Conformément à l'ordre adopté le 16 mars 2021, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 10)

Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Donc, bonjour à tous.

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires de
mars 2021 pour l'année financière 2020‑2021

Commission plénière

La commission plénière reprend ses travaux sur l'étude de crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Économie et Innovation

Au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et j'ai été informée que les groupes d'opposition ne feraient pas leurs remarques préliminaires, et, bien sûr, le temps sera transféré dans vos blocs.

Remarques préliminaires

Donc, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation pour ses remarques préliminaires.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Je peux enlever mon masque?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, bien sûr, vous pouvez enlever votre masque. Je vais le dire à tout le monde : Lorsque vous faites une intervention, évidemment, vous enlevez votre masque tout au long de l'intervention.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je vais être très bref, Mme la Présidente. Heureux d'être ici aujourd'hui pour faire une reddition de comptes sur les crédits additionnels, les crédits supplémentaires. Évidemment, le timing est bon, on est en plein dans la relance économique. On est très heureux d'avoir pu compter sur une mise à jour à l'automne, sur un budget qui va être déposé cette semaine, sur des budgets l'année passée.

Donc, je pense que le coffre à outils du ministère de l'Économie est bien rempli pour qu'on puisse profiter pleinement de la relance qui a déjà commencé. On fera face à différentes questions, tantôt, échanges, mais, en gros, il y a sept mesures qui sont centrales à la relance, quatre qui émanent du ministère de l'Économie et trois autres. Les trois autres sont évidemment le programme d'infrastructure, que la présidente du Conseil du trésor va diriger, l'autre, c'est toute la requalification de la main-d'oeuvre, qui est très importante, qui va être chapeautée par le ministre du Travail, le plan vert, évidemment, qui va alimenter l'économie, qui est chapeauté par le ministre de l'Environnement.

Il y a quatre, vraiment, chantiers qui sont au coeur du ministère de l'Économie et de l'Innovation, à savoir nos investissements dans des secteurs stratégiques, on en a plusieurs, dont l'aérospatiale, l'aluminium, l'électrification des transports, les sciences de la vie et nos ressources naturelles.

Le deuxième, c'est tout le chantier de l'offensive de numérisation. On sait qu'on a un retard. On avait commencé à adresser ces enjeux-là avant la pandémie. La pandémie a, en gros, exacerbé un peu cette situation-là. Donc, on a des crédits supplémentaires et on lance des projets très bientôt dans cette offensive-là qui va être très importante pour amener le Québec où on doit l'amener et combler le retard qu'on observe depuis une quinzaine d'années sur la productivité.

Le troisième chantier important, ça va être la balance commerciale. Nous avons toujours une balance déficitaire, à l'international, qui excède le 20 milliards de dollars. Alors, ce qu'on veut faire, évidemment, c'est de continuer à exporter plus. Donc, on a un programme qu'on a déjà annoncé, très costaud, pour favoriser l'exportation additionnelle. Et, d'autre part, nous voulons être plus stratégiquement autosuffisants dans certains secteurs stratégiques.

Et, dernièrement, le quatrième chantier économique, ça va être évidemment toute l'économie des régions, qui est très propre à notre gouvernement. Donc, on veut s'assurer qu'on continue l'application du fameux programme Accès Entreprise, qu'on a lancé l'automne dernier, qui s'avère un succès, où nos régions, finalement, vont pouvoir se prendre en main avec du capital humain et du capital financier de disponible.

Alors, c'est mon introduction pour commencer la discussion.

Discussion générale

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons débuter cet échange avec M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde, chers collègues des différentes formations politiques, M. le ministre, M. le sous-ministre, tout le staff des différents partis politiques.

Écoutez, crédits supplémentaires, je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici maintenant. Et ce qui a été annoncé dans ce groupe de crédits supplémentaires, si j'ai bien compris, c'est bien 585 millions qui s'ajoutent à ce qui avait déjà été annoncé comme crédits supplémentaires depuis le budget de mars dernier. Donc, déjà en juin, novembre, on avait eu des crédits supplémentaires.

Ce dernier segment de 585 millions, M. le ministre, dans les documents que vous nous avez fournis, c'est très sommaire comme... il n'y a pas grand-chose là-dedans qui nous dit où ça va aller. On nous dit que ça va aller essentiellement dans le programme Essor. J'aimerais avoir un peu plus de clarté sur ces 585 millions. Où est-ce qu'ils vont être utilisés?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Alors, madame, est-ce que je parle à vous? Oui, hein?

La Présidente (Mme Soucy) : Vous parlez à moi. Vous vous adressez...

M. Fitzgibbon : Alors, Mme la Présidente, écoutez, je vais être heureux de répondre à la question. Comme vous savez par votre expérience, il y a des crédits FDE qui sont accordés, et, à la fin de l'année, on fait un ajustement pour voir quelles ont été les dépenses FDE par rapport aux crédits accordés dans le budget. Et effectivement, cette année, il y a un écart de 584 millions qui a été noté. Je dirais que 90 % de cet écart-là, c'est pour deux beaux projets qui ont été faits, soit McInnis et le programme Airbus. Donc, dans les deux cas, Airbus et McInnis, il y a eu des radiations qui ont été prises de façon importante, qui étaient annexées dans des budgets. Donc, en gros, c'est ces deux projets-là.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, donc. Et ce ne sont pas vraiment de nouveaux programmes qui vont être annoncés. C'est vraiment pour combler ces deux «write-off», comme vous avez dit, donc pour renflouer le FDE, le Fonds de développement économique. Bon, très bien.

Entre-temps, bon, il y a eu toute une série de programmes qui ont été annoncés pour soutenir les entreprises du Québec. Un de ces programmes-là, c'était le le programme d'aide d'urgence pour les PME, le PAUPME, parce que, dans... Et je vous pose la question, M. le ministre... Mme la Présidente, je pose la question au ministre, parce que, dans les secteurs ou les priorités que le ministère s'engage, les quatre priorités, secteurs stratégiques, numérisation, balance commerciale, régions, je n'ai pas beaucoup entendu le mot «PME». Alors, si vous pourriez, M. le ministre, nous parler un peu du programme PAUPME, l'aide aux PME, comment cela s'est déroulé cette année et qu'est-ce que vous voyez pour l'année qui vient.

M. Fitzgibbon : Oui, merci. Mme la Présidente, je vais répondre avec intérêt. Écoutez, juste avant, quand on dit qu'on n'a pas parlé de PME, vous avez raison, je n'ai pas utilisé le mot, mais je vais vous assurer que, quand on parle d'investissements stratégiques, soit en aérospatiale, en aluminium, transports électriques, sciences de la vie, il y a énormément de PME là-dedans. Quand on parle de l'OTN, l'Offensive de transformation numérique, qu'on va annoncer dans les prochaines semaines, ça va être uniquement pour les PME. Balance commerciale, l'exportation, c'est pour les PME aussi. Alors, je pense que les PME sont... puis les régions, évidemment, c'est les PME. Alors, je pense que les PME sont centrales à toute notre relance économique.

La question que vous posez sur le programme PAUPME, AERAM, bon, là, évidemment, ça, c'est du tactique. Évidemment, on a dû, comme vous le savez très bien, réagir, au printemps dernier, avec la pandémie. Donc, nous avons lancé deux programmes, le PACTE, qui est plus pour la grande entreprise et... Combien de temps j'ai pour répondre?

La Présidente (Mme Soucy) : Vous avec un bloc de 20 minutes, et ça comprend les deux.

M. Fitzgibbon : O.K. merci. Alors donc, le PACTE, je pense qu'on pourra revenir tantôt si vous voulez en parler. Le PACTE, c'est plus la moyenne et grande entreprise. Le PAUPME est évidemment pour la PME, qui était géré par les FLI, les fonds locaux d'investissement, où nous avions, au début, accordé 50 000 $ par PME, montant qui a augmenté à 150 000 $ quand on a mis l'AERAM en place.

Alors, écoutez, aujourd'hui, quand je regarde le constat où nous sommes avec le programme PAUPME, bien, moi, je suis très satisfait, ce qu'on a vu à date. Nous avons présentement 8 486 entreprises, des PME, qui ont appliqué sur le programme PAUPME. Et, de ce nombre d'entreprises là, 4 891, donc 5 000, ont profité du programme de l'AERAM. On se rappelle, Mme la Présidente, que l'AERAM est une composante du PAUPME où nous permettions, nous permettons, aux entreprises de pouvoir réclamer 15 000 $ de frais fixes de remboursement, donc une aide directe. Alors, je dirais que les 8 500 entreprises, dont 5 000 dans l'AERAM, les prêts accordés en vertu du PAUPME sont de 163 millions en date du 22 mars, duquel, 163 millions, 106 millions va être pardonné.

C'est un montant important. Puis on est rendu maintenant à des pardons de 106 millions. Et ce chiffre-là va augmenter de façon importante parce qu'on réalise que, dans le programme de l'AERAM, nous avons bonifié, hein, pour que les entreprises qui vont réouvrir bénéficient d'un montant additionnel de 15 000 $ ou de 30 000 $, dépendant de la duration de fermeture. Donc, je m'attends à ce que le chiffre augmente de façon importante dans les prochaines semaines. Espérons qu'on va déconfiner.

La Présidente (Mme Soucy) : On va essayer de... Juste, de la façon dont ça fonctionne, vous avez 20 minutes, mais on essaie d'être équitables entre la question et la réponse.

M. Leitão : Très bien. Ça va.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, allez-y, M. le député.

• (10 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Alors, continuons donc dans cette direction. Deux enjeux ou deux questions, Mme la Présidente. D'abord, pour ces deux programmes-là, le PACTE... le PAUPME et l'AERAM, ainsi que même l'autre, le PACTE, donc il n'y a pas de crédits supplémentaires qui sont annoncés aujourd'hui, mais, dans le budget, sans présumer ce qui se trouvera dans le budget, vous vous attendez à une enveloppe budgétaire additionnelle pour alimenter ces programmes-là?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, écoutez, M. Bahan, mon sous-ministre, m'apportait une erreur que j'ai faite. Quand je disais qu'il y avait 163 millions, ça, c'est les prêts AERAM. Les prêts PAUPME, c'est 287 millions. Donc, je fais une correction, là. Donc, 287 millions de prêts PAUPME, duquel 163, AERAM, duquel 106 millions est pardonné, juste pour être sûr que... Vous avez raison. Premièrement, comme vous savez, les crédits budgétaires terminent au 31 mars. Donc, je m'attends à ce que le programme PAUPME continue après le 31 mars pour des raisons assez évidentes. Donc, il y a certains crédits, bien, s'il en manque, on va aller en chercher d'autres, parce que je pense que l'engagement du gouvernement de supporter les PME va devoir être encore présent pour quelques mois, sans aucun doute.

M. Leitão : Tout simplement. Et c'est là où je voulais vous emmener, parce qu'en effet moi, je pense que la portion ou la période aide d'urgence n'est pas encore terminée, même si on veut beaucoup parler de relance économique, et je pense qu'on y arrivera aussi, mais l'urgence est toujours là. Et, pour les prochains mois, on a encore besoin de programmes d'urgence qui puissent être déployés rapidement.

Maintenant, une partie de ces programmes que vous avez mentionnés tantôt et des montants que vous avez mentionnés tantôt, une partie, ce sont des prêts pardonnés, qui seront pardonnés. Mais là ce pardon, ce n'est pas le programme que vous avez annoncé récemment, le programme SPRINT, le programme de prêts pardonnables. Donc, on ne parle pas du même pardon, c'est un autre pardon.

Là j'aimerais qu'on passe un peu de temps pour parler un peu, justement, des prêts pardon. Avec le programme SPRINT, donc, vous avez annoncé de façon générale quels sont les critères. Et vous avez mentionné qu'un des critères principaux de ce programme-là, c'est la création et/ou la consolidation d'emplois et aussi que, dans ce programme-là, il y a un minimum de 10 millions d'investissements et la création ou consolidation de 100 emplois. Je ne connais pas beaucoup de PME qui pourront se qualifier pour un investissement minimum de 10 millions et la création ou consolidation de 100 emplois, d'où ma question auparavant du soutien de votre ministère pour les PME du Québec.

Alors, d'abord, est-ce que vous me confirmez qu'en effet le programme SPRINT n'est pas vraiment conçu pour les PME du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, non, je ne répondrais pas ça. Le programme SPRINT, il faut comprendre, c'est un volet dans le programme Essor. Je pense que, depuis deux ans, le gouvernement a investi, via Essor, des programmes, comme jamais auparavant dans les PME. Je pense, les PME sont très bien supportées par le gouvernement. Nous avons créé des fonds d'investissement additionnels. Donc, je pense, l'argent a été mis en disponibilité.

Maintenant, quand on parle du programme SPRINT, il faut comprendre pourquoi on l'a créé, O.K., programme SPRINT, parce que, dans la relance économique, nous voulons des projets transformateurs. J'en ai annoncé un, mardi passé, qui s'appelle Virentia, une très petite PME qui a profité de SPRINT. Alors, il faut faire attention, les PME, il faut donner plus de crédit. Dans le cas de SPRINT... dans le cas de Virentia, c'est un projet qui excède 110 millions de dollars, on va prendre un projet de 45 qui va aller à 200, puis il y avait seulement 50 emplois. Donc, ils ont respecté le 10 millions. Alors, 10 millions, quand on y pense, pour une entreprise, ce n'est pas tant d'argent que ça.

Alors, je pense que le programme SPRINT va s'appliquer à toutes les entreprises confondues, et on l'a ouvert pour une période d'un an, parce qu'on veut que la relance économique... les entreprises puissent profiter des retombées économiques qu'ils vont créer avec la hausse de l'emploi. Donc, c'est un programme, je pense, qui est très bien dessiné, qui s'applique à tout le monde. Puis c'est sûr que 10 millions, ça requiert un minimum. 270 000 entreprises au Québec. La question, c'est : Combien d'entreprises sont éligibles à ça? C'est sûr que ça va être dur pour les restaurants, mais je pense que les entreprises manufacturières, règle générale, peuvent dépenser 10 millions.

M. Leitão : Merci. Alors, vous avez mentionné que ça s'applique à tout le monde, et c'est là où j'ai une très grande interrogation. Nous sommes aussi dans une situation, dans une position où nous devons absolument nous assurer que nous allons réussir notre transition énergétique, notre transition écologique. Ne pensez-vous pas que ça aurait été nécessaire d'inclure dans les critères de ce programme aussi une composante de réduction de gaz à effet de serre? Donc, les entreprises ou les secteurs qui vont prendre de l'expansion devraient aussi s'engager à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

M. Fitzgibbon : Je pense que vous avez raison, et, dans toutes les décisions d'investissements qui sont prises par soit Investissement Québec ou le MEI quand c'est les FDE, il y a une considération de lutte aux changements climatiques, il y a considération de réduction de GES. D'ailleurs, on a annoncé, la semaine passée, un programme assez costaud, chez Investissement Québec, de 375 millions d'assistance aux PME pour nous permettre comme gouvernement de libérer ou de livrer nos objectifs de réduction des GES... 2030 et carboneutralité en 2050.

Alors, on a tous les programmes en place pour mettre ça en lien à ça. Ce n'est pas parce que SPRINT n'a pas un volet vert dedans qu'il l'exclut. Dans tous les programmes, les projets qui sont GES négatifs de façon substantielle ne seront pas approuvés. Donc, je pense que vous avez vu la toile de fond, qui se veut un programme pour rehausser l'efficience de nos opérations manufacturière, d'une part, et, d'autre part, la création d'emplois bien rémunérés, que la moyenne québécoise monte, mais, sous-jacent à ça, l'environnement est toujours présent.

M. Leitão : O.K. Merci. Mais, Mme la Présidente, moi, je soumets au ministre qu'on devrait avoir des critères explicites dans ce programme, une conditionnalité très explicite concernant la réduction de gaz à effet de serre. D'ailleurs, ça fait partie des recommandations du Commissaire au développement durable, et vous pouvez compter sur nous pour qu'on vous le rappelle souvent et souvent, parce que notre avenir, en fin de compte, va dépendre de ça. Moi, je pense que la transition écologique, elle va venir, elle va arriver, et, comme beaucoup d'analystes le mentionnent, ça va être le secteur privé, en fin de compte, qui va mener le bal, et les sociétés qui vont réussir à l'avenir seront celles qui auront réussi à faire cette transition. Donc, le plus rapidement qu'on s'y attarde, le mieux pour nous tous, collectivement.

Mais revenons à l'emploi. Revenons à la création d'emplois. Une condition de ce programme-là, de cette aide gouvernementale, c'est la création et/ou la consolidation d'emplois. Et là je dois vous dire que j'ai plusieurs questions là-dessus. D'abord, dans votre esprit, c'est quoi, la consolidation des emplois, Mme la Présidente?

M. Fitzgibbon : Comme...

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : C'est beau? O.K. Alors, ce qu'on a dit là-dedans, c'est qu'évidemment une création de nouvel emploi bien rémunéré, c'est relativement facile à identifier. Évidemment, une nouvelle personne gagne 100 000 $, c'est facile, il y a un tableau mécanique sur comment est-ce qu'on va contribuer.

Quand on parle de consolidation, c'est qu'on parle de rehausser les emplois existants. Donc, on se dit : Il y a des entreprises qui peuvent faire un rehaussement manufacturier, par exemple, qui va assurer une pérennité à l'entreprise parce qu'elle va être plus compétitive pour obtenir des contrats à l'étranger ou des contrats au Québec. Ce qu'on a mis comme qualificatif, c'est que, pour qu'un emploi soit consolidé, ça prend un minimum d'investissement par emploi. Donc, quand bien même quelqu'un me dirait : M. Fitzgibbon, nous allons mettre 10 millions pour créer 100 nouveaux emplois, mais on en a 40 en arrière qui vont être consolidés, pour qu'ils soient qualifiés comme consolidés, ça prend un montant d'investissement par emploi. Donc, ça va être de facto une condition pour que toute l'opération soit rehaussée. Donc, je pense qu'on va...

Puis, d'autre part, il faut évidemment considérer que le pardon va être modulé, hein, parce que ce n'est pas... on n'est pas des robots, hein, on va prendre notre jugement. Donc, c'est sûr qu'un nouvel emploi à 100 000 $, un emploi consolidé n'aura pas les mêmes critères de modulation pour le pardon. Mais le concept de la consolidation se veut un concept relié aux investissements en entreprise pour que l'efficience soit accrue.

La Présidente (Mme Soucy) : ...monsieur. Il vous reste 4 min 13 s au bloc.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidentee. Mais je peux toujours prendre de mon collègue, n'est-ce pas? Il va être pénalisé, mais...

La Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez toujours prendre du temps après la prochaine intervention. Ça va être Québec solidaire, après.

• (10 h 30) •

M. Leitão : J'ai commencé, donc j'ai tous les... Non, non. Je vais essayer de garder tout le temps qu'il faut à mon voisin.

Mais continuons avec l'emploi. Moi, je vois là... vous allez avoir un problème. Le gouvernement, Investissement Québec, va avoir un problème par cette question d'emplois consolidés versus création d'emplois. Création d'emplois payants va créer énormément de questions qui devront être réglées au cas par cas et donc, ultimement et inévitablement, il va y avoir de l'arbitraire là-dedans. Et ça, ça risque de causer des problèmes au gouvernement. Inévitablement, quand il y a un peu d'arbitraire, c'est ça.

Mais le principal problème que je vois avec ce type de programme... En fin de compte, c'est deux. D'abord, les PME, notamment en région, vont avoir de la difficulté à trouver des travailleurs pour créer de l'emploi. Donc, si on dit : On va vous prêter, de façon pardonnable, x millions de dollars, vous allez investir, vous allez donc créer 100 nouveaux emplois, très bien, mais, en région, dans la région de notre collègue la députée de Gaspé, fort probablement que, si cela arrive, ces 100 emplois là vont venir d'une autre entreprise. Il n'y a pas tellement de slaque, comme on dit, dans le marché du travail, qu'on pourra aller chercher 100 personnes qui sont présentement au chômage et qui vont aller remplir ces jobs-là. Donc, on va faire du déplacement, pas de la création, mais du déplacement d'emplois. Et, croyez-moi, comme on dit en chinois : «Been there, done that.» Votre sous-ministre était là aussi, on a assisté à ce type de problématique beaucoup avec les crédits d'impôt, crédits d'impôt pour le commerce électronique, et ça va être très, très semblable à ça.

Alors, comment est-ce que vous allez vous assurer qu'on parle véritablement de création d'emplois et non pas de déplacement d'emplois? Et mon temps est écoulé, donc...

La Présidente (Mme Soucy) : Il reste 1 min 45 s pour la réponse. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais être succinct. Écoutez, vous avez raison, et nous sommes un gouvernement qui a beaucoup d'ambition, hein, je pense que c'est ce qui nous caractérise, et on s'est donné comme mandat de corriger les erreurs du passé, donc on va essayer de corriger cette situation-là.

Deuxièmement, c'est important aussi de noter que le travail qui est fait pour défaire le plafond de verre où l'emploi est un contraignant au développement économique — ça, c'est le cas depuis nombre d'années — il y a plusieurs choses qui vont se faire. La première, c'est que mon collègue au Travail travaille sur la requalification de la main-d'oeuvre. On met beaucoup d'argent là-dedans pour amener des gens dans des nouveaux secteurs qui vont être porteurs dans les régions, justement, où on a des projets qui vont être intéressants, des emplois bien rémunérés. Donc, le ministère du Travail a un travail à faire sur ça.

Deuxièmement, on travaille étroitement sur l'adéquation entre l'enseignement supérieur, qui inclut, entre autres, les collèges techniques, les cégeps, les universités, l'adéquation entre ce qui va sortir du cursus universitaire ou collégial avec les besoins en entreprise. Le système dual qu'on voit en Allemagne, on travaille beaucoup sur ça, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur est au dossier.

Troisièmement, la ministre de l'Immigration travaille étroitement avec nous autres parce que, pour les immigrations économiques temporaires où on a une pénurie de main-d'oeuvre, on va ouvrir les valves.

Alors, écoutez, avec les trois facteurs qui sont là, je pense que des projets intéressants que le gouvernement va mettre en place, on va réussir à augmenter le bassin de main-d'oeuvre parce qu'ultimement la création de richesse va venir avec des emplois mieux rémunérés et plus d'emplois.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Alors, c'est ce qui met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, nous allons poursuivre avec M. le député de Rosemont pour son premier bloc de... bien, en fait, son bloc de 20 minutes.

M. Marissal : 20 minutes?

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, 20 minutes.

M. Marissal : Très bien. Pour des raisons pratico-pratiques, est-il possible de couper le bloc en deux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Soucy) : Il est possible de le faire. On fera... Ensuite de ça, on ira à la députée de Gaspé, à l'opposition officielle, et on reviendra, à ce moment-là, au deuxième groupe d'opposition.

M. Marissal : Super! Alors, j'y vais donc pour 10 minutes. Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues aussi pour l'accommodement.

Bonjour, M. le ministre. Pour cette étude des crédits supplémentaires, je vais aller dans l'actualité. Ce matin, j'ai l'impression de revivre ce que j'ai vécu, ici même, au tout début de ma carrière journalistique il y a plus de 25 ans, avec un possible investissement du gouvernement dans un stade de baseball à Montréal. Vous avez probablement lu l'article comme moi. Je ne suis pas obligé de refaire, là, toute l'histoire, vous la connaissez. Et je pense que la question que tout le monde se pose ce matin, c'est : Est-ce que le gouvernement du Québec a réellement un plan ou un intérêt pour investir, d'une façon ou d'une autre, dans un stade de baseball pour le retour des Expos ou pour avoir une équipe en garde partagée, comme ça semble être le cas?

M. Fitzgibbon : Bien, j'ai lu un article dans lequel on faisait référence au commentaire que le ministère de l'Économie a fait ou le ministre de l'Économie, je ne me rappelle pas si c'était le ministère ou le ministre. Puis je vais reconfirmer ce qui était écrit, il n'y a pas eu de demande formelle de faite par le consortium ou par le promoteur. Une rencontre a été organisée à ma demande parce que je savais que ce projet-là était sur la table à dessin et je voulais comprendre c'était quoi, le projet. Et, à ce moment-ci, le gouvernement n'a pas statué sur le bien-fondé ou non d'investir dans le projet.

M. Marissal : O.K. On lit, et vous semblez le confirmer, qu'à votre demande MM. Bronfman et Boivin auraient rencontré le premier ministre. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Fitzgibbon : À ma demande, comme dans beaucoup de projets, effectivement, une rencontre a eu lieu.

M. Marissal : On s'entend que vous ne passez pas la journée à côté de la porte du bureau du premier ministre pour lui faire rencontrer des gens, là, vous amenez les gens au premier ministre, je présume qu'il y a un certain niveau d'importance dans vos priorités, là, puis ce serait normal aussi, là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que... je n'ai pas le chiffre en tête, là, mais moi, je parle aux entreprises, je parle à quatre, cinq par jour depuis que je suis en poste, même en pandémie. Plusieurs entreprises, on présente le premier ministre, le premier ministre rencontre beaucoup d'entreprises aussi, il a de l'intérêt là-dedans. Donc, je ne lirais pas dans cette rencontre-là d'autre chose qui est écrit dans les journaux ce matin.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Marissal : Est-il envisageable, dans votre perspective, que le gouvernement du Québec facilite, soit financièrement soit autrement, que le gouvernement s'investisse, d'une façon ou d'une autre, dans la construction d'un nouveau stade au bassin Peel? Et comment on fait ça? Parce qu'on a joué dans ce film-là, on a joué dans le film du départ des Expos. Je vous rappelle Lucien Bouchard qui disait, à l'époque : Quand on ferme les hôpitaux, on ne construit pas des stades de baseball. Je pourrais vous dire aujourd'hui : Quand les gens meurent par milliers dans les CHSLD mal foutus, je ne suis pas sûr qu'on devrait investir de l'argent public dans les stades de baseball, mais ça, c'est un éditorial de ma part.

On a vu aussi le Centre Vidéotron ici, qui n'est pas très loin, qu'on voit de la colline. Je ne sais pas, je suis curieux de vous entendre là-dessus. Vous, là, comme ministre de l'Économie, quelle est votre position là-dessus?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, ma réponse va être générale : Je suis le ministre de l'Économie, donc il n'y a pas un projet que je ne regarde pas. Ma responsabilité pour les Québécois, c'est de regarder tous les projets, de regarder les retombées économiques, et c'est très mathématique, je pense que... On regarde le projet SPRINT, par exemple, je vais vous donner une analogie, là, j'espère qu'on va avoir 2 000 projets SPRINT. Pourquoi? Le programme a été dessiné pour que chacun des projets, quand il y aura un pardon, le pardon va être au moins... pas au moins, va être inférieur aux retombées économiques. Alors, ma responsabilité, c'est de regarder tous les projets où les Québécois vont s'enrichir. Alors, à ce moment-ci, je n'ai même pas assez... moi, le film que vous parlez, je n'ai pas joué dedans, là, moi, c'est un nouveau film, et moi, tous les projets, je vais les regarder, et à ce moment-ci je n'ai aucune idée préconçue sur le bien-fondé ou non d'investir dans le stade.

M. Marissal : Deuxième sujet que je souhaite aborder avec vous, l'entente avec Alstom. Ça a fait sursauter pas mal de monde. Vous n'êtes pas obligé de me croire, moi, là, moi, je veux dire, j'ai une position, mais les chroniqueurs, des gens qui ont dit : Mais pourquoi diable le gouvernement du Québec investit-il dans une entreprise multinationale rentable sans avoir des garanties d'emploi réelles?

Vous avez déjà dit, dans une autre histoire chez Bombardier : On a une garantie morale puis ça n'existe pas, une garantie, une vraie garantie. Est-ce que c'est encore le cas? Et qu'est-ce que vous répondez aux gens qui se posent la question : Pourquoi investir là, chez Alstom, alors qu'il n'y a pas vraiment de garanties d'emploi, si ce n'est qu'il va peut-être y avoir un jeu, là, de yoyo des emplois au cours des prochains mois?

• (10 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je suis très fier de cette transaction-là. C'est une transaction qui, je pense, respecte beaucoup les employés de La Pocatière, qui font un travail extraordinaire à cette usine-là. Je pense que ces employés-là méritaient d'avoir une initiative du gouvernement qui permettrait le maintien des emplois. Donc, c'est le premier commentaire.

Deuxième commentaire, je pense qu'il faut bien comprendre la transaction et je la referais, je ferais la même transaction dans une autre entreprise. Il faut comprendre que garantir des emplois, vous avez raison, je l'ai dit, un CEO qui garantit des emplois devrait perdre sa position le lendemain de l'annonce. Aucun CEO ne peut garantir un emploi. Un emploi, c'est une fonction des contrats, c'est une fonction de l'entreprise, comment elle va se positionner par rapport à son marché.

Conséquemment, la beauté de la transaction d'Alstom, c'est que c'est un prêt qu'on fait à Alstom, qui a une cote de crédit équivalente au gouvernement du Québec, en passant, donc le risque de crédit d'Alstom est très minime. L'argent va servir à rehausser l'efficience opérationnelle de l'usine, donc assurer ou donner un gage de succès à la pérennité des emplois de gens qui méritent d'avoir leur emploi. Et le pardon, donc la subvention, ne sera seulement donné après les faits, quand les emplois ont été encourus, ont été observés. Donc, c'est le meilleur des deux mondes.

Dans l'ancien temps, à une autre époque, on donnait des subventions, on priait, on faisait l'Ave Maria pour s'assurer que les emplois étaient pour être créés. Aujourd'hui, on le fait à l'inverse, on fait un prêt à une compagnie qui a une cote de crédit extraordinaire et s'ils créent les emplois, on donne le pardon. Alors, écoutez, moi, je pense, je referais ça à tous les jours.

M. Marissal : Bien, en parlant d'Ave Maria, je présume, c'est une question de chapelle. Là, vous avez visiblement choisi la vôtre. Mais vous venez, dans votre réponse, de vanter la solvabilité et la solidité financière d'Alstom. Alors, je repose ma question : Pourquoi diable leur donner ou leur prêter de l'argent? Il n'y aura pas de GoFundMe pour Alstom, là, ça va, là, ils sont rentables.

M. Fitzgibbon : Je pense que c'est naïf de penser que les entreprises vont investir au Québec nécessairement. Je pense, c'est le rôle du gouvernement de donner un incitatif qui, en fait, est un incitatif qui va être positif pour le gouvernement parce que, si on recrée un carnet de commandes à La Pocatière pour 400, 500 emplois, le gouvernement est bénéficiaire. Alstom, de par la mesure du gouvernement, va déplacer des contrats qui autrement auraient été faits dans d'autres usines d'Alstom à l'extérieur du Québec, qui... ils vont ramener ça au Québec. Alors, moi, je pense que c'est une très belle transaction.

Et ceux qui pensent que le gouvernement, on doit juste être libertariens puis laisser le monde venir à nous autres, je pense que c'est naïf de penser que tous les gens vont venir au Québec parce qu'on est beaux, fins, intelligents. Je pense qu'on est un terroir très favorable pour l'investissement d'entreprises, mais ça prend des incitatifs. Dans le cas d'Alstom, là, on a mis de l'incitatif parce que le transport collectif, pour le Québec, est un secteur stratégique d'importance. Alors, moi, je pense que c'était une transaction que je suis très fier.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Marissal : Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on est beaux puis qu'on est fins, puis qu'on peut se le dire. Ce n'est pas pour ça que les entreprises viennent, je ne pense pas, effectivement. Peut-être qu'elles viennent ici pour la qualité de la main-d'oeuvre, pour la stabilité de l'économie du Québec, peut-être qu'elles viennent ici parce qu'il y a certains avantages, dont l'hydroélectricité. Pas sûr en plus qu'on doit les appâter avec des signaux, surtout quand elles ne demandent même pas d'argent, mais ça, encore là, c'est une question de perspective.

Quant à ma naïveté, je vous dirais franchement que j'aurais aimé ça en garder un peu, mais après avoir vu tourner en boucle le film de Bombardier pendant des années, il ne m'en reste plus une graine, de naïveté. Je suis plutôt inquiet de voir le ministre, comme ça, se garrocher, distribuer des chèques à des entreprises qui ne demandent même pas d'argent. C'est plus ça, ma crainte.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Étant donné, M. le député, que vous m'avez demandé de scinder votre bloc en deux, alors la première partie, elle est terminée.

Maintenant, nous allons poursuivre l'échange avec Mme la députée de Gaspé. Et vous disposez d'un temps de 20 min 19 s, étant donné que vous n'avez pas pris vos remarques préliminaires.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce n'est pas parce que je ne partage pas les inquiétudes de mon collègue de Rosemont que je n'irai pas dans le même sens ce matin, mais c'est parce que j'aime ça entendre parler le ministre de l'Économie de PME et d'entreprises, parce qu'on n'en parle peut-être pas assez, là, dans le cadre de cette crise-là et dans l'aide qu'on leur offre, au gouvernement du Québec.

Donc, moi, j'ai entendu parler de certains chiffres pour chaque programme d'aide, mais j'aimerais plutôt, pour pouvoir... parce que je suis visuelle puis j'aime bien pouvoir faire des comparaisons, des comparables, savoir plutôt, en termes de pourcentage, où on est rendus dans l'octroi des sommes, là, allouées pour chaque programme. Alors, ça va être rapide pour ce premier thème-là, je voudrais juste savoir le pourcentage que ça représente du PACTE. Combien ont été déboursés jusqu'à maintenant?

M. Fitzgibbon : Le PACTE? Bien, écoutez, à peu près 800 millions, 200 millions en études, 1 milliard sur 2,5 milliards.

Mme Perry Mélançon : Pas en chiffres, en pourcentage. Je vais vraiment y aller, là, de façon très...

M. Fitzgibbon : Bien, 1/25, c'est quoi, c'est... 1/25, c'est — fois 10 — 40 %.

Mme Perry Mélançon : Et, pour ce qui est de l'enveloppe prévue pour le PAUPME qui a été envoyée aux MRC, on parle de combien pourcentage?

M. Fitzgibbon : On avait 250 au début, on l'a augmenté. On est en haut de 100 %.

Mme Perry Mélançon : En haut de 100 %.

M. Fitzgibbon : Autrement dit, il faut juste comprendre, Mme la Présidente, que le 2,5, 250 millions, c'est des chiffres que j'ai sorti d'un sac, là. L'idée, ce n'était pas ça, l'idée c'est de dire : Le programme va être là pour les gens qui en ont besoin, puis on va le remplir.

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est parce qu'on a tellement parlé des programmes... bien, des critères d'accès puis de la façon de s'y prendre pour faire des demandes, c'est assez lourd comme bureaucratie, c'est beaucoup de bureaucratie, donc c'est pour ça que je veux savoir à peu près où on en est, parce qu'où est-ce que ça bloque, c'est dans les demandes puis dans toute la gestion.

M. Fitzgibbon : ...à peu près, le PAUPME, donc on est en dessous de nos chiffres qu'on a remplis, puis 40 % pour le PACTE.

Mme Perry Mélançon : Donc, j'imagine que celui-là, comme vous l'avez dit, on pense à le reconduire parce qu'il fonctionne.

M. Fitzgibbon : Il est reconduit déjà.

Mme Perry Mélançon : Pour l'AERAM, je ne sais pas si vous avez le même... Est-ce que vous avez un pourcentage à me donner?

M. Fitzgibbon : On a à peu près 180, des AERAM, là, qu'on a déboursé. Il y a 106 millions de pardon puis 160 millions de... Puis il n'y a pas de budget pour ça, tu sais, il n'y avait pas de...

Mme Perry Mélançon : Il n'y avait pas de budget fixe, vous dites.

M. Fitzgibbon : Non. L'AERAM, c'est : on en a besoin, on le donne.

Mme Perry Mélançon : Ça, c'est... Mais, par exemple, on n'a pas la rétroactivité pour le dernier trimestre de 2020. C'est un peu là que peut-être j'aimerais avoir des précisions.

M. Fitzgibbon : Non, je n'ai pas... On a 106 millions de pardon qui est... Puis on a 167 pour ça, David? Le prêt, AERAM, 167?

Mme Perry Mélançon : 163, je pense, que vous m'avez dit.

M. Fitzgibbon : En tout cas, en gros, c'est 160 millions de prêts, 106 de pardon.

Mme Perry Mélançon : Sans budget, sans sommes...

M. Fitzgibbon : Ça, c'est un programme qu'on a mis, pouf! 1er octobre, on va aider aux gens qui en ont besoin.

Mme Perry Mélançon : Et est-ce qu'on peut avoir une raison, dans ce cas-là, pourquoi il n'y a plus la rétroactivité pour octobre, novembre, décembre 2020? Si c'est...

M. Fitzgibbon : Parce que, comme j'ai dit... J'avais expliqué, l'autre fois, qu'on a bonifié l'AERAM à quelque part à la mi-février, et les gens qui n'avaient pas appliqué pour octobre, novembre, décembre, c'est parce qu'ils n'en avaient pas besoin. Alors, on a dit aussi que, si par hasard les gens n'étaient pas là, n'avaient pas lu le communiqué, qu'on était pour faire des ajustements s'il y avait des gens qui devaient avoir accès à l'AERAM parce qu'ils avaient des problèmes de liquidités. À ma connaissance, il y en a eu quelques-uns, là, d'ajustements, mais règle générale les gens, en février, qui n'avaient pas appliqué sur l'AERAM, c'est parce qu'ils n'en avaient pas besoin, là. Parce qu'il ne faut pas oublier que le programme fédéral, autant les salaires que les loyers, était un programme très costaud. Le programme de l'AERAM se voulait seulement une complémentarité à ça pour ceux qui perdaient de l'argent jusqu'à 15 000 $, donc c'est un programme très costaud.

Mme Perry Mélançon : Bien, justement, j'ai été me renseigner pour savoir, parce que vous parlez souvent de programme complémentaire, mais le programme de bonification du Québec à l'aide, justement, d'urgence du Canada pour le loyer commercial se terminait, justement, le 18 décembre 2020. Donc, moi, ce que j'entends sur le terrain, Mme la Présidente, c'est souvent que ces propriétaires-là au Québec, avaient besoin d'aller jusque-là pour savoir s'il y avait nécessairement besoin de passer par d'autres programmes pour demander encore plus d'aide gouvernementale, parce qu'on sait que ça vient avec plusieurs contraintes, là, en termes d'endettement, etc. Donc, moi, j'ai ici le programme pour le loyer commercial qui terminait le 18 décembre, donc ça change un petit peu la réalité, quand on sait qu'ils avaient jusqu'à ce moment-là pour faire des demandes, donc, ensuite faire d'autres demandes donc dans l'AERAM, en complémentarité. Alors, souvent, ça va...

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites, mais... Je vais répondre différemment, je comprends la question. Je peux vous dire que, le programme fédéral d'aide au loyer, nous sommes la seule province qui a accepté de prendre 25 % de la contribution. Donc, on est la seule province qui l'a fait. Le gouvernement fédéral a réalisé la complexité du programme, puisqu'il était fait avec la SCHL, ont cancellé le programme pour faire un autre programme. Alors, le programme de loyer, pour le fédéral, existe encore aujourd'hui, jusqu'au mois de juin.

Alors, moi, ce que j'ai toujours dit, c'est que l'AERAM se veut... Quand on regarde une entreprise ou une PME qui perd de l'argent, première chose qu'elle va faire, c'est la situation salariale. Deuxième chose qu'elle va faire, subvention au loyer, deux programmes costauds. Et, s'il y a des pertes en plus de ces deux morceaux-là, nous, l'AERAM, on dit : Les autres dépenses qui ne sont pas comblées par le fédéral, nous allons les rembourser directement par une aide directe pardonnable jusqu'à 15 000 $. Moi, je pense que c'est important de voir... Le mot «complémentarité», je pense, prend beaucoup de sens ici, dans ce programme-là.

• (10 h 50) •

Mme Perry Mélançon : Je voudrais peut-être aller rapidement au projet de loi n° 87, qui vient d'être adopté assez rapidement, là, avec la collaboration de tous les groupes parlementaires. Moi, j'étais assez outrée de voir qu'on avait des contraintes puis qu'on n'y allait pas de façon très, très globale pour aider le maximum de restaurateurs parce que, peu importe la zone, chacun ont dû se réadapter avec des nouvelles mesures sanitaires, moins de capacité d'accueil également. Donc, j'aurais souhaité savoir, là, de la part du ministre de l'Économie, pourquoi on n'a pas inclus tous les restaurants dans cette nouvelle loi, qui en plus est temporaire, en période de crise. Donc, quand il y aura la levée de l'urgence sanitaire, tout le monde retourne avec les mêmes frais exorbitants des plateformes, donc.

M. Fitzgibbon : Je dois avouer que je n'ai pas toutes les réponses à vos questions parce que c'est un projet qu'on a confié à mon collègue le ministre de l'Agriculture, là, qui, indirectement, est impliqué dans la restauration. Nous, on avait, évidemment, donné notre avis à M. Bahan, le sous-ministre, puis on voulait... Bon, comme il l'a dit, c'est ponctuel. Il faut aider dans les cas... surtout zone rouge, où le seul moyen d'avoir des revenus, c'est la livraison, alors on voulait faire ça. Alors, écoutez, je ne peux pas répondre au nom de mon collègue, mais il a essayé de tenir compte de toutes les considérations, incluant celles du ministère de l'Économie. Mais on est...

Mme Perry Mélançon : ...que l'ensemble des restaurants du Québec soient tenus pour compte dans le projet de loi?

M. Fitzgibbon : Non, mais, en fait, c'est très complexe, cette discussion-là parce que, tu sais, je pense que le gouvernement, bon, a réagi, là. Je pense que les gens s'attendaient à ce que le gouvernement prenne position. Mais on parle d'ententes commerciales entre deux... des entreprises privées, là, il faut faire attention jusqu'où le gouvernement va aller. Alors, je pense que mon collègue le ministre de l'Agriculture a voulu adresser les enjeux circonstanciels court terme, difficiles, mais il faut laisser le marché quand même oeuvrer, là. Tu sais, il y avait quand même une certaine contrainte pour laquelle...

Mme Perry Mélançon : Bien, c'est parce que, c'est ça, il y a comme une espèce de variation dans le temps, là, dans la crise. C'est tout en fonction du couvre-feu, d'une certaine heure jusqu'à... bon, les zones rouges sont encore sur le couvre-feu, bien, en même temps que les zones orange maintenant, 9 h 30, c'est comme ça qu'on a basé tout le projet de loi, alors que la crise, ça peut partir dans un sens comme dans un autre. Donc, moi, la question est encore : Qu'est-ce qu'on aurait perdu à inclure tous les restaurants si, justement, il y en a certaines zones que ça n'aurait pas changé grand-chose, là, de les inclure?

M. Fitzgibbon : Peut-être, mais, écoutez, les gens... on a fait ça de bonne foi, là. M. le ministre de l'Agriculture a fait ça de bonne foi.

Mme Perry Mélançon : Trop rapidement.

M. Fitzgibbon : Il y a des discussions avec des collègues, alors ça s'est fait comme ça. Puis il reste, on espère, un mois ou deux, c'est fini, là, on déconfine, alors il faut regarder positivement le futur.

Mme Perry Mélançon : Oui, de bonne foi, avec de la volonté plusieurs mois plus tard et rapidement, qui fait qu'on n'a pas de réponse pourquoi il y en a qui ont été écartés du projet de loi à prime abord.

Alors, je vais continuer dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, un autre sujet, là, qui a fait jaser dernièrement, le taux d'imposition aux PME qui peut être très, très grand lorsqu'on ne réussit pas à atteindre le seuil de 5 500 heures de travail pour les PME. On est plusieurs à penser que ce n'est pas une façon de favoriser la croissance ou le développement régional, dont la FCEI, qui avait sorti des chiffres comme 9 000 petites entreprises qui vont se retrouver avec un taux d'imposition 130 % plus élevé que l'an dernier, étant donné qu'en crise c'est bien difficile de s'assurer de ce seuil d'heures là minimal pour avoir des taux d'imposition réduits.

On sait en plus que, dans les secteurs des services, c'est énormément des femmes qui sont touchées : hébergement, tourisme, restauration, esthétique, coiffure. Bref, il y a beaucoup de femmes, je pense, 15 % plus nombreuses sont les femmes que les hommes à être à la tête de microentreprises. Donc, ça, moi, ça me touche particulièrement.

J'aimerais savoir, en fait, M. le ministre, qu'est-ce qui sera fait pour s'assurer qu'à la déclaration d'impôt des entreprises éprouvées par la COVID... Qu'est-ce qu'on fera pour les aider fiscalement?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme la Présidente, on est très conscients des bouleversements que les PME doivent faire face, il n'y a aucun doute. On a fait, en juin 2020, là... je fais mon ministre des Finances, là, parce que c'est le ministre des Finances qui est responsable de ça, là, mais on a fait, en juin 2020, certains assouplissements pour le calcul du 5 500 heures, je comprends que la FCEI en parle depuis plusieurs années. Alors, nous, on regarde ça de façon holistique, il y a d'autres mesures qu'on a mises en place. Il faut noter aussi que les entreprises du secteur manufacturier primaire ne sont pas touchées par cette règle-là. Donc, je pense qu'on a fait les bonnes choses, on est sensibles que les PME doivent être compétitives en termes de leurs impôts totaux payés au gouvernement, mais il y a d'autres considérations. Alors, moi, je pense qu'on va continuer à supporter nos PME dans le futur, et il y a un budget qui s'en vient cette semaine, on verra qu'est-ce qui sera annoncé dans le budget.

Mme Perry Mélançon : C'est ça, moi, je n'ai pas parlé du secteur manufacturier, j'ai parlé du secteur des services qui était touché considérablement, le secteur de la construction aussi qui a peine à se développer à cause de ce taux d'imposition là très élevé, c'est une injustice fiscale qui est dénotée. Nous, on réclame un changement depuis le mois de janvier. Il y a 39 % des entreprises d'un à quatre employés qui affirment que ce taux d'imposition là est un obstacle à leur croissance. Alors, non, ce n'est pas exactement dans la cour du ministre de l'Économie, mais c'est quand même les PME, qui sont sous sa gouverne, qui sont très affectées.

Est-ce qu'il en est conscient? Est-ce qu'il va faire des représentations au ministre des Finances pour lever ce taux d'imposition là qui est... Les libéraux avaient trouvé que c'était une très bonne idée, mais, dans les faits, on le voit, et plusieurs le disent que c'est un frein à la croissance économique de beaucoup d'entreprises.

M. Fitzgibbon : Écoutez, Mme la Présidente, nous avons fait énormément pour les PME depuis le mois d'octobre 2018, nous allons continuer à le faire. Il y a des programmes qui existent qui sont performants pour la croissance. Je ne parle pas de l'AERAM, là, l'AERAM, ça a été circonstanciel. Mais je regarde le programme de la relance économique, à ma connaissance, il n'y a pas eu de programme aussi costaud pour les PME depuis des années. Là, vous discutez d'un sujet très, très particulier, puis je concède qu'il faut faire une revue constante de la compétitivité des PME pour qu'elles puissent réinvestir. Et je peux vous assurer que mon collègue aux Finances en est très conscient puis qu'on va continuer à appuyer les PME. Puis je vous recommanderais de regarder la teneur du budget cette semaine, puis on pourra en reparler dans les semaines qui vont suivre.

Mme Perry Mélançon : Mon inquiétude, Mme la Présidente, elle provient du fait qu'à une question posée en Chambre dernièrement le ministre des Finances, lui, trouvait que c'était encore un taux d'imposition merveilleux, que c'était extraordinaire comme initiative des libéraux, qu'il allait continuer, poursuivre dans ce sens-là. Donc, j'aurais cru que peut-être que le ministre de l'Économie, lui, aurait essayé de raisonner son collègue ou essayé de lui faire comprendre toute la réalité vécue par les entreprises qu'il, j'imagine, consulte et qu'il est au courant que c'est un réel frein. Ce n'est pas juste quelques petites entreprises d'un petit secteur, là, on parle de beaucoup d'entreprises qui sont touchées. 39 %, dans un sondage, de ces PME là disent c'est un frein à leur croissance alors que c'était censé être un incitatif à la croissance. Alors, je reviendrai sur cet enjeu.

Vous avez... bien, moi, j'ai parlé beaucoup d'une relance économique féministe. On a eu un plan assez timide annoncé par la ministre de la Condition féminine. J'aurais peut-être aimé avoir des précisions puis j'aimerais aussi savoir, là, à quel point le ministre est préoccupé par cet enjeu-là qui concerne beaucoup de femmes. Alors, dans sa cour, il y a effectivement, là, de développer et de favoriser l'autonomisation économique des femmes, c'est ça qu'on disait comme actions dans le Plan d'action pour contrer les impacts sur les femmes en contexte de pandémie. Peut-être qu'on pourrait peut-être m'expliquer un peu plus en détail, quand on dit : «Appuyer les entreprises à propriété féminine dans [...] leur modèle d'affaires en contexte de crise sanitaire», qu'est-ce qu'on entend faire pour les aider.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis très, très, très sensible à cet enjeu, d'autant plus que j'ai été public de dire qu'un des problèmes qu'on a au Québec, c'est la relève, hein? On a un problème où 35 000 PME vont changer de mains dans les prochaines années, et moi, je m'attends à ce que les femmes entrepreneures prennent leur place dans ce créneau-là, créneau qui, honnêtement, depuis des années, a été sous pénétré par les femmes entrepreneures, premier point.

Deuxième point, une chose que je suis fier de voir chez Investissement Québec, c'est qu'aujourd'hui — puis ça va aider, ça — aujourd'hui, 55 % de la population des employés d'Investissement Québec sont des femmes. Ce chiffre-là était probablement à 40 %, 35 % il y a cinq ans. Alors, moi, je suis très heureux de voir ça. Et la résultante, c'est qu'aujourd'hui il y a 45 % des gestionnaires qui sont des femmes. Ce n'est pas 50 %, mais considérant d'où on est partis... Alors, plus on va avoir des femmes gestionnaires chez Investissement Québec, je pense qu'on va avoir une meilleure chance d'avoir une compréhension de l'environnement. Puis le conseil d'administration, en passant, il est majoritairement des femmes. Alors, moi, je pense que chez Investissement Québec, on a mis les mesures en place pour pouvoir adresser l'enjeu que vous mentionnez, qui était excessivement important.

L'année passée, à la même date, j'avais... avec mes collègues, la ministre de la Condition féminine, j'avais aussi Mme la ministre de l'Immigration, j'avais l'adjoint parlementaire, on a fait une consultation où j'avais annoncé qu'on était pour créer des fonds d'opération pour promouvoir l'entrepreneuriat féminin. Je vous demanderais d'être patiente pour deux jours, le budget va sortir cette semaine. Je suis conscient... Et, en fait, on travaille, mon sous‑ministre et moi, sur créer d'autres fonds. Alors, moi, je pense qu'on le fait pour les bonnes raisons puis aussi parce que je pense que le bassin de femmes entrepreneures puis d'autres de diversité est essentiel pour pouvoir permettre la relève de nos PME du Québec. Alors, je suis totalement aligné. Puis la pandémie, c'est sûr, pendant un an... L'année passée, c'est au mois de janvier, j'avais annoncé le programme, mais un an a passé, mais, bon, on a été perturbé par d'autres choses. Mais ça demeure à l'agenda.

• (11 heures) •

Mme Perry Mélançon : Pour ce qui est des impacts qu'elles ont vécus, là, considérables, durant la crise, qu'est-ce qui est fait spécifiquement dans le plan qui a été annoncé par la ministre de la Condition féminine? Qu'est-ce qui est spécifiquement dédié? Parce que, oui, je comprends qu'il va être budgété, et tout ça, là, mais est-ce qu'on peut en savoir plus sur l'action comme telle? Parce que je comprends que les chiffres vont suivre, là.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, vous lui demanderez, hein?

Mme Perry Mélançon : Vous n'avez pas fait partie de...

M. Fitzgibbon : Bien oui., mais, écoutez, je ne répondrai pas au nom de tous les ministres, là. Moi, je suis le ministre de l'Économie.

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est parce que moi, je l'ai, là, appuyer les entreprises à propriété féminine.

M. Fitzgibbon : Alors, moi, je vous dis que j'ai un programme qu'on va annoncer dans le budget, là. Vous allez voir, il est marqué dans le budget. Donnez-moi deux jours. Posez-moi la question la semaine prochaine, puis on en reparlera. Mais, pour les mesures spécifiques pour les femmes, la condition féminine, vous demanderez à la ministre en question.

Mme Perry Mélançon : Très bien. Je vais attendre cette annonce avec impatience, comme toutes les femmes, d'ailleurs, qui sont plongées dans une crise économique sans précédent.

Je vais terminer sur... Vous avez parlé de programme Accès Entreprise, qui est en vigueur maintenant. J'aurais souhaité avoir peut-être des chiffres sur le nombre d'agents qu'on a été en mesure de recruter via les MRC depuis la création du programme, parce qu'on sait qu'on a perdu quand même beaucoup d'expertise avec l'abolition des CLD et des CRE, autour de 2014, sous le gouvernement Couillard. Alors, ce sera difficile, quand même, d'avoir cette expertise-là. Le développement régional, c'est complexe, puis il faut être en mesure de bien saisir tous les enjeux pour prendre les meilleures décisions pour aider et accompagner les entreprises.

Donc, je voudrais savoir, d'une part, est-ce que c'est juste de donner de l'argent pour des projets ou est-ce qu'on va vraiment avoir une table de développement régional et des agents très formés pour le faire.

La Présidente (Mme Soucy) : ...il vous reste 2 min 17 s au bloc.

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une très bonne question. Premièrement, on sait qu'il y a, quoi, 110 MRC au Québec, là, plus ou moins, là. On a... L'enjeu du programme Accès Entreprise, c'est de signer des conventions avec les MRC, parce qu'on donne de l'argent notamment pour l'emploi, l'embauche de personnes. Alors, les conventions sont assez complexes parce qu'on veut justement s'assurer que l'embauche de gens va être conforme à nos attentes, qui est de démarcher, accompagner les entrepreneurs et surtout de les envoyer dans les organismes qui existent déjà parce qu'on finance d'autres organismes. On finance la... d'autres centres. Il y a un paquet d'organismes qui existent. Donc, les ressources dans les MRC vont être là pour dispatcher et analyser. On a signé 90, à peu près... woups! 97, oui, oui, c'est beau, 97 MRC sur 110, où les conventions... signées ou à signer. Donc, ça, c'est une très bonne nouvelle.

