Journal des débats de l'Assemblée nationale

Féliciter l'équipe de curling de Laurie St-Georges,
sélectionnée pour le Tournoi des coeurs Scotties

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'ai l'immense plaisir de souligner le 50e anniversaire de l'organisme Auberge sous mon toit.

Cet organisme de soutien aux hommes en difficulté offre des services d'hébergement, d'encadrement et d'insertion sociale à Granby depuis 1971. Fort d'une collaboration avec les Services correctionnels du Canada et le ministère de la Sécurité publique depuis 1972 et 1976 respectivement, l'organisme a rapidement gagné en crédibilité pour devenir un joueur incontournable dans notre région.

Chaque année, l'Auberge sous mon toit héberge et accompagne vers l'autonomie près de 125 hommes vivant des difficultés situationnelles, sans domicile fixe ou anciens contrevenants. Les résidents et les hommes accompagnés par l'Auberge ont accès à une panoplie de services supplémentaires tels que l'intégration à l'emploi, l'aide budgétaire ainsi que des suivis posthébergement.

Finalement, je tiens à souligner l'excellent travail de l'ensemble de l'équipe de l'auberge ainsi que de sa directrice générale, Marie-Eve Théberge. Pendant la pandémie, l'organisme a réussi l'impossible en maintenant une offre de services importante pour ses résidents. Bon 50e! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je veux rendre hommage, aujourd'hui, à l'équipe St-Georges pour sa sélection comme équipe Québec féminine au Tournoi des coeurs Scotties 2021 qui débute demain à Calgary, cette jeune équipe composée de Florence Boivin, Cynthia St-Georges, Emily Riley, Hailey Armstrong et de leur «skip», Laurie St-Georges. Le Tournoi des coeurs est le championnat annuel de curling féminin au Canada, et les gagnantes auront l'honneur de représenter notre pays au championnat du monde.

M. le Président, je veux saluer plus particulièrement les soeurs St-Georges, qui sont des fières porte-étendards du club de curling de Laval-sur-le-Lac, dans ma circonscription. Cynthia et Laurie, ainsi que leur père Michel, aussi leur entraîneur, ont Laval tatoué sur le coeur.

J'ai eu le privilège de voir évoluer et s'épanouir Laurie en une athlète d'exception. Cette jeune femme de 23 ans est une ambassadrice merveilleuse pour son sport.

À toi, chère Laurie, à toi et à toute l'équipe, je te souhaite la victoire à Calgary. Tout le Québec est derrière vous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Charlesbourg.

Souligner le travail de l'organisme Deuil-Jeunesse

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'aimerais rendre hommage à un organisme de Charlesbourg, un organisme exceptionnel, Deuil-Jeunesse, qui a pour mission de favoriser le mieux-être des enfants comme les adultes vivant avec la réalité de perte ou de deuil, et ils le font grâce à une approche personnalisée.

Fondé en 2008 par Mme Josée Masson, Deuil-Jeunesse intervient dans plusieurs régions du Québec. Toute l'équipe de Deuil-Jeunesse se fait un devoir d'accompagner les personnes qui ont vécu un deuil par le décès d'un proche, la maladie, la séparation.

On convient que les interventions, en période de pandémie, sont encore plus essentielles. Augmentation de près de 50 % des interventions.

Donc, je tiens à remercier, je tiens à féliciter Mme Masson et toute son équipe pour le travail exceptionnel qu'ils font pour la communauté de Charlesbourg et de tout le Québec. Félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Bonaventure.

Rendre hommage à M. Jules Bélanger pour sa contribution
à la mise en valeur du patrimoine culturel de la Gaspésie

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole, ce matin, afin de rendre hommage à un grand Gaspésien qui nous a quittés récemment, M. Jules Bélanger.

Amant de la langue française, M. Bélanger a été un grand défenseur de l'importance de la ruralité québécoise et des régions comme la Gaspésie. Fondateur de la Société historique de la Gaspésie en 1962, puis président fondateur du Musée de la Gaspésie, sa plus grande fierté, ce pédagogue aura contribué à diffuser la culture gaspésienne dans l'ensemble du Québec. Professeur, c'est M. Bélanger qui a présidé le comité d'implantation du cégep de la Gaspésie. En 2006, il a été nommé officier de l'Ordre national du Québec. Pour lui, la Gaspésie n'était pas au bout mais au début, et s'occuper de notre passé, ce n'était pas une perte de temps.

M. Bélanger, merci pour votre contribution significative à la mise en valeur de notre patrimoine culturel. Merci pour votre amour de la liberté, qui s'est exprimé par votre soutien à la cause indépendantiste. Merci d'avoir rendu contagieux l'amour de notre territoire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Encourager les citoyens de la circonscription de Saint-Jean à maintenir
le respect des mesures sanitaires pendant la relâche scolaire

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sens le besoin, en cette dernière journée de travaux parlementaires avant la relâche, pour inviter et même inciter mes concitoyens du comté de Saint-Jean à rester prudents pendant leur semaine de relâche en continuant de suivre les consignes et les mesures sanitaires, qui sont, oui, contraignantes, et dont, c'est vrai, on est bien tannés, comme on dit, mais qui fonctionnent et qui restent nécessaires parce qu'avec les variants la situation reste fragile. Et la pandémie est loin d'être terminée, on le sait, à Saint-Jean-sur-Richelieu, où les cas et les éclosions ont littéralement explosé au début du mois. La Dre Loslier, directrice de la santé publique de la Montérégie, me confirmait d'ailleurs hier qu'après ce qu'elle a qualifié de flambée la situation s'est bel et bien résorbée, grâce au dépistage, parce que, il faut le répéter, au moindre doute, dès le premier symptôme, il faut se faire tester, d'autant plus que la Montérégie, aussi, crible maintenant tous les cas positifs pour suivre les variants à la trace. Et, bonne nouvelle, la vaccination reprend dans les RPA.

Donc, s'il vous plaît, on ne relâche pas pendant la relâche.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

Féliciter la Coop Les Jardins de la Résistance,
récipiendaire d'une bourse BIEC

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En ce mois de février, qu'on reconnaisse que l'histoire des Noirs est une partie indissociable de l'histoire du Québec.

Depuis le début du XVIIe siècle, ce sont de nombreuses générations de Québécoises et Québécois noirs qui ont écrit notre histoire commune. Leurs vies ont pourtant été longtemps invisibilisées. Pour éviter les erreurs du passé, j'aimerais, aujourd'hui, m'attarder à l'histoire du Québec qui est en train de s'écrire par des personnes noires ici depuis plusieurs générations et celles plus récemment arrivées.

Lorsqu'on écrira sur l'une des pires crises de notre histoire, que l'on se souvienne aussi des immigrants à statut précaire, dont plusieurs personnes noires, qui sont au front de la lutte à la COVID et qui ne savent pas si elles pourront rester ici. Certaines de ces personnes sont même tombées au combat. Que l'histoire se souvienne donc de Désiré Buna Ivara, Amoti Furaha Lusi, Marcelin François, Mamadou Konaté et des milliers d'autres personnes racisées immigrantes qui ont déjà marqué notre histoire et qui bâtissent notre avenir. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Huntingdon.

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Mme la Présidente, je désire féliciter les membres de la coopérative Les Jardins de la Résistance, située à Ormstown. Le 10 février dernier, cette dernière s'est mérité une bourse d'initiative en entrepreneuriat collectif. Rappelons que cette bourse vise à soutenir l'émergence et le développement des entreprises et projets d'économie sociale dans toute la Montérégie.

Cette coopérative de travailleurs et de travailleuses produit des fruits, des légumes biologiques, du miel et bien d'autres produits. Elle vend des paniers de légumes de saison selon le modèle de l'agriculture soutenue par la communauté, et ce, depuis plus d'une dizaine d'années. La ferme est certifiée biologique et travaille de façon très ardue et écoresponsable.

Félicitations à toute l'équipe de la coopérative Les Jardins de la Résistance! Bonne continuation!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour clore cette rubrique, M. le député de La Prairie, la parole est à vous.

Souligner le 40e anniversaire de l'Association des
personnes handicapées de la Rive-Sud Ouest

Présentation de projets de loi

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, aujourd'hui, souligner le 40e anniversaire d'un organisme de ma circonscription, de La Prairie, l'Association des personnes handicapées de la Rive-Sud Ouest.

Cette association est un organisme d'action communautaire autonome dont la mission vise à promouvoir l'inclusion et la pleine participation citoyenne des personnes ayant des limitations fonctionnelles. Elle offre des services sur tout le territoire de la MRC Roussillon.

L'association travaille en étroite collaboration avec le réseau de la santé et des services sociaux et les différents acteurs du réseau municipal. Dans l'objectif de créer une société plus équitable, adaptée aux besoins de la population et surtout plus inclusive, il faut que les personnes qui présentent des limitations puissent se réaliser pleinement et faire partie intégrante de la communauté.

Alors, je tiens à les féliciter et à remercier cette association pour tout le travail accompli durant les 40 dernières années. Et je les encourage à poursuivre leurs actions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un très bon jeudi. Prenons quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 698

Le Président : Avec plaisir. À l'article b du feuilleton, M. le député de Nelligan présente le projet de loi n° 698, loi limitant temporairement les frais de services de commande en ligne et de livraison de repas pouvant être exigés aux restaurateurs. M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 698, Loi limitant temporairement les frais de services de commande en ligne et de livraison de repas pouvant être exigés des restaurateurs.

Ce projet de loi vise à soutenir les restaurateurs du Québec pendant la période de l'état d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement pour protéger la santé de la population dans la situation de la pandémie de la COVID. Pour ce faire, il limite les frais pouvant être exigés des restaurateurs pour les services de commande en ligne et de livraison de repas. Merci, M. le Président.

Le Président : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Simplement, en suivi du dépôt du projet de loi de mon collègue de Nelligan... simplement pour vous rappeler que ça fait suite, bien évidemment, là, à la motion unanime qui a été votée ici, à cette Assemblée, notamment qui était conjointement présentée par le ministre de l'Agriculture et par des députés de l'ensemble des partis.Alors, on a devant nous l'opportunité de procéder rapidement, de procéder avec célérité dans un enjeu qui est important pour plusieurs entrepreneurs québécois. Alors, le projet de loi ne contenant que cinq articles, M. le Président, je nous soumets qu'il serait possible... je soumets au leader du gouvernement qu'il serait possible de l'adopter rapidement.

Le Président : Et on verra, dans un premier temps, si, bien sûr, tous acceptent, dans le vote qui suivra, de faire en sorte que cette motion soit acceptée et adoptée. Je vais y aller.

Mise aux voix

En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de la deuxième opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion, donc, est adoptée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, est-ce qu'il y a consentement pour que le leader du troisième groupe d'opposition procède à un dépôt de documents? Consentement. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Proposition de réforme parlementaire du troisième groupe d'opposition

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose notre proposition dans le cadre des travaux sur la réforme de notre institution parlementaire, en complément des propositions déjà déposées et à venir des autres formations politiques, M. le Président.

Le Président : Et ce document est donc déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à un dépôt de rapport de commission. Alors, j'y vais tout de suite.

Étude détaillée du projet de loi n° 73

Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 4 et 17 février 2021, a procédé à l'étude détaillée de projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Jonquière.

Reprendre les cours en présentiel dans les universités

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 284 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, selon le vice-président de l'Association étudiante de l'Université McGill, on constate une diminution marquée de la qualité de l'enseignement offert dans les établissements universitaires;

«Considérant que cette diminution de la qualité de l'enseignement rend injustifiables les frais de scolarité imposés aux étudiants;

«Considérant que, selon une étude du réseau de l'Université du Québec, 42 % des étudiants interrogés éprouvent de la détresse psychologique, ainsi que des enjeux de motivation et de concentration, allant vers un décrochage scolaire;

«Considérant quede nombreux témoignages publiés par nombre d'étudiants universitaires de la province, abordant leur détresse psychologique bien réelle, viennent appuyer l'importance d'une augmentation du temps de présence en classe;

«Considérant que l'effet désiré par l'ajout non négligeable des ressources accessibles aux étudiants pour traverser la crise n'a eu qu'un minime impact, selon une étude toujours en cours menée par l'AELIES, l'association étudiante des deuxième et troisième cycles de l'Université Laval;

«Considérant que des résultats davantage optimaux pourraient s'ensuivre en prenant la peine de considérer la possibilité d'une méthode d'enseignement selon une formule hybride;

«Considérant que les sacrifices que doivent faire les étudiants depuis maintenant six mois portent atteinte à un droit acquis de recevoir une éducation de qualité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De se repositionner sur les méthodes d'enseignement à distance;

«De demander aux universités de se repositionner quant à la manière d'offrir leurs cours, où le mode en présentiel devrait être considéré afin d'optimiser la qualité de l'enseignement et le temps de présence en classe.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Joliette.

Exempter les personnes en situation d'itinérance
de l'application du couvre-feu

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer les instigateurs de cette pétition, la Clinique juridique itinérante, qui a réussi à obtenir une ordonnance de cour.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 20 839 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'appliquer aux personnes en situation d'itinérance le couvre-feu de 20 heures à 5 heures est irréaliste et aggravera une problématique de criminalisation déjà inacceptable pour des personnes parmi les plus vulnérables de notre société;

«Considérant que plusieurs études scientifiques démontrent que le profilage social donne lieu au phénomène de la surjudiciarisation des personnes en situation d'itinérance et que les policiers ne sont pas les acteurs appropriés pour intervenir auprès de cette population en temps de pandémie;

«Considérant que certaines personnes en situation d'itinérance recevront des constats sous prétexte d'un manque de collaboration causé en grande partie par des problématiques de santé mentale ou de consommation;

«Considérant que la consommation de drogue et d'alcool est, sauf exception, interdite dans les refuges et qu'il est donc impossible d'imposer à toute personne en situation d'itinérance souffrant de problèmes de consommation grave un sevrage de 20 heures à 5 heures;

«Considérant qu'il existe un risque réel que les places dans les refuges ne suffisent pas, alors que certains sont déjà aux prises avec des éclosions de COVID-19;

«Considérant que des exceptions au couvre-feu sont déjà prévues à l'égard de certaines situations particulières;

«Considérant qu'appliquer le couvre-feu et ses mesures pénales aux personnes en situation d'itinérance reviendrait à criminaliser une personne pour la seule raison qu'elle vit dans la rue, un résultat inacceptable dans une société libre et démocratique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'exempter les personnes en situation d'itinérance de l'application du couvre-feu ordonné par le décret du 8 janvier 2021.»

Le Président : Cet extrait de pétition est donc déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.

Reconnaître le sexisme à l'égard des filles dans le milieu scolaire
et mettre en place des mesures pour le contrer

Mme Fournier : M. le Président, je dépose à mon tour l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 212 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les milieux scolaires doivent être des milieux de vie sécuritaires pour tous, sans nulle distinction;

«Considérant que [...] les étudiants et [les] étudiantes ont le droit à l'éducation sans distinction, exclusion ou préférence fondées sur leur sexe, leur identité ou leur expression de genre;

«Considérant que le sexhuage, le harcèlement sexuel et le sexisme présents dans les écoles sont directement liés aux normes hétéronormatives de la société et basés sur des inégalités entre les femmes et les hommes;

«Considérant que les étudiantes sentent que leurs uniformes "bien portés" sont plus importants que leur éducation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'il reconnaisse et condamne le sexisme à l'égard des filles dans le milieu scolaire et le fait que certaines écoles québécoises ont encore des codes vestimentaires sexistes et/ou non égalitaires;

«Qu'il instaure une formation obligatoire pour les enseignants concernant les enjeux des microagressions et de l'hypersexualisation du corps de la femme;

«Qu'il ajoute une section intitulée Luttes féministes, une section entièrement consacrée au mouvement féministe de 1850 à aujourd'hui, et;

«Que les thèmes de la masculinité toxique, de l'hypersexualisation du corps de la femme et des microagressions soient ajoutés dans le cursus du cours d'éthique en quatrième et [en] cinquième secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus

Mme Anglade : Merci, M. le Président. On quitte pour la pause parlementaire après avoir obtenu peu de réponses de la part du gouvernement. Ce que le gouvernement nous a dit hier, c'est qu'il refuse de répondre à plusieurs questions. Ce que le premier ministre dit aux Québécois, en refusant de faire l'examen de la crise, c'est qu'ils n'ont pas besoin de savoir ce qui s'est passé.

On sait, M. le Président, que gérer une crise, une pandémie, ce n'est pas facile, mais il y a des gens qui ont décidé de prendre les devants, et, s'il souhaite une inspiration, le premier ministre peut certainement regarder ce qui se fait en France présentement, où ils ont mis en place une commission d'enquête depuis le mois de juin, et déjà en décembre 2020 il y avait un rapport avec des constats qui étaient clairs.

J'aimerais faire une analogie en reprenant ce qui a été dit par la députée de Fabre hier par rapport à la situation que nous vivons : C'est comme si la pandémie, c'était une grande pièce noire, puis le premier ministre décide de rentrer dans cette pièce avec une lampe de poche puis il éclaire. Mais le cercle qu'il éclaire sur le plancher, ça, c'est le travail de la commissaire Castonguay. Nous, ce qu'on souhaite, c'est allumer la lumière dans cette pièce.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'allumer cette lumière?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, il y a effectivement certains États dans le monde qui ont décidé de faire des enquêtes indépendantes, comme on le fait, sur ce qui s'est passé pendant la crise, pendant la pandémie, en particulier dans les résidences de soins de longue durée, parce que c'est là que ça a été difficile à beaucoup d'endroits.

En France, ce sont les sénateurs, c'est le Sénat qui est responsable de l'enquête. On n'a pas de Sénat au Québec. Je ne pense pas qu'on en veut non plus. Et donc nous, on a décidé de créer, de recréer le poste de commissaire indépendant à la santé, qui avait été aboli par le Parti libéral. On a nommé Mme Castonguay avec l'accord de tout le monde.

M. le Président, ce que demande la cheffe de l'opposition officielle, c'est que cette enquête indépendante soit aussi publique. Or, je lui ferais remarquer qu'en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan ce n'est pas public. En Ontario, c'est public, mais il n'y a pas eu d'audience publique, puis ils vont remettre leur rapport au mois d'avril, dans deux mois. Nous, on va recevoir le rapport au mois de septembre.

Donc, M. le Président, je pense que tout le monde, là, voulait avoir un rapport rapide, pas faire des commissions interminables comme le faisait le Parti libéral.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre choisit toujours de se comparer avec les cas qui le font bien paraître, hein, tantôt c'est les États-Unis, tantôt c'est les autres provinces, tantôt c'est l'Europe, mais toujours les cas qui le font bien paraître. Pourtant, la France, quand on regarde les résultats, a des résultats, en termes de décès par 100 000 personnes, équivalents à ce que l'on retrouve au Québec. Et, dans ce qu'ils ont déclenché comme enquête, il y avait notamment la gestion de la crise sanitaire par les responsables politiques et administratifs depuis son déclenchement, en janvier 2020.

Pourquoi ne pas s'inspirer du modèle français?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président. L'enquête en France, je suis allé voir, c'est une enquête du Sénat pour évaluer les politiques publiques. En Italie, c'est une enquête policière. Au Royaume-Uni, c'est une enquête d'une commission parlementaire.

Nous, on a une commissaire indépendante, c'est ce qui a été fait dans à peu près toutes les provinces, une femme compétente, qui a tous les pouvoirs pour aller au fond des choses. Je ne comprends vraiment pas, puis la cheffe de l'opposition officielle ne réussit pas à nous expliquer ce qu'elle voudrait de plus.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, si le premier ministre refuse de s'inspirer des meilleurs, peut-être qu'il peut s'inspirer d'un cas que nous avons ici, au Québec. En 1998, le premier ministre Bouchard a accepté, à la demande de l'opposition libérale, de créer une commission indépendante sur la gestion des événements entourant la tempête du verglas. On ne peut pas nier les améliorations qui ont découlé de la commission Nicolet sur la sécurité civile.

Pourquoi refuse-t-il même de s'inspirer de Lucien Bouchard?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, d'abord, je m'inspire souvent de Lucien Bouchard. Et je veux préciser, là, parce que je pense que la cheffe de l'opposition officielle n'est pas au courant. En Colombie-Britannique, l'enquête est non publique, faite par Ernst & Young, EY, un bureau de comptables. Bon, ça peut être une bonne idée. En Alberta, l'enquête est non publique et faite par le Vérificateur général. En Saskatchewan, l'enquête est non publique et faite par l'ombudsman. Nous, on a une commissaire à la santé indépendante, qui a tous les pouvoirs. Elle a fait des entrevues pour dire qu'elle ne se gênerait pas pour tout demander. Donc, je ne comprends pas le problème.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, je pense que l'on oublie qu'au Québec on a eu plus de 10 000 décès. Je pense qu'on oublie qu'au Québec on représente 50 % des décès à travers le pays. Alors, je rappellerais au premier ministre que la notion de transparence, elle est fondamentale, et que, jusqu'à présent, on attend encore les avis de la Santé publique, qui n'ont même pas été publiés.

Juste un exemple. Lorsque le gouvernement de la CAQ s'est fait élire, il promettait faire plus et faire mieux. J'espère qu'au retour de la relâche, en matière de transparence, il fera plus, il fera mieux maintenant.

Le Président : M. le premier ministre.

Stratégie de dépistage de la COVID-19

M. Legault : M. le Président, Mme Castonguay a dit, en entrevue avec M. Masbourian : «Nos pouvoirs d'enquête sont très, très larges.» Avec Patrice Roy, elle a dit : «J'ai le pouvoir d'obliger qui que ce soit [de] me parler. [...]Si je pense qu'on devrait avoir une enquête publique, j'ai le pouvoir de mandater quelqu'un pour faire cette enquête.»

M. le Président, Mme Castonguay a tous les pouvoirs. Pourquoi on ne lui fait pas confiance? On va avoir son rapport d'ici septembre puis on va pouvoir faire les gestes qui sont nécessaires. C'est ça qui est important, pas faire un gros show libéral; être capable d'avoir des réponses, qu'est-ce qui s'est passé, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut corriger.

