Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Mmes et MM. les députés, avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 59

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 3, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 10 février 2021 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Y a-t-il des interventions? Et je reconnais M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais, avant de commencer, remercier tous les gens qui ont participé, et les mémoires, les gens qui se sont présentés. Et je comprends mal qu'on continue toujours dans le p.l. n° 59, honnêtement, parce que mon collègue de Nelligan, qui fait un travail exceptionnel dans le dossier, mais pas juste dans le dossier, il fait un travail exceptionnel tout le temps, donc, c'est un gars qui est rigoureux, mais pour vous dire, c'est que j'entendais... Il y a beaucoup de syndicats qui m'ont appelé, beaucoup de gens de la population. Parce que, là, on dit : Ah! les syndicats. Non, non, j'ai des gens de la population qui m'ont appelé aussi pour me dire : On comprend mal que le gouvernement continue dans ce projet de loi là. Et ils voudraient avoir plus de consultations, parce que ça touche très large.

Je comprends que c'est une loi qui a besoin d'être actualisée, je comprends. Ça fait, je pense, au-dessus de 40 ans qu'elle n'a pas été touchée. Donc, je comprends. Je comprends aussi que le milieu du travail a changé aussi. Il y a beaucoup de choses qui ont changé dans le milieu du travail, puis je pense qu'à un moment donné il faut que ce soit actualisé. Mais ce projet de loi là, qui fait 118 pages, a des manques, je vous dirais. Puis en espérant que le ministre va régulariser ces manques-là. Mais, il y a tellement de choses à régulariser là-dedans, je pense que ça va être difficile.

Premièrement, le fait de ne pas avoir entendu totalement les groupes qui n'ont pas eu la chance de se faire entendre, mais aussi qu'il manque de consultation de la population là-dedans. Quand tu fais des changements de même, je pense, c'est important. Quand on veut avoir la meilleure loi, parce que c'est ça qu'on est supposés travailler ici tous ensemble, d'avoir les meilleures lois possible pour notre population, je pense que c'est... il faut travailler dans ce sens‑là. Il ne faut pas avoir à dire : Bien, écoute, j'ai consulté du monde, c'est assez, je sais où je m'en vais. Je pense que l'importance de la consultation... Puis ça fait aussi, en même temps... les gens acceptent, à ce moment-là. Les gens, une fois qu'ils sont consultés, qu'ils ont dit qu'est-ce qu'ils avaient à dire, c'est plus facile à comprendre aussi, parce qu'il y a eu des échanges pendant ces consultations-là. Donc, je trouve ça malheureux de base.

Continuer dans le projet de loi, j'ai aussi le dossier de l'agriculture puis... je trouve tellement malheureux, parce que... Puis, comme je vous dis, c'est un projet de loi qui change... que ça fait longtemps qu'il n'a pas été touché, mais tout qu'est-ce qui est agriculture, tout qu'est-ce qui est... les gens qui travaillent comme agriculteurs... Puis pourtant il y a eu une commission parlementaire sur les pesticides, puis le ministre, justement, en avait parlé, le ministre aussi, au niveau de l'Agriculture, avait dit : Oui, oui, on va regarder ça, on va travailler dans ce sens-là, on va voir ça. Bien, il y a des gens, actuellement, qui ont des maladies comme le parkinson, entre autres, entre autres, il y a d'autres maladies, et là, actuellement, ces gens-là, bien, ils ne sont pas couverts. Dans ce projet de loi là, là, j'ai regardé, à moins que je fais erreur, mais j'ai regardé pas mal, je vous dirais, puis je ne vois rien là-dessus pour ces gens-là. Et les gens comme la fondation parkinson, et tout, même les gens qui m'ont appelé, qui ont la maladie, trouvent ça très malheureux, très malheureux. Puis on aurait dû même y aller un petit peu, dire : Regarde, on va regarder... on va vous regarder avec les choses du passé, on va essayer de corriger des choses du passé qui ne sont pas incluses là-dedans.

Vous savez, on n'arrête pas de dire... Puis là je suis avec le projet de loi juste l'autre côté, au salon rouge, là, p.l. n° 70, sur l'ITAQ. Ça, c'est une école, justement, pour les futurs agriculteurs. Bon. Mais on veut les enseigner, on veut vraiment les amener à un haut niveau pour qu'ils puissent nous donner notre nourriture, parce qu'on parle toujours de la terre à la table, là, mais on ne les protégera pas. Travaillez pour nous autres, c'est vous autres qui vous organisez à faire notre garde-manger, c'est vous autres qui travaillez pour nous autres, qu'on puisse manger localement, qu'on travaille... Comprenez-vous, là? C'est une aberrance, quelque part. Voyons donc! C'est que, là, ces gens-là, qui vont... oui, je le sais, maintenant, ils vont faire plus attention au niveau des pesticides, et tout, mais, au moment qu'on a mis ces pesticides-là dans nos champs, là, on le savait-u que c'était pour donner le parkinson, et tout? Non. C'est par l'expérience de vie qu'on le voit.

Mais là, actuellement, il va y avoir d'autres pesticides qui vont sortir, d'autre chose, puis on essaie d'aller plus santé, on essaie d'aller plus naturel, oui, on travaille là-dessus. Les agronomes, les technologues, et tout ça, travaillent dans ce sens-là, mais il y a toujours des pesticides dans le champ, là. Et ces pesticides-là, est-ce qu'ils vont nous donner des maladies, surtout à ces agriculteurs-là qui épandent ces pesticides-là? Bien, ça se peut. Ça se peut. Mais là il faut faire quelque chose, il faut les protéger, ces gens-là qui s'occupent de notre garde-manger. Si on ne s'occupe pas d'eux autres, là, bien, c'est ça, on va dire : Non, travaillez fort, puis soyez productifs, puis essayez que nos champs, notre production soient meilleurs, on va pousser au maximum nos terres, nos bonnes terres actuellement, mais vous autres, si vous tombez malades de pesticides et tout, non.

J'avais aussi la lettre d'une... ça a paru, ça, dans Initiative de journalisme local à La Tribune, La lente avancée des fermières, là. Je lisais dans cet article-là, je me disais : Oui, moi, là, je suis un agriculteur, j'ai ma femme qui m'aide beaucoup, puis, si j'ai la chance d'avoir un enfant ou deux, tant mieux, parce que ça vient m'aider. Parce que, là, moi, je parle toujours des petits agriculteurs. Ceux qui sont des plus gros agriculteurs, bien, ils peuvent aller chercher du travailleur qui vient d'ailleurs aussi, bon. Mais le petit travailleur que lui... le petit fermier ou l'agriculteur que lui, il n'a pas beaucoup d'acres puis il vit de ça, bien, lui, malheureusement, s'il est malade, s'il tombe en accident de travail, qu'on pourrait dire, pour les gens qui travaillent normalement, comme moi, ici, ou peu importe le député ici, on tomberait... on s'enfargerait ou quoi que ce soit, on pourrait être sur l'accident de travail, mais, eux autres, il arrive quoi? Et bien souvent, ça, ça amène justement que, s'il y en a un, quelqu'un de la famille est malade, bien, ça entraîne des problèmes, puis là, bien, ça amène des problèmes familiaux. Vous savez, c'est une chaîne, ça, là, là. Ça, c'est... tu commences par un petit problème qui devient gros problème, puis là, bien, c'est un problème insurmontable. Puis là, bien, on peut penser à n'importe quoi, là, mais ça peut arriver, là. Donc, c'est pour ça que moi, je m'attendais, à cette réforme de santé-sécurité, qu'on fasse quelque chose là-dessus.

Là, je vais vous parler concernant les risques, le nouveau... les risques qui vont changer. Là, maintenant, ça va être risque faible, moyen et puis élevé. Si j'ai bien compris le projet de loi, si tu es bon, si tu as une performance incroyable dans une shop qui a même des produits dangereux, mais des produits dangereux qui sont sous clé, quoi que ce soit, là, si jamais que tu as une performance incroyable, que la personne qui travaille vraiment à protéger, donc qui travaille en santé et sécurité, travaille dans cette compagnie-là, a une performance incroyable, bien, ça se peut que son risque tombe faible, parce que, là, tu n'as plus beaucoup d'accidents de travail, tu vas tomber à faible. Oui, mais c'est à cause qu'il travaille continuellement.

• (10 h 10) •

Est-ce que ça se peut que, si... Puis là, à ce moment-là, on enlève des gens qui travaillent sur la santé et sécurité au travail parce que, bien là, c'est moins important, puis là, bien, un agent de santé-sécurité de travail pourrait faire deux, trois bâtisses, puis on pourrait se promener un peu partout de même. Mais ça, ça fait qu'il y a moins de santé, il y a moins de prévention, il y a moins de prévention, automatiquement, bien, ça se pourrait qu'on tombe, à ce moment-là, à un risque moyen. Ah! Avec un risque moyen, on va te donner plus de personnes. Bien non! Il faut travailler sur la prévention. Mieux que je suis meilleur, bien, gardons-moi meilleur puis gardons justement cet emplacement-là avec une prévention comme elle est actuellement, puis on va la garder. Aïe! savez-vous qu'actuellement il y a des compagnies qui ont des produits explosifs à l'intérieur, explosifs, vraiment des produits nocifs au bout, puis là, bien, on va tomber à faible, là, là-dedans. Là, je ne vous parle pas de quelqu'un... puis là je ne veux pas dénigrer aucune compagnie puis aucun secteur, là, manufacturier, mais il y a des secteurs plus à risque que d'autres. Mais là je vous parle d'un secteur qui est vraiment à haut risque.

L'autre affaire qui me désole énormément là-dedans, j'ai entendu puis j'ai lu... Dans les hôpitaux, ce serait comme un niveau risque faible. Non, mais on est-u conscient, là, qu'actuellement on est dans la COVID-19, puis que ça se pourrait qu'il y ait des variants, puis ça se pourrait qu'il y ait d'autres choses qui se produisent dans les hôpitaux? Parce que le moindrement qu'il y a un problème dans les hôpitaux, c'est le personnel, la première chose, qui mange le coup. On le vit actuellement. On le vit actuellement. Ce n'est pas dans l'espace puis ce n'est pas comme : Non, non, Jean, tu rêves, là. Non, non, non. Pour vous dire, c'est qu'on le vit actuellement dans le risque... Aïe! Risque faible dans les hôpitaux. Wow! Bravo! Bravo! Ça n'a pas d'allure, M. le Président! Comprenez-vous? C'est qu'il faut maintenir ces niveaux-là, zieuter ce personnel-là, c'est eux autres qui tiennent le système de santé à bout de bras, puis là on va dire : Vous autres, bien, vous n'avez pas besoin, concernant des représentants de santé-sécurité travail, ce n'est pas nécessairement si important, parce que vous êtes à faible, donc on va en enlever, vous n'êtes pas obligés d'en avoir tant que ça, là, donc on va en enlever. Bien non. Il faut les protéger, ces gens-là, c'est le contraire. C'est eux autres qui nous soignent, en plus. Je ne comprends pas qu'on s'en va avec un niveau de même.

Puis là je vous parle des femmes, actuellement, là, les infirmières. Il y a des infirmiers, mais vous savez comme moi que la grande, très grande majorité, dans les hôpitaux qu'on a, dans les cliniques, on parle de femmes. Oui, il y a des hommes, mais la grande majorité, c'est des femmes. Je peux vous en parler, moi. Ma femme est dans le domaine, ma belle-fille est dans le domaine. Écoutez, je peux vous en parler, je le connais, ce domaine-là.

Là, je n'ai pas parlé non plus des femmes qui font le ménage, les femmes qui travaillent comme bonnes, les femmes qui... Aïe! C'est toutes des femmes. Ils n'ont pas de syndicat, eux autres, là. Eux autres, là, ils travaillent puis ils pourraient justement avoir une blessure, quoi que ce soit. Oui, mais le nombre d'heures que tu as travaillé, ce n'est pas pareil, c'est que, là, on joue avec le nombre d'heures, on joue... Aïe! On veut-u protéger ces gens-là ou on ne veut pas les protéger? On veut-u améliorer ce projet de loi là ou on veut juste s'en aller sur le côté monétaire? C'est-u ça, l'objectif? Qu'on nous le dise : Non, non, regarde, on veut y aller vraiment sur le côté monétaire, on veut sauver de l'argent, puis c'est ça. Parce que j'ai entendu des gens dire : Oui, mais, tu le sais, là, qu'au niveau des accidents de travail il y en a qui abusent. Bien, je ne peux pas vous dire qu'il n'y en a pas qui abusent, je ne peux pas, mais le pourcentage qui abuse, là, c'est tellement petit que ça veut dire qu'on va pénaliser tout le monde. Non, non, pognons ceux qui abusent puis organisons justement qu'ils en paient le prix, mais faire payer ça à tout le monde, je trouve ça tellement malheureux.

Donc, si c'est l'objectif de sauver des sous, oui, mais je pense que c'est sur le dos des femmes qu'on le fait, malheureusement, parce que la majorité des dossiers que j'ai vus, c'est des femmes qui... Puis mon collègue, justement, de Nelligan, justement, demandait justement qu'il y ait une étude qui soit faite, quelque chose qui soit fait sur le travail des femmes, parce que, là, à un moment donné, encore une fois, écoutez, c'est un travail... c'est un projet de loi qui remonte de voilà 40 ans. Voilà 40 ans, est-ce qu'il y avait autant de femmes sur le marché du travail? Je ne pense pas. Tant mieux, on s'améliore, puis égalité, et tout...

Écoutez, moi, ma mère... juste pour vous dire que ma mère, moi, travaillait. Donc, je peux comprendre aisément, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais ma mère, qui travaillait dans ces années-là, était comme... même des voisines la regardaient, disaient : Aïe! C'est effrayant, elle s'en va travailler puis elle laisse ses enfants, puis, bon, juste pour vous dire que des préjugés, il y en avait pas mal dans ces années-là. Enfin, je pense qu'on a évolué, puis c'est correct, hein? À un moment donné, la population, les citoyens, on évolue tous, mais je pense qu'on évolue dans le bon sens, mais on n'a pas terminé. Hein, je veux dire, on est bien parti, on est parti vers là, puis tant mieux, mais, en même temps, si on veut actualiser ce projet de loi là... ce projet de loi là, il est là pour actualiser cette loi-là, bien, on va le faire correctement, on va le faire d'une manière correcte. Parce que, là, ces gens-là, qui travaillent... ou, encore une fois, j'ai aussi vu des gens qui... on essaie d'attirer les personnes retraitées dans le travail. Il arrive quoi avec quelqu'un qui est retraité, qui va chercher un surplus monétaire parce que, peut-être, il n'a pas eu la chance d'en mettre assez de côté, peu importe le problème, là, on ne commencera pas... mais la personne, elle, là... puis on manque d'employés, on manque de staff, on manque de personnes au travail. Donc, on incite les gens qui sont à la retraite : Bien, revenez travailler, puis venez-vous-en, puis... bon. Mais là ces gens-là, ils vont-u avoir droit à un montant d'argent? Ils vont-u avoir droit, eux aussi, à quelque chose pour compenser la perte monétaire qu'ils font? Parce que, là, ils font une perte monétaire. Ils retournent au travail, là, c'est que c'est pour un besoin, c'est pour quelque chose. Est-ce qu'on a pensé à ça? Jusqu'à date, je n'ai rien vu de ça.

Une autre affaire aussi, M. le Président, quelqu'un qui est en accident de travail, est-ce que cette personne-là peut participer à son fonds de pension? Aïe! Vous savez qu'il y a des gens en accident de travail, ils sont en accident de travail pendant 10 ans, 10 ans en accident de travail pour peu importe le problème. Puis, si ça fait 10 ans en accident, ça veut dire qu'il y a eu un gros problème. Pas le droit de fournir dans son fonds de pension. Voyons! Voyons! Fonds de pension des gens, là. Il me semble qu'il pourrait essayer de participer à son fonds de pension d'une manière, là. Écoutez, il s'organisera à ce moment-là avec son fonds de pension, mais actuellement il ne peut pas le faire, là. Moi, je pense que le projet de loi... je comprends qu'on veut améliorer, mais, quelque part, on ne s'en va pas dans le bon sens jusqu'à date.

Vous savez, les gens qui travaillent puis, encore une fois, les gens qui... comme je vous disais, ceux, même, qui demandent l'accident de travail, parce que, là, il y a une question de médecin, là, ça va être le médecin, la CNESS ou... par expérience, j'ai déjà vu des gens non syndiqués, des gens qui ont un accident, qui décident de dire : Bien, moi, je vais aller me faire représenter au tribunal concernant justement... un tribunal administratif, on s'entend bien, pour se faire entendre, pour dire : Écoute, moi, j'ai besoin... j'ai fait mon... j'ai eu un accident au travail puis j'ai besoin de ci, j'ai besoin de ça. Mais la personne qui s'en va là, lui, demande à son médecin traitant, qui est bien souvent son médecin de famille : Écoute, j'ai besoin de toi, aller là-bas, je peux vous dire tout de suite, les médecins traitants, ils ont tellement de paperasse à remplir dans ces affaires-là, ils ont tellement de travail pour se présenter à la cour, ils ne sont pas totalement intéressés. Ils vont prendre le choix de dire : Écoute, moi, j'aime bien mieux rester à mon cabinet puis voir cinq, six personnes que je peux aider qu'aller perdre un avant-midi à la cour. Puis là, à ce moment-là, c'est sur un dossier comme tel, puis, bon... Mais les compagnies qui sont là, eux autres, là, ces compagnies-là, là, sont avec des firmes, des grosses qui ne font que ça, que ça. Donc, c'est des firmes spécialisées qui s'en aillent au Tribunal administratif puis que, là, écoutez, ils ont l'expertise, ils ont l'expérience, donc ils savent quoi faire, ils savent quoi dire concernant qu'une personne qui se retrouve toute seule, toute seule. Donc, imaginez-vous quelqu'un, un travailleur, peu importe le travailleur, là, peu importe le travailleur, mais la personne, elle, là, qui ne connaît pas, justement, les tribunaux administratifs, ne sait pas comment ça fonctionne, son médecin, il ne peut pas être là, puis donc il n'y a personne qui va venir parler pour cette personne-là, puis là il se retrouve à la cour administrative, puis là, bien... le tribunal, je veux dire, puis là la personne en avant... qui va parler de l'autre côté, c'est une personne hyperspécialisée qui va venir parler au juge. Ils n'ont pas de chance. Mais ils n'ont vraiment pas de chance. Je vous le dis, c'est malheureux.

Et là la manière qu'on s'en va, à la place de s'en aller dans le sens, dire : Non, non, écoutez, on va s'organiser justement qu'il y ait un médecin qui soit attitré, un médecin neutre qui va venir prendre la partie des gens qui n'ont pas les moyens, qui n'ont pas... comme un petit peu à la Cour des petites créances, on leur donne un avocat, bon, bien, dans le même sens. Mais là pas qui devient de la CNESST, qui a déjà... comprenez-vous? Quelqu'un de neutre vraiment.

Donc, je vous dirais, moi, l'affaire que je trouve malheureuse là-dedans, c'est qu'on ne pense pas aux travailleurs comme tels. Puis là j'entends les... au niveau patronal, ils vont dire : Oui, mais tu le sais, Jean, il y en a quelques-uns... Ça, je comprends ça. Mais, comme je vous dis, là, bien, qu'on en fasse la preuve puis qu'on fasse payer le gros prix pour ceux qui abusent. Moi, je n'ai aucun problème. À ce moment-là, ceux qui abusent du système, ceux qui ne sont pas malades puis ceux qui ont... qui veulent... ils essaient de profiter du système, bien, qu'on les pénalise, eux autres. C'est eux autres qu'il faut pénaliser. Puis je comprends les patrons, à ce moment-là, dire : Oui, mais je le sais, qu'il y en a un, puis lui... Bon, bien, on fait la preuve, on fait des démarches nécessaires, puis «that's it». Mais ce n'est pas ça qu'on s'en va. Là, on s'en va vraiment généraliser, on s'en va, je pense, pénaliser surtout des femmes, surtout des femmes, parce que, tout à l'heure, je vous ai parlé toujours, là... tu sais, dans les hôpitaux, au niveau du ménage, plein de choses. Puis, bien souvent, ces femmes-là, aujourd'hui, bien souvent, sont monoparentales en plus.

Ça fait que, là, je pense que, si on veut aider notre société, si on veut faire notre société une société meilleure... bien, moi, je pense qu'on devrait s'en aller vraiment à regarder le problème en général puis regarder aussi le projet de loi, p.l. n° 59, d'une manière, avec... d'une autre vision, d'une autre manière, parce que, la manière qu'on s'enligne actuellement, je ne pense pas qu'on s'enligne d'une manière correcte. Puis surtout, je reviens encore avec les agriculteurs, là, je vais vous dire de quoi, il faut faire quelque chose pour eux, parce qu'actuellement c'est abominable, qu'est-ce qu'ils vivent, puis on ne fait rien pour eux autres. Puis en plus les ministres avaient dit : Oui, oui, on va faire quelque chose. Bien, jusqu'à date, là, on voit qu'ils ne font absolument rien. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 59, qui modernise le régime de santé et sécurité au travail. Je tenais à le faire parce que j'ai travaillé pendant 10 ans en santé et sécurité au travail dans des entreprises privées en plus d'être gestionnaire aussi en environnement. J'ai un certificat obtenu depuis aussi 10 ans, à peu près, un certificat en santé et sécurité au travail de l'Université de Sherbrooke, au campus de Longueuil. Et donc c'est important pour moi d'intervenir sur le sujet et de m'y replonger.

J'ai surtout travaillé, en entreprise, du côté de la prévention. Donc, ça, c'est la Loi sur la santé et sécurité au travail, le Règlement sur la santé et sécurité au travail que j'utilisais quotidiennement dans mon travail. Que de l'indemnisation, ça, c'était plus souvent pour les spécialistes en ressources humaines qui s'occupaient de cet aspect-là. Et, juste pour vous donner une idée, pour les gens qui ne connaissent pas vraiment ça, le côté prévention, par les employeurs, ça peut être vu comme le côté dépenses, moi, je dirais, investissements, c'est des investissements dans la santé-sécurité des travailleurs, alors que le côté indemnisations, bien, c'est sûr que, là, il y a des réclamations à la suite d'un accident du travail, et l'employeur, bien, il y a toutes sortes de recours pour pouvoir réduire la facture.

Donc, concrètement, ce que ça veut dire, le travail que j'avais à faire, parce que je trouve que c'est important aussi de le dire pour l'intervention que je vais faire par rapport au projet de loi, c'est... ce que je faisais, par exemple, j'animais et je coordonnais des réunions de comité santé et sécurité au travail, je faisais des analyses de risques, des formations des employés en santé et sécurité, des inspections, comme on dit, sur le plancher de l'usine, acheter, gérer des équipements de protection individuelle. On entend beaucoup parler du N95. Bien, une des façons, avant de porter ce masque-là, qui est tellement important pour les travailleurs de la santé aujourd'hui, en temps de COVID et de pandémie, bien, il faut faire des tests d'essai, d'ajustement, ce qu'on appelle des «fit tests», ça, c'est quelque chose aussi que je faisais, des équipements, acheter des équipements pour les machines, etc. Donc, c'est vaste, c'est un terrain très vaste, la question de la santé et sécurité, et je crois que mon expérience de travail pourrait peut-être aider à la réflexion pour le projet de loi n° 59.

Mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve est évidemment sur le dossier, il a fait déjà son intervention, il a participé aux consultations particulières. Et j'ai lu dans son intervention, il disait que, lui, en tant que syndicaliste, quand ils allaient dans un congrès, dans n'importe quel événement, il y avait toujours la gang de syndicalistes qui s'occupent de la santé-sécurité au travail, et il les qualifiait de geeks. Ça, c'est comme une gang un peu bizarre, là, très geek, qui connaissaient des détails. Bien, moi, je peux me qualifier de geek de la santé-sécurité à force d'y avoir travaillé et j'en discute souvent avec lui, avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui fait un travail vraiment extraordinaire.

Il fait un bon travail, parce que je sens qu'il va faire et il est en train de faire cheminer le ministre dans sa réflexion pour le projet de loi n° 59, puisqu'on a entendu le ministre dire, suite à plusieurs interventions, que ce soit des oppositions, de mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ou des gens qui sont venus en consultations particulières, ou même des lettres qui sont publiées dans les médias, de dire : Bien, je vais peut-être amener des amendements, j'ai entendu. Et, bien, je salue cette ouverture du ministre pour modifier le projet de loi, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses à modifier, surtout, comme j'ai mentionné, de l'aspect prévention, qui est un aspect extrêmement important, fondamental, qui me tient beaucoup à coeur comme ancienne, entre guillemets, préventionniste ou gestionnaire en matière de prévention et aussi comme société, parce que, si la santé-sécurité des travailleurs n'est pas prise en compte par cette loi-là, si la réforme du régime de santé-sécurité ne permet pas de réduire les risques auxquels sont exposés les travailleurs et les travailleuses dans tous les milieux de travail, bien, c'est la société qui va payer pour ça. De toute façon, quelqu'un, à un moment donné, va écoper de, entre guillemets, la facture. Je n'aime pas parler d'argent et santé, mais c'est quand même ça.

Depuis le début, le début de ma carrière, dès que j'ai commencé à travailler en santé-sécurité et même avant, parce que je travaillais plus en environnement, mais on est souvent dans les mêmes départements, j'entendais mes collègues en santé-sécurité dire : Il faut absolument qu'il y ait une réforme. Ça fait 40 ans, mais, à l'époque, c'était 30 ans, parce que c'était il y a 10 ans. Il faut qu'il y ait une réforme. La loi a été très, très bienvenue et avant-gardiste au moment de son adoption, à la fin des années 70, et quelques autres dispositions au début des années 80, mais aujourd'hui ça n'a pas de bon sens, on est en retard, il faut qu'elle soit réformée. Et ça, c'est quelque chose que j'entendais constamment, que ce soit par, donc, mes ex-collègues, mes professeurs aussi quand j'ai étudié dans le domaine et surtout les travailleurs, qui disaient qu'il faut aussi couvrir plus de secteurs de travail pour qu'ils aient accès à tous les mécanismes de prévention qui sont dans la loi.

Et, quand je parle des mécanismes de prévention, il y en a quatre dans la loi, c'est d'avoir un comité santé-sécurité au travail, d'avoir un programme de prévention, un programme de santé spécifique, et la troisième, c'est un représentant à la prévention, donc quelqu'un du côté des travailleurs qui est libéré quelques heures ou, quelquefois, à temps plein quand c'est une grande entreprise où il y a beaucoup d'employés. Donc, ces quatre mécanismes-là ne couvrent et ne sont implantés que dans quelques secteurs de tous les milieux de travail. Il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup qui sont délaissés.

Et donc cette couverture-là de ces mécanismes de prévention à tous les secteurs de travail aurait pu être faite sans un projet de loi, sans aucune réforme, ça aurait été quelque chose de possible, parce qu'au début quand la loi a été votée ce qui a été dit, c'est : Bien, on va organiser tous les milieux de travail en six groupes prioritaires, tout le monde, là, partout où on travaille. Il y a six groupes prioritaires. On va commencer par les premiers, les groupes I, qui sont les industries chimiques, les mines, ensuite, le groupe II, industrie du bois, fabrication d'équipements de transport, etc., et on va appliquer, on va mettre en place, on va rendre obligatoires ces mécanismes de prévention dans ces lieux-là. Et plus tard, quand le temps va avancer, on va appliquer ces mécanismes-là, que je viens de nommer, dans groupe de priorité III, après ça IV, après ça V, après ça VI. Mais, la réalité, ça n'est jamais arrivé. On s'est arrêté en très bon chemin au groupe II, et personne n'a mis en place ces mécanismes dans les autres milieux de travail.

Moi, les milieux de travail où j'ai travaillé, il y avait les mécanismes qui étaient obligatoires, sauf peut-être à un moment où ce n'était pas obligatoire, mais il y a des employeurs quand même qui le font quand même. Par exemple, ils mettent en place un comité santé-sécurité parce qu'ils veulent rendre leurs travailleurs heureux, et en santé, et efficaces, donc productifs. Donc, ils les mettaient, mais ce n'était pas obligatoire. Mais il y a beaucoup, beaucoup de milieux de travail où ce n'est pas mis parce que personne n'a continué cette oeuvre qui avait commencé.

Et, entre parenthèses, ça, ça a été nommé, et c'est très important de le rappeler, les groupes prioritaires I et II, c'est emplois majoritairement masculins, qui sont occupés par des hommes. Les groupes prioritaires un peu plus éloignés, comme, par exemple, santé, éducation, surtout dans la fonction publique, ou d'autres, eh bien, ils sont dans les groupes prioritaires un peu plus loin, mais qui n'ont jamais été couverts par ces mécanismes-là. Ce n'était pas voulu par exprès, mais c'est parce que, souvent, on se dit : Les risques et les dangers sont très visibles, sont très, très faciles à détecter de façon évidente dans les milieux de travail comme en construction ou dans les mines. Mais, dans les milieux de travail à prédominance féminine, on ne les voit pas, mais ça ne veut pas dire que les risques n'existent pas. Ils ne nous sautent pas dans la face, mais ils existent, les risques et les dangers auxquels font face les travailleuses dans les milieux de travail à prédominance féminine, mais c'est invisible. Mais ce n'est pas parce que c'est invisible que ça n'existe pas et que ça n'affecte pas la santé des travailleuses.

• (10 h 30) •

Donc, ça, c'était au début, ce n'était pas couvert, et là, avec la réforme, ça ne le sera pas plus, malheureusement. Le ministre, au lieu de faire ce que tout le monde attendait et ce à quoi les experts en santé-sécurité, les travailleurs, les syndicats, etc., appelaient de tous leurs voeux de couvrir, de mettre tous ces mécanismes de prévention partout pour réduire les accidents à la source, pas attendre qu'il vienne une réclamation pour agir, eh bien, le ministre n'a pas suivi cette logique-là à laquelle on s'attend depuis très longtemps. Il a utilisé une autre logique, une drôle de logique, en utilisant une drôle de formule, il a dit : Bien, tous les niveaux de travail, on oublie les six catégories prioritaires, et tous les milieux de travail, on va les évaluer selon le risque. Pas le risque à la santé d'un milieu de travail, non, c'est-à-dire qu'il va le regarder, mais ce qu'il va regarder surtout, c'est combien ça a coûté depuis les 10 dernières années dans ce milieu de travail en matière de réclamations. Il y a eu combien d'accidents? Ça a coûté combien? Ça a coûté cher? Ah! c'est risqué, risque élevé. Il n'y en a pas eu, de réclamations, ça n'a pas coûté cher? Bien, ce milieu de travail, donc, c'est un risque faible. Ça, c'est une très drôle de logique.

Et moi qui ai fait énormément d'analyses de risques de postes de travail, je vais utiliser un peu le même parallèle. Au lieu de prendre un lieu de travail, je vais prendre, c'est-à-dire, un établissement, ou une entreprise, ou un secteur d'activité. Je vais parler d'un poste de travail, quelqu'un, par exemple, qui travaille en hauteur de plus de trois mètres. Si, par exemple, dans ce poste de travail, je viens pour l'analyser, puis dans cette entreprise, je dis : Sortez-moi les fichiers, je veux savoir il y a eu combien d'accidents dans le passé, les 10 dernières années, ça se peut qu'il n'y en ait eu qu'un seul et que ça a causé la mort parce que, quand on tombe de trois mètres, on peut mourir. Il y en a eu un seul puis ça a coûté, par exemple, cher, mais il y en a juste eu un seul. Ça se peut qu'il n'y en ait eu aucun dans ce poste de travail où la personne travaille en hauteur, aucun accident. Est-ce que je peux dire que ce poste de travail n'est pas risqué? Non. Il faut que je regarde d'autres facteurs. Est-ce qu'il y a un danger? Est-ce que le danger a été contrôlé? Oui, parce que, par exemple, on s'assure que la personne puisse faire la tâche sans être obligée de monter en hauteur, elle peut le faire en bas. Ce n'est pas possible? Elle va le faire en hauteur, mais elle va porter un harnais de sécurité. On va lui donner une formation pour inspecter son harnais de sécurité avant. On va la former sur comment travailler de façon sécuritaire. On va mettre des gens, par exemple, s'il y arrive une urgence, qu'ils puissent appeler rapidement pour qu'ils puissent le secourir, etc. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est que, s'il n'y a pas eu d'accident dans ce poste de travail, c'est peut-être parce qu'on a mis en place des mesures de prévention et qu'elles ont été efficaces. Donc, on va appeler ça... c'est un poste de travail à risque élevé, mais un risque contrôlé.

Eh bien, si je prends la logique du ministre, lui, ce qu'il dit, c'est : Il n'y a pas eu d'accident de travail dans tel secteur d'activité ou... il n'y en a pas eu ou ça n'a pas coûté cher par rapport à un autre, donc il y a eu moins de réclamations dans ce secteur-là, alors c'est un risque faible. Mais, non, le risque, il est là, il est toujours élevé, mais on l'a contrôlé. Et c'est ça qui n'est pas logique dans la logique, si on veut, du ministre, et qui n'est pas scientifique non plus et qui n'utilise pas la connaissance, et la science, et l'expertise en matière de santé-sécurité du travail. C'est n'est pas comme ça qu'on évalue le risque. Donc, cette formule-là ne fonctionne pas.

Et, encore une fois, comme dans les années 70, où on a commencé à appliquer les mesures de prévention, les quatre mécanismes que je parlais, aux groupes prioritaires 1 et 2 qui sont à prédominance masculine, encore aujourd'hui, comme par hasard... bien, ce n'est pas un hasard, là, parce que les milieux de travail à prédominance féminine, le risque, comme je le disais, est plus invisible, c'est plus compliqué peut-être pour ces travailleuses d'aller réclamer ou de dire : Ah oui! bien, je vais aller réclamer, je vais aller me battre pour prouver que c'est arrivé par le fait du travail, au travail, etc., parce que c'est toute une définition de ce qu'est un accident de travail, je vais plutôt aller sur mes assurances, ça va être plus facile, puis tant pis.

Et aujourd'hui c'est ça qui arrive, en 2021, mais en 2021 il n'y a pas d'excuse. Même dans les années 70, il n'y a pas d'excuse que ce soient uniquement les jobs de gars qui soient couverts par la loi et non pas les jobs de femmes, mais aujourd'hui ça l'est encore moins. Et c'est ce que fait le ministre pourtant, les secteurs à forte prédominance féminine sont considérés risque faible parce qu'on ne regarde pas le vrai risque, qui est invisible, on analyse les réclamations, et ça, ça ne fonctionne pas. Je suis contente quand même que les arguments ont ébranlé le ministre. Et ce que j'ai entendu, c'est qu'il avait une ouverture pour changer ça. On a très, très de voir les amendements.

Il y a un autre élément aussi qui est important, c'est les établissements, c'est-à-dire que les mécanismes de prévention ne vont pas être pour un établissement physique, mais par entreprise. Par exemple, moi, j'ai déjà travaillé dans des entreprises où il y avait multiples sites, où, des fois, des fois, les opérations sont à peu près similaires, mais il y a un comité de santé et sécurité dans chacun des sites physiques, même si ça appartient à la même propriété, la même entreprise. Eh bien là, le ministre va dire : Non, ils vont avoir un comité de santé-sécurité, il va y avoir un seul mécanisme. Mais ça, il faut faire attention parce que ça peut marcher peut-être dans certains secteurs, peut-être, mais pas partout. Et il y a des particularités qui existent dans certains établissements qui n'existent pas ailleurs, et ça, c'est extrêmement important d'en tenir compte. Et il ne faut pas juste y aller par entreprise, mais continuer à faire ce qui existe maintenant dans la loi, c'est-à-dire, par établissement. Ça, c'est fondamental. Et moi, je me dis même, même si le ministre ne change pas ce fait-là, peut-être qu'il y a des entreprises qui vont dire : Bien, c'est un peu compliqué d'avoir juste une place, et ça va être gros, et ici, les travailleurs sont assez forts pour dire : Bien, nous, on veut que ce soit par établissement, peut-être qu'ils vont gagner. Mais il y a beaucoup d'endroits où ce n'est pas syndiqué, où les travailleurs, ils ont peur de perdre leur emploi, et c'est la responsabilité du gouvernement de les protéger, ces gens-là qui ne sont pas syndiqués.

Choix du médecin du travail, ça, c'est un élément extrêmement important. On n'a jamais autant parlé qu'aujourd'hui de la santé publique, de l'importance de la santé publique. C'est le parent pauvre de notre système de santé. Moi, j'ai eu à travailler, à gérer un programme de santé spécifique dans les entreprises où je travaillais et j'étais en contact avec le médecin du travail avec son équipe, des hygiénistes, des ergonomes. Et ça, c'est un aspect de la santé-sécurité auquel tiennent beaucoup les travailleurs et travailleuses parce que c'est leur qualité de vie qui en dépend. On parle de surdité, on parle d'ergonomie, des troubles musculosquelettiques, on parle de la qualité de l'air, ça, c'est extrêmement important pour eux et elles.

Et un des aspects comme... moi, spécialiste en santé et sécurité, qui est important, c'est la confiance. Moi, j'ai été du côté de l'employeur, mais c'est la confiance, il faut que les travailleurs et travailleuses... pour qu'ils s'engagent dans la prévention et dans... porter leur équipement de protection individuelle, suivre les formations, etc., il faut qu'il y ait une confiance. Et, si le médecin du travail, c'est un médecin payé par l'employeur et qu'il dit : Voici ce qui doit être fait, voici les risques, mais il est payé... Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas compétent, du tout, du tout, il y a quand même une éthique à suivre, mais qu'on le veuille ou pas, il est quand même influencé. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, il y a eu un front commun contre le projet de loi, jugé dangereux par les 18 directeurs régionaux de santé publique.

Je le dis encore, on n'a jamais autant parlé de santé publique. Si on ne comprend pas le rôle de la Santé publique dans la société aujourd'hui, en pleine pandémie, je ne sais pas ce que ça va prendre pour comprendre leur rôle. C'est extrêmement important. Et donc, pour créer ce climat de confiance, il faut écouter la Santé publique. C'est ce que le premier ministre nous dit depuis un an maintenant, il va continuer à nous le dire. Bien moi, je lui dis la même chose : Oui, M. le premier ministre, vous avez raison, il faut écouter la Santé publique, et la Santé publique vous dit qu'il faut que le médecin de la Santé publique, ce soit lui qui vienne faire la visite. En ce moment, il y a 25 % des milieux de travail où le médecin de Santé publique vient dans ces usines-là. Comme je disais, moi, j'en ai vu, mais il faut que ce soit étendu partout pour créer ce sentiment de confiance là. Ça, c'est vraiment fondamental.

Je vois que je prends beaucoup de temps, c'est vraiment... je suis une geek, j'aime beaucoup ça. Ça me fait vraiment plaisir de me replonger dans mes anciennes amours, et je voulais parler des maladies professionnelles, je vais en parler rapidement. Les mesures qui sont mises en place sont extrêmement restrictives, mais surtout arbitraires. Je vous donne un exemple : l'exposition au plomb qui cause la plombémie. Selon ce qu'on appelle la MADO, les maladies à déclaration obligatoire, le seuil pour la déclarer, pour déclarer cette maladie-là à déclaration obligatoire est sept fois moins élevé que le seuil pour dire que c'est reconnu comme une maladie professionnelle selon les nouveaux critères de la loi du ministre. Elle est où, la science là-dedans? Même chose pour l'atteinte de perte auditive. J'ai travaillé dans des milieux extrêmement bruyants. Des pertes auditives, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, énormément. Déjà que la norme était vraiment... ne respectait pas ce que la science disait, 90 dBA au lieu de 85, on avait du retard. Et là, ici, pour faire des économies de bouts de chandelles, 21 millions de dollars, au lieu de réduire et de mettre en place des mesures pour inciter les employeurs à réduire à la source le bruit en changeant leurs machines, par exemple, en mettant des cabines, etc., au lieu de faire ça puis de les inciter à réduire eux-mêmes leurs coûts, on leur dit : Bien, maintenant, pour que cette maladie-là soit reconnue, les mesures vont être restrictives, et vous n'allez pas payer, et ça, ça va à l'encontre de la prévention.

Donc, je veux simplement terminer pour dire que ce dossier-là ne concerne pas uniquement les travailleurs, travailleuses du Québec, évidemment, mais ça concerne toute la société, les mesures de santé-sécurité au travail, et, si ce n'est pas bien fait, si cette réforme-là tant attendue n'est pas bien faite et que le ministre ne corrige par le tir, bien, c'est toute la société qui va payer. Merci, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Mercier. D'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bonjour, M. le Président. Très heureuse ce matin, à mon tour, de prendre la parole pour le principe du projet de loi n° 59. Le projet de loi n° 59, c'est, bien sûr, la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail. C'est un projet de loi qui est important. Il est important parce qu'on parle de plus de 4,4 millions de travailleurs et de travailleuses, donc, qui seront touchés par cette nouvelle loi. Et aujourd'hui, M. le Président, je vais m'adresser à vous à titre de porte-parole en matière de condition féminine pour l'opposition officielle. J'ai des collègues qui prennent la parole selon les secteurs, et, de mon côté, je veux principalement me tourner vers la condition féminine. Parce que le projet de loi qui nous a été présenté, de 293 articles, c'est une brique, là, il faut que les gens comprennent qu'on vient toucher à plusieurs lois, bien entendu, mais c'est surtout que c'est très costaud comme projet de loi. Et, de notre côté, je suis très heureuse aujourd'hui, et je vais saluer le député de Nelligan, qui est avec nous aujourd'hui, qui fait un travail exceptionnel, exceptionnel, parce qu'il fait entendre, bien sûr, la voix de ceux et de celles qui ont été oubliés, négligés dans le projet de loi. Il y a eu trois jours, donc, d'auditions, il y a 30 groupes qui se sont fait entendre, il y a eu des dizaines et des dizaines de mémoires qui ont été déposés et il y a une chose qui revenait à chaque mémoire ou presque, c'est l'oubli des femmes dans le projet de loi, donc, 59.

