris ou non, dans ce que vous avez mis de l'avant, si... j'appellerais ça la filière, donc, mais surtout peut-être la dimension sur laquelle on pourrait se rejoindre plus facilement, qui est celle du recyclage, s'il y a des choses que vous avez prévues à cet effet-là, j'aimerais ça comprendre.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, écoutez, vous avez raison, premièrement, la filière batteries, rapidement, il y a trois volets. Il y a le volet du minerai à la batterie, qui est un secteur excessivement porteur pour le Québec, qui va s'insérer très bien dans le Plan vert, en passant, du côté de l'électrification des transports, le deuxième, c'est le recyclage des batteries puis le troisième, c'est la production de véhicules électriques.

Donc, si on revient au recyclage, il y a deux choses qui sont présentement en cours d'exécution. Disons, premièrement, la compagnie Lithion de Montréal, qui fait un travail extraordinaire, où on recycle pratiquement 90 % des composantes d'une batterie. On va suivre cette société-là. On est très près d'eux. On va continuer à progresser avec eux parce que je pense qu'ils vont être un élément important pour attirer des investisseurs qui vont vouloir développer la filière batteries parce que la première partie de l'équation va requérir beaucoup de milliards. Or, toutes les compagnies dans le monde sont toutes conscientes que, si on produit des batteries, ce serait le fun de pouvoir les recycler pas trop loin du site. Alors, on met beaucoup d'importance sur ça, et vous allez voir des investissements accrus qui vont se faire.

Deuxièmement, à Shawinigan, avec le CCTT, on avait un programme que j'avais annoncé il y a à peu près un an, un an et demi, j'oublie le montant, mais on est en train de former, au niveau collégial, des jeunes qui vont pouvoir travailler sur le recyclage et le storage parce qu'on s'entend que, quand on parle de recycler les batteries, là, c'est quand une batterie d'un véhicule va être désuète, elle va servir aussi peut-être à du storage ou tout ça. Alors, toute la chaîne n'est pas dans le budget comme tel parce que chez Investissement Québec, on a des fonds qui sont disponibles pour aider les entreprises.

Mme Massé : Donc, si je comprends, donc, c'est à travers Investissement Québec que les investissements accrus pour cette filière-là vont se retrouver.

M. Fitzgibbon : En partie, mais il ne faut pas oublier non plus que nous avons aussi des budgets assez importants sur la relance économique dans des chantiers stratégiques. Un des chantiers, c'est l'électrification des transports, donc on a des crédits disponibles, des appels à projets, donc de la subvention plus directe. Investissement Québec, c'est plus des prêts. Donc, il pourrait y avoir des projets qui seraient qualifiés dans les projets mobilisateurs de la relance de l'économie parce que je suis d'accord avec vous à 100 % que le recyclage des batteries devient une partie très importante pour le Québec.

Mme Massé : Bien, peut-être que je me permettrais un commentaire, M. le Président, c'est que c'est... le ministre est un être avisé et reconnu par son premier ministre pour avoir le flair pour les bonnes affaires, bien, je vous suggère de peut-être discuter avec votre collègue responsable des mines parce que, si on continue à exploiter de la façon dont on le fait les mines du Québec, c'est-à-dire sans égard à la nécessaire réduction, sans égard à la nécessaire redistribution de la richesse, y compris pour les minières, redistribuer la richesse là où elle a été extraite, je pense qu'on va se retrouver dans quelques années et on ne sera pas... nos enfants ne seront pas heureux et heureuses de ce qui se passe pour la suite des choses en matière d'extraction.

Et d'ailleurs il y a un groupe extraordinaire de citoyens et citoyennes, de gens de l'industrie qui se posent sérieusement des questions sur comment le Québec va développer un nouveau contrat social en matière d'extraction pour être capable de répondre aux impératifs. Et je pense qu'en tant que responsable de distribuer l'argent des Québécois et Québécoises vous aurez avantage à peut-être en discuter avec votre collègue. Là, je le pointe, il n'est pas là, à cette commission-là, mais, bref, on se comprend.

L'autre élément, c'est sûr que, quand je vois dans les fonds... qui est aussi un fonds, à ma connaissance, géré par Investissement Québec — vous saurez me le confirmer ou me l'infirmer — où le gouvernement du Québec investit encore, dans le fonds des hydrocarbures, plusieurs dizaines... je pense que c'est même un fonds de 200 millions de dollars, alors qu'on a donné 4 millions pour les maisons d'hébergement dans le dernier budget, là... Comment est-ce que vous entendez faire mourir ce fonds-là? Je le nomme drette comme ça, parce que, dans les faits, investir dans les hydrocarbures, qu'ils soient gaziers ou pétroliers, c'est d'aller à l'encontre du défi de l'humanité actuel, c'est-à-dire diminuer les gaz à effet de serre. Alors, est-ce que vous entendez donner une orientation au fonds des hydrocarbures pour que ce fonds-là disparaisse? Parce que le portefeuille des Québécois et Québécoises ne doit pas soutenir ce genre de fonds là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Fitzgibbon : M. le Président, à ma connaissance, depuis l'arrivée en poste du gouvernement, je ne pense pas qu'il y a eu un investissement fait par Investissement Québec ou un de ses fonds en hydrocarbures. On va vérifier, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas eu.

Maintenant, est-ce qu'il y a des investissements résiduels de l'époque? Fort probablement, je pense à un présentement. Alors, la question, c'est : Est-ce que ce fonds-là hydrocarbures purs va... pétroliers devrait demeurer? Je pense que c'est une question pas mal de laisser s'éteindre ces investissements-là. Je ne sais pas s'ils sont en processus d'être vendus ou non, mais je peux vous confirmer qu'aujourd'hui, dans nos politiques, il n'est pas question qu'on investisse en hydrocarbures pétroliers, c'est clair.

Je vais vérifier pour voir s'il y a eu des investissements, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas eu. Mon sous‑ministre me dit non.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, est-ce que je comprends que j'ai une forme d'engagement de votre part ici même aujourd'hui comme quoi le gouvernement du Québec, sous votre gouverne, Investissement Québec ne mettra plus une cent en gazier et pétrolier à travers ce fonds-là? Parce que je sais que vous en mettez ailleurs, ça fait que je ne vous demande même pas pour l'ailleurs, mais au moins pour ce fonds-là.

M. Fitzgibbon : Je vous confirme pour le côté pétrolier.

Mme Massé : Merci. Ah non! Encore?

Le Président (M. Picard) : Oui, oui, ce n'est pas terminé, il vous reste cinq minutes.

M. Fitzgibbon : Vous avez un bonus.

Mme Massé : Ah mon Dieu! Je sors d'une commission parlementaire, hein, je suis habituée aux trois minutes.

Allons dans un autre angle, M. le ministre. Donc, puisque vous venez de me dire qu'il n'y aurait pas, à travers le fonds, de nouvel argent... Ça, en fait, là, ce que vous me dites, c'est que vous allez respecter les engagements qui ont été faits sous le gouvernement libéral pour le projet en Gaspésie. Est-ce que c'est ça?

M. Fitzgibbon : En fait, écoutez, je n'ai pas le détail des engagements qui avaient été pris. Je peux vous dire qu'il n'y a pas eu d'investissement de fait. Gaspésie ou Anticosti? Gaspésie, oui, Gaspésie, on n'a pas investi depuis 2018. Ça, je peux vous confirmer ça.

Mme Massé : O.K. En fait, je vous suggérerais de considérer s'y retirer, puisque le pétrole n'est pas une économie de l'avenir, et on aura la chance de s'en reparler, j'en suis certaine.

Vous avez fait état du Plan vert. Une des choses qui nous a frappés dans le dernier budget — bien, ce n'est pas de votre ressort, j'en suis — c'est, bien, de découvrir que le 6 milliards qui était prévu pour le Fonds vert, en fait, n'a pas été bonifié, il a juste été inscrit au budget. Mais, ceci étant dit, on sait fort pertinemment qu'à travers votre ministère, le ministère... MIE... MEI, pardon, il y a plusieurs fonds qui peuvent aider le Québec à prendre le virage nécessaire.

Ceci étant dit, juste pour l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, on parlait d'une nécessité pour faire la transition énergétique, je ne dis pas toutes les transitions, là, mais énergétique, on parlait d'un besoin de 10 à 13 milliards dans l'économie du Québec. Est-ce que vous êtes conscient? Et quels sont les types de soutien dont ces entreprises — qui ne sont pas des fausses solutions, parce qu'on sait que ça existe, ça — peuvent... Est-ce que vous avez des directives au sein de votre ministère pour soutenir ce genre de transition là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, écoutez, la réponse, c'est oui, parce que j'ai toujours dit que l'environnement nourrissait l'économie, puis ce n'est pas juste des paroles. Je regarde les gestes qui sont posés par Investissement Québec sous notre gouverne, que ce soit l'électrification des transports, que ce soit le recyclage, on fait beaucoup de travail présentement pour recycler les matières, on va les collecter aussi comme il faut, on va les trier comme il faut. Il y a des projets innovateurs aussi qu'on a lancés. Alors, moi, je pense qu'on est au rendez-vous.

Et il faut faire attention, il n'y a pas de limite au niveau des assistances pour les entreprises, il n'y a pas de budget pour ça, Investissement Québec a des fonds. Et le premier ministre l'a toujours dit clairement, tant qu'il va y avoir des projets qui vont être économiquement viables, et aujourd'hui je pense que l'environnement crée de la richesse économique, et, quand on le regarde de cette façon-là, bien, techniquement, il n'y a pas de limite, on va investir où on peut le faire.

La filière de batteries, vous et moi, d'ailleurs, on avait eu un courriel, je me rappelle, voilà un an, vous m'avez dit : On devrait peut-être faire 100 % d'un projet de lithium, j'avais dit : Bon, peut-être c'est trop risqué. Bien, on avait le débat, qui est un bon débat. On parle de milliards, là, on parle de milliards dans la filière de l'électrification des transports. Je pense que le gouvernement... je n'ai pas un budget pour ça. Moi, je pense... j'aime beaucoup avoir des étrangers, des gens... des étrangers... des gens qui vont nous aider au gouvernement. Le gouvernement ne peut pas être tout seul dans un projet. S'il faut mettre 3 milliards, on va mettre 3 milliards, puis, si on peut en mettre deux, on va en mettre deux. Alors, moi, je pense qu'il faut le voir de façon suivante, c'est que quand un projet qui veut adresser la lutte aux changements climatiques, réduction des GES, ça devient économique, on va le faire.

D'ailleurs, Investissement Québec, vous avez vu, a annoncé le projet Compétivert. Compétivert, c'est un projet modeste, 375 millions, mais néanmoins on veut encourager nos entreprises, nos PME, à faire le cheminement, comme j'ai annoncé hier pour transformation numérique, cheminement pour voir quels sont les projets qu'ils peuvent faire pour réduire les GES, et ce projet-là va, j'espère, grossir.

Alors, je pense que les fonds disponibles pour aider les entreprises, quand ils sont plutôt limités, là, il y a un certain contrôle, là, mais ce n'est pas dans les crédits budgétaires, ça fait qu'on les fait. Puis Investissement Québec, M. Leblanc entre autres, donne beaucoup d'importance à ces investissements.

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute, questions-réponses. Une minute.

Mme Massé : Pourquoi, dans ce cas-là, on n'aide pas les entreprises qui veulent recycler ces masques-là qui sont extrêmement polluants dans la société, actuellement?

M. Fitzgibbon : ...la collègue, tantôt, que je ne suis pas au courant du projet spécifique. Il faut comprendre que, quand les projets arrivent chez Investissement Québec ou MEI, là, qu'on a les deux, tu sais, on en refuse un sur deux, là, il y a des projets qui ne sont pas qualifiables. Mais il n'y a pas de directive de ne pas recycler les masques, au contraire. Moi, je pense même qu'il faut aller plus loin que ça, il faut avoir des matières différentes parce que la substance utilisée, là, le bleu, là, ce n'est pas tellement propre, ça. Alors, on essaie de trouver des façons, avec Medicom, de trouver une substance différente, il y a un projet de recherche et développement. Alors, on est pour le recyclage. Le cas précis que vous mentionnez, je n'ai pas le détail, mais on va le... je vais faire un suivi, j'ai pris une note tantôt.

Le Président (M. Picard) : C'est beau?

Mme Massé : Oui. Merci, Carlos.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin, 16 min 45 s.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, nous revoilà, M. le ministre. Trois choses. Je vais essayer de résumer un peu mes propos. D'abord, j'avais mentionné que ce serait utile d'améliorer la conditionnalité des programmes gouvernementaux pour inclure des mesures de soutien aux personnes en chômage, chômage longue durée. Deuxièmement, on a parlé de l'aide gouvernementale, de l'aide aux PME. La députée de Gaspé avait posé la question. Moi, je pense qu'en période d'urgence, oui, en effet, il y a eu beaucoup, beaucoup d'argent qui a été dirigé vers les PME, une grande composante de cela en prêts, une autre en aide directe. Et je vois que, dans le budget, il y a 150 millions de plus pour le programme... j'oublie toujours... des sigles, en tout cas... le Programme d'aide d'urgence, voilà, 150 millions de plus pour cette année.

Mais ce que je constate, M. le ministre, et c'est là où j'aimerais qu'on discute un petit peu, c'est que le gros morceau, la grande composante de l'intervention de votre ministère, du ministère de l'Économie et de l'Innovation, va se faire par Investissement Québec et par le Fonds de développement économique. En fin de compte, les crédits du ministère, bon, il y a quelques programmes, mais c'est relativement mineur, sans vouloir blesser personne, mais, bon, 1 million pour mettre en place le Conseil de l'innovation. O.K., mais... Donc, le gros morceau de l'action en économie passe par Investissement Québec et le Fonds de développement économique, très bien.

Ah! juste une petite précision suite à la question de la collègue, de la cheffe du deuxième groupe d'opposition, je peux confirmer, M. le ministre, et vous le savez très bien, mais je veux quand même que ce soit dit, les programmes sur l'île d'Anticosti ont été annulés complètement il y a déjà quelques années par le gouvernement précédent. Donc, c'est fini, là, Anticosti, il n'y a plus d'exploration, il n'y aura pas d'exploitation, ça avait été fait.

O.K., bon, revenons à nos oignons. Donc, l'intervention d'Investissement Québec, vous avez lancé plusieurs programmes, plusieurs initiatives, des appels de projets. Donc, ma question est assez simple : Pourquoi une entreprise viendrait vous voir, vous voir, pas vous personnellement, mais voir Investissement Québec pour du soutien? Ça veut dire c'est quoi, le rôle? Ça veut dire si moi, j'ai une entreprise, j'ai une idée pour un projet d'investissement, création d'emplois, tout ça, si l'idée est vraiment bonne, je vais allez voir mon banquier, par exemple. Pourquoi est-ce que j'irais vous voir, à vous? C'est quoi, la différence entre Investissement Québec et l'écosystème de capital de risque qui existe quand même au Québec?

• (12 heures) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je vais essayer de répondre à la question que je ne suis pas sûr de savoir comment la prendre, là. En passant, félicitation pour Anticosti. Mais, pour le ministère de l'Économie, juste... j'ai la feuille devant moi, parce que, comme vous savez très bien, vous étiez au ministère des Finances avant, le budget que nous avons cette année au MEI est composé des programmes antérieurs qui continuent, est composé de la mise à jour économique du mois de novembre 2020, qui était costaude, et qui est composé des ajouts budgétaires qu'on a eus la semaine dernière. Si j'inclus à ça les fonds de recherche scientifique qui sont sous le MEI, le programme Essor, on est à 2,1 milliards, juste le MEI, de crédits pour l'année prochaine. Alors, je pense que c'est un budget inégalé dans l'histoire récente du Québec. Alors, moi, je suis très à l'aise de dire publiquement que la batterie MEI est pleinement chargée et va pouvoir faire un long millage ou kilométrage dans le futur.

Maintenant, la question que vous posez, c'est : C'est quoi, le rôle... Comment Investissement Québec s'insère dans l'écosystème du capital au Québec? C'est ça qu'est votre question. Et moi, j'ai toujours dit que, si les entreprises vont d'elles-mêmes faire leurs investissements sans venir voir le gouvernement... Investissement Québec, tant mieux, parce qu'on ne veut pas se substituer au privé. J'ai toujours dit qu'Investissement Québec devait être plus agressive, et on devrait la carence dans la chaîne des capitaux, ce que nous avons fait avec la création de fonds, ce que nous avons fait avec le programme Compétivert, ce que nous avons fait avec le programme Productivité innovation. Donc, Investissement Québec, c'est la chaîne des capitaux qu'on va combler s'il y a des carences.

Le MEI, par contre, c'est des programmes stratégiques qui sont reliés, par exemple, à l'aluminium, qui sont reliés à l'aéronautique, où là il faut avoir une réflexion plus stratégique, voir quels sont les chantiers, surtout dans le contexte de relance, où on va mettre de l'argent pour des projets mobilisateurs pour que l'écosystème travaille ensemble. Alors, je pense que la relation, en fait, entre MEI et IQ n'a jamais été aussi serrée et bonne.

Maintenant, il n'y a aucun doute qu'Investissement Québec ne doit pas compétitionner contre le privé. Le jour où on arrivera à ça, il y aura un échec. Alors, c'est sûr qu'on va... je m'assure tout le temps avec mes collaborateurs ici qu'on est en complémentarité du privé. Pour moi, c'est très important.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. O.K. Donc, on comprend bien, Investissement Québec n'est pas en compétition directe avec le secteur privé, très bien. Mais, en même temps, sous votre gouverne, Investissement Québec et le MEI deviennent beaucoup plus interventionnistes qu'auparavant. Et donc, nécessairement, moi, je pense qu'il va y avoir des... pas des conflits, mais il va y avoir des endroits où il pourrait y avoir une concurrence, Investissement Québec, avec le secteur privé. Comment est-ce qu'on va faire ces arbitrages-là?

M. Fitzgibbon : Je vais vous donner un exemple qui me vient en tête, je vous en ai déjà parlé, le cas de Lion, Lion Électrique. Lion Électrique, on a fait un prêt pardon, là, je pense que c'est 50 millions de prêt, 15 millions de pardon, si j'ai bonne mémoire. L'intervention d'Investissement Québec dans le contexte stratégique de Lion a permis, d'une part, d'avoir l'usine qui va être construite au Québec et, au même moment, permettre à d'autres financiers québécois de participer à la ronde de financement. Donc, je pense, dans ce cas-là, nous avons activé une filière qui, peut-être, n'aurait pas été active.

Et, deuxièmement, il est clair que, quand... et c'est une position qu'on prend chez... du côté d'Investissement Québec et qu'on prend au MEI pour les fonds FDE. Si le privé est là... En fait, ce qu'on regarde tout le temps, c'est que notre taux de participation dans des projets excède rarement 25 %. On va aller plus que ça dans les cas plus stratégiques. Alors, 25 %, ça prend le privé. Et je peux vous confirmer aujourd'hui que, si le privé a un appétit plus grand que le 75 % dans mon exemple, on va laisser le privé passer. Il n'y a pas de besoin. L'évaluation que nous faisons au Québec, pour moi, c'est l'IPNR, c'est l'investissement privé non résidentiel, peu importe la source de financement, parce que, si on peut combler l'écart avec l'Ontario, tant mieux si c'est fait sans Investissement Québec, mais je pense qu'il faut jouer un certain rôle à certains endroits.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Leitão : Bien, je comprends. M. le ministre, mais ça ouvre la porte à une situation où le gouvernement, par Investissement Québec et le MEI, dévient un organisme qui va sélectionner les gagnants et les perdants. Et, quand un gouvernement, qui qu'il soit, se lance dans cette zone-là, il y a toutes sortes de problèmes potentiels qui peuvent surgir.

Mais, bon, là où j'aimerais aller, parce qu'on a parlé d'investissements, d'investissements non résidentiels, de croissance économique, je vais vous amener... Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Il reste 7 min 30 s.

M. Leitão : Ah! ce ne sera pas assez, mais, bon, on va faire avec. Je vais vous amener au graphique du budget que moi, je trouve le plus fantastique, M. le Président, à la page G.11. Je ne sais pas si M. Parent pourrait vous montrer ce graphique-là à la page G.11. En fin de compte, c'est un graphique très, très simple. Et c'est là où je reviens au budget de l'année dernière, le budget de l'année dernière qui a une très grande valeur pédagogique, M. le Président, parce que le budget de l'année dernière avait tracé une trajectoire pour l'économie du Québec prépandémique. Donc, selon la meilleure opinion du ministère des Finances, voilà où est-ce qu'on s'en allait en mars 2020, prépandémie. Là, le choc arrive.

Et, à la page G.11, ce graphique est très intéressant parce qu'il compare, il compare la trajectoire de l'économie québécoise aujourd'hui, donc pour les prochains quatre, cinq ans, avec la trajectoire qui avait été prévue il y a un an. Et on voit qu'il y a toujours un écart, j'avais parlé de ça tantôt avec l'emploi. Évidemment, c'est la même chose pour le PIB. Donc, il y a un écart, un écart d'à peu près 1,3 % de PIB. Et on ne revient pas. Donc, selon les meilleures projections du ministère des Finances, on ne revient pas, dans un avenir raisonnable, à rejoindre la trajectoire d'avant ou même à la dépasser. Donc, on est toujours avec cet écart-là.

Moi, il me semble que, si j'étais le ministre de l'Économie, moi, je ne serais pas très content des prévisions de mon collègue des Finances, parce que, d'une certaine façon, ça démontre un peu je ne dirais pas l'échec, mais le fait que l'action du ministère, en fin de compte, ne porte pas les fruits escomptés. Ça veut dire l'investissement privé, en fin de compte, n'augmente pas tellement que ça puisque l'écart demeure toujours là, on n'arrive pas à fermer cet écart-là. Comment est-ce que vous voyez ça, M. le ministre?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, M. le Président, ce sont des projections, évidemment. Quand je regarde les différentes composantes du budget, je suis allé décortiquer, les exportations, je suis allé décortiquer les IPNR. Écoutez, ce sont des économistes qui font des analyses, Monte-Carlo, machin quelconque. Alors, je peux vous assurer que l'ambition des gens sur le terrain est autre.

Et je pense que notre ministre des Finances est une personne qui est conservatrice, une personne qui est rigoureuse et a pris les... ses économistes qui travaillent avec lui, l'INSSQ, je pense... Et moi, je suis à l'aise avec les projections, c'est conforme à une mécanique, mais c'est sûr qu'au niveau spécifique de nos entreprises québécoises j'espère qu'on va battre ces projections-là et j'espère que le PIB va croître de façon plus importante. J'espère que les IPNR, l'investissement privé non résidentiel, vont rattraper l'écart qu'on a avec l'Ontario, qui dure depuis 10 ans. J'espère qu'on va pouvoir monter le salaire moyen des Québécois à un niveau équivalent à l'Ontario. Alors, si on réussit à faire ça, bien, les chiffres, on va les battre, mais vous savez très bien comme moi qu'il y a la macroéconomie et il y a la réalité sur le terrain. On fait du mieux qu'on peut pour battre tous les indicateurs qu'on nous remet.

M. Leitão : Je vous dirais, M. le ministre, que la macroéconomie reflète... du mieux qu'on peut, doit refléter la réalité sur le terrain, sinon il faudrait que les économistes revoient leur modèle. Mais, en fin de compte, c'est ça parce que... Et encore une fois, quand on regarde les projections détaillées dans le budget, on se rend compte que la croissance économique en 2021 et en 2022, bon, ils n'ont pas publié les autres années, mais je pense que c'est à peu près la même chose, ce qui alimente vraiment la croissance économique au Québec, ce sont les dépenses des ménages, c'est la consommation, c'est l'investissement résidentiel. C'est ça qui pousse l'économie québécoise vers le haut. Les dépenses d'investissement, donc l'investissement privé non résidentiel, il est positif, oui, mais ça ne contribue pas beaucoup à la croissance économique. Par exemple, en 2022, 2022, on s'attend à une croissance du PIB de 4 %, et la contribution d'investissement privé est seulement de 0,4 %. C'est toujours la consommation et le résidentiel qui sont les plus grandes composantes.

• (12 h 10) •

Donc, ce que j'entrevois, et vous l'avez un peu confirmé, que vous souhaitez aller au-delà de ça, donc que vous souhaitez battre ces prévisions, si je peux ainsi dire, c'est parce que, pour faire ça, et je suis sûr que vous allez essayer, mais, pour faire ça, vous allez probablement prendre des risques qui ne sont peut-être pas... qu'un État, qu'un gouvernement ne devrait pas prendre. Et c'est là où je reviens à ma question originale du rôle d'Investissement Québec. Moi, je pense qu'il y a un très grand risque qu'Investissement Québec prenne des risques démesurés pour pouvoir justement battre la trajectoire de base ou pour faire mieux, plutôt, que la trajectoire de base de l'économie québécoise. Et, pour moi, ça, c'est un risque très important. Comment est-ce que vous allez faire pour gérer ce risque-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, bien, premièrement, je pense que... Moi, ce qui me rend très confortable aujourd'hui, c'est la confiance des consommateurs. La confiance des entreprises québécoises est très forte. On a vu la résilience des entreprises du Québec. J'ai ici, en cette Chambre, mentionné la réduction importante des fermetures d'entreprise en 2020 par rapport à 2018‑2019. J'ai été aussi surpris de voir que l'endettement net des entreprises est inférieur à ce qu'il était à la fin de 2019. Donc, on a un écosystème, on a un environnement qui est très porteur.

Maintenant, pour la question de la gestion du risque, qui est une question très pertinente, je pense que, par exemple, le lancement du programme SPRINT, des prêts pardon, est exactement ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut gérer le risque. Comment? La partie subventionnaire de toutes nos interventions va se faire a posteriori. Ça veut dire quoi? Bien, quand on dit à Lion : Vous allez avoir droit à une subvention de 15 millions de dollars... Parce que les subventions, on ne les a pas inventées, elles existaient avant. Le gouvernement précédent, vous en avez donné beaucoup de subventions. C'est correct, ça fait partie de l'écosystème. Maintenant, les subventions vont être basées sur la réalité qui va avoir eu lieu. Donc, dans le cas de Lion, par exemple, je reprends toujours cet exemple-là, s'ils ne créent pas les emplois qu'ils nous avaient fait état, bien, la subvention va être moindre.

Alors, je pense que moi, je suis excessivement à l'aise avec le design du programme de prêts pardon. Après, évidemment, la partie qui est remboursable, il faut s'assurer que le risque de crédit soit évalué. Alors, de toute évidence, il faut avoir des bonnes ressources pour le faire, et je suis confiant, avec les ressources additionnelles qu'Investissement Québec a embauchées, qui sont massives, en passant, qu'on a maintenant une équipe qui travaille très rigoureusement. Mais, dans toute institution financière, plus on prête, plus il y a des risques. Alors, c'est clair qu'il va falloir bien jauger le retour économique et les risques.

Le Président (M. Picard) : Il ne reste plus de temps, M. le député.

M. Leitão : 10 secondes?

Le Président (M. Picard) : Malheureusement, non.

M. Leitão : Bon, très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Conformément à l'ordre adopté le 25 mars 2021, la commission met fin à ses travaux pour l'instant. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) ( présidente de la commission plénière) : M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2021‑2022 et qu'elle n'a pas fini de délibérer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Conformément à l'ordre adopté le 25 mars 2021 et afin de poursuivre, cet après-midi, la tenue des affaires courantes, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 13 h 41)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. Bon mardi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés. Et je cède immédiatement la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner l'inauguration de la clinique mobile
de pédiatrie sociale Le Vaisseau

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le Haut-Richelieu vient de lancer et d'inaugurer Le Vaisseau. Ce n'est pas un navire, qui ne voguera donc pas sur notre majestueux Richelieu, parce que c'est un autobus scolaire. Maintenant que je vous ai bien mélangés, je vais vous expliquer pourquoi je vous en parle en cette Chambre, Mme la Présidente, et pourquoi j'en suis tellement fier.

C'est que Le Vaisseau, c'est une clinique mobile de pédiatrie sociale. Il faut que je vous dise que L'Étoile, que j'affectionne particulièrement, est la clinique de pédiatrie sociale du Vieux-Saint-Jean, à Saint-Jean-sur-Richelieu, et c'est en soi une belle histoire d'amour et un énorme succès. La grande famille de L'Étoile a senti le besoin d'étendre ses services, presque indispensables, en allant rejoindre la clientèle qui ne venait pas à elle là où elle habite, partout dans le Haut-Richelieu. C'est un projet pilote novateur, et ambitieux, et qui pourrait bien devenir la référence pour bien des grandes régions comme la nôtre.

Bravo, l'équipe de L'Étoile, et bonne route au Vaisseau!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Rendre hommage à M. Maurice Cohen, ex-conseiller municipal
de l'arrondissement de Saint-Laurent

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 5 mars dernier, M. Maurice Cohen, un grand Laurentien, nous a quittés.

Il est arrivé de Casablanca en 1964 et s'est d'abord installé dans un salon de coiffure à Côte-des-Neiges, puis il a déménagé à ville Saint-Laurent, dans les années 70. C'est à ce moment-là qu'il commença à créer des liens avec les conseils municipaux de l'époque.

Il fut élu pour la première fois en 1982. M. Cohen aura été le représentant du district de Côte-de-Liesse pendant 35 belles années. Au fil des ans, il a participé à de nombreux comités de la ville de Montréal, couvrant un large éventail de sujets tels que les relations interculturelles, le logement, le développement social et communautaire. Et d'ailleurs il suivait très activement la période de questions ici, à l'Assemblée nationale. Son dynamisme, son écoute et sa bienveillance auront fait de lui une personne très appréciée par les Laurentiens ainsi que de ses collègues.

J'offre mes plus sincères condoléances et pensées à son épouse Raymonde ainsi qu'à ses trois fils, Gilles, Thierry et Jacques. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à M. Denis Boivin, cinéaste indépendant

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je désire souligner le parcours exceptionnel de M. Denis Boivin, cinéaste indépendant.

Son dernier film, dont on parle abondamment présentement, Le sang du pélican, raconte la vie de Marie de l'Incarnation.

C'est en 1977, durant ses études, que le cinéaste de Québec signe son premier film, L'âge dort. Ce film a été reconnu comme meilleur film étudiant canadien par l'Université McGill et le prix Shell, Best Promoting of Canada. L'âge dort deviendra le documentaire le plus télédiffusé au Québec entre 1979 et 1985.

M. Boivin a produit le premier long-métrage francophone mettant en vedette des artistes de cinq Premières Nations du Québec, Attache ta tuque!, et à son répertoire s'ajoute une série de six documentaires sur les pensionnats autochtones intitulée Parole de guérison. Pendant une décennie, M. Boivin a produit des documentaires autochtones, cinq séries pour enfants en français et en innu et trois séries de sitcoms.

Merci, M. Boivin, pour tout le patrimoine culturel que vous nous transmettez à travers vos productions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner le 200e anniversaire de l'Université McGill

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Cette semaine, l'Université McGill soulignera le 200e anniversaire de sa fondation. Depuis maintenant 200 ans, McGill est une référence en matière d'éducation, d'innovation et de recherche tant pour Montréal que pour le Québec, le Canada et le monde entier.

Depuis deux siècles, l'université peut compter sur son plus grand atout, les McGillois et les McGilloises, qui partagent des valeurs importantes qui les mènent à se dépasser et à se démarquer dans leurs études et dans leur carrière. Cet anniversaire est une occasion de rendre hommage et de souligner l'apport de pionniers importants de l'Université McGill tels que Madeleine Parent, Maude Abbott et Ernest Rutherford.

En tant que députée de la circonscription de Westmount—Saint-Louis, c'est avec une immense fierté que je souligne au salon bleu de l'Assemblée nationale l'important apport de la communauté McGilloise. Je lève mon chapeau aux étudiants, aux diplômés et à l'ensemble du corps professoral et membres du personnel qui font de McGill ce dont on est fiers aujourd'hui, et qui la fait rayonner à l'échelle mondiale. Bon 200e anniversaire, McGill!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Rendre hommage à trois centenaires de la
circonscription de Huntingdon

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Merci, Mme la Présidente. Je vous présente trois centenaires de mon comté.

D'abord, Mme Paula Tremblay-Tétreault, de Saint-Édouard, a souligné ses 104 ans l'année dernière. Lucide, articulée et très en forme, elle vit encore dans sa maison, et sa famille prend bien soin d'elle.

M. Ernest Stovell, de Huntingdon, a fêté ses 104 ans le mois passé. Né an Angleterre, vétéran de Seconde Guerre mondiale, il est venu s'établir au Canada et a trouvé l'amour de sa vie chez nous.

Le plus jeune, M. Laurent Legault, de Godmanchester, a dernièrement fêté ses 100 ans. Anciennement propriétaire d'une station-service, il prend encore plaisir à réparer des autos et à faire le changement des pneus. Si la situation le permet, il m'a promis de changer les miens.

Mme la Présidente, c'est un privilège d'avoir chez nous ces personnes exceptionnelles. Nous leur souhaitons du bonheur et de la santé. Comme le soulignait Simone de Beauvoir : «Vivre, c'est vieillir, rien de plus.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage à M. Denis Santerre, maire de
la municipalité de Baie-des-Sables

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, les prochaines élections municipales se tiendront cet automne, et certains élus municipaux ont déjà annoncé leurs intentions quant à ce prochain rendez-vous électoral. C'est dans ce contexte que M. Denis Santerre, maire de la municipalité de Baie-des-Sables, a annoncé qu'il ne sollicitera pas un nouveau mandat cet automne.

Aujourd'hui, je tiens à souligner l'implication active à la politique municipale de M. Santerre, maire de cette magnifique municipalité riveraine depuis 12 ans et préfet de la MRC de La Matanie de 2017 à 2019.

Homme dévoué au service public, il a toujours été très attentif aux besoins de ses concitoyens et s'est toujours porté à la défense de la ruralité. C'est dans l'optique d'offrir les services les plus adaptés à tous les citoyens et de contribuer au dynamisme de sa communauté qu'il s'est impliqué en politique municipale. La construction d'une première résidence pour aînés, la Résidence des Sables, et l'élaboration d'une première politique familiale ont, entre autres, été concrétisées sous son mandat.

Denis, ce fut un plaisir de collaborer avec toi au développement de La Matanie, et je te souhaite mes meilleurs voeux de bonheur, de santé pour l'avenir. Merci pour ton travail et ton engagement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, nous concluons avec Mme la députée de Mercier.

Demander au gouvernement de réinvestir dans le
développement de logements sociaux

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. L'accès à un logement social change des vies. C'est ce que m'ont confié deux citoyennes de ma circonscription.

Géraldine habite dans la coopérative d'habitation La Familiale, sur Le Plateau, et l'accès à ce logement a été un endroit qui lui a permis de vivre en sécurité, elle et ses enfants. Elle a même pu retourner aux études.

Marie-Ève et ses enfants sont, eux, victimes d'une éviction. Marie-Ève s'implique sur le C.A. du projet d'habitation de la coopérative phase II. C'est un bâtiment de 30 logements. Tout est prêt, tout est trouvé, sauf l'argent dans le programme AccèsLogis.

À l'heure que les attentes pour le budget étaient grandes, malheureusement, le gouvernement de la CAQ se contente de construire des logements sociaux déjà promis par les libéraux. L'inaction du gouvernement pour répondre à la crise du logement met en danger des projets déjà prêts comme celui de La Familiale 2 et risque de briser des rêves comme celui de Marie-Ève et de ses enfants.

Pour toutes ces familles, ces milliers de familles qui attendent, nous ne lâcherons pas la pression.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 49)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président : Mmes, MM. les députés, bon début de semaine à tous et à toutes.

C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Guy Lelièvre, député de Gaspé de 1994 à 2008. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée toute particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Orientation et priorités 2020-2021 du Comité consultatif sur l'accessibilité à la justice,
rapport détaillé sur les activités du Fond Accès Justice et plan stratégique 2020-2024
de la Commission des partenaires du marché du travail

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports du Comité consultatif sur l'accessibilité à la justice pour l'exercice financier 2020-2021, le rapport détaillé des activités du Fonds Accès Justice 2019-2020 ainsi que le plan stratégique 2020-2024 de la Commission des partenaires du marché du travail, M. le Président.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 2 février par les députées de Sainte-Marie—Saint-Jacques et de Saint-Laurent, le 18 février par la députée de Joliette, le 9 mars par la députée de Mercier et le 11 mars par le député de Jonquière. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont également déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Plan d'action gouvernemental en prévision d'une
troisième vague de propagation du coronavirus

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. M. le Président, le Québec affronte maintenant sa troisième vague de la pandémie, et plusieurs experts sont inquiets. Hier, le Dr Drouin disait, clinicien chercheur au CHU de Sainte‑Justine : «Dans ma tête, il n'y a aucun doute qu'on devrait resserrer la vis. Dans trois semaines, il sera trop tard.»