Ma collègue ministre déléguée au Développement régional est responsable de ce projet-là. Et ça va inclure, de la part du ministère de l'Économie, de la formation, parce qu'il faut former ces gens-là, parce qu'évidemment ce n'est pas... ça va être à géométrie variable. D'autre part, vous savez très bien que, dans certaines régions, il y avait déjà encore des CLD qui existaient, d'autres, il n'y avait plus rien, ça fait que c'est assez complexe. Alors, ma collègue ministre déléguée va aussi, après ça, s'asseoir avec ces gens-là, les MRC, pour développer un plan qui va être, espérons, modulé selon les besoins du marché.

Alors, je suis satisfait qu'on va arriver probablement bientôt à tout avoir signé les conventions. L'embauche a déjà commencé. Je n'ai pas le nombre d'embauches qui ont été faites, parce qu'on parle de 220 personnes, là, deux par MRC, là, je n'ai pas ce chiffre-là. Je ne sais pas si tu l'as, toi. Non, on ne l'a pas encore. Ça commence, probablement, seulement. Mais, définitivement, ma collègue est sur ça à temps plein parce que c'est un de nos piliers importants, tu sais... le local, le régional puis le national.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 32 secondes pour le mot de la fin.

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, je vais suivre ça avec attention, parce que, sincèrement, on a besoin de redonner beaucoup d'amour, je pense, à des instances locales, régionales, pour faire du développement à long terme, d'avoir une vision aussi puis d'avoir de la concertation. C'est ce qui nous manque depuis la disparition des CRE-CLD. Donc, on va être très attentifs à ce qui sera fait et annoncé prochainement dans les budgets pour le développement régional. Je voulais terminer là-dessus, parce que vous savez que c'est un sujet qui me tient à coeur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. C'est ce qui met fin au bloc d'échange. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Alors, je cède la parole à M. le député de Nelligan. La parole est à vous.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Très heureux de prendre la parole aujourd'hui et échanger avec vous. Donc, bonjour aux personnes qui accompagnent M. le ministre. Bonjour à l'ensemble des collègues.

M. le ministre, j'ai 20 minutes, j'ai beaucoup de questions, j'ai un seul sujet. Donc, je vous facilite la tâche, j'ai un seul sujet. Et le sujet, aujourd'hui, ça va être Le Panier bleu.

Donc, je sais qu'à la lumière... Je vois votre sourire. Donc, je vous annonce déjà mes couleurs. Mes couleurs, c'est vraiment Le Panier bleu. Le Panier bleu a été annoncé en pleine pandémie pour répondre à une crise. Le problème, on le voit. J'ai plein d'articles du Journal de Montréal, du journaliste Francis Halin, M. Gagnon. J'ai des articles... encore une fois, M. Gagnon. J'ai un article au niveau de La Presse canadienne. J'ai un autre article de... Mais, aujourd'hui, je veux vous poser la question : C'est quoi, votre objectif avec Le Panier bleu, court, moyen terme?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, Le Panier bleu a fait beaucoup parler. Donc, c'est pas mal signe que les gens y voient quelque chose. Alors, si je retourne un peu en arrière, évidemment, Le Panier bleu a été lancé, je pense, c'est le 5 avril, dans un environnement très psychosé, où les gens voulaient se retrouver, voulaient avoir un cri de ralliement, ce qu'on a, je pense, réussi à obtenir.

Je fais du «fast forward». On a annoncé, au mois de janvier, qu'à partir des chantiers qui avaient été établis... Il y a trois chantiers principaux sur lesquels on travaille présentement. Le premier, c'est l'identification de qu'est-ce qu'est un produit québécois, un commerçant québécois, le deuxième, c'est une plateforme transactionnelle puis le troisième, c'est d'avoir un service logistique.

On comprend que ce serait le fun d'avoir Le Panier bleu «marketplace», transactionnel. Ça a pris, M. Bezos, 15 ans et 400 millions. Donc, de façon réaliste, il faut y aller pas par pas. Et moi, je suis d'une époque où j'aime faire les choses dans l'ordre.

Je suis confiant qu'on va pouvoir rallier certains objectifs, entre autres, l'identification. Je pense, les Québécois veulent savoir la composition québécoise de produits, par exemple. Aliments Québec est un très bon exemple. Alors, moi, j'aimerais voir qu'Aliments Québec, le concept, se répercute dans Le Panier bleu, qu'on puisse offrir les transactions aux commerçants qui ne veulent pas le faire eux-mêmes puis éventuellement d'avoir un système logistique.

M. Derraji : Bien, juste une note positive, Mme la Présidente, parce qu'on n'est pas là, juste là pour critiquer Le Panier bleu, mais je tiens quand même à saluer l'énorme travail qui a été fait. J'ai deux documents que j'ai lus. Donc, je salue les gens qui ont été impliqués. Notamment, je pense à la P.D.G. de Manufacturiers et exportateurs du Québec, Mme Véronique Proulx, et l'ensemble des personnes qui ont travaillé avec elle.

J'ai devant moi le rapport du chantier sur la sécurité des transactions dans les paiements. Donc, je vois qu'il y a une évolution dans ça. Je vois aussi Propulser le commerce de détail au Québec. Tout ça, c'est beau, mais maintenant on parle d'argent public, et aujourd'hui vous comprenez que moi, je vais me concentrer sur l'argent public. Est-ce que les éléments que vous avez sur votre table ou les indicateurs que vous avez sur votre table sont tellement positifs que vous voyez une opportunité pour les Québécois ou bien est-ce que le gouvernement est en train de se substituer à une entreprise privée avec l'argent des contribuables? Ça, première question.

Deuxième question : Est-ce qu'on peut me partager, aujourd'hui, la courbe des visites sur ce site depuis le lancement? Parce que j'ai essayé avec tous les moyens, avec même des gens cracks en informatique, il n'y a aucun, aucun moyen d'avoir le nombre de visites. Donc, je ne veux pas déposer une demande d'accès à l'information, parce que ça risque d'être très long, Mme la Présidente. Je saisis le ministre en question. Il est en face de moi. Est-ce qu'on peut partager, aujourd'hui, le max des visites par jour, de clics, combien la personne reste sur ce site Web?

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je vais commencer par la première question. Je pense qu'il serait inapproprié que le gouvernement soit le seul pourvoyeur de fonds d'une entreprise qui fait du commerce avec les particuliers. On est très clairs sur ça. Je pense que, si je module les trois segments que je vous ai parlé...

Le côté identification, Aliments Québec, là. tu sais, je parle d'Aliments Québec parce que tout le monde le connaît, ça, je pense, c'est le travail du gouvernement, c'est le travail indépendant de dire comment on va réguler, comment est-ce qu'on va expliquer aux Québécois qu'est-ce qu'ils achètent, la profondeur québécoise du produit ou la détention du commerce qui transige. Alors, moi, ça, c'est clair qu'on doit avoir ça au gouvernement. Tout ce qui est le transactionnel, service logistique, si on se substitue au privé, c'est parce qu'il n'y a pas de «business case». Conséquemment, on a été publics à l'effet que nous devons, comme gouvernement, mettre de la charge dans la batterie, mais plus on va avancer, plus le privé doit être au rendez-vous. Si le privé n'est pas là, c'est parce qu'il n'y a pas de besoin pour ça, auquel cas on pourrait seulement faire l'identification, qui était l'idée originale.

Alors, je pense que, ça, on a... D'après moi, c'est très clair. Et là la question qui va être sous-jacente, c'est : Combien le gouvernement va mettre là-dedans? On a parlé de 20 millions récemment. On va-tu mettre cinq, six, sept? On ne peut pas mettre la majorité de ça, parce que ce n'est pas le rôle du gouvernement, mais il faut, nous, aider. Il faut permettre à la batterie de se charger pour qu'un jour elle soit autonome.

Pour la question des visites, je n'ai pas l'information, parce qu'honnêtement, depuis quelques mois, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, ce n'est vraiment pas ça, l'enjeu c'est qu'on a 22 000 commerçants enregistrés, mais on n'a pas 2 000 commerçants qui permettent au site d'inventorier leurs produits. Alors, déjà, c'est ça qui est l'engouement. Mais, tant qu'il n'y aura pas de transaction, s'il y en a, les visites ne donnent absolument rien. Alors, la question, c'est vraiment de focaliser sur : Est-ce que le privé est prêt à venir jouer avec nous autres dans ce produit-là? Et c'est ce qu'on va faire dans les prochains mois.

• (11 h 10) •

M. Derraji : Mais je suis vraiment désolé, M. le ministre, je ne partage vraiment pas du tout, du tout, du tout votre lecture. Je peux même vous dire, là, que je suis quand même choqué de dire que ce n'est pas l'élément important, parce que, si je veux un panier bleu qui n'est pas transactionnel, que je n'ai pas le nombre de visites, bien, j'ai les Pages jaunes. C'est quoi, la différence?

Le gouvernement a déjà mis sur la table 4 120 000 $. Si vous me dites que ce n'est pas le nombre de visites qui est important, mais ce qui est important pour vous, avoir un répertoire, on va voir des commerçants qui... des représentants de commerçants chinois sur la plateforme, ou mexicains.

C'est quoi, l'objectif? C'est quoi, votre rêve de ce panier bleu? Je sais qu'on va demander... on vous a demandé, pendant la pandémie, de trouver quelque chose pour avoir cette fierté d'acheter local. Et, probablement, après un an, on se rend compte que c'est très difficile. On peut avoir un rêve. On peut se tromper et dire : On a fait fausse route, ce n'est pas le bon moyen. Mais continuer à dire aujourd'hui : On a injecté 4 120 000 $, probablement même plus...

J'ai même une citation de vous, M. le ministre, c'est pour cela que j'aimerais bien savoir où vous logez aujourd'hui. Ça, ça a été le 5 décembre, aux journalistes M. Gagnon et M. Halin : Le ministre de l'Économie rêve que Le Panier Bleu financé par l'État à hauteur de 4,12 millions de dollars soit chez le géant américain Amazonpour favoriser nos commerçants. Aujourd'hui, vous me dites : Il y a 20 millions de demandes par le directeur général. On l'a tous vu, il demande 20 millions de dollars. J'ai vu deux partenaires, mais les partenaires, ils vont voir le nombre de visites. Il n'y a aucun partenaire privé qui va dire : Écoute, j'ai Amazon, où les gens, en deux clics, ils achètent leurs produits... j'ai un panier bleu où on est en train de répertorier... au fait, on est en train de transformer les Pages jaunes en Panier bleu.

Mais, vous, votre vision, à quel moment vous allez dire : J'arrête ça, là? J'en suis sûr, que vous avez le courage. Vous avez arrêté pas mal de choses. Donc, à quel moment vous allez dire : Ça, ce n'est plus une bonne affaire? Et à quel moment vous allez dire : Je vais mettre 20 millions de dollars sur la table parce que je pense que c'est un bon projet? Donc, les deux limites. Quand est-ce qu'elle est mauvaise, quand est-ce qu'elle est bonne pour vous?

M. Fitzgibbon : Je vais essayer de comprendre la question, là. Je suis totalement en désaccord avec vous, d'ailleurs. Écoutez, j'ai dit que... au mois de janvier, si vous avez écouté ce que j'ai dit, que nous travaillons avec la Banque Nationale, avec Desjardins, on travaille avec Le Panier bleu pour voir quel serait l'environnement transactionnel... Parce que, dans le chantier, il y a des commerçants qui nous ont demandé : Nous voulons que Le Panier bleu soit transactionnel, parce que nous, on ne veut pas le faire. Ils nous ont demandé d'organiser une chaîne logistique avec la livraison puis l'entrepôt... Alors, on est en appel d'offres présentement. Alors, il faut faire attention. Il faut être rigoureux. Alors, on est en appel d'offres présentement pour voir quelles sont les entreprises privées qui sont prêtes à travailler avec Le Panier bleu pour le rendre transactionnel, et pour respecter, et livrer ce que le public veut avoir. Alors, ce n'est le temps de commencer à faire du marketing du Panier bleu, c'est le temps de regarder qu'est-ce qu'on fait avec. C'est exactement... Ce que vous demandez, c'est exactement ce qu'on a dit le 5 janvier. Je ne vais pas le dire huit fois. On regarde, d'ici la fin avril, est-ce que le privé est prêt à participer ou non. Et vous savez quoi? Si le privé n'est pas prêt à participer, il n'y en aura pas, de Panier bleu. Ça va être un programme d'identification.

Moi, je pense qu'il y a des gens qui ont montré un intérêt. Il faut laisser le temps courir. Faire de la publicité pour annoncer Le Panier bleu ne donnerait absolument rien, parce qu'il faut savoir qu'est-ce qu'on va faire avec. Alors, ce que vous demandez, c'est exactement ce qu'on a dit qu'on ferait.

M. Derraji : Bon, vous avez le droit de ne pas partager mon point de vue, comme j'ai le droit de ne pas partager le vôtre. Moi, je pense, encore une fois, qu'on continue dans une direction qu'on ne maîtrise pas.

Et je vais vous lire la déclaration de la personne qui est responsable, présentement, de l'idée, le projet : «D'après moi, c'est pas mal le montant minimal — donc on parle de 20 millions — a-t-il dit au cours d'un entretien téléphonique. On est conscients qu'on a de grandes ambitions. Les investisseurs s'attendent à avoir un rendement. Il faut monter un modèle qui doit répondre aux attentes des investisseurs.» Donc, le modèle, jusqu'à maintenant, ne répond pas aux attentes ou bien ils sont en train de les démontrer.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente : C'est quoi, les attentes du ministre? C'est les attentes du ministre. Est-ce qu'il veut un panier 100 % indépendant, transactionnel, ou bien je reviens à la déclaration faite au Journal de Montréal le 5 décembre, il rêve d'avoir Le Panier bleu chez le géant américain pour favoriser nos commerçants? Demain, là, j'arrive, vous dis : Bon, je veux un chèque de 20 millions. Le privé embarque, j'ai deux lettres d'intention, d'ailleurs, ce qui est mentionné, qu'il y a des lettres d'intention. Vous allez prendre la décision. Votre décision, ça va être basé sur quoi? C'est quoi, vos attentes pour continuer à aller l'argent du public? Vous avez déjà utilisé 4 millions. On parle de 4 millions, 20 millions, ce n'est pas énorme, mais, moi, c'est l'idée derrière Le Panier bleu que je questionne aujourd'hui.

Est-ce que n'est pas le moment de dire : On arrête ça, ça ne va nulle part, je laisse le privé faire ça, ce n'est pas à l'État de s'occuper du Panier bleu? C'est là où nous sommes aujourd'hui.

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je ne suis pas du tout la conversation. Je répète ce que nous avons dit, le 5... pas le 5, début janvier. Nous prenons trois mois avec la Banque Nationale et Desjardins pour voir comment le privé va s'impliquer. Alors, je ne peux pas être plus clair que ça, je peux peut-être le dire dans une autre langue. On va regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec le privé. Et on s'est donné jusqu'à la fin avril. On est le 23 mars, il reste six semaines. Alors, la question est totalement prématurée. On va regarder. Si le privé est là, il va y avoir quelque chose. Alors, comme je ne peux pas présumer de ce qu'il va arriver... Il y a des gens qui nous parlent constamment. M. Dumas fait du démarchage. On va avoir, peut-être, un document qui va être envoyé. Alors, il faut attendre. On fait les choses dans l'ordre au gouvernement, nous.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente. Je comprends qu'on fait les choses dans l'ordre. Je comprends très bien. Encore une fois, j'attends à ce que le ministre nous dévoile les visites sur le site du Panier bleu. Je le redemande une deuxième fois, parce que, pour moi, c'est extrêmement important. Et j'en suis sûr et certain, j'en suis sûr et certain que même les investisseurs privés vous demandent le nombre de visites du Panier bleu.

Donc, encore... je réitère encore la demande : Est-ce que le ministère est prêt à dévoiler le nombre de visites? Probablement, pour vous, ce n'est pas important. Pour moi, personnellement, c'est extrêmement important pour voir l'ampleur de cet intérêt. Parce qu'en parallèle les Québécois continuent à acheter sur Amazon. Probablement, c'est le moment de faire autre chose, d'avoir probablement une bonne place des produits québécois sur Amazon.

Je continue toujours par la personne qui est responsable du Panier bleu : «Bien conscient que les géants du Web ont investi des centaines de millions de dollars pour développer leurs modèles d'affaires respectifs, M. Dumas a souligné que Le Panier bleu ne [cherche] pas à être une innovation technologique, mais qu'il voulait mettre en place un modèle d'affaires visant à offrir une option aux commerçants.»

Est-ce que vous partagez cette déclaration, M. le ministre? Quelle option on offre aux commerçants? Est-ce que c'est un panier bleu qui n'est pas transactionnel ou bien un regroupement de commerçants, donc une version Pages jaunes sur un site Internet?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas sûr de comprendre la question, le... je vais revenir à ma... Il y a eu huit chantiers qui ont été faits, avec plus de 2 000 personnes qui ont participé, et beaucoup de commerçants. Les chantiers ont culminé en trois modules : l'Aliments Québec, l'identification; le module transactionnel. Il y a des commerçants qui nous ont dit : Nous voulons que Le Panier bleu devienne transactionnel pour nous, alors que d'autres ont dit : Nous, on a notre propre site transactionnel, on pourrait référencer. Et le troisième, c'est le logistique. C'est exactement ce que nous faisons présentement pour voir s'il y a un modèle d'affaires avec le privé qui pourrait être commercialement viable. Et, si le modèle prouve qu'il est commercialement viable, il va être exécuté avec l'argent du privé. On est en... Il reste un mois ou deux avant qu'on puisse conclure l'effort qui est fait présentement. Alors, M. Dumas, le P.D.G. de Panier bleu, sollicite le privé à aller travailler avec lui. Alors, je ne peux pas répondre d'autre chose qu'on va attendre les résultats de l'exercice. On va faire les choses dans l'ordre.

La Présidente (Mme Soucy) : ...information, il vous reste 5 min 25 s.

M. Derraji : Oui. Donc, demain, vous êtes prêt à mettre 20 millions de dollars si le privé dit oui, si j'ai bien compris.

M. Fitzgibbon : Je n'ai jamais dit ça.

M. Derraji : Donc, il n'y aura plus d'engagement d'argent public dans Le Panier bleu.

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que, si c'est 20 millions, 30, 40 millions... ça va coûter 200, 300 millions, ce projet-là, là, quand on y pense.

M. Derraji : Oui, oui, mais vous avez l'habitude de dire des chiffres. Donc, pour vous, c'est illimité. 20 millions, 100 millions, 200 millions, 300 millions, 400 millions, le bar, il est ouvert pour Le Panier bleu si le privé embarque.

M. Fitzgibbon : Vous dites n'importe quoi, là. Je vous ai dit que le projet pourrait coûter des centaines de millions. Le projet, p-r-o-j-e-t, pourrait coûter des centaines de millions de dollars. Le rôle du gouvernement n'est pas d'être l'actionnaire principal. O.K.? Le 20 millions, là, c'est un chiffre que M. Dumas a sorti. S'il y a 15 millions du privé, peut-être qu'on va mettre 5 millions, effectivement, mais on ne mettra pas 20 millions sur 20 millions. Alors, ce que je vous ai dit à plusieurs reprise, puis mettez-moi pas des mots dans la bouche parce que c'est votre habitude, là, le prix... le gouvernement du Québec...

• (11 h 20) •

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, je vais m'en occuper.

M. Fitzgibbon : ...le gouvernement du Québec doit mettre la charge dans la batterie.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre...

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : ...vous ne devez pas imputer des motifs, vous le savez, et, bien, notre langage également... Alors, je vous demande que... Les échanges allaient très bien, ils étaient cordiaux, alors on va continuer le bloc de cette façon-là. Merci. Allez-y, M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Derraji : Un autre problème, c'est Fait au Québec. Même les membres avec qui j'ai parlé qui ont travaillé sur le chantier ont un problème de définir Fait Québec. Est-ce que le gouvernement du Québec, pour demain, le montage financier est conforme à vos attentes, va financer une plateforme qui fait la promotion de produits étrangers vendus sur le sol québécois?

M. Fitzgibbon : Alors, la question que j'ai toujours dit : Quelle est la bonne, la mauvaise réponse? Sommes‑nous mieux — là, je vous regarde, là — d'acheter des fraises du Québec chez Walmart ou acheter une télévision coréenne chez un détaillant qui est détention québécoise? Les deux réponses sont bonnes. La question, monsieur... Mme la Présidente, je m'excuse... La question, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas au gouvernement de décider. Je pense que les citoyens requièrent quelque chose qui est important, ils veulent savoir, comme Aliments Québec... ça, je réfère beaucoup à ça, ou les gins du Québec sur le site de la SAQ... les gens veulent savoir la composition québécoise d'un produit, qui est complexe, comme vous pouvez imaginer, ça peut être entre zéro et 100 %, et ils veulent savoir aussi de qui ils achètent, s'ils achètent d'un commerçant qui est détenu par des Québécois ou de l'étranger. Moi, je pense, le rôle du gouvernement, c'est d'avoir un système d'identification, mais moi, je vais mettre de l'effort là-dedans, parce que je pense que c'est important, puis on va laisser les consommateurs, eux, décider. Est-ce qu'ils veulent acheter une télévision faite au Québec ou une télévision faite en Corée? Alors, je ne pense pas que ce soit à nous autres à décider. Alors, moi, il faut donner aux consommateurs le soin de comprendre ce qu'ils achètent. Ça, c'est important.

M. Derraji : Oui, je comprends, c'est au consommateur, et tant mieux que c'est le consommateur qui choisit, mais vous avez choisi de créer Le Panier bleu, de le financer avec l'argent public, et vous êtes ouvert à en rajouter, de l'argent. Le problème, c'est que... Est-ce que l'argent des Québécois va servir pour mettre sur un panier bleu qui est québécois, être la vitrine des produits faits ailleurs, et on fait leur promotion?

M. Fitzgibbon : ...beaucoup que les commerçants québécois qui travaillent fort, qui vendent des produits étrangers, parce qu'on n'en a pas au Québec, j'aimerais ça qu'ils commentent votre commentaire. Tu sais, il n'y a rien de mauvais à ce qu'un commerçant québécois, détention québécoise d'une région, qui vend des téléphones intelligents qui ne sont pas produits au Québec, ils les vendent dans leur magasin. Est-ce qu'on va priver ces commerçants-là d'avoir un commerce électronique? J'aimerais ça que vous demandiez la question aux commerçants.

M. Derraji : Dernière question, Mme la Présidente. Je comprends le ministre par rapport au Panier bleu, c'est ouvert à tout le monde. J'ai deux questions : Est-ce qu'il s'engage à nous partager le nombre de visites sur le site Web, Panier bleu, depuis le début, depuis son lancement?

M. Fitzgibbon : Si je les ai, oui, mais, pour l'instant, ce n'est pas la préoccupation.

M. Derraji : Bien, moi, c'est une préoccupation.

M. Fitzgibbon : O.K. Faites une demande d'information. Ça se fait, ça, là.

M. Derraji : Si c'est possible, parce qu'on n'arrive pas à obtenir l'information. Et deuxième et dernière question : Le prochain chèque pour Le Panier bleu sera de combien?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas comment le dire. Il va falloir que je change de langue, là. Je l'ai dit, là, voilà cinq minutes : Je n'ai aucune idée. On va regarder... Pardon?

La Présidente (Mme Soucy) : Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, ça fait huit fois que je réponds à la question. On va voir qu'est-ce que le privé va mettre. Je ne peux pas répondre dans l'abstrait, je ne suis pas un gars abstrait, je suis un gars pratique.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Il vous reste 52 secondes, M. le député, si vous voulez vous en servir.

M. Derraji : Oui, bien, écoutez, contrairement au ministre, Mme la Présidente, je pense que le public aimerait savoir les investissements faits dans Le Panier bleu, les faits, les faits surtout par rapport au nombre de visites. Donc, je rassure le ministre qu'on va déposer notre demande d'accès à l'information, j'espère qu'on va recevoir l'information quand même rapidement. Et j'ai bien hâte de voir la suite par rapport au Panier bleu. Merci, Mme la Présidente, ça termine mon échange.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, je vous remercie, M. le député. Donc, nous allons céder la parole à M. le député de Rosemont pour son bloc de 15 min 24 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Rapidement, sur Le Panier bleu, parce que j'avais quelques questions aussi, je pense que le ministre admettra que la dernière fois qu'il en a parlé ici, dans un exercice similaire, ça avait soulevé quelques réactions puis ça avait peut-être soulevé quelques questions. Ce n'est pas moi qui étais ici, je pense que je peux dire ça de moi-même, vu je n'étais pas ici, c'était mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui m'avait brillamment relevé, et la réponse du ministre, à ce moment-là, je vous la cite, j'ouvre les guillemets : «Un de mes rêves, ce serait d'avoir Le Panier bleu chez Amazon.» Fermez les guillemets. Quand le ministre dit : Faut que le privé embarque, est-ce que c'est encore son rêve que Le Panier bleu passe chez Amazon?

En fait, je pense que ça mérite quand même, même si on ne s'entend pas, là, puis en tout respect, là, je pense, ça mérite quelques spécifications, quelques détails, quelques explications. Parce que, vous l'avez dit, il y a eu un intérêt. Quand vous l'avez lancé, en avril, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde qui disaient : Wow! Quelle belle idée, tout ça, bon. Après ça, on est arrivé assez vite, là, à la conclusion que ce n'était pas transactionnel. Vous avez lu les commentaires, les gens qui disaient : Bien, finalement, c'est les Pages jaunes en bleu. Là, vous sortez quelques mois plus tard, en décembre dernier — j'essaie de faire la trame, là, dans un temps, là, dans le temps que ça s'est passé — vous dites : Mon rêve, ce serait d'avoir Le Panier bleu chez Amazon. Pouvez-vous... Peut-être que vous n'êtes plus là pantoute aussi, je ne le sais pas, je...

M. Fitzgibbon : ...encore plus mon rêve qu'avant.

M. Marissal : Je n'ai pas compris, excusez-moi.

M. Fitzgibbon : C'est encore plus mon rêve qu'avant.

M. Marissal : Bon, bien, ça, ça a le mérite d'être clair.

M. Fitzgibbon : Oui. On va en parler. Alors, j'ai combien de temps?

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! vous avez 13 min 28 s à échanger à deux, là.

M. Fitzgibbon : O.K. Alors, premièrement, il faut revenir un peu au Panier bleu, là. Alors, moi, la plus grande satisfaction que je pourrais avoir du Panier bleu, c'est qu'on puisse... je réfère toujours à Aliments Québec, là, parce que c'est un exemple pour que les gens comprennent, là, parce qu'il est tangible, là, qu'on puisse éventuellement — ça va être un travail pharaonique — l'identifier, la composition d'un produit québécois. Et l'exemple du gin est le meilleur exemple. Bleu marin, c'est de la terre à la bouteille; blanc, c'est un label québécois; puis bleu pâle, c'est entre les deux. Alors, c'est un bon exemple, là, d'une gradation de produits québécois. Je pense que les Québécois veulent savoir, puis c'est complexe, la composition québécoise d'un produit qu'ils achètent. Ils veulent savoir aussi si le commerçant est de détention québécoise ou étrangère. C'est deux choses importantes qui ne sont pas faciles à décanter.

Alors, moi, je pense que, Le Panier bleu, un des efforts... Vous l'appelez les Pages jaunes. Les Pages jaunes, moi, ça fait longtemps je ne les ai pas vues, là, mais il n'y avait pas beaucoup de composition québécoise dans les Pages jaunes, là, autre que le nom de la compagnie. Alors, moi, je pense que, Le Panier bleu, cette identification est tellement importante.

Amazon a des pressions géopolitiques importantes d'identifier les produits qu'ils vendent. Alors, pourquoi ne pas avoir éventuellement des producteurs québécois qui vont avoir leurs produits sur Amazon — parce qu'Amazon on peut les aimer, pas les aimer, il va toujours exister — et dire : ...oups, il y a un logo bleu pâle, tout ça. Alors, pourquoi ne pas avoir ça? Moi, j'ai dit, dans cette Chambre, que j'étais excessivement heureux, heureux de voir Investissement Québec investir pour permettre aux producteurs québécois d'accéder à Amazon. Parce qu'Amazon, c'est là, c'est dans nos vies. Moi, personnellement, j'aime aller voir Amazon, voir les produits, je vais les acheter ailleurs, là, mais je pense qu'il y a un bénéfice d'Amazon. Alors, que nos compagnies québécoises puissent profiter d'Amazon pour exporter leurs produits, c'est génial. Alors, moi, je pense que la question de Panier bleu dans Amazon, ce n'est pas de substituer le commerce, c'est d'avoir une identification d'un produit.

Cela étant dit, c'est important de peut-être évoluer sur un panier bleu transactionnel pour les commerçants qui n'ont pas l'habileté de pouvoir le faire. Puis certains nous ont dit : Nous, on ne veut pas investir là-dedans, faites-le pour nous, notre panier bleu. Alors, je pense que les deux peuvent cohabiter, puis ce n'est pas en porte-à-faux.

La Présidente (Mme Soucy) : Le député de Rosemont.

M. Marissal : En avril dernier, le ministre s'en rappellera, nous avions eu l'insigne honneur de tenir la première commission parlementaire virtuelle de l'histoire de l'Assemblée nationale. Ce n'est quand même pas rien, on a déjà un petit astérisque assuré dans le grand livre.

Blague à part, c'est vrai que c'était la première fois, puis on l'a fait, puis je me souviens d'avoir posé des questions, à ce moment-là, sur Amazon. Et le ministre... je n'ai pas les mots exacts, je tiens à le dire, parce que je n'ai pas ça devant moi puis je ne suis aussi vite que ça pour faire de la recherche, aller rechercher les transcrits, mais le ministre m'avait dit : Ça prend du temps, ça a pris du temps à Amazon pour arriver à être Amazon, ça fait que donnez-nous du temps. C'est la réponse que j'avais comprise. Mais moi, je n'avais pas compris que donner du temps, c'était finir par envoyer Le Panier bleu chez Amazon ou dans le giron d'Amazon. J'avais compris qu'il fallait du temps pour qu'on y arrive, avec une solution québécoise et purement québécoise. Est-ce que j'avais mal compris? Est-ce que le ministre a changé d'idée?

• (11 h 30) •

M. Fitzgibbon : Vous n'avez probablement pas écouté ma conversation avec le député de Nelligan. On a parlé exactement de ça il y a 10 minutes.

Ce que j'ai dit, c'est qu'au mois de janvier 2021 on a fait une annonce à l'effet que la conclusion des huit chantiers, qui avaient été faits de façon très rigoureuse par Le Panier bleu, avait conclu qu'il y avait trois chantiers importants. L'identification, on en a parlé, je ne reviendrai pas sur ça. L'autre, c'était le site transactionnel. Et le troisième, c'était la chaîne logistique pour permettre une livraison rapide et d'avoir probablement un entrepôt central ou des entrepôts centraux au Québec pour pouvoir faire cette logistique-là.

Ce qu'on a dit, c'est que nous regardions avec le privé. Donc, au moment où on se parle, M. Dumas, équipé avec la Banque Nationale et Desjardins qui ont investi, je pense, 300 000 $ chacun, on regarde de faire un appel à projets pour des compagnies privées québécoises qui vont permettre de rendre possiblement le site Panier bleu transactionnel.

Je dis «possiblement» pourquoi? Parce que j'ai dit que ça, ça va requérir beaucoup d'argent. J'ai dit au député de Nelligan que ça pouvait coûter 20 millions au début, probablement 50, 100 millions après. C'est très, très dispendieux. Jeff Bezos, ça lui a coûté 600 millions, ça a pris 10 ans. Alors, ça va coûter moins cher aujourd'hui parce que la technologie existe.

Alors, on vise ça, mais on va le faire dans la mesure où le privé va voir un avantage, parce que ce n'est pas au gouvernement, selon moi, de financer 100 % d'un site transactionnel pour le Québec.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je rassure le ministre, j'ai très bien entendu la conversation qu'il a eue avec mon collègue de Nelligan. J'ai surtout senti une forme d'agacement du ministre à se faire poser trois fois la même question. Des fois, on repose des questions parce que les réponses ne sont pas claires. Ça arrive, ça aussi, des fois. Je dis ça de même, là, mais ça peut arriver.

Ce qui est très clair par contre aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que le ministre rêve et encore plus qu'avant de voir Le Panier bleu entrer dans le giron d'Amazon. Ça, je pense que ça, tout le monde aura compris ça, là. Moi, ça m'étonne d'autant qu'Alain Dumas, P.D.G., ou je ne sais pas c'est quoi, son titre, mais responsable du Panier bleu, lui, il dit : Ça va me prendre au moins 20 millions. Et il dit : Je vais aller cogner à la porte du gouvernement. C'est sûr qu'il va le faire, c'est une créature du gouvernement... Pas M. Dumas, mais Le Panier bleu. Alors, c'est sûr qu'un jour il va venir cogner à la porte. On va lui donner de l'argent ou on va faciliter la chose, tout ça, à la fin, pour que ça finisse chez Amazon? Tout ça pour ça? Enfin, je ne suis pas sûr que Jeff Bezos a besoin d'une nouvelle entité appelée Le Panier bleu qui va finir chez Amazon, là, mais ça, c'est à voir pour la suite des choses.

À cette même commission parlementaire, en avril, j'avais posé une question... J'ai l'air de beaucoup m'autociter, là, mais je ne hais pas ça, faire le suivi de mes dossiers. J'avais demandé au ministre s'il estimait juste de ne pas verser d'argent public à des entreprises dont la haute direction se verse des bonis. Il m'avait répondu : J'estime qu'on ne doit pas, en cette période de crise, verser de l'argent public, sous une forme ou une autre, à des chefs d'entreprise qui se verseraient des gros bonis.

Bon, on était d'accord, là, cette fois-là. Je pense qu'effectivement c'est un peu bizarre que de donner de l'argent public, sous une forme ou une autre, à des patrons qui se voteraient des bonus. La première question : Est-ce qu'on a la certitude, dans toutes les aides qui ont été données depuis, qu'effectivement on a respecté cet engagement-là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a quand même, quoi... il y a 9 000 entreprises qui ont bénéficié des aides, là. Je mentirais en disant qu'on est allés voir les 9 000. Mais c'est clair que, dans les ententes qui ont été signées entre soit IQ ou les FLI, avec les entreprises, il y avait deux choses importantes pour moi. Il y avait, la première chose, de ne pas racheter les actions, parce que ça, c'est un paiement déguisé de dividendes, donc pas de dividendes, pas de rachat d'actions. Et, des bonis, il avait été clairement dit que c'étaient des bonis normaux, là, 10 %, 15 %, là, je ne me rappelle pas des mots exacts. Les bonis excessifs qui deviennent un dividende n'étaient pas acceptés. Alors, ça, c'est dans toutes les conventions qui ont été signées.

Est-ce que je m'engage à dire aujourd'hui : Sur les 9 000, il n'y a pas qu'on a échappées? Je ne pourrais pas dire à 100 %, parce qu'on n'a pas fait de vérification, mais, de toute évidence, ça va se faire parce que les prêts vont être remboursés. Il va y avoir des discussions puis, s'il y avait des gens qui n'avaient pas respecté les règles, bien, il y avait des mécanismes de pénalité. Je ne sais pas c'était quoi, les taux d'intérêt, mais l'intention, clairement, était là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste cinq minutes à votre bloc.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. La poussière est un peu retombée. Vous avez assurément vu les réactions à la nouvelle grille salariale d'Investissement Québec, à la haute direction. Parlant de bonus en période de crise, voilà un bel exemple.

Le Syndicat de la fonction publique a fait un sondage de ses membres, auprès du ministère de l'Économie et de l'Innovation, et, sans aller dans le menu détail de toutes les réponses, parce qu'il y a plusieurs questions, plusieurs réponses, plusieurs ventilations, il s'avère qu'il y a une certaine grogne au sein des employés qui sont restés au ministère, considérant le traitement qui est fait à ceux et celles qui sont passés chez Investissement Québec. Ce sont leurs mots, ça crée deux classes de salariés. Là, on a l'impression que le ministre, il a une superclasse de salariés chez IQ, puis que les autres, bien, c'est les tâcherons, puis ce n'est pas trop grave, O.K.

Vous êtes le ministre... M. le ministre est le ministre des deux groupes. Qu'est-ce que vous répondez à ces gens qui travaillent pour nous, là, qui se trouvent désavantagés ou qui trouvent inéquitable cette formule de rémunération?

M. Fitzgibbon : Je pense, premièrement, que vous mélangez dans le même panier des choses qui ne sont pas nécessairement homogènes.

Premièrement, parlons de la situation du MEI versus Investissement Québec. Effectivement, quand la réforme d'Investissement Québec a été faite, proposée, adoptée par le projet de loi n° 27, l'idée était que des gens du MEI qui étaient, par exemple, dans Export Québec, transféraient à Investissement Québec ou des gens du MEI qui étaient dans les régions étaient transférés dans Investissement Québec pour avoir une homogénéité sur l'offre de services qui sera offerte aux entreprises.

Il s'est avéré effectivement qu'il y avait des différences, parce qu'il y a des syndiqués aussi chez Investissement Québec, hein? Les employés qu'on parle, c'est des employés syndiqués pour la plupart, alors ils n'étaient pas nécessairement en équivalence. Par exemple, on peut comprendre facilement, quelqu'un qui travaille au ministère de l'Économie a probablement des avantages sociaux différents de ceux qui travaillent chez Investissement Québec.

Quand on regardait le net-net, le coût différentiel des employés transférés du MEI à Investissement Québec, parce qu'il y avait une légère augmentation, parce qu'il y avait différents mécanismes de rémunération... Je n'ai pas le chiffre, là, puis je sais que David est en train de le regarder, là, mais ce n'était pas matériel, là. Bon, on va vous trouver le chiffre, là, peut-être avant la fin de l'entrevue, là. Mais, ce chiffre-là, je l'avais divulgué à l'époque au Parlement. C'est un chiffre qui était, entre guillemets, raisonnable. Alors, ça, en soi, n'est pas un enjeu pour moi.

Là, on parle de la rémunération des cadres supérieurs. Ça, c'est une autre dynamique. Alors, je veux juste être clair, là, sur la mutation du MEI à IQ, deux environnements syndiqués avec des règles différentes, parce que les marchés étaient différents, mais la marginalité, je pense... Puis je ne sais pas si David va trouver le chiffre. Je vais vous donner le chiffre avant qu'on parte, à midi, sur la différence des coûts.

M. Marissal : Il me reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Soucy) : 1 min 43 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Vous aviez identifié, il y a un an puis dans les mois suivants, on était au début de la pandémie à ce moment-là... vous aviez identifié des secteurs où nous étions beaucoup trop dépendants des importations, vous les aviez identifiés. Je ne suis pas sûr que vous aviez déposé cette liste-là. Je ne suis pas sûr que vous vouliez le faire. Si jamais vous changez d'idée, on est réceptifs. Vous en êtes où là-dedans?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est effectivement un dossier que mon collègue sous-ministre travaille étroitement, parce que, dans notre relance économique, il y a quatre chantiers. Je l'ai dit tantôt, là, un des chantiers, c'est la balance commerciale, puis effectivement on a un plan costaud d'augmenter les exportations puis, en même temps, on veut aider aux importations, ce qui n'est pas nécessairement en porte-à-faux, parce qu'on veut focusser sur ces segments de substitution.

J'ai un document ici, interne, là, il n'est pas publié parce que je veux faire attention avant d'envoyer n'importe quoi, là, mais on a identifié... En fait, on a identifié sept segments, secteurs qui représentent 26 milliards d'importations, secteurs dans lesquels, si nous investissons dans les entreprises, le projet SPRINT, une raison pourquoi on a fait SPRINT... où on pourrait devenir plus compétitifs et, conséquemment, pouvoir réduire nos importations.

Puis je vais donner quand même une couleur un peu, parce que... pas surpris. On parle du bioalimentaire, on parle du pharmaceutique. On l'a vu dans le médical, dans les masques. On parle des vêtements. Il y a des secteurs où nous pouvons... Je ne pense pas qu'on va réussir à faire un iPhone moins cher au Québec qu'en Chine. Alors, on a exclu les secteurs pour lesquels nous n'avons aucune chance de réussir, mais on a des secteurs où on pense qu'on peut réussir, mais ça va demander, ça, quand même beaucoup d'investissements.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Le temps est écoulé. Merci, M. le député de Rosemont.

Maintenant, je vais céder la parole au prochain intervenant de l'opposition officielle, qui sera M. le député de Robert-Baldwin. Vous disposez d'un temps de 31 min 7 s.

M. Leitão : Quel bonheur, Mme la Présidente! Mais je pense que je laisserai un peu...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, M. le député. Oui?

M. Derraji : Désolé. Est-ce que c'est le dernier bloc?

La Présidente (Mme Soucy) : Tout à fait. On les a mis ensemble, étant donné que vous êtes la dernière formation politique qui intervient.

M. Derraji : Vous avez dit combien de minutes?

La Présidente (Mme Soucy) : Je viens juste de le dire, 31 minutes. Là, il vous reste 30 min 30 s.

M. Derraji : Oui, parce que je ne vous ai pas entendue, c'est pour cela.

La Présidente (Mme Soucy) : C'est correct.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue aimerait avoir cinq, six minutes, alors, si vous pouvez m'avertir quand on sera rendus à deux minutes de la fin, ça...

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Comme vous voulez.

M. Leitão : Non, non, non. Cinq minutes.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous négociez ça entre vous, hein?

M. Leitão : Mme la Présidente, M. le ministre, nous allons rester avec l'emploi. Beaucoup de choses ont été dites ici et ailleurs, et j'aimerais poursuivre un peu dans cette direction-là.

Je dirais en partant que nous tous, je pense, des deux côtés de la Chambre, nous tous, nous avons de grandes ambitions pour le Québec. Nous tous aimerions que l'économie québécoise non seulement se développe, mais qu'elle devienne une économie innovatrice et un guide pour le reste de l'Amérique du Nord. La question, bien sûr, c'est comment est-ce qu'on va y arriver? Il y a un rôle important pour les politiques publiques. Il y a un rôle important pour le ministère de l'Économie et pour nos moyens d'aller attirer, d'aller chercher des investissements, des investissements pour la création d'emplois.

Mais là c'est là où j'ai une grande divergence de vues avec le ministre et je parle avec un peu de connaissance de cause. J'y étais entre 2014 et 2018 et j'ai en effet assisté à cette compétition multijuridictionnelle, disons-le comme ça, d'entreprises qui viennent voir le gouvernement et nous disent : Écoutez, là, moi, je veux investir x millions, mais, s'il n'y a pas d'aide gouvernementale, bien là, je vais aller ailleurs.

L'exemple un peu caricatural de ça, c'était toute la saga d'Amazon, justement, parlant d'Amazon, avec son deuxième siège social, qui a mis toutes les grandes villes de l'Est de l'Amérique du Nord en compétition les unes avec les autres, les gouvernements : Donnez-moi ce que je veux, sinon je vais aller à New York, non, je vais aller à Toronto, non, je vais aller à Washington.

Donc, en annonçant notre programme SPRINT, je pense qu'on envoie un signal qui est problématique, parce que, là, les entreprises, maintenant, savent, pour investir au Québec, le gouvernement va nous aider. Et là on s'embarque dans une dynamique, à mon avis, dont on ne sortira pas gagnants.

Donc, M. le ministre, comment est-ce que vous allez faire... Mme la Présidente, comment est-ce que le ministre compte faire pour, justement, ne pas tomber dans ce piège de : Donne-moi ma subvention, sinon je m'en vais ailleurs?

M. Fitzgibbon : Bien, Mme la Présidente, je pense que je vais donner l'exemple de Lion. Lion électrique, je pense, c'est le dernier qui me vient en tête, là, parce que Marc Bédard, le CEO, a fait une demande au gouvernement provincial, le Québec, et au fédéral pour une assistance pour la construction d'une usine d'assemblage de batteries. Il savait très bien que c'était un projet qui était central à tout notre focus. Je passe beaucoup de temps sur le côté électrification des transports. Alors, la question ultime, c'est : Si nous n'avions donné aucun pardon, 15 millions dans ce cas-ci, aucun pardon à Lion, est-ce qu'ils seraient venus au Québec? Bon, M. Bédard, en entrevue avec un chroniqueur, a mentionné qu'il y avait plusieurs États américains, pas surprenant, avec le plan de M. Biden, qui avaient offert des subventions encore plus directes que nous.

Alors, la question, c'est, pour le gouvernement, dans cette situation-là, est-ce que nous voulions participer à l'enchère ou non? Alors, moi, je respectueusement soumets que, dans ce cas-là, il fallait le faire, parce que ça fait partie d'une filière tellement importante pour le Québec puis une filière pour laquelle je pense qu'on peut devenir les champions du monde. Il faut, par contre, être parcimonieux. Je suis d'accord avec vous que, si on joue cette partie-là, parce qu'effectivement je pense que beaucoup de... on voit beaucoup de gouvernements, géopolitiquement, vouloir attirer les investisseurs étrangers. Si on se met à jouer dans tous les territoires, dans tous les secteurs, probablement que ça va être un peu problématique.

Mais je pense qu'on se doit, au Québec, quand on parle de l'aluminium, on parle de l'aéronautique, on parle des transports électriques, on parle de nos forêts, je pense qu'il faut être ambitieux et il faut être agressifs et permettre à ces compagnies-là de s'établir ici avec un pardon, qui va toujours devoir, par contre, être inférieur aux gains, parce que c'est clair que... Puis vous vous rappelez de votre temps au ministère des Finances, M. Bahan, mon collègue ici, a sa boîte noire, et chaque prêt-pardon, il faut que, mécaniquement, on se convainque qu'à la fin de cinq ou 10 ans, ça va être positif. Sinon, je suis d'accord avec vous, on creuse notre propre tombe.

Alors, je pense que la décision du gouvernement, ça a été de choisir des secteurs où je pense qu'on devrait être plus agressifs pour pouvoir permettre l'attrait d'investissements. Puis là il faut livrer la marchandise au niveau de l'emploi, et là c'est clair qu'il faut qu'il y ait un arrimage qui se fasse avec le Travail, l'Éducation supérieure et l'Immigration.

M. Leitão : Merci. Bon, écoutez, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous, mais ça, on pourrait rester ici pendant les trois prochaines heures, et ce serait une discussion très intéressante, mais je ne pense pas qu'on a le temps pour ça. On reviendra à d'autres moments, c'est certain. Moi, je pense que, dans l'investissement, ce qui est primordial, c'est de mettre en place l'infrastructure nécessaire, et par infrastructure, c'est au sens large du terme, et les entreprises vont investir si l'infrastructure est en place.

Mais pour revenir à l'emploi et à la création d'emplois, je fais deux constats et je pense que ces deux constats‑là devraient guider l'analyse du ministère de l'Économie et l'action du ministère de l'Économie. Ces deux constats sont les suivants. Tout d'abord, nous sommes toujours dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre extrême, je dirais, notamment en région, en dehors de la région métropolitaine de Montréal, mais à Montréal aussi. Notre problème économique... Nous ne sommes plus dans les années 80 où, avec un taux de chômage de 9 %, 10 %, il fallait créer des emplois à tout prix. Là, il faut créer des travailleurs, si je peux ainsi dire. Il nous manque du monde. Il nous manque du monde partout, et donc nos stratégies d'investissement, de promotion d'investissements et de création d'emplois doivent être guidées par ce constat de pénurie de main-d'oeuvre.

Deuxième constat... Et ça, la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier, mais ça s'aggrave avec le passage du temps. Le deuxième constat, c'est un constat beaucoup plus actuel, résultat de la pandémie, et c'est que le chômage que nous avons... il y a quand même du chômage depuis un an. Le chômage que nous avons est un chômage qui est très atypique. Ce n'était pas comme ça dans les récessions précédentes. Le chômage, aujourd'hui, est concentré dans les personnes à plus bas revenus, dans les personnes qui occupaient des emplois plus précaires, qui payaient le salaire minimum ou presque, et qui maintenant se trouvent souvent à l'extérieur du marché du travail, beaucoup de femmes affectées par cet enjeu-là. Et les programmes du ministère de l'Économie n'adressent pas ces deux questions-là, la question de la pénurie de main-d'oeuvre qui existe en même temps qu'un chômage, je dirais, qui est structurel pour les personnes à plus bas revenus, les personnes qui n'auront jamais, en tout cas, pas à court terme, des salaires de 100 000 $ ou plus, mais des personnes qui ont besoin d'un emploi qui lui paie, je ne sais pas, moi, 35 000 $, 40 000 $ pour qu'ils puissent payer l'épicerie pour leurs enfants et envoyer leurs enfants à l'école, pour que les enfants puissent aspirer à avoir des emplois de 100 000 $ et plus.

Donc, les programmes du ministère et d'Investissement Québec doivent... Comment est-ce que le ministre voit ça? Comment est-ce qu'on peut mieux cibler la pénurie de main-d'oeuvre sans augmenter l'immigration — ça, c'est un autre débat — et les chômeurs à plus bas revenus? Comment est-ce qu'on va régler ça?

• (11 h 50) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis sensible à la question, il n'y a aucun doute. Et je pense que, quand on regarde la population active, on a vu probablement beaucoup d'étudiants qui ont quitté la population active qui vont revenir éventuellement, là. Ça, je n'ai aucune crainte de ce côté-là. Surtout, on parle de la restauration, ça va être probablement là qui va être le plus grand input.

Je pense que la question du travail qui est fait en concomitance avec le ministère du Travail est importante. M. Boulet a reçu du ministre des Finances un montant important pour requalifier la main-d'oeuvre. Je pense que c'est là, l'enjeu principal, parce que vous avez raison, ce n'est pas nécessairement les gens qui ont perdu leur emploi dans l'hébergement ou dans la restauration qui vont aller travailler chez Mila ou chez Ivado à l'intelligence artificielle. Il y a une marche qu'il va falloir faire avec le temps.

Mais quand même je pense qu'il y a une identification claire des besoins en main-d'oeuvre qui a été établie, dont la restauration, parce qu'on va avoir un problème probablement bientôt pendant l'ouverture des restaurants. Et c'est au ministère du Travail de s'assurer que toutes les sphères de l'emploi, de la pénurie d'emploi, soient comblées. Alors, je pense qu'on doit requalifier les gens.

Et pour la question d'Investissement Québec, il est clair qu'on a un focus avec SPRINT sur les salaires bien rémunérés, pour des raisons évidentes, pour remonter la moyenne nationale. Mais on a aussi des programmes dans Essor qui permettent à des maraîchers d'être plus efficients, par exemple. Parce qu'on sait tous qu'un des problèmes que nous avons dans les emplois qui sont moins bien rémunérés, c'est qu'à un moment donné peut-être il va falloir, de façon systémique, il va falloir regarder comment est-ce qu'on peut investir pour réduire la main-d'oeuvre pour que justement les jeunes qui vont graduer puissent aller dans des secteurs qui vont être plus porteurs.

Alors, il y a tout un arrimage, et je vous le concède, qui est très important. Et je pense qu'avec le mélange de... pas le mélange, mais avec les relations interministérielles, l'Enseignement supérieur, qui inclus le cégep en passant, et le Travail, et l'Économie, on peut y arriver. Puis il ne faut pas seulement focaliser sur les emplois bien rémunérés, quoique ça devient très important pour l'objectif du gouvernement, mais il faut s'assurer que tous les paliers d'emploi puissent être comblés parce qu'effectivement il y a des enjeux importants.

M. Leitão : Merci. J'aimerais aller... Je donne au ministre une suggestion. Peut-être que son sous-ministre pourrait prendre cela en note. Dans les critères de l'aide du programme SPRINT, moi, j'aurais inclus une clause qui dit que vous devez engager des personnes qui sont présentement au chômage même si le salaire n'est pas un salaire de 100 000 $. Mais, par exemple, Lion électrique, ils vont quand même avoir besoin, je ne sais pas, moi, de concierges. Ils ne vont pas gagner 100 000 $ par année, les concierges.

Donc, une des conditions de l'aide gouvernementale devrait être que les entreprises engagent des personnes qui sont présentement au chômage et que les entreprises s'engagent à les former. Ce serait une condition, à mon avis, payante, mais parlons de payant... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! beaucoup de temps. 18 min 57 s.

M. Leitão : Non, c'est que mon collègue, il me presse. Alors, je vais...

La Présidente (Mme Soucy) : Ah oui! Moins cinq minutes pour votre collègue.

M. Leitão : Parlons de payant. Je vais quand même parler d'un sujet, M. le ministre, qui est sensible, mais qui est important aussi, et je pense qu'il faut qu'on en parle. On en avait d'ailleurs déjà parlé, Mme la Présidente, dans cette Chambre. Ça concerne la rémunération de la haute direction d'Investissement Québec.

Dans notre discussion que nous avons eue, vous aviez mentionné, et le premier ministre aussi avait mentionné qu'en grande partie Investissement Québec et le ministère de l'Économie s'étaient basés sur les politiques de rémunération du Fonds de solidarité de la FTQ. Très bien. Alors, Mme la Présidente, j'ai été voir justement quels sont les critères de rémunération du Fonds de solidarité de la FTQ. Dans leur rapport annuel, il y a beaucoup d'information, et c'est quand même très bien indiqué. Par exemple, au Fonds de solidarité, on dit que l'objectif du fonds est de maintenir la rémunération du président et chef de la direction inférieure à 10 fois la rémunération moyenne des employés du fonds.

Est-ce qu'il y a une telle préoccupation à l'intérieur d'IQ? Est-ce que la rémunération de la haute direction... y a-t-il un lien avec la rémunération moyenne des employés d'Investissement Québec?

M. Fitzgibbon : Premièrement, j'aimerais, Mme la Présidente, juste revenir sur les commentaires que M. le député vient de faire. Quand j'ai mentionné le Fonds de solidarité, je référais aussi au... je regarde la feuille, justement, que j'ai devant moi, la rémunération globale en termes de dollars. Je pense que ce que j'ai dit en Chambre, c'est qu'en fait j'avais eu la chance d'être sur le comité des ressources humaines de la Caisse de dépôt quand la rémunération avait été modifiée... là, c'est en 1994, je pense... 2014, je pense, ou 2010, et j'avais passé beaucoup de temps avec les firmes de consultants pour revoir le balisage qui avait été fait à ce moment-là. J'avais dit en Chambre que nous avions... j'avais pris pas mal le cadre de la Caisse de dépôt, mais qu'au niveau du quantum des dollars c'était la moitié. Donc, si on payait 1 $ quelqu'un là-bas, on partait avec 0,50 $ pour Investissement Québec. Ça, c'était un des balisages.