Je vous le disais, c'est une question importante, importante pour la suite, bien sûr, des choses. Parce que je dois bien le dire, et le député de Nelligan l'a répété souvent, nous sommes d'accord avec la modernisation de cette loi, les collègues l'ont fait entendre. C'est une loi, quand même, qui date de 1979, avec différents ajouts qui ont été faits autour de 1985. Donc, est-ce qu'on peut dépoussiérer cette loi? Certainement. Est-ce qu'on va dépoussiérer cette loi à vitesse grand V en laissant de côté des femmes? La réponse, c'est non. Et je salue le député du travail de Nelligan parce qu'il a bien fait entendre au ministre là où il y avait des trous immenses.

Vous savez, la semaine dernière, nous avons déposé une motion de report pour ce projet de loi là, que le gouvernement a battue. C'est ça, la majorité gouvernementale. Cependant, on ne demandait pas un report en années, on demandait trois semaines de report pour qu'on puisse aller faire nos travaux correctement parce que plein de groupes sont venus dire : Il n'y a pas d'ADS. Et je vous expliquerai, M. le Président, un peu plus tard ce qu'est l'ADS. Mais il manque des données scientifiques pour qu'on puisse bien faire notre travail à titre de législateurs, et ça, le député de Nelligan et les collègues des autres oppositions l'ont bien fait remarquer au ministre. Et ce n'est pas parce que l'opposition voulait ralentir quoi que ce soit, ce sont les groupes qui l'ont demandé.

M. le Président, si le temps me le permet, parce que je pourrais partir bien longtemps sur le projet de loi, mais, si le temps me le permet, je vais pouvoir vous citer différents groupes, les demandes des groupes qui ont été faites lors des auditions, bien entendu, et aussi de groupes qui n'ont pas été entendus, qui nous ont cependant écrit des mémoires qui ont été déposés et qui disent : Holà! Oui, à la modernisation, mais pas une modernisation bâclée. On veut, bien sûr, bien faire les choses, et c'est ce que nous demandions, du côté de l'opposition officielle, en appui, bien sûr, avec les différents autres partis des oppositions.

Alors, vous le savez, M. le Président, la pandémie, bien sûr qu'elle a bouleversé notre quotidien. Comme parlementaires, on le voit ici, hein? Je vous vois à travers des plexiglas. On le voit aussi sur le nombre de personnes que nous sommes ici, au salon bleu. On est beaucoup moins nombreux et lors des périodes de questions, mais aussi lors des travaux qui ont lieu ici. Mais la pandémie a principalement affecté les femmes, et c'est démontré, là, il y a des études. J'écoutais la députée de Mercier, tout à l'heure, dire : Ça fait un an qu'on entend le premier ministre parler de science, puis, lorsqu'il faut appliquer la science, bien, on ne l'écoute plus. Il y a une contradiction qui est énorme ici.

Alors, je veux juste vous rappeler, M. le Président, que cette pandémie-là a frappé les femmes, bien entendu, pour la précarité financière de celles-ci parce que de nombreuses travailleuses étaient dans les domaines du tourisme — je vois la ministre du Tourisme — donc en tourisme, en restauration, hein? On le sait, ce sont les premières qui ont vécu un impact dans leur vie, un impact négatif dans leur vie, donc précarité financière, stress, anxiété. Pas besoin de faire un grand, grand dessin là-dessus, là, je pense que c'est anxiogène, et on le sait. Et principalement, lorsqu'on vit des problèmes financiers, je peux vous dire que ça en ajoute une couche. La responsabilité des enfants, on parle souvent de la charge mentale pour les femmes, bien, elles l'ont vécu dans cette pandémie-là. L'augmentation de la violence conjugale, on voit les chiffres, c'est terrible, puis bien sûr qu'avec les couvre-feux, ça n'aide pas non plus. Les femmes sont victimes de leur monstre à la maison, elles sont presque prisonnières, hein, à la maison, alors on voit l'impact.

Et là, lorsque j'entends le ministre parler, justement, de la diminution des secteurs de risque pour les femmes, dans les secteurs majoritairement féminins, je souris parce qu'en pleine pandémie, moi, j'ai pensé à celles qui étaient au front, je pense aux infirmières, aux préposées aux bénéficiaires, je pense aux enseignantes, je pense aux éducatrices. Vous irez demandez à mes filles, là, qui sont actuellement au front à Verdun, à l'Hôpital de Verdun, là, si elles pensent que le risque est zéro en pleine pandémie. C'est un peu gênant, vous en conviendrez. Même chose pour les préposées aux bénéficiaires qui étaient dans les CHSLD, hein, il y a un an. On a vu ce que ça a donné, on a vu l'hécatombe. Il y en a qui y ont laissé leur santé, il y en a qui y ont laissé leur vie. Et là la même chose pour, bien sûr, les enseignantes, les éducatrices.

Je lisais de mon collègue extraordinaire de Nelligan... vous allez voir, je l'aime beaucoup, mon collègue de Nelligan, puis c'est vrai, c'est non seulement un magnifique collègue, mais c'est un ami qui a une place bien particulière dans mon coeur, et je lisais Une réforme «sexiste», qui «bafoue la science» et qui devra être réécrite. C'est le titre d'un article qui a été publié sous la plume de Patrice Bergeron le 31 janvier dernier et dans lequel mon collègue de Nelligan disait que cette réforme, bien sûr, est sexiste, bafoue la science, qu'«en vertu de cette réforme, plusieurs secteurs d'emploi à majorité féminins ne seraient plus assujettis aux mécanismes de prévention actuels». Ça veut dire que des femmes qui avaient des droits dans l'actuelle loi vont perdre au change avec la réforme telle que proposée par le ministre. En pleine pandémie, comme je vous le rappelle, de savoir que «les hôpitaux seraient considérés à faible risque d'accident alors qu'un grand nombre de lésions est rapporté chaque année», c'est un peu dérisoire.

• (10 h 50) •

Je veux vous dire, M. le Président, que, lorsque je vois le projet de loi dans sa mouture actuelle, bien, j'en ai une définition qui est un peu courte, vous allez me dire, mais on peut dire une chose, là, il discrimine les femmes. Et pourquoi il discrimine les femmes? Bien, parce qu'on ne reconnaît pas la spécificité, donc, de celles-ci puis on ne se base pas sur la science. Et, tout à l'heure, je vous disais : Je vais vous donner les définitions de l'ADS. Je vais moi-même écourter le tout parce que je veux en venir au manque d'information dont on parlait pour la motion de report et qu'on n'a toujours pas. Qu'est-ce que c'est l'ADS, M. le Président? C'est «un processus d'analyse favorisant l'atteinte de l'égalité — de l'égalité — entre les femmes et les hommes par l'entremise des orientations et des actions [des] instances décisionnelles de la société sur [le plan] local, régional et national.

«Elle a pour objet de discerner de façon préventive les effets distincts sur les femmes et les hommes que pourra avoir l'adoption d'un projet à l'intention des citoyennes et [...] citoyens — projet de loi, je pense que c'est pas mal à l'intention des citoyens et des citoyennes — [...]sur la base des réalités [...] des besoins différenciés des [hommes] et des [femmes]. Elle s'effectue au cours de l'élaboration, de la mise en oeuvre, de l'évaluation et du suivi d'un projet. Dans certaines situations, l'ADS mènera à l'offre de mesures différentes aux femmes et aux hommes en vue de réduire les inégalités. Sa finalité est d'atteindre une égalité de fait.»

Moi, j'étais complètement stupéfaite d'apprendre qu'il n'y a pas eu d'ADS pour le projet de loi n° 59. J'étais stupéfaite d'apprendre qu'on a déposé un projet de loi... Là, est-ce qu'il y a des problèmes, actuellement, dans les comités ministériels, dans le Comité de législation? Je ne le sais pas, M. le Président, mais clairement il y a un problème. Et j'aurais aimé entendre la ministre de la Condition féminine sur le sujet, qui a été bien silencieuse depuis, comme les femmes du côté de la banquette ministérielle, qu'on n'a pas beaucoup entendues sur ce projet de loi là. J'imagine qu'il y a un peu de gêne. En tout cas, moi, je le serais, gênée.

J'ai un problème, actuellement, à comprendre pourquoi le ministre s'est entêté à ne pas avoir d'ADS. Il faut qu'une analyse différenciée selon les sexes soit faite, surtout dans un projet de loi comme celui-là. Je veux juste vous dire... Puis souvent je le ramène, mais ça revient toujours à la même chose. La CAQ élimine les contre-pouvoirs, c'est un article qui a paru en novembre 2019, toujours très d'actualité, c'est Michel C. Auger. Voici ce qu'il écrivait : «Le gouvernement concentre les décisions au Conseil des ministres et veut se passer le plus possible des avis susceptibles de lui indiquer qu'il pourrait faire fausse route.» Ah! est-ce que c'est pour ça qu'on n'a pas demandé d'ADS ou d'ADS+? Est-ce qu'on a là une des réponses, justement? On veut aller vite, on veut cocher, dans la colonne, «fait». À force d'aller trop vite, ça se peut qu'on se casse le nez, puis malheureusement c'est les femmes qui vont faire les frais de cette urgence.

Puis je le répète, là, je veux être claire, nous sommes d'accord avec la modernisation de la loi, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix, pour ceux ou pour celles qui vont perdre au change. Alors, on ne veut pas faire une modernisation bâclée, il faut prendre le temps de bien faire les choses, il faut surtout écouter. Et c'est là où j'ai quelques doutes et c'est là où je félicite, bien sûr, aussi le député de Nelligan qui a été capable de faire entendre raison au ministre qui... le ministre, je le cite, là : «Le ministre du Travail cherche le consensus.» Bien, il cherche le consensus pourquoi? Parce que le député de Nelligan s'est levé, il a pris la parole haut et fort. Elles sont où, les analyses différenciées selon les sexes aujourd'hui? Bien, il n'y en a toujours pas, M. le Président, malgré le fait que presque tous les groupes sont venus dire : Il manque des informations. L'ADS, elle est où?

C'est pour ça que, pour moi, M. le Président, lorsqu'on parle d'un projet de loi qui discrimine puis qui ne se base pas sur la science, on en a un exemple. J'entendais le collègue de Vimont, tout à l'heure, parler des travailleuses domestiques. La même chose, à l'intérieur du projet de loi, actuellement, là, on va imposer un nombre d'heures pour être reconnues, contrairement à tous les autres groupes. Bien, savez-vous que des travailleuses domestiques, ça le dit, hein, des travailleuses domestiques, majoritairement un emploi occupé par une femme?

Lorsqu'on dit qu'on doit se baser sur les données scientifiques probantes pour classer le risque lié à l'emploi, bien, ce n'est pas ça qu'on fait dans l'actuel projet de loi. Savez-vous ce qu'on fait, M. le Président, actuellement? Bien, on va se baser sur un calcul d'actuaire. Combien ça coûte? Combien ça a coûté? Ah! ça, ça veut dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de risques. Mais savez-vous que les femmes vont déclarer beaucoup moins leurs lésions que les hommes? Alors, ce n'est pas bon, une étude actuarielle. Ce que ça prend, savez-vous ce que c'est? C'est une analyse différenciée selon les sexes, puis plus qu'une parce qu'on peut y aller par thèmes, on peut y aller par catégories. Puis on les attend toujours puis on ne les a toujours pas entre les mains, actuellement.

Donc, je pourrais dire que c'est un projet de loi qui ne se base pas sur la science, malheureusement. Je peux vous dire que c'est un projet de loi qui demande encore beaucoup de travail. Puis je veux bien croire le ministre lorsqu'il dit qu'il cherche le consensus puis qu'il va présenter des amendements. Ils sont mieux d'être non seulement nombreux, mais ils sont mieux d'être costauds, comme amendements, parce qu'il y a des trous immenses, actuellement, dans le projet de loi n° 59, et il faudra y répondre. Et nous, comme opposition officielle, avec le député de Nelligan, bien sûr qu'on va continuer à faire entendre la voix de ceux et de celles qui ont été oubliés à l'intérieur du projet de loi n° 59.

Malheureusement, on a pris l'habitude de voir qu'on veut aller rapidement. Je comprends, là, qu'il y a un menu législatif, je comprends qu'il y a une élection qui s'en vient, je comprends qu'on va vouloir avoir fait des coches partout, mais je comprends qu'on ne peut pas faire ça n'importe comment. On ne peut pas être les pee-wee de la législation, on ne peut pas. Surtout pour les femmes, là, on ne peut pas. Actuellement, là, la dernière année a été assez dure pour les femmes qu'on ne peut pas en ajouter une couche.

Là, on parle, bien sûr, du projet de loi n° 59. Je pourrais aussi vous parler du projet de loi n° 84, qui va enlever des droits d'indemnisation à des femmes victimes d'actes criminels. C'est un gouvernement qui est dur à l'égard des femmes, je peux vous dire ça, M. le Président, puis on le voit au quotidien. Puis, à chaque fois que je me lève ici, je veux qu'on puisse faire entendre la voix de celles qui n'en ont pas. Et là, bien, on vient frapper en plein coeur les travailleuses du Québec avec un projet de loi qui vient malheureusement, je vous l'ai dit tout à l'heure, discriminer les femmes dans un projet de loi où il manque... où on va moins protéger les femmes. En fin de compte, c'est ça, le projet de loi n° 59.

Alors, vous allez nous entendre souvent, M. le Président. On va demander au ministre de présenter, bien sûr, des amendements. On aurait préféré prendre du temps, un pas de recul, trois semaines, là — on n'a pas demandé trois ans, trois semaines — pour pouvoir faire le travail. Vous savez, si le gouvernement n'est pas prêt à faire ce travail-là, bien, nous autres, les oppositions, on va le faire puis on va le faire avec les groupes.

Puis, tout à l'heure, je vous disais, là, si j'avais le temps... Puis il me reste une minute. C'est terrible, c'est difficile, mais il y a différents groupes qui sont venus se faire entendre. Puis, lorsque je vous parle de l'ADS, là, M. le Président, je peux vous dire que le Conseil du statut de la femme n'était pas impressionné par le travail qui a été fait par le gouvernement, pas du tout, pas du tout. Je peux vous dire que le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail n'était pas impressionné par le travail du gouvernement avec l'ADS. Je peux vous dire que les syndicats n'étaient pas impressionnés par le travail du gouvernement. Je peux vous dire que la FIQ n'était pas impressionnée par le travail du gouvernement, projet de loi n° 59.

Alors, je peux vous dire qu'on est d'accord avec l'idée de moderniser la loi. Cependant, on ne le fera pas sur le dos des femmes, et, là-dessus, vous allez nous trouver sur votre chemin. Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour ce matin de prendre la parole sur le projet de loi n° 59. J'aimerais revenir sur la motion de report qui a été rejetée par le gouvernement, motion qui a été présentée par l'opposition officielle, pour laquelle le Parti québécois a donné son appui. On croyait effectivement nécessaire de bénéficier d'un temps d'arrêt, minimalement pour permettre au ministre de nous déposer ses amendements. Déjà, il a été annoncé dans l'espace public qu'il y en aurait peut-être une cinquantaine. Suite aux représentations que nous avons faites ici, au salon bleu, on peut peut-être douter, M. le Président, qu'il y en aura plus, en tout cas, du moins, on l'espère, mais ça aurait donné aux oppositions l'opportunité, minimalement, de les consulter, de faire un travail rigoureux avec les différents représentants, les travailleurs et les travailleuses, pour voir si, effectivement, dans le projet de loi en question, on faisait un véritable gain en matière de protection et de prévention pour la Loi sur la santé et sécurité au travail. Donc, on a voulu prendre le temps, on ne nous l'a pas donné. Donc, M. le Président, ce matin, je vais prendre mon temps de député pour continuer sur cette même direction, à savoir que, pour nous, le projet de loi n° 59 n'est pas une avancée, proprement dit, pour les conditions de prévention et de sécurité au travail, mais c'est plutôt un recul.

M. le Président, je prends la parole ici, sur la banquette du député de René-Lévesque, et je veux dire à cette Chambre que ma circonscription est avant tout une circonscription de travailleurs et de travailleuses. Sur la Côte-Nord, plusieurs industries sont présentes, les mines, forêts, l'aluminium. On est un territoire de grands projets. Hydroélectriques, entre autres, les grands barrages, de grandes constructions. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que la présence et la vivacité des travailleurs et des travailleuses de la Côte-Nord, je la sens et je la ressens à chaque jour. Pas plus tard que vendredi dernier, j'ai eu l'opportunité de rencontrer des représentants des travailleurs qui nous faisaient effectivement des représentations sur le projet de loi n° 59, en quoi, pour eux, pour leurs syndicats, mais pour les autres travailleurs aussi qui n'ont pas la chance d'être représentés par les syndicats, en quoi ce projet de loi là était un immense recul pour nos travailleurs et travailleuses.

Donc, je disais tout à l'heure que la Côte-Nord est une région de travailleurs et de travailleuses des industries lourdes, mais aussi, comme partout ailleurs, plusieurs hommes et femmes travaillent dans le secteur public : soins de la santé, le CISSS—Côte-Nord, au sein de notre ancienne commission scolaire de l'Estuaire, les professeurs. Bref, j'ai sur mon territoire beaucoup de travailleurs et travailleuses à risque, à risque dans le milieu industriel, mais à risque aussi dans le milieu de la santé. Et c'est pour ça, M. le Président, que, pour un député de René-Lévesque, parler pour les travailleurs, c'est fondamental.

M. le Président, j'ai quelques points que j'aimerais porter à votre attention concernant les différents reculs que nous avons constatés dans ce projet de loi en question. Et, d'entrée de jeu, je vous dirais, M. le Président, que tout projet de loi, au départ, n'est jamais bien, bien parfait. Je pense que tout ministre, peu importent les gouvernements, n'a pas la prétention de présenter le meilleur projet de loi. C'est pour ça qu'on a des consultations avec des experts, c'est pour ça qu'on a des études détaillées pour qu'ensemble on adopte la meilleure pièce législative possible.

M. le Président, le problème qu'on a présentement, avec tout près de 250 articles déjà dans le projet de loi, c'est déjà gros, c'est fastidieux comme révision de la Loi sur la santé et sécurité au travail, qui n'a pas été faite depuis les 40 dernières années... mais on se serait attendu, M. le Président, à trouver un certain équilibre à l'intérieur du projet de loi, équilibre nécessaire en droit du travail entre les droits des travailleurs et travailleuses et les droits de gérance des employeurs.

Habituellement, lorsqu'il y a des projets de loi qui touchent le secteur du travail, les deux groupes, les représentants des travailleurs et des entreprises y vont de leurs recommandations, et, souvent, un tire d'un côté, les employeurs tirent de l'autre. Et le ministre du Travail, habituellement, essaie de trouver le meilleur compromis possible pour emmener, dans certains cas, je dis bien dans certains cas, des intérêts divergents à converger pour le bien commun.

M. le Président, dans ce projet de loi là, n° 59, malheureusement, c'est un énorme déséquilibre. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouveaux pouvoirs sont octroyés aux entreprises, et on affaiblit de beaucoup les protections et la prévention pour les travailleurs et les travailleuses. Je vais vous en donner quelques exemples, M. le Président, que mon équipe de recherche, que je remercie, d'ailleurs, m'a préparés pour cette intervention.

Le premier, M. le Président : dans le projet de loi, on note, nous, au Parti québécois, une... classification, pardon, erronée et aberrante des niveaux de risque. Le projet de loi introduit une classification des niveaux de risque en fonction des milieux de travail classés en fonction du nombre d'indemnisations plutôt qu'en fonction des risques réels sur les milieux de travail. Ça, ça veut dire, M. le Président, que, pour déterminer un lieu de travail à risque, une des variantes que nous allons considérer, c'est le nombre d'indemnisations. M. le Président, je ne suis pas un expert de la santé, sécurité, mais j'y ai pratiqué, pendant huit ans de temps, dans une entreprise de mon territoire, Abiti‑Consol, pour ne pas le nommer. J'ai fait de la prévention, j'ai fait de la sensibilisation, j'ai fait de la gestion des ressources humaines, et je peux vous dire, M. le Président, qu'il ne faut pas faire ça, il ne faut pas baser un régime de prévention et de protection de la santé et sécurité au travail sur les indemnisations. Parce qu'en prévention, souvent, il faut travailler en amont, il faut travailler sur le risque, le potentiel de risque et surtout il faut travailler sur ce qu'on appelle, dans le jargon, les «passé proche», les «ouf», les : Ce matin, c'est passé très, très proche que je me blesse, j'ai été chanceux, il ne s'est rien passé.

Pour bien comprendre, là, ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de mettre des mécanismes de prévention en fonction toujours de la conséquence, la gravité. Est-ce que c'est des accidents qui donnent des bras cassés, qui donnent des décès? Oui, il faut en prendre compte, mais il faut prendre surtout en compte tous les événements avant, qui étaient des indicateurs d'une mauvaise prévention ou, du moins, d'une mauvaise application des mécanismes de prévention dans une entreprise. Tous ces «passé proche», ces «oufs» sont des indicateurs que le milieu de travail rend les travailleurs dans des conditions dangereuses et qu'il faut intervenir. Donc, on ne comprend pas pourquoi cette classification-là a été changée, et surtout que des milieux hospitaliers et des milieux de fabrication de produits chimiques sont classés risque faible.

M. le Président, on est en pleine pandémie. Nos travailleurs et travailleuses de la santé qui sont au front, qui nous donnent de l'aide pour essayer de vaincre ce foutu virus, vous ne viendrez pas me dire, M. le Président, qu'ils ne sont pas à risque, qu'ils ne sont pas dans un environnement à risque? Ces femmes-là et ces hommes-là ont revendiqué, dès le départ, d'avoir des équipements de protection individuelle adéquats. On a eu le débat ici, à l'Assemblée nationale, pour l'utilisation des masques N95, notamment, en zone jaune... en zone chaude, pardon, pas en zone jaune. Tout ça pour vous dire qu'il est faux et erroné de faire une classification du risque en fonction exclusivement des indemnisations qu'une entreprise ou qu'un secteur d'activité aura, il faut travailler à la source, et ça, c'est en identifiant le risque, peu importe les indemnisations que nous avons ou que nous aurons dans le futur.

Deuxième recul, M. le Président, le retour à la médecine d'entreprise. Le projet de loi affaiblit la présence de la Santé publique dans les milieux de travail. Il transfère aux employeurs la responsabilité d'élaborer le plan de prévention et retire l'obligation pour eux de collaborer avec la Santé publique.

Un autre exemple, M. le Président, en pleine pandémie, lorsqu'est venu le temps d'appliquer des protocoles de confinement ou, plutôt, de déconfinement, la première question que les employeurs avaient, pour en avoir eu quelques-unes aussi par téléphone, et même sur mes réseaux sociaux : O.K., maintenant je peux remettre mon monde au travail, quelles sont les mesures que je dois mettre en application? Et ces mesures étaient faites en collaboration entre les indications données par la Santé publique mais aussi par les indications données par la commission des normes du travail et de la santé-sécurité du travail, la CNESST.

• (11 h 10) •

Alors, comment se fait-il qu'en temps de pandémie on trouve judicieux et important de faire appel à la science de la Santé publique pour donner des indications claires sur quoi faire en méthode... en milieu de travail, pardon, pour faire une meilleure prévention, et que, là, on enlève totalement l'obligation de l'employeur de consulter la Santé publique pour l'élaboration des plans de prévention? Comment se fait-il qu'en pandémie, on dit que la Santé publique, c'est important, et que, hors pandémie, pour tout autre risque dans une entreprise, on fera fi de la science de la Santé publique? Pour nous, M. le Président, c'est un autre recul.

L'augmentation des pouvoirs de la CNESST, qui se comporte maintenant comme un gestionnaire de fonds. Écoutez bien celle-là, M. le Président. La CNESST pourra notamment court-circuiter le médecin traitant en mettant fin à des traitements ou des interventions de réadaptation afin de forcer un retour plus rapide au travail de travailleurs accidentés ou malades. Je ne le sais pas pour vous, M. le Président, mais moi, si j'ai un accident de travail, j'aurai un médecin traitant. Celui-ci, avec la science, avec son expertise va me dire : M. Ouellet, voici les contre-indications de votre emploi et voici les mesures que vous devriez apporter ou adapter à votre poste de travail pour vous assurer de ne pas avoir de récidive ou, du moins, pour vous assurer que votre milieu de travail ne soit pas enclin à aggraver votre lésion professionnelle. C'est le médecin traitant.

J'en conviens, M. le Président, c'est peut-être difficile d'avoir accès à un médecin traitant rapidement pour que... Entre le moment où il y a un rétablissement et le retour à l'emploi, il peut se passer quelques jours, peut-être, à la limite, quelques semaines, mais ça, c'est l'état dans lequel on fait notre travail dans le système de santé actuel. On peut l'améliorer, M. le Président, mais ce n'est pas vrai, puis je n'en veux pas pantoute aux fonctionnaires de la CNESST, là, mais ce n'est pas vrai que c'est un fonctionnaire de la commission des normes du travail et de la santé et sécurité au travail qui va décider du retour au travail d'un travailleur, en dehors de la recommandation du médecin traitant. Comment se fait-il qu'on peut penser que la décision d'un fonctionnaire de la CNESST est prépondérante sur la décision d'un médecin expert qui a évalué la condition qui a mené à retirer le travailleur et la condition qui amène encore le travailleur à ne pas reprendre son travail ou, dans certains cas, d'être en assignation temporaire, M. le Président? Alors, ça, pour nous, c'est un immense recul, et on ne comprend pas pourquoi le gouvernement décide d'aller dans cette direction.

Conditions favorisant la détérioration de la sécurité sur les chantiers de construction. Celle-là, elle est bonne, M. le Président. Le projet de loi diminue l'expertise des agents de sécurité sur les chantiers, qui deviennent des coordonnateurs et qui voient leur formation être amputée drastiquement. Le projet de loi limite aussi l'obligation légale d'avoir un coordonnateur en santé et sécurité pour les projets entre 8 millions et 25 millions. Il n'y aura donc plus d'obligation légale pour ces chantiers de disposer d'une personne qualifiée et complètement dédiée à la gestion de la santé et sécurité au travail.

M. le Président, comme je disais tout à l'heure, j'ai fait de la prévention dans ma carrière professionnelle et j'ai travaillé avec ce qu'on appelait, dans le jargon, des RP, des représentants en prévention, des travailleurs dédiés, libérés, dans certains cas, à temps plein, 40 heures par semaine ou à mi-temps, pour aider l'employeur à changer la culture organisationnelle et à apporter les modifications pour que chacun adopte les bons comportements en matière de prévention et qu'on évite les risques. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement trouve judicieux de limiter le temps de formation à ces représentants-là de la prévention, d'une part, et comment se fait-il aussi qu'on veut réduire leur temps de présence sur les opérations et, dans certains cas, comme la disposition nous le dit dans le projet de loi, il n'y a plus d'obligation légale pour les projets entre huit et 25 millions dans le domaine de la construction. Expliquez-moi, là. C'était parce que c'était de la paperasse, parce que c'était compliqué? Non, c'est parce qu'on a voulu que ça coûte juste moins cher aux contracteurs.

M. le Président, c'est fondamental, si on veut faire de la prévention un outil plus que de sensibilisation, mais un outil qui donne des résultats, la meilleure façon de le faire, c'est de le faire pas juste de manière coercitive avec les superviseurs ou les directions qui font des contrôles et qui donnent des amendes ou des mesures disciplinaires, il faut le faire aussi avec des représentants des travailleurs qui sont élus par leurs pairs et qui travaillent avec eux, en toute connaissance des risques, à modifier les comportements. Alors, je ne comprends pas pourquoi, M. le Président, dans le projet de loi n° 59, on veut se soustraire à cette obligation-là et enlever cette expertise issue du milieu du travail.

L'autre partie, M. le Président, qui nous amène un énorme recul, pour nous, c'est les plans multiétablissements. Écoutez bien celle-là aussi, elle est spéciale : le projet de loi introduit la possibilité pour une entreprise d'adopter un seul plan de prévention pour l'ensemble des établissements d'une même bannière et d'un même secteur. Celle-là, M. le Président, je ne la comprends pas. Expliquez-moi comment un plan de prévention dans une usine de sciage à Pointe‑aux‑Outardes, à Baie-Comeau, a la même configuration et les mêmes risques qu'une usine de sciage du côté du Lac‑Saint-Jean. J'en ai visité, des usines de sciage, M. le Président, dans ma carrière, et je peux vous dire que même si les procédés se ressemblent, il n'est pas vrai que la configuration, elle est 100 % pareille.

Alors, je ne comprends pas quelles sont les économies de bouts de chandelles qu'on veut essayer de faire sur le dos des travailleurs et des travailleuses en permettant un plan de prévention multiétablissements sans prendre en considération les risques inhérents à chaque milieu de travail. Ça, M. le Président, c'est un immense, immense, immense recul pour nous.

Dernier point, les maladies professionnelles. L'annexe concernant la liste des maladies professionnelles dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est abolie et remplacée par un règlement qui pourrait être modifié par la CNESST. Cette dernière pourra maintenant retirer des maladies professionnelles de la liste, ce qui pourrait affaiblir la reconnaissance des maladies professionnelles. Un règlement, là, ça a des pour puis des contre. Évidemment, un règlement, ça nous permet d'agir plus vite. Donc, si, par règlement, on décide d'introduire une nouvelle couverture par rapport à une maladie professionnelle, donc, elle est reconnue comme étant une maladie causée par le travail, il y a des indemnisations qui peuvent être effectivement versées. On peut effectivement, par règlement, être capable d'en introduire d'autres si la science et le travail des gens dans le milieu nous amènent à conclure que cette maladie est une maladie professionnelle.

Notre crainte, c'est que, par règlement, la CNESST pourrait effectivement en retirer. Et ça, M. le Président, je pense que c'est faire un pas de recul dans le sens où est-ce que, s'il y a un consensus établi scientifiquement sur les conditions dans un milieu de travail qui causent des maladies professionnelles, comment se fait-il que, par règlement, la CNESST pourrait elle-même décider de le retirer? Sur quoi elle va se baser? Et moi, j'aimerais participer au débat, effectivement. Si, dans le projet de loi en question, on gardait la liste telle quelle, et ce ne serait pas en règlement, donc, toute modification, M. le Président, donnerait lieu à des débats, à des avis d'experts, à des consultations avec des experts nommés dans le domaine pour nous donner des éclairages. Présentement, M. le Président, le règlement, avec son côté positif, je pense qu'il nous amène plus de côtés négatifs, et je retourne encore dans ce fameux déséquilibre entre le droit des travailleurs et les droits de gérance.

Donc, en terminant, M. le Président, je vous ai exposé en quoi ma formation politique, et en quoi Martin Ouellet, le député de René-Lévesque, représentant de fiers travailleurs de sa circonscription, trouve que le projet de loi n° 59 est un recul pour les travailleurs et travailleuses. Je pense qu'on doit retourner sur la table à dessin. J'espère qu'on pourra continuer le débat cette semaine pour nous permettre, on l'espère, d'avoir, pendant les semaines en circonscription que nous aurons à partir de la semaine prochaine, des échanges avec la partie gouvernementale afin de mettre la main sur les amendements proposés, afin de nous permettre assurément de donner notre indication sur notre volonté à améliorer très clairement les dispositions de ce projet de loi.

Donc, pour nous, M. le Président, à cette date-ci, il n'est pas question d'appuyer le projet de loi n° 59 dans sa mouture. Pour nous, c'est un immense recul pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec. Et, si, pour moderniser une loi qui n'a pas été modernisée en 40 ans, ça peut prendre des semaines, ça peut prendre encore quelques mois... Moi, là, ce n'est pas une question de temps, c'est une question de rigueur et de pertinence.

Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, le Parti québécois va faire son travail avec rigueur et pertinence pour, on l'espère, ramener cet équilibre entre les droits des travailleurs et le droit de gérance des entreprises au Québec. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Je me sens très privilégiée de pouvoir prendre la parole sur ce costaud projet de loi n° 59. Mon collègue le député de Nelligan m'avait dit : Attache ta tuque, il va neiger, il va y avoir beaucoup de vent de face. Et, aujourd'hui, avec la tempête extérieure, je peux vous confirmer qu'effectivement c'est particulier. Et c'est toute une tempête que ce projet de loi n° 59 nous propose.

Quand mon collègue m'a dit : Tu vas voir, il y a beaucoup de contenu, beaucoup de matière... Effectivement, il y a plusieurs groupes qui ont été entendus. Puis le constat qui s'est dégagé de différents groupes, c'était la rapidité, trop vite, beaucoup trop vite, et que c'est un travail très important que nous devons faire, tous faire ensemble.

Et, si vous me permettez l'exemple, imaginez que vous avez fait construire une maison en 1979, à votre goût. Vous l'aimez, vous êtes dedans, mais vous savez, là, qu'évidemment, au fil des ans, il y aura des travaux à faire, il va falloir la moderniser. 40 ans plus tard, vous arrivez, puis votre conjointe vous dit : Tadam! Voici le résultat, mais elle ne vous a pas consulté. Elle trouve que vous êtes allé trop vite, puis finalement, il y aurait peut-être besoin d'un architecte, peut-être un autre ingénieur. Ah! puis vu que vous êtes proche de l'eau, bien, ça prendrait aussi des analyses.

Puis on se rend compte que c'est un travail tellement important, vous allez mettre beaucoup de temps, beaucoup d'efforts, puis vous avez aussi vos enfants dans tout ça. Puis tout le monde se dit : Bien, attendez, là, il y a... moi aussi, j'aimerais vous dire que, bien, finalement, telle, telle affaire, si vous touchez... Bien, par exemple, vous avez une salle de bain parce qu'un de vos enfants est handicapé, c'est important d'en tenir compte. Vous ne pouvez pas juste l'enlever, parce que, sinon, votre enfant handicapé ne pourra pas y avoir accès.

Alors, je fais ce parallèle parce que j'ai l'impression que c'est ça, un petit peu, qui est présenté devant nous, le projet de loi n° 59. Parce que c'est une loi qui touche le coeur même du travail des gens si jamais il y a un accident ou une maladie professionnelle, alors c'est clair qu'il faut prendre le temps de faire les choses correctement. Et face à l'ampleur des boucliers qui se sont dressés lorsque le projet de loi a été déposé, et face à l'ampleur des constats lorsque les gens ont été consultés, c'était clair qu'il fallait peut-être faire une pause. Et c'est à cet effet que mon collègue le député de Nelligan dépose une demande de report, qui aurait été vraiment souhaitable, très à-propos. Pas parce qu'on veut ralentir pour ralentir, au contraire, c'est de savoir, des fois, faire ce pas de recul puis dire : J'ai entendu, j'ai vraiment entendu les messages. Pas juste dire : Oui, je vous entends, mais je ne vous écoute pas. Dire : Parfait, il y a ici assez de constats importants, puis parlons-en.

Première chose que moi, j'ai entendue : C'est un projet de loi qui discrimine. Qui discrimine envers qui? Envers les femmes. Je vais vous en parler plus en détail tantôt, M. le Président. Un projet de loi qui donne beaucoup, beaucoup de pouvoirs à la CNESST et qui semble écarter un peu beaucoup la présence du médecin traitant, donc le médecin à qui l'employé, le travailleur fait confiance, son médecin, celui qui le traite habituellement. Il y a aussi le groupe qui représente les personnes avec un handicap. Ils ne sont pas très satisfaits.

Je vous dirais que, si on commence avec, je crois, la chose la plus importante, les données probantes, la science... Ça va faire pratiquement un an que nous sommes dans une pandémie mondiale qui nous a vraiment frappés de plein fouet, mais qui a aussi mis en lumière quelque chose : les travailleurs, ceux qui sont au front, qui au risque de leur propre vie et de leur propre santé sont au front. Ça, il faut le souligner. Une des plus belles façons de dire merci, c'est dire : Merci, puis on va s'assurer de vous protéger, et, pour ce faire, on va reconnaître, à tout le moins, les maladies auxquelles vous êtes exposés puis surtout le risque auquel vous êtes exposé. Alors, au niveau des risques, j'ai été très surprise de constater que l'analyse des risques se fait d'une façon... avec une approche comptable, l'approche actuarielle. Donc, combien qu'il y a eu de cas réels? Combien ça nous a coûté? Puis, en fonction de ça, on va attribuer le risque.

Quand j'étais légèrement plus jeune, j'ai eu le bonheur de faire un stage à La Baie, à Alcan. Vous savez, l'aluminerie, là, belle usine, La Baie. Exceptionnels, les efforts qui sont déployés, lorsque j'y étais, là, pour voir, là, à la prévention. C'est assez important parce que, si jamais il y a un incident, avec de l'alumine en fusion, vous comprendrez que les chances que vous en sortez vivant sont très minimes. Alors, c'est pour ça qu'on fait énormément de prévention.

Alors, quand je suis arrivée, première des choses, on m'a dit, à l'époque je n'étais pas députée de Saint‑Laurent... c'était : Toi, la jeune, tu vas enlever tes talons hauts, voici tes bottes de cap d'acier. Ton masque, tout un masque! Un casque, en veux-tu en v'là! Des lunettes de protection et, évidemment, les gros écouteurs pour me protéger du bruit. Et il y avait aussi toute la règle de 20 minutes-40 minutes, parce que, quand on rentre dans l'usine alors que l'alumine coule, il fait excessivement chaud, et, pour s'assurer que personne ne s'évanouit, alors, on rentre 20 minutes maximum, on ressort pour un 40 minutes, hydratation obligatoire, tout ça. Alors, vous comprendrez que... Puis en plus de ça, on va se le dire, au Saguenay, ils sont fiers. Donc, ils sont très, très fiers, alors ils n'en veulent pas, d'accident. Leur usine... on les protège. Alors, c'est sûr qu'on était très fiers de dire : On n'a pas eu d'accident. Ça ne veut pas dire que le risque n'est pas élevé. C'est juste qu'on a été très bons. On a été très, très bons, puis on est fiers de dire : On n'a pas d'accident. Pourquoi on n'en a pas? Parce qu'on a fait énormément de prévention, parce que, oui, il y a quelqu'un qui se promène, oui, il y a une personne qui est attitrée à la prévention, puis, quand une petite fille de Montréal débarque avec ses gros talons hauts, là : Viens-t'en ici, petite fille, là, on va te donner un petit cours de prévention, là, puis tu fais attention, puis on va te le redonner, ton petit cours, encore, on va te le refaire. Pourquoi? Parce qu'on ne tient jamais pour acquises les avancées qu'on fait en prévention, puis qu'une personne avertie, c'est bien, mais l'autre personne, là, il faut faire... s'assurer que tout le monde soit averti bien comme il faut. Puis on répète, hein? Cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage. Je peux vous le dire, qu'à Alcan, qui est devenue Rio Tinto, c'était vrai.

Bien, si, maintenant, permettez-moi de vous dire, M. le Président... quand je constate... Puis c'est ça qui me fait un petit peu sourire, c'est que je le connais, le ministre. C'est un avocat, lui aussi, en droit du travail. S'il y en a un qui m'a vraiment surprise, c'est lui, parce que justement il le sait mieux que n'importe qui, ici, dans cette salle, pour avoir pratiqué, d'ailleurs, dans ce secteur d'activité, que le risque ne s'évalue pas de façon actuarielle, il s'évalue, là, avec des vraies données basées sur la science. Alors, le niveau de risque... Donc, par exemple, chez Alcan, le risque n'est pas élevé, il est très élevé, mais c'est un risque qui est bien contrôlé. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un endroit à risque très élevé. Alors, à plus forte raison, il faut donner les outils et il faut faire de la prévention. Or, de là l'importance de faire une classification qui est vraiment bien faite. Et là, là-dessus, vous comprendrez que je ne suis pas la seule à le dire parce qu'on a un beau petit tableau qui nous a été fait par mon collègue... puis je vous le dis, finalement, les tableaux, puis il n'y a pas juste moi, hein, il y en a plein qui en font, puis mon collègue de Nelligan en a fait un super bon. Alors, permettez-moi de m'y référer. Il y a plusieurs groupes qui en parlent, de ce risque qui est très mal calculé, qui n'est pas basé sur une science, mais vraiment sur des chiffres comptables.

Mais il y a aussi une autre affaire qu'il nous parle : consolidation. Là, ici, je ne vous parle pas de consolidation de dettes, et tout ça, là. Consolidation d'une blessure, ça, c'est super important. Quand on a un accident, à ce moment-là, notre médecin, bien, il va nous prescrire un traitement, peut-être de la physiothérapie, peut-être. Mais ici ce qui me préoccupe, c'est que la prépondérance du médecin traitant soit maintenue et ne puisse pas être limitée par la CNESST. Donc, ici, je ne comprends pas pourquoi que la consolidation, ce n'est pas le médecin traitant, mais que c'est sorti puis que ça s'en va à la CNESST, puis pas par un médecin, là, par quelqu'un qui a une formation, je ne sais pas laquelle, mais une formation quelconque. C'est cette personne-là qui va devenir notre référent pour accompagner un travailleur blessé.

• (11 h 30) •

Il me semble, M. le Président, que c'est assez spécial. Lorsqu'on a quelqu'un de blessé, au moment de la blessure... Puis la consolidation, là, c'est la période, là... c'est une période cruciale, là, c'est là qu'on a besoin de notre médecin, de nous dire, là, c'est quoi, et de nous prescrire les bons remèdes, mais surtout nous prescrire aussi le chemin vers la guérison pour que la blessure, une fois qu'elle soit consolidée, bien, évidemment, elle soit bien consolidée et dans un bon temps, là, évidemment. Alors, ça, ici, je trouve ça très particulier, le fait qu'on... J'ai l'impression qu'on tasse les médecins, puis ça, je n'aime pas trop ça. Ça, j'aimerais ça, que le ministre nous explique sa vision, puis, surtout, s'il pense que c'est une bonne idée, qu'il nous explique pourquoi. Mais, si, finalement, il se range aux arguments de mon collègue de Nelligan, j'ai hâte de voir les amendements qui vont être proposés, parce que c'est vraiment notre souhait, qu'il y ait des amendements.