Mais il n'y a pas simplement le Dr Drouin, il y a d'autres personnes aussi qui se sont manifestées. C'est le cas du Dr Duong, président de l'Association des spécialistes en médecine interne du Québec, du Dr Champagne, président de l'Association des médecins hématologues et oncologues du Québec, Maude Laberge, qui est professeure à l'Université Laval et chercheuse également au CHU de Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec, la Dre Caroline Quach, l'INSPQ.

Le premier ministre se doit d'entendre les inquiétudes qui sont manifestées par ces experts et les questionnements de tous les Québécois. Nous sommes dans la troisième vague, on ne peut pas avoir de l'improvisation, aujourd'hui, M. le Président. Et, depuis notre retour à l'Assemblée nationale, on se questionne sur le niveau de préparation du gouvernement par rapport à cette troisième vague. J'ai donc deux questions pour le premier ministre.

La première : Quel est son plan? La seconde : Quels sont les scénarios sur lesquels il se base pour bâtir son plan?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Parti libéral est difficile à suivre. Il y a quelques jours, la critique... la porte‑parole du Parti libéral en matière d'éducation nous demandait le plus rapidement possible de ramener à temps plein tous les élèves de secondaire III, IV, V. Elle insistait en point de presse, en question ici. Et là, aujourd'hui, je vois que certains membres du Parti libéral — en tout cas, j'ai vu ça sur Twitter — demandent exactement le contraire. Donc, difficile à suivre, le Parti libéral.

M. le Président, on a des médecins spécialistes à la Santé publique du Québec, on a des médecins spécialistes dans chacune des régions du Québec, on écoute les recommandations de la Santé publique et on suit les recommandations de la science, M. le Président. Donc, plutôt que de changer d'idée à chaque semaine comme le Parti libéral, nous, on écoute la science, on suit les recommandations de la Santé publique. Et c'est ça qu'on fait depuis le début de la pandémie, puis c'est ça qu'on va continuer de faire.

• (14 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : C'est presque irréel, ce que je viens d'entendre, M. le Président, presque irréel. Là, on est dans une pandémie, avec une troisième vague, et on demande au premier ministre le plan qu'il a, le plan et les scénarios sur lesquels il se base. Et puis, là, sa réponse tourne en direction de ce qui a été dit avant, de ce qui a été dit après par les autres partis, les autres formations politiques. Là n'est pas la question.

Quel est le plan du premier ministre et quels sont ses scénarios sur lesquels il se base? C'est ça que les gens veulent savoir aujourd'hui.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la semaine dernière, le porte-parole du Parti libéral en matière de sports disait qu'il fallait plus assouplir, permettre plus de sport au Québec. Aujourd'hui, le Parti libéral dit le contraire.

M. le Président, on a mis en place un système de couleurs, les régions sont évaluées de jour en jour selon la situation dans le nombre de cas, dans les hospitalisations, selon les tendances. Il y a des discussions, on a passé une bonne partie de la journée de dimanche à regarder différents scénarios. Mais actuellement, M. le Président, avec la situation qui est en place, on pense que les mesures qui sont en place...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...en autant que les mesures soient suivies, bien, ce sont les bonnes.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je suis très contente d'entendre le premier ministre nous dire qu'il a passé la journée de dimanche à regarder les différents scénarios parce que c'est exactement ça qu'on a envie de faire, de pouvoir regarder les différents scénarios.

Ça fait trois fois que je me lève en Chambre aujourd'hui pour poser la question au premier ministre : Quel est le plan et quels sont les différents scénarios? Va-t-il les déposer, les présenter à la population, par souci de transparence?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a 17 régions, au Québec, il y a 17 situations très différentes. Je vous donne un exemple. Actuellement, la région de l'Outaouais nous inquiète. Les restaurants sont ouverts en Outaouais, mais la capacité est moins grande que celle d'Ottawa. Donc, on discute avec le gouvernement de l'Ontario, on discute pour la possibilité de mettre des barrages, on se pose des questions sur l'heure du couvre-feu. Comment réduire cette augmentation en Outaouais?

M. le Président, le Bas-Saint-Laurent, bon, je sais que le chef intérimaire du PQ voulait qu'on ouvre plus...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...je pense que ça aurait été une mauvaise idée. Mais, M. le Président, on écoute la Santé publique.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Quatrième fois que je me lève en Chambre, M. le Président, et, la question, je n'ai toujours pas de réponse. Le plan du premier ministre, on ne le connaît pas. Les scénarios, on ne les connaît pas. En fait, il nous dit qu'il est inquiet. Bien, je comprends qu'il est inquiet, comme sont inquiètes beaucoup des personnes que j'ai citées plus tôt, qui disaient justement qu'il fallait avoir un plan de match et une visibilité sur ce qui venait. Jusqu'à présent, on n'en a pas.

Je réitère ma question pour la quatrième fois : Quel est le plan du premier ministre et quels sont les scénarios?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je sais que la cheffe de l'opposition officielle, dans son ancienne vie, travaillait chez McKinsey puis faisait des plans, des plans, des plans. M. le Président, ce qu'on essaie de faire, c'est de suivre la situation. Ça évolue d'heure en heure, M. le Président. On s'est donné des balises, on s'est donné des codes de couleurs, on a des analyses avec la Santé publique de chacune des régions. M. le Président, il n'y a pas un livre avec la page 32 qui nous dit : Dans telle situation, on fait telle chose. On regarde la situation à chaque jour, on écoute la Santé publique, on écoute la science.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Recommandations des experts en santé publique

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, on va se le dire, les messages puis les niveaux d'inquiétude du premier ministre sont difficiles à suivre. Il y a moins d'un mois, le ministre de la Santé affirmait : Le variant britannique augmente rapidement, on a peur que ce soit le calme avant la tempête. Le premier ministre mentionnait du même coup que les prochaines semaines seraient critiques. Pourtant, huit jours plus tard, le 12 mars, son gouvernement annonçait une série d'assouplissements. La semaine dernière, le premier ministre nous disait : Le Québec résiste aux variants, le Québec résiste à la vague. Vendredi, tout était sous contrôle. Puis aujourd'hui il appelle à la plus grande prudence.

M. le Président, ça fait des semaines que la situation se détériore en Italie, en France, en Allemagne, en Espagne, chez nos voisins en Ontario. Le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières, l'Institut national de santé publique, des intensivistes, des urgentologues, des experts demandent au gouvernement d'être prudent. De toute évidence, le gouvernement a des données qu'on n'a pas.

Alors, je lui redemande encore une fois de déposer, de rendre publics les avis de la Santé publique, les recommandations qu'il a entre les mains pour nous rassurer que son plan est le bon.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, si c'est une surprise pour la députée de Maurice-Richard, ce n'est pas une surprise pour nous. La situation que le premier ministre vient de décrire à la cheffe de l'opposition, pour nous, elle est très claire.

Je prends juste à titre d'exemple, M. le Président, à toutes les semaines, tous les jeudis, on amène nos experts, l'INSPQ, l'INESSS, pour venir nous montrer les modèles. Les modèles, on ne les garde pas pour nous, les modèles de simulation, M. le Président, là, on les partage avec la population. On donne accès à ces scénarios-là clairement à toutes les semaines. Il n'y a pas de surprise, M. le Président. Même les journalistes sont là puis ils peuvent poser les questions pour la population, de dire : Est-ce que c'est possible que tel variant pourrait augmenter à telle vitesse?

M. le Président, je ne comprends pas la députée de Maurice-Richard, qui ose, après tant de mois, demander des scénarios, alors qu'on les partage avec la population toutes les semaines, M. le Président. Alors, j'insiste, là, quels scénarios de plus qu'ils veulent avoir que nos experts, Santé publique, l'INSPQ et l'INESSS, ne partagent pas déjà avec la population, M. le Président?

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Ce qui me surprend, c'est l'inconsistance et l'incohérence du message du gouvernement depuis un mois. Puis vous savez ce que ça me rappelle? Vendredi dernier, le premier ministre nous a dit : Tout est sous contrôle. Ça, là, ça date d'il y a un an jour pour jour, jour pour jour, le premier ministre...

Le Président : ...simplement vous dire que ce n'est pas un tableau didactique, on s'entend. Alors, je vous demande de ne plus le réutiliser. Merci.

Mme Montpetit : ...jour pour jour, le premier ministre nous disait que tout était sous contrôle, même message, 10 000 morts depuis. La situation, est-ce qu'elle est sous contrôle, oui ou non?

Ce que je lui demande, ce ne sont pas des scénarios, ce sont les avis de la Santé publique qu'il a entre les mains présentement.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : C'est des beaux mots, ça, parler d'inconsistance, puis d'incohérence, puis de tous ces beaux mots là, qui sont très théoriques, M. le Président. Ce que j'aimerais que la députée de Maurice-Richard réalise, c'est quoi qu'on vit tous les jours, M. le Président, sur le terrain, d'être capables d'avoir de l'agilité, d'être capables d'avoir ces discussions-là que nous avons avec les experts tous les jours, de parler à nos experts de santé publique dans chacune des régions toutes les semaines, tous les jours pour nous assurer que nous modifions notre approche, lorsqu'il faut le faire; tenir compte de la vaccination, qui a été, jusqu'à maintenant, un succès.

Alors, quand la députée de Maurice-Richard choisit ses mots...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...puis qu'elle veut faire de la partisanerie, c'est son choix.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Il ira dire à Santé Canada puis à l'INSPQ, s'ils font de la partisanerie, puis à l'ordre des médecins, puis à l'Ordre des infirmières, puis aux experts du Québec qui appellent à la prudence.

Moi, je veux vous rappeler, M. le Président, qu'au début du mois Dr Arruda nous avait mis en garde, nous appelait à la plus grande prudence. Qu'est-ce qu'il nous disait? Il comparait les variants à des requins. Il disait, permettez-moi de le citer, il nous disait : Il faut être très, très, très prudents. Il disait ça il y a un mois.

Ma question pour le ministre : Est-ce qu'il considère que son gouvernement a été très, très, très prudent?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Moi, j'ai entendu, M. le Président, plusieurs fois le premier ministre qui a dit : On a été souvent, même, plus prudents que la Santé publique parce que ce qu'on voulait s'assurer, c'est que les Québécois soient bien protégés. Et j'aimerais ça, j'aimerais ça, M. le Président, que la députée de Maurice-Richard, contrairement aux autres députés de l'opposition qui sont responsables de la critique de la santé, qui ont une approche très constructive... j'aimerais ça que la députée de Maurice-Richard prenne compte dans ses commentaires de l'opinion, que l'on respecte, non seulement des différents experts... On va continuer à les rencontrer, les gens de l'opposition...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...comme on le fait depuis plusieurs semaines, et j'espère qu'elle pourra comprendre. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Confiance du premier ministre envers le député de Rousseau

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Dézonage douteux, favoritisme, de l'aide financière et des contrats à sa femme, sa fille, ses chums. Aujourd'hui, c'est confirmé que l'UPAC procède à une enquête formelle concernant le député de Rousseau, que plusieurs témoins ont été interrogés.

Le premier ministre ne démet toujours pas son député caquiste. C'est le député, qui sent la soupe chaude, qui, lui-même, décide de se retirer de son propre caucus. Pourtant, la semaine dernière, le premier ministre plaidait que son député n'avait rien fait d'illégal. D'ailleurs, sur son Facebook, le député de Rousseau remercie son chef de l'avoir défendu. Pourtant, depuis plusieurs semaines, le député de Rousseau fait l'objet d'une enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie en lien avec des allégations d'ingérence et d'influence indues dans plusieurs dossiers épineux.

Mais c'est quoi, cette indifférence face à la Commissaire à l'éthique? Pourquoi, à la CAQ, on trouve ça anodin et on ignore les interventions de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est un petit peu surprenant, cette question-là relativement à la Commissaire à l'éthique, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Parce que je me rappelle très bien, en 2018, ici en cette Chambre, le Parti libéral qui a voté contre le rapport de la Commissaire à l'éthique à l'endroit de l'ancien député de Brome-Missisquoi, M. le Président, et ancien ministre de l'Agriculture. Chacun des députés libéraux se sont levés et ont rejeté le rapport de la Commissaire à l'éthique.

Et c'est ça qui arrive, du côté du Parti libéral. On fait les gorges chaudes, présentement, M. le Président, d'un député qui a décidé de se retirer du caucus, considérant le fait qu'il y a des allégations, M. le Président, qui sont portées à son encontre. Et il fait le choix responsable de dire, M. le Président : Moi, je vais me retirer du caucus, je suis visé par des allégations et je ne veux pas nuire au gouvernement et à l'État québécois, M. le Président, c'est tout à son honneur, le temps que la lumière soit faite sur les enquêtes. Par contre, du côté du Parti libéral, ils veulent être juge et partie, puis ça fait leur affaire, M. le Président, de voter en faveur ou de voter contre le rapport de la Commissaire à l'éthique quand ils sont dans l'opposition ou quand ils sont au gouvernement.

• (14 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Alors, ils devraient plutôt appuyer la Commissaire à l'éthique, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de... de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La Pinière. M. le Président, il y a environ une demi-heure, une journaliste, Geneviève Lajoie, a posé une question très simple au premier ministre : Qu'est-ce qui a changé depuis la semaine dernière pour qu'il n'y ait pas de problème selon le premier ministre, pour qui c'est tolérance zéro en matière de conflit d'intérêts, et aujourd'hui, alors qu'il se retire parce que manifestement il y a un problème?

Alors, qu'est-ce qui a changé pour que la position du premier ministre change?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je l'ai dit la semaine dernière, il n'y avait que des allégations, M. le Président, et le Parti libéral disait : Écoutez, il y a des faits qui démontrent ceci. Or, on a appris aujourd'hui, et le député de Rousseau l'a indiqué, qu'il y a une enquête de l'UPAC, qui a été confirmée par des sources journalistiques, M. le Président. Or, il y a une différence. Et, par prudence, le député de Rousseau s'est retiré du caucus gouvernemental, M. le Président, dans le but de ne pas nuire à l'enquête, dans le but de ne pas attirer des distractions, M. le Président, relativement à l'exercice de sa charge, et je crois que c'était la chose à faire. Et le député de Rousseau, encore une fois, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...a fait en sorte de faire la chose qui devait se faire, soit se retirer de ses fonctions.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La seule chose qui a changé, M. le Président, c'est que les journalistes l'ont dit. Et sans aucun doute que le député de Rousseau le savait.

M. le Président, au Québec, il y a un premier ministre. Sa job, parce que c'est le principe qu'il a lui-même mis sur la table, c'est tolérance zéro en matière d'éthique. De toute évidence, les apparences n'étaient pas et ne sont pas en faveur du député de Rousseau. C'est pour ça que l'UPAC est là. Alors, aujourd'hui, là, au moment où le ministre de l'Économie siège encore, le premier ministre va-t-il agir et appliquer ses propres règles?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis heureux que le député de La Pinière fasse référence à l'UPAC, parce que, savez-vous, à l'époque où lui-même siégeait au Conseil des ministres libéral, M. le Président, c'était le fligne-flagne politique avec la Sûreté du Québec, avec l'UPAC. Qu'est-ce qu'on a fait? Le premier geste qu'on a posé : la vice-première ministre du Québec, M. le Président, a présenté un projet de loi pour que le commissaire à l'UPAC soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, pour que le DPCP soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, pour que le directeur de la Sûreté du Québec soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, pour leur accorder une indépendance et pour qu'ils puissent faire leurs enquêtes à l'abri de toute intervention politique, M. le Président.

Pourquoi le Parti libéral, à l'époque où on était dans l'opposition, où on leur suggérait cela...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...ils refusaient, M. le Président, de le faire? Poser la question, M. le Président, c'est y répondre.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Lutte contre la violence faite aux femmes

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, tout juste après le dépôt du budget par le gouvernement, le ministre des Finances a dû justifier sur toutes les tribunes l'absence de montants suffisants pour répondre aux besoins criants et immédiats des maisons d'hébergement pour femmes violentées. Un maigre 22,5 millions sur cinq ans. C'est moins de 6 % des demandes du réseau, c'est dérisoire. Pire, lors de la dernière période de questions, j'ai demandé à la ministre responsable de la Condition féminine un état d'avancement de la mise en place de son propre plan d'action, déposé en décembre dernier : aucune réponse, aucune date.

Mais voilà un autre exercice de communication et de rattrapage. Le gouvernement dévoile un communiqué de presse en plein milieu d'une entrevue, un dimanche soir, pour annoncer que, finalement, ce n'est plus la ministre de la Condition féminine qui sera responsable du dossier mais la vice-première ministre. M. le Président, les femmes violentées n'ont pas besoin de sorties médiatiques répétées, elles ont besoin d'actions concrètes.

Peut-on connaître quand et comment les actions du plan seront déployées?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question, peut-être pour recadrer un peu les choses. 22,5 millions cette année, effectivement, dans le budget de 2021-2022, que j'ai eu le plaisir de présenter avec mon collègue pour la première fois en tant que présidente du Conseil du trésor la semaine passée, c'est exact, mais ça s'ajoute aux 180 millions qui ont été également dégagés dans le budget précédent, sur cinq ans. C'est une hausse record, de tous les gouvernements confondus, pour le financement des maisons d'hébergement, plus de 40 % quand on combine le 180 millions et le 22,5 millions qui a été... dans les deux budgets combinés.

Ceci étant dit, la préoccupation de la CAQ en matière de violence conjugale ne date pas d'hier. Je ferais remarquer à ma collègue que les 190 recommandations dont on parle, et dont la vice-première ministre sera maintenant en charge de mettre à exécution, qui concernent, justement, l'accompagnement des victimes de violence conjugale, entre autres dans le système de justice, comment on peut faire plus de formation pour le système de justice, comment on peut mieux détecter... aller capter ce que j'appelle, moi, les statistiques sombres, c'est-à-dire ces femmes qui ne portent pas plainte, qu'il faut aussi aller capter pour arrêter le cycle de la violence conjugale, bien, ça découle du comité transpartisan que j'ai mis en place il y a plus d'un an et demi avec mes collègues de l'opposition. Donc, on est en action en matière de violence conjugale et on va continuer de l'être, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je suis contente de l'entendre parler du plan du comité transpartisan, mais il ne s'agit pas de ce plan. Je parle du plan d'action de la propre ministre responsable de la Condition féminine. Une femme violentée qui cherche de l'aide ne veut pas apprendre un dimanche soir à la télévision sur quel comité tel ou tel député siégera. Ce qu'elle veut savoir, c'est si elle peut avoir une place en maison d'hébergement. Elle veut savoir si des mesures pour assurer sa sécurité seront mises en place, comme l'implantation des cellules de crise, l'imposition du bracelet antirapprochement et l'évaluation des conjoints violents.

À quand l'implantation de ces actions?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Elle parle du plan d'action qui a été mis en place, effectivement, par ma collègue de la Condition féminine, actions qu'elle a mentionnées d'ailleurs lors de son passage à Tout le monde en parle dimanche. Ces mesures sont déjà en voie... elles sont en implantation au moment où on se parle. Dans ces mesures-là, il y avait, entre autres, le rehaussement spectaculaire, je dirais, historique, là, des maisons d'hébergement. Est-ce que c'est suffisant? Probablement que non. C'est pour ça que mon collègue s'est montré ouvert pour qu'on puisse continuer de discuter avec les maisons d'hébergement.

Mais il faut comprendre que, quand on est rendu à une maison d'hébergement, souvent il est déjà, malheureusement, trop tard. Alors, ce plan d'action là, combiné aux 190 recommandations du comité transpartisan, sert à attaquer ce problème qui est un fléau de notre société...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...auquel on doit tous s'attaquer ensemble dans tous ses aspects, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Après l'annonce du premier ministre dimanche, je me serais attendue qu'il se lève pour répondre à au moins une de mes questions. Il a l'occasion de fournir de l'espoir aux milliers de femmes violentées qui se sentent menacées au quotidien ainsi qu'aux hommes violents qui tentent de trouver de l'aide. On a déposé une motion qui demande exactement ce que les Québécois et les Québécoises s'attendent, une motion pour demander un échéancier précis quant à l'implantation des prochaines actions.

Est-ce que le gouvernement va consentir à notre motion?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. La raison pour laquelle le premier ministre, d'ailleurs, a mentionné ce week-end, je pense, même, il l'a fait à plusieurs reprises précédemment, qu'il allait s'impliquer personnellement pour s'assurer, justement, que ces actions-là étaient implantées le plus rapidement possible, et la meilleure coordination possible, c'est la vice‑première ministre qui est présentement chargée, à l'aide de plusieurs autres députés, en collaboration avec ma collègue en Condition féminine... Le ministre de la Justice, également, va y collaborer. La ministre de la Sécurité publique, qui s'adonne à être la même personne, va également y collaborer. Donc, tout est mis en place pour que ces actions soient déployées le plus rapidement possible, et on est déjà en train de le faire, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Négociation des conventions collectives dans la fonction publique

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Ça fait un an que les conventions collectives sont échues dans le secteur public. Ça fait un an que les travailleuses et travailleurs de la santé, de l'éducation, et j'en passe, se tuent à la tâche pour nous, en première ligne, notamment durant la pandémie. Ça fait un an que le gouvernement présente des offres insultantes à la table de négociation.

Les conditions sont tellement pourries, dans nos hôpitaux, que les infirmières partent en masse pour aller vers les agences de placement. On ne peut pas s'étonner que les élèves décrochent, on forme des profs qui décrochent après cinq ans tellement ils manquent de ressources puis que leur salaire est minable. Puis je ne vous parle pas des centres à la petite enfance. Chaque jour qui passe, dans la santé, les services sociaux, en éducation, dans les organismes gouvernementaux, les gens prennent leurs cliques puis leurs claques puis ils s'en vont ailleurs. C'est ça, la réalité.

Quand le premier ministre essaie de faire des économies sur le dos des femmes, il se magasine des pénuries partout dans nos services publics.

Le Président : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je croyais qu'après les publications sur les médias sociaux on allait éviter de prêter des intentions aux membres de cette Chambre, et particulièrement au premier ministre du Québec. Alors, j'entends la cheffe du deuxième groupe d'opposition prêter des intentions au premier ministre, qui, ma foi, m'apparaissent glissantes, suite aux événements qui sont survenus la semaine dernière. J'inviterais à la prudence.

• (14 h 30) •

Le Président : Alors, je vous demande à toutes et à tous de bien choisir vos propos et d'être prudents, bien sûr, compte tenu du contexte et du sujet également. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, continuez.

Mme Massé : Alors, dans ce contexte de négociation, je pense que, les Québécoises et les Québécois, ce n'est pas ça qu'ils avaient en tête lorsqu'ils ont voté pour la CAQ.

M. le Président, la présidente du Conseil du trésor va, ce soir, rencontrer les gens de la fonction publique. Est‑ce que le premier ministre lui a donné un mandat clair? Est-ce qu'il lui a dit : Il faut que ces gens-là sortent de là contents parce qu'on a besoin d'eux autres dans nos services publics et, je dirais même plus, on a besoin d'elles? Est-ce que c'est le mandat qu'il lui a donné pour ce soir?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, effectivement, la présidente du Conseil du trésor va rencontrer les syndicats ce soir, parce que ça n'a plus de bon sens, on a des conventions collectives qui sont terminées depuis un an, depuis le 31 mars 2020.

On a fait des offres qui sont, à notre avis, généreuses. Je comprends que la cheffe de Québec solidaire trouve que c'est insultant. Moi, je ne trouve pas ça insultant d'ajouter 10 000 postes de préposé aux bénéficiaires, d'ajouter 3 500 postes du côté des infirmières, d'ajouter 500 postes dans les centres jeunesse, d'augmenter tous les salariés de l'inflation, de donner des primes additionnelles aux enseignants, de donner des primes additionnelles aux enseignants, de donner des primes additionnelles aux personnes qui travaillent dans les centres jeunesse; en passant, tous des groupes qui sont à majorité féminins.

Est-ce que Québec solidaire est d'accord pour avoir des offres différenciées, pour qu'on donne des plus grosses augmentations de salaire à des groupes où il y a une majorité de femmes? Est-ce qu'ils sont d'accord ou non avec ça?

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, le premier ministre, il me repose la question, je vais essayer de lui répondre une fois, là, pour qu'il l'entende, puis là je souhaite que tout le monde écoute bien pour entendre, parce que je ne sais pas ça fait combien de fois que je le dis : Oui, Québec solidaire est d'accord avec ça dans la mesure où c'est négocié, c'est entendu. Parce que, vous savez quoi, une prime, avoir l'inflation, ça ne fait pas le rattrapage qui est nécessaire, ça, M. le premier ministre. Les femmes quittaient déjà avant la pandémie, ça s'est empiré.

Quel type de mandat vous avez donné à la ministre?

Le Président : M. le premier ministre. Je vais vous demander de vous adresser à la présidence tout le temps. Merci.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis très content. Pour moi, c'est la première fois que je l'entends. Québec solidaire nous dit aujourd'hui : Je ne suis pas d'accord avec la CSN, qui n'accepte pas des offres de salaire différenciées, entre autres, pour des groupes de femmes. Donc, enfin, le chat est sorti du sac, Québec solidaire s'oppose à la CSN. M. le Président, c'est une bonne nouvelle.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, à chaque fois que les pénuries de personnel arrivent dans les manchettes on dirait que le premier ministre est surpris. Bien, M. le Président, donner des bonnes conditions de travail au monde, là, quand c'est négocié, entendu, je pense que c'est une façon de ne pas juste les remercier avec la petite tape dans le dos, c'est aussi une façon de leur dire : Votre job, on trouve ça superimportant, fondamental.

Il aime ça, créer des jobs à gros salaire. Est-ce que c'est le mandat qu'il a donné à la ministre du Conseil du trésor pour la rencontre de ce soir?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on offre l'inflation à tous les employés du gouvernement. En plus, on offre des augmentations additionnelles à trois groupes de femmes. Aller plus loin que ça, ça voudrait dire augmenter les impôts des Québécois. Je le sais, Québec solidaire, à chaque problème il y a une augmentation d'impôt. On n'est pas d'accord avec ça.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Ressources allouées à la lutte contre la violence faite aux femmes

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Alors, les études le disent, nous l'avons répété souvent ici, ce sont les femmes qui sont les plus affectées par la pandémie. La semaine dernière, le gouvernement avait l'occasion d'investir pour contrer la violence conjugale, il ne l'a pas fait. On va se le dire, la CAQ a oublié ces femmes.

Jeudi dernier, le budget caquiste a créé une immense déception. 22,5 millions sur cinq ans, ça ne couvre pas 10 % des besoins sur le terrain, ça ne crée pas une seule nouvelle place pour des ressources qui débordent.

Vous savez ce que le ministre des Finances et le premier ministre ont dit, M. le Président? Si des sommes supplémentaires sont nécessaires, elles seront allouées. Si, M. le Président. Elisapee, Marly, Nancy, Sylvie, Myriam, Nadège et Rebekah. Sept féminicides en sept semaines.

Si, M. le Président? La CAQ a-t-elle encore des doutes?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, M. le Président. Je trouve ça un peu... Je ne suis pas capable d'accepter la prémisse de base de ma collègue qui dit que la CAQ ne se soucie pas des femmes. Toute ma vie, toute ma carrière, comme procureure de la couronne, je me suis employée à défendre dans des causes de violence conjugale. Je ne serais pas ici si je croyais que ce n'était pas le cas.

Depuis le début de 2018, M. le Président, j'ai mis en place le comité transpartisan. D'ailleurs...

Le Président : ...demander deux secondes. Là, il y a une question, il y a une réponse. J'entends des gens interpeler. Je vous demande de ne pas interpeler. Je vous regarde parce que je sais que ça vient de là. Ne le faites pas pendant que je vous regarde, s'il vous plaît. Même chose de l'autre côté. On est tous prudents. Les sujets sont importants. Poursuivez.

Mme LeBel : Vous avez raison, M. le Président, c'est un sujet important. D'ailleurs, ma collègue a pris la place...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, un simple rappel que les rappels que vous faites doivent être faits des deux côtés de la Chambre, très important, M. le Président, qu'ils doivent être faits des deux côtés de la...

Le Président : Je m'excuse, si vous aviez suivi ce rappel, précisément, là, il a été fait des deux côtés également. Alors, je vous remercie de votre intervention. Je vais demander...

M. Jolin-Barrette : ...aussi, M. le Président, des séances précédentes, et je crois que les rappels doivent être faits des deux côtés de la Chambre de façon équivalente.

Le Président : Je viens de le faire, ça vaut pour tous. Je vous demande... Je vous remercie de vous asseoir et de laisser la présidente du Conseil du trésor poursuivre sa réponse.

Mme LeBel : D'ailleurs, M. le Président, ce que j'allais dire, c'est que ma collègue de Verdun a justement pris la place de sa collègue précédente sur ce comité transpartisan, et je sais qu'elle se préoccupe comme moi de ces enjeux et je l'invite à vouloir travailler avec nous plutôt de le faire en opposition avec ce genre de commentaire. Et je la respecte beaucoup, et c'est pour ça que je vous dis que je me permets de le souligner.

Ceci étant dit, je vais répéter : Oui, il y a des investissements dans le budget précédent. Combiné avec les investissements du budget actuel, c'est une hausse de plus de 40 % des investissements de tous les gouvernements précédents en matière de maisons d'hébergement.

Ceci étant dit, il faut également travailler sur les autres aspects de ce phénomène social, qui est un phénomène qu'on ne réussira pas, M. le Président, à contrer...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...si on ne le fait pas tous ensemble et on ne fait pas une approche globale de cette situation-là.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien, les organismes attendent encore l'argent promis, justement, dans le budget 2020. La présidente de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes dit : On se sent profondément humiliées de ne pas être entendues par le gouvernement, c'est insultant. Le premier ministre se fâche. Le lendemain du budget, on l'a entendu désavouer son équipe responsable de la condition féminine et de la violence conjugale.

M. le Président, combien le premier ministre est prêt à investir pour les femmes victimes de violence conjugale? Et quand les ressources verront-elles la couleur de cet argent?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, M. le Président, écoutez, moi, la dernière information que j'ai eue, c'est celle que j'ai eu l'occasion de dire jeudi passé, c'est que toutes les sommes qui devaient, dans le budget... les sommes découlant du budget précédent, qui ont démontré des difficultés, effectivement, pour se rendre sur le terrain, devaient être payées au plus tard jeudi passé, et c'est ce que j'ai affirmé lors du budget, lors du dépôt du budget, et c'est l'information que j'ai, moi, au moment où on se parle.

Naturellement, elle a raison, ma collègue, c'est inacceptable. Le premier ministre l'a dit, c'est inacceptable. Nous, ici, on a dégagé des sommes records, justement, en matière d'hébergement, pour financer. Donc, encore faut-il que ces sommes se rendent. On est d'accord, et c'est supposé d'être fait. Et, si ce n'est pas fait, on va voir à ce que ce soit fait le plus rapidement possible.

Et, M. le Président, je continue à le dire, c'est une approche globale qu'il faut y avoir. Les maisons d'hébergement...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...sont extrêmement importantes dans l'équation, mais il faut travailler également sur les autres aspects.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien, les maisons d'hébergement sont pleines. Avec la pandémie, on est sur le point de vivre une rupture de service dans plusieurs régions. Ce matin, il y a des femmes victimes de violence, là, qui vont se faire dire : Désolé, je n'ai pas de place pour toi. Retourne dans ton foyer violent.

M. le Président, la question des ressources, ce matin, c'est celle-ci : Combien et quand?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : D'ailleurs, c'est toujours utile d'avoir une deuxième complémentaire, ça m'a permis de confirmer que les transferts étaient effectivement faits, on vient de me le confirmer. Alors, l'argent, finalement, vous allez me dire, effectivement, est maintenant rendu sur le terrain, tel qu'il aurait dû l'être bien avant, et on le concède.

Ceci étant dit, M. le Président, je continue à réitérer que les maisons d'hébergement sont essentielles, sont primordiales au coeur de notre stratégie pour lutter contre les violences conjugales, mais il ne faut pas juste travailler sur les maisons d'hébergement. Quand on est rendu, être une femme, à se rendre en maison d'hébergement, souvent c'est parce que le cycle de la violence a commencé bien avant ça, et il est... je ne dirais pas trop tard, mais il est déjà très tard, disons-le de cette façon-là.

Donc, il faut travailler.

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : Je tends la main à ma collègue pour qu'on continue de le faire comme on avait commencé à le faire il y a deux ans.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Pénurie de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Des milliers de parents à la recherche d'une place en service de garde, regroupés dans le mouvement Ma place au travail, attendaient impatiemment de voir dans le budget des actions fortes et des investissements massifs pour contrer la crise sans précédent que nous traversons. Nous aussi, M. le Président. Eh bien, on y trouve une goutte d'eau dans l'océan des besoins.

Pour les places, un vague espoir d'en voir 3 600 de plus offertes en milieu familial. Rien de nouveau pour les places en CPE. Pire : une diminution des investissements au PQI.

Ça, c'était sous le Parti québécois, M. le Président. On est rendu là avec la CAQ, une baisse constante des investissements pour les CPE. Et, pour la pénurie d'éducatrices, à peine 15 millions cette année, alors que, je le rappelle, on a donné 120 millions au secteur de la construction. On aimerait ça voir un peu moins de communications, un peu plus d'action.

Est-ce que le gouvernement, le premier ministre lui-même peut nous dire quand nous aurons enfin un plan, des investissements, des éducatrices valorisées?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je pense que ma collègue soulève une question très pertinente, parce qu'il y a beaucoup de parents, c'est vrai, qui sont à la recherche d'une place, en ce moment, pour leurs tout‑petits.

Il faut voir qu'il y a eu deux problématiques : il y a la problématique de la formation et de la pénurie de personnel, la pénurie d'éducatrices, à laquelle on s'attaque. Mon collègue travaille très, très fort pour surmonter cette pénurie d'éducatrices. D'ailleurs, dans le dernier budget, il y a eu des sommes qui ont été débloquées pour arriver à attirer davantage d'éducatrices, on parle de sommes importantes pour combattre cette pénurie-là.

Pour ce qui est du nombre de places, clairement il y avait un problème très important, lors de notre arrivée au gouvernement, il y avait des places qui avaient été annoncées, réannoncées, réannoncées sans jamais que la consigne ne soit donnée, que l'autorisation pour créer ces places... et les fonds n'aient été rendus disponibles. C'est à ça qu'on s'attaque, comme gouvernement, c'est à ça que s'attaque mon collègue le ministre de la Famille avec beaucoup de courage. Il a déjà fait débloquer des choses, en début de mandat, et il continue à changer des règles, à bousculer l'administration pour réduire le nombre d'étapes et répondre aux besoins des familles.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je veux revenir sur la pénurie d'éducatrices : 3 000 en ce moment, 10 000 manquantes, prévues en 2024. Et, depuis le début du mandat de la CAQ, rien, pas de plan, pas d'investissements, absolument rien. Et là, comble, le ministre de la Famille est allé publier en douce, mercredi dernier, un projet de règlement pour revoir à la baisse la qualification des éducatrices. Deux sur trois qualifiées avant; maintenant, une sur trois, ça va être correct.

Est-ce que c'est ça, le plan du premier ministre pour agir tôt pour les tout-petits?

Le Président : M, le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense qu'il faut être créatifs, il faut être capables d'attaquer le problème sur tous les angles.

C'est vrai qu'il y a un problème de pénurie d'éducatrices. On y travaille. Mon collègue le ministre de la Famille y travaille, comme j'ai bien expliqué tout à l'heure.

Il y a eu un problème de retards. Ça bloquait d'un point de vue administratif, surtout sous les administrations précédentes, où on aimait bien faire des annonces, des communiqués de presse, mais on aimait moins ouvrir des places, ouvrir des CPE, débloquer des CPE. C'est ce qu'on fait maintenant. Ce qui se passe, c'est du concret.

Et, pour ce qui est de la formation des éducatrices, c'est évident que, de manière temporaire...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...on doit revoir les règles, pour, après ça, revenir à la situation que l'on connaît, à la situation que l'on souhaite.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le gouvernement en est rendu à revoir à la baisse la qualification, la qualité dans nos CPE, faute d'avoir agi depuis deux ans et demi. Et ce n'est pas faute de les avoir alertés. Et, malgré ça, pas de plan, toujours pas de plan réel dans le budget. Même chose, grave pénurie, fermetures par centaines dans les milieux familiaux, toujours pas d'investissement pour la rétention.

Alors, est-ce que le gouvernement, est-ce que le premier ministre peut nous dire quand il va réaliser l'ampleur de la crise?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense qu'il faut mettre les choses en perspective. Entre 2011 et 2013, 11 000 places avaient été annoncées et dormaient sur des tablettes, c'étaient des mots sur des feuilles. Pendant que les parents s'inscrivaient sur des listes d'attente, il y avait quelque part des communiqués, des annonces, des plans, mais rien ne se concrétisait sur le terrain.