Deuxième balisage, qui était plus important, c'est de regarder des firmes que j'appellerais comparables. Alors, dans ma tête, le Fonds de solidarité, qui a 16 milliards sous gestion d'investissements, la moitié en investissements publics, la moitié d'investissements privés, ont un programme de rémunération. Et j'ai devant moi... ce n'est pas public, probablement, mais j'ai devant moi la rémunération en dollars des cadres supérieurs de Fonds de solidarité et je peux vous confirmer que c'est conforme avec ce qu'on voit chez Investissement Québec. Alors, je suis totalement à l'aise de dire que le Fonds de solidarité et Investissement Québec, à mon avis, c'est dans le même balisage et que je suis confortable avec la rémunération. Quand...

M. Leitão : Merci. Excusez-moi, parce que je temps presse, quand même. Oui, tout à fait. C'est public, d'ailleurs, le Fonds de solidarité est très transparent. Et, oui, on connaît très bien la rémunération des hauts dirigeants du fonds et on comprend très bien aussi qu'une très bonne composante de cette rémunération, c'est la valeur du régime de retraite. Donc, écoutez, on n'est pas ici pour discuter du programme de rémunération du fonds, mais il est très particulier.

Ma question, et c'est la question fondamentale, à mon avis, Mme la Présidente : Est-ce que le ministre considère que la mission d'Investissement Québec est similaire à la mission du fonds ou même à la mission de la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est le même objectif?

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : La réponse est oui, mais, en passant, juste une correction, là... pas une correction, mais sachez que, pour la rémunération totale d'Investissement Québec, 30 % représentent le régime de retraite aussi. Donc, il y a pas mal de comparaison avec le Fonds de solidarité.

Maintenant, la mission d'Investissement Québec... Vous vous rappellerez le p.l. n° 27 qu'on avait adopté dans cette Chambre. La mission d'Investissement Québec, elle est pharaonique. On veut augmenter de façon importante nos investissements parce que les entreprises québécoises sont sous-productives. Et c'est massif, ce qu'on fait avec le programme Innovation en PME, 2,4 milliards. On s'attaque aux PME, on veut déployer de l'argent de façon importante, parce que l'écart de compétitivité du Québec, qui perdure depuis des années, ça fait 15 ans, il faut le corriger. Alors, pour faire ça, il faut qu'Investissement Québec prenne plus de risques. Donc, conséquemment, il va y avoir des fois des retours qui vont être très importants, d'autres fois, ça va être un peu d'échec. On ne peut pas être parfait.

Alors, la mission d'Investissement Québec, elle est incroyable. Alors, il faut avoir des gens qui vont utiliser les fonds publics de bon escient. Alors, je pense que le recrutement de personnes, chez Investissement Québec, qui seraient du calibre du Fonds de solidarité, c'est l'hygiène de base qu'il faut faire. Alors, la mission d'Investissement Québec, elle est extraordinaire, là. Elle est...

M. Leitão : Je ne pense pas que la mission soit de même nature. Le Fonds de solidarité et la Caisse de dépôt prennent des participations directes, sont actionnaires d'entreprises. Ils font aussi des prêts, mais ils sont surtout actionnaires. Je pense qu'Investissement Québec maintenant n'a pas l'intention de prendre des positions d'équité. Donc, c'est assez différent.

Pour en finir avec ça avant de passer la parole à mon collègue, j'aimerais rappeler à cette Chambre aussi que les hauts dirigeants d'Investissement Québec étaient déjà là. Ils ont été engagés sans avoir besoin d'un régime de rémunération incitatif et, en toute connaissance de cause, ils ont décidé de travailler chez IQ, et tant mieux. Alors, que maintenant on songe à doubler la rémunération, je trouve ça inapproprié. Mais je pense que mon collègue avait aussi des questions sur un autre sujet. Alors, je vais céder la parole à mon collègue. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, pour votre information, il reste 12 min 12 s pour l'échange, donc, questions et réponses. Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Pas tellement un sujet très loin. C'est un sujet en lien avec Investissement Québec, mais qui touche vraiment les investissements avec des compagnies qui sont dans des paradis fiscaux. J'ai devant moi le partenaire que vous connaissez. Vous savez mon point de vue par rapport à ça. Je ne vais pas revenir sur Nemaska Lithium, mais ça m'intéresse de savoir... Nouveau Monde Graphite, on entend beaucoup de choses sur Nouveau Monde Graphite ces temps-ci. Je ne sais pas ce qui s'en vient, mais ma question aujourd'hui...

Je vais vous citer un peu la Caisse de dépôt. «La Caisse de dépôt et placement du Québec, d'après une liste déposée à l'étude des crédits budgétaires de la Commission des finances publiques [donc l'été] 2019 [...] des placements dans près de 400 sociétés incorporées dans des paradis fiscaux pour une valeur d'au moins 24 milliards de dollars.

«La caisse explique que son "objectif est clairement de réduire son exposition aux juridictions à fiscalité réduite". Cette réduction aurait atteint 5 milliards de dollars depuis 18 mois.» Donc, on parle de la dernière année.

Ma question au ministre : Quand je visite le site de Pallinghurst, qui est devant moi, donc votre partenaire que vous connaissez très bien, sur leur site, hein, notez bien ça, ils ont trois investissements à l'échelle mondiale, deux au Québec : Nemaska Lithium, et on est au courant de ce qui s'est passé avec les 25 000 actionnaires floués, Nouveau Monde Graphite et Sedibelo Platinum Mines. Donc, deux investissements d'un groupe où on ne sait pas d'où vient son argent.

Et ma question au ministre : Jusqu'à quel point Investissement Québec va tolérer à travailler avec des investisseurs ou des groupes d'investisseurs qui sont présents dans les paradis fiscaux? Et, dans la nouvelle structure des minerais que le gouvernement caquiste a entamée, c'est quoi, le plan avec Nouveau Monde Graphite? Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, premièrement, je veux juste répondre à une question qui avait été dite tantôt avec M. le député de Robert-Baldwin. Premièrement, Investissement Québec investit en équité, en passant. Donc, ils font de l'équité aussi. Et, deuxièmement, il y a eu beaucoup de recrutement de personnes chez Investissement Québec depuis qu'on a annoncé, il y a un an et demi, la nouvelle formule de rémunération. Donc, ce n'est pas vrai de dire que tout le monde était là, ont reçu la bonification.

Pour revenir à votre question, premièrement, Nouveau Monde Graphite, effectivement, quand on regarde la valeur ajoutée que le Québec peut apporter sur la chaîne de la batterie, quand on part du minerai jusqu'à l'assemblage de batteries, évidemment, il y a plusieurs morceaux là-dedans. Ce qui est le plus important pour le gouvernement ou pour les investisseurs, c'est de voir les minerais. Donc, on a évidemment Nemaska qui va, avec notre partenaire, faire l'hydroxyde de lithium. On travaille sur le sulfate de nickel, on a beaucoup de nickel au Québec, dans deux mines dans le Nord-du-Québec. Et pour le graphite, on a deux mines : Lac Guéret et on a la mine de Saint-Michel-des-Saints, de Nouveau Monde Graphite. Nouveau Monde Graphite va, quand ils vont être opérationnels, extraire le minerai qui va être converti ailleurs au Québec pour faire ce qu'on appelle du graphite enrobé sphérique qui va permettre de faire l'anode probablement dans la même usine.

Alors, on a un projet qui va probablement requérir 5, 6 milliards d'investissements et nous choisissons des partenaires stratégiques qui vont être capables de nous aider à arriver là.

Deuxièmement, avec Pallinghurst, l'investissement d'Investissement Québec est dans une société québécoise qui va payer ses impôts au Québec, et toute l'opération de Nemaska, de Nouveau Monde Graphite va générer des retombées économiques taxées au Québec.

M. Derraji : Mme la Présidente, moi, je parle de la provenance des fonds. Donc, le ministre est très à l'aise aujourd'hui que les provenances des fonds de Pallinghurst viennent d'un paradis fiscal où il y a une structure fiscale... il est très à l'aise à ce qu'on accepte au Québec... et il est très à l'aise aussi de voir que ce partenaire stratégique qu'on nous a vendu, la dernière année, au niveau international... Je suis sur leur site... à moins que leur site n'est pas à jour, probablement, je m'excuse, probablement, Mme la Présidente, mais le site que j'ai devant moi, hein, c'est quand même un grand fonds d'investissement. Je ne pense pas qu'ils ont un manque de main-d'oeuvre pour le mettre à jour. J'ai trois investissements à l'échelle internationale, dont deux uniquement au Québec.

Donc, je ne veux pas faire le débat sur Pallinghurst comme partenaire stratégique que le ministre a choisi, mais ma question : Est-ce qu'il indique qu'il se prépare, pour Nouveau Monde Graphite, une sorte de consolidation qui s'en vient, un? Deux, comment il voit l'avenir d'Investissement Québec... de travail avec des compagnies qui utilisent des stratagèmes par rapport à la fiscalité? La Caisse de dépôt le déclare, il y a un plan de réduire... Est-ce qu'Investissement Québec a ce plan? On va continuer à travailler «business as usual»? Peu importe la provenance de fonds, on va continuer à travailler avec ces partenaires?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, Investissement Québec, dans sa politique, n'investit jamais dans des compagnies à l'extérieur du Québec ou du Canada, du Québec généralement. Nouveau Monde Graphite, parce qu'on est excellents là-dedans aussi, là, en passant, Nemaska et tous les autres...

Maintenant, tout le débat sur la provenance des fonds est très, évidemment, pertinent aujourd'hui, et ça s'adresse avec toutes les questions de l'OCDE sur les paradis fiscaux. Alors, le gouvernement du Québec, comme tous les gouvernements, s'affiche publiquement à dire qu'on veut combattre ce fléau-là. Et il faut s'assurer que les prix de transfert soient intéressants, il faut s'assurer...

Alors, il y a un rehaussement qui se fait ou un changement qui se fait, dans lequel nous participons. À court terme, Investissement Québec doit avoir les bons partenaires, et, dans les règlements d'Investissement Québec, très important, Mme la Présidente, Investissement Québec n'investit seulement que dans les compagnies québécoises, ça, c'est très important; quelquefois canadiennes, mais québécoises principalement.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député.

M. Derraji : Je comprends très bien la nuance, Mme la Présidente. On parle vraiment de l'investissement, mais on parle des partenaires d'Investissement Québec, où parfois il y a des questions qui se posent sur ces partenaires et notamment le fonds que j'ai mentionné. Et, encore une fois, si ce fonds peut avoir plus d'informations, ce serait beaucoup, beaucoup plus clair.

Un an après la structure de Nemaska Lithium 2.0, est-ce que le ministre pourrait nous partager où c'est rendu, Nemaska Lithium 2.0?

M. Fitzgibbon : On a une ambition... C'est une filière qui est excessivement stratégique pour le gouvernement. J'ai une équipe à temps plein qui travaille sur ça, composée des gens du ministère de l'Économie, sous l'équipe de David Bahan, sous l'équipe de Guy LeBlanc. Justement, mais que je parte d'ici, on a notre réunion aux deux semaines pour savoir où on progresse. Écoutez, moi, je suis très excité de la chaîne d'approvisionnement, où, je le disais en analogie cette semaine, on bâtit un pont à partir des deux rives. On a Lion, assemblage de batteries. On a Nouveau Monde Graphite. On a Nemaska, pour le nickel, qui s'en vient. Et là on bâtit des composantes pour faire l'anode, cathode, électrolytes. On va faire la cellule, on va faire les composantes. Alors, tout va bien. Évidemment, c'est l'ambition du gouvernement de pouvoir combler cette chaîne-là dans les prochains 18 mois, c'est une course à l'international.

Alors, le côté minerai va très bien, et je suis satisfait des progrès que nous faisons sur l'étude de marché, qu'on a dû refaire au complet, sur comment Nemaska 2.0 va se matérialiser. Et je m'attends à ce qu'on fasse des annonces, probablement d'ici quelques mois.

M. Derraji : Combien il me reste, madame?

La Présidente (Mme Soucy) : Il vous reste 3 min 34 s.

M. Derraji : Je vais juste finir avec le fonds Pallinghurst. Donc, si je comprends bien le ministre, tout va bien, et on s'affiche publiquement, mais on dirait par en arrière avec des deals ou avec des collaborations avec des fonds qui sont aux Jersey Islands. Donc, ça, pour le ministre, ce n'est pas grave.

L'AERAM, la question a été soulevée tout à l'heure, c'est quoi, votre lecture des trois mois qui n'ont pas été faits par les restaurateurs et d'où votre communiqué publié au mois de février sur les trois derniers mois de 2020? Est-ce que vous avez eu écho qu'il va y avoir beaucoup de demandes? Est-ce qu'il va y avoir beaucoup de demandes de fonds? Si c'est oui, c'est de quelle nature, le nombre de fonds?

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je n'ai pas les chiffres. Comme j'ai dit tantôt, nous avons clairement dit que, si par un malheureux hasard, les entreprises, qui avaient le droit au 15 000 $ de pardon par mois, avaient oublié tout simplement de le demander, ce que je doute, mais, bon, ça peut arriver, on était pour le faire. On a donné nos directives aux MRC. Il y en a eu quelques-unes, mais honnêtement, je pense que c'est marginal. Je n'ai pas le chiffre, on pourra vous le trouver peut-être, je ne sais pas si on l'a, mais c'est clair qu'on va laisser aux MRC... D'ailleurs, c'est l'approche du gouvernement, à laisser le pouvoir aux régions, c'est ça qu'on voulait faire, d'utiliser leur jugement. Alors, on a dit, s'il y a des cas où il y a eu une erreur... pas une erreur, mais il y a eu un oubli de la part de l'entrepreneur, on va laisser passer.

M. Derraji : C'est une très bonne nouvelle, Mme la Présidente, donc, moi aussi, je reçois cette demande. Donc, je ne sais pas comment vous voulez qu'on vous achemine ça. O.K., au sous-ministre. Moi, je pense que c'est une très bonne idée, mais je vous encourage à le refaire publiquement. Moi, je pense que, si...

Moi, pourquoi je vous ai posé cette question, j'ai cru que c'était un enjeu financier. C'est sûr que je vais me lever pour vous demander... Si c'est l'enjeu financier, on va parler avec votre collègue le ministre des Finances pour qu'il nous donne plus d'argent. Mais, si ce n'est pas un enjeu d'argent, s'il vous plaît, revoir ça, parce que ça va envoyer un signal. Et j'en suis sûr et certain que c'est votre volonté aussi. Si c'est possible, bien, dites-le publiquement, dites-le aux gens qui ont oublié qu'ils peuvent quand même le refaire.

La rétroactivité nous pénalise. Ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise avec les demandes, ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise à refaire les demandes... à refaire toute la paperasse. Donc, je vous invite, Mme la Présidente, j'invite M. le ministre et son équipe à le faire publiquement. Ça va aider les gens à passer à travers toutes les annonces. On leur a dit : Non, vous ne pouvez pas le faire.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre, il vous reste 45 secondes.

M. Fitzgibbon : Alors, oui, je l'ai fait, mais je peux le refaire effectivement. Je n'ai aucune difficulté. Puis j'ai perdu mon autre idée...

M. Derraji : Donc, c'est possible que les gens déposent, s'ils ont oublié, une demande rétroactive pour les trois derniers mois de 2020. Je n'essaie pas de vous mettre, comme tout à l'heure, des mots dans votre bouche. J'essaie juste de refaire... Parce que les gens attendent de nous... On m'a demandé de vous poser cette question. Si c'est le cas, si vous êtes d'accord, juste dites que je suis d'accord avec vous, député de Nelligan. Faites-le en votre mot.

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

M. Fitzgibbon : Alors, je disais qu'effectivement les gens qui auraient été qualifiés... il ne faut pas oublier, ça prend un manque de liquidité. Je pense que la plupart des gens qui n'avaient pas besoin de liquidité n'en ont pas demandé. Alors, si, par hasard, ils avaient oublié, on va être là pour les aider.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. C'est ce qui met fin à notre échange. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé et je les invite à quitter la salle afin que l'Assemblée poursuive sa séance.

Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée d'Abitibi-Ouest, nous vous écoutons.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) (présidente de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021 et qu'elle n'a pas fini de délibérer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée.

Donc, conformément à l'ordre adopté le 16 mars 2021, et afin de permettre, cet après-midi, la tenue des affaires courantes, les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux aux affaires courantes à la rubrique de déclarations de députés, et je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

Rendre hommage à Mme Jocelyne Côté, à sa fille et à ses
petites-filles, infirmières de génération en génération

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Mme la Présidente, le 3 mars dernier, j'ai été extrêmement touché en lisant l'article d'Alexandre Brouillard, du Journal Les 2 Rives, qui nous raconte l'histoire de Mme Jocelyne Côté, de sa fille Marie‑Claude et de ses trois petites-filles Laury, Nadège et Jordane De Grandpré, trois générations d'infirmières passionnées par leur métier.

C'est en 1961 que Mme Côté a choisi de pratiquer les soins infirmiers. 60 ans plus tard, sa fille et ses trois petites-filles ont fièrement suivi le chemin tracé par Mme Côté et travaillent ensemble à l'Hôtel-Dieu de Sorel. À travers les lignes du récit de ces femmes, on distingue bien le courage et l'amour dont nos travailleurs de la santé font preuve jour après jour en prodiguant des soins à leurs patients.

Dans le contexte actuel, Mme la Présidente, il est d'autant plus important, en mon nom et au nom des citoyens de la circonscription de Richelieu, de souligner toute l'admiration que nous avons pour ces femmes ainsi qu'envers tous ceux et celles qui pratiquent leur métier avec passion et altruisme. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi de souligner la 33e Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, qui se déroule du 21 au 27 mars.

Le Québec compte 169 000 personnes vivant avec une déficience intellectuelle, des personnes qui, comme vous et moi, contribuent à notre société. Malheureusement, ces personnes et leurs familles sont encore souvent victimes de préjugés. La Semaine québécoise de la déficience intellectuelle est l'occasion pour nous tous de nous rappeler que nos différences font de nous une société meilleure.

Mme la Présidente, j'aimerais, en terminant, citer Vincent-Guillaume Otis, porte-parole de la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, qui a écrit hier dans une lettre ouverte : «Tu verras que cette personne, c'est un cadeau qui te permettra [...] de développer des qualités qui feront de toi un être humain meilleur : l'ouverture, l'empathie, la bonté et l'optimisme.»

Voilà qui résume bien la chance que nous avons tous de les côtoyer au quotidien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Sans plus tarder, M. le député de Borduas, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Gilbert Desrosiers pour sa contribution
au développement de sa communauté

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. C'est avec regret que j'ai appris, il y a maintenant une semaine, le décès de M. Gilbert Desrosiers, un homme qui a marqué la circonscription de Borduas et La Vallée-du-Richelieu.

Connu de tous, M. Desrosiers était pour certains un des initiateurs de la chambre de commerce de la Vallée‑du‑Richelieu, tandis que, pour d'autres, c'était le pilier du journal local L'Oeil régional, où il a oeuvré pendant 23 ans. Mais Gilbert, c'était aussi un passionné de politique. Évidemment, ses années d'organisateur étaient derrière lui, et son large réseau de contacts était maintenant mis à profit pour l'aider à lever des fonds pour divers organismes de la région. Je sais que Gilbert caressait encore des projets pour sa région, des projets qu'il souhaitait léguer en héritage. Il n'a peut-être pas pu voir ces derniers se réaliser, mais il reste que l'empreinte qu'il laisse sur la vallée est immense.

Pour finir, permettez-moi, Mme la Présidente, de transmettre mes sincères condoléances à son épouse, Martine, ainsi qu'à son fils, Félix. Une pensée aussi pour les collègues à L'Oeil régional ainsi que pour ses nombreux amis. Au nom de tous les citoyens de la circonscription de Borduas, Gilbert, un grand merci pour tout. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Marquette.

Féliciter Mme Leylah Annie Fernandez pour sa victoire au
tournoi de la Women's Tennis Association à Monterrey

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Mme la Présidente, je veux prendre cette minute pour féliciter Leylah Annie Fernandez, qui, ce dimanche, est devenue la première Québécoise depuis 2014 à remporter un titre de la WTA en simple.

Pour gagner, elle a vaincu la Suisse Viktorija Golubic en deux manches au tournoi de Monterrey, au Mexique. Encore mieux : pour l'ensemble du tournoi, elle a réussi à gagner l'ensemble de ses matchs, et ce, sans perdre une seule manche. C'est exceptionnel. Gagner un tournoi de cette envergure à 18 ans est un exploit, et être originaire de Montréal est une fierté et un exemple pour beaucoup de jeunes femmes d'ici.

Pour se rendre jusque-là, tu es passée d'une fille de cinq ans passionnée par le soccer à une professionnelle du tennis. C'est grâce à tes efforts mais aussi aux encouragements et sacrifices de toute ta famille que tu as réussi à te hisser parmi les meilleurs au Canada, et maintenant tu es la 72e meilleure joueuse au monde.

Leylah, grâce à cette victoire, tu as réussi à nous démontrer tout ton talent et ta détermination. Je te souhaite le meilleur des succès pour décrocher encore plusieurs victoires et, surtout, un tournoi du Grand Chelem. Le Québec te dit bravo.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner la tenue de l'événement Ciel en fête à Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est généralement à ce temps-ci de l'année que L'International de montgolfières de Saint-Jean-sur-Richelieu annonce la programmation de son festival du mois d'août avec la mise en vente des billets pour les grands spectacles de ses têtes d'affiche. Mais, comme pour tous les autres grands festivals, personne ne sait ce qu'il sera vraiment possible de présenter ou pas comme spectacles cette année.

Mais je suis heureux de vous confirmer que, quoi qu'il arrive, le ciel de Saint-Jean-sur-Richelieu sera plus que jamais ballons. Saint-Jean-sur-Richelieu, la capitale de la montgolfière, sera rempli de ballons au moins d'août. Ciel en fête en mettra plein le ciel et plein la vue pendant les quatre week-ends du mois d'août, et c'est une excellente nouvelle parce que ça veut dire qu'on revient à l'essentiel et que, plus que jamais, les montgolfières seront le symbole, la marque et le coeur de l'activité touristique. Et d'ailleurs, chez nous, ça va commencer dès le mois de juin avec la présentation du Championnat canadien de montgolfières, du 10 au 13 juin.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

Souligner le 175e anniversaire de la municipalité des Escoumins

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui un anniversaire spécial pour l'un des plus beaux villages de la Côte-Nord, le 175e de la municipalité des Escoumins.

Les Escoumins, c'est un magnifique village qui a su se développer, depuis des années, et qui offre un bel environnement pour ses résidents, mais il est aussi un arrêt incontournable pour les touristes. Son économie diversifiée passe par la forêt, la pêche, l'extraction minière et, bien sûr, l'offre touristique, en constante augmentation.

Vous savez, aux Escoumins, il y a un caractère unique. Une panoplie d'activités est possible, comme la pêche au saumon, les croisières aux baleines, le kayak de mer, les randonnées en motoneige, et encore plus. Mais surtout, au coeur du village, on peut profiter du paysage de la baie des Escoumins, assis sur une terrasse ou par le sentier des Moulins, la promenade ou le site historique de Pointe-à-la-Croix.

La municipalité est aussi un modèle grâce à ses ententes de cohabitation avec la communauté innue d'Essipit. Les deux communautés travaillent conjointement sur de nombreux projets depuis plusieurs années et profitent mutuellement d'un riche échange de culture et de connaissances dans tous les domaines.

Enfin, si les mesures le permettent, cet été, j'espère participer avec vous à la célébration de votre 175e. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Rendre hommage à Mme Thérèse Cyr pour son
engagement envers sa communauté

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fin de semaine dernière, Gatineau a perdu l'une de ses grandes promotrices. C'est avec une profonde tristesse que j'ai appris le décès de Mme Thérèse Cyr.

Cette femme passionnée et engagée aura été conseillère municipale de la ville de Gatineau de 1987 à 2005. Elle aura permis à Gatineau de faire sa marque au niveau touristique en étant une des membres fondatrices du Festival de montgolfières de Gatineau. D'ailleurs, ses plus de 30 ans de bénévolat au Festival de montgolfières de Gatineau ont été récompensés par le prix Jean-Boileau en 2017. Mme Cyr a toujours cru en son quartier, Touraine, et en sa ville, qu'elle a promue et défendue avec toute l'ardeur que nous lui connaissions.

Thérèse Cyr a toujours été reconnue pour ses actions communautaires, notamment auprès des jeunes et des familles, et pour son franc-parler. Mme la Présidente, elle fait partie de ces femmes qui ont brisé des plafonds de verre. À preuve, avant de se lancer en politique municipale elle a été journaliste sportive, dans un milieu presque exclusivement masculin. La population de Gatineau se souviendra de Thérèse Cyr comme une femme de coeur, toujours prête à servir sa communauté.

J'aimerais offrir mes sincères condoléances à toute sa famille et à ses proches. Merci pour tout, et salut à cette grande dame.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Demander au gouvernement d'augmenter le soutien
financier aux organismes communautaires

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Mme la Présidente, cette semaine a lieu le Forum Voir grand, organisé par le Réseau québécois de l'action communautaire autonome. C'est un véritable cri du coeur du monde communautaire. Ils sont à bout, nous nous devons de les soutenir. Ils sont à court de personnel, et leur financement ne colle plus à la réalité post‑COVID.

Prenons, par exemple, mon comté. À Montréal-Nord, on n'a que deux travailleurs de rue, et pourtant l'instabilité et les violences, durant la pandémie, ont pris des proportions inquiétantes. On a perdu deux jeunes. On a des projets, des organismes communautaires qui ont de l'expertise, mais pas de moyens. Le gouvernement du Québec, les mains liées par des programmes pas assez flexibles, est incapable d'agir. Alors, on fait quoi?

Notre réseau communautaire est en première ligne contre la COVID-19. Les effets de la pandémie seront là pour longtemps. On a tellement besoin d'eux. Il faut que le prochain budget de ce gouvernement leur fasse une place. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Féliciter les élèves récipiendaires de bourses de la persévérance
scolaire de la circonscription de Chauveau

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, il me fait extrêmement plaisir de dévoiler les 12 élèves récipiendaires des bourses de la persévérance scolaire que j'ai remises dans trois écoles secondaires de Chauveau.

Les quatre élèves de l'école le Sommet sont Anne-Sophie Lachance, Zachary Villeneuve, Laurence O'Keefe et Arianne Levesque. Les quatre élèves de l'école secondaire Roger-Comtois sont Dany Gagnon, Maude Légaré, Xavier Roy et Amélia Duguay. Et les quatre élèves de l'école secondaire de Neufchâtel sont Albert Turcotte, Mélanie Bérubé, Komeyl Foladi et Étienne Bérubé.

Mme la Présidente, la dernière année a été particulièrement éprouvante et exigeante pour nos jeunes. Malgré tout, ils ont su garder le moral et persévérer. À vous, chers élèves, vous avez toutes les raisons d'être fiers de vous, et je vous invite à continuer dans cette bonne voie. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons conclure cette rubrique avec M. le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner les investissements de l'entreprise Canam
Ponts Canada inc. dans son usine de Québec

M. Mario Asselin

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Depuis plus de 61 ans, comptant 4 900 employés, l'entreprise Canam Ponts se spécialise dans la conception et la fabrication de composants métalliques pour l'industrie de la construction en Amérique du Nord.

Le Groupe Canam investit actuellement 20 millions de dollars pour moderniser les installations de son usine à Québec, dans Vanier-Les Rivières. L'usine sera chargée de construire la structure principale du pont Gordie-Howe, un pont construit au coût de 6 milliards de dollars, qui reliera Windsor, en Ontario, à l'État du Michigan, aux États‑Unis. Entre 60 % et 70 % des employés de Québec vont y travailler au cours des deux prochaines années.

L'entreprise exerce ses activités dans le domaine du bâtiment, de la charpente métallique et des ponts. Elle a participé à la construction de plus de 350 000 bâtiments en Amérique du Nord et ailleurs. Elle exploite huit usines au Canada et aux États-Unis et des bureaux d'ingénierie au Canada, en Roumanie et en Inde. Avec un chiffre d'affaires de plus de 2,1 milliards par année, l'entreprise se classe fièrement parmi les 100 entreprises les plus importantes de la société québécoise.

Je suis fier de retrouver cette entreprise dans mon comté et je voudrais féliciter tous les employés pour leur excellent travail.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite d'abord un bon mardi à toutes et à tous. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Rapport sur l'application de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, permettez-moi de déposer, au nom de mon collègue, le rapport 2015‑2020 de l'application de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. À nouveau, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 24 novembre 2020 et le 3 février 2021 par le député de Bonaventure, le 25 novembre par la députée de Sherbrooke et le 26 novembre par les députés de Mont-Royal—Outremont et de Rimouski, ainsi qu'à la question inscrite au feuilleton le 16 février par le député de Rimouski. Merci.

Le Président : Merci. Ces documents sont donc déposés.

Modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le whip en chef du gouvernement, m'informant de la nomination de Mme Sylvie D'Amours, députée de Mirabel, à la fonction de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale.

Nous en sommes toujours à la rubrique Dépôt de documents. Mme la deuxième vice-présidente et députée de Saint-Hyacinthe.

Motion proposant d'adopter la modification

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le Président. Je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Le Président : Je vous remercie.

Mise aux voix

En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders à l'indiquer leurs votes respectifs, ainsi que les députés indépendants. M. le leader du gouvernement? M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président : Alors, c'est oui. Merci. C'est à la...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, je vote pour, M. le Président.

Le Président : Oui. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Je suis embêté, là. Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose donc le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 85

Du fait qu'il y ait consentement pour que je procède à un dépôt de rapport de commission, je dépose donc le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 17 et 18 mars 2021, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi visant à faciliter le déroulement de l'élection générale municipale du 7 novembre 2021 dans le contexte de la pandémie de la COVID-19. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mettre en place des mesures visant à améliorer les conditions sociales
et économiques des résidents de l'arrondissement de Montréal-Nord

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 703 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que Montréal-Nord est l'un des arrondissements qui concentrent le plus de pauvreté à Montréal;

«Considérant que le taux de chômage chez les jeunes de 29 ans et moins est d'environ deux fois plus élevé que dans l'ensemble du Québec;

«Considérant que les familles à faibles revenus avec un enfant de zéro à cinq ans représentent 53,4 % de la population dans le nord-est de l'arrondissement;

«Considérant que cette situation de pauvreté crée un terreau fertile à d'autres problèmes, telles l'insécurité grandissante et des fusillades de plus en plus fréquentes;

«Considérant que Montréal-Nord était, au plus fort de la pandémie, l'endroit où l'on comptait le plus de personnes contaminées par la COVID-19 au Québec, témoignant de son extrême vulnérabilité;

«Considérant que nos organismes communautaires, vitaux pour notre communauté, souffrent d'un sous‑financement chronique comparativement à la moyenne montréalaise;

Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de prendre les mesures suivantes de façon à ce que celui-ci :

«Rehausse le financement des organismes communautaires de Montréal-Nord pour qu'il soit au même niveau qu'ailleurs au Québec;

«Octroie les fonds nécessaires pour la formation de travailleurs de rue sur notre territoire;

«Mette tout en oeuvre pour offrir à nos jeunes des emplois valorisants;

«Permette de mettre en place des projets communautaires d'aide en santé mentale;

«Mette sur pied un point de service du CLSC dans le nord-est de l'arrondissement;

«Augmente le nombre de logements sociaux à Montréal-Nord.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la députée de Vaudreuil.

Respect des règles en matière d'éthique
par le député de Rousseau

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : M. le Président, c'est la longue histoire d'un maire qui seulement quatre mois après son élection décide de fonder un OBN pour la gestion des animaux. Comme sa municipalité fait déjà affaire avec une compagnie, le maire met lui-même fin à l'entente d'un concurrent avec sa municipalité. Le maire se sert de sa position pour faire des représentations auprès d'autres municipalités et offrir les services de son OBNL, et il décide de s'auto‑octroyer un contrat d'une valeur de 120 000 $ sans appel d'offres. Le maire est rusé, M. le Président. Il s'est dit : Tout à coup qu'il y aurait un problème, alors il quitte son poste au C.A. Deux mois plus tard, c'est sa conjointe qui prend sa place, et l'histoire se poursuit, M. le Président.

M. le Président, comment un maire peut se comporter de la sorte au Québec? Est-ce que c'est un comportement... Est-ce qu'un comportement comme ça est encouragé par la CAQ? Est-ce qu'un comportement comme ça est cautionné par le premier ministre?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tous les gens qui font du service public, M. le Président, s'impliquent pour leurs communautés, M. le Président, à tous les niveaux politiques. Qu'on soit au niveau municipal, au niveau québécois, au niveau fédéral également, on doit favoriser, M. le Président, l'engagement envers sa communauté, et c'est ce que tous les élus ici font, à l'Assemblée nationale.

La question de la députée de Vaudreuil, M. le Président, elle est sans fondement, M. le Président, parce que tous les acteurs qui s'impliquent ici veulent servir leur population. Et, dans le cas auquel elle fait référence, parce qu'elle fait référence au député de Rousseau, M. le Président, cet homme-là a choisi l'implication publique, le service public au meilleur intérêt de ses citoyens, M. le Président. Il a voulu servir sa communauté au point de vue municipal, M. le Président, il a voulu servir sa communauté ici, à Québec, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, on doit favoriser l'implication en politique. Et, surtout, rien n'est reproché au député de Rousseau, M. le Président. Alors, je pense que c'est important de le souligner dans cette enceinte, M. le Président.

Si la députée de Vaudreuil veut faire des griefs, bien, qu'elle fasse des griefs à son propre parti, parce qu'il y a un lot de griefs à faire au Parti libéral du Québec en matière d'éthique. Et nous n'accepterons pas, M. le Président, que des individus qui décident de s'impliquer en politique pour le bien collectif soient salis, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Même l'UPAC est rendue impliquée dans ce dossier-là. Le député de Rousseau, alors maire de Saint-Calixte, siégeant à la MRC, ont octroyé une subvention de 80 000 $ à l'OBNL de sa conjointe. On ne sait plus trop, par exemple, s'il était présent ou non à cette réunion-là à la MRC, c'est très nébuleux. Ni le D.G. de la MRC ni les maires qu'il représente aujourd'hui à titre de député ne le cautionnent. Personne pour raconter la même histoire que lui.

Est-ce que quelqu'un au gouvernement va reconnaître que quelque chose ne tourne pas rond dans cette histoire‑là?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, relativement à l'UPAC, M. le Président, s'il y a une enquête, le député de Rousseau n'a pas été contacté relativement à l'enquête, il a eu l'occasion de le dire, M. le Président. Relativement aux autres allégations, M. le Président, le député de Rousseau collabore avec la Commissaire à l'éthique, avec son entière collaboration, M. le Président, et il n'a rien à cacher, M. le Président.

Mais il faut faire attention, encore une fois, M. le Président. Les gens qui décident de servir leurs communautés, de s'impliquer en politique au niveau municipal, au niveau québécois, au niveau fédéral, il faut favoriser l'engagement politique, M. le Président. Et j'espère que la campagne de salissage qui est en train d'être faite, M. le Président...

Le Président : Je vais vous demander de... Non, je vais... Non, je pense qu'il y a moyen de traiter de sujets qui sont sensibles, je vais quand même le dire, de sujets qui sont sensibles et de ne pas aller où vous allez présentement. Alors, je vous le demande, là. Il y a moyen de traiter de questions, d'utiliser des termes, de faire passer des idées et d'échanger, mais pas de cette façon-là. Je vais vous demander de ne pas retourner où vous étiez en train de vous rendre, M. le leader du gouvernement. Complétez, il vous reste quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en matière d'éthique, le gouvernement n'a pas de leçons à recevoir de la part des collègues des oppositions, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Bien, moi-même, en tant qu'ancienne mairesse, en tant qu'ancienne préfète, je ne peux pas croire que la CAQ va tolérer ça. La semaine dernière, ici même, dans le salon bleu, la ministre des Affaires municipales se disait préoccupée par l'éthique et la déontologie dans le monde municipal. C'est pour des cas comme celui-là, du député de Rousseau, qu'on va faire un projet de loi.

Est-ce que la ministre des Affaires peut accepter ou tolère un comportement comme ça de la part de son collègue?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, voyez-vous la technique du Parti libéral? On veut être juge, M. le Président, et partie des événements qui sont allégués. À ce jour, M. le Président, le député de Rousseau n'est accusé d'absolument rien, M. le Président. Il a toujours servi sa communauté avec déférence, avec l'objectif de faire en sorte de répondre aux besoins de sa communauté, autant au niveau municipal qu'au niveau du Québec, M. le Président. Et j'encourage, M. le Président, les collègues des oppositions à être prudents relativement aux allégations qu'ils souhaitent porter à l'encontre du député de Rousseau, qui... Depuis le début de son mandat ici, à Québec, rien ne lui est reproché, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est important de remettre les pendules à l'heure et de faire la part des choses, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Apparence de conflit d'intérêts concernant le député de Rousseau

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Allons voir les faits, M. le Président. Dans un autre article du Journal de Montréal, cette fois‑ci intitulé Des coups de main à un ami entrepreneur, nous apprenons qu'à titre d'élu municipal le député de Rousseau est intervenu à plus d'une reprise en faveur d'un important entrepreneur de Saint-Calixte, son ami, qu'il reconnaît, M. Steve Maillette. Des courriels obtenus montrent que le député et M. Maillette avaient des échanges directs à propos de plusieurs dossiers. Mentionnons le festival le Rendez-vous international de la grillade de Saint-Calixte, qui a accordé plus de 200 000 $ en contrats aux entreprises de M. Maillette de 2013 à 2018. Ce festival était organisé par un organisme à but non lucratif dirigé par le député de Rousseau, qui, lui, gérait personnellement les contrats.

Le député de Rousseau est adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. C'est ce ministère qui fixe les règles dans l'attribution des contrats publics.

La présidente du Conseil du trésor, M. le Président, juge-t-elle toujours aussi pertinents les conseils du député de Rousseau?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il n'y a aucune démonstration que le député de Rousseau est impliqué dans les contrats publics de l'État québécois. Il est adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor, comme il a été adjoint de la ministre des Affaires municipales, M. le Président, et a des mandats bien ciblés et bien précis.

Ce qui est en train de se produire présentement en cette Chambre, M. le Président, ce sont des allégations qui sont portées par les collègues des oppositions pour faire un procès ici, en cette Chambre, au député de Rousseau. À ce que je sache, M. le Président, le député de Rousseau n'est accusé de rien, M. le Président. Il collabore à l'enquête avec la Commissaire à l'éthique, M. le Président. Il n'a pas été rencontré par l'UPAC, M. le Président. Alors, on comprend que les collègues des oppositions souhaitent, M. le Président, trouver un scandale, souhaitent salir le député de Rousseau, M. le Président.

Le Président : ...prudent avec... Je l'ai dit, encore une fois, tout à l'heure, je vous l'avais dit une fois déjà, ne prêtez pas des intentions, M. le leader du gouvernement. Et, ce terme-là, je vous en ai parlé il y a deux instants, «salir» comme «la campagne de salissage», etc. Je pense que j'ai été assez clair. Je vous demande de bien comprendre ce que je viens de dire et d'être cohérent avec ce que je viens de vous dire également dans ces propos.

M. le leader de l'opposition officielle, je vous laisse quelques secondes.

M. Fortin : Oui. Bien, non seulement, M. le Président, est-il en train de prêter des intentions, mais vous lui avez donné une directive très claire, M. le Président. Alors, je recommande fortement aux collègues en cette Chambre de respecter votre autorité. C'est la seule qu'on a ici, en cette Chambre, pour que ça fonctionne bien.

Le Président : Et je demande de le faire, effectivement. C'est le dernier avertissement dans ces propos, comme ceux que je viens d'entendre. M. le leader du gouvernement, je vous demande encore votre collaboration de façon très concrète et précise.

M. Jolin-Barrette : Alors, très certainement, M. le Président, on tente d'imputer des motifs à la conduite du député de Rousseau, on tente de lui prêter des intentions aussi, M. le Président, ce qui n'est pas non plus permis par notre règlement.

Ainsi, M. le Président, il est important de dire que le député de Rousseau sert sa communauté autant sur le plan municipal, qu'il a fait durant de nombreuses années à titre de maire de Saint-Calixte, et autant à titre de député, M. le Président, du comté de Rousseau, et il met toutes ses énergies à la défense de l'intérêt de ses citoyens.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, pour le ministre de la Justice, c'est important de noter, ce sont des faits non contestés, non contestés, ni même par le député de Rousseau. À l'hiver 2017, Steve Maillette a écrit directement au député, alors maire de Saint-Calixte, au sujet d'un projet immobilier qu'il voulait voir développer. Le député de Rousseau a fait un suivi directement en écrivant au directeur du service de l'urbanisme, et je le cite : «Je pense qu'il serait approprié d'amorcer une modification du zonage en ce sens.» Fin de la citation. Ça, c'est une commande directe. Résultat : six mois après, le zonage a été changé. Ça, c'est de l'ingérence, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes a toute l'indépendance pour poser les questions s'il le juge à propos, M. le Président. Ce ne sera pas le député de LaFontaine, en cette Chambre, ou la députée de Vaudreuil, M. le Président, qui vont faire le procès du député de Rousseau simplement parce qu'il est d'une autre formation politique ou d'une autre couleur politique, M. le Président. Alors, laissons les institutions mener leur enquête, s'il y a enquête à mener, M. le Président, et le député de Rousseau collaborera pleinement à toutes ces enquêtes, M. le Président, qui auront cours ou qui ont cours, M. le Président. Il y a une chose qui est sûre, par contre, c'est que, lorsqu'on brigue un poste électif, M. le Président, entre nous, il est important d'avoir du respect et non pas de prêter flanc...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...à ces allégations à l'encontre, M. le Président, des collègues de cette Chambre.

Le Président : Deuxième complémentaire. Et ça se poursuit, et, je vous avise encore, le ton est important, la question est importante. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, le ministre de la Justice fait référence aux avis de la Commissaire à l'éthique. On sait ce que ça vaut pour la CAQ, les avis de la Commissaire à l'éthique. Alors que le député de Rousseau présidait la Table des préfets de Lanaudière, il a voté en faveur d'une subvention de 550 000 $ à une entreprise de Steve Maillette. Ça, c'était le 15 juin 2018. Ça, c'était quelques jours avant d'accepter d'être le parrain de l'un de ses enfants.

Pour reprendre le même ton que le chef de la CAQ à l'époque, M. le Président, est-il d'accord avec le titre du journal, Un député de plus en plus gênant?

Le Président : M. le leader du gouvernement, à vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il appartient au député de LaFontaine la façon dont il souhaite poser ses questions et se conduire en cette Chambre, M. le Président, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que le député de Rousseau collabore pleinement et va s'assurer, M. le Président, de toujours mettre de l'avant les intérêts de ses concitoyens à la fois à titre d'élu municipal et à la fois, également, à titre d'élu ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Il faut être prudent, M. le Président, pour ne pas faire en sorte de faire son procès sur la place publique, M. le Président. Il y a énormément d'allégations qui sont soulevées par les collègues d'opposition, mais je les invite à la prudence pour que les véritables institutions, M. le Président, indépendantes qui ont le pouvoir de mener des enquêtes le fassent à l'abri de toute ingérence du Parti libéral du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...qui, ça va sans dire, M. le Président, ne sont pas à l'abri, eux, de certaines situations problématiques.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Confiance du premier ministre envers le député de Rousseau

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce qui est en cause ici, c'est le premier ministre. On ne compte plus le nombre de fois où le premier ministre, dans l'opposition, a dit que l'éthique, c'était tolérance zéro. On ne compte plus le nombre de fois où le premier ministre a dit, dans l'opposition : Les perceptions, c'est aussi important que le conflit d'intérêts. Le député de Rousseau lui-même a admis qu'il s'en foutait, des perceptions. Il l'a dit, et, en soi, M. le Président, le député de Rousseau fait un affront au premier ministre, parce que, pour lui, les perceptions, ça ne compte pas. Dans Le Journal de Montréal, aujourd'hui, M. le Président, il nage dans une piscine qui déborde de conflits d'intérêts, du moins en apparence. On pourrait faire un épisode de District 31.

Alors, le premier ministre, devant ça, là, on voudrait savoir quelle est sa vraie fibre. Est-ce qu'il va tolérer l'affront de son député? Est-ce qu'il va le maintenir en poste ou le retirer?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de La Pinière veut juger le député de Rousseau. Le député de La Pinière dit : Moi, j'ai vu; moi, je sais, M. le Président, sans même avoir vu la preuve, M. le Président, sans même prendre réellement les faits qui sont au coeur de l'affaire, M. le Président. Il ne lui donne même pas l'opportunité d'être entendu, M. le Président. Une chance que nos institutions ne fonctionnent pas comme le Parti libéral souhaiterait que ça fonctionne, M. le Président. Et on le sait, à quel point, M. le Président, le Parti libéral fait peu de cas du Commissaire à l'éthique, M. le Président. On se souvient, sous l'ancien mandat...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Encore une fois, pour les deux côtés, et pour tout le monde, puis pour le bénéfice de la période de questions, puis des questions qui sont posées, et des réponses qui sont attendues, je vais vous demander d'être attentifs et d'être, encore une fois, prudents de part et d'autre dans la façon de poser les questions. On le sait. Vous l'avez dit à maintes reprises. Je vous appelle à collaborer à ce chapitre-là, que les questions se posent, que les réponses se fassent mais d'une façon... en évitant des problématiques comme celles que l'on dénote depuis le début de la période de questions. Je vais vous demander d'être prudents, encore une fois. Vous êtes toujours en période de réponse, il vous reste encore du temps.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement, la CAQ a voulu donner les pouvoirs pour que les institutions au Québec soient indépendantes. On a voté le projet de loi n° 1 ici, M. le Président, pour que le DPCP, le commissaire à l'UPAC ainsi que le directeur de la Sûreté du Québec soient nommés aux deux tiers ici par cette Assemblée. Pourquoi? Pour éviter qu'il se produise des situations comme il se produisait sous le gouvernement libéral, M. le Président, où les scandales d'éthique étaient nombreux, M. le Président, où ils ne savaient plus comment, M. le Président, se cacher derrière ce lot de scandales là, M. le Président. Alors, M. le Président...

Le Président : Je vais être obligé de revenir aussi. Vous le savez, il y a des termes qui ne doivent pas être utilisés. Celui-là en est un autre également. Je vais vous demander d'être prudent encore une fois. Je reste dans le niveau de la prudence. Il faut que tout le monde collabore sur ce dossier-là. Il vous reste à peine six secondes, M. le leader.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'éthique a changé, elle est grandement améliorée avec le gouvernement de la CAQ, comparativement au Parti libéral du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député La Pinière. Votre attention, tout le monde.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je vais rappeler au leader parlementaire, M. le Président, que, lorsque le député de Rousseau a été dans une situation potentielle de conflit d'intérêts aux Affaires municipales, le premier ministre, qui est celui qui choisit et nomme ministres et adjoints parlementaires, n'a fait qu'une seule chose, il l'a déplacé. Où? Quelle ironie! Au Conseil du trésor, là où était l'ancienne procureure générale de la commission Charbonneau.

N'est-ce pas là un manque de jugement, M. le Président?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'ensemble des élus au sein du gouvernement travaillent dans l'intérêt de la population du Québec, M. le Président. Lorsqu'il est question d'éthique, M. le Président, c'est non négociable, c'est tolérance zéro. Mais il faut laisser les institutions faire leur travail, M. le Président. Et manifestement le Parti libéral n'a pas saisi ça, M. le Président, parce qu'il y avait une opposition à l'encontre du projet de loi n° 1, M. le Président.

D'ailleurs, je les invite, M. le Président, à faire un peu de lecture. Peut-être que ce serait intéressant de lire PLQ inc., de leur part, si ce n'est pas déjà fait. Mais même la cheffe de l'opposition officielle, à l'époque où elle était avec la CAQ, nous le disait, il y a certaines odeurs de corruption au sein du Parti libéral du Québec.

Alors, M. le Président, on ne relate que les faits ici, de ce côté de la Chambre, mais, M. le Président, les allégations qui sont...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, vous aurez remarqué que moi, je reste sur les faits. La réalité, M. le Président, là, c'est que, pour ce qui est des institutions, à date, on ne suit pas les recommandations des institutions. Mais la réalité, M. le Président, elle est implacable. Il y a un individu qui a été dans une situation de conflit d'intérêts dans un parti dont le premier ministre a dit à plusieurs reprises et le dit encore, c'est tolérance zéro, même en ce qui a trait aux apparences.

Comment peut-on le tolérer encore?

Le Président : Le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il faut être prudent avec les allégations du député de La Pinière, M. le Président. Le député de Rousseau n'est accusé de rien, M. le Président. Il collabore avec la Commissaire à l'éthique, M. le Président. Encore faut-il, M. le Président, laisser les institutions faire leur travail, et c'est ce qui est fondamental.

Nous avons décidé, comme gouvernement, de donner les outils pour avoir des institutions indépendantes, à l'abri d'interventions politiques comme ça pouvait être fait sous le Parti libéral du Québec, M. le Président, l'UPAC, la Sûreté du Québec, M. le Président, le DPCP. Je pense que c'est important de marquer une nette séparation, M. le Président, entre l'ancien régime, M. le Président, où est-ce que, sous ce gouvernement libéral là...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...c'était scandale après scandale, après scandale, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Pénurie de main-d'oeuvre dans les services de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le gouvernement a annoncé en grande pompe, dimanche, 120 millions pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de la construction, on en conviendra, un secteur majoritairement masculin. Pendant ce temps, pas le début d'un plan, pas le début d'un investissement pour lutter contre la pénurie d'éducatrices, on en conviendra, un milieu majoritairement féminin.

Or, selon les chiffres mêmes du ministère du Travail, il manque présentement au moins 3 000 éducatrices en petite enfance et il en manquera au moins 10 000 d'ici trois ans, et c'est sans compter les centaines de milieux familiaux qui ferment à la chaîne. Et qui paie le prix de ce manque d'action et de vision? Les 51 000 familles du Québec qui attendent désespérément une place, et les femmes au premier chef, qui sont celles qui retardent leur retour au travail, faute de place, et qui doivent rester à la maison, ce qui explique une mobilisation sans précédent des parents.

Est-ce que le ministre de la Famille peut s'engager à donner le même traitement aux éducatrices qu'au milieu de la...

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux vous dire que c'est un enjeu sur lequel on travaille déjà depuis un moment. Vous savez, avant la pandémie, on avait dans notre réseau une rareté de main‑d'oeuvre, une rareté de main-d'oeuvre qui est causée notamment par le fait que, depuis 2014, il y a eu une baisse marquée d'inscriptions à la technique d'éducation à l'enfance dans nos cégeps partout au Québec. Donc, évidemment, depuis qu'on est arrivés, je pense qu'on a déjà une partie de la solution, on a relancé le développement du réseau. On a donné espoir, en quelque sorte, aux gens en leur disant : Bien, c'est un métier d'avenir, vous pouvez vous inscrire à cette formation-là, vous aurez de l'emploi quand vous allez sortir, puis on a relancé le développement du réseau. Et par ailleurs on crée aussi des classes de maternelle quatre ans, où on a besoin d'éducatrices. Donc, il y a un débouché d'emploi qui est intéressant.

Ensuite, il faut, bien sûr, aussi être davantage attractifs. Et, à la suite de la pandémie, ce qu'on s'est rendu compte, parce qu'on a eu plusieurs départs liés notamment à des conditions de santé, c'est que la rareté de main‑d'oeuvre s'est transformée en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, le plan qu'on avait déjà élaboré, qu'on est en train de ficeler avec les partenaires sur le terrain, on l'a modifié, on l'a rendu plus costaud, et, au cours des prochaines semaines, on serait capables d'en faire l'annonce. D'ailleurs, dans les prochains jours...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...on aura de bonnes nouvelles.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : On a décidé, M. le Président, de ne plus attendre le plan du ministre, que l'on réclame depuis plus de deux ans. Alors, hier, on a présenté des solutions concrètes pour lutter contre la pénurie : des montants forfaitaires pour retenir les éducatrices en milieux familiaux et aussi pour permettre le démarrage, des subventions pour l'alternance études-travail pour celles qui ont déjà de l'expérience et des bourses pour remonter le niveau d'inscriptions, une baisse de 40 %.

Est-ce que le ministre va suivre nos propositions?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, d'abord, je veux remercier la députée de Joliette pour ses propositions parce que, bon, c'est toujours bien d'en faire. Maintenant, je note que ses propositions surviennent à trois jours du budget. Vous noterez, évidemment, que ce qui sera dans le budget, ce sera le résultat des idées qu'on a eues, des efforts qu'on a mis. Et moi, je suis confiant qu'au cours des prochaines semaines les gens vont voir que l'aiguille va se mettre à bouger.

Mais les solutions qui sont amenées par la députée de Joliette, ce sont de bonnes idées, M. le Président. Je vois qu'on parle aux mêmes personnes, qui ont les mêmes bonnes idées sur les façons de régler les problèmes. Donc, je salue, je salue le travail de la députée de Joliette. Et moi, je continue le mien, de mon côté, avec les gens qui sont sur le terrain. On a un problème de main-d'oeuvre...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...c'est clair. Ce problème-là a des raisons, et on arrive avec des solutions.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Mais, c'est ça, on s'est vraiment mis publiquement en mode propositions parce qu'on en propose privément, dans des interpellations, dans des commissions parlementaires, puis ça n'a pas bougé, depuis deux ans. Mais, comme par magie, des fois, quand on parle, comme quand on fait une interpellation, le matin même il y a des nouvelles qui sortent, donc on s'est dit : Ça va peut-être faire bouger les choses.

Mais aujourd'hui j'aimerais ça avoir une réponse à ma question. Pour les 51 000 familles, pour le mouvement Ma place au travail, est-ce que le ministre s'engage à ce que la pénurie d'éducatrices reçoive le même traitement que la pénurie dans le secteur de la construction?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, évidemment, on ne peut pas appliquer la même solution à tous les problèmes, ça prend une solution qui est faite sur mesure pour les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, c'est ce qu'on a bien l'intention de livrer.