D'autre part, ma collègue la députée de Verdun, vous la connaissez, il n'y a rien qui lui échappe lorsqu'il est question de plusieurs sujets, mais particulièrement le dossier des femmes. Alors, permettez-moi d'aller maintenant dans mon deuxième thème, ces femmes... ces femmes qui sont où présentement en grande proportion? Dans le réseau de la santé, puis dans le réseau de l'éducation, ainsi que dans le réseau des services de garde. C'est drôle, hein, je n'ai pas entendu des groupes féliciter le gouvernement là-dessus. Le Conseil du statut de la femme soulève combien que le milieu du travail a changé, depuis 1979, et qu'il y a beaucoup de femmes maintenant sur le travail. Ça, j'aime ça. Ça, c'est bon, mais ça veut aussi dire qu'on doit continuer à les protéger.

Le Conseil du statut de la femme recommande que le projet de loi tienne compte des réalités des femmes, qui ne sont pas forcément celles des hommes. Je vais vous donner un exemple, M. le Président, puis j'espère que vous êtes bien assis sur votre chaise. J'allais dire «trône», mais «chaise», ce serait peut-être plus approprié. Au moins, j'en ai réveillé quelques-uns.

Alors, M. le Président, le Conseil du statut de la femme donne l'exemple suivant. On reconnaît le cancer de la prostate chez les pompiers mais pas le cancer du sein chez les femmes. Super de belle avancée pour les hommes, je suis très contente, surtout qu'à chaque année ici, à l'Assemblée nationale, on achète notre noeud papillon pour sensibiliser les hommes pour le cancer de la prostate. Par contre, M. le Président, cet exemple tiré des consultations, lorsque le Conseil du statut de la femme est venu... moi, j'ai fait : Voyons donc! Voyons donc! Cancer du sein, il me semble que la moindre des choses, ce serait de l'inclure. Et là-dessus je ne peux que concéder au Conseil du statut de la femme... Ça n'a pas de bon sens. Ça ne fait aucun sens, en 2021, qu'on n'est pas capable de reconnaître ça.

Le Conseil du statut de la femme ajoute : Les emplois majoritairement féminins sont automatiquement classés faible. Bien oui, le risque est faible. Travailler dans un hôpital, COVID-19 ou pas, c'est faible. Aller travailler dans une école avec des enfants ayant un handicap et que certains d'entre eux, par exemple, peuvent avoir un excès de comportement, parfois... Puis ça arrive qu'il y a des enseignants qui, malheureusement... puis pas parce que c'est un geste posé volontairement par un enfant, là, loin de là, loin de là. C'est un enfant qui a besoin de soins. Mais tous ceux qui travaillent autour de cet enfant, ils le savent, là, il y en a qui vont manger des fois des coups, ça va arriver. Mais ça, ah, ça, c'est un risque faible. Pourtant, M. le Président, il me semble que, s'il y a une chose que moi, j'ai apprise de la pandémie, ce n'est pas un risque faible, d'aller travailler dans un hôpital. Ce n'est pas vrai que c'est un risque faible d'aller travailler dans une école. Un des principaux foyers d'éclosion, au Québec, sont dans les écoles.

Le plomb dans l'eau. Moi, je suis fière de dire qu'à l'Assemblée nationale j'ai fait le tour des points d'eau du deuxième étage. Je ne suis pas allée dans l'étage principal, l'étage de la CAQ, je ne suis pas allée non plus dans l'étage du Parti québécois, mais j'espère que vous avez vu comme moi le petit autocollant pour dire : L'eau a été vérifiée, testée, elle est de qualité, exempte de plomb. C'est ce que moi... À l'étage n° 2. Inquiétez-vous pas, je n'ai pas fait ma Colombo de moi, je n'ai pas fait d'autre étage, je respecte votre intimité par caucus.

Alors, là-dessus, c'est clair qu'évidemment la question du plomb dans l'eau est importante. Donc, je me suis vraiment posé la question : Pourquoi que, par exemple, dans le règlement du ministre, son projet de loi, il n'a pas le même taux de plomb dans son eau, pour reconnaître le problème, que celui qui est exigé, par exemple, pour la plombémie? Ça, j'ai trouvé ça assez spécial. C'étaient des taux beaucoup plus élevés, en vertu de ce qu'il nous présente, que pour reconnaître un vrai problème. Alors, ça, c'est assez particulier.

Je vois que le temps file, mais permettez-moi d'aller voir maintenant tout de suite ce que la FIQ mentionne, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, communément appelée la FIQ. La FIQ recommande entre autres que le comité scientifique et le comité sur les maladies oncologiques soient obligés d'utiliser une ADS pour la mise à jour de la loi, la LATMP, la LSST. Ici, c'est quoi, une ADS? ADS, ce n'est pas comme les pneus ABS, là, que je parle, c'est l'analyse différenciée par sexe. Pourquoi qu'on s'est doté de ça? Bien, parce qu'à l'époque, dans les années 90, plusieurs leaders mondiaux se sont rencontrés puis ils ont dit : C'est important que, lorsqu'on dépose un projet de loi, qu'il y a une analyse sur l'impact entre les hommes et les femmes. Le Québec a fait écho à cette demande internationale, a emboîté le pas, a fait des projets pilotes. Ça a été concluant, et depuis, nous faisons des analyses différenciées sur le sexe au Québec. Et je dis nous faisions, hein, parce que j'ai conjugué au passé, Pourquoi? Parce qu'ici ça n'a pas été fait.

Et ça, là, M. le Président, vous comprendrez que c'est un petit peu, comment dire, pas préoccupant, je dirais plutôt énervant puis je vous dis pourquoi. Il y a plus de femmes au Parlement. Allo, chère collègue. Allo, chère collègue. Allo, chère collègue. Il me semble que ce n'est pas le temps de faire des reculs lorsqu'on a plus de femmes au Parlement. Au contraire, on est plus nombreuses que jamais, et, en plus, c'est des femmes qui prennent leur place, c'est des femmes qui donnent l'exemple. Oui? Ah oui! la députée de Gaspésie, elle dit que oui, elle. Alors, ça, j'aime ça. Mais, voyez-vous, il me semble qu'ici la demande de report de mon collègue de Nelligan permettrait justement de faire cette analyse différenciée sur les sexes avant d'aller de l'avant. Sinon, ce serait un terrible recul pour le Québec. Et je ne peux pas croire que ça pourrait se faire alors que nous avons plus que jamais des femmes au Parlement, plus que jamais. Alors, ce ne sera certainement pas sur notre leadership féminin qu'on peut se permettre un recul féminin. Alors, la moindre des choses, ce serait que tout le monde, puis là j'invite l'ensemble des collègues, peu importe leur couleur politique, à réclamer une ADS. Parce que c'est bien beau, acheter des chandails pour dire que le futur est féminin, là, encore faut-il que les projets de loi soient aussi féminins. Alors, ça, M. le Président, vous comprendrez que le Parti libéral du Québec y tient, puis l'opposition officielle que nous sommes, on va continuer à le demander, en espérant que, là-dessus, ça trouvera écho chez le ministre ainsi qu'au Conseil des ministres.

Enfin, je ne pourrais terminer sans avoir un petit mot sur le télétravail. On est tombés, la très grande majorité d'entre nous au Québec, en télétravail. Même nous au Parlement, là, on a fait, là... Vous vous rappelez, M. le Président? Moi, je me rappelle de vous : Ouvrez votre micro, non, fermez votre micro, lorsque nous étions confinés, dans la première partie, et que nous devions faire nos travaux en ligne. Mais plusieurs Québécois sont maintenant confinés à la maison et travaillent à distance. Veux veux pas, ça a une incidence. Et d'entrée de jeu plusieurs employeurs le disent, que, par la suite, même lorsque la pandémie sera terminée, plusieurs envisagent de continuer, peut-être pas de façon permanente, pas non plus nécessairement à temps plein, mais ils veulent continuer sur le télétravail. Ce sera peut-être deux jours par semaine, peut-être trois jours par semaine à distance, mais vous voyez, on se dirige vers ça. Alors, si on sait qu'on se dirige vers ça, bien, soyons évidemment alertes. Ce serait très intéressant que ce projet de loi tienne compte de tout ce que ça peut générer, travailler à distance devant un écran. Imaginez, là, travailler à distance devant l'écran. Moi, je ne sais pas pour vous, là, mais je sais que ça fait quelque temps que je vais voir mon ostéo pour mon mal de dos et de cou, mais j'ai aussi les yeux hypersecs. Hypersecs pourquoi? Parce que je suis constamment devant mon ordinateur, alors qu'en temps normal, bien, je ne regarde pas mon téléphone ni mon ordinateur. Alors, ici, ce serait vraiment à propos de faire les choses correctement.

Et je pourrais vous parler de plein d'affaires. Je pourrais vous parler de la maladie de Parkinson, je pourrais vous parler des agriculteurs, je pourrais aussi vous parler des personnes avec un handicap, mais le temps file. Mais mon souhait, M. le Président... C'est un important projet de loi, qui mérite qu'on y prenne du temps, de faire les choses correctement. Alors, je joins ma voix à mon collègue de Nelligan, et nous vous demandons de vraiment considérer encore une fois la motion de report. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Il m'apparaissait nécessaire de venir intervenir, là, sur le principe du projet de loi n° 59, en ce qui concerne spécifiquement la condition des femmes dans cette réforme proposée par la CAQ ou plutôt ce qu'on leur enlève comme précieux acquis depuis les 40 dernières années, là, au cours de cette loi qui a été bonifiée. Ce sont effectivement des précieux acquis, comme je le disais, en matière de santé et sécurité, et je suis contente, en fait, de voir plusieurs intervenantes femmes prendre la parole sur le projet de loi n° 59, du moins, du côté des banquettes de l'opposition.

Je veux aussi féliciter et remercier les parlementaires qui siègent sur cette commission-là, parce que c'est... Ils ont entre les mains une très grande responsabilité, là. Ce n'est pas rien, de moderniser cette loi-là, qui n'a pas été fait depuis plusieurs, plusieurs années. Il y a plusieurs mises à jour importantes à faire, et plusieurs vont tenter de retirer des éléments qui ne devraient pas s'y retrouver ou, du moins, bonifier d'autres éléments. Alors, c'est une participation qui est nécessaire, quand on parle de changer la vie des travailleuses et des travailleurs du Québec, soit pour le bien, ou malheureusement ça peut aussi tourner au cauchemar pour certains. Alors, j'espère qu'il y aura un travail très assidu qui sera fait de la part du gouvernement aussi sur tout ce qu'on vient d'entendre dans l'adoption du principe.

Alors, je veux aussi remercier mon collègue le député de Bonaventure qui tient les rênes pour notre formation politique. Et je pense qu'il ne lâchera pas le gouvernement d'une semelle pour faire passer, là, cette loi qui a plusieurs reculs notés et appréhendés par le milieu du travail.

Le ministre du Travail ose qualifier son projet de loi de féministe, mais, M. le Président, nul besoin d'être législateur et d'avoir suivi l'ensemble des travaux jusqu'à maintenant sur le projet de loi pour noter, finalement, qu'on est loin d'une avancée vers un traitement équitable entre les hommes et les femmes. C'est plutôt le contraire.

Quand je dis : pas besoin d'avoir suivi, là, toutes les consultations particulières, c'est qu'il y a beaucoup, déjà, d'encre qui a coulé sur le sujet. Les syndicats sont sortis en trombe pour dénoncer le projet de loi. Il y a un nombre important de regroupements de femmes qui l'ont aussi fait dans la foulée des consultations particulières en janvier dernier. Il y a même un site qui a été créé, M. le Président, par la CSN pour informer la population des enjeux de la réforme, parce que ça touche l'ensemble de la société, une réforme de cette envergure-là, la FTQ aussi qui a préparé plusieurs grandes mobilisations un peu partout au Québec.

Alors, pour prendre quelques arguments qui sont sortis de ces critiques-là, publiquement, bien, il y a la CSN qui dit : «En vertu de l'éventuel nouveau classement, 60 % des secteurs jugés prioritaires sont désormais classés dans les catégories à risque faible ou modéré.» On l'a bien vu, là, des secteurs comme l'éducation, les centres hospitaliers, les services municipaux maintenant sont classés à risque faible.

Mais je vais reprendre des exemples qui ont été formulés juste avant moi. Si on voit tous le chaos qu'on est en train de vivre en contexte de pandémie, mais même avant, dans le système de l'éducation, un manque flagrant de personnel qui fait qu'on a des classes bondées avec différents besoins particuliers, donc on a un manque de professionnels pour soutenir ces jeunes-là qui ont des besoins spécifiques. Alors, ça, ça crée des situations qui peuvent mettre à risque les enseignantes, et ça, bien là, on est en train de considérer le domaine de l'éducation comme... classé comme un risque faible. Moi, pour moi, ça dépasse l'entendement, M. le Président.

La CSQ aussi dit que ça défavorise l'éducation, santé, enseignement supérieur, pour les mêmes raisons. Ça a été évoqué en commission parlementaire.

Alors, on dit aussi que c'est des milieux dont le nombre de lésions sont importantes. Je lisais des taux comme 80 % des lésions dans le milieu de la santé, 80 % des lésions reconnues par la CNESST sont dans le réseau de la santé et de l'enseignement, que nous dit la présidente du Conseil du statut de la femme.

Alors, je lisais aussi dans... bien, avec tous les travaux qui ont eu cours, on a entendu beaucoup parler aussi de la situation des travailleuses enceintes ou qui allaitent. On dit qu'il y a une modification subtile du retrait préventif, que maintenant ce ne sera plus nécessairement les médecins traitants, qui, à mon avis, sont encore les mieux qualifiés pour pouvoir juger d'une situation qui contient des risques élevés de possibles lésions, possibles accidents de travail... ce sont nos médecins traitants qui ont toujours fait ce travail-là en fonction des situations très précises, et là on va instaurer un cadre très rigide, qui fait que la Direction générale de la santé publique va édicter des protocoles pour encadrer les professionnels, là, dans leur démarche. Alors, pour moi, je vois déjà des bémols et je pense que c'est important de le souligner et que le ministre prenne en considération tout ce qui s'est dit à ce sujet-là.

Maintenant, il y a des regroupements de femmes aussi qui critiquent le projet de loi n° 59. «Les travailleuses des établissements de santé du Québec s'exposent à des troubles musculosquelettiques et à des problèmes de santé mentale», que nous dit l'APTS. L'APTS, c'est 86 % de membres qui sont des femmes, dans une centaine de corps de métier du réseau de la santé. Alors, je pense qu'il faut écouter ce genre de groupe là.

Est-ce que le ministre s'est assis avec tout ce monde-là pour juger, évaluer des potentiels écarts, là, dans le projet de loi? Je vois ici, bon, il y a plusieurs possibilités : bursite, syndrome du tunnel carpien... Ça, c'est des exemples que nous donne la présidente de l'APTS. Alors, tout ça, bien, c'est sûr que c'est évalué dans la prévention. C'est là où est-ce qu'on peut, à la source, s'assurer de prévenir les risques de lésions professionnelles.

Alors, j'ai parlé, bon, c'est ça, de l'APTS, Conseil du statut de la femme, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, s'ajoutent à ça la CSN, la CSQ, la FTQ. Ça fait beaucoup de groupes qui vont dans le même sens, qu'en matière de condition féminine, on a vraiment des gros signaux d'alerte présentement et que cette loi-là, non seulement a des reculs majeurs, mais ne met pas à jour tout le travail qui a été fait pour l'avancée des femmes dans le milieu du travail, et donc on ne va pas assez loin non plus pour moderniser la loi en ce qui concerne la santé et la sécurité des travailleuses.

Alors, la mouture actuelle du projet de loi induit une discrimination sexiste envers les femmes. C'est sûr qu'à la lumière de ces constats-là, on se dit aussi : Pourquoi... bien, qu'il y a la nécessité de prendre en considération les spécificités reliées aux femmes ainsi qu'aux hommes dans cette réforme, et ça, ça passe inévitablement par une analyse différenciée selon les sexes. Ça aussi, ça a beaucoup été évoqué déjà par les collègues. Et moi, je ne peux pas considérer que le gouvernement n'ait pas analysé la possibilité de faire une analyse différenciée selon les sexes dans une réforme de cette envergure-là, que personne ne s'est manifesté, autour de la table, pour dire : L'ADS, elle est inévitable, et moi, je mets mon point sur la table, et ce n'est pas vrai qu'on va passer à côté d'une analyse qui touche vraiment bon nombre de citoyens et citoyennes du Québec, parce qu'on parle d'une réforme en matière de travail, M. le Président.

Alors, j'ai parlé de l'inacceptable classification des niveaux de risque et des mécanismes de prévention. La prévention va beaucoup être mise à l'écart dans les secteurs qui touchent majoritairement des femmes. On a parlé de la reconnaissance des maladies professionnelles propres aux femmes. L'IRSC, les Instituts de recherche en santé du Canada disent que les données scientifiques montrent que les différences biologiques et sociales entre les femmes et les hommes contribuent aux différences sur le plan de la santé. Alors, ce sont des données scientifiques qui nous disent qu'une maladie peut se manifester plus chez un homme ou chez une femme. Alors, quand je dis : L'ADS, elle est inévitable, c'est qu'on le voit par des données scientifiques, qu'avec les spécificités biologiques et sociales il y a des maladies professionnelles qui sont reconnues chez un ou chez l'autre. Alors, un projet de loi qui ne tient pas compte de ces connaissances scientifiques là, bien, ne va certainement pas assez loin, M. le Président.

• (11 h 50) •

L'évaluation des risques pour les travailleuses enceintes ou qui allaitent, j'en ai parlé tout à l'heure, mais là je veux revenir avec quelques propositions qu'on a entendues et qui devraient être considérées par le ministre du Travail. Il y a le Conseil du statut de la femme qui a recommandé d'ajouter une responsabilité au directeur national de la santé publique, celle de mettre à jour les protocoles, on parle de mise à jour, à la lumière de l'évolution des connaissances que nous avons maintenant en lien avec les travailleuses enceintes ou qui allaitent. Il recommande également d'ajouter dans le contenu des programmes de prévention une évaluation des dangers pour les travailleuses enceintes ou qui allaitent de même que les ajustements possibles aux tâches ou aux postes de travail pour éliminer un tel danger. Donc, il serait également souhaitable que la CNESST outille les employeurs quant aux mesures possibles pour adapter les tâches et les postes aux travailleuses enceintes ou qui allaitent. Alors, je pense que le ministre du Travail a l'opportunité de bonifier la protection des travailleuses enceintes ou qui allaitent, puis nous, c'est sûr qu'on veut qu'il fasse preuve de vision à cet égard-là.

Alors, bien que nous accueillions favorablement la disposition du p.l. n° 59 qui oblige les employeurs à prendre des mesures pour protéger leurs employés de la violence physique ou psychologique sur les lieux de travail, il y a plusieurs précisions qui demeurent à faire du côté du ministre du Travail. C'est-à-dire, O.K., c'est une avancée, mais comment on s'y prendra? Comment on s'assure que les employeurs aient les outils nécessaires pour bien protéger les travailleuses? Il y a quand même aussi beaucoup de questionnements qui sont restés, là, en suspens, du côté des employeurs. Les manifestations de la violence conjugale en milieu de travail prennent des formes variées : le harcèlement, la poursuite, communications avec des collègues. Il y a aussi le télétravail qui est en nette croissance depuis le début de la pandémie, alors ça vient renforcer le pouvoir sur les victimes et amplifier les risques de violence au foyer tout en limitant la capacité d'action des employeurs. Alors, tout ça, est-ce que ça a été pris en considération dans l'élaboration de ce projet de loi? Il faudra y ajouter plusieurs précisions, M. le Président.

Alors, en terminant, je crois que le ministre du Travail ne doit pas se contenter de corriger les lacunes existantes dans le projet de loi, les lacunes sexistes. Il doit aller plus loin, il doit faire preuve de vision, s'assurer qu'on bénéficie d'un portrait juste et différencié en fonction du genre, tant en matière d'accidents de travail, de maladies professionnelles, de réparation et d'indemnisation des lésions professionnelles. Donc, nous demandons au gouvernement, tout comme les principaux groupes syndicaux, de mandater l'INSPQ ou l'IRSST pour faire des recherches pour faire une veille stratégique sur les risques particuliers des femmes, pour corriger la discrimination systémique envers les femmes.

Alors, l'égalité entre les hommes et les femmes, bien sûr qu'elle n'est pas atteinte, M. le Président, comme nous l'illustre très bien cette première version du projet de loi n° 59. Alors, est-ce qu'il est trop tard présentement pour faire des corrections, pour faire des ajouts, bonifier le projet de loi? On ne croit pas, mais présentement je pense qu'il faut agir avec beaucoup d'humilité et que le gouvernement amende son propre projet de loi. Alors, je pense que, s'il le fait, ce sera évidemment un premier pas dans la bonne direction, et on pourra ensuite s'asseoir et travailler pour bonifier, là, cette réforme, qui est attendue et que l'on souhaite. C'est une modernisation qui est souhaitée dans le milieu du travail. On est bien heureux de pouvoir y travailler avec le gouvernement, mais il y a des travaux qui doivent être faits d'abord et avant tout.

Je pense que la motion de report, elle était légitime. C'est bien décevant qu'on n'ait pas pu prendre quelques semaines de plus pour y retravailler. Mais le gouvernement a encore quelques devoirs à faire avant de pouvoir dire que nous avons ici un projet de loi qui est féministe. Alors, on continuera de se lever sur tout ce qui concerne les enjeux liés à la condition des femmes, et c'est pourquoi, pour nous, il est évident qu'il faut aller plus loin dans ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 59. Alors, d'entrée de jeu, je veux bien sûr souligner le grand engagement de mon collègue de Nelligan qui porte ça fièrement, parce que, bien sûr, il y aura un grand, grand travail à faire non seulement à collaborer à améliorer ce projet de loi dans la suite des travaux, mais clairement à nommer la voix de ceux qui ont été oubliés. Et je sais qu'il le fera avec une telle rigueur et un tel engagement, alors je veux le remercier et reconnaître tout le travail qu'il fait.

Je veux également souligner la présentation précédente de ma collègue de Verdun, porte-parole au niveau de la condition féminine, qui a porté avec beaucoup d'affirmation, tel qu'il se doit, la réalité des femmes encore une fois qui ont été oubliées. Je veux souligner tous mes collègues qui interviennent sur ce projet de loi fondamental et important. Je veux également souligner tous les groupes qui ont, bien sûr, écrit des mêmes, parce que plusieurs d'entre eux n'ont pas pu participer aux consultations, mais tous les groupes qui viennent, à chaque fois, nourrir, avec leurs réflexions, l'éclairage qu'on doit avoir pour ce projet de loi.

Le projet de loi n° 59, M. le Président, c'est comme un grand TGV, un train à grande vitesse. La destination est là, on y va, c'est attendu depuis 40 ans, et l'objectif, c'est d'y arriver le plus rapidement possible, donc pas de report possible, même si c'est seulement trois semaines. Ce que je considère, pour reprendre des mots du projet de loi, une demande convenable, en tout cas, dans le... convenable, on parle d'une demande convenable. Alors, la destination est là, et la vitesse est si grande qu'on oublie de regarder à droite et à gauche qu'est-ce qui se passe.

Et qu'est-ce qui se passe à droite et à gauche? C'est la pandémie. C'est la réalité des femmes exacerbée par leur travail de première ligne tout au long de cette pandémie qui se poursuit. C'est d'oublier le télétravail qui est en train de métamorphoser complètement le lieu de travail. C'est la réalité encore plus criante des femmes à la maison qui vivent déjà des violences conjugales. C'est tout ça, M. le Président, le paysage à droite et à gauche de cet immense TGV qui veut aller vite et qui proclame, avec le ministre qui dit que ce n'est pas un projet de loi... c'est un projet de loi qui est féministe, alors que, quand les groupes et les syndicats disent : Ce projet de loi, cette réforme, elle est sexiste, la ministre de la Condition féminine ne peut pas répondre. Alors, il fallait donner un temps d'arrêt à ce TGV. Il fallait permettre ce trois semaines de report pour faire en sorte qu'on observe le paysage et on regarde la réalité.

Et ce n'est pas la première fois, M. le Président, que je suis devant un projet de loi... je l'ai été, entre autres, avec la loi n° 56 sur les proches aidants, où on dépose un projet de loi qui est attendu, qui est en soi une bonne nouvelle, mais comme si la réalité de la pandémie n'existe pas. C'est comme si tout ce qui fait en sorte que, depuis un an, on est au coeur d'une crise exceptionnelle, historique, qui vient changer les réalités, les réalités de tout le monde et particulièrement celles des femmes, on est en train de se dire : Ce projet de loi là, il était... À vrai dire, ce projet de loi là, il est le projet de loi qui aurait été déposé avant la pandémie. Mais on est dans une pandémie. On est dans une pandémie, M. le Président.

Alors donc, on a oublié ces femmes, ces femmes de la première ligne, ces femmes qui sont dans le réseau de la santé, des préposés aux bénéficiaires, des infirmières, des infirmières auxiliaires, le personnel féminin de la santé, qui est là et qui a vécu le cauchemar que l'on connaît dans les hôpitaux, dans les milieux de vie. Et pourtant, le ministre juge ces environnements à faible risque. À faible risque. Même chose du côté de l'enseignement, de l'éducation. Encore une fois, l'enseignement de nos petits et de nos plus grands, qui est porté par une majorité de femmes enseignantes, est, encore une fois, faible risque.

Les travailleuses domestiques. Moi, j'ai parlé longuement au réseau des EESAD, donc les entreprises d'économie sociale qui font de l'aide à domicile, des femmes qui travaillent à temps partiel, des femmes qui ont une précarité financière, des femmes qui se retrouvent dans des situations comme celle de la pandémie, dans la première ligne, et qu'on ne protège pas suffisamment.

Si j'avais à résumer, M. le Président, un peu le portrait en lignes très simples de ce qu'est le projet de loi n° 59, au-delà de la bonne nouvelle, puisqu'il est attendu depuis 40 ans, mais avec ses multiples... plus qu'imperfections, ces grands oubliés que sont les femmes, et l'indemnisation telle qu'elle se doit pour faire une véritable protection, je vais reprendre les mots de la professeure de droit à l'Université d'Ottawa, Katherine Lippel, qui, dans Le Soleil, disait ceci : «On tente de rapetisser la porte d'entrée, réduire l'accès à l'indemnisation en resserrant les critères pour que moins de gens soient couverts et que, en bout de piste, ça coûte moins cher.»

Vous savez, il y a une expression qu'on utilise, qui dit... puis là je vais faire attention parce que, M. le Président, je suis toujours très mauvaise à reprendre des proverbes, alors je vais tenter de ne pas manquer mon coup, on dit : Qui trop embrasse mal étreint. C'est ça, l'expression? Alors...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. C'est ça, l'expression, Mme la députée de Fabre, mais je dois vous demander si vous allez vouloir poursuivre lorsque nous allons reprendre le débat.

Mme Sauvé : Très certainement. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Très certainement. Compte tenu de l'heure, et afin de permettre, cet après‑midi, la tenue des affaires courantes, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 13 h 40.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 13 h 40)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et notre première déclaration sera celle de Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Rendre hommage à M. Jean-Guy Paré,
ex-député de l'Assemblée nationale

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite rendre hommage à M. Jean-Guy Paré, député de la circonscription de Lotbinière de 1994 à 2003, et qui est décédé le 26 décembre dernier.

M. Paré a débuté sa carrière politique en siégeant en tant que conseiller municipal, de 1979 à 1989, avant d'être élu maire de Saint-Pierre-les-Becquets, de 2008 à 2013. Dans le cadre de ses fonctions de député, M. Paré fut, entre autres, adjoint parlementaire du ministre responsable de la région de Chaudière-Appalaches ainsi qu'au ministre de l'Éducation, de l'Agriculture, et de l'Économie et des Finances. Il a également occupé la fonction de président de la Commission des finances publiques.

Je tiens donc à saluer l'implication politique de M. Paré et à offrir mes plus sincères sympathies à sa famille et ses proches.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Dénoncer les actes de vandalisme perpétrés contre les
bâtiments de la congrégation Shaar Hashomayim

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Le 13 janvier dernier, des croix gammées ont été peintes sur les portes de la congrégation Shaar Hashomayim, à Westmount. Rappelons-nous de la signification derrière ce symbole : le génocide de 6 millions de Juifs et de millions de Slaves, de personnes noires, de Roms, de Sinté, de personnes homosexuelles et de personnes souffrant d'un handicap mental ou physique.

Survenu à peine une semaine avant la journée internationale de commémoration, en mémoire des victimes de l'Holocauste, ce genre d'acte haineux nous rappelle le devoir que nous avons de combattre l'antisémitisme ainsi que toutes les autres formes de discrimination et de racisme.

Today, I invite all my colleagues at the National Assembly to condemn and denounce the acts of vandalism that occurred at the Shaar Hashomayim Congregation, which have no place in our society.

Rappelons-nous, n'oublions jamais. Et continuez de promouvoir des valeurs de tolérance, d'inclusion et de respect. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Rendre hommage à M. Victor Bélanger, fondateur
du Musée de l'auto Victor-Bélanger

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci, Mme la Présidente. Une personnalité connue de ma région, M. Victor Bélanger, nous a récemment quittés, à l'âge de 87 ans. Homme d'action et largement impliqué, il était propriétaire d'O.-Bélanger Transport, qui sillonnait les routes du Québec pour vous livrer votre pain Gailuron, et, également, dans l'industrie forestière, il était extrêmement actif. Grand collectionneur, il est fondateur du musée qui porte son nom à Saint-Côme, dans mon comté, un lieu fantastique, impressionnant et riche en objets de toutes sortes qui nous rappelle à notre histoire collective de la Beauce mais aussi du Québec.

Son implication a marqué toute sa vie : organisateur d'expositions d'autos antiques, club Optimiste, Ambulance Saint-Jean, chef pompier, hockey mineur. Et même un artiste peintre au talent incroyable, et je me suis d'ailleurs personnellement procuré deux de ses toiles l'été dernier.

M. Bélanger, d'où vous êtes, merci pour votre coeur, votre bonté et vos oeuvres. Je tiens à transmettre, Mme la Présidente, toutes nos pensées à sa conjointe, Isabelle, ses enfants, Julie et Lucie, ses petits-enfants et tous ses proches. Il va demeurer dans vos coeurs et celui des gens de sa Beauce. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Vimont.

Rendre hommage à M. Tony Silla pour son
engagement social et communautaire

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : C'est avec un immense plaisir, Mme la Présidente, que je tiens à souligner en cette Chambre tout le travail exemplaire auprès de la communauté lavalloise d'un de mes citoyens, M. Tony Silla, qui est propriétaire du restaurant La Grange urbaine à Vimont.

Dès l'âge de 15 ans, il s'est toujours donné corps et âme dans le domaine de la restauration. Nous le savons tous, c'est un domaine très compétitif et où souvent les heures de travail ne sont pas comptées, mais, malgré tous ces sacrifices, il ne dit jamais non à un projet au sein de la communauté. Même s'il est fermé, il va ouvrir ses portes afin de réaliser, et ce, avec succès, l'événement qu'on lui demande d'organiser.

Marié à Lucy Papa et père de deux garçons, Tony junior et Loucas, Tony Silla fête aujourd'hui ses 69 ans de naissance en allant porter... aujourd'hui, dans une journée de tempête, à une fondation située à Auteuil, à Laval, dans ma circonscription de Vimont. C'est un homme de grand coeur. C'est un grand homme, un homme de coeur. Bonne fête, Tony! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Il est temps, maintenant, de reconnaître M. le député de Saint-Jean.

Souligner l'ajout d'un service de dépannage alimentaire au
Centre d'action bénévole de Saint-Jean-sur-Richelieu inc.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a des CAB un peu partout au Québec, mais tous les centres d'action bénévole n'offrent pas tous les mêmes services de la même façon, c'est selon les besoins et les ressources du milieu. Aujourd'hui, je veux saluer la direction, les employés et les bénévoles du CAB Saint-Jean, qui va relever le défi d'ajouter un important atout à son impressionnante carte de services, le dépannage alimentaire.

Il m'était effectivement devenu évident, avec les besoins particuliers occasionnés par la pandémie, que ce qu'on appelle notre première ligne alimentaire, dans le comté de Saint-Jean, avait besoin d'être renforcée. C'était devenu mon obsession et donc ma priorité.

Alors, je suis heureux et fier d'annoncer qu'en collaboration avec Moisson Rive-Sud, que je salue et remercie, et grâce à la bonification, cette année, du Programme de soutien à l'action bénévole des députés, mon bureau va financer les aménagements qui vont permettre au CAB Saint-Jean de compléter et de garantir une offre élargie et universelle d'aide alimentaire pour le comté de Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée Labelle.

Féliciter l'équipe du fonds local de solidarité de la MRC
des Laurentides, lauréate du prix Performance

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. La relance économique doit plus que jamais s'appuyer sur le développement local et la reconnexion à notre territoire. Dans Labelle, la Corporation de développement économique des Laurentides, la CDE, vient de recevoir le prestigieux prix 2020 du réseau des fonds locaux de solidarité du Québec, affiliés à la FTQ.

Le fonds local de solidarité des Laurentides s'est classé premier, devant les 86 fonds de la province, avec le financement de plus de 50 projets, pour un total de 2,3 millions de dollars. Les rendements supérieurs obtenus par les entreprises soutenues par la CDE sont le fruit du travail d'une équipe solide et chevronnée en investissement, dirigée par M. Paul Calce.

Je suis très fière de l'excellent travail de la CDE des Laurentides. Vous savez, la croissance des petites et moyennes entreprises en événements sportifs et culturels, en transport ou en économie circulaire est au coeur du dynamisme de la région, créateur d'emplois durables et de qualité, un gage d'avenir et de prospérité pour l'ensemble de la communauté. Alors, chapeau à la CDE et aux entreprises de Labelle!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Labelle. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Papineau.

Féliciter Mme Maria-Rosa Szychowska, nommée Artiste de l'année
en Outaouais par le Conseil des arts et des lettres du Québec

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer, aujourd'hui, le talent exceptionnel d'une jeune artiste qui réside dans ma circonscription de Papineau et qui crée des oeuvres murales colorées afin d'égayer le quotidien des citoyens.

Maria-Rosa Szychowska a été nommée Artiste de l'année pour la région de l'Outaouais par le Conseil des arts et des lettres du Québec. C'est une artiste de chez nous, diplômée de l'Université du Québec en Outaouais en design graphique. Évidemment, je suis très fier de ça.

Maria-Rosa a fait le tour du monde avec ses oeuvres, qu'elle a réalisées notamment au Mexique, au Salvador, au Bélize, au Guatemala, au Honduras, au Brésil ainsi qu'en Espagne. On est donc très privilégiés d'avoir sa plus récente oeuvre chez nous, dans Papineau, à la Librairie Rose-Marie, pour ceux et celles qui la connaissent, notre librairie locale à Buckingham.

Les gens de Papineau sont solidaires, donc on souhaite remercier aussi le collectif Traces Arts visuels, la ville de Gatineau, le Regroupement des gens d'affaires de la Basse-Lièvre, la Libraire Rose‑Marie et Evolugen.

Maria-Rosa, je te félicite. Tu embellis le paysage pour nos concitoyens. Bravo! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Papineau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Souligner la création d'un certificat en gouvernance autochtone
à l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui la création d'un nouveau programme unique au Québec, le certificat en gouvernance autochtone, à l'Université du Québec en Abitibi‑Témiscamingue.

Ce nouveau programme s'ajoute à la douzaine de formations déjà existantes. En effet, ça fait plus de 20 ans que l'UQAT collabore avec ses partenaires des Premiers Peuples afin d'offrir une formation et un accompagnement adapté aux besoins de ses étudiants. Le certificat en gouvernance autochtone a été conçu pour toute personne ayant le désir d'approfondir ses connaissances en lien avec le leadership, la politique, la communication, le droit et la souveraineté autochtones.

Encore une fois, ma région est pionnière dans ses façons de faire et sa collaboration avec les membres des Premières Nations. Depuis 2016, l'École d'études autochtones de l'UQAT est le seul département universitaire dédié spécifiquement aux autochtones du Québec.

Bravo à l'UQAT d'offrir des formations de qualité par et pour les autochtones et bon succès à ses futurs étudiants! Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Borduas, à votre tour de nous livrer votre déclaration.

Rendre hommage à M. Gabriel Michon pour ses 35 ans
de carrière dans le réseau de la santé

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la carrière de M. Gabriel Michon, qui s'est impliqué durant plus de 35 ans dans le réseau de la santé. Le 20 mars prochain, il prendra une retraite bien méritée.

Avant de débuter sa carrière en organisation communautaire, en 2010, au CLSC des Patriotes, M. Michon cumulait déjà plus de 20 ans d'expérience dans le réseau par son travail au centre jeunesse, à l'accueil au psychosocial et au soutien à domicile. Au terme de sa profession, il s'est impliqué à la Table de concertation des aînés de la Vallée‑des-Patriotes et à la Table de concertation des organismes de personnes handicapées. Il a participé à la mise en place d'un protocole d'entente pour les camps de jour, pour les enfants avec des besoins particuliers, il s'est grandement engagé dans le déploiement du projet Radar et il a participé à plusieurs politiques du MADA du territoire. Il fut un soutien important dans la rédaction de plusieurs guides de ressources et il a accompagné de nombreux organismes locaux. Finalement, cet organisateur communautaire est très apprécié par ses collègues et par la clientèle de la circonscription de Borduas.

35 ans de loyaux services dans le réseau de la santé méritent d'être soulignés, Mme la Présidente. M. Gabriel Michon, félicitations et bonne retraite!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Borduas. Et maintenant pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Chambly.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner la tenue des Journées de la persévérance scolaire, qui se tiennent, cette année, du 15 au 19 février sous le thème Un moment. Pour eux.

Eux, bien, ce sont évidemment les élèves, nos élèves, nos étudiants, notre jeunesse; des jeunes dont la réalité a été passablement chamboulée, ces derniers mois, des jeunes qui surmontent chaque jour des défis auxquels ils n'étaient pas préparés.

Au fil des mois et des semaines, ils sont devenus des modèles de persévérance, de détermination. Cependant, aussi remarquable soit leur parcours, de nombreux défis continueront malheureusement de se dresser devant eux alors que nous nous dirigeons vers une fin d'année scolaire encore incertaine à cause des variants. Tous ces jeunes auront besoin d'un environnement scolaire dynamique et bienveillant mais aussi besoin d'aide de leur famille, de leurs amis, de leurs proches. Il nous faut être à la hauteur, il nous faut être à leur hauteur. La persévérance scolaire, c'est l'affaire de tous, Mme la Présidente.

Je tiens à souligner le travail incroyable du personnel scolaire depuis le début de l'année mais aussi le travail incroyable du Réseau québécois pour la réussite éducative pour l'organisation de ces journées très importantes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon début de semaine. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal des
sondages 2018-2021 de Revenu Québec et avis de la CAI, et rapport sur la
mise en œuvre de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions
de gaz à effet de serre et autres polluants

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, permettez-moi de déposer, au nom de mes collègues, le rapport annuel 2019-2020 sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal des sondages 2018-2021 ainsi que le rapport de mise en oeuvre 2018-2020 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ces documents sont déposés.

Lettre de démission de Mme Cynthia Chassigneux à titre
de membre de la Commission d'accès à l'information

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée Mme Cynthia Chassigneux, dans laquelle elle m'informe de sa démission à titre de membre de la Commission d'accès à l'information à compter du 26 février 2021.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai également reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose également le texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais la semaine dernière, la transparence du gouvernement n'a jamais été aussi fondamentale qu'aujourd'hui. Le premier ministre prend tous les jours des décisions qui sont importantes sans débat public, en vertu de pouvoirs exceptionnels qu'il s'est octroyés. Ces décisions ont des impacts, évidemment, sur la santé, sur les droits et libertés, sur l'économie, sur l'ensemble de la population en général. Et le gouvernement a un devoir de transparence, et cette transparence est un geste de respect face à la mémoire des dizaines de milliers de personnes qui sont décédées, au Québec, suite à cette pandémie.

On apprend que 3,8 milliards de contrats ont été accordés sans appel d'offres. On n'a aucune information sur les entreprises ni même sur les compétences de ces entreprises. On comprend, bien sûr, qu'on est en contexte de pandémie, on comprend également la situation d'urgence, mais on doit aussi pouvoir comprendre ce qui s'est réellement passé. On doit pouvoir avoir accès aux informations de tous les contrats de gré à gré, on doit pouvoir obtenir des explications. M. le Président, à plusieurs reprises on a questionné le premier ministre, et maintenant il est à court d'arguments.

À quand une véritable enquête publique indépendante?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Merci, M. le Président. D'abord, je veux redire ce que j'ai souvent dit ici, en cette Chambre, puis en réponse à des questions des journalistes : Pour moi, la transparence, c'est non négociable. Donc, que ce soit le directeur de la santé publique, que ce soit un ministre, que ce soient des fonctionnaires, tout ce qu'on peut rendre public, on doit le rendre public.

Maintenant, la cheffe de l'opposition officielle parle des contrats qui ont été donnés, comme un petit peu partout dans le monde, en vitesse au début de la pandémie. Il y avait comme une course, entre autres, aux équipements de protection. Et, contrairement à ce que dit la cheffe de l'opposition officielle, on a rendu publique la liste complète de tous les contrats qui ont été donnés avec les noms des entreprises, avec les montants.

Maintenant, M. le Président, tout le monde, là, qui a été un petit peu dans le monde des affaires puis qui a fait un peu de politique comprend qu'on ne peut pas donner le prix qu'on a payé pour un masque, pour une blouse. On ne peut pas donner ce genre d'information commerciale. Et j'ai vérifié, M. le Président, c'était comme ça que ça fonctionnait dans le temps du gouvernement libéral.

Donc, M. le Président, on n'a absolument rien changé. Tout ce qui est possible d'être rendu public est rendu public. Mais je pense que le simple gros bon sens fait qu'on ne peut pas rendre publiques des informations détaillées qui pourraient nous nuire dans nos négociations futures pour acheter des masques ou n'importe quel équipement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Si la transparence est à ce point importante, pourquoi depuis des semaines, des mois on demande les avis de la Santé publique et on ne les a toujours pas reçus, M. le Président?