• (10 h 20) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Ça fait quatre mois que le gouvernement tergiverse sur l'utilisation des fameux tests rapides, revérifie, réapprouve des tests qui sont déjà approuvés par Santé Canada. Après avoir passé les dernières semaines en cette Chambre, ici, vous l'avez tous entendu, le ministre, me répéter qu'il avait un plan qu'il avait déposé en janvier. Finalement, la semaine passée, qu'est-ce qu'il nous a dit? Qu'il allait déposer un plan clair cette semaine. Bien, on l'attend toujours, le plan clair, M. le Président.

Hier, le gouvernement a annoncé qu'il mettrait des tests rapides à la disposition des entreprises mais seulement pour tester les travailleurs qui ont déjà des symptômes. Rien pour les écoles, rien pour les milieux de soins puis surtout rien pour les personnes asymptomatiques. Encore une fois, M. le Président, c'est l'éléphant qui accouche d'une souris.

Les experts l'ont répété sur toutes les tribunes. Non seulement les tests rapides doivent être déployés massivement, ils doivent être utilisés comme outil pour dépister des gens qui n'ont pas de symptôme. Je vous rappelle que, pendant ce temps-là, l'Ontario, il y en a déjà 170 000 qui sont rendus dans les milieux de travail, il y en a 300 000 par semaine qui vont être utilisés pour tester les travailleurs asymptomatiques.

À quand une vraie stratégie de dépistage nationale?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Oh là là! O.K. On revient dans les tests rapides encore, M. le Président. Ça va me faire plaisir, ça va me faire plaisir d'en parler, M. le Président. Je pense que... Puis d'ailleurs j'en profiterais aujourd'hui, M. le Président, si vous permettez, pour... Lorsque j'entends ces commentaires-là de la députée de Maurice-Richard, j'aimerais revenir un petit peu sur la session de mardi dernier, M. le Président, juste pour faire une clarification. Puis je pense que les gens se rendent compte maintenant de certains commentaires qu'elle fait, dont celui de mardi, qui était complètement erroné. Elle a, selon moi, induit la Chambre en erreur. Et j'aimerais, M. le Président... j'aimerais que les gens...

Le Président : ...soyez prudents dans ce qui... quand on impute...

Des voix : ...

Le Président : Non, M. le leader, M. le ministre, donnez-moi deux secondes. Je vous parle, je suis debout. Je vous demande d'être prudents. Soyons prudents dans les choses qui sont dites et de ne pas imputer des motifs non plus, vous le savez. Pour faire ça, ça prend aussi un avis écrit, quand vous y allez de cette façon-ci. Alors, je vous demande de faire extrêmement attention, à première vue, à ce que vous faites.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, au-delà des dernières paroles qui ont été prononcées par le ministre de la Santé, il a une responsabilité, en ce moment, selon notre règlement, c'est de répondre à la question précise qui a été posée par la députée de Maurice-Richard. La question qui a été posée mardi, il a eu la chance d'y répondre à ce moment-là et il ne l'a pas fait.

Le Président : Je vais vous demander de revenir... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, replaçons un petit peu les choses en perspective. Dans un premier temps, le ministre, mardi, a répondu à la question. Ici, il est question de la réponse actuelle que le ministre de la Santé dit par rapport à des propos erronés qui ont été dits par la députée de Maurice-Richard. Qu'elle ait l'honnêteté...

Le Président : O.K., bon, M. le leader du gouvernement, je pense, j'ai été très clair...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement...

Une voix : ...

Le Président : De toute façon...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement, je suis debout. En principe, vous vous asseyez. On a compris, j'ai expliqué au ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, je vous demande votre collaboration. Sur le fond de la question en votre réponse. Tous connaissent les règles, maintenant. M. le ministre, poursuivez sur la réponse.

M. Dubé : Alors, M. le Président, le point que je voulais faire, c'est que, quand j'entends la question de la députée de Maurice-Richard, ce matin, je dis qu'il est important d'avoir de la rigueur dans les questions. Et, moi, ça me fait plaisir de répondre aux questions. La raison pour laquelle je faisais référence à mardi... Et je dis que ça prend de la rigueur dans les questions.

Alors, la stratégie de dépistage, nous l'avons présentée, M. le Président, au début de janvier. J'ai expliqué au cours des dernières semaines que, lorsqu'on a des avis modifiés de la Santé publique, nous prenons acte de ces avis-là et nous agissons, comme nous avons agi cette semaine avec les entreprises, ce que nous allons continuer de faire. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, parlant de rigueur scientifique, j'ai une étude aujourd'hui que je ramène pour le bénéfice du ministre, que je dépose. Le problème, il est là, c'est très simple : le ministre teste les bleus, il échappe les verts et les rouges. L'étude, il va la lire, il va avoir le temps.

Ma question est très simple et fait référence à ce que la députée de Maurice-Richard vient de lui poser : Est‑ce qu'il va adopter une nouvelle stratégie de dépistage nationale et est-ce qu'il va tester les asymptomatiques, oui ou non?

Document déposé

Le Président : Y a-t-il consentement pour le dépôt, de façon virtuelle, bien sûr, du document? Il y a consentement.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, ce serait bon de voir le document pour être certains qu'il est bien préparé puis qu'il est rigoureux, etc., comme on a vu lorsque nous avons pris connaissance du document, mardi dernier.

Alors, sur ce sujet, c'est évident, je pense, que... et, les autres provinces, je fais la même comparaison que le premier ministre a faite, lorsqu'on compare la stratégie de dépistage que nous suivons depuis la deuxième vague, M. le Président, je pense qu'il y a bien des provinces qui aimeraient avoir la même stratégie que nous et d'avoir accès, M. le Président, comme je l'ai expliqué, à tous les laboratoires qui ont été mis en place pour être capables de répondre, maintenant, plus en jours mais en heures, au dépistage.

Ce que nous avons offert aux entreprises, maintenant, c'est de compléter par une autre offre, ce qui fait partie de notre stratégie de dépistage.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Malheureusement, M. le Président, le Manitoba, l'Ontario, Nouvelle-Écosse, la Colombie‑Britannique, eux, ils testent les asymptomatiques. M. le Président, la question, elle est très simple. C'est une étude scientifique rigoureuse, c'est à New York, ce que je viens de présenter. Encore une fois, M. le Président, est‑ce que le ministre de la Santé va revoir sa stratégie de dépistage nationale, d'inclure les présymptomatiques et les asymptomatiques et accompagner les milieux de travail, surtout nos PME, dans la stratégie de dépistage?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Dépistage des variants du coronavirus

M. Dubé : M. le Président, je dirais que notre stratégie de dépistage, comme toute bonne stratégie, elle est révisée régulièrement. Alors, si la question du député, c'est de savoir est-ce qu'on la révise, la réponse est oui. C'est juste de la bonne pratique, de réviser une stratégie en fonction de la nouvelle information.

J'aimerais juste rajouter un point, si j'ai quelques minutes. L'INSPQ, encore hier, confirmait... Puis là on va avoir une discussion sur le criblage, dans les prochaines semaines, parce que c'est un élément additionnel qu'on a ajouté. Par criblage, on ne peut pas dépister clairement le nouveau variant ou les nouveaux variants. Il faut en tenir compte dans notre stratégie de dépistage. Cette donnée-là, maintenant, n'était pas existante il y a quelques semaines. Alors, c'est pour ça qu'il faut s'ajuster avec toutes les nouvelles informations.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Parlons, justement, des données de l'INSPQ, qui a fait le point hier sur les projections de la progression du virus pour les prochaines semaines. Avec la présence des variants, M. le Président, les projections demeurent préoccupantes. Quand on sait que la transmission se fait beaucoup plus rapidement, je pense qu'il est nécessaire, et ça aurait déjà dû être fait, de réviser les protocoles actuels.

Le Royaume-Uni, le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies recommandent d'isoler rapidement les contacts des cas reliés à un variant, de faire un second dépistage à la fin de l'isolement. L'Ontario a déjà instauré l'obligation, entre autres, de tester des nouveaux contacts, a déjà rehaussé ses protocoles en place. On entend que l'INSPQ va suggérer de rehausser les protocoles actuels de dépistage, d'isolement préventif, de traçage, de quarantaine.

Alors qu'il y a déjà, déjà 16 cas confirmés, il y a déjà 135 cas présomptifs, quelles sont les intentions du ministre par rapport au rehaussement de la vigilance? Et surtout, surtout, à quel moment a-t-il l'intention de le faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien. Ça, je pense que c'est une très bonne question, puis je vais continuer de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dubé : Non, non, mais j'ai dit que c'était une bonne question, M. le Président. Je pense, c'est... Écoutez, excusez-moi, là. Je peux peut-être dire... O.K., correct, c'est bon. J'ai dit que c'était une bonne question, c'est tout. Bon, en termes... Écoutez, depuis...

(Interruption)

M. Dubé : Ah! J'ai manqué quelque chose.

Le Président : Je ne comprends pas le geste que je viens d'entendre, là, je veux dire... M. le leader.

M. Jolin-Barrette : ...injures, M. le Président, au ministre de la Santé. La députée de Crémazie dit que le ministre de la Santé est paternaliste, M. le Président. On ne peut pas tolérer des invectives dans cette Chambre de cette façon-là, M. le Président. Je vous...

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... Je vous demande à tous... S'il vous plaît! Il y a des gestes que je n'accepte pas non plus. Celui-là en est un, M. le leader du gouvernement. Non, il y a des gestes que je n'accepte pas, celui-là en est un. Je vous rappelle, s'il vous plaît, encore une fois, dans l'attitude et le ton, avec l'importance des questions, de vous concentrer sur cette question et réponse dans notre période de questions. Je rappelle qu'un geste comme celui-là je n'en veux plus, je ne l'accepte pas.

M. le ministre de la...

Une voix : ...

Le Président : Monsieur... Non. Monsieur...

M. Jolin-Barrette : ...mes excuses, M. le Président, d'avoir frappé sur le bureau. J'ai été pris d'une émotivité certaine, M. le Président, parce que je ne peux pas accepter, M. le Président, qu'on traite les parlementaires avec de tels propos. Je crois que vous devriez demander à la députée de Maurice-Richard de s'excuser. Ce n'est pas normal que, dans notre Assemblée, on prête des tels propos pour qualifier les collègues, à plus fort titre le ministre de la Santé. On ne peut pas accepter ça en cette Chambre, M. le Président.

Le Président : J'accepte les excuses. Je vous rappelle l'attitude que l'on doit avoir, les propos... Et je suis concentré sur les réponses, je n'ai pas entendu, je ne peux aller plus loin. Mais je reviens sur le fait de votre collaboration extrêmement importante à une période de questions efficace. Je pense que vous comprenez très bien, je pense que vous le souhaitez très bien. Je veux qu'on poursuive, je le souhaite. M. le ministre de la Santé, c'est à vous, la réponse.

M. Dubé : Bien, moi aussi, M. le Président, je veux qu'on poursuive, parce qu'en fait la question qui porte sur les variants, elle est excellente. Moi, je pense qu'on a démontré, depuis quelques semaines, par un autre exemple, à l'intérieur des variants, toute la transparence que nous allons avoir sur ça. On a dit qu'on allait donner l'information à tous les jours sur l'augmentation des variants. Nos statistiques sont publiées à 11 heures sur tous les réseaux sociaux, sur Québec.ca, les gens peuvent voir la variation de ce qui se passe... La variation des variants, ce n'est peut-être pas la bonne expression. Mais, pendant ce temps-là, nos équipes, nos laboratoires de santé publique, dans toutes les santés régionales, avec qui je suis en discussion à tous les jours, nous suivons cela de très près pour s'assurer qu'on voit la variation et l'augmentation des variants, si elle a lieu. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, M. le Président, là, je vais vous dire très franchement, je trouve que c'est important de faire honneur à notre fonction. Pendant ce deux minutes où est-ce qu'il y a eu des coups de poing, et tout ça, là, il y a deux écoles supplémentaires qui se sont rajoutées dans la liste avec des cas de COVID, Jean-François-Perrault, Alexander-Wolff, en l'espace de deux minutes. Alors, ça, c'est pour vous montrer la vitesse, la vitesse, à quel point la COVID-19 frappe dans nos écoles.

Alors, quand on parle des variants et que ma collègue demande à voir c'est quoi, la véritable stratégie, c'est parce que, pendant ce temps-là, la France, elle, en a une, stratégie : criblage en 36 heures. Est-ce que vous êtes engagés à ce niveau-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux? M. le ministre de l'Éducation? M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est vrai que la COVID est présente dans le milieu scolaire comme elle est présente dans les milieux de travail, elle est présente partout au Québec. Il y a de la contamination communautaire, il y a de la contamination aussi dans les écoles, malgré les très grandes précautions que l'on prend, malgré le fait qu'on travaille main dans la main avec la Santé publique.

Et ce n'est pas le statu quo, au gouvernement, on est agiles. On travaille à avoir plus de mesures. Il y a plus de mesures cet hiver qu'il n'y en avait l'automne dernier. On a ajouté les masques de procédure au secondaire. On n'avait pas ça cet automne. Et ne regardez pas... n'essayez pas d'en trouver ailleurs au Canada, il n'y en a pas. Nous sommes les seuls au Canada à avoir obligé le port du masque de procédure. Les élèves du secondaire...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Les masques de procédure, l'INSPQ l'avait recommandé au mois d'août, mais ça, évidemment, le ministre de l'Éducation s'est bien gardé de nous le dire, il a attendu au mois de janvier. Pour ce qui est de la ventilation, on le savait depuis juillet, puis, à ce stade-ci, ça n'a toujours pas avancé. Dépistage rapide pour les asymptomatiques, on attend toujours. Maintenant, on est rendus où? Avec une semaine de relâche bientôt. Alors, la COVID-19 ne prendra pas, elle, relâche. Ça, nous le savons.

On demande au gouvernement de prendre leurs responsabilités et de nous déposer une vraie stratégie pour faire face, vraiment, aux nouveaux variants, parce qu'on a déjà trois écoles qui l'ont, les nouveaux variants.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je dois dire que la situation est préoccupante, c'est préoccupant, d'avoir une pandémie mondiale et de faire le choix responsable de prendre des mesures sanitaires pour garder les écoles ouvertes parce que, oui, il y a des enjeux pédagogiques, il y a des enjeux, aussi, de santé mentale, nos jeunes ont besoin d'aller à l'école.

Ceci dit, avec l'arrivée de nouveaux variants, il faut accepter de se remettre en question, il faut accepter de voir avec la Santé publique est-ce qu'on doit prendre davantage de mesures encore. On est très ouverts, on est très ouverts, comme on l'a fait en s'adaptant en cours d'année, à mesure qu'il y avait de nouvelles informations, de nouvelles recommandations de la Santé publique, parce qu'on ne ménagera aucun effort, M. le Président, pour protéger la santé des élèves et du personnel.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Création de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, il y a beaucoup de mystère en lien avec l'engagement brisé du ministre de la Famille de livrer 13 500 places en deux ans, en CPE.

Premièrement — je vais vous en nommer quelques‑uns — pourquoi le ministre blâme-t-il le processus dont il est pourtant l'ultime responsable, alors que de surcroît les responsables du réseau des CPE lui fournissent depuis deux ans des tonnes de solutions pour raccourcir les délais et qu'il n'en a appliqué aucune?

Deuxième mystère : Pourquoi le ministre dit-il que la pandémie est responsable de l'absence de création des places en CPE, alors que, de manière surprenante, aucun impact de la pandémie pour la création de maternelles quatre ans?

Pourquoi aussi, quand on parle de CPE, on retourne à la table à dessin constamment pour des économies de bout de chandelle de 5 000 $, 10 000 $, alors que ça coûtera ce que ça coûtera, parole de premier ministre, pour les maternelles quatre ans?

Est-ce que le ministre peut nous élucider ces nombreux mystères?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, M. le Président, oui, avec plaisir, parce que je pense que c'est important qu'on remette les choses en perspective puis qu'on comprenne bien où est-ce qu'on s'en va, parce qu'on a déjà fait beaucoup de choses et on va continuer d'en faire.

Donc, d'abord, c'est faux de dire qu'on n'a rien fait depuis qu'on est arrivés et qu'on n'a retenu aucune suggestion. On en a retenu. D'abord, au premier chapitre, on a bonifié le financement. La raison pour laquelle les projets de 2011 et de 2013 n'avançaient pas, c'est que le précédent gouvernement, qu'on soit d'accord ou pas avec la décision, avait imposé une mise de fonds de 50 % à ces projets-là. Les OBNL n'étaient pas capables d'avancer 500 000 $, 750 000 $. Résultat : ils étaient à l'étape zéro.

On est arrivés, première étape, on a bonifié le financement. Et on leur a dit : On vous demande de réaliser ça en 24 mois. Auparavant, il n'y avait pas de délai maximum. Maintenant, ça a eu un effet, oui, parce que tous ces projets-là ont été signés... ou à peu près.

Maintenant, effectivement, il y a un retard de quelques mois, M. le Président. Ces projets-là sont développés vaillamment, patiemment par les gestionnaires de CPE sur le terrain, qui, dans les derniers mois, en ont eu plein les bras avec la gestion de la COVID. Donc, moi, je les salue, je les accompagne. Dans les prochaines semaines, pas l'automne prochain, dans les prochaines semaines, on est en action, on annoncera des allègements bureaucratiques.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le fait est, M. le Président, que ça fait deux ans que les responsables du réseau suggèrent plein de choses, par exemple d'avoir des plans types d'architecture plutôt que de réinventer la roue à chaque fois, avoir une équipe dédiée, au ministère de la Famille, pour les accompagner, avoir des mesures souples pour les petits milieux, notamment en région, pour plus de flexibilité.

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi le ministre s'entête à ne pas donner suite à ces propositions-là et, pendant ce temps-là, à blâmer tout ce qui bouge, sauf de prendre la responsabilité qui lui incombe.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : C'est intéressant, M. le Président, parce que, pas plus tard que mardi dernier, la députée de Joliette nous disait : Mais ça fonctionnait bien avant, gardons les choses comme elles sont, ça fonctionnait bien, inspirez-vous de ce qu'on faisait dans le passé. Et là, aujourd'hui, elle nous amène des pistes de solution intéressantes, M. le Président, et c'est ça qu'on a l'intention de changer. Certains de ces changements-là prennent plus de temps parce qu'ils doivent passer par un projet de loi. Ce sera l'automne prochain. Mais on n'attendra pas l'automne prochain pour poser des gestes. Depuis plusieurs mois déjà, on travaille sur des allègements bureaucratiques et, oui, on va donner un grand coup de pied dans la paperasse pour permettre... non seulement aux professionnels du ministère qui se lèvent à chaque matin pour nous aider à concrétiser ces places-là, mais aider aussi les directions sur le terrain pour que les parents puissent avoir une place pour leurs enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, c'est assez simple. Quand nous, on était là, on n'en avait pas besoin, de ces solutions-là, ça marchait. 10 000 places par année. On n'était pas à 2 000 places en deux ans et demi. Donc, oui, il y en avait zéro, mise de fonds, pas 25 %, pas 50 %, zéro, puis, oui, on les accompagnait, les milieux, financièrement et logistiquement. C'était un univers de différence.

Ça fait que moi, je veux savoir ce que le ministre répond aux 50 000 parents qui attendent, à ces femmes qui ne peuvent pas retourner travailler, ces infirmières de ma circonscription qui ne peuvent pas aller donner des services. C'est ça qu'elles veulent entendre, les familles du Québec.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Ce que je réponds à ces familles, M. le Président, c'est qu'on va briser le moule puis on va faire en sorte que ce soit plus efficace, parce que je pense la même chose qu'eux, c'est trop long. On est arrivés, on a constaté le manque de volonté politique qu'il y avait auparavant, on a débloqué ces places-là. Mais, vous savez, on est un gouvernement d'action puis on trouve que, même avec ce qu'on a annoncé, ça ne va pas encore assez vite. Puis on est assez humbles pour dire, au beau milieu du processus : Vous savez quoi? On vous le dit clairement, on veut que ça aille encore plus vite que ça. Et ce qu'on va faire, c'est couper encore plus dans la bureaucratie pour appuyer le ministère de la Famille et appuyer le milieu, les directeurs, les directrices qui développent, parce qu'on a tous le même objectif, et j'invite la députée de Joliette à travailler avec nous là-dessus : offrir une place aux tout-petits pour que leurs parents puissent aller travailler.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le Québec est rendu au 40e rang au monde dans la course aux vaccins. La Serbie, un pays qui a un PIB à peu près à la hauteur de la Montérégie, vaccine trois fois plus que nous. Pendant ce temps-là, au Canada, Justin Trudeau supplie l'Inde de l'aider. Le fédéral a été pris de court, puis on va le payer cher. Les experts nous le disent, que, si ça n'accélère pas, bien, la troisième vague va être un tsunami.

En mai dernier, mon collègue de Jean-Lesage a demandé à l'ex-ministre de la Santé si elle avait un plan. Elle a dit que son gouvernement allait approvisionner le Québec en vaccins et que ces vaccins-là, bien, ils seraient produits ici. Depuis, cette belle confiance s'est évaporée. Le premier ministre et l'actuel ministre de la Santé avouent qu'ils sont impuissants. Dans les mots du ministre, la CAQ s'accroche à la promesse du fédéral.

M. le Président, c'est un fiasco qu'on aurait pu éviter. On a tout ce qu'il faut ici, au Québec, pour produire des vaccins. On a l'expérience, la compétence, le savoir-faire. Le seul ingrédient qui manque, c'est la volonté politique.

Dès le début de la pandémie, Québec solidaire a proposé un plan pour l'autosuffisance médicale, Pharma‑Québec. Le premier ministre nous dit qu'il est pour l'autosuffisance médicale.

Si Pharma-Québec ne lui convient pas, c'est quoi, son plan?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, dans un monde idéal, effectivement, le mieux, ce serait d'avoir notre compagnie pharmaceutique, chez nous, qui nous fournit des vaccins, fournit des médicaments. On le sait, quand on regarde dans les 10, 20 dernières années, il y a eu une grande consolidation des grandes compagnies, AstraZeneca, Johnson & Johnson, des dizaines de milliards de dollars. La tentative qu'on avait eue, au Québec, BioChem Pharma, avec un produit, malheureusement, ceux qui étaient là avant moi ont vendu la compagnie à des étrangers.