Depuis février 2019, 2 100 places ont été créées, et en mars 2022 il y aura un total de réalisation de plus de 10 600 places subventionnées. Le gouvernement est au travail, le plan est en train d'être mis en oeuvre. Et mon collègue le ministre de la Famille fait un excellent travail pour changer les manières de faire pour enfin accélérer le déploiement et l'ouverture de places.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Conditions de travail dans le réseau de la protection de la jeunesse

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : M. le Président, ce que tout le monde avait prédit est en train d'arriver. À force de donner des mauvaises conditions de travail aux travailleuses et travailleurs de la DPJ, le gouvernement a causé un exode du personnel sans précédent.

Aujourd'hui, on doit réengager nos propres intervenantes à grands frais par le biais d'agences privées. Ça coûte une fortune à l'État. C'est démotivant pour les gens qui demeurent dans le réseau et ça leur donne le goût de partir à leur tour. Et surtout, surtout, c'est catastrophique pour les enfants les plus vulnérables. En bout de ligne, c'est eux qui paient pour l'inaction du gouvernement, M. le Président.

Le ministre de la Santé est-il capable de reconnaître que les mauvaises conditions de travail qu'il accorde au personnel de la DPJ ont causé l'exode qui nuit aux enfants du Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, là, j'apprécie pouvoir prendre la parole, particulièrement au nom de mon collègue le ministre délégué à la Santé, pour qui toute la question de la DPJ est un élément excessivement important, je pense qu'il l'a démontré au cours des derniers mois, particulièrement à suivre le plus rapidement possible plusieurs des recommandations qui ont été faites par la commission Laurent, dont notamment la nomination d'un sous‑ministre, qui vient d'être... se joindre à l'équipe.

Je pense que ce qui a été le principal objectif, dans le cas qui nous concerne ici, où il y aurait eu... s'il n'y avait pas eu l'engagement du personnel dont réfère le député de Jean-Lesage, c'est qu'il y aurait eu une rupture de service, M. le Président. Et je pense que, lorsque... je l'ai dit plusieurs fois, ce n'est pas notre premier choix, d'utiliser des agences de placement, on n'aime pas le faire, dans certains cas c'est un mal nécessaire, mais, entre avoir une rupture de service ou utiliser de façon ad hoc une agence de placement pour dépanner... je pense que le choix qui a été fait dans ce cas-là, M. le Président, est le bon choix. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Écoutez, je vais répéter ma question, parce qu'on n'y a pas répondu.

Est-ce que le ministre de la Santé reconnaît que les mauvaises conditions de travail que son gouvernement accorde aux travailleuses et travailleurs de la DPJ causent un exode, à la DPJ, et nuit aux enfants les plus vulnérables? Est-ce qu'il reconnaît ce lien?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Ça va me permettre, M. le Président... Merci beaucoup. Je m'excuse, je vais commencer correctement. Bonjour, M. le Président. Ça va me permettre peut-être de recadrer un peu dans le cadre des négociations et dans le cadre de la conversation fort intéressante, j'en suis certaine, que je m'apprête à avoir avec les chefs syndicaux ce soir.

Maintenant, le gouvernement a été clair depuis le début dans ses priorités, hein : PAB, accès aux soins, enseignement primaire et secondaire — pas l'enseignement collégial, je vous envoie un message — enseignement primaire et secondaire et les centres jeunesse, considérant... et la DPJ.

Donc, oui, effectivement, M. le Président, je n'entrerai pas dans les détails, mais il y a présentement, au moment où on se parle, dans les tables sectorielles, qui sont les tables pour les conditions de travail, des mesures d'attraction et de rétention...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...parce qu'on reconnaît le travail essentiel de la DPJ, pour retenir ces gens-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le discours du gouvernement. On dit : On reconnaît que c'est important de donner des bonnes conditions de travail. Mais alors pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Ça fait deux ans. On savait, il n'y avait pas de surprise, il n'y avait pas de commission Laurent nécessaire pour savoir qu'il y avait là un problème crucial. Pourquoi est-ce que ça prend autant de temps? Pourquoi est-ce que ce n'est pas fait aujourd'hui? Et pourquoi est-ce qu'il y a encore un exode?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! À vous la parole.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, je suis contente de voir que mon gouvernement est enthousiaste à répondre à cette question, ça veut dire qu'on y travaille ensemble et avec beaucoup d'intensité.

Écoutez, la cheffe de mon collègue vient de dire qu'elle est d'accord pour qu'on fasse des priorités, mais on doit les négocier. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire, justement. Mon collègue ministre délégué à la Santé a travaillé sur la sécurisation des équipes, renforcer les équipes de travail. Ce qu'on a pu faire par nous-mêmes sans le négocier, c'est déjà fait. Mais, quand on parle des primes d'attraction et de rétention et des meilleures conditions de travail pour les employés de la DPJ dans les centres jeunesse, nous sommes en train de les négocier. Donc, ce qu'on demande aux syndicats, c'est de s'asseoir avec nous et de parler de ça, mais c'est difficile, parce qu'on veut prioriser...

Le Président : En terminant.

• (14 h 50) •

Mme LeBel : ...et c'est difficile pour un syndicat de le faire.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys... Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse, Mme la députée, Notre-Dame-de-Grâce.

Rétention du personnel dans le réseau de la protection de la jeunesse

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : À bout de souffle, usées, épuisées. Tels sont les mots utilisés pour qualifier l'exode des intervenantes à la protection de la jeunesse à travers plusieurs régions du Québec. Les conditions de travail se détériorent, la santé mentale et physique de nos intervenantes se dégrade. Elles tombent au combat, mettant à risque la protection et la santé de milliers d'enfants québécois.

Plus inquiétant, la pandémie a gravement exacerbé les cas de violence conjugale, et, on le sait, les enfants en font les frais. 51 % des femmes victimes ont affirmé que la violence envers leurs enfants s'est intensifiée et aggravée. Elle est aussi plus fréquente.

En date du 7 mars, cette année, 2 804 enfants étaient sur une liste d'attente. Les enfants souffrent, ils ont besoin de services, un accompagnement d'une DPJ performante et en santé pour les protéger et les mettre sur la bonne voie. Un psychologue du réseau confirme que les équipes sont à bout de souffle, qu'on est à un cheveu d'une rupture.

Quel est le plan du ministre pour régler de façon urgente la crise qui menace le réseau?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, dans la même lignée des réponses qui ont été données jusqu'à maintenant, M. le Président, à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'il n'est pas nécessaire de répéter, mais je vais le faire quand même, comment, pour notre gouvernement, le bien-être de nos enfants, c'est ce qu'il y a de plus important. On l'a montré avec nos écoles, on l'a montré avec ce qu'on a fait... Je reviens avec la commission Laurent. Je pense que les gens savent le travail qui a été fait au cours des...

Par contre, j'aimerais ajouter un point très important, c'est l'effort que notre ministre des Finances a fait dans le dernier budget pour non seulement ajouter 49 millions, qui ont été investis et qui seront investis pour les jeunes en difficulté... Je vous donne des détails. Du 49 millions, il y en a 40 qui vont aller directement dans les services à la DPJ, 29 millions pour les services aux jeunes, 10 millions pour les familles d'accueil et 1,5 million pour les services intégrés et les abus de maltraitance.

Non seulement nous avons fait les efforts dont j'ai parlé tout à l'heure, mais nous avons l'argent, les sommes nécessaires pour avoir le personnel qui va appuyer. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Des chiffres qui ébranlent, M. le Président : 161 postes vacants dans les Laurentides, 55 postes vacants et Montérégie et le tiers d'une équipe de la DPJ de Chaudière-Appalaches qui quittera prochainement. Ça, c'est les chiffres qu'on connaît. Qu'en est-il des intentions de quitter?

Une chose qu'on sait : le portrait s'assombrit quotidiennement. Je demande au ministre quel est le plan de match.

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Vous savez, M. le Président, c'est un effort intégré du gouvernement. Mon collègue le ministre responsable... le ministre délégué à la Santé a travaillé beaucoup sur la DPJ dans les deux dernières années. C'est important, et je suis d'accord, je partage les commentaires de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un enjeu extrêmement important, puis c'est pour ça que je vous ai dit d'entrée de jeu que ça faisait partie de nos priorités gouvernementales.

Donc, pour ce qui est de la rétention, l'attraction c'est-à-dire comment on peut inciter des gens à venir travailler pour la DPJ et comment on va faire pour garder ces gens-là, il y a... j'ai dans mes marges de manoeuvre ce qui est nécessaire pour régler ces enjeux, il y a déjà aux tables de négociation, M. le Président, les conditions de travail dans le secteur de la DPJ. Naturellement, nous avons des priorités...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...donc les offres ne sont pas dans tous les secteurs, mais, concernant la DPJ, nous sommes au rendez-vous.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Nous passons maintenant... Je m'excuse. M. le leader du troisième groupe d'opposition, je m'excuse.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas intervenu puisque l'échange ne nous concernait pas, mais le leader parlementaire a utilisé un propos non parlementaire. Le mot «fligne-flagne» est à l'index, donc il ne peut pas être utilisé ici, en cette Chambre. Donc, je tiens à le rappeler, M. le Président.

Le Président : Merci pour ce rappel.

Motions sans préavis

Je passe maintenant, donc, à la rubrique Motions sans préavis et je reconnais Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Souligner la Semaine d'actions contre le
racisme et pour l'égalité des chances

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre responsable de la Lutte contre le racisme, la cheffe de l'opposition officielle, la députée de Gaspé, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 22e édition de la Semaine d'action contre le racisme et pour l'égalité des chances, qui se déroulait cette semaine du 19 au 31 mars;

«Qu'elle réitère avec vigueur que le racisme sous toutes ses formes est inacceptable, qu'il a des impacts socioéconomiques et sur les droits à la santé, au logement, à la sécurité et à la dignité des personnes et des communautés qui le vivent;

«Qu'elle souligne que le Service de police de la ville de Montréal a rapporté cinq fois plus d'événements haineux contre les personnes d'ascendance asiatique au cours de la dernière année et qu'elle condamne avec force l'augmentation inquiétante du racisme envers ces personnes;

«Qu'elle réitère son engagement pour assurer l'égalité des chances de toutes et [de] tous;

«Que l'Assemblée nationale appelle le gouvernement du Québec et les Québécoises et Québécois à poursuivre et intensifier la lutte contre le racisme.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais vous demander vos votes respectifs. D'abord, M. le leader du deuxième groupe de l'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle... M. le leader adjoint?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Gaspé... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais vous demander de faire parvenir une copie de cette motion au Service à la famille chinoise du Grand Montréal.

Le Président : Ce sera fait. Mme la députée de Gaspé, à vous la parole.

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Sherbrooke, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le gouvernement a déposé, le 3 décembre 2020, le Plan d'action spécifique pour prévenir les situations de violence conjugale à haut risque de dangerosité et à accroître la sécurité des victimes 2020‑2025;

«Qu'elle demande au gouvernement de déposer, d'ici le 1er juin prochain, un état d'avancement ainsi qu'un échéancier précis concernant l'implantation des mesures de ce plan d'action et, avant le début de l'étude des crédits du Secrétariat à la condition féminine, la ventilation détaillée des sommes qui ont été investies et des nouvelles sommes qui seront consenties.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais, à ce moment-ci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est la première juridiction canadienne à avoir instauré un système de palier d'alerte régional afin de moduler les [services] sanitaires en vigueur dans les différentes régions du Québec;

«Qu'elle prenne acte que cet outil, développé par la Santé publique, a été repris dans d'autres juridictions;

«Qu'elle rappelle que ces paliers sont déterminés en fonction de divers facteurs découlant de recommandations d'experts de différentes directions de santé publique régionales et de la Santé publique nationale;

«Qu'elle déplore toute tentative de politiser ce système et appelle à la plus grande prudence toute organisation politique réclamant un assouplissement des mesures sanitaires dans certaines régions qui connaissent actuellement une augmentation [de] cas;

«Qu'enfin, elle réitère sa confiance en l'expertise de la direction nationale de la santé publique ainsi qu'aux directions régionales de santé publique dans l'élaboration des avis régionaux.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Pas de consentement.

Le Président : Il n'y a pas de consentement. Nous passons maintenant la parole à Mme la députée de Maurice‑Richard.

Mme Montpetit : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, le député des Îles-de-la-Madeleine et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que des masques SNN200642 ont été distribués pendant plusieurs mois au sein du réseau des services de garde ainsi que du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur;

«Qu'elle prenne acte que Santé Canada a jugé inacceptables les risques liés à ces masques et qu'ils font l'objet d'une mesure de rappel par Santé Canada et par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour cause d'un risque de toxicité pulmonaire précoce;

«Qu'elle condamne avec vigueur le fait que de l'équipement de protection individuelle mettant potentiellement à risque la santé et la sécurité d'élèves, d'étudiants et de membres du personnel ait été distribué, notamment au sein des réseaux des services de garde, de l'éducation et de l'enseignement supérieur;

«Qu'elle rappelle que ce n'est pas la première fois que du matériel non-conforme a été distribué par le gouvernement du Québec, puisque le 22 décembre dernier le gouvernement caquiste a ordonné aux services de garde de cesser immédiatement l'utilisation des masques MC9501 qu'il avait lui-même distribués parce que ceux-ci n'offraient pas une filtration adéquate;

«Qu'elle rappelle avec fermeté que le gouvernement du Québec a la responsabilité d'assurer la sécurité du personnel de ses réseaux ainsi que celle des enfants, des élèves et des étudiants qui les fréquentent par la distribution d'équipement de protection individuelle sécuritaire et en quantité suffisante;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste qu'il fasse preuve de transparence en informant l'ensemble des personnes visées des risques et effets potentiels sur la santé associés au port de ces masques, notamment les parents des élèves en ayant porté.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole vous appartient.

Demander au gouvernement d'intensifier la campagne de vulgarisation
scientifique sur la vaccination contre la COVID‑19 et de faciliter
la production de contenus indépendants à ce sujet

Mme Fournier : Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Maurice-Richard et le leader du deuxième groupe d'opposition, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale note qu'une proportion significative des travailleurs de la santé ne sont pas enclins à se faire vacciner contre la COVID-19 dans les hôpitaux et [...] CHSLD du Québec;

«Qu'elle prenne acte que les problèmes d'image du vaccin d'AstraZeneca ont le potentiel de nuire considérablement à l'adhésion à la vaccination dans la population en général;

«Qu'elle réitère sa confiance envers le processus d'homologation des vaccins et l'efficacité des vaccins approuvés;

«Qu'elle souligne que selon les immunologistes, entre 75 et 85 % de la population doit être vaccinée pour espérer atteindre une certaine immunité collective;

«Qu'elle demande par conséquent au gouvernement du Québec d'intensifier la campagne de vulgarisation scientifique au sujet de la vaccination, des types de vaccin administrés et des processus de suivi des risques associés aux vaccins, de même que de faciliter la production de contenus indépendants du gouvernement.»

• (15 heures) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande donc vos votes respectifs. D'abord, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Consentement. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 88

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

«Que l'Assemblée entérine le mandat donné à la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 13 avril 2021 de 9 h 30 à 11 h 25 et après les affaires courantes vers 15 h 15 à 18 h 45, le mercredi 14 avril 2021 après les affaires courantes vers 11 h 25 à 12 h 55 et de 14 h 30 à 18 heures et le jeudi 15 avril 2021 après les affaires courantes vers 11 h 30 à 12 h 15 et de [14] à 16 h 35;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, l'association des chiens de sang, la ZEC-Québec, SNAP-Québec, Nature Québec, le Centre de la science de la biodiversité du Québec, le Fonds mondial pour la nature division Québec, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, le Syndicat des agents de protection de la faune, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, la Fondation David Suzuki, la Fondation de la faune du Québec, Action boréale, la Société des établissements de plein air du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Que les témoins auditionnés puissent l'être par visioconférence;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. M. le leader du gouvernement, votre vote?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra par visioconférence les consultations particulières sur le projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min. Merci, M. le Président.

Le Président : Et à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

La période des affaires étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, conformément à l'ordre adopté le 25 mars 2021, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022.

Je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 15)

Commission plénière

Reprise du débat sur l'étude des crédits provisoires 2021‑2022

Santé et Services sociaux

Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Donc, nous poursuivons aux affaires du jour avec les crédits en santé et services sociaux. La commission plénière poursuit sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022.

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Nous commençons par les remarques préliminaires.

Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement. Et j'ai été informée que les députés de l'opposition n'allaient pas se prévaloir de leurs remarques préliminaires, leur temps sera ajouté aux blocs.

Remarques préliminaires

Donc, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue d'abord mes collègues députés, mais je veux aussi remercier les gens du ministère qui sont ici avec moi. J'ai la chance d'avoir aussi des gens de mon cabinet et je veux en profiter pour les remercier, tout le monde ici, pour le travail extraordinaire qui est fait par cette équipe-là, particulièrement dans la dernière année, où on a appris à travailler ensemble, et j'apprécie encore qu'ils soient ici avec nous aujourd'hui.

Mme la Présidente, ce budget est vraiment la preuve que les services de santé et services sociaux qui sont offerts aux Québécois et Québécoises sont une priorité pour notre gouvernement puis non seulement ce que le ministre des Finances a annoncé la semaine dernière, mais aussi la présidente du Conseil du trésor. Et c'est pour ça que nous nous attardons, je le dis souvent, à ce qui est urgent, comme la COVID-19, mais aussi ce qui est important, comme par exemple la reprise des activités, la santé mentale, les soins à domicile, la première ligne, entre autres. Par exemple, nous investissons 60 millions supplémentaires pour les services de première ligne afin de favoriser l'accès à un médecin de famille ou à un professionnel de la santé rapidement. Nous ajoutons aussi 150 millions pour le renforcement des services de soutien à domicile qui viennent s'ajouter à ce qu'on a fait depuis plusieurs années. À cela s'ajoutent des investissements importants en santé publique, dans les services hospitaliers, et les cliniques spécialisées, et bien d'autres.

Je tiens à le rappeler, ce budget permet de préparer le réseau à l'après-crise, l'après-COVID-19. Il pérennise le financement des gestionnaires responsables des CHSLD afin de corriger un effet pervers de la réforme libérale en santé. Il confirme également le gouvernement récurrent lié à l'ajout de milliers de préposés aux bénéficiaires, un succès dans la lutte contre la pénurie de main-d'oeuvre en santé. De plus, les sommes qui sont dévolues en santé permettent de s'attaquer aux listes d'attente en chirurgie, en imagerie et dans d'autres secteurs. C'est un bon budget dont nous pouvons être fiers, et je remercie encore une fois mes collègues de nous avoir accordé leur confiance.

Un des défis que nous devons relever est la reprise des activités médicales. La capacité de reprendre nos activités dépend principalement de la pandémie de la COVID-19 et de la disponibilité des ressources humaines. Les variants de la COVID-19 sont de plus en plus présents, et l'un des constats que nous faisons, actuellement, est que l'on retrouve des jeunes hospitalisés et aux soins intensifs. Ces jeunes restent plus longtemps à l'hôpital. Par conséquent, l'enjeu des hospitalisations demeure et peut freiner la reprise des activités, car nous aurons besoin des infirmiers et infirmières, des inhalothérapeutes pour l'hospitalisation et pour les soins intensifs. Notre objectif : 100 % de reprise des chirurgies en octobre prochain dans les blocs opératoires des hôpitaux et le maintien des ententes avec les cliniques privées pour diminuer l'attente. Actuellement, notre niveau d'activité est de 84 % — sans les CMS, nous serions à 72 % — alors qu'il était de 30 % à 40 % durant la première vague. Notre objectif est de revenir à 100 %, je le répète, dans le réseau d'ici le mois d'octobre alors que nous rajouterons une productivité de 10 % à 15 % dans nos cliniques privées.

• (15 h 20) •

Dans les établissements, nous avons près de 1,1 milliard pour les blocs opératoires et nous en ajouterons si nécessaire. On se donne donc entre 18 et 24 mois pour revenir à notre situation prépandémie. En février 2020, je le rappelle, 115 000 personnes étaient en attente d'une chirurgie. En février 2021, 148 000 personnes étaient en attente. On doit donc stabiliser la situation et gruger la liste d'attente. Tout n'est pas noir, Mme la Présidente, pour les chirurgies oncologiques. Le nombre moyen de jours d'attente des chirurgies oncologiques est de 30 jours. Il était de 29 jours l'an dernier, à pareille date. C'est la preuve que nous avons priorisé adéquatement ce qui est urgent.

La situation de la pandémie, maintenant. Nous suivons de très, très près la situation épidémiologique. Depuis sept jours, nous avons en moyenne 875 nouvelles personnes infectées par la COVID, mais ce que nous regardons également, ce sont les hospitalisations. Aujourd'hui, il y a 487 hospitalisations, dont 126 aux soins intensifs, une hausse de 10 hospitalisations par rapport à hier. Le suivi des cas demeure donc un indicateur important. Par contre, avec la vaccination qui s'accélère, les données sur les hospitalisations seront les indicateurs clés. En matière de vaccination, malgré les enjeux d'approvisionnement, nous avons atteint notre premier objectif de donner une première dose à 1,3 million de Québécois avant le 31 mars. C'est un succès dont nous pouvons être très fiers.

Ce budget est teinté par la pandémie. En santé et en services sociaux, nous allons saisir l'opportunité de faire évoluer notre système de santé. La pandémie a eu des conséquences. Nous allons travailler à l'avenir pour bien réussir. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Vos remarques préliminaires étant terminées, nous allons procéder immédiatement à un échange entre l'opposition officielle et M. le ministre. Alors, vous disposez d'un bloc de 20 minutes. Je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je vais commencer, même si on a passé outre les remarques préliminaires, quand même par saluer le ministre et son équipe ainsi que mes collègues de l'opposition, avec qui on prend l'habitude d'être présents ici dans ces échanges-là avec le ministre.

Donc, je commencerais d'entrée de jeu... Le ministre a mentionné la question du délestage et de la reprise des chirurgies. C'est une des demandes qu'on a faites, nous, dans nos demandes budgétaires, d'avoir un budget, notamment un fonds dédié, là, à la reprise des activités chirurgicales. Et j'aimerais que le ministre... Bon, j'ai vu qu'il y avait certains éléments, là, dans l'intervention qu'il vient de faire, on va essayer d'être constructifs dans nos échanges, mais j'aimerais quand même revenir sur le fait qu'on a eu des échanges à ce niveau-là, au mois d'août dans les crédits, où je lui avais partagé les préoccupations que j'avais par rapport au nombre de gens qui étaient déjà en attente, à l'époque, de chirurgie et du nombre de chirurgies qui avaient été reportées, du rattrapage... déjà, à la fin août, le rattrapage de la première vague qui n'avait pas... qui avait été à peine amorcé, les ententes avec les cliniques privées qui se faisaient au compte-gouttes à l'époque. Et le ministre m'avait répondu qu'il avait un plan, qu'il avait déposé, d'ailleurs, deux jours avant, le 18 août, un plan solide. Et je lui ai posé plusieurs questions, en période de questions, sur le délestage, sur la vitesse à laquelle les cas seraient repris et ce à quoi les gens pouvaient s'attendre pour les prochains mois. Il a passé l'automne, je le résumerais de cette façon-là, à me répondre de façon un peu excédée sur le fait qu'il avait déposé un plan le 18 août, et que tout était clair, et qu'on s'en allait dans la bonne direction. Bon, force est de constater qu'aujourd'hui ce n'est plus 90 000 personnes, là, qui était le chiffre, 92 000, je pense, à l'époque, qui étaient en attente d'une chirurgie, aujourd'hui on est à 145 000 personnes, puis j'imagine que ce chiffre-là fluctue, donc c'est à peu près, donc, disons, pour les fins de notre échange, plus de 140 000 personnes qui sont en attente d'une chirurgie, dont un nombre quand même assez considérable depuis plus de six mois. Ces personnes ont des préoccupations non seulement très légitimes d'un point de vue personnel, mais très légitimes aussi d'un point de vue sanitaire, d'un point de vue de santé, d'évolution de leur maladie. On a vu, au cours des derniers mois, à l'automne et encore récemment, au cours des dernières semaines, notamment le président des hémato-oncologues... des hématologues-oncologues qui est sorti à quelques reprises pour dire à quel point il avait des inquiétudes sur l'évolution de certains cancers chez des patients faute de faire du dépistage à temps, parce que ce qui n'est pas urgent aujourd'hui peut le devenir dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois.

Donc, moi, je n'étais pas rassurée quand on a eu des échanges avec le ministre au mois d'août dernier, je n'étais pas rassurée par le plan qu'il avait déposé à l'époque, et force est de constater... Puis là on se rappellera, là, c'est le 18 août que ce plan-là est déposé. Je ne sais pas si le ministre me répondra qu'il ne savait pas à l'époque qu'une deuxième vague allait arriver, mais, je veux dire, la deuxième vague, elle est arrivée dans les jours, semaines — pas beaucoup de s — qui ont suivi. Là, je comprends qu'il annonce qu'il présentera un nouveau plan. Donc, force est de constater que le plan initial ne devait pas être complet, donc il pourra nous expliquer de quelle façon ce plan va venir compléter le premier. Et, quand il dit qu'il va déposer un plan dans les prochains mois, j'aimerais bien qu'il nous précise son échéancier. Et j'aurai d'autres questions par la suite, de toute façon, toujours sur ce sujet-là, mais je vais commencer par vous laisser la parole sur ces éléments-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est un peu difficile à répondre aux commentaires que je viens d'entendre, honnêtement, là. Je vais essayer de mettre un peu d'ordre dans les propos qui viennent d'être tenus.

Premièrement, si je fais référence aux discussions qu'on a eues l'automne dernier en août, on était au moment où on avait préparé notre plan de la deuxième vague et on savait qu'on allait entrer dans une deuxième vague. On ne savait pas à quel moment, mais on savait qu'elle allait être forte. Nous avons, et je le répète... À ce moment-là, je pense qu'il est important de rappeler, Mme la Présidente, puis de rappeler à nos gens qui nous écoutent, et je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, qu'il y avait déjà, bien avant la pandémie, 115 000 personnes qui étaient en attente d'une chirurgie. Ce n'est pas une situation que la pandémie est venue inventer, il y avait déjà 115 000 personnes qui étaient en attente d'une chirurgie, et ça, ça remonte vraiment aussi, je le répète souvent, à l'incurie libérale qui ne s'était pas occupée de ça. Alors donc, quand on est arrivés en pandémie, il a fallu travailler, il a fallu faire du délestage, malheureusement, parce qu'il a fallu faire des choix importants, Mme la Présidente, pour s'occuper des gens qui étaient à la COVID.

J'ai expliqué qu'un an plus tard nous avons maintenant 148 000 personnes qui sont en attente. J'ai souvent expliqué à députée de Maurice-Richard que, lorsqu'on est en situation de crise, qu'est-ce qui est important? Ce qui est important, c'est de stabiliser les opérations, c'est de s'assurer qu'avant de faire quelque plan théorique, que la députée me demande souvent, c'est de s'assurer que nous avons des opérations stables et ensuite on peut commencer à améliorer la situation. Je ferais remarquer qu'entre le pire moment où on était dans la première vague le délestage était à la hauteur de 70 %, même 80 % dans certaines régions. On a réussi, je l'ai expliqué dans mes remarques préliminaires, nous avons réussi, malgré la deuxième vague, de remonter à la hauteur de 80 %, c'est-à-dire qu'on a réussi à éliminer plus de 50 % du délestage qui était là. Et pourquoi nous avons réussi ça? Parce que nous avons travaillé ensemble avec les différentes associations de médecins spécialistes, avec qui je suis en contact régulier, mais aussi parce qu'on a signé plus d'une vingtaine d'ententes avec des cliniques privées. Et ces cliniques-là privées nous ont réussi... nous ont aidé à augmenter notre taux d'efficacité. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, là, et on le publie à toutes les semaines, si on n'avait pas les cliniques privées, au lieu d'avoir un délestage de 30 %, on a seulement un délestage de 15 %, ce qui est énorme. C'est-à-dire que l'on fait plus que de 15 % de chirurgies parce qu'on a été capables. Ça, là, pas besoin d'avoir un grand plan pour comprendre qu'il y a eu un effet excessivement positif des ententes qu'on a eues avec le secteur privé.

Alors, je le répète, tout n'est pas noir. Est-ce que c'est acceptable qu'on ait encore aujourd'hui, en plein milieu d'une crise, en plein milieu d'une troisième vague qui est avec nous... est-ce qu'il est normal qu'on ait encore des personnes sur des listes d'attente? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on aime ça? La réponse, c'est non. Et on va continuer à travailler avec nos chirurgiens, avec nos associations pour s'assurer que l'on fait le minimum pour être capable de descendre le plus possible les listes d'attente, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je rappelle que le temps doit être équitable entre la personne qui pose la question et la personne qui y répond. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Ma question était somme toute assez claire. Je vais la répéter en espérant avoir une réponse. Le ministre a dit que son plan d'action viserait à éliminer le retard lié à la pandémie dans les 18 à 24 mois qui suivent le dépôt de son plan. Ma question était simple : Quand est-ce qu'il envisage déposer ce plan? Et donc à quel moment est-ce qu'il envisage que le rattrapage sera complété pour les chirurgies présentement en attente?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Dubé : J'aimerais demander à la députée de Maurice-Richard, Mme la Présidente, quand est-ce qu'elle pense que la troisième vague va se terminer.

La Présidente (Mme Soucy) : Avez-vous quelque chose à... C'est une question que vous lui posez.

M. Dubé : Voilà.

La Présidente (Mme Soucy) : Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dubé : Voilà ma question : Quand est-ce que la députée de Maurice-Richard pense que le troisième vague va se terminer?

Mme Montpetit : Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il n'a aucune idée, à l'heure actuelle. Ma question, elle est simple, là, ma question, elle est très, très simple. On peut tomber dans ce débat-là de troisième vague, pas de troisième vague, quand une troisième vague. Moi, je vous demande, comme ministre...

M. Dubé : ...pas de problème.

La Présidente (Mme Soucy) : Une personne à la fois. Merci.

Mme Montpetit : Donc, ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est qu'il ne sait pas à quel moment le retard des chirurgies qui sont présentement en attente sera rattrapé. S'il a une autre réponse à me donner, je suis prête à l'entendre.

Deuxième question que je veux lui poser aussi, faute d'avoir... Bien, en fait, il m'a donné une réponse, il ne le sait pas. J'ai une autre question, Mme la Présidente.

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. M. le ministre, juste un instant, sinon ça va être...

M. Dubé : Mme la Présidente, peut-être que la députée de Maurice-Richard...

Mme Montpetit : Je n'avais pas terminé, Mme la Présidente.

M. Dubé : ...n'aime pas ma réponse, peut-être qu'elle n'aime ma réponse...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, mais M. le ministre, juste pour le bien du déroulement de nos études de crédit, j'ai cédé la parole à Mme la députée de Maurice-Richard, elle va terminer son intervention, et je vais vous accorder la parole, et vous pourrez prendre le même nombre de temps si vous désirez lui répondre. Allez-y, Mme la députée.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce n'est pas que je n'aime pas les réponses, c'est qu'il n'y avait pas de réponse. C'était une question qui m'a été posée. Donc, je...

M. Dubé : ...

Mme Montpetit : Est-ce que je peux terminer, Mme la Présidente? Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, M. le ministre. Après...

M. Dubé : ...

Mme Montpetit : Mme la Présidente, c'est sur mon temps.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre, on va laisser la députée finir son intervention. Je vais vous céder la parole, ça va me faire plaisir de vous céder la parole immédiatement après. Mme la députée, vous pouvez continuer votre intervention.

Mme Montpetit : Je vous remercie, c'est gentil. Donc, à l'automne dernier aussi, à la fin du mois de novembre, si je me rappelle bien, j'avais posé des questions en Chambre au ministre sur ses intentions au niveau du délestage, et s'il prévoyait du délestage. On pourra ressortir les transcripts si vous voulez. Il m'avait affirmé, avec beaucoup de conviction, qu'il n'était pas du tout, du tout dans ses plans de procéder de nouveau à du délestage. Et, là encore, ça a pris quelques semaines, où le réseau a dû se mettre, suite à une de ses directives, en mode délestage, avec les conséquences que l'on connaît, encore plus de gens sur la liste d'attente.

Donc, ma question sera simple. Avec les données qu'il a présentement entre les mains, parce qu'il en a des données entre les mains, il a des projections, il a des échanges avec ses équipes là-dessus, est-ce qu'il prévoit... On voit, là, il l'a mentionné dans son introduction tout à l'heure, qu'il y avait une hausse des hospitalisations. On les a entendus, tout à l'heure dans leur point de presse, formuler leurs inquiétudes. Donc, est-ce qu'il prévoit que la situation, que ce soit aux soins intensifs, que ce soit aux hospitalisations, que ce soit le nombre de cas qui vont aller en augmentant, le nombre de jeunes qui pourraient se retrouver plus longtemps aussi dans nos unités de soins intensifs, est-ce qu'à la lumière de ces projections-là il pense qu'il y aura de nouveau des opérations de délestage qui auront des conséquences sur le nombre de cas en attente?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, j'aimerais rappeler à la députée de Maurice-Richard que même si elle n'aime pas la réponse que je lui ai donnée tout à l'heure, j'ai été très clair que, malgré les incertitudes, malgré la troisième vague que nous vivons, nous avons pris l'engagement, nous avons pris l'engagement que nous allons réduire les listes d'attente dans les 18 à 24 prochains mois. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que redis. Et, lorsqu'elle me demande aujourd'hui si on va être obligé de faire du délestage, je vais répondre exactement ce que j'avais répondu l'année dernière au moment où on s'apprêtait à rentrer dans une deuxième vague : Nous allons suivre la situation. Aujourd'hui, les hospitalisations nous permettent, comme elles nous ont permis dans les dernières semaines, de réduire le nombre de délestages que nous faisons parce que le nombre d'hospitalisations est sous contrôle. Mais, s'il advenait qu'on ait encore plus d'impacts, et on le voit parce qu'en ce moment on voit une légère hausse des augmentations des hospitalisations, une légère hausse des soins intensifs... Est-ce qu'on aime faire du délestage, Mme la Présidente? La réponse, c'est non. Mais est-ce que je peux m'engager aujourd'hui? Je pense que la réponse est claire, les Québécois veulent qu'on soit transparents, on va tout faire pour limiter le délestage, mais il faut suivre la situation pandémique. Nous nous engageons à réduire les listes d'attente dans les 18 à 24 mois et nous allons tout faire pour réussir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, je ne sais pas si... Peut-être quelqu'un dans l'équipe du ministre voudrait compléter, s'il le souhaite, mais... Puis c'est une question importante, là. L'idée, ce n'est pas de prendre personne en défaut, là. Vous parlez de transparence, M. le ministre, c'est exactement ce qu'on vous demande. On a posé des questions lors des deux premières vagues, puis malheureusement les questions qu'on posait, bien, elles se sont révélées être vraies, elles se sont révélées arriver.

Là, à l'heure actuelle, on a deux modèles de projections, là, qui sont disponibles. On a Santé Canada, on a l'INSPQ. Ces deux modèles de projections là sont très clairs sur la suite des choses. Les experts qu'on entend depuis quelques jours sont très clairs aussi sur le fait qu'il va y avoir une augmentation assez fulgurante du nombre de cas. Après ça, on peut se dire : Est-ce que ça entraîne ou pas hospitalisations, décès? C'est un autre débat. Mais ce qu'on sait aussi, c'est que les hospitalisations risquent d'être différentes que durant la première vague. Ça risque d'être des gens plus jeunes. Si quelqu'un veut compléter, c'est le bienvenu. Ça risque d'être des gens plus jeunes, ça risque d'être des gens qui vont être plus longtemps dans des unités de soins intensifs, qui vont être hospitalisés beaucoup plus longtemps. Donc, ça risque d'engorger effectivement nos hôpitaux.

Donc, la question, elle est très simple : Est-ce que c'est effectivement les données que vous avez, vous aussi, à l'interne? Parce que Santé Canada nous présente ça comme modèle de projection, l'INSPQ nous présente ça comme modèle de projection. Est-ce qu'à la lumière de ces modèles de projection, vous évaluez qu'il pourrait y avoir une baisse de la reprise des activités chirurgicales, puis à quel niveau?

