Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage au photographe André «Anber» Bernier

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

Many of my own personal heroes are teachers. Teachers transform lives, and the impact of their mentorship, their messages, and their devotion live on long after they leave us. Such will be the legacy of Hanna Eliashiv.

Her untimely passing brings sadness to the hundreds of former students she mentored at UTT-Herzliah, Solomon Schechter and JPPS-Bialik schools, in the riding that I serve, of D'Arcy-McGee, but Hanna was much more than a teacher. She was a tireless volunteer, too, and leader of Jewish community causes, and notably of Holocaust remembrance.

I was marked by every opportunity I had to work with Hanna. Her warmth and determination were coupled with a disarming directness that demanded you have an answer as meaningful and constructive as her question would surely have been.

To her dear husband Arlazar, family, and friends, please know that Hanna's presence will continue to be felt, her goodness will continue to radiate. May you be spared further sorrow.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, aujourd'hui, saluer le travail remarquable du photographe André Bernier, que tous appellent de son surnom, «Anber».

Toujours présent à tous les événements, souvent bénévolement, M. Bernier, appareil photo à la main, profite de chaque occasion pour immortaliser un événement, une activité ou une annonce. On le voit partout, en temps normal, évidemment.

Sa passion pour la photographie et son style bien à lui font d'«Anber» un personnage incontournable du paysage jérômien. Son oeil aiguisé met en valeur tous les recoins de Saint-Jérôme, tant le jour que la nuit. Sa caméra raconte l'histoire de Saint-Jérôme avec sensibilité, vivacité et originalité.

M. Bernier accomplit un travail important de mémoire pour notre ville, notre patrimoine en contribuant à le faire rayonner par ses superbes clichés. «Anber», je te remercie de capturer la beauté de notre ville. On se retrouve au prochain événement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner l'importance de défendre la liberté d'expression

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Mme la Présidente, 2020 a été une année où, malheureusement, la liberté d'expression a souvent été attaquée. Qui aurait cru que, même au Québec, des gens travaillant dans des médias d'information et dans des universités se fassent intimider et, dans certains cas, perdent leur emploi?

Je suis chanceuse de compter plusieurs lieux de savoir, dans ma circonscription, un cégep, une faculté de médecine vétérinaire, mais aussi de nombreuses librairies et bibliothèques. Ces lieux ne pourraient pas remplir correctement leur mission sans qu'on puisse y jouir d'une pleine liberté d'expression. On ne doit surtout pas y reproduire la logique des médias sociaux, où on a tendance à s'entourer de gens qui pensent tous comme nous, on doit plutôt y promouvoir la pluralité des approches et des points de vue. Il faut aussi collectivement réapprendre à débattre dans le respect, parce qu'interdire des discours qui ne font pas notre affaire ne fera jamais partie de la solution.

Pour 2021, Mme la Présidente, je nous souhaite à tous une liberté d'expression retrouvée, pleine et entière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Et maintenant je me tourne vers M. le député de Montmorency.

Souligner le 50e anniversaire de trois clubs de l'âge d'or
de la circonscription de Montmorency

M. Jean-François Simard

M. Simard : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'apport considérable de trois organismes de Montmorency qui célèbrent cette année leur 50e anniversaire d'existence. Il s'agit de la FADOQ du Club de l'âge d'or de Sainte-Brigitte-de-Laval, présidé par M. Michel Després, la FADOQ du Club de Courville, présidé par Mme Nicole Beaulieu, ainsi que la FADOQ du Club du bonheur de Sainte-Thérèse-de-Lisieux, présidé par M. René Tremblay.

Je suis très reconnaissant du travail que font les membres de ces conseils d'administration et de l'implication de leurs bénévoles, qui s'engagent dans une cause plus grande qu'eux. Ils y investissent leur temps, leur créativité et leur énergie pour permettre d'offrir à nos citoyens une vie sociale et communautaire active, dynamique et participative. Vous faites une grande différence dans la vie de plusieurs aînés.