On a regardé, M. le Président, au cours des derniers jours, des dernières semaines, des derniers mois, pour fabriquer au Québec, que ce soit un nouveau vaccin ou seulement prendre le vaccin d'une autre compagnie puis de le produire chez nous. On a aussi formé un comité, l'ensemble des provinces, parce qu'il y a, effectivement, peut-être des capacités en Ontario, en Alberta. Donc, on essaie d'avancer. Mais, pour l'instant, les négociations à l'international... Je pense, tout le monde pensait que le gouvernement fédéral, avec une plus grande quantité, était le mieux placé pour aller négocier avec les grandes entreprises. Donc, M. le Président, je pense que, s'il y a une leçon, effectivement, à tirer, c'est qu'il faudrait être plus autonomes. Mais à court terme on ne peut pas avoir des vaccins autrement, au Québec, là, produits au Québec, en tout cas pas dans les prochains mois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : C'est bien ça, l'enjeu. Ça fait 15 ans qu'on le voit, ça, qu'on le sait, que ça s'en vient, qu'on sait comment fonctionne le système des Big Pharma. C'est pour ça que Pharma-Québec, l'autosuffisance médicale ici, au Québec, c'est le plan qu'on vous propose. Vous êtes d'accord avec l'objectif. Ce n'est pas la dernière fois qu'il y aura un virus majeur ici, au Québec. C'est pour ça que je vous demande : Quel est votre plan? Et pourquoi ne pas en discuter en commission parlementaire, M. le premier ministre?

Le Président : Et on s'adresse toujours à la présidence, bien sûr. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président, il faut être réalistes, là. Il y a quelques compagnies immenses qui ont réussi, en moins d'un an, à trouver un vaccin. Même les plus grands spécialistes disaient : Ça pourrait prendre jusqu'à deux, trois ans. On a réussi... ces entreprises-là ont réussi à le faire en moins d'un an. On a déjà eu une petite pharmaceutique, qui s'appelait BioChem Pharma, qui avait un produit. M. le Président, on parle d'un vaccin pour un virus spécifique. Il y a plein de médicaments aussi qui sont importants de développer. Mais je pense que Québec solidaire rêve un peu en couleurs, de penser que le Québec, puis même le Canada, pourrait avoir sa propre compagnie pharmaceutique qui produit ses propres médicaments, qui produit les vaccins au fur et à mesure.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je n'en reviens pas, du manque d'ambition du premier ministre. Jusque dans les années 90, au Québec, à l'Institut Armand-Frappier, on produisait nos vaccins, nos médicaments au public. Mais le premier ministre, il l'a dit, là, mardi, puis il le dit encore : On n'est pas capables, on est trop petits, on est trop pauvres. Coudon, il est-u en train de dire qu'on est nés pour un petit pain? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense qu'au Québec on est capables de faire des grandes choses. Où est passée l'ambition du premier ministre d'être un bâtisseur?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La réponse n'appartient qu'au premier ministre. Votre attention à toutes et à tous. S'il vous plaît!

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Legault : M. le Président, BioChem Pharma avait un médicament. Il y a des centaines, des milliers, de médicaments, on avait réussi à avoir un médicament.

M. le Président, pas plus tard que cet après-midi, on va annoncer un projet dans le secteur des satellites, 600 nouveaux emplois à 100 000 $ par année. Les personnes qui voulaient mettre en place ce projet-là regardaient beaucoup d'autres provinces, beaucoup d'autres pays, on a réussi à les attirer au Québec.

M. le Président, j'ai énormément d'ambition pour le Québec. Il faut éliminer notre écart de richesse avec nos voisins. Ce que le Parti libéral n'a pas fait, ce que le PQ n'a pas fait, la CAQ va le faire.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, après beaucoup de pressions de toutes parts et un sondage démontrant le support des citoyens au projet de transport structurant à Québec, on apprend de source gouvernementale que la CAQ va présenter sont propre tracé dans les prochaines semaines. Depuis mars 2018 qu'on connaît le projet initial. Ça fait huit mois que la ville a modifié les modalités pour faire plaisir à la CAQ. Et maintenant les caquistes prétendent mieux connaître ce qui est bon pour la ville de Québec que la ville elle-même. Il faut vraiment le faire, M. le Président! Ce gouvernement, qui n'est pas capable de nous présenter un tracé à un coût réel pour un troisième lien, veut faire la leçon à la ville.

Ça fait deux ans que la CAQ nous répète que la ville était le maître d'oeuvre lorsqu'il était question du projet. La CAQ a même adopté un projet de loi en juin 2019 à cet effet.

Cette semaine, il a été démontré qu'il en coûte 274 000 $ par jour de retard. Je n'en reviens pas de constater que, dans ce contexte-ci, la CAQ a des millions de dollars à brûler.

Le ministre des Transports peut-il nous dire dans combien de temps il va déposer les nouveaux tracés? Et combien va-t-il encore flamber?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : M. le Président, on va mettre une chose au clair. De ce côté-ci, autant le premier ministre que la vice-première ministre, que moi-même n'avons jamais dit que le projet n'était pas important, qu'il ne fallait pas livrer de réseau structurant pour la ville de Québec.

Maintenant, quand on a un projet où on met 1,8 milliard, 1,8 milliard, où la première mouture a été modifiée... La première mouture, là, il y avait à peu près 900 millions pour trambus et voies dédiées, c'est tombé à 200 millions.

Troisième point, rapport du BAPE qu'on peut considérer, dans une certaine mesure, dévastateur. Suite à ça, est-ce qu'il est normal que je puisse travailler, engager une firme spécialisée pour confirmer, encore une fois, que le projet que la ville propose est le bon? Est-ce que je peux le modifier, l'améliorer? Assurément. Est-ce que je peux améliorer la périphérie? Assurément. Laissez-moi faire le travail, je l'ai répété cette semaine, soyez patients.

Le Président : ...complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Le principe de l'autonomie municipale, de gouvernement de proximité est bien instauré, il est reconnu de tous : maires, mairesses, préfets, UMQ, FQM, nos associations, nos citoyens. Ce qu'on constate aujourd'hui, puis le dossier du tramway de la ville de Québec en est un bel exemple, c'est que le gouvernement de la CAQ n'y croit pas, à l'autonomie municipale, puis n'y a jamais cru. La CAQ a voté contre en 2016. Le principe a quand même été adopté et il doit s'appliquer.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, on n'a pas la même définition d'autonomie parce que le premier ministre de l'époque, en 2018, disait : Le PLQ veut bonifier le tramway. Le premier ministre disait : Si on est reconduits au pouvoir, on proposera au maire de prolonger une ligne du futur tramway jusqu'à la hauteur de la rue de la Faune, au nord. Philippe Couillard. Donc, l'autonomie est où?

Alors, M. le Président, c'est fort simple. Il y a eu des modifications dans ce projet, on travaille pour améliorer ce projet. Laissez-nous faire le travail. Le canal de communication avec la ville de Québec est ouvert, est ouvert, hein, il n'est pas fermé, puis on va travailler avec la ville, encore une fois, pour proposer et finaliser le meilleur projet pour la périphérie et Québec.

Le Président : Complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président, s'ils veulent faire fi de l'autonomie des municipalités, ils peuvent le faire. S'ils veulent redessiner les projets des municipalités, M. le Président, ils ne manqueront pas de projets au Québec. Mais il y en a un, projet qui ressemble beaucoup à celui du tramway de Québec, c'est le train léger à Gatineau.

Alors, je demande au ministre des Transports, aujourd'hui, de nous assurer, d'assurer aux citoyens de Gatineau, à la ville de Gatineau, au maire de Gatineau qu'il ne s'ingérera pas dans ce dossier-là et que le tracé sera celui qui aura été choisi par les citoyens, par les élus de la ville de Gatineau et non par lui et le gouvernement du Québec.

Le Président : M. le ministre des Transports.

Attribution de contrats publics en contexte de pandémie

M. Bonnardel : M. le Président, là, le Parti libéral essaie de tirer partout, là. À la fin, on veut livrer ce projet. Autant eux-mêmes souhaitaient modifier, en 2018, le tracé du tramway, autant le député de Mont-Royal disait, juste avant les fêtes : Il vaut la peine d'appliquer les principaux avis, ce qui retardera inévitablement le projet. C'est le député de Mont-Royal qui disait ça, qui était conscient, lui aussi, qu'avec le rapport du BAPE il fallait peut-être refaire notre travail. Donc, laissez-nous le temps de faire le travail pour proposer, encore une fois, le meilleur projet pour la périphérie et le tramway, qui est la colonne vertébrale du projet.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, depuis le début de la pandémie, le gouvernement de la CAQ a accordé plus de 3,8 milliards de dollars en contrats sans appel d'offres pour du matériel lié à la pandémie, de la grosse argent. Ce qu'on apprenait récemment, c'est que, plusieurs des entreprises qui avaient décroché ces contrats, eh bien, il n'y avait aucun lien avec la production de matériel de protection individuelle. Une entreprise mexicaine qui opère des centres d'appels a réussi à décrocher 31 millions, du matériel lié à la pandémie. «Bien hecho!» Une entreprise fantôme de New York, pour laquelle l'adresse correspond à un bureau de poste, a réussi à obtenir 22 millions à contrat. «Congrats!» Une autre entreprise qui offre des prêts privés, sans aucune activité médicale, a réussi à décrocher un contrat de 34 millions. Ça, je ne comprends pas.

Contrairement à ce que dit la présidente du Conseil du trésor, non, tous les détails ne sont pas publics. Voici ce qu'il nous manque dans la liste : la part des contrats qui n'ont pas été livrés, combien le gouvernement a payé par masque ou équipement de protection individuelle. Donc, ce que je demande au premier ministre, c'est de faire preuve de la transparence requise pour l'argent durement gagné des Québécois et des Québécoises.

Est-ce qu'il peut s'engager à publier tous les détails de tous les contrats que son gouvernement, pas ceux d'avant, son gouvernement a accordés de gré à gré?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, tout ce qui est possible d'être rendu public a été rendu public. On a donné la liste de tous les contrats, les entreprises, les montants qui sont en jeu.

Le chef parlementaire du Parti québécois vient de nous dire : On veut savoir combien on a payé par masque. M. le Président, le gouvernement du Parti québécois n'aurait pas sorti cette information-là, le gouvernement du Parti libéral n'aurait pas sorti cette information-là. Il me semble, c'est du gros bon sens, c'est l'a b c de la bonne gestion. On ne va pas aller dire à la face du monde entier combien on a payé par masque, imaginez-vous dans quelle position on se mettrait dans les prochaines négociations, les deux mains attachées dans le dos.

Donc, M. le Président, j'invite le chef parlementaire du Parti québécois à discuter avec des gens qui ont peut‑être été au Trésor dans le temps des gouvernements du Parti québécois pour comprendre que ce n'est pas une bonne idée de rendre public le prix qui a été payé pour les masques.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition, votre première complémentaire.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : On n'est pas d'accord, M. le Président. Moi, je sais qu'on ne doit rien à des entreprises mexicaines, mais on doit des réponses claires aux citoyens du Québec, qui paient. Est-ce qu'on a tout le matériel? Est-ce que ça a été livré? Combien on a payé? Pourquoi on ne dirait pas ça aux Québécois? Qu'est-ce qu'on a à hésiter à faire ça?

Alors, ce n'est pas tous les éléments des contrats qui sont disponibles sur le SEAO. Je veux qu'on dévoile l'ensemble des informations. Est-ce qu'il y a des équipements qui n'ont pas été livrés? Ils sont où? Ça, c'est important. Vous ne ferez pas de commission d'enquête? Au moins, répondez-nous ici, quand ça compte.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, le chef parlementaire du Parti québécois me connaît assez pour savoir que j'ai tout fait puis je vais continuer à tout faire pour que ce qu'on peut produire au Québec soit produit au Québec. D'ailleurs, concernant tout l'équipement de protection, maintenant c'est fait au Québec.

Bon, je comprends que Québec solidaire voudrait qu'on investisse des dizaines de milliards qu'on n'a pas pour fonder des compagnies pharmaceutiques, mais là, bon, on sait qu'avec Québec solidaire l'argent pousse dans les arbres. «No problem with the money.»

M. le Président, il y avait une course mondiale pour trouver des masques, ce n'était pas une question de savoir est-ce que c'est au Mexique, est-ce que c'est en Chine, est-ce que c'est aux États-Unis. On a travaillé très fort puis on a réussi à aller chercher les équipements où on pouvait.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, on est loin de l'esprit du Panier bleu, hein? C'est le panier mexicain, rouge, vert et blanc. Moi, je suis capable de savoir ça a coûté combien, le cachet du père Noël avec le premier ministre en fin d'année, mais je ne pourrais pas savoir combien on a payé pour le matériel pour soigner les Québécois. Ça ne marche pas. Il s'agit ici de la saine gestion des fonds publics. Rendez disponibles les documents, puis, vous allez voir, les Québécois vont porter un jugement. Si vous avez si bien fait que ça, ils vont vous le dire, mais prenez la chance. Moi, je le ferais.

Le Président : M. le premier ministre. Et on s'adresse toujours à la présidence.

Construction de logements sociaux

M. Legault : Oui. M. le Président, s'il y avait eu une entreprise au Québec qui avait été capable de nous fournir des masques, des gants, des blouses, au printemps, je peux vous garantir qu'on l'aurait pris là. Mais, entre ne pas avoir de masques ou les acheter au Mexique, le PQ dit : On aurait été mieux de ne pas avoir de masques. Nous, on pense qu'on a bien fait de les acheter au Mexique.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Le marché immobilier québécois est détraqué. Depuis cinq ans, le prix des logements n'a jamais autant augmenté. Selon les regroupements de locataires, quand un appartement se libère, le loyer monte de 30 % en moyenne. C'est intenable.

Pour les familles qui veulent acheter leur première maison, là aussi ça va mal. Depuis deux ans, selon Desjardins, le prix moyen des propriétés a augmenté de 40 %. Dans certains secteurs du Grand Montréal, les gens s'arrachent les maisons sans même faire des inspections. À Sherbrooke, ma collègue me dit que les logements pour les familles sont carrément introuvables.

M. le Président, je n'ai pas besoin de rappeler au ministre des Finances que la spéculation immobilière a joué un rôle central dans la crise économique de 2008. La spirale spéculative est une menace pour l'économie québécoise.

Quel geste concret le ministre des Finances va faire pour endiguer cette menace et aider nos familles à se loger convenablement?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. C'est un sujet important. Effectivement, ce qui s'est passé durant la pandémie, c'est que, face à la récession, les banques centrales et les gouvernements sont intervenus, ont injecté des liquidités massives, et on voit toutes sortes de phénomènes dans les actifs financiers, notamment, où la hausse des prix est supérieure aux fondamentaux.

Alors, vous avez raison, le marché de l'immobilier, au Québec, est en effervescence, extrêmement important. Ce qu'il faut faire, d'une part, c'est comprendre combien de ce phénomène est temporaire et lié à cette injection massive de liquidités et de fonds, puis, à ce moment-là, si c'est temporaire, ça va passer, et, bien sûr, il faut aider les plus démunis à faire face. Et c'est pour ça qu'on a mis plus de 400 millions dans les logements sociaux depuis qu'on est au pouvoir. C'est pour ça qu'on aide la ville de Montréal à traiter les logements sociaux qui avaient été annoncés mais pas suffisamment financés par les précédents gouvernements.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Contrairement à la CAQ, beaucoup d'acteurs économiques savent qu'on ne peut pas relancer l'économie sans relancer la lutte aux inégalités. Pour ça, il faut un nouveau chantier pour des logements écologiques, abordables et communautaires. Je dépose ici la lettre de 39 acteurs économiques, adressée au premier ministre, qui lui demandent de relancer la construction de logements sociaux dès le prochain budget. Qu'est-ce que le ministre des Finances leur répond? Et je dépose la lettre.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt, en virtuel, bien sûr, du document? Consentement. M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je réponds, M. le Président, qu'on fait déjà ça. Les deux premiers budgets de notre gouvernement ont mis plus de 400 millions pour les logements sociaux.

Dans le cadre des consultations budgétaires, nous rencontrons les municipalités, les organismes sociaux. C'est une priorité qui a été énoncée, puis c'est pour ça que nous avons écouté, nous avons mis 400 millions pour aider. Aider à quoi? Aider à financer les logements sociaux qui avaient été annoncés mais dont le financement n'était pas suffisant. Alors, ça, c'est fait.

Et puis, vous avez raison, il y a des taux de vacance qui sont très bas dans plusieurs municipalités au Québec, et il faut continuer de travailler. C'est pour ça que notre gouvernement, d'ailleurs, a signé une entente avec le gouvernement fédéral qui concerne des logements sociaux.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

Rendre hommage à l'abbé Jules Bélanger, enseignant, historien et
auteur, et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

M. Fontecilla : C'est bien beau, le passé, on veut regarder vers l'avenir. M. le Président, mettez-vous à la place d'une mère monoparentale qui doit s'isoler dans un logement trop petit en pleine pandémie parce que le marché ne lui fait aucune place. Les femmes sont les premières à s'occuper de la maison encore. Elles sont les premières à se faire tasser quand le gouvernement ne soutient pas le logement communautaire.

Est-ce que le ministre va annoncer des bonnes nouvelles pour les femmes dans le budget qui s'en vient? Est‑ce qu'il va annoncer des investissements dans le logement social?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, si nous annoncions — parce que nous sommes dans le processus de consultation, là, chaque chose en son temps — des fonds pour les logements sociaux, ça ne fera rien pour la situation que vous décrivez. Cette situation-là doit être traitée avec les programmes de supplément au loyer. Or, qu'avons-nous fait dans la dernière mise à jour? Bonifié les programmes de supplément au loyer, justement pour faire face à des situations comme vous décrivez.

Alors, nous sommes à l'écoute de la population. Il y a plusieurs municipalités qui font face à des taux de vacance extrêmement faibles. C'est important, les villes nous en parlent. Il y a une entente avec le gouvernement fédéral. On a déjà mis des fonds sur ces priorités dans les précédents budgets, et il y aura un nouveau budget.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Processus d'attribution de contrats par le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, sans que je lui pose la question, mardi, le ministre de la Forêt s'est senti obligé de nous expliquer qu'un contrat de gré à gré de 198 000 $ pour l'achat de gravelle était justifié parce qu'il était sous la limite de 200 000 $, en omettant de dire que le même entrepreneur avait eu en même temps un contrat de 48 000 $ pour la transporter.

Mais la meilleure, M. le Président, c'est que j'ai appris de source sûre que le ministre a admis que le contrat avait été fractionné pour passer sous la barre de la limite de 200 000 $, ce qui est illégal. C'est d'ailleurs le même stratagème qui a été le plus décrié par la commission Charbonneau.

Alors, M. le Président, après le ministre de l'Économie qui ne respecte pas le code d'éthique et maintenant un ministre qui cautionne un geste illégal, est-ce que c'est encore tolérance zéro...

Le Président : On peut questionner, mais, attention, on ne peut pas laisser entendre qu'il y a un geste illégal qui a été... Vous le savez, comment ça fonctionne, vous connaissez les règles à ce sujet-là, c'est très, très clair. Alors, M. le député de La Pinière, je vous demande le retrait en ce qui concerne cette notion-là. Et vous le savez fort bien.

M. Barrette : Je vais le retirer. Mais, quand même, est-ce que c'est encore tolérance zéro en matière d'éthique? Va-t-il y avoir une enquête sur les contrats de gré à gré donnés au ministère de la Forêt?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Commission Charbonneau, recommandation n° 1 : Autorité des marchés publics. Donc, elle a toute l'autorité nécessaire si les allégations de mon collègue sont fondées, ce que je n'admets pas. Alors, faisons-lui confiance pour qu'elle travaille.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais M. le député de...

M. Jolin-Barrette : Une question de règlement, M. le Président.

Le Président : Allez-y, M. le leader du gouvernement.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je viens d'entendre à nouveau des insultes de la part de l'opposition officielle et de qualifier un comportement, M. le Président, de la présidente du Conseil du trésor, M. le Président. Je veux vous demander, en cette Assemblée, comme nous l'avons fait avec la députée de Maurice-Richard tout à l'heure, est-ce que vous acceptez des qualificatifs envers les parlementaires du gouvernement de la part des députés de l'opposition officielle? Moi, je trouve, ça prend un très mauvais ton. Puis on s'en va pour les deux prochaines semaines, M. le Président, travailler dans nos circonscriptions. J'aimerais qu'à la suite, lorsqu'on va revenir, M. le Président, vous ne tolériez pas ce genre de qualificatifs envers les parlementaires, qui travaillent dans l'intérêt des Québécois.

Le Président : Et je pense qu'on est tous très conscients de l'attitude et du ton. Je vais vous demander à tous, et je le rappelle encore une fois, ça a été dit souvent, de se respecter mutuellement de part et d'autre, d'éviter des termes blessants, de faire en sorte de ne pas interférer dans les questions et réponses, de ne pas vous invectiver. Je pense que c'est la bonne marche de notre période de questions.

Alors, à défaut d'entendre les propos qu'on me rapporte, je vous demande votre collaboration pour éviter des situations du genre. Et je m'adresse à tous et à toutes également. Alors, que la notion soit bien comprise, s'il vous plaît, le rappel vaut pour tout le monde.

Motions sans préavis

Je reconnais, dans la rubrique Motions sans préavis, M. le député de Chauveau.