Dans Le Journal de Québec, ce samedi, on pouvait lire la chose suivante : «Après plus de 10 000 morts et bon nombre de questions en suspens[...], [le premier ministre] ne pourra pas s'en sortir. Il devra, à un moment [donné] ou à un autre, déclencher une enquête publique sur la gestion de la pandémie.»

Si le premier ministre ne veut pas me répondre, est-ce qu'il peut répondre aux différents chroniqueurs?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je l'ai dit tantôt, la Santé publique peut bien nous dire : Ah! il y a des avis publics, il y a des documents de travail, c'est compliqué, M. le Président, j'ai été très clair avec le directeur de la santé publique, au plus tard cette semaine tous ses avis publics doivent être rendus, donc, disponibles à tout le monde.

Maintenant, M. le Président, concernant l'enquête, concernant les soins de longue durée, j'ai comparé ce qui se fait en Ontario... En Ontario, on a une enquête où il y a eu... pour l'instant, en tout cas, je n'en ai pas vu, d'audiences publiques. Le comité va déposer son rapport dans deux mois...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre vient juste de nous confirmer, effectivement, que l'enquête dont il parle, c'est une enquête sur les soins de longue durée. Mais, au-delà de ça, il faut apprendre de cette crise, il faut apprendre de cette crise collectivement. Et le refus du gouvernement est franchement inexplicable.

Pourquoi autant d'entêtement à ne pas vouloir une enquête publique indépendante?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bien, M. le Président, il faudrait que la cheffe de l'opposition officielle se branche. La semaine dernière, elle me disait que je devais copier ce qui se fait en Ontario. En Ontario, l'enquête qui est faite est seulement sur les soins de longue durée. J'allais dire tantôt que leur enquête va être terminée le 30 avril, la nôtre va être terminée au mois de septembre. Mme Castonguay, poste qui a été aboli par le gouvernement libéral, a été remise en place, elle est indépendante, elle a fait des entrevues pour dire que tout lui est accessible comme documents. Donc, M. le Président, je ne vois pas vraiment ce que cherche la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je ne demande pas au premier ministre de copier ce qui se fait ailleurs, je lui demande de regarder l'ensemble des Québécois puis de se dire qu'on a besoin d'avoir une enquête publique indépendante. Pas plus tard que cette fin de semaine, il y avait encore un autre chroniqueur qui écrivait cinq autres raisons pour lesquelles on devrait avoir une enquête publique indépendante : l'équipement de protection, le délestage, l'efficacité des programmes, la Santé publique, la cellule de crise. Tous ces points devraient être abordés, pas seulement un élément, l'ensemble de ces points.

Est-ce que le premier ministre va entendre raison?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a recréé, avec l'accord de tous les partis, un poste indépendant de Commissaire à la santé. Il y a au moins trois provinces, la Colombie-Britannique, l'Alberta puis la Saskatchewan, qui ont utilisé la même approche que nous, c'est-à-dire pas une enquête publique. En Ontario, ils ont fait une enquête publique, mais il n'y a pas eu vraiment — en tout cas, je n'en ai pas vu — d'audiences publiques. On va avoir des rapports bientôt pour changer les choses. On a déjà commencé, depuis cet été, à changer, à corriger les choses. C'est ça qui est important, M. le Président. Je ne sais pas ce que cherche la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Accès à l'information sur les variants du coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. La transparence, c'est non négociable, comme l'a dit le premier ministre. Alors, je souhaiterais en profiter pour déposer un courriel de l'équipe du ministre qui... dans lequel il est indiqué que, lorsque des cas de variants seront détectés par les laboratoires, l'information ne sera pas communiquée aux établissements et aux médecins, et ce, je cite, pour protéger de l'information stratégique.

Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer, un, cette décision? Si la transparence est si importante, pourquoi cacher de l'information concernant la présence de variants? Qu'est-ce que le gouvernement essaie de protéger comme information stratégique? Et pourquoi ce manque de confiance envers les établissements et envers les Québécois?

Le Président : Je rappellerai, il y a des termes à ne pas utiliser, un qui revient souvent, «cacher», et vous le savez, je vous le dis, évitez ces termes-là pour passer le message ou poser des questions.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, là, je voudrais profiter de la question de la députée de Maurice‑Richard pour revenir sur toute la question des variants, parce que je pense que c'est important que les Québécois comprennent bien l'importance de ce qui nous arrive en ce moment au niveau de la pandémie, particulièrement pour les variants. On a dit au cours des dernières semaines que nous allions indiquer à la population non seulement quels seraient les cas de variants, M. le Président, qu'on aurait tous les jours, mais on pourrait, au cours de prochains jours... et c'est ce qu'on va s'engager à faire, de voir comment évolue la situation de façon quotidienne au niveau des variants, M. le Président.

Et je pense que, ça, la semaine passée, j'ai eu des questions là-dessus, j'ai expliqué les discussions qu'on a avec, par exemple, le Laboratoire de santé publique, avec le Dr Roger, avec l'INSPQ, avec toutes les personnes qui sont impliquées dans ça. Je pense qu'on suit la situation de très, très près. Et, au cours des prochains jours, lorsque la notion de criblage, qu'on a bien expliquée la semaine dernière... on va pouvoir être excessivement transparents puis donner toute l'information aux Québécois sur l'évolution de ces nouveaux variants, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, je pense qu'on s'est très mal compris. Il y a un courriel, présentement, de l'équipe du ministre de la Santé qui clarifie le fait que l'information concernant la présence de variants dans des établissements ne sera pas communiquée.

Comment les établissements vont pouvoir relever leur vigilance? Comment ils vont pouvoir prévenir des éclosions s'ils n'ont pas cette information-là? Pourquoi refuse-t-il que l'information soit communiquée de façon transparente aux établissements?

Le Président : Je pense que vous souhaitiez déposer votre document sous forme électronique.

Mme Montpetit : C'est fait.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt? Alors, il sera déposé sous forme électronique. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bonne idée, M. le Président. Merci beaucoup. En attendant, moi, ce que j'aimerais dire, puis je vais continuer dans ma lignée de tout à l'heure, j'ai eu, pas plus tard qu'hier soir... Puis je vais donner un exemple pour que les Québécois qui nous écoutent voient le genre de transparence qu'on parle. J'ai demandé non seulement au Laboratoire de santé publique, mais j'ai demandé maintenant de façon quotidienne, et quotidienne, ça, c'est tous les jours, d'avoir une discussion, entre autres, avec nos deux régions les plus touchées par des variants, c'est-à-dire Montréal et Laval. J'ai parlé hier soir au moins une bonne heure avec la Dre Mylène Drouin et avec le Dr Jean‑Pierre Trépanier pour nous expliquer quelle était exactement la situation qui se passe en ce moment à Montréal et Laval, et on va tout communiquer cette information-là cette semaine, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, le ministre refuse de répondre à la question. On a un courriel qui dit le contraire, qui indique clairement...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, très clairement le ministre répond à la question. Je l'ai vu de mes propres yeux, M. le Président, se lever, j'ai vu ses lèvres bouger et j'ai entendu, M. le Président, un son sortir de son corps, M. le Président, et je crois qu'il parlait, M. le Président, alors...

Le Président : M. le... Je vais vous demander de ne pas vous étendre. On va poursuive sur la question et sur la réponse, bien sûr. M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Fortin : Oui. Il y a utiliser des mots et il y a répondre à la question. Ce que la députée de Maurice-Richard a fait, c'est à deux reprises poser la même question, et le ministre lui-même a admis d'emblée, en commençant sa question par «je vais continuer dans la lignée», qu'il ne répondrait pas à la question. Alors, M. le Président, je vous demande simplement de demander au ministre...

Le Président : ...je vais vous demander... Non, je comprends. O.K. Vous comprenez, on est dans un échange. Je veux bien qu'on... M. le leader du gouvernement, je vais demander au ministre de poursuivre, s'il vous plaît. Nous sommes dans la poursuite de la... Vous étiez à la réponse, M. le ministre, je pense, à ce moment-ci... À la question, je m'excuse, à votre question, oui, allez-y.

Mme Montpetit : Je comprends que vous donniez la parole au ministre. Vous non plus, de toute évidence, vous n'avez pas entendu de réponse. Donc, je vais reposer pour une troisième fois ma question, qui est claire. Il y a un courriel, présentement, de l'équipe du cabinet du ministre de la Santé qui interdit de communiquer de l'information sur la présence des variants dans les établissements. Est-ce que le ministre peut s'engager à corriger cette information et que toute l'information va être communiquée aux établissements, aux médecins et aux patients?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole pour la réponse.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, alors, M. le Président, je vais continuer ma réponse, parce que je pense que non seulement les babines m'ont bougé, mais j'ai été très clair. Non seulement nous avons une discussion avec les directeurs de santé publique régionaux pour bien connaître la situation... Et, lorsque cette situation-là est connue, que ce soient les cas de variant qui ont été dépistés ou les cas qui sont en analyse, cette information-là, elle est communiquée. Elle va l'être de façon hebdomadaire dans certains cas, par exemple aux points de presse, mais elle va l'être à tous nos P.D.G., à tous nos P.D.G., pour être certains que tout le monde a la bonne information et que le dépistage, le traçage soient faits de façon adéquate. La population va continuer d'être informée sur les variants, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Attribution de contrats publics en contexte de pandémie

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je reviens sur la transparence des contrats de gré à gré octroyés pendant la pandémie. Et, je le répète, on ne conteste pas qu'il ait fallu passer par là, comme on s'attend à ce que les profiteurs essaient et réussissent à se faufiler. Il fallait et il faut encore être vigilants.

Hier, l'Agence QMI révélait des faits troublants, 100 millions de dollars de contrats de gré à gré répartis entre quatre compagnies, dont la raison sociale de trois d'entre elles ne suggère aucune qualification en santé : une de Montréal qui prête à des entreprises, deux au Mexique, dont une gère des centres d'appels, une quatrième dont l'adresse est une boîte postale située dans un village assez perdu dans le sud de l'État de New York. Juste là-dessus, on a des doutes puis on est surpris. Mais soyons bons joueurs, mettons que les compagnies ont effectivement des qualifications. Maintenant, on est en lieu de s'attendre à maximum de transparence.

La présidente du Conseil du trésor peut-elle nous dire, pour chaque compagnie, quelle partie de ces 100 millions s'est matérialisée en livraison réelle de matériel de protection individuelle, et autres? Sinon, qu'est-ce qui a été perdu?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je pense que c'est bien de situer les gens sur ce qui s'est passé lors de la première vague.

Les contrats de gré à gré qui sont mentionnés par mon collègue le député de La Pinière ont été attribués en vertu de la Loi sur la santé publique dans un cadre d'urgence sanitaire qui stipule bien que le gouvernement, le ministère de la Santé plus particulièrement, peut attribuer des contrats, dans une telle situation d'urgence, sans délai ni formalité.

Maintenant, les contrats, lesdits contrats publics de gré à gré qui ont été attribués dans le courant de la première vague ont tous été rendus publics par le biais du SEAO. Je pense que c'est important de le préciser, là. Il ne faut pas insinuer que ces contrats-là sont cachés. Ils ont été rendus publics par le biais du SEAO, dans les règles de l'art, tel qu'on doit le faire.

Maintenant, on a une entité qui est chargée de surveiller l'intégrité des marchés publics, qui s'appelle l'Autorité des marchés publics. D'ailleurs, avec mon collègue de La Pinière, on a eu le plaisir d'en parler, lors du projet de loi n° 66, et de travailler sur l'étendue des pouvoirs des marchés publics, et c'est là-dessus également que je travaille. Je pense que c'est important de faire confiance à cette Autorité des marchés publics là, qui a toutes les compétences nécessaires pour vérifier de sa propre initiative si un processus d'octroi ou d'adjudication d'un contrat s'est fait selon les règles de l'art. Alors, laissons-la travailler.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Ce n'était pas la question, M. le Président. Vous connaissez probablement le magnifique parc des Chic-Chocs, en Gaspésie. Et là vous devez vous demander quel est le lien entre le gré à gré et ce dont je vous parle, mais nous autres aussi, parce qu'on a constaté que la SEPAQ avait conclu un contrat de gré à gré de plus de 2,8 millions de dollars pour le transport de bagages dans le parc en décembre dernier.

Alors, M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous donner la justification pandémique d'un tel contrat de gré à gré en situation de pandémie?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Donc, M. le Président, permettez-moi de dire à mon collègue que, lorsqu'il arrive une nouvelle comme ça, c'est sûr, comme tout bon ministre, on va voir aux informations qu'est-ce qu'il en est exactement. Permettez-moi maintenant de lire au collègue... En effet, selon... L'article 27 du règlement visant les approvisionnements prévoit que, pour les matériaux granulaires, «un contrat pour l'acquisition de sable, de pierre, de gravier ou d'[enrobages] bitumineux comportant une dépense inférieure à 200 000 $ peut être [octroyé] de gré à gré». Donc, juste pour dire aux gens. aux gens qui nous écoutent que la demande a été réalisée selon la conformité de qu'est‑ce qu'on a le droit de faire. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Manifestement, nous sommes une semaine en retard. Ce n'était pas la question.

M. le Président, à chaque jour, lorsqu'on pose une question sur la transparence, à chaque jour le premier ministre s'est levé, encore aujourd'hui, pour nous dire qu'il fallait faire confiance à Mme Castonguay, dont on ne doute pas de la compétence. Par contre, quand on regarde son mandat, il n'y a absolument rien, M. le Président, qui l'autorise à traiter des contrats de gré à gré.

Alors, pour une énième fois, le gouvernement va-t-il donner suite à notre demande d'enquête publique indépendante?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de préciser que l'autorité chargée de faire enquête sur les processus d'attribution et d'adjudication des contrats publics, c'est l'Autorité des marchés publics. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en discuter dans le cadre du processus du projet de loi n° 66 pour justement aller vers l'augmentation des pouvoirs de cette Autorité des marchés publics là. On y travaille. On a fait un bout de chemin dans le p.l. n° 66. Donc, c'est bien de clarifier cette situation-là.

Maintenant, tous les détails des contrats de gré à gré qui ont été attribués en vertu de la Loi sur la santé publique et du décret d'urgence sanitaire dans la première vague ont été rendus publics sur le SEAO, tel que nous devons le faire et tel que ça a été fait par les gouvernements précédents. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Accès aux contrats publics pour les entreprises locales et de petite taille

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. À pareille date l'an dernier, la CAQ a eu la bien mauvaise idée de centraliser les achats des organismes publics avec une grosse patente bureaucratique, le Centre d'acquisitions gouvernementales, ou le CAG, pour les intimes. Tout le monde a mis en garde le gouvernement : Québec solidaire, les municipalités, même le Secrétariat du Conseil du trésor. Ils nous ont promis que le projet de loi n° 37 n'allait pas pénaliser l'économie des régions. Bien, l'arrêté a été signé juste avant Noël, et on avait raison de sonner l'alarme.

La liste des biens et des services qui devront dorénavant passer exclusivement par le CAG est interminable. Des enveloppes aux agrafeuses, tout y passe. On siphonne jusqu'au moindre crayon, M. le Président. Pour les fournisseurs locaux, on parle de mises à pied, de pertes financières. Pour une papeterie de ma région, c'est 340 000 $ par année de pertes. Le gouvernement veut mettre à terre des dizaines de PME en région alors qu'elles en arrachent déjà.

Est-ce que la CAQ va entendre raison et permettre à nos centres de services scolaires d'acheter leurs fournitures de base en région?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous la parole. La réponse.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. La mise sur pied du Centre d'acquisitions gouvernementales n'était certainement pas pour venir dépourvoir les régions des divers contrats qu'on pourrait leur attribuer. D'ailleurs, le gouvernement reconnaît justement l'apport de ces entreprises locales là, et l'achat local est au coeur de nos préoccupations. On travaille présentement sur une stratégie des marchés publics gouvernementale qui va faire en sorte de faciliter l'accès des entreprises aux contrats publics. Ça va aller de l'accompagnement des petites entreprises pour leur permettre de mieux soumissionner sur les contrats publics. C'est également de l'accompagnement des ministères et organismes, qu'on parle des CIUSSS, qu'on parle des CISSS, qu'on parle des centres... je vais dire les anciennes commissions scolaires, là, les centres scolaires... de services scolaires — merci, M. le premier ministre — pour être capable de justement favoriser l'achat local, quand c'est possible de le faire, naturellement en accord avec les accords que nous avons signés. Cette stratégie-là va permettre aussi d'outiller les organismes pour s'approvisionner davantage auprès des fournisseurs locaux.

Donc, l'achat local, l'achat québécois est au coeur de cette stratégie gouvernementale là, M. le Président, et nous sommes en action.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, la présidente du Conseil du trésor ne va pas me faire accroire que la papeterie Logitem, Servidec, à Ville-Marie, va remporter un appel d'offres groupé du CAG. Il faut être complètement déconnecté de la réalité de nos entrepreneurs en région pour dire ça. C'est de la pensée magique. C'est les gros joueurs qui vont gagner. La papeterie à Ville-Marie, elle va devoir mettre du monde à pied.

Est-ce que c'est comme ça que la CAQ favorise l'économie régionale?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bon, ma collègue peut choisir de voir... d'être empreinte de cynisme. Ce n'est pas notre cas. Le Centre d'acquisitions gouvernementales a effectivement comme stratégie de regrouper les achats, mais pas nécessairement pour disqualifier les petites et moyennes entreprises de pouvoir soumissionner. Au contraire, il y a moyen de trouver des façons, des stratégies de favoriser l'achat local, quand c'est possible de le faire, et nous y travaillons, M. le Président.

Au coeur de cette stratégie-là, d'ailleurs, d'aider nos petites et moyennes entreprises à mieux soumissionner sur les contrats gouvernementaux, sur les appels d'offres gouvernementaux, fait partie de la stratégie, mais on devra également accompagner nos ministères et organismes pour également trouver des moyens, des stratégies. Ça existe. On va présenter la stratégie des marchés publics bientôt pour favoriser cet achat local, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : La déconnexion aux besoins des régions commence à devenir la marque de commerce de la CAQ. Voici quelques produits que les commissions scolaires ne pourront plus commander directement à leurs fournisseurs locaux : des crayons, des surligneurs, des agrafeuses, des ciseaux, des enveloppes, même le papier pour les imprimantes et les photocopieurs. M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Est-ce que ces fournitures de base vont être retirées de la liste de l'arrêté ministériel?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bon, quand on parle de déconnexion, ce n'est peut-être pas du bon côté de la Chambre, M. le Président. Présentement, je répète, la stratégie d'achat gouvernementale va favoriser l'achat local. On parle d'achat local, et, dans cette stratégie-là, il y aura moyen d'accompagner les ministères et organismes, les différentes entités gouvernementales à mieux favoriser les fournisseurs locaux quand c'est possible. Nous allons la présenter dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Et l'achat local, l'achat québécois est au coeur de cette stratégie-là, M. le Président, naturellement en respectant les accords que nous avons signés, mais nous allons mettre la priorité sur cet achat local, cet achat québécois.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Planification des travaux au ministère des Transports

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le premier ministre avait promis de mettre de l'ordre dans la maison du ministère des Transports. Il avait juré que le gouvernement du Québec sera maintenant en mesure d'allouer des contrats d'infrastructure de manière intègre et efficace s'il était élu. Pourtant, la semaine dernière et hier encore, le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement a confié que, et je cite, «les commandes politiques, c'est encore présent». En parlant du ministère des Transports, il a même insisté : «On est encore sous influence des commandes politiques.» Comme quoi les différences entre le PLQ et la CAQ semblent à la marge en ce qui concerne cet enjeu.

Et la CAQ était visiblement distraite pendant la commission Charbonneau. Au lieu de dépolitiser la planification des travaux, elle a fait tout l'inverse en mettant carrément sa liste de projets électoraux dans le projet de loi n° 66.

Est-ce que le premier ministre peut s'engager aujourd'hui à mettre fin à toute pression politique au ministère des Transports du Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, les accusations du syndicat des ingénieurs la semaine passée, en commission parlementaire, sont très graves, des accusations de pressions indues, de pressions politiques, mais qui, pour votre gouverne, M. le Président, auraient eu lieu sous l'ancienne administration, sous le Parti libéral du Québec. Ce que le syndicat des ingénieurs mentionne et ce que le chef parlementaire ne dit pas, c'est que le syndicat a confiance en ma collègue et moi, nous sommes les bonnes personnes pour mettre fin à ces pressions indues.

M. le Président, dès mon arrivée, comme ministre, la première chose que j'ai demandée au président du Conseil du trésor de l'époque, à ma collègue : augmenter l'expertise en termes d'ingénieurs, techniciens de travaux publics, revoir l'échelle salariale, revoir même le processus d'embauche pour être plus compétitifs face aux grandes entreprises, aux municipalités qui viennent chercher nos membres, nos employés.

Ce que le chef parlementaire ne dit pas, M. le Président : L'agence que son porte-parole aurait voulu créer en 2012-2013, pourquoi ils ne l'ont pas créée? Pourquoi ce n'était pas dans son programme politique de 2014? Pourquoi ce n'était pas dans son programme politique de 2018? Pourquoi?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, j'ai l'impression qu'en matière d'éthique la CAQ, c'est le nouveau variant du Parti libéral. Il y a eu mutation, puis ça m'inquiète. Le projet de loi n° 66, c'est ce gouvernement, c'est l'exemple ultime de l'ingérence politique de la CAQ dans la planification des travaux au ministère des Transports du Québec. Le premier ministre a même pu dire en Chambre, il y a quelques mois, quelle proportion des projets à l'annexe se trouvait dans les circonscriptions caquistes. On ne veut pas ça.

Est-ce que le premier ministre peut y mettre fin et nous le dire?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je vais vous donner des chiffres. Certains peuvent peut-être penser qu'on n'agit pas. Depuis 2019... En 2019, pardon, M. le Président, le ministère a atteint 90 % de sa cible d'ingénieurs et de techniciens en travaux publics, comparativement à 82 % en 2017 et 60 % en 2011. Nos équipes sont de plus en plus expérimentées, la proportion d'ingénieurs avec au moins six ans d'expérience est passée de 60 % à 68 % en cinq ans, et, pour les techniciens, on est passé, pour la même période, de 75 % à 80 %.

• (14 h 30) •

Le combat n'est pas gagné. On est conscients qu'il faut augmenter l'expertise. Nous y travaillons.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Au Parti québécois, on pense qu'il faut une bonne fois pour toutes dépolitiser la gestion des projets au ministère des Transports du Québec. Comment on peut le faire? C'est justement, comme le ministre l'a mentionné, en créant une agence indépendante, comme on le proposait. L'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement reconnaît elle-même que cette solution-là serait parfaite.

Est-ce que le ministre peut s'engager à analyser cette proposition?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, campagnes politiques 2014, 2018, vous n'avez jamais parlé d'agence, ce n'était même pas dans votre programme. Parler d'ingérence, M. le Président, je serais gêné, à la place du Parti québécois, que son chef a autorisé, encore une fois, une équipe, son équipe à faire des vérifications sur la liste électorale, qui, soit dit en passant... c'est interdit, interdit, M. le Président, pour faire un lien...

Une voix : ...

Le Président : Deux secondes, M. le ministre des Transports. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, je pense que le député porte des accusations graves et insinue des choses qui ne sont pas vérifiées, M. le Président. Donc, je lui demanderais de retirer ses propos à savoir qu'on fait des enquêtes sur les gens.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre relate une information ici, en cette Chambre, M. le Président, et ça fait partie de sa réponse, M. le Président.

Le Président : Je vais vous demander de poursuivre et d'être prudents, évidemment, dans les termes et la façon de faire et de dire. M. le ministre des Transports, poursuivez votre réponse.

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, je parle d'ingérence, encore une fois, et que le Parti québécois a autorisé certains de ses employés à utiliser la liste électorale, ce qui, soit dit en passant, est illégal, pour faire un lien entre les enfants du premier ministre, qui habitent, oui ou non, chez lui. C'est honteux.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, vous avez demandé au député de Granby de changer l'angle de son intervention, il revient à la charge en prêtant des accusations pour lesquelles il n'y a pas de faits.

Le Président : ...qui est clair, M. le leader du gouvernement, avant que vous preniez la parole, on ne peut pas imputer des motifs indignes, évidemment. Alors, ça, c'est très clair, et tous le savent, je le rappelle à nouveau.

Sur une fin de réponse, il vous reste peu de temps. Soyez prudents dans vos affirmations et vos façons de faire. M. le ministre des Transports, poursuivez et complétez.

M. Bonnardel : Bien, je repose la question au Parti québécois : Pourquoi la création de cette agence ne faisait pas partie de leur programme en 2014 puis en 2018? Pourquoi?

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Création de places en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Le ministre des Transports veut qu'on parle des programmes électoraux? On va en parler. En 2018, la CAQ avait promis d'éliminer la liste d'attente des services de garde, 50 000 places qui allaient être créées par les nouvelles maternelles quatre ans. Alors, j'imagine que ça leur dit quelque chose. Ils veulent qu'on parle des engagements électoraux, on va en parler. C'était ça, l'étalon de mesure, M. le Président.

En février 2019, il y a deux ans, le ministre de la Famille affirmait clairement son engagement, et je le cite : «...on a l'intention de concrétiser, sur le terrain, 13 500 places au cours des deux prochaines années.» Février 2019, il disait toujours : «Moi, je peux vous dire qu'on va déployer ça rapidement. Les excuses sont à la mode de l'autre côté. Nous, on ne s'excusera pas.»

Le bilan, M. le Président, de la CAQ, c'est 9 000 enfants, depuis deux ans et demi, de plus sur la liste d'attente. La semaine passée, ce n'est pas les excuses du ministre que nous avons entendues, c'est finalement la faute de son ministère.

Croit-il vraiment que les milliers de parents en attente d'une place partout au Québec sont réellement rassurés d'entendre ça, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. D'abord, quand on est arrivés, première étape, grand ménage du printemps, c'est ce qu'on a fait.

Je vais enlever mon masque. J'étais séduit par la flamboyance du député de LaFontaine, n'est-ce pas?

Donc, on a commencé par faire le grand ménage. 11 000 places, 2011, 2013, qui dormaient sur des tablettes. Qu'est-ce qu'on a fait? Deux choses. On a bonifié le financement, parce que, pour eux, l'autre côté, ça coûtait trop cher, développer des places. On a débloqué le financement pour tous ces projets-là ou à peu près, et surtout, gain d'efficacité, on leur a demandé, dès qu'ils s'engageaient à le faire, à développer en 24 mois.

Ensuite, deuxièmement, on a aussi entamé, juste avant le début de la pandémie, tout un grand chantier pour alléger la bureaucratie qui a été mise en place notamment lorsque le précédent député de LaFontaine était en fonction. Il y a des pare-feux inimaginables, au ministère de la Famille, qui nous étouffent, qui gangrènent la création de places, qui nous empêchent de faire ce qu'on devrait faire plus rapidement : donner des places aux tout-petits pour que leurs parents puissent aller travailler.

On est au travail. Ce n'est pas facile, M. le Président, on répare les erreurs du passé. Mais certainement qu'on ne peut pas dire qu'on est assis sur nos mains. On est bien résolus à continuer, il y a des annonces qui s'en viennent. Et on ne se contentera pas du bilan libéral, on est beaucoup plus ambitieux que ça.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, son bilan, il n'est pas bon, il est désastreux. Son bulletin, là, il est, dans les régions, là... En Montérégie, c'est 13 %. Laurentides, 11 %. Gaspésie, 8 %. Abitibi, 4 %. Il parle de gangrène, mais en même temps il dit : Ça va bien. Il est très jovialiste, le ministre, M. le Président. Le 4 février, il me disait : Les places sont là, on les crée, elles sont accessibles, puis ça aura pris Véronique Prince de Radio-Canada pour que le ministre, je la cite dans son article, admette «qu'il est arrivé au bout de ses capacités».

Va-t-il prendre les conséquences d'être au bout de ses capacités, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, faire le constat que le système actuel ne fonctionne plus, c'est une chose. Ensuite, il faut poser les bons gestes. Les bons gestes, on est en train de les poser. On en a déjà posé et on va continuer d'en mettre de l'avant.

Je l'ai dit, la bureaucratie qui a été imposée au ministère de la Famille dans les dernières années, ça nous étouffe. Des allers-retours interminables pour nous assurer qu'il n'y ait pas 1 $ de dépassement de coûts. On demande à des OBNL de faire des allers-retours interminables afin d'arriver avec un projet qui, souvent, pourrait être livré bien plus rapidement. Donc, on est au travail là-dessus et on ne s'arrêtera pas à ce que j'ai dit.

La pandémie, elle a frappé fort. Le député de LaFontaine se demande pourquoi la liste d'attente a augmenté; on a perdu 10 % de nos responsables de services de garde en milieu familial en raison de la pandémie. On est au travail pour ça aussi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Pas plus tard qu'il y a trois mois, je cite le ministre : «Notre bilan à nous, c'est 16 000 places actuellement en réalisation pour vrai...» Donc, ça, c'est notre bilan, 16 000 nouvelles places. «...ça, c'est notre bilan à nous puis c'est un bilan dont je suis très fier.» Là, on l'entend dire qu'évidemment c'est un échec retentissant, avec des 10 % puis des 11 %, c'est la faute aux libéraux, c'est la faute à la COVID, c'est la faute au réseau, c'est la faute à la liste d'attente, c'est la faute au ministère.

Le ministre prendra-t-il la dernière année et demie, M. le Président, qu'il lui reste pour réaliser qu'en bout de piste c'est de sa faute?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de la Famille. Et je vous demande de ne pas commenter. Je vous entends malgré vos masques, je vous l'ai déjà dit et je vous le rappelle. M. le ministre.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, le Parti libéral a envoyé des communiqués dans toutes les régions du Québec hier pour décrier la situation, se draper dans l'indignation. Combien de demandes d'entrevue j'ai reçues? Zéro, M. le Président, parce que les gens savent très bien que le problème, il est venu de l'autre bord.

Donc, nous, on est en mode solution. Puis à partir de maintenant, en vue de tout ce qu'on fait et du projet de loi qu'on va déposer pour dépoussiérer toutes les façons de faire, le député de LaFontaine a deux choix : soit continuer de se lever pour poser des questions sur son propre bilan ou se relever les manches puis travailler avec nous puis le réseau, qui est prêt à travailler avec nous, afin qu'enfin on puisse livrer ce qu'ils n'ont pas été capables de livrer.

Des voix : ...

Le Président : Question principale. Sans commentaire pour les réponses ni, non plus, pour les questions. Mme la députée de Joliette...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader, s'il vous plaît! Mme la députée de Joliette.

Pénurie de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, c'est hallucinant, d'entendre le ministre de la Famille. C'est comme si ce n'était pas lui, le ministre de la Famille. C'est comme si les équipes du ministère de la Famille, elles ne relevaient pas de lui. Je ne sais pas, c'est comme s'il était dans un univers parallèle.

Or, oui, c'est lui, il y a deux ans, la main sur le coeur... Quand il y avait plein de pressions parce qu'on développait à tous crins des maternelles quatre ans puis c'était signal zéro, pas de son, pas d'image pour les CPE, il s'était présenté, il avait dit, la main sur le coeur : 13 500 places dans un maximum de deux ans. Résultat : échec complet. Il en a créé combien? 2 000 places dans les CPE, dans les endroits subventionnés.

Qu'est-ce qu'il fait, la semaine dernière? Il se présente, puis, plutôt que d'assumer son échec, il distribue le blâme à tout le monde : ses fonctionnaires, le réseau des CPE, ces femmes-là qui ont bâti à force de conviction tous nos centres de la petite enfance. Et là, aujourd'hui, nouvel écran de fumée. Qu'est-ce qu'on fait? C'est quoi, la réponse aux 50 000 parents qui attendent une place? On va faire un beau livre blanc à l'automne.

Donc, aujourd'hui, on a envie de demander au ministre : Est-ce qu'il réalise c'est quoi, être ministre, c'est quoi, être imputable? Et est-ce qu'enfin il va faire de l'action, pas des diversions?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Bien, je ne sais pas si la députée de Joliette écoutait ma réponse. On n'attendra pas l'automne pour agir, on a agi. Puis, pour la gouverne de la députée de Joliette, les projets dont elle parle, ils vont se réaliser, pour la plupart, cette année.

Donc, oui, il y a eu quelques mois de retard, on a connu une pandémie, M. le Président. Les gens qui développent ces projets-là sur le terrain, c'est les mêmes personnes qui gèrent les installations de CPE. Ce que la députée de Joliette vient nous dire, finalement, c'est que les gestionnaires sont paresseux, c'est que les gestionnaires ne travaillent pas assez vite. Je ne les ai pas blâmés du tout. Ce que j'ai dit, c'est qu'on allait leur donner des outils pour qu'ils soient capables de développer plus vite.

La bureaucratie, au ministère, elle nous étouffe, elle nous gangrène. On va couper dans cette bureaucratie-là. On a déjà commencé, mais j'ai fait le constat honnête de dire que ça ne fonctionne pas assez vite à mon goût. Je pense que les Québécois sont capables d'entendre la vérité.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : C'est quand même drôle, M. le Président. Le ministre, il n'assume pas du tout son échec. Je veux juste lui rappeler que, quand on était au gouvernement, de 1997 à 2003, avec la même loi on en créait combien par année, des places? 10 000. Donc, s'il veut changer les choses puis revenir à l'efficacité qu'on avait à notre époque, c'est à lui, c'est entre ses mains de changer les règles, parce que, nous, ça marchait puis ça fonctionnait, puis, oui, le réseau, il est efficace pour les créer.

Puis l'autre chose qui est hallucinante, c'est de venir, oui, se dissocier de ses équipes quand ça fait deux ans et demi qu'il est en poste et que le résultat, c'est un échec.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, la députée de Joliette vit dans le passé puis nous cite des exemples des années 2000 où c'était donc efficace! Les disquettes, dans les années 2000, c'était bien efficace aussi, mais là, en 2021, on a besoin d'outils plus performants, d'outils à la fine pointe. Bien, c'est ce qu'on est en train de faire.

Donc, dès qu'on est arrivés, on a bonifié le financement, on a mis de l'efficacité, de l'imputabilité, on a dit : 24 mois au maximum. Oui, il y a quelques mois de retard, mais les gens qui développent ces projets-là... J'ai fait cette annonce-là il y a 24 mois, ça va se concrétiser dans la prochaine année, parce que, oui, on a vécu une pandémie. Donc, moi, je ne leur lance pas la pierre, aux gestionnaires sur le terrain, je leur dis : On va vous accompagner, on va déposer un projet de loi, notamment pour vous donner les outils qui vont vous permettre de concrétiser ces places-là.

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vous invite à être attentifs aux réponses et aux questions. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Qu'est-ce qu'il a dit, le ministre, ce matin? Toujours pas de solution. C'est quoi, sa réponse aux 50 000 parents qui attendent? C'est un livre blanc à l'automne. Donc là, aujourd'hui, il essaie de nous convaincre qu'il est en mode action. Moi, je n'ai toujours entendu aucune action, aucune solution concrète. Mais par ailleurs, nous, ça fait des mois et des mois qu'on lui lance des avertissements, qu'on lui dit : La pénurie d'éducatrices, ça n'a aucun sens, le désengagement, les pertes des responsables en service de garde en milieu familial, qui désertent faute de valorisation, puis il ne fait rien. Donc, aujourd'hui, c'est son échec. Est-ce qu'il peut le reconnaître?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, des actions, là, je peux bien le répéter à la députée de Joliette 10 fois, on en a fait. On a bonifié le financement quand on est arrivés. C'est passé de 50 % à 75 % ou 100 %. On a dit : 24 mois au maximum. Oui, il y a des retards, je le disais, mais ça va se concrétiser cette année. C'est normal, on a eu un retard en raison de la COVID.

Ensuite de ça, il y a des annonces qui s'en viennent dans les prochaines semaines pour les responsables de services de garde en milieu familial.

Ça nous prend des changements de structure aussi pour donner de l'air aux directeurs puis aux directrices, pour qu'ils soient capables de mener à bien leurs projets de construction. On a besoin d'un projet de loi pour y arriver, ça s'en vient. On ne peut pas passer à côté.

Donc, la députée de Joliette peut bien vivre dans le passé, mais, moi, à ce que je sache, depuis le début des années 2000, le Parti québécois, c'est bien beau qu'il ait parti le réseau, mais à partir de là je ne me rappelle pas ça a été quoi, leur grande contribution.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Impact de la pandémie de COVID-19 sur la santé mentale des étudiants

Mme Hélène David

Mme David : Merci, M. le Président. Au cours des derniers jours, l'Union étudiante du Québec et la Fédération étudiante collégiale ont rendu publiques des enquêtes sur la santé psychologique étudiante, et les constats sont alarmants. On le sait, la crise sanitaire a un impact majeur sur la santé psychologique des collégiens et universitaires.

On apprend que, pour les étudiants universitaires, 81 % des étudiants ont démontré des signes de détresse psychologique, 81 %. 51 % estiment que leur état s'est détérioré au cours de la dernière session. 7 % ont admis avoir des idées noires. 3 % ont déclaré avoir tenté de s'enlever la vie. Vous rendez-vous compte, M. le Président? 3 % de tentatives de suicide. C'est six fois plus que dans la population générale, six fois plus.

Je cite la présidente de l'UEQ : «Ce sont des constats alarmants. C'est encore pire que ce qu'on croyait.» M. le Président, l'heure est grave, il y a urgence à soutenir les étudiants.

La ministre de l'Enseignement supérieur est-elle consciente de l'urgence d'agir?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ma collègue met le doigt sur quelque chose qui est très important, la santé mentale de nos étudiants et de nos étudiantes sur les campus — pas assez sur les campus à notre goût, d'ailleurs, hein, on veut qu'il y ait davantage d'étudiants et d'étudiantes sur les campus, autant les cégeps que les universités — puis elle nous parle de la représentante de l'UEQ mais aussi les représentants de la FEQ. Ils font un bon travail de collaboration avec le gouvernement.

Je vous dirais, même depuis la campagne électorale de 2018 on parlait déjà de l'enjeu de la santé mentale puis on était en action, au gouvernement, pour ajouter des services de soutien sur tous les campus, autant dans les cégeps que dans les universités. Donc, on était en mode amélioration des services quand la pandémie est arrivée.

Donc, évidemment, les besoins des étudiants sont beaucoup plus grands qu'ils ne l'étaient en 2018, alors qu'en 2018, on le reconnaît, il y avait un problème. Donc, on ajoute, évidemment, des services, on ajoute des ressources, on travaille avec les cégeps, les universités. Mais, M. le Président, le défi est immense, et les étudiants ne sont pas toujours présents sur le campus, pas assez présents sur le campus. Heureusement, grâce au travail de la Santé publique, de mon collègue de la Santé, de ma collègue à l'Enseignement supérieur, on va en ramener plus sur les campus puis on va donner de meilleurs services à nos étudiants.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Parlons-en, des étudiants collégiaux. Les résultats sont tout aussi alarmants. 64 % ont vu leur santé psychologique se dégrader. 6,2 % sont aux prises avec des pensées suicidaires, allant même à près de 10 % pour les étudiants en situation de handicap, issus de la diversité ou en précarité financière.

Est-ce que le gouvernement peut s'engager à déposer rapidement un plan d'action en santé mentale adapté aux étudiants, bien financé et, cette fois-ci, avec de l'argent récurrent?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est vrai que ça prend des fonds pour donner des services, c'est pour ça qu'il y a eu énormément d'argent qui a été injecté dans la dernière année. Mon collègue le ministre délégué à la Santé a multiplié les interventions, les partenariats. On l'a fait avec Tel-Jeunes, mais on l'a fait aussi avec les gens des CISSS et des CIUSSS puis on l'a fait directement sur le campus. Donc, vraiment, à chaque semaine il y a de l'ajout de services, en ce moment. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de détresse chez nos étudiants, ça veut dire qu'on est mieux équipés pour y faire face. On reconnaît cette situation, on est en train d'y répondre, et il y a de plus en plus d'étudiants qui reçoivent du soutien. Une partie de la solution, c'est, évidemment, de permettre à nos étudiants de revenir sur les campus le plus vite possible quand ce sera, évidemment, sanitairement responsable de le faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : M. le Président, les étudiants ont trois demandes : premièrement, du financement récurrent, permanent, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, pour le soutien en santé mentale; deuxièmement, du soutien pédagogique augmenté et récurrent, lui aussi, surtout pour l'enseignement comodal; troisièmement, un retour sur les campus une fois par semaine, tel qu'annoncé par la ministre, mais en soutenant l'établissement pour surmonter les défis logistiques auxquels ils doivent faire face. Il y a urgence d'agir. La session avance, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, pour avoir parlé à ma collègue de l'Enseignement supérieur, je sais qu'elle accompagne très bien le réseau par la Fédération des cégeps mais même parfois en parlant directement, là, aux directions générales des cégeps, même chose pour le réseau universitaire. C'est tout un casse-tête, au milieu de la session, de s'ajuster, de permettre à des étudiants de revenir en classe alors que les campus universitaires et collégiaux avaient préparé une session en ligne, mais les gens sont au rendez-vous. Les gens veulent revoir les étudiants sur les campus, même si c'est juste une journée par semaine. Tout le monde travaille très fort pour réaménager des horaires. Et je sais que la ministre est à pied d'oeuvre à tous les jours pour accompagner le réseau.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mesures de soutien à la persévérance scolaire et à la réussite éducative

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de souhaiter à tout le monde ici une bonne semaine, une bonne journée de la persévérance scolaire. On est tous d'accord que, pour nos jeunes, ça a été une année anxiogène, même que c'est même un euphémisme de le dire. Ça a été très difficile, mais ils se sont accrochés. Les jeunes se sont accrochés, les enseignants aussi, le personnel de soutien, les professionnels de soutien, les directions d'école ont relevé le défi. Mais on a besoin d'aide, dans le réseau de l'éducation. Les parents le voient, il y a eu une baisse de motivation. Les parents sortent de l'argent de leur portefeuille pour être en mesure de payer des tuteurs privés, 40 $ de l'heure pour certains, c'est énorme.