Je vous souhaite encore plusieurs belles années à partager de beaux moments. Et, à nouveau, mes plus sincères félicitations.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

Appuyer la campagne pour la libération de prisonniers politiques au Chili

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La journée des droits de l'homme est célébrée chaque année le 10 décembre, jour d'anniversaire de l'adoption, en 1948, par l'Assemblée générale des Nations unies, de la Décalaration universelle des droits de l'homme. Aujourd'hui, je voudrais appuyer la campagne internationale pour la libération au Chili de centaines, voire de milliers de prisonniers politiques incarcérés depuis la révolte populaire du mois d'octobre 2019.

Pour la plupart des jeunes, le gouvernement chilien a décidé de s'acharner sur les manifestants en réclamant des peines très lourdes d'emprisonnement. Ces personnes emprisonnées ont souvent souffert d'une répression indiscriminée des forces policières chiliennes, qui ont utilisé des armes létales, causant un grand nombre de blessés graves.

À partir, donc, de l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion du 10 décembre, journée des droits de l'homme, je demande aux autorités gouvernementales chiliennes de libérer ces jeunes et d'abandonner les charges qui pèsent contre eux et elles. (S'exprime en espagnol). Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Johnson.

Rendre hommage à M. Roger Dubois, récipiendaire de l'Ordre du Canada

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner, aujourd'hui, la nomination récente de M. Roger Dubois à titre de membre de l'Ordre du Canada pour son mécénat dans les domaines des arts, de la culture, du sport et de l'éducation.

Issu d'un milieu modeste, M. Dubois a une carrière d'affaires très fructueuse. Le groupe Canimex, qu'il a fondé à Drummondville en 1969, emploie aujourd'hui plus de 700 personnes et rayonne dans plusieurs pays du monde.

Au nom de son entreprise ou à titre personnel, cet homme d'exception redonne à la collectivité avec conviction et constance depuis de très nombreuses années. Plusieurs sphères de notre société bénéficient de sa grande générosité. La culture, la santé, le sport et l'éducation peuvent se réjouir de faire l'objet de dons ou de commandites de la part de cet homme généreux et respecté de tous et de pouvoir compter sur sa présence et son soutien.

Finalement, M. Dubois m'en voudrait de ne pas souligner la contribution exceptionnelle à cette nomination de sa défunte épouse Huguette, sa grande complice, sa «darling». Félicitations, M. Dubois!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Johnson. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Châteauguay.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme La Rencontre châteauguoise

Mme MarieChantal Chassé

Mme Chassé : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le 30e anniversaire de La Rencontre châteauguoise. 30 ans, oui, que cet organisme travaille d'arrache-pied pour nos citoyens, pour briser leur isolement et pour leur assurer une sécurité alimentaire.

Mme la Présidente, personne n'est à l'abri de temps durs, et la crise de la COVID nous l'a fait réaliser bien durement. J'ai eu l'occasion de participer à des distributions de denrées, et ce qu'ils font est extraordinaire. Heureusement que mes citoyens peuvent compter sur eux. Vous savez, c'est plus de 200 ménages, d'ailleurs, qui ont été aidés pendant la crise de la COVID. Ce n'est pas peu dire.

Félicitations, chère Rencontre châteauguoise, pour ces trois décennies d'existence! Et surtout un gros merci, au nom des citoyens de mon comté, à Mme Josée Foucault, directrice générale, à toute son équipe et à tous ses bénévoles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Châteauguay. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mardi. Notre dernière semaine de travaux, je nous la souhaite bonne et belle. Nous nous recueillons, à ce moment-ci, quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 78

Le Président : Et, à l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la publicité légale des entreprises afin principalement d'améliorer la transparence des entreprises.

Le projet de loi prévoit que le Registraire des entreprises doit prendre les moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations contenues au registre des entreprises.

Le projet de loi oblige les assujettis à déclarer certaines informations relatives aux personnes physiques qui sont leurs bénéficiaires ultimes, dont leur nom, domicile et date de naissance. À cet égard, il établit les conditions selon lesquelles une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime et permet au gouvernement d'en déterminer d'autres par règlement.

Le projet de loi ajoute la date de naissance aux informations que doit déclarer un assujetti concernant une personne physique et lui permet de déclarer l'adresse professionnelle d'une telle personne de façon à ce que celle de son domicile ne puisse être consultée.