Je vous le dis, la députée de Joliette connaît bien le réseau. Elle est au Parti québécois, je pense qu'elle a une affection pour ce réseau-là et je pense qu'on parle aux mêmes personnes. Donc, c'est clair que les idées qu'elle met de l'avant, ce sont des idées que je n'ai pas entendues il y a trois jours, ce sont des idées que j'ai entendues il y a déjà plusieurs mois.

D'ailleurs, je la remercie encore de faire ces propositions-là. À trois jours du budget, moi, je signale que je n'ai jamais reçu l'ombre d'une proposition écrite de la députée de Joliette avant aujourd'hui. Mais je salue ce premier pas là et je veux lui dire...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ... je veux lui dire : Je sais que c'est peut-être spécial de voir des gens qui s'occupent du réseau, mais on est...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question principale... M. le leader du troisième groupe d'opposition, je vous... Allez-y.

• (14 h 30) •

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, avec votre accord, j'aimerais déposer le document en question, de la députée de Joliette, qui est la proposition du Parti québécois en matière de soutien aux CPE.

Document déposé

Le Président : Je vais demander le consentement pour le dépôt, évidemment, de façon numérique. Consentement? Merci.

Question, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Nomination d'un responsable de la lutte contre la violence faite aux femmes

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier, dans Limoilou, un homme a poignardé sa conjointe au cou et à l'abdomen. Vendredi, Nadège Jolicoeur a été retrouvée morte dans le char de son chum. Mercredi, la police a défoncé une porte de Joliette pour tomber sur un homme en train d'attaquer sa blonde au couteau. Deux tentatives et un féminicide en quelques jours, six féminicides depuis le début de l'année.

À chaque fois, le gouvernement dit toutes les bonnes affaires, mais entre ce qu'il dit puis ce qu'il fait, bien, il y a un gouffre, et dans ce gouffre-là, malheureusement, les femmes tombent dedans. Si les femmes étaient une priorité, les maisons d'hébergement n'auraient pas attendu 12 mois pour voir leur financement arriver dans leurs coffres, il n'y aurait pas deux mois d'attente pour les hommes violents qui demandent de l'aide, le logement aurait été dans le plan de relance de la ministre responsable.

M. le Président, les femmes n'en peuvent plus d'entendre des belles paroles. Le premier ministre a un rapport entre les mains depuis décembre qui lui dit clairement de nommer une personne dont la job à temps plein, ça va être de lutter contre les violences faites aux femmes, une personne avec une équipe, avec des ressources, une personne qui relèverait directement de lui, parce que c'est ça qu'on fait quand on a une vraie priorité.

Est-ce que le premier ministre s'engage à le faire et rapidement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président, effectivement, on a tous été choqués de voir à répétition ces femmes subir de la violence. C'est un problème qui est grave, et tout le monde doit en faire plus, à commencer par le gouvernement.

Effectivement, une des premières choses qu'il faut faire, c'est d'ajouter des places dans les maisons d'hébergement. Je l'ai dit ici, ça a pris trop de temps. Les chèques ont été faits le 29 janvier. Au moins, on me dit que, les CISSS et les CIUSSS de Montréal et de Québec, c'est réglé. C'est maintenant entre les mains des organismes communautaires. Donc, c'est une partie, les maisons d'hébergement. On a mis en place aussi une campagne à la télévision, une campagne de sensibilisation. Il faut aussi mieux financer certains organismes, entre autres, qui n'aident pas seulement les femmes, mais aussi les hommes qui veulent régler leur problème.

Donc, M. le Président, oui, on doit en faire plus. Je pense qu'on a été le premier gouvernement depuis longtemps à avoir un plan d'action, à agir. On va continuer d'agir parce que c'est une situation qui est intolérable au Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, je le sais, je l'ai dit, le gouvernement emploie les bons mots. Quand le branchement Internet n'avance pas assez vite, le premier ministre nomme un responsable. Quand ça vire mal dans les CHSLD, le premier ministre nomme une personne imputable dans chaque centre. Quand il veut nous dire que quelque chose est une priorité, il met quelqu'un là-dessus à temps plein avec des ressources.

Quand est-ce qu'il va faire de la violence faite aux femmes et... nommer à son cabinet quelqu'un, quelqu'une qui va s'occuper de ça à temps plein, avec les ressources?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, on a une ministre qui est responsable de la Condition féminine qui s'assure qu'il y a du travail qui soit fait dans plusieurs ministères. On a aussi un ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux qui en fait une priorité. Mais, M. le Président, ça touche plusieurs ministères. Je pense, entre autres, à la Sécurité publique. Il faut trouver une manière d'avoir des patrouilles mixtes, s'assurer que dans tous les corps policiers on vienne au secours plus rapidement des femmes qui sont violentées.

Donc, M. le Président, ça touche plusieurs ministères. La ministre responsable de la Condition féminine et le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux s'en occupent.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Le rapport dont je fais état est un rapport transpartisan, consensuel, dans lequel les gens, les femmes essentiellement, de nos formations politiques ont atterri pour répondre à la fameuse question : Comment on va arriver à féminicide zéro? Puis une des réponses, c'est de créer un secrétariat attaché au ministère exécutif, avec une personne dont c'est la job à temps plein, pour atterrir les plans d'action.

Combien d'argent va être dans le prochain budget pour ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, bon, d'abord, le budget, on va attendre deux jours pour le voir. Maintenant, oui, le comité d'experts qui était transpartisan — puis ça a été du beau travail qui a été fait — a fait 190 recommandations. Actuellement, on est en train de les regarder, parce que, dans ces recommandations-là, il y en a qui touchent plusieurs ministres, plusieurs ministères. Donc, M. le Président, j'en fais personnellement une priorité puis je vais m'assurer qu'on agisse.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Lutte contre la violence faite aux femmes

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, la violence conjugale, tout le monde le sait, c'est un fléau. Chaque femme, chaque enfant, chaque décès, c'est un décès de trop.

Le problème existait, le problème était connu, et tous s'entendaient pour dire qu'il serait exacerbé par la pandémie. Et puis il y a eu une recrudescence d'appels dans les maisons d'hébergement et à SOS Violence conjugale. La situation est critique. C'était prévisible, c'est maintenant réel.

Notre rôle, M. le Président, comme élus, c'est de protéger les personnes en situation de vulnérabilité, de protéger ces femmes, ces victimes de violence conjugale. Le déconfinement qu'on est en train de vivre fait craindre le pire aux organismes. Pourquoi? Parce que les partenaires violents se servent de tout et de rien pour gagner du pouvoir dans la relation et ils ont pu se servir de la pandémie pour cela. Depuis un an, ils ont l'habitude d'avoir un contrôle absolu sur leurs conjointes, et ça, c'est la responsable de la clinique SOS Violence conjugale qui dit ça. Ça fait un an que les groupes avaient annoncé que la pandémie allait exacerber les problèmes de violence conjugale.

La question que j'ai pour le premier ministre : Qu'est-ce qu'il va faire concrètement pour enrayer le problème?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je m'excuse de contredire la cheffe de l'opposition officielle, mais ça ne fait pas un an qu'on vit, au Québec, des problèmes de violence conjugale. Le gouvernement libéral — puis elle faisait partie de ce gouvernement-là — n'a rien fait.

On a déposé un plan de 180 millions, on va enfin... On est en train d'augmenter le nombre de places dans les réseaux de maisons d'aide et d'hébergement, on est en train de développer des cellules d'intervention rapide auprès des hommes qui ont des comportements violents. On a interpelé les cinq corps de police importants au Québec, on est en train de mettre en place des patrouilles mixtes. Des actions que notre gouvernement a faites ou est en train de faire, des actions qui n'ont jamais été faites par le gouvernement libéral pendant 15 ans.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, pour avoir parlé à des femmes qui sont victimes de violence conjugale, je doute que l'idée ici est tant de faire une question qui soit partisane de cet enjeu-là. L'enjeu, il est bien au-delà des partis politiques. L'enjeu, c'est un enjeu de société, c'est un enjeu de société. Il est 14 h 38 présentement. Bien, à 14 h 27, tantôt, là, on vient d'annoncer un septième féminicide.

Ma question pour le premier ministre, c'est : Quelles sont les actions que nous allons prendre pour régler et enrayer cette situation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, justement, il ne faut pas faire ce que vient de faire la cheffe de l'opposition officielle, il ne faut pas en faire un enjeu partisan. On a tous une responsabilité, au Québec, on a tous une responsabilité, quand on voit quelqu'un dans notre entourage, quelqu'un qui a des comportements violents, d'intervenir, de ne pas tolérer, de parler à nos enfants, parler, entre autres, à nos garçons. M. le Président, oui, le gouvernement a une responsabilité, mais c'est toute la société, incluant l'opposition officielle, qui doit y travailler ensemble, pas en faire un enjeu partisan.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, ce que vient de faire le premier ministre, c'est la définition même de prêter des intentions. Il prête des intentions à la cheffe de l'opposition officielle, qui très clairement a dit qu'elle ne voulait pas en faire un enjeu partisan, qu'elle plaidait au premier ministre de ne pas en faire un enjeu partisan, alors la réponse qu'il vient de donner, c'est exactement le contraire. Je souligne, M. le Président, que ce n'est pas la première fois, mais j'espère très certainement qu'on va se plier à vos demandes de ne pas prêter des intentions ici, en cette Chambre.

Le Président : Je vais vous demander de poursuivre, évidemment, vos propos. M. le... vous voulez réagir, mais, je pense, c'est assez clair. Je vais vous laisser quelques secondes, mais, je pense, c'est assez clair, tous ont bien compris.

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Ce n'est clairement pas une question de règlement, M. le Président, le leader de l'opposition se lève pour plaider le point de la cheffe de l'opposition officielle. Alors, qu'il prenne la parole... On va prendre la parole de la cheffe de l'opposition officielle, qu'il prenne la parole du premier ministre également.

Le Président : Je vais vous demander, maintenant, de poursuivre, sur un thème important, encore une fois. La parole appartient maintenant à la cheffe de l'opposition officielle. À vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Dans un rapport qui a été déposé le 15 décembre dernier, il y avait 190 recommandations pour lutter, justement, par rapport au problème de violence conjugale. Ma question est toute simple, pour le premier ministre : Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à mettre en place l'ensemble des recommandations qui ont été formulées dans ce document qui a été présenté et qui a été fait de manière non partisane?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle nous dit : Le gouvernement de la CAQ n'a rien fait. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement libéral? Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement libéral? Le gouvernement libéral a fait des coupures, des coupures dans des réseaux, surtout, de femmes. En éducation, en santé, ils ont coupé des postes, ça a nui aux femmes. On est en train de réparer ces dégâts-là. Puis, M. le Président, contrairement au Parti libéral, oui, on va appliquer les 190 recommandations.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Conditions de travail du personnel soignant

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Ça fait un an, M. le Président. Les soignantes du Québec n'en peuvent plus d'être traitées comme de la chair à canon. Mettons-nous à leur place. Imaginez, vous venez de faire un quart de travail de huit heures, puis on vous dit que vous devez rester pour un autre huit heures. Imaginez, vous deviez aller chercher les enfants à l'école, vous deviez préparer le souper, peut-être faire un gâteau de fête au plus jeune parce que c'est sa fête, puis vous pensiez avoir votre soirée de libre, mais vous allez terminer à minuit, vous allez revenir à la maison complètement brûlée. Puis vous n'avez pas le choix parce que dire non, c'est perdre votre emploi. Le lendemain, vous deviez faire un chiffre de soir, mais on vous appelle à la dernière minute pour vous dire que, non, finalement ça va être un chiffre de nuit, puis vous n'arrivez pas à dormir avant d'aller travailler parce que vous avez peur, ça fait que vous rentrez au travail avec une heure de sommeil dans le corps.

Moi, je les comprends de plus en plus, les femmes qui quittent pour aller travailler dans les agences de placement. Ce sont des conditions de travail horribles, inacceptables, que personne ici n'accepterait de subir.

Est-ce que le ministre s'engage à mettre fin à l'arrêté 007 puis à libérer les soignantes du Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les mots qui sont utilisés par mon collègue lorsqu'il décrit notre personnel de la santé. Puis je pense que c'est important de souligner tout le travail qu'ils ont fait depuis le début de la pandémie.

Je pense qu'il faut mettre aussi dans le contexte, M. le Président. Lorsque l'arrêté 007 a été fait, c'était parce qu'on vivait une période de crise qui était sans précédent, où on avait besoin d'allouer notre personnel de santé dans des régions ou dans des hôpitaux ou des CHSLD où on avait vraiment des conditions qui étaient très, très difficiles. Il n'y a pas personne qui a aimé, à ce moment-là, avoir les restrictions qu'on a demandées ou les obligations qu'on a demandées à notre personnel.

Cependant, M. le Président, depuis que nous avons eu de nombreuses discussions, notamment avec la FIQ, nous avons fait des ajustements. Nous avons modulé l'arrêté 007 pour tenir compte des nouvelles conditions et de l'amélioration des conditions que nous avons. Mais nous sommes encore en pandémie et nous allons continuer d'évoluer dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre de la Santé a raison de dire qu'on est encore en pandémie, sauf que, dans les dernières semaines, tout le monde au Québec a bénéficié d'assouplissements, tout le monde, sauf les femmes qui sont au front depuis le premier jour pour nous protéger de la COVID-19. Ces femmes-là, elles ont besoin de souffler, elles ont besoin de vacances. Puis il y en a beaucoup qui nous écoutent en ce moment, puis je pense qu'elles méritent une réponse claire de la part de leur patron, le ministre de la Santé.

Est-ce que le ministre s'engage à leur donner à toutes des vacances cet été, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je l'apprécie beaucoup, parce que j'étais justement dans deux de nos hôpitaux en Montérégie cette semaine, j'étais à Anna-Laberge, j'ai rencontré des infirmières, j'ai rencontré des infirmiers, j'ai rencontré du personnel soignant, et les gens nous expliquent qu'ils comprennent la situation dont on vit. Ce qu'ils nous demandent, c'est de les appuyer, et c'est ça qu'on fait. On est sur le terrain. J'ai rencontré ces gens-là et je leur ai donné mon engagement, comme nous l'avons fait depuis des semaines, depuis des mois, à minimiser l'impact sur leurs quarts de travail. Ce n'est pas facile, il y a des situations, dans certaines régions, qui sont encore très difficiles. En Montérégie-Ouest, c'est un bel exemple de ça. Mais c'est certain que, comme nous l'avons fait l'an dernier, nous allons prioriser leurs vacances durant l'été.

Le Président : ...complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Le fléau des agences privées, on le connaît bien, en Abitibi‑Témiscamingue. On est passés de 4 millions de dollars, en 2016, à 36 millions, l'an dernier, en main-d'oeuvre indépendante. Il y a des infirmières qui sont en train de s'incorporer pour améliorer leur sort, il y a des départements où 30 % des effectifs viennent des agences. Ma région est en crise, le CISSS appelle à l'aide. On a déposé une motion la semaine dernière, et la CAQ l'a bloquée.

C'est quoi, le plan de match du ministre de la Santé pour ma région?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, alors, c'est encore un autre point qui était... Par exemple, l'usage des agences, je vais le mentionner, c'était un fléau, je l'ai déjà dit, un fléau que nous avions avant d'arriver au gouvernement, qui était en place depuis très longtemps, c'était par un principe de mobilité de main-d'oeuvre. La pandémie n'a fait que... certaines régions, puis je prends à titre d'exemple l'Abitibi, mais on a le même enjeu sur la Côte-Nord, où l'utilisation des agences était très répandue, pour des raisons évidentes, il n'y avait pas le personnel de santé. On a fait un arrêté, l'arrêté 038, qui a permis, justement, de mettre des pénalités pour limiter le nombre d'agences qui est fait... On a passé de 25 %, l'utilisation des agences, à 5 %. Il reste un 5 % à travailler, nous allons continuer de le faire.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Création de places en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, Mme Myriam Lapointe-Gagnon est maman d'un petit garçon de quatre mois et habite Cacouna. Il y a deux ans, elle a été recrutée par le CIUSSS du Bas-Saint-Laurent pour terminer son doctorat en psychologie et travailler à l'hôpital de Rivière-du-Loup. Elle doit normalement retourner travailler dans les prochains mois, mais, n'ayant pas de place en garderie, elle devra rester à la maison. Elle n'est pas la seule dans cette situation.

Devant ce manque criant de places, et on parle véritablement de crise ici, M. le Président, elle a créé le mouvement, en réponse à la pénurie des places en garderie, Ma place au travail. En moins d'une semaine, c'est plus de 3 200 parents qui ont adhéré à la page, et ça continue. Nous avons maintenant le visage derrière les 51 000 familles qui attendent une place.

Le ministre peut-il garantir aux familles du Québec que le budget de jeudi contiendra toutes les mesures afin que sa dernière année ne soit pas un échec comme ses trois premières années?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, je pense que ce qui est important, première étape, c'est de faire le ménage. Ça s'est fait, on a fait le ménage, depuis qu'on est arrivés. C'était la première grande étape importante, donc, faire le ménage dans toutes les places qui dataient de 2011 et de 2013, que le Parti libéral a décidé de ne pas financer pour équilibrer ses budgets lors de la période d'austérité.

Donc, on a financé ces projets-là, on les a mis de l'avant. Il y a eu un retard de quelques mois, j'ai eu l'occasion de le dire, en raison de la pandémie, mais la majorité de ces places-là vont être mises sous permis cette année. Donc, on parle de plusieurs milliers de places qui vont être mises sous permis cette année. Ça en fera une très, très bonne année, si on regarde les résultats de la dernière décennie.

Ensuite, il faut créer des places rapidement en milieu familial. On a des annonces qui s'en viennent à ce sujet‑là. C'est une façon flexible, une façon rapide, efficace de créer des places rapidement.

On sait très bien qu'il y a des parents qui attendent. Maintenant, ils sont rendus 51 000, notamment en raison des fermetures liées à la pandémie. J'ai eu l'occasion de parler à Mme Lapointe-Gagnon, qui vit ce que bien des parents du Québec vivent. La bonne nouvelle, c'est qu'ils ont enfin un gouvernement à Québec qui fera des appels de projets, qui débloquera les projets de construction, qui s'assurera aussi de couper dans la paperasse pour vraiment créer des places.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, Mme Lapointe-Gagnon écoute le ministre puis elle ne trouve pas qu'il y a de bonne nouvelle. Elle écoute le ministre puis elle attend le budget de jeudi. Elle va attendre des mesures très tangibles et concrètes, autres que ce qui avait été proposé à Marie-Hélène, une jeune maman qui était allée au bureau de comté de sa députée, la vice-première ministre, pour se faire répondre, et je cite : «Trouvez un gentil grand-parent qui se cherche une occupation.» Le bureau de la vice-première ministre, de la Capitale-Nationale, dit ça à ses concitoyens.

À quand un plan sérieux et complet pour répondre à l'actuelle crise?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Le plan, il est en marche depuis que le Parti libéral a quitté le gouvernement, M. le Président. On va se dire les choses telles qu'elles sont, il n'y a pas eu d'appel de projets en 2014, il n'y a pas eu d'appel de projets en 2015, il n'y a pas eu d'appel de projets en 2016, il n'y a pas eu d'appel de projets en 2017. Là, je veux bien, quand on répond ça, on se fait dire : Bien, vous remettez la faute sur le précédent gouvernement, mais la vérité, c'est que, pour annoncer des places aujourd'hui, il faut qu'il y en ait eu d'annoncées avant, il faut que ces places-là se soient concrétisées.

Donc, première étape, on a fait le ménage, on a financé les places qui dataient de bien avant. Ces places-là vont être mises sous permis cette année. J'ai eu l'occasion de le dire à Mme Lapointe-Gagnon, on va créer davantage de places. On est au travail, contrairement à ce qui se faisait avant.

• (14 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Bien, M. le Président, on aimerait ça qu'il fasse aujourd'hui, contrairement à ce qu'il dit, ce qui se faisait à l'époque. À l'époque, c'étaient 3 000 places, de 2015 à 2018, qui étaient livrées par année. Sous son règne à lui, M. le Président, des 2 022 qu'il a livrées en deux ans et demi, il y en a seulement 475 qui sont les siennes, à lui.

Alors, honnêtement, M. le Président, les personnes, qui sont notamment des infirmières cliniciennes, des préposées aux bénéficiaires, des travailleuses sociales auprès des aînés à domicile, psychologues, etc., ces femmes, principalement, qui attendent une place n'ont aucune réponse du ministre aujourd'hui. C'est ça, pas de plan pour les garderies.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, depuis qu'on est arrivés, on a financé toutes les places qui dataient de 2011 et de 2013 bloquées par le Parti libéral parce que ça coûtait trop cher, s'occuper des tout‑petits puis permettre à leurs parents d'aller travailler. Ensuite de ça, on a refait des appels de projets parce qu'il n'y en a pas eu pendant quatre ans sous l'époque libérale. Ensuite, ce qu'on a fait, c'est qu'on a préparé des mesures, qu'on va annoncer prochainement, dans les prochaines semaines, pour freiner l'exode, les fermetures en milieu familial qui ont cours depuis déjà plusieurs années sous le précédent gouvernement.

Donc, nous, là, on est au travail, on répare les pots cassés de ce gouvernement anti-services de garde éducatifs à l'enfance. Maintenant, on est là avec les solutions.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Les gens feront le bilan, à la fin, mais je pense qu'ils en auront eu pour leur argent.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Détérioration de leur état clinique, tableau clinique instable, bombe à retardement, on joue à la roulette russe avec les patients. Ce n'est pas mes mots, M. le Président, ce sont les mots de médecins dans le réseau depuis des mois.

Le nombre de patients en attente d'une chirurgie continue d'augmenter. Le nombre de patients en attente d'une chirurgie pour le cancer continue d'augmenter. À l'automne dernier, on était à 92 000 patients en attente. Le ministre a fait le choix de faire du délestage, l'hiver dernier, alors que l'association de chirurgie, de neurochirurgie, d'hémato‑oncologues, de cardiologues l'imploraient de ne pas refaire la même erreur qu'au printemps, lui demandaient de continuer de procéder aux urgences.

Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce que le ministre compte faire. Il nous disait, en juin dernier, qu'il avait un plan. Force est de constater que le nombre de patients en attente continue d'augmenter. C'est extrêmement préoccupant.

Et est-ce qu'il va dédier les sommes nécessaires dans le prochain budget qui va être annoncé jeudi?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, je suis très content de cette question-là. Je pense que la députée de Maurice-Richard oublie juste, dans sa question, de faire réaliser aux gens qu'on est encore en pleine pandémie puis que, malheureusement, ce n'est pas un choix que l'on fait avec plaisir, d'avoir fait du délestage. Je pense qu'on en a fait beaucoup moins dans la deuxième vague. Nous avons suivi notre plan, nous avons utilisé pas moins de 23 contrats avec des cliniques privées, ce qui fait qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, on a beaucoup moins de délestage, justement à cause des principes. En ce moment, nous fonctionnons à 85 %, alors que, dans la première vague, on était aux alentours de 30 % à 40 %. Alors, je pense, M. le Président, qu'on a fait des efforts.

J'ai eu la chance de rencontrer plusieurs médecins, plusieurs associations de médecins spécialistes et généralistes au cours des dernières semaines. Nous allons continuer de travailler avec eux pour améliorer le taux d'opérations que nous avons et reprendre la liste d'attente le plus rapidement possible. Mais, je le rappelle, nous sommes encore en période de pandémie, M. le Président. Merci.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'il y a un an entrait en vigueur l'arrêté ministériel 2020-007, visant à suspendre l'application des conventions collectives du personnel du réseau de la santé, afin d'assurer la continuité des soins et services aux patients dans le cadre de la pandémie de COVID-19;

«Qu'elle réclame que le gouvernement mette fin à l'arrêté 2020-007;

«Qu'elle demande au gouvernement d'identifier, en partenariat avec les syndicats, des solutions de remplacement permettant de maintenir la prestation de services, tout en respectant les conditions prévues dans les contrats de travail du personnel du réseau de la santé et, surtout, en permettant la prise de vacances estivales.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Inviter les Québécois à se faire vacciner contre la COVID-19

M. Dubé : Alors, oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata :

«Que l'Assemblée nationale note que les vaccins contre la COVID-19 actuellement administrés sont approuvés par Santé Canada, qu'ils ont été [...] soumis aux mêmes normes de qualité et de sécurité que tout autre vaccin utilisé et qu'ils permettent de protéger des complications et des risques liés à la maladie;

«Qu'elle souligne qu'un système étroit de surveillance est instauré pour tous les vaccins et qu'une veille internationale spécifique est effectuée en continu à cet effet;

«Qu'elle rappelle qu'il existe au Québec depuis plus de 30 ans le Programme de surveillance passive des effets secondaires possiblement reliés à l'immunisation dont les objectifs sont notamment :

«1° d'assurer le contrôle de la qualité des produits immunisants qui sont offerts à la population;

«2° de consigner des renseignements sur la nature, la fréquence et la gravité des manifestations cliniques signalées après l'administration des produits immunisants;

«3° et d'aider les autorités de santé publique à prendre les meilleures décisions quant aux choix et [...] modalités d'utilisation des produits immunisants afin de maximiser l'effet positif des vaccins sur la santé publique;

«Qu'elle rappelle également que, suivant les avis donnés par la Santé publique, tous les vaccins sont efficaces, mais également sécuritaires;

«Qu'elle réinsiste sur l'importance de se faire vacciner pour protéger les plus vulnérables; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à se faire vacciner.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Laurier-Dorion, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée internationale contre la discrimination raciale qui a eu lieu le 21 mars dernier et qu'elle réaffirme l'égalité de toutes les Québécoises et de tous les Québécois;

«Qu'elle reconnaisse que le racisme systémique, la discrimination et le profilage racial sont des réalités encore présentes au Québec comme le démontrent tristement plusieurs situations médiatisées cette année;

«Qu'elle affirme son engagement à lutter contre le racisme systémique, en reconnaissant qu'il y a encore énormément d'efforts à déployer notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle dénonce que le contexte de la pandémie de COVID-19 a donné lieu à des gestes à caractère raciste, xénophobe et haineux envers les Québécois d'ascendance asiatiques;

«Qu'elle condamne les récents actes de violence à caractère haineux;

«Qu'enfin, elle rappelle de façon solennelle que toutes les personnes au Québec jouissent des droits et libertés fondamentaux garantis par la charte québécoise des droits et libertés de la personne et par la Charte canadienne des droits et libertés, notamment les droits à la vie, à la sécurité, à l'intégrité de la personne, à la dignité et à l'égalité et a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

• (15 heures) •

M. Leduc : M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le leader du troisième groupe d'opposition, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que l'augmentation du coût des denrées de base, la perte de revenus d'appoint et la diminution de l'accès aux organismes communautaires et aux services publics, dans le contexte de la pandémie de COVID-19, ont affecté de manière disproportionnée les personnes assistées sociales;

«Qu'elle déplore qu'aucune mesure d'aide directe n'a été mise en place par le ministre de la Solidarité sociale pour venir en aide aux personnes qui reçoivent des prestations d'aide de dernier recours;

«Qu'elle prenne acte de la mobilisation importante des groupes de défenses des droits des personnes assistées sociales à ce propos;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il mette en place une aide directe d'urgence pour les personnes assistées sociales ainsi qu'une confirmation claire du ministre de la Solidarité sociale à l'effet qu'il n'y aura pas de double réclamation de la PCU pour les personnes assistées sociales l'ayant réclamée sans y être éligibles;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il s'engage à prolonger le moratoire sur le remboursement de toutes les dettes d'aide sociale jusqu'à la levée de l'urgence sanitaire.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Et je vous pose la question. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Marie-Victorin, à vous la parole.

Mme Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de D'Arcy-McGee, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'urgence d'investir dans les services d'intervention psychosociale destinés aux hommes en difficulté ou en situation de violence conjugale et familiale afin de responsabiliser les hommes violents et ainsi mieux prévenir la violence faite aux femmes et aux enfants;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de corriger la situation dans le budget en octroyant les sommes appropriées aux groupes communautaires et autres ressources oeuvrant auprès des hommes violents dans l'objectif d'éliminer les listes d'attente et d'accroître significativement la sensibilisation dans les milieux scolaires.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes donc à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Marie‑Claire-Kirkland.

Le Président : Je vous remercie. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, mercredi le 24 mars 2021, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant la protection de l'habitat des bélugas du Saint-Laurent.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée le 10 mars 2021
au sujet des motions concernant la mise en place d'un processus indépendant
de détermination des conditions de travail des députés

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. À ce moment-ci, je suis prêt à rendre... à répondre à la question de directive qui m'a été posée par le leader du deuxième groupe d'opposition, c'était le 10 mars dernier, au sujet des motions adoptées par l'Assemblée concernant la mise en place d'un processus indépendant de détermination des conditions de travail des députés.

Rappelons que, dans le cadre de son intervention, le leader du deuxième groupe d'opposition rappelle que l'Assemblée a adopté à l'unanimité, le 14 juin 2019, une première motion visant à confier au Bureau de l'Assemblée nationale le mandat de déterminer le meilleur processus à mettre en place pour assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés. À cet égard, un comité de travail du Bureau de l'Assemblée, présidé par le premier vice-président de l'Assemblée, a été chargé de l'accomplissement de ce mandat. Le leader rappelle aussi que, le 6 décembre suivant, une nouvelle motion a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée afin que le Bureau de l'Assemblée puisse poursuivre ses travaux et qu'il dépose son rapport au plus tard le 20 février 2020. Il mentionne qu'une troisième motion a ensuite été adoptée par l'Assemblée, le 10 juin 2020, pour mandater le comité indépendant, dont la création était recommandée par le Bureau de l'Assemblée, de travailler à l'élaboration d'un congé parental pour les députés.

Le leader poursuit en rappelant que le rapport du Bureau de l'Assemblée qui découle de l'adoption des motions de juin et de décembre 2019 a été déposé le 20 février 2020 à l'Assemblée. Il précise que ce rapport détermine que le meilleur processus consiste à former périodiquement un comité indépendant dont le mandat porterait sur la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés et des membres de l'Exécutif.

Le leader précise qu'une fois ce rapport déposé les travaux se sont poursuivis pour mettre en oeuvre les recommandations qu'il comportait, jusqu'à ce que, dans la semaine du 1er mars, le gouvernement informe l'ensemble des groupes parlementaires qu'il ne comptait plus procéder à la création du comité indépendant.

Dans ce contexte, le leader du deuxième groupe d'opposition se demande si le Bureau de l'Assemblée ou certains de ses membres peuvent décider d'ignorer un ordre de l'Assemblée nationale. Il précise que les motions adoptées par l'Assemblée n'exigent pas une action de l'Exécutif mais visent uniquement l'Assemblée nationale et son bureau.

Il termine en indiquant qu'il conçoit mal comment un seul groupe parlementaire pourrait annuler au Bureau de l'Assemblée des décisions prises de façon unanime par l'Assemblée nationale. Selon lui, cela impliquerait que le Bureau de l'Assemblée aurait plus d'autorité, de légitimité et de souveraineté que l'Assemblée qui s'exprime par motion unanime.

Le leader du troisième groupe d'opposition mentionne, quant à lui, que leur formation politique a fait confiance au comité indépendant pour se saisir de la question du congé parental pour les députés. Il déplore toutefois que, puisque ce comité n'a pas encore été constitué, la question du congé parental n'est toujours pas réglée. Il souhaite que la marche à suivre soit indiquée pour que cette question soit tout de même traitée si le comité qui devait s'en charger n'est pas mis en place.

Finalement, le leader de l'opposition officielle indique qu'il soutient le plaidoyer du leader du deuxième groupe d'opposition, qu'il appuie sa demande, et précise qu'un sous-groupe de députés ne peut se substituer à la volonté de l'ensemble de l'Assemblée nationale.

Eh bien, pour être en mesure de statuer sur les faits qui me sont soumis et sur la nature des motions adoptées le 14 juin et le 6 décembre 2019 par l'Assemblée nationale, il faut d'abord et avant tout se questionner sur le sens du texte de ces motions. La volonté exprimée par le libellé de celles-ci était de mandater le Bureau de l'Assemblée, et je cite, de «déterminer le meilleur processus à mettre en place visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés», et de «déposer un rapport final au plus tard le 20 février 2020». Fin de la citation.

Pour donner suite à cette demande, le Bureau de l'Assemblée a demandé au Comité sur les conditions de travail et les diverses allocations versées aux députés, présidé par le premier vice-président de l'Assemblée, de mener une réflexion et de lui présenter une proposition. Ce comité s'est donc exécuté et a mené l'exercice avec sérieux, notamment en faisant une étude comparative avec d'autres parlements. Au terme de ses travaux, le comité a soumis ses recommandations au Bureau de l'Assemblée, qui les a faites siennes dans le rapport déposé à l'Assemblée le 20 février 2020.

À cet égard, je constate que le Bureau de l'Assemblée s'est acquitté de son mandat en déposant dans le délai imparti un rapport final faisant état de ses recommandations. Dans ce rapport, le Bureau de l'Assemblée a déterminé que le meilleur processus à mettre en place visant à assurer périodiquement, en toute indépendance la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés se traduit par la création d'un comité indépendant chargé d'analyser les conditions de travail des députés et de proposer les modifications nécessaires. En déposant ce rapport, le Bureau de l'Assemblée accomplissait bel et bien le mandat que les motions lui avaient confié. Je ne peux donc faire autrement que constater que le Bureau de l'Assemblée a rigoureusement donné suite aux demandes formulées dans les motions.

Cette constatation faite, je suis d'avis que cette simple conclusion serait bien insatisfaisante pour dissiper le malaise causé par les récents développements entourant les suites à donner aux recommandations faites par le Bureau de l'Assemblée. Le véritable coeur de la question qui m'est soumise n'est pas tellement de savoir si le Bureau a donné ou non suite aux motions. Il l'a fait. La véritable question me semble être sous-jacente et concerne les démarches qui ont suivi ou qui auraient dû suivre le dépôt de ce rapport pour mettre en place les recommandations formulées. À mon sens, le véritable noeud de la question se situe à cet endroit.

Je comprends tout à fait que, dans les circonstances dans lesquelles les motions ont été adoptées et les travaux du comité chargé d'étudier la question se sont déroulés, plusieurs parlementaires pouvaient avoir un objectif clair en tête : ils souhaitaient déterminer le meilleur processus et que celui-ci soit effectivement mis en place par la suite. Pour certains d'entre eux, il allait de soi que les recommandations qui se trouveraient dans ce rapport deviendraient le processus à mettre en place. Pour eux, il existait un engagement partagé pour que les recommandations du rapport soient mises en oeuvre afin de régler durablement l'enjeu inconfortable et récurrent des conditions de travail des parlementaires, dossier dans lequel ils se retrouvent dans la délicate position de juge et partie.

Cette notion de volonté collective se dégage d'ailleurs du rapport du Bureau de l'Assemblée nationale, et là je cite : «À la suite des échanges au sein du Comité sur les conditions de travail et les diverses allocations versées aux députés et au Bureau de l'Assemblée nationale, il se dégage un consensus sur l'ensemble des modalités d'un processus indépendant de détermination des conditions de travail des députés. Ce consensus couvre notamment le mandat et la composition d'un comité indépendant, le calendrier de réalisation, les consultations à tenir par le comité dans le cadre de son mandat, la considération de certains indicateurs et, enfin, le mode d'adoption et de mise en oeuvre des recommandations. Ces dispositions correspondent aux meilleures pratiques observées dans d'autres parlements et respectent les balises données dans la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.» Fin de l'extrait.

On note que la notion de consensus ressort deux fois de ce court passage. On ne peut donc pas tenir rigueur à ceux qui ont cru à tout le moins à un engagement moral de mettre en oeuvre le résultat des travaux menés avec sérieux par le Bureau de l'Assemblée.

• (15 h 10) •

Toutefois, je me dois, à ce moment-ci, d'attirer l'attention de tous sur un autre passage du rapport du Bureau de l'Assemblée nationale, qui est central aux fins de l'analyse de la question qui m'est soumise. Dans ce rapport, il est indiqué que la formation du premier comité indépendant doit avoir lieu, et je cite, «à la suite des modifications législatives proposées par le Bureau». Fin de la citation.

Ainsi, s'il était implicitement entendu que le comité devait être mis en place, il était explicitement affirmé que cette mise en place devait passer par des modifications législatives, le contenu du rapport du Bureau de l'Assemblée n'ayant pas de force exécutoire directe. Le rapport le mentionne clairement, la création du comité indépendant devait notamment se concrétiser par le biais de modifications à la Loi sur l'Assemblée nationale. Or, pour modifier une loi existante, il faut passer par la présentation et l'adoption d'un projet de loi. Ni une motion ni un rapport déposé à l'Assemblée ne peuvent avoir cet effet.

À cet égard, la présidence peut certes souhaiter que les parlementaires s'entendent, mais elle ne peut pas les contraindre d'une quelconque manière à modifier le droit existant ou les sanctionner formellement s'ils ne donnent pas suite à leurs engagements. Je rappelle que chaque parlementaire est libre de ses positions et de son vote au moment où on demande à l'Assemblée de se saisir d'un projet de loi ou de se prononcer sur toute étape ultérieure de son étude.

Comme je l'ai mentionné ici, l'intention sous-jacente aux motions était un engagement moral entre les parlementaires qu'une suite serait donnée au rapport et que le processus identifié allait se concrétiser sous la forme d'un projet de loi. En procédant par un processus informel pour poursuivre les discussions sur la mise en oeuvre des recommandations du rapport, les parlementaires ont emprunté une voie que la présidence n'est pas en mesure de sanctionner puisqu'elle repose sur la volonté des acteurs en présence et, comme je l'ai mentionné, sur un engagement moral. La présidence n'a aucun pouvoir pour obliger les parlementaires à respecter un tel engagement. Ce n'est qu'en procédant de la façon prévue au rapport, soit par l'adoption d'un projet de loi, que l'on pouvait rendre la création du comité indépendant exécutoire. En l'absence de telles actions, celui-ci n'existe pas, et je ne peux en arriver à la conclusion que sa création devait être avérée simplement par le dépôt du rapport.

Pour ce qui est de la motion du 10 juin 2020 qui demande au Bureau de l'Assemblée de confier la responsabilité au futur comité indépendant de fixer les modalités spécifiques d'un congé parental pour les députés, il faut préciser qu'avec son libellé cette motion ne saurait être interprétée comme un ordre visant spécifiquement à mettre en place et sur pied le comité indépendant dont la constitution est recommandée dans le rapport du Bureau de l'Assemblée dont je viens de traiter. Cette motion avait seulement pour effet de confier à un comité le mandat d'instaurer un congé parental. Or, ce comité était inexistant tant au moment de l'adoption de la motion qu'actuellement. Pour assurer la mise en oeuvre de la volonté exprimée dans cette motion, certains gestes étaient à poser, gestes que les parlementaires n'ont pas posés à ce jour. Encore là, cette motion traduisait un consensus autour du comité indépendant qui, aujourd'hui, ne semble plus tenir. Quant aux moyens pour en venir aux résultats escomptés, la présidence ne saurait se substituer à la volonté de l'Assemblée. Il revient donc aux parlementaires de se demander s'ils laissent le sujet du congé parental en l'état ou s'ils souhaitent poursuivre l'étude de cette question d'une autre manière. Et, à partir du moment où il existe une volonté de traiter de cet enjeu dans un autre forum, d'autres avenues procédurales sont disponibles pour l'aborder.

Mais je terminerai cependant en précisant que, si les recommandations du Bureau de l'Assemblée sur la création d'un comité indépendant n'étaient pas directement exécutoires, le rapport déposé et l'adoption de trois motions à l'unanimité ont certainement créé des attentes chez les parlementaires et la population qui nous regarde. Comme je l'ai déjà mentionné, l'objectif commun aux recommandations ou l'objectif commun des parlementaires à la suite de l'adoption de ces motions était de donner suite aux recommandations du Bureau de l'Assemblée. Ce faisant, les députés pouvaient s'attendre à ce qu'une suite soit donnée à ces travaux. À ce sujet, je vous réfère à une notion qui a déjà été abordée dans le cadre de décisions de la présidence, et je vais citer : «...l'adoption à l'unanimité d'une motion [...] crée des attentes et une expectative légitime que celle-ci sera respectée. À cet égard, il est vrai, comme l'a déjà mentionné la présidence par le passé, que les députés sont en droit de s'attendre à une certaine cohérence gouvernementale. Toutefois, cet aspect ne relève pas de la présidence. Lorsque le gouvernement ne donne pas suite à un engagement moral, c'est à lui qu'il revient de s'expliquer par la suite.»

Bien qu'il s'agisse d'une situation différente, je crois que l'on peut constater certaines similitudes avec la situation qui nous occupe. Les motions adoptées et la teneur du rapport du Bureau de l'Assemblée ont créé une attente quant au fait que tout ce qui était prévu allait être mené à terme et mis sur pied. Vous savez tout comme moi que le bon fonctionnement de notre Parlement repose en grande partie sur une nécessaire collaboration entre les parlementaires. Je note d'ailleurs au passage que beaucoup d'efforts ont été déployés par les membres du comité présidé par le premier vice-président et par le Bureau de l'Assemblée pour mener des travaux constructifs et utiles pour régler les enjeux récurrents en lien avec les conditions de travail des parlementaires. On peut donc comprendre la déception et l'incompréhension de ceux qui ont participé à la mise en place du processus indépendant lorsqu'ils ont été informés du changement de cap. Je me permets donc de vous rappeler aujourd'hui qu'il vous incombe de préserver un certain niveau de confiance les uns envers les autres lorsque vous vous engagez dans l'aboutissement de travaux que vous convenez de mener à terme.

Ce changement de cap à ce moment-ci des démarches pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport témoigne d'un important manque de cohérence entre l'adoption à l'unanimité de chaque motion portant sur la mise en place d'un processus indépendant de détermination des conditions de travail des députés, le déroulement par consensus des travaux du Bureau de l'Assemblée pendant plusieurs mois et la fin de l'histoire, soit l'abandon de la mise en place du comité indépendant. C'est ce manque de cohérence qui m'apparaît aujourd'hui expliquer le malaise légitime que je ressens chez les parlementaires et dont les leaders des groupes d'opposition m'ont fait part dans cette question de directive. Si la présidence peut souhaiter que la parole et les actions soient en phase, elle ne peut pas l'obliger, et ce sera à chacun d'assumer ses prises de position à cet égard.

Pour la suite des choses, il appartient aux députés de déterminer si un autre mode de fonctionnement est souhaité, tant pour la mise en place du comité indépendant que pour l'établissement d'un congé parental.

Je vous remercie pour votre attention.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président, pour votre décision détaillée. Je prends acte du raisonnement qui est le vôtre. Je le comprends.

Pour ce qui est de la motion du 14 juin, elle stipulait clairement que le Bureau de l'Assemblée nationale avait un mandat, celui de déterminer un processus. Et, dans la motion du 14 juin, le processus en question, il est qualifié, hein, on le qualifie et on lui donne... on met certaines balises pour qualifier le mandat qui sera celui du comité indépendant. On parle notamment d'un processus qui doit, et je cite, «présenter des garanties d'impartialité et d'indépendance». Donc, je... Et on parle également d'un processus qui doit, et je cite, «assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés».

Je vous soumets la question suivante. Dans la mesure où la motion du 14 juin ne donne pas un mandat indéfini et large au Bureau de l'Assemblée nationale, mais plutôt un mandat clair dans lequel il y a des balises, je vous pose une question : En quoi le Bureau n'est-il pas tenu de respecter, dans le résultat final de ses travaux, ces balises-là? Moi, j'entends votre argument et je conviens que la motion du 14 juin ne dit pas exactement... comment dire, ne décrit pas la nature exacte du processus qui doit être mis en place par le Bureau.

Ceci étant dit, elle ne dit pas rien non plus. Elle ne dit pas : Le Bureau de l'Assemblée nationale... Elle ne dit pas, par exemple : Le Bureau a le mandat de mener une réflexion sur le sujet et de revenir avec des conclusions. Ce n'est pas ça que la motion du 14 juin dit. Ce que la motion du 14 juin dit, c'est que le Bureau a le mandat de déterminer un processus, puis il y a des balises qui sont inscrites dans la motion puis qui ont été adoptées à l'unanimité.

Je vous soumets que le résultat net du désistement de dernière minute du gouvernement des travaux qui avaient lieu au Bureau de l'Assemblée nationale et dans son comité de travail nous amène à une conclusion, nous amène à un état de fait qui est contraire aux balises exprimées dans la motion du 14 juin. L'effet net du désistement du gouvernement, l'effet net de son important manque de cohérence — ce sont vos mots — l'effet net du fait qu'il n'ait pas respecté son engagement moral — ce sont vos mots — c'est qu'on se retrouve dans une situation où de facto on ne respecte pas les balises qui étaient dans l'engagement par motion du 14 juin.

• (15 h 20) •

Donc, j'entends une partie de votre argument puis je vous soumets en tout respect qu'il me semble y avoir là un bout de réflexion à poursuivre dans la mesure où, si la motion du 14 juin dit que le processus, quel qu'il soit, doit répondre à certains critères, puis les critères, ils sont dans la motion, c'est celui de permettre d'«assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés», fin de la citation, et que le processus doit, je cite, «présenter des garanties d'impartialités et d'indépendance», fin de la citation, ces deux critères-là, ils ne sont pas remplis au moment où on se parle. Et le résultat net du désistement du gouvernement, c'est de nous mettre en contradiction... en contravention avec les balises de la motion du 14 juin.

Votre décision, en tout respect, ne me semble pas couvrir cet aspect-là. Je vous le soumets, je vous pose cette question à nouveau : Est-ce qu'il ne faut pas également s'attarder à... est-ce qu'il ne faut pas également répondre à cet angle-là puis à cette question-là? Elle m'apparaît fondamentale. La situation factuelle dans laquelle on se retrouve, factuellement, est en contravention de la volonté affirmée unanimement le 14 juin. Et ça, c'est parce que le Bureau de l'Assemblée nationale n'a pas rempli le mandat qui lui avait été donné.

Donc, quand vous dites, dans votre décision : Je constate que la motion a été suivie, je comprends ce que vous voulez dire puis je vous soumets respectueusement qu'il y a peut-être un aspect à approfondir dans votre décision. Je vous demande de le faire, si c'est possible pour vous de le faire.

Sur le fond de la question, maintenant, et au-delà des technicalités qui sont propres à ce genre de prise de parole, M. le Président, je pense que vous avez été très clair sur au moins un élément, puis je vous remercie de l'avoir dit, c'est que, quand des motions sont adoptées ici, ça crée des attentes. Il y a des députés, dans ma formation politique, qui ont des jeunes familles, qui souhaitaient une Assemblée nationale qui se modernise pour mieux concilier travail et famille. Il y a des députés, dans ma formation politique puis dans d'autres formations, politiques qui prévoient peut-être fonder une famille pendant les prochains mois, d'ici la fin de la législature. Puis ces députés-là avaient, parce qu'ils avaient confiance en la parole des députés de la Coalition avenir Québec quand ils votent une motion, donné leur confiance à un processus.

Pour des raisons qui sont à ce jour inexpliquées, le gouvernement a décidé que cet engagement moral ne tenait plus, que la parole donnée ne serait pas suivie. Vous avez eu, je veux le souligner, quand même des mots durs pour ce manque de cohérence de la part du gouvernement. Pour un gouvernement qui incarnait le changement, on a vu mieux.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Pas sur votre décision, mais j'en profite pour tendre une main au député de Gouin relativement au dernier élément qu'il vient de souligner relativement à la conciliation travail-famille. J'en suis, et le gouvernement également, et, au-delà de la rémunération, M. le Président, et les conditions de travail des députés, il peut y avoir lieu, M. le Président, de régler certains enjeux relativement à la conciliation travail-famille sans nécessairement toucher à la rémunération des députés, M. le Président. Et, là-dessus, on a tout le loisir de le régler ensemble.

Je donne un exemple, M. le Président. À titre d'exemple, on parle souvent du nombre de voyagements qui sont permis par les députés de l'Assemblée nationale pour venir à Québec. Et il y a un certain nombre limité de voyagements qui sont permis pour les membres de la famille. On le sait à quel point, M. le Président, c'est exigeant pour les députés, surtout avec des jeunes familles, qui voudraient peut-être pouvoir avoir leur famille avec eux à Québec. On est dans une règle très stricte, très, très stricte, où est-ce que ce n'est pas possible d'utiliser la totalité des voyagements pour l'ensemble de la famille. Peut-être y aurait-il lieu là de régler cet élément-là et de faire en sorte de pouvoir régler tout ce qui peut être réglé, M. le Président, de façon consensuelle, entre nous.

Alors, moi, j'invite... et je ne participe pas au BAN, mais j'invite les collègues à discuter avec le whip en chef du gouvernement. Je suis convaincu qu'ensemble on pourra faire avancer beaucoup de choses, notamment sur la conciliation travail-famille, ensemble, à très court terme, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, sur le fond de la chose, je suis d'accord avec le député de Gouin, tout en prenant acte de votre décision, là. Je crois qu'il y a certains éléments qui méritaient quand même d'être soulignés. Et je ne les reprendrai pas dans leur ensemble.

Cependant, sur la proposition que vient de faire le leader du gouvernement, M. le Président, vous comprendrez aujourd'hui que, suite au processus qui a eu lieu quant au chantier sur la rémunération des députés, à la motion qui a été adoptée ici, en cette Chambre, au vote unanime des députés de la Coalition avenir Québec, au mandat qui a été donné au BAN, comme vous l'avez souligné dans votre décision, M. le Président, et au retrait soudain de cette volonté‑là de la part des députés de la Coalition avenir Québec, il nous apparaît, disons, mince, l'argument... ou la possibilité d'entamer un processus exactement similaire pour que le BAN se penche à nouveau sur les conditions de travail des députés sans savoir si le gouvernement tiendra parole à ce moment-là, M. le Président, respectera son engagement moral.

Je suis heureux d'entendre que le leader du gouvernement veut travailler sur ces enjeux-là, mais il y a... en juin 2019, le leader du gouvernement s'était prononcé, comme tous ses autres collègues, sur la question globale des conditions de travail des députés, et cet engagement moral là, il a été brisé, M. le Président. Alors, aujourd'hui, si le leader du gouvernement veut nous convaincre d'entamer un processus similaire, disons qu'il a fort à faire pour nous convaincre qu'il tiendra sa parole jusqu'au bout.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'appuie totalement les commentaires du collègue de Gouin ainsi que du leader de l'opposition officielle. Je trouve ça particulier, si je comprends bien votre... Puis ce n'est pas votre raisonnement qui est particulier, M. le Président. Ce qui est particulier, ce sera la suite qu'on va donner à cette situation rocambolesque. C'est qu'au final, même si on a de bonnes volontés de discuter de nos conditions de travail au Bureau de l'Assemblée nationale, ce que j'ai compris de votre résumé, M. le Président, c'est que, tant que ça ne s'est pas transmis en projet de loi, les mots ne sont que du vent.

Et donc vous comprendrez qu'avec ce qu'on vient de vivre, évidemment, même si la collégialité et l'ouverture est présente au Bureau de l'Assemblée nationale pour discuter des conditions de travail ultérieurement, tant qu'on n'aura pas vu un projet de loi de la Coalition avenir Québec, permettez-moi de douter, entre la parole et l'action, la véritable différence. Merci, M. le Président.

Le Président : Je vous ai bien entendu, j'ai pris note de vos propos. Je vous rappellerai que la décision, assez complète, fait état du sens des motions, du rôle du Bureau, celui de la présidence dans ce contexte, évidemment, du rôle de chaque groupe parlementaire. Je vais quand même vous inviter à bien en tenir compte, à bien la relire pour en saisir toutes les nuances. À ce moment-ci, je pense qu'effectivement la décision répond aux questions d'interprétation qui ont été soulevées et je vous remercie de vos commentaires.

Nous complétons la rubrique sur les travaux de l'Assemblée. Et je devais vous informer que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Robert-Baldwin. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse toute l'importance économique passée, présente et future de la forêt, sous toutes ses formes, pour le développement économique, social et environnemental du Québec et que plusieurs régions vivent, encore aujourd'hui, de l'activité forestière, qu'elle soit industrielle, touristique ou de plaisance;

«Qu'elle prenne acte des révélations faites par l'émission Enquête de Radio-Canada, notamment quant au manque de suivis effectués par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs pour vérifier la conformité des entreprises sur le terrain, et le manque de flexibilité dont fait preuve le ministère quant à la capacité forestière, notamment afin de protéger des territoires faisant consensus sur le terrain;

«Qu'elle reconnaisse que ni les écologistes, ni les industriels, ni les municipalités, ni les propriétaires terriens ne sont satisfaits de la gestion actuelle du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et que le statu quo n'est plus tenable;

«Qu'elle rappelle que malgré les promesses du premier ministre lors des élections générales de 2018, répétées lors de l'été 2020, le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs n'a pas livré un nouveau régime forestier, mais plutôt quelques ajustements mineurs n'assurant ni plus de prévisibilité ni une place de chef de file pour la relance économique dont le Québec a besoin;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste de mettre sur pied une vision globale afin d'optimiser l'apport de la forêt québécoise à l'effort de relance économique en s'assurant une gestion efficace et durable de nos forêts;

«Enfin, qu'elle exige du gouvernement caquiste des actions vigoureuses et ambitieuses, notamment en augmentant de façon substantielle les sommes allouées aux travaux de sylviculture dans le cadre de son prochain budget.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et, conformément à l'ordre adopté le 16 mars 2021, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Je suspends donc nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 40)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui, en application de l'ordre spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au leader du gouvernement concernant la situation éthique du député de Rousseau. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le plan du gouvernement en matière de gestion de la main‑d'oeuvre dans le milieu de la santé, notamment en Abitibi-Témiscamingue.

Des voix : ...