On connaît l'adage : Cent fois sur le métier tu remettras ton ouvrage. M. le Président, je me permets de répéter, même si ça fait maintenant près de six mois qu'on le demande : Pouvez-vous, s'il vous plaît, premièrement, appeler en renfort tous les étudiants universitaires ainsi que collégiaux, on a besoin d'eux, peu importe, là, dans quoi ils étudient; deuxièmement, offrir un crédit d'impôt remboursable pour les parents; et, enfin, bonifier le financement pour rappeler les professeurs à la retraite?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ma collègue fait bien de souligner que c'est la semaine de la persévérance scolaire. Ça m'a fait plaisir, hier, de participer au lancement avec, bien sûr, Mme Mayer-Périard, M. El‑Khoury, du centre de services scolaire Pointe-de-l'Île. J'avais aussi ma collègue, justement, de l'Enseignement supérieur puis celui qui est une inspiration, je pense, pour toute une génération, tout le Québec, Laurent Duvernay‑Tardif, qui accepte pour une troisième année d'être le porte-parole.

Maintenant, ma collègue soulève l'enjeu de l'ajout de ressources, l'ajout de services. On l'a fait depuis le début de l'année, là, c'est important de le rappeler, M. le Président. D'abord, cette année, il y avait pratiquement 100 millions d'argent neuf dans le réseau scolaire, 20 millions décentralisés. Après ça, on a ajouté 85 millions. Après ça, on est arrivés avec l'ajout de ressources, le programme de bienveillance, les partenariats Tel-Jeunes, partenariats Allô prof, le déploiement du service de tutorat et la marge de manoeuvre au réseau pour utiliser ces enveloppes-là qui n'ont pas été encore dépensées pour bonifier les services d'ici la fin de l'année. Et j'ai l'assurance, M. le Président, que, si on a besoin de plus de ressources pour donner le coup de main qui va faire la différence à nos élèves d'ici la fin de l'année, on va être capables de le faire, M. le Président, parce qu'on a répondu présent depuis le début de l'année. On a rajouté des services, on a fait des ajustements puis on est prêts à le faire encore, parce qu'on tend la main autant aux oppositions...

Le Président : ...complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bien, ça tombe bien, parce que c'est réclamé par tout le réseau scolaire, tout le monde le demande. Juste pour donner un exemple, les sommes additionnelles, ça donne quoi dans le réseau? Bien, selon la FQDE, là, ça donne environ 2 000 $ par école. Imaginez une école primaire avec 800 élèves; c'est l'équivalent d'offrir 40 heures supplémentaires. Ce n'est pas suffisant. Alors, c'est pour ça qu'on vous demande dès maintenant, là, de dire oui à nos demandes. Ça ne vous coûte absolument rien, juste, par exemple, la première, dire oui à tous les étudiants universitaires et collégiaux. Est-ce que, ça, vous êtes capables de le dire dès maintenant, aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, la mesure qu'on a déployée, elle est bien financée parce qu'il y a une enveloppe qui y est dédiée, bien sûr, mais aussi la marge de manoeuvre pour le réseau. Puis ça, c'est une nouvelle façon de faire. Avant, sous l'ancienne gouvernance, tout était décidé au ministère, et c'étaient toutes des enveloppes fermées, qu'il fallait dépenser, puis on n'avait pas le droit d'avoir des idées, on n'avait pas le droit de transférer des budgets d'une enveloppe à l'autre. Moi, je vous parle d'une enveloppe qui est constituée du 60 millions de dollars, malheureusement, du parascolaire qu'on n'a pas pu faire cette année mais qu'on a éclatée, plus le 85 millions qu'on a ajouté, plus le 20 millions qu'on a ajouté au début de l'année. Bien sûr, il y a de l'argent qui a été utilisé depuis le début de l'année, mais il reste de la marge de manoeuvre pour bonifier le service de tutorat. On compte sur nos directions générales et leur leadership administratif et pédagogique pour prendre les bonnes décisions.

• (14 h 50) •

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Demander au gouvernement de poser des gestes afin d'augmenter
l'autosuffisance médicale et vaccinale du Québec

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la vulnérabilité actuelle du Québec en matière d'approvisionnement en vaccins, ainsi que sa dépendance envers le gouvernement fédéral et certaines entreprises pharmaceutiques à cet égard;

«Qu'elle rappelle les propos tenus en avril dernier par le premier ministre, selon lesquels "s'il y a une leçon qu'on tire de la crise actuelle, c'est qu'on devrait être autonome pour les biens qui sont essentiels" — fin de la citation;

«Qu'elle affirme que l'enjeu de l'autosuffisance médicale est incontournable dans le débat sur la relance économique et sociale du Québec d'après la pandémie;

«Qu'elle reconnaisse que l'État québécois doit jouer un rôle stratégique de premier plan afin d'augmenter cette autosuffisance;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de prévoir dans le cadre de la relance économique des gestes forts afin d'augmenter l'autosuffisance médicale et vaccinale du Québec et de diminuer notre dépendance envers le gouvernement fédéral et certaines entreprises pharmaceutiques à cet égard.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande donc vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. Débutons par M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Pinière, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Marie‑Victorin, le député de Chomedey et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale constate que le Centre intégré de santé et de services sociaux de Chaudière‑Appalaches a manqué à son obligation de respecter le cadre normatif d'octroi des contrats publics en faisant affaire avec l'entreprise Manoir Liverpool inc.;

«Qu'elle prenne acte de la décision et des recommandations de l'Autorité des marchés publics dans ce dossier;

«Qu'elle rappelle que la création de l'Autorité des marchés publics est une recommandation phare de la commission Charbonneau;

«Qu'elle demande au gouvernement de mandater, en vertu de l'article 36 de la Loi sur le vérificateur général, la Vérificatrice générale du Québec afin qu'elle fasse la lumière sur le non-respect de la Loi sur les contrats des organismes publics par le CISSS—Chaudière-Appalaches et qu'elle enquête notamment sur la responsabilité de ses dirigeants principaux dans cette affaire;

«Que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Réitérer l'importance de respecter les mesures sanitaires en vigueur
afin de lutter efficacement contre la pandémie de COVID-19

M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de respecter les mesures sanitaires en vigueur afin de lutter efficacement contre la pandémie de la COVID-19 et de protéger la santé des Québécois, notamment les personnes les plus vulnérables;

«Qu'elle salue l'adhésion de la très grande majorité des Québécois aux mesures sanitaires actuellement en place et les remercie pour [les] efforts [qu'ils ont] faits depuis bientôt un an;

«Qu'elle souligne le travail des équipes de santé publique régionales et nationale qui sont à pied d'oeuvre pour lutter contre cette pandémie depuis près d'un an;

«Que l'Assemblée nationale réitère son soutien envers toutes les mesures sanitaires en place dans chacune des régions du Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, mais, dans un premier temps, je voudrais indiquer que la députée de Marie-Victorin était conjointe également sur cette motion.

Alors, il y aurait consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. La note est inscrite au procès-verbal, bien sûr.

Je vous demande donc vos votes respectifs, suivi des députés indépendants. Et je commence par M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne les Journées de la persévérance scolaire qui se déroulent du 15 au 19 février sous le thème Un moment pour eux;

«Qu'elle rappelle qu'en cette période de pandémie, les élèves du Québec doivent conjuguer persévérance scolaire avec isolement;

«Qu'elle constate que l'école à distance pour les élèves du secondaire ainsi que pour la formation professionnelle ajoute un niveau de difficulté supplémentaire à leur motivation;

«Qu'elle souligne que les partenaires du réseau de l'éducation constatent des retards chez les jeunes;

«Qu'elle rappelle que ces difficultés scolaires pourraient avoir une incidence sur le taux de décrochage;

«Qu'en raison de la grandeur du défi qui se dresse devant nous, elle demande au gouvernement d'envisager la tenue de rencontre avec les partenaires du réseau afin de mettre en place des mesures pour inciter les élèves à persévérer jusqu'à la fin de l'année scolaire et pour les années à venir.»

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Merci. Y a-t-il... M. le leader de l'opposition officielle. Auparavant, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Compte tenu de l'importance et de la nature de la motion, je me permets de réitérer notre demande pour avoir un court débat sur cette question. Et je remercie la deuxième et la troisième opposition de leur appui.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vais donc vous demander vos votes respectifs à ce moment-ci. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Demander au gouvernement fédéral d'accorder la résidence
permanente à M. Mamadi III Fara Camara

Mme Fournier : Oui, merci, M. le Président. Donc, je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, la députée de l'Acadie, le député de Laurier-Dorion, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'injustice dont a été victime M. Mamadi Camara;

«Qu'elle note que le statut d'immigration de M. Camara exige qu'il étudie à temps plein;

«Qu'elle prenne acte de l'ampleur de la détresse psychologique vécue par M. Camara, laquelle a été occasionnée par l'injustice dont il a été victime et l'empêche de poursuivre ses études à moyen terme;

«Par conséquent, qu'elle demande au gouvernement du Canada d'accorder sans délai la résidence permanente à M. Camara et qu'elle demande à la ministre de l'Immigration de lui octroyer le certificat de sélection du Québec en découlant.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Je vous demande vos votes respectifs, en débutant par Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Et cette motion est donc... Mme la députée, vous l'aviez déjà... Donc, cette motion est donc adoptée. Merci.

Oui, Mme la leader... Mme la députée de Marie-Victorin, je m'excuse.

Mme Fournier : Oui, M. le Président, j'aimerais qu'on envoie cette motion au ministre de l'Immigration du Canada.

Le Président : Et ce sera fait et c'est pris en note. Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que le député de Gouin — il est bon, lui — soit nommé membre permanent de la Commission de la santé et des services sociaux en remplacement du député de de Jean-Lesage;

«Que le député de Jean-Lesage soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement du député de Laurier-Dorion;

«Que le député de Laurier-Dorion soit nommé membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivi des députés indépendants. Je commence par M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

• (15 heures) •

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Nous passons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra, par visioconférence, ses consultations particulières sur le projet de loi n° 60, modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 45 min.

Le Président : Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Eh bien, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la cheffe de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que depuis le 13 mars 2020, le gouvernement du Québec a décrété l'état d'urgence sanitaire en vertu de la Loi sur la santé publique, qui lui accorde des pouvoirs extraordinaires pour lutter contre la pandémie de la COVID-19 et que ces pouvoirs commandent la plus grande transparence;

«Que l'Assemblée nationale constate que cette pandémie a fait à ce jour plus de 10 000 morts au Québec, soit près de la moitié des décès liés à cette pandémie au Canada;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste qu'il déclenche sans attendre une commission d'enquête publique et indépendante, au sens de la Loi sur les commissions d'enquête, afin de faire la lumière sur tous les aspects de la gestion de la pandémie de la COVID-19 par le gouvernement du Québec.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 9)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 10) •

M. Caire : Oui... Pardon, Mme la Présidente. Oui, si vous pouviez appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 59

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail.

Et, au moment d'ajourner ce débat, Mme la députée de Fabre, c'est vous qui aviez la parole. Vous aviez utilisé 5 min 54 s. Alors, je vous recède la parole et je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes.

Mme Monique Sauvé (suite)

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir de me retrouver en cette Chambre cet après-midi. J'avais terminé ce matin avec un proverbe, que j'ai failli manquer, mais donc cette fois-ci je vais me... Finalement, ça s'était bien passé. J'avais dit, en comparant ce projet de loi tout d'abord à un TGV qui s'en va vers sa destination sans tenir compte du paysage de chaque côté, qui est, bien sûr, l'environnement de la pandémie que l'on vit depuis un an... mais aussi j'avais utilisé l'expression : Qui embrasse trop mal étreint.

Alors donc, clairement, ce projet de loi, qui, bien sûr, part de la bonne intention de revoir et de revisiter une loi qui mérite d'être revampée, révisée depuis 40 ans, on attend cette révision depuis 40 ans, clairement, c'était fort attendu et clairement, en soi, c'est une bonne nouvelle d'avoir un projet de loi tel que celui-là. Mais, Mme la Présidente, mais il y a tellement d'éléments qui ont été mis de côté. On ne protège tellement pas des personnes vulnérables. On ne protège tellement pas les femmes.

Et, ce matin, je le disais clairement, comme l'a fait ma collègue de Verdun plus tôt, ce matin, à quel point, dans la détermination du risque faible, entre autres pour les hôpitaux, mais aussi pour le réseau de l'éducation, aussi pour bien d'autres types d'emplois à majorité, à majorité, féminine, c'est clairement, clairement un affront, c'est clairement les femmes qu'on oublie dans ce projet de loi. Et, je le disais plus tôt, alors que le ministre dit que son projet de loi est féministe, la ministre de la Condition féminine ne nie pas le fait que les journalistes, les groupes, entre autres, viennent dire que ce projet de loi, il est clairement sexiste.

Alors, quand je parlais du TGV, de l'image de ce matin, puis on l'a vu dans d'autres projets de loi, clairement, il roule à toute vitesse. On a demandé, de façon très raisonnable, un report de trois semaines, de quelques semaines, le temps d'écouter davantage les groupes, le temps de réviser certaines réalités, des affronts à certaines clientèles et des éléments qui doivent être clairement corrigés dès le début. Et c'est ça qu'on a demandé, Mme la Présidente. On a demandé ce report pour se remettre à la table à dessin et donner la possibilité pour ce ministre, qui est un ministre très actif, qui a été au coeur des décisions de première ligne au niveau des milieux de travail durant la pandémie, donc il connaît bien la réalité de la pandémie, de reconsidérer, de reconsidérer la réalité des femmes, de reconsidérer la réalité des femmes qui travaillent à temps partiel, les aides domestiques, les SAD à travers le Québec qui ont été clairement en soutien à tous nos aînés du Québec.

Vous savez, on ne peut pas déposer un projet de loi, à ce moment-ci où nous sommes, avec la réalité que nous avons au quotidien, on ne peut pas déposer un projet qui aurait été semblable avant la pandémie. C'est impossible.

J'ai été évidemment témoin, à bien, bien, bien des égards, comme porte-parole du dossier des aînés... être émue, être touchée, être outrée de voir toute cette réalité souvent de survie, cette lutte au premier plan, à la première ligne de toutes ces femmes qui ont oeuvré au réseau de la santé, dans les milieux hospitaliers, dans les milieux de vie pour nos aînés.

Et, clairement, quand on regarde les constats, les statistiques, puisqu'il faut toujours regarder un peu les statistiques, quand on voit qu'en 2018 il y a 80 % des lésions physiques, ce sont des employés du réseau de la santé et de l'éducation, donc clairement majorité féminine, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui on est en train de dire : On y va avec l'étiquette, avec la définition, parce que le gouvernement se donne cette définition-là, faible risque, les milieux hospitaliers.

Alors, je ne peux pas comprendre que ce ministre, qui a été très au front à prendre des décisions en lien avec la sécurité des milieux de travail au niveau de la pandémie, fasse fi de cette réalité de ces femmes qui, clairement, ont vécu des traumatismes, ont vécu, évidemment, des situations dramatiques à vouloir aider nos aînés et, bien sûr, tous les citoyens du Québec qui ont vécu ces tristes épisodes de la contamination de la COVID. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé au ministre de prendre un temps... un pas de recul et puis de dire : Est-ce qu'il peut retourner et considérer toute cette réalité-là?

Moi, je le dis, mes collègues le disent, d'ailleurs, je resalue à nouveau mon collègue de Nelligan, qui fait un travail admirable puis qui va porter très fortement ces réalités-là qu'on a oubliées dans ce projet de loi, mais, clairement, la pandémie, c'est la réalité des femmes en première ligne, mais c'est aussi la réalité de la... je dirais presque la révolution du milieu de travail, parce que, clairement, on a oublié aussi, dans ce projet de loi là, le télétravail. Il n'existe pas. Et pourtant, et pourtant, il fait partie maintenant de notre vie, il fait partie de notre environnement de travail, et d'aucune façon ce projet de loi ne vient tenir compte de cette transformation et ne vient tenir compte de cette réalité de santé-sécurité à la maison comme lieu de travail, comme nouveau lieu de travail, avec, bien sûr, des règles et une protection pour tous ces travailleurs.

Bien sûr, quand je parle de femmes oubliées, il y a aussi ces femmes qui sont victimes de violence conjugale, ces femmes qui ont, bien sûr, vécu une situation souvent encore plus dramatique avec le confinement et la COVID. Et ça non plus, on n'a pas tenu compte de façon... oui, on en parle dans le projet de loi, mais question de mettre des règles pour bien circonscrire, encore une fois, le domicile comme lieu de travail, la réalité de ces femmes qui vivent la souffrance à la maison. Alors, tout ça est complètement, complètement mis de côté.

Et je ne comprends pas parce que je sais à quel point le ministre du Travail et de l'Emploi est un ministre très attentif à sonder le terrain, à être près des partenaires du marché du travail en tout temps, avec ses grandes tournées qu'il a faites auparavant. Alors, je sais qu'il est très, très soucieux de consulter. Et là il y a ces oublis-là, qui ne sont pas des petits oublis. C'est des milliers de femmes au Québec qui sont clairement mises de côté.

Je pourrais vous parler, mais je vais laisser, bien sûr, ma collègue que je vois à ma gauche, qui va parler aussi des personnes handicapées bien assurément, alors je vais lui laisser le soin de vous en parler, mais je vais parler aussi, comme l'a fait mon collègue de Vimont, des agriculteurs aussi qui... avec, bien sûr, les problématiques de santé liées aux pesticides, alors, l'alzheimer et les maladies qui s'en suivent. Encore une fois, dans la définition des maladies professionnelles, bien, clairement, on ne tient pas compte de cette réalité. Et ce n'est pas faute, Mme la Présidente, de l'avoir nommé, nommé et renommé.

Alors, ce n'est pas comme si, tout d'un coup, on arrivait devant le projet de loi n° 59 et, tout d'un coup, on révèle des réalités. Ça fait un an qu'on parle des femmes qui sont au front. Ça fait un an qu'on parle des femmes qui vivent de façon encore plus dramatique de la violence conjugale. Ça fait un an qu'on parle des agriculteurs. Et là, tout d'un coup, on oublie tout ça et on dépose un projet de loi comme si de rien n'était. Alors, c'est très, très, très difficile.

Et si moi, je le dis, et si mes collègues le disent, clairement il y a bien des groupes qui sont venus le dire aussi. Pas besoin de vous le dire. Et ma collègue de Verdun le nommait ce matin, quand elle disait : Le Conseil du statut de la femme et le CIAFT, qui est, évidemment, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, elle disait, ces deux groupes n'ont pas été impressionnés. Elle a tellement, tellement raison, parce que l'autre oublié de tout le projet de loi, c'est la science, la science qui est au coeur de toutes les décisions qui sont prises par le gouvernement dans cette crise. Bien là, la science, une analyse différenciée selon le sexe pour favoriser la réalité des femmes, clairement, le Conseil du statut de la femme et le CIAFT l'ont nommée très clairement. Et je vous dirais que le CIAFT, pour bien les connaître, c'est un partenaire essentiel en lien avec la réalité des femmes sur le marché du travail. D'ailleurs, il y a des partenaires du marché du travail qui siègent avec eux dans toutes les grandes réflexions qu'elles amorcent. Alors donc, c'est des partenaires qu'on doit écouter, comme le Conseil du statut de la femme, comme l'ensemble des autres partenaires, comme les syndicats aussi qui sont venus nous dire cette même réalité des femmes complètement, complètement, complètement oubliée.

• (15 h 20) •

Alors, je veux vous en parler, de la santé, la santé des femmes. Puis, après ça, je vais vous parler, je regarde le temps... Ensuite, je vais vous parler aussi, Mme la Présidente, de la prévention, parce que ça aussi, il faut en parler. La clé, un peu, du succès au niveau de la santé et sécurité, c'est comment on assure une prévention correctement dans les bonnes structures, avec les bons outils, avec les bons moyens et, bien sûr, l'indemnité qui est égale et juste pour chacun.

Donc, il y a eu une mégaétude, une méta-analyse de 55 études internationales qui ont été menées par l'Université d'Ottawa, 90 000 participants. Donc, ce n'est pas rien. Et ce qui a été... le mandat qu'ils se sont donné, c'est vraiment de s'assurer un peu de l'effet, donc, de la situation de la COVID sur tous les citoyens et, bien sûr, les travailleurs sur la première ligne.

Alors, ce qu'ils ont remarqué, c'est que la santé mentale de ceux et celles qui travaillent sans arrêt en première ligne depuis l'émergence du COVID, bien, ça a été, bien sûr, une clientèle particulièrement, particulièrement touchée, et les répercussions sont à craindre au niveau de la santé mentale, au niveau du post-traumatique. On le sait, on l'a vu, on l'a entendu, toutes ces femmes et tout ce personnel de la santé qui, au quotidien, quotidien, fréquentaient la souffrance et la mort de nos aînés, comment on peut oublier ça? Comment on peut oublier ça? Alors, je voulais noter cette grande analyse très, très, très rigoureuse, qui vient camper à quel point on se doit de reconsidérer la chose et de prendre ce temps d'arrêt.

La prévention, je veux vous en parler parce que le mauvais réflexe est au rendez-vous, celui d'alourdir, alourdir, alourdir et encore alourdir la petite, toute petite entreprise et la PME du Québec, demander aux entreprises avec 20 employés de plus, déjà, ils ont un comité de santé et sécurité, d'ajouter un représentant qu'ils vont former de façon uniforme. Et là, là, écoutez, là, c'est tellement un pouvoir que se donne la CNESST de se dire : Ça prend tel type de profil pour les représentants, il va y avoir tant de réunions par année, la formation, et tout ça. Mais, sur le terrain, là, pour la PME, puis la fédération canadienne des entreprises indépendantes est venue le nommer, mais clairement, là, il y a d'autres façons pas mal plus souples pour faire correctement la prévention.

Imaginez, là, ces petites équipes, là, qui ont déjà un comité, qui vont avoir un représentant. C'est beaucoup plus facile pour la grande entreprise parce que, bien sûr, s'ils ont plusieurs établissements, et tout ça, il peut y avoir des équipes mobiles qui assurent les rôles. Mais ça prend plus qu'une formation d'appoint, une formation qui fait en sorte que, tout d'un coup, il y a un représentant santé et sécurité. Chaque réalité, chaque situation d'accident de travail est unique en soi. Et on parle d'humains à des humains. Et, dans des petites entreprises, pour avoir été gestionnaire d'une petite entreprise et d'un organisme qui était avec 25 employés, bien, je peux vous dire que les décisions de santé et sécurité, des fois, il y a de la négociation avec les ordres professionnels, des fois, il y a des réalités très, très personnelles liées à l'individuel, l'employé. Il y a aussi des situations personnelles et professionnelles qui sont conjointes.

Encore là, le projet de loi ne vient pas aider les petites entreprises par rapport au partage des coûts. Quand, par exemple, l'employé a un arrêt de travail, il revient, mais il y a une partie de sa situation qui est liée de façon personnelle.

J'ai terminé mon temps, Mme la Présidente. Vous voyez, j'étais dans mon élan, alors il faut bien m'arrêter, j'en suis désolée. N'oublions pas les femmes dans ce projet de loi, le projet de loi n° 59. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 59 est important, il était attendu. Il est assez lourd, 118 pages, 293 articles. On s'attendait à un projet de modernisation. Et ce à quoi on a droit, en fait, de l'avis d'à peu près tous les observateurs et de la plupart des commentateurs, ici, qu'on a pu entendre, c'est que ce projet de loi induit un recul majeur pour les travailleurs.

J'entendais ma collègue de Fabre, qui disait : N'oubliez pas les femmes. En fait, moi, j'aurais le goût de dire : N'oubliez pas les travailleurs. Ce projet de loi n'a pas retenu l'idée que l'on doit s'assurer de la santé et de la sécurité au travail, donc de l'ensemble des gens qui font que le Québec prospère, grandit, et oublie, en fait, les réformes avant-gardistes qui avaient été mises en place pour protéger cette force de travail là dans les années 1979 à 1985 sous le gouvernement du Parti québécois.

Alors, de vouloir moderniser parce que le monde du travail a changé de façon considérable, évidemment que c'est nécessaire. Mais, quand on regarde la philosophie générale du projet de loi, ce qu'on peut comprendre, c'est deux choses. En fait, c'est qu'on veut remettre entre les mains des entreprises la responsabilité de veiller à la sécurité des travailleurs. Et on le sait, malheureusement, que toutes les entreprises n'ont pas nécessairement à coeur l'investissement pour protéger leurs travailleurs et leur personnel. Et la question de la sécurité, lorsqu'on la met dans la balance avec les investissements en prévention, par exemple, malheureusement, bien, les mauvais choix peuvent être faits par un certain nombre d'employeurs.

Si on ne peut pas procéder à un arbitrage, à une vérification, une inspection indépendante et objective, il y a certainement des entreprises, des employeurs qui vont avoir tendance, de façon peut-être involontaire, tout simplement par manque de moyens, à tourner les coins ronds. Et ça, on ne peut pas se permettre ça au Québec en 2021. Il faut qu'on puisse continuer de veiller à ce que les employeurs aient tout le professionnalisme et toute la rigueur pour mettre en place les meilleures procédures possible pour protéger leurs travailleurs.

Alors, d'une part, on voit, dans ce projet de loi là, la volonté d'amoindrir le fardeau sur les employeurs en ce qui concerne les mesures qui pourraient être mises en place pour protéger leur personnel. Et, d'autre part, on voit que les pouvoirs qui sont donnés à la CNESST, qui veut gérer évidemment les fonds d'indemnisation de la meilleure façon possible, éviter de dépenser peut-être en compensation pour des sujets, pour des... essentiellement pour des causes qui peuvent leur paraître invalides, alors on lui donne le pouvoir, finalement, de réglementer davantage qu'ils ne peuvent le faire aujourd'hui, de pouvoir même modifier la liste des maladies professionnelles reconnues, ce qui est quand même assez incroyable, qu'ils puissent même réviser le diagnostic d'un médecin. Que les inspecteurs de la CNESST puissent renverser un regard, un examen, un diagnostic médical, c'est quand même incroyable.

Alors, d'une part, on peut avoir un projet de loi qui, à terme, amoindrisse la protection des travailleurs et amoindrisse les indemnités qui seront versées aux travailleurs qui sont victimes d'un accident de travail ou encore qui contractent une maladie liée au travail, une maladie professionnelle. Et ce projet de loi là, il touche la population, il touche en fait évidemment beaucoup de travailleurs. Et moi, bon, je viens d'un milieu où il y a une mine de sel, il y a les chantiers de construction, comme un peu partout au Québec, bien entendu, il y a des usines dans le domaine des pêches, il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises, et je dirais que les gens, dans leur quotidien, ont tous entendu parler, à un moment donné ou à un autre, ou ont eu besoin d'avoir recours à des services en matière de... ou des indemnisations en matière de santé-sécurité au travail et ils ont réagi, ils ont réagi quand même fortement.

Ce ne sont pas tous les projets de loi qui sont déposés ici, à Québec, à l'Assemblée nationale, qui ont un écho dans la population. Celui-là, il a été définitivement important. L'impact a été reconnu par plusieurs travailleurs. Ils nous ont contactés et nous ont dit : Attention, veillez au grain. On ne peut pas laisser la loi, telle qu'elle a été écrite, se voir adoptée avec les mesures qu'on voit aujourd'hui et qu'on dénote dans le projet de loi, qui pourraient justement amoindrir la sécurité et la santé au travail.

• (15 h 30) •

La classification, on en a parlé. Plusieurs ont parlé de la classification, qui nous apparaît erronée et, à plusieurs égards, aberrante, la classification du risque dans les différentes fonctions, les différents emplois, les différentes fonctions liées au travail. On comprend qu'on a voulu trouver un étalon sur la base des indemnités passées, mais c'est faire fi de la réalité du terrain. En réalité, c'est comme si on allait récompenser ceux qui avaient moins bien mis en place les mesures de protection et de précaution, donc des mesures préventives. Et ça, c'est assez particulier, parce qu'on peut... Quand on voit des exemples comme les laboratoires où on traite avec des produits... on utilise des produits chimiques, par exemple, ou encore des pesticides, ou lorsqu'on regarde, par exemple, les milieux hospitaliers, si le taux d'accidents, si le nombre de maladies est inférieur, est-ce qu'on n'a pas réfléchi au fait que c'est peut-être parce que justement ce sont des milieux à risque et qu'on a mis en place un certain nombre de mesures pour amoindrir les accidents et les maladies?

Alors, aujourd'hui, de conclure que ce sont des milieux sans risque, évidemment, c'est ne pas retenir le fait que ces milieux-là ont fait l'objet, depuis 40 ans, de mesures pour justement amoindrir les risques à la sécurité du personnel qui y oeuvre. Alors, c'est une façon qui est déconnectée du réel et des risques que peuvent encourir les gens, et qui ne prennent pas en compte, justement, les efforts qui ont été mis en place par les employeurs et, bien entendu, par les équipes de santé et sécurité au travail, souvent composées de membres du personnel qui ont à coeur, justement, la protection et la sécurité de leurs collègues en milieu de travail, et qui se font un point d'honneur, justement, d'année en année, d'améliorer leur bilan. C'est une fonction qui est extrêmement gratifiante pour les travailleurs, de pouvoir dire, d'année en année : Nous observons quels sont les risques qui peuvent poindre dans l'état de nos fonctions et dans des situations aussi qui peuvent être évolutives dans un milieu de travail, à travers les années, et qui peuvent déceler le risque et mettre en place des mesures qui empêchent, justement, les accidents ou peuvent justement neutraliser les sources de maladie potentielles. Alors, il faut pouvoir valoriser toujours cette fonction-là des équipes.

Et nous ne retrouvons pas ça dans le projet de loi actuel, surtout lorsqu'on regarde, par exemple, le fait que des gens qui sont responsables de la santé et sécurité au travail, des agents de sécurité, essentiellement, dont on changera la dénomination... Ça, c'est une chose. À la limite, ça ne pourrait être que cosmétique, qu'on parle de coordination ou d'agent de sécurité, bon, jusque-là, ça peut aller, mais c'est dans les fonctions ou dans la formation, en fait, dans les qualifications qui sont recherchées chez ces gens-là qu'on peut voir véritablement un virage, et un virage qui est dangereux, qui est risqué, un virage qui fait en sorte qu'on ne demandera plus l'expérience pour faire ce travail-là, on demandera une formation minimale, en fait inférieure de moitié à ce qu'on demandait auparavant, aucun stage en la matière. Donc, les gens qui sont responsables dans certains milieux de travail, sur les chantiers, de veiller à la sécurité de leurs collègues, bien, n'auront pas l'expérience, n'auront pas les qualifications qu'on leur demande aujourd'hui.

Donc, on ne voit pas pourquoi ou comment on pourrait appuyer une volonté gouvernementale d'aller de l'avant avec un projet qui va amoindrir, donc, les actions de prévention en milieu de travail. Évidemment, moins on aura de gestes de prévention, moins on aura de mesures et d'investissements pour la prévention, et plus le risque d'accident va augmenter dans nos différents milieux de travail au Québec. Est-ce que c'est ce qu'on souhaite? Est-ce que c'est l'objectif qui est poursuivi? Bien sûr que non. Donc, c'est important de prendre le temps de modifier ces éléments du projet de loi qui sont, à vrai dire, fondamentalement inquiétants.

Les pouvoirs de la CNESST sont augmentés dans le cadre de ce projet de loi, alors que ceux de la Santé publique du Québec, eux, sont amoindris. On élimine, à toute fin pratique, la présence rassurante, neutre, objective et compétente de la Santé publique du domaine de la santé et de la sécurité au travail. Et, quand on considère qu'en temps de pandémie tous les avis et les recommandations de la Santé publique sont tellement importants pour qu'on puisse se gouverner correctement, le mieux possible, et qu'on puisse mettre en place des mesures sanitaires pour éviter, évidemment, la propagation de la COVID-19... On a vu une expertise là qu'on n'avait pas souvent eu la chance de voir se déployer à travers le Québec, mais la compétence de la Santé publique et des différents bureaux régionaux et de ses agents ne doit pas se révéler qu'en temps de pandémie. Et on espère que ce sera la dernière qu'on aura l'occasion de vivre dans notre génération. Mais la Santé publique a aussi ses lettres de créance, a son expérience, son expertise qui a été développée au cours des dernières décennies, notamment dans la santé et sécurité au travail. Et, lorsqu'il est question de prendre des décisions, en temps de pandémie, qui sont fondées sur la science, bien, je reviens sur la question de la définition du risque, est-ce que la Santé publique n'est pas plus à même de déterminer également, sur la base de données probantes, d'évaluations de la situation et des véritables risques en milieu de travail sur la santé et la sécurité, donc, de déterminer quelles sont les mesures préventives qui peuvent être mises en place pour s'assurer d'un milieu de travail qui soit sécuritaire pour l'ensemble des différents secteurs et pour tous les travailleurs québécois?

En fait, le p.l. n° 59 exclut essentiellement la Santé publique, alors qu'on en faisait le gardien de l'objectivité des mesures à mettre en place dans les différents milieux de travail, la Santé publique, je le rappelle, qui, évidemment, va faire preuve d'une indépendance remarquable, surtout lorsqu'on regarde le fondement de ce projet de loi qui tend à vouloir se diriger vers une médecine d'entreprise, celle avec laquelle on avait décidé de rompre dans les années 70 pour des raisons évidentes, parce qu'on voyait, de facto, les exemples où le conflit d'intérêts des entreprises entre la protection de leurs travailleurs, et la protection de leur capital investi ou du profit de leurs actionnaires était tel que toutes les mesures n'étaient pas mises en place nécessairement pour doter les travailleurs d'un maximum de protection dans les différents milieux.

Alors, aujourd'hui, on constate que la Santé publique a joué son rôle correctement, en fait, avec exemplarité et expertise. Et aujourd'hui, pour une raison que moi, je ne m'explique pas, on veut faire fi de cette expertise-là, de cette expérience, de ces succès, en fait, au cours des dernières années pour, justement, se tourner vers l'espèce d'autorégulation en matière de santé et sécurité des entreprises. Et cette voie-là, on l'a vu dans d'autres domaines, lorsqu'on demande à l'entreprise d'être... de s'autoréguler, en fait, d'être disciplinée, d'être rigoureuse et, évidemment, d'investir dans des mesures comme celles-là, certaines le font admirablement. Certaines entreprises vont concevoir, et heureusement que la protection de leurs travailleurs, c'est la protection de leur efficacité, évidemment, de leurs investissements également, surtout dans cette période aujourd'hui où la pénurie de main-d'oeuvre est perceptible dans la majorité des secteurs de l'activité commerciale et en construction. En fait, dans l'ensemble des domaines de l'activité humaine, aujourd'hui, la pénurie de main-d'oeuvre est majeure. Donc, on pourrait s'attendre à ce que les entreprises, effectivement, aient à coeur de protéger ses travailleurs, son personnel. Mais, malgré tout, la pression financière peut être difficile à gérer pour certains, d'où la présence absolument essentielle d'un observateur neutre et indépendant qui puisse, justement, faire des propositions exécutoires pour la mise en place de mesures qui protègent les travailleurs.

• (15 h 40) •

Je voudrais aussi aborder l'inquiétude qui a été manifestée par des gens de ma circonscription, puis, je suis convaincu, de plusieurs autres circonscriptions également, concernant justement... bien, en fait, il y a deux facteurs : celui, d'une part, de la médecine d'entreprise, où les travailleurs ne se sentiront vraisemblablement pas pleinement entendus ou défendus de façon indépendante lorsqu'ils doivent défendre leur santé et sécurité, ou encore justifier, par exemple, leur absence au travail pour des raisons de blessure ou de maladie.

Et toute la question de la confidentialité de leur dossier médical a été soulevée, à tort ou à raison, puisqu'ils peuvent percevoir qu'un médecin embauché par une entreprise est, certes, présumé intègre et honnête, mais, du point de vue du travailleur, il y a quelque chose d'inquiétant dans le fait que c'est l'employeur qui va déterminer le médecin qui va faire l'évaluation, ou la validation, ou la contre-expertise lorsque se produit un cas litigieux. Et c'est là où il est important de s'assurer de l'intégrité la plus totale et de l'indépendance des ressources qui sont mises à contribution lorsqu'il est question de déterminer les différents tenants et aboutissants d'une situation litigieuse.

L'autre volet, c'est celui de la validation des maladies, ou des blessures ou, par exemple, d'un simple billet médical. Alors, comment peut-on s'imaginer que la CNESST, qui veut gérer de la façon la plus efficace et la plus économe possible la question des indemnités, puisse être à la fois juge et partie, puisse... par exemple, la situation qui nous a été rapportée, et la crainte des travailleurs, c'est de voir qu'un billet médical présenté à l'employeur pourrait techniquement, selon ce qu'on comprend du projet de loi, être invalidé par un agent de la CNESST qui jugerait que cette demande-là est invalide. Alors, cette crainte-là, elle est importante et elle remet en question le fondement même, je dirais, de la confiance que les gens doivent conserver dans ce système où les travailleurs doivent... et la santé et la sécurité des travailleurs doivent être la valeur cardinale des entreprises, et dans tous les milieux de travail.

Alors, pour s'assurer que ce soit cette valeur-là qui soit maintenue, puis qui soit encouragée, puis qui soit valorisée, on peut se fier sur la bonne foi des entreprises, on doit se fier sur la bonne foi des entreprises et, évidemment, des différents milieux de travail, mais il est important de pouvoir non seulement faire confiance, mais valider, demander une reddition de comptes et assurer une supervision, assurer, donc, qu'un regard indépendant, expert, puisse avoir essentiellement une valeur plus importante que le simple jugement des gens qui sont sur le terrain et qui peuvent être juges et partis. Alors, là-dessus, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je suis très contente d'intervenir dans la Chambre aujourd'hui par rapport au projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail. Je m'explique. Chaque fois que j'interviens sur des projets de loi, je dois vous avouer que je trouve que c'est très personnel. Je m'y vois, à l'intérieur de tous les projets de loi dont on fait le débat ou l'adoption. Même si on n'est pas en accord, je m'y vois, à l'intérieur des projets de loi. Je vois mes citoyens de Westmount—Saint-Louis, je vois mes enfants, je vois mes collègues, je vois vraiment tout le monde à l'Assemblée nationale à l'intérieur de ce que nous sommes en train de faire. Et c'est sûr, il y en a, des projets de loi qui ont un impact plus personnel que d'autres.

Évidemment, c'en est un pour moi, Mme la Présidente, mais parce que c'est un projet de loi qui est très technique, c'est un projet de loi qui amène beaucoup d'articles puis une réforme, un changement assez important, vous me permettrez, parce que je ne veux pas induire personne en erreur, je vais quand même lire un peu. Parce que les gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire nous ont vraiment armés avec beaucoup d'informations. Ils ont partagé les bons coups, comme ils ont partagé aussi des effets qui leur préoccupent à l'intérieur du projet de loi, puis leur souhait d'avoir des mesures de bonifier le projet de loi, pour améliorer ce qui serait adopté au moment final, si ce serait adopté. Parce que je comprends qu'il y a une réforme dans le régime de santé et sécurité du travail, c'est important, puis peut-être c'est très attendu par plusieurs personnes, mais il y a aussi des groupes qui se préoccupent à l'intérieur de ce qui est proposé par le ministre, parce qu'on peut le dire, il y a des gens qui trouvent qu'ils vont être discriminés.

On a entendu ma collègue la députée de Fabre, et aussi la députée de Verdun, ainsi que mon collègue le député de Nelligan, qui mène la bataille pour nous par rapport à ce projet de loi, par rapport aux droits des femmes, mais il y a plusieurs enjeux, alors je vais les nommer un peu en rafale. Et, oui, vous me connaissez, Mme la Présidente, c'est clair, je vais parler au nom des personnes handicapées parce que c'est une cause, évidemment, qui me touche vraiment, et il y a une communauté dont je suis très fière d'être la porte-parole pour l'opposition officielle.

Quand on parle du projet de loi n° 59, comme j'ai dit, on a des enjeux ou, on peut voir ça, des éléments à améliorer. Ça va être la façon... on va être positifs, Mme la Présidente. Ça fait qu'on a des éléments à améliorer parce qu'on a déjà dit que c'est quand même un projet de loi qui peut discriminer contre les femmes, ma collègue l'a déjà évoqué, parce qu'il ne reconnaît pas leur spécificité, comme des nouvelles conditions d'admissibilité des maladies professionnelles. On a déjà dit, par exemple, si, mettons, on est pompier, on va reconnaître un cancer, par exemple, du poumon, mais une femme qui est pompière, on ne va pas nécessairement reconnaître le fait qu'elle peut avoir un cancer du sein. Alors, il y a quelque chose à revoir à l'intérieur de la formulation du projet de loi pour protéger et élargir la protection pour les femmes.

Ça ne base pas sur la science pour établir la classification des risques liés à l'emploi. Les groupes qui sont venus témoigner et plusieurs autres qui ont envoyé des témoignages, qui ont envoyé des mémoires, les commentaires, il y avait des volumes d'information sur le Greffier pour nous, à lire, comme député, les groupes demandent qu'une analyse différenciée selon les sexes soit appliquée, tel qu'avancé par le Secrétariat à la condition féminine.

On l'a déjà évoqué, mais aussi, il y a quand même la discrimination contre les travailleuses domestiques, parce que le projet de loi leur impose un nombre d'heures pour être reconnues, au contraire de tout autre groupe. Je ne comprends pas ceci, Mme la Présidente. C'est des gens qui sont des travailleuses qui travaillent autant que tous les autres travailleuses et travailleurs, alors ça va être important de le reconnaître. Et les groupes demandent une analyse différenciée, encore une fois, les sexes, afin que tous et toutes soient protégés.

Les travailleuses et travailleurs âgés de plus de 55 ans victimes de maladies professionnelles, parce qu'ils n'auraient plus accès à l'indemnité en remplacement du revenu. Ceci touchera surtout des travailleurs non syndiqués. C'était ma fête, ça fait quelques mois, Mme la Présidente, puis j'ai eu un 40-10. J'ai de la misère à prononcer le vrai chiffre, mais un 50, avec... Bientôt, ce serait nous, bientôt, ce serait moi, alors je trouve ça aussi que... Puis, à 55 ans, on reste en santé, on reste en vie beaucoup plus longtemps, on reste sur le marché du travail beaucoup plus longtemps, il faut penser à la façon que nous allons protéger les personnes qui sont rendues 50 ans, 55 ans et plus. Ça va être très important parce qu'ils figurent largement à l'intérieur de ce projet de loi, et leurs droits ne sont pas pris en considération.