Souligner le cinquième anniversaire de l'attentat terroriste survenu
à Ouagadougou, au Burkina Faso, le 15 janvier 2016, et honorer
la mémoire des six victimes québécoises

M. Lévesque (Chauveau) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Laporte, le député de Laurier-Dorion, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 5e anniversaire de la disparition tragique de six Québécoises et Québécois lors d'un attentat terroriste survenu à Ouagadougou au Burkina-Faso, le 15 janvier 2016, alors qu'ils prenaient part à une mission humanitaire;

«Que les membres de cette Assemblée se souviennent de Gladys Chamberland, Yves Carrier, Charles‑Élie Carrier, Maude Carrier, Suzanne Bernier et Louis Chabot, qui ont perdu la vie alors qu'ils étaient dans ce pays par désir de partager et pour des raisons humanitaires;

«Que l'Assemblée nationale réitère l'engagement du Québec en faveur de l'État de droit, de la démocratie, de la paix, [et] de la solidarité et de la tolérance;

«Finalement, que les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence à la mémoire des victimes.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, je vous demande donc de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. Cette motion est donc adoptée. Et je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence.

• (11 h 3 — 11 h 4) •

>15725 Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la ville de Québec est la seule ville canadienne de plus de 500 000 habitants qui ne dispose pas d'un réseau structurant de transport collectif;

«Qu'elle reconnaisse que depuis l'annonce par la ville de Québec de la nouvelle mouture du projet en juin 2020 le gouvernement fédéral, la communauté d'affaires de Québec et plusieurs autres organismes environnementaux et citoyens ont démontré leur appui;

«Qu'elle reconnaisse que le projet dispose d'un appui majoritaire auprès de la population de la ville de Québec;

«Qu'elle prenne acte qu'après des mois de tergiversations de la part du gouvernement caquiste dans ce dossier, le projet subit un important recul devant la possibilité que le gouvernement soumette son propre tracé concurrent à celui de la ville, en bafouant [ainsi] le principe de l'autonomie municipale;

«Qu'elle souligne que la proposition d'un nouveau tracé par le gouvernement retardera considérablement la réalisation du réseau;

«Qu'elle souligne que selon le vérificateur général de la ville de Québec, les conditions gagnantes pour la réalisation du projet ont été mises en place et qu'il en [coûterait] 100 millions de dollars supplémentaires pour chaque année lors de laquelle le projet est retardé;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de tout mettre en oeuvre afin de pouvoir lancer le projet proposé par la ville de Québec dans les meilleurs délais.»

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, la députée de Joliette, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale réitère que l'accès à des services de garde éducatifs de qualité est un pilier essentiel des moyens mis en oeuvre par le Québec afin d'atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes;

«Qu'elle rappelle que la reprise économique ne peut avoir lieu sans les femmes, qui représentent la moitié de la population active du Québec, et que pour ce faire, l'accès à des services de garde est primordial;

«Qu'elle prenne acte que la liste d'attente pour une place en service de garde est passée de 42 000 à plus de 51 000 enfants depuis l'élection du gouvernement de la CAQ, et que la vague de fermeture de milieux familiaux déjà en cours avant la pandémie s'accentue, au point où 10 % des milieux familiaux ont fermé dans la dernière année;

«Qu'elle déplore que des milliers de familles subissent une diminution de revenu en raison de l'impossibilité de trouver une place en service de garde, et que les femmes sont le plus souvent celles qui restent à la maison, au détriment de leur indépendance économique et de leur parcours professionnel;

«Qu'elle reconnaisse que la pénurie de places en services de garde est un frein à la vitalité et au développement économique des régions, puisqu'elles ont besoin de ces services pour retenir et attirer des travailleuses et des travailleurs;

«Qu'elle demande au gouvernement de faire preuve de transparence face à la pénurie de places en services de garde en rendant publiques dès aujourd'hui les cartes détaillées à jour des taux de couverture actuels et anticipés en 2022;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de démontrer sa proactivité face à cette crise en rendant compte mensuellement du nombre d'enfants en attente d'une place, du nombre de places fermées, ainsi que du nombre de places créées, et ce dans chacune des régions du Québec.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey, le député de Rimouski et le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à l'abbé Jules Bélanger, enseignant, historien et auteur, décédé le 5 février dernier;

«Qu'elle salue sa contribution exceptionnelle au développement de la Gaspésie et à la création d'institutions d'envergure dans la région, tant sur le plan académique que culturel;

«Qu'elle souligne sa vision avant-gardiste du développement régional dans un Québec moderne, [et] qui alliait l'éducation, l'histoire et les communications;

«Qu'elle rappelle sa pensée, selon laquelle les régions du Québec contribuent de façon inestimable au rayonnement et au progrès de notre nation;

«Qu'elle reconnaisse son rôle de bâtisseur pour la Gaspésie;

«Qu'elle offre ses sincères condoléances à sa famille ainsi qu'à ses proches;

«Enfin, que les membres de cette Assemblée observent une minute de silence à sa mémoire.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : Mme la députée de Gaspé, le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent et la députée de Sherbrooke.

Le Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Dans mon coin de pays, Jules Bélanger était connu de tous. L'annonce de son décès a créé une onde de choc mais aussi une immense vague de sympathie. Unanimement, ces derniers jours, on a souligné sa bonté, sa grandeur d'âme, son érudition.

L'abbé Jules Bélanger, par ailleurs enseignant, historien, auteur et militant, nous a quittés le 5 février dernier. Il a consacré la majeure partie de ses 91 années de vie à sa contrée. Il avait comme trame narrative son amour profond pour la Gaspésie et un désir sincère de la voir rayonner.

Convaincu de l'apport inestimable des régions à l'économie du Québec, il a oeuvré autour de trois piliers qu'il jugeait essentiels au développement régional dans un Québec moderne, soit l'éducation, l'histoire et les communications. À ses yeux, l'éducation était l'outil le plus puissant pour l'avenir du Québec et de la Gaspésie. À l'heure où les orientations gouvernementales prévoyaient le déplacement des jeunes vers les grands centres, il a présidé le comité d'implantation d'un cégep en Gaspésie, institution qui a vu le jour en 1968. Communicateur d'exception, l'abbé Bélanger a d'ailleurs enseigné les lettres à ce cégep ainsi qu'au séminaire de Gaspé.

• (11 h 10) •

Soucieux de préserver l'histoire pour mieux se projeter dans l'avenir, il a déployé son énergie à mettre au monde son enfant chéri, le Musée de la Gaspésie, au sein duquel il a milité avec succès pour le rapatriement de nos archives régionales. Enfin, persuadé que les communications avaient un rôle clé à jouer dans une prise de conscience régionale et dans son rayonnement, il s'est impliqué dans la création de deux médias d'information majeurs, Radio‑Gaspésie et le journal Le Pharillon, publié pendant 45 ans.

Curieux de tout, avide de connaissances, son parcours l'a mené jusqu'à Paris, où il a obtenu un doctorat en lettres. D'autres doctorats honorifiques lui ont été remis par l'Université du Québec à Rimouski et l'Université Laval. En 2006, il a été nommé officier de l'Ordre national du Québec en reconnaissance de son engagement envers la Gaspésie et ses citoyens. Son ardeur, sa passion étaient contagieuses. Nos échanges et ses encouragements, lorsque j'ai décidé de m'impliquer en politique, demeurent pour moi de précieux souvenirs.

Candidat en 1976, à l'invitation de René Lévesque, M. Bélanger souhaitait que la Gaspésie prospère dans un Québec indépendant. À l'aube du référendum de 1995, il émettait des constats en faveur du Oui qui sont encore extrêmement d'actualité. Je le cite : «Notre histoire du Québec dans le Canada nous montre à l'évidence, à travers cette interminable succession de tentatives avortées d'accommodement, qu'il n'est plus raisonnable pour le peuple du Québec d'espérer être reconnu et respecté comme il y a droit dans le cadre du Canada actuel.»

Je lui promets de continuer à m'inspirer de ses paroles et de sa sagesse. Je salue son oeuvre grandiose et adresse au nom du Parti québécois mes plus sincères condoléances à sa famille, chers Angèle, Paulette, Claude et tous les autres membres, ainsi qu'à ses nombreux collègues et amis. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est avec émotion qu'on rend aujourd'hui hommage à M. Jules Bélanger, un illustre Gaspésien, un pédagogue convaincu et un grand Québécois. Son amour de la Gaspésie n'avait d'égal que son amour pour la connaissance et l'éducation, comme en témoignent ses différentes implications tout au long de sa vie.

Quelques exemples de tout ce qu'il a accompli. D'abord, il fut à l'origine, bien sûr, de la Société historique de la Gaspésie. Il a contribué à l'implantation du cégep de la Gaspésie et des Îles pour assurer le développement et la prospérité de la région. Il est l'auteur de différents ouvrages historiques qui portent sur ses passions que sont l'éducation et la Gaspésie. Il est d'ailleurs considéré aujourd'hui comme un, sinon le père du Musée de la Gaspésie. Il a ainsi contribué, depuis l'ouverture de cette institution-là, à son essor et à son rayonnement à l'extérieur de la région.

Les hommages qu'il a reçus tout au long de sa vie et depuis son décès témoignent non seulement de l'apport inestimable de M. Bélanger à sa région, mais aussi pour le Québec tout entier. Ce sont autant de preuves d'amour que lui portent ses amis et ses compatriotes gaspésiens encore aujourd'hui. C'était véritablement un homme de la Révolution tranquille, un bâtisseur propre à son époque, et il savait que le meilleur outil à donner aux Québécois pour assurer leur avenir, c'est l'éducation. Cette vision et cette ambition, nous les partageons tous aujourd'hui.

Je veux donc offrir, en mon nom et au nom de tous mes collègues, mes plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Bélanger, ainsi qu'à tous les Gaspésiens, qui viennent de perdre un homme qui a su marquer les générations.

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est tout un honneur pour moi de me lever pour souligner le départ d'un grand homme.

L'abbé Jules Bélanger a marqué l'histoire de la Gaspésie par son travail ecclésiastique et son amour des lettres, de l'histoire et de la culture, mais surtout en partageant aussi son savoir par l'éducation. Il fait figure de grand sage pour de nombreux Gaspésiens, autant pour ceux qui sont nés en Gaspésie que ceux qui l'ont adoptée. Son décès a donc fortement marqué la communauté, et là-dessus on peut les comprendre.

Impliqué dans le développement social et culturel de la Gaspésie, il a été président de la société d'histoire de la Gaspésie et membre fondateur du Musée de la Gaspésie. Il a d'ailleurs affirmé en entrevue en 2016, au Soleil, qu'il s'agissait de sa plus grande fierté.

Ce grand pédagogue a été formé en études classiques au séminaire de Gaspé. Il a été ordonné le 26 juillet 1957. Il a aussi mené en parallèle à sa vocation une carrière de professeur de littérature, de latin et de français au séminaire de Gaspé pendant 30 ans. Entre 1981 et 1986, il a été d'ailleurs membre du Conseil supérieur de l'éducation du Québec. Il a également été récipiendaire de l'Ordre national du Québec. Sa contribution a été reconnue à de nombreuses reprises, en premier lieu par les gens du coin.

Coauteur du document Histoire de la Gaspésie, une synthèse de l'histoire de la région, Jules Bélanger a documenté une grande partie de l'historique de la péninsule, tout ça, évidemment, pour qu'on aille découvrir son magnifique coin de pays. Son ouvrage obtient d'ailleurs le prix de la Société historique du Canada en 1982. Il a été, oui, une personne qui a reçu un doctorat en France, mais il a aussi reçu deux doctorats honoris causa ici, au Québec. C'est pour dire à quel point c'est une personne marquante.

Alors, je souhaite donc transmettre nos plus sincères condoléances à ses proches et à sa famille élargie, qui inclut tous les Gaspésiens et toutes les Gaspésiennes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Le 5 février dernier, la Gaspésie a perdu un des grands bâtisseurs de sa région, M. Jules Bélanger. M. Bélanger était non seulement un amoureux du Québec, mais il était aussi et surtout un amoureux fou de sa Gaspésie, de son coin de pays. Quand on parle d'éducation et de libération en Gaspésie, aujourd'hui, c'est impossible de le faire sans mentionner le nom de Jules Bélanger.

Fernand Dumont, qu'il aimait bien citer, disait : «Pour sauver les régions rurales, tant sur le plan de l'économie que sur celui de la politique, il faut commencer par assurer le développement culturel de ces régions.» M. Bélanger en a fait son mantra. L'essor de la Gaspésie devait passer par la culture et par l'éducation, il l'avait bien compris. Durant plus de 40 ans, il s'est engagé et a travaillé sur tous les fronts pour faire rayonner la Gaspésie, et les institutions qu'il a participé à fonder rayonnent encore aujourd'hui.

Philosophe, professeur, historien, M. Bélanger a contribué à l'implantation d'un cégep, siégé au Conseil supérieur de l'éducation, fondé la Société historique de la Gaspésie, le Magazine Gaspésie et les éditions du Pharillon. Il a participé à mettre sur pied une radio communautaire et le Musée de la Gaspésie.

Il y a des hommes et des femmes qui vont travailler durant toute une vie pour des causes qui les dépassent, qui vont mener des batailles et des luttes qui ne sont pas personnelles mais universelles, ils le font parce que c'est nécessaire. M. Bélanger faisait partie de cette espèce rare mais tellement utile, celle des bâtisseurs du Québec moderne.

En terminant, j'aimerais le citer pour lui rendre hommage une dernière fois, parce qu'il a tellement raison lorsqu'il parle du rôle de l'éducation dans notre société. Il a dit : «...au séminaire de Gaspé, j'ai appris quel sort l'histoire avait réservé à notre Gaspésie et, en même temps, j'ai appris que l'éducation de la jeunesse gaspésienne serait l'indispensable outil qui allait permettre à notre région de conquérir, petit à petit, sa juste place au soleil. Qu'est‑ce donc en effet que "éduquer", si ce n'est travailler à l'émergence des forces libératrices d'un peuple?» Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer M. Bélanger, mais on partageait certainement cette vision émancipatrice du rôle de l'éducation.

En mon nom et en celui de ma formation politique, j'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Le Québec se souviendra de lui comme un homme combattant et un pionnier pour sa région.

Mise aux voix

Le Président : Je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes respectifs sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader du troisième groupe d'opposition... Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je vous demande de vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire de monsieur l'abbé Jules Bélanger.

• (11 h 18 — 11 h 19) •

Le Président : Merci. Veuillez vous asseoir.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 45 min. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira, en séance virtuelle, le vendredi 19 février 2021 en séance de travail, de 9 h 30 à 10 h 15, afin de préparer l'audition du Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2019‑2020 et ses engagements financiers, en séance publique, de 10 h 45 à 12 h 15, afin de procéder à l'audition et en séance de travail de conclusion, de 12 h 30 à 13 heures, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission suite à l'audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai une question, en fait, relativement simple pour le leader du gouvernement. J'aimerais savoir ce qui se passe avec le projet de loi n° 79, qui est un projet de loi — en fait, je vais nommer la loi, là — autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement. Le titre même de ce projet de loi vous laisse savoir toute l'importance de ce projet de loi là. Le gouvernement l'a reconnu, puisqu'il l'avait lui-même introduit dans le projet de loi n° 31, qui était un projet de loi sur les pharmaciens, qui n'avait aucun lien avec le sujet mentionné, M. le Président, mais le gouvernement avait reconnu l'importance de ça. Il a fait marche arrière, à l'époque, parce que les groupes autochtones eux-mêmes demandaient une consultation pour que ce soit bien fait.

Maintenant, le projet de loi doit être étudié par la CI, M. le Président. Je comprends qu'il y a le projet de loi n° 84, le projet de loi n° 64, qui tiennent tous deux au leader du gouvernement, et le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin également, mais, étant donné l'importance pour plusieurs communautés autochtones du projet de loi en question, ce que l'on ne remet aucunement en question, on aimerait savoir, à ce moment-ci, c'est quoi, l'intention du leader du gouvernement, pour un projet de loi qui est si important. Est-ce qu'il a l'intention de l'appeler prioritairement, de l'appeler prochainement ou de l'appeler un jour, lorsqu'il en aura la possibilité ?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 79 est un projet de loi extrêmement important pour le gouvernement. On se retrouve dans une situation, M. le Président, à la Commission des institutions, où il y a plusieurs projets de loi qui sont prioritaires, M. le Président. Vous savez, dans le cadre de la réforme parlementaire, ce que j'ai déposé, la position du gouvernement, c'est notamment de créer une autre commission parlementaire, pour mettre Justice et Sécurité publique dans une commission, parce qu'on siège beaucoup, avec renseignements personnels, et d'avoir une autre commission parlementaire. Ça aussi, ça devrait faire partie de nos travaux.

Cela étant, M. le Président, le projet de loi n° 84, il est aussi prioritaire, parce que ce qu'il fait, il va aider également les communautés autochtones, M. le Président, notamment lorsqu'on parle de l'abolition de la prescription en matière d'agression sexuelle, de violence subie pendant l'enfance, de violence conjugale également. Alors, ce sont tous des projets de loi qui sont extrêmement importants.

Alors, moi, mon désir, c'est d'adopter rapidement les projets de loi, avec la collaboration des oppositions, et on pourra faire en sorte de travailler sur les nombreux projets de loi. Écoutez, le député de Gouin, la semaine dernière, s'est levé pour me dire : Quand est-ce que vous allez appeler le projet de loi n° 39? Il me presse de le faire. Le leader de l'opposition officielle me presse d'appeler le projet de loi n° 79 aussi. J'ai cette même sensibilité-là, M. le Président, mais on se retrouve dans une situation où il y a des projets de loi qui sont tous importants, et on doit tous les adopter, mais, la rapidité avec laquelle on peut le faire, il en va du concours des oppositions. Et je regarde le député de La Pinière également pour le projet de loi n° 64. Nous avons besoin de son concours.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je comprends, M. le Président, que le leader du gouvernement n'a pas mentionné d'ordre de priorisation, à ce moment-ci, outre le 84 et le 64. Lorsqu'il le pourra, il pourra nous indiquer lequel du 79 ou du projet de loi sur la réforme du mode de scrutin il priorise. Mais, M. le Président, ce que je lui demanderais au minimum, c'est de répondre à nos équipes pour s'assurer qu'on puisse indiquer aux groupes qui seront choisis pour être consultés de leur présence éventuelle en consultations pour qu'ils puissent commencer à se préparer. On a des groupes qui attendent depuis longtemps, effectivement, pour ce projet de loi là, qui espèrent pouvoir venir en commission parlementaire bientôt. Je pense qu'il serait logique de les aviser que c'est l'intention du gouvernement et l'intention des parlementaires.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Juste en complément là-dessus, rapidement, M. le Président, on tiendra des consultations particulières avec les différents groupes, et je peux vous assurer que le ministre des Affaires autochtones est en contact direct, étroit et constant avec les groupes.

Le Président : Je vous remercie.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 12 mars 2021 portera sur le sujet suivant : Le bilan désastreux du gouvernement de la CAQ quant à l'accessibilité à une place en service de garde éducatif à l'enfance. Mme la députée Joliette s'adressera alors au ministre de la Famille.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui, alors, bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 60

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 3 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, on procède aujourd'hui, et j'en suis très heureuse, à l'adoption du principe du projet de loi n° 60, comme vous l'avez bien mentionné, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. Et ce projet a été déposé par mon prédécesseur du trésor à l'Assemblée nationale le 12 juin 2020.

Donc, peut-être avant de passer en revue les dispositions du projet de loi, je tiens à remercier d'abord et avant tout les sept organisations qui ont participé aux deux séances de consultation qu'on a tenues avec mes collègues de l'opposition les 11 et 16 février derniers, respectivement. Donc, ça a été une participation, comme toujours, qui a été extrêmement instructive, extrêmement rigoureuse et qui va certainement alimenter nos réflexions de ce côté de la Chambre pour l'étape qui s'en vient, qui est l'étape article par article, voir quelles sont les bonifications que nous pourrons apporter au projet de loi.

Mais aujourd'hui ce dont on parle, Mme la Présidente, c'est le principe du projet de loi. Et je suis ravie de constater que la grande majorité des groupes que nous avons entendus, sinon la totalité, reconnaissent qu'il est nécessaire de revoir le processus de dotation. Donc, sur le principe du projet de loi, qui est justement de revoir le mode de sélection des employés de l'État, il y a consensus, Mme la Présidente, au sein des organismes et organisations que nous avons entendus.

D'ailleurs, je vais peut-être me permettre ici d'y aller un petit peu plus précisément avec ce qui a été dit en citant un extrait du mémoire de l'association professionnelle des ingénieurs du Québec, dont on a parlé à quelques reprises cette semaine, puisque mon collègue le député de Jonquière a annoncé, là, leur intention, l'intention de sa formation politique de voter contre le principe du projet de loi en se basant justement sur la présentation qui a été faite par l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec.

L'enjeu qui a été soulevé ici, en cette Chambre, pour lequel mon collègue, le ministre du Transport, a très bien répondu, n'est pas celui de la dotation comme telle. D'ailleurs, pendant les consultations, et je cite, l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec, ils ont dit la chose suivante sur la modification du processus de sélection, qui est précisément l'objet du projet de loi : «...le projet de loi n° 60 est un levier pour remédier au problème d'expertise interne du gouvernement. Il permet entre autres de s'assurer que les talents nécessaires soient recrutés aux bons postes et au bon moment, et ce, pour répondre aux besoins urgents qui s'imposent au quotidien. [...]il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour la mise en place d'un processus de sélection adapté à la réalité du marché du travail et favorisant une plus saine gestion des fonds publics.» L'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec.

J'entends toutefois, Mme la Présidente, les préoccupations, les attentes de mes collègues parlementaires, et ce qui ressort majoritairement des consultations, c'est le besoin d'obtenir des précisions pour nous permettre, leur permettre et permettre à tous de mieux cerner les modalités relatives au processus de sélection et la façon dont celui-ci prendrait forme concrètement dans les organisations. On aura donc l'occasion de discuter, dans le cadre de l'étude article par article, des bonifications, effectivement, qu'on pourrait faire pour apporter plus de précisions sur les intentions gouvernementales et plus de balises pour encadrer ledit processus de sélection.

Vous savez, c'est un processus qui est en évolution constante, Mme la Présidente. La première version de la Loi sur la fonction publique a été adoptée en 1965 et, depuis ce temps, au fil du temps, a fait l'objet de nombreuses modifications. Ça a permis au gouvernement d'adapter ponctuellement la loi aux besoins courants des ministères et organismes et au contexte, surtout au contexte du marché de l'emploi, tout en respectant, naturellement, les principes fondamentaux qui guident l'administration de la fonction publique. Ces principes qui apparaissent, entre autres, à l'article 3 de la Loi sur la fonction publique ne sont certainement pas remis en question par le projet de loi n° 60, Mme la Présidente.