Le projet de loi prévoit que le nom d'une personne physique peut faire partie d'un regroupement d'informations ou lui servir de base, notamment lors d'une recherche au registre des entreprises. Il prévoit toutefois que les informations qui ne peuvent être consultées ne peuvent faire partie d'un tel regroupement ni lui servir de base.

Le projet de loi permet au gouvernement de déterminer, par règlement, des modalités relatives à la déclaration de certaines informations concernant les bénéficiaires ultimes ainsi que les informations contenues au registre des entreprises qui ne peuvent être consultées.

Le projet de loi permet au ministre de dispenser, par règlement, une catégorie d'assujettis du paiement des droits d'immatriculation.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance au Règlement d'application de la Loi sur la publicité légale des entreprises et contient des dispositions modificatives, transitoires et finales. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je félicite le ministre pour le dépôt de son projet de loi. Je félicite un peu moins les gens qui ont donné l'information à Tommy Chouinard ce matin dans son papier. Et je vous en lis un extrait, M. le Président : «En vertu du projet de loi, les entreprises seront tenues de déclarer au Registraire des entreprises du Québec les informations concernant leurs bénéficiaires ultimes.» Ça ressemble beaucoup aux propos que vient de tenir le ministre. Alors, vous connaissez la jurisprudence à ce niveau-là. Évidemment, nous déplorons cette fuite.

Ceci dit, M. le Président, on va prendre connaissance du projet de loi. Et nous voudrons la tenue de consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on échangera des groupes en vue de la tenue des consultations particulières.

Mise aux voix

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes respectifs sur la présentation du projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : En conséquence, cette motion est adoptée.

Dépôt de documents

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 8 octobre par le député de Jonquière et le 3 novembre par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Merci.

Le Président : Et ces documents sont déposés.

Rapport annuel du Vérificateur général

Pour ma part, je dépose le rapport annuel de gestion 2019-2020 du Vérificateur général du Québec.

Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la
déontologie au président de l'Assemblée nationale au
sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie
et de l'Innovation et député de Terrebonne

En application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose également un rapport intitulé Rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne.

Dans ce rapport, il est recommandé qu'une sanction soit imposée au ministre de l'Économie et de l'Innovation et député de Terrebonne conformément à l'article 102 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Le député qui fait l'objet du rapport a le droit de répondre au cours de la période des affaires courantes réservée aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel en faisant une déclaration à l'Assemblée, d'une durée maximale de 20 minutes, dans les cinq jours de séance suivant le dépôt du rapport. À la séance suivant la réponse du député ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu, l'Assemblée devra se prononcer sur ce rapport en vertu de l'article 103 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Lettre du ministre de l'Économie et de l'Innovation informant de sa décision de renoncer
à son droit de répondre au rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique
et à la déontologie à son sujet, déposé le 8 décembre 2020

À cet effet, le ministre de l'Économie et de l'Innovation m'a transmis une lettre m'informant qu'il renonce à son droit de répondre au rapport d'enquête de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie le concernant, que je viens juste de déposer. Je dépose donc cette lettre.

Et, en conséquence, je vous informe qu'en application de l'article 103 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale procédera au vote sur le rapport de la commissaire lors de la rubrique des votes reportés de la prochaine séance.

Dépôt de rapports de commissions

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Robert-Baldwin.

Audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes
en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport sur l'imputabilité de l'automne 2020 de la Commission de l'administration publique donnant suite aux auditions des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative. La commission a procédé aux auditions suivantes. Le 17 septembre 2020, elle a procédé à l'audition du ministère des Transports du Québec sur le chapitre 2 du rapport de novembre 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Activités du Centre de gestion des équipements roulants. Le 28 octobre 2020, elle a procédé à l'audition sur le rapport spécial du Protecteur du citoyen intitulé Donner accès au régime québécois d'assurance maladie aux enfants nés au Québec de parents au statut migratoire précaire. La commission s'est également réunie en séance de travail les 16 et 17 septembre ainsi que le 28 octobre 2020. Ce rapport contient six recommandations. Merci, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président : Merci. Ce rapport... Merci. Ce rapport est donc déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Mesures visant à freiner la propagation de la COVID-19

Mme Anglade : Merci, M. le Président. M. le Président, plusieurs experts s'entendent pour dire que les prochains mois vont être particulièrement difficiles. Déjà, cette fin de semaine, on a franchi le cap des 2 000 cas par jour. Nous sommes rendus à 7 200 décès au total. Et tous les membres de ma formation politique, comme tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, savent qu'il est primordial de respecter les consignes sanitaires. Il faut que la propagation du virus ralentisse. Les hôpitaux sont sur le bord du point de rupture, et plus de 4 000 rendez-vous et 300 opérations sont reportés ou annulés par semaine à Québec seulement. Le personnel infirmier est à bout de souffle.