Évidemment, les personnes vivant en situation de handicap, mais je vais parler plus en répondant là-dessus dans quelques minutes, les agriculteurs parce que bien des études existent, et que le ministère de l'Agriculture reconnaisse les risques associés aux pesticides, le projet de loi n'inclut pas la maladie de Parkinson dans la liste des maladies professionnelles. Alors, ça aussi, c'est une lacune à corriger, une place à améliorer le projet de loi. Et les personnes qui travaillent au sein des agences de placement qui ne sont pas prises en considération du tout, qui ne sont pas prises en compte. Mais, si on a le temps, Mme la Présidente, je vais revenir à ces points, hein, parce que je sais que le conseil du statut féminin, ils ont quand même... se prononcer là-dessus puis ils nous ont donné beaucoup d'informations.

• (15 h 50) •

Pourquoi que c'est important d'avoir le débat puis de trouver des façons d'améliorer ce projet de loi? c'est parce que, comme on a dit, il y a des importantes lacunes, j'en ai mentionné un peu. Mais je vois déjà que le temps va vite puis je veux quand même réserver la majorité de mon temps pour parler au nom des personnes handicapées, des personnes qui seront vraiment visées par ce projet de loi, des personnes qui vivent avec une situation de handicap. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 59 propose deux modifications, puis les deux modifications, à l'intérieur de ce projet de loi, qui ont une incidence sur les travailleurs vivant déjà avec un handicap et sur les employeurs. C'est complexe comme changement, malgré que c'est un article. C'est un article qui peut changer la vie de plusieurs personnes, mais pas pour le bien, pas pour le bien parce que ça reste que ça va devenir probablement discriminatoire pour les personnes handicapées à trouver de l'emploi parce que ça va être encore plus difficile pour les employeurs de venir en aide pour épauler ces personnes.

Dans le fond, le projet de loi abroge les libellés concernant sur l'imputation et le droit d'obéir en cas d'injustice. Présentement, tous les employeurs cotisent à un fonds qui sert à indemniser un travailleur qui a une condition préexistante et qui a, par l'effet de son travail, une aggravation ou une rechute. Ce n'est que s'il est démontré que cette aggravation résulte d'un manque de prévention de l'employeur que l'employeur verra son imputation augmenter. Autrement, le fonds auquel tous les employeurs cotisent indemnise le travailleur déjà handicapé. En enlevant cette possibilité, les employeurs ne seront pas enclins à embaucher des travailleurs qui ont déjà une condition préexistante, ce qui se traduira par une discrimination à l'embauche ou au maintien en emploi.

La deuxième chose qui sera malheureuse si ce projet de loi poursuit sans réparer ce qui est déjà écrit avec les articles 326, c'est la modification de la définition de travailleur déjà handicapé. De plus, le projet de loi modifie inopinément la définition déjà bien établie — il n'y a personne qui a demandé de faire ce changement — qui n'est pas remise en cause et qui se base sur l'Organisation mondiale de la santé de ce qui constitue un travailleur déjà handicapé. Adopté tel quel, on a le droit à se demander qu'on pourra s'en... prévaloir. C'est difficile des fois de prononcer les mots, Mme la Présidente.

Pourquoi que j'ai lu tout ça, Mme la Présidente? C'est parce que c'est technique. C'est technique. Puis, malgré que j'ai dit que je me vois à l'intérieur de ce projet de loi, j'ai appris beaucoup en lisant le projet de loi, surtout en ce qui concerne les personnes qui vivent en situation de handicap. Et je veux vraiment saluer le groupe CAPVISH, le Comité d'action des personnes vivant des situations de handicap, pour leur excellent mémoire qu'ils ont déposé. Et je dirais que je demanderais à tous les collègues de lire ce mémoire en ce qui concerne les personnes handicapées ou qui vivent avec un handicap, en ce qui concerne le projet de loi n° 59 parce que c'est clair, c'est bien écrit, puis ils ont vraiment élaboré les difficultés qui feront face les personnes handicapées suite à l'adoption du projet de loi avec l'article 326 intact.

Puis, là, je le recite, Mme la Présidente : «...le projet de loi, tel que proposé par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, comporte des écueils majeurs susceptibles de venir miner l'équité du système. En fait, une grande inquiétude règne actuellement, car ce projet de loi pourrait créer un préjudice à l'embauche et au maintien en emploi d'une catégorie de travailleurs spécifiques, notamment les personnes handicapées.»

Ils continuent : «Le projet de loi est nettement plus sévère à l'égard du handicap requis et prévoit que l'article s'applique uniquement lorsque le travailleur présente préalablement à la lésion, "une déficience entraînant une incapacité significative et persistante et [...] est sujet à rencontrer des obstacles dans l'accomplissement d'activités courantes". La portée de l'article 329 est ainsi réduite à une proportion infime des travailleurs du Québec, si l'on se fie au niveau de handicap requis en vertu du projet de loi. Autrement dit, c'est exclure de l'article 329 la quasi-totalité des dossiers de lésions professionnelles qui surviennent au Québec.»

Je termine en citant leur conclusion, parce que ça m'a vraiment frappée, parce qu'eux, ils disent qu'ils font un «cri d'alarme aux employeurs afin de les sensibiliser à l'intégration et au maintien en emploi des personnes ayant des incapacités. Nous le savons, plusieurs personnes handicapées sont en mesure d'occuper un emploi dans divers secteurs d'activité. Pourtant, il s'avère qu'elles demeurent nettement sous-représentées sur le marché de l'emploi, et ce, même dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre.

«[Des] études révèlent qu'un milieu de travail plus inclusif est bon pour les affaires. La recherche démontre que les pratiques d'emploi accessibles aident les entreprises à réduire le roulement du personnel, à améliorer l'assiduité et la sécurité, à mobiliser les employés et à rehausser le moral à l'interne. Cela permet également d'obtenir de meilleurs résultats en matière de croissance des revenus, et les gens aiment soutenir les entreprises inclusives. Des enquêtes indiquent aussi que les personnes handicapées rencontrent plus d'obstacles que les personnes sans incapacité lorsqu'elles veulent poursuivre leurs études ou intégrer le marché de travail.»

Alors, encore une fois, je remercie CAPVISH pour leur mémoire parce que ça m'a beaucoup inspirée. Puis je trouve, encore une fois, que c'était très clair.

Puis ça m'a fait penser à une histoire. Vous me permettez, «I'm going to wax personal», juste un peu. Mais il y a une situation dont mon fils a fait face. Vous connaissez tous mon fils. Je parle souvent de mes enfants. Ça fait que Samuel, il a essayé dernièrement, ça fait... c'était... dans le fond, c'était l'été, puis oui, c'était COVID, mais il a essayé de trouver un emploi. Il a 19 ans. Il est handicapé, il est autiste et il souffre d'une déficience intellectuelle, mais il souhaite tellement trouver un emploi, il veut vraiment travailler. Il veut être comme les autres, puis il voit ses amis, il voit les autres personnes sur le marché du travail puis il veut contribuer. Puis, chaque fois que je l'amène avec moi à faire mon épicerie, à Maxi, bien, il entend : On cherche des employés, on cherche des employés. Bien, moi, je veux donner mon application. Je lui dis, O.K., bien, vas-y, c'est bon, je t'encourage.

Ils l'ont engagé, ils l'ont engagé. Ça a duré quatre sessions. Tu n'es pas là pour l'accompagner, malheureusement, Samuel. Alors, ils l'ont congédié, puis j'ose croire que c'était la première fois, dans tout l'historique de MAXI, que la maman d'un employé a rentré pour parler à la direction, au gérant pour dire : Il faut que vous lui donniez une chance, il faut faire la place, dans notre monde, pour ces personnes. Il aurait pu trouver un emploi comme concierge d'été, à être payé 21 $, 22 $ de l'heure, mais savez-vous, il veut travailler ici, chez vous, et être payé 15 $ de l'heure. C'est son rêve d'être préposé et de remplir les tablettes. C'est juste ça qu'il veut faire. Mais il n'était pas là pour la compagnie, puis ils m'ont cité : Mais savez-vous, s'il y a quelque chose qui arrive, nous serions responsables, parce qu'il a de la misère à comprendre. Mais j'ai dit : Avec un suivi plus proche, il faut venir en aide à cette personne, il faut lui donner une chance de contribuer. Mais ça n'a pas fonctionné.

Les articles 326, ça me fait vraiment penser à mon fils puis une expérience potentielle, parce que lui, il va continuer à mener une bataille, il veut trouver un emploi. Ça fait qu'il va cogner sur les portes. Mais, si les employeurs vont dire : Vous, là, vous êtes une personne autiste, je ne sais pas, ça se peut qu'il va y avoir un accident, ça peut qu'il y a quelque chose qui va arriver, puis là je ne serai pas protégé, alors je ne veux pas, je ne veux pas prendre cette chance parce que ça peut être très coûteux. Ça fait que non seulement que ça va être coûteux pour l'employeur, mais c'est coûteux aussi pour la société. C'est coûteux parce que, sans avoir un emploi, mon fils, il va faire son attente, puis bientôt il va demander pour l'aide sociale, il va faire l'application, puis c'est nous tous qui allons subventionner cette personne, cette personne qui est capable de travailler, cette personne qui veut travailler, cette personne qui veut contribuer. Alors, je vois en mal qu'on ne peut pas régler la situation qui est clairement identifiée à l'intérieur de ce projet de loi comme une place à améliorer parce que ça va devenir un échec pour plusieurs personnes. Je cite mon fils comme un exemple personnel, mais c'est l'histoire de plusieurs, plusieurs personnes.

J'ai assisté à une rencontre de la présentation de la Vérificatrice générale dernièrement, comme plusieurs de mes collègues, puis ça faisait partie de la présentation, comment que les personnes handicapées sont quand même pénalisées sur le marché de travail, parce que c'est plus rentable pour eux de rester à la maison que d'y aller, sur le marché de travail. Alors, s'il vous plaît, si on peut trouver une façon d'intégrer cette population parce qu'ils ont vraiment quelque chose à contribuer, puis, si on peut faciliter la tâche, que ce soit auprès des employeurs... Aussi de les raccompagner, il faut arrêter de travailler en silo. Je sais qu'on a des bons programmes qui sont en place puis je sais que ce n'est pas parce que ce n'est pas voulu. Même, là, ce projet de loi, je ne pense pas que c'était la volonté du ministre de mettre en place quelque chose qui pourrait être discriminatoire contre les personnes handicapées, c'est clair, ce n'est pas ça, la volonté. Ça fait que j'espère qu'il va entendre le cri de coeur de maman, le cri de coeur aussi de CAPVISH puis tous les groupes des personnes qui représentent les gens qui sont handicapés, parce qu'ils veulent vraiment contribuer, ils veulent faire partie de la solution.

• (16 heures) •

Ils veulent faire tellement partie de la solution, comme je vous dis, ça me fait penser à plusieurs mots. Parce que j'ai aussi sorti... Tu sais, je regardais aussi, bien, les nouvelles. On parle de quoi, dans les nouvelles, quand on parle du projet de loi n° 59? Puis je sors vraiment les dossiers dont je suis responsable, les personnes handicapées... C'était à Radio-Canada, le 3 décembre 2020, puis c'est non seulement CAPVISH qui est cité là-dedans, c'est aussi le Regroupement des activistes pour l'inclusion au Québec, le RAPLIQ, leur présidente, Linda Gauthier, qui, elle-même, se déplace en fauteuil roulant. Elle est citée puis, écoute, c'est grave, le sentiment de ne pas être inclus. C'est tout à fait honteux. C'est de la ghettoïsation, de la ségrégation sociale, c'est faire preuve de capacitisme, voire eugénisme.

C'est beaucoup, mais on a de l'espoir, Mme la Présidente, parce que le ministre, lui aussi, il est cité dans cet article puis il dit : Ce projet de loi... Il pense que c'est en leur faveur, alors j'ai hâte à avoir des interactions avec lui pour lui démontrer que c'est clair que c'est non. Parce qu'il va falloir qu'on garde la définition de personne handicapée telle quelle et qu'on retire cet article pour protéger les personnes. Mais il a dit : S'il est nécessaire de revoir ou de préciser l'article en question, on le fera.

Ça fait que c'est une bonne nouvelle. Je vois ça comme une ouverture, Mme la Présidente, parce que, comme j'ai dit, les mots qui me frappent vraiment, puis j'espère qu'on va pouvoir agir en nom des personnes vulnérables... puis là je n'ai pas eu beaucoup de temps pour parler des femmes, mais c'est humanité, c'est respect, égalité, intégrité, solidarité et inclusion. En anglais, je vous dirais : You're only as strong as your weakest link. Alone, you go faster, but together, you go further.

Puis c'est vraiment le sens de mon intervention aujourd'hui parce que je pense que c'est vraiment la façon d'agir à l'intérieur de ce projet de loi, la façon que je vois des places à améliorer, c'est vraiment en nom des personnes qui sont vulnérables. Oui, c'est vrai, je parle beaucoup pour les personnes handicapées, mais je pourrais dire le même message pour les femmes, le message qui a été partagé par plusieurs collègues, que ce soit de l'opposition officielle ou les autres groupes de l'opposition, par rapport au nom des femmes. Je pense qu'on a des lacunes, je pense qu'on a des places qu'on peut améliorer pour s'assurer que les femmes sont protégées. Je pense qu'il faut aussi écouter le CDPDG, la Protectrice des citoyens, ils ont déposé des mémoires, ils sont venus témoigner, ils ont quand même partagé leur point de vue.

Tellement que c'est un projet de loi important, j'avoue que je suis préoccupée qu'on ne prend pas le temps vraiment de lire le projet de loi, de digérer puis de consulter comme il faut, parce que ce n'est pas un tel projet de loi qui serait déposé dans les 10 prochaines années, dans les 15 prochaines années, ça va être en vigueur pendant plusieurs années. Alors, on ose croire que le projet de loi qui sera adopté finalement, parce que, c'est sûr, le gouvernement va l'adopter, mais que ce serait vraiment une réflexion de la société, puis c'est ça qui est très important.

Avec très peu de temps consacré à avoir des débats puis vraiment creuser à l'intérieur du projet de loi, j'ai vraiment à participer dans l'étude détaillée parce que j'ai hâte à avoir des interventions avec le ministre responsable pour être en mesure de le convaincre qu'il y a une façon d'améliorer son projet de loi. Je sais que le député de Nelligan y travaille très, très fort, qu'il mène une bataille pour faire exactement ceci, au profit non seulement des personnes vulnérables, comme j'ai déjà évoqué, mais aussi, comme les autres collègues ont mentionné, les travailleuses et les travailleurs dans le domaine. Parce que ça va être très important pour eux que leur réforme reflète aussi leurs valeurs, leurs besoins et les valeurs et les besoins de tous les Québécoises et Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que quatre demandes de débat de fin de séance ont été reçues à la suite de la période des questions et réponses orales d'aujourd'hui. En application de l'article 311 et des décisions de la présidence sur la répartition des mesures parlementaires, les trois débats de fin de séance suivants auront lieu aujourd'hui, à 18 h 30, conformément à l'ordre spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière à la présidente du Conseil du trésor concernant les contrats de gré à gré accordés à des entreprises dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à la présidente du Conseil du trésor concernant l'accès au marché public pour les entreprises locales et les PME. Et, enfin, le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Famille concernant son échec à développer les places promises par le gouvernement caquiste en service de garde.

Et maintenant je suis prête à céder la parole à Mme la députée de...

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Notre-Dame-de-Grâce. Veuillez accepter mes excuses. La parole est à vous.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très heureuse, à mon tour, de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous sommes favorables, évidemment, à la modernisation du régime. C'est une pièce législative qui vient modifier huit lois québécoises, de nombreux règlements, notamment la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Donc, d'une part, on touche une loi qui a pour objet la prévention et qui date de 1979 et, de l'autre, une loi qui a pour objet la réparation des lésions professionnelles ainsi que l'indemnisation du travailleur, et c'est une loi qui n'a pas été revue depuis 1985.

Donc, 40 ans plus tard, voici le ministre qui vient proposer une modernisation de ces deux lois importantes. C'est certain que, tant du côté du patronat que des syndicats, il y avait un consensus qu'il fallait dépoussiérer ces lois. Pourquoi une modernisation? Le ministre a évoqué quelques exemples que j'ai trouvé très à propos, des exemples bien concrets en Chambre. Lorsque ces lois ont été adoptées, on ne parlait pas des risques reliés aux troubles musculosquelettiques. On y reviendra quand on va parler des femmes et le positionnement qu'on leur donne dans ce projet de loi. On ne parlait pas non plus des risques psychosociaux et de santé psychologique au travail.

Donc, voilà deux nouvelles donnes. Et évidemment, nous aussi, comme le ministre, on croit que le projet de loi doit inscrire des principes qui vont être évolutifs et vont être capables de s'adapter dans le temps. Ce projet de loi a provoqué de nombreuses inquiétudes depuis son dépôt et il polarise sur plusieurs points. Le ministre l'a reconnu. Notons particulièrement la sortie vraiment frappante des 18 directeurs de santé publique du Québec qui dénoncent le projet de loi. Ils soulignent les multiples effets pernicieux et dangereux résultant des lacunes du projet de loi. J'y reviendrai plus tard, Mme la Présidente.

Donc, je voudrais parler globalement de précipitation. Ça revient souvent comme thème avec ce gouvernement. Beaucoup de commentaires sur la précipitation avec laquelle le projet de loi a été amené. Un très court délai entre son dépôt et la convocation des groupes, ce qui a donné peu de temps aux organismes pour se préparer. Et d'ailleurs, on remarque une fâcheuse tendance de ce gouvernement à vouloir aller trop vite, trop souvent dans le processus législatif. Les oppositions et les groupes le leur ont reproché à plusieurs reprises.

Et il est malheureux que le gouvernement, d'ailleurs, ait refusé notre motion, la motion de mon collègue le député de Nelligan, la semaine dernière, visant à reporter de trois semaines l'étude du projet de loi. Le ministre a même admis que le projet de loi nécessitait davantage de réflexion et d'analyse et que de nombreux groupes demandaient davantage de consultation. Ils craignent des reculs majeurs, et un bon nombre de groupes continuent de soumettre leurs mémoires. D'ailleurs, le collègue de Nelligan dit qu'il continue à recevoir des mémoires. Donc, ça montre qu'ils n'ont pas eu le temps de bien exprimer leurs points de vue. Donc, le ministre n'a pas eu le temps de vraiment bien réfléchir à leurs points de vue.

C'est un ministre qui montre de l'ouverture, c'est un ministre qui répond généralement aux demandes quand il voit que c'est sensé, mais le gouvernement lui donne peu de temps pour faire le travail correctement. Si on ouvre le régime de santé et sécurité du travail pour le mettre à jour, prenons le temps de bien faire les choses, surtout pour des lois qui n'ont pas été ouvertes depuis très, très longtemps. Dans les mots de notre collègue, le député de Nelligan, et je le cite, nous devrons travailler «d'une manière extraordinaire pour un régime fiable et qui répond d'une manière adéquate aux mesures de prévention, d'indemnisation, mais surtout reconnaître la complexité des maladies professionnelles». J'ai trouvé que cette citation, elle est très à propos dans le contexte.

• (16 h 10) •

Par ailleurs, les acteurs du milieu du travail s'entendent pour dire que la crise sanitaire de la COVID-19 que nous vivons actuellement a changé aussi la donne en matière de santé et sécurité, ne serait-ce que parce qu'elle a permis de prendre conscience avec plus d'acuité des besoins en matière de prévention des maladies et des infections dans les milieux de travail. Elle a aussi fait ressortir l'importance de l'accès à de l'équipement de protection en quantité suffisante, sans compter les problèmes de santé mentale comme l'épuisement.

Mme la Présidente, une autre conséquence de la pandémie est que le télétravail, du jour au lendemain, fait maintenant partie de notre réalité quotidienne. Les entreprises et les organisations ont dû s'adapter à cette réalité. Après près d'une année avec la COVID, je pense qu'on peut avoir la certitude que le télétravail est certainement là pour rester après la pandémie, avec évidemment différentes modulations. En effet, certains employeurs et certains employés y trouvent leur compte. Mais, avec surprise, aucune mention de cette nouvelle réalité dans ce projet de loi, aucune mesure. Donc, c'est une importante lacune. Cependant, je note que le ministre en a parlé lors de son discours, a dit qu'il réfléchit à un moyen d'intégrer cette nouvelle réalité dans le projet de loi à la suite de l'intérêt exprimé, une ouverture que mon collègue de Nelligan a saluée. Mais, encore une fois, la bonne volonté du ministre est là, mais ça aurait été bien qu'il se donne le temps de bien réfléchir au tout, et il y aura d'autres enjeux qui viennent par la suite, qui montrent qu'il a vraiment tout un travail à faire dans les prochaines semaines.

La question de discrimination envers les femmes, autre préoccupation extrêmement importante que nous avons entendue lors des consultations, particulièrement la crainte, celle des regroupements pour les droits des femmes, que le nouveau régime de santé et de sécurité au travail entretiendrait des pratiques discriminatoires envers les femmes. Les groupes demandent que le projet de loi soit soumis à une analyse différenciée selon les sexes afin de déterminer ses effets spécifiques sur les femmes et afin de promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes.

D'ailleurs, on se pose la question. Comment ça se fait que ce projet de loi, c'était tellement évident, alors qu'on touche à l'emploi, des emplois occupés par des hommes et des femmes, n'a pas été soumis à cette analyse? Évidemment, tout le monde se pose la question. Précipitation encore, qu'on ait manqué quelque chose d'aussi important? Selon l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, dont 86 % des membres sont des femmes, les travailleuses des établissements de santé du Québec s'exposent notamment à des troubles musculosquelettiques et à des problèmes de santé mentale. Selon la présidente, Mme Andrée Poirier, je la cite : «Sur certains plateaux techniques, les travailleuses font des mouvements répétés et font des bursites ou ont le syndrome du tunnel carpien. Il faut miser sur les inspections préventives pour identifier les risques à la source et les prévenir.»

Pour sa part, la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Louise Cordeau, a souligné qu'en 2017 près de 80 % des lésions reconnues par la CNESST étaient attribuables à la violence physique, sont survenues dans des milieux de la santé, des services sociaux et de l'enseignement. Et on sait très bien, Mme la Présidente, c'est des emplois surtout occupés par des femmes.

Par ailleurs, lors des consultations, on a appris que près de 73 % des femmes travaillent dans un secteur d'emploi jugé à faible risque, alors que ce pourcentage est de 53,3 % pour les hommes. La prévention ne sera donc pas, selon Mme Cordeau, aussi prioritaire pour ces secteurs occupés par des femmes que pour les secteurs occupés par les hommes, qui sont jugés à risque moyen et élevé. Donc, voici un effet pervers, si vous voulez, de cette interprétation de cette statistique.

Alors, l'APTS, le Conseil du statut de la femme et le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail ont d'ailleurs, et sans surprise, remis en question le bien-fondé de cette classification. Il faudra y regarder. Je pense que le ministre va être très ouvert à cette question. Il a eu beaucoup de bonnes recommandations, très bonnes analyses. Je pense qu'ici, là, ça, c'est un enjeu très important pour nous tous et toutes ici, à l'Assemblée nationale. Alors, le ministre a confirmé qu'il allait apporter des correctifs afin d'accorder plus de protection à ces métiers occupés par des femmes. Alors, c'est à suivre, Mme la Présidente.

Discrimination envers les personnes vivant en situation de handicap, je ne pourrai pas faire mieux que ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, qui a fait un extraordinaire exposé, qui connaît la matière, mais je voulais en parler parce qu'évidemment ça a une incidence sur les travailleurs vivant déjà avec un handicap.

Et ni les employeurs ni les regroupements qui représentent ces personnes n'ont demandé ces changements, et c'est ce qui a vraiment choqué. Alors, les groupes représentant tant les personnes vivant en situation de handicap que les syndicats et les employeurs dénoncent les modifications législatives, donc, comme je le dis, qui n'ont pas été demandées.

Le ministre s'est fait rassurant sur cet enjeu et dit qu'il amènera les modifications nécessaires. Moi, je voudrais tout simplement souligner, comme tous mes collègues, que c'est un sujet extrêmement important. Il faut s'assurer d'un scénario gagnant-gagnant, mais une solution inclusive. Ma collègue l'a dit, tout le monde l'a dit, on ne peut pas reculer en arrière, c'est impossible. Et que ma collègue donne des suggestions lors de l'étude article par article, je trouve que c'est une très bonne chose.

Autre enjeu, Mme la Présidente, les intervenants ont exprimé leurs préoccupations dans le domaine de la construction. Les modifications apportées par le projet de loi n° 59 inquiètent énormément les acteurs de ce secteur, tant du côté syndical que patronal que de la prévention. En modifiant le seuil des chantiers qui auront droit à des coordonnateurs en santé et sécurité, qu'on appelle les COSS, et aux comités de chantiers, de 8 millions à 25 millions, il y aurait quelque 370 chantiers mal protégés. Il faudra certes revoir la formule. Et notons également que, bien que le secteur de la construction représente 5 % de la main-d'oeuvre au Québec, il représente 20 % des décès, 20 % des décès.

Par ailleurs, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, j'aimerais attirer l'attention sur l'intervention de l'Ordre des ingénieurs, une intervention très importante qu'ils font à plusieurs reprises, comme ils l'ont fait aussi pour le projet de loi n° 29. En vertu de leur mission, très importante, de protection du public et du fait que les ingénieurs jouent un rôle important en matière de santé et de sécurité au travail, l'ordre recommande la surveillance obligatoire des travaux pour améliorer la prévention des risques en milieu de travail. En effet, bien que la surveillance de travaux, de réalisations ou d'installations d'ouvrages d'ingénierie, une activité réservée aux ingénieurs parce que ces ouvrages présentent un risque intrinsèque, élevé, la loi ne la rend pas obligatoire. Par conséquent, le degré de protection du public et des travailleurs peut varier considérablement d'un endroit à l'autre. Outre que cela serait bénéfique, évidemment, sur le plan de la qualité et de la durabilité des ouvrages, ainsi que sur celui de l'environnement, une surveillance obligatoire des travaux contribuerait à la réduction des accidents de travail.

Et l'Ordre des ingénieurs, et je les cite... ou je le cite, que la surveillance obligatoire des travaux cadre parfaitement avec le premier thème mentionné par le ministre au moment de l'annonce de la réforme du régime de santé et de sécurité du travail, soit celui de la prévention des risques en milieu de travail.

L'ordre recommande donc d'exiger que l'employeur, le propriétaire, le maître d'oeuvre fournisse une attestation de conformité signée par un ingénieur pour tous les travaux réalisés d'après un plan d'ingénieur exigé en vertu du code de sécurité pour les travaux de construction et de tout autre règlement d'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il recommande également d'exiger par règlement que l'employeur, le propriétaire ou le maître d'oeuvre fournisse une attestation de conformité, signée par un ingénieur, pour l'installation, la mise en service ou les essais d'équipements.

J'ai bien essayé, dans le cadre du projet de loi n° 29, où on est venu modifier beaucoup de choses qui touchaient plusieurs... surtout dans quelques domaines, mais moi, je pense que c'est ce projet de loi... vraiment, c'est ce projet de loi où les députés et le ministre devaient vraiment se concentrer sur cette demande de l'Ordre des ingénieurs, sinon c'était éparpillé. Et puisque le focus est vraiment la prévention des accidents de travail, etc., il faut bien analyser ces recommandations de l'Ordre des ingénieurs.

Maintenant, c'est le rôle du médecin... Alors, un autre ordre professionnel est très préoccupé par le projet de loi n° 59, le Collège des médecins. Selon eux, le projet de loi diminue grandement le rôle des médecins du réseau de santé publique en santé au travail, ainsi que celui des médecins traitants. Les responsabilités présentement dévolues aux médecins seraient données à des intervenants en santé au travail, qui peuvent être des professionnels ou autres. Le projet de loi n'exige aucune compétence ou formation particulière de ces personnes auxquelles l'État confie la santé des travailleuses et travailleurs.

Par ailleurs, le président affirme que les travailleurs, donc les patients, et je le cite, «doivent avoir l'assurance qu'ils seront évalués par un médecin compétent, qu'ils feront l'objet d'une évaluation attentive et rigoureuse et que cette évaluation sera fondée sur une opinion indépendante». Les mesures du projet de loi, pour la communauté médicale et l'ensemble des parties prenantes, il s'agit, selon eux, d'un recul important qui fragilise la qualité et le sérieux de la prévention et de la réadaptation.

En tant que porte-parole des ordres professionnels, évidemment, je suis beaucoup en contact avec ces divers ordres et je pense que... moi, j'y tiens à coeur, ça fait plusieurs années que je suis proche de ce dossier, alors je pense que le ministre, il va bien comprendre ce qu'on lui dit. Et j'espère que, lors de l'étude article par article, on pourra vraiment tenir compte de leurs préoccupations. Ils ont un rôle très important de protection du public, et c'est des intervenants, de par leurs professions, fiables, que les gens reconnaissent et en qui les gens ont confiance.

• (16 h 20) •

Par ailleurs, évidemment, toujours en lien avec la préoccupation des médecins, cette réforme évidemment inquiète la Santé publique. J'en ai parlé d'entrée de jeu. En effet, comme je l'ai dit plus tôt, les 18 directeurs régionaux de santé publique du Québec se disent carrément tassés, c'est comme ça qu'ils le disent, par la réforme proposée par le ministre. Dans leur mémoire, ils déplorent qu'en n'exigeant pas que le médecin chargé de la santé au travail soit membre du département clinique de la direction régionale de santé publique, l'employeur peut sélectionner à sa guise le médecin qui intervient dans son milieu.

Ils disent également que, si le projet de loi est adopté tel quel, une entreprise pourra élaborer et déployer son plan de prévention en faisant fi de la santé publique. L'employeur pourra embaucher n'importe quel médecin pourvu qu'il soit rémunéré par la Régie de l'assurance maladie et que sa demande d'exercice soit acceptée par le CISSS ou le CIUSSS.

Dans le présent contexte de la pandémie, il est vraiment, franchement, Mme la Présidente, impossible, difficile... je ne comprends pas cette orientation du gouvernement, où l'on écarte la Santé publique, dont l'expertise en santé et sécurité au travail est bien reconnue. Et ça fait presque un an, hein, dans un mois, même pas, dans quelques semaines, un an qu'on vit avec la COVID et qu'on dit : Écoutez les consignes de la Santé publique. On leur fait confiance et c'est important, alors qu'ici, comme ils disent, on les tasse et personne ne comprend.

Alors, on a pu observer, donc, le rôle important qu'ils jouent et depuis des années. J'ai présidé la régie régionale de Montréal à l'époque, la Santé publique était intégrée dans la régie. J'ai pu voir le travail extraordinaire qu'ils font ici, au Québec, depuis des années. Alors, évidemment, on souhaite et on compte sur l'ouverture du ministre. On l'a vu, à quelques reprises, où il a pu réfléchir à des solutions, les apporter, et je pense qu'on aurait voulu plus de temps, mais je pense, avec les oppositions, si on peut prendre le temps de bien creuser toutes ces problématiques pour que ce soit vraiment une modernisation, une vraie réforme qui va répondre aux besoins dans le temps... pour les temps modernes, mais aussi l'évolution de la société québécoise avec... et moi, j'en passe, hein, des commentaires. Il y a des éléments assez complexes aussi. Je suis allée sur les grands, grands enjeux que moi, je voyais en lisant les mémoires, les commentaires, la revue de presse, les discours de mon collègue et des collègues, etc.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, il y a clairement des améliorations à apporter, mais je tiens à réitérer que nous sommes en faveur, évidemment, de la modernisation du régime de santé et de sécurité du travail. Mais c'est évident que nous invitons le ministre à réellement retourner à la table à dessin pour en faire une vraie modernisation à la satisfaction de toutes les parties prenantes de cette réforme et toute la société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de parler ici aujourd'hui sur le projet de loi n° 59 modernisant le régime de santé et sécurité du travail.

Vous savez, Mme la Présidente, moi, je viens d'une circonscription, je suis le député d'une circonscription fortement ouvrière, une circonscription dont les gens travaillent depuis déjà plusieurs générations chez Alcan, maintenant Rio Tinto, avec des sites extrêmement grands, extrêmement industriels, avec beaucoup de risques pour la santé et la sécurité. Je vous invite même à venir visiter des expositions à Arvida où on voit des vieilles photos, là, avec des travailleurs... j'allais dire «et des travailleuses», mais, dans le temps, ce n'était que des hommes, des travailleurs dans des situations qui nous apparaissent absolument aberrantes aujourd'hui. Mais c'était la situation de l'époque, donc des années 20, des années 30, des années 40.

Et, en plus de ça, également une base industrielle sur l'industrie forestière, l'usine de Kénogami, Produits forestiers Résolu, qui est l'héritière, depuis plus de 100 ans, de la compagnie Price, donc aussi un milieu très ouvrier. Un milieu avec des travailleurs, des travailleuses de l'industrie forestière qui produisent du papier, qui produisent du papier de circulaire qu'on retrouve entre autres dans les Publi-Sac, donc avec des grosses machines, des risques — moi, j'ai visité cette usine-là à plusieurs reprises — des planchers, par exemple, humides, des planchers de béton humides, des appareillages extrêmement sophistiqués et qui peuvent poser des risques pour la santé et la sécurité au travail.

On avait également avant, mais là maintenant, c'est disparu, l'ancienne usine de Cascades où il y avait également beaucoup de risques d'accident de travail qui venaient porter des risques sur la santé, là, et la sécurité, les lésions professionnelles de centaines de travailleurs de ma circonscription.

Donc, vous comprenez que, dans ce contexte, je suis extrêmement interpelé, personnellement, parce qu'en voyant le projet de loi n° 59, je pense aux travailleurs et aux travailleuses de ma circonscription, mais je suis aussi interpellé par les représentants syndicaux, par les représentants des travailleurs qui ont sollicité auprès de moi des... auprès de leur député, auprès de moi, des rencontres sur le projet de loi n° 59. Et ce que j'entends n'est pas beau, ce que j'entends n'est pas réjouissant. Ce que j'entends de la part des travailleurs qui ont fait des efforts importants avec les entreprises, depuis quelques années, pour améliorer, pour prévenir les accidents, pour améliorer la santé et sécurité au travail dans les usines, dans les milieux de travail, bien, ce n'est pas reluisant ce qu'on entend présentement, en termes d'analyses, en termes de critiques à l'égard du projet de loi n° 59.

Vous savez, cette loi... ce projet de loi c'est-à-dire, vient modifier huit lois, dont deux principales datent de 1979 et 1985, la Loi sur la santé et sécurité au travail et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Et je ne peux pas faire autrement que de faire un clin d'oeil à un de nos anciens députés, qui nous a quittés la semaine dernière, Robert Dean, qui a été député de Prévost, ancien ministre du Travail, du deuxième gouvernement de René Lévesque, donc très impliqué dans la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, un fier défenseur des travailleurs du Québec, un fier défenseur des représentants des syndicats, un fier défenseur de la force ouvrière québécoise. Et je pense que, s'il pouvait nous écouter aujourd'hui et s'il pouvait analyser le projet de loi n° 59, il serait profondément inquiet, Robert Dean. Alors, c'est aussi en pensant à lui que je me lève aujourd'hui, parce qu'il est reconnu, il a été reconnu comme un défenseur acharné de tous les droits de tous les travailleurs, incluant le droit à des conditions de travail et un milieu de travail sécuritaire, un milieu de travail qui va faire en sorte que la santé et la sécurité des travailleurs seront préservées.

Donc, on a beaucoup d'inquiétudes de ce côté-ci de l'Assemblée nationale. On a beaucoup d'inquiétudes. Je me fais le porte-voix, au fond, des travailleurs qui sont venus me rencontrer et qui ont des inquiétudes également. On a essayé de regarder, de toutes sortes de manières, le projet de loi, mais on est obligés de constater, avec les travailleurs qui sont venus nous rencontrer, que le projet de loi n° 59 représente un recul majeur, un recul majeur en termes de prévention, de santé, un recul majeur en termes de sécurité au travail et en termes de maladies professionnelles.

Donc, je vous le dis tout de suite, de toute façon, sûrement que mes collègues qui ont parlé avant moi sur ce projet de loi l'ont également exprimé au nom de ma formation politique, nous allons voter contre le principe de ce projet de loi parce qu'il y a trop de recul. On est favorables, bien sûr, à une modernisation de la santé et sécurité au travail, mais pas au détriment des gains que nous avons effectués depuis une quarantaine d'années, depuis une trentaine d'années, et non pas au détriment, surtout, de la santé et sécurité des travailleurs.

• (16 h 30) •

Je vais vous donner quelques exemples. D'abord, on constate, au projet de loi n° 59, une classification erronée et aberrante des niveaux de risque. Le gouvernement introduit la notion de risque dans les milieux de travail, qui sont classés, toujours en vertu du projet de loi n° 59, en fonction du nombre d'indemnisations plutôt qu'en fonction des risques réels sur le milieu de travail. Vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est un peu absurde. Ça soulève beaucoup de questions parce qu'on peut avoir des milieux de travail où il y a peu d'indemnisations, mais où il y a des risques très élevés. Par exemple, des gens qui travaillent dans des laboratoires chimiques, dans des laboratoires médicaux. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'indemnisation, qu'il n'y a pas des risques énormes. Il peut y avoir juste une explosion dans une usine chimique, mais cette explosion-là va causer beaucoup de dommages. Elle n'arrive pas souvent, mais la fois qu'elle arrive, elle est importante. Alors, c'est une classification qui ne représente pas la réalité des milieux de travail et, même, qui est sexiste, alors que les milieux qui sont traditionnellement féminins sont généralement classés, dans le projet de loi, à risque faible.

Il y a également un réel danger quant au retour de la médecine d'entreprise et un réel retour à des conflits d'intérêts. Pourquoi? Parce que, désormais, avec le projet de loi n° 59, s'il était adopté tel quel, pourraient... vont pouvoir, c'est-à-dire, engager leurs propres experts en médecine de travail. Et les médecins de la santé publique, ma collègue, tout à l'heure, en parlait, les médecins de la santé publique ne pourront désormais se rendre dans les milieux de travail qu'à la demande d'un employeur, qu'à la demande d'un employeur. Donc, à ce moment-là, ça devient un projet de loi où la santé et sécurité du travail est à sens unique, au bénéfice et selon le bon vouloir, le bon jugement d'une des parties, l'employeur.

Je vous avoue que j'ai un peu de misère à comprendre, en cette période de pandémie, où on ne cesse de parler de la santé publique depuis presque un an, comment on peut arriver, dans un projet de loi sur la santé et sécurité au travail, aujourd'hui, en écartant les médecins de la santé publique. Donc, on va assister à autorégulation des entreprises, qui vient, par la porte d'en arrière, faire une forme de privatisation de la médecine du travail, et ça nous ramène 40 ans en arrière. Justement, le regretté Robert Dean, sûrement, viendrait nous ramener à l'ordre avec un projet de loi de cette nature.

Autre enjeu, on constate une augmentation des pouvoirs de la CNESST, qui va se comporter comme un gestionnaire de fonds. La CNESST, oui, gère des fonds, mais ce n'est pas sa première mission. Première mission, c'est de faire de la prévention, c'est de s'assurer que les personnes qui sont dans des milieux de travail vont avoir des milieux de travail sécuritaires. Alors, la CNESST, avec le projet de loi n° 59, pourra court-circuiter le médecin traitant et mettre fin à des traitements ou à des interventions de réadaptation afin forcer un retour plus rapide au travail pour les travailleurs accidentés ou malades. On accorde des pouvoirs énormes à la CNESST. Il y aura une diminution significative de l'expertise en matière de prévention. Il y aura une diminution significative des ressources qui vont être allouées. Je vais vous en reparler tout à l'heure.

Il y a une entreprise spécialisée en santé-sécurité au travail, une firme-conseil, qui travaille, depuis plusieurs années, sur des chantiers de construction, qui s'appelle Équipe SST. Ils sont venus témoigner devant la commission parlementaire. Ce sont des gens qui connaissent ça. Savez-vous quoi? Ils sont au coeur de ma circonscription. Ils sont à quelques bâtiments de mon bureau de circonscription. Ils embauchent des centaines de personnes, qui sont des spécialistes en santé-sécurité au travail, qui vont sur les sites.

Alors, ils sont venus me voir, ils ont dit : M. le député, comment on pourrait témoigner devant le projet de loi n° 59? Parce que nous sommes profondément inquiets. Alors, on a regardé ça, puis on a été capable de faire en sorte qu'ils puissent témoigner. Je veux les saluer. C'est, entre autres, François Simard, qui est P.D.G. d'Équipe SST, qui a fait un travail extraordinaire, qui a d'ailleurs été reconnu par le ministre comme étant expertise, comme étant une entreprise qui est venue jeter un éclairage tout à fait important sur projet de loi n° 59, et qui dit que le projet de loi diminue l'expertise des agents de sécurité sur les chantiers, qui vont devenir des coordonnateurs en santé-sécurité.

Et ce n'est pas jute sémantique, de passer d'agent de sécurité à coordonnateur en santé-sécurité, c'est un changement de terme, mais qui signifie également un changement des conditions. Trois critères. Présentement, les agents de sécurité doivent avoir 10 ans d'expérience. Avec le projet de loi n° 59, ça va passer à zéro année d'expérience. Actuellement, les agents de sécurité, 240 heures de formation. Avec le projet de loi n° 59, on coupe de moitié, 120 heures de formation seulement. À l'heure actuelle, les agents de sécurité, 480 heures de stage. Avec le projet de loi n° 59, zéro heure de stage.

Et l'Équipe SST a particulièrement insisté sur le fait que le projet de loi n° 59 élimine l'obligation légale d'avoir un coordonnateur en santé-sécurité pour les projets, sur les chantiers de construction, entre 8 millions et 25 millions de dollars. Je sais que le ministre a déjà annoncé qu'il voulait revoir cette norme, alors on va suivre ça de façon très attentive pour nous assurer qu'il n'y ait aucun chantier de construction qui tombe entre deux chaises et qu'il n'y ait pas de coordonnateur de santé.