Vous devez... Je présume, M. le ministre, qu'avec vos équipes, avec Dre Opatrny, avec vos équipes, vous avez commencé à réfléchir à ce qui va se passer, parce que, si ça arrive, ça va arriver très vite. Ça va arriver très vite. On le voit, là. Déjà, la semaine dernière, il n'y avait pas de troisième vague, cette semaine, vous étiez en point de presse... pas cette semaine, cet après-midi, vous étiez en point de presse en train de dire qu'il y a cinq régions qui nous inquiètent. Ce qu'on sait, c'est que si ça arrive, ça va aller très vite. Donc, je présume que c'est des discussions que vous avez eues à l'interne.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, Mme la Présidente. Premièrement, je trouve qu'il y a un peu d'incohérence de la députée de Maurice-Richard. Ce matin, elle nous demandait d'avoir des scénarios parce qu'ils disaient qu'il n'y avait pas de scénario, Mme la Présidente. Là, tout d'un coup, la députée de Maurice-Richard dit : Ah! il y a des scénarios qui... c'est ce qu'on dit depuis le début et on a été excessivement...

Mme Montpetit : ...

M. Dubé : Je vais finir ma réponse. Elle a pris du temps pour me poser la question, je vais prendre le temps de répondre.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste... Chacun notre droit de parole, Mme la députée.

M. Dubé : J'ai le droit de parole.

Mme Montpetit : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée...

M. Dubé : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : ...faites attention de ne pas lui imputer des motifs, mais, de part et d'autre, s'il vous plaît, là... Merci.

M. Dubé : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler, Mme la Présidente, pour être très clair avec les gens qui nous écoutent...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée...

M. Dubé : Est-ce que je peux continuer de répondre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Soucy) : On va entendre... Vous prendrez le temps... Mme la députée, là, écoutez, là, j'ai rappelé le ministre à l'ordre tantôt pour qu'il vous laisse votre droit de parole, j'aimerais ça que vous lui laissiez son droit de parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, je suis intervenue, je lui ai demandé de ne pas vous imputer de motifs, mais là laissez-lui son droit de parole puis... Continuez votre intervention.

M. Dubé : Merci, Mme la Présidente. Non, je suis habitué, il n'y a pas de problème, je vais continuer. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Soucy) : Non, mais, s'il vous plaît, là, s'il vous plaît!

M. Dubé : Alors, ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que nous avons demandé à nos experts... Depuis des mois, nous publions à toutes les semaines différents scénarios qui sont connus du public. Dépendant de l'adhésion aux mesures, dépendamment de comment le public réagit aux mesures sanitaires, les scénarios d'hospitalisations, de soins intensifs peuvent être très différents. Alors, moi, ce que j'aimerais demander à la députée de Maurice-Richard pour répondre à sa question : Est-ce qu'elle a pris connaissance de ces différents scénarios? J'entendais ce matin, de la cheffe de l'opposition... qui disait qu'il n'y avait pas de scénario. On publie, Mme la Présidente, ces scénarios-là à toutes les semaines.

Nous allons nous ajuster en fonction de ce qui va arriver. Nous demandons aux citoyens de nous aider à passer à travers les derniers moments de la crise. La deuxième vague a été très difficile, on veut essayer de limiter l'impact de la troisième. Et, si on réussit, nous allons être capables de limiter l'impact sur le délestage des chirurgies, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Je vous cède la parole, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, c'est parce qu'on refait tout le temps le même débat. Le ministre, il peut continuer de dire ça, là, mais ce serait bien, à un moment donné, qu'il se fasse briefer par son équipe sur c'est quoi, la différence entre un modèle de projection puis un avis de la Santé publique. Un modèle de projection, c'est ce qui est déposé par Santé Canada, par l'INSPQ, qui est disponible, qui est mis sur les sites publics à tous les vendredis, auxquels on a accès, qu'évidemment on consulte, tout le monde, parce que c'est très intéressant, et c'est très pertinent, et c'est public. C'est exactement là-dessus qu'on se gouverne.

L'autre chose qu'on vous demande, c'est les avis de la Santé publique, les recommandations de votre équipe, ce que Dr Arruda, comme directeur de la Santé publique, vous fait comme recommandations, ce que son groupe d'experts à l'interne vous fait comme recommandations. C'est ça, la différence entre les deux. C'est ça qu'on vous a redemandé aujourd'hui. C'est ça qui n'est toujours pas disponible à l'heure actuelle. Il y en a quelques-uns qui sont sortis, au compte-gouttes, dans les dernières semaines, mais là ce qu'on demande, c'est les avis de la Santé publique.

Juste pour votre gouverne, parce que ça se peut qu'on le redemande encore dans les prochaines journées, ce sont les avis de la Santé publique qui ont été faits en lien avec les assouplissements qui ont été mis de l'avant dans les dernières semaines. Donc, c'est ça, la différence. Avis de la Santé publique, modèles de projection disponibles sur le site Internet. J'espère que cette fois-ci, le débat va être clos, ça fait je ne sais pas trop combien de fois qu'on s'obstine là-dessus.

Mais je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question sur les prévisions qui sont faites au niveau du délestage, parce que ça, ce n'est pas indiqué, non, ce n'est pas indiqué publiquement dans les modèles de projection. Donc, c'est des informations que vous devez avoir à l'interne. Donc, par transparence, je vous demande de répondre parce que les Québécois voudraient être au courant s'ils vont pouvoir, oui ou non, avoir des chirurgies ou si ça va être délesté encore davantage.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste 16 secondes pour terminer le bloc.

M. Dubé : Très bien. Alors, je pense que la députée de Maurice-Richard devrait regarder les modèles qui ont été présentés, qui expliquent clairement, dans les différents cas d'acceptation de la population, qui sont fortes, moyennes ou faibles, à quel niveau d'hospitalisation on va avoir dans les prochains mois. Je pense que ça l'aiderait à comprendre...

La Présidente (Mme Soucy) : C'est ce qui termine le premier bloc de 20 minutes.

On m'informe qu'il y aura deux débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui, en application de l'ordre spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au leader du gouvernement concernant l'absence de leadership du gouvernement caquiste en matière d'éthique. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'exode massif du personnel au sein de la direction de la protection de la jeunesse.

Donc, nous allons poursuivre notre étude de crédits avec M. le député de Gouin. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Bonjour à l'ensemble des députés, à l'ensemble du personnel également. J'ai peu de temps, je vais aller droit au but.

J'aimerais parler avec le ministre de la Santé d'un petit pavé... moyen pavé dans la mare, qu'il a lancé peut-être sans le vouloir il y a quelques semaines, lorsqu'il a fait allusion à l'usage d'un passeport vaccinal au Québec. C'est un enjeu dans lequel il y a des préoccupations éthiques, des préoccupations de discrimination potentielle. Ce n'est pas banal comme sujet. Et je pense que, dans ce genre de sujet sensible, la plus grande transparence est de mise. J'aimerais savoir, au moment où on se parle, où en sont les travaux pour développer un tel passeport vaccinal au Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bon, c'est une question très claire, je vais vous donner une réponse très claire. Lors d'un point de presse où j'avais eu la question d'un journaliste, justement, sur ça... Je pense qu'il est important de spécifier la différence entre une preuve vaccinale puis un passeport vaccinal. O.K.? Je dois rappeler au député qu'une preuve vaccinale, il y en a eu une, il y en aura toujours de la part de notre Santé publique parce que, dans le carnet de santé, on est capable d'avoir une preuve vaccinale. D'accord? Ce que j'ai dit à ce moment-là, qui a peut-être été interprété, puis là on peut aller dans des questions d'éthique, mais je vais essayer de faire ma réponse très courte, M. le député, ce que je voulais référer... J'ai dit : Dans un gouvernement qui se veut un gouvernement ouvert à la digitalisation de l'information, je ne vois pas pourquoi une preuve vaccinale, une preuve vaccinale, ne pourrait pas être donnée non seulement par écrit, comme c'était, par papier, comme ça a été le cas, mais qu'elle ne pourrait pas être de façon digitale, comme, je pense, bien des sociétés ou des organisations modernes peuvent avoir.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Au-delà de la question du support, donc, numérique ou papier, ce qui m'intéresse surtout, c'est l'usage qui pourrait en être fait sur le territoire du Québec. Puis je veux d'entrée de jeu dire au ministre que c'est déjà une pratique commune pour certains pays d'exiger, de la part des voyageurs, d'avoir certains vaccins pour y entrer. Personne de raisonnable, je pense, ne peut avoir de problème avec une telle approche.

Ce qui m'importe puis ce qui m'inquiète, puis je ne suis pas le seul, c'est son utilisation sur le territoire du Québec. Le 9 mars dernier, le Dr Arruda disait, je cite : «Peut-être que certaines entreprises voudront exiger la vaccination pour accéder à leur lieu, on va regarder ça.» Donc, ma question : Où en sont ces travaux-là? Peut-être une question encore plus précise, par exemple, personnellement, je suis un fan de hockey, si je veux aller... si j'ai la volonté d'aller voir, dans les prochains mois, un match de hockey au Centre Bell, est-ce que le ministre envisage la possibilité qu'une entreprise comme celle qui opère le Centre Bell puisse exiger de ma part de montrer une preuve de vaccination avant d'avoir accès à ses installations?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Dubé : Je donnerai la chance, si jamais la présidente le veut, au Dr Arruda de pouvoir commenter parce qu'il a déjà commenté sur cette question-là, puis je pense que c'est de... Mais ce que j'aimerais vous dire, puis je vais être excessivement transparent, il y a déjà eu des demandes du fédéral de discuter avec nous de ce que pourrait prendre la forme d'une preuve vaccinale, je vais l'appeler comme ça, parce que je pense que le passeport peut amener une certaine confusion, mais de... Alors donc, pour être très transparent, oui, il y a eu des discussions avec le fédéral, qui discute avec les différentes provinces. On en a parlé lors d'une rencontre des ministres de la Santé, mais il n'y a pas eu plus d'avancées que ça. Par contre, sur la possibilité pour vous de poser des questions au Dr Arruda, si jamais la présidence le permet, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Soucy) : Il y a un consentement pour que Dr Arruda prenne la parole. Dr Arruda, je vous cède la parole.

M. Arruda (Horacio) : Horacio Arruda, directeur national de santé publique. Il n'est pas de l'intention de la Santé publique de recommander l'utilisation de passeports santé pour brimer les droits des individus. Quand j'ai mentionné ça, c'est dans une perspective où on sait que certaines entreprises voudraient qu'on mette ça. Juste pour vous donner un exemple, récemment, par rapport à l'accès aux salles à manger dans les RPA, hein, on a dit : Quand la RPA est vaccinée à un certain niveau, on n'empêchera pas quelqu'un qui, pour toutes sortes de raisons, a refusé la vaccination, d'avoir accès. Pour faire ça, il faudrait vraiment être capable de démontrer la menace à la santé, puis on pense que ce n'est pas la situation qui est pertinente. En termes de la santé publique, ce ne sera pas une recommandation de notre côté. Mais on sait qu'il y a des entreprises qui auraient aimé ça, ici comme ailleurs, et je pense que ce que le ministre a dit... on veut avoir ce qu'on appelle une information électronique par code QR qui va nous...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. Arruda.

M. Nadeau-Dubois : ...temps est compté, au sens littéral.

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Donc, j'entends de la part du représentant de la Santé publique qu'il n'y aura pas de recommandation de permettre à des entreprises d'exiger des preuves de vaccination pour avoir accès à certains lieux. Est-ce que le gouvernement entend légiférer ou que ce soit... disons, est-ce qu'il entend légiférer ou décréter des règles pour s'assurer que de telles pratiques soient interdites sur le territoire du Québec? Parce que, le Dr Arruda vient de le dire, beaucoup d'entreprises pourraient souhaiter le faire. Pas plus loin de chez nous que dans l'État de New York, c'est déjà des pratiques qui apparaissent. Est-ce que, le ministre, c'est dans son intention d'instaurer des règles, soit par voie législative ou par décret, pour s'assurer que les entreprises ne puissent pas poser une telle exigence?

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, puis je vais être bref, notre objectif va être d'écouter les recommandations de la Santé publique. Alors, vous avez entendu la réponse du Dr Arruda. Nous allons suivre les recommandations de la Santé publique.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Est-ce que, dans ce cas-là, la Santé publique envisage d'émettre des recommandations sur l'accès aux services gouvernementaux ou aux services publics? Parce qu'on sait que ça existe dans certains États, que l'accès aux services gouvernementaux ou aux services publics est conditionnel au fait de montrer un passeport vaccinal.

M. Dubé : Je pense que le Dr Arruda avait répondu tout à l'heure, mais, si vous permettez encore...

M. Nadeau-Dubois : Mais je parlais des entreprises privées. Là, je parle des services publics. Alors, moi, si la réponse est la même, on peut simplement me le dire.

M. Arruda (Horacio) : Oui, la réponse est la même.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait.

• (15 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : La réponse est la même. Merci beaucoup, Mme la Présidente, puis merci pour les précisions. Je pense que beaucoup de gens les attendaient, et ça vient, je pense, de clarifier beaucoup de choses. Oui, voilà.

Avec le peu de temps qu'il me reste, j'aurais quelques questions au ministre de la Santé au sujet de son recours aux cliniques privées pour opérer des chirurgies. C'est un enjeu dont on a eu l'occasion de débattre, lui et moi, à plusieurs reprises. J'aimerais savoir combien de contrats ont été alloués à des cliniques privées pour contribuer à réduire le délestage dans nos hôpitaux.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Merci, Mme la Présidente. À moins que je ne me trompe, puis je pourrais demander peut-être au Dre Opatrny de me confirmer ou M. Coubat aux finances, mais c'est 21 ou 22 contrats qui ont été conclus, là. Je peux me tromper d'un ou deux... Peut-être me faire un signe de la tête? Oui, c'est ça, 21. 21 contrats.

M. Nadeau-Dubois : 21 contrats. Est-ce qu'il pourrait me fournir une estimation de la valeur totale de ces contrats-là?

M. Dubé : Sur une base annualisée, je pense qu'on parlait d'à peu près 30 millions, mais je pourrais avoir une précision. Ne bougez pas une petite minute, je peux me retourner. M. Coubat?

Une voix : ...

M. Dubé : Bon, c'est entre 30 et 40 millions dépendamment des volumes d'activité, si vous avez compris la réponse, mais on est dans ce code régional là.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il y a des cliniques privées qui ont refusé de signer de tels contrats avec le ministre? Si oui, combien?

M. Dubé : Bien là, j'aimerais demander peut-être à M. Coubat, parce que je sais qu'il y en a qui demandaient des sommes plus importantes. Alors, peut-être, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dubé : Je laisserais... Parce que M. Coubat était un de ceux qui étaient très impliqués dans...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre... Oui. Alors, vous pouvez y aller. Alors, j'ai un consentement pour laisser la parole à Dre Opatrny. La parole est à vous.

Mme Opatrny (Lucie) : Bonjour. Est-ce que je me présente? Oui? Non? Pas nécessaire? O.K. Alors, il y a des cliniques qui ont été refusées parce que leurs demandes financières coût par cas étaient trop élevées...

M. Nadeau-Dubois : ...ma question était plutôt : Est-ce qu'il y a des cliniques qui, elles, ont refusé de signer des contrats avec le gouvernement?

La Présidente (Mme Soucy) : Dre Opatrny.

Mme Opatrny (Lucie) : On n'a pas réussi d'avoir une entente parce qu'on n'était pas d'accord sur soit les volumes soit le coût que ça allait nous coûter.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Avec combien de cliniques est-ce que ces négociations-là, donc, ont échoué?

La Présidente (Mme Soucy) : Dre Opatrny.

Mme Opatrny (Lucie) : Probablement une dizaine.

M. Nadeau-Dubois : Une dizaine?

Mme Opatrny (Lucie) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Une dizaine. Quand ces négociations-là ont échoué — puis cette question-là est peut‑être davantage pour le ministre, puisqu'elle est plus politique — lorsque le ministre a constaté qu'il y avait donc une dizaine de cliniques privées avec lesquelles ce n'était pas possible de s'entendre sur une base de gré à gré pour prendre une partie des chirurgies ou des activités hospitalières, pourquoi ne pas les avoir, par décret, obligées à participer à l'effort de guerre collectif contre la COVID-19?

M. Dubé : Une très bonne question, M. le député. Je pense qu'on a eu... on a été capables, avec la vingtaine d'ententes que nous avons eues, de trouver des gens qui étaient intéressés à venir avec nous. Il faut comprendre aussi qu'on le fait dans un contexte où le personnel infirmier, que ce soient des infirmières, que ce soient des techniciens qui soient dans ces cliniques-là, qui veulent être capables de travailler dans l'environnement privé où ils ont toujours travaillé. Alors donc, pour nous, on trouvait qu'avec la vingtaine de cliniques que nous avions pu négocier de gré à gré on avait les ressources nécessaires.

Je pense qu'avec... Si on obligeait... Puis je pense que... Je ne sais pas si c'est exactement la direction que vous avez dans votre question, mais obliger les gens, par toutes sortes de méthodes, de venir travailler pour nous, s'ils ne sont pas intéressés à le faire dans les conditions qu'ils ont, je ne pense pas que ça aurait été une approche. Je pense qu'il y a plusieurs enjeux qui limitent l'utilisation, et on n'a pas décidé d'aller plus loin avec ça.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Allez-y, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Si je comprends bien les chiffres approximatifs, là, qu'on vient de me donner, il y a eu des discussions avec une trentaine de cliniques, il y en a une vingtaine, 21, avec qui ça a fonctionné, une dizaine avec lesquelles ça n'a pas fonctionné.

M. Dubé : Oui, mais je vous demanderais juste d'être prudent, de ne pas faire une règle de trois, parce qu'il y a des ententes avec de grandes cliniques qui ont été faites et qui ne sont pas, peut-être, représentatives de petites cliniques avec... Alors, il faudrait juste faire attention que...

M. Nadeau-Dubois : ...mon analyse de la situation. Puis, par transparence, est-ce que le ministre serait prêt à rendre publics l'ensemble de ces chiffres-là?

M. Dubé : Bien, il faut faire attention, lorsqu'on négocie, puis là je pense à mon collègue à l'approvisionnement, qu'on travaille dans des ententes de gré à gré qu'on a faites avec des cliniques et qu'on pourrait continuer de faire si la situation exigeait qu'on continue à discuter. On parle de 25 ententes, là, qui sont assez détaillées, donc...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. C'est ce qui termine votre temps de parole. Alors, nous allons procéder à l'autre bloc avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, de vous prêter à cet exercice. Je remercie également mes collègues ici présents et toute l'équipe ministérielle. Notre temps est effectivement compté, donc j'irai d'entrée de jeu avec un sujet que j'ai déjà abordé lors de notre dernière séance et sur lequel le ministre s'était engagé à agir, celui de la politique de déplacement des usagers.

Des milliers de personnes habitent en région, un peu partout au Québec, et reçoivent encore des indemnités de 0,13 $ du kilomètre pour se déplacer pour venir se faire soigner alors que les fonctionnaires de l'État, eux, reçoivent 0,47 $ du kilomètre. Évidemment, c'est l'un des exemples. On pourrait parler de l'hébergement à 75 $ la nuit, incluant les repas. On sait tous que c'est beaucoup plus coûteux. Donc, essentiellement, les usagers du système de la santé des régions doivent débourser de leur poche pour venir se faire soigner, souvent, dans les grands centres à Québec, ou à Montréal, ou ailleurs.

La ministre McCann s'était engagée à agir. Vous avez réitéré cet engagement. Ça devait se faire avant la fin de l'automne. Finalement, à la fin de l'automne, on a eu un plan de match, des orientations, lesquelles nous annonçaient une approbation finale du nouveau mode d'indemnisation pour mars 2021. Est-ce qu'il y a des sommes au budget qui a été déposé la semaine dernière pour rehausser ces indemnités?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense, vous serez d'accord avec moi, M. le député, que ça ne va jamais assez vite, ces choses-là, je suis le premier à le dire. On a dit... puis on s'est engagés à bonifier le per diem — je pense que ça, c'est très, très clair — autant pour les usagers que les accompagnateurs, parce que ça, je pense que c'était une question qui était très précise.

Ce que j'aimerais vous dire pour aujourd'hui, premièrement, c'est qu'on n'avait pas besoin de mentions spécifiques dans le budget parce que ça va être autofinancé par notre ministère. Alors, les montants qu'on va annoncer, donc — je sais que je vais vous revoir souvent dans les prochaines semaines — j'aimerais ça que vous preniez ma parole que ça va être annoncé. J'aurais aimé ça l'avoir réglé pour pouvoir vous le dire aujourd'hui, mais je pense qu'on est à quelques jours proches. Il y a eu peut-être d'autres directives qui ont occupé nos gens de ce qu'on appelle du département légal, de la DAJ, là, de la direction juridique, mais on est rendus là, puis je pense que vous allez être content d'avoir des nouvelles qui ont été promises depuis longtemps. Mais ce sera financé, autofinancé, on n'avait pas besoin de montants supplémentaires du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Juste un petit rappel, ceux qui ont des cellulaires, pouvez-vous les mettre sur vibration, s'il vous plaît? M. le député, vous pouvez continuer.

M. Arseneau : Alors, les bonnes nouvelles s'en viennent. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'un tel rehaussement des indemnités sera rétroactif, par exemple, au 1er avril pour la nouvelle année financière, par exemple?

M. Dubé : Écoutez, là, je pourrais peut-être me retourner vers notre responsable des finances au ministère de la Santé. Mais je pense qu'on est dans une question de jours ou de semaines, alors on n'est dans le... on est au mois... on est en avril la semaine prochaine, alors je pense que ça devrait se faire avec... À moins que je me trompe, là, mais je pense qu'on est très, très près d'être capable d'avoir la directive nécessaire.

M. Arseneau : Merci. C'est une bonne nouvelle qu'on attend, vous l'avez deviné, là, avec beaucoup de hâte, et on l'accueillera avec beaucoup de bonheur aussi.

Maintenant, j'aimerais aborder un autre sujet en suivi à la dernière discussion qu'on avait eue sur les services préhospitaliers d'urgence. Vous nous aviez dit à l'automne, suite au dépôt d'un rapport du coroner concernant la mort tragique d'un ambulancier à Lévis, qui n'était pas en faction, là, mais pour lequel le délai d'intervention a été le double de ce qu'il aurait dû normalement être... Les recommandations étaient, donc, de réinvestir pour augmenter les services et la rapidité d'intervention. Il y a également d'autres problématiques dans le système. Vous nous avez référé au rapport Doré. La compréhension qu'on en avait, c'est qu'un rapport devait être déposé en décembre. Est-ce que le rapport a été déposé? Est-ce que des recommandations ont été retenues? Est-ce qu'il y a des sommes qui vont être investies pour la réforme tant attendue des services préhospitaliers d'urgence?

• (16 heures) •

M. Dubé : Je vais y aller rapidement parce qu'on a eu plusieurs présentations, donc ce que j'aimerais vous dire, là, de façon très sommaire, c'est que plusieurs étapes du rapport, de façon préliminaire, nous ont été présentées. Et, à chaque fois qu'on franchit une étape, je vous dirais qu'on se rapproche d'un rapport final, sauf que, ce qui est venu... puis je pense que c'est ça, notre objectif, je dis qu'on se sert beaucoup de la crise de la COVID pour régler non seulement la crise elle-même, mais régler des éléments importants. Le préhospitalier est important, mais je vous dirais qu'on a mis en place, grâce au Dre Opatrny et au Dre Élyse Bernier de Lévis... on a mis un lien entre le système préhospitalier et les urgences. Et ce qu'on a demandé au rapport, à M. Doré, c'est de faire maintenant partie de l'équipe des urgences pour être capable de baisser le temps aux urgences le plus rapidement possible, parce que vous savez que c'est un enjeu très important, mais, en même temps, de faire le lien avec le préhosp.

Ça fait qu'on est rendus plus loin dans le rapport Doré qu'on pensait être, donc on a avancé. Mais on a demandé, avant de finaliser les recommandations sur comment travailler avec le système ambulancier de préhospitalier, de voir comment on pourrait optimiser le temps d'attente aux urgences et de rediriger certaines ambulances dans des régions qui sont plus problématiques comme la rive sud de Montréal, par exemple.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Arseneau : Mais vous parlez d'avancées, là, pour un rapport, mais, sur le terrain, les gens ne voient pas la différence, ni évidemment les équipes d'ambulanciers ni évidemment les malades chez qui on doit intervenir. Alors, est-ce qu'on va avoir des impacts concrets sur le terrain en termes de ressources dans les prochains mois?

M. Dubé : ...en fait, M. le député, votre question est très à-propos, puis, ce que j'aimerais vous répondre, parce qu'on aura la chance d'en reparler... Mais moi, je pense qu'on était rendus à... Si on avait uniquement un rapport sur le préhospitalier sans faire la connexion avec les urgences, on aurait joué dans le même film que les gens essaient de régler depuis des années et on ne serait pas capable non plus de régler le problème des urgences. C'est la première fois qu'on va travailler ensemble, avec les différentes équipes du ministère, sous la direction de M. Doré, d'Élyse Berger à Québec, et du Dre Opatrny, de faire travailler le préhospitalier avec les urgences. Ça va prendre peut-être quelques mois de plus, mais ce qu'on aura comme vision et comme temps d'attente, autant dans le préhospitalier que dans les urgences, va faire une très grande différence. Alors, on est là-dedans en ce moment.

M. Arseneau : ...les effets concrets d'une véritable réforme des soins préhospitaliers d'urgence, dans votre calendrier, l'échéancier pour la mise en oeuvre, le début de la mise en oeuvre.

M. Dubé : ...qu'on ait les recommandations très claires d'ici la fin de l'été, autant pour la question des urgences que pour la question du préhospitalier.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

M. Dubé : Merci.

M. Arseneau : Autre sujet, parce le temps file. Vous le savez, on en a parlé dans l'actualité récemment, il y a un fleuron, à Québec, en matière de santé. Avec tous les problèmes et tous les enjeux que je ne voudrais pas avoir sur même propres épaules, vous les avez, M. le ministre, dans le domaine de la santé, j'ai de la difficulté à comprendre qu'un établissement qui est exemplaire, qui est renommé à travers l'ensemble du Québec et du monde, puisse se voir priver des moyens de son autonomie pour être aussi efficace et performant qu'il devrait l'être.

Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez vous engager à rencontrer les gens, les médecins qui y pratiquent, qui se voient privés d'outils pour mieux soigner les gens, au risque même de ne pas pouvoir faire les traitements adéquats pour sauver des vies?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, c'est un débat très intéressant, parce qu'on avait engagé un expert, un conseiller qui a essayé de trouver un terrain d'entente entre le CHU de Québec et l'institut, et je crois qu'on a trouvé ce terrain d'entente là en demandant... Parce qu'une des raisons pour lesquelles, par exemple, le gouvernement libéral avait mis beaucoup d'énergie au système de laboratoire d'Optilab... Il y avait des bonnes raisons de le faire. Malheureusement, les gens de l'institut se sont sentis un peu délaissés, dans ça, manquer peut-être certaines de leurs priorités.

La Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Dubé : Et on pourra continuer d'en parler, parce que... Un dossier qui, pour moi, est réglé, mais on pourra en reparler.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Merci, M. le ministre, c'est ce qui termine votre temps. Maintenant, nous allons maintenant passer au deuxième bloc de l'opposition officielle. Et je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais avoir quelques questions sur les équipements de protection individuelle, comme, bien, c'est dans l'air du temps depuis un an, mais ce l'est encore. Je vais commencer, j'hésite entre le N95 puis le masque graphène nanoformé, parce qu'il y a plusieurs questions. Mais je vais y aller avec le masque graphène nanoformé, comme c'est, j'allais dire, l'information la plus récente, mais non, parce que les deux sont arrivés assez récemment.

On a déposé une motion. D'ailleurs, le ministre en a pris connaissance aujourd'hui. Nous, on a été interpelés... Juste pour qu'on se rappelle, là, c'est le masque gris et bleu qui a été distribué dans les réseaux de services de garde, les réseaux de l'éducation, les réseaux aussi d'études supérieures. Santé Canada, donc, a fait un rappel de ces masques pour un potentiel de toxicité pulmonaire. Il y a non seulement des professionnels, du personnel qui les porte déjà depuis plusieurs mois, mais il y a aussi des enfants.

Moi, j'ai été personnellement interpelée, dans les derniers jours, par des parents de ma circonscription qui, justement, ont des enfants qui ont porté, six heures, sept heures par jour, ces masques-là, depuis plusieurs mois déjà.

Ma question va être très simple. Encore là, l'idée n'est pas d'être alarmiste, mais je pense que les questions de ces parents-là sont très légitimes, à savoir est-ce qu'ils, un, devraient s'inquiéter? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Parce que notre question, elle était... notre motion, aujourd'hui, je suis un peu surprise que le gouvernement l'ait refusée, notre motion, ce qu'elle demandait, c'est de s'assurer de donner l'heure juste aux parents puis au personnel. Donc, c'est une chose que ces masques-là ne soient plus utilisés, mais, une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'il y a une évaluation des effets sur la santé qui a été faite pour ceux qui l'ont porté?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Dubé : Premièrement, merci pour la question, parce que, je pense, c'est effectivement un enjeu très important pour plusieurs parents, puis je pense que notre gouvernement a réagi assez vite, Mme la députée.

Je voudrais juste rappeler, là, qu'avant le 25 mars il n'y avait aucune mise en garde qui avait été faite... qui était en vigueur contre l'utilisation de ces masques-là. Soyons très clairs. Puis, dès que nous avons été informés, nous avons agi.

Mais, peut-être pour vous donner un peu de profondeur, Mme la députée, peut-être que je pourrais demander à Dr Arruda de nous commenter sur les effets possibles qui seront peut-être analysés ou des analyses qui ont déjà été faites, si vous permettez de...

La Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Dr Arruda de répondre? Alors, Dr Arruda, vous pouvez...

M. Arruda (Horacio) : ...Arruda, directeur national de Santé publique.

Actuellement, il faut comprendre qu'il y a eu un retrait à cause de risques théoriques de problématiques dus... associés au fait que le produit qui serait utilisé peut avoir, à long terme, des effets pulmonaires. On n'a pas eu d'indication de ça de la part de Santé Canada... De un, on l'a immédiatement retiré. On n'a pas eu, de la part de Santé Canada, de consigne particulière par rapport à ceux qui auraient pu être exposés, mais j'ai demandé à mes gens de regarder la situation pour voir... premièrement, s'assurer qu'il n'y a pas de phénomènes qui sont déjà apparus au Québec, mais aussi de documenter s'il y a des particularités... Ça fait qu'on viendra, en temps opportun... On regarde la situation, actuellement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, c'est fort intéressant. Je ne sais pas si Dr Arruda peut nous en dire un peu davantage sur la façon dont vous allez procéder, parce qu'il y a quand même, de ce que je comprends, des milliers de personnes, adultes et enfants... je comprends aussi que les enfants ont peut-être une capacité pulmonaire chez qui ça pourrait avoir eu un impact plus grand par la vitesse de respiration, par la formation aussi. De quelle façon vous allez procéder? Est-ce que les parents...

M. Arruda (Horacio) : ...regarder avec les travaux... Excusez-moi. J'ai-tu le droit de parler?

Mme Montpetit : Non, je... pas du tout. Je disais qu'on a un plexiglas qui nous... Non, je voulais juste savoir de quelle façon vous allez procéder. Est-ce que vous allez faire une étude? Est-ce que vous allez contacter les parents? De quelle façon vous allez vous assurer, justement, de faire un suivi étroit, là?

• (16 h 10) •

M. Arruda (Horacio) : ...documenter, là, quelles sont l'analyse de risques qui est faite par rapport à ce phénomène-là puis les expositions. On va travailler ça notamment en lien avec les experts d'analyse de risques de Santé Canada puis on va demander à notre institut national aussi de regarder cette situation-là, là.

Pour le moment, outre le retrait, il n'y a pas eu de recommandation particulière à prendre auprès des personnes qui auraient pu être exposées. Ça doit venir de l'analyse de risques, mais je veux quand même le vérifier.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : Est-ce que l'analyse de risques... C'est juste, je veux bien comprendre. Comme je vous dis, on a des parents qui sont inquiets, puis, moi-même, honnêtement, pour avoir une formation santé environnementale, si ma fille était dans ce cas-ci, je me poserais des questions sur les implications, puis je pense que c'est très légitime de le faire. Mais est-ce qu'il y a justement... Là, vous me parlez de Santé Canada, est-ce qu'il y a de la... Là, vous dites : Une analyse de risques. Mais est-ce que, chez les enfants ou chez le personnel qui les ont portés, est-ce qu'il y a un suivi qui va être fait auprès de ces personnes-là? Est-ce qu'il va avoir des constats? Est-ce qu'il va avoir des questions qui vont leur être posées?

M. Arruda (Horacio) : Ça va dépendre de l'analyse de risques qui est faite. Comme je vous le dis, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de recommandation de faire un suivi particulier parce qu'on pense probablement que les effets toxiques que ce produit-là pourrait entraîner nécessiteraient une exposition à beaucoup plus long terme que ce qui a été fait actuellement. Mais, comme je vous le dis, c'est quand même un phénomène qui est relativement récent. On ne va pas prendre de chance puis on va regarder. Et, si jamais, dans nos analyses de risque, on trouve qu'il y aurait un risque de problématiques auprès de certains enfants, on pourrait, à ce moment-là, faire des appels pour vérifier ce qui en est. On ne nous a pas rapporté de situation actuellement exacerbée par ça au point de vue clinique. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs enfants qui ont déjà aussi des problèmes asthmatiques ou d'autres natures, mais on n'a pas eu de signal de cette nature-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Dr Arruda. Mme la députée.

Mme Montpetit : Parfait. Bien, merci. Je compte sur vos pour nous tenir au courant étroitement s'il y a des évolutions dans ce dossier-là. Si je peux peut-être profiter de l'échange que j'ai avec Dr Arruda aussi, parce qu'on parle de questions de risque sur un autre sujet, ce matin, vous étiez cité dans La Presse, où vous parliez, justement, de risque calculé. Je reviens à la troisième vague, qui était l'élément de notre échange précédent. J'aurais aimé ça que vous soyez... que vous commentiez ou, en tout cas, vous définissiez, que vous soyez un petit peu plus précis sur ce que vous appelez le risque calculé, parce que... Là, je vous... Vous avez dit, ce matin... On comprend, dans l'article, dans le fond, que vous êtes prêt à accepter un certain nombre de cas d'hospitalisation, un certain nombre de cas de décès aussi.

Donc, ma question, elle est quand même, juste pour qu'on se cadre bien, là, pouvez-vous nous dire combien d'hospitalisations ou de décès seraient acceptables selon vous? Parce que, là, je reprends vraiment vos propos, là. Pour le bénéfice des allègements que vous avez proposés au premier ministre, puis là, je vais vous citer, là, juste pour être certaine qu'on ne parte pas dans toutes les directions, là, vous avez dit : «C'est sûr qu'on va avoir [...] des gens de votre âge qui peut-être vont se retrouver aux soins intensifs et mourir, ce qui est horrible. Mais en même temps, est-ce que de serrer tout et que les gens fassent [des choses] en cachette, c'est mieux?»

Donc, j'aimerais ça que vous puissiez préciser — je n'ai pas terminé ma question — j'aimerais ça que vous puissiez... Bien, c'est une phrase qui est quand même assez lourde de sens. Vous avez échangé dans le cadre d'un... avec un journaliste sur cet élément-là. Donc, j'aimerais ça que vous puissiez nous dire de façon précise, quand vous dites : Oui, il y a des gens qui vont mourir, oui, c'est horrible, mais qu'on est prêt à vivre avec... On parle... C'est quoi, votre... Je comprends, vous êtes prêt à tolérer un certain nombre de cas, un certain nombre d'hospitalisations et un certain nombre de décès, dans le contexte, pour pouvoir reprendre un certain semblant de vie normale dans certaines régions.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

Mme Montpetit : Je n'interprète pas, c'est ce que vous avez dit ce matin dans le journal.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Dubé : Peut-être, Mme la Présidente, là, j'aimerais... Premièrement, j'aimerais noter, pour tout le monde qui nous écoute, là, qu'on est très loin des crédits provisoires. On est ici, aujourd'hui, pour accepter les crédits provisoires d'un budget qui a été présenté la semaine dernière. J'aimerais aussi rappeler, avec tout le travail fantastique que le Dr Arruda a fait depuis un an avec la pandémie, que, de poser ce genre de question là aujourd'hui, par la députée, je trouve ça gênant. Je m'excuse d'être aussi direct, Mme la Présidente, là, mais, si la députée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Je vais le faire. Non, c'est... Justement, je vais le faire. M. le ministre.

M. Dubé : Je m'excuse, Mme la Présidente, mais elle a pris du temps pour poser non seulement sa question, mais énoncer des faits... (panne de son) ...à cette question-là.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, je vais vous laisser tout le temps... oui, je vais vous laisser tout le temps que vous désirez pour répondre...