Depuis le début de la crise, nous avons offert au premier ministre notre collaboration, nous avons fait plusieurs recommandations. Et, cette semaine, nous pourrons entendre le Dr Arruda en commission parlementaire, ce qui est une bonne chose. Nous pourrons ainsi mieux comprendre comment se prennent les décisions, et le processus de recommandation.

Cependant, considérant qu'il y a urgence d'agir, que la mobilisation est nécessaire plus que jamais, que les trois prochains mois vont être difficiles, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire quelles seront les prochaines actions et ce qu'il compte faire exactement pour ralentir la propagation du virus?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, on vit actuellement le haut d'une deuxième vague un peu partout dans le monde, et heureusement, toutes proportions gardées, le Québec s'en sort beaucoup mieux, par exemple, que les États‑Unis et que la plupart des pays en Europe. Actuellement, quand on regarde les mesures qui ont été mises en place dans les différents États et pays dans le monde, Québec est à peu près l'endroit où on est le plus sévère. On a fermé les restaurants, les gyms, les théâtres. On a réduit la capacité dans les centres d'achats, dans les magasins. On a interdit toutes les visites dans les maisons, donc les seules personnes qui peuvent être dans une maison sont les personnes qui habitent dans cette maison-là, même pour Noël, M. le Président. On a même interdit les rassemblements pour Noël.

Donc, M. le Président, évidemment, à partir d'ici, on ne peut pas rien exclure dans les prochains jours, les prochaines semaines. La situation est inquiétante dans les hôpitaux. Même si elle est bien meilleure que celle aux États-Unis, elle est quand même inquiétante dans plusieurs hôpitaux du Québec.

Donc, M. le Président, je pense qu'actuellement on essaie de trouver un équilibre entre la santé physique et la santé mentale. Et on remet en question nos décisions chaque jour pour prendre des décisions pour le mieux de l'ensemble des Québécois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : M. le Président, la Dre Liu disait récemment, sur la question du dépistage et du traçage : C'est un peu le nerf de la guerre parce que c'est la seule façon d'avoir l'heure juste sur ce qui se passe. L'Ontario a rendu accessibles ses lignes directrices pour l'utilisation des tests rapides, pour encadrer les projets pilotes.

À l'instar de l'Ontario, est-ce qu'un tel document, comme celui-ci, existe pour le Québec? Et, si oui, est‑ce qu'il est diffusé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, à chaque jour, une des premières choses que je regarde, à chaque matin, c'est de comparer le nombre de tests au Québec avec le nombre de tests qu'on a faits hier en Ontario, dans les autres endroits dans le monde, et le Québec est un des endroits qui teste le plus. Et je veux répéter à la cheffe de l'opposition officielle que ce n'est pas une bonne idée de faire des tests rapides. Ça donne un faux sentiment de sécurité. Ce n'est pas recommandé par la Santé publique.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Il faut trouver des solutions pour avoir des résultats et vraiment limiter la propagation du virus, M. le Président.

Depuis le mois de novembre, le CIUSSS de Laval offre le test salivaire pour la COVID-19 dans trois écoles pour faciliter encore davantage le dépistage dans les milieux scolaires. Est-ce que le gouvernement a prévu, par exemple, déployer cette initiative partout au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, chaque école au Québec, chaque centre de services est associé à un centre de prélèvement. Donc, on est toujours, heureusement, à à peu près 1 000 classes qui sont fermées, actuellement, ce qui représente à peu près 2 % de l'ensemble des élèves. Mais, dès qu'il y a une situation qui se présente, il y a des arrangements qui sont faits pour que tous les tests et tout le dépistage soient faits rapidement.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Anglade : Donc, je ne sais pas si on a l'intention de déployer ce qui se passe à Laval partout dans le reste du Québec. C'était ça, ma question. Je la repose au premier ministre, mais également j'ajoute que 65 % des personnes contagieuses ne développent pas ou peu de symptômes. Les personnes qui sont des vecteurs de contagion, avec des réelles conséquences, ça a un impact significatif sur le virus.