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires
de mars 2021 pour l'année financière 2020-2021

Commission plénière

M. Picard (président de la commission plénière) : Conformément à l'ordre adopté le 16 mars 2021, la commission plénière reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Conseil exécutif

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre déléguée au Développement économique régional et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici aujourd'hui pour un vote de crédit, je dirais, historique, historique pour nous à l'Assemblée nationale, ici, mais aussi pour le Québec. Je dirais qu'après le branchement de l'électricité il y a le branchement pour tout le Québec à Internet. Ça fait plusieurs dizaines d'années qu'on parle d'Internet, mais, encore aujourd'hui, quand on est arrivés en poste, la Coalition avenir Québec, on s'est aperçus que peu de... ce n'étaient pas tous les foyers au Québec qui avaient accès à Internet. Ça a été un choc de constater aussi qu'il y avait eu plusieurs annonces de faites par l'ancien gouvernement, mais que, malheureusement, les projets ne s'étaient pas concrétisés. Donc, on a eu beaucoup, beaucoup de rattrapage à faire, et je sais de quoi je parle puisque le dossier était au ministère de l'Économie au début, quand on est rentrés en poste.

Ceci étant, hier on a annoncé 826 millions de dollars pour un branchement Internet, une entente aussi importante avec le gouvernement fédéral, qui partage les frais à 50 %, pour qu'on puisse brancher l'entièreté des foyers qu'il nous reste à brancher, soit 250 000 foyers. Au cours des deux prochaines années, d'ici le mois de septembre 2022, tous les foyers seront branchés au Québec.

Disons-nous-le, la pandémie aura accéléré ce besoin et cette nécessité de brancher tous les foyers à Internet haute vitesse. On a vu apparaître rapidement, au début de la pandémie, la télémédecine, la téléjustice, le télétravail, ce qui a augmenté, là, de manière exponentielle le besoin en bande passante pour plusieurs Québécois, plusieurs secteurs d'activité, particulièrement au niveau de la médecine. Donc, cette solution, cette annonce qu'on a faite hier, que le premier ministre lui-même a faite hier est importante, puisque, d'ici peu de mois, tous les Québécois seront branchés à Internet et pourront avoir accès au monde, au monde entier, puis on sait à quel point c'est important.

Je tiens à mentionner également qu'on a fait aussi une organisation, puis cette démarche-là s'est faite... on ne l'a pas faite tout seul dans notre coin, on a travaillé avec tous les grands télécommunicateurs qui sont Vidéotron, Bell, Cogeco, Sogetel, Telus, Xplornet. On a travaillé ensemble à trouver une solution pour brancher des endroits où c'était plus difficile de brancher. Mon collègue, Gilles Bélanger, qui m'accompagne aujourd'hui, qui est adjoint parlementaire au premier ministre, pour Internet haute vitesse, a fait un travail exponentiel... un travail exceptionnel pour arriver à mettre ensemble ces gens-là, trouver des solutions pour qu'on puisse brancher les gens rapidement, parce qu'on avait... Oui, excusez, Ça va?

Le Président (M. Picard) : ...Mme la ministre. Un simple rappel : tout le monde doivent porter le masque lorsqu'ils n'ont pas la parole, que ce soient les employés comme les députés. Merci. Merci, M. le leader.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Donc, mon collègue qui est impliqué de près dans ce dossier-là, qui a fait un travail exceptionnel avec le premier ministre, évidemment, qui en avait fait sa priorité lors de notre dernière campagne électorale, en 2018.

Donc, on veut diminuer les écarts entre les régions. On veut diminuer les écarts entre les personnes, parce qu'aujourd'hui Internet est un service essentiel, un service nécessaire pour vivre, pour bien vivre, pour développer le territoire québécois, pour assurer l'occupation de notre territoire. Donc, sans Internet, plus de régions, on habite tous Montréal. Puis ce n'est pas ce qu'on veut, nous, à la Coalition avenir Québec. On veut occuper notre territoire. On veut que les régions soient dynamiques, vitalisées. On veut que les régions puissent avoir leur place, que les entreprises aussi puissent demeurer compétitives sur tout le territoire. Puis, pour ça, bien, ça prend, aujourd'hui, une connexion Internet de qualité, de haut niveau, puis c'est ce que mes collègues ont réussi à faire, c'est ce que notre gouvernement va réussir à faire pour ceux qui ne sont pas toujours branchés d'ici septembre 2022.

Donc, plusieurs millions de dollars, évidemment, une collaboration hors normes avec les télécommunicateurs. D'ailleurs, je les remercie de cette collaboration, qui nous a permis de répondre aux besoins puis de faire les branchements qui sont plus difficiles à faire où on en est actuellement avec le nombre qu'il nous restait à brancher. Des régions comme l'Outaouais, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue auront maintenant un branchement Internet sur tout leur territoire. Donc, c'est important, ce qui se passe. Donc, une belle annonce qui nous permettra de répondre aux besoins de la population d'abord à diminuer les écarts puis à occuper notre territoire, au Québec, d'ici 2022.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Discussion générale

Donc, s'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire, nous allons débuter avec M. le leader de l'opposition officielle, premier bloc de 20 minutes.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Merci d'être avec nous, Mme la ministre, M. le député, l'adjoint parlementaire du premier ministre, M. Le Bouyonnec, qu'on connaît, qui a été candidat à la dernière élection pendant un temps, mais qu'on connaît bien, et les gens du ministère qui sont ici.

Je commence avec une question toute simple, là. La ministre vient de dire, M. le Président, que, d'ici septembre 2022, tous les Québécois seront branchés à Internet. Ce sont ses mots, qu'elle vient de prononcer. Est-ce bien vrai?

Le Président (M. Picard) : ...

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui, c'est vrai.

M. Fortin : Tous les Québécois? Tous les Québécois?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Tous les Québécois, à quelques... à une exception près. Il y aura un délai de quelques mois pour quelques Québécois, mais on parle du Nunavik, où on est en train de rechercher des technologies, mais c'est très minime, là, des technologies pour bien les brancher. Mais, d'ici la fin 2022, tout le monde sera branché.

M. Fortin : Et moi, j'ai regardé l'annonce d'hier, M. le Président, avec grand intérêt, et ce que j'ai compris — corrigez-moi si j'ai tort — c'est qu'il y avait 37 000 foyers québécois qui ne font pas partie de cette annonce-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui. L'annonce était claire qu'il y avait un 36 000 foyers où est encore en recherche de la meilleure technologie pour les desservir pour qu'ils puissent avoir accès à Internet haut débit, haute vitesse. Donc, ce sera fait d'ici la fin 2022, ces 36 000 là, qui sont particulièrement au Nord-du-Québec.

M. Fortin : Donc, les 37 000 sont au Nord-du-Québec?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Non, pas les... non, non, c'est ça, en... majoritairement.

M. Fortin : Majoritairement?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui.

M. Fortin : Dans le Nord-du-Québec, il y a juste 46 000 personnes, donc il n'y a pas 37 000 foyers, là. Où sont les autres?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Non, non, non. Bien là, c'est ça, là, je peux peut-être laisser la parole à M. Le Bouyonnec.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à quelqu'un qui n'est pas député de prendre la parole? Consentement. Vous vous nommez, monsieur, en même temps, avec votre titre.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Stéphane Le Bouyonnec, secrétaire général associé, ministère du Conseil exécutif.

Environ 15 000 dans le très Grand Nord, 15 000 dans certaines MRC peu densément peuplées, et 6 000 qui sont près de grandes agglomérations, qui sont vraiment... qui devraient être aussi branchées, mais qui ne sont pas dans les régions très éloignées, qui vont être relativement facile à faire cela, mais 36 000 au total.

M. Fortin : O.K. J'ai entendu. Rapidement, là, mais j'ai entendu 15 000 dans le Nord-du-Québec. C'est ça? 15 000 dans des MRC peu peuplées. Est-ce que vous pouvez dire aux gens, aujourd'hui, là, quelles sont ces MRC peu peuplées là où il n'y aura pas le service à la date promise?

Le Président (M. Picard) : ...M. Le Bouyonnec.

• (15 h 50) •

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Le plan était vraiment à l'effet, comme disait Mme la ministre, que tout le monde soit branché en septembre 2022. Donc, c'est une question de coûts et de choix technologiques, mais il n'y a pas d'impossibilité pour les 36 000 restants. Dans ce qu'on a fait dans l'annonce d'hier, on est allé avec ce qui était évident, ce qui était facile à traiter. Et puis il restait quelques cas un peu plus compliqués techniquement et technologiquement. Mais, dans les prochaines semaines, prochains mois, il y aura des additions qui seront faites pour pouvoir brancher ces Québécois-là pour la date du 30 septembre 2022.

M. Fortin : Et ce n'est pas une question compliquée, là. Quelles sont... Dans quelles MRC sont ces gens-là qui ne faisaient pas partie de l'annonce d'hier, pour qui il n'y a pas de confirmation que ce service-là va être rendu à la date où supposément, là, tous les autres Québécois vont avoir le service?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...parole à mon collègue député d'Orford.

M. Bélanger : Merci. Merci, M. le Président. Hier, l'annonce était pour un projet Éclair. Le projet Éclair consistait à brancher 100 % de territoires avec l'obligation... les fournisseurs de services Internet ont l'obligation de brancher 100 % de ces territoires-là. Suite au programme de Québec branché, et Brancher pour innover, par la suite, il y a eu Régions branchées. On a annoncé aussi, hier, une partie de Régions branchées. Au total, il va rester 36 000 foyers. Ce sont des données statistiques, hein? Il y a des données statistiques, on obtient des cartes de l'ISDEC. Et hier, ce qu'on a annoncé, les fournisseurs de services Internet ont l'obligation de couvrir les territoires qui leur sont assignés à 100 %. Donc, le chiffre peut varier. On peut se retrouver... Après cette analyse-là, qui va prendre 120 jours maximum, on peut se retrouver avec peut-être plus que 36 000 foyers à brancher en résiduel ou peut-être moins... possible que ce soit moins.

Par contre, nous sommes actuellement à travailler des solutions pour ces foyers-là. Pourquoi il y a un nombre de foyers résiduels? La fibre coûte 30 000 $ à 40 000 $ le kilomètre à dérouler. Si je prends, par exemple, des secteurs comme l'Estrie ou l'Outaouais, ça va être probablement à 100 % de la fibre. Quand on arrive dans certains territoires, dans certaines MRC, vous pouvez arriver avec un rang, vous faites sept kilomètres dans le rang, puis il y a trois résidences. On veut les brancher, mais on ne les branchera pas avec de la fibre, on va les brancher probablement avec une solution qui est sans fil, qui pourrait être du satellitaire à basse orbite — on est déjà en processus de faire des tests à ce niveau-là — qui pourrait être avec du sans-fil fixe.

Mais, je vous confirme, l'engagement de notre premier ministre et de notre gouvernement est de brancher 100 % des foyers. Quand on prend un foyer, c'est une résidence, ça peut être une résidence secondaire ou une résidence principale qui a un compteur d'électricité et que la route, elle est ouverte pendant l'hiver, donc la résidence est accessible. Ça fait que...

Le Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : J'apprécie l'honnêteté et l'enthousiasme du député, je veux juste m'assurer qu'on ait un temps de parole relativement égal, et ça, c'est votre travail, M. le Président, je vous fais confiance. Mais le député a dit quelque chose d'intéressant et, je crois, d'honnête, il nous a dit : C'est possible qu'il y ait plus de 36 000 foyers qui ne soient pas branchés à la date prévue. Mais c'est ce que moi, j'ai compris. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Non, je vais le préciser. J'ai dit que c'est possible qu'il y ait plus ou moins de 36 000 foyers après la date de prise d'inventaire. Je vais essayer d'être plus précis. Il y a six fournisseurs qui ont eu un contrat basé sur un devis de performance avec des pénalités. Ils ont l'obligation de couvrir les territoires qui leur sont assignés. Je vais prendre un exemple, l'Abitibi. L'Abitibi est désignée à un fournisseur. Il a, en 120 jours, l'obligation d'identifier et de faire l'inventaire sur le territoire. S'il nous arrive puis il dit : On a oublié, parce que ce n'était pas sur les cartes, 250 foyers, on va bonifier son contrat. Mais c'est possible qu'il y ait des foyers qui soient vraiment loin à atteindre. Ça, c'est des technologies autres que la fibre à la maison qu'on va utiliser. On ne prendra pas de l'argent public pour brancher un foyer à 30 000 ou 40 000 $ le branchement, on va évaluer des technologies qui sont alternatives.

Le Président (M. Picard) : M. le leader...

M. Fortin : ...36 000 foyers, il vient d'où? Parce que, si tous vos territoires sont assignés, là, et ce n'est pas ce que j'ai compris de M. Le Bouyonnec, là, j'ai compris qu'il y avait — ou de la ministre — qu'il y avait le Nord-du-Québec, là, qui n'était essentiellement pas assigné pour l'instant, mais il y en a d'autres, là. Ils sont où, ces territoires-là qui ne sont pas assignés?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui, c'est donc... ça se répartit un peu partout sur le territoire. Là, je ne vous nommerai pas les noms de rues, les noms de rangs, les noms de villes, parce que c'est vraiment variable, puis il y en a beaucoup, il y en a une multitude. Ça peut être dans toutes les régions, ça peut... Mais, quand je dis : Majoritairement Nord-du-Québec, c'est parce que c'est là où il y a la plus grande concentration, mais après c'est des fins de rang, des fins de réseau potentielles. Ça peut être un rang chez vous, ça peut être un rang chez moi.

Ça fait qu'on va trouver la solution adéquate pour y arriver d'ici 2022, puis, même, ça se peut que ce soit avant. Puis ça, mon collègue l'a mentionné, ça se peut que ce soit avant, parce qu'il faut trouver la meilleure technologie pour répondre à ces besoins-là à un bon coût pour le gouvernement du Québec.

M. Fortin : Donc, tout le monde qui habite à une certaine distance, là, disons, de son voisin, où ça coûterait trop cher, hein, de faire un fil, là, bien, pour cette personne-là, c'est ça, les 36 000 résidences. C'est ça?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...variable. On ne peut pas vous donner, là, tous les cas précis. Bien, à moins que vous vouliez prendre tout le temps pour ça...

M. Fortin : ...habite en ruralité, là. La députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, moi, j'ai vu sa résidence à la télévision dernièrement, là, elle me semble habiter loin de ses voisins. Donc, je comprends que, pour elle, aujourd'hui, il n'y a pas de garantie qu'elle fait partie de ceux qui vont recevoir Internet haute vitesse — si elle ne l'a pas déjà — mais qu'elle pourrait très bien... que tout le monde au Québec, là, qui habite à une certaine distance de ses voisins, où ça pourrait coûter cher rendre le branchement, pourrait faire partie des 36 000.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Comprenons-nous bien, c'est des situations particulières. En ce moment, là, il y a 250 000 foyers qui seront branchés, là, il restera 1 % où on... qui seront branchés également, 1 % qui seront branchés également, mais qu'on n'a pas déterminé que ce sera Bell, la compagnie de télécommunications qui desservira, parce qu'on n'a pas encore trouvé ou on est en train d'évaluer. Ce n'est pas vrai qu'on n'a pas encore trouvé, parce qu'on a beaucoup de pistes. On a beaucoup de pistes puis on détermine la meilleure en fonction du lieu où se situera, que ce soit au Nord-du-Québec, que ce soit dans la Montérégie, Bas-Saint-Laurent, mais, pour le moment... mais le Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas un bon exemple, parce que tout le monde sera branché à 100 %, donc, comme l'Outaouais et l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, il y a d'autres régions où il y aura des...

M. Fortin : Un instant. Vous venez de me dire : Ça pourrait être chez nous, ça pourrait être dans mon coin. Alors, ce n'est pas vrai que 100 % du Bas-Saint-Laurent va être branché.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Gilles Bélanger, M. Orford, pouvez-vous répondre, s'il vous plaît, mais dans le fin détail?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. On a assigné des territoires. Des fournisseurs ont fait une proposition pour ces territoires-là avec un nombre de foyers à brancher. Ils ont utilisé leurs cartes, ils ont utilisé des cartes de l'ISDEC. Les cartes de l'ISDEC sont des cartes avec des données statistiques. Ce que je peux vous confirmer, c'est que les 36 000 restent quand même une donnée statistique. Dans le programme Éclair, si on avait pu arriver avec 100 % des foyers, on l'aurait peut-être fait. Mais, par contre, le prix aurait été irréaliste, parce qu'on arrive avec des foyers à brancher qui sont beaucoup trop éloignés.

Donc, dans le cadre de ce programme-là, il reste des foyers résiduels. À l'heure actuelle, ce n'est pas des foyers qui ne seront pas branchés, c'est des foyers qui vont être branchés, mais avec une technologie différente. Dans le cas de Rouyn-Noranda et de l'Abitibi, 100 % du territoire va être branché. Dans le processus d'allocation de territoire, je ne vous dirai pas c'est qui qui a le projet parce que ça va se faire plus tard, mais ce territoire-là va être branché à 100 %.

Vous pouvez avoir des territoires qui ont déjà été assignés, exemple, une MRC qui a décidé de faire un projet par elle-même et qui n'a pas décidé de brancher tous ces citoyens. Cette information-là, nous, ce qu'on voit sur la carte, c'est qu'on voit qu'il n'y a absolument aucun branchement. Ça fait qu'il y a une prise d'inventaire qui doit être faite, parce que, dans certains cas, on va découvrir qu'il y a déjà de la fibre qui est déroulée et, dans d'autres cas, on va penser qu'il y avait des branchements qui sont faits et qui ne sont pas faits. Ça fait qu'on va laisser le travail... C'est 826 millions qui a été assigné, il y a 120 jours pour faire une prise d'inventaire. On va laisser le travail se faire.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Puis probablement que, dans quatre mois, le chiffre pourra être...

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le leader de...

M. Fortin : O.K. On va arrêter de tourner en rond, là. Puis je ne dis pas que c'est ce que vous faites, mais c'est ce que l'argument fait, là. Avez-vous une carte, là, des territoires qui ont été assignés? Pouvez-vous déposer une carte des territoires qui ont été assignés?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

M. Fortin : Vous me dites que c'est basé sur les cartes de l'ISDEC, alors j'imagine que vous avez les ententes avec ces compagnies-là puis que vous pouvez déposer les cartes.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : On ne peut pas la déposer maintenant, la carte.

M. Fortin : Pourquoi?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

• (16 heures) •

M. Bélanger : Il y a un processus de... On veut impliquer les élus en région, on veut que les élus, que ce soit du gouvernement ou que ce soit des oppositions, participent aux annonces. Ce qu'on a fait comme annonces, on a annoncé un nombre de branchements, et là, dans les semaines qui vont suivre, les élus en région vont participer, avec les fournisseurs de service Internet, à l'annonce.

Mais ils vont toujours quand même avoir le travail à faire d'inventaire des 120 jours. Ils vont devoir travailler avec les municipalités. Ils vont devoir travailler avec les MRC, qui, eux, détiennent aussi des cartes. Le chiffre de nombres de foyers de l'ISDEC est une donnée statistique.

Le Président (M. Picard) : En terminant, M. le leader.

M. Fortin : Le nombre de foyers de l'ISDEC, le 36 000, là, ce n'est pas une statistique. Le 36 000, c'est des personnes, c'est des gens, c'est des Québécois qui ne sont pas rassurés par les propos que vous tenez en ce moment. Alors, je comprends que vous ne voulez pas... pas que vous ne pouvez pas, que vous ne voulez pas déposer les cartes aujourd'hui parce qu'il y a des points politiques à faire avec des annonces en région. Je comprends ça, c'est libre à vous. C'est de valeur, on a un processus aujourd'hui qui l'aurait permis et qui aurait été approprié, ici, dans l'enceinte du salon bleu.

Là, on est dans les crédits supplémentaires. Si on vote des crédits supplémentaires, c'est parce que c'est des crédits qui n'ont pas été alloués initialement, lors du budget précédent. Alors, je vous pose la question : Pourquoi vous n'avez pas annoncé les sommes pour Internet haute vitesse, soit dans le budget de l'an dernier ou dans la mise à jour économique qui a eu lieu en novembre? C'était une opportunité de faire ces sommes-là, ces investissements-là à ce moment-là, plutôt que de le faire par crédits supplémentaires.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Oui. Merci pour la question. C'est une question intéressante, parce que notre objectif était d'avoir des solutions probantes, des solutions claires avec des coûts déterminés pour pouvoir voter les crédits en conséquence. On a eu à s'entendre d'abord avec les entreprises qui allaient offrir les services. On a eu à déterminer la séquence et l'organisation de l'offre qu'on allait faire, d'établir les échéanciers et ainsi déterminer les coûts du service. Puis c'est ce qu'on a fait, c'est ce qui nous amène aujourd'hui à voter des crédits supplémentaires pour un service nécessaire, qui a dû être accéléré, là. Toute cette approche-là a dû être accélérée aussi avec la question de la pandémie. Donc, voilà.

M. Fortin : Donc, ce que vous me dites, si j'ai bien compris, on ne savait pas exactement combien ça coûtait. On avait besoin de parler aux compagnies, on avait besoin de mesurer tout ça puis, après ça, d'arriver avec un chiffre précis qui est le 660 millions que vous avez mis dans les crédits supplémentaires. C'est ça?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : C'est une mesure exceptionnelle qu'on a prise pour ne pas passer par un programme standard normé habituellement qu'on fait. Par exemple, au MEI, où on a fait ça, où ça ne s'est pas déroulé, où... depuis 2003, par exemple, le gouvernement libéral proposait des programmes, on attendait que les gens appliquent dans les programmes, puis finalement, on faisait des annonces, mais ça n'arrivait pas. Les gens ne sont pas branchés. On a eu la mauvaise surprise d'arriver au gouvernement avec 100 000 foyers non branchés dans le programme initial qui était initié par votre gouvernement de l'époque.

Donc, maintenant, nous, on a dit : On va prendre un pas de recul, on va analyser combien ça coûte, combien... si on peut réussir à brancher tout le monde, parce que notre objectif est clair, net et précis : brancher tout le monde d'ici la fin 2022, d'ici septembre 2022. Donc, ça nous prenait une évaluation des coûts, puis ce n'est pas simple, parce qu'en ce moment ce qui restait à brancher, ce n'étaient pas des grands rangs puis des grandes rues de villes connues, c'était... comme on dit, là, le gruyère était assez important. Donc, on a mis tout ce qui était en notre pouvoir pour arriver avec la meilleure solution. C'est pour ça ici qu'on est ici aujourd'hui.

M. Fortin : Le problème avec ce que vous êtes en train de dire, c'est que ce n'est pas pantoute ce que le ministre des Finances ou le ministre de l'Économie disaient quand on leur posait la question. À ces gens-là, depuis l'an dernier, depuis qu'il n'y a pas un sou, là, qui avait été prévu dans le budget de l'an dernier du gouvernement, ce que ces deux ministres-là nous disaient, c'était : Bien, on n'a pas besoin de mettre d'argent supplémentaire pour brancher tous les Québécois d'ici 2022. C'est ça, la réponse du gouvernement, là : On n'a pas besoin de mettre de l'argent supplémentaire.

Alors, qu'est-ce qui fait que, tout à coup, vous avez besoin de mettre 660 millions?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : En fait, ce qu'on a annoncé, ce que le premier ministre a annoncé hier, c'est des contrats. Donc, on a signé ces contrats-là, puis c'est ce qu'on vote aujourd'hui, là, avec les crédits. C'est que, là, c'est des engagements concrets, patents, pour atteindre l'objectif de brancher tous les Québécois. Je pense que c'est clair, là. On ne peut pas être plus clair que ça.

Je ne sais pas comment vous le dire autrement, mais ces sommes-là ne pouvaient pas... On ne pouvait pas engager des sommes pour engager des sommes. Ce n'est pas le style de notre gouvernement. Notre gouvernement est catégorique, on a un projet, on le chiffre et on l'engage. On s'entend puis on va de l'avant. Ça fait que, donc, c'est ce qui se passe aujourd'hui.

M. Fortin : Je parle de crédits, pas de contrats, là. Et ce que le gouvernement, ce que le ministre des Finances, ce que le ministre de l'Économie disaient, quand on demandait des investissements supplémentaires en Internet haute vitesse pour brancher tous ces Québécois-là, ils nous disaient : On n'a pas besoin de mettre de l'argent supplémentaire, ce n'est pas une question d'argent. Et, fidèles à eux-mêmes, ils n'en ont pas mis d'argent.

Alors, pourquoi aujourd'hui, vous nous dites : Bien, la solution, elle passe par des contrats, elle passe par des ententes où le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada donnent de l'argent aux compagnies, alors que les ministres de votre gouvernement disaient : On n'a pas besoin de faire ça? Est-ce qu'on a un peu passé toute la dernière année, là, à attendre soit des investissements supplémentaires ou à attendre une solution différente, comme semblaient le dire le ministre des Finances puis le ministre de l'Économie?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : En fait, la première réponse que j'aurais envie de vous donner, c'est : La pandémie nous a amenés à voir la... C'est plus que crucial, c'est un service essentiel. On avait déjà cet engagement depuis 2018, là. Ce n'était même plus un enjeu. On voulait y arriver, on allait y arriver, mais on voulait prendre le temps de discuter avec le fédéral, prendre le temps de discuter avec les télécommunications parce qu'on sait que ça peut être long, les négociations avec le fédéral.

Donc, ce qu'on a fait avec ça, là, en demandant des crédits supplémentaires, c'était pour y aller nous-mêmes, le gouvernement, pour offrir ce service aux citoyens, qui est nécessaire, qui est névralgique pour l'avenir, pour notre occupation du territoire. Donc, c'est assez clair, là. On est allés de l'avant sans le gouvernement fédéral. C'est à la toute dernière minute qu'il y a eu un engagement du gouvernement fédéral, puis ça, il faut se le dire. Mais nous, on était prêts à aller de l'avant avec les compagnies qui acceptaient de collaborer avec nous, avec les conditions qu'on émettait.

Donc, voilà pourquoi on vote des crédits aujourd'hui.

M. Fortin : Mais ce que je comprends de votre explication, et c'est très clair, là, c'est que toute la dernière année, on l'a gaspillée, parce que la stratégie qu'on avait mise de l'avant, bien, ce n'est pas la bonne, il a fallu la changer aujourd'hui. C'est correct, c'est bien, il n'y a pas de problème, mais ce que les ministres des Finances puis de l'Économie disaient, c'était essentiellement : On peut le faire sans argent. Ça s'avère faux, si je comprends bien?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Je vais laisser la parole au député d'Orford.

Le Président (M. Picard) : Le bloc est terminé pour l'instant, donc vous reviendrez plus tard. Les 12 prochaines minutes seront pour Mme la députée de... Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Excusez, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bon, j'ai juste le goût de mentionner, là... Quand vous dites 15 000 personnes, 15 000 foyers dans les MRC peu densément peuplées, vous parlez de quelques cas... Vous savez, moi, je suis députée de deux MRC, Rouyn-Noranda, qui est, bon, un noyau central, avec quelques villages autour, mais au Témiscamingue on est quand même 16 000 de population. On est une MRC qui est peu reconnue, peu densément peuplée. Ces quelques cas là, bien, ils ont des visages, chez moi, ils ont des noms. Ça fait que ce n'est quand même pas négligeable quand on dit qu'il y a 15 000... qu'il y a 36 000 personnes qui ne seront pas nécessairement branchées.

Moi, j'aimerais vous entendre... Quand vous dites qu'il y a un territoire qui est assigné à un fournisseur, ça m'apparaît un peu embêtant, parce que j'ai l'impression qu'on devient pris dans des monopoles, là, ni plus ni moins, quand on a un seul fournisseur d'Internet. J'aimerais ça vous entendre sur les garanties que vous demandez à ces fournisseurs-là quand le service n'est pas au rendez-vous, quand les prix sont exorbitants. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur les garanties que vous demandez aux fournisseurs, parce que vous les financez quand même beaucoup, là. C'est énormément d'argent que vous mettez sur la table, dans les poches des entreprises privées pour qu'éventuellement elles donnent un service qui n'est pas toujours au rendez-vous, qui est à un coût exorbitant. Donc, moi, je veux savoir c'est quoi, les garanties que vous demandez à ces fournisseurs-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci. Je vais passer la parole à M. Le Bouyonnec.

Le Président (M. Picard) : M. Le Bouyonnec.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Mme la députée, comme nous le savons, les télécommunications sont de juridiction fédérale, et le CRTC prévoit que, pour les titulaires, les grandes compagnies de télécommunications, lorsqu'elles déploient de la fibre optique, elles ont l'obligation de réserver une partie de la bande passante pour la revendre en prix de gros à des plus petits joueurs. Et on a vu entre autres des arrêtés de cour dernièrement où certains fournisseurs se plaignaient que certaines grandes entreprises canadiennes n'avaient pas abaissé leurs coûts suffisamment. C'est une grande victoire pour les petits joueurs, et ça va faire en sorte qu'il y aura, dans le futur, encore davantage de joueurs sous-traitants, si vous voulez, qui utilisent la fibre d'un grand joueur pour offrir des services.

Donc, dans l'éventualité où, par exemple, dans votre région, effectivement, nous donnons la région à un joueur majeur, ce qui va arriver, ça va être une grande opportunité de développement économique pour des plus petits joueurs, si jamais le service n'est pas là, si le prix est trop élevé ou même, simplement par la compétition, d'offrir à leur tour le service à vos citoyens. Donc, il n'y aura pas de situation, parce que la loi fédérale ne le permet pas, de situation dite monopolistique au niveau d'une région pour les télécommunications.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, je comprends que c'est peut-être d'une compétence fédérale, mais quand même c'est beaucoup d'argent du Québec qui est mis là-dedans. Ça fait que de dire que ce n'est pas tellement de notre compétence puis que les garanties ne nous appartiennent pas, moi, ça me dérange profondément, là, parce que, je veux dire, c'est notre argent collectif qu'on met dans les poches de ces gens-là sans pour autant avoir des garanties. Le CRTC l'avait dit en 2016, qui a émis une ordonnance interpelant les grands fournisseurs pour leurs tarifs trop élevés, leur demandant des données plus transparentes sur leurs coûts de production. Le CRTC, il n'a rien fait de plus. Ça fait qu'il est où, le mordant, quand on met autant d'argent public dans un service comme celui-là, puis qui n'atteint pas ses objectifs sur le territoire?

Puis moi, je peux vous le dire, là, au Témiscamingue, il y a des gens que c'est le prix d'une hypothèque qu'ils paient pour leur service Internet, qui est quand même moyen, là, tu sais, qu'ils ne peuvent pas être deux à faire du Zoom en même temps parce que ça plante. Tu sais, moi, je suis à une poignée de kilomètres de notre ville centre. Même chose chez nous, là, je veux dire, je ne peux pas... on ne peut pas être deux à avoir une réunion en virtuel en même temps, impossible, là, puis je suis considérée comme j'ai accès à Internet haute vitesse. Ça fait que ça, c'est une autre question, la fiabilité puis l'efficacité du réseau, mais son coût aussi.

Puis on se rappellera quand même qu'en moyenne, au Québec, l'Internet est 30 % à 35 % plus cher qu'en France, en Italie ou ailleurs en Europe. Ça fait que comment... Pourquoi, en fait, pourquoi est-ce que c'est si plus cher que ça chez nous quand, en plus, c'est financé avec des fonds publics?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : On est ici devant une situation où on est devant un service essentiel. On ne parle plus de se brancher, d'avoir le câble ou d'écouter des films sur Netflix, là, on parle d'un service essentiel. Bien, Netflix tu ne peux pas l'avoir si tu n'as pas Internet de toute façon. On est devant une situation, là, une période historique où, là, on va créer des écarts entre les gens qui ont Internet puis ceux qui n'en ont pas. On parle de ça, on parlait de la même chose pour l'électricité, hein? On sait, c'est la même chose. Ça fait que le coût, là, pour moi, il devient bien secondaire puis il faut travailler avec les experts en cette matière parce que c'est un service prioritaire, puis la pandémie a mis ça en évidence. Puis c'est clair qu'il faut aller de l'avant, premièrement.

Deuxièmement, notre territoire est bien différent de celui de la France ou de certains pays d'Europe où la superficie à couvrir est trois, quatre, cinq, six fois plus vaste. Puis les gens ont choisi d'occuper le territoire au Québec, puis donc il faut aussi en assumer les frais. C'est des frais sociaux, c'est des frais gouvernementaux, puis, si on veut pouvoir amener l'Internet partout, chez tout le monde, bien, il faut en payer le prix. Donc, c'est ça, notre objectif, c'est d'avoir un service pour tous, comme on a nationalisé l'électricité à l'époque. Aujourd'hui, bien, on couvre les frais d'Internet pour tout le monde.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la ministre, vous me mettez presque les mots en bouche. Vous dites que c'est un service essentiel, il ne faut pas lésiner sur les investissements qu'on fait à ce niveau-là. Bien, pourquoi d'abord ne pas garder ces infrastructures-là dans le giron public, comme on a fait avec l'électricité? Pour s'assurer, en fait, de garder le contrôle sur ces infrastructures-là, il n'y a rien de mieux que garder ça dans nos mains collectives. Et, si je regarde les sommes qui ont été investies depuis votre entrée en poste, on approche le milliard de dollars. Bien, dans la proposition de Québec solidaire de brancher tous les foyers les plus mal desservis actuels et de garder ces infrastructures-là dans le réseau public, on est à peu près à ce chiffre-là, 1 milliard de dollars.

Donc, pourquoi enrichir les coffres des entreprises privées sur lesquelles, après, on n'a pas de contrôle en termes de fiabilité, en termes de coûts de service? Pourquoi ne pas garder ça dans le giron public? Puis ce serait supercréateur d'emplois, hein, partout en région aussi. Donc, c'est ça, ma question. Pourquoi investir dans le privé puis pas dans un service public?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. J'aimerais répondre au scénario de nationalisation de quelque chose qui est de juridiction fédérale, comparativement à l'électricité. On ne parle pas de 1 milliard pour nationaliser et on parle de beaucoup de litiges sur plusieurs années. C'est extrêmement réglementé. L'accessibilité aux infrastructures de soutènement, elles sont réglementées. Les torons, c'est réglementé. Ça fait que ce n'est pas un projet faisable dans l'espace de temps en plus que l'on dispose.

Puis je veux revenir aussi au budget, parce que 1 milliard, oui, 1 milliard, c'est beaucoup d'argent public, mais on a réussi tout un coup, quand même, parce que le Québec a décidé de développer un plan pour être capable de réaliser l'objectif de brancher tous les citoyens du Québec, on est arrivés avec ce plan-là, on a voté des crédits, et là le fédéral... On a travaillé avec le fédéral. Le fédéral est arrivé, il dit : Vous avez un bon plan. Vous avez un bon plan, puis on pense même l'implanter dans les autres provinces, on pense même le suggérer puis, en passant, on va vous donner 0,50 $ dans le 1 $. Ça fait que d'un coup, quand même, je pense que l'équipe, on a fait un très bon travail avec de l'argent public pour être capable de couper la facture en deux.

L'autre problématique, c'est que les programmes du fédéral... Parce que vous dites qu'on ne réagit pas assez vite. Les programmes du fédéral sont arrivés avec le CRTC : On fait ça sur sept ans. On est arrivés après ça avec le Fonds de large bande universelle, 1,7 milliard sur 10 ans. Ça ne fait pas cinq ans qu'ils ont développé ce plan-là, là, ça s'est fait en cours de route. L'an passé, on a su cette information-là. Qu'est-ce qu'on a fait? On a décidé d'y aller avec notre propre plan. Tous les autres programmes dans les années passées n'exigeaient jamais une couverture de territoire à 100 %. C'est la première fois qu'on met en place un programme avec des contrats avec des pénalités et une exigence de couverture à 100 %. Ça fait que je pense qu'on s'enligne vers un succès puis de brancher vraiment tous les citoyens et les résidences du Québec.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste un petit peu plus de deux minutes, question, réponse.

Mme Lessard-Therrien : Bien, dans votre exigence de couverture, c'est quoi, la qualité du service que vous demandez? Est-ce qu'il y a un barème de prix qui vient avec ça pour s'assurer que ces compagnies privées là, dans le fond, ne fassent pas plein d'argent sur le dos des Québécois avec des fonds publics? Moi, ça, c'est quelque chose qui ne me rentre pas dans la tête.

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : C'est une très bonne question, puis contractuellement on a exigé une exigence de coûts comparatifs avec ce qui se passe dans les grandes villes. Ce qu'on veut, qu'on habite à Rouyn-Noranda, qu'on habite à 200 kilomètres plus loin ou qu'on habite à Montréal, que le citoyen paie le même coût.

Et vous parliez tantôt, Mme la députée, de la vitesse de la bande passante. Le CRTC définit la bande passante minimale à 50 mégabits. On décide d'aller avec de la fibre optique qui donne des possibilités d'aller à du gigabit. On regarde des technologies qui vont être pérennes, qui vont aller à... de beaucoup plus de vitesse. La problématique aujourd'hui, vous avez... En région, vous payez un forfait qui peut être 30 mégabits, finalement vous avez du cinq mégabits. C'est que, des fois, ça peut être du satellitaire, ça peut être d'autres technologies. Ça fait que les solutions qu'on met en place sont des solutions qui vont avoir des vitesses beaucoup plus rapides, et les foyers restants qui ne seront pas fibrés vont aussi avoir des solutions avec des vitesses beaucoup plus rapides que du 50 mégabits.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 40 secondes, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, moi, je continue d'avoir beaucoup de préoccupations, parce que, je veux dire, moi, chez moi, à la maison, j'ai du sept mégabits-seconde à peu près, là. Je veux dire, ça n'a rien à voir avec ce qui est mis sur la table. Pourtant, je suis considérée branchée. C'est la situation d'énormément de foyers actuels. Je comprends que vous voulez aller dire que vous en avez branché beaucoup, mais ça va être quoi, la qualité de ce service-là? Bien, je pense qu'il y a encore des croûtes à manger à ce niveau-là. Ça fait qu'on jugera l'arbre à ses fruits, mais je demeure quand même relativement sceptique, là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia pour 9 min 35 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je me suis dit qu'en venant à l'étude des crédits du Conseil exécutif, ce serait une belle occasion d'échanger avec le premier ministre. Ce sera pour une autre fois.

Bien que le sujet semble, pour l'instant, Internet haute vitesse, j'ai un autre sujet que je vais aborder, mais je n'aurais qu'un mot à dire là-dessus. Il y a une seule façon d'évaluer si c'est un succès : si les personnes qui n'y ont pas accès présentement, en septembre 2022, y auront accès à un coût abordable et de qualité suffisante. Pour le reste, ce n'est qu'un souhait. Moi, je vais applaudir à la fin, pas au début. J'ai l'impression que la conférence de presse servait beaucoup le premier ministre canadien cette semaine, à quelques semaines d'une élection fédérale. Mais moi, je les connais, les gens dans ma circonscription qui n'ont accès à Internet haute vitesse, puis ils sont comme moi. Quand ils l'auront, là, ils seront heureux. En attendant, on parle pour rien. Revenez avec des résultats.

Vous me permettrez, M. le Président, j'ai très peu de temps, d'y aller d'une façon différente, c'est-à-dire de faire des propositions au gouvernement du Québec. Donc, ça va être un peu plus long, il y aura une question à la fin, mais je veux présenter des propositions très concrètes qui pourraient guider le gouvernement dans son action économique. Je veux qu'on parle de nationalisme économique. C'est l'objectif que je poursuis avec cette intervention.

• (16 h 20) •

Donc, le Parti québécois propose une politique d'achat national québécois. Vous le savez, pour nous, le Québec passera toujours en premier. On n'a pas besoin de se partager. Au Parti québécois, nous avons à coeur le nationalisme, le vrai, pas de façon incantatoire, dans les gestes. À ce titre, nous sommes d'avis que la réussite de notre relance économique passe par l'adoption d'une véritable politique nationale d'achat québécois, et je vais vous en donner des exemples.

C'est un levier qui est exploité par toutes les puissances économiques. Par exemple, aux États-Unis, en tête, le Buy American Act et le Buy America. Ces politiques forcent l'exemplarité de l'État. Elles forcent le gouvernement américain à s'approvisionner auprès des entreprises américaines au maximum quand c'est possible.

Moi, je pense qu'il n'y a aucune raison pour laquelle le Québec ne ferait pas au moins pareil. Si on veut relancer nos entreprises, surtout dans le domaine manufacturier, pourquoi ne pas utiliser notre État et ses organismes pour s'approvisionner à chaque fois que cela est possible? C'est un réflexe qu'il faut développer.

En ce moment, le gouvernement sous-utilise grandement les dispositions prévues aux accords internationaux pour favoriser le contenu local. Il n'exige même pas le maximum permis présentement. Je vais vous expliquer concrètement qu'est-ce que ça changerait d'avoir une telle politique avec des exemples concrets au Québec.

La question des équipements de protection individuelle, qu'on appelle EPI... Prenons un exemple. En termes d'équipements de protection individuelle, la CAQ a fait des achats auprès de compagnies fantômes mexicaines, donné des contrats de gré à gré auprès d'entreprises qui oeuvraient notamment dans la téléphonie. Si on avait une politique nationale d'achat québécois, on aurait forcé la machine gouvernementale à s'approvisionner auprès des entreprises québécoises tant que cela est possible. Et, oui, c'est possible d'en faire plus. À toutes les semaines, on est en contact avec des entreprises qui oeuvrent dans les domaines des équipements de protection individuelle, qui veulent faire affaire avec le gouvernement, et que le gouvernement ignore.

Si j'étais un député de la CAQ de la Mauricie — il y en a quatre — je serais très déçu des deux exemples suivants que je vais vous donner. Par exemple, des masques à fenêtre fabriqués en Chine plutôt qu'à Louiseville, des gants de nitrile disponibles à Shawinigan mais aucune garantie d'approvisionnement du gouvernement du Québec. Ça, c'est uniquement pour la Mauricie, et j'ai des exemples dans toutes les régions du Québec.

Donc, nous, ce qu'on a fait, on a proposé, au lieu du seuil très timide de 25 %, qui est le seuil que la CAQ s'est imposé, c'est de viser 70 %, le maximum possible. Ça, pour moi, c'est une vraie ambition pour le Québec, c'est d'être nationaliste pour vrai, pas de dire : On est des nationalistes. Faites-le. Comme ça, on fait en sorte de s'approvisionner localement plutôt que de s'approvisionner auprès de compagnies fantômes, mexicaines notamment.

L'indépendance alimentaire, c'est un enjeu qui est très important aussi. Je veux renchérir sur la politique d'achat national québécois en parlant d'indépendance alimentaire. C'est un sujet qui est cher au Parti québécois.

On a proposé plusieurs fois, depuis l'automne 2018, d'investir dans la serriculture. En raison de notre climat, on n'a pas le choix si on veut atteindre l'indépendance alimentaire. La culture en serre, je martèle ça depuis l'automne 2018. Mais on n'a aussi pas le choix de se donner des objectifs avec nos institutions publiques. On doit encourager la production québécoise dans nos écoles, nos hôpitaux, les cafétérias des ministères, les autres institutions publiques. On devrait pouvoir servir de la nourriture québécoise.

Nous, au Parti québécois, on propose que ce soit au moins 70 % des produits du Québec dans ces institutions publiques afin de stimuler notre propre production. Il n'y a aucune raison de ne pas encourager nos producteurs locaux quand cela est possible.

Le Président (M. Picard) : M. le député, est-ce que vous avez une question? Parce qu'il s'agit d'un échange aussi, là.

M. Bérubé : Oui, mais je dispose de mon temps comme je le souhaite.

Le Président (M. Picard) : Bien, on me dit que, normalement, il y a un échange qui doit se faire.

M. Bérubé : Trouvez-moi la règle, M. le Président. Je vais continuer pendant ce temps-là.

Matériel roulant dans les grands projets. Je vais vous donner un autre exemple concret de comment notre politique nationale d'achat québécois, elle a un impact sur de grands projets au Québec. Ça va intéresser la ministre.

La semaine dernière, le ministre de l'Économie a annoncé un prêt pardonnable à Alstom pour son usine à La Pocatière. C'est 56 millions, pour lequel, d'ailleurs, on ne connaît aucunement les critères, ce qui le rend pardonnable, hein? C'est une nouvelle donnée, ça, pardonnable. C'est quand même ironique, tout ça, quand on pense que c'est la même entreprise à laquelle on a choisi de donner des contrats du REM pour que les wagons soient construits en Inde.

En résumé, le choix de la CAQ et du gouvernement précédent, c'est de ne pas avoir de politique claire sur l'achat québécois. Ça pourrait changer. Ça prend de la volonté politique. Donc, on se retrouve à donner une subvention à La Pocatière parce qu'ils manquent de travail, pendant que nos trains du REM, eux, font travailler des gens en Inde. C'est un non-sens économique. On donne des contrats en Inde pour économiser 2 % à 3 % en coûts, mais après, on donne des millions à une entreprise.

Donc, sur la base de ces données, ma question à la ministre : Sur la base du nationalisme économique, est-ce qu'elle reçoit bien ces propositions? Puis comment on peut en faire plus, dans la volonté du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, il vous reste trois minutes.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je suis interloquée d'entendre la question, quand même, du député de Matane. Puis, à voir l'ampleur de sa réponse... bien, sa question, je vais dire plutôt question-réponse, je me dis qu'il doit être excessivement content de l'annonce qu'on a faite hier. C'est une annonce exceptionnelle pour les régions, c'est une annonce exceptionnelle de... Puisqu'il n'en a pas parlé, pendant six minutes, donc ça doit être, je me dis, une bonne annonce. Ça doit être sa façon de nous dire qu'il est heureux de l'annonce d'hier. Donc, évidemment, les citoyens de sa région seront branchés au cours des prochains mois. Donc, voilà pour ma réponse au député de Matane-Matapédia.

Concernant Internet, évidemment, c'est avec Internet, c'est avec... Puis c'est intéressant, les propos du député, puisque c'est avec Internet qu'on pourra arriver à augmenter la prospérité économique de nos régions, qu'on pourra se positionner aussi de plus grande envergure. Il prenait l'exemple d'Alstom. C'est un investissement qu'on a fait, important, pour mettre aux normes l'entreprise, pour qu'elle devienne concurrentielle au niveau international, pour qu'on garde nos contrats ici, au Québec, dorénavant, en matière de transport ferroviaire. Ça fait que, pour moi, c'est une annonce importante, c'est une annonce de haut niveau pour améliorer la compétitivité de nos entreprises partout au Québec.

Donc, le lien se fait très bien avec Internet. J'arrive à débroussailler, là, la question de mon collègue à ce niveau-là. Puis pour nous, là, cet investissement de 826 millions d'hier, annoncé par le premier ministre, est un grand pas pour le Québec, pour les régions, pour le milieu rural au Québec. Je tiens à le mentionner, pour moi, c'est une grande avancée que personne n'a réussi à faire, même si c'était annoncé depuis 2003.

Personne n'a réussi à attacher le dossier comme on va le faire, nous, d'ici 2022. Donc, je suis très heureuse pour les citoyens de l'ensemble des régions du Québec. Je tiens à souligner aussi le travail exceptionnel du bureau du premier ministre et de mes collègues, de l'adjoint parlementaire Gilles Bélanger, qui a travaillé très fort dans le dossier. Donc, bravo, tout le monde, puis merci aux compagnies qui vont collaborer avec nous pour atteindre notre objectif.

Le Président (M. Picard) : M. le député, il reste 45 secondes.

M. Bérubé : M. le Président, personne n'a été branché depuis hier. Les annonces de la CAQ sont tout le temps autoproclamées, de façon historique. Moi, j'aimerais mieux que ce soit un tiers indépendant qui dise que c'est historique. Il n'y a personne qui est branché.

La ministre nous disait elle-même en Chambre, au début : Tout le monde va avoir sa date de branchement avant l'élection. Corrigée par le premier ministre en pleine Chambre, je me souviens de ça. Alors, je réitère, il n'y a rien d'historique. Si vous avez branché tous ceux que vous voulez brancher, oui, ce sera un succès, puis je serais le premier à le saluer. Je les connais rang pas rang dans mon comté, j'ai 45 municipalités, je les connais par famille. Je l'ai cartographiée, moi, l'absence de l'Internet haute vitesse.

Le Président (M. Picard) : En terminant.

M. Bérubé : Ça va intéresser le député d'Orford. Donc, il n'y a rien d'historique. Il n'y a personne de branché.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous passons maintenant au leader de l'opposition officielle, 13 min 30 s.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Le chef parlementaire du Parti québécois a une bonne connaissance de son comté. Je n'en ai aucun doute qu'il a fait cette cartographie-là. Tous les députés ruraux ont fort probablement fait l'exercice, j'ai fait la même chose chez nous. Et là, là, j'ai vraiment une question très spécifique. Est-ce que, municipalité par municipalité, rang par rang, les gens vont avoir accès à la date à laquelle ils vont être branchés ou est-ce que vous nous gardez ça pour l'annonce que vous allez faire en région par les députés caquistes?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Premièrement, les annonces qui vont se faire en région vont se faire avec les députés, les élus responsables de ces régions-là. Ça, c'est important. Maintenant...

M. Fortin : J'ai hâte d'avoir l'invitation.

Le Président (M. Picard) : ...on ne s'interpelle pas. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Bélanger : J'essaie de répondre. Vous allez recevoir l'invitation. Maintenant, au niveau de quand est-ce qu'ils vont être branchés, municipalité par municipalité, on a déjà les informations, municipalité par municipalité, quel est... qui est le fournisseur de services Internet. Mais, tantôt, j'ai expliqué qu'on leur a donné 120 jours pour faire une prise d'inventaire, et ils ont l'obligation de couvrir le territoire à 100 %. Ce n'est pas une obligation de la municipalité de faire ces cartes ou de l'élu d'aller se promener puis de bien connaître les résidences pas branchées dans ses rangs, c'est au fournisseur de services Internet à le faire. Donc, il devra travailler avec la base de données d'Hydro-Québec, qui détient la base de données d'information des compteurs, et devra travailler avec les MRC et les municipalités et, d'ici 120 jours, nous revenir avec ces informations-là. Et on désire, d'ici la fin de l'été, avoir une carte publique accessible à tous les foyers du Québec.

M. Fortin : ...que, si j'ai bien compris, là, le fournisseur de services, c'est lui qui est en charge d'aller faire cet inventaire-là. C'est ce que vous m'avez dit, c'est ça? O.K. Le député a hoché de la tête, donc il répond par l'affirmatif, O.K. Donc, le fournisseur de services va revenir et dire : À l'intérieur du territoire qui m'est assigné, il y a 250 maisons que je ne peux pas brancher à l'intérieur de l'entente. C'est ça?

M. Bélanger : Non. M. le Président, il va y avoir 250 maisons qu'il peut brancher, mais qui n'étaient pas prévues dans sa soumission initiale.

M. Fortin : O.K. Alors là, vous allez bonifier.

M. Bélanger : On va bonifier et on va avoir un pouvoir de négociation dans la bonification parce qu'on sait exactement son prix par kilomètre et on sait son prix par foyer.

M. Fortin : Oui, mais là vous êtes en train de mettre le loup dans le poulailler, là. C'est le fournisseur de services qui est en charge que vous dire combien de maisons il ne sera pas en mesure de brancher avec son estimation initiale. Donc, il me semble que le fournisseur de services a intérêt à dire : Il y en a beaucoup, des maisons dans mon estimation initiale que je ne pourrai pas desservir.

M. Bélanger : M. le Président, les foyers sont quand même dans l'appel d'offres. Dans la soumission, il y a un nombre de foyers de désigné. Je veux dire, on a de la reddition de comptes puis on a de la vérification. Et il y a un audit qui se fait à chaque étape. Il y a un audit qui va se faire au niveau du processus. Ça fait que les cartes qui sont disponibles à l'heure actuelle, de l'ISDEC, ce sont des données statistiques. L'ISDEC donne de l'information au niveau des foyers qui ont été sous des programmes. Si une municipalité désire brancher des citoyens puis qu'ils sont passés peut-être par un rôle d'emprunt, ça n'apparaîtra pas sur les cartes de l'ISDEC. La raison de faire une prise d'inventaire et de surtout responsabiliser les fournisseurs de services Internet, c'est de s'assurer d'avoir 100 %, ce qui... Dans le passé, on donnait de l'argent aux fournisseurs de services Internet et on leur disait : Branchez. Qu'est-ce qu'ils branchaient? Bien, ils branchaient ceux qui étaient rentables pour les fournisseurs de services Internet et non ce qui était rentable pour les citoyens du Québec.

M. Fortin : O.K., M. le Président. Je veux revenir à... Là, là, vous me dites qu'avec... Rappelez-moi, rappelez‑moi, là, je vous demande un chiffre, là... Là, il y en a 36 000 qu'on met de côté, des foyers, pendant un temps, pendant un temps, on verra, mais le chiffre que vous avez annoncé hier moins le 36 000, c'est combien?

M. Bélanger : M. le Président, les 36 000, comme le député dit, qui sont mis de côté, ils ne sont pas mis de côté. Il pourrait y avoir une solution demain pour brancher ces 36 000 foyers là.

M. Fortin : O.K., mais vous n'en avez pas. Pour combien avez-vous une solution?

M. Bélanger : Non, non, on a une solution pour ces 36 000 foyers là. On recherche la technologie qui est la plus optimale pour ces 36 000 foyers là.

M. Fortin : Oui, les autres, c'est combien? Les autres, tous ceux pour lesquels... 36 000, c'est ceux pour lesquels vous cherchez une solution. Ceux pour lesquels vous avez une solution, c'est combien? Combien de foyers? Combien de foyers pour lesquels vous avez trouvé une solution?

M. Bélanger : 148 000.

M. Fortin : Bon. Parfait. 148 000. Ça, c'est les foyers au Québec qui n'ont pas accès Internet haute vitesse? C'est ça?

M. Bélanger : Qui vont être branchés par de la fibre.

M. Fortin : Oui, oui, mais qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse.

M. Bélanger : Qui n'ont pas accès Internet haute vitesse.

M. Fortin : Parfait.

M. Bélanger : Il va en rester 36 000 par la suite.

M. Fortin : Parfait. La députée de Rouyn-Noranda, là, vient de vous faire l'exemple parfait. Elle me dit : Moi, je suis considérée être... Et ça, il y en a partout. Il y en a chez nous, là, il y en a dans votre comté aussi, fort probablement, M. le député, peut-être même dans le vôtre, M. le Président. Bien, peut-être un peu moins. Mais elle vous dit : Moi, je suis considérée branchée Internet à haute vitesse, mais il y a sept mégabits chez moi. Pour elle, là, pour tous ces gens-là, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Bélanger : M. le Président, je peux répondre? Dans l'évaluation, dans l'inventaire qui va être fait, pour nous, là, sept mégabits, ce n'est pas de la haute vitesse. Sept mégabits, c'est sous la haute vitesse, qui est définie à 50 mégabits minimum. Donc, si on arrive dans une situation où ça peut être, exemple, satellitaire, satellitaire où tu peux avoir un forfait qui dit que tu es 50 mégabits, mais que tu n'as pas de 50 mégabits, on va avoir des situations comme ça. Il va en arriver, des situations comme ça dans les régions. Et souvent, c'étaient des résultats d'une technologie qui était satellitaire, pas satellitaire à basse orbite, mais l'autre technologie, qui était surchargée. Donc, on arrive à des vitesses qui sont beaucoup plus lentes.