Donc, justement, ce projet de loi s'inscrit dans cette démarche d'amélioration continue. On cherche à faire évoluer une fois de plus le processus de dotation pour répondre aux problèmes qui nuisent présentement à l'efficience et à la performance des ressources dédiées au recrutement et à la promotion du personnel compétent. Pour avoir une fonction publique plus efficace, plus efficiente, plus moderne, le processus de sélection est certainement au coeur de ces objectifs.

Donc, à la suite des consultations qui ont été menées auprès de différents comités composés, Mme la Présidente, de sous-ministres, de dirigeants d'organisme, auprès d'Infrastructures technologiques Québec et auprès de représentants du forum des directeurs en ressources humaines et de gestionnaires opérationnels, un consensus a donc été établi en ce qui concerne les enjeux qui affectent le processus de dotation, et ce, à différents niveaux.

• (11 h 40) •

Donc, au fil de nos analyses, on a observé, par exemple, que le processus de qualification ne répond pas toujours aux besoins précis de main-d'oeuvre des ministères et organismes. Depuis 2015, Mme la Présidente, c'est plus de 550 000 candidatures qui ont été traitées et analysées. Pourtant, de ce nombre, seulement 5,6 % d'entre elles ont été embauchées, un peu plus de 30 000. Il faut donc se rendre à l'évidence qu'on traite un trop grand nombre de dossiers par rapport au nombre d'emplois à pourvoir et que cette méthode affecte grandement l'efficience des processus de la performance de la fonction publique.

Les délais aussi ont été décriés par les gens qui appliquent. Les délais entre le moment où un candidat répond à un appel de candidatures et le moment où il peut être nommé à un emploi sont beaucoup trop longs. On parle de mois, Mme la Présidente, des fois près d'une année. Le candidat a souvent, donc, déjà trouvé un emploi, surtout dans les domaines où l'on retrouve présentement une rareté de main-d'oeuvre.

Les moyens d'évaluation génériques sont souvent utilisés aussi comme unique mesure pour qualifier les candidats. On a une base de qualification qui doit s'adresser aux corps d'emploi et pour tous les ministères, ce qui ne répond pas toujours aux besoins précis que l'on recherche. Donc, ça nuit présentement à l'attractivité de la fonction publique.

Il faut comprendre présentement qu'un candidat ne postule pas à un poste particulier au ministère de l'Immigration, au ministère de l'Agriculture, au ministère du Transport. Il doit attendre qu'un concours soit ouvert par la fonction publique et il applique pour un poste au gouvernement, éventuel, sans savoir dans quel ministère où à quel endroit il pourrait s'ouvrir une offre d'emploi et où il pourrait être appelé à travailler. Dans le domaine très compétitif du marché de l'emploi que l'on vit présentement, ce n'est certainement pas un facteur d'attractivité pour ces candidats‑là d'expérience et de grande compétence.

Donc, en réponse à ces observations, on veut permettre aux ministères et organismes d'être plus efficace, je l'ai bien mentionné, plus agiles dans le recrutement et la promotion des candidats. Ça passe donc par la mise en place d'un nouveau processus de sélection, ce qui permettra donc à la fonction publique de mieux répondre aux enjeux de main-d'oeuvre des ministères et organismes, d'acquérir une plus grande agilité et souplesse en matière de recrutement et de promotion des emplois, d'atteindre une meilleure efficience sur le plan de la dotation qui mènera à une réduction des délais, une baisse du nombre de candidatures à traiter et surtout que le candidat que l'on recherche soit disponible au moment où on en a besoin, de favoriser une meilleure adéquation, donc, entre les compétences des candidats et les exigences des emplois à doter et, finalement, de favoriser une meilleure expérience candidat en proposant un processus plus simple et plus intuitif.

Affichage, offre d'emploi, on y répond. Donc, on n'attend pas d'avoir un processus long et rigoureux où on passe un examen dans un gymnase avec des centaines d'autres candidats, sans réellement savoir sur quel emploi on applique, plutôt que de savoir qu'on applique sur un emploi au gouvernement, tout simplement. Mais j'insiste, Mme la Présidente, parce que ça a été soulevé également en consultation, et c'est très important que ce soit bien compris : en toile de fond de tout ça, les changements proposés n'impliqueront aucun compromis au niveau des principes qui sont inscrits dans la Loi sur la fonction publique. L'article 3 de la Loi sur la fonction publique, on n'y touche pas par le p.l. n° 60.

L'égalité d'accès à tous qui est un principe fondamental. Ce sont des emplois au gouvernement, tous devraient y avoir accès en fonction de leurs compétences, naturellement, et de leurs qualifications.

L'impartialité et l'équité des décisions, principe important, très important à maintenir. On recherche de l'agilité, on recherche une meilleure efficience, mais ça ne doit pas se faire au détriment de l'impartialité et de l'équité dans les décisions. Et on va y voir. Et, s'il y a des bonifications à faire dans ce sens dans le projet de loi, on les fera, Mme la Présidente. On sera, naturellement, comme d'habitude, comme toujours, ouverts à discuter de changements potentiels.

Donc, c'est sur le principe d'efficience, entre autres, principalement que repose, que se base le projet de loi n° 60 pour suggérer ces modifications. Le processus proposé n'oblige plus de vérifier systématiquement, comme première étape, l'admissibilité de tous les candidats ayant répondu à une offre d'emploi générique publiée et permet d'évaluer seulement les candidats qui vont correspondre le mieux au profil recherché. Ces deux mesures impliquent d'importantes économies de temps et de ressources ainsi qu'une augmentation considérable de l'efficience dans le comblement des emplois.

De plus, l'obligation pour les ministères et organismes de publier une offre d'emploi précise, et c'est une obligation, cet affichage-là, qui présente notamment les exigences de l'emploi à pourvoir et les modalités d'inscription, donne à l'ensemble des candidats susceptibles d'avoir le profil recherché une occasion raisonnable de soumettre leur candidature. On sait maintenant si c'est moi qui conviens, si j'ai le C.V. nécessaire pour pourvoir à un emploi au gouvernement, et je sais également sur quoi j'applique et où je risque d'aller travailler si j'ai la chance d'être sélectionné. Donc, le principe d'égalité d'accès est ainsi maintenu. C'est ouvert à tous, l'affichage est public. En fonction de vos compétences, vous pouvez soumettre votre candidature. C'est ce qui est proposé par le projet de loi n° 60, Mme la Présidente.

Ensuite, l'obligation de publier une offre d'emploi et d'avoir recours à au moins un type de moyen d'évaluation établi par le Conseil du trésor est en lien avec l'emploi à pourvoir, favorise la tenue d'un processus qui est objectif et d'un traitement équitable des candidatures. L'équité et l'impartialité resteront au coeur du processus de sélection. Et, je le répète, s'il y a des modifications à y faire et qu'on a des suggestions, de l'autre côté de la Chambre, comme toujours ça nous fera plaisir d'en discuter, toujours, naturellement, dans le respect de l'objectif du projet de loi, qui est de simplifier et de rendre le processus plus agile, plus efficace mais, encore là, en respectant les principes fondamentaux de la Loi sur la fonction publique que j'ai mentionnés précédemment.

Donc, les offres d'emploi qui seront publiées permettront toujours aux candidats d'obtenir les informations pertinentes concernant les emplois vacants au sein de la fonction publique. Donc, le processus... le principe de transparence, Mme la Présidente, est également respecté.

Finalement, le nouveau processus est respectueux du principe de mérite découlant de la Loi sur la fonction publique puisqu'on recherche le candidat dont le profil correspond le mieux à l'emploi à pourvoir. Lorsqu'une offre d'emploi sera publiée, tous les candidats pourront faire connaître leur intérêt et ainsi avoir l'occasion de faire valoir leur candidature. Et, encore une fois, on va appliquer sur un poste précis à un endroit précis.

Donc, dans les faits, là, processus de dotation, c'est un grand mot, ce que ça veut dire, c'est comment le gouvernement procède au recrutement de ses employés, des employés de la fonction publique. Ce qu'on fait présentement, c'est qu'on passe d'un processus qu'on nomme un processus de qualification, je faisais référence tantôt aux examens génériques qui arrivent à intervalles plus ou moins réguliers pour constituer une banque de base de gens qui répondent à un profil de base... et, quand je dis «de base», ce n'est pas péjoratif, c'est de dire... avec un seuil de critères minimal, dans lequel les ministères et organismes devront aller piger pour doter des emplois beaucoup plus précis, avec des profils recherchés beaucoup plus précis que ceux qui sont vérifiés lors du processus de qualification, pour en faire un processus de sélection. Et c'est là qu'est toute la grande différence.

Alors qu'on cherchait auparavant, comme je disais, à créer des banques de personnes, maintenant on veut pourvoir des emplois précis. On passe donc d'un processus centralisé à un processus décentralisé qui va conférer une plus grande agilité aux sous-ministres et dirigeants d'organisme. On va évacuer ainsi les appels de candidatures massifs, génériques, et on les remplace par la publication d'offres d'emploi précises. On a comme objectif, naturellement, de rendre aussi le gouvernement beaucoup plus concurrentiel sur le marché du travail présentement, et c'est très important.

Chaque ministère et organisme publiera donc ses offres d'emploi pour recruter des candidats et promouvoir des employés à l'aide d'un processus de sélection adapté aux postes à combler. Le candidat saura maintenant pour quel poste, pour quel emploi il pose sa candidature. Il ne sera pas nécessaire d'effectuer un long repérage dans une banque de personnes qualifiées alimentée à la suite d'un long processus de qualification que j'ai bien décrit.

Le nouveau processus permettra aux experts en ressources humaines de recourir à divers outils et moyens d'évaluation qui sont développés en vertu des bonnes pratiques et qui permettent d'évaluer adéquatement les compétences d'un candidat et les aptitudes que l'on recherche en fonction, naturellement, toujours, de l'emploi à pourvoir afin de faire un tri adéquat parmi les candidatures qui seront reçues. Il sera obligatoire que les candidats retenus à la dernière étape de la présélection aient non seulement le profil recherché pour l'emploi à pourvoir, mais aient également été évalués à l'aide d'un moyen d'évaluation qui sera reconnu par le Conseil du trésor. Alors, je parlais des outils d'évaluation, on peut penser aux tests psychométriques, pour n'en nommer qu'un seul, qui sont reconnus, là, présentement par les spécialistes en ressources humaines pour pourvoir des emplois et bien évaluer la compétence d'un candidat. Tout ça peut se combiner à une entrevue, à une analyse du C.V., alors, je ne m'étendrai pas dans la liste non exhaustive que j'en fais, des outils, mais ces outils sont bien connus sur le marché, ils sont d'ailleurs évolutifs, pour évaluer les compétences.

• (11 h 50) •

En fait, l'objectif, toujours, Mme la Présidente, et je le répète, je le redis, c'est très important parce qu'on est sur le principe du projet de loi, on pourra discuter des détails, des modalités en étude détaillée, la personne nommée doit être celle qui, au terme d'un processus rigoureux, correspond le mieux au profil recherché pour l'emploi. Avec beaucoup de candeur, j'ai du mal à comprendre pourquoi on peut être contre le principe. Maintenant, le diable étant dans les détails, j'en suis, on pourra en discuter lors de l'étude détaillée, et c'est à ce moment-là qu'on pourra bonifier. Mais on est à l'étape de l'adoption de principe, et qui est contre le principe d'une fonction publique plus efficace, plus agile, plus compétente, qui est capable d'aller chercher les meilleurs éléments sur le marché du travail, et plus compétitive? J'ai du mal à le comprendre.

Naturellement, j'admets d'emblée qu'encore une fois il s'agit d'un des morceaux pour rendre la fonction publique plus efficace, plus agile, plus attractive. Ça a été d'ailleurs admis et soulevé par divers organismes. Il y a beaucoup de travail à faire au Conseil du trésor, pour le reste. Je ne rentrerai pas dans le cadre des négociations, je le comprends, mais on en est fort conscients.

Donc, vous savez, Mme la Présidente, je vais me permettre de terminer là-dessus, les principes et valeurs sur lesquels repose le processus de dotation, égalité d'accès, équité, impartialité, transparence, efficacité, efficience, mérite et diversité, sont partagés par l'ensemble des organisations qui ont été observées. On a fait, d'ailleurs, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi n° 60, une vigie des pratiques actuelles en matière de dotation, et on a donc procédé à l'analyse des pratiques spécifiques au processus de dotation de 13 organismes publics et privés. Ce tour d'horizon là nous a permis de prendre connaissance des grandes tendances institutionnelles, Mme la Présidente, en matière de dotation, sur laquelle nous avons fondé les propositions qui sont à la base des dispositions du projet de loi n° 60. Donc, ces valeurs-là sont partagées par l'ensemble des organisations observées et par le gouvernement du Québec, Mme la Présidente. Donc, la publication d'offres d'emploi précises, pour répondre à des besoins immédiats, est une façon de faire partager, par l'ensemble des organisations observées dans le cadre de la vigie, des pratiques en matière de dotation. La constitution de banques massives de préqualifications génériques, c'est... il y a un fondement à ça, historique, il y a une raison pour cette histoire-là, mais maintenant on doit évoluer, on doit se moderniser. Ce n'est plus la voie à suivre, Mme la Présidente.

Donc, vous voyez, j'ai fait, bon, grosso modo le tour des... le principe, les valeurs, les fondements du projet de loi n° 60. Ce sont les principales dispositions. Naturellement, il y en plus que ça. Dans les détails de la mécanique, on pourra en discuter. Et on pourra le faire dans le processus d'étude détaillée, où on aura l'occasion, j'en suis certaine, de discuter de façons de bonifier tout ça.

Donc, vous savez, il faut... je le dis et je le répète en conclusion, ce projet de loi, son objectif est de mieux répondre aux besoins de main-d'oeuvre des ministères et organismes, d'acquérir une plus grande agilité en matière de recrutement, d'améliorer notre efficience dans le traitement des candidatures, de favoriser une meilleure adéquation avec le profil des candidats et l'emploi à pourvoir. Je suis convaincue, Mme la Présidente, que la trajectoire qu'on compte suivre dans ce dossier, c'est la bonne voie et que les mesures qu'on propose vont mener à des améliorations significatives au niveau de notre gestion des besoins de main-d'oeuvre et de la fonction publique.

Je pense qu'il est temps d'aller de l'avant. On pourra discuter des bonifications. Plusieurs enjeux, plusieurs considérations, préoccupations ont été soulevées lors des consultations. Comme toujours, je suis à l'écoute, Mme la Présidente, nous sommes à l'écoute, et j'ai bien hâte qu'on puisse passer, effectivement, à la prochaine étape. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Alors, je suis prête à entendre un prochain intervenant. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par prendre la balle au bond, qui est toute une balle, qui est celle qui nous a été envoyée par la ministre, la présidente du Conseil du trésor, à l'instant : Je ne comprends pas pourquoi on peut être contre le principe. Je vais lui rappeler simplement le projet de loi n° 61. Ce n'est pas très loin, je pense qu'elle s'en rappelle. Tout le monde était en faveur du principe selon lequel on profitait des travaux d'infrastructure pour relancer l'économie, mais nous avons battu en brèche le principe du projet de loi n° 61, à un point tel qu'il a été abandonné pour être réécrit par l'actuelle présidente du Conseil du trésor. Alors, c'est assez... c'est très révélateur, Mme la Présidente. Parce que qui pourrait être contre le principe du projet de loi n° 61, relancer l'économie par l'utilisation, le levier des projets d'infrastructure? On était tous d'accord avec ça. Et toutes les oppositions ont voté contre le principe, pour des raisons qui étaient simples. Il y avait des paramètres, des articles qui amenaient des pouvoirs abusifs entre les mains du président du Conseil du trésor.

C'est beau, c'est vraiment beau d'arriver avec des beaux mots, mais c'est parce que, comme... C'est ça, il y avait deux balles, deux ballons qui nous ont été lancés, là, celui-là et l'autre que j'ai bien aimé parce qu'il est tellement vrai, parce qu'il s'applique ici comme il s'appliquait dans le projet de loi n° 61 : Le diable est dans les détails. Alors, si on dit que le diable est dans les détails, c'est probablement parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et c'est ce que l'on a entendu de la part de la présidente du Conseil du trésor, de bonnes intentions, auxquelles on souscrit.

Vous ne m'entendrez pas, sauf dans un cas ou deux, contester les intentions qui sont dans le projet de loi. Il y a une, deux, peut-être trois situations où vous allez me l'entendre, je vais les traiter assez tôt dans mon allocution, mais, la plupart des intentions qui sont là, bien, fondamentalement, la plupart sont bonnes, pas toutes, mais elles ne sont pas balisées. Et disons que ne pas baliser les intentions, quand on est un gouvernement au pouvoir, c'est de l'espèce du cousin de pouvoirs abusifs potentiels, potentiels.

Je ne prête pas d'intentions. Je n'affirme pas qu'il y a, dans ce projet de loi, des provisions qui traitent de pouvoirs abusifs réels. Par contre, il y a des possibilités de dérapage qui sont extrêmement significatives et qui auraient pu être évitées si le projet de loi avait été plus précis. Ça, c'est un choix que la ministre a fait avec ses officiers qui ont écrit le projet de loi, ils ont choisi d'être imprécis, ils ont choisi d'écrire un chèque en blanc. Voilà l'essence de la raison pour laquelle notre formation politique va voter contre le projet de loi, le principe du projet de loi n° 60, non pas pour 80 % de la finalité qu'il recherche, mais certainement parce que le projet de loi est beaucoup trop large dans ses conséquences.

Alors, avant d'aller plus loin et pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, Mme la Présidente, on va faire un petit peu d'histoire en commençant par rappeler ceux et celles qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, en consultations publiques. Alors, évidemment, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je vous dis que, pour un projet de loi qui touche l'embauche et la promotion dans le secteur de la fonction publique... vous ne serez pas surprise si je vous énumère que sont venus l'Association des cadres du gouvernement du Québec, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, la Commission de la fonction publique, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec, et ainsi de suite. Bref, on a eu une majorité de gens qui représentent des professionnels, des travailleurs dans la fonction publique. Mais j'insiste, Mme la Présidente, on a aussi entendu la contrepartie — j'y reviendrai — la Commission sur la fonction publique. Un groupe est venu qui est externe au gouvernement, qui est un groupe qui traite de l'orientation des immigrants et des personnes... de l'intégration des personnes immigrantes au Québec, le SOIT. Ça, c'était très intéressant, et j'y reviendrai aussi.

• (12 heures) •

Bon, alors, pour le bénéfice, encore une fois, de ceux qui nous suivent, je pense qu'il y a lieu aujourd'hui de faire un petit peu d'histoire. La ministre nous pose... nous dit que le projet de loi vient régler des problèmes. O.K. Alors, parlons donc des problèmes, hein? À quoi veut-on remédier? Quelle est la maladie pour laquelle il faut qu'il y ait un remède? Un terme, là, qu'on utilise, le remède, beaucoup en droit, qui est emprunté à la médecine, puis c'est bien correct parce que ça s'applique très bien. Bien, ça a été très intéressant d'entendre Mme Gosselin, qui est à la tête de l'alliance des cadres au gouvernement du Québec, qui a beaucoup d'expérience puis qui nous a fait un petit peu d'histoire en nous rappelant que les lois actuelles qui régissent l'embauche, et je le répète, Mme la Présidente, je vais y revenir souvent, et la promotion dans le secteur d'emploi que constitue la fonction publique a été mis en place à la suite du duplessisme.

La majorité d'entre nous ici présents... bien, ici présents, peut-être pas la majorité, parce que je regarde, là, puis il y en a dans mon groupe d'âge, mais je dirais quand même la majorité d'entre nous... pas vous, Mme la Présidente, vous n'avez pas connu l'époque de Duplessis, moi non plus, j'étais trop jeune, mais... j'étais vivant, mais j'en ai entendu parler quand même, comme enfant, mais, quand on lit l'histoire, évidemment, c'est une époque qui a été, qui est reconnue, l'est encore, comme étant une époque de patronage. Mme la Présidente, je vais vous faire rire, vous n'avez qu'à écouter nos téléromans, là, et il y a ça. Amusez‑vous à écouter Le temps d'une paix, Les belles histoires des pays d'en haut, là, les jobs qu'on pourrait offrir à Québec, là, par le député, ta, ta, ta, là, on a ça dans nos téléromans qui se passent, évidemment, dans ces années-là. Alors, quand on est rendus à ce que nos artistes en parlent, c'est que ça devait être pas mal comme ça ou du moins en partie significative... telle que ça posait un problème, telle qu'il y a eu un gouvernement, à un moment donné, qui a adopté des lois et des façons de faire pour remédier à ça. Alors, qu'on se le dise bien clairement, là, quand tu connais la bonne personne, tu as une job au gouvernement. Et une job au gouvernement, c'est une bonne job : permanence, sécurité d'emploi, bénéfices marginaux. Puis on pourrait dire autre chose, mais je n'entrerai pas dans ce débat de qualificatifs là. Mais de travailler dans le système public, ce n'est pas un désavantage, ce n'est pas un désavantage.

Au sortir du duplessisme, l'État a choisi de mettre en place le système que l'on connaît actuellement, que la loi n° 60 viendra, si elle est adoptée, chambouler du tout au tout. Puis ce n'est pas une modification du régime actuel qui est proposée, c'est une éradication du régime actuel. Bon, encore pour le bénéfice, Mme la Présidente, de ceux qui nous écoutent, parce que c'est tellement «cute», là, hein, c'est tellement beau, quand la ministre parle, c'est tellement simple... Bien, quand on ne met pas l'autre versant de la montagne, c'est sûr que c'est beau, c'est sûr. Si je vous montre une partie du mur du salon bleu qui est parfaitement peinte, sans égratignure, puis je vous dis : Regardez comme il est beau, le salon bleu, puis je vous montre un pied carré sans défaut, bien, ça, ne veut pas dire que le reste est sans défaut. Alors, on va parler des défauts.