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, juste vous dire, Mme la députée de Maurice-Richard a le droit de poser les questions qu'elle veut en lien avec les études des crédits, bien entendu, ce qu'elle a fait. Maintenant, je vous cède la parole pour répondre à la question.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, allez-y, Mme la députée. Je vous cède... Oui.

Mme Montpetit : Merci. On aura droit aux appels au règlement. Ça fait plusieurs fois que le ministre m'impute des motifs. Je n'ai absolument rien sous-entendu, j'ai lu mot pour mot ce que le Dr Arruda a dit ce matin. C'est en lien avec le budget, c'est en lien avec la troisième vague, c'est en lien avec ce qui s'en vient. On a le droit d'avoir une idée de l'ampleur de la situation, parce que ça va avoir un lien directement avec la relance économique puis avec les reprises.

Une voix : ...

Mme Montpetit : Non, mais je ne veux pas qu'on m'impute des motifs.

La Présidente (Mme Soucy) : Bon, bien, parfait, j'ai bien compris votre rappel au règlement.

Mme Montpetit : J'aimerais ça que le Dr Arruda puisse venir préciser sa pensée par rapport à ce qu'il a dit ce matin dans le journal.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre. Et, M. le ministre, je vais vous rappeler une chose, rappeler à la prudence. Maintes fois, maintes fois la présidence a dit qu'on ne doit pas imputer des motifs à un député, alors je vous appelle à la prudence. Vous pouvez continuer votre intervention.

M. Dubé : Mme la Présidente, je n'avais pas besoin de l'imputer, je pense que les gens ont bien compris ce que la députée essayait de faire.

Alors, pour moi, pour moi, je répondrais : Écoutez, la mission de la Santé publique, c'est de protéger la population. Puis je pense qu'on doit prendre contact, prendre acte de l'excellent travail qui a été fait par monsieur... le Dr Arruda au cours de la dernière année puis je pense qu'il est très important de le noter. Puis j'apprécie être capable de le faire en son nom aujourd'hui. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Maurice-Richard, si vous voulez poursuivre votre intervention. Pour votre information, il vous reste deux minutes.

Mme Montpetit : Oui, bien, je trouve la réaction du ministre dommage. Je ne fais pas un procès d'intention, ici. On a un directeur de la Santé publique qui a accordé une entrevue, qui a tenu des propos... — je ne le remets pas en question, là, mon point, il n'est pas à ce niveau-là — qui a tenu des propos qui soulèvent quand même des questionnements importants, à savoir que le gouvernement est...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, juste un instant. Vous avez un appel au règlement?

M. Caire : Article 211. Ce sont les crédits provisoires. Là, on est en train de commenter des articles de journal. J'aimerais ça, Mme la Présidente, que vous nous expliquiez quel lien vous faites entre des déclarations dans le journal de ce matin puis le quart des crédits qui doivent être votés par l'Assemblée nationale, parce que je vous avoue que, moi, le lien, je ne le vois pas, là, je ne le vois vraiment pas, Mme la Présidente. Alors, je vous demande de rappeler article 211, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Je vous rappelle que nous sommes en étude de crédits. Ça peut être large, une étude de crédits, mais il faut quand même qu'il y ait un lien avec l'étude de crédits. Mais c'est clair que ça peut être... les questions peuvent être larges, je le rappelle. Donc, on va laisser, s'il vous plaît, la députée de Maurice-Richard finir son intervention. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Montpetit : ...absolument. Je pense que, quand il est question d'hospitalisations, de soins intensifs, si le gouvernement ne voit pas de lien avec le budget, avec les sommes qui vont être dépensées, avec les reprises des chirurgies... Je veux dire, c'est un ensemble, c'est un ensemble, il y a un lien direct. Mais je vois qu'à leur réaction ça semble être une déclaration très incommodante ou qui les indispose, qui a été faite par le directeur de la Santé publique, mais je l'invite, je l'invite, moi, à préciser sa pensée. S'il ne le fait pas ici, qu'il aille le faire sur la place publique... ou son gouvernement le fera. Mais est-ce que ce gouvernement-là est prêt à gérer, à accepter un certain nombre d'hospitalisations et un certain nombre de décès? Malheureusement, c'est ce qui a été dit dans les journaux ce matin. J'aurais souhaité qu'on puisse le comprendre.

La Présidente (Mme Soucy) : ...députée, votre temps de parole est terminé. Alors, votre bloc est terminé.

La commission plénière étant terminée, je remercie les personnes qui y ont participé. Et je les invite à sortir du salon bleu pour que nous puissions passer à la désinfection et à l'autre étude de crédits. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 27)

Environnement et Lutte contre les changements climatiques

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos études de crédits avec... la commission plénière poursuit son étude des crédits avec un échange entre le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et les députés des oppositions. Nous commençons par les remarques préliminaires. Et je vous rappelle que vous avez... 5 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, et on nous a informé que les députés de l'opposition ne prendraient pas leurs remarques préliminaires, et le temps sera ajouté aux blocs.

Remarques préliminaires

Donc, je vous cède immédiatement la parole, M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver cet après-midi. Un plaisir de retrouver les collègues également, un exercice qui est toujours intéressant au niveau de la reddition de comptes, où, effectivement, on essaie de se voir à travers nos écrans respectifs, et peut-être prendre le temps, là, de saluer les gens qui nous accompagnent cet après-midi, autant les collègues de l'opposition officielle que les gens qui travaillent avec eux, mais également des deuxième et troisième oppositions, les gens de la table. Et vous remarquerez que, du côté du gouvernement, j'ai le grand privilège d'être bien entouré aussi avec l'équipe composée de différents sous-ministres, sous-ministres adjoints, mais également du cabinet, pour espérer arriver aux réponses les plus convenables possible aux yeux des oppositions. Parce que, oui, l'exercice, il est important, celui de cette reddition de comptes là, mais je dois vous avouer que je me sens d'autant plus heureux que la dernière année en a été une de belles réalisations au niveau de l'environnement.

On va certainement avoir l'occasion de se parler de ce qui fut fait au niveau de la gestion des matières résiduelles. Je remercie, d'ailleurs, de nouveau, les collègues des différentes formations politiques, parce qu'on a eu à se réunir à plusieurs reprises pour d'abord consulter les gens à l'égard du projet de loi n° 65, ensuite travailler ensemble à le bonifier, ce projet de loi là, pour finalement l'adopter à l'unanimité, là, il y a quelques jours à peine.

Et cette même collaboration là est aussi à souligner, parce qu'au cours de la dernière année, au niveau du patrimoine naturel, on a aussi fait des avancées majeures, d'abord avec l'étude d'un projet de loi — là, il ne faut pas se mélanger dans les numéros, mais... — le 46, celui-ci, au niveau du patrimoine naturel, et, là aussi, des consultations fort pertinentes, avec ensuite une étude détaillée tout aussi constructive, et, là aussi, la possibilité de bonifier le projet de loi, ce qui fut fait, pour ensuite l'adopter à l'unanimité.

• (16 h 30) •

Et ce projet de loi là nous offre de très, très belles perspectives pour la décennie qui commence. On le sait, on avait des objectifs précis à atteindre d'ici la fin de l'année 2020. On les a atteints grâce aux efforts soutenus, là, de plusieurs partenaires. D'ailleurs, ça a été souligné de façon assez intéressante, même à l'international. Donc, on a atteint la cible de 2020. Maintenant, il faut travailler sur les objectifs qui risquent d'être confirmés pour 2030, et le projet de loi va grandement nous aider à ce niveau-là.

Naturellement, il y a d'autres enjeux aussi qui ont peut-être été moins médiatisés, mais qui nous ont permis de faire de belles avancées, que ce soit au niveau du soutien aux municipalités, là, dans leur gestion de l'eau potable, que ce soit d'autres éléments, là, qui ont trouvé aussi écho dans le dernier budget du collègue, là, qui a été présenté jeudi de la semaine dernière.

Et je dois vous avouer, là, c'est un petit clin d'oeil que je fais à mon collègue et ami de Robert-Baldwin, les ministres des Finances se suivent, mais ne se ressemblent pas tous pour autant parce que jamais un ministre des Finances... et je le dis avec le sourire, naturellement, mon collègue que j'apprécie, mais oui, depuis quelques années, depuis l'arrivée du gouvernement de la Coalition avenir Québec, les budgets de l'environnement ont augmenté de façon excessivement significative. On parle essentiellement, là, d'une augmentation de 59 % lorsque l'on prend les budgets du ministère eux-mêmes et à ça n'est pas calculé tout ce qui est en lien avec la lutte aux changements climatiques... souvent, se retrouve dans d'autres ministères.

Donc, ce sera un plaisir pour moi d'échanger, de converser avec les collègues sur ces éléments-là. On aura certainement l'occasion de parler également du Plan pour une économie verte qui a été souligné et présenté en novembre dernier, là aussi avec des fonds, des budgets jamais égalés par le passé. Donc, on a des moyens substantiels parce que le défi est colossal. Ce que l'on doit réaliser en termes de diminution de nos émissions de gaz à effet de serre est un exercice absolument considérable si on considère d'où l'on part. Donc, ça nécessitait des budgets de cet ordre-là.

Donc, ce sont tous des éléments, là, qui pourront être discutés au cours de la prochaine heure. C'est très rapide, c'est très vite, une heure, mais on aura certainement le temps, là, d'aborder des points intéressants, en sachant que les véritables crédits, eux, seront débattus sans doute quelque part à la fin, là, du mois d'avril. Donc, sans plus tarder, que la conversation débute.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre.

Discussion générale

Maintenant, je vais céder immédiatement la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente, heureuse de vous retrouver. Je tiens à saluer, bien sûr, le ministre, les membres de son équipe cabinet, les gens, bien sûr, du ministère qui l'accompagnent. Très heureuse d'être avec vous. J'aimerais saluer, bien sûr, mon très, très cher collègue de Robert-Baldwin, qui m'accompagne pour ce moment, et je tiens à saluer aussi les membres des autres oppositions. Avant de l'oublier, j'aimerais saluer Marc-Antoine Rioux, qui m'accompagne, qui est mon recherchiste, qui est avec nous aujourd'hui, et je tiens à le remercier pour son travail et son dévouement.

Cela étant amorcé, comme le ministre le disait, c'est très rapide, une heure, mais c'est une mise en bouche. C'est une mise en bouche face aux crédits qui s'en viennent dans les prochaines semaines et où on aura le temps, justement, d'aller creuser un peu plus en profondeur. D'ailleurs, c'est un peu la raison pour laquelle je débute ainsi. C'est qu'on va y aller, Mme la Présidente, avec... J'aurai des questions plutôt courtes, donc j'espère qu'on pourra, bien sûr, mesurer le temps de façon équitable afin que je puisse traverser le nombre de questions que j'ai, parce que j'en ai plusieurs.

Puis ça me faisait sourire lorsque le ministre a débuté en soulignant la présence de mon collègue de Robert‑Baldwin. C'est vrai que ce n'est pas tous les ministres des Finances qui se ressemblent, et heureusement, j'ai envie de dire, parce que j'ai eu l'immense bonheur, à mon tour, d'être dans la chaise de ministre de l'Environnement. Je peux vous dire quelque chose, M. le ministre, je le fais moi aussi avec le sourire, bien entendu, j'ai toujours eu une écoute formidable de la part de mon collègue de Robert-Baldwin, lorsque lui était aux Finances. Et je vous inviterai à aller regarder les crédits, le budget 2018, vous serez sûrement intéressé.

Cela étant dit, je vais commencer avec une question... et c'est la seule qui ne sera pas directement sur les chiffres, ou à peu près. Le 24 février dernier, le ministre a eu une nomination importante, hein, celle de ministre responsable à la Lutte contre le racisme. Et ma question va être très courte. J'aimerais simplement savoir, la répartition du temps, comment ça se fait, quand on est ministre de l'Environnement puis qu'on a aussi un important mandat comme celui de lutter contre le racisme.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Question intéressante, mais je vais quand même répondre à son préambule. Oui, j'ai les chiffres des années libérales. Au niveau du budget 2015‑2016, moins 3,3 %; 2016‑2017, moins 9 %. Oui, 2017‑2018, augmentation de 8 %, mais, si je me souviens bien, il y avait une élection à cette période-là. Mais c'est dommage qu'au final on ait une hausse aussi peu marquée durant les années libérales. Et, comme je le mentionnais, nous, depuis deux ans, on est à 59 % d'augmentation du budget, et ça, c'est sans compter naturellement les éléments, là, qui sont inclus dans le Plan pour une économie verte.

Mais, ceci dit, je reviens à la question de la collègue, oui, dossier également très important, mais ce que j'ai eu l'occasion de mentionner à plusieurs reprises, je suis très, très bien entouré au niveau de l'environnement. Et j'oubliais tout à l'heure, là, j'ai salué les gens sans les nommer tous individuellement, mais vous remarquerez tous les collègues du gouvernement. Et, dans le dossier de l'environnement, je suis admirablement bien entouré par le collègue de Bourget, qui s'est spécialisé sur un certain type de dossier. C'est sans compter toute l'expertise au niveau du cabinet lui-même. C'est sans compter toute l'expertise du ministère lui-même. Donc, c'est un travail, là, qui se fait en collégialité.

Et, au niveau de la lutte au racisme, je suis aussi bien entouré par le ministre responsable des dossiers autochtones, mais également par notre collègue de Sainte-Rose, qui est adjoint parlementaire, sans compter la structure administrative qu'on a mise en place, donc un bureau de coordination au sein même du ministère du Conseil exécutif.

Donc, si j'étais seul pour réaliser ces deux mandats-là, je serais le premier inquiet. Mais compte tenu, là, de la compétence des gens qui m'accompagnent, je me sens en confiance. Et depuis un mois que le mandat a été donné, on ne les compte plus, on le disait tout à l'heure, là, on excède les 50 rencontres, et ça va admirablement bien, et sans négliger, naturellement, là, les dossiers de l'environnement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Donc, on n'a pas de répartition de temps, nécessairement...

M. Charette : En fait, il y a des journées où c'est davantage l'environnement, des journées, c'est davantage la lutte au racisme pour ce qui me concerne, moi, mais les équipes sont, elles, totalement dédiées à leurs dossiers. Donc, moi, je partage davantage mon temps, oui, mais toutes les personnes qui sont à l'environnement consacrent, elles, 100 % de leur temps à l'environnement, et les personnes qui sont à la lutte au racisme consacrent 100 % de la lutte au racisme. C'est moi qui partage mon temps, mais ça s'équilibre très bien, et très encouragé, là, par la réponse des groupes rencontrés, là, jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Et la responsabilité comme ministre responsable de Laval, elle?

M. Charette : Et ce qui est heureux, il y a beaucoup de ces dossiers-là qui touchent tantôt l'environnement, tantôt la lutte au racisme, donc il y a une belle intégration des mandats. Et j'oubliais de le mentionner, mais on a une ressource aussi qui est entièrement, entièrement dédiée à la région de Laval. Et d'ailleurs les collègues, toutes formations politiques confondues, peuvent témoigner, je pense, de la disponibilité de cette ressource-là, à quel point il est agréable de travailler ensemble, parce qu'on compose avec trois forces politiques différentes. À Laval, on a naturellement les députés libéraux qui sont en nombre supérieur, mais j'ai mon collègue de Sainte-Rose, mais on a notre collègue aussi de Chomedey comme député indépendant, et toutes ces personnes font partie de nos rencontres, et la collaboration est excellente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Très rapidement, ce matin, j'étais... le député de Jonquière était là, la députée de Mercier était là, j'étais là pour la coalition contre GNL Québec, et il y a des questions qui ont été adressées directement au ministre. J'aimerais savoir, M. le ministre, si... ou Mme la Présidente, mais vous allez voir, nous, nos échanges, c'est toujours assez cordial, là, il n'y a pas de souci.

Vous avez dit, la semaine dernière, que vous aviez des questions pour le promoteur. Moi, j'aimerais savoir quelles sont ces questions que vous avez pour le promoteur. Et allez-vous déposer ces questions-là, que ce soit à la commission, que ce soit au salon bleu, pour que les élus, on puisse aussi être informés des questions du ministre de l'Environnement face au promoteur?

• (16 h 40) •

M. Charette : Autre bonne question. En fait, la collègue connaît certainement la procédure d'évaluation, c'est une procédure qui a été introduite en 2017 par notre prédécesseur à tous les deux, et une mise en application à partir de 2018. Et la procédure, elle est bien connue à l'étape où on est rendu, effectivement des questions qui peuvent être soumises au promoteur. Le promoteur a ensuite la possibilité d'y répondre. Oui, ces éléments-là seront publics, mais une fois que les réponses auront été obtenues, étant donné qu'autant au niveau des questions qu'au niveau des réponses et c'est évolutif, c'est un échange qui se fait entre le ministère et le promoteur. Donc, une fois que l'ensemble des réponses auront été fournies et qu'il y aura plus d'évolution dans le jeu des questions en réponse... où on a l'intention de les rendre publiques et ça va correspondre essentiellement au moment où la recommandation sera faite au conseil d'administration d'aller de l'avant ou non avec le projet.

Et peut-être vous mentionner ma surprise, je dois vous avouer, de la position de l'opposition officielle, la semaine dernière, de dire : Il faut arrêter ça maintenant, alors qu'on ne fait que suivre la procédure, là, qui a été instaurée par nos prédécesseurs. Et on le voit encore, dans la revue de presse ce matin, des élus locaux, j'ai le nom, là, de Philomène... Philôme La France, pardon, mais également il y a plusieurs autres maires et mairesses de la région qui se sont positionnés, certains en appui au projet, d'autres qui réclamaient davantage de concertation.

Mais c'est dire qu'il y a... et le rapport du BAPE le dit de façon admirable, il n'y a pas de consensus et ce sera sans doute difficile d'en établir un. D'où l'importance de s'en remettre à la procédure d'évaluation pour être bien certain d'être sur une base solide avec tous les éléments de réponse qui nous seront nécessaires, là, pour la prise de décision et la recommandation à faire au gouvernement, au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Bien, vous, vous dites que le BAPE a été bien clair. Je pense que le BAPE a été sans équivoque. Ce projet-là ne répond pas aux trois exigences, c'est-à-dire le côté environnemental, le côté social et, bien sûr, le côté économique puisque je pense qu'on a bien vu, là, qu'actuellement le marché est problématique.

Et je vais simplement terminer, M. le ministre... Vous n'avez pas fermé la porte, la semaine dernière, à dire qu'il pouvait y avoir des fonds publics investis dans ce projet-là. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes prêt à fermer la porte en ce sens-là?

M. Charette : La question m'a été posée une seule fois hier, et je pense... pas hier, la semaine dernière, et je pense que c'est en entrevue à une radio de la région, et j'ai été catégorique, il n'y a aucun, aucun financement qui est envigeable à ce moment-ci. Tant qu'on ne sait pas si le projet va voir le jour ou pas, il n'y a aucune, aucune possibilité de financement. À partir du moment où le projet est rejeté, bien, naturellement, il n'y a pas de financement.

Si le projet devait aller de l'avant, c'est là où le gouvernement aura à se pencher sur la question, mais, à ce moment-ci, aucune possibilité de financement. Et les fameuses trois conditions, ce n'est pas des conditions qui ont été posées par le BAPE, c'est des positions qui ont été posées par le gouvernement lui-même, qui, dès le départ, a été très catégorique. Pour aller de l'avant, on devra répondre à ces trois conditions-là. Et actuellement on n'a aucune réponse satisfaisante pour les trois questions, les trois conditions en question. Donc, c'est réellement au promoteur, en vertu de la procédure d'évaluation, qui doit, s'il est capable, démontrer le contraire. Donc, la balle est dans le camp du promoteur, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, je ne pourrai pas dire qu'on a la même définition de catégorique. Vous avez dit : J'ai donné une position catégorique. Moi, quand vous dites «à ce moment-ci», là, c'est loin d'être catégorique.

Moi, j'aimerais entendre le ministre dire : Bien, si le promoteur veut aller de l'avant, s'il répond à tout ça... Honnêtement, là, j'en serais surprise, mais j'ai bien hâte de voir quelles sont les questions et quelles seront les réponses qui seront soumises. Mais, deuxième pas, là, le premier ministre du Québec a été beaucoup plus catégorique que le ministre de l'Environnement. Lui a déjà dit : Il n'y aura pas de fonds publics. Je comprends que le ministre de l'Environnement, lui, est beaucoup plus souple que le premier ministre sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : ...des intentions. Ce que j'ai mentionné et répété, et on est en droite ligne, l'ensemble des collègues du Conseil des ministres, il n'est pas question, à ce moment-ci, de penser à quelque projet que ce soit, financement que ce soit, ne sachant pas si le projet va se réaliser. Et la pente, elle est abrupte à remonter. Je ne peux pas présumer des réponses que fourniront les promoteurs, mais je peux vous dire que la pente, elle est très, très abrupte. Ils avaient, à travers le BAPE, tout le temps et la possibilité de répondre aux conditions posées, et ils ne l'ont pas fait.

Je sais que certains auraient aimé que l'on tranche à la lecture du rapport du BAPE, mais encore une fois, ce n'est pas ce que prévoit la loi. Donc, il faut se conformer à l'esprit de la loi, mais il n'y a pas de possibilité de financement envisagée à ce moment-ci de l'étape, à l'étape où on est rendus. Mais sans présumer de rien, encore une fois, la pente, elle est extrêmement abrupte, si on considère les semaines et les mois qu'avaient les promoteurs pour justement répondre à ces enjeux-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Melançon : On entre dans la section où les réponses seront plus courtes, donc j'espère avoir les réponses, aussi, qui viendront, plus courtes. À l'intérieur des crédits, on voit qu'il y a une diminution de presque 4 millions de dollars pour ClimatSol, ClimatSol-Plus. J'aimerais connaître pourquoi.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, il faut savoir qu'il y a des adaptations qui sont faites selon les besoins exprimés, selon les projets qui ont été réalisés, selon l'utilisation des enveloppes qui ont été faites, là, au cours des dernières années. Je peux vous dire que c'est un projet qui... un poste budgétaire, là, qui a permis de répondre à plusieurs projets, là, au cours des deux dernières années, mais au final, personne n'est perdant, là, à ce niveau-là, même par rapport au projet lui-même.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Melançon : 4 millions de dollars, c'est énorme pour ClimatSol, donc on va pouvoir en faire moins, ce qui est excessivement triste.

J'aimerais ramener le ministre du côté de la rémunération. Il y a une diminution de 2 166 000 $, donc, en rémunération. J'aimerais savoir comment on explique la baisse de la masse salariale au ministère.

M. Charette : Je ne pensais pas qu'on allait passer aussi rapidement à un autre dossier. Autrement, j'aurais expliqué davantage. C'est que ClimatSol-Plus, avec les municipalités, mais le MEI lui-même... C'est là où non seulement, oui, les budgets du ministère de l'Environnement ont crû de 59 % au cours des dernières années, mais il y a beaucoup de volets, qui ont une connotation environnementale, qui sont assumés par d'autres ministères, et le MEI a pris à sa charge un important volet au niveau de la décontamination. Ça a fait encore l'objet d'articles de journaux ces derniers jours. Uniquement pour la ville de Montréal, on parle de 200 millions.

Donc, plutôt que d'y aller avec uniquement un programme, lorsque l'enjeu, lorsque le projet est plus important, c'est le MEI directement qui prend la relève. Donc, on a eu de ces financements-là pour la ville de Montréal, mais il y a eu plusieurs ententes aussi avec d'autres municipalités. Donc, on parle de centaines de millions, là, littéralement, là, qui ont été confirmés au niveau de la décontamination.

Mme Melançon : Je n'ai cependant pas eu de réponse quant à la rémunération. Je veux aller plus vite que le ministre, donc... Parce que c'est une diminution de 2,1 millions de dollars.

M. Charette : Non. Encore là, je suis obligé d'être en désaccord. On est à l'étape des crédits provisoires, donc on n'a pas le portrait pour l'année complète. Mais, au niveau des effectifs, on est en augmentation d'effectifs et on est en augmentation de la rémunération. Si vous regardez... Là, je n'ai pas la page que ça pourrait représenter pour vous, mais, au niveau de la rémunération, on a plutôt une augmentation, une hausse de 9 %, et au niveau des frais afférents, là, de fonctionnement, on est plutôt en hausse de 5,8 %. Et ce serait bien, bien difficile d'arriver à des résultats contraires, parce qu'on a aussi bonifié le nombre d'effectifs, notamment, on en a parlé, dans les directions régionales, là, pour accélérer la procédure d'évaluation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, c'est pour ça que je posais la question. Donc, je vais aller revoir puis... Gardez-la en note. Je vous le dis, là, tout le monde, gardez-la en note, on va revenir lorsque ce sera les crédits de ce côté-là.

Du côté du fonctionnement, il y a une baisse aussi de 2 millions de dollars sur le budget, donc, de fonctionnement du ministère. Comment on explique ça? C'est 1 899 000 $ en moins.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Charette : C'est difficile de se comprendre à travers...

La Présidente (Mme Soucy) : Si vous voulez...

• (16 h 50) •

M. Charette : J'essaie, d'habitude, de lire sur les lèvres, mais, avec un masque, c'est encore un petit peu plus difficile.

Mais là aussi je suis obligé d'être en désaccord avec vous. Au niveau du fonctionnement, je le disais, 5,8 % d'augmentation, puis je peux le ventiler.

Notamment, il y a des mesures, là, qui vont permettre de réaliser le portrait des sources de contaminants atmosphériques et sonores. Ça, c'est 3,7 millions supplémentaires. Il y a outiller le Québec pour une meilleure gestion des inondations, là aussi, 1 million supplémentaire. Soutenir le BAPE dans la réalisation de ses mandats, près de 1 million supplémentaire. Optimiser la gestion des eaux usées, là aussi, des sommes au niveau du contrôle environnemental également. Donc, au niveau du fonctionnement, on n'est pas en perte. Au contraire, on est en augmentation, là par rapport aux années précédentes.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 1 min 7 s à votre bloc.

Mme Melançon : En tout cas, dans le volume 3 des crédits, là, page 10-2, ce n'est pas ce qu'on nous donne. Donc, je vous invite à aller le regarder, là. Je l'ai sous les yeux, puis on y reviendra.

Je vais terminer le bloc avec une question, Mme la Présidente, c'est concernant les aires protégées. Là, je sais que le ministre va dire : Hip, hip, hip! hourra! La CAQ, on est les meilleurs au monde, on a fait 17 % en aires protégées. Moi, là, je vais être la première à applaudir parce que ça prend plus d'aires protégées encore au Québec. J'ai souvent dit au ministre à la blague ainsi qu'à son adjoint parlementaire : Vous avez oublié quand même de faire des petits remerciements parce qu'on vous avait laissé une situation plus qu'avantageuse sur le bureau lorsque vous avez trouvé le bureau de vos prédécesseurs là-dessus. Il y a Alexandre Shields qui parlait des quatre projets d'aires protégées, là, situés en Outaouais, puis les gens de la région à qui j'ai parlé ne sont pas de bonne humeur. Ils ne sont pas de bonne humeur parce qu'on voit qu'on a laissé des projets sur la table.

La Présidente (Mme Soucy) : ...temps de parole est terminé, Mme la députée. Désolée. Alors, je suis obligée de poursuivre avec Mme la députée de Mercier pour votre bloc qui est de 11 min 56 s. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien.

La Présidente (Mme Soucy) : Juste une petite mise au point, juste avant de commencer, parce que je ne veux pas prendre de votre temps, les téléphones cellulaires, ceux qui ont des téléphones cellulaires, mettez-les sur vibration, mais on entend toujours des petits courriels, des petits textos rentrer, et on me dit que c'est vraiment très agaçant à la télévision. Donc, s'il vous plaît, mettez-les sur vibration. Le message est passé. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. 11 minutes, j'ai plein de questions, donc je vais essayer d'être très courte. Comme ça, je vais inspirer le ministre pour qu'il soit court. Il y a eu... Bonjour à tout le monde. Bonsoir, messieurs... Pas bonsoir, bonjour.

Il y a eu une lettre ouverte qui a été publiée par M. le professeur Jean Baril, qui parle d'une disposition dans le projet de loi n° 102 qui a été adopté en 2017, mis en vigueur en 2018. Mais malheureusement il y a un article qui prévoit la création d'un nouveau registre public environnemental qui est tellement bénéfique, je pense que c'est l'article 118.5, qu'il nous permettrait même de ne plus avoir besoin, les citoyens et les gens qui veulent avoir des informations environnementales, de faire des demandes d'accès à l'information.

Quand est-ce que vous avez l'intention de faire un décret pour que cet article-là soit en vigueur?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Au départ, j'hésitais, au début, à l'introduction de la question, mais j'ai bien lu l'article en question. Normalement, l'échéancier sur lequel on travaille nous amènerait, là, quelque part en début d'année prochaine, selon toute vraisemblance. Donc, c'est un dossier qui chemine bien et qui effectivement va nous permettre de réaliser, je pense, de bons résultats. C'est attendu. Ça s'inscrit dans une dynamique, là, qui est beaucoup plus large, celle de la stratégie de développement durable, là, qui continue d'avancer. Mais bonne nouvelle, là, c'est un élément qui avance effectivement.

Mme Ghazal : ...donc, merci beaucoup. En début d'année prochaine, ça va l'être. Donc, je vais vérifier cette information-là.

M. Charette : C'est l'objectif qu'on se fixe.

Mme Ghazal : Je mets une note à mon agenda pour le début de l'année prochaine puis je ne poserai pas de question pourquoi ça a pris beaucoup de temps. J'ai entendu l'échange avec ma collègue la députée de Verdun sur le BAPE. Quand j'ai relu tout le verbatim du point de presse du ministre en réaction au rapport du BAPE sur GNL Québec, il a dit à plusieurs reprises, même à trois endroits, que le promoteur doit répondre aux questions du BAPE, le promoteur doit répondre aux questionnements, etc.

Est-ce que toutes ces informations-là et ces questions-là, est-ce qu'il y a d'autres échanges ou d'autres informations que le promoteur va soumettre ou des questions autres... le ministre dit des questions, je ne sais pas lesquelles auxquelles il fait référence, qui vont être soumises au promoteur, est-ce qu'elles vont être mises publiquement dans le registre?

M. Charette : Bien, pas à cette étape-ci. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est un processus qui est en évolution. Les questions sont soumises, elles peuvent évoluer. Les réponses ne nous arrivent pas toutes forcément au même moment, mais, lorsque le dossier sera complet, effectivement, c'est notre intention de rendre la démarche complètement publique, complètement transparente. Donc, le promoteur a eu, ces dernières semaines, une liste de questions à répondre et il a aussi à répondre aux trois conditions qui ont été posées dès le départ.

Mme Ghazal : Est-ce que ces questions-là, on peut les voir? Est-ce que c'est possible de les déposer ou d'avoir la liste de ces questions-là sur le site du ministère?

M. Charette : À ce moment-ci, non, parce que c'est un processus qui est en évolution. Une question peut en amener une autre. Donc, lorsque le dossier sera complet, effectivement, l'ensemble de l'information, de la documentation, là, sera rendu public. Mais actuellement, les questions ne sont pas rendues publiques.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'invite le ministre à les rendre publiques. C'est pour une question de transparence. C'est pour ça que je posais aussi la question, celle qui a été posée par M. Baril. Ça va être important de les rendre publiques et d'être le plus transparent possible, rapidement, de ne pas attendre la décision du gouvernement pour les rendre publiques. Il sera déjà trop tard. Donc, ce ne serait pas tout, puis tous les courriels, et toutes les virgules, mais les questions principales. Je pense que la population est en droit de savoir quelles sont-elles et quelles sont les réponses du promoteur. Il faut que ce soit rendu public le plus rapidement possible.

Le ministre faisait référence à la politique ou à la Loi sur le développement durable. Il y a eu une étude, récemment, de deux professeurs de l'École nationale d'administration publique qui a démontré que 80 % des organismes publics n'avaient aucun objectif en lien avec le développement durable. Les cas les plus flagrants, c'est la Société des traversiers du Québec, qui disait que ça ne les concernait pas, eux autres, même s'ils traversent le fleuve et qu'ils sont en contact avec des mammifères marins, notamment des espèces en voie de disparition. Et Hydro-Québec, eux autres, ils vont faire ça un jour, plus tard.

Est-ce que le ministre a l'intention de corriger la situation pour que la loi soit respectée?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Oui. En fait, j'ai lu l'article en question. C'est toujours désolant, mais dans les faits, on n'a rien appris à sa lecture parce qu'on travaille le dossier. Et, sans cachette, on s'est donné un petit peu plus de temps que prévu pour compléter la stratégie, là, de développement durable parce que la tâche, elle est importante, elle implique de nombreux ministères et organismes, et on veut que ce soit bien fait et que ce soit bien reçu.

Mme Ghazal : ...pas pour toute la Loi sur le développement durable, mais spécifiquement sur la question de la protection de la biodiversité.

• (17 heures) •

M. Charette : Bien, en fait, au niveau de la biodiversité, c'est un élément parmi tant d'autres, mais la stratégie de développement durable va aborder cette question-là, en respect avec nos lois, notre réglementation. Mais il ne faut pas se limiter à cet aspect-là.

Mme Ghazal : ...je pose la question là-dessus : Qu'est-ce que vous allez faire? Et quand est-ce que vous allez exiger que les organismes publics se conforment? Parce qu'en ce moment, ce qu'on disait justement dans l'article, c'est que les entreprises privées se conforment plus que l'État.

M. Charette : La stratégie de développement durable va inclure tous ces éléments-là. Et pour ce qui est de l'échéancier, ça nous amène aussi en début d'année prochaine. Normalement, on devait compléter l'exercice cette année, mais on a demandé et obtenu une prolongation pour éviter les erreurs du passé, c'est-à-dire d'avoir une stratégie sans qu'on obtienne les résultats voulus. Donc, on est allés chercher quelques mois à peine de plus pour bien faire le travail, mais c'est prévu pour... d'ici la fin, là, de la présente année financière également.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme Ghazal : Il faut parler avec Hydro-Québec et la Société des traversiers du Québec, entre autres. C'est les exemples qui sont nommés, il y en a beaucoup plus. Parce que c'est vraiment incroyable comme réponse.

M. Charette : ...très vaste, hein? C'est un chantier qui est immense, avec plusieurs ministères, organismes, mais toutes les personnes visées actuellement collaborent à l'élaboration, là, de cette stratégie-là.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Donc, une autre question à suivre l'année prochaine.

Je voudrais vous parler de la gestion des eaux usées. Selon la Fondation Rivières, il y a eu 57 000... plus que 57 000 rejets d'eaux usées dans les rivières du Québec. On se rappellera du «flushgate», je pense que c'est à Montréal en 2015, à Longueuil, à Trois-Rivières, Richelieu, etc. Selon aussi un récent rapport, mais ça aussi, on le savait, là, de Réseau Environnement, 80 municipalités — des fois je vois «90», en tout cas, c'est dans ces eaux-là — n'ont toujours pas de station d'épuration des eaux. Les systèmes qui existent en ce moment sont vieillissants, mal conçus, ce qui oblige les municipalités à devoir tout évacuer parce qu'ils n'ont pas de façon de contourner l'eau. Selon ce rapport-là, il faudrait qu'il y ait 17 milliards d'argent public qui soit mis dans la rénovation de ces systèmes en place.

Question pour vous : Selon vous, le 1,8 million, seulement, sur trois ans, qui est dans le budget actuel, est-ce que c'est suffisant pour corriger la situation et surtout pour permettre à toutes les municipalités d'avoir leurs systèmes d'épuration? Puis si c'est possible aussi de me dire c'est prévu jusqu'à quand. Parce que c'est sûr que 1,8 million, ce n'est pas suffisant.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Charette : ...la collègue, souvent les moyens sont dans les autres ministères. Ce montant-là, qui est important, oui, mais, somme toute, tout petit, sert à aider les municipalités à établir leurs plans de match. Mais les budgets pour réaliser des travaux sont du côté du MAMH, qui, lui, dispose de sommes colossales. Là, je n'ai naturellement pas tous les chiffres du MAMH en tête, là, mais on parle de centaines de millions, sinon milliards à chaque année. Donc, le 1 point quelques millions, il est apprécié des villes.

Parce que les 80 quelques municipalités auxquelles la collègue fait justement référence, ce sont de très, très, très petites municipalités, souvent avec des moyens limités. Donc, c'est là où l'accompagnement du ministère de l'Environnement, dans leur démarche, est apprécié. Mais, une fois que le plan de match est établi, le financement vient du MAMH. On comprend que c'est profitable pour l'environnement, mais ce ne sont pas des crédits ou des projets qui émanent du ministère de l'Environnement lui-même.

Mme Ghazal : Mais est-ce que l'argent du MAMH va aussi servir à moderniser les systèmes actuels?