Pourquoi on arrive avec de la fibre optique? Parce que la fibre optique, si vous êtes cinq dans la maison à écouter Netflix puis deux en télétravail, vous allez quand même être capables d'avoir des vitesses au-dessus du 50 mégabits. Ça fait qu'on a pris une technologie qui est capable d'avoir suffisamment de bande passante pérenne dans le futur avec la demande.

M. Fortin : Mais ça, vous ne l'avez pas, l'inventaire en ce moment, l'inventaire de gens dans sa situation, là, qui ont un contrat avec un fournisseur de services, qui dit vous allez me donner Internet haute vitesse à un certain nombre de mégabits, mais ce n'est pas ça pantoute qu'ils ont. Ils se retrouvent avec du deux, du quatre, du sept, du 12. Est-ce que vous savez combien de gens sont dans cette situation-là? Puis est-ce que, dans les contrats que vous avez signés, ces gens-là vont être desservis davantage?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Je voudrais juste ajouter à ce que mon collègue... Mon collègue a un niveau, là, de connaissance très fine sur ce sujet, puis, en effet, là, c'est très juste, ce qu'il dit. Puis j'ajouterais à ce qu'il mentionne qu'on a travaillé très fort avec la Fédération québécoise des municipalités à obtenir les bonnes données, à travailler avec les cartes du CRTC, à travailler avec ce que les municipalités avaient. Les municipalités connaissent très bien leur territoire. On a travaillé à bien définir. Ça fait qu'on a les données nécessaires.

Puis j'aimerais vous dire, là, M. le député de Pontiac, que vous devriez être content parce qu'en Outaouais, là, vous allez être tous branchés, chose qui ne s'est pas passée, là, avec les promesses du dernier gouvernement. Donc là, tout le monde en Outaouais sera branché. C'est une excellente nouvelle parce qu'on sait que la région n'était pas du tout branchée dans Internet. C'est la région où il y avait le moins de branchements. Donc là, là, on réussit ce tour de force de le faire, avec les données que nous fournissent la FQM et le CRTC.

M. Fortin : O.K. Mais ma question, ce n'est pas ça. Ma question, c'est : Quelqu'un qui est considéré Internet haute vitesse en ce moment, est-ce qu'il va y avoir quelque chose de différent pour elle?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Bien, l'objectif est, en effet, qu'on arrive à mettre tout le monde à 50 Mbps, comme mon collègue le mentionne.

M. Fortin : Mais ce n'est pas l'objectif. Dans les contrats qui ont été signés, est-ce que ces gens-là... est-ce qu'on prend en considération qu'il y a des gens dans cette situation-là dans les contrats qui ont été signés?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Tout à fait. Lors de la prise d'inventaire, ce n'est pas uniquement une prise d'inventaire de voir s'il n'y a aucune connexion vers la résidence. C'est une prise d'inventaire des forfaits qui sont donnés actuellement et de la bande passante actuelle. Donc, des résidences qui seraient desservies par une technologie... Je peux prendre encore, par exemple, le satellitaire. On sait que, le satellitaire, ils sont tous en bas de 50 mégabits, mais tu peux avoir une technologie qui peut être LTE+. La technologie LTE+ est en dessous du 50 mégabits. En plus, ça coûte extrêmement cher au niveau des forfaits datas. Ça fait que, lors de la prise d'inventaire, on va arriver avec une obligation de brancher ces foyers-là avec la fibre, changer la technologie.

M. Fortin : O.K. Là, vous me dites que vous avez rempli votre engagement électoral. Avec l'annonce d'hier, là, votre engagement électoral, il est rempli?

M. Bélanger : M. le Président...

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...

M. Fortin : Oui, mais je veux juste savoir.

M. Bélanger : Il va être rempli quand ça va être réalisé.

M. Fortin : Est-ce que vous considérez que c'est complet, là, le dossier est réglé? Est-ce que votre engagement électoral est terminé?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Notre engagement électoral était de brancher tous les Québécois d'ici 2022, et, oui, nous le ferons. Tout est là pour que nous y arrivions. Puis on sera beaucoup... Je veux juste rappeler, là... Parce que moi, j'ai vu passer ça, là, dans les dernières années, là, le programme Québec branché, là, promettait du 5,1, là. Nous autres, là, on monte tout ça à 50 Mbps, beaucoup plus vite, beaucoup plus efficace, puis en plus on branche tous les Québécois. Puis on ne fait pas juste des annonces partout. On branche tous les Québécois, puis croyez-nous qu'on le fera sans en oublier un.

M. Fortin : O.K. Le problème, c'est que, pendant que vous me disiez oui, votre collègue faisait non de la tête. Mais ça va, ça va. Bien, je vais passer à d'autre chose, là, votre promesse électorale, et je vais vous la lire : On s'engage même à ce que le débit soit de 100 mégabits.

Pourquoi aujourd'hui vous vous satisfaisez de la moitié de votre engagement électoral?

Le Président (M. Picard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : On joue avec les chiffres. Je dois vous dire que 100 mégabits, ce n'est pas le bon débit, parce qu'on va pouvoir arriver avec du gigabit.

M. Fortin : Mais c'est le vôtre.

• (16 h 40) •

M. Bélanger : 50 mégabits est défini par le CRTC. Le CRTC définit la haute vitesse de 50 mégabits. Pourquoi? Nous, on trouve que 50 mégabits, ce n'est pas assez vite. On veut être capables d'implanter une technologie qui va dépasser le 100 mégabits. Ça fait que la promesse qu'on a faite... Puis c'est pour ça qu'on y va vraiment avec la fibre optique, parce que la fibre optique est capable d'arriver à des vitesses et des débits qui dépassent le gigabit.

M. Fortin : O.K. Tous les gens, là, tous les gens qui, en ce moment, viennent de payer 800 $ pour l'équipement de Starlink, est-ce que vous leur dites : Faites-vous rembourser, vous n'en avez pas besoin?

M. Bélanger : M. le Président, j'ai une question pour le député. Est-ce que vous avez acquis une coupole Starlink?

M. Fortin : Non, non. Je ne suis pas en conflit, inquiétez-vous pas...

M. Bélanger : Bien, M. le Président, qu'est-ce qu'on va dire? On va dire : Bien, félicitations, parce que c'est des bons tests pilotes, puis on aimerait ça beaucoup que vous nous donniez la qualité du service puis jusqu'à combien de mégabits vous avez, parce que peut-être que ça pourrait être une solution qui ferait partie des 36 000 derniers foyers à brancher.

M. Fortin : Oui, mais le problème, c'est qu'ils ne le savent pas s'ils font partie des 36 000. Alors là, vous ne pouvez pas leur dire : Dépensez 800 $ pour nous donner des données, là. Ça ne peut pas marcher de même.

J'ai une dernière question... bien, en fait, un compliment, un compliment pour le député d'Orford. On sent que, depuis qu'il est arrivé, au moins, il y a des choses qui progressent. Félicitations! Est-ce que... Dans la dernière année, disons qu'on sentait beaucoup moins ça, et ce qu'on voyait, c'était Internet haute vitesse... La CAQ sait, depuis un an, que sa promesse est impossible. Alors, est-ce que lui considère que, jusqu'à son arrivée, on allait régler le dossier de l'Internet haute vitesse ou pas?

M. Bélanger : ...toujours considéré que c'était un objectif qui était réalisable. Par contre, M. le Président, moi, j'ai déjà utilisé le terme «utopie», et puis c'est un terme que... J'en suis responsable, de ce terme-là que j'ai utilisé, «utopie», parce que c'était utopique dans le cadre des programmes qu'on utilisait dans le passé. C'était utopique de penser qu'on allait pouvoir brancher tous les citoyens du Québec. Par contre, on a décidé de donner un coup de barre et d'arriver avec une méthodologie de travail, et des programmes, et des devis de performance, et là, oui, je suis très confiant. Puis on a une très bonne équipe pour brancher tout le Québec.

M. Fortin : Alors, sans son coup de barre, sous le leadership d'autres, on n'y serait pas arrivé. C'est ce que j'en comprends.

M. Bélanger : Je suis là depuis le début, M. le Président, je suis là depuis... ça va faire plus deux ans que je suis là, et avec un grand plaisir, sur ce projet-là. Merci.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie, je vous remercie. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Picard) : La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Sécurité publique

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Sécurité publique et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Si vous avez des remarques préliminaires.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci. C'est combien de temps que je dois parler?

Le Président (M. Picard) : 5 min 34 s.

Mme Guilbault : Cinq minutes? Ah! bien oui, écoutez, je vais les utiliser certainement. Bien, d'abord, saluer tout le monde. C'est un plaisir pour moi d'être ici ce soir. J'y étais tout récemment pour un tout autre mandat d'un tout autre sujet qui m'était tout aussi cher, la capitale nationale, et nous revoici ce soir pour parler d'un autre de mes sujets préférés, qui est la sécurité publique, en compagnie de mes collègues que j'apprécie.

Donc, salutations à mes collègues députés de la partie gouvernementale, à toute l'équipe qui m'accompagne, mes sous-ministres, autres personnes, mon directeur de cabinet. Salutations à mes collègues de l'opposition, que je retrouve, le député de Vimont, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de René-Lévesque, et leurs équipes aussi. Salutations à vous, bien sûr, M. le Président, j'aurais dû commencer par vous, en fait, quel manque de déférence — mais vous savez que je ne vous aime pas moins pour autant — et à votre équipe aussi. Donc, bonsoir, tout le monde. Un plaisir d'être ici.

On a l'occasion, pour une heure, je pense, ou, en tout cas, environ, de discuter de sécurité publique, et je vais laisser, bien sûr, le soin aux oppositions de... Ça va? O.K. Pardon, excusez. Parce qu'on fonctionne en signal, là, avec les panneaux, et tout ça, puis des fois on interprète mal. Donc, c'est ça, ce sera l'occasion de... Je vais laisser les collègues aborder les sujets qu'ils considèrent les plus importants, ça me fera plaisir de leur répondre. Mais, chaque fois, je pense que c'est important de prendre le temps de s'attarder au portefeuille qu'est la Sécurité publique. On le fait dans les crédits réguliers, et là, cette année, on a cet exercice-là supplémentaire. Donc, vraiment, c'est un bonheur pour moi parce que ça nous redonne l'occasion de mettre en évidence tout le travail qui est effectué par le ministère de la Sécurité publique et ses organismes, et donc toutes les équipes qui le composent, dont je suis extrêmement fière.

Moi, M. le Président, comme vous savez, j'utilise toutes les tribunes qui sont à ma disposition pour remercier mes équipes et pour valoriser le grand travail qu'ils accomplissent, pandémie ou non. Mais je vais saisir l'occasion ce soir pour revenir sur la dernière année de pandémie. Bien sûr, je n'ai pas besoin d'expliquer à personne le contexte de la dernière année qu'on vient de traverser, et, plus souvent qu'autrement, et c'est tout à fait normal, et je le fais aussi, on remercie spontanément nos personnes qui font partie du réseau de la santé, des établissements où résident nos personnes âgées, des gens qui composent, aussi, le réseau de l'éducation, qui composent le réseau des services de garde — ne jamais les oublier non plus — eux aussi ont fait un grand effort durant cette pandémie. Mais, M. le Président, il y a aussi tous les travailleurs essentiels à l'extérieur de ces réseaux-là, les travailleurs dans les commerces, dans les services essentiels depuis la dernière année, dont on s'est aperçus qu'ils étaient encore plus essentiels qu'on pensait, voire vitaux, et il y a parmi ces travailleurs-là toutes les personnes qui oeuvrent en sécurité publique, que je vais prendre le temps de remercier ce soir, parce que ces personnes-là font un travail essentiel, pandémie ou non, mais eux aussi, en pandémie, ont dû faire face à un surcroît de travail, à une nouvelle façon de travailler, à des défis supplémentaires, à des règles, des obligations, des pouvoirs, des devoirs qui ont changé beaucoup et souvent, auxquels ils ont dû s'adapter à mesure que la situation épidémiologique évoluait et que la Santé publique devait nous faire des recommandations qui donnaient lieu à des décisions qui amenaient des contraintes, et des obligations, et des permissions, et des interdictions nouvelles.

Je pense, évidemment, à nos policiers, qui ont dû s'assurer de l'application du respect des règles sanitaires dans la dernière année, qui ont dû s'adapter à une série de décrets qui a amené des consignes qui ont variés au fil de la dernière année, et qui, toujours, ont répondu présent. On a eu une excellente collaboration de la part de tous nos corps policiers au Québec, pilotée par mon équipe de la Direction générale des affaires policières. On a instauré un réseau de communication très fluide et très serré avec nos corps de police au Québec pour s'assurer toujours de l'intercompréhension des décisions, des décrets, des obligations et des pouvoirs que tout ça amenait concrètement sur le terrain, notre souci étant... mon souci étant, comme ministre, et avec mes équipes, de toujours nous assurer de doter nos policiers d'outils de travail et de consignes les plus claires et opérationnelles possible.

Je veux aussi remercier toutes les équipes de la sécurité civile, la sécurité civile qui a pour mandat, d'ailleurs, de conseiller le gouvernement et de gérer les sinistres en tout genre, ce sinistre-là est plutôt inhabituel, dans le sens où on pense plus souvent aux sinistres et autres... aux inondations, pardon, ou autres sinistres plus naturels, mais, quand même, a fait un effort très, très important. Mes équipes de sécurité civile, les équipes des services correctionnels, toute la direction générale des services correctionnels, les gens qui travaillent en établissement de détention aussi, qui ont été au front, eux aussi, 24/7, travailleurs essentiels, des agents de la paix qui ont dû faire face, eux aussi, au défi de composer avec une clientèle en centre d'hébergement fermé, alors risque d'éclosions, et tout ça. Il y a eu beaucoup d'adaptation qui a dû se faire. Donc, un très grand merci.

Et merci à tous les organismes et à toute mon équipe de la Direction générale des services de gestion aussi, qui est toujours là pour s'assurer que tout fonctionne bien et que les ressources sont adéquates pour que tout ce beau monde puisse faire son travail correctement, au bénéfice, bien sûr, de nos citoyens. Alors, un grand merci à tout le monde.

Et, sur ce, je nous souhaite à tous de bons travaux pour la prochaine heure.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont. Vous disposez de 3 min 43 s.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je veux vous souhaiter bonjour. Mais, faites-vous-en pas, je ne prendrai pas trois minutes, j'ai hâte d'aller aux questions. Bonjour, Mme la ministre, mes collègues de l'opposition officielle, sous-ministres. Écoutez, merci d'être tous là.

Oui, on a une heure à passer ensemble, mais... surtout que je veux juste souligner, puis la ministre l'a souligné aussi, c'est tous les gens qui sont en dessous du ministère de la Sécurité publique qui ont travaillé... Il y avait un défi à relever vraiment incroyable à cause de la pandémie. Et j'ai bien des questions dans ce sens-là parce que, oui, il y avait des nouveaux mandats qui leur arrivait, donc des mandats qu'ils n'étaient pas habitués à avoir, mais il y a aussi tout qu'est-ce qui est... Il faut penser à ces gens-là qui travaillent, justement, d'une manière inhabituelle avec des moyens, des fois, inhabituels. Donc, on va aller... On a plusieurs questions là-dessus, mais je vais laisser la place à mes collègues. On va passer aux questions.

• (17 heures) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va?

Discussion générale

Donc, nous débutons nos travaux par un premier bloc de 20 minutes pour M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, la première des choses que je veux poser comme question, dans le budget, justement, on a déjà voté, l'année passée, un budget de 7 millions au niveau de sécurité et prévention, là. C'est dans le programme 4. Aujourd'hui, on redemande de voter un 5 millions supplémentaire. Bien souvent, ce programme-là est alloué notamment au transport, protection du Conseil exécutif. On parle aussi de prévention au sujet terrorisme, et tout. Je voudrais savoir pourquoi un 5 millions additionnel. C'est quoi qui nous enligne avec un 5 millions complémentaire là-dedans?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Là, je n'ai pas le document avec la ligne, le montant auquel fait référence le député. Peut‑être que mon collègue sous-ministre peut répondre, aux affaires policières. Parce que, là, on parle... Juste pour bien comprendre, on parle d'un ajout de crédits en prévention de la criminalité? Oups! Excusez. Je vais enlever mon masque.

M. Rousselle : On parle de crédits supplémentaires. Puis, dans les crédits supplémentaires, on ajoute un 5 millions, justement. Puis là c'est une augmentation de 71 %. Je voudrais savoir c'est quoi, cette augmentation-là. Il doit y avoir une explication, sûrement, mais je voudrais l'avoir.

Mme Guilbault : O.K. Donc là, est-ce qu'on parle des crédits supplémentaires, donc l'argent qui doit être voté pour assumer les dépenses liées à la pandémie?

M. Rousselle : Oui, effectivement.

Mme Guilbault : C'est de ça qu'on parle?

M. Rousselle : Bien, c'est au niveau du programme 4, sécurité et prévention. Je vais vraiment spécifique, là. Comme je vous dis, l'année passée, on a voté un 7 millions au niveau du budget. Là, on parle de rajouter un 5 millions pour terminer. Donc, je voudrais juste savoir... Parce que c'est une augmentation tout de même importante. Je voudrais juste savoir... Comme je vous dis, là, est-ce que c'est pour assurer le transport, la protection des membres de l'Exécutif? C'est-u pour la prévention du terrorisme, tu sais?

Mme Guilbault : On va juste s'assurer de comprendre de quel document on parle parce qu'on n'a pas le même montant.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous avez le titre de la rubrique?

M. Rousselle : Pardon?

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous avez le titre de la rubrique?

M. Rousselle : Bien, c'est bien ça, hein, programme 4, Sécurité et prévention.

Mme Guilbault : Ah! O.K., O.K. Oui, oui, O.K.

Le Président (M. Picard) : O.K. Ça va, M. le député de Vimont.

Mme Guilbault : Non, bien, c'est correct. C'est parce que c'est l'addition du 1,8 plus le 3,4. C'est bien ça? Je ne sais pas si son collègue peut préciser si c'est de ça qu'on parle.

M. Rousselle : Je vous parle sécurité et prévention.

Mme Guilbault : Pardon?

M. Rousselle : On va vous donner la page exactement.

(Consultation)

M. Rousselle : La page 43, programme 4.

Mme Guilbault : Page 43 de quoi? C'est ça que...

M. Rousselle : Organisation et pratiques policières, vous avez un 5 279 700 $ exactement, là, pour donner le chiffre précis. Puis, bien souvent, ce programme-là, c'est pour prévenir, protéger, donc.

Mme Guilbault : O.K. C'est ça, on parle bien de la même chose, M. le Président, là, c'est juste que... Ce 5,2, là, en fait, c'est l'addition de deux montants qui ont été nécessaires, qui sont des dépenses supplémentaires liées à la COVID. Il y a 1,8 million qui est nécessaire, qui a été transféré à l'École nationale de police du Québec, parce qu'elle a dû assumer des dépenses de plus, puis surtout elle a eu des pertes de revenus importantes, l'École nationale de police du Québec. Je pense que le député connaît bien, l'institut, comment ça fonctionne. Les cohortes ont été diminuées. Possiblement même qu'il y a eu un arrêt de la formation, je ne sais pas, mais, en tout cas, chose certaine, il y a moins de gens qui sont formés en même temps. Et les gens qui sont formés là, ça amène des revenus. Quand tu vas te faire former là, tu habites là, et tout ça. Donc, il y a eu une perte de revenus importante à l'École nationale de police, on a dû compenser.

Et l'autre partie du 5,2 millions, c'est 3 460 000 $, et ça, c'est des dépenses additionnelles pour les corps de police municipaux dans le cadre de la pandémie, donc autres que la Sûreté du Québec, parce qu'il y a eu beaucoup d'opérations policières spéciales, appelons ça comme ça, là, inhabituelles, qui ont été nécessaires, entre autres les points de contrôle policier sur les routes, qu'on a appelés les barrages, il y a eu toute l'opération, aussi, de surveillance du couvre-feu. Il y a eu diverses opérations spéciales qui ont été faites au fur et à mesure qu'on a ajouté certaines obligations, et ça a entraîné des dépenses. On a financé l'opération OSCAR aussi quand on a fait des visites pour les restaurants et les bars, s'assurer que les règles sont respectées. Donc, il y avait une compensation financière qui était offerte aux corps de police municipaux parce que, souvent, ça requérait un surplus de ressources ou du temps supplémentaire.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, vous êtes en train de me dire, c'est que c'est... Les vérifications, bien souvent, qui arrivaient dû au fait que les gens, ils arrivaient de voyage, on allait vérifier les quarantaines, est-ce que ça rentre là-dedans, ça, là? Parce qu'à un moment donné on a demandé, le Québec, d'être vraiment opérationnel là-dessus. On le sait, que c'est la GRC qui s'occupait de ça. Maintenant, après ça, c'est la Sûreté du Québec, les corps policiers municipaux qui faisaient la vérification.

Est-ce qu'on a fait un déploiement supplémentaire, complémentaire pour vraiment vérifier ceux qui arrivaient d'ailleurs dans les voyages ou pour vérifier vraiment? Je vous pose la question parce qu'on entend parler partout des voyageurs, justement, qui sont supposés être en quarantaine, qui n'ont pas de visite, justement. Donc, est-ce qu'on a déployé... Ce montant-là, est-ce que c'est le bon montant qui aurait dû être là ou on aurait dû en mettre un peu plus? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien là, est-ce que c'est le bon montant... C'est ça que ça a coûté, donc c'est le montant qui est nécessaire. Mais, oui, les visites de quarantaine, ça fait partie des choses que nos corps de police ont dû faire. Vous voyez, encore, cette semaine, là, on est à près de 10 % des visites qui sont effectuées, au total, qui sont faites par des corps de police québécois. Le reste est fait... Parce que, oui, il y a la GRC, mais la GRC a arrêté d'en faire pas mal puis ils ont délégué ça à des agents privés, que le fédéral paie. Mais nous, on en fait une partie. Mais il y a de moins en moins de voyageurs qui arrivent aussi, là, depuis le temps où on a commencé à parler de ça.

Mais les opérations spéciales dont je parle, c'est OSCAR, comme je l'ai dit. Il y a eu aussi une opération, à un moment donné, dans le temps du magasinage du temps des fêtes. Donc, on a renforcé la surveillance, la présence policière dans les centres commerciaux pour s'assurer que les règles sont respectées, qu'il n'y a pas trop de monde dans les magasins, et tout ça, qu'on se lave les mains. Pendant Noël aussi, il y a eu beaucoup de surveillance, entre le 24, le 31 décembre... entre le 24 décembre et le 1er janvier; l'opération couvre-feu, dont j'ai parlé, en février. À la semaine de relâche aussi, c'est vrai, l'opération qu'on avait baptisée Respect, je ne me rappelle plus exactement pourquoi, là, mais on était bien fiers de cette trouvaille. Bravo à celle qui l'a trouvé! Et donc, c'est ça... Parce que, la semaine de relâche, évidemment, on avait des inquiétudes, tout ça, donc les lieux de villégiature, les parcs, les endroits qui sont réputés achalandés pendant la semaine de relâche, on avait aussi une présence policière accrue.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Dites-moi, parce que, là, c'est à la demande du fédéral qu'on fait les vérifications de la quarantaine, c'est à la demande du fédéral, justement, qu'ont fait ces opérations-là bien souvent, il n'y a pas le fédéral qui rembourse le montant, justement, des vérifications des quarantaines? Il n'y a pas un retour qui vient du fédéral? Parce que, là, on met une dépense, mais cette dépense-là, elle est-u réelle ou c'est une dépense qui va être compensée par le fédéral plus tard?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Effectivement, moi, j'ai écrit... Parmi les correspondances que j'ai envoyées à mon vis-à-vis fédéral, une de celles-là faisait état de ce qui était nécessaire, pour nous, pour être capables de fonctionner sous leur loi fédérale, qui est la Loi sur la mise en quarantaine, pour être capables d'avoir, premièrement, les pleins pouvoirs pour fonctionner. Parce qu'au début ça a été bien compliqué, là, l'information qui était nécessaire pour pouvoir donner un rapport d'infraction était partiellement puis presque totalement détenue par le fédéral. Ça fait que, donc, en tout cas, c'était compliqué. Il a fallu ajuster un certain nombre de choses. Et, parmi les demandes que j'avais faites dans la lettre, j'avais effectivement sensibilisé le fédéral à l'intérêt de compenser financièrement le travail qui a été fait par nos corps de police québécois. Et là on est en train de vérifier si on a eu une réponse. Aux dernières nouvelles, on n'avait pas eu de réponse à nos dernières lettres. Non, pas de réponse. C'est en suspens.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : À moins que j'avais mal compris, parce que, des fois, hein, qu'est-ce qui est dit à la télévision, ou quoi que ce soit, ça peut être différent de la réalité, on le sait. Mais j'avais, il me semble, bien compris, du fédéral, comme quoi qu'eux prenaient charge de cette dépense-là. Donc, vous ne pouvez pas me confirmer qu'est-ce que je vous dis là ou... Parce que, là, vous semblez être en attente de cette réponse-là. Mais il me semble que ça avait été clair au début, il me semble que c'était le fédéral. En tout cas, il l'avait mentionné pour l'Ontario, donc, d'après moi, on est dans le même pays, on devrait avoir la même règle.

• (17 h 10) •

Mme Guilbault : Bien, peut-être que, tu sais... Il y a un certain nombre de choses qui ont été dites par rapport à la quarantaine, là. Les agents privés dont je parle, c'est eux qui les paient. Et il y a toute l'affaire aussi quand ils ont comme décidé d'interdire les voyages, là, à un certain nombre de destinations soleil, et là ils ont décidé de mettre en place toute la structure avec les quarantaines obligatoires, les deux ou trois jours obligatoires, puis par la suite, pour un test positif, un 14 jours, je pense, obligatoire à l'hôtel. Ça fait que, ça, ils ont tout mis ça en place, la quarantaine gérée par eux, et ça, effectivement, c'est eux qui paient.

Donc, je ne sais pas si c'est à ça que le député fait référence. Si c'est ça, oui, nous, on ne paie pas pour ça. Puis il y a des agents de sécurité qu'ils doivent mettre dans les hôtels, des services, puis tout ça. Puis, de toute façon, l'utilisateur-payeur... Parce que le voyageur qui revient doit payer 2 000 $ si j'ai bien compris, et... Ça fait que c'est ça.

Mais donc, pour ce qui est de l'utilisation de nos corps de police québécois pour faire des visites de suivi de quarantaine à domicile chez des gens qui reviennent de l'étranger, on a effectivement formulé la demande de compensation financière, qui est sans réponse à ce jour.

M. Rousselle : Mais vous semblez me dire, si j'ai bien compris tantôt, vous me direz si j'ai fait erreur, qu'il y a juste 10 % des gens qui sont en voyage, quand ils reviennent, qui sont vérifiés. Tu sais, qu'est-ce que...

Mme Guilbault : Non, non, non, c'est que, sur le total des visites de suivi de quarantaine qui sont effectuées au Québec, il y en a 10 %, la semaine dernière, là... Parce que je reçois les rapports à chaque lundi pour la semaine d'avant. Et donc, la semaine dernière, il y a 10 %, en fait 8,3 %, de ces visites-là qui ont été faites pas des corps de police québécois, donc 91,7 % faites par des agences de sécurité payées par le fédéral. Donc, la partie faite par les corps de police québécois décroît à mesure qu'il y a de moins en moins de voyageurs. Puis aussi rappelons-nous qu'à l'origine c'est quand même une loi fédérale puis une responsabilité fédérale que les frontières, les droits de voyage, et tout ça.

M. Rousselle : Là, je comprends qu'il va y avoir de moins en moins de voyageurs, ça, on le sait, là. Veux veux pas, on en est conscient, mais il y en a pareil qui voyagent. Et je voulais juste savoir... Là, je suis conscient que, là, il y a des agences privées, maintenant, qui ont pris la relève. Mais tous ceux qui vont avoir des billets, parce qu'il y en a qui vont avoir des... il va y avoir des infractions qui vont être causées là-dedans. Est-ce qu'on a calculé, justement, dans nos dépenses, justement... Parce qu'à un moment donné ça se peut que ça aille à la cour, ça. Donc, est-ce qu'on a pensé... est-ce que c'est budgété, est-ce que c'est pensé qu'à un moment donné... que c'est dans le budget ou ça va être dans le prochain budget qui va arriver, quoi, dans un mois, un mois et demi, je ne sais pas, là?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je suis en train de vérifier. Bien là, est-ce que ça a été budgété, les activités judiciaires entourant tout ça? Là, je vous avoue que... Parce que, de toute façon, quand on écrit au fédéral, c'est sur le principe de dire : Il faudra être compensé financièrement. Par la suite, là, il y a des équipes qui peuvent se parler puis chiffrer les dépenses, puis, tu sais, avec preuve à l'appui, etc., puis, après ça, ça se règle. Mais c'est le principe général de dire : On effectue un travail à votre place, donc on aimerait être compensé financièrement.

Puis là la question que je posais, c'est... Nous aussi, c'est possible qu'on garde une partie ou la totalité de l'argent de ces rapports d'infraction là. Ça fait que c'est une forme de compensation pour nous...

(Consultation)

Mme Guilbault : ...fédéral, c'est ça, on ne le sait pas. Ça fait qu'on ne se hasardera pas. Mais, bref, si tant est que le fédéral est ouvert à nous compenser, ne nous inquiétons pas, notre équipe sera très, très proactive et rigoureuse pour recenser toutes les dépenses encourues.

M. Rousselle : Qu'est-ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas la réponse puis on n'a pas vérifié ça. C'est correct. Moi, l'affaire qui me dérange, c'est les visiteurs aussi...

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas vérifié quoi?

M. Rousselle : Pardon?

Mme Guilbault : Non seulement on a vérifié, on a écrit au fédéral pour demander d'être compensés financièrement.

M. Rousselle : Oui, mais vous n'avez pas la réponse. La question, c'est que, les voyageurs terrestres, actuellement, c'est le fédéral, on se comprend bien, là, mais, sur le territoire québécois, nous, dû au fait qu'on avait un mandat là-dedans... Parce que, tout de même, la Sûreté du Québec, les policiers municipaux, ils ont quelque chose à protéger, c'est les Québécois. Dû au fait que le fédéral semblait trouver ça plus compliqué, nous, on a fait quoi là-dessus? Est-ce qu'on a quelque chose, dans le budget, comme quoi que nous, on prend la relève, ou on a-tu projeté quelque chose là-dedans, ou on laisse ça comme actuellement, comme une passoire? Parce qu'actuellement c'est pas mal ça, là, ceux qui passent d'une manière terrestre.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais là, premièrement, là, il y a une gestion des frontières là-dedans, tu sais, c'est le fédéral, la gestion des frontières, là.

M. Rousselle : Ça, je suis bien conscient.

Mme Guilbault : Ça fait que peut-être que le député pourrait écrire à son député fédéral pour demander des comptes au gouvernement fédéral. Mais je me souviens d'une multitude d'occasions où le premier ministre a demandé au gouvernement fédéral d'être plus sévère sur la gestion des frontières. Peut-être qu'à ce moment-là le Parti libéral aurait pu joindre sa voix à la nôtre puis demander aussi un meilleur contrôle des frontières. Mais là, si, aujourd'hui, il me dit : Les frontières sont des passoires, bien, j'ai envie de le référer à son député fédéral.

M. Rousselle : Vous avez beau dire «le Parti libéral», là, mais c'est vous qui êtes au gouvernement, puis nous autres... Il semblerait, vous avez les choses en main.

On va changer de sujet, on va changer de sujet, je vais aller au niveau... Actuellement, il y a beaucoup de violence conjugale, il y en a plus, à cause de la COVID, là, plus de violence conjugale. Il y a plus de problèmes de toutes sortes, justement, que les policiers couvraient avant, mais là il y en a plus que d'habitude.

Je voudrais savoir si, dans les budgets ou dans le budget à venir, mais c'est dans ce budget-là qu'on parle, là... est-ce qu'on a projeté quelque chose pour les policiers et policières qui répondent, justement, à ces appels-là? Parce qu'on parle de programmes d'aide, on parle d'aider les gens, la grande population, mais ces policiers-là qui couvrent toujours ces appels-là, est-ce qu'on a pensé à un programme pour venir en aide justement à ces policiers et policières là qui, eux aussi, souffrent au niveau de problématiques, là, dues à leurs appels qui... avec un lot anormal, je vous dirais, là?

Donc, est-ce qu'on a projeté quelque chose là-dedans pour venir en aide à ces policiers, policières là qui couvrent de plus en plus d'appels troublants?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ça que je vérifiais, là, pour être sûre de bien comprendre. Si le député est en train de me parler du futur budget qui va être déposé jeudi, évidemment que je ne peux rien dire là-dessus, là. Mais, s'il me parle de l'ancien budget ou le budget 2020-2021...

M. Rousselle : Le budget supplémentaire, là, complémentaire. Est-ce qu'on a fait quelque chose? Est-ce qu'on a...

Mme Guilbault : Bien, on a fait énormément de choses, c'est ça, là. C'est qu'il y avait 180 millions, au dernier budget, pour la violence conjugale. Et là-dessus... Donc là, je peux bien lui décliner toutes les mesures, puis tout ça, mais ça prendrait beaucoup de temps, ça fait que je pense qu'il a envie que je sois synthétique.

M. Rousselle : Mais ma question : Est-ce qu'on a fait quelque chose pour aider les policiers et policières qui répondent à ces appels-là? Ma question est ça.

Mme Guilbault : Oui. Sur le 180 millions, il y a 9 millions qui est spécifiquement dédié au ministère de la Sécurité publique et là-dessus il y a cinq mesures. Ça se décline en cinq mesures, le 9 millions. Je peux les lui donner en rafale.

Premièrement, on a l'étude de faisabilité pour implanter un bracelet antirapprochement au Québec, chose que le gouvernement libéral n'a jamais voulu faire, mais qui, pourtant, intéresse beaucoup les groupes de femmes. Deuxièmement, on est en train d'évaluer la possibilité d'élargir le programme de surveillance accrue aux personnes qui sont condamnées pour des infractions en violence conjugale. Actuellement, c'est juste pour d'autres types de criminels, mais ça, ça pourrait être très intéressant. Il y a le projet d'évaluation à la mise en liberté...

M. Rousselle : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre. M. le député.

M. Rousselle : Elle ne répond pas. J'ai demandé : Qu'est-ce qu'elle fait pour les policiers et les policières qui répondent aux appels? Je n'ai pas demandé qu'est-ce qu'elle fait pour la grande population, là. Pour les policiers et policières qui répondent, eux autres, qui, eux autres aussi, vivent des problèmes, justement, troublants, eux autres, est-ce qu'ils ont un programme d'aide spécifique dû au fait que, dans la période de la COVID, là, ils vivent des problèmes complémentaires ou supplémentaires d'une manière anormale? Est-ce que vous avez projeté quelque chose pour venir en aide, justement, à ces policiers-là et policières là? Je ne veux pas savoir que le Parti libéral n'a pas fait ça, ce n'est pas ça que je veux entendre, là. Je veux entendre qu'est-ce que vous avez fait actuellement, là. Vous, là, vous êtes la ministre. Dites-moi ça.

Mme Guilbault : Bien oui, mais je suis en train de vous l'expliquer, mais vous ne me laissez pas terminer. Quand on met en place des programmes, des outils avec des budgets assortis, ça facilite le travail de nos policiers. J'étais en train de dire le programme d'évaluation du conjoint violent au stade de la mise en liberté provisoire. Donc, ça, ça peut aider, éclairer le juge sur d'éventuelles conditions qui seraient assorties à sa mise en liberté provisoire. Ça fait que ça aide, encore là. Non seulement ça aide le policier dans l'administration de la liberté en question ou de la future liberté conditionnelle ou fin de la détention, mais ça aide aussi surtout la victime, parce qu'à un moment... Là, je comprends qu'il me parle des policiers... Premièrement, ce n'est pas clair s'il me parle «pour aider les policiers qui traitent la violence conjugale» ou «pour aider les policiers à cause de la COVID puis de la déprime générale de la COVID», mais, bon...

Et, ensuite de ça, on a fait... Là, j'étais rendue à trois mesures sur cinq, il m'en manque. J'ai fait la liberté provisoire, on avait aussi... attendez, d'habitude, je les sais par coeur, mais... Le bracelet, je l'ai dit, on avait... Elle est où ma fiche, donc? Ah! je l'ai ici. Attendez, je l'ai ici, je l'ai ici. Donc, c'est ça, on a aussi un aide-mémoire qu'on est en train de bonifier, l'aide-mémoire sur le 810. Le député doit être familier avec le 810, il a dû travailler avec ça à l'époque. Donc, on veut faciliter...

M. Rousselle : M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Attendez un peu...

M. Rousselle : M. le Président, là, je comprends qu'elle veut tout dire qu'est-ce qu'ils ont mis comme outils pour aider les policiers à travailler, à répondre aux appels. Ça, je comprends tout ça. Mais ma question, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça pantoute. Je comprends, là, qu'elle va étirer le temps là-dessus, mais ce n'est pas ça, M. le Président. Moi, je veux savoir : Qu'est-ce qu'elle fait actuellement avec... dû au fait qu'actuellement les policiers vivent des moments incroyables, des moments avec une population qui est plus problématique à cause des violences conjugales, et tout? Qu'est-ce qu'elle fait pour les policiers, le personnel, le policier, la policière qui travaille, qui va répondre à ça? Eux autres, est-ce qu'ils reçoivent quelque chose... Est-ce qu'on a pensé à un programme pour les aider à regarder un petit peu plus s'ils sont toujours corrects de leurs emplois? C'est ça, ma question. Je parle des policiers et des policières.

Le Président (M. Picard) : Il reste seulement cinq secondes.

Mme Guilbault : Parlez-vous de santé mentale? Ce n'est pas clair, la question, M. le Président. La question n'est vraiment pas claire, là.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Ma perception, oui, je pense que c'est des mesures d'aide aux policiers, que vous pourrez peut-être...

Mme Guilbault : Ça a parti de «comment vous aidez à traiter les cas de violence conjugale» à «comment vous aidez les policiers qui ont des problèmes de santé mentale».

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, vous pourrez poursuivre lors...

Mme Guilbault : Bien là, il faut que la question soit claire, si on veut y répondre, là.

Le Président (M. Picard) : Vous pourrez répondre au prochain bloc. Les 12 prochaines minutes sont pour M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir... Bonjour, tout le monde, merci d'être là. Bonjour, Mme la ministre.

Première question, sur le couvre-feu qui est en application au Québec. Les heures peuvent varier d'une région à l'autre. J'essaie de penser à la suite, à la fin éventuelle du couvre-feu, et on est un peu dans le flou à savoir sur quels indicateurs va se positionner le gouvernement pour décider que ce sera le bon moment à telle ou telle date de lever le couvre-feu.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, c'est des décisions de la Santé publique. Peut-être que j'ai mal compris la question. On me demande à quel moment on va lever le couvre-feu?

M. Leduc : Donc, toute la décision d'avoir mis un couvre-feu, de comment l'appliquer, tout ça sont des directives de la Santé publique? Il n'y a aucun espace de décision politique qui vous appartient?

Mme Guilbault : Bien, l'application d'un couvre-feu a été une recommandation de la Santé publique, oui.

M. Leduc : Oui, mais on sait que, des fois, vous allez un peu plus loin que la Santé publique. C'est un...

Mme Guilbault : Mais ça a été recommandé par la Santé publique...

M. Leduc : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est...

Mme Guilbault : ...et actuellement c'est encore en vigueur.

M. Leduc : Et, lorsque sera le temps de le lever, c'est la Santé publique qui va être 100 % responsable de la décision, et vous, vous allez l'appliquer?

Mme Guilbault : Bien là, c'est une question hypothétique. On va voir comment évoluent les choses. Actuellement, le couvre-feu est encore en vigueur parce que, malheureusement, il y a encore une situation assez critique, entre autres dans le Grand Montréal. Mais l'instauration a été faite à la suite d'une recommandation de la Santé publique.

M. Leduc : Et donc j'assume que la levée de ce couvre-feu-là sera également une recommandation de la Santé publique?

Mme Guilbault : Normalement, oui.

M. Leduc : Parfait. Merci. Changement de sujet. On a eu quelques échanges à propos d'un sujet qui a pris beaucoup de place dans l'espace public dans les derniers mois, qui est la question de la décriminalisation de la possession simple des drogues, de toutes les drogues. Il y a un document qui s'appelle le Plan d'action interministériel en dépendance 2018‑2028, et il y a un paragraphe que je voudrais vous lire : «Quant aux substances illicites, les politiques publiques jouent également un rôle important. La criminalisation elle-même peut engendrer des problèmes — judiciarisation, stigmatisation, discrimination, etc. Des mesures et des réglementations orientées vers la santé des personnes, tenant compte du régime législatif actuel au Canada et au Québec, peuvent contribuer à atténuer les effets négatifs et accroître les retombées positives pour la santé globale des personnes consommatrices, leur sécurité et celle des communautés. Plusieurs de ces moyens sont déjà en cours au Québec, et les travaux [pour] la stratégie nationale viseront à étendre ces moyens et étudieront les autres mesures qui peuvent être mises en oeuvre.»

Pas plus tard que décembre dernier, j'ai déposé une motion pour qu'on étudie la question. Il n'y avait pas de contrainte, c'était assez large. Malheureusement, la motion a été battue par votre gouvernement. Avez-vous toujours la même posture par rapport à la décriminalisation de la possession simple de toutes les drogues?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Actuellement, on n'est pas en train de... on n'est pas dans un chantier visant cet objectif‑là, mais on suit, évidemment, tout ce qui se passe au fédéral, sur les diverses scènes et au sein de divers forums intéressés par la question. On entend ce qui se dit aussi et on reste attentifs à la situation.

M. Leduc : Pourtant, ça fait partie du plan d'action 2018-2028 que votre gouvernement est responsable d'appliquer.

Mme Guilbault : Le plan d'action de quel ministère? Pardon. C'est parce que, là, c'est sûr que... On est au ministère...

M. Leduc : Plan d'action interministériel en dépendance 2018‑2028. D'ailleurs, il y a un élément, la mesure 4.4.3., qui relève de votre ministère de la Sécurité publique : «Informer les policières et les policiers sur les problèmes de dépendance et les méthodes d'intervention à privilégier auprès des personnes intoxiquées.» Est-ce qu'il y a une mise à jour, par rapport à cette recommandation-là, que vous pouvez nous faire aujourd'hui?

Mme Guilbault : Bien, non. Comme je vous dis, c'est quelque chose qu'on suit. On n'a pas l'intention, au moment où je vous parle, de décriminaliser quoi que ce soit. Par contre, ça ne nous empêche pas de réfléchir. Au ministère de la Justice, il y a une réflexion toujours en cours sur tout ce qui est mesures de rechange, tout ce qu'on peut faire, peut-être, de plus constructif par rapport aux infractions qui peuvent être commises liées à de la possession de drogue.

Donc, un n'empêche pas l'autre. Sans décriminaliser comme tel, on peut quand même être axés sur des mesures de rechange peut-être un peu plus constructives que simplement des sanctions carcérales ou autres.

M. Leduc : Donc, il y a des réflexions au ministère de la Justice, c'est ce que je comprends, en cours en ce moment.

Mme Guilbault : Il y a des réflexions au ministère de la Justice sur des mesures de rechange ou des façons différentes de sanctionner quelque chose qui, par ailleurs, demeure illégal au moment où on se parle.

M. Leduc : Bien sûr. On posera peut-être des questions à l'étude des crédits à la Justice, dans ce cas-là.

Autre sujet, sécurité publique, bien sûr, on est ici pour ça. La ministre a reçu le 28 octobre dernier une lettre du Commissaire à la déontologie policière, M. Marc-André Dowd... et donc, comme je disais, le 28 octobre, qui fait état de manque de ressources important, qui demande une augmentation substantielle.

Je vais vous lire un segment qui est assez éloquent : «À ressources constantes, la pression sur les délais de traitement des plaintes est très importante. À titre d'exemple, le délai moyen de traitement à la première étape, celle de l'analyse préliminaire, est passé de 58 jours, en 2018-2019, à 72 jours en 2019-2020, alors que la Loi sur la police prévoit un délai de 40 jours — on est presque au double. Actuellement, nous recevons plus de plaintes chaque semaine que le nombre de dossiers qui peut être analysé par notre équipe composée de 3,5 professionnels, ce qui crée une accumulation de travail, appelée à grossir encore.»

Et la lettre continue en faisant référence à la Protectrice du citoyen qui fait état de ça dans son rapport annuel de 2019-2020. Est-ce qu'on peut espérer des bonnes nouvelles à ce chapitre, Mme la ministre?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. En fait, on a donné au Commissaire à la déontologie ce qu'il nous demandait, soit deux ressources additionnelles.

M. Leduc : ...passé de 3,5 à 5,5, c'est ça?

Mme Guilbault : Là, c'est du détail de gestion, là, je n'ai pas ce tableau-là de RH. Je ne sais pas si quelqu'un... Je propose que Mme Girard, sous-ministre à la gestion, réponde.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. Picard) : Oui. Mme Girard, vous vous présentez, avec votre titre, s'il vous plaît.

Mme Girard (Lise) : Oui, merci, M. le Président. Lise Girard. Je suis la directrice générale aux services à la gestion.

Relativement à ce que vous nous avez demandé, effectivement on a eu une demande de deux ressources supplémentaires, ce qui a été complètement comblé dans les dernières semaines.

M. Leduc : Ah! Parfait. C'est une bonne nouvelle. Merci, Mme la... M. le Président, Mme la ministre, merci, Mme Girard. Tout le monde est remercié, c'est fait.

Prochain sujet. On a eu la discussion, Mme la ministre, à quelques reprises depuis un an maintenant, à l'étude des crédits l'été dernier, durant le projet de loi qu'on a étudié ensemble à l'automne, si je ne me trompe pas, concernant le projet de règlement prévu aux articles 125.1 et 168.1 de la Loi sur les coroners, qui permettrait, donc, pour les familles reconnues comme parties intéressées lors d'une enquête publique du coroner sur le décès d'une personne, lors d'une intervention policière, d'avoir accès à de la représentation. Où en sont rendus les travaux à ce sujet?

Mme Guilbault : Oui, tout à fait. Quel bon souvenir que le projet de loi n° 45 qu'on a fait ensemble! C'était très, très intéressant. Bien, il est en travail, l'élaboration est en cours.

M. Leduc : En cours? Ça fait longtemps qu'il est en cours, vous m'avez dit la même chose à l'étude des crédits, l'été dernier. Ça va bientôt faire un an, là.

Mme Guilbault : Bien, à l'étude des crédits, peut-être qu'on était en réflexion, non? On était-u en cours ou en réflexion? En tout cas, là, c'est en cours, puis on est à plus de la moitié du cheminement, disons ça.

M. Leduc : Ah! Bon, déjà là, on a un marqueur, plus de la moitié...

Mme Guilbault : On a un marqueur de temps.

M. Leduc : J'espère que ça ne nous prendra pas une autre année pour arriver à la deuxième moitié. Parfait, donc on a un marqueur, on a un élément de réponse, c'est bien.

Vous êtes bien évidemment au courant de toute la question du profilage racial, profilage social. On attend le livre vert quelque part cette session, j'imagine. Il y a plusieurs personnes qui m'ont contacté à mon bureau pour me parler des interpellations. Il y a des choses qui bougent là-dessus. Mais, sur l'angle des automobilistes, il semble y avoir un angle mort, sans faire de mauvais jeu de mots, avec l'article 636 du Code de la sécurité routière. Puis là on dirait qu'on n'est pas capable d'encadrer, en quelque sorte, le pouvoir des policiers en matière d'interception routière.

Donc, évidemment, l'objectif, c'est de mettre fin aux interceptions arbitraires et sans fondement. Puis évidemment qu'on n'a qu'à regarder l'actualité des derniers mois pour... Bonjour. On a changé de présidence. Ça frappe quand on lève les yeux. On n'a qu'à penser aux actualités des dernières semaines. On entend souvent les histoires d'une personne noire qui conduit, qui se fait interpeler parce que, soi-disant, elle a une voiture un peu plus luxueuse. Alors, cet angle mort là, donc, de la sécurité routière, on m'a soulevé cette préoccupation-là, est-ce que c'est dans votre rétroviseur, toujours pour faire des mauvais jeux de mots?

• (17 h 30) •

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais commencer, peut-être que mon collègue pourra compléter, là, sur l'angle mort spécifique du Code de la sécurité routière. Mais je veux quand même rappeler que, depuis mon arrivée, je prends cette question-là vraiment très, très, très au sérieux. Et je l'ai déjà dit, là, j'ai réactivé un comité qui était pratiquement mort, là, tu sais, puis on s'est penchés là-dessus. Ça a donné lieu à un cadre de gestion pour les organisations policières, qu'on a déposé en juin dernier, et à une nouvelle pratique policière sur les interceptions, au mois d'août dernier, donc avant notre dernière étude de crédits.

Donc, je veux simplement rappeler ça au micro parce que... Puis il y a effectivement la réflexion dans le cadre du livre vert qui a cours, et certainement que ce sera un élément, en tout cas, on peut s'y attendre, qui sera dans le rapport de mon comité consultatif, avec des recommandations. Il y a aussi mon collègue ministre de la Lutte contre le racisme, maintenant, qui se penche là-dessus. J'en discute avec lui. Donc, on est très, très en action sur cette question-là. Mais, pour l'élément précis, je laisserais la parole à M. Morneau, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour permettre à M. Morneau... La parole est à vous.

M. Morneau (Louis) : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est sûr que ce qu'on a travaillé beaucoup l'année passée, c'était la question, vraiment, des interpellations policières. On ne parlait pas des véhicules, mais on est bien conscients qu'il y a cette situation-là aussi des interceptions, là, faites par rapport au Code de sécurité routière. Puis on a ça dans nos travaux également. Là, on n'a pas... La pratique policière qui a été adoptée l'année passée n'était vraiment pas pour les véhicules, mais on est conscients de ça, on a des échanges là-dessus.

On est aussi beaucoup en discussion avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la CDPDJ, et on a des échanges là-dessus également. Puis on a des... justement, là, avec notre comité, là, qui a été reparti, là, puis... il y a eu beaucoup de travaux de faits, puis il y a des enjeux là-dedans, évidemment, et on les regarde, et ça va être à suivre, là. Mais, pour répondre à votre question, ce n'est pas dans l'angle mort.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous reste 59 secondes.

M. Leduc : Bon, merci. Donc, c'est des éléments intéressants. Beaucoup de choses dans la pile de «à faire». Peut-être que cette pile-là va grandir, grandir. On espérera qu'elle va baisser aussi, qu'on aura des résultats dans les prochaines semaines, prochains mois. On a bien hâte de voir le contenu du livre vert.

Une dernière question, puis je ne m'attends pas nécessairement à une réponse immédiate. On pourra peut-être me faire parvenir le chiffre ou les chiffres plus tard. J'aimerais savoir c'est quoi, les montants déboursés par tous les ministères du gouvernement du Québec en matière de frais de représentation juridique des policiers de la SQ qui ont été impliqués dans l'enquête publique du coroner, notamment celle sur le décès de M. Brandon Maurice, survenu le 16 novembre 2015 à Messines, et celui du décès de M. Réal Duval, survenu le 13 juin 2014 à Saint-Roch-de-Mékinac.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre?

Mme Guilbault : Oui. Bien, je peux lui confirmer qu'effectivement je n'ai pas ce montant-là sous la main, mais on va s'assurer de lui faire suivre, s'il est disponible, et j'imagine que oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ceci met fin au bloc du deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant passer au bloc d'échange avec M. le député de René-Lévesque. Et vous disposez d'un temps d'échange de 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer, Mme la vice-première ministre. Bonjour. J'aimerais prendre un petit peu de temps aussi pour remercier nos policiers, policières qui donnent un sacré coup de main pendant cette pandémie. Je n'ai pas l'occasion d'avoir la tribune de la vice-première ministre pour faire des annonces à la nation, mais je vais quand même utiliser cette tribune, à l'Assemblée nationale pour que, dans les annales, puisse être inscrit que le Parti québécois reconnaît l'utilité et la nécessité du travail de nos policiers pendant cette pandémie, et qu'ils font un travail essentiel et important, et que ce n'est pas facile. Donc, je voulais prendre un peu de temps pour les remercier. Autant qu'on remercie beaucoup nos anges gardiens, on a aussi des gens qui sont sur les routes en train de patrouiller sur le respect des mesures sanitaires. Donc, je leur lève mon chapeau en ces temps de pandémie.

Mme la vice-première ministre, d'entrée de jeu, j'aimerais ça peut-être avoir votre opinion, si vous me permettez. Ce matin dans La Presse, on titrait un article sur les fuites à l'UPAC, à savoir que L'ex-numéro deux invité à incriminer son patron et le chef de la SQ. Quand vous avez vu ça, ce matin, Mme la vice-première ministre, ça a été quoi, votre première réaction? On est-u dans un mauvais film ? Est-ce que c'est le genre de chose qui devrait se passer au Québec, là ? Est-ce que ce qui se passe encore à l'UPAC laisse encore présager que la confiance n'est plus là ?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, ma réaction a été la même que lors de toutes les histoires que j'ai lues entre, bon, 2015, 2016, je ne sais plus exactement quand ça a commencé, jusqu'à notre arrivée, du moins jusqu'à ce qu'on nomme le nouveau commissaire, dans le sens où moi, je l'ai souvent dit, la raison pour laquelle on a déposé le projet de loi n° 1, c'est, entre autres, pour tasser les nominations du Commissaire de l'UPAC, du directeur général de la Sûreté et du DPCP de l'exécutif au profit du législatif puis de diluer tranquillement cette impression désagréable que peut avoir la population qu'il y a des affaires dérangeantes, inquiétantes, des questions sans réponse qui subsistent dans ces organisations-là. Et, depuis qu'on a nommé le nouveau commissaire, il avait pour mandat de redresser l'UPAC, de faire le ménage, de remettre cette organisation-là sur les rails pour que ça fonctionne mieux.