Alors donc, on a mis ça en place, Mme la Présidente, au début des années 60. La ministre le disait elle-même, là, ça remonte à il y a longtemps, cette loi-là. Et qu'est-ce qu'elle fait? Elle a tout fait, cette loi-là, pour enlever l'arbitraire, la possibilité de patronage, la possibilité de partialité. Elle a tout fait pour enlever ça de l'équation, de la vie au quotidien quand vient le temps d'être embauché. Alors, il y a peu de gens qui savent ça, Mme la Présidente. Même moi, hier, je me suis amusé, et avant, avant-hier, à faire des téléphones pour juste entendre de vive voix, de gens qui ont vécu ça, comment ça fonctionnait. Bon, pour empêcher les biais, la partialité, là, ce que l'on fait, c'est qu'on dit à tout le public, périodiquement, puis ce n'est pas une périodicité qui est fixe... à un moment donné, le gouvernement annonce qu'il va faire un concours pour tel type de poste. Alors, mettons, on va faire un concours de cadres supérieurs, mettons. Ça pourrait être un concours d'ingénieurs, ça pourrait être un concours d'avocats, ça pourrait être un concours de notaires, ça pourrait être un concours d'informaticiens, mais c'est un concours. Alors, on dit à la population québécoise : Si vous êtes intéressé à travailler pour le gouvernement, bien, on vous propose de passer le concours qui va vous qualifier pour un emploi. Et le concours, c'est un concours qui est évidemment indépendant, qui n'est pas lié à un ministère, qui n'est pas lié à un ministre, qui n'est pas lié à un parti politique. C'est lié à la job. Bon. Le concours en question attire beaucoup de gens. Alors, c'est un concours, c'est un examen. On teste les connaissances et les aptitudes des individus et on en sélectionne. Mais d'abord et avant tout c'est un exercice qui vise à qualifier les individus, et ces individus-là, par la suite, se retrouvent dans une banque. Et, lorsque, dans un ministère et un organisme, à la suite, on annonce que l'on recherche un professionnel qui a tel profil, bien là il y a une mécanique qui s'enclenche et qui fait en sorte que quelqu'un dans la banque va être sollicité pour aller sur le poste en question.

Bon, dans les faits, Mme la Présidente, c'est clair que c'est lourd et lent. Ça, c'est clair. Il n'y a aucun doute, aucun doute là-dessus, Mme la Présidente, c'est long, c'est compliqué et c'est lent. Quand la ministre nous dit : Bien, on veut de l'agilité, de la rapidité, de la flexibilité... Bien, oui. Quand elle nous dit que le processus qui est en place, tout le monde est d'accord pour le changer, oui, on en est, là, de ça, là. Mais ça n'empêche pas que ça, ça a été mis en place parce qu'il y avait du favoritisme. C'est pour ça que ça a été mis en place. Et, si c'est pour être remplacé, bien, on s'attend à ce que ce soit remplacé par quelque chose qui va faire la même chose, ou va garantir, ou s'assurer de garantir, ou de donner les mêmes garanties en termes d'impartialité.

Est-ce que ce qui est proposé ici va faire ça? Mme la Présidente, je pense que non, du moins de la manière que c'est écrit actuellement. Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor, elle, nous dit que oui, mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi, là. Vous ne trouverez pas ça. Vous ne trouverez pas exactement comment la procédure qui va être mise en place va faire ça. Vous allez voir dans le projet de loi ce que l'on souhaite faire, mais ne verrez pas dans le projet de loi comment précisément on va le faire.

Alors, ça, pour nous, ça pose un problème qui est significatif. Mme la Présidente, quand la présidente du Conseil du trésor nous dit qu'essentiellement... Et ça, ça m'a beaucoup amusé. Quand la présidente du Conseil du trésor nous dit : Si on change le système, ça va favoriser l'attractivité pour les emplois dans la fonction publique... Dans la même allocution et à peu près au même moment, la présidente du Conseil du trésor nous a dit que, depuis 2015, il y a eu plus de 550 000 personnes qui ont participé à des concours pour travailler au gouvernement du Québec. Bien là, si ça, ce n'est pas attractif, je ne sais pas ce que c'est, là. Je veux dire, à 555 000 personnes, là, on aurait changé à peu près toute la fonction publique plus d'une fois, là. Alors, sur l'argument de l'attractivité, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas la mécanique qui est en place qui pose problème. Un demi-million de personnes qui ont postulé, là, qui ont participé aux concours dans les cinq, six dernières années, Mme la Présidente. Là, moi, je veux dire, si c'est ça qui est l'argument, là, déjà, à sa face même, on ne peut pas dire que ça tient la route. Ça ne tient pas la route. L'attractivité de la fonction publique exerce, pour des raisons que bien des gens connaissent, que je ne commenterai pas... il n'y a pas lieu ici de commenter ça. Elle est là, l'attractivité.

• (12 h 10) •

Alors, quand le ministre nous dit que tous les gens qui sont venus devant nous en consultations publiques nous ont dit qu'ils étaient en faveur du projet de loi, attention, ce n'est pas ça qu'ils ont dit, Mme la Présidente. Ils ont dit : Oui, c'est vrai que c'est lourd. O.K.? Mais il faudrait que ce qui soit mis en place respecte quand même quelques caractéristiques. Je pourrais vous citer certains mémoires qui le disent nommément. Les mémoires disent oui à plus de souplesse, mais une souplesse qui maintient le processus de qualification, alors que, là, la ministre le dit d'une façon non équivoque, on ne s'en va pas dans un processus de qualification qui est maintenu, on s'en va dans un processus de sélection.

Alors, case départ, ce qu'on veut corriger, un système qui a été mis en place pour éliminer le favoritisme, pour éliminer le plus possible l'ingérence politique, qui a, dans les faits, une très grande lourdeur, qui est en soi un problème que l'on veut corriger. Correct, et on s'entend, mais, à la fin, ce n'est pas nécessairement ça qui va arriver.

Mme la Présidente, quand on parle d'ingérence politique, là, je m'interroge beaucoup, hein? Initialement, là, c'est ce qu'on a voulu faire. Je ne peux pas m'empêcher de faire... Et d'ailleurs c'est un peu les propos que la ministre a elle-même tenus il y a quelques minutes. La ministre nous dit... En fait, je prends un pas de recul. Rappelons-nous, Mme la Présidente, les interventions du premier ministre lui-même. Et on ne peut pas, quand un projet de loi est présenté, faire abstraction du contexte dans lequel il est présenté. Et, en politique, le contexte est la vision gouvernementale de ce qu'est l'État, et, en cette matière-là, Mme la Présidente, bien, on peut s'interroger pourquoi.

Quand on regarde les commentaires qui sont faits, je prendrai au premier chef, en premier lieu, ceux du premier ministre. Il l'a dit à plusieurs reprises... et on est actuellement dans un exercice de réforme parlementaire, n'est-ce pas? C'est là-dedans qu'on est, là. Il est là, ce contexte-là, puis c'est drôle, là, mais il est facile à attacher au principe du projet de loi n° 60, très facile. On est dans un contexte de réforme parlementaire où le premier ministre a dit lui-même que les commissions parlementaires, là, ah, c'était des allusions de suggestion au fait que c'était du temps perdu. Puis ça n'a pas été dit, ça, une seule fois, ça a été dit plusieurs fois.

Un contexte de réforme parlementaire dans lequel on voit des ministres, qu'on pense au ministre de l'Économie qui, lui, on le regarde aller puis on se dit : Coudon, est-ce que l'État, c'est comme une entreprise dont il est propriétaire? C'est peut-être correct, ce qu'il fait, là. Je ne lui lance pas de pierre puis je ne lui prête pas des intentions. Mais, quand on regarde son modus operandi, bien, ça fait essentiellement propriétaire d'entreprise. C'est peut-être correct, mais, à un moment donné, l'État, ce n'est pas une entreprise qui est la propriété d'un parti politique. Bon. Et je me souviens avoir entendu le premier ministre lui-même, en personne, nous dire que, bien, c'est normal parce que, dans un gouvernement, c'est normal de vouloir s'entourer de gens qui pensent comme nous. Maurice, sors de ce corps. Je vais la répéter, la phrase, là : C'est normal de vouloir s'entourer de gens qui pensent comme nous. Bien là, là, si vous mettez ça, là, dans le même espace-temps que la loi n° 60, dont on débat le principe aujourd'hui, il y a vraiment, vraiment, vraiment des questions qui doivent se poser.

Et à ces questions-là, bien, on regarde ça puis on se dit : Bon, il pense comme ça, et là on veut tout changer pour arriver à quelle destination exactement? Bien, quelle est la destination, Mme la Présidente? Je vais en traiter sommairement à cette étape-ci. La destination finale, la ministre l'a dit elle-même, c'est une décentralisation totale de l'embauche. C'est écrit dans le projet de loi, tel quel, les ministères et organismes vont, de façon indépendante, eux‑mêmes, tout seuls dans leur coin, hein, procéder à l'embauche et à la promotion, avec évidemment un souhait exprimé dans le projet de loi que tout soit équitable, impartial et ainsi de suite, qu'on respecte toutes sortes de directives. Puis on est d'accord avec ces directives-là, si jamais on finit par les connaître. Mais on nous promet un monde meilleur par la décentralisation, mais comment? En transformant les ministères et organismes en PME qui embauchent selon leur bon vouloir et selon ce qu'ils recherchent. Quand on dit ça comme ça, là, ça a donc l'air correct, ça a donc l'air correct.

Mais, si c'était si bon que ça, là, est-ce qu'on parlerait de problèmes d'emploi dans la diversité? Est-ce qu'on parlerait de problèmes d'emploi chez les femmes? Est-ce qu'on parlerait de problèmes de disparité salariale? Est-ce qu'on parlerait de tous les problèmes du monde du travail que l'on connaît aujourd'hui? Bien, si le monde était si beau, si fin, si parfait que ça, là, bien non, tout irait bien, puis on n'aurait même pas besoin de gouvernement, parce que tout le monde ferait tout correctement. Bien, la vie n'est pas ainsi faite. La vie n'est pas ainsi faite.

Mais c'est vers ça qu'on s'en va, parce qu'au gouvernement de la CAQ il y a un principe, là, fondamental selon lequel toute activité d'État doit être assimilée... doit être faite à l'image de l'entreprise privée. Mme la Présidente, moi, je suis un pro entreprise privée, là, aucun problème avec ça. Je peux vous dire que l'entreprise privée, dans bien des secteurs, est beaucoup plus efficace, il n'y a aucun doute là-dessus, que le gouvernement. Mais ce n'est pas uniforme, et c'est la raison pour laquelle il doit y avoir des balises, il doit y avoir des contre-pouvoirs. Aujourd'hui, dans la société, c'est le droit qui est le contre-pouvoir, c'est l'État qui fait ce droit-là, et actuellement, bien, là le gouvernement, en matière de fonction publique, va fondamentalement être juge et partie. Et ça, Mme la Présidente, ça m'inquiète. Ça m'inquiète.

Ça m'amène à un des points cardinaux de ma critique : le sort que le Conseil du trésor va réserver à la Commission de la fonction publique. Tantôt, j'ai décrit comment ça marchait pour quelqu'un qui voulait travailler dans l'État. Je pense que tout le monde a compris. Il y a un élément que j'ai omis, parce que j'allais le traiter séparément, ce que je vais faire à l'instant, qui est celui du contre-pouvoir, O.K.? Quand on est sortis du duplessisme dans lequel on semble vouloir retourner... On semble, Mme la Présidente, parce qu'on ne peut pas ne pas dire ça, parce que ce n'est pas clair, dans le projet de loi, qu'on va éviter ça. On a des intentions, mais on n'a pas de faits avérés, codifiés dans le texte de loi. Je vais le répéter, on n'a pas de faits codifiés dans le texte du projet de loi. Il est là, le problème.

Puis je fais ma parenthèse, là. Je vais la refaire plusieurs fois, probablement, puis probablement qu'on retourne là-dessus. Si ça avait été fait comme ça, correctement, là, on ne serait pas en train de faire ça, là. J'aurais déjà fini mon allocution, j'aurais voté pour. Parce que qui peut être contre le mieux, le bien? Personne. Mais on veut voir comment c'est garanti, par exemple. Tout le monde est pour les limites de vitesse, même si on voudrait pouvoir aller vite. Mais on se dit que ce n'est peut-être pas une bonne idée que tout le monde roule à 200 kilomètres-heure sur la 20 dans une tempête de neige. Bien, c'est comme ça, c'est la vraie vie.

Alors, le contre-pouvoir. Quand ceux qui sortaient du duplessisme ont mis les lois actuelles, ils sont allés aussi loin que de prévoir... Parce que, quand même, là, la banque, là, on s'entend que ça élimine pas mal les possibilités de patronage, là. Mais même à ça, là, on a prévu de mettre en place ce qui s'appelle la Commission de la fonction publique, qui est le contre-pouvoir. Autrement dit, si une personne estime que son processus d'embauche a été fait de façon partiale, inappropriée, peu importe la raison, elle peut aller devant une instance, qui est la Commission de la fonction publique, qui, elle, dans les faits, légalement, est un tribunal administratif. La Commission de la fonction publique a un statut légal de tribunal administratif.

• (12 h 20) •

Alors, selon son statut, et je cite ici au texte, Mme la Présidente... Selon l'une ou l'autre des situations suivantes, on peut aller devant ce tribunal-là si la personne a posé sa candidature à un processus de qualification en vue de la promotion, et elle estime que la procédure utilisée pour son admission ou son évaluation a été entachée d'une illégalité ou d'une irrégularité, si elle considère que ses conditions de travail ne sont pas respectées, si elle fait l'objet d'une mesure administrative ou disciplinaire qu'elle estime injustifiée, elle croit être la victime de harcèlement psychologique.

Mme la Présidente, la Commission de la fonction publique est un organisme de surveillance qui, en plus, est un tribunal devant lequel les gens peuvent aller. Dans les éléments que je viens de nommer, normalement, là, ces gens-là iraient voir leur syndicat. Ils peuvent le faire, mais en plus il y a une instance par-dessus tout ça pour régler un problème, si problème il y a.

Or, j'aurais envie de... Avant de dire «or», Mme la Présidente, j'aurais envie de vous dire : Il me semble que ça, c'est une bonne chose. Quand la ministre nous dit, là, qu'elle va garder ce qui est dans la loi, là, elle va s'assurer de garder dans la loi tous les concepts de mérite, d'égalité d'accès, d'équité, d'impartialité, de transparence, d'efficience, ça, c'est ça qui est dans la loi, c'est codifié dans la loi. Bien, si c'est si important, bien, manifestement les gouvernements d'avant l'ont compris, puisqu'ils ont créé une instance légale, juridique, pour s'assurer de ça. Et qu'est‑ce que le projet de loi n° 60 vient faire? Il vient amenuiser ça.

Alors, expliquez-moi, là, pourquoi, là, par quel mystère de l'évolution des choses on en arrive, Mme la Présidente, aujourd'hui, à amenuiser les pouvoirs de la Commission de la fonction publique, qui est le contre-pouvoir, là, c'est le garde-fou du candidat et de l'employé. Parce que vous avez vu dans l'énumération que j'ai faite que, quand une personne est dans son poste et qu'on ne respecte pas ce qui a été convenu, on peut aller devant ce tribunal-là. On se dit, là, notre première réaction, c'est que, quand je vais lire le projet de loi n° 60, on ne touchera pas à la Commission de la fonction publique. Bien, on y touche, Mme la Présidente.

Il y a eu deux témoignages absolument spectaculaires, quand on a... puis là je ne veux pas minimiser les témoignages des autres, Mme la Présidente, pas du tout, mais il y a deux témoignages qui ont été très, très spectaculaires. Les autres, c'était tout correct, là, puis je vais y revenir, là, mais la présidente, là, et la personne qui l'accompagnait, de la fonction publique, qui sont des avocats, quand ils sont venus, là, je peux vous dire, là, on sentait, là, qu'ils prenaient des pincettes, là, parce que, là, il y a une espèce de devoir de réserve. C'est un tribunal. On s'en vient devant l'État duquel on dépend et là on vient le critiquer, là. On le sentait, là. On sentait, là, que, là, il y avait un problème. Et ils ont quand même bien exprimé leur situation puis ils ont dit, à un moment donné, puis ça, c'est quand même magnifique, là : Bien, à quoi on va servir, là? À la fin, de la manière que le projet de loi est écrit, là, nous, on est dupliqués, là. Il y a quelqu'un qui fait la job à notre place. C'est quelque chose.

Voulez-vous bien me dire, quelqu'un ici maintenant, pourquoi, en changeant la procédure de dotation, on a besoin d'enlever, ou d'atténuer, ou de modifier le fonctionnement et les pouvoirs de la Commission de la fonction publique? Bien, ça, Mme la Présidente, là, la ministre n'en a pas parlé, là, dans son allocution joviale. Tout était beau dans ce qu'elle nous a dit. Elle n'a pas parlé de ça. Elle a dit : Tout va rester, tout va rester, tout va rester. Mais l'instance, Mme la Présidente, qui a la fonction de trancher lorsqu'il y a des manquements, bien, on vient l'altérer. Bon. Comment on fait ça? Et avant d'aller à comment on fait ça, je vais aller sur un autre point.

Vous savez, la Commission de la fonction publique n'a pas simplement un rôle de trancher lorsqu'il y a un litige, lorsque quelqu'un est insatisfait de la procédure qui l'a mené à une dotation de poste ou si ses conditions d'emploi ne sont pas respectées. La Commission de la fonction publique a aussi un pouvoir de surveillance. Surveillance de quoi? De tout le système de qualification, de dotation de poste, dont j'ai fait part les dernières minutes. Ça aussi, Mme la Présidente, c'est altéré. Alors, le projet de loi n° 60 vient donner deux pouvoirs additionnels au Conseil du trésor, et j'y reviendrai dans un instant.

Il faut comprendre que, dans le projet de loi n° 60, tout est orienté, contrôlé, vérifié, surveillé par le Trésor. Et le Trésor, dans ce modus operandi là, ce cadre-là, devient juge et partie. C'est le Trésor qui va décider comment on fait les entrevues, comment on fait les examens, qui va surveiller tout ça, qui va... et pas mal moins la Commission de la fonction publique.

Alors, le meilleur exemple que je peux vous donner, Mme la Présidente... J'en ai deux, je vais vous donner le premier. C'est un nouveau pouvoir, un nouveau pouvoir que la loi donne au Trésor, juge et partie. Je cite la commission dans son mémoire : «La commission est préoccupée...» Ça, là, «est préoccupée», c'est le mot poli pour «je ne suis pas d'accord». On s'entend, là, il n'y a pas une instance qui va arriver devant le gouvernement, quand le gouvernement est l'employeur de l'instance : Bien, écoutez, vous êtes une gang de morons, là, puis il ne faudrait pas faire ça. On est préoccupés.

«La commission est préoccupée par le nouveau pouvoir de vérification qui sera confié au président du Conseil du trésor quant à la façon dont seront recrutés et promus les fonctionnaires.» Je cite au texte l'article 43, une partie de : «À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.» Le Trésor va faire quelque chose de nature administrative, de la nature d'un tribunal administratif, à la place, en lieu et place du tribunal en question. Vous êtes président de la Commission de la fonction publique, puis on vous annonce que, bien... Bien, regardez, là, ce que vous faites, là, on va le faire nous autres tout seuls à cette heure, puis on met ça dans la loi, puis ne venez pas chialer. Bien, c'est ça qui est écrit dans la loi. C'est ça qui est écrit, puis la présidente, elle avait bien raison de dire : Oui, mais il nous reste quoi à la fin, là?

Deuxième nouveau pouvoir que... Il va même plus loin, Mme la Présidente. C'est très intéressant. Deuxième nouveau pouvoir : le nouveau pouvoir accordé au président du Conseil du trésor de demander à la commission d'effectuer une vérification particulière. O.K. Et là c'est assez intéressant, parce que la présidente de la commission nous dit, je cite, dans son mémoire : «...le nouveau libellé peut laisser croire que le pouvoir accordé au président du Conseil du trésor est susceptible de porter atteinte à l'indépendance de la commission dans la réalisation de sa mission.» Ils vont même insinuer que, bien, si on leur en demande trop puis qu'on ne leur donne pas de ressources, bien, on ne sera plus capable, personne, de ne rien faire.

Alors, quand je vous dis, Mme la Présidente, là, que dans ce projet de loi il y a des problèmes, bien, ça, c'est un gros problème. On était dans le duplessisme, dans le patronage, on a eu un système qui est rendu trop lourd, c'est correct, on est d'accord pour vouloir le changer, un système qui avait ses garde-fous, et là, l'acteur principal de la protection des individus, l'indépendant, on vient modifier ses pouvoirs en les transposant au Conseil du trésor. Écoutez, si ça, ça ne mérite pas des critiques, des observations, des craintes, des recommandations, écoutez, je ne sais pas ce qu'il faut.

Alors, c'est là où on en est, Mme la Présidente, en matière de contre-pouvoirs. Alors, nous, on est extrêmement interpelés par le fait que dans le projet de loi n° 60, essentiellement, le Trésor, ce qu'il fait, il vient se substituer, dans les faits, à la fonction légale de garde-fou qui est la fonction publique pour se donner les mêmes pouvoirs en même temps que de lui-même exercer, écoutez, ce qui doit être vérifié.

• (12 h 30) •

Alors, le Trésor, là, quand on regarde le projet de loi, va dire à tous les ministères : Voici, c'est comme ça que vous devez faire les choses. Et «by the way», c'est moi, là, c'est moi, maintenant, l'instance qui va vous surveiller et qui va vous sanctionner ou non. Bien là, à un moment donné, là, il n'y a pas de structure, Mme la Présidente, là, il n'y en a pas, dans le monde, de structure où on accepte que les fonctions à être exercées soient faites par une instance qui est juge et partie, il n'y a personne qui n'accepte ça, là.

Alors, vous voyez comment le discours jovial de la ministre était jovial et comment, maintenant, vous avez des exemples qui font que, woups! peut-être qu'au bout de la ligne il y a des problèmes auxquels il faudrait faire attention.