Conséquemment, quelles seront les prochaines actions du gouvernement pour freiner la propagation du virus, avec un nombre aussi important de personnes qui sont asymptomatiques?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on fait actuellement 25 000, 30 000, 35 000 tests par jour, M. le Président. Ça représente à peu près 4 000 tests par million d'habitants, c'est un des taux de test le plus élevé au monde. Donc, M. le Président, je pense qu'on fait déjà beaucoup de tests, dans toutes les régions du Québec, parce que, contrairement à la première vague, beaucoup de régions sont affectées. Donc, je pense que mon collègue le ministre de la Santé fait un travail extraordinaire.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Impact de la pandémie sur le système de santé

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Le ministre de la Santé a de nouveau ordonné une opération de délestage massif dans tous les hôpitaux du Québec. Les blocs opératoires devront réduire leurs activités de 50 %. Les activités pourraient même être réduites de 70 % d'ici la fin du mois. Les retards vont encore s'accumuler pour les chirurgies, pour les examens, pour les tests de dépistage.

M. le Président, la décision du délestage a des conséquences graves pour des dizaines de milliers de Québécois, qui vont vivre les conséquences d'une telle décision. Depuis hier, plusieurs médecins décrient le fait que la consigne du ministre est un mur-à-mur pour l'ensemble des régions, alors que la situation varie d'un établissement à l'autre, que des patients feront inutilement les frais d'une telle consigne. Ils décrient le manque de flexibilité de la directive du ministre.

Est-ce que le ministre a l'intention de répondre notamment à la demande de la Fédération des médecins spécialistes et d'adapter sa consigne de délestage à chaque installation afin de minimiser les conséquences sur les patients là où il est encore possible de le faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : M. le Président, à la question de la députée de Maurice-Richard, la réponse est oui, mais je vais profiter quand même de la prochaine minute pour expliquer.

En fait, j'ai eu la chance de parler à la Dre Francoeur, comme je lui parle presque à toutes les semaines, parce que, la présidente de la Fédération des médecins spécialistes, on a une communication avec elle constante. Elle nous a posé des questions, parce qu'elle était partie de la décision que nous avons prise cette semaine dans le délestage avec la Dre Opatrny, Dre Francoeur fait partie du comité de spécialistes qui a discuté le plan de délestage. On n'a pas fait du mur-à-mur, au contraire, elle en est très consciente. Nous avons demandé à chacun des représentants dans les établissements de nous revenir avec une approche qui permettrait de s'assurer et de donner le O.K. final, parce qu'il n'y aura, justement, pas de mur-à-mur dans chacun des établissements.

Alors, on est en train de préparer et de finaliser le plan de délestage pour que chaque situation dans chaque établissement soit prise en compte, et la Dre Francoeur l'apprécie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, j'inviterais peut-être le ministre à reparler à la Dre Francoeur, à la présidente de la FMSQ, puisqu'elle décriait encore la situation il n'y a pas encore 15 minutes sur ses réseaux sociaux.

Seulement dans la Capitale-Nationale, M. le Président, c'est 4 000 rendez-vous par semaine, 300 chirurgies qui vont être annulés, alors qu'on n'a toujours pas rattrapé les retards du printemps. Les médecins nous indiquaient déjà que, pour les retards cumulés du printemps, on pourrait en avoir pour des années, des années à rattraper ces retards-là pour des dizaines de milliers de patients, sans compter le délestage qui est maintenant annoncé.