M. Charette : En fait, les différents programmes, je pense à deux, entre autres, au niveau du MAMH, vont servir soit pour, justement, améliorer, moderniser, mettre à jour des infrastructures, mais ça peut être aussi d'en développer de nouvelles. Que ce soient les plus petites municipalités, elles auront des systèmes à mettre en place. Donc, ces argents-là peuvent répondre aux deux besoins. Parce que, oui, malheureusement, il y a eu un déficit d'entretien très important au fil des ans au niveau des infrastructures existantes, mais il faut penser à en développer de nouvelles également.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas possible de dire dans combien de temps toutes ces municipalités vont pouvoir avoir un système d'épuration puis combien... Dans le sens que l'objectif, c'est que... Est-ce que, dans cinq ans, on va encore avoir des déversements d'eaux usées dans les rivières, dans cinq ans?

M. Charette : Oui, on va encore en avoir dans cinq ans, et je vous explique pourquoi. Et, sans rien enlever à l'importance de doter toutes les municipalités, là, d'infrastructures adéquates, les 80 quelques municipalités en question, là, je ne me souviens plus des chiffres, mais ça représente un pourcentage de la population globale, là, vraiment, vraiment infime. Ce n'est pas pour ne pas aborder la question, mais ce sont beaucoup les grandes municipalités qui sont...

Mme Ghazal : Non, je ne parle pas des petites municipalités qui n'ont pas de système d'épuration, je parle aussi de celles qui devraient moderniser, comme Saint-Jean-sur-Richelieu, où ils en ont eu plusieurs, à Trois-Rivières aussi.

M. Charette : Je pense, et ce n'est pas faute d'agir en la matière, je pense qu'il y aura toujours des surverses. Ce qu'il faut faire, c'est les contrôler, les diminuer autant que possible. Parce que ça, c'est très bien démontré, si jamais il fallait doter les municipalités d'infrastructures pour répondre à tous les scénarios sans surverse, ça viendrait augmenter sensiblement le coût de construction pour compenser pour un épisode ou deux très, très occasionnels, donc, de surverse. Donc, il y en aura toujours, mais il faut qu'elles soient moins nombreuses, ces séquences-là, il faut que les quantités soient moins importantes aussi. Mais, je vous rassure, c'est tout le temps contrôlé par le ministère de l'Environnement.

Mme Ghazal : ...contrôle ne sont pas toujours mises, il y en a... Fondation Rivières aussi l'exigeait. Je sais qu'on n'a pas de leçons à donner aux autres, mais, par exemple, pour le lac Memphrémagog, avec le site d'enfouissement Coventry, il y a un moratoire, qui se termine, pour que le lixiviat ne soit plus rejeté par leur station d'épuration dans le lac, puis là on a vu des composés toxiques récemment. Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire? Et, à part les perfluorés, là, qu'on a vus récemment, qui sont toxiques, est-ce qu'il y a d'autres contaminants? Parce qu'on sait qu'on ne prend pas suffisamment d'échantillonnages dans le lac.

M. Charette : C'est un beau hasard, ce matin même on avait une rencontre avec les élus municipaux du Québec et du fédéral sur cet enjeu-là du côté, là, du lac Memphrémagog, qui est un enjeu très important...

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Votre temps de parole est terminé.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre avec M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux saluer mes collègues, saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, les autres membres du Parlement qui sont ici également.

Avec le temps que nous avons pour le quart des crédits, moi aussi, je veux y aller sur le rapport du BAPE, dont la lecture est enlevante, très franchement. Alors, c'est surtout un constat dévastateur, de mon point de vue, pour le promoteur. Pour GNL Québec, c'est un constat qui m'apparaît dévastateur.

J'ai bien entendu les trois critères du ministre, qu'il a répétés en conférence de presse la semaine passée. Transition énergétique. Le rapport du BAPE est sans équivoque, le projet de GNL Québec ne se qualifie pas. Il dit même que ça verrouille, ça va contribuer à verrouiller la transition énergétique des pays clients éventuellement. Deuxième critère, la réduction des GES. Même chose, sur la réduction des GES, le rapport du BAPE est sans équivoque, il y aura augmentation des GES si le projet GNL Québec se réalise. Et troisième critère, et je veux insister là-dessus aujourd'hui, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, c'est sur l'acceptabilité sociale. La commission prend une drôle de formule, mais pour dire qu'elle n'est pas capable de constater l'acceptabilité sociale. Ça fait que, quand on n'est pas capable de constater l'acceptabilité sociale, ça revient à dire qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale.

Et moi, j'essaie de lire entre les lignes de ce que le ministre nous dit, parce que... Moi, je respecte le fait que le ministre veuille respecter le processus d'évaluation environnementale prévu par la loi, mais il a répété, encore tantôt en réponse à ma collègue, que la pente est abrupte pour répondre aux questions, pour répondre aux commentaires. La pente est abrupte pour l'initiateur, pour le promoteur du projet. La pente est abrupte. Ça va être très, très, très difficile. Moi, j'entends quand même un message fort de la part du ministre à cet égard, j'entends ça. C'est ce que je décode.

Maintenant, sur le critère de l'acceptabilité sociale, je veux juste vous citer ce passage du rapport du BAPE, qui dit : «La commission est également d'avis que le clivage sociétal observé risque de perdurer quelle que soit la décision du gouvernement à l'égard de ce projet et qu'un suivi devrait être envisagé par les autorités publiques, particulièrement dans le milieu d'accueil.» Un suivi envisagé par les autorités publiques, particulièrement dans le milieu d'accueil.

Je suis député de Jonquière. Je peux vous dire, c'est vrai qu'il y a un clivage. C'est vrai, puis je le déplore. Je le vis à tous les jours. Il y a des chicanes de famille, il y a des chicanes de voisin. Puis je ne veux pas commencer à lancer la pierre à un, ou à l'autre, ou au gouvernement. Je ne suis pas là. Moi, mon but, aujourd'hui, là... Puis j'aimerais ça que le ministre me réponde là-dessus, que le projet aille de l'avant ou pas. Moi, je pense que le signal que le ministre envoie avec sa pente abrupte, c'est qu'il n'ira pas de l'avant. Puis, vous le savez, moi, je crois qu'il ne faut pas qu'il aille de l'avant. Il faut une position rassembleuse pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

• (17 h 10) •

Moi, je suis un gars du Saguenay, le ministre le sait, j'ai grandi près du fjord. Je connais cette région-là. L'eau du Saguenay, presque, me coule dans les veines. C'est une région forte en ressources naturelles. C'est une région qui a été ouverte à cause de sa puissance énergétique, qui est une énergie renouvelable, main-d'oeuvre incroyable, main-d'oeuvre qualifiée. On a l'UQAC, on a des chaires de recherche. On a tout ce qu'il faut pour que le Saguenay—Lac-Saint-Jean soit un champion de la transition juste, transition verte, transition écologique.

Ce que je demande au ministre, dès maintenant, c'est de travailler ensemble sur un plan en trois volets pour une région qui sera la championne de la transition juste. Premier volet, concertation régionale. Deuxième volet, feuille de route régionale issue de la concertation, par exemple sur l'aluminium avec carboneutre, par exemple avec la biométhanisation — j'ai salué l'annonce qui a été faite par le collègue du ministre à l'Énergie et Ressources naturelles avec Agriméthane pour la biométhanisation à partir de déchets agricoles, fibre cellulosique avec Produits forestiers Résolu — l'innovation, le soutien aux PME. Donc, ça, c'est la feuille de route. Puis le troisième volet de ce plan de relance, c'est le financement. Nous, on a proposé de puiser jusqu'à 1 milliard de dollars dans le Fonds des générations. Le Fonds des générations, il a fait sa job jusqu'à maintenant. Quand on parle des générations futures, il faut certainement tenir compte du passif environnemental. Il y a aussi du financement mixte qui est possible avec des entreprises. Il y a des obligations vertes, Caisse de dépôt et placement.

Travaillons ensemble pour donner cet espoir aux travailleurs puis aux travailleuses du Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour un seul but : le Saguenay—Lac-Saint-Jean doit devenir une région pionnière dans le grand chantier qui nous attend au Québec de la transition énergétique juste et que personne, personne ne soit laissé de côté, aucun travailleur. C'est ce qu'on appelle la transition juste.

Est-ce que le ministre est prêt à ouvrir la porte là-dessus, à ouvrir les discussions là-dessus? Concertation régionale, feuille de route, financement.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, bien, en fait, on se rejoint sur plusieurs points de vue. Tout à l'heure, je citais, parce que j'avais la revue de presse, je pense, c'est ce matin... et je n'ai pas eu le plaisir de le rencontrer encore, mais, le maire Philôme La France, justement, c'est un petit peu le message qu'il envoyait, celui d'une concertation régionale. Parce que, oui, on a des camps qui sont assez campés dans leur tranchée, dans leur position. Donc, oui, concertation régionale. Et la ministre responsable du MAMH, mais également responsable de la région, y travaille très, très, très fort, et il y a de beaux projets qui sont en voie d'être développés.

Et le collègue a mentionné, à juste titre, différentes mesures qui ont été confirmées, d'autres qui le seront dans les prochaines semaines, sinon prochains mois parce qu'ils sont bien avancés, financement mixte, tout ce qui est volet, justement, biométhanisation, récupération résidus, autant forestiers, parce que la région est reconnue aussi pour cette force au niveau des ressources naturelles... Donc, c'est des secteurs qui se doivent d'avancer.

Mais ce que je dis à nos amis avec lesquels on discute sur une base régulière, j'aime bien... Que ce soit Patrick Bonin, d'Équiterre, que ce soit Coalition Fjord, que ce soit... ce sont des gens avec qui on discute. Ce que l'on dit à ce moment-ci, par contre : Il y a une procédure d'évaluation qui se doit d'être complétée selon la législation, et laissons la chance à la procédure de se compléter. Par la suite, on ne tournera pas autour du pot, on aura une recommandation claire à faire au Conseil des ministres pour que et la région et les organismes qui se sont mobilisés, autant pour que contre, puissent voir un petit peu quelles sont les alternatives et comment faire de la région... Moi, je souhaite que toutes les régions du Québec soient des championnes en développement durable et en énergie renouvelable. Mais le Saguenay—Lac-Saint-Jean a certainement plusieurs atouts dans sa manche, là, pour atteindre ce potentiel-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre marque une ouverture intéressante, mais là on a un enjeu à court terme, on a un enjeu à court terme. Depuis quelques années, la région a été particulièrement transportée dans des débats difficiles, clivants, du pour ou contre GNL Québec. On a le mémoire qui a été déposé la semaine dernière. Et je l'ai dit d'entrée de jeu, et le mémoire... le rapport du BAPE le dit, qu'on aille de l'avant ou pas, il va y avoir du clivage, il va y avoir de la polarisation. Donc, le travail, il est à faire à partir de maintenant, immédiatement, dire au Saguenay—Lac-Saint-Jean : Vous avez été dans un débat important, on s'en va vers une sortie de ce projet. Parce que la pente est abrupte, pour reprendre les expressions du ministre. Est-ce qu'on peut maintenant construire l'avenir de façon rassembleuse maintenant?

La Présidente (Mme Soucy) : ...M. le député, le temps de parole est écoulé pour votre bloc. Maintenant, nous allons poursuivre avec le deuxième bloc de l'opposition officielle pour une période de 13 min 24 s. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole.

M. Leitão : Très bien. C'est moi. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous vois. Oui, c'est un peu particulier avec tous les plexiglas. Alors, bonjour, tout le monde. À mon tour de prendre la parole. Et j'aimerais y aller, M. le ministre... J'aimerais qu'on parle un peu du Fonds vert, qui ne s'appelle plus le Fonds vert, qui s'appelle maintenant le Fonds d'électrification et de changements climatiques. À la page 10-11 du volume 3 du cahier des crédits, on voit plusieurs choses. Tout d'abord, les revenus, les revenus du fonds, on voit que les revenus du fonds pour l'année 2020-2021, dont l'année est terminée, ont été beaucoup plus bas que ce qui avait été budgété. On avait budgété 1 044 000 000 $, et le résultat probable, c'est 720 millions. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Charette : Bien, peut-être, si vous me permettez, peut-être juste partager une bonne nouvelle très, très rapidement. On a discuté de cette question-là notamment au moment de l'étude du projet de loi n° 44. On se souvient que la Vérificatrice générale était en attente pour la vérification, là, des années 2018-2019, 2019-2020, même, au départ, 2017-2018. Juste vous dire, là, que, conformément au calendrier qu'on avait présenté, on a pu se mettre à jour à ce niveau-là.

Pour ce qui est de la dernière année, naturellement il y a eu quelques appels. Et d'ailleurs on en a conclu un il y a quelques jours à peine. C'est certain que l'année 2020 a été affectée par la pandémie. On a vu que les revenus issus du marché du carbone, issus de ces transactions-là, je me souviens... je pense, c'est celles de mai de l'année dernière, avec des chiffres très, très inquiétants, on s'est repris, de mémoire, en août dernier, j'essaie de me souvenir la date de chacune de ces périodes d'échange là, déjà en août on voyait un certain espoir revenir, mais l'année 2020, avec la pandémie, a affecté tous les aspects de la pandémie, notamment les revenus du marché du carbone.

M. Leitão : Très bien, merci. Je comprends, très bien. Alors, pour cette année, 2021-2022, là, les revenus qui sont prévus sont essentiellement les mêmes qui étaient prévus en 2020, 1 047 000 000 $, donc un retour à la normale. Est-ce que vous êtes confiant de cette prévision-là? Est-ce qu'en effet, en 2021, la situation en Amérique du Nord va vraiment revenir si rapidement que ça à la normale?

M. Charette : On le pense. Et, sur le moyen terme, je pense qu'on pourra non seulement rattraper les pertes, mais, au contraire, rencontrer les objectifs qu'on s'est fixés. Il faut savoir qu'à travers le marché du carbone les entreprises émettrices ont un certain délai pour se conformer au niveau de leurs émissions. Donc, celles et ceux qui n'ont pas acheté des crédits, par exemple, en 2020 devront le faire lorsque ces mêmes crédits là auront été indexés au niveau du coût. Donc, ce qu'ils n'ont pas acheté à moins bon prix... à plus bas prix, c'est-à-dire, ils devront les acheter à plus haut prix. Donc, ça va nous permettre de compenser.

Mais, oui, autant le PEV que le PMO qui en découlait, là, en novembre dernier, sont basés sur des revenus que je qualifierais, là, de conservateurs ou, à tout le moins, bien évalués, autant par rapport aux crédits que le ministre des Finances a consentis qu'à travers les revenus, là, du marché du carbone.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Très bien, merci. On pourrait discuter longuement si c'est conservateur ou pas, mais ce sera pour un autre jour.

Quand on regarde du côté des dépenses du fonds, on remarque que les dépenses pour l'année 2021-2022 vont être supérieures aux revenus, donc il y aura un déficit d'à peu près 200 millions de dollars, qui va être épuisé par, bon, le surplus accumulé, qui existe toujours, mais qui va diminuer de 200 millions. Maintenant, ma question : Est-ce que ce déficit de 200 millions, c'est juste circonstanciel ou ça va devenir une espèce de... une façon de faire pour les années à venir?

M. Charette : Non. En fait, il faut savoir qu'on est entre deux régimes. D'ailleurs, je regardais, là, la date. Le PACC, celui qui avait ses mérites, que les gouvernements précédents ont mis de l'avant, se termine aujourd'hui. En fait, il y a-tu 30 ou 31 jours en mars? Je me trompe tout le temps. Le 1er mars débute le PEV... pas le 1er mars, le 1er avril. Donc, on est sur les derniers milles, les dernières heures du PACC. Donc, il y a un chevauchement, en quelque sorte, des mesures et des programmes qui sont en développement versus ceux qui se terminent. Donc, non, on ne veut pas y aller de déficits ou quoi que ce soit.

On aura l'occasion au cours des prochaines semaines, des prochains mois de présenter les nouveaux programmes qui relèvent directement du PEV et du PMO. Donc, c'est une transition, là, qui est normale. Et d'ailleurs, souvenons-nous, le PACC devait, de mémoire, là, se terminer au 31 décembre de l'année dernière, et, pour favoriser cette conciliation-là, on l'a prolongé de trois mois pour être sûrs, là, que les deux puissent se succéder, là, sans qu'il y ait trop de bouleversements à traverser.

M. Leitão : Très bien. Merci. Quand on regarde les dépenses du Fonds vert, bon, il y a... Je l'appelle toujours le Fonds vert, bon, sachant que le nom maintenant est plus long, mais enfin on sait de quoi on parle. Les dépenses, bon, il y en a... plusieurs choses, mais, bien sûr, énergie et ressources naturelles, c'est le gros morceau. Ça, je pense que c'était l'ancien TEQ. Très bien.

Mais il y a un montant que je... Juste une curiosité. Il y a 4 millions pour le ministère du Travail, Emploi et Solidarité sociale. Qu'est-ce que le Fonds vert finance au ministère du Travail et de l'Emploi?

M. Charette : Je dois vous avouer que la question, elle est très, très précise. Je lance un appel à tous et j'aurai la réponse dans quelques instants à travers l'écran. Pour ne pas vous faire perdre votre temps, je ne sais pas si vous avez une autre question...

M. Leitão : J'en ai d'autres.

M. Charette : Mais ça, c'est trop pointu. Honnêtement, je n'ai pas la réponse en tête.

M. Leitão : Oui. Je trouvais ça juste curieux de voir un 4 millions qui n'était pas là l'année passée et... Bon, donc, la réponse viendra. Mais, d'une façon plus fondamentale...

M. Charette : ...équipe et ma collègue ancienne ministre en titre le reconnaîtra, l'expertise formidable au ministère. Il y a des budgets qui ont été prévus pour favoriser le télétravail. La pandémie y est pour beaucoup. Donc, on veut qu'il reste des choses de cette pandémie-là. On veut que le télétravail puisse se développer. Il faut le structurer. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a quelques petits millions, là, 4 millions qui ont été mis en place pour la formation, et l'accompagnement, et la mise en place de stratégies, là, de télétravail.

M. Leitão : Écoutez, je pense que c'est une bonne idée, les mesures de télétravail, mais maintenant, que ce soit financé par le Fonds vert, ça, je trouve assez particulier. Je pense que c'était justement ce que vous ne vouliez pas faire. On a eu beaucoup de discussions au projet de loi n° 44. C'était ce qu'on voulait, mettre fin à ces choses-là. Écoutez, 4 millions, c'est 4 millions, ce n'est pas 400, mais c'est juste le principe de la chose que je trouve un peu particulier.

Mais, là où je voulais arriver, M. le ministre, puisque le temps file, n'est-ce pas, d'une façon fondamentale, le SPEDE, donc, le mécanisme, que nous avons mis en place au Québec depuis déjà plusieurs années, de financer ce fonds et puis le fonds qui sert à nous aider dans notre politique de transition énergétique... Trouvez-vous que le SPEDE est toujours pertinent aujourd'hui?

M. Charette : Plus que jamais. Mais je vais juste répondre... Le fameux 4 millions, en 30 secondes, on sait que les transports, c'est... on disait 43 % au début, après on a dit 44 %, là, maintenant, on est presque tenu de dire que c'est presque 45 % de nos émissions. Donc, il y a énormément d'efforts à faire pour réduire nos émissions en lien avec le transport. Et la stratégie de télétravail, là, va directement dans ce sens-là. Donc, c'est tout à fait justifié.

Sinon, le SPEDE, il est plus pertinent que jamais, notamment avec la décision de la Cour suprême, là, de jeudi de la semaine dernière. On est en train de travailler avec la grande entreprise pour l'après 2023-2024, et déjà ces entreprises nous disent... Naturellement, ils aimeraient mieux être exemptés de taxe et de SPEDE, mais, tout compte fait, la grande entreprise préfère fonctionner avec le SPEDE que la taxe fédérale sur les émissions.

Donc, compte tenu que le principe ou la légitimité du fédéral a été confirmé, on veut amener les provinces qui étaient, au départ, récalcitrantes à se joindre à notre marché du carbone. Je ne peux pas présumer des résultats à ce moment-ci. On est intimement convaincus que c'est la façon la plus efficace, là, de procéder.

M. Leitão : Et vous avez lu dans mes pensées, même si on a des plexiglas qui interrompent la transmission des idées, mais c'est là où je voulais aller, parce qu'en effet, avec la décision de la Cour suprême, il y a toute une nouvelle voie qui s'ouvre, et, je pense, ça pourrait être très intéressant pour le Québec. Moi aussi, je pense que le SPEDE et toujours très, très, très pertinent, et encore plus aujourd'hui avec la décision de la Cour suprême du Canada, et, si on pouvait aller convaincre nos voisins de se joindre à nous...

Mais aussi, et c'est ça, la question, peut-être la dernière question, où est-ce qu'on est avec les conversations, discussions avec d'autres États américains? On aimerait bien aller chercher l'Ontario, bien sûr, mais est-ce que d'autres États américains seraient prêts à se joindre au Western Climate Initiative?

M. Charette : On veut faire des approches, naturellement Ontario, Alberta, Manitoba, Saskatchewan, mais il y avait déjà des démarches en cours auprès de certains États américains. Je ne peux pas les nommer parce que la balle est aussi dans leur camp, et on travaille avec eux, puis il y a un certain enjeu de confidentialité à ce moment-ci, mais on en a sur a côte Ouest des États-Unis, on en a davantage dans le Nord-est américain aussi. Mais on a aussi... et ça, on l'avait rendu public, on a eu des rencontres avec des États, autant Amérique centrale, Amérique du Sud, du côté aussi... Donc, on a, naturellement, quelques partenaires souhaités avec qui on est en discussion. Malheureusement, je ne peux pas vous confirmer de noms, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Leitão : En terminant, en terminant, très rapide, nous sommes sur la même longueur d'onde pour ce qui est du SPEDE et pour ce qui est des changements apportés par la décision de la Cour suprême. C'est juste dommage, dommage que le Québec, pendant cette décision de la Cour suprême, s'était aligné avec les provinces qui remettaient ça en doute. Je pense qu'on avait choisi le mauvais côté, mais enfin...

M. Charette : Petite anecdote. La collègue à ses côtés avait écrit une lettre, à l'époque, pour dire qu'au contraire il fallait défendre nos juridictions. Donc, ce n'était pas sur la nécessité de taxer le carbone. Mais même, comme gouvernement, vous aviez exactement la même position que nous pour défendre les compétences, là, du Québec.

M. Leitão : Bien sûr.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député, il vous reste 45 secondes, si vous voulez profiter de votre temps.

M. Leitão : Alors, bien sûr qu'il faut défendre les compétences du Québec, mais c'était une façon assez... disons, assez surprenante de s'associer à ceux qui s'opposaient farouchement à la taxe sur le carbone. C'est juste...

M. Charette : C'est la même approche et les mêmes arguments que vous aviez utilisés alors que vous étiez au gouvernement, à ce niveau-là.

M. Leitão : ...un autre enjeu que celui-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Il reste 13 secondes, 12 secondes à votre...

Bon, bien, écoutez, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes à bien vouloir quitter immédiatement. Alors, merci à tous.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 41)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022.

Éducation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Et je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de 5 min 34 s, M. le ministre, et 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir, chère collègue de Saint-Laurent. Je veux saluer aussi évidemment mes collègues de la partie gouvernementale. Merci d'être présentes et présents ce soir. Saluer évidemment aussi l'équipe du ministère, qui nous aide à mettre de l'ordre dans toutes ces informations-là, et nous aident aussi à rendre des services au réseau. C'est important de le mentionner. On ne parle pas suffisamment de l'expertise et de la compétence des fonctionnaires au gouvernement du Québec, qui rendent possibles les services qui sont dans les écoles. Évidemment, ce sont les gens sur le terrain qui rendent les services directs aux élèves, mais, quand même, il y a beaucoup de travail qui se fait pour activer tout ce talent-là.

Je suis très content d'être présent ce soir, en fin d'après-midi, avec vous pour parler des bonnes nouvelles en éducation qu'on a eues dans le budget. La dernière fois qu'on s'est parlé, le budget n'était pas encore déposé. Et là mon collègue le ministre des Finances a rendu public un cadre budgétaire très intéressant, parfaitement adapté au contexte, qui est totalement atypique, bien sûr, et très ambitieux pour l'éducation, pour le réseau scolaire, encore une fois.

C'est le troisième budget de notre gouvernement, et, on n'en démord pas, l'éducation, c'est la priorité nationale. Le premier ministre l'avait mentionné en campagne électorale, l'a dit lors de son discours inaugural. J'ai le goût de dire, comme bien des premiers ministres avant lui, il a dit que l'éducation était une priorité, mais, contrairement à bien des premiers ministres avant lui, ça s'est reflété dans les politiques gouvernementales et dans des mesures budgétaires. Et c'est extrêmement important, d'autant plus que le réseau a été frappé, comme les autres domaines québécois, on parle de l'économie, on pourrait parler de la culture, le réseau de l'éducation a été frappé très, très durement par la pandémie de COVID-19. Et je pense que les gens ont besoin de se sentir appuyés, Mme la Présidente, ils ont besoin de sentir qu'au-delà des conversations, des discussions, que les ressources sont allouées au réseau scolaire pour nous aider à passer à travers cette pandémie, puis aussi pour faire autre chose. Donc, oui, il faut investir énormément pour traverser cette crise, mais, oui, il faut continuer aussi de développer le réseau scolaire puis de soutenir les élèves, qui, dans certains cas, avaient des difficultés avant que la pandémie nous frappe.

Il faut continuer de se donner les moyens d'améliorer le réseau scolaire, autant dans le budget des affaires courantes que dans nos infrastructures. Et donc je vais diviser la fin de mon intervention de trois manières. Je pense qu'on parle de PQI. Le Plan québécois des infrastructures a été encore augmenté pour une troisième année de manière importante, considérable pour rénover nos écoles, entretenir nos écoles, résorber le maintien d'actif, hein, c'est le terme technique qu'on utilise pour dire en réalité qu'elles ont été laissées à l'abandon pendant de trop nombreuses années avant l'élection de ce gouvernement-là, et construire des écoles, bien sûr. Mais on ne met pas tous nos oeufs seulement pour construire de nouvelles belles écoles, les écoles de la future génération, mais aussi pour entretenir toutes les écoles. Donc, il y a ce qu'on appelle le budget PQI, Plan québécois des infrastructures.

Il y a le budget, je vous dirais, qui sert à améliorer le réseau dans son ensemble. Et, cette année, on arrive avec une augmentation, en plus, bien sûr, de couvrir les coûts de système, de plus de 95 millions de dollars en bonification des services, et, en plus de ça, il y a une somme de 110 millions de dollars sur deux... dès cette année qui est réservée pour passer à travers la crise, pour soutenir le réseau. Quelles sont les mesures qui vont être mises en place exactement? Bien, on va les décider après avoir consulté les parlementaires, les experts, mais aussi les enseignants du terrain et les gens qui sont directement dans nos écoles dans les deux prochains jours, et on pourra, après avoir bâti ce train de mesures, ce plan de mesures pédagogiques de soutien en santé mentale financées par les mesures du budget, bien, on pourra présenter le fruit de cette réflexion, de cette concertation d'ici la fin du mois d'avril pour laisser au réseau le temps de voir venir, pour passer à travers la crise, pour soutenir le personnel qui est dans nos écoles, soutenir les élèves pour la réussite scolaire, mais aussi, plus globalement, pour la réussite éducative.

Donc, je pense que c'est important de poser les choses comme ça. On a un budget qui s'inscrit dans une continuité d'investissements dans le réseau scolaire, donc c'est le troisième budget de notre gouvernement, et, à chaque fois, bien sûr, on couvre les coûts de système et on a l'ambition d'améliorer le réseau. C'est 4,6 %. On est en temps de crise, on est dans un moment où on doit écrire une partie du budget à l'encre rouge et, pourtant, on augmente les budgets de 4,6 %. Et c'est toute une différence parce que, sous le dernier gouvernement, en quatre ans, la moyenne de hausse du budget était de 2,9 %, donc il n'y avait pas de crise sanitaire et la moyenne de hausse du budget en éducation était de 2,9 %, on couvrait à peine les coûts de système. Et maintenant on a un problème de finances publiques, et pourtant on continue d'investir. Je pense que ça envoie un message très fort, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Et y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Oui. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, pour vos remarques préliminaires.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bonjour à mes collègues ainsi qu'au ministre et toute son équipe qui l'accompagne.

Généralement, je ne prends pas mon temps pour faire des remarques préliminaires, mais, compte tenu des remarques du ministre, qui m'étonnent parce que je croyais sincèrement qu'il allait utiliser son temps pour parler aux parents, pour parler aux élèves, puis parler au réseau scolaire, qui sont présentement inquiets... Je ne pensais pas qu'il allait se vanter de mettre beaucoup plus d'argent pour ses maternelles quatre ans, dans du béton, alors que nous sommes en pleine pandémie. Se vanter d'avoir augmenté de façon très importante le budget de PQI pour essentiellement couvrir l'explosion de coûts des maternelles quatre ans, je me serais gardé une gêne. Pourquoi je me serais gardé une gêne? Parce que, moi, quand je me lève, le matin, ma revue de presse, c'est quand même ça : COVID-19 : les cas de variants se multiplient dans les écoles montréalaises. Bas-Saint-Laurent — Plusieurs écoles fermées pour freiner la transmission du variant. Une éclosion force la fermeture de toutes les classes au collège Stanislas. Des écoles sur le pied d'alerte. Bas-Saint-Laurent — Plusieurs écoles fermées en raison des variants. Un deuxième variant détecté à Laval. COVID-19 : cas de variants suspectés dans huit écoles de Québec. Le Séminaire de Saint-François ferme ses portes devant une importante éclosion. Ça continue — je reprends mon souffle : Une situation épidémiologique sans précédent, dit la Santé publique. Pendant que la Santé publique dit ça, que dit le premier ministre? Un risque qui en vaut la peine, dit le premier ministre.

Alors, sincèrement, je pensais qu'il allait nous parler des crédits supplémentaires pour passer à travers la crise, parce qu'on est encore dedans. Ça ne nous tente pas d'entendre parler qu'il se vante de ses maternelles quatre ans, parce qu'on n'a même pas encore des enseignants pour remplir nos classes actuelles. Alors, imaginez, là, lorsqu'il va avoir aggravé la pénurie d'enseignants. Je pensais qu'il allait nous dire : Aïe, tout le monde! Hier, là, il est arrivé un quiproquo avec le Centre de services scolaires de Montréal, qui, eux, disent que le masque de procédure n'est plus obligatoire. Pourquoi qu'ils disent ça? Parce qu'effectivement, quand on prend le temps de lire le décret de jeudi dernier, là, est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il y avait un trou? Que, oui, on parle des élèves du secondaire, mais que des élèves, là, en zone rouge, là... Il y a une méchante ambiguïté. Je pensais qu'il allait prendre ce temps-là pour rassurer le monde du réseau. Je pensais qu'il allait dire : Tout le monde... finalement, la semaine passée, après avoir entendu la députée de Saint-Laurent par rapport à l'étude sur la qualité d'air, je me suis rendu compte que ce n'était pas une étude de la Santé publique ou du ministère de la Santé, c'était mon étude du ministère de l'Éducation, puis que, quand j'ai écouté Découverte, l'émission Découverte, une belle émission faite chez nous au Québec, je me suis rendu compte que je m'étais trompé, puis, mon mea culpa, je le fais, parce qu'il n'est pas trop tard pour bien faire les choses. Je pensais qu'il allait nous dire ça. Je pensais qu'il allait nous dire : Devant toutes les inquiétudes, bien, je vais peut-être reconsidérer de ramener tous les élèves en zone rouge, parce qu'il n'y a personne, personne au Québec qui a demandé : Allez-y, là, allez-y, ramenez tout le monde en zone rouge immédiatement, personne. Ça a été une grande surprise, puis lui décide d'aller de l'avant tête baissée, alors que le Collège des médecins dit : Eh! Attention! L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec : Eh! Attention! Je pensais que c'est ça qu'il allait nous dire dans ses remarques préliminaires.

Honnêtement, vous lirez sur mon visage ma stupéfaction. L'art de dire quelque chose qui n'a rien à voir avec l'actualité puis le terrain, c'est ça, quand on prend la peine... La revue de presse actuelle, c'est quand même ça. L'inquiétude, j'aurais aimé que ce soit aujourd'hui discuté, j'aurais aimé avoir un ministre rassurant nous dire : Je sais qu'est-ce qui se passe, voici mes mesures agressives. Moi, je vous écoute quand vous faites des entrevues. Hier, vous avez dit qu'il allait y avoir des nouvelles mesures agressives, M. le ministre. Sincèrement, je veux les entendre, ces nouvelles mesures agressives. Quelles sont-elles? Est-ce que, par exemple, vous allez ajouter des purificateurs d'air? Est-ce que vous allez prendre notre proposition quand on vous a dit : Trouvez d'autres lieux...

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous poursuivrez lors de votre bloc d'échange. Et maintenant y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Sherbrooke?

Discussion générale

Alors, nous allons passer immédiatement au premier bloc de l'opposition officielle. Et vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes.

Mme Rizqy : Bon, bien, merci. Alors, justement, quelles sont les nouvelles mesures agressives que vous voulez mettre en place, M. le ministre? Et je vais attendre, Mme la Présidente, que la réponse soit aussi en proportion du temps que, moi, je pose ma question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut mettre les choses en perspective. La Santé publique, le premier ministre, moi-même, ici, au salon bleu et sur plusieurs tribunes, on a, bien sûr, pris acte du fait qu'il y avait des variants au Québec et qu'il y avait eu une remontée des cas, bien évidemment. Et c'est pour ça qu'avec la Santé publique la mesure qui a été prise, c'est d'être beaucoup plus prompts pour fermer des classes, fermer des écoles quand on suspecte des cas. Et je sais que ma collègue apprécie particulièrement les tableaux, je ne sais pas s'il est assez gros, mais, quand même, on peut voir ici la courbe en bleu, c'est le nombre de classes qui sont fermées, et la courbe en rouge, c'est le nombre de cas actifs. Donc, en décembre, on avait quelque chose comme 5 600 cas actifs dans le réseau scolaire, 5 600 cas diagnostiqués dans le réseau scolaire. Donc, 5 600 pour 1 466 classes fermées.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, adressez-vous à moi, s'il vous plaît, si vous voulez intervenir.

Mme Rizqy : ...les nouvelles mesures agressives auxquelles le ministre de l'Éducation faisait référence hier lors de son entrevue avec Mario Dumont sur la chaîne LCN. Quelles sont-elles?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Ces nouvelles mesures là, elles sont illustrées par le tableau ici, c'est une fermeture hâtive des classes par rapport à ce qu'on avait avant. Je reprends. En décembre, on avait 5 600 cas actifs dans le réseau et on avait fermé 1 466 classes à ce moment-là. Maintenant, on a à peu près le même nombre de classes qui sont fermées, on voit que la courbe bleue est à peu près au même point, mais au lieu d'avoir 5 600 cas actifs, on en a à peu près 2 700. Donc, on a grosso modo deux fois moins de cas, mais le même nombre de classes fermées ou on pourrait dire autrement, pour un même nombre de classes fermées, on a deux fois moins de cas. Ce que ça veut dire, c'est qu'on est beaucoup, beaucoup plus prompts à fermer des classes de manière préventive pour éviter la propagation. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de classes qui sont fermées qu'il y a nécessairement beaucoup de cas, mais c'est parce qu'on ferme beaucoup de classes qu'il n'y a pas tant de cas.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous en train de me dire que votre mesure agressive, là, c'est de me présenter un tableau?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ma collègue a bien compris. Tout le monde a compris que présenter un tableau, ça sert à illustrer des informations. Elle devrait le savoir, elle adore me présenter des tableaux. Et, quand elle me présente un tableau, ce n'est pas pour me montrer une feuille, c'est pour illustrer son propos. Et ce que je faisais avec mon tableau, c'est d'illustrer, justement, que, cette mesure, hein, de fermeture plus rapide, on dit que c'est plus agressif, les directions de la santé publique régionales, de concert avec la direction nationale de la santé publique... est plus prompte à fermer des classes — ce n'est pas parce qu'on aime fermer les classes, au contraire — de manière temporaire, mais c'est pour éviter la propagation, et ça a un effet important.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Des mesures, ce n'est pas une courbe dans un graphique. Des mesures peuvent nous dire... je ne sais pas, on va avoir... Comme nous, on vous l'a proposé, d'avoir des «SWAT teams», là, de la santé publique dans certaines écoles. On vous a proposé, là, un paquet de mesures depuis le mois d'août, là. Je ne peux pas croire qu'aujourd'hui vous nous présentez une courbe dans un graphique comme mesures agressives.