Il y aura également une réduction de la reconnaissance des maladies professionnelles, l'ingérence de la CNESST dans le processus. La CNESST va pouvoir maintenant retirer des maladies professionnelles de la liste, ce qui va affaiblir la reconnaissance des maladies professionnelles.

Il va y avoir également, en vertu du projet de loi n° 59, un risque de judiciarisation outrancière, parce qu'on va donner des leviers additionnels de contestation aux employeurs ainsi qu'à la CNESST.

Il y a également l'enjeu du... ce qu'on appelle les plans multiétablissements, donc faire en sorte, pour une entreprise, d'avoir la possibilité d'adopter un seul plan de prévention pour l'ensemble des établissements d'une même bannière et d'un même secteur. Alors, ça peut paraître théorique, mais c'est extrêmement important. C'est un enjeu très crucial. Quand je vous disais, tout à l'heure, que le projet de loi n° 59 vient affecter la prévention, il suffit de regarder sur Google Earth, allez voir Jonquière, élargissez un peu, et regardez la place que prend Rio Tinto sur le territoire de ma circonscription. Quand on arrive là, là, c'est comme un autre monde. Il y a plusieurs sites, il y a l'usine d'alumine, qui transforme la bauxite, il y a, par exemple, l'usine de fluorure, il y a les salles de cuve, il y a les laboratoires, et j'en saute. Il y a plein, plein, plein d'établissements, mais c'est la même entreprise, c'est Rio Tinto.

Alors, présentement, il y a des comités de prévention à l'usine de fluorure, il y a un comité de prévention à l'usine d'alumine, il y a un comité de prévention dans la salle de cuve, il y a un comité de prévention pour le site d'Arvida, il y a un comité de prévention pour tous les sites de l'usine d'Alma, même chose pour l'usine de Grande-Baie, même chose pour l'usine de Laterrière, mais on parle de la même entreprise.

Alors, là, il y a beaucoup de comités. Puis le travailleur qui travaille dans l'usine de fluorure a un enjeu tout à fait différent par rapport à l'autre qui travaille sur l'usine de brasque, ou l'usine d'alumine, ou dans une salle de cuve. Ce n'est pas les mêmes enjeux de sécurité. Alors, là, la compagnie pourra dire : On va avoir un seul comité de prévention pour l'ensemble des sites de Rio Tinto au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien, pour moi, ça, ce n'est pas une avancée en termes de santé et sécurité de nos travailleurs.

Autre élément, on va perdre également l'expertise québécoise en médecine de travail, parce que les plans d'effectifs médicaux dans nos régions ne vont ouvrir aucun poste en médecine de travail, et, à la longue, cette perte d'expertise s'aggrave. C'est le cas depuis 2015, et le projet de loi n° 59 ne vient pas régler ça.

Je veux également, avec le temps qu'il me reste, insister sur un autre élément sur lesquels... sur lequel, c'est-à-dire, les syndicats ont mis un doigt très, très important, ont ciblé. Et là je fais référence au Syndicat national des employés de l'aluminium d'Arvida, ce qu'on appelle le SNEAA, donc, au coeur de ma circonscription, ce sont les travailleurs, les travailleuses de l'usine d'aluminium d'Arvida qui ont fait une sortie très forte contre le projet de loi n° 59, qui sont venus me rencontrer, ils ont rencontré également les députés de l'opposition officielle, ils ont rencontré des gens du gouvernement — en tout cas, ils ont fait des demandes pour rencontrer des représentants du gouvernement — sur l'enjeu de la surdité, je répète pour être sûr que tout le monde m'entende, sur l'enjeu de la surdité.

Et là ce n'est pas un enjeu salarial. On ne peut pas accuser le syndicat de vouloir faire une revendication salariale par la porte d'en arrière. Je veux juste vous rappeler que le syndicat des employés d'aluminium d'Arvida représente 1 200 travailleurs de Rio Tinto au Saguenay, et sont très, très inquiets des critères d'admissibilité des lésions professionnelles reliées à la surdité dans le projet de loi n° 59. Présentement, là, chez les employés et les retraités de Rio Tinto, au Saguenay, c'est la maladie professionnelle la plus courante chez les travailleurs de l'aluminium.

• (16 h 40) •

Juste pour vous donner une idée, là, une idée, le représentant en santé et sécurité au travail de ce syndicat, le SNEAA, reçoit, par semaine, vous êtes bien assise, Mme la Présidente, environ cinq réclamations en matière de surdité, par semaine, sur le bureau du responsable de la santé et sécurité du syndicat. Donc, l'enjeu de la surdité, il est important. Et ça apparaît progressivement. Ce n'est pas : un bon matin, tu te lèves puis tu entends moins, ou tu n'entends plus du tout. Ça peut peut-être arriver, mais la plupart des cas, les gars — c'est souvent des gars, qu'est-ce que vous voulez, à l'usine d'Arvida — ils ne s'en aperçoivent pas. C'est progressif. Plusieurs prennent leur retraite, et là, woup! ils se font installer un appareil. Et cet enjeu de surdité est tout à fait relié à leur travail, à leur travail pendant de nombreuses années.

Actuellement, la reconnaissance des problèmes de surdité, ce n'est pas encadré par des critères. Ça repose sur l'avis d'un professionnel, donc un audiologiste ou un médecin ORL. Mais la réforme qui est proposée par le projet de loi n° 59 fait en sorte qu'on met une mesure de 22,5 décibels, et ça devra être démontré aux deux oreilles du travailleur ou de la travailleuse. Et, si le travailleur produit une réclamation plus de cinq ans après la fin de son exposition au bruit et qu'il est âgé de plus de 60 ans lors du diagnostic, il va y avoir un coefficient qui devra être déduit de la perte auditive évaluée. Donc, c'est un changement majeur.

Et les audiologistes se sont prononcés là-dessus, l'ordre des audiologistes s'est prononcé là-dessus, en disant que la proposition qui est faite dans le projet de loi n° 59, avec la mesure de décibels de 22,5, ce n'est basé sur aucun critère scientifique, sur aucune analyse scientifique, alors que l'enjeu de la surdité pour les travailleurs, entre autres, de l'aluminium, il arrive progressivement, et c'est un diagnostic qui doit être posé par un professionnel comme un audiologiste. Mais, en venant mettre un critère arbitraire dans la loi, ça ne tient pas compte de la réalité et ça va faire en sorte que des travailleurs et des travailleuses... Je vous disais que, par semaine, c'est autour de cinq réclamations qui sont déposées sur le bureau du représentant santé-sécurité du syndicat, juste pour les travailleurs de Rio Tinto au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien, ça fait en sorte que ces travailleurs-là vont se retrouver exclus d'une protection en santé-sécurité au travail reliée à la surdité, qui est une maladie professionnelle, une lésion professionnelle, parce qu'ils ont passé leur vie à côté de grosses machines qui font du bruit, et le projet de loi n° 59 ne vient pas les protéger. Alors, je veux saluer Marc-Olivier Blackburn, un audiologiste de ma circonscription, qui a travaillé très fort là-dessus pour faire cette analyse, et qui travaille souvent avec des travailleurs retraités également de Rio Tinto.

Donc, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on ne peut pas voter pour le principe, on va voter contre le principe. Et nous allons quand même continuer de collaborer et de contribuer pour essayer d'améliorer, autant que faire se peut, ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Et maintenant je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente et députée de Hull. J'écoutais avec intérêt les collègues qui se sont exprimés avant moi, et le collègue de Jonquière est toujours quelqu'un qui est intéressant à entendre, à écouter. Il faisait référence aux vieilles images, dans sa circonscription, de travailleurs, et ce n'étaient pas toujours les meilleures conditions de travail, et, quand je l'entendais parler, il me faisait penser, Mme la Présidente, aux gens qui travaillaient sur la drave chez nous, aux «raftmen», entre autres, et je ne sais pas si, vous, vous avez ça dans votre circonscription, mais moi, j'ai le même genre d'images, là. Sur les murs de restaurant dans mon comté, on voit des vieilles images de l'époque où les hommes, parce qu'effectivement, comme il le disait, c'étaient souvent des hommes, à l'époque, c'étaient presque exclusivement des hommes, à l'époque, étaient en équilibre sur des billots de bois dans la rivière. Et, à chaque fois, Mme la Présidente, qu'on voit ces images-là, on se rappelle que les conditions de travail n'étaient pas les mêmes à cette époque-là, on se rappelle les histoires qui nous étaient racontées par nos grands-parents, nos arrière-grands-parents de travailleurs qui partaient, mais qui ne revenaient pas toujours le soir après le travail, comme nous, on peut le faire. Et on peut se compter chanceux de l'époque à laquelle on vit, des conditions dans lesquelles on travaille, mais, en même temps, il faut regarder, il faut regarder l'ensemble général, Mme la Présidente. Ce n'est pas tout le monde qui a des conditions de travail que nous, on a ici. Il y a des gens qui l'ont pas mal plus dur que nous.

J'écoutais la collègue de Notre-Dame-de-Grâce s'exprimer avec l'élégance et le tact qu'elle a toujours, ici, en cette Chambre. Je vous promets une chose, Mme la Présidente, je vais être respectueux, mais je vais avoir pas mal moins de tact que la députée de Notre-Dame-de-Grâce dans mon intervention. Mais je vais quand même lancer quelques fleurs au ministre du Travail, quelques fleurs, avant les nombreux pots qui suivront.

Ça prend un certain courage, un certain dévouement pour s'attaquer à une réforme comme celle-là, qui n'est pas une petite réforme. De mémoire, de mémoire, et le collègue de Nelligan me corrigera, mais, de mémoire, le projet de loi, il a 120 pages environ. Il y a presque 300 articles, si je ne me trompe, dans ce projet de loi là. Et ça démontre toute l'importance de faire le travail correctement.

Et c'est là, Mme la Présidente, que j'en ai contre le travail qui a été effectué. Parce que, bien qu'il y a beaucoup de bonnes choses dans ce projet de loi là, il y a plusieurs aspects qui nous apparaissent comme un travail bâclé, Mme la Présidente. Et je ne crois pas que c'est de la mauvaise volonté, mais c'est le résultat. Quand on nous parle des enjeux féminins, des enjeux auxquels les femmes font face, quand on nous parle des enjeux de sécurité des travailleurs, ce n'est pas des enjeux qu'on peut prendre à la légère, ce n'est pas des enjeux qu'on peut faire rapidement, ou trop rapidement. Ce n'est pas des enjeux qu'on peut bâcler. Et, malheureusement, c'est l'impression qu'on a. C'est l'impression que plusieurs groupes ont, Mme la Présidente, quand ils étudient le projet de loi.

Et là je vous en... Je ne lis que des titres, Mme la Présidente. Une réforme qui manque de mordant pour assurer la protection des travailleuses et des travailleurs. Danger pour le droit au retrait préventif des femmes. Danger, Mme la Présidente. Une injustice totale, le projet de loi n° 59, disent des travailleurs handicapés. Injustice totale pour des groupes qui, pourtant, ont besoin davantage de justice. Québec risque d'imposer le principe du pollueur-payeur aux personnes handicapées. Ça, ça veut dire que, si vous êtes handicapé, ça va être encore plus difficile pour vous. Le ministre du Travail doit surseoir à son projet de loi indigeste. Que craint le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale?Des syndicats demandent de réaligner la réforme en santé et sécurité au travail. Des syndicats demandent de réaligner, de réaligner la réforme, Mme la Présidente. Et là une campagne complète lancée par la FTQ : La santé et sécurité à rabais, ça met tout le monde en danger. Et là j'ai lu quelques titres, Mme la Présidente, et quelques titres qui étaient relativement gentils.

Il y a eu des termes beaucoup plus durs qui ont été utilisés. Le terme «sexiste» a été utilisé, Mme la Présidente, en référence à la réforme présentée par le ministre du Travail. Parfois, j'ai l'impression que le ministre du Travail s'est fait prendre, parce que son projet de loi est arrivé un peu en même temps que le projet de loi n° 84 du ministre de la Justice, et qu'ensemble les deux projets de loi donnent l'impression de sexisme. Mais, quand on le regarde individuellement, et je vais y revenir, Mme la Présidente, on est en droit de se poser la question.

Et moi, je vais vous dire, je suis content de voir qu'il y a des députés de circonscriptions qui ressemblent à la mienne qui sont ici, en Chambre, du côté de la Coalition avenir Québec, parce que je vais référer à ma propre circonscription à quelques reprises. Je vois les députés de la Mauricie, je vois le ministre responsable de l'Outaouais, je vois les députés de Lanaudière et d'autres régions qui sont ici, mais leur réalité, je crois, Mme la Présidente, ressemble beaucoup à la mienne, dans ma circonscription, et j'imagine qu'ils vont se reconnaître à travers certains des propos que je vais tenir, certains, peut-être pas tous, mais bon, certains.

• (16 h 50) •

D'abord, Mme la Présidente, je ne le sais pas, vous, mais on a beaucoup entendu parler de ça durant l'élection américaine, l'importance d'avoir un gouvernement qui se base sur la science. Je pense que, pour la plupart du monde, la plupart des électeurs, la plupart des citoyens, la plupart des analystes, des gens qui regardent les actions du gouvernement, des parties intéressées, ce qu'ils veulent, d'abord et avant tout, c'est d'avoir un gouvernement qui ne prend pas des décisions au gré du vent, hein, qui ne sont pas comme on fait sur un terrain de golf, là, qui ne ramassent pas de l'herbe à terre, qui le lancent dans les airs, puis qui regardent la direction du vent, mais qui se basent sur la science, qui se basent sur les experts.

Et je le sais, que le concept n'est peut-être pas le plus clair pour le gouvernement de la Coalition avenir Québec. La première action qu'ils ont prise, comme gouvernement, c'était de former le Conseil des ministres, ils ont choisi de ne plus avoir un ministre responsable de la science. Il y en avait un... il y en avait une, en fait, dans notre gouvernement, précédemment, c'était la cheffe de l'opposition officielle. Mais le premier ministre a fait ce choix-là, on n'a plus de ministre responsable de la science.

Bien, ça donne ce que ça donne, Mme la Présidente. Ça donne des réformes, comme celle présentée par le ministre du Travail, qui ne sont pas basées sur la science et qui se butent à des interventions comme celle de l'École de santé publique de l'Université de Montréal et de l'Association des spécialistes en médecine préventive du Québec. Vous savez ce qu'ils dénoncent, ces gens-là, Mme la Présidente? Ils dénoncent le fait que la liste des maladies professionnelles et le nouveau système de classification des maladies professionnelles, bien, ils ne sont pas basés sur la science, mais, plutôt, ils sont basés sur les demandes d'indemnisation.

Et ça, ça revient à ce que le député de Jonquière expliquait un petit peu plus tôt. Il peut y avoir des secteurs d'activité, Mme la Présidente, où il n'y en a pas des tonnes, de demandes d'indemnisation. Il peut y en avoir une, il peut y en avoir deux à chaque année, mais ça ne les rend pas moins importantes, ça ne les rend pas moins vraies, ça ne les rend pas moins significatives au niveau des coûts potentiels. Alors, on ne peut pas simplement se baser sur les demandes d'indemnisation passées, il faut se baser sur le fait, sur la science, sur les possibilités, sur les impacts réels sur les travailleurs.

Et je vous avoue, quand j'ai lu le commentaire de l'École de la santé publique de l'Université de Montréal, je me suis dit : Bon, un gouvernement qui parle de santé publique à tous les jours, un gouvernement qui se dit... qui répète à qui veut l'entendre l'importance d'écouter la Santé publique... Il y a un point de presse dans sept minutes, Mme la Présidente. Je vous le garantis, je suis prêt à mettre de l'argent là-dessus s'il faut, mais je vous le garantis qu'on va dire, à un moment donné, pendant ce point de presse là : On se base sur la Santé publique. Et c'est correct, c'est bien.

Mais, dans ce cas-ci, le ministre du Travail a fait le choix de ne pas se baser sur la Santé publique, de ne pas se baser sur l'École de santé publique de l'Université de Montréal, Mme la Présidente, qui lui dit : Basez-vous donc sur la science au lieu de vous baser sur, bof! des expériences passées. Ça, c'est un problème, Mme la Présidente. Moi, comme citoyen, comme électeur, je fais partie de ceux qui veulent un gouvernement qui prend des décisions basées sur la science.

Deuxième enjeu, les femmes. Je vous le dis, là, il y a des gens qui se sont prononcés, qui ont dit que le projet de loi était un projet de loi sexiste. Je vous laisserai juger, Mme la Présidente, je sais que vous êtes un très bon juge de ces questions-là. Et moi, je fais partie de ceux, encore une fois, qui se disent ouvertement, fièrement féministes. Et je ne le dis pas parce que, si je ne le disais pas, ma mère et ma grand-mère, qui se sont battues pour le droit des femmes, me donneraient une bonne claque en arrière de la tête, je ne le dis pas parce que je suis entouré de femmes dans ma vie, Mme la Présidente — à la maison, j'ai mon épouse, mes deux petites filles, et même le chat est de la gent féminine, Mme la Présidente — mais je le dis parce que l'égalité des chances, ce n'est pas gagné. Même en 2021, on est loin de ça. Et il faut faire attention à des interventions, à des actions, à des lois, à des règlements qui, qu'on le veuille ou non, qu'on en ait l'intention ou non, nous font prendre un pas de recul. Et le projet de loi n° 59, c'est ce qu'il fait.

Je ne pense pas que le ministre du Travail s'est assis à son bureau, avec ses fonctionnaires, avec son équipe, puis s'est dit : Je vais écrire un projet de loi sexiste, je vais écrire un projet de loi qui fait reculer les droits des femmes, qui met certaines femmes dans des situations où elles ont peut-être moins de droits, moins d'accès, moins d'indemnisations, moins de compensations que d'autres, que des quarts de travail où il y a plus d'hommes. Je ne pense pas que c'est ça qu'il a fait. Je ne pense pas que c'était son intention. Mais le résultat, c'est ça.

Les emplois qui sont majoritairement féminins sont classés comme à faible risque. Encore là, pas basé sur la science, Mme la Présidente. Et, pourtant, est-ce que la dernière année nous a appris quelque chose, Mme la Présidente? Les emplois à risque, c'étaient nos travailleurs de première ligne, nos infirmières, nos enseignantes, les gens qui travaillent avec le public. Il y a des risques, des risques très réels à ces emplois-là. Et, quand on voit que le milieu de la santé, le milieu de l'éducation, entre autres, affirment ouvertement que ce projet de loi là ne va pas assez loin pour protéger ses employés, c'est un enjeu. Le ministre du Travail n'avait peut-être pas, n'avait probablement pas une intention telle, mais que le ministre de la Santé, que le ministre de l'Éducation ne se lèvent pas pour lui dire : Wo! Minute, on a un enjeu. J'ai des travailleurs dans notre réseau...

On tente, par tous les moyens, Mme la Présidente, d'attirer des infirmières au Québec, d'attirer des enseignantes au Québec. Je voyais un topo sur Radio-Canada, à l'instant, qui nous dit qu'on veut recruter, à l'étranger, des infirmières. Bonne chose. On en manque, on en a besoin, on en veut davantage. Mais, quand elles lisent des articles de journaux qui disent essentiellement qu'elles ne seront pas protégées en vertu de la santé et de la sécurité au travail, quand on sait tout ce que ça peut comporter d'être infirmière, comme risques, comme risques à long terme, comme impacts sur notre santé physique... Être infirmière, d'être préposées aux bénéficiaires, ce n'est pas des emplois qui sont faciles. C'est des emplois qui nous usent avant notre temps, comme disait ma grand-mère infirmière. Bien, elles vont se poser des questions.

Et moi, Mme la Présidente, j'ai vu ça en en regardant les listes. Ça ne m'a pas pris 10 heures d'analyse. Et le gouvernement, qui ne se rend toujours pas à la même conclusion que moi, la même conclusion que plusieurs groupes qui se sont exprimés sur la question... Je me demande s'ils l'ont juste manqué, Mme la Présidente ou si, réellement, on y a porté une attention particulière.

Parce que ça fait des semaines, ça fait des mois, j'entends le député de Nelligan nous dire : On a besoin d'une analyse différenciée selon les sexes. Ce n'est pas sorcier, là, ce qu'il demande, ce que les groupes demandent. On est en 2021. En 2021, quand on présente un projet de loi, on regarde est-ce que ça a un impact disproportionné sur certaines clientèles qui sont traditionnellement ou qui sont réellement plus vulnérables, incluant les femmes. Et on se dit : Ah! bien, je ne peux pas présenter ça parce que ça a un impact disproportionné sur un groupe vulnérable ou un autre. Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, ça a un impact disproportionné sur les femmes. Et toujours pas, toujours pas d'analyse différenciée selon les sexes n'a été effectuée. Moi, j'aimerais ça, avoir cette analyse-là, parce qu'à première vue, premier oeil, il y a un enjeu.

Troisième enjeu, Mme la Présidente, et je pourrais en avoir plusieurs, mais je vais me limiter, les agriculteurs. Étude par-dessus étude, par-dessus étude nous dit que l'utilisation des pesticides peut mener au parkinson. Je ne les déposerai pas, Mme la Présidente. Une petite recherche sur Google, comme le disait le député de Jonquière, vous allez trouver ça en 30 secondes, mais il n'y en a pas eu une, il n'y en a pas eu deux, il y en a eu plusieurs.

Et, pourtant, dans la liste des maladies qui sont des maladies professionnelles, on ne retrouve pas le parkinson. Chez les agriculteurs québécois, uniquement au Québec, et on le sait, il y a de moins en moins d'agriculteurs au Québec, à part cette année, qui, apparemment, il y en a quelques-uns de plus, il y a 300 nouveaux cas de parkinson, 300, chez les agriculteurs, majoritairement chez des céréaliers. Qu'est-ce qu'on fait chez nous, dans le Pontiac, Mme la Présidente? On fait du boeuf, un, et on fait des grandes cultures, des céréales. Alors, quand moi, j'ai vu ces chiffres-là, moi, je me suis inquiété pour mon monde, chez nous, mes agriculteurs. Puis j'imagine qu'il y a plusieurs députés de la Coalition avenir Québec qui ont la même inquiétude, qui ont entendu, qui ont eu, qui connaissent des gens dans leur circonscription, des agriculteurs qui ont développé le parkinson.

• (17 heures) •

Qu'est-ce que ça fait, Mme la Présidente, que cette maladie-là ne soit pas reconnue dans la liste des maladies qui sont des maladies professionnelles? Bien, ça veut dire que les agriculteurs, et mettez-vous dans leur peau deux secondes, là, ils vont être obligés de prouver, quand ils vont avoir le parkinson, que c'est parce qu'ils ont utilisé des pesticides. Vous êtes agriculteur, vous habitez en campagne, vous avez peut-être une bonne éducation, peut-être pas, Mme la Présidente. Et là vous commencez à être malade. Vous le savez, vous avez peut-être lu des études, vous connaissez un voisin, un ami, un autre agriculteur qui a développé le parkinson lui aussi. Puis, dans ces milieux-là, c'est connu que le parkinson peut être développé à cause des pesticides. Puis vous avez vu qu'il a été obligé de se battre pour avoir cette maladie-là reconnue comme une maladie professionnelle, qu'il a été obligé de se battre pour avoir une compensation puis qu'il n'en a fort probablement même pas eu. Là, vous dites : Bien, le ministère du Travail, il a une occasion, là, il a une occasion de corriger ça pour que ce soit bien plus facile pour moi.

Les agriculteurs, c'est souvent des gens seuls, c'est souvent des gens qui ont... leur famille n'est pas toujours présente, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas tout le monde qui veut prendre la relève d'une entreprise agricole. C'est des gens qui ont trimé dur toute leur vie, c'est des gens qui ont des enjeux de santé mentale comme n'importe qui d'autre, parce que c'est un travail qui est très solitaire, et c'est des gens qui n'ont pas toujours les ressources pour se battre contre la CNESST.

Alors, est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut... S'il vous plaît, du côté des députés de la Coalition avenir Québec, là, ceux qui représentent des milieux ruraux, ceux qui représentent des milieux où il y a des céréaliers, des gens de grande culture, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, parler au ministre du Travail? Parce que, quand je l'entends dire : La littérature médicale et scientifique n'est pas claire et unanime sur cet enjeu-là, ce qu'il est en train de dire, c'est, à tous les agriculteurs qui développent le parkinson : Bien, vous allez devoir vous battre parce que moi, je ne suis pas prêt à le faire. C'est ça qu'il est en train de leur dire. Alors, moi, j'espère qu'il y a des députés de la Coalition avenir Québec, des députés ruraux qui, eux, vont aller se battre auprès du ministre du Travail pour lui dire : S'il vous plaît, penche-toi là-dessus une autre fois parce que ça, ça va laisser des gens qui ont travaillé fort toute leur vie, qui n'avaient pas les connaissances scientifiques sur les pesticides qu'ils utilisaient, mais qui les ont peut-être maintenant... ça va laisser des gens dans des situations bien malheureuses. J'espère, j'espère... je vous regarde, vous me regardez, là, et je l'apprécie, mais j'espère que vous allez vous battre pour ça.

Dernière chose, Mme la Présidente, parce qu'il me reste peu de temps, le télétravail. Le télétravail, Mme la Présidente, là, ça a changé les vies de bien du monde dans la dernière année. Dans votre comté, dans le mien aussi, hein, il y a beaucoup de gens qui sont des fonctionnaires fédéraux qui travaillent maintenant à partir de la maison. Il y en a qui ont pris une bonne habitude, il y en a qui aiment ça, il y en a qui aiment moins ça. Mais je ne peux pas croire qu'on dépose une réforme complète, une réforme de 300 articles sur la santé et la sécurité au travail et qu'on ne parle pas du télétravail. Il me semble que c'est un oubli monstre en 2021. Ça a été présenté en 2020, mais bien après le début de la pandémie, bien après le début que des centaines, des centaines, et des milliers, et des milliers de Québécois adoptent le télétravail et souhaitent continuer de l'adopter. Je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas des ajustements qui vont être faits à ce niveau-là.

Alors, Mme la Présidente, j'aurais pu continuer longtemps, il y a beaucoup d'enjeux que je n'ai pas abordés. Mes collègues l'ont fait, avec peut-être plus de tact que moi, mais j'espère que les députés en face ont entendu mon appel à leur collaboration pour convaincre le ministre du Travail d'une seule chose : la question du parkinson chez les agriculteurs. Si c'est juste ça, si mon discours de 20 minutes aura mené juste à ça, Mme la Présidente, ça aura valu la peine de me lever à matin. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux de vous entretenir aujourd'hui sur le p.l. n° 59, qui est une loi qui modernise le régime de santé et de sécurité du travail, une loi qui avait besoin d'une réforme, bien entendu, avait besoin d'être ajustée à l'ordre du jour. Cependant, il faut considérer...

Chaque projet de loi est important, Mme la Présidente, puis j'en conviens. Il y en a des plus grands, il y en a des plus gros, il y a des omnibus, il y en a que ça s'en va un peu d'un bord, puis de l'autre, puis on revient. Puis il y a des enjeux qui sont un peu, parfois, loufoques, mais on doit s'y attarder. Mais ce projet de loi, Mme la Présidente, est archihumain, est archihumain parce qu'on vient toucher directement la santé et la sécurité des gens, non seulement sur un point de vue qui est personnel, mais on vient toucher les familles également, l'entourage des gens.

Quand on parle de santé et sécurité au travail, on vient parler de séquelles, parfois, qui durent le restant d'une vie. On parle de blessures, parfois, qui vont faire en sorte qu'une personne ne pourra plus subvenir à ses besoins. Mais c'est la responsabilité d'un gouvernement ou d'une société de prendre soin de ces gens-là. Puis plusieurs de ces gens-là, bien, mettent leur vie en jeu, en danger à chaque jour pour veiller à notre sécurité, et c'est important de ne pas les oublier, de ne pas les oublier.

C'est un projet de loi, Mme la Présidente, qui ne fait pas consensus, là, qui ne fait pas consensus de la façon qu'il est déposé. Puis là je sais que plusieurs de mes collègues ont parlé sur ce projet de loi, et on a pas mal fait le tour, là, on a pas mal tout dit, tout a été dit. Mais en même temps c'est un projet de loi qui doit absolument, mais absolument vivre dans le temps. Ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu une réforme du régime de la santé et de sécurité au travail. C'est important de le faire, mais c'est important de bien le faire aussi. Puis il y a une chose qu'on a remarquée depuis deux ans et trois, quatre mois, là, c'est qu'on a fait des promesses du côté de la CAQ, on veut les respecter, souvent on veut aller vite un petit peu. Puis ce n'est pas... Puis de notre côté, on n'est pas, tous, en désaccord avec les projets de loi qui sont déposés. Au contraire, je pense qu'il y a des très bons projets de loi qui ont été déposés par la CAQ. Cependant, il faut prendre le temps parfois de les faire. Parce qu'on a une liste, il y a une liste exhaustive de promesses qui ont été faites, puis on veut absolument les atteindre avant la prochaine campagne électorale, mais, en même temps, ça ne fait pas non plus... Ça n'a pas un bienfait si le projet de loi n'est pas bien étudié, il n'est pas bien écrit non plus, puis on ne s'attarde pas à certaines mesures ou certains secteurs. Alors, c'est important de prendre notre temps.

Il y a un autre élément aussi, surtout dans un projet de loi aussi important et aussi humain que celui-ci, c'est important de ne pas faire du «cherry picking», puis je dis ça en anglais parce que j'essaie de trouver le mot francophone pour le dire, là, tu sais, faire du «cherry picking» sur des mesures de protection. Tu sais, il ne faut pas dire à un moment donné : Bien là, on va mettre ça, telle mesure, mais, celle-là, on va la laisser de côté parce qu'elle peut... ça peut coûter un peu plus cher; on va prendre celle-là, on va mettre celle-là à la place; on va négocier une telle. Ça, c'est important de ne pas faire ça.

Si on veut vraiment faire une réforme, il faut tout inclure, jusqu'à une certaine mesure, mais il faut vraiment tout inclure pour s'assurer qu'il n'y aura pas de discrimination, pour s'assurer qu'il n'y a personne qui va être laissé pour compte. Alors, c'est important de bien faire les choses et puis d'inclure, s'il y a lieu, là, toutes les mesures qu'il faut. Il ne faut pas en laisser de côté. Puis non seulement il ne faut pas en laisser de côté, mais je sais que mon collègue de Nelligan a tenté de raisonner le ministre, lui a dit : Regarde, on va prendre notre temps. On va retarder ça un petit peu. On va se rasseoir avec certains groupes. On va essayer de revoir si on n'est pas capables de bonifier, d'amender ce projet de loi là pour essayer de bien le modeler aussi, parce que c'est un projet de loi qui est archi-important.

Et il ne faut pas qu'on se réveille, Mme la Présidente, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans et puis dire : Ah! on a oublié telle mesure. On sait que la société change. J'entendais mon collègue de Pontiac parler, justement, du télétravail, tu sais. Mais il faut tenir en compte aussi la nouvelle réalité, là. Là, il y a beaucoup d'entreprises qui ont réalisé que, là, on peut travailler à la maison. On peut être efficace en travaillant de la maison. Mais ça, ça veut-u dire que tu sors du régime quand tu es rendu à la maison puis que tu n'es pas sur les lieux? Ça, il ne faut pas l'oublier, ça. Ça, il faut le tenir en ligne de compte, là. Ce n'est pas juste passager, là, ce qu'on vit aujourd'hui. Oui, on vit des mesures archiexceptionnelles, mais il ne faut pas... il faut vivre dans le temps, là, il faut essayer de se projeter dans le temps également pour ne rien oublier non plus. Alors, c'est important de prendre en considération le télétravail aussi.

• (17 h 10) •

Il y a un autre élément aussi, c'est qu'on remet... Ça, c'est beaucoup de pouvoir. C'est beaucoup de pouvoir, puis il y a un effet, peut-être, pervers à ça, Mme la Présidente, c'est de remettre dans les mains des entrepreneurs la sécurité au travail. Puis, tu sais, je veux dire, c'est correct, là, on a tous notre part de responsabilité. Mais d'empêcher la Santé publique d'aller faire des inspections... D'aller voir, d'aller se mettre le nez là-dedans, c'est important de le faire, c'est le rôle de la Santé publique, là, c'est de veiller au bien-être de chacun. Puis on le voit, là, la Santé publique est très, très, très présente ces temps-ci, ça fait un an qu'on les entend. Le Dr Arruda est devenu un héros, là. Tout le monde l'aime ici, tout le monde le connaît, c'est une des personnes les plus populaires. Oui, c'est vrai. Pourquoi? Parce qu'il a le nez fourré partout ces temps-ci, Mme la Présidente. Puis il a besoin de le faire, on a besoin de l'avoir là. Ça, c'est pour le bien-être de tout le monde. Mais, également, on ne peut pas retirer ce pouvoir-là de se mettre le nez dans des entreprises qui, justement... L'effet pervers, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas toutes les entreprises puis les PME où ça va bien. La sécurité, ça coûte cher, ça coûte très cher, Mme la Présidente. Mais, à un moment donné, si ça va moins bien, est-ce qu'on va tourner les coins ronds? Est-ce qu'on va tourner les coins ronds face à la sécurité et au bien-être de nos employés? Ce n'est pas tout le monde qui ont des bonnes intentions, puis on le voit, là, à chaque jour, là, on voit des scandales. Mais ce n'est pas tout le monde qui a des bonnes intentions. Ça fait que ça, au moins, il faut y voir.

Il y a un autre élément, Mme la Présidente, qui me dérange un petit peu, là, c'est la façon de mettre une catégorie sur certains secteurs, de faible à élevé. Il y a eu plusieurs questionnements, il y a plusieurs groupes qui se sont élevés, dont les pompiers... Et je vous dirai, Mme la Présidente, que je ne peux pas toucher à tous les secteurs aujourd'hui, mais je vais toucher au secteur des pompiers. J'ai relevé des passages de mémoire que je vais lire, parce que c'est important de les lire, parce que je veux que ce soit bien entendu. On parle d'un secteur où vraiment ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes qui viennent sauver des vies au quotidien, qui mettent leur vie en danger. Et je vous dirai, Mme la Présidente, que je prêche pour ma paroisse. C'est un sujet qui est très sensible pour moi parce que mon fils, comme pompier, met sa vie en jeu à chaque jour, puis j'en suis fier, puis c'est important pour moi d'être leur porte-voix aujourd'hui. Je vais y revenir.

Mais, juste avant de revenir aux pompiers et aux pompières, un autre élément aussi où on met la catégorie faible, c'est les CHSLD. Je vous le dis, Mme la Présidente, là, celle-là, je ne la comprends pas. Je ne la comprends pas. Si le ministre ne comprend pas ce que je veux dire aujourd'hui, là, je l'invite à faire un quart de travail dans un CHSLD. Mme la Présidente, je l'ai fait. Je n'aime pas dire que je l'ai fait, mais je l'ai fait par nécessité pour les gens de mon comté. Et non seulement c'est un travail archiphysique, où le plus grand pourcentage, le plus grand pourcentage des employés, dans un CHSLD, sont des femmes, Mme la Présidente, des femmes, non seulement c'est physique, non seulement il peut y avoir une problématique, on peut se blesser, on doit lever des patients, on doit également manipuler, ce n'est pas évident... Moi qui est un gars de 6 pi 5 po, qui pèse à peu près 240 livres, quand tu dis brûlé, plus capable de bouger, raqué, bien, c'était mon cas, c'était mon cas.

Et non seulement ça, Mme la Présidente, mais, depuis la nouvelle réglementation ici, à l'Assemblée nationale, ça, c'est une des pires choses qui m'est arrivée, porter ce masque-là... pas porter le masque, porter ce genre de maque là. Parce que, quand je mets ce masque-là dans le visage, Mme la Présidente, la senteur de ce masque-là me ramène avec toutes les atrocités que j'ai vues dans un CHSLD. À chaque fois que je mets ce masque-là... Je m'en venais ici tantôt, je l'avais dans le visage et je voyais ceux que j'avais aidés, je voyais ceux qui sont décédés. Ça marque énormément.

Alors, ne venez pas me dire qu'on met dans la catégorie faible, au niveau de la santé et la sécurité, des CHSLD, c'est complètement, mais complètement faux. Alors, c'est important parce que moi, j'en suis marqué. Moi, je ne ferai pas une demande à la CNESST, Mme la Présidente, mais il y en a qui en ont besoin puis, eux autres, il ne faut pas les oublier. C'est pas mal plus difficile que seulement la catégorie faible.

Je vais parler un peu de mes pompiers, là, parce que je sais que le temps avance assez rapidement. Il y a certains éléments... Le Regroupement des associations de pompiers du Québec représente plus de 4 500 pompiers, professionnels de la protection contre les incendies. «Malheureusement — je parle en leur nom — nous regrettons que, malgré une demande formelle à cet effet, notre regroupement, à l'instar de plusieurs autres organisations, n'ait pas été invité — en premier lieu, là, n'ait pas été invité — à participer aux auditions de la commission.» Je comprends qu'on ne peut pas écouter tout le monde, mais on parle des pompiers, qu'on met, soit dit en passant, dans la catégorie faible. Ce sont des gens qui sauvent nos vies, je le répète, je ne le dirai jamais assez souvent, puis on ne les invite même pas. Parce que, si on parle d'un secteur où il y a énormément de blessures, où ces jeunes hommes là puis ces jeunes femmes là sont blessés, ont des séquelles, que ce soit physique ou mental, qui font face à des produits qui sont dangereux, la fumée... Savez-vous, Mme la Présidente, qu'un pompier, une pompière a cinq à huit ans... cinq à 10 ans d'espérance de vie, en moyenne, de moins qu'une personne normale? Ça veut dire que la personne, le jeune homme ou la jeune femme, qui décide, elle ou lui, justement, d'aller s'inscrire dans le programme de protection des incendies le sait d'avance que sa moyenne de vie est réduite. C'est incroyable, mais ils le font, ils le font. Puis aujourd'hui, bien, avec ce qu'on lit, on les laisse tomber. De la façon qu'on a écrit le projet de loi, Mme la Présidente, on les laisse tomber. Et, pour moi, ça, c'est complètement inacceptable.

«Nous nous inquiétons de la grande influence...» On parle aussi des inquiétudes, on parle des maladies professionnelles, parce qu'il y a plusieurs maladies, puis je vais faire assez rapidement, là, une nomenclature des maladies qui ne sont pas nécessairement reconnues mais que les pompiers doivent gérer. «Nous nous inquiétons de la grande influence qu'auront les nouveaux comités scientifiques. Nous craignons que le système d'indemnisation des maladies professionnelles devienne de plus en plus complexe et contraignant...»

Moi, là, je parle de scientifiques, là, mais il y a un autre élément aussi que j'aimerais mentionner, entre parenthèses, là, encore une fois, encore une fois, ce n'est pas la première fois : on n'écoute pas la science dans ce projet de loi là, on n'a pas écouté la science, tout simplement. Puis moi, je trouve ça... La science, c'est la base, je veux dire, les études, c'est là qu'elles sont faites. On devrait les écouter. On devrait les écouter, mais on ne le fait pas. Puis ce n'est pas la première fois que, dans un projet de loi, les scientifiques disent : Ils ne nous ont pas écoutés.

«En effet, le projet de loi permet à la commission d'établir et de modifier les critères d'admissibilité des maladies prévus aux articles 29 et 30 et non plus simplement d'ajouter de nouvelles maladies aux annexes existantes, comme c'est le cas avec la LATMP présentement.»

Je vais vous parler d'une problématique également chez les pompiers, c'est l'atteinte auditive. «Par ailleurs, la norme à 85 décibels ajoutée à la section IV de l'annexe A se réfère à un niveau de bruit minimal au-delà duquel il est dangereux pour une personne d'être exposée, ce qui est différent d'un niveau de bruit excessif, qui constitue un risque de développer une surdité professionnelle. À cet effet, plusieurs décisions ont déterminé que la notion de bruit excessif prévue à l'annexe I de la version actuelle de la LATMP ne devrait pas référer à une norme particulière lorsque la courbe d'évaluation de la perte auditive démontrait que la surdité présentait des atteintes caractéristiques causées par le bruit.»

Je vais, Mme la Présidente, aller dans les cancers, parce que ce n'est pas tous les cancers qui sont reconnus de la même façon. «Il est tout à fait raisonnable que le métier de pompier, qui implique une exposition répétitive à une soupe de contaminants plus cancérigènes les uns que les autres, se voie reconnaître des présomptions spécifiques reliées à leur métier. Ceci est appuyé par la preuve scientifique et reconnu par toutes les autres provinces canadiennes.» C'est clair, là, c'est reconnu. Mais on dirait qu'au Québec c'est différent tout le temps.

Cancer du cerveau, Mme la Présidente. «D'autre part, il nous apparaît évident qu'il faudrait ajouter au règlement le cancer du cerveau, qui est déjà reconnu au Québec par la jurisprudence...» Puis, quand je parle de jurisprudence, là, vous comprendrez qu'il y a plusieurs groupes, là, qui ne sont pas satisfaits avec ce projet de loi là, qui disent, d'ores et déjà : Bien, on va être obligés de s'adresser aux tribunaux pour se faire défendre. Déjà, on le dit, là. Ce n'est pas des menaces, là. On le dit déjà, parce qu'il y a une problématique et il y a un manque.

• (17 h 20) •

Cancer du sang, la leucémie. «Également, la leucémie est reconnue en relation avec le travail de pompier par la jurisprudence du Québec. Une exposition de cinq ans est la norme dans 12 provinces canadiennes. Encore une fois, comme la relation entre cette maladie et le travail ait déjà fait l'objet d'analyses favorables devant les tribunaux, nous considérons qu'il est logique de l'ajouter au règlement.» Il y a déjà des décisions, Mme la Présidente, au niveau du tribunal. On ne les met même pas dedans. Il y a déjà une jurisprudence, puis on n'en fait même pas fi. Difficile à comprendre.