Bon, je vais aller un petit peu plus loin. La ministre nous a parlé de compétitivité, de... elle a parlé de plein de choses, bien des choses : agilité, souplesse, efficience, efficacité, compétitivité. Bon, il y a des choses, là-dedans, on est d'accord, je vous l'ai dit, Mme la Présidente. Il y a 80 % des choses là-dedans avec lesquelles on est d'accord. Mais les balises ne sont pas là. Ce n'est pas bien bien compliqué.

Alors, attractivité, je vous en ai fait la démonstration. Si on arrive à attirer, pour des concours, 555 000 personnes en cinq ans, six ans, c'est parce qu'on est attractifs. Fin de la discussion là-dessus.

Changement du système pour être plus souple, c'est clair, on peut le faire. Mais comment? Ça, c'est une autre affaire.

Compétitivité. Mme la Présidente, voilà l'élément le plus... bon, je vais être fin, là, le plus commentable par un sourire de l'argumentaire. La compétitivité pour l'emploi, là, ça commence par, fondamentalement, des conditions d'emploi, salaire, conditions physiques, bénéfices marginaux, puis ça arrête là. Ce n'est pas compliqué, là. Si vous voulez attirer quelqu'un, pourquoi le gouvernement du Québec, dans tous ses secteurs, a-t-il de la difficulté à recruter les meilleurs? Levez la main, ceux qui pensent que c'est pour autre chose que le salaire. Voyons! Si on veut être compétitif, là, ce n'est pas bien, bien compliqué, on offre des salaires compétitifs pour la fonction comparable. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Il y en a un autre, facteur, Mme la Présidente, parce que je l'ai expérimenté souvent dans ma vie précédente. Quand on parle aux gens du milieu du travail, les travailleurs, les professionnels qui ont des compétences, savez-vous qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent : Coudon, le salaire est nul! On peut gagner 30 %, 40 % ailleurs, avec des meilleures conditions de travail, et, en plus, en plus, ce que vous faites, il n'y a rien d'intéressant, il n'y a pas de projet.

Puis ils ont raison, parce que le gouvernement québécois, dans bien des secteurs, et particulièrement dans le secteur informatique, a choisi de ne pas être une entreprise, une vraie boîte de TI qui programme, qui a des défis, qui met en place, qui code des produits qui sont compétitifs. Ceux qui programment, ils vont vous le dire, ce qui est le fun, là, c'est travailler sur un produit : concept, début, fin, mise en marché. Et, quand on parle à ces gens-là, ils vont vous dire : Tout ce qu'on fait, au gouvernement du Québec, c'est la maintenance. Le Québec a choisi de ne pas être attractif par la fonction. Ça fait que, quand on n'est pas attractif par la fonction, puis, en plus, par le salaire, bien, regardez, là, ce n'est pas la loi n° 60 qui va rendre le gouvernement plus attractif, c'est bien évident que non.

Maintenant, quand on creuse un petit peu plus loin ans le projet de loi, on constate, là, que cette décentralisation-là va amener à transformer, comme je l'ai dit tantôt, les organismes et ministères en PME qui vont embaucher. Bon.

Le deuxième témoignage le plus extraordinaire qu'on a entendu, je vous ai dit tantôt la fonction publique, le deuxième, c'était l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec. Écoutez, Mme la Présidente, là, j'ai dit à son président qu'en sept ans — c'est bientôt sept ans, là, que je suis, là, là — c'est le témoignage le plus amusant que j'ai entendu, puis pas au sens péjoratif du terme, là, c'était de la musique à mes oreilles. Tout, tout, tout ce qu'on a, là, comme préjugés, il les a dits. Puis je vais le citer à peu près au texte, parce que c'était vraiment drôle. Il dit, écoutez, là... Puis là c'est moi qui posais la question. Écoutez, il dit, quand on passe le concours... Et c'est là que j'ai fait des téléphones pour voir si c'était vrai. Il dit : «Quand on passe le concours, les questions qui sont posées sont très peu sur la compétence, même pas du tout sur la compétence, mais beaucoup sur, disons, la qualité.» On va... Lui, il a dit : «Le concours sert — puis c'est sa phrase — à déterminer si vous fittez dans la case fonctionnaire.» Là, j'ai dit : Ça ne se peut pas. J'ai dit : Ça ne se peut pas. Alors là, il nous expliquait que, si vous avez besoin... on vous demande... mettons que vous postulez pour un poste d'ingénieur des sols, bien là on ne vous pose pas de question là-dessus, on ne vous demande pas de question technique sur vos compétences, mais on va vous demander si vous respectez l'autorité, si vous travaillez en équipe, puis blablabla. Alors, on a un concours qui fait en sorte qu'on fait fitter une personne dans la case fonctionnaire, mais elle ne fitte pas nécessairement dans la phase compétence. Alors, tout le monde est d'accord qu'il faut changer ça. On est d'accord avec ça, c'est clair. Mais comment le faire? Mais ils ont continué, par exemple, hein? Ça, c'était drôle à entendre, parce que j'ai fait des téléphones, puis ça a l'air que c'est vraiment comme ça que ça se passe. Bon.

Maintenant, là, ils ont exprimé leurs craintes, par exemple, puis il y a des craintes, là, et elles sont normales, ces craintes-là. Ces craintes-là viennent du fait qu'à partir du moment où tout est décentralisé, comment allez-vous faire pour faire en sorte que, par exemple, cet appel d'offres là, ce poste affiché là ne sera pas biaisé, ne sera pas orienté? Comment allez-vous faire vos évaluations? Ce n'est pas écrit nulle part, ça. Comment allez-vous sélectionner? Comment vous allez faire ça?

Ça semble tellement évident, là, et n'importe qui qui a déjà été un employeur, n'importe qui sait qu'à un moment donné, là, si ce n'est pas bien fait, on peut soit se tromper, soit se tromper, soit être partial. Les syndicats nous ont dit qu'une des choses qu'ils critiquaient le plus, c'était la disparition du paritarisme, et ils ont raison là-dessus. Là, là, dans ce qui est proposé dans la loi n° 60, il n'y a plus de comité paritaire, là, il n'y a plus de partie puis une autre contrepartie qui puisse évaluer un candidat, c'est un sous-ministre qui est tout seul dans son coin, avec peut-être quelques personnes, mais pas paritaire, qui fait sa sélection. Les gens vont aussi loin que de dire : Est-ce que ça, c'est la porte ouverte à une surspécialisation de certains ministères? Il y a des dangers là, et c'est sans compter tous les problèmes de normes de travail et de respect des conventions collectives que ça va poser.

J'ai posé la question : Est-ce qu'un sous-ministre va pouvoir engager d'où il veut, de l'intérieur ou de l'extérieur, pour un poste donné? La réponse, c'est oui. Alors là, vient se poser la question de la mobilité à l'intérieur du gouvernement et tous les travers que ça peut causer, tous les travers, le respect de l'ancienneté et tout ce genre de choses là, c'est là, c'est écrit. C'est même écrit dans la loi, Mme la Présidente, tenez-vous bien, que le sous-ministre, à quelque part, là, il va y avoir des règles qui vont être établies pour permettre au sous-ministre de passer à côté des règles établies par le projet de loi, incluant des règles qui pourraient faire en sorte que la sélection ne soit permise que pour une personne qui est dans telle région, par exemple, sa région. Ça va loin, puis ça ne veut pas dire que c'est mauvais, ça veut juste dire qu'actuellement on navigue à l'aveugle, c'est ça qu'on fait actuellement.

Et, je le répète, Mme la Présidente, ce projet de loi là qui a un sens, O.K., s'il avait été présenté avec des lignes directrices qui étaient claires, si les intentions de la ministre avaient été écrites pour chacun des éléments du projet de loi, qui, éventuellement, va poser problème, bien, ce serait une autre chose, on aurait été heureux de voter pour. Mais il n'y a pas une seule organisation, Mme la Présidente, pas une seule qui est venue devant nous nous dire qu'elle se sentait rassurée quant aux excès, lire ici favoritisme et compagnie, que ça allait amener.

Personne ne les voit, ces protections-là, dans la rédaction actuelle du projet de loi. Et on se dit, ce matin, surpris qu'on ne soit pas pour le principe. Mais, écoutez, là, c'est facile d'être pour le principe, mettez-nous les balises, puis on va débattre des balises en commission parlementaire, et puis tout le monde va être content. Et, évidemment, la réponse, c'est : Bien, non, on ne peut pas mettre des balises dans la loi, c'est trop rigide, c'est trop ci, c'est trop ça. Mais, oui, mais prévoyons un mécanisme qui va pouvoir faire ça. Alors, Mme la Présidente, passer de la qualification à la sélection, c'est vers ça que ça nous amène, et ça nous amène vers ça dans un contexte où les garde-fous s'en vont, disparaissent en grande partie.

• (12 h 40) •

Ça m'amène, Mme la Présidente, à traiter de ce qui m'apparaît une incroyable injustice, et plus injuste que ça, là... Ça, là, Mme la Présidente, là, c'est bien beau, là, être le patron de l'entreprise, là, mais il y a des limites à tout, dans la vie, là, et là je vais vous donner un exemple d'une limite. C'est la question du retour dans la fonction publique de ceux qui ont fait... ont choisi, à un moment donné dans leur vie, de faire un chemin politique. Le projet de loi, dans son article 30, vient abolir, abolir, Mme la Présidente, les conditions actuelles. Moi, là, dans mon livre, comme on dit dans le sport, dans mon livre à moi, là, quand il y a des règles et qu'on vient changer l'ensemble des choses, on vient grand-périser ou grand-mériser, dans le cas présent, parce qu'il y a beaucoup de femmes, la situation qui existait avant...

Je l'explique. Mme la Présidente, une personne qui, il y a 10 ans, a choisi d'aller du côté politique, dans sa carrière, autrement dit un fonctionnaire qui a décidé d'être député ou un attaché, un recherchiste, peu importe, peu importe la position dans une organisation politique, ça vaut pour le gouvernement aussi, une personne qui, il y a 10 ans... aujourd'hui qui déciderait de revenir comme fonctionnaire, reviendrait, selon les règles actuelles, à un niveau d'ancienneté plus 10 ans. Il y a 10 ans, là, j'ai fait le saut, là, je suis allé à la CAQ, et puis j'ai été attaché politique, et là je décide de revenir dans la fonction publique, je reviens à mon poste ou à un autre poste équivalent, mais je reviens avec l'ancienneté plus 10, avec le RREGOP qui vient avec, bien, la loi vient abolir ça. Une personne, aujourd'hui, qui en toute connaissance de cause a pris cette décision-là en sachant qu'un jour elle ne perdait rien, va perdre.

Alors, imaginez-vous, là, vous avez une personne, là, qui est rendue 10 ans plus tard, va retourner 10 ans en arrière en ancienneté. Et évidemment on connaît l'impact que ça aura sur sa pension. L'incidence monétaire est évidente. Et on n'a pas prévu ça dans le projet de loi, on n'a pas prévu ça. Ça s'appelle une injustice.

C'est sûr qu'on ne va pas nécessairement... Là, le projet de loi, ce qu'il dit : Vous revenez à la même place où vous étiez. Dans la réalité, aujourd'hui : Bien oui, on va vous retester, là. Vous avez acquis des expériences, vous avez acquis une compétence, on va vous retester puis on va vous envoyer en quelque part qui fitte avec votre profil. Non. Là, vous revenez à où vous étiez. Ça fait que, là, c'est moins 10 en ancienneté et moins x pour le fonds de pension. Franchement!

J'ai posé la question aux syndicats, là, j'ai dit : Vous autres, normalement, là, vous défendez vos membres un par un. Ça, trouvez-vous que c'est juste? Bien, évidemment non, que ce n'est pas juste.

Alors, voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, pourquoi qu'on a mis ça dans le projet de loi n° 60? Ça sent une espèce de vengeance de fonctionnaires pour ceux qui sont allés du côté politique. Puis il n'y en a pas beaucoup, c'est quelques personnes, Mme la Présidente.

Alors, je termine là-dessus, parce que, malheureusement, j'aurais aimé avoir deux heures, là, mais j'en ai juste... Ah non! Il me reste encore 11 minutes, c'est vrai.

Une voix : ...

M. Barrette : Je le sais, pas deux heures. Mais, si vous le souhaitez, je peux le faire. Alors... S'il vous plaît, je le fais?

Alors, Mme la Présidente, à sa face même, là, à sa face même, cette mesure-là est injuste. Alors, pouvez-vous me dire... Y a-tu quelqu'un qui pourrait me dire comment il se fait qu'on en soit arrivé là?

Et la réponse à ça est toute simple, toute simple. Si le projet de loi était arrivé avec une clause grand-père... Puis ça concerne, encore une fois... je me demande si ça concerne 20 personnes. Mais, normalement, quand on fait des lois et règlements, on prend en considération l'intérêt de tout le monde. Alors, ici, dans le cas présent, ça concerne une catégorie de personnes qu'on a choisi de léser par omission.

Il est encore temps de changer ça, hein? Je peux même vous dire, Mme la Présidente, que j'en ai parlé à la ministre dès le dépôt du projet de loi, dès le dépôt. Mais, aujourd'hui, on parle du principe, là, parce que ce n'est pas prévu, puis on n'a pas encore d'entente, puis on n'a pas d'intention formelle de corriger ça. On ne l'a pas. Alors, c'est là où on en est, Mme la Présidente.

Alors, je vais aller un pas plus loin, Mme la Présidente. Je vous ai dit, tantôt, que le Conseil du trésor se retrouvait juge et partie. Le Conseil du trésor va établir les règles qui vont être exécutées par les ministères et organismes. Est-ce que le Conseil du trésor va avoir les ressources pour pouvoir faire tous ces contrôles-là? Un des reproches les plus fortement documentés qui est fait contre la mécanique des banques est sa lenteur. Mais, quand on parle à ceux qui gèrent les banques, ils vont vous dire : Oui, mais c'est comme dans les autres ministères, on n'a pas les ressources pour aller vite. O.K.

Je fais un parallèle, le BAPE. Aujourd'hui, je pense que tout le monde a compris que ce n'est pas la partie BAPE qui est un problème dans la progression de l'évaluation d'un projet, mais bien la documentation en amont, qui, elle, est produite par les fonctionnaires qui sont dans les différents ministères. Ce n'est pas parce que les fonctionnaires ne sont pas bons, c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Tout le monde le dit. Quand on a fait 61, 66, tout le monde est venu le dire, les maires l'ont dit, les préfets l'ont dit : Bien, écoutez, c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Ça fait que là on dit : Le BAPE n'est pas bon. Oui, mais le BAPE n'est pas bon, il est bon, mais c'est juste que les documents n'arrivent pas, puis les documents n'arrivent pas parce qu'il n'y a pas de ressources.

Prenez ce que je viens de dire, transposez ça aux banques, vous avez exactement la même situation. Là, on change une affaire parce qu'on ne donne pas assez les ressources à l'organisme en question pour faire son travail. Et là on nous dit, là, que tout va bien aller sans qu'on ajoute de ressources. La Commission de la fonction publique l'a dit très clairement, très clairement : Bien, on n'a pas les ressources, on n'aura pas les ressources pour faire tout ça. C'est comme si le Trésor changeait la loi pour étouffer la commission parce qu'elle, elle sait bien qu'elle ne le fera pas. Puis ce n'est pas grave parce qu'on a fait des règles, puis tout le monde va les suivre, puis ça va bien aller.

Prenez la question des évaluations, là, des examens, toutes ces choses-là, les différentes organisations sont venues nous dire que, quand on fait l'évaluation d'un candidat pour la dotation d'un poste, il fallait avoir au moins deux types d'évaluations. Je ne rentre pas dans le détail, on peut comprendre ce que ça veut dire, deux types d'évaluations, dans le projet de loi, ça va être un type d'évaluation. Mme la Présidente, je veux bien qu'on simplifie tout, là... Alors, on part d'un système qui est trop lourd, qu'on choisit de ne pas alléger par les ressources. O.K. C'est un choix, on ne le conteste pas, c'est un choix. Puis là on nous dit qu'on va décentraliser, puis en décentraliser, en plus, on va diminuer les critères de sélection par rapport à ce qui existe aujourd'hui, en qualifications, en diminuant de 50 % — on passe de deux à un — les textes, les types d'évaluation. Alors, pensez-vous vraiment, Mme la Présidente, qu'au bout de ça on va avoir quelque chose qui est vraiment blindé et parfaitement équitable? Je ne sais pas. Moi, j'ai des doutes. Alors, comme on a des doutes, je reviens à ce que je dis depuis le début, si on avait eu quelque chose à nous proposer, à la case départ, ça aurait été correct.

J'ai posé la question, en consultations publiques : Oui, mais, ailleurs dans le monde, y a-tu des places où ça se passe différemment? Oui. Le système de banques, là, c'est vrai que c'est lourd, ça peut se changer. Mais il y a des endroits, dans le monde, où, par exemple, bien, on prend les professionnels, là, et ils sont responsables de l'embauche, puis ils font exactement ça, Mme la Présidente. On choisit les candidats. Vous avez besoin de... O.K., on va toutes les faire, vos entrevues, là, puis on va sélectionner puis on va faire ça vite. Ça se fait. Ça se fait. Il y a des tierces parties dans d'autres gouvernements qui font ça. Non, pas nous. Nous, là, c'est nous, nous, nous, tout seuls dans notre coin, là, notre PME, ministères et organismes, on va faire ça tout seuls parce qu'on est bons.

Mme la Présidente, si je vais sur l'autre élément qui est très important : nombre de femmes, nombre de minorités visibles, et ainsi de suite, handicapés et tout ce qui rentre dans ces enjeux-là, ce qu'on va nous dire, essentiellement, c'est : On veut que ce soit équitable puis on veut que ça respecte ça. Oui, mais comment ça va se faire, ça? Ah! Bien là, on va nous dire : Oui, mais le Trésor va émettre... établir des règles. Oui, mais vous allez vous baser sur quoi? On peut-u avoir une idée de ce que vous allez faire? Qu'est-ce qui est contraignant? Qu'est-ce qui n'est pas contraignant?

• (12 h 50) •

À partir du moment où, dans la loi, il est prévu, sur autorisation du Conseil du trésor — encore une fois, juge et partie — de passer outre tout ce qu'on vient de dire, tout ce qui a été dit par la ministre, dans tel, tel, tel cas, bien, on aimerait bien savoir quelles sont les conditions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir passer outre. On aimerait ça, savoir ça, puis je vous dirais que tout le monde aimerait le savoir.

Alors, j'ai entendu, moi, les autres oppositions faire des propositions, elles sont intéressantes, mais j'ai entendu tout le monde dire : Oui, mais vos lignes directrices, vos intentions réglementaires, là, ce sont des intentions et, si vous nous en aviez fait part, si vous aviez écrit des éléments dans le projet de loi qui traitent de ça, bien, je pense qu'aujourd'hui on aurait été en faveur du principe.

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, là, ici on n'est pas dans un procès d'intention, au contraire, on a juste des intentions. On a un texte qui est très large et pour lequel on comprend la finalité, on la comprend, mais il y a des travers qui ne sont pas identifiés et on aurait pu, dans la loi, mettre des éléments qui auraient pallié à tout ça. Alors, Mme la Présidente, je suis un peu déçu de voir la direction dans laquelle on s'en va, et, surtout, les arguments qui sont utilisés. Je vois bien, bien, bien des problèmes.

Et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. Là, on a parlé d'embauche, aujourd'hui, là, mais il ne faut pas oublier que cette mécanique-là va s'appliquer aussi à la promotion. Là, la promotion, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas nier le fait, là, personne ne peut nier le fait que, là, la promotion, là, c'est local. Là, dans la catégorie favoritisme, c'est là où il y a le plus de chances. C'est là où on aurait besoin peut-être le plus de garde-fous possibles. Promotion, c'est un terrain qui peut être très, très, très glissant, et la loi, elle, vise à appliquer essentiellement des règles similaires à la promotion.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je termine là-dessus. C'est sûr que nous allons travailler à améliorer le projet de loi, parce que, là, il a besoin d'être amélioré, mais vous comprendrez, avec tout ce que je viens de dire pendant la dernière heure, pourquoi, au bout du compte, on va voter contre. On ne va pas voter contre un avenir meilleur, là, on veut tous un avenir meilleur, mais, de la façon dont les choses sont écrites actuellement, il n'y a rien qui nous le garantit. Puis je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, puis je vais être gentil, toujours gentil, comme vous le savez. Alors, Mme la Présidente, quand bien même on a la présidente du Conseil du trésor la mieux intentionnée du monde dans un gouvernement parfaitement intentionné, puis ce n'est pas ça que je dis, là, j'ai dit «quand bien même que», bien, la personne d'après peut ne pas être comme ça, et de la manière que la loi a été écrite peut ouvrir à toutes sortes de dérapages. Et les lois sont faites, justement, pour se prémunir contre ce genre de chose là. Et là, actuellement, malheureusement, c'est un chèque en blanc. Il est joli, le chèque, mais ça demeure un chèque en blanc. Et c'est la raison pour laquelle toute personne normalement constituée va dire non à un chèque en blanc, aussi beau soit-il. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député.

Je vous annonce un débat de fin de séance. Alors, il va avoir deux débats de fin de séance qui se tiendront dans quelques minutes, à 13 heures, en application de l'ordre spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor concernant le fractionnement d'un contrat de gré à gré au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac au ministre des Transports concernant le respect de l'autonomie municipale dans le cadre du projet du train léger de la ville de Gatineau.

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole pour les quelques minutes restantes. Et, la prochaine fois qu'on reprend les travaux sur ce projet de loi là, bien sûr, on pourra vous céder la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, heureuse, à mon tour, de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, donc Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Donc, la loi... ou ce projet de loi vient modifier la Loi sur la fonction publique, qui est l'une des pierres d'assise de l'État québécois contemporain, héritage de la Révolution tranquille, une loi qui balise et encadre le fonctionnement de l'administration publique selon les principes... et c'est important de le mentionner, ces principes, ça revient quand même assez souvent dans les mémoires qui ont été présentés, c'est des principes d'égalité, d'accès, d'impartialité, d'équité et d'efficience. Et c'est vraiment depuis des années, depuis la Révolution tranquille, que ces principes-là, je vous dirais, ont inspiré la qualité, la compétence de notre administration publique.