Et pendant qu'on rentrait ici pour s'installer, TVA Nouvelles envoyait ce message : «La Santé publique invite la population de Québec de rester à la maison le plus possible au cours des prochains jours pour tenter d'éviter la catastrophe.» Vous, afin d'éviter la catastrophe dans le réseau de l'éducation, avez-vous peut-être juste une mesure — moi, je vais être raisonnable dans ma demande, là — une nouvelle mesure que vous pensez peut-être mettre en place pour éviter la catastrophe à laquelle la Santé publique fait référence?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on n'en a pas juste une, on en a beaucoup de mesures de protection. On a les masques de procédure, maintenant, qui sont obligatoires dans le réseau scolaire. On a le transport scolaire qui a été repensé. On a les horaires qui sont différenciés. On a les bulles-classes, et les bulles-classes ont été un facteur déterminant. Et, hier, je participais à une conférence internationale avec l'UNESCO. Il y avait le porte-parole de l'OMS titulaire de la recherche éducation, santé qui disait qu'essentiellement ce qu'il fallait faire, c'est exactement ce qu'on fait : le port du masque, la distanciation sociale, des groupes classes les plus hermétiques possible, et laisser les écoles ouvertes, mais intervenir dans les cas d'éclosion. C'est validé, là, par l'OMS.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : ...certaine que les parents, les enseignants, le personnel de soutien, les professionnels de soutien sont rassurés présentement de savoir que le ministre a du temps pour être avec la Banque Nationale pour faire des conférences et non pas pour nous dire quelle est la nouvelle mesure à laquelle il faisait référence hier. Moi, je demande... Il était... c'est lui, là, qui faisait une entrevue là-dessus.

Donc, question encore plus simple. Vous avez que c'était un risque calculé le retour en zone rouge pour tous les élèves. Pouvez-vous déposer l'avis de la Santé publique ainsi que la grille de calcul pour ce risque calculé?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Alors, juste préciser quelque chose, ce n'est pas la Banque Nationale, c'est l'OMS, c'est l'Organisation mondiale de la santé.

Les décisions qui sont prises par le gouvernement, de concert avec la Santé publique, sont le fruit d'échanges, de discussions. Vendredi dernier, j'étais en conférence avec les Drs Litvak, Arruda, Massé, puis on faisait une revue d'état de la situation en Amérique du Nord mais surtout au Québec, région par région, puis on discutait justement des mesures de protection qu'on doit continuer de mettre en place mais aussi des facteurs de risque lorsque les élèves ne sont pas à l'école, Mme la Présidente. Ça aussi, ça va être considéré.

Et j'invite ma collègue à se fier à Mme Fatima Kakkar, qui est pédiatre infectiologue au CHU Sainte-Justine, qui a dit : «C'est vraiment essentiel aux élèves de retourner à l'école à temps plein. Le risque de maladie est minimal chez les jeunes adolescents, mais, partout au Québec, au Canada, nos unités d'hospitalisation débordent d'adolescents en détresse psychologique.» Donc, il y a des élèves qui se rendent à l'hôpital à cause de la détresse psychologique, ça aussi, c'est de la santé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous en sommes bien conscients, M. le ministre, vous le savez, et ce n'était pas l'objet de ma question. Ma question en est une qui vise la transparence. Vous avez dit aux Québécois que vous faisiez le pari de la transparence pour le retour en classe, ça, c'était votre message à vous. J'ai confiance qu'aujourd'hui vous restez sur votre position de transparence et que, par souci de transparence, vous allez déposer — oui ou non? — l'avis de la Santé publique pour le retour des élèves en zone rouge.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour illustrer à quel point on est plus prompts et plus actifs et que, oui, ça constitue une nouvelle politique, une nouvelle façon de faire, regardez ce qui s'est passé au Bas-Saint-Laurent, où la Direction de la santé publique régionale, de concert avec la Direction de la santé publique nationale, a pris la décision de fermer toutes les écoles d'une même région. Ce n'était pas l'approche qu'il y avait avant les variants, mais comme les variants sont arrivés, il a fallu s'adapter, changer cette façon de faire, on en a une illustration très claire.

Ce n'est pas que je me réjouisse, Mme la Présidente, qu'on ait été obligé de fermer plusieurs écoles d'une même région d'un seul coup, mais je pense que ça montre que, plutôt que de fermer toutes les écoles à la grandeur du Québec, plutôt que de forcer les élèves de III, IV, V, à la grandeur du Québec, d'aller à l'école un jour sur deux, alors qu'il y a des endroits où il n'y a aucun cas dans certaines écoles, bien, on y va de manière chirurgicale, école par école, classe par classe, parfois, malheureusement, région par région. Le Bas-Saint-Laurent, je pense, c'est une belle illustration. Notre réseau scolaire est sous haute surveillance, Mme la Présidente.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, ça manque beaucoup de logique ce que vous venez de dire, là, vous nous dites : Soyez rassurés, les écoles en zone orange ou jaune ont déjà toutes rebasculé, sont fermées, donc les enfants, au lieu d'être une fois sur deux à l'école, ils seront zéro sur deux à l'école, ils vont être à la maison. Puis, soyez rassurée, on va être très prompts. O.K., là, mais, moi, ma question est très simple, mais je comprends que vous n'avez pas d'avis de la Santé publique à nous déposer. Donc, c'est ça, la réponse, vous n'avez rien à déposer. Parfait, on l'a compris.

Maintenant, un autre enjeu qui est quand même très important... Je sais que vous l'avez vu, vous avez été interpelé tout comme moi sur Twitter, le centre de services scolaires de Montréal a indiqué comme quoi ils n'avaient pas besoin d'avoir des masques de procédure dans leurs écoles. Pouvez-vous nous indiquer, à ceux qui nous écoutent, le paragraphe précis dans le décret qui indique que le masque est obligatoire, le masque de procédure est obligatoire au primaire pour tous les élèves en zone rouge? À quel paragraphe pouvons-nous retrouver cette information?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Je vais trouver la bonne information, mais il y a eu, effectivement, hier, un malentendu au centre de services scolaires de Montréal, qui ont mal interprété une directive, un élément du décret. Et, bon, je pense, ça aurait nettement préférable de communiquer avec la Santé publique nationale ou avec le ministère, on aurait pu clarifier les choses, mais, bon, ils ont mal interprété une directive. Ils ont cru que, dans les écoles, il n'était pas obligatoire de porter les masques de procédure, ce qui n'est pas le cas. Et donc ils ont envoyé une communication aux parents. On a été informés de la situation. Et donc on a corrigé la situation, et le centre de services scolaire de Montréal a envoyé une lettre qui rétablissait la situation.

Alors, tiens, je peux même lire la lettre de Mme Francyne Fleury, directrice générale intérimaire : «Chers parents. Vous avez peut-être reçu aujourd'hui des informations qui s'avèrent inexactes concernant le port du masque. Nous réitérons donc que les élèves du primaire, du secondaire, de la formation professionnelle, de la formation générale des adultes doivent porter le masque de procédure fourni par l'école ou le centre.» Donc, je pense que ça clôt... ça répond très bien à la question de la collègue.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça répond à la question. Mme la députée.

Mme Rizqy : Non. Ma question est très claire : Quel est le paragraphe? Moi, je tiens pour acquis que le ministre en face de moi, le ministre de l'Éducation, a lu son propre décret. Quel est le paragraphe auquel vous faites référence? Le décret qui est sorti jeudi dernier, vous devez l'avoir lu, oui ou non?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...Présidente, je peux bien retrouver le décret, mais l'essentiel, c'est qu'on le comprenne tous très bien. Toutes les commissions scolaires anglophones l'ont compris. Tous les centres de services scolaires ont compris. Toutes les écoles privées l'ont compris. Il y a eu un malentendu dans une des 72 organisations, malentendu qui a, je pense, survécu, quoi, 12 heures, même pas, 24 heures avant que la directrice générale intérimaire, Mme Fleury, n'envoie un correctif.

Alors, il me semble que c'est assez clair que c'est une erreur d'interprétation. Et tout le monde, maintenant, est bien d'accord, comme l'a écrit la directrice générale aux parents, qu'évidemment tout le monde doit porter le masque de procédure.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : ...décret.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais répondre, bien sûr, mais ce serait bien, surtout qu'elle n'est pas à sa première semaine à l'Assemblée nationale, quand même, qu'elle prenne l'habitude des us et coutumes à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de s'adresser à la direction plutôt que de dire : Avez-vous ça? Voulez-vous faire ça? Il y a quand même un décorum, une façon de faire ici, qui était là avant que j'arrive et qui va être là encore après que j'arrive. Ce serait bien qu'elle embarque dans le train à cet égard-là.

Maintenant, bien sûr que j'ai lu le décret. Je peux le retrouver. En fait, je peux demander à mon équipe de me le renvoyer, mais la question n'est pas de savoir si j'ai lu le décret — la réponse, c'est oui, à cette question — la question est de savoir : Est-ce qu'il a été mal compris, mal interprété? Oui, dans un endroit, et ça a été corrigé. Alors, maintenant, je pense qu'on peut regarder en avant.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...important, pour regarder en avant, de savoir pourquoi une telle erreur s'est produite. Et la raison qu'une telle erreur s'est produite, c'est parce qu'il n'a pas lu le décret, puis les gens autour de lui ne l'ont pas lu, parce que, sinon, ils auraient réalisé...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ils auraient réalisé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant.

Mme Rizqy : Ils auraient réalisé qu'effectivement ils parlaient du masque de procédure pour les élèves du secondaire et que quelqu'un a oublié de mentionner pour le primaire en zone rouge. C'est ça, l'erreur. Mais, si, aujourd'hui, le ministre veut corriger le tir, il pourrait tout simplement dire : On ne l'a pas vu passer, on va rectifier notre décret, puis, à l'avenir, on va s'assurer de le dire... de le lire ou de le lire deux fois plutôt qu'une.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'aurais aimé que vous interveniez pour qu'elle retire ses propos. Elle prétend que j'ai induit les gens en erreur. J'ai dit que je l'ai lu, elle me dit : Non, il ne l'a pas lu. Donc, de ce fait, elle insinue que je n'ai pas dit la vérité. Ce n'est pas la façon de faire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent, avez-vous une autre question?

Mme Rizqy : Bien certainement. Les masques, ils ont... Moi, j'ai été étonnée parce que j'ai posé au ministre de l'Éducation, au mois de décembre, lorsqu'il est arrivé le premier incident qui touchait davantage les CPE, les centres de service de garde, qui avaient des masques qui étaient non conformes... j'ai dit : Est-ce qu'on peut s'assurer qu'au Québec les masques... est-ce que c'est la même chose pour les services de garde? Puis, rapidement, il m'a dit : Non... pour les écoles, pardon, il m'a dit : Non, ça ne touche pas les écoles, on est corrects. Puis j'ai dit : O.K., ce serait important qu'on garde ça en tête. C'est arrivé une fois puis il ne faudrait pas ça se reproduise.

Est-ce que, oui ou non, les masques sont distribués au Québec... il y a quelqu'un, au Québec, qui les vérifie ou c'est envoyé directement... centres de services scolaires, dans les écoles, ou est-ce qu'il n'y a pas de vérification qui est faite avant de les transmettre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les masques sont achetés par le centre d'acquisitions partagées, on appelle le CAG. Donc, c'est acheté de manière nationale. C'est redistribué ensuite dans les réseaux, donc le réseau de la santé, le réseau de la famille, les CPE, etc., le réseau de l'éducation aussi. Donc, c'est distribué et redistribué, ce n'est pas chaque école ou chaque centre de services, là, qui magasine ses masques. Et puis on achète, évidemment, toujours des équipements qui ont été testés, qu'il y a eu des validations, qui sont certifiés.

Je pense que ma collègue va faire allusion au fait que, malheureusement, il semble qu'il y ait des masques qui étaient approuvés par le gouvernement du Canada et par les directions de la santé qui se sont avérés finalement peut-être incorrects, et on a agi pour corriger la situation aussitôt qu'on l'a su, vendredi de la semaine dernière.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, vous vous en êtes remis à Santé Canada. Ce que je trouve un peu particulier, je vais le formuler ainsi, les tests de dépistage rapides, au départ, on nous a dit : Ah! même si c'est approuvé par Santé Canada, on ne les utilisera pas au Québec parce qu'on doit faire d'abord nos propres tests au Québec, juste au cas que, peut-être, notre biologie est différente au Québec quand on va utiliser les tests rapides qui ont été approuvés par Santé Canada.

Lorsqu'est arrivée l'histoire des purificateurs d'air, on nous a dit : Ah! bien, on voit bien que l'État de New York, le fameux État de New York, où est-ce qu'on est allés prendre le concept des maternelles quatre ans, ou l'Ontario, qui a des purificateurs d'air... on nous a dit : Ah! on va faire notre propre test, nos propres études, et je mets entre guillemets «études», parce que je ne pourrais jamais qualifier ça d'étude, sur la qualité de l'air, avec une méthodologie plutôt boiteuse.

Et là les maques. Je ne dis pas que le ministre aurait dû être devin, loin de là, mais il est arrivé un incident en décembre. En janvier, il était interpelé sur le réseau social de Twitter, les gens mettaient des photos des masques qu'ils recevaient avec des insectes. Et le ministre l'était, à ce moment-là, identifié sur cette publication, et ils demandaient au ministre d'agir. Or, je suis étonnée que, d'une part, pour les tests de dépistage rapide qui sont éprouvés, utilisés dans plusieurs autres provinces, on ne fait pas de test... on fait des tests au cas qu'on... dans le fond, pour ne pas les utiliser. Purificateurs d'air : on fait des tests à n'en plus finir, des études à n'en plus finir pour ne pas les utiliser.

Mais, lorsqu'on est interpelés pour des masques... parce qu'au fond le ministre a dit : On ne mettra pas de purificateur d'air, parce que, nous, même si, finalement, on va admettre, après neuf mois, qu'il y a une transmission par aérosol, vu qu'on ne met pas de purificateur d'air, on va leur mettre des masques. Mais les masques qui ont été fournis, il n'y a personne qui a vérifié, si je comprends bien la réponse du ministre... puis peut-être qu'il va vouloir clarifier son propos puis dire que, finalement, oui, il y a eu des vérifications, que lui s'est senti interpelé, puis que, oui, il a dit à l'INSPQ de vérifier la qualité des masques qui sont distribués dans nos écoles, des masques de procédure. Alors, ça, je suis un petit peu étonnée de ça, parce qu'il a été interpelé.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est dur de suivre le fil, on a parlé des masques, on a parlé des purificateurs, on a parlé des tests rapides. Je vais essayer de répondre à toutes ces allégations, là, qui vont un peu dans toutes les directions. Sur les tests rapides, parce que ma collègue est allée là-dessus, je pense, c'est important de faire la part des choses. Ma collègue semble dire : Partout au Canada, tout le monde utilise ça puis que c'est... au Québec, on est les seuls à les utiliser avec parcimonie.

Moi, je veux rappeler que dans la plupart des provinces canadiennes, ils ont utilisé moins de 4 % des tests qu'ils ont reçu. Donc, il y a une grande, grande, grande proportion, on est comme entre 95 % et 100 %, des tests qui ont été reçus par les autres provinces qui n'ont pas été utilisés par les autres provinces. L'Ontario a utilisé 2,4 % des tests rapides qu'ils ont reçu. L'Alberta a utilisé 2 % des tests rapides qu'ils ont reçu. Et je pourrais continuer comme ça. En Saskatchewan, oh! ils en ont utilisé plus, 3,8 des tests, pour cent, envoyés par Ottawa ont été utilisés. Plus de 95 % n'ont pas été utilisés. Ça aide un peu à mettre en perspective ce que ma collègue dit. Il faut souvent mettre en perspective ce que ma collègue dit.

Mme Rizqy : ...et non pas de l'utilisation. C'est important de mettre en perspective, mais c'est surtout important d'utiliser les termes à-propos.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, en 40 secondes.

M. Roberge : Je vais essayer. Il y avait les tests rapides, il y avait les masques. Je n'ai pas blâmé Santé Canada pour les masques. Je fais simplement dire qu'ils avaient été approuvés par Santé Canada. Je pense, ce n'est pas une mauvaise réponse de se fier à ça. Maintenant, il semble que, de manière préventive, Santé Canada nous a demandé de les retirer. On a su ça vendredi après-midi et on a travaillé fort, je dis «on a travaillé fort», mais vraiment, l'équipe du ministère et dans les centres de services scolaires, très fort toute la fin de semaine pour s'assurer que, dès lundi matin, on était capable de fournir des masques qui étaient approuvés, validés, puis rassurer tout le personnel.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, ceci met fin à ce premier bloc.

Nous allons maintenant passer au bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, avec Mme la députée de Sherbrooke. Et vous disposez d'un temps d'échange de 11 min 50 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller en commençant sur la hausse que le ministre a mentionnée. Dans le budget du ministère de l'Éducation, il a mentionné qu'il y avait une hausse de 4,6 %, alors que, normalement, c'est 2,9 %. Ce... on constate, c'est que, dans les prévisions, dès l'année prochaine, on va revenir à une hausse de 3 %. Donc, on parle d'un retour à la normale, une hausse qui va, dès l'année prochaine, correspondre à l'augmentation normale des coûts du système.

Je dois dire que ça me surprend beaucoup, parce que, si je comprends bien, ça veut dire qu'on n'a pas prévu de fonds supplémentaire, par exemple, pour des augmentations salariales ou une augmentation des effectifs. Et je dois dire que j'en suis très surprise, parce que le ministre, lui-même, a nommé, à plusieurs reprises, que la pénurie de personnel est un enjeu majeur et qu'il devait y avoir des embauches dans le réseau. Donc, je m'explique mal cette situation, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien. Donc, le budget, cette année, est bien en hausse de 4,6 %. Il est vrai qu'on négocie, puis on négocie fort, ça bouge aux tables. Je sais que ma collègue la présidente du Conseil du trésor pose des gestes importants cette semaine, j'espère qu'on va en venir rapidement à une entente normale, que tout ne soit pas au budget actuellement. Il y a des fonds qui sont au fonds consolidé qui pourraient servir à financer une éventuelle entente. Je pense, ma collègue n'a pas à s'inquiéter. Et pareil pour l'engagement du gouvernement, en campagne électorale, on avait dit qu'au minimum le budget de l'éducation augmenterait de 3,5 % par année. On a fait beaucoup plus, au cours des trois premiers budgets, beaucoup plus, 3,5 % maintenant, ça me semble bas par rapport à tout ce qu'on a fait, mais c'était un plancher qu'on a fait... qu'on a vraiment dépassé.

Il faut dire qu'en 2018, après des années du gouvernement libéral, où la moyenne était de 2,9 %, on couvrait à peine les coûts de système, 3,5 %, je pense que ça a beaucoup rassuré les gens. Maintenant, le budget de l'an prochain, on en reparlera, de l'eau coulera sous les ponts, mais je pense que le budget de cette année a vraiment rassuré les partenaires, je le sais, pour leur avoir parlé moi-même, personnellement, la semaine dernière et cette semaine.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça que le ministre nous dise c'est quoi, son estimation du manque d'effectif en ce moment, dans le réseau, pour différents types de membres du personnel, notamment les enseignants, mais également au niveau des professionnels, du personnel de soutien. C'est quoi, l'estimation du manque d'effectifs, là, à combler à court terme, là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on va y aller avec des estimations, puisque ce sont les centres de services scolaires qui embauchent, ce sont eux, les employeurs. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, on a embauché beaucoup, beaucoup de personnes. Et, dans le budget actuel, il y a plus de 60 millions de dollars qui sont affectés pour avoir un plancher de service puis augmenter. On prévoit embaucher, dans la prochaine année, 1 000 personnes de plus dans le réseau scolaire, ce qui inclut les enseignants, les enseignantes, mais aussi du personnel, des techniciennes en éducation spécialisée et tout le personnel, là, qui rendent des services directs aux élèves. On va essayer de trouver des informations plus précises peut-être par corps d'emploi, mais je ne peux pas répondre tout de suite, comme ça, je vais essayer de trouver les réponses.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ce 1 000 personnes là que le ministre prévoit embaucher, est-ce que ça correspond, à défaut de pouvoir me le dire par quart d'emploi, là, est-ce que ça correspond à 100 % du manque d'effectifs à combler pour lui ou c'est simplement ce qu'il pense être capable de recruter dans le contexte où c'est difficile de recruter en ce moment?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il est un peu hasardeux d'y aller avec un manque d'effectifs puisqu'on peut toujours donner plus de services à un enfant en difficulté. Vous savez, un enfant, supposons qu'il souffre d'un... qui a plutôt un trouble du spectre de l'autisme, qui est intégré dans une classe régulière, qui a accès à un technicien ou une technicienne en éducation spécialisée, supposons huit heures semaine, en respect de son plan d'intervention, on pourrait dire : Bien, peut-être qu'il faudrait doubler l'accès, peut-être qu'il pourrait aussi avoir des services d'ergothérapie, peut-être qu'il pourrait aussi bénéficier de psychoéducation. Combien d'heures par semaine? Vous savez, on peut toujours en donner plus, et c'est ce qu'on fait, on en donne beaucoup plus.

On travaille, je vous dirais, à lutter contre la pénurie de personnel aussi, parce que, des fois, si on ouvre un poste mais qu'on n'arrive pas à le combler, c'est plus compliqué. Depuis le début du mandat, on est arrivé à combler les postes, contre toute attente, on s'est fait toujours dire... chaque fois qu'on a annoncé des ouvertures de postes, d'investissements de dizaines de millions de dollars, les gens disent : Bien, vous n'arriverez pas à les combler. À chaque fois, on est arrivés à embaucher les gens. Je pense qu'on va continuer de le faire, mais je pense que la première chose à faire, c'est de combler les postes pour lesquels il y a une pénurie de personnel.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...je comprends, c'est sûr qu'on peut ajouter des services assez longtemps, là, je ne dirai pas à l'infini, quand même une limite, mais on pourrait... c'est difficile d'évaluer cette limite-là effectivement, mais, quand même, normalement, quand on se fixe un objectif, comme gouvernement, on devrait être capable de dire : Bien, en fonction de l'objectif qu'on se donne en termes d'offre de services, voici le nombre d'effectifs dont on aurait besoin pour atteindre tel plancher de service, par exemple. Donc là, j'entends qu'il n'y a pas tout à fait de cible par rapport à ça. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est parce qu'on va le détailler avec les partenaires du réseau scolaire dans le cadre de l'élaboration des règles budgétaires, avec eux, dans les prochaines semaines. Quand on fait un budget, il y a toujours une période où on élabore les règles budgétaires. Il y a des centres de services scolaires qui ont plus besoin, supposons, des techniciens en éducation spécialisée, d'autres qui ont plus besoin de ressources professionnelles, puis on veut faire des règles qui vont leur permettre de combler leurs besoins. On ne veut pas être trop rigides puis les forcer à aller à une direction où ils n'ont pas besoin. Au début du mandat, on avait clarifié quelque chose, on voulait qu'il y ait un minimum, au moins dans chaque école, qu'il n'y ait pas d'école qu'il y ait des déserts de services. Puis, quand on est arrivés, en 2018, il y avait des écoles où il n'y avait, tout simplement, aucun service de technicien ou technicienne en éducation spécialisée puis aucun service professionnel. Même si c'étaient des toutes petites écoles, supposons une école de village qui a moins de 100 élèves, je pense, c'est important d'offrir un service minimal. On a établi cette balise-là, mais on l'a établie après discussion avec les gens sur le terrain. Je pense, c'est ce qu'on doit faire encore pour répondre à leurs besoins. Donc, on va élaborer les balises, puis ça fera l'objet, bien sûr, d'une réponse, mais d'une annonce aussi. Mais il faut le faire avec le réseau.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je ne peux pas m'empêcher d'espérer qu'on va avoir le détail de ces règles budgétaires là pour le prochain bloc d'étude de crédits dans quelques semaines.

Le ministre le sait, là, je lui en ai déjà parlé abondamment, il sait que ce que... je lui ai demandé ça, le plancher de service qu'il a défini actuellement, effectivement, il est par établissement, c'était nécessaire pour éviter qu'il y ait des déserts de services dans les trop petites écoles, là, ça, il n'y a pas de problème. Par contre, on lui a déjà parlé à plusieurs reprises que ce serait nécessaire aussi d'avoir un plancher de service par nombre d'élèves et que les deux planchers coexistent. Donc, je ne l'ai pas entendu avoir d'objectif clair par rapport à ça. J'espère qu'il en discute avec le réseau en ce moment.

Quand je regarde les montants prévus pour valoriser, attirer, mobiliser le personnel du réseau scolaire, c'est 70 millions au total, je vois que c'est 10 millions cette année, ce sera 15 pour les prochaines années. Je me pose la question, à savoir : Pourquoi on ne donne pas un grand coup maintenant pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre, dans le sens où ça prend du temps, quand même, former un enseignant, un professionnel? Je me questionne pourquoi c'est cette année qu'il y a le plus petit des montants prévus, en fait, pour cette ligne-là du budget. Il me semble que, compte tenu du grand défi que ça représente, en ce moment, du temps que ça prend former ces personnes-là, du fait qu'on est déjà en manque d'effectifs, ce serait très important. Comment se fait-il qu'on n'a pas choisi de mettre un plus gros montant dès cette année pour donner un grand coup puis recruter massivement des gens dès cette année? Pourquoi ça risque de prendre davantage forme, par exemple, à partir de 2022, là?

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Merci. Il faut dire que c'est une mesure, je vous dirais, qu'on vient ajouter à plusieurs autres mesures. On a déjà investi, depuis le début du mandat, pour combattre la pénurie, pour valoriser la profession enseignante, pour réussir l'insertion professionnelle des enseignants, ce qui est très important. Les nouveaux enseignants qui se sont investis dans un bac de quatre ans, qui sont prêts, qui sont professionnellement en train de s'investir dans leur carrière, c'est dramatique quand on les perd, quand on ne réussit pas leur insertion professionnelle.

Donc, une des façons de passer à travers, ça a été de créer un programme de mentorat. Donc, on a lancé ça dès septembre, en fait, dans le budget précédent, pour que ce soit applicable en septembre 2019, et c'est pérein, ça continue. C'est un programme de mentorat qui permet à des enseignants qui ont plus d'expérience de dégager, d'avoir du temps, enfin, avoir du temps pour accompagner des enseignants qui sont déjà là.

Et il y a plusieurs autres mesures. Et je comprends que ma collègue trouve... ma réponse est un peu longue, mais c'est parce qu'il faut voir que c'est une continuité. On ne vient pas de se rendre compte qu'il y avait une pénurie de personnel. On ajoute plusieurs mesures à tout un lot de mesures qu'on a déjà pour passer à travers cette crise de pénurie de personnel.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Malheureusement, on n'a pas vu l'équivalent d'un plan comme on a vu, par exemple, pour les préposés, là. Tu sais, on a encore ce besoin-là, dans le réseau, je pense, d'avoir un grand coup qui va être donné, là, au niveau de la valorisation de la profession, au niveau du recrutement, puis moi, je ne l'ai pas vu encore. Donc, j'espère qu'il est en train d'être donné ce soir, dans les négociations qui se font. J'espère qu'il s'en vient.

J'ai... en quelques secondes pour une dernière question. Dans les mesures pour soutenir la réussite scolaire, tout ce qui concerne les retards scolaires appréhendés, les fonds se terminent en 2022‑2023. Donc, c'est étalé sur deux ans seulement. Est-ce que le ministre pense raisonnablement que les retards scolaires appréhendés vont être terminés d'être réglés, là, dans deux ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste y aller sur la pénurie de main-d'oeuvre encore un peu. Ma collègue dit : Elle aurait aimé voir des mesures comme on a fait pour les préposés aux bénéficiaires. On en a fait, des mesures, en éducation, en plus du programme de mentorat, pour réussir l'insertion professionnelle. On a fait un programme pour attirer des retraités pour qu'ils viennent donner un coup de main. Ça a fonctionné. On a plus de 800 retraités qui, suite à la mesure qu'on a annoncée l'automne dernier, ont décidé de revenir pour faire la suppléance. 800 personnes, c'est exactement la cible. En fait, probablement qu'on l'a dépassée depuis, mes chiffres datent de quelques semaines. On a créé des nouvelles formations, comme les préposés aux bénéficiaires. On a créé des maîtrises qualifiantes pour permettre à des gens qui ont un baccalauréat disciplinaire, supposons histoire, en français, en anglais, de devenir des enseignants au secondaire. Et on a annoncé, cette semaine, un tout nouveau programme encore, donc une autre voie d'accès pour la profession, une maîtrise qualifiante. Je remercie l'équipe de l'Université de Montréal, qui a créé cette formation-là. Donc, encore une fois, une voie créée, un accès de plus, une passerelle professionnelle pour devenir enseignant au préscolaire, primaire. C'est tout nouveau. Ça a été annoncé cette semaine. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont faites.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous reste 11 secondes, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais m'en servir pour dire que l'enjeu est au niveau de la rétention. Les retraités qu'on a, les retraités, bien, c'est tant mieux. Mais est-ce qu'ils vont être encore là dans cinq ans? Permettez-moi d'en douter, l'enjeu est vraiment au niveau de la rétention.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, c'est terminé pour ce bloc. Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke.

Nous allons maintenant passer au troisième bloc avec Mme la députée de Joliette. Vous disposez d'un temps d'échange de 9 min 28 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour débuter, j'aimerais savoir... Aujourd'hui, on a appris que plusieurs commissions scolaires anglophones souhaitaient ne pas, donc, suivre la directive du retour en classe physique à temps plein et plusieurs demandent de pouvoir avoir la latitude de décider si elles conservent le un jour sur deux. Est-ce que le ministre peut offrir... souhaite offrir cette latitude-là au milieu des centres de services scolaires? Parce que je lui rappelle que, quand on a fait la réforme des commissions scolaires, il nous a dit que loin de lui l'idée de centraliser. Donc là, ce serait un bon moment de prouver s'il est prêt à décentraliser puis à laisser les centres de service décider selon leurs réalités locales ou régionales.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je m'étonne quand même de cette question-là, là. Je vais revenir sur la directive, puis le décret, puis ce qui se passe... Mais est-ce que ma collègue suggère que ce serait une bonne idée de laisser aux écoles, aux centres de services scolaires, aux commissions scolaires décider... en faisant fi des mesures sanitaires, là, c'est une bonne idée de laisser aux écoles décider s'il y a 180 jours de classe en présence ou pas, puis qu'on devrait laisser la latitude... tellement grande latitude que son gouvernement n'a jamais donnée, là... Jamais, je pense, le Parti québécois, au moment où elle était ministre, se sont revirés puis ils ont dit : Bien, vous savez, les commissions scolaires, si vous voulez donner de l'enseignement à distance, un jour, 50 jours, 100 jours sur les 180, c'est une bonne idée. Est-ce que ma collègue suggère qu'on devrait élever le niveau de subsidiarité tellement grand que les commissions scolaires, les centres de services, les écoles devraient décider si on enseigne à la maison ou à distance nonobstant les mesures sanitaires?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre a déjà entendu notre position, qui est à dire qu'on devrait donner plus de pouvoirs aux santés publiques régionales? Puis, d'ailleurs, je pense qu'en ce moment on a un bon exemple avec ce qui se passe au Bas-Saint-Laurent. Il y a eu une mesure... Même si on est zone orange, il y a eu une mesure très forte d'appliquée, conjointement Santé publique, centres de services, pour fermer les écoles. Ma question va dans ce sens-là, parce qu'aujourd'hui il y a des centres de services scolaires anglophones qui ont décidé, donc, de prendre cette mesure de ne pas revenir à temps plein. Je veux connaître le positionnement du ministre là-dessus. Et est-ce qu'il pense que c'est une voie à envisager, de faire travailler les centres de services avec les directions de la Santé publique régionale pour qu'elles aient cette latitude-là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je remercie ma collègue de la précision. Je pense, c'est très important que les directions de la Santé publique régionales aient un dialogue très constant avec toutes les organisations sur leurs territoires, y compris les écoles privées, les centres de services scolaires, les commissions scolaires anglophones. Maintenant, c'est vraiment une mesure exceptionnelle d'aller vers de l'enseignement à distance obligatoire. Vous savez, quand une école... Si une école décidait ou une commission scolaire décidait : Bien, nous, on fait de l'enseignement en ligne, bien, c'est tous les élèves qui en subiraient les conséquences. Et ce n'est pas, là, chaque élève qui ferait ce choix-là. Donc, il y a des élèves qui, bien sûr, auraient besoin d'aller en classe, mais qui se verraient privés de ce droit-là, parce qu'au Québec c'est très important, là, on a le droit à l'éducation, et, dans la Loi sur l'instruction publique, la fréquentation scolaire est obligatoire. C'est vraiment une mesure exceptionnelle de permettre ou même d'obliger la fréquentation en alternance, parce qu'il y a des consignes sanitaires très importantes, mais ce n'est pas quelque chose à prendre à la légère.

Et donc je veux préciser qu'une directive sera envoyée très prochainement, parce qu'une fois que le décret dit qu'on doit fréquenter l'école, bien, on doit fréquenter l'école. On doit permettre aux élèves de se rendre à l'école, c'est très important.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que le ministre va refuser cette possibilité-là, donc c'est clarifié. Je veux juste dire au ministre : Je l'entends dire que c'est exceptionnel. Oui, la pandémie, c'est vraiment exceptionnel, mais ça fait quand même six mois qu'en vertu de la directive du ministre, depuis octobre, en zone rouge, les élèves de secondaire III, IV, V fréquentaient un jour sur deux. Donc, quand ça fait six mois, c'est quand même moins exceptionnel que ce que le ministre essaie de nous laisser entendre, donc... mais j'ai une réponse.

Je veux passer à la question des maternelles quatre ans, ça fait longtemps, je trouve, qu'on en a parlé. Donc, je voulais savoir combien de classes ont été ouvertes, donc, en septembre dernier, on était à combien de classes à la dernière rentrée et à combien de classes nous allons être en septembre 2021. Je vais lui donner toutes mes questions, puis c'est un petit bouquet de questions sur la maternelle quatre ans. Ensuite, ils avaient annoncé... donc, le ministre avait annoncé, en août 2019, un programme, une passerelle pour favoriser l'attraction d'éducatrices en CPE, pour devenir enseignantes, si elles s'inscrivaient, donc, à un programme universitaire pour pouvoir enseigner en maternelle quatre ans. J'aimerais savoir si on connaît le nombre d'éducatrices qui se sont prévalues de ce programme-là.

Et mon autre question, c'est de savoir est-ce que toutes les classes de maternelle quatre ans ont le fameux duo de feu dont nous parlait le ministre abondamment, donc une enseignante et une éducatrice. Est-ce que c'est comme ça que c'est organisé dans chaque classe, là, avec le test de la réalité?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

• (18 h 30) •

M. Roberge : Merci bien. Je vais essayer de répondre le mieux possible aux trois questions, au pire, on complétera. Donc, de l'année 2013 à 2014, à 2018, 2019, il y avait donc, en six ans, 394 classes qui avaient été ouvertes par les deux précédents gouvernements du Parti québécois et du gouvernement libéral, donc 394 classes, c'était, grosso modo, 66 classes par année. Nous en avons ajouté, au cours des deux dernières années, 2019, 2020, 2021, 601, donc une moyenne de 300 classes par année. Donc, on est dans un autre univers. Et ces 601 classes ajoutées représentent à peu près 7 200 élèves de plus, donc 7 200 élèves qui fréquentent maintenant la maternelle quatre ans, là, en fait, cette année, grâce à l'ouverture de ces classes-là.

L'an prochain, la cible, elle est d'un ajout de 315 classes. Ce n'est pas une cible, là, qu'on a dressée comme ça, à la légère, c'est après avoir consulté le réseau scolaire. Et, à chaque fois, c'est la troisième année qu'on le fait, là, et, à chaque fois, on procède comme ça. On communique avec les commissions scolaires et les centres de services puis on leur demande leur capacité, puis ce sont eux qui nous disent... non, mais c'est important, ils nous le disent en fonction de la disponibilité des locaux et la disponibilité des personnes. Et, en fonction de ça, on dit : Bien, très bien, on peut ouvrir ces classes-là, parce qu'on ne pourrait en ouvrir si on n'avait pas cette disponibilité-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Hivon : C'est vraiment des données, en fait. Je comprends, on va avoir plus de temps aux crédits, qui vont durer plus longtemps, mais, dans mon neuf minutes, je voudrais avoir les données. Donc, ça, c'est parfait, j'ai les chiffres. Le nombre d'éducatrices de CPE qui ont pris la passerelle pour devenir enseignantes en maternelle quatre ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas ce chiffre-là, Mme la Présidente, parce que ce sont les universités qui pouvaient admettre... en fait, qui pouvaient, en vertu de la nouvelle règle, devenir enseignantes titulaires de maternelle quatre ans, à condition de s'être inscrites et d'avoir réussi, je ne veux pas induire ma collègue en erreur, est-ce que c'est quatre, est-ce que c'est six cours, mais il fallait déjà avoir réussi plusieurs cours universitaires avant de se faire confier... Donc, il ne s'agit pas de quelqu'un, là, qui devient... qui passe d'éducatrice à enseignante tout de suite. Il faut qu'elle s'inscrive, soit admise, réussisse plusieurs cours, et après, donc, peut... c'est une passerelle non pas vers la profession directement, mais vers la formation universitaire.