Là, Mme la Présidente, je vais parler du cancer de la prostate puis je vais faire une relation avec mes amis de Procure. «Le cancer de la prostate ne devrait pas prévoir l'exclusion des pompiers qui ont 50 ans au moment de la manifestation de leur maladie.» Parce qu'on reconnaît le cancer de la prostate avant l'âge de 50 ans. Mais qu'est-ce qu'on dit aux hommes? Bien, on va commencer à vérifier puis on va commencer à vous tester à l'âge de 50 ans. Ça veut dire qu'il faut se faire tester avant l'âge de 50 ans, alors que les médecins nous disent : Non, non, cette problématique-là, c'est à partir... plus grande partie, à l'âge de 50 ans.

Puis je vais vous lire la lettre qui a été envoyée au ministre par Procure. Moi, j'ai déposé la motion pour sensibiliser les hommes au cancer de la prostate en novembre dernier et je rappellerai que c'est le 19 novembre, la journée de sensibilisation.

«[M. le ministre], Procure est un organisme québécois de bienfaisance dans la lutte contre le cancer de la prostate [qui] sensibilise, soutient et informe les personnes concernées par cette maladie. Il promeut et contribue au financement de la recherche de classe mondiale.

«Au cours des 12 derniers mois, Procure a soutenu plus de 1 300 hommes et familles touchés par le cancer de la prostate, reconnu sous peu par le projet de loi n° 59 comme maladie professionnelle dans certains secteurs d'activité.»

On est contents, elle est là, Procure est là, le cancer de la prostate est là. Mais c'est parce qu'il est mal écrit. C'est mal écrit puis c'est mal appliqué.

«Si nous félicitons votre gouvernement d'avoir progressé dans la reconnaissance des maladies professionnelles, nos activités en matière de sensibilisation nous conduisent à soulever une ambiguïté quant à la limite d'âge pour émettre [un] diagnostic à des fins d'indemnisation, soit l'énoncé suivant, que l'on retrouve à la page 77, section VIII, maladies oncologiques : "Le diagnostic doit avoir été posé après une durée d'emploi minimale de 15 ans et avant l'âge de 50 ans."» Ça ne fonctionne pas, là, ça ne marche pas, c'est illogique, Mme la Présidente.

«Les urologues du Québec recommandent...» Les urologues, c'est des scientifiques, ça? Je veux juste être sûr. «Les urologues du Québec recommandent le dépistage à partir de 50 ans. C'est dans ce contexte que le projet de loi n° 59 pose problème, car l'imposition d'une limite d'âge à 50 ans, [elle] n'est pas cohérente avec le fait que c'est à partir de cet âge que les urologues recommandent le dépistage du cancer de la prostate.

«Notre seconde préoccupation est que, dans les autres provinces canadiennes, cette limite d'âge n'existe pas.» Ça fonctionne ailleurs, mais, ici, au Québec, on a quelque chose de différent dans l'eau parce que ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas la première fois, Mme la Présidente. Et là je vais me dépêcher parce qu'il ne me reste plus de temps.

«Il nous apparaît inquiétant d'imposer une limite supérieure d'âge pour l'application de cette norme, d'autant que l'on sait que les chartes canadienne et québécoise imposent des critères très stricts afin de pouvoir imposer des règles basées sur l'âge et d'autres éléments comme la religion, le sexe, etc.

«Un cas particulier, les pompiers...» Je remercie à Procure d'avoir mentionné les pompiers. Je n'aurai pas le temps de tout lire la lettre, mais on mentionne les pompiers. C'est signé de la main de Laurent Proulx, président‑directeur général. Merci, Laurent, de te... et Procure, merci de vous soucier des hommes de mon âge, 50 ans, et surtout des hommes comme mon fils pompier. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Maintenant, je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons procéder au vote. Alors, M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En application de l'ordre spécial, je vous avise que j'ai été informée de l'intention de la députée de Châteauguay de ne pas prendre part à ce vote.

M. le leader de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de... excusez-moi, j'ai un...

Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Abstention. M. le leader du troisième groupe de l'opposition?

M. Ouellet : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. M. le député de Chomedey nous a indiqué vouloir voter contre, Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué vouloir voter contre, et M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata nous a indiqué vouloir voter pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader, je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, est adopté.

M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Caire : Merci. Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie.

Mise aux voix

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader... — voyons! — de l'opposition officielle? Excusez-moi.

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le leader du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : Bien, pour les députés indépendants, non, Mme la Présidente, pas sur cette motion-ci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est vrai, vous avez tout à fait raison. Pour la suite des travaux?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente, compte tenu que nous avons épuisé le menu des affaires du jour, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 18 h 30 pour la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 18 h 30, jusqu'aux débats de fin de séance annoncés précédemment. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

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(Reprise à 18 h 31)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous procédons maintenant aux débats de fin de séance. Conformément à l'ordre spécial, nous allons procéder aux trois débats de fin de séance. Et le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière à la présidente du Conseil du trésor concernant les contrats de gré à gré accordés à des entreprises dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

Attribution de contrats publics en contexte de pandémie

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, merci à la présidente du Conseil du trésor, qui a la gentillesse de venir passer 15 minutes de plus avec moi, puisqu'on a passé l'après-midi ensemble en commission parlementaire, où c'était bien intéressant.

Maintenant, Mme la Présidente, sur la question qui nous intéresse ce matin, ça, c'est un petit peu plus particulier. Et je vais mettre les choses en perspective en commençant pas souligner le fait que c'est la deuxième période de questions où je pose essentiellement la même question, mais sur des objets différents, en ce sens que la question des contrats de gré à gré peut se reposer autant de fois qu'il y a de contrats de gré à gré. Et, comme il y en a 669, bien, je pourrais la poser 669 fois. Et ce serait bien, évidemment, si on avait une entente, un engagement de la part du gouvernement pour nous donner les informations que l'on recherche.

Maintenant, je rappelle à la présidente du Conseil du trésor, Mme la Présidente, qu'essentiellement nous sommes les représentants de la population, qui est en droit qu'on fasse la lumière sur une situation, aussi exceptionnelle soit-elle.

Bon, alors, quelle est-elle, la situation? Nous sommes encore en pandémie, ce n'est pas terminé. Nous avons vécu une crise qui nous a mis dans une situation où l'État a dû payer... pas payer, je m'excuse, a dû faire des achats de gré à gré pour des raisons de crise. Et ça, c'est tout à fait normal. Mais, comme je l'ai dit, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, nous ne contestons pas ça et on ne le contestera jamais, tout comme il est probable, en fait, j'irais même jusqu'à dire garanti, que des gens plus ou moins honnêtes se faufilent et réussissent à conclure des contrats qui ne sont pas les bons contrats, et que, même, de l'argent est perdu.

Maintenant, dans une société où on exige une reddition de comptes, il est normal d'avoir ces informations-là. Et là l'argumentaire... Et à chaque fois qu'on pose la question, Mme la Présidente, on n'a pas la réponse, on ne l'a pas, et l'argumentaire qu'on utilise est toujours un argumentaire de nature économique.

Mme la Présidente, ayant moi-même négocié plein de contrats et probablement vous-même négocié des contrats, vous savez bien que quand on négocie un contrat et qu'on refuse de divulguer un prix, c'est parce qu'on l'a négocié à la baisse par rapport à un prix de référence, qui est celui du marché. L'entrepreneur qui vend ou le manufacturier qui vend ne veut pas révéler son bas prix par rapport à son prix de marché qui est comparé à celui du voisin qui a son prix de marché.

Ici, on n'est pas là-dedans, là. Ici, on est dans un encan, on est dans la surenchère, on est dans le démesuré. Alors, il n'y a personne qui perd un avantage commercial en divulguant des données, mais c'est sûr que le gouvernement peut, par orgueil, être pris de dire... Bien, il n'y a pas de problème d'orgueil, Mme la Présidente, de payer trop cher, tout le monde était mal pris. Un, tout le monde était mal pris, il y avait une surenchère, et c'est très clair, Mme la Présidente, que tout le monde a payé plus cher.

L'enjeu, il n'est même pas là, Mme la Présidente, dans les questions qu'on pose. L'enjeu est de savoir essentiellement où est-ce que ça a mal été et pourquoi ça a mal été. Il est normal qu'il y ait une reddition de comptes pour voir si les gens qui avaient la responsabilité de conclure ces contrats-là l'ont fait correctement.

Alors, aujourd'hui, j'ai posé deux, trois questions, dont deux qui avaient trait à des contrats spécifiques, ceux rapportés par l'Agence QMI, quatre compagnies, je le répète, une compagnie qui peut-être a effectivement une raison sociale qui est dans le domaine de la santé, trois autres qui sont obscures, obscures. Écoutez, là, il faut voir la photo, là, de la boîte postale de la compagnie qui a reçu des contrats de millions, de millions, de millions de dollars. Alors, ça, ça ne fonctionne pas. Comment ça se fait qu'on est arrivé là? Je pense qu'on a le droit de savoir, tout comme on a le droit de savoir quels sont les montants d'argent qui ont été perdus, les montants d'argent qui ont été payés, est-ce qu'on a eu des produits qui nous ont été livrés.

La pandémie a le dos large, Mme la Présidente. À plusieurs reprises, j'ai donné des exemples d'achat sur la justification de la pandémie, dont celui que j'ai donné ce matin, on conclut un contrat de gré à gré, de 2,8 millions de dollars pour transporter des bagages dans le parc des monts Chic-Chocs pour ceux qui le traversent, parce qu'on offre ça, le transport des bagages à ceux qui font de l'écotourisme d'aventure.

Mme la Présidente, là, ça, c'est du gré à gré pour 2,8 millions de dollars, est-ce qu'on peut savoir pourquoi? Ça ne peut pas être la pandémie. On peut-u avoir ces réponses-là?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor, la parole est à vous, pour une durée de cinq minutes.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, donc, on doit... je comprends l'intervention de mon collègue le député de La Pinière sur la pandémie, mais il faut replacer le contexte. On est dans une pandémie, et on était dans la première vague de cette pandémie, dans le moment où les contrats qui sont mentionnés par mon collègue ont été octroyés. Donc, je pense qu'il faut replacer le contexte.

On se souvient du décret gouvernemental qui, le 13 mars dernier, a déclaré l'état d'urgence sur tout le territoire québécois, et ce décret prévoyait que le ministre de la Santé... le ministère de la Santé et des Services sociaux, les établissements de santé et de services sociaux pouvaient, sans délai et sans formalité, conclure les contrats qu'ils jugent nécessaires pour protéger la santé de la population, notamment pour acquérir des fournitures, des équipements, des médicaments ou procéder à des travaux de construction. C'est sur cette base, Mme la Présidente, que plusieurs des contrats de gré à gré, dont nous parlons ce soir, ont été octroyés.

Comme partout dans le monde, Mme la Présidente, on avait plusieurs... on avait un besoin criant d'équipement de protection individuelle, qu'on parle de masques, de gants, de blouses, de visières, etc. Nous devions nécessairement agir très rapidement pour sécuriser ces inventaires-là puis pour assurer la santé et la sécurité de la population. Le contexte était particulier, on voudrait bien le tasser, mais on ne peut faire en fi, c'est dans ce contexte-là. Donc, on a quand même agi avec prudence, et on devait respecter les règles d'intégrité des marchés publics. C'est donc... On devait s'assurer de bien cibler les besoins, que les articles acquis étaient conformes.

Il y avait plusieurs équipes, au sein du gouvernement, qui ont travaillé très fort, Mme la Présidente, dans un contexte où tout le monde a dû se virer sur un dix sous, comme on dit en bon français, pour pouvoir justement sécuriser les inventaires nécessaires pour cette pandémie, et ça, dans des délais extrêmement courts.

Les contrats de gré à gré ont donc été octroyés en fonction notamment des critères suivants : un fournisseur ou un importateur local, autant que faire se peut, devait être privilégié, la qualité et la conformité des produits, le délai de livraison, naturellement, et le prix, mais je vous dirais que le délai de livraison, l'accessibilité aux produits était primordiale. On se souvient des conférences du premier ministre qui, chaque jour, nous indiquait qu'on était à deux jours ou à trois jours ou à une semaine d'inventaire, dépendamment de l'équipement qui était concerné.

Donc, c'est grâce à ces démarches-là qu'on a pu sécuriser ces inventaires. Et, maintenant, on n'est plus dans ce contexte-là dans le cadre de la deuxième vague. Les inventaires sont sécurisés. On a mis depuis le Centre d'acquisitions gouvernementales en place. Ça regroupe des experts en la matière, et c'est maintenant eux qui sont en charge de l'approvisionnement des équipements de protection individuelle pour tous les ministères et organismes. Puis on a une prévisibilité, on peut voir venir maintenant. Donc, ce n'est plus justifié nécessairement de procéder de la même façon, c'est-à-dire par contrats de gré à gré massifs, comme on a pu le voir.

• (18 h 40) •

Le 10 décembre, d'ailleurs, et là on parle de transparence, là, par le biais du communiqué de presse, le ministère de la Santé dévoilait l'ensemble des contrats qui ont été réalisés depuis le début de la pandémie. Quiconque veut connaître les détails de ces contrats-là peut visiter le SEAO. On y retrouve les informations qui sont nécessaires, qui sont transparentes et les mêmes types d'informations qui ont toujours été publiées dans le cadre des contrats publics par tous les gouvernements précédents, y inclus le nôtre.

C'est vrai que c'est un montant important qui a été investi pour fournir les EPI aux travailleurs du réseau de la santé et d'autres secteurs d'activité, notamment les écoles, les garderies, etc., on les connaît. Et c'est important qu'on ait un organe de surveillance. Mais qui est chargé de cette surveillance-là? C'est l'Autorité des marchés publics, Mme la Présidente. C'est une instance neutre, indépendante, et c'est la porte d'entrée unique en ce qui concerne la surveillance des marchés publics et l'application des lois et du cadre réglementaire qui entourent, là, l'octroi des contrats publics.

Donc, malgré la pandémie, là, l'Autorité des marchés publics continue d'exercer ses pleins pouvoirs, Mme la Présidente, qui visent les ministères, organismes, ce qui inclut les réseaux sociaux. Et nous comptons d'ailleurs sur elle pour effectuer cette veille de tous les contrats. Et ça inclut les contrats dont on discute à l'Assemblée nationale.

On a, d'ailleurs, au Secrétariat du Conseil du trésor, au Conseil du trésor, l'objectif d'augmenter les pouvoirs de cette Autorité des marchés publics là. C'est un organe extrêmement important. C'est un organe indépendant, qui pourra tirer, s'il le juge à propos, toutes les conclusions que recherche mon collègue par ses questions. On est en train, exactement, de regarder pour renforcer les pouvoirs de l'AMP. On a déjà fait un bout de chemin, je l'ai mentionné ce matin dans le cadre du projet de loi n° 66 avec mon collègue le député de La Pinière, qui s'intéresse également, à bon droit, à ces questions-là, et on va pouvoir probablement très bientôt déposer nos objectifs pour renforcer les pouvoirs de l'AMP, qui est l'organe, l'autorité qui est chargée justement de surveiller l'intégrité des marchés publics, y compris l'octroi de contrats gré à gré, qui fait partie des outils disponibles.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, vous avez deux minutes pour votre droit de réplique.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Oui. Alors, un bémol, Mme la Présidente. En fait, plusieurs bémols. Je n'ai pas contesté, et je le répète, là, la première moitié de la présentation de la ministre a été à propos de la justification; on accepte ça. La question n'est pas là. Je rappellerai à la présidente du Conseil du trésor que, dans les projets de loi récents, notamment le 66, que nous avons traité ensemble, il était clairement établi que l'AMP n'avait pas la capacité de faire tout ce qu'on pouvait lui demander et elle n'a certainement pas la capacité aujourd'hui de traiter de 669 contrats. Ça, c'est la première chose qui est claire.

Mais, avant l'Autorité des marchés publics, Mme la Présidente, il y a la présidente du Conseil du trésor qui, elle, a l'autorité, à l'intérieur du gouvernement, et même l'obligation, d'autoriser les dépenses. Alors, quand il y a du gré à gré à l'intérieur du gouvernement, là, c'est la présidente du Conseil du trésor qui l'autorise, ce qu'elle a dû faire, ou/et son prédécesseur, pendant la pandémie, à son début. Alors, à l'intérieur du gouvernement, il y a eu une procédure d'autorisation, et cette procédure-là, d'autorisation, a suivi un chemin. Qu'a-t-il été, ce chemin-là, et quel en a été le résultat? C'est ce que l'on veut voir. L'AMP va aller enquêter s'il y a eu des malversations, mais, sur ce qu'il s'est passé dans le ministère, ça appartient à la présidente du Conseil du trésor. Mme la Présidente, c'est ça qui est la réalité.

Alors, nous, on le sait, là, que c'est bien évident que ça allait coûter plus cher, puis c'est bien évident qu'il fallait faire ça. Mais, dans les faits, il y a eu des autorisations, et ces autorisations-là, bien, on veut en voir le décours, et on ne le voit pas. Alors, il n'est pas exact de dire que, quand, quand on regarde le SEAO, on est capable de voir tout ça, c'est impossible. La deuxième chose étant que la pandémie, la loi qui nous a permis, d'urgence sanitaire, de faire du gré à gré, bien, plusieurs ministères s'en sont donnés à coeur joie et, ça aussi, ça demande l'autorisation de la ministre. Y a-t-il eu «due diligence», là, ou non? Et manifestement on n'aura pas de reddition de comptes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Bon, maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à la présidente du Conseil du trésor concernant l'accès aux marchés publics pour les entreprises locales et les PME. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Accès aux contrats publics pour les entreprises locales et de petite taille

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je pense que la présidente du Conseil du trésor ne réalise pas ce qui se trame, en ce moment dans nos régions, avec le CAG. Je l'ai dit ce matin, on avait averti la CAQ des impacts qu'aurait son projet de loi dans nos régions. Les fonctionnaires aussi avaient mis en garde le gouvernement des impacts du CAG sur l'économie des régions. J'ai lu l'analyse d'impact réglementaire produite en 2019 par le Secrétariat du Conseil du trésor concernant le CAG, et c'est écrit noir sur blanc, ça va nuire aux PME en région. Je vous cite : «Inconvénients potentiels de la solution projetée : réduit l'accès aux marchés publics pour les entreprises locales et les PME; augmente la difficulté de gestion d'un appel d'offres en raison, notamment, d'un plus grand nombre de participants au regroupement. [...]La proposition de regrouper les achats des organismes publics au sein d'un seul organisme augmentera le volume de biens et de services par appel d'offres. Les capacités de production ou financières d'une PME étant plus restreintes que celles d'une grande entreprise, il existe un risque que les PME ne soient pas en mesure de soumissionner à certains appels d'offres, parce qu'elles n'auront pas les ressources nécessaires pour répondre à la demande. En conséquence, ceci pourrait entraîner une réduction de leur accès aux marchés publics.» Fin de la citation.

Malgré cet avis, le gouvernement est allé de l'avant avec son projet de loi, et l'arrêté qui est paru cet automne est dramatique pour nos PME. La liste des biens et services intersectoriels, elle est extrêmement longue, toutes les fournitures de bureau y passent, crayons, articles de classement de bureau, de correspondance, papier pour photocopieurs et imprimantes, même les équipements de transport. L'achat de véhicules légers est centralisé. Vous savez, au Témiscamingue, c'est le centre de service scolaire qui a l'école de conduite. On a deux concessionnaires sur le territoire : Ford et Chrysler. Là, nos élèves vont devoir rouler en Nissan à cause du CAG? C'est gênant, Mme la Présidente.

La ministre dit qu'elle travaille sur une stratégie des marchés publics gouvernementale pour faciliter l'accès des petites entreprises aux appels d'offres. Vous parlez d'accompagnement pour nos PME, pour leur permettre de mieux soumissionner. C'est du vent, Mme la Présidente. Nos entreprises en région, là, elles n'ont pas besoin d'être chaperonnées par le bon gouvernement, tout fonctionnait très bien avant le CAG. Et là elles savent ce qui les attendent, parce que ce qui va se passer, là, elles le vivent déjà depuis des années avec la Sûreté du Québec, avec les CISSS. Ces organisations achetaient local, maintenant, c'est centralisé, et qui remporte les appels d'offres? Ce sont les maisons mères.

À Rouyn-Noranda, le CISSS-AT va vous dire : Oui, oui, oui, on achète local, nos commandes viennent de chez Bureau en gros. Mais la vérité, c'est que les commandes, elles partent directement de chez Staples à Toronto. Les commerces locaux, là, ils ne voient jamais passer ces commandes-là. C'est la même chose qui va arriver avec les centres de services scolaires. Ces commandes vont encore avoir le logo de Hamster, c'est vrai, mais ce ne sera pas le Hamster Logitem Servidec de Ville-Marie ou le Hamster librairie Service scolaire de Rouyn-Noranda, les commandes, elles vont partir directement des entrepôts de Laval, sans que nos commerces locaux ne touchent un sou des ventes.

Moi, je me demande pourquoi est-ce qu'on change une formule gagnante. Nos centres de services scolaires avaient un réflexe déjà très aigu en matière d'achat local, et bien avant que la CAQ en parle. Là, ils sont gênés de dire... de s'excuser à leurs fournisseurs qu'ils ne pourront plus s'approvisionner chez eux. On parle de millions de dollars de dollars qui ne seront plus dépensés localement. C'est 250 000 $, voire 300 000 $ pour ma petite papeterie qui emploie une douzaine de personnes dans une localité de 2 500 habitants, c'est majeur comme impact.

La ministre dit que les stratégies, pour favoriser l'achat local, s'en viennent, mais les entreprises, là, elles souffrent déjà du CAG. Là, les CSS vont changer toutes leurs bonnes habitudes en s'approvisionnant autrement, en attendant que vous trouviez la meilleure formule pour ne pas les pénaliser. Vous travaillez à l'envers. Les entreprises souffrent du CAG, en ce moment même, elles vont mettre à pied des employés là parce que les revenus ne sont plus au rendez-vous.

Pourquoi le gouvernement a quand même décidé d'aller de l'avant, tête baissée, sachant très bien que ça allait nuire aux entreprises locales et aux PME? Est-ce que la ministre peut s'engager à retirer de la liste les biens et services qui peuvent être fournis par nos entreprises locales? Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor, pour un temps de cinq minutes, maximum. Allez-y.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Achat local, achat québécois, objectif, sujet fort important, on l'a vu surtout pendant cette pandémie où c'est important de favoriser l'achat local. C'est important d'encourager, d'aider nos entreprises québécoises, nos entreprises régionales et locales, et c'est un objectif que le gouvernement se donne également. Et le gouvernement doit effectivement assurer qu'il fait sa juste part et qu'il favorise cet achat local, qu'il donne l'exemple, c'est fort important. Et c'est une préoccupation que le gouvernement a, depuis bien avant la pandémie, Mme la Présidente, mais je pense que ça a été mis encore plus en lumière, la nécessité de focaliser sur cet enjeu fort important pendant cette pandémie.

Donc, on reconnaît, Mme la Présidente... je comprends les préoccupations de ma collègue, et on reconnaît, comme gouvernement, que les entreprises québécoises sont des moteurs du développement économique régional importants, que les contrats publics constituent, donc, un levier privilégié, Mme la Présidente, pour favoriser leur développement, et ça fait partie des prémisses de base que l'on reconnaît. Le Secrétariat du Conseil du trésor vise, donc, toujours également les meilleures pratiques en matière de marché public, parce qu'il faut comprendre aussi qu'on doit atteindre un juste équilibre, parce qu'il s'agit de l'argent public, donc il faut s'assurer non seulement de favoriser l'achat local mais s'assurer que le citoyen en aura pour son argent et que les règles d'intégrité du marché sont bien respectées.

En février 2020, effectivement, le projet de loi qui visait principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales, ce que ma collègue nomme le CAG dans son allocution, et Infrastructures technologiques Québec, l'ITQ, a été sanctionné. Si je ne me trompe pas, c'était le projet de loi n° 37, qui a été présenté par mon prédécesseur. Ce projet de loi, Mme la Présidente, qui a instauré le CAG a pris, là... a été suivi, là, donc, de quatre arrêtés ministériels qui ont été pris en décembre 2020 afin de préciser les biens et services — c'est la fameuse liste auquel ont fait référence — que les organismes publics, dont ceux du réseau de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux, devront désormais acquérir en recourant au centre d'acquisitions du CAG.

Bon, avec beaucoup de respect pour ma collègue, cette liste date... est tout à fait récente, et je ne pense pas qu'on puisse, pour l'instant, en voir réellement les effets. Il y a peut-être d'autres facteurs. Je ne nie pas les effets présentement qui se font ressortir par nos organismes, mais je ne suis pas certaine qu'on peut en faire un lien de causalité direct, principalement avec le CAG.

Et il faut remettre de l'avant le but du Centre d'acquisitions gouvernementales, qui était de faire des regroupements d'achats, effectivement, pour faire économiser des millions de dollars aux Québécois. Mais, qui dit regroupement d'achats, Mme la Présidente, ne dit pas nécessairement la disparition des entreprises québécoises ou du principe de l'achat local, bien au contraire.

Et c'est pour ça qu'on s'est engagés également, en parallèle de tout ça et pour accompagner le Centre d'acquisitions gouvernementales, les ministères et organismes, les entreprises du secteur, d'une stratégie gouvernementale des marchés publics. Et ça, c'est pour optimiser l'utilisation, justement, de ce levier économique, Mme la Présidente, qui sont nos entreprises locales québécoises régionales. Cette stratégie va contenir diverses mesures qui vont faciliter l'accès des entreprises aux contrats publics. Ce n'est pas le cas de toutes les entreprises, elles n'ont pas tout ce qu'il faut pour soumissionner sur des contrats publics. On veut ouvrir le marché au plus d'entreprises locales possible. Certaines sont bien outillées pour le faire, certaines le font déjà très bien, mais d'autres ont besoin, justement, de pouvoir être mieux outillées.

On va permettre aussi d'outiller les organismes publics pour s'approvisionner davantage auprès des fournisseurs locaux. Ça comprend les exemples que ma collègue a mentionnés tantôt. On veut sensibiliser les organismes publics à l'importance que revêt cet aspect pour l'économie québécoise, et ce, dans le respect des accords, naturellement, de libération des marchés publics. On est une entité gouvernementale, nous sommes sujets à certains accords, mais on devra les respecter.

On veut aussi miser sur des solutions innovantes, sur des nouvelles technologies. L'environnement aussi fera partie de cette stratégie d'acquisition des marchés publics. On ne se contentera pas de changements purement cosmétiques, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important de le dire.

Et, vous savez, comme tout organisme public, le CAG doit considérer les recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé par la conclusion d'un contrat qui n'est pas assujetti, justement, à ces accords intergouvernementaux là. Donc, on veut maximiser, à l'intérieur de ces accords-là, à l'intérieur des balises gouvernementales que nous devons suivre, les possibilités pour nos organismes et pour le gouvernement de procéder à l'achat local.

Donc, bref, en résumé, Mme la Présidente, je veux rassurer tout le monde, c'est une priorité gouvernementale et on y travaille d'arrache-pied, et c'est l'objectif qu'on va rencontrer.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Maintenant, je vous cède la parole pour votre droit de réplique.

Mme Émilise Lessard-Therrien (réplique)

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu beaucoup de choses qui viennent d'être dites par la présidente du Conseil du trésor. Ce que j'aimerais lui rappeler, c'est que les PME ont déjà joué dans ce film-là, de la centralisation, centralisation qui a débuté par l'opposition officielle, avec les libéraux, où on a déjà entrepris cette centralisation-là. Avant, là, la Sûreté du Québec, elle achetait localement. Les ministères achetaient localement. Les CISSS, avant d'être devenus ces gros mastodontes là, là, il y a avait tout des centres hospitaliers individuels, autonomes, ils achetaient localement. Ma papeterie du coin, là, elle a vu la différence juste depuis la centralisation des CISSS. C'est 30 000 $ de moins par année qu'elle ne fait plus depuis que les CISSS sont centralisés. Mais le CISSS, là, ce n'est quand même pas lui qui utilise le plus de crayons, le plus de papiers au «day-to-day» dans son travail. Les centres de services scolaires, ça va faire une mégadifférence. Et ils l'ont chiffré : 250 000 $ à 300 000 $. C'est facile, ils ont juste à regarder les états de compte, ils sont capables d'anticiper ça va être quoi, les impacts du CAG.

Moi, ce qui m'embête, là, c'est qu'on a un gouvernement qui est là devant nous, qui se réclame champion de l'économie, champion des régions, champion de l'achat local, il nous répète ce mantra-là depuis le début de la pandémie, Le Panier bleu, il faut acheter local, par contre les bottines ne suivent pas les babines. Ce qui se passe, là, c'est que ce centre d'acquisitions là, gouvernementales, ce qu'il va faire, c'est que, oui, il va centraliser les achats. Puis ça va peut-être être Bureau en gros à Rouyn-Noranda qui va être capable de soumissionner sur l'ensemble des appels d'offres de la région, mais ce n'est pas vrai que c'est mon centre... c'est ma librairie au Témiscamingue qui va aller livrer à Amos, ça va passer par les maisons mères. Ça va faire mal. Et moi, je ne comprends pas qu'un gouvernement qui se réclame autant des régions, autant de l'économie puisse aller de l'avant comme ça avec ce projet de loi là. Et j'espère qu'ils vont reculer sur le décret. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Maintenant, nous allons procéder au troisième débat de fin de séance.

Mais je constate que le ministre n'est pas encore arrivé, alors nous allons suspendre quelques instants pour lui permettre de se joindre à nous au salon bleu.

(Suspension de la séance à 18 h 57)

(Reprise à 18 h 58)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, comme je le disais, nous allons procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Famille concernant son échec à développer les places promises par le gouvernement caquiste en service de garde.

M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Création de places en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion, cet après-midi, de questionner le ministre sur une évolution excessivement préoccupante du discours de la CAQ, mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, sur l'absence de résultat, sur l'échec retentissant dans toutes les régions du Québec quant aux besoins en garderie, au fait qu'on ne crée pas suffisamment de places. Non seulement on ne crée pas suffisamment de places sous le gouvernement de la CAQ, mais il y a plus de fermetures qu'il y a de création de places. Ça, les chiffres indéniables là‑dessus. Et nous avons appris qu'il y a 9 000 enfants de plus. La liste est passée de 42 000 à plus de 51 000 enfants. Il y a plus de 9 000 enfants qui, au cours des deux années et demie dernières, ont été ajoutés à la liste d'attente. Donc, ça démontre bien qu'on crée beaucoup moins de places que le besoin réel sur le terrain.

En campagne électorale, la CAQ voulait, grâce aux maternelles 4 ans, libérer 50 000 places en service de garde, et ça, Mme la Présidente, quelques mois après l'élection d'octobre 2018, le ministre, lors d'un point de presse, le 20 février 2019, a eu l'occasion de préciser que, pour lui, c'étaient 13 500 places qui allaient, et je le cite, se concrétiser sur le terrain, 13 500 places, au cours des deux prochaines années. Ça, ça a été dit février 2019.

Donc, le deux ans de sa citation exacte, au cours des deux prochaines années, concrétiser sur le terrain, février 2019, deux ans de plus, c'est février 2021. Février 2021, c'est aujourd'hui. C'est là où nous en sommes rendus. Force est de constater que le bulletin du ministre, quand on regarde... Il y a la liste d'attente, il y a les places promises en février 2019, qui devaient être réalisées en février 2021, puis il y a le résultat. On ne peut pas être plus clair que ça.

• (19 heures) •

La liste d'attente. Je donne quelques exemples régionaux. Montérégie, la liste d'attente, au 31 décembre 2019, elle était de 8 548 enfants, 8 548. Ce qui était promis, annoncé à travers le 13 500, le 20 février, donc livrable en février 2021, c'était 2 885. Vous voyez déjà, dans les chiffres, qu'il y a le besoin réel, il y a ce qu'il a promis, qui est beaucoup moindre que le besoin réel, donc on ne répond pas au besoin réel, et il y a le livré.

Et j'ai les chiffres en date du 31 août 2020. Alors, Montérégie, besoin réel de 8 548, places promises 2 885, puis réalisées 10 %, 275 places pour la Montérégie. Et ça, on le voit, Mme la Présidente, dans presque toutes les régions du Québec. Je peux vous donner l'Estrie. Liste d'attente au 31 décembre 2019, 2 118 en Estrie. Les places promises pour le deux ans, février 2021, c'était supposé être 818 places, et réalisées en Estrie, 8 %, 69 places. Ça, c'est dans toutes les régions du Québec.

Ça, Mme la Présidente, c'est important de noter que le ministre n'a jamais, jamais, avant la semaine passée, lors du reportage de Véronique Prince... Le 11 février, il y a sept jours, Véronique Prince de Radio-Canada disait, je cite l'article : «Le ministre [...] admet qu'il est arrivé au bout de ses capacités...» Fin de la citation de l'article de Véronique Prince. Le ministre a toujours... et ce qui est fascinant, c'est qu'à la réponse à la question, cet après-midi, il continue de dire : Oui, oui, oui, on va livrer.

Il reste un an et demi, Mme la Présidente. Le ministre disait pas plus tard qu'en février, le 12 février 2019 : «Moi, je peux vous dire qu'on va déployer ça rapidement. Les excuses sont à la mode de l'autre côté. Nous, on ne s'excusera pas...» Bien, Mme la Présidente, force est de constater que les résultats ne sont pas là du tout. Il disait, toujours en février 2019 : «...on a mobilisé une équipe de 40 personnes au ministère de la Famille, qui vont travailler à temps plein [...] pour s'assurer que les 11 000 places soient déployées le plus rapidement possible...» Lorsque je lui ai posé, pas plus tard que le 4 février dernier, la question, est-ce qu'il va livrer ou pas, puis, le constat, ne fait-il pas le constat que c'est un échec retentissant, le 4 février, le ministre disait : «...lorsque nous, on est arrivés, on a remis le pied sur l'accélérateur. Les rubans, on les coupe. Ces places-là, elles sont accessibles.» Et la liste est longue. C'est ce qu'il me disait le 4 février dernier.

Arrive le reportage de Véronique Prince, le 11 février dernier, et le ministre fait volte-face et dit : Bien, finalement, force est de constater que c'est le ministère de la Famille, c'est une lourdeur administrative, et ça, c'est décrié, puis moi, je veux travailler là-dessus. Il nous promet un livre blanc cet automne. On a besoin d'un ministre avec des solutions tangibles. On a perdu deux ans et demi, il ne faut pas perdre la dernière année et demie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre, pour une durée de cinq minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis content d'être avec vous ce soir pour... ça occupe bien ma journée entre la fin de ma période de garde, n'est-ce pas, et le caucus du soir. Donc, pourquoi ne pas venir expliquer un peu où est-ce qu'on s'en va avec le développement des services de garde éducatifs à l'enfance? Je sais qu'il y a des partenaires présentement qui nous écoutent, donc c'est toujours intéressant de pouvoir s'adresser à eux. Puis c'est des gens avec qui je travaille également très bien, qui sont justement des partenaires dans le développement de notre réseau, qui n'est pas évident, qui n'est pas toujours facile, mais on le fait ensemble.

J'écoutais le député de LaFontaine, et c'est comme si on vivait dans une réalité alternative. C'est comme si on était dans un monde, là, où la COVID n'existe pas, où tout va bien et où il n'y a aucun problème. Le député de LaFontaine dit avec justesse qu'en février 2019 j'ai fait une annonce pour ramasser leurs dégâts, n'est-ce pas, donc pour développer les places qui avaient été annoncées en 2011 et en 2014, mais qui n'avaient pas été réalisées. Et ça, c'était une volonté politique, là. Extrait du budget Leitão, 2014, c'est écrit noir sur blanc, donc : Ajustement du rythme de création des places dans le réseau. Ils se sont dit : On développe trop vite et ça coûte trop cher. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? On va baisser la vitesse de croisière, on va développer moins vite. Les parents attendent, ce n'est pas grave, on a un budget à équilibrer.

Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils ont baissé leurs cibles, et ces cibles-là, elles sont documentées dans le budget, et les gens peuvent aller consulter ça. Donc, ils ont eux-mêmes dit : 2014‑2015, on va livrer 6 300 places. Ils n'ont pas atteint leur objectif. 2015‑2016, on va livrer 4 000 places, même pas la moitié. 2016‑2017, 4 000, même pas la moitié. 2017‑2018, 4 000, c'était l'objectif, même pas le quart de l'objectif atteint. Donc, ils se sont eux-mêmes commis en disant : Ça coûte trop cher, il faut ralentir. Ils se sont mis des cibles très basses et ils n'ont même pas été capables d'atteindre ces cibles-là fixées en période d'austérité. Donc, je pense honnêtement, là, que c'était important de le dire parce qu'on n'a tellement aucune, aucune, aucune mais aucune leçon à recevoir du Parti libéral.

Quand le Parti québécois se lève ou quand Québec solidaire se lève, ça a beaucoup plus de crédibilité que quand le Parti libéral se lève. Je vous le disais, ils ont inondé le Québec de communiqués hier. Ça faisait rigoler certains journalistes d'ailleurs. Je voyais passer ça sur les réseaux sociaux, zéro demande d'entrevue. Les gens ne sont pas dupes. Ils savent que notre travail n'est pas parfait, on peut toujours s'améliorer. Mais ils savent que ceux qui ont mis le feu à la maison et qui ont mis le feu au réseau, c'est le Parti libéral.

Donc, maintenant que c'est dit, qu'est-ce que nous, on va faire? On a commencé à faire le ménage. Je l'ai dit, ces 11 000 places là, 2011‑2013, qu'est-ce qu'on a fait? On a bonifié le financement, d'une part. On a aussi dit que ces projets-là devaient se réaliser en 24 mois. Auparavant, il n'y en avait juste pas. Il n'y en avait juste pas, de délai maximum. Allez-y, développez, on vous aide plus ou moins, puis vous n'aurez pas de délai maximum pour réaliser ça.

La majorité de ces places-là vont se concrétiser cette année. Oui, il y a un retard, Mme la Présidente. Il y a un retard. On est en train de gérer la pire crise sanitaire de l'histoire du Québec, mais ça, le député de LaFontaine, ça ne l'intéresse pas, tout comme ce que je vous dis en ce moment ne l'intéresse pas.

Deuxièmement, on a entamé, juste avant le début de la pandémie, qui a mobilisé par la suite tous les effectifs du ministère, un chantier pour alléger la bureaucratie. Là, je voyais des gens s'énerver. Je voyais des gens du Parti libéral ou, en tout cas, des militants libéraux dire qu'on allait couper dans le nombre de fonctionnaires. Évidemment pas, on a besoin de toute notre équipe pour développer. Donc, il faut alléger la bureaucratie, il faut permettre aux projets de se développer plus rapidement. On va le faire.

On a perdu beaucoup de responsables de services de garde en milieu familial, baisse de 10 % cette année. Ça avait commencé en 2014. Cette année, la COVID ne nous a pas aidés. On est résolus, dans les prochaines semaines, à annoncer des mesures pour notamment inciter davantage de femmes à se lancer dans la garde en milieu familial. On y travaille déjà, mais ça prend aussi des changements plus importants.

Donc, ça, c'est les changements sur lesquels on travaille. On n'attendra pas l'automne, on n'attendra pas le projet de loi de l'automne pour travailler. On est déjà au travail. On va faire ce travail-là avec les partenaires, mais il y a des changements de fond qu'on doit aussi faire. On doit améliorer la façon dont les projets sont déposés, les politiques d'admission, rendre la liste d'attente plus transparente. On doit couper dans la bureaucratie. On doit ramener la garde non reconnue dans notre réseau. On travaille là-dessus, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, pour votre droit de réplique.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Mme la Présidente, je viens d'entendre le ministre, là. Il a des excuses, puis c'est la faute de tout le monde, sauf la sienne.

Il a dit ramasser le dégât des libéraux, eux qui ont mis le feu. Ça, ça parle bien aux personnes du Québec, puis ça, il est réellement terre à terre, Mme la Présidente, quand il dit ça, là. Donc, c'est la faute aux libéraux.

C'est la faute au réseau. Je l'ai déjà entendu dans les interpellations puis dans les crédits, le réseau, puis il ne voulait pas les accuser, c'est des partenaires, mais ils ne développent pas assez puis il va falloir qu'ils s'améliorent.

Il dit : C'est la faute de la COVID principalement. Vous venez de l'entendre, c'est la faute de la COVID. Mais pourquoi il a annoncé dans la presse qu'il ferait un livre blanc cet automne pour régler le cas de la COVID, Mme la Présidente?

Alors, c'est la faute des libéraux, du réseau, de la COVID. La liste d'attente, Place 0-5 ans, qui est passée de 42 000 à 51 000, Mme la Présidente, il a qualifié que c'était un bazou, cette liste, et il se base sur cette liste-là. Puis je salue le ministre qui s'en va. Au plaisir, M. le ministre, de débattre avec vous. Alors, bien ouvert à faire le débat. Alors, cette liste-là, il l'a qualifiée de bazou, Mme la Présidente. Encore une fois, c'est la faute de tout le monde, mais ce n'est pas de sa faute.

Et là Véronique Prince dit : Il y a des lourdeurs au ministère de la Famille. Le ministre a sauté là-dessus puis il a fait des entrevues, puis on a les extraits précis qu'il dit : Ah! bien oui, effectivement, il va falloir déposer un projet de loi pour régler ça.

En somme, Mme la Présidente, quand il disait, le 6 novembre dernier... Pas plus tard qu'il y a trois mois, le 6 novembre 2020, il disait, je le cite : «Notre bilan à nous, c'est 16 000 places actuellement en réalisation pour vrai...» Notre bilan, c'est 16 000 nouvelles places. «...ça, c'est notre bilan à nous puis c'est un bilan dont je suis très fier.» Fin de la citation. Il disait ça il y a trois mois.

Le reportage de Véronique Prince, c'est bien de valeur, c'est bien le fun pour lui, ça lui a donné une excuse de plus pour blâmer tout le monde, sauf lui. Puis son bulletin, Mme la Présidente, c'est 8 % des 13 500 places. C'est un échec retentissant. Puis c'est ça, un ministre qui se lève puis qui s'en va, qui ne répond pas de ses gestes. C'est ça qu'il a à dire? Bien, les parents du Québec vont s'en souvenir, Mme la Présidente. Dehors, la CAQ!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 17 février 2021, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 19 h 10)