Moi, particulièrement... bien, moi, comme membre de l'Assemblée nationale, comme élue, ici, à l'Assemblée nationale, qui a été membre du gouvernement, j'ai toujours été très impressionnée par la qualité de nos fonctionnaires. Et on comprend beaucoup, en lisant tout ce a été dit, écrit sur le projet de loi en question, les commentaires, les critiques, pourquoi c'est important de porter attention.

Ça peut sembler comme un sujet aride d'entrée de jeu, en parlant de dotation, mais c'est un sujet bien important et qui a suscité, évidemment, beaucoup, beaucoup d'inquiétude, bien que, et mon collègue le député de La Pinière l'a bien dit, les intentions de moderniser, de rafraîchir, tout à fait. Mais les questions, les commentaires qui sont revenus souvent : On ne connaît pas la réglementation, on ne connaît pas les directives, on ne connaît pas les politiques qui seront adoptées, alors que les notions de ces principes d'équité, d'efficience, d'impartialité, etc., sont extrêmement importantes.

Donc, la ministre, lorsqu'elle a présenté sont projet de loi, j'ai entendu les mots, donc, de vouloir un régime plus simple, plus efficace, plus agile. Évidemment, c'est des principes de base, des principes vraiment importants alors qu'on parle d'un marché de l'emploi de plus en plus compétitif et en transformation continue. Donc, comment est-ce que l'État québécois tire son épingle du jeu dans ce contexte? Je vous dirais que les commentaires, les critiques, les préoccupations vont beaucoup dans le sens de : Oui, on peut le faire, mais, regardez, il y a des pièges, il y a des dangers qui les préoccupent et qui nous préoccupent. Alors, je ne sais pas... Il me reste quelques minutes.

Alors, en résumé, le projet de loi vise deux grands changements, pour que les gens comprennent bien. D'une part, mettre fin aux banques de personnes qualifiées pour instaurer un processus de sélection et, deuxièmement, décentraliser le processus de sélection au sein des ministères et organismes. Et c'est peut-être vraiment ce deuxième point qui suscite le plus de préoccupations, qu'est-ce que ça prend pour faire une décentralisation de la sorte, pour éviter, justement, le parti pris, pour éviter...

D'ailleurs, mon collègue de La Pinière l'a bien dit : Quelles sont les ressources qui seront disponibles pour que chacun des ministères puisse vraiment faire un travail convenable, comme ce qui est fait maintenant?

La banque, ce n'est pas... Quand on parle à des jeunes, s'ils veulent se présenter à la fonction publique, je vous dirais que c'est très mitigé. Juste le processus, c'est... ils sont réfractaires, parce que c'est très long, cette banque. Donc, il y a certainement une bonne idée de la ministre de vouloir... et du gouvernement, de rafraîchir tout ça. Mon collègue l'a bien dit. Mais tout est dans le comment et tout est dans ce qu'on ne sait pas par rapport à cette réforme.

Donc, elle vise à transformer en profondeur le processus de dotation sur deux plans. Donc, on vise, comme je le dis, un processus plus simple du recrutement par l'abolition du processus de qualification, qui remplacerait les examens centralisés, ces fameux examens centralisés, et les banques de candidatures. Le projet de loi propose une méthode de recrutement au sein de laquelle les personnes intéressées pourraient postuler directement pour une offre d'emploi précise au sein d'un ministère ou d'un organisme. Par la suite, les personnes dont le profil correspondra le mieux au poste seront alors les seules à être évaluées par l'administration.

D'autre part, on décentraliserait la dotation même. Alors qu'aujourd'hui cette responsabilité relève principalement du Conseil du trésor, la réforme propose de transférer les processus de recrutement et de promotion directement aux ministères et organismes qui composent la fonction publique.

Alors, il faut bien comprendre que, le but original, notre système de dotation actuel avait été mis en place afin d'éviter l'influence — je vais finir la phrase — politique dans l'embauche et la promotion du personnel, un point bien important. J'y reviendrai cet après-midi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Donc, je comprends bien que vous allez poursuivre votre intervention à 14 h 30.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux gens d'arriver au salon bleu pour procéder aux débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 3)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux avec le débat de fin de séance. Conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en remplacement de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, concernant le fractionnement de contrats gré à gré au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

Processus d'attribution de contrats par le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, resalutations à vous, là, parce que nous avons passé une bonne période de temps, dans la dernière heure, ensemble.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, ce qui nous amène ici aujourd'hui est pour moi une affaire qui est très sérieuse, que j'ai voulu soulever parce qu'elle met en cause l'intégrité de l'État et de ses organismes, de ses ministères, des organismes. Et je pense que, lorsque survient une telle situation, on a le devoir de s'y adresser.

Alors, on le sait, maintenant, ça fait quelques questions que je pose à cet effet-là, il y a 3,8 milliards de dollars et plus qui ont été achetés sur la base de la loi sur les urgences sanitaires, la pandémie, qui autorise des achats de gré à gré. Autoriser des achats de gré à gré, Mme la Présidente, là, ce n'est pas une autorisation de faire exactement tout ce qu'on veut n'importe comment et faire fi de toutes les règles. Ça veut dire, d'abord et avant tout, qu'on peut être pris pour faire des achats dans des conditions qui soient exceptionnelles, en lien avec la pandémie, et ça peut faire en sorte, comme je l'ai dit, et c'est normal, que des personnes plus ou moins honnêtes tentent de se faufiler, et, même, réussissent à se faufiler, et concluent des contrats qui sont bidons, puis qu'ils fassent de l'argent. Je ne pense pas que c'est arrivé bien, bien souvent, mais il n'en reste pas moins, Mme la Présidente, qu'il y a lieu de vérifier ça. Il y a lieu de vérifier ça.

Et, en situation de pandémie, je pense que tout le monde va être d'accord pour dire : Ce qui doit être justifié en achats de gré à gré, ce sont des achats qui ont un lien avec l'infection, avec les problèmes de santé, avec la protection, avec la sécurité. C'est ça qu'on doit autoriser, là. On ne doit pas autoriser toutes sortes de choses.

Bon, quand on regarde les contrats que l'on peut retrouver, ça fait plusieurs questions qui sont posées et il y a des contrats pour lesquels c'est douteux. J'ai soulevé, Mme la Présidente, à quelques reprises cet état de situation là, et il y a un contrat en particulier que j'ai noté, le contrat d'un achat de gré à gré de gravelle, O.K.? De la gravelle, tout le monde sait ce que c'est, là. Et on constate qu'il y a un contrat qui a été donné, de 198 000 $, à un entrepreneur, et au même moment on a donné un contrat de 48 000 $ au même entrepreneur pour transporter sa gravelle. Bon, ça soulève le doute. Alors, je demande des justifications.

Le ministre, qui ne pouvait pas répondre à la question au début, cette semaine a répondu à la question en nous disant : Oui, mais, voyez-vous, ce contrat-là, là, on avait le droit de le donner à 198 000 $ parce qu'on peut le donner de gré à gré si c'est en bas de 200 000 $. Déjà, 200 000 $, 198 000 $, ça soulève une interrogation, n'est-ce pas, et, quand on rajoute le 48 000 $, bien là, évidemment, on est par-dessus la limite. Donc, ce gré à gré là est questionnable.

Et je le redis en Chambre, Mme la Présidente, et j'espère qu'on ne va pas se lever pour me contredire, parce que j'ai des traces : Ce contrat-là, le ministre aurait admis... puis je ne dis pas que c'est lui qui l'a fait, mais il aurait admis qu'il savait qu'il avait été fractionné. Or, le fractionnement, Mme la Présidente, on le sait, là, la commission Charbonneau, elle a passé des mois, et des mois, et des mois là-dessus, c'est un des stratagèmes les plus utilisés pour passer à côté des règles, et je ne ferai pas plus de commentaires. Alors, j'ai posé la question : Est-ce que ça, qui est illégal, la présidente du Conseil du trésor va agir? Elle a dit non, elle a envoyé ça à l'AMP.

Mme la Présidente, là, dans sa loi, là, 27.1 : «Afin de favoriser l'amélioration continue de la gestion contractuelle des organismes publics, [la présidente] du Conseil du trésor a compétence pour vérifier l'adjudication et l'attribution des contrats d'un organisme ou d'un groupe d'organismes visés par la présente loi...» C'est sa job, Mme la Présidente. Si aujourd'hui, à partir de maintenant, les ministres ne sont plus imputables, puis la réponse, c'est : Allez voir l'AMP, on a un problème.

Alors ici, Mme la Présidente, là, c'est clair, là, c'est clair, il y a un contrat qui a été fractionné pour passer dans le gré à gré. Ça, ce n'est pas légal. Je demande une vérification, et tout ce qu'on me répond, Mme la Présidente : Oui, bien, c'est peut-être ma fonction, mais allez voir l'AMP. Bien, moi, je dis ceci : Démocratiquement, nous avons un problème.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs pour une durée de cinq minutes.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Donc, premièrement, là, permettez-moi, là, grâce à cette intervention de cet après-midi, de souligner le travail fait par les gens de la SEPAQ, parce que, depuis le début de cette pandémie, je peux vous dire une chose, les mesures sanitaires, tous les éléments que ça concerne, la mise en place de ces effets‑là fait en sorte qu'ils font un travail notable et majeur.

Deuxièmement, j'aimerais souligner aussi, peut-être, au député de La Pinière, d'ailleurs, dans l'ensemble des statistiques de chasse, et pêche, et récréotouristique, l'année 2020 a été une très belle année au niveau de la SEPAQ.

Maintenant, permettez-moi, cher collègue, de revenir un peu sur la question de mardi. Je pense que c'est important de finaliser la discussion qu'on avait sur l'aspect du Chic-Chocs, que vous m'aviez interpelé. Écoutez, c'est important, lorsqu'on véhicule des informations... c'est important, lorsqu'on véhicule des informations, de donner les bons éléments. Et c'est difficile dans une période de questions de pouvoir y aller vraiment avec tous les détails. Maintenant, ça me permet aujourd'hui de les donner, les détails sur cet aspect-là. Je pense que c'est important.

• (13 h 10) •

Il y a eu un contrat qui a été donné en 2012, le 19 juin 2012 exactement, et ce contrat-là avait la possibilité d'être prolongé, prolongé suite... Il y avait une première période de trois ans. Ensuite, c'étaient des deux ans, et le contrat se terminait en 2020. Donc, c'est beau d'arriver puis de dire : C'est des millions, etc., je m'excuse, mais il y avait quand même une suite, et c'était un contrat qui a une valeur de 240 000 $ par année.

Donc, ce qui est arrivé, c'est que, le 31 décembre 2020, ce contrat-là, techniquement, se terminait et il a été prolongé d'un an. Donc, je pense que c'est important de faire le suivi correctement par rapport aux Chic-Chocs. Parce que c'est facile d'être de l'autre côté et de dire... et de rire, mais je pense que c'est important de préciser les faits comme ils doivent être annoncés.

Maintenant, allons sur l'aspect de la question de mon collègue sur l'aspect de la discussion que j'aie eue avec deux charmants journalistes, et qui ont été rapportées, peut-être, de façon que le collègue a pu avoir une pensée... mais je pense que c'est important, encore là, de faire l'analogie du dossier.

Donc, à l'automne 2020, la SEPAQ devait procéder au rechargement en matériaux granulaires de la route 25 sur une distance de 24 kilomètres — et c'est important, les chiffres qu'on mentionne, là, 24 kilomètres, la distance — compte tenu de son état médiocre. La route 25 est localisée au coeur de la réserve faunique La Vérendrye. Certainement que vous savez c'est où, la réserve faunique La Vérendrye, vous devez certainement être déjà venu en Abitibi-Témiscamingue, parce que vous êtes déjà venu faire des annonces. Bien, justement, la réserve faunique La Vérendrye, là, il n'y a pas 500 000 fournisseurs non plus, donc, qui est située, naturellement, quelque peu au nord du domaine, donc on connaît quand même certainement l'endroit.

L'entreprise de Construction Michel Lacroix inc. détient un bail d'exploitation non exclusif sur la seule gravière aux abords de la route 25. La prochaine gravière offerte, qui offre de la granulométrie pour recharger, est située à plus de 35 kilomètres. Ça fait que le transport représente une partie importante des dépenses lors des travaux de rechargement d'une route. La proximité du banc d'emprunt est donc une condition recherchée. Donc, la distance est un critère de sélection. La majorité des matériaux granulaires nécessitent... aux travaux de la SEPAQ étaient disponibles et entreposés dans la gravière, puisqu'ils avaient été produits en surplus dans le cadre d'un contrat pour le MTQ, pour la route 117.

Dans une logique d'efficience et d'économie, un premier contrat a donc été conclu avec Construction Michel Lacroix pour s'approvisionner en matériaux granulaires pour une quantité de 18 000 tonnes métriques au coût de 11 $ la tonne, ce qui veut dire un engagement de 198 000 $. Le prix du marché pour ce type de matériaux, normalement, est à 15 $ la tonne. Donc, il s'agissait donc d'une excellente opportunité d'approvisionnement pour la SEPAQ. On a même fait un gros gain de 72 000 $ des deniers publics. Le prix du...

Le contrat, ensuite, a débuté à la mi-octobre et a pris fin en novembre 2020. Ce contrat a été octroyé de gré à gré en conformité avec le règlement sur certains contrats des organismes publics, comme vous le savez, je vous l'avais dit, c'était l'article 27.

Maintenant, passons au contrat de 50 000 $. Lorsque j'ai mentionné à un des collègues que je vous ai mentionné tantôt... j'ai parlé de décortiquer, le contrat qui a été décortiqué, c'est le contrat de 50 000 $ qui a été décortiqué parce que Michel Lacroix ne pouvait pas honorer ce contrat-là. Donc, c'est l'association des transporteurs en vrac de Gatineau pour 12 239 $, Québec inc., avec un numéro, 18 711 $, et Joey Langevin, transporteur, pour 8 628 $. C'est ce contrat-là qui a été décortiqué. Donc, c'est peut-être intéressant que l'information vous ait été véhiculée, mais la bonne information. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vous cède la parole, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je dois exprimer mon plaisir d'avoir eu cette réponse-ci. Mme la Présidente, je comprends de l'intervention du ministre de la Forêt qu'il considère que ce qu'il a dit, qui m'a été rapporté, était une mauvaise interprétation qu'il avait dite. Alors, c'est quand même quelque chose, là. C'est ça qu'il vient de nous dire, là : Là, là, moi, j'ai dit telle affaire, mais ça a été mal interprété, là. C'est plate, Mme la Présidente, là, mais ce qui a été dit par le ministre, c'est une admission qu'un contrat avait été fractionné, et un contrat fractionné, de gré à gré, n'est pas légal au Québec, c'est tout.

Alors, si c'est si simple que ça, s'il y avait eu un appel d'offres, manifestement l'individu, l'entrepreneur en question aurait gagné le contrat, c'est bien évident. Mais, dans l'exercice qui nous intéresse actuellement, ce n'est pas ça qui s'est passé. Alors, la question demeure et justifie, Mme la Présidente, qu'il y ait un minimum de vérification. Et ça, c'est dans la cour de la présidente du Conseil du trésor, et ce n'est pas à l'AMP de faire ça.

Alors, si c'est comme ça que ça fonctionne au ministère de la Forêt et que, là, on se trouve des raisons de faire du gré à gré dans des circonstances qui ne sont pas appropriées, comme je l'ai dit tantôt, à la fin de mon allocution, on a un problème.

Alors, peut-être que le ministre, la prochaine fois, fera attention à ce qu'il dit. Je comprends que ce qu'il nous a lu a été écrit par un avocat. Ça n'enlève rien à la situation. Il y a un problème. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac au ministère des Transports concernant le respect de l'autonomie municipale dans le cadre du projet de train léger de la ville de Gatineau. M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

Respect de l'autonomie municipale dans le cadre du
projet de train léger de la ville de Gatineau

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis content de pouvoir intervenir aujourd'hui avec le ministre des Transports devant moi. Et la raison pour laquelle j'interviens sur un dossier de transport... Et je me suis tenu loin des dossiers de transport au cours des deux dernières années pour ne pas jouer à la belle-mère... ou au beau-père, peu importe l'expression appropriée, mais aussi parce que j'ai beaucoup de respect pour le collègue qui est en face de moi. Cependant, Mme la Présidente, pour mon comté, pour ma région, je considère, ce matin, qu'il y a un risque, il y a un gros risque. Quand on voit l'ampleur de l'ingérence dans les affaires des municipalités, on voit l'ampleur des enjeux d'autonomie municipale auxquels feront face les municipalités, suite à l'histoire qui est en train de se produire à Québec, je me pose des questions, je me pose des questions pour mon monde qui attendent un projet bien précis, un projet très utile et un projet qui n'est pas simple à piloter.

Ce qui est train de se passer à Québec est préoccupant, Mme la Présidente. Voici ce qui se passe. Depuis quelques années, le ministère des Transports, la ville de Québec, les différents intervenants font un travail collaboratif pour en arriver à un projet, le projet de tramway que l'on connaît tous et qui a été rendu public il y a un certain temps. Quand le ministre des Transports est arrivé en poste, il a répété à plusieurs reprises : La ville est le maître d'oeuvre. C'était sa phrase fétiche, sa phrase préférée pour ce dossier-là, et je ne l'en blâme pas, je pense, c'est une bonne chose qu'il considère que la ville était le maître d'oeuvre du projet.

Aujourd'hui, on apprend... en fait, depuis un certain temps, on sait que les gens de la Coalition avenir Québec ne sont pas tous en faveur de ce projet-là, on se souvient du «no way, tramway» du député de La Peltrie, on se souvient d'autres interventions publiques qui ont été faites. Alors, on savait qu'il y avait du sable dans l'engrenage, disons. Mais aujourd'hui on apprend qu'ils planchent secrètement sur leur propre tracé, bon, secrètement ou pas, là, mais ils sont en train de travailler sur leur propre tracé.

Alors, ils sont en train d'élaborer ce qu'ils veulent ajouter, ce qu'ils veulent enlever. Publiquement, on ne le sait pas. La ville, on sait ce qu'elle veut, elle a un projet, un projet qui est public, un projet qui est attaché, mais le gouvernement du Québec, de toute évidence, n'accepte pas leur tracé, alors il leur dit : Nous, on va vous présenter quelque chose, on va présenter à la population quelque chose de complètement différent.

Moi, j'ai 20 municipalités dans mon comté, là, ils ont tous des projets. Ils ont des projets de piscine, d'aréna, de rue, etc. Alors, si le gouvernement du Québec se permet, pour ce projet-là qui est un projet municipal, de dire : Bien, parce qu'on finance en partie ce projet-là, nous, on veut vous arriver avec quelque chose de complètement différent... Est-ce qu'ils vont rajouter, je ne sais pas, moi, des voies dans les projets de rues municipales? Est-ce qu'ils vont rajouter... Est-ce que toutes les glaces du Québec, les arénas qui sont prévus vont devenir des deux glaces parce que c'est la volonté du gouvernement du Québec? Il me semble, Mme la Présidente, que le gouvernement de proximité, celui qui comprend le mieux les besoins des citoyens, celui qui est au jour le jour avec ses citoyens, c'est les villes, c'est les municipalités. C'est eux qui sont placés pour bien comprendre ce dont un citoyen a besoin.

Alors, quand on nous dit que c'est comme ça à Québec, même s'il y a un bureau de projet avec des experts, avec des gens du ministère, avec des gens de la ville qui se penchent sur le projet depuis plusieurs années, qui comprennent les besoins d'aujourd'hui puis les besoins futurs de la ville de Québec, bien, moi, je me demande : Qu'est‑ce qui empêche le ministère des Transports de faire la même affaire à la ville de Gatineau, de mettre de côté complètement l'autonomie municipale, de mettre de côté un projet qui est apprécié de la part des citoyens et de dire : Non, moi, je vais faire les choses différemment?

Nous, notre projet, Mme la Présidente, dans ma région, là, c'est un projet de 2,1 milliards, il y a 26 kilomètres, il y a 28 stations. Est-ce que le ministre des Transports, et la Coalition avenir Québec, va venir leur dire, un jour : Ah! bien, savez-vous, moi, je vais enlever cette partie-là, je vais enlever la partie dans le plateau puis je vais rajouter quelque chose dans un autre bout de la ville de Hull, ou peut-être que je vais enlever une partie du secteur Aylmer, je vais rajouter quelque chose dans un quartier qui, pour une raison politique, pour une raison qui leur appartient, mais pour une quelconque raison qui n'est pas basée sur les évaluations qui sont faites de la part des experts de la société des transports de l'Outaouais, de la ville de Gatineau et des autres qui ont planché sur ce projet-là depuis un certain temps... Est-ce que la Coalition avenir Québec va venir leur dire : Non, nous, on va vous présenter quelque chose de complètement différent?

Ça, ça pose des problèmes, Mme la Présidente, parce que ça va, un, retarder le projet, parce que ça fait en sorte que le projet ne desservira peut-être pas les citoyens qui se basent... qui ont basé leurs achats de maison, qui ont basé leur emplacement, qui ont décidé où ils s'établiraient avec les promesses de la ville de Gatineau et de la société des transports de l'Outaouais, qui leur ont dit : Bien oui, vous pouvez bâtir là, vous pouvez acheter là, il va y avoir un train léger qui va être... qui va vous desservir dans votre secteur.

Alors, moi, Mme la Présidente, pour les besoins des citoyens dans mon comté, du comté de Hull aussi, j'ai des enjeux avec la façon que le gouvernement de la Coalition avenir Québec aborde ces projets-là et je veux juste m'assurer... Je n'ai pas eu de réponse ce matin, alors je donne une deuxième chance au ministre des Transports. Assurez-nous que vous ne ferez pas le même coup à la ville de Gatineau que vous êtes en train de faire à Québec.

• (13 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Transports.