Donc, tout ce à quoi fait référence l'article dont parle le député de René-Lévesque, ça s'ajoute aux innombrables histoires de l'époque passée du précédent Commissaire de l'UPAC nommé et renommé par le seul gouvernement libéral à l'époque. Donc, c'est une ancienne époque révolue. Il y a encore des relents aujourd'hui parce qu'il y a encore des histoires, il y a encore des procédures, et tout ça. Il faut respecter ça, donc il faut quand même se... tu sais, il faut être prudent dans nos commentaires, et je vais laisser les choses se dérouler. Mais ce que je veux dire, c'est qu'une des premières choses que j'ai faites, mais, sinon, la première, c'est de déposer le projet de loi n° 1 et, dès qu'il a été adopté, mettre en branle le processus pour recruter un nouveau commissaire de l'UPAC, qu'on a nommé ici à l'unanimité, tous les députés. Et on place notre confiance en lui. Et, à date, je pense qu'il fait un travail satisfaisant, là, pour ceux qui suivent un peu ce qui se passe à l'UPAC. Mais donc on peut espérer des jours meilleurs à l'UPAC.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Ouellet : Mme la vice-première ministre, au projet de loi n° 1, oui, effectivement, c'est la nomination aux deux tiers de l'UPAC, mais c'est aussi la nomination aux deux tiers de la Sûreté du Québec. Et on en est où, là? M. Prud'homme, il va se passer quoi? Là, on a un policier qui est là par intérim, même chose du côté de DPCP. Donc, la population du Québec est gérée par des intérims.

C'est quoi, la prochaine étape, Mme la ministre, là? M. Prud'homme, il se passe quoi? Est-ce qu'on aura une nomination incessamment? Est-ce que les parlementaires seront saisis de ce qui a été reproché à M. Prud'homme? Est-ce qu'on aura un nom prochainement qui nous sera soumis? Bref, la population est en attente, là. Qui sera le prochain directeur de la SQ? Est-ce que vous le savez? Est-ce que vous avez déjà un nom? Est-ce que vous voulez quelqu'un déjà qui sera nommé? Bref, on en est où?

Mme Guilbault : Actuellement, le poste de directeur général de la Sûreté du Québec est occupé par Martin Prud'homme, et on est à une étape où c'est la Commission de la fonction publique qui enquête sur M. Prud'homme, sur les événements relatifs à M. Prud'homme. Et tout ça est 100 % conforme au processus qui est justement prévu dans le projet de loi n° 1, que nous avons adopté tous ensemble. Donc, les choses suivent leur cours. Le processus suit son cours. Et donc, alors, le poste n'est pas vacant. Et, si un jour il devenait vacant, il y aurait une nouvelle nomination aux deux tiers, ça va de soi.

M. Ouellet : Mais, juste pour être certain, là, M. Prud'homme pourrait faire face à une destitution. On devra, nous, ici, à l'Assemblée nationale, voter aux deux tiers de sa destitution? J'essaie juste de comprendre les prochaines étapes, parce que, comme parlementaires, vous avez fait mention de l'importance du projet de loi n° 1, de nommer aux deux tiers. Je veux bien embarquer, mais je ne connais pas les prochaines étapes. Puis, si vous nous dites qu'effectivement l'Assemblée nationale nationale pourrait être saisie d'une nomination prochaine ou d'une destitution prochaine, j'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là.

Mme Guilbault : Bon, pardon, pouvez-vous juste répéter brièvement la fin de la dernière question?

M. Ouellet : On en est où avec Prud'homme?

Mme Guilbault : Bien, c'est ça, c'est parce que c'est la même réponse que j'ai déjà donnée. Ça suit son cours. S'il y avait une nomination à faire, si le poste devenait vacant, on la ferait aux deux tiers ici. Donc, ce serait le même processus auquel a participé son collègue de Matane-Matapédia pour la nomination du commissaire de l'UPAC.

M. Ouellet : Pour le destituer, ça prend le deux tiers aussi?

Mme Guilbault : Exactement.

M. Ouellet : Donc, ce sera la prochaine étape si, effectivement, les emplois supérieurs, si je crois comprendre, nous amènent là. Mais est-ce qu'on sera mis au parfum du rapport en tant que tel, ce qui pourrait lui être reproché? Parce que, moi, la grande question, c'est que peut-être qu'on aura à voter sur un nouveau patron à la SQ. Et, avant de le faire, peut-être qu'on aura à nommer sur la destitution de celui qui l'appuie actuellement. Donc, la question de mon caucus, c'est : On va être saisi de quoi? Est-ce qu'on aura accès à de l'information qui va nous permettre de se faire une idée sur la justesse de la destitution de M. Prud'homme, si c'est là qu'on se rend? Et, par la suite, avec les procédures du projet de loi n° 1, il y a effectivement des normes qui nous seront soumises, puis on votera.

Mais la prochaine étape, là... On n'a personne présentement. Vous nous dites : M. Prud'homme occupe le poste. Il est payé depuis deux ans chez eux. Je comprends que c'est ce que les règles nous disent de faire, là, mais je n'ai pas de chiffre présentement. Bien assis à la SQ, j'ai quelqu'un qui est en attente de son enquête ou de la résultante de son enquête, et là les Québécois, Québécoises se posent la question : C'est quoi, la prochaine étape? Et quand est-ce cette prochaine étape-là va arriver?

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, tout ça est hypothétique à l'heure actuelle, là. Comme j'ai indiqué au député, on en est à l'étape où la Commission de la fonction publique doit enquêter sur les événements, mais, comme M. Prud'homme a déposé une procédure judiciaire, la commission ne peut pas actuellement entamer son travail, parce qu'on doit respecter la procédure judiciaire qui a été entamée par M. Prud'homme. Donc, tout ça est en cours. Je pense que le député comprend que je ne peux pas commenter davantage et je dois laisser aller les choses, et respecter les droits de tout le monde dans cette affaire-là, et surtout suivre les règles et les processus qui sont prévus dans des lois adoptées à l'unanimité ici même.

M. Ouellet : Mais avez-vous une échéance? Est-ce que vous savez à quel moment l'enquête qui est en train d'avoir lieu va arriver à la fin? La question qu'on se fait poser : La prochaine étape, elle arrive quand? Parce que, là, on a un dirigeant de la SQ payé à la maison, qui clame son innocence, il y a une enquête sur lui pour laquelle je n'ai pas eu de certitude que les parlementaires seront mis au courant de ce qui pourrait lui être reproché ou pas. Et donc c'est pour ça que je vous pose la question. La prochaine étape à suivre, c'est laquelle? Mais surtout à quel moment cette prochaine étape-là va arriver?

On n'a personne qui est assis sur le siège, bien assis, à la SQ, et je n'ai personne non plus au DPCP. Ça fait que je faisais tantôt référence à la crise de confiance que les gens ont eue de l'UPAC, mais là, avec deux sièges à l'intérim à la SQ et au DPCP, vous comprendrez, Mme la Présidente... pas Mme la Présidente, pardon, Mme la vice‑première ministre, que les gens sont en attente de certitudes. Et est-ce que vous pouvez nous indiquer, Mme la vice‑première ministre, au moins le chemin, comme le collègue d'Hochelaga le disait, un vecteur-temps qui pourrait nous donner : d'ici le prochain mois, d'ici la prochaine semaine ou dans six mois, juste pour ramener la confiance des citoyens? Parce que, quand il sort des articles comme ça : L'ex-numéro deux invité à incriminer son patron et le chef de la SQ... Et je tiens à rappeler que, présentement, le chef de la SQ, c'est M. Prud'homme. Donc, même si c'est le passé libéral que vous nommez, le chef Prud'homme, il est encore le chef de la SQ puis il est encore là pendant votre mandat.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la vice-première ministre, en 30 secondes.

Mme Guilbault : Oui. Mais les choses suivent leur cours, Mme la Présidente, et je ne vois pas ce que le député pense que je pourrais répondre de plus, là. Je pense qu'il sait comment ça fonctionne. Les choses suivent leur cours, on respecte les processus. On respecte ce qui est prévu dans la loi n° 1, qu'on a tous adoptée ensemble à l'unanimité. Et, pour ce qui est du DPCP, ce n'est pas sous ma responsabilité, mais ça suit son cours aussi pour combler le poste par mon collègue ministre de la Justice. Et c'est une chance qu'on l'ait votée, cette loi n° 1 là quand on voit à quel point on s'en sert souvent. Et je suis sûre que le collègue va reconnaître que c'est une bonne chose que les parlementaires puissent participer à tous ces processus-là maintenant.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la vice-première ministre. Ceci met fin à ce bloc en compagnie de M. le député de René-Lévesque. Nous revenons à l'opposition officielle avec M. le député de Vimont. Vous disposez d'un temps d'échange de 12 min 30 s. La parole est à vous.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je reviens avec mon programme d'aide que je vous parlais tantôt pour les employés. Je vous disais justement que les policiers, policières couvrent les appels d'une manière incroyable, que ce soit violence conjugale, que ce soit... peu importent, là, les problèmes qu'ils vivent sur le terrain, mais ils vivent ça d'une manière anormale, là. Là, je le dis, d'habitude, ils couvrent ces appels-là, mais là il y a un lot vraiment très important.

La question est : Les policiers sont en détresse psychologique, on fait quoi? Puis il y a beaucoup d'arrêts de travail. On fait quoi justement pour ces policiers, policières-là, actuellement, qui vivent des moments pas faciles? Est-ce que, dans ce budget-là, est-ce qu'on a pensé à ça? Est-ce qu'on les fait voir par... Est-ce qu'il y a quelqu'un, sur les quarts de travail, pour surveiller s'ils vont bien? C'est ça, la question.

Mme Guilbault : Oui, bien, effectivement, il y a un programme d'aide aux employés. Là, on comprend la question, parce que, là, je veux dire, on reconnaîtra que ce n'était pas clair. Ça a parti d'autre chose, puis je pense que le député l'a clarifié dans sa tête en cours de route, là. Ça fait que, là, je pense qu'on se comprend tous. Si on parle de l'aide psychologique, le soutien aux policiers, donc qui n'a rien à voir avec la violence conjugale, oui, il y a un programme d'aide à la Sûreté du Québec et il y a, dans les divers corps de police, des systèmes d'aide qui sont organisés. Je sais qu'au SPVM il y en a un très bon aussi apparemment, et donc ça devient un peu la responsabilité de chaque corps de police de s'organiser pour avoir du soutien pour leurs policiers.

Par contre, le gouvernement a une grande préoccupation à cet égard, et la santé mentale de nos policiers, c'est un des points que j'ai nommés, renommés, renommés quand j'ai fait mon annonce sur le livre vert. Puis, à chaque fois que j'ai l'occasion de parler de la réflexion en cours sur le livre vert, sur plusieurs enjeux qui nécessitaient d'être mis à jour parce que la loi, ça faisait 20 ans qu'elle n'avait pas été mise à jour, je parle de ça, la santé mentale à la fois des clientèles de nos policiers et de nos policiers comme tels, parce que c'est inquiétant puis, effectivement, possiblement que la pandémie a ajouté une couche de détresse à ceux qui en vivaient déjà.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Ma question, c'est : Est-ce qu'on a fait quelque chose de complémentaire? Je suis bien au courant qu'il y a des programmes d'aide actuellement dans les corps de police. Je comprends. Je sais ça. J'ai même déjà travaillé là-dedans. Mais là, à cause du problème qu'on a d'une manière importante, là, le lot d'appels, qui est vraiment important, sur des problèmes psychologiques de la population, est-ce qu'on a pensé à faire quelque chose complémentaire, supplémentaire, des choses qui existent actuellement? Parce que, là, actuellement, je pense qu'on est rendus là, là. Il va falloir ajouter des choses. C'est ça, ma question. Est-ce que c'est assez clair?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, il y a eu des choses. Bien, je viens de reconnaître que ça fait partie des choses qui sont étudiées dans le livre vert parce que ça prend une forme de soutien à nos policiers, oui, tout à fait. Mais, pendant la pandémie, il y a eu, vous voyez, entre autres, formation obligatoire aux gestionnaires pour le soutien psychologique aux membres des corps de police, une embauche en cours de quatre psychologues pour le soutien, aucun... non, c'est ça, donc, un site intranet COVID en référence pour nos policiers tout au long de l'évolution de la pandémie puis un message organisationnel à tous les jours aux membres. Donc... Et taux d'absentéisme qui a diminué à 10 jours par année, à la baisse, au lieu de 13, normalement, à la Sûreté du Québec.

Donc, est-ce que c'est parfait? Non, mais, quand même, il y a énormément de mesures qui ont été mises en place, et ça continue. Puis d'ailleurs la directrice générale par intérim à la Sûreté du Québec est une personne qui est très, très sensible à ces choses-là, qui a oeuvré en prévention du suicide puis dans d'autres activités connexes dans le passé. Donc, il y a une grande sensibilité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien beau engager quatre personnes, là, mais, sur le lot de policiers, là, ça ne fait pas bien, bien fort. Puis d'ailleurs, quand j'ai appelé, justement, les corps de police ou vérifié sur le terrain, là, il n'y a pas de vérification complémentaire, il n'y a pas de vérification vraiment. Donc, c'est à revoir.

Là, je veux m'en aller au niveau des agents correctionnels. Actuellement, les agents correctionnels, on sait bien qu'à cause de Nicolet, qui fonctionne au ralenti, qu'on dirait, à cause de la COVID, on s'entend, là, c'est à cause de la COVID qu'elle fonctionne d'une manière ralentie, mais aussi il y a beaucoup de postes vacants actuellement, qui frisent le 30 %, il y a eu des cas de COVID à l'intérieur, là, actuellement, les gens, ils partent toujours pour le fédéral. Qu'est-ce que je crains, dans une période de COVID comme on vit actuellement... On fait quoi, là? On a pensé quoi pour corriger la situation?

C'est bien beau d'amender... Parce que, là, je pense que, d'une manière normale, c'est le temps supplémentaire qui est comme normal. Ça, je le vois au niveau des infirmières, et tout, là. C'est rendu normal, qui n'est pas normal, mais on vit ça, c'est normal.

Donc, je veux voir si, encore une fois, on essaie de trouver des solutions, justement, pour les agents et les agentes qui travaillent à l'intérieur du milieu correctionnel pour voir... premièrement, pour les garder, mais aussi garder la motivation, parce qu'actuellement qu'est-ce qu'on me conte c'est que, là, ils voient les détenus qui ont tous les droits, même en temps de confinement. Nous, à la maison, mon père, qui est dans une résidence, il a moins de droits qu'un détenu actuellement. Donc, j'aimerais ça entendre là-dessus, voir qu'est-ce qu'on fait pour les agents et les agentes correctionnels.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je propose que ma sous-ministre, Mme Fortin, puisse répondre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il consentement pour permettre à Mme Fortin de répondre? S'il vous plaît, nommez votre titre et votre nom avant de prendre la parole. Ah! c'est vous! Alors, je suis désolée.

Mme Fortin (Line) : Bonjour. Line Fortin. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y.

Mme Fortin (Line) : D'abord, je veux préciser qu'il y a différentes mesures qui ont été prises depuis le mois de mars, depuis le début de la pandémie, pour justement s'assurer de la gestion sécuritaire et s'assurer qu'on contrôle bien tous les éléments reliés à la COVID.

Vous dites que les détenus ont tous les droits. Je veux simplement vous rappeler que chaque nouvelle personne incarcérée, dès qu'elle entre en détention, fait un 14 jours de confinement strict en cellule avant d'avoir accès aux secteurs de vie, avant d'avoir accès à toute autre chose. Alors, évidemment, ce n'est pas rien. C'est fort contraignant pour les personnes incarcérées. En même temps, c'est nécessaire, on le fait, mais c'est quand même une mesure qui est difficile et contraignante.

Par rapport aux postes vacants des agents de services correctionnels, effectivement, il y a beaucoup de postes vacants. Mais ce qu'on a fait, c'est que les nouvelles recrues ont quand même été capables de travailler en établissement de détention sur certains postes, même avant d'aller à Nicolet. Donc, c'est une mesure qu'on a prise en collaboration avec le syndicat pour justement aider. Il y a des retraités qui ont été engagés également. Et il faut comprendre aussi qu'il y a un peu moins d'activité en établissements de détention, donc on a été capables de fonctionner normalement. Je n'ai eu aucun bris de service dans ce qu'on a à faire, là, en établissement de détention.

Maintenant, avec mon collègue de l'École nationale de police, on a eu des discussions pour les cohortes à venir. Et, bien évidemment, à partir du moment où les mesures sanitaires le permettront, on recommencera à avoir des cohortes avec beaucoup plus de personnes, un plus grand nombre de cohortes. On est en train, avec la direction des ressources humaines, de planifier des stratégies d'embauche pour des agents de services correctionnels également. Donc, on est à pied d'oeuvre pour faire le nécessaire pour combler tous nos postes.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : J'ai ouï dire comme quoi qu'on libère des fois des gens qui ont de la COVID comme prisonniers. J'aimerais savoir : Est-ce que ces prisonniers-là qu'on libère, qui ont la COVID, parce que, là, on les envoie dans la grande population, est-ce qu'on les envoie tout simplement dans un taxi? Quelles mesures qu'on prend pour s'assurer... Parce que, tantôt, je parlais justement des voyageurs qui ont une quarantaine à faire. Là, je parle des détenus qui passent d'un centre de détention, d'un centre correctionnel, puis ils s'en aillent, j'espère, chez eux, là. Donc, est-ce qu'on prend les moyens nécessaires aussi? Mais est-ce que c'est vrai qu'on libère des détenus avec la COVID?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la sous-ministre, veuillez abaisser votre ordinateur pour qu'on vous entende bien dans le micro, s'il vous plaît. Alors, la parole est à vous. Merci.

Mme Fortin (Line) : Donc, une personne incarcérée dont la fin de sentence arrive va être libérée dans la communauté. On ne pourra pas la garder plus longtemps, on a un mandat légal qui prend échéance. Et, si cette personne-là, elle est atteinte de la COVID, bien, bien évidemment, on va s'assurer qu'elle comprend bien ses conditions. On va s'assurer de lui répéter qu'elle doit respecter l'ensemble des mesures sanitaires. On va s'assurer qu'elle ait une adresse, qu'elle a un transport pour se rendre chez elle. Donc, c'est des mesures qu'on prend pour justement s'assurer que la personne ne parte pas n'importe comment, là, de l'établissement de détention.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Est-ce qu'on vérifie, comme on vérifie les gens qui ont voyagé, voir s'ils s'assurent qu'ils sont vraiment à la quarantaine à la maison? Est-ce qu'on fait cette vérification-là?

Mme Fortin (Line) : ...des mesures légales qu'on a par rapport aux personnes. Mais les gens sont souvent suivis par des agents de probation. Donc, on va avoir des contacts téléphoniques, on va avoir des rendez-vous avec eux pour s'assurer qu'ils respectent les conditions qu'ils ont à suivre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, il n'y a pas de visite à la maison, s'assurer qu'ils sont là.

Mme Fortin (Line) : Non.

M. Rousselle : Une autre chose, on a parlé à un moment donné, toujours au centre de détention, au niveau des drones. Il y avait à un moment donné des programmes. Là, on s'en va justement... semblerait qu'il y a des soumissions en cours, semblerait ça tarde, ça tarde, ça tarde, et, pendant ce temps-là, bien, il y a toujours des drones qui, excusez l'expression, droppent des choses à l'intérieur des centres correctionnels. Donc, est-ce que ces soumissions-là vont aboutir? Parce qu'il semblerait que... j'ai ouï dire comme quoi qu'il y a deux ministères, là, qui... il semblerait qu'il y ait quelque chose qui n'est pas attaché entre deux ministères. Est-ce que c'est vrai?

Mais, moi, l'affaire que je veux savoir aussi, c'est surtout : Est-ce que ça va arriver, à un moment donné, là, qu'on va avoir les moyens nécessaires pour se protéger... protéger les drones? Parce qu'en même temps, bien, c'est de protéger les agents correctionnels, c'est protéger aussi les gens à l'intérieur. Je sais bien qu'ils peuvent dropper n'importe quoi, mais ils peuvent dropper aussi des revolvers.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Line) : Oui, effectivement, on est en discussion avec différents partenaires dans ce dossier-là, et très, très prochainement on va pouvoir aller concrètement en appel d'offres par rapport aux détections de drones. Ce qu'il faut préciser aussi, c'est que, oui, c'est un phénomène qu'on vit, les introductions par drone, mais on est aussi souvent en mesure de récupérer ce qui est lancé. Donc, dans la très grande majorité, on récupère ces colis-là, là, de par la vigilance, justement, des agents de services correctionnels.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Les deux choses qui... il semblerait que c'est la SQI puis le MSP, là, il semblerait qu'il y a quelque chose qui ne s'arrime pas, là, l'information que j'ai. Mais, encore une fois, c'est que ça fait longtemps, vous savez, ça fait depuis au moins deux ans, là, qu'on parle qu'on va acheter... il va se passer quelque chose. Et, à un moment donné, les agents correctionnels, là, ils disent : On peut-u nous donner... Bien beau, dire : Oui, on s'en va vers là, on s'en va vers là, mais il semblerait que ça fait longtemps qu'on dit ça. Avez-vous une date, à un moment donné, dire : Bien, écoute, à telle date, on devrait avoir terminé? Parce que, là, bien beau dire dans un temps, mais c'est quoi, le temps qui va arriver, à un moment donné, pour pouvoir avoir les appels d'offres corrects?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la sous-ministre. En 15 secondes.

Mme Fortin (Line) : À ce jour, j'ai comme date avril, justement, avril qui s'en vient, là, pour ces appels d'offres là. Donc, c'est du concret.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Cinq secondes, M. le député de Vimont. Avez-vous terminé?

M. Rousselle : Bien, merci. J'aurais d'autres questions, mais, écoutez, merci des réponses, madame.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie toutes les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 18 h 3)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Éducation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de 5 min 34 s a été alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 43 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je suis content de participer à cet exercice-là. C'est un exercice important. Le réseau de l'éducation, le ministère de l'Éducation, très bien financés au gouvernement du Québec, ça amène une grande responsabilité et une obligation de reddition de comptes. C'est très important d'expliquer aux Québécois ce qu'on fait avec chaque dollar durement gagné qui est... qui sont investis, pardon, dans notre réseau scolaire.

Juste avant d'aller plus loin, je veux quand même saluer ma collègue députée de Saint-Laurent et les collègues députés de la partie gouvernementale qui sont présents, merci d'être là à toute l'équipe, M. le sous-ministre, l'équipe du sous-ministériat, donc qui sont assez nombreux et qui nous aident à rendre les services et à coordonner le réseau, et l'équipe du cabinet aussi. Merci à tout le monde d'être présent.

Ce genre d'exercice là permet aussi aux gens de voir, justement, que, bon, le ministre est là, répond aux questions au salon bleu, donne des entrevues, mais c'est un travail d'équipe qui se passe au gouvernement, au ministère de l'Éducation pour coordonner tout ça et répondre le mieux possible aux besoins des élèves, en tenant compte de l'expertise des gens qui sont sur le terrain. C'est pour ça que, dans la dernière année, dans les derniers mois aussi, évidemment, ça n'a pas arrêté. Il y a eu autant de rencontres de coordination avec les acteurs du réseau scolaire.

Au début de la pandémie, quand la pandémie nous a frappés, spontanément on s'est dit : Bien, il faut mettre tout le monde sur la ligne. Je me souviens, les premières rencontres, le réseau plantait, comme on dit. On voulait avoir tout le monde sur la ligne, puis nos réseaux, la bande passante n'était pas là, et les façons de fonctionner au gouvernement ne prévoyaient pas d'avoir autant de personnes. Après ça, bien, on s'est adaptés, d'un point de vue technologique, puis on s'est mieux coordonnés aussi, évidemment, pour être plus efficaces, pour consulter les bonnes personnes au bon moment. On a créé des regroupements, on a créé un comité qu'on appelle l'équipe TACTIC au ministère de l'Éducation, un autre comité avec plusieurs experts qu'on appelle le comité évaluation et réussite, et c'est comme ça, en parlant aux divers acteurs, qu'on a pu adapter le soutien gouvernemental aux gens qui sont sur le terrain. Je ne veux pas dire... J'ai failli dire : On a pu faire les choses, mais on sait bien qu'au ministère on est là pour aider les gens qui sont dans les centres de services scolaires, les gens qui sont dans les écoles, dans les commissions scolaires, à rendre les services aux élèves. Et c'est en continuant dans cette démarche-là qu'on a tendu la main, il y a maintenant quelques jours, aux députés des oppositions et aux partenaires du réseau scolaire pour organiser les rencontres qui s'en viennent la semaine prochaine qui s'appellent les Rendez-vous de la réussite éducative : par delà la pandémie. Donc, dans un peu plus d'une semaine, on a se rencontrer, plus d'une soixantaine de personnes, d'organisations, pour se demander qu'est-ce qu'on va faire, vraiment, comment on va se coordonner pour passer à travers cette pandémie-là et minimiser les impacts négatifs sur la réussite des élèves.

Et ça arrive juste au bon moment, puisqu'on a le budget qui sera déposé par mon collègue dans maintenant 48 heures. Il va y avoir des sommes qui vont pouvoir être investies pour l'été prochain et l'an prochain pour mettre en oeuvre ces belles politiques dont on va parler la semaine prochaine. Et on est au moment charnière où la pandémie n'est pas derrière nous, les difficultés scolaires liées à la pandémie ne sont pas derrière nous, les problèmes de santé mentale, les difficultés des élèves et du personnel ne sont pas derrière nous encore. On est encore dans la crise, si j'ose dire, mais on voit de la lumière au bout du tunnel. On a l'expertise d'une dernière année qui a été difficile, qui nous permet de regarder en avant, on sait ce qui s'en vient. Et on a suffisamment de temps, après cette rencontre de la semaine prochaine, pour bâtir un plan et aviser le réseau d'un plan qui sera le fruit d'une concertation, les aviser au printemps pour qu'on ait de la prévisibilité sur ce qu'on va faire pour l'été et l'année prochaine.

Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on prend les décisions et qu'on alloue les crédits, hein, parce qu'à l'étude des crédits on est là pour rendre compte des sommes qui ont été investies. Mais je tenais, dans des remarques préliminaires, de ne pas entrer tout de suite dans des chiffres, des pourcentages, des millions, mais plutôt d'expliquer la démarche qui nous amène à prendre des décisions pour répondre aux besoins des élèves et répondre aux besoins des acteurs, y compris les parents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres parlementaires qui auraient des remarques préliminaires? Non. Mme la députée de Joliette, pas de remarques préliminaires? Ça va?

Discussion générale

Alors, nous allons passer au premier bloc d'échange avec Mme la députée de Saint-Laurent. Et ce sera un bloc de 20 minutes. Et je vous cède la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir à tout le monde, un plaisir de vous retrouver.

Et je reprends immédiatement la balle au bond du ministre de l'Éducation, qui dit que c'est important, les crédits, puisqu'il faut savoir, et je cite, chaque dollar, comment qu'il a été investi, et c'est rendre compte des sommes investies. Alors, d'entrée de jeu, ma première question : Pouvez-vous ventiler les 432 millions du gouvernement... l'argent fédéral qui vous a été transféré pour l'aide d'urgence pour les écoles?

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Avant d'aller dans des chiffres, je veux préciser quelque chose. Je suis sûr que ma collègue est bien au courant, mais il faut savoir que l'éducation, c'est une compétence purement provinciale. Donc, quand le gouvernement du Canada nous a dit, je pense, c'étaient dans les premiers jours du mois de septembre, qu'il voulait aider les provinces à passer à travers cette crise-là, la crise sanitaire puis la crise pédagogique qui allait en découler, je pense, c'est une excellente nouvelle, mais le gouvernement du Canada n'a pas à nous dire qu'est-ce qu'on fait avec notre argent. On s'entend, c'est l'argent des Québécois, hein, qui fait un détour par Ottawa avant de nous revenir, il n'y a pas de charité là-dedans. C'est apprécié, mais il y a quand même une opération d'affirmation nationale, et c'est important de réitérer quels sont nos champs de compétence, puis au Québec, bien, on a le champ de compétence de l'éducation.

Ceci dit, je pense, c'est important, face aux Québécois, de montrer que l'argent est allé en éducation et continuera d'y aller, parce que l'année scolaire n'est pas terminée. Donc, on a fait une prévision, bien sûr, des dépenses et on va faire une reddition de comptes, mais l'année n'est pas terminée. Alors, je peux donner des chiffres à ma collègue, bien sûr. Donc, il y a plusieurs, plusieurs chiffres qui sont ventilés puis il y a d'autres données qui sont dans des enveloppes qui seront ventilées ultérieurement parce que les centres de services scolaires n'ont pas fini, évidemment, de dépenser et d'engager ces sommes-là, puis on va être au rendez-vous pour rembourser.

Alors, je pourrais vous dire tout de suite qu'il y a une mesure de rattrapage et de soutien scolaire qui était... qui est ventilée toujours, pour 20 millions de dollars. C'est de l'argent qui a été décentralisé dans les écoles, donc vraiment école par école, pour, souvent, compléter des tâches, mais donner toutes sortes de soutiens pédagogiques aux élèves, ça inclut la santé mentale aussi, donc du un par un.

Il y a eu une entente avec Savoir Média d'un peu plus de 1,3, 1,4 million de dollars, où ils ont fait des capsules pédagogiques destinées aux élèves. Donc, c'était diffusé au canal, à la télé, de Savoir Média. Mais après ça ils ont aussi créé une plateforme Web pour qu'on puisse s'y référer. Puis je veux dire que les enseignants aussi ont reçu cette liste-là matière par matière, niveau scolaire par niveau scolaire, pour que les enseignants puissent référer leurs élèves en disant : Mais on vient de voir trigonométrie secondaire IV, si tu veux aller te référer à la capsule de Savoir Média, c'est possible. Donc, à date, on a ces mesures-là.

Il y a un soutien additionnel pour les élèves qui étaient affectés par le confinement, donc du soutien en santé mentale, bonification. Je suis tout le temps dans des bonifications par rapport à ce qu'on avait l'an passé, là, c'est des ajouts qui sont liés à tout ça.

Ajout de personnel de surveillance, donc surveillance d'élèves, ça, très important, je dirais, particulièrement au secondaire, pour les mesures de distanciation, le port du masque, mais sur le territoire de l'école.

Une voix : ...

M. Roberge : Est-ce que ça va, Mme la...

Mme Rizqy : Soutien mental, c'était combien? Vous n'avez pas mentionné le montant.

M. Roberge : Excusez-moi. J'ai 10 millions, peut-être que je ne vous l'ai pas mentionné.

Mme Rizqy : Non, vous ne l'avez pas mentionné.

M. Roberge : Soutien additionnel pour les élèves affectés par le confinement, j'étais à 10 millions.

Mme Rizqy : Ça, c'est l'Éducation ou c'est le ministre Carmant?

M. Roberge : Je vous parle des mesures en éducation.

Mme Rizqy : O.K. Parfait.

M. Roberge : Je poursuis. Donc, j'ai parlé maintenant de personnel pour la surveillance, c'était surtout au secondaire. Il faut se souvenir, comme j'ai dit, qu'il y a le port d'équipements de protection, il y a la distanciation, puis ça inclut sur le territoire des écoles secondaires. Ajout, aussi d'éducatrices, plus au...

Mme Rizqy : L'ajout de personnel, c'est combien?

M. Roberge : J'y arrive, parce que c'est une énumération de trois ajouts de type de personnel. Je vais vous donner toute l'information, chère collègue. Éducatrices et de concierges, c'était 10 millions, donc, les deux dernières mesures, c'est 10 millions chacune.

Il y a eu un 24 millions d'ajouté, ça, c'est à l'automne parce que, des fois, à des mêmes postes, il y a des millions qui ont été ajoutés, puis qui ont été rajoutés, puis qui ont été rajoutés. Donc, à cet automne, on avait un 24 millions pour des services éducatifs à distance, pour soutenir l'enseignement à distance.

On a acquis aussi des outils et des équipements sportifs pour des projets qu'on appelait Bouger à distance. C'est ma collègue la ministre déléguée à l'Éducation, mais qui s'occupe de l'éducation, mais aussi du loisir et du sport qui est venue nous aider pour l'éducation physique pour aider les élèves puis faire la formation aussi aux enseignants d'éducation physique pour bouger à distance. Évidemment, quand les élèves ne sont pas à l'école, il faut quand même les faire bouger. Ça, c'était 1 million.

Dans le même thème, encadrement des élèves-athlètes dans un contexte de pandémie. Pour faire bouger les élèves, donc ici c'est un 5 millions pour nous élèves-athlètes qui malheureusement n'ont pas pu faire leur sport, pratiquer leur passion comme ils auraient voulu, mais on a voulu quand même les garder actifs.

Entretien des systèmes de ventilation, 20 millions de dollars. Ça, c'est une bonification qui a été faite pendant l'automne. Et évidemment il n'y a pas seulement 20 millions de dollars pour la ventilation dans toute l'année, hein, c'est de plus par rapport au budget qui était déjà là.

Et, transport scolaire, un soutien spécifique au transport scolaire, parce qu'il a fallu ajouter des autobus et des berlines. Quand on a commencé l'année scolaire, on disait... mon Dieu! je ne veux pas me tromper, je pense qu'on disait deux par banc et non pas trois par banc, comme on était habitués. Ça a besoin de plus de transports. Après ça, les mesures sanitaires ont changé, il fallait se passer les élèves, donc il a fallu ajouter des transports, des transporteurs, plus de berlines, de minibus. Ça, ça a été 15 millions de dollars. Je vois ma collègue qui veut intervenir. Est-ce que je continue?

Mme Rizqy : J'aimerais juste avoir une ventilation...

M. Roberge : Je n'ai pas terminé.

Mme Rizqy : Vous pouvez énumérer la mesure avec le montant, parce que c'est quand même sur montants puis habituellement c'est proportionnel à la question, mais, tu sais, si vous pouvez juste ne pas nous expliquer la mesure, on la comprend, la mesure, mais juste nous dire : Transport, 10 millions, puis après ça nous, on... Ça va juste aller un peu plus vite.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est parce que, là, je veux faire au mieux. Mais je comprends que ma réponse est longue, mais c'est parce que vous me demandez une ventilation de... Il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs informations, hein, ce n'est pas comme si je pouvais, là, résumer, là.

Je poursuis. Une mesure, maintenant, adapter les milieux d'enseignement pour l'enseignement à distance, on parle de mettre des classes en réseau, 57 millions de dollars.

Financement pour trois journées de formation et planification supplémentaires, qui ont été ajoutées cette année à la demande surtout du personnel enseignant, qui avait besoin, là, de formation et de planification, 6,7 millions de dollars.

Stratégie d'entraide éducative. Là, je parle des ententes avec les partenaires, particulièrement Tel-Jeunes et Allô prof, je suis à presque 14 millions de dollars. Voilà. Ça inclut aussi le soutien... Non. Je continue.

Après ça, après ça, Stratégie d'entraide éducative, des mesures pour des règles budgétaires. Quand on continue... Excusez-moi. Quand on continue, voilà, avec ce qui a été fait pour, aussi, le soutien en santé mentale, on a appelé ça le programme de bienveillance, on était à presque 24 millions.

Récupération pour les masques de procédure, on parle d'une somme de 30 millions de dollars qui a été réservée initialement pour aider au recyclage, récupération, réutilisation des masques de procédure.

Après ça, on a plusieurs autres coûts qui sont supplémentaires, qui ne sont pas encore tous compilés, mais on parle ici d'entretien ménager, de désinfection, d'achat de plexiglas, on a quelque chose comme 85 millions de dollars qui sont ici.

Ententes avec des éditeurs de contenu numérique, parce que, souvent, on a payé pour des versions numériques des cahiers, des manuels à cause de l'enseignement à distance, 9,6 millions de dollars.

Besoin de locaux de centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes, il a fait... pas besoin de locaux, mais des besoins locaux, excusez-moi, dans nos centres de FP, FGA. On est à 10 millions pour de la formation aussi, parce qu'au primaire, secondaire, on avait ajouté nos trois journées de formation et de planification, il a fallu faire aussi une mesure semblable qui allait donner la latitude pour nos enseignants de FP, FGA.

Mesures d'aide aux camps de jour et aux camps de vacances, on est à 3,8 millions de dollars, qui est anticipé.

Ensuite, coûts supplémentaires du réseau qui sont liés à la COVID outre des mesures sanitaires, mais il y a aussi de la désinfection, des pertes de revenus, plusieurs pertes de revenus, on est à 33 millions de dollars.

Et finalement on a d'autres coûts qui s'en viennent. On parle, par exemple, à chaque semaine, on achète pour à peu près 3,5 millions de dollars de masques. Il va falloir aussi récupérer. Donc, il faut les acheter, après ça il faut les récupérer et réutiliser. Il y a d'autres mesures qui s'en viennent parce que... à mesure que les mesures sanitaires changent, et on a anticipé pour à peu près 107 millions de dollars.

Donc, il y a là-dedans des prévisions. Évidemment, on va demander, à la fin de l'année, une reddition de comptes pour savoir où est allé cet argent-là, parce qu'il y a beaucoup de subsidiarité dans le réseau. Mais c'est les données que je peux vous... Je sais que la réponse était longue, mais la question était importante. C'est ce que je peux vous dire ce soir avec le plus de détails possible.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.

Mme Rizqy : Je vous demanderais de le déposer, parce qu'il y a plusieurs chiffres que vous avancez, mais à date, moi, ça me donne... Grossièrement, à vue d'oeil, là, j'ai pour environ 220 millions de dollars qui est identifié. Il resterait quand même un 200 millions autres de dollars à identifier, qui n'a toujours pas été avancé dans ce que vous nous dites.

Puis je ne comprends pas une affaire. Vous dites que vous avez mis 57 millions de dollars pour mettre les classes en réseau?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Ça a été annoncé à l'automne. On parle de formations, de support aux écoles, d'achat d'équipement avec caméra, audio, vidéo, systèmes qui permettent d'avoir de la mise en réseau de groupes de classes pour favoriser l'enseignement à distance, la technopédagogie.

• (18 h 20) •

Mme Rizqy : C'est-u l'achat d'équipement ou c'est mettre en réseau? Parce que mettre en réseau puis l'achat d'équipement, c'est deux affaires distinctes, là. Donc, est-ce que vous avez dépensé 57 millions de dollars, puis je cite ce que vous avez dit, adapter et mettre en réseau les classes?

M. Roberge : C'est de l'équipement qui sert à de la mise en réseau.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Vous confirmez que vous allez déposer les montants que vous nous avez avancés?

M. Roberge : C'est un document de travail que je vous ai lu. Je vous ai dit que ce sont des chiffres qui sont des prévisions. Certains ont été engagés, d'autres, parfois, les centres de services scolaires ont fait un transfert d'une enveloppe à l'autre, parce qu'il y a certains montants qui sont à titre indicatif, parfois des enveloppes... une enveloppe à l'autre.

Mme Rizqy : Je veux juste savoir si, oui ou non, vous vous engagez à le déposer.

M. Roberge : Je ne peux pas déposer ce chiffre-là pour l'instant, ce sont des prévisions. Mais je vous ai donné tout ce qui était nécessaire pour répondre... et je pense que j'ai répondu de manière très exhaustive à la question.

Mme Rizqy : Bien, il manque un 200 millions de dollars. Donc, vaccination des enseignants, le 8 janvier vous disiez que c'était une priorité pour vous, est-ce que ce l'est toujours?

M. Roberge : Comme tout le monde, je souhaite que les enseignants soient vaccinés le plus rapidement possible, mais maintenant ce n'est pas une décision qui est prise par le ministre de l'Éducation, c'est pris par le Comité d'immunisation du Québec, qui fait la liste.

Mme Rizqy : Vous étiez en conférence de presse le 8 janvier avec le Dr Massé, vous avez clairement dit, dans ce point de presse, que vous visiez fin mars, début avril pour vacciner les enseignants. On est fin mars, est-ce que c'est toujours une priorité pour vous?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue reprend des mots qui ont été prononcés par Dr Massé, me les attribue. Alors, je n'ai pas donné d'horaire de vaccination en janvier. Ce qu'on a annoncé lors d'un point de presse qui était conjoint, Santé publique et moi-même, c'était que les enseignants faisaient leur entrée sur la liste de priorités. Avant Noël, là, ils n'étaient pas sur la liste prioritaire, et Santé publique a décidé, avec le Comité d'immunisation du Québec, de les placer sur la liste des priorités.

Mme Rizqy : Moi, ma question est supersimple, parce que, quand on va en conférence de presse avec quelqu'un, puis qu'on ne dit rien, c'est qu'habituellement qui ne dit mot consent. Donc, nous avons tous pris pour acquis que, lorsque vous étiez là tout sourire pour dire que fin mars, début avril, les enseignants et le personnel scolaire seront vaccinés, c'était une priorité pour vous, moi, je m'attendais à ce que vous, aujourd'hui, vous réaffirmiez cette priorité. Parce qu'il faut quand même se rappeler que vous avez annoncé le retour de tous les élèves en zone rouge à temps plein, et qu'il a fallu quand même qu'on ait un appel jeudi dernier pour rappeler que, si on vaccine les parents, ce serait peut-être judicieux aussi de vacciner les autres adultes qui sont en contact avec les enfants, chose qui est maintenant faite, mais pas pour les concierges et non plus pour les directions d'école.

J'aurais peut-être apprécié de votre part que cette priorité, vous l'affirmiez davantage, d'autant plus qu'avec les variants il me semble que, si d'un côté, vous dites être préoccupé des variants, que vous avez dit le 8 janvier, dans une conférence de presse conjointe, que c'était une priorité, mais à ce moment-là c'est à vous de vous battre pour que ça devienne une priorité réelle et tangible. Et, par exemple, la semaine passée, on apprenait que les entreprises iront de l'avant, pourquoi? Parce qu'ils ont été capables d'avoir des infirmières qu'ils vont payer pour vacciner leur personnel, les personnes de leurs familles. Mais, vous, dans la liste que vous m'avez dit, là, il n'y a pas eu d'argent non plus pour une ressource additionnelle de la santé dans les écoles.

Maintenant, tantôt vous avez parlé du forum, le fameux forum. Vous savez, moi, je suis une fan des forums, j'aime ça qu'on discute, mais j'aime ça qu'on discute de façon transparente. Pourquoi que ce forum-là se fera à huis clos?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Je vais quand même répondre au préambule. Les enseignants sont des emplois et des employés prioritaires. C'est pour ça qu'ils sont sur la liste des... qui sont vaccinés en priorité, avant l'ensemble des Québécois. Ils sont en ce moment au rang 9. Rang 9, ça a l'air extrêmement loin, mais il faut savoir que, je pense, dans la grande région de Montréal, on est rendus au rang 7 et on va tomber au rang 8 très, très, très bientôt. Donc, c'est sûr qu'on souhaite que les enseignants soient vaccinés le plus rapidement possible. Ils sont en contact avec les élèves, puis on veut prendre soin de leur priorité.

Maintenant, sur les Rendez-vous de la réussite éducative, est-ce que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : Pourquoi que c'est à huis clos?

M. Roberge : J'ai préparé ces rendez-vous-là... Je dis «je les ai préparés», mais on les a préparés en parlant avec les gens qui vont être présents. Donc, il y a beaucoup d'universitaires, mais il y a des groupes aussi qui sont parfois très familiers à ce type de forum là, d'autres, un peu moins, puis ils nous ont dit qu'ils se sentiraient davantage en confiance, davantage libres de faire valoir leurs idées, de déposer leurs propositions si c'était une consultation qui se faisait entre seulement les personnes qui étaient invitées.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Écoutez, on parle pas mal au même monde, nous tous, là, puis tout le monde nous a demandé une rencontre au sommet, publique. Et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui il y a un titre qui dit Consultation poisson d'avril?,parce que, justement, les gens trouvent que ce n'est pas un exercice qui est fait de façon assez transparente. Puis c'est ça, l'objectif, c'est qu'on se parle tous ensemble.

Maintenant, prochain sujet, allègement de la paperasse. C'était un de vos engagements. Êtes-vous capable aujourd'hui de quantifier l'allègement de la paperasse au niveau des ressources spécialisées?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Ça, c'est quelque chose que je trouve extrêmement, extrêmement important. On l'a annoncé au mois d'août dernier pour l'année scolaire en cours, l'importante diminution de la bureaucratie puis de la paperasse pour nos professionnels. Puis on a bâti cette transformation-là avec des orthophonistes, des orthopédagogues, des psychologues, des psychoéducateurs. On a travaillé main dans la main avec les ordres professionnels de ces regroupements-là, on a communiqué aussi avec les syndicats puis on a travaillé avec le ministère, bien sûr, parce que c'est des règles administratives. On a envoyé ça dans le réseau. Certains l'ont accueilli, très, très contents, l'ont mis en oeuvre tout de suite. D'autres ont demandé des précisions. Il a fallu qu'on demande là où est-ce que ça n'avait pas été bien compris. Puis on a ajusté la lettre directive, on a renvoyé une seconde lettre en septembre pour que tout le monde comprenne à quel point on libérait des heures de travail, là, pour le professionnel, pour qu'il puisse donner plus de temps aux élèves. On me dit qu'en ce moment ça fonctionne de mieux eu mieux. Et puis on monitore, on suit le réseau, là, pour que ce soit clair.

Mme Rizqy : Vous monitorez combien d'heures? Il y a eu combien d'heures, là, finalement, de récupérées qui ont été données à des élèves en difficulté?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : On estimait à quelque chose comme... entre 500 000 et 600 000 heures qui allaient pouvoir être libérées cet automne. Jusqu'à preuve du contraire, je pense que c'est ce qui a été fait.

Mme Rizqy : Écoutez, on a commencé, d'entrée de jeu, vous nous avez dit que c'est des prévisions au niveau des dépenses, donc vous ne le savez pas. Je vous demande combien d'heures ont été données, vous dites que ça a été monitoré. Alors, votre moniteur devant vous, à ce stade-ci, est rendu à combien d'heures attribuées, données à des enfants en difficulté?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il va y avoir des redditions de comptes sur les fonds qui ont été ajoutés en cours d'année, que ce soient les fonds du gouvernement fédéral ou les fonds du gouvernement du Québec. On ne fera pas de chèque en blanc d'aucune manière.

Mais les gens du réseau, là, à qui on parle, les associations de directions d'école, les associations de cadres nous disent de les laisser souffler un petit peu, les laisser aller au bout de l'année pour être capables de nous donner toutes les informations nécessaires. Ils n'ont pas besoin, justement, pour faire un allègement bureaucratique, qu'on leur envoie un formulaire, puis un autre, puis un autre, puis un autre pour leur dire combien de temps ils n'ont pas passé à remplir des formulaires en nous le remplissant.

Donc, à la fin de l'année, on va faire les comptes, on va être capables de regarder tout ce qu'on a libéré cette année en heures de professionnels pour qu'ils fassent moins de bureaucratie, plus d'aide, puis ajuster notre directive pour être encore meilleurs pour l'an prochain. Donc, la reddition de comptes, là, on ne peut pas la faire vraiment au milieu de l'année. Elle n'est pas finie, l'année.

Mme Rizqy : Vous êtes quand même rendu, là... On est rendus au mois de mars, et vous, vous avez l'obligation de vous assurer, justement, quand vous venez dans un exercice de reddition de comptes, d'être préparé puis d'être capable de nous répondre, à tout le moins de dire : Finalement, on a été capables d'aider soit plus de jeunes, soit d'offrir plus de temps à des jeunes. Et sur le terrain, ce que nous, on entend, c'est que, finalement, ce que vous, vous avez promis ne s'est pas matérialisé. Alors, ça fait beaucoup, là, de... il y a comme une dissonance entre votre discours puis la réalité.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Ceci met fin à ce premier bloc d'échange.

Nous allons maintenant passer au bloc du deuxième groupe d'opposition en compagnie de Mme la députée de Sherbrooke. Et il s'agit d'un bloc d'échange d'une durée de 12 minutes. La parole est à vous.

• (18 h 30) •

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux qu'on parle des services de soutien direct aux élèves. J'ai pris des notes pendant l'énumération assez longue du ministre des investissements qui ont été faits, j'ai pris en note deux montants, on me corrigera si j'en ai échappé, là, qui sont en services directs de soutien pour la réussite des élèves : un 20 millions, qui était en début d'année scolaire, puis un 38 millions, là, qui était plus récent, là, sur le programme de tutorat, et Allô prof aussi. Ça fait un total qui représente moins de la moitié de ce qui est allé à la construction hier, pour trouver de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Vous comprendrez que je trouve que c'est peu.

J'ai un exemple concret, là, de l'incapacité du programme de tutorat à répondre à la demande. C'est un exemple tiré d'une école secondaire de 2 300 élèves, que je ne nommerai pas pour ne pas trahir mon informatrice, mais l'école a reçu 25 000 $. Ça fait 10,87 $ par élève pour du tutorat. C'est une école très favorisée, la plus favorisée du centre de services, un indice de 2, et il y a quand même 930 élèves qui ont eu un ou des échecs à leur bulletin à la première étape, c'est-à-dire 40 % des élèves de cette école-là qui ont eu un ou des échecs. Et donc, si on limitait au tutorat seulement à ceux qui sont en situation d'échec, il y en a 930, élèves, qui en auraient besoin. Ça ferait 26,88 $ par élève en échec pour du tutorat d'ici la fin de l'année scolaire.

Ce qu'on me dit, c'est qu'ils ont trouvé seulement 18 enseignants, cinq stagiaires, deux étudiants pour offrir le tutorat. Ils ont dû aller au privé pour engager des tuteurs. Le tuteur enseignant leur coûte 80 $ de l'heure, ça fait que vous comprendrez qu'ils ne sont pas en mesure d'offrir un grand nombre d'heures. Ils les regroupent, ils leur offrent des séances en groupe de cinq élèves. Ils ont dû choisir, ils ont dû limiter le service à ceux qui avaient des échecs en français et en mathématiques seulement. Donc, il n'y a pas de tutorat pour les élèves qui avaient des échecs dans d'autres matières. Ça m'apparaît hautement problématique. Puis là on parle d'une école ici. On parle d'une école qui n'est probablement même pas l'école où il y a le plus d'élèves en difficulté qui aurait besoin de services de tutorat et on a un niveau de soutien qui est nettement insatisfaisant.

J'aimerais savoir si le ministre est satisfait de l'implantation du programme de tutorat, qu'il nous dise combien de tuteurs il a recrutés, combien d'élèves ont été jumelés avec des tuteurs, en ce moment, et dans quelle proportion des demandes de référence pour le programme de tutorat on a réussi à répondre aux demandes de référence.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. D'abord, je remercie ma collègue d'avoir souligné que l'énumération initiale était assez longue. Je pense que je vais essayer de répondre, là, au meilleur de mes connaissances, avec toute l'information possible pour donner le plus d'informations. Je sais que ma collègue était très intéressée par la question de l'utilisation des fonds.

Pour ce qui est du service de tutorat, c'est difficile de réagir à l'exemple de ma collègue puisque, bon, c'est un exemple, mais je n'ai pas l'information. J'aimerais ça aller valider, là. On me sort des informations qui semblent inquiétantes, qu'on soit obligés d'aller au privé, payer très cher pour chaque heure. Je suis très surpris, parce que c'est par centaines, voire par milliers, que des personnes sont allées sur la plateforme Répondez présent pour s'inscrire, donner leur nom, puis on parle de retraités de l'enseignement, donc des gens très, très compétents, ou alors de personnes qui étudient pour devenir enseignants, donc des gens aussi qui ont toutes les compétences pour aider.

Puis on avait une très, très bonne banque de personnes, en plus des gens dans le réseau, parce que, en parlant aux directions d'écoles et aux cadres qui organisent et coordonnent tout ça, ce qu'ils nous disent, c'est que, la plupart du temps, ce sont des gens déjà en poste qui ont levé la main pour recevoir une rémunération supplémentaire puis en faire davantage. Donc, dans l'exemple donné, il semble que les gens déjà en poste n'aient pas souhaité le faire, ce qui leur appartient. C'est tout à fait correct. Ce n'est absolument pas obligatoire. Mais que, là, dans la banque, il n'y avait pas de gens non plus pour les aider, je m'en étonne.

Et c'est sûr que je l'ai vue souvent, là, je dirais, cette rhétorique, là, de prendre les montants puis de les diviser par le nombre d'écoles, puis, après ça, diviser par le nombre d'élèves, après ça, on peut diviser par le nombre de semaines, pour essayer d'arriver avec un petit, petit, petit montant, mais moi, j'ai des échos qui nous disent que ça a pris un certain temps, mais que ça se déploie assez bien.

Au centre de services scolaires des Hautes-Rivières, il y a plus de 2 026 élèves qui sont suivis en tutorat. 2 026 élèves, c'est beaucoup d'élèves, ça. 11 % des élèves du centre de services scolaires des Hautes-Rivières reçoivent du service de tutorat. C'est beaucoup d'élèves. À Beauce-Etchemin, il y a 1 294 élèves. En fait, c'est plus que ça, là, les chiffres datent de peut-être une semaine, c'est 1 294. Et il y a des écoles qui n'avaient pas encore répondu à ce questionnaire. Et, à Marguerite-Bourgeoys, il y a plus de 4 400 élèves, donc, à presque 9 %. Ils ont recruté plus de 650 tuteurs à Marguerite-Bourgeoys pour donner des services.