Mais il faudrait poser la question université par université pour savoir combien d'étudiants ou d'étudiantes ont été admis sur cette base-là, ont réussi ces cours-là et finalement sont allés vers cette formation-là, vers cette profession-là.

Il me semble, ma collègue avait une troisième question.

Mme Hivon : Je voudrais savoir si dans toutes les classes de maternelle quatre ans il y a toujours deux personnes, enseignante et éducatrice.

M. Roberge : C'est une condition dans les normes et modalités. Il faudrait voir, là. On en a, écoutez, 995. Mais on ne peut pas ouvrir de classe de maternelle quatre ans si on n'a pas un enseignant ou une enseignante à temps plein et une éducatrice à demi-temps, c'est obligatoire. Maintenant, écoutez, j'imagine que les normes et modalités sont suivies à la grandeur du réseau.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée Joliette. 25 secondes.

Mme Hivon : Oui. Je voudrais savoir si le ministre a bien reçu la lettre Sauvons Passe-Partout, qui est un programme très apprécié de beaucoup de familles et qui est en péril, qui est même fermé dans plusieurs centres de services scolaires et très réduit. Est-ce qu'il va répondre et qu'est-ce qu'il a l'intention de conserver Passe-Partout ou de le substituer et de l'éliminer pour les maternelles quatre ans, tout simplement?

La Présidente (Mme Gaudreault) : En six secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas l'intention d'éliminer le programme Passe-Partout.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ceci met fin à ce troisième bloc. Et le dernier bloc avec l'opposition officielle et Mme la députée de Saint-Laurent pour une durée de 9 min 25 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis un petit peu stupéfaite, parce que maternelle quatre ans, c'était le grand projet du ministre ainsi que du gouvernement, c'était la priorité. Il y avait des questions de suivi de ma collègue la députée de Joliette, et force est de constater qu'en matière de suivi on n'a pas eu beaucoup de réponses. Moi, je suis un peu étonnée que, par exemple, à une question aussi simple que : Est-ce qu'il y a des enseignants qualifiés ou pas?, on n'est pas capable de nous répondre combien il y en a. L'objectif, c'était d'agir tôt, donc je suis étonnée, même, qu'il ne s'est pas viré de bord pour essayer de trouver la réponse, là, donc je suis très, très étonnée. À moins que, depuis, il ait trouvé une réponse, je le vois sourire. Est-ce qu'il a une réponse? Oui?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ma collègue doit considérer que les enseignants dans le réseau sont compétents. Quand ma collègue dit : Ah! je ne sais pas s'il y a des enseignantes compétentes, c'est sûr. Écoutez, on ne confie pas des classes, là, à n'importe qui. Les enseignants qui travaillent dans le réseau, autant au préscolaire, au primaire, au secondaire, sont des personnes compétentes. Ce n'est pas parce qu'on ouvre une classe du préscolaire tout à coup que la qualité ne serait pas au rendez-vous. C'est simplement qu'on m'a demandé si je me suis assuré, là, que, précisément, dans les 995 classes, à chaque fois, il y avait l'éducatrice à demi-temps, bien que ce soit formellement obligatoire. Alors, écoutez, je pense que bien sûr que c'est obligatoire. C'est comme si on disait : Est-ce que, dans le réseau, on peut garantir que partout il y a des enseignants dans toutes les classes? Oui, mais je n'ai pas vérifié ce matin.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est son projet, c'était de venir ici bien préparé pour les crédits, c'est un exercice qui est quand même fort pertinent. Puis surtout que l'objectif de ma question... de la question qui était posée, c'est les enseignants qui étaient qualifiés, puis il a été enseignant, il sait c'est quoi, la différence entre un enseignant qui est qualifié ou en cours de qualification. Là, vous ne savez pas si vous avez dans le réseau, dans les classes de maternelle quatre ans, des enseignants qualifiés ou en cours de qualification. Donc, je comprends que vous allez travailler, probablement d'ici les prochains crédits, à trouver les réponses pour le suivi, qui est en fait votre grand projet à vous, M. le ministre.

Maintenant, tantôt, la question était très pertinente. Je me suis posé la question est-ce que vous allez peut-être nous trouver rapidement... puis vous pouvez juste dire : Non, je n'ai pas trouvé le paragraphe sur le décret ou, finalement, j'admets qu'il manque un paragraphe dans le décret de jeudi dernier puis qu'on va le corriger. Par rapport au masque de procédure dans les écoles primaires en zone rouge, est-ce que vous avez trouvé le paragraphe ou, finalement, est-ce que vous allez devoir corriger le décret?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que c'est clair pour tout le monde dans le réseau. Je le répète, là, s'il y en a qui doutent encore, je vais m'adresser directement à la caméra : On doit porter un masque de procédure dans le réseau de l'éducation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, bien, l'humilité de corriger des affaires, on repassera.

Maintenant, la semaine passée, on vous a posé la question à plusieurs reprises pourquoi que ce serait un sommet sur l'éducation à huis clos. Vous nous avez dit : Est-ce que les groupes le désirent? On finalement reçu hier la liste des groupes. Contre proposition, parce que, quand on a parlé, nous, avec les gens du réseau, il n'y a personne qui nous a demandé que ce soit à huis clos. Peut-être que si vous êtes capable d'identifier les quelques personnes qui vous ont parlé de faire ça à huis clos, peut-être de faire un sommet à huis clos pour cette minime, minime, minime minorité puis de faire un vrai forum de discussion et d'échange avec tout le monde, ouvert. Est-ce que ça, ce serait une contre‑proposition que le ministre serait intéressé? Parce qu'il me semble qu'on peut rallier plein de monde.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, pour commencer, je vais juste remercier ma collègue de... on dit «adresser», mais ce n'est pas... c'est un anglicisme, donc d'y aller...

Une voix : Aborder.

M. Roberge : ...aborder, merci, d'aborder cette question des importants rendez-vous qui vont avoir lieu demain et après-demain. Je la remercie aussi d'avoir saisi cette main tendue, d'avoir accepté l'invitation à participer. Bien qu'on ne soit peut-être pas d'accord sur exactement la formule, je pense qu'on est d'accord sur la nécessité d'avoir des gens de milieux sportifs, des représentants d'élèves, d'enseignants, de spécialistes, de syndicats, de dirigeants, des gens du milieu francophone, anglophone, des gens des Premières Nations, des chercheurs, des parlementaires, de se questionner sur ce qu'on doit faire pour passer à travers cette crise de santé mentale et de réussite éducative dans les prochains mois.

Sur la question précise, c'est un peu évident, mais je vais le dire quand même, je ne pense pas que les personnes et les groupes... et je vous dirais qu'ils sont de plus en plus nombreux, parce qu'il y en a qui ont appelé au cabinet aujourd'hui pour me remercier de la formule dont on le fait. Mais je pense que c'est assez évident que les personnes qui souhaitent qu'on travaille de manière sérieuse à huis clos ne souhaitent pas qu'on mentionne leur nom en disant : Oui, c'est moi qui demande à ce qu'on travaille à huis clos pour favoriser un travail plus collaboratif, pour favoriser une tempête d'idées et puis de ne pas se ramasser aux nouvelles parce qu'on a peut-être échappé un mot ou que, librement, on a proposé une idée qui sera peut-être critiquée par d'autres. Je pense que ces personnes-là, c'est un peu évident, et ces groupes ne souhaitent pas que je les nomme ce soir en disant : Voici monsieur X, madame Y qui souhaitent ça. Mais je peux vous dire que, quand ça a été annoncé, il y avait quelques personnes qui l'avaient demandé, mais, aujourd'hui, c'est vraiment... ils sont très nombreux à avoir communiqué avec le cabinet pour nous remercier de la formule. Ils ont dit que ça allait être la manière la plus productive de travailler.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...d'accord. Donc, c'est une grande première au Québec, ça va être le premier forum à huis clos qu'on n'a jamais assisté. Mais peut-être une autre proposition, peut-être que celle-ci, vous allez l'accepter. Ce n'est pas la première fois, mais il y a un oubli dans la liste des invités, puis je tiens à vous le souligner, les personnes avec un handicap. Donc, Société québécoise de la déficience intellectuelle, la Fédération québécoise de l'autisme, je pense que personne ne leur a envoyé une invitation, et ce serait très malheureusement qu'ils soient à l'écart de nos échanges, particulièrement qu'on sait que ça a été quand même assez difficile pour les élèves HDAA.

Je vous invite, à votre équipe, de communiquer avec eux promptement et de trouver une façon de les insérer dans nos discussions ou, en fait, dans vos discussions, parce que nous, les élus, on n'en fait pas partie non plus des différents groupes pour entendre les différentes propositions, alors qu'on aurait bien aimé entendre tout le monde. Est-ce que ça, au moins, vous pouvez vous engager, vous, M. le ministre, à vous assurer de pouvoir leur offrir une place?

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'accueille cette proposition-là avec ouverture, mais je ne peux pas trancher ici séance tenante. Je vais regarder d'abord... Écoutez, je n'ai pas la liste par coeur, là. J'ai la liste devant moi, je sais qu'il y a beaucoup de regroupements qui parlent au nom des clientèles vulnérables ou qui interviennent auprès des clientèles vulnérables. Donc, je vais étudier la question de ma collègue. Vous comprenez que je ne veux pas décider comme ça en pleine commission, sur-le-champ.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Dans les groupes, je veux dire, regardez, M. le ministre, pour les personnes avec un handicap, non. C'est quand même malheureux qu'on n'ait pas pensé à cela, surtout qu'il y a un groupe complet de HDAA, c'est quand même plusieurs élèves au Québec. Ça aurait été pertinent de leur envoyer une invitation. Puis ce n'est pas la première fois qu'ils sont laissés pour compte dans des échanges ou dans des discussions. Alors, moi, je vous invite fortement à les contacter le plus rapidement possible.

Mme la Présidente, il me reste combien de temps pour conclure?

La Présidente (Mme Gaudreault) : 1 min 45 s.

Mme Rizqy : O.K. Mme la Présidente, je vous remercie, je remercie l'équipe. M. le ministre, moi, je me permets de... Hier, le ministre de la Santé l'a quand même dit, nous sommes en troisième vague. Aujourd'hui, vous n'êtes pas dans la capacité de nous dire quelles sont les mesures agressives, les nouvelles mesures agressives. S'il y a une chose peut-être que vous devez retenir de cet échange, trouvez-les, les mesures agressives, et communiquez-les aux gens pour rassurer le réseau. Plus les gens sont inquiets, plus il faut leur communiquer les nouvelles mesures, qu'est-ce que concrètement va arriver pour les écoles, pour le personnel qui y travaille. Vous l'avez dit, ces gens-là travaillent pour la réussite de nos jeunes. Il y a aussi des élèves qui nous ont écrit hier, vous et moi, ainsi que tous les élus, des élèves qui sont inquiets. Prenez le temps d'expliquer ces nouvelles mesures, si c'est réel que vous en avez. Sinon, prenez peut-être le temps de réfléchir pour la suite des choses. Puis, pour le reste, je vais nous souhaiter, à nous tous, bon courage.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le ministre. Il reste 37 secondes.

M. Roberge : Merci. Je remercie ma collègue de ce message bien senti. On partage beaucoup de choses, hein? Des fois, là, on discute, puis c'est correct, des fois on s'accroche un peu, puis c'est correct, mais on veut tous la réussite des élèves. Et c'est vrai, qu'il y a beaucoup de mesures sanitaires, de mesures de protection. J'en ai parlé tout à l'heure, là, je les ai mentionnées. Oui, il y a la fermeture plus rapide des santés publiques, qui sont vraiment très, très, très vigilantes. Le réseau scolaire, les écoles sont sous haute surveillance. On traque les virus, on traque les variants. On veut protéger les élèves et le personnel.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022.

Adoption des crédits

Et maintenant, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption de ces crédits provisoires. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour... Contre!

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Contre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant... Je vous remercie. Est-ce que nous avons des indications pour le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, Mme la Présidente, je n'ai pas de telles indications.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2021‑2022 sont adoptés.

Et, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 44)

(Reprise à 18 h 47)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...oui.

M. Bussière (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2021‑2022 et qu'elle les a adoptés.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gatineau.

Mise aux voix du rapport de la commission

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur ce rapport. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Est-ce que vous avez une indication pour le vote des députés indépendants?

M. Caire : Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, ce rapport est adopté.

Projet de loi n° 91

Présentation, adoption du principe et adoption

Et, en conséquence, M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale propose, au nom de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 91, Loi n° 1 sur les crédits, 2021-2022, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Maintenant, je vous invite à m'indiquer le vote de votre groupe sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et la motion est adoptée. Et, en conséquence, le projet de loi n° 91, Loi n° 1 sur les crédits, 2021-2022, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, la parole est à vous.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Caire : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2021‑2022, sauf ceux de l'Assemblée nationale, soit renvoyée en commissions permanentes.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. En application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et cette motion est adoptée.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre la tenue de deux débats de fin de séance. Bonne soirée à tous.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

(Reprise à 18 h 52)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, en remplacement du leader du gouvernement, concernant l'absence de leadership du gouvernement caquiste en matière d'éthique.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite une réplique de deux minutes.

M. le député La Pinière, la parole est à vous.

Confiance du premier ministre envers le député de Rousseau

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, ça aurait été même très sympathique, mais non nécessaire, de souligner le fait que c'est la deuxième fois que je pose une question qui était adressée, au salon bleu et à la période de questions, au ministre de la Justice et, évidemment, c'est la deuxième fois que le ministre de la Justice souhaite ne pas se présenter devant moi pour un débat de fin de séance. Et ça, Mme la Présidente, ça en dit long, ça en dit long à ceux qui nous écoutent aujourd'hui.

Aujourd'hui, je vais tout de suite vous faire une prédiction, vous allez entendre, de la part de mon collègue ministre délégué à la Transformation numérique, en remplacement du ministre de la Justice, le même discours qui va revenir sur le passé. Ça va être la même chose. Mais on va remettre les choses en perspective pour une énième fois.

Devant quoi sommes-nous? Nous sommes devant un gouvernement dont le premier ministre, solennellement, à répétition, a dit, s'est engagé, promis, en a fait plus que les 10 commandements, Mme la Présidente : Ce sera, en matière d'éthique, d'apparence de conflit d'intérêts, tolérance zéro.

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, Mme la Présidente? Les questions que j'ai posées dans le passé traitaient comme sujet du député de Rousseau quant à sa situation dans le passé et sa situation actuelle où il y a de grossières évidences d'apparence de conflits d'intérêts. Mme la Présidente, n'importe qui qui a suivi ce dossier-là, qu'il ait été lu au début, lors de la première enquête de La Presse, et, par la suite, au Journal de Montréal, par un autre bureau d'enquête, n'importe qui va conclure à l'apparence de conflit d'intérêts.

Qu'elle a été, Mme la Présidente, l'attitude du député de Rousseau? Je n'ai rien fait, pas de problème. Ne me reprochez pas, moi, par exemple, de donner un contrat à ma fille. Non, non, mais ma fille, écoutez, elle a quitté son poste juste au moment où j'ai donné la subvention. Ne me reprochez-moi pas ça, là, puis ne venez surtout pas me dire que c'est une apparence de conflit d'intérêts. Moi, c'est tout correct. Ne faites pas référence à mon passé pendant que j'étais maire et préfet dans la MRC de Montcalm. Ce n'est pas parce que j'ai donné des subventions à des membres de ma famille, fille, parrain et mes chums qui sont devenus parrains de mes enfants, qu'il y a apparence de conflit d'intérêts. Bien non, je suis sans reproche. Et on se demande pourquoi. Bien, la réponse, c'est facile, Mme la Présidente, il n'a pas été pris. C'est aussi simple que ça.

Or, qu'est-ce qui arrive aujourd'hui, Mme la Présidente? L'UPAC, hein, l'Unité permanente anticorruption, a décidé qu'il était le temps d'intervenir et de faire une enquête. Wo! Là, on n'est plus dans l'apparence. Là, on s'approche de quelque chose, et là, à ce moment-là, le député de se retire. Et ce qui est le plus problématique, Mme la Présidente, c'est qu'il se retire non pas à la demande du premier ministre, qui, lui, est la personne responsable, le porte-étendard de l'éthique dans son gouvernement, apparemment, il se retire de son propre chef. Tout pour ne pas mettre en cause le chef.

Alors, Mme la Présidente, il y a un problème là. Et, pour moi, la goutte qui fait déborder le vase, c'est quand, cet après-midi, au point de presse de la COVID, interrogé par Geneviève Lajoie, qui lui pose une question bien simple : Qu'est-ce qui a changé entre il y a une semaine où vous trouviez qu'il n'y avait aucune matière à et aujourd'hui où il n'y a pas d'information additionnelle?, bien, le premier ministre a répondu : Oui, mais, avant, ce n'était pas pareil. Oui, mais quels faits différents? Il n'y en a pas. La seule chose qui est différente, c'est que, maintenant, la police est impliquée.

Ça dit quoi, ça, Mme la Présidente, sur la façon de fonctionner à la CAQ? Ça dit quoi du devoir moral du premier ministre, qui a, à répétition, dit : Tolérance zéro? Ça dit quoi? Zéro leadership. Et ça laisse des doutes partout. Et ça va laisser encore des plus grands doutes, Mme la Présidente, quand, dans les cinq prochaines minutes, le ministre délégué à la Transformation numérique va prendre la parole. On le sait, ce qu'il va dire, on le sait. Il va parler du passé. Il va ramener le député de Brome-Missisquoi. Il va parler du Parti libéral. Il va parler de tout, sauf du sujet actuel dans l'espace et dans le temps, qui est le député de Rousseau. Il va nous faire un discours selon lequel, s'il s'est passé quelque chose dans le passé chez vous, ça justifie qu'il s'en passe aujourd'hui. C'est quoi, ça, comme principe de tolérance zéro en matière d'éthique? Ça s'est passé ailleurs, j'ai le droit de le faire aujourd'hui. Il y a quelqu'un chez nous qui a volé, moi aussi, je vais voler. Je ne dis pas que le député de Rousseau a volé, là, ce n'est pas ça que je dis, là. On va avoir un discours pendant cinq minutes sur le passé.

Mme la Présidente, la question du jour est simple : Sur l'enjeu éthique actuellement en cause...

• (19 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, M. le député de La Pinière, votre temps est écoulé. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale pour une durée de cinq minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, la tentation est forte. Le député de La Pinière a raison de lui parler de Franco Fava, du bénévole Bartlett, de George Gantcheff et des immeubles qui ont été vendus, mais ce ne sera pas inutile de le faire, parce qu'il faut quand même comprendre la différence entre ce qui s'est passé à ce moment-là et ce qui se passe aujourd'hui. Mais, contrairement à ce que mon collègue de La Pinière peut penser, je vais me concentrer sur d'autres événements, et qui sont en ligne directe avec la situation du député de Rousseau.

Qu'est-ce qu'il en est, Mme la Présidente? Un article de journal qui prétend avoir mis la main sur des courriels, qui nous en relate quelques épisodes pour décrire une situation incomplète, parfaite... imparfaite, pardon, et par laquelle on prête toutes sortes d'intentions au député de Rousseau, une enquête de la commissaire à l'éthique. Le député de La Pinière devrait être particulièrement sensible au fait qu'on ne devrait condamner personne sur une enquête de la Commissaire à l'éthique. Lui-même a fait l'objet d'une enquête de la Commissaire à l'éthique, qui l'a blanchi de tous les soupçons, de toutes les accusations dont il faisait l'objet. Donc, il devrait savoir que la Commissaire à l'éthique peut aussi en arriver à la conclusion que le député qui est visé n'a rien à se reprocher. Et là, si c'est ça, la conclusion de la Commissaire à l'éthique, on fait quoi? Le procès d'intention qu'on fait au député de Rousseau, il repose sur quoi? Une commissaire à l'éthique qui dit qu'il n'a rien fait?

La commission des affaires municipales, Mme la Présidente, s'est penchée, à l'époque, sur ces questions-là et en est arrivée à la conclusion qu'il n'y avait pas lieu d'y aller de l'avant avec un conflit d'intérêts. Une institution officielle s'est penchée sur cette question-là, l'a analysée, a dit : Non, on ne voit rien là-dedans qui justifierait une action subséquente. Alors, on fait quoi quand les institutions, une première, dit : Il ne ne se passe rien, une deuxième dit : Bien, je vais aller voir ce qui se passe, et pour lesquelles il y a une possibilité que personne ne peut ignorer qu'elle en arrive à la conclusion qu'il ne s'est rien passé?

L'UPAC. Demandez à Nathalie Normandeau, les enquêtes de l'UPAC, ça peut vouloir dire quoi pour quelqu'un qui en est l'objet, ça veut dire quoi pour quelqu'un qui se fait arrêter un matin, puis qui ne subira jamais de procès parce que l'enquête n'en finit plus de finir, puis qu'il n'y n'aura probablement jamais de conclusion. Alors, on fait quoi, le député de Rousseau fait quoi? Parce que la semaine passée, ceci étant dit, il n'y avait pas de confirmation qu'il y avait des enquêtes de l'UPAC. Ça aussi, ça a changé.

Alors, M. le Président, des enquêtes... Mme la Présidente, pardon. C'est parce que je regardais le député de La Pinière, ça fait que j'ai mélangé les... Excusez, il est tard, Mme la Présidente, j'implore votre clémence.

Alors, on fait quoi si l'UPAC n'en arrive à aucune conclusion qui justifierait des actions subséquentes? On pend le député de Rousseau sur le fait qu'il y a des enquêtes qui peut-être ne vont aboutir à rien ou à la conclusion qu'il n'y a rien? Bien, Mme la Présidente, c'est ça, la situation du député de Rousseau, rien d'autre, des allégations dans les médias, deux enquêtes dont on ne connaît pas et dont on ne doit, pour aucune considération, conclure avant que ces enquêtes-là soient conclues elles-mêmes. C'est ça, la situation.

Qu'est-ce qui a changé par rapport à la semaine dernière, Mme la Présidente? L'univers politique, il est ce qu'il est maintenant. Et, oui, je pense que les événements passés justifient ou expliquent — justifient, non, expliquent, oui — pourquoi aujourd'hui on condamne sur des allégations, sur des apparences, on ne laisse pas le temps aux officiers de faire leur travail et d'aller chercher les faits sur le fond. Et je sais pourtant que le député de La Pinière est féru de faits, c'est un scientifique, il aime les faits. Alors, c'est quoi, les faits? Qu'est-ce qui a été prouvé? Qu'est-ce qui a été démontré? Qu'est-ce qui est hors de tout doute raisonnable? Rien. Alors, le député de Rousseau se retire volontairement, oui, parce que l'univers politique d'aujourd'hui étant ce qu'il est, il y avait du bruit sur la ligne, il en a conclu que ça se faisait au détriment du gouvernement et, comme c'est un homme d'honneur, bien, il a préféré se retirer et laisser les officiers de justice faire leur travail.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, pour votre réplique, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Encore une fois, on est passé à côté du sujet. Ici, nous ne sommes pas ici pour condamner qui que ce soit. Quand c'est tolérance zéro en matière d'éthique, Mme la Présidente, la chose à faire lorsqu'il y a un doute sur l'apparence du conflit d'intérêts, c'est de se retirer. C'est ça qu'il faut faire. Et le député de Rousseau... et je ne dis pas qu'il est coupable de quoi que ce soit, je dis que, sur la question des apparences, ça regarde mal, comme très mal. Il aurait dû se retirer, et le premier ministre, qui s'est vanté que ce serait tolérance zéro, ne l'a pas retiré. C'est ça qui est en jeu, Mme la Présidente. Et, quand le ministre délégué à la Transformation numérique nous parle, Mme la Présidente, et nous parle de ça, bien, il devrait commencer par regarder chez lui quand il parle des institutions et nous dire qu'est-ce que va faire le ministre de l'Économie, qui, lui, est déjà blâmé. Lui, là, c'est exposé, démontré de A à Z, il est en infraction avec le code d'éthique.

Alors, on a un chef de parti, un premier ministre, je le rappelle, je l'ai dit ce matin, il y a un premier ministre qui, lui, là, met sa valeur cardinale la plus importante, l'éthique. Bien, écoutez, il y a une commissaire à l'éthique qui blâme un ministre, il est encore en infraction, il est encore là. Et, s'il n'y avait pas eu la police, le député de Rousseau serait encore là. Pourtant, c'est le premier ministre lui-même qui l'a déplacé. Quand il y a eu l'enjeu du zonage, hum, ça regardait mal, il l'a tassé, il l'a envoyé adjoint parlementaire au Trésor. Là, la police arrive, il se retire. Mme la Présidente, là, juste entre vous et moi et ceux qui nous regardent, quand ça regarde mal, là, bien, peut-être que quelqu'un devrait se retirer le temps des enquêtes, et ça aurait dû être fait avant.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Ceci met fin à ce premier débat de fin de séance.

Et nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en remplacement du ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant l'exode massif du personnel au sein de la direction de la protection de la jeunesse. Mme la députée, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Rétention du personnel dans le réseau de la protection de la jeunesse

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, j'ai eu l'occasion de poser des questions sur un sujet très sensible, une situation très inquiétante, et ça concerne, justement, l'exode de personnes expérimentées, d'intervenantes qui travaillent à la DPJ qui n'en peuvent plus, à bout de souffle. Je vous dirais, l'article de ce matin, moi, j'ai été ébranlée, tout le monde a été ébranlé par ce qu'on a lu. Donc, on a «Exode» à la DPJ — On est à un cheveu d'une rupture. Je vous donne les titres. On parle d'exode qui est en cours, on parle de personnes à bout de souffle, et il y a des témoignages d'intervenantes qui racontent ce qu'ils vivent, la détresse qu'elles vivent.

Et ce qui est connu, évidemment, pour tous ceux qui connaissent ce magnifique réseau de gens dédiés au bien-être des enfants, qui voient des tragédies quotidiennement, c'est qu'ils y vont avec des rêves et un espoir de pouvoir changer le cours d'une vie d'un enfant. Et là c'est la détresse qu'elles vivent au point de vue physique et santé mentale, c'est sur les deux plans qu'ils vivent une grande détresse.

Alors, à preuve que la situation est vraiment extrêmement fragile, c'est que, là, le gouvernement doit utiliser des agences de placement, imaginez-vous. Et les intervenants qu'ils recrutent par ces agences de placement gagnent un salaire plus élevé, plus élevé que ceux qui sont à l'emploi de la DPJ. Alors, vous vous imaginez la réaction des employés de la DPJ.

Alors, il y a plusieurs régions qui sont frappées par ce qu'on appelle un exode. Le ministre responsable de la DPJ, d'ailleurs, l'a confirmé qu'il y a un exode qui est en marche. Et je voudrais aussi signaler que, dans le cadre de cette pandémie, une chose qu'on a apprise, c'est que, dans une famille qui vit la violence conjugale, à peu près 50 % des femmes ont dit que leurs enfants vivent la détresse aussi et que ça s'est aggravé au point de vue fréquence de la violence envers leurs enfants et gravité de la violence, donc à ces deux points de vue. Donc, on est dans le domaine de la DPJ, de la protection des enfants, et c'est une situation, évidemment, extrêmement préoccupante. Alors, ces enfants, ces jeunes... bien, ces jeunes... d'ailleurs, c'est souvent les jeunes qui quittent, quittent le navire, elles souhaiteraient rester, mais il y en a qui sont carrément en crise, et ça a été bien décrit, ils sont remplis d'anxiété, etc., et ont de la misère à compléter leurs journées.

• (19 h 10) •

Il y a deux éléments qui reviennent souvent dans leur discours, c'est, bon, manque de ressources, ils ont besoin de plus de personnes, évidemment, parce qu'avec le rythme des départs le recrutement est difficile parce que les conditions salariales ne sont pas assez intéressantes. Certaines disent que : Pourquoi est-ce que je vais sacrifier ma vie pour un salaire qui est si peu intéressant? Mais aussi, elles ne se sentent pas... et je dis «elles», il y a des «ils» aussi, il y a des hommes, mais la majorité, c'est des femmes, c'est dans l'organisation du travail. On sait que la commission Laurent a évoqué des scénarios. Mais ce qui est vraiment décourageant, c'est quand on regarde le budget, le budget qui ne s'adresse pas à cette question. Et on le sait, dans les titres — je vais vous le sortir — ils annoncent des investissements importants, certes, mais rien sur la réorganisation du travail, rien sur la charge de travail des intervenantes, rien sur les mesures de soutien, rien sur les problèmes d'attractivité et de rétention dans le réseau, aucune ventilation des montants, aucune indication d'un plan de démarche à suivre, aucune vision claire qui émerge. Et ça aurait été l'occasion en or, et même avant la commission Laurent, justement, pour se préparer pour le rapport de cette commission spéciale.

Alors, ce matin et, je vous dirais, en regardant le budget, il y a déjà eu... et le ministre en a déjà parlé, de cette détresse qui est vécue dans le réseau, donc c'était l'occasion en or, vraiment, c'était l'occasion pour partager cette vision comme pour la violence conjugale. Alors, c'est pour ça que ce débat de fin de séance...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant je cède la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour une durée de cinq minutes.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bonjour. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'être ici ce soir en remplacement de mon collègue le ministre délégué à la Santé pour parler d'un sujet, là, qui nous importe, d'un sujet qui nous préoccupe énormément, naturellement, c'est tous les enjeux de main-d'oeuvre qu'on retrouve à la direction de la protection de la jeunesse. Et puis ce qui a été relevé, l'utilisation ou le recours à des agences, on s'entend, Mme la Présidente, que ce n'est certainement pas une situation qui est optimale, mais c'est une situation qui a lieu dans un contexte où on fait face à des enjeux vraiment importants de manque de main-d'oeuvre, dans un contexte où, en aucun cas, il ne faut accepter de permettre des bris de service, Mme la Présidente.

Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement s'est assuré de venir encadrer de façon beaucoup plus serrée l'utilisation des agences, que ce soit par voie d'arrêté ministériel en mai l'an passé ou que ce soit un arrêté ministériel récent, du 6 mars, où il est question vraiment de s'assurer qu'il ne peut pas y avoir de maraudage par les firmes d'agences pour aller recruter du personnel au sein déjà des travailleurs qui sont existants, qui oblige les agences à laisser leur personnel pendant un minimum de 14 jours, Mme la Présidente, qui empêche quelqu'un de quitter son emploi et d'aller travailler pour une agence en dedans de... en moins de 90 jours. Alors, c'est un certain nombre de règles qui ont été mises en place, mais on s'entend, Mme la Présidente, que ce n'est pas optimal, puis ça, c'est dans un contexte vraiment de difficultés au niveau de la main-d'oeuvre.

Mais avant d'aller plus loin, il faut quand même qu'on rappelle le contexte un petit peu, Mme la Présidente, parce que les enjeux de main-d'oeuvre qu'on a aujourd'hui, que ce soit dans le domaine de la protection de la jeunesse, domaine de la santé, domaine de l'éducation, plusieurs domaines, il faudrait remonter, là, au début des années 2000 quand on a eu des études démographiques qui nous démontraient exactement, là, qu'à partir de l'année 2015‑2016, là, on aurait au Québec un basculement où on commencerait à avoir davantage de personnes qui quittent le marché du travail que de personnes qui intègrent le marché du travail, Mme la Présidente. Alors là, on parle, là, début des années 2000. Et puis là on a eu 2003, 2008, 2011, on a eu toutes ces élections-là, avec pas mal toujours le même gouvernement qui était en place, pour finalement arriver en mai 2018 avec le dépôt d'une stratégie nationale de main-d'oeuvre, là, pour faire face à tous ces enjeux-là, à deux, trois mois des élections, Mme la Présidente. Ça fait que ça vous donne un petit peu le sérieux qui était accordé à tous ces enjeux de main-d'oeuvre là par le précédent gouvernement.

Mais, ceci étant dit, mon collègue est arrivé en poste et, tout de suite, il a pris des engagements, à savoir, un, l'importance de réformer la direction de la protection de la jeunesse et l'importance de réformer aussi la loi sur la protection de la jeunesse, et tout ça, c'est en cours. Puis assorti de ça, Mme la Présidente, on a eu des sommes, 155 millions depuis le budget de 2019, qui ont été attribuées pour la DPJ. De ce 155 millions là, il y a 18 millions pour la création de postes de conseiller de soutien aux activités cliniques, il y a 47 millions qui ont été accordés pour bonifier les équipes dans les secteurs à haute pression. Il y a 507 emplois, des ETC, qui ont été créés, qui ont pu être embauchés à la protection de la jeunesse pour venir en secours. On avait accordé 800, mais, encore là, on a été incapables de combler tous ces postes-là justement par manque de ressources, Mme la Présidente. Et puis on a eu, depuis la pandémie, 90 millions additionnels qui ont été accordés, encore là, pour venir en soutien, partout sur le terrain, à la grandeur du Québec, pour venir donner un soutien à la protection de la jeunesse.

Et puis récemment, à la demande de Mme Régine Laurent, on a eu l'embauche de Mme Catherine Laurent, qui est... pardon, Mme Catherine Lemay, qui a été nommée directrice nationale pour la direction de la protection de la jeunesse. Le mandat de Mme Lemay, c'est de prendre acte de la situation de la protection de la jeunesse puis de venir intervenir pour améliorer tout ce climat-là. Il y a une question qui vise à intervenir au niveau de la prévention, il va y avoir une question au niveau des interventions, au niveau du climat de travail. Puis, en soutien à Mme Lemay, on a tous ces budgets-là qui ont été accordés par le gouvernement du Québec, Mme la Présidente.

Alors, si on part d'un principe où on avait un héritage... dans le fond, ce qu'on avait, c'était un sous-investissement chronique, c'est une diminution des services, c'est des coupures puis des disparitions de ressources. Ultimement, on a déshumanisé tout ce système-là, Mme la Présidente. Alors, j'ai mon collègue le ministre délégué à la Santé qui est entré en poste, qui a pris tous ces engagements-là, qui est à l'oeuvre. On a alloué 155 millions de dollars, Mme la Présidente, et puis il y a encore des fonds qui viennent d'être alloués. Alors, on est en action, et puis il y a des améliorations qui vont survenir dans le système, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour votre réplique de deux minutes.

Mme Kathleen Weil (réplique)

Mme Weil : Donc, pour revenir sur le contexte dans lequel travaillent nos intervenantes, je veux réitérer, donc, que, pour qu'elles puissent faire leur travail, elles ont besoin... elles et ils, hein, je reviens sur ça, ont besoin d'un environnement de travail sain et sécuritaire. Elles ont besoin d'avoir une organisation de travail bien définie, une charge de travail adéquate et un ensemble de mesures de soutien pour les accompagner dans le travail.

On a entendu la ministre... la présidente du Conseil du trésor. J'ai apprécié ses paroles ce matin, en période de questions. Ils sont en négociation. Je trouve que le timing, en bon français, de ces questions qu'on a posées ici, en Chambre... ont été utiles. La ministre semblait très sensible à la question. C'est sûr que c'est préoccupant quand le budget ne reflète pas... parce qu'on ne voit pas des mesures qui sont bien concrètes, pas du tout. On voit d'autres types de mesures, mais rien qui parle de ce redressement de la DPJ.

Et pour vous dire, Mme la Présidente, à quel point la situation est grave, on apprend ce matin qu'il y a 161 postes vacants dans les Laurentides, 55 postes vacants en Montérégie et le tiers d'une équipe de la DPJ dans Chaudière-Appalaches qui quittera prochainement. Et elles continuent à dire qu'elles vont quitter ce navire. Comme je l'ai dit, le ministre lui-même a reconnu cette problématique.

Alors, les enfants souffrent. Ils ont besoin de services, un accompagnement du DPJ performant et en santé, c'est comme ça que je le décrirais. J'ai l'occasion de parler, évidemment, avec des gens du réseau, j'étais moi-même au conseil d'administration d'un centre jeunesse et j'ai toujours des amis qui travaillent dans ce milieu, c'est difficile. Et on apprécie, évidemment, le coeur et la volonté de ces personnes de changer la vie de ces jeunes enfants. Donc, c'est important que le gouvernement amène l'appui nécessaire pour qu'elles puissent faire leur travail.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Ajournement

Et maintenant j'ajourne nos travaux au mercredi 31 mars, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 19 h 19)

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