Ma question va être très simple, pour le ministre : Combien de patients...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, M. le Président, M. le Président, là, je pense que je vais redire à la députée de Maurice‑Richard que je ne sais pas, là, si elle a bien compris ma première réponse concernant le bon niveau de discussion et d'échange qu'on a avec la FMSQ. Mais ce que j'aimerais dire aussi, c'est que ce n'est pas nouveau, là, ça fait des mois, ça fait des mois, M. le Président, qu'on dit qu'il va y avoir un impact avec l'augmentation des cas, avec le fait que certaines mesures sanitaires ne sont pas suivies, qu'il y aurait un impact sur les hospitalisations, M. le Président. Alors, aujourd'hui, là, les Québécois sont très conscients d'où on en est rendus puis que l'avenir des prochaines semaines est aussi entre leurs mains, parce qu'on doit respecter les mesures sanitaires si on veut protéger notre système de santé.

• (14 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, le signal qui a été envoyé par le ministre hier avec sa directive, là, il est extrêmement grave. Ce qu'il a dit, en gros, là, aux hôpitaux, c'est : Soyez prêts, dans la prochaine semaine, à atteindre 100 % du nombre de lits que vous avez prévu pour la COVID-19 et préparez-vous à des plans de contingence jusqu'à 150 %, donc beaucoup plus que le nombre de lits qui ont été prévus par le gouvernement.

Est-ce que le gouvernement est en train de nous annoncer qu'on s'enligne vers une situation qui va être pire que celle du printemps et qu'on pourrait manquer de lits dans les hôpitaux?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mesures pour lutter contre l'exploitation
sexuelle des mineurs sur Internet

M. Dubé : M. le Président, quand on a fait le plan de la deuxième vague, qui a été déposé au mois d'août, il avait été très clair qu'à l'intérieur du plan de la deuxième vague il allait y avoir une discussion sur le plan de délestage qui a été préparé à l'avance. Alors, il n'y a personne dans le système, il n'y a personne dans le réseau qui, au cours des dernières semaines, voyait l'avenir, qui voyait la chose venir, qui voyait le nombre d'hospitalisations qui était en augmentation... il n'y a personne qui a été surpris.

Les gens font un travail très rigoureux, au cours des derniers jours et dans les prochains jours, pour arriver à un plan qui va être correct pour tout le monde, difficile, mais qui va être correct pour tout le monde puis qui va avoir été accepté par tous les gens dans le réseau. Alors, moi, je pense qu'on fait un excellent travail puis j'apprécie la collaboration des médecins. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Jeune fille. Jeune petite ado. Petite ado «extra small». Toute petite Asiatique. Voilà ce qu'on vous propose sur Pornhub, un site pornographique qui appartient à l'entreprise montréalaise MindGeek.

Nous avons tous été ébranlés, horrifiés par un reportage du New York Times titré Les enfants de Pornhub. Selon l'enquête, le site regorge de vidéos mettant en scène des abus sur des ados et des enfants, est infesté de vidéos de viol, monétise le viol d'enfants. On y trouve pornographie de vengeance, ados et femmes asphyxiés, contenus racistes et misogynes. Des millions de visites par jour, des milliards de visites par année, et l'argent coule à flots.

La pornographie juvénile, le viol des enfants nous répugnent et nous choquent. La situation est intolérable. Ça pourrait être votre enfant.

À la recommandation n° 5 du rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, on recommande la création d'un comité d'experts pour lutter contre ce fléau. Le gouvernement doit agir de façon urgente.

S'engage-t-il à mettre en application la recommandation sans délai?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les contenus de ces sites sont totalement inacceptables, et le gouvernement est mobilisé face à la lutte, M. le Président, sur les sites Internet comme ceux-ci, avec du contenu totalement inacceptable, M. le Président. C'est un combat qui doit être mené par tous les parlementaires.

Je sais que l'opposition officielle va déposer une motion tout à l'heure. On a proposé des amendements à cette motion-là, je crois qu'on ne réussit pas à s'entendre, pour l'instant, sur la motion comme telle.