Donc, on voit que le service se déploie. Mais il faut prendre en compte que c'est un service qui est complémentaire au reste. On n'a pas arrêté de donner des services d'orthopédagogie, de psychoéducation. Puis les profs n'ont pas arrêté de faire de la récupération après l'école. C'est venu s'ajouter de manière complémentaire. Avec des exemples où je dis qu'il y a, quoi, 11 %, 9 % des élèves qui reçoivent des services, en plus de ce qu'il n'y a jamais eu, bien, il me semble que c'est quelque chose qui est très encourageant.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'avais posé des questions très, très explicites, là. Je vais les répéter puis, après, je vais dire autre chose. Ça va donner le temps à l'équipe du ministre de trouver la réponse. Combien il y a de tuteurs au Québec qui ont été jumelés avec des élèves? Vous pourriez dire combien vous en avez recruté au total, là. Le ministre dit des centaines, des milliers. Donc, combien, très exactement, de personnes se sont inscrites? Combien ont été jumelées avec des élèves? Puis combien d'élèves ont été jumelés? Puis quelle proportion des élèves référés au programme de tutorat par leur enseignant ont été jumelés? Ça, moi, je veux les réponses à ces questions-là. Je les veux rapidement, parce que ça fait quand même deux mois et demi, plus que ça, que le programme a été lancé par le ministre.

Bon, en attendant, j'entends le ministre dire que le reste des services continuent, il dit : De la récupération, il y en a encore qui se fait. Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Dans les écoles secondaires, en ce moment, là, la récupération, c'est bien difficile, parce que l'enseignant, il ne peut pas faire comme avant puis juste laisser entrer les élèves dans sa classe sur l'heure du dîner pour faire de la récupération. Les élèves sont par bulle-classe, donc l'enseignant, il ne peut pas regrouper des élèves de différentes bulles-classes pour faire de la récupération. Donc, moi, j'ai parlé à un enseignant de mathématiques, là, qui me disait : Bien, une journée, de temps en temps, je vais dans une bulle-classe, puis dans une autre, puis dans une autre, puis ils font la récupération sur place, dans la classe, où sont tous les élèves de la classe, qui mangent là, là. Donc, ils en prennent une couple, ils vont dans un coin pendant que tous les autres sont là à manger, jaser. Ils en prennent une couple puis ils vont dans un coin, puis là leur tour, il revient peut-être juste dans deux, trois semaines pour une autre séance de récupération, parce que l'enseignant, lui, il doit le faire dans chaque bulle-classe différente. Donc, c'est comme ça que ça se passe, la récupération, en ce moment, dans les écoles, avec le fonctionnement par bulle-classe.

Donc, ce n'est pas vrai qu'en ce moment les services habituels sont maintenus comme ils le sont puis qu'on a juste à ajouter des choses. Il y a aussi une diminution dans les services habituels, d'autant plus que du personnel, notamment des orthopédagogues, ont été réquisitionnés pour prendre en charge des groupes, par exemple, et que, suite à ça, ils ne sont plus en mesure de faire le suivi auprès des élèves dont ils s'occupent, normalement. Donc, je laisse le ministre reprendre la parole. J'imagine qu'il a peut-être eu le temps d'avoir réponse à mes questions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Quand je dis que le programme de tutorat vient compléter l'offre de services, je suis très conscient que, cette année, ce n'est pas comme les années passées. Je veux simplement dire qu'il n'y a pas que le tutorat, il y a un paquet d'autres services complémentaires qui sont offerts aux élèves qui ont des besoins, des élèves qu'on dit à besoins particuliers.

Ensuite, c'est important de le préciser, c'est une mesure qui est nouvelle, qui est innovante, on est les premiers au Canada à le mettre en place. Ça continue de se déployer, mais je vous dirais qu'on a beaucoup atteint notre vitesse de croisière depuis le retour de la relâche. On a demandé aux centres de services scolaires, on a demandé aux directions d'écoles une reddition de comptes, parce que, c'est bien normal, hein, on annonce un programme, on communique avec des chercheurs, on diffuse des bonnes pratiques, les bonnes façons de le faire, on coordonne. Puis je vois l'équipe du ministère qui est ici, qui aide beaucoup à coordonner, en équipes régionales, avec des séances de travail de plusieurs centres de services qui se partagent leurs bonnes manières de faire. Donc, on fait tout ça.

Puis on a demandé aux centres de services scolaires puis aux directions d'avoir une reddition de comptes sur le nombre exact de tuteurs, le nombre exact d'élèves, le nombre exact d'heures. Ils nous ont dit : Oui, oui, mais laissez-nous enseigner, laissez-nous donner des services, on va vous donner ça, là, incessamment. Puis on va être capable de faire un portrait national avec toute la ventilation puis, comme on dit, la fameuse granularité, ça s'en vient, on n'est pas à une semaine près pour avoir ces informations-là. Mais les exemples que j'ai donnés, je pense, démontrent que le service se déploie et que les élèves reçoivent des services.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (18 h 40) •

Mme Labrie : Normalement, les centres de services, ce n'est pas eux qui enseignent, là. Normalement, ils devraient avoir du temps à consacrer à ça, puis il y a quand même des gens qui se sont inscrits pas directement aux centres de services scolaires, qui sont inscrits à travers le programme. Minimalement, le ministère aurait dû être en mesure de me donner ce chiffre-là aujourd'hui. Les chiffres, on ne les invente pas, là. 25 000 $ pour une école de 2 300 élèves, dont 40 % sont en situation d'échec dans au moins un cours. Ça, c'est une réalité. C'est la personne qui est responsable du programme de tutorat dans cette école-là qui me l'a dit. Ceci existe, ceci est très insatisfaisant. Là, moi, je constate que le ministre a énormément de misère à faire des suivis sur ses dossiers et, les données sur le tutorat, j'espère qu'on va les avoir rapidement.

Je vais faire un suivi auprès de lui sur un engagement qu'il a pris pendant l'étude des crédits au mois d'août, sur lequel on ne réussit pas à avoir de nouvelles malgré plusieurs demandes écrites faites auprès de son cabinet par ma recherchiste. Il s'est engagé à faire une étude sur l'impact des violences sexuelles sur le décrochage scolaire, et on ne réussit pas à avoir des nouvelles de cet engagement-là, à qui a été confiée l'étude, quand est-ce qu'on peut l'attendre. Donc, je donne la minute qu'il me reste au ministre pour me faire le suivi de ce dossier-là, parce que c'est un engagement formel qu'il a pris au mois août.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Mme la Présidente, on va donner suite à cet engagement-là, mais je vous dirais qu'il y a beaucoup de ressources qui, normalement, sont affectées à des demandes, à des études qui ont été vraiment mobilisées pour faire face à l'urgence sanitaire. Donc, c'est vrai qu'il y a des choses qui sont plus longues que ce qu'on aurait souhaité. On dit souvent que les gens qui travaillent dans le réseau de la santé sont les anges gardiens, donnent des heures, donnent des heures sans compter. C'est vrai, ils nous permettent de passer à travers la crise. Mais je vous dirais que les gens dans le réseau de l'éducation puis, oui, les gens dans nos écoles, l'équipe de direction des écoles, les directions, les directions adjointes, les enseignants, la secrétaire — je dis «la secrétaire», c'est bien souvent la et non le — ont énormément de travail sur les épaules. C'est la même chose dans les centres de services scolaires pour les cadres. C'est la même chose pour l'équipe au ministère. Donc, il y a des choses qui prennent un peu plus de temps que ce qu'on voudrait, mais on va finir par répondre à toutes les questions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...terminé pour le deuxième bloc. Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke.

Nous allons maintenant passer au troisième bloc, en compagnie de Mme la députée de Joliette, un bloc d'une durée de 9 min 35 s. La parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations au ministre et à son équipe.

Donc, je veux poursuivre sur la question du tutorat. Donc, je comprends des échanges précédents qu'à ce jour, deux mois et demi après l'annonce, le ministre n'a pas en main les chiffres du nombre de tuteurs et du nombre d'élèves qui peuvent bénéficier, là — à la fin mars, donc on est aux deux tiers de l'année — du service de tutorat?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce n'était pas vraiment une question, mais, effectivement, on va avoir toutes les informations pour répondre à ma collègue, pour savoir combien d'élèves en bénéficient, très prochainement. On a demandé, plus vite que ça, des réponses. On a demandé des données, des statistiques, on voulait avoir des graphiques, parce qu'on est fiers de ce programme-là.

Mais, je vous dis, les gens dans le réseau, et je les comprends, nous ont dit : Écoutez, laissez-nous l'implanter, laissez-nous donner des services aux élèves. Bien sûr qu'on va la faire, la reddition de comptes. Mais ils voulaient mettre toutes leurs énergies, puis je les comprends, d'abord, à rendre des services, ensuite, à rendre des comptes. Et puis on va le faire très, très bientôt, on va donner un portrait très clair. L'important, c'est que les services soient donnés.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ce que je trouve déplorable dans ça, c'est qu'on est, en ce moment, en urgence d'accompagner les élèves, le ministre le sait. Il nous envoie des chiffres sur quelques écoles, donc il doit en avoir, des chiffres, mais, quand on lui demande le portrait global, là, soudainement, ce n'est pas possible, puis on ne peut pas demander ça, alors que ça nous permettrait de prévoir.

Le programme a été très, très, très tardif à être mis en place. Vous vous rappellerez qu'on le demandait au printemps dernier pour la rentrée scolaire. Ça a été annoncé en janvier. Et ça commence à être mis en place, là, j'ai plein d'exemples de lettres d'écoles qui ont été envoyées aux parents la semaine dernière, donc mi-mars, alors que la première étape est finie depuis un mois et demi.

Donc, je veux comprendre... Je comprends que le ministre n'a pas ces chiffres-là. Puis pourquoi ce serait important de les avoir? C'est parce que le budget de 11 millions pour le tutorat à l'école, on le dit depuis le départ, c'est excessivement mince, c'est une goutte d'eau dans l'océan des besoins. Et ce serait le temps de rajuster le tir avec le budget qui s'en vient, de pouvoir tripler les sommes, quadrupler les sommes pour pouvoir répondre. Ce n'est pas des montants faramineux, là. Quand on parle de 11 millions, avec ce qu'on vit dans le milieu scolaire, je pense qu'on devrait être capable de déployer pas mal plus d'argent que ça.

Donc, parmi les lettres que j'ai reçues... Le ministre nous dit des exemples. Je veux lui dire un exemple d'une école où, pour pouvoir avoir accès au tutorat, il faut être en échec, pas dans une matière, pas dans deux matières, mais dans trois matières à sanction. Je trouve ça complètement anormal et déplorable. Je voudrais savoir si le ministre trouve ça normal que les budgets sont tellement limités, que les tuteurs sont tellement limités que, dans une école, puis j'ai plein d'autres exemples, il faille être en échec dans trois matières à sanction.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Bien, d'abord, je vais revenir sur ce que dit ma collègue. Je suis d'accord que ce serait très intéressant d'avoir eu, même, il y a deux semaines, l'ensemble du déploiement pour être capable de dire : Regardez combien il y a de milliers... de dizaines de milliers d'élèves répartis par centre de services pour en faire la démonstration. Je l'ai demandé puis je ne l'ai pas... J'ai compris la réponse du réseau, qui nous a dit : Écoutez, là, nos élèves... hein, si on recule, là, quand j'ai demandé : Nos élèves du secondaire sont en alternance un jour sur deux. On en a, là, jusque-là avec une année qui est difficile. Laissez-nous respirer, on va répondre. L'urgence, c'est de donner les services aux élèves, et on va le faire. Et, ici, ils sont en train de le faire.

J'ai donné des exemples, je pense, qui sont très, très parlants, qui montrent qu'il y a plusieurs centres de services scolaires qui ont été un petit peu plus rapides pour donner des chiffres. On aura une mise à jour. Déjà, ces chiffres-là, peut-être, sont inférieurs à la réalité, parce que je vous ai donné des chiffres qui dataient de quelques jours, mais c'était déjà très, très encourageant.

Ensuite, ma collègue me demande quels sont les critères, est-ce que c'est normal d'avoir tel ou tel critère dans une école pour donner le service de tutorat. Moi, je vous le dis, Mme la Présidente, là-dessus, je fais confiance aux professionnels, je fais confiance aux équipes-écoles. Il y a des élèves qui peuvent avoir de très, très grandes difficultés, pour qui le meilleur service, ce n'est peut-être pas le tutorat. Le tutorat, aussi bon soit-il, ne répond pas à tous les besoins de tous les élèves. Il y a des élèves pour qui ça va être beaucoup plus facile, puis d'autres, ils sont mieux de rester en récupération, ils sont mieux d'avoir du temps un-un avec un psychoéducateur ou un orthophoniste plutôt que d'avoir du tutorat. C'est une mesure qui est complémentaire et il faut voir la bonne mesure pour le bon élève.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je n'ai pas eu de réponse du ministre pour me dire s'il trouvait ça normal ou anormal qu'il fallait être en échec dans trois matières pour se qualifier pour avoir un minimum de tutorat. Moi, je peux vous le dire, Mme la Présidente, je trouve ça complètement anormal. Si on met en place un programme qu'il faut être en échec dans trois matières pour pouvoir en bénéficier à raison d'une heure par semaine, on est loin d'atteindre notre cible. Puis je pense que, quand on met quelque chose en place, bien, on veut qu'il atteigne la cible puis on veut réajuster en cours de route. Puis là on n'a pas les données pour réajuster. Moi, je ne trouve pas ça normal, je ne trouve pas ça rassurant, qu'on n'ait toujours pas le nombre de tuteurs, le nombre d'élèves qui en bénéficient, les budgets qu'on devrait augmenter. Les calculs que j'avais faits quand le ministre a annoncé le programme semblent se concrétiser. J'avais dit que, d'après moi, on pourrait y arriver à 10 % des élèves à en moyenne de 10 heures pour toute la prochaine année. Puis c'est ça qui semble se concrétiser avec les exemples que je reçois puis les chiffres que le ministre donne. Je trouve ça extrêmement inquiétant quand on voit les taux d'échec.

Donc, j'espère qu'on va avoir des nouvelles, mais j'espère surtout que le ministre est en démarche — c'est ce que j'aurais aimé entendre — pour rehausser le budget du tutorat. Parce que, de toute évidence, s'il faut que les élèves soient en échec dans trois matières, bien, on est loin d'atteindre la cible que j'imagine qu'on voulait se donner, d'accompagner un maximum d'élèves avec le programme.

Je voulais, par ailleurs, l'amener sur deux autres sujets. J'ai déjà fait la proposition au ministre concernant la pondération. Quand il a décidé de changer la pondération entre la première étape et la deuxième étape, tout le monde était d'accord pour dire que ce serait une bonne idée pour ne pas décourager les élèves, que la première étape puisse être revue à la baisse. C'est ce que le ministre a fait.

Ceci dit, je lui avais fait la proposition que, puisqu'on change les règles en cours de route, si un élève, au bout de l'année, aurait réussi son année avec la pondération initiale, on ne pouvait pas le pénaliser, parce que, par exemple, il aurait eu une deuxième étape plus difficile et que, là, vu qu'elle va compter pour 65 %, alors qu'elle aurait compté pour 50 % dans la première mouture de la pondération, ce serait extrêmement frustrant. Je pense même que les élèves auraient des recours puisque les règles ont été changées en cours de route. Donc, je veux savoir, si ces cas-là se matérialisent, si, effectivement, il va y avoir une souplesse pour que les élèves puissent réussir leur année, parce que j'imagine que ce n'est pas une simple question de pondération changeant en cours de route qui va changer ça. Donc, je voulais savoir si le ministre a réfléchi à cette question-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

• (18 h 50) •

M. Roberge : Je vais répondre sur la question sur la pondération, mais il y a quand même eu un petit préambule à la question, elle parlait encore du tutorat. Je veux quand même mentionner que le budget du tutorat ne se limite pas aux 11 millions de dollars qui ont été annoncés. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de marge de manoeuvre que sous les précédents gouvernements aux centres de services scolaires, et on a ajouté de l'argent dans le réseau, j'allais dire par dizaines de millions, mais, j'ose dire, c'est par centaines de millions au cours de l'année scolaire.

Et on leur a donné la marge de manoeuvre pour renflouer le programme de tutorat au besoin. On leur a fait savoir. Je me souviens d'avoir participé avec M. le sous-ministre à une rencontre. On leur a envoyé une lettre, on leur a dit : N'oubliez pas que vous avez cette possibilité-là pour bonifier cette mesure-là, ne vous en tenez pas simplement à la mesure qui a été annoncée.

Sur la pondération, il faut voir qu'avec la modification à la pondération la première étape compte pour 35 %, la seconde, pour 65 %. Pour prendre la mesure, là, de ce que ça représente, il faut savoir que, normalement, les deux premières étapes, qui ont été fusionnées cette année, comptent pour 40 %, et la dernière étape compte pour 60 %. Donc, normalement, c'est 60 %. Cette année, c'est 65 % par rapport à la situation normale, donc ce n'est pas un écart si grand par rapport à une dernière étape, qu'on connaît normalement.

Et il faut absolument que la seconde étape ait une plus grande importance, parce que ce n'est pas un cumul de notes maintenant. On n'enseigne plus par objectifs puis on ne met pas des notes simplement par pourcentages, on y va par compétence. Puis une compétence, ça se développe. Donc, ce qui compte davantage, c'est où est-ce que qu'on est rendus à la fin de l'année, et non pas où on était au mois de novembre. C'est comme ça qu'on conçoit les compétences, plutôt que simplement les objectifs et les connaissances. C'est un changement de paradigme qu'on a fait dans le réseau il y a un bon bout de temps.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Rapidement, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Dernière demande. On a vu, aujourd'hui, que, pour la vaccination qui a cours dans certains quartiers de Montréal, et qui, on ne le sait pas, pourrait avoir cours dans d'autres quartiers pour les milieux scolaires, que le personnel de direction et le personnel de soutien avaient été exclus. Je veux savoir si le ministre va envoyer une directive pour que cette aberration-là soit corrigée.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, malheureusement, on ne pourra pas entendre la réponse de M. le ministre puisque le temps qui vous était accordé... malheureusement, la séance d'échange est terminée.

Et nous revenons à l'opposition officielle pour le dernier bloc, pour une durée de 13 min 25 s. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ne veux pas prêter d'intention au ministre, parce que je vois sa couleur, un peu rouge, suite à la question de ma collègue la députée de Joliette. C'est sûr, c'est un peu gênant, surtout que, tantôt, on lui a demandé de dire clairement si, oui ou non, ça allait se produire. Mais moi, je lui donne l'occasion de clarifier. La question est claire : Le personnel de soutien a été exclu, là, ici, on parle des... notamment, là, des concierges, qui, depuis le début, sont au front. Est-ce que vous allez envoyer une directive à cet effet, pour vous assurer que le personnel de soutien ainsi que le personnel de la direction seront aussi vaccinés, en même temps que les parents ainsi que les enseignants?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, là, on arrive dans des situations qui sont un peu choquantes, parce que mes collègues savent très bien que ce n'est pas le ministre ou le gouvernement, le ministre qui décide de l'ordre de vaccination. Elles le savent très bien. Je ne peux pas, je n'ai pas le pouvoir d'envoyer une directive pour dire qui va passer devant qui pour être vacciné.

Ce qui se passe à Montréal, c'est un projet pilote qui a été initié par la Direction de la santé publique de Montréal, Mme Drouin et son équipe. C'est sûr que, dès le départ, quand ils ont annoncé que les parents allaient être vaccinés, j'étais très surpris de voir qu'on n'incluait pas le personnel des écoles, d'accord? Je l'ai exprimé. Mais entre dire : J'aimerais bien que le personnel, le personnel au complet, tout le personnel des écoles soit vacciné... c'est une chose, mais, après, c'est une décision médicale, c'est une décision de la Santé publique. Et il faut garder un mur entre le politique et le médical, entre le politique et la science là-dedans. Et j'invite mes collègues, qui le savent très bien, à ne pas traverser cette ligne-là en faisant semblant de ne pas le savoir.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. Alors, très bien, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On comprend que c'est un non puis on comprend aussi que, la prochaine fois que vous prenez la peine de m'appeler, après une entrevue à LCN, de votre cabinet pour parler de ça puis faire comme si c'était une priorité pour vous aussi, puis que vous tweetez immédiatement, par la suite, qu'il est évident que le personnel scolaire doit être aussi vacciné... Ne perdez pas notre temps. Dites, à la place, que vous n'avez pas de pouvoir puis que vous ne parlez pas au ministre de la Santé, ça va nous faire sauver un petit peu de temps.

Maintenant, on va continuer sur un sujet qui est tout aussi intéressant, le tutorat. Mes collègues ont tenté, en vain, là, à plusieurs reprises... La question est supersimple : Êtes-vous capable de nous dire le nombre d'enfants qui ont levé la main, puis combien d'entre eux ont eu, oui, du tutorat, puis combien d'entre eux n'ont pas eu de tutorat? Ou sinon vous pouvez même l'exprimer en langage plus clair pour vous, en pourcentage.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Alors, Mme la Présidente, au centre de services scolaire des Hautes-Rivières, en pourcentage, c'est à peu près 11 % des élèves qui, en date de la semaine dernière, recevaient du tutorat, c'est encore plus cette semaine, et c'était, donc, 2 026 élèves. Ils ont créé un programme double très intéressant, dont un des volets s'appelle Là pour toi. Puis ils ont ciblé, choisi des élèves en fonction de leur profil et de leurs besoins pour savoir lesquels bénéficieraient le plus de ce service-là, je pense, c'est un bel exemple : Marie-Victorin, 1 300 élèves; Beauce-Etchemin, presque 1 300 aussi. Mais, en fait, c'est plus que ça parce qu'il y a des écoles qui, justement, par manque de temps, n'ont pas eu le temps de répondre au sondage au moment où on le faisait, puis moi, je le comprends, Mme la Présidente.

Puis ma collègue nous dit souvent : Je parle aux gens du réseau, je parle aux gens du réseau. Les gens du réseau, là, ils se donnent corps et âme depuis le début de l'année. Ils étaient contents de voir l'arrivée de ressources, ils étaient contents de voir qu'il y avait de l'écoute au gouvernement pour changer des bulletins, changer la pondération, éliminer les examens ministériels puis ils sont encore contents de voir qu'ils ont l'écoute du ministre pour ne pas les accabler sous une reddition de comptes. Bien sûr qu'ils vont en faire une, reddition de comptes, bien sûr qu'on va l'avoir, l'heure juste, mais il faut juste être un petit peu patient.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pendant que vous parliez, les gens du réseau, évidemment, nous textent, et plusieurs me disent : Pouvez-vous, s'il vous plaît, lui demander gentiment d'arrêter de parler en notre nom? Et ils nous rappellent qu'eux, ils ont aussi fait eux-mêmes, si on se rappelle... Fausse promesse du ministre de l'Éducation. Le personnel professionnel demeure embourbé dans la paperasse. Ils rappellent cette communication publique et qu'il y a eu un sondage qui a été fait par la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation du Québec avec la CSQ, Centrale des syndicats du Québec : «...70,5 % du personnel professionnel [effectuent] des évaluations et validations [des] dossiers d'élèves handicapés [...] n'ont toujours pas vu leurs tâches administratives s'alléger, malgré les promesses en ce sens faites par [le ministre].» Ça, ce n'est pas vous qui parlez, c'est eux, et ça, ça indique, au fond, que vous avez quantifié... Et je cite toujours : «...les 560 000 heures ont été calculées [par le ministre] demeure un mystère...» Donc, la vérité, ce qui nous, nous préoccupe, c'est que vous ne semblez pas prendre la pleine mesure de l'urgence d'être capable de quantifier si, oui ou non, on est capable, à ce stade-ci, d'aider un élève en difficulté. Ce n'est pas normal.

Tantôt, vous avez parlé de Marguerite-Bourgeois, ça tombe bien, Marguerite-Bourgeois est à ville Saint-Laurent. Marguerite-Bourgeois, là, moi, le lundi, je vais dans mon école primaire, c'est une école cotée 10 sur 10 en matière de défavorisation. Je vais vous donner le chiffre, je le connais : il y a eu zéro tuteur engagé à partir des sommes qui sont allouées. Par contre, ils ont fait, eux, directement... la direction d'école, eux n'ont pas attendu après vous, parce que ça tardait, tardait, ils ont fait un partenariat avec l'UQAM pour avoir deux futurs enseignants qui viennent donner un coup de main. Puis savez-vous quoi? Il y a environ 600 élèves. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent avec 6 000 $? Ils ne peuvent pas engager une ressource additionnelle. Mais 10 sur 10 en matière de défavorisation et, quoi, 96 % sont sur la mesure alimentaire. C'est juste pour nous donner un degré, là, à quel point qu'en ce moment c'est criant.

Donc, si vous venez dans un exercice de reddition de comptes, à tout le moins, c'est d'avoir déjà votre fichier Excel de prêt puis nous dire : Voici le nombre d'enfants qui ont levé la main, voici le nombre de tuteurs, on a été capable d'en parrainer 50 % ou 60 %. Puis savez-vous quoi? On se rend compte que, finalement, il manque d'argent, on va en ajouter, parce que, finalement, 10 $ par enfant, ce ne sera pas assez pour sauver l'année scolaire. Ça, c'est qu'est-ce que vous auriez dû faire aujourd'hui.

Maintenant, on va changer, évidemment, de sujet, parce que le temps file, ça va vous permettre peut-être à vous de ventiler. Parlons, justement, de la qualité de l'air. Sur la qualité de l'air, le fameux rapport que vous nous avez déposé au mois de janvier, je ne sais pas si vous vous rappelez, vous avez dit, là-dedans, qu'il y avait 200 classes qui étaient non conformes. À ce jour, vous n'avez pas identifié les 200 classes non conformes. Les parents n'ont pas reçu de communication. Aujourd'hui, est-ce que vous êtes capable de nous dire quelles écoles, selon la classe, étaient, dans ce rapport-là, jugées médiocres et quelle mesure correctrice a été faite dans ces écoles pour ces enfants et le personnel scolaire?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

• (19 heures) •

M. Roberge : Mme la Présidente, dès le début, quand on a... en fait, il faudrait reculer jusqu'en juin, quand on a envoyé la directive à tout le réseau scolaire, juin 2020, quand on a envoyé la directive à tout le réseau scolaire de s'assurer de faire l'entretien des systèmes de ventilation mécanique et naturelle, on a envoyé, bien sûr, toutes les directives de l'INSPQ sur la ventilation, s'assurer que la qualité de l'air soit correcte dans le réseau. Et on a demandé une évaluation exhaustive de l'ensemble des systèmes de ventilation qu'on a rendue publique autour du 5 décembre. Et ma collègue ne l'a pas appréciée, parce que les résultats étaient bons et ça fonctionnait très bien.

Ensuite, on a fait un échantillonnage des classes pour vérifier s'il y avait des problèmes de CO₂, mais, en plus, on a dit évidemment aux centres de services : Bien sûr, on veut avoir un résultat, hein, on veut des données — ma collègue est contente d'avoir des données — mais, au-delà de ça, assurez-vous surtout que, quand vous voyez un problème, réglez-le. Écrivez-nous, bien sûr, s'il y a eu des difficultés, mais réglez-le. N'attendez pas le rapport au ministère pour que le ministère vous dise ensuite : Bien, s'il y a un problème dans une classe, vous devriez vous en occuper.

La directive est claire et elle est comme ça depuis le début. La Santé publique a bien dit que l'essentiel, ce n'était pas de recycler l'air puis de brasser l'air, c'était de changer l'air. C'est pour ça que, dans les directives, on dit de ventiler, d'aérer, d'installer un extracteur d'air ou même un échangeur d'air. Donc, depuis le début, cette directive-là est là. Pour être sûr de les aider et qu'il n'y ait même pas de délai entre l'identification du besoin et la livraison, on s'est procuré des échangeurs d'air qu'on peut donner au réseau scolaire s'ils en ont besoin. Et la consigne n'a pas changé, aussitôt qu'on voit un problème, on doit le régler tout de suite. Il n'y a pas de délai là-dedans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, au mois de janvier, là, quand vous avez fait votre conférence de presse, là... les 200 classes, aujourd'hui, vous refusez de les identifier, là. Vous êtes dans l'incapacité de nous dire si, oui ou non, il y a un correctif.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'inviterais ma collègue à faire comme moi et à s'adresser à la présidence. Mme la Présidente, l'entretien des locaux, ça se fait avec des directives données par le national, par le gouvernement, et les budgets. Sous le précédent gouvernement, il n'y avait ni un ni l'autre, hein? Il n'y avait pas le budget d'entretien suffisant et il n'y avait pas de directive pour réparer... Il n'y avait pas de directive pour tester le CO₂ ni pour le plomb dans l'eau, d'ailleurs. Ce n'était pas important quand ils étaient au gouvernement.

Mais, maintenant que tout ça est fait, ma collègue dit que ce n'est pas assez, alors que c'est plus que ce que sa formation politique n'a jamais fait. Il faudrait quand même qu'elle le reconnaisse.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci.

Mme Rizqy : ...programme pour mesurer la qualité d'eau que votre gouvernement a aboli, qui a été décrié par les experts. Ce que je vais reconnaître, c'est que vous vous êtes flanqué dans une conférence de presse pour présenter une étude qui n'aurait jamais fait le test, quand moi, j'étais professeure à l'université, parce que c'est ce qu'on appelle une étude bidon, parce que n'importe qui qui est le moindrement équilibré sait pertinemment que, si on veut rejeter, dans une moyenne présentée aux Québécois, 200 tests faits dans une classe, parce qu'on disait : Ah! ce n'est pas conforme, on ne mettra pas la moyenne, c'est nécessairement parce qu'on veut biaiser notre moyenne.

Je vais aussi admettre une autre affaire, c'est que, nécessairement, vous vous êtes présenté, sachant pertinemment que votre échantillon n'était pas représentatif...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander d'être un peu plus prudente dans les...

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, c'est-à-dire que vous imputez des...

Mme Rizqy : On a demandé aux enseignants d'ouvrir les fenêtres pendant 20 minutes. On l'a demandé. La vérité, là, je vais vous la donner. Ça me fait plaisir. On va parler de Sherbrooke. Ma collègue ne m'en voudra pas, je pense qu'elle partageait le même sentiment que moi là-dessus. Dans un courriel envoyé au personnel de la direction d'une école de Sherbrooke... demande de ventiler au maximum les locaux pour éviter un échec au test de la qualité de l'air. Cette pratique a plutôt pour effet de fausser les résultats du test.

Oui ou non, est-ce que le ministre de l'Éducation a envoyé une directive à ces écoles-là pour leur dire que ce n'est pas une pratique qui était souhaitable ou il n'a juste rien fait?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Mme la Présidente, on a laissé passer, là, mais ma collègue s'est laissé emporter. Bon, peut-être qu'elle voudra retirer ses propos. Elle a qualifié une méthode recommandée par la Santé publique de bidon. Elle a qualifié aussi d'insensée la directive qui avait été envoyée par l'INSPQ. Je pense qu'on a...

La Présidente (Mme Gaudreault) : ...

Mme Rizqy : ...jamais qualifié l'étude de la Santé publique de bidon parce qu'en fait l'étude émanait du ministère de l'Éducation. Ce serait peut-être agréable que le ministre sache à tout le moins que cette étude ne vient pas de la Santé publique mais de son propre ministère et qu'aujourd'hui c'est la reddition de comptes du ministère de l'Éducation, pas de la Santé publique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Mme la Présidente, quand même, quand on voit l'étude qui a été rendue publique par la Santé publique en janvier, on voit très, très bien qu'à la fin il y a toute la ventilation, des chiffres sur l'échantillonnage de CO₂. Et les protocoles ont été faits, en partenariat et sur recommandation de la Santé publique, sur la manière de faire l'échantillonnage de CO₂ avec du matériel qui est calibré et...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, le ministre...

M. Roberge : Ah! bien là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non, écoutez, Mme la députée...

Mme Rizqy : ...cette journée-là, il y avait trois études. Celle à laquelle nous faisons référence, c'est celle du ministère de l'Éducation...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. Roberge : Elle m'a interrompu.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre. En 19 secondes.

M. Roberge : Mme la Présidente, dur de qualifier les propos de ma collègue en 19 secondes, sinon que c'est un peu triste de voir le spectacle qu'elle donne ce soir. Elle qualifie l'étude de bidon, qui a été validée par la Santé publique. Elle s'en prend aux experts de l'Institut national de santé publique. C'est triste.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à l'étude des crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021.

Adoption des crédits

Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption de ces crédits supplémentaires.

Et je constate que certaines personnes qui devraient participer à la mise aux voix ne sont pas ici, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 6)

(Reprise à 19 h 7)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption des crédits supplémentaires. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ce sera vous. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Contre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Contre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie.

Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous une indication par rapport au vote des députés indépendants? Vous n'en avez pas?

M. Schneeberger : Aucune.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, les crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021 sont adoptés.

Et, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 8)

(Reprise à 19 h 12)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Provençal (président de la commission plénière) : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires de mars 2021 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2021 et qu'elle les a adoptés. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord.

Mise aux voix du rapport de la commission

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite... à m'indiquer le vote de leurs groupes sur ce rapport. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et maintenant, M. le leader adjoint, avez-vous une indication pour le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Aucune.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous n'en avez pas. Alors, je vous remercie. Et le rapport est adopté.

Projet de loi n° 89

Présentation, adoption du principe et adoption

Maintenant, en conséquence, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose, au nom de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 89, Loi n° 5 sur les crédits, 2020‑2021, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

En application de l'ordre spécial, je vous invite maintenant à m'indiquer le vote de votre groupe sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, la motion est adoptée. Et, en conséquence, le projet de loi n° 89, Loi n° 5 sur les crédits, 2020‑2021, est adopté.

Maintenant, je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre la tenue des débats de fin de séance annoncés précédemment. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 19 h 14)

(Reprise à 19 h 16)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en remplacement du leader du gouvernement, concernant la situation éthique du député de Rousseau. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le député de La Pinière, la parole est à vous pour une durée de cinq minutes.

Confiance du premier ministre envers le député de Rousseau

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais noter comme vous que la question que j'ai posée ce matin, qui avait trait à la cohérence du premier ministre, bien, ma question a eu une réponse du leader, le ministre de la Justice, à qui aujourd'hui je devrais poser les questions dans ce débat de fin de séance, et, comme vous l'avez dit, il n'est pas venu. Le ministre de la Justice, pour une question d'éthique, ne s'est pas présenté aujourd'hui, pour débattre d'un enjeu éthique. Je n'ai aucun reproche ou commentaire à faire à mon collègue le ministre du Travail, mais le sujet est grave, Mme la Présidente, parce qu'il met en jeu l'intégrité du gouvernement et celle du premier ministre.

Ce matin, Mme la Présidente, là, dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec, il y a un dossier qui traite du comportement précédent du député de Rousseau, qui est actuellement adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. Je rappelle, Mme la Présidente, que la présidente du Conseil du trésor était la procureure de la commission Charbonneau, elle qui a enquêté sur les stratagèmes de corruption dans le monde municipal. C'était sa fonction, elle l'a exercée avec brio.

Aujourd'hui, le dossier du Le Journal de Montréal, et j'invite tous les gens à aller le lire, traite d'apparence de conflit d'intérêts du député de Rousseau lorsqu'il était maire et/ou préfet dans la circonscription de Rousseau, dans la MRC de Montcalm. Qu'est-ce qui est rapporté, Mme la Présidente? Des contrats donnés à une entreprise où sa fille est, des contrats à un de ses amis avoués qui devient le parrain de sa fille, des contrats donnés à un autre ami entrepreneur, des contrats qui sont donnés alors que, 24 heures avant, les gens concernés qui étaient en conflit d'intérêts démissionnent, changent de poste. C'est ça qui est écrit, là, dans le dossier du Journal de Montréal.

• (19 h 20) •

N'importe qui qui lit ça, Mme la Présidente, va dire, au moins, il y a apparence de conflit d'intérêts. Or, il n'y a personne au Québec qui a oublié à quel point l'actuel premier ministre, lorsqu'il était dans l'opposition, pourfendait tout le monde sur la base de l'éthique. Il n'y a personne qui a oublié le nombre de fois où l'actuel premier ministre a dit : Chez nous, si on fait le gouvernement, ce sera tolérance zéro. Et il est allé plus loin, Mme la Présidente, il a dit : Ce n'est pas juste tolérance zéro en matière d'infractions, mais aussi en matière d'apparence de conflit d'intérêts.

Il faut que les gens se rappellent qu'un ministre et un adjoint parlementaire, c'est nommé par le premier ministre qui, lui-même, recrute des individus souvent en prévision de le nommer à un poste. Le premier ministre du Québec a admis aujourd'hui en conférence de presse qu'il connaissait le député de Rousseau. Il nous a dit qu'il ne savait pas tout ça, mais là il le sait, Mme la Présidente.

Mieux que ça, la première fonction qu'a occupée le député de Rousseau, c'est adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, et il y a eu tout l'imbroglio du changement de zonage, à un point tel, Mme la Présidente, que le député de Rousseau a été muté au Conseil du trésor. Est-ce qu'on l'a muté parce qu'il y avait, je ne sais pas, une mésentente entre l'adjoint et la ministre? Personne... non, il y avait apparence de conflit d'intérêts, et on l'a muté au Trésor avec l'ex-procureure générale de Charbonneau. Le premier ministre a cette responsabilité-là. Il nous l'a dit, dit et redit, c'est tolérance zéro en matière d'apparence de conflit d'intérêts, et aujourd'hui, on a un adjoint parlementaire nommé par le premier ministre, qui a été muté, qui nage dans l'apparence de conflit d'intérêts.

Le premier ministre a-t-il fait une erreur de jugement et va-t-il prendre position et retirer de son poste le député de Rousseau?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant, pour la réplique, M. le ministre du Travail. Vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue. Évidemment, avant d'accuser, il faut connaître aussi un peu la personne qui est le député de Rousseau. Et ça me fait plaisir de parler de ses implications, de ses engagements dans la communauté et au sein, notamment, du monde municipal.

Simplement vous rappeler que le député de Rousseau a été président de la Table des préfets de Lanaudière. Il a été maire, bien sûr, on en parle fréquemment, de Saint-Calixte, de 2009 à 2017. Il a toujours été éminemment impliqué dans la communauté. Il a été membre du comité exécutif de la conférence régionale des élus, membre du conseil d'administration de la Régie de police de Montcalm. Il a été vice-président du centre local de développement Montcalm, administrateur du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités. Au sein des organismes communautaires, il était aussi très présent : une campagne de financement de l'Association Carrefour Famille Montcalm en 2013, il s'est impliqué à Centraide, dans la région de Lanaudière, de 2010 à 2015. Il a même été président de la campagne. Il a eu des reconnaissances tant au niveau régional que national. On a confirmé son titre de personnalité de l'année de 2017 dans Lanaudière à CFJN, personnalité de l'année de Montcalm en 2011.

Il n'a jamais été reconnu coupable. Il n'a jamais favorisé qui que ce soit quand il était maire de Saint-Calixte. Sa conduite, moi, je peux en témoigner pour l'avoir côtoyé depuis son entrée au gouvernement, sa conduite a été irréprochable.

Maintenant, la Commissaire à l'éthique fait une enquête, laissons-la faire enquête. Laissons-la recueillir les informations, laissons le droit au député de Rousseau d'être entendu. C'est fondamental, dans notre système de droit, de permettre à la personne d'être entendue, d'avoir l'opportunité d'expliquer sa version des faits. Le député de Rousseau va collaborer. La Commissaire à l'éthique va soumettre un rapport avec ses recommandations.

En ce qui concerne la SPCA de Lanaudière Basses-Laurentides, il y a même eu un rapport, en 2012, du Commissaire aux plaintes du ministère des Affaires municipales. Aucune preuve démontrant un conflit d'intérêts de sa part. L'UPAC, parce que mon collègue fait référence à l'article du Journal de Montréal, il n'y a, à notre connaissance, aucune enquête qui est en cours. On va laisser l'UPAC faire son travail. Il n'y a eu aucune ingérence politique, il n'y a aucune information que le collègue de Rousseau s'est placé en conflit d'intérêts. Il y a déjà eu une enquête par le ministère des Affaires municipales, le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes a toute l'indépendance aussi, il avait toute l'indépendance pour poser toutes les questions qu'il jugeait opportunes.

C'est un collègue qui a une conduite exemplaire. Il n'y a rien qui nous laisse croire, il n'y a que les accusations du collègue qui laissent entendre... Alors, encore une fois, laissons au député de Rousseau le droit fondamental d'être entendu, laissons la Commissaire à l'éthique compléter son enquête selon les règles et de justice naturelle et de droit applicables en semblable matière, et on attendra le rapport qui suivra cette enquête. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Maintenant, pour votre réplique de deux minutes, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Mme la Présidente, vous ne m'avez pas entendu prononcer d'accusations. Je vous ai parlé d'apparence de conflit d'intérêts, d'apparence. Je cite une professeure de l'UQAM, Mme Pilette : «Les apparences de conflit d'intérêts sont à prendre au sérieux, surtout lorsqu'elles sont répétitives. C'est comme un système. Ce n'est pas un hasard [quand] ça n'arrive pas juste une fois.»

Mme la Présidente, ce que vient de nous dire le ministre du Travail, c'est simple : Il ne s'est pas fait pogner, donc il est correct. Je veux bien, là, mais les apparences, là, de conflit d'intérêts, si ça arrive une fois, bien, en général, il y a un reproche, en général. Quand ça arrive plusieurs fois puis que ça a l'air d'un système, bien là, on peut se dire : Coudon, il y a-tu un feu sous la fumée? L'UPAC s'y intéresse. Bon, évidemment, l'UPAC, j'imagine qu'elle s'intéresse pour rien à la situation actuelle.

L'enjeu, Mme la Présidente, je vais le répéter, c'est la cohérence du premier ministre du Québec, qui à répétition a dit que ce serait tolérance zéro pour les conflits d'intérêts, même apparents. C'est ça qu'il a dit. Et ici on a une accumulation de conflits d'intérêts apparents à un point tel que le premier ministre lui-même a muté l'individu d'un ministère à l'autre. S'il n'y avait pas de problème, pourquoi il l'a muté? Il l'a muté parce qu'il y avait un problème. Et, si c'est tolérance zéro, c'est un retrait qu'il doit faire. C'est ça qu'est la cohérence.

Le message envoyé au grand public aujourd'hui, c'est : Avec le ministre de l'Économie, «big deal», la Commissaire à l'éthique! Avec l'adjoint parlementaire, «big deal» aussi! Il y a un problème, Mme la Présidente. Il appartient au premier ministre de le résoudre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière.

Nous allons maintenant passer au deuxième débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le plan du gouvernement en matière de gestion de la main-d'oeuvre dans le milieu de la santé, notamment en Abitibi-Témiscamingue.

Alors, Mme la députée, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Conditions de travail du personnel soignant

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur ma question de cet après-midi au ministre de la Santé et des Services sociaux parce que je pense qu'il n'a pas saisi l'ampleur de la crise en Abitibi‑Témiscamingue.

D'emblée, le ministre a dit qu'il reconnaît le fléau des agences privées de placement dans le réseau de la santé, que ça dure depuis trop longtemps. Mais du même souffle, il nous a dit que ces agences sont la solution au manque de personnel de santé, que c'est un mal nécessaire. Non, ce n'est pas un mal nécessaire, c'est faux. On pourrait faire autrement avec de la volonté politique. La réponse du ministre à ma question était nettement insatisfaisante.

En fait, sa réponse démontrait toute l'étendue de la déconnexion de son gouvernement de ce qui se passe sur le terrain et l'absence d'ambition pour régler la crise. Il est allé en Montérégie lundi, je l'invite à venir nous voir en Abitibi-Témiscamingue. À défaut de ne pas avoir sa visite prochainement, je vais lui en parler, moi, de ce qui se passe dans mon coin de pays.

• (19 h 30) •

En Abitibi-Témiscamingue, il manque l'équivalent de 165 infirmières et plus de 100 infirmières auxiliaires à temps complet, c'est 30 % du temps de travail. Avec la baisse des inscriptions en soins infirmiers au Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, le vieillissement de la population, le déclin démographique, l'ouverture prochaine de nouveaux services, les départs à la retraite ou en congé parental anticipé, on va frapper un mur imminemment.

Lors de la dernière rencontre du C.A. du CISSS-AT, le président a dit : On approche d'un point de rupture, et ce sera difficile de revenir en arrière, et ça, en grande partie à cause de l'inaction du gouvernement. Nos services tiennent ni plus ni moins à une infirmière près. Vous imaginez la pression insoutenable que ça met sur les épaules de nos soignantes? Pour plusieurs d'entre elles, ce n'est plus la passion qui les motive à rentrer au travail, mais c'est la culpabilité, la culpabilité que, si elles ne se tapent pas un quart de travail de plus, ce sont les collègues qu'elles laissent tomber, ce sont des patients et des patientes qu'elles abandonnent. Les gestionnaires l'ont bien compris, la culpabilité, c'est une méthode très efficace. Ça ne peut plus continuer comme ça.

Des épisodes de rupture de services, on en a connu encore récemment faute de main-d'oeuvre. Et, chez nous quand un service ferme temporairement, ça oblige les gens à faire des centaines de kilomètres pour l'obtenir. Ça n'a juste pas de bon sens. Les ruptures, c'est ce qui nous guette encore avec la fragilité de notre système, pandémie ou pas.

Alors, pour pallier à ce manque, pour s'assurer que les services tiennent encore un peu le coup, le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue a massivement recours aux agences de placement privé. Et là je vais citer le ministre : «On a fait un arrêté, l'arrêté 038, qui a permis, justement, de mettre des pénalités pour limiter le nombre d'agences qui est fait... On a passé de 25 %, l'utilisation des agences, à 5 %. Il reste un 5 % à travailler, nous allons continuer de le faire.»

Voulez-vous que je vous dise? L'arrêté 038, ça n'a pas permis de réduire le recours aux agences. Ça a plutôt donné le go aux agences pour charger plus cher : 75 $ pour une infirmière clinicienne, 72 $ pour une infirmière. Les agences ont été mortes de rire. Plus que ça, elles trouvent ça encore plus drôle, parce qu'en Abitibi-Témiscamingue elles peuvent charger jusqu'à 90 $ de l'Heure pour une infirmière, 135 $ en temps supplémentaire.

Quand le ministre nous dit que l'arrêté 038 a permis de faire passer le recours aux agences de 25 % à 5 %, mais de quoi parle-t-on? C'est un pourcentage en nombre d'heures ou en dépenses? Je ne sais pas où le ministre prend ses chiffres, mais je suis bien curieuse, parce qu'en Abitibi-Témiscamingue c'est 10 % des heures travaillées qui sont faites par du personnel provenant des agences de placement. Le coût de la main-d'oeuvre indépendante est passé de 1,2 million de dollars, en 2016, à 30,4 millions en 2019‑2020, et on s'attend à ce que ça dépasse les 50 millions cette année. Il n'y a pas une région qui s'approche du gouffre financier que creusent les agences dans ma région. Alors, son arrêté, je ne vois pas vraiment en quoi il nous aide en Abitibi-Témiscamingue.

Une infirmière d'agence raconte que «la journée où je veux des vacances ou du temps de congé, je peux. En même temps, la plupart ne sont pas prêtes à sacrifier leur famille, leurs amis ou faire des heures supplémentaires, alors c'est là que les agences sont nécessaires.»

Ne pas sacrifier sa famille, ses amis, prendre des congés, il me semble que c'est le minimum, Mme la Présidente. Il me semble que notre réseau public devrait pouvoir offrir ça à son monde. Au lieu d'investir dans les conditions de travail de notre monde sur le terrain, de donner des leviers aux établissements de santé, d'outiller nos milieux avec des mesures structurantes pour répondre aux enjeux d'attraction et de rétention, le ministre se complaît dans le modèle actuel, qui déroule le tapis rouge...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je tiens d'abord à saluer ma collègue pour sa question et m'avoir invité ici ce soir. J'ai écouté son intervention, à la minute et un peu plus tôt aujourd'hui, puis je vais peut-être vous surprendre, mais je suis à la même place que la députée dans le fait qu'il faut régler le phénomène de la main-d'oeuvre indépendante le plus vite possible.

Je pense que les gens comprennent bien dans quelle situation nous avons pris le réseau de la santé lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Alors, j'ai déjà dit, et je vais le redire, que les agences de placement, pour moi, c'est un fléau. C'est un fléau. Ça coûte un prix de fou et ce n'est pas équitable pour le personnel du réseau. Alors, je ne suis pas en désaccord avec la députée. Nous avons lu les mêmes histoires très troublantes dans l'article de Radio-Canada hier matin, et je ne reviendrai pas là-dessus, parce que c'est une situation que je connais bien.

Maintenant, tout est une question de séquence, Mme la Présidente. Il faut le faire de façon structurée. Plusieurs infirmières d'agences qui vont travailler en région éloignée et qui le font voyagent chaque semaine, vivent à Québec, ou à Montréal, ou ailleurs. Et, si on résiliait tous les contrats demain matin, cela ne veut pas dire qu'elles viendraient travailler en région, premièrement. Ensuite, ça voudrait dire aussi qu'il faudrait accepter des ruptures de service assez dramatiques pour que les patients, à court terme, puissent avoir de gros enjeux. Je ne pense pas que c'est ça que la députée veut avoir. Elle veut avoir des hôpitaux, elle ne veut pas voir les hôpitaux fermer ou les CHSLD fermer ni dans sa région ni dans la Côte-Nord, qui sont les deux endroits où nous avons vraiment de plus grands enjeux de personnel.

Alors, je comprends que la situation n'est pas facile pour tout le personnel, mais elle pourrait être encore pire si on ne faisait pas attention aux effets pervers. Donc, il faut être capable de rétablir une équité dans les conditions de travail de nos employés qui sont dans le réseau et poursuivre nos efforts.

Le Québec connaît présentement, puis je pense que c'est connu de tout le monde, une pénurie de main-d'oeuvre, particulièrement en soins infirmiers et cardiorespiratoires. C'est une problématique qui touche plusieurs régions. Bon, l'Abitibi, je le répète, ne fait pas exception à cette règle. Par contre, notre gouvernement, puis je voudrais être très clair, a posé des gestes... plusieurs actions depuis le début de notre mandat et particulièrement depuis le début de la pandémie. Je vais vous en donner quelques-uns.

Nous avons fait des affichages de postes et de rehaussement volontaire vers du temps complet pour tout le personnel soignant. On le sait, le temps supplémentaire est un gros enjeu, particulièrement pour les infirmières, dans le réseau de la santé. Le résultat n'était pas pleinement à la hauteur de nos attentes, mais nous avons tellement fait des progrès pour les infirmières, les infirmières aux préposés et des préposés aux bénéficiaires, il y a proportionnellement plus de temps-complets que lors de notre arrivée dans notre mandat.

Nous avons fait des bourses de suspension volontaire pour les étudiants ou étudiantes au D.E.C.-bac pendant la COVID. On a fait des contributions des retraités et des étudiants qui sont très importantes. Nous avons fait des groupes de travail sur les soins infirmiers avec des ordres professionnels. Nous avons participé à l'élaboration de la télépratique pour les professionnels de la santé lorsque c'était applicable. Et nous avons fait des campagnes massives de recrutement, comme vous savez, de préposés aux bénéficiaires, qui en ont été impliqués dans chacune de nos régions. Et nous avons mis des gestionnaires de proximité en CHSLD.

Mais je m'en voudrais aussi de ne pas mentionner l'entente de principe que ma collègue au Conseil du trésor a négociée avec la FIQ. Selon la présidente, Mme Nancy Bédard, cette entente a le potentiel de transformer positivement le réseau et lui rendre son humanité qu'elle a perdue sous l'administration du député de La Pinière. L'ancien gouvernement préférait jouer dans les structures plutôt que de travailler sur l'accès ou de faire des embauches. Alors, aujourd'hui, notre entente, avec ce que nous avons fait avec la FIQ, nous prévoit d'avoir une stratégie conjointe avec la partie syndicale pour diminuer de façon importante le recours à la main-d'oeuvre. Nous croyons que cette approche de travailler avec la FIQ est la meilleure. On espère que cette entente pourra être adoptée par les membres de la FIQ dans les meilleurs délais.

Maintenant, il faut dire le travail que nous faisons avec les P.D.G., et je m'en voudrais, avant de terminer, de dire que, dans les prochaines semaines, comme je m'y suis engagé, nous allons continuer de réduire l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante pour avoir de plus en plus de place pour nos infirmiers et infirmières du réseau. Merci, Mme la Présidente.

• (19 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, pour votre réplique, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien (réplique)

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Merci à M. le ministre pour sa réponse, sa présence ce soir. Vous dites que vous avez affiché des postes, mais qu'est-ce que vous avez à offrir réellement? Là, je le sais, on nous ramène toujours la question : Bien, on est en négociation pour les conditions de travail. Mais ce qui arrive, c'est que la situation en Abitibi-Témiscamingue, elle est particulière, elle est inhérente à un contexte particulier. Je vous l'ai dit tantôt, on est dans un creux démographique, on est dans un solde migratoire négatif. On veut attirer du monde chez nous, mais il n'y a pas de place dans les garderies pour loger leurs enfants. On n'a même pas de place pour les loger, ces gens-là.

Donc, nous, ce qu'on demande, c'est la reconnaissance d'un statut particulier pour l'Abitibi-Témiscamingue pour adresser des solutions particulières à notre milieu. Ce qu'on demande aussi, c'est la création d'un comité interministériel parce qu'on est conscients que les solutions dépassent, dépassent à la fois les murs du Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, mais dépassent les murs du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut agir sur ce qui soutient, ce qui retient notre personnel chez nous, dans notre région, en Abitibi-Témiscamingue.

L'Outaouais, ils ont un statut particulier pour éviter que les travailleuses migrent du côté de l'Ontario, où les conditions sont meilleures. Au Témiscamingue, il y a une prime de disparité régionale. Pourquoi ne pas l'étendre au reste de l'Abitibi? Parce que, vous savez, au Témiscamingue, là, on se casse une jambe, il faut aller la faire réparer à Amos. Ça fait que le réseau, il faut qu'il soit en santé dans toute la région, parce que notre modèle est en étoile puis il fait en sorte qu'on bénéficie des services dans l'ensemble des MRC de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, pourquoi ne pas reconnaître ce statut particulier là à notre région et lui adresser des solutions particulières?

Moi, j'entends le ministre qu'il a de l'ouverture, il veut réduire le recours aux agences. Bien, qu'il vienne s'asseoir avec nous, avec les gens, les élus, les gens, les acteurs du milieu en Abitibi-Témiscamingue. On a des solutions à lui proposer, on veut juste avoir une oreille. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Ceci met fin à ce débat de fin de séance.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 24 mars, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 19 h 42)

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