Cela étant dit, M. le Président, la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs, que le gouvernement a souhaitée, qui a travaillé en collaboration avec les élus de tous les partis politiques, M. le Président, est arrivée avec cette recommandation-là, et on va très certainement s'y attarder, M. le Président, parce que c'est une recommandation qui est unanime, qui provient de tous les partis. Et je pense qu'il faut s'assurer que ce genre de contenu ne se retrouve pas sur Internet, M. le Président, et il faut dénoncer sans relâche, à toutes les occasions que nous avons, et surtout, M. le Président, il faut prendre les actions qui s'imposent en collaboration notamment avec le gouvernement fédéral, considérant que ça relève, entre autres, de la juridiction fédérale, M. le Président. Mais ce genre de site, ce genre de contenu sur ce site-là...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...est totalement inacceptable, et nous lutterons avec l'opposition officielle pour lutter contre ce fléau.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Si le confinement a été difficile pour certaines entreprises, c'est tout le contraire pour l'industrie pornographique. Depuis le début de la pandémie, des sites comme Pornhub ont connu une hausse de près de 25 % de leur achalandage. Malheureusement, derrière ces succès se cachent la pornographie infantile, des viols, des femmes filmées à leur insu, des images totalement dégradantes.

Est-ce que le gouvernement peut rapidement mettre en place des mesures de contrôle pour s'assurer que toutes personnes qui apparaissent sur ces sites sont majeures et consentantes?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, M. le Président. À l'instar de mon collègue le leader parlementaire, je pense que c'est important de préciser qu'on est tous horrifiés, touchés et concernés par cet état de situation. Et je pense que le rapport de la commission parlementaire sur l'exploitation sexuelle des mineurs a été un rapport qui a été mené de façon transpartisane et je pense que, s'il est un sujet, il en est un où il faut continuer à se tendre la main, de part et d'autre de la Chambre, c'est bien celui-là.

On va regarder le rapport, effectivement, on va regarder les mesures qu'il faut mettre en place. Il y a des difficultés particulières par rapport à Pornhub, vous le savez, compte tenu des juridictions. Mais, s'il y a quelque chose où l'action est de mise, je pense que c'est bien un sujet. Et, comme représentante de la condition féminine, pour cette parole, je pense que ça nous concerne réellement, on va le faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : L'article du New York Times est troublant, et nous serons tous tenus responsables si rien n'est fait. Dans le rapport de la commission spéciale, la première recommandation précise qu'il s'agit d'une priorité nationale. Ce rapport ne doit pas être tabletté. Chers collègues, le monde nous regarde, le monde nous regarde. On ne peut pas attendre le fédéral. Visa a agi, MasterCard a agi.

Qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire pour éliminer les crédits d'impôt des grandes compagnies sans âme, sans scrupule...

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dès le moment où on était dans l'opposition, M. le Président, la députée de Repentigny, sans relâche, a questionné le gouvernement de l'époque, qui était le gouvernement de la formation libérale, pour tenir une commission spéciale sur l'exploitation sexuelle, M. le Président. Ça n'a pas eu lieu.

Dès notre arrivée au pouvoir, un des premiers gestes que nous avons posés a été de tendre la main à toutes les oppositions pour avoir une commission spéciale sur l'exploitation sexuelle. Nous l'avons fait, nous l'avons fait ensemble, M. le Président, et nous continuerons de travailler avec les partis de l'opposition, avec l'ensemble de la société civile pour arriver, M. le Président, à faire en sorte de contrer ce fléau.

Et d'ailleurs, M. le Président, ma collègue la présidente du Conseil du trésor a aboli le délai de prescription en matière d'agression à caractère sexuel. C'est une avancée majeure, qui n'avait jamais été faite par aucun parti, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

Plan de lutte contre l'itinérance

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, nous savons que le gouvernement souvent a de la difficulté à prévoir les saisons, on l'a vu dans le dossier des climatiseurs en CHSLD et des ventilateurs dans les écoles. Alors, je précise que nous sommes en hiver et qu'il fait frette, en hiver.

Les Québécoises et Québécois qui vivent une pauvreté inacceptable dans une société comme la nôtre n'avaient d'autre choix que de vivre dans un campement de fortune sur la rue Notre-Dame en plein hiver. Contre l'avis de plusieurs intervenants, on a finalement décidé de démanteler brutalement le campement à la suite d'un incendie, provoqué sûrement par un besoin de se réchauffer. Maintenant, ces gens vont devoir se résigner à aller héberger en hébergement d'urgence. On le sait, ce que ça veut dire. C'est changer de lit toutes les nuits, arriver tôt pour avoir une place et repartir à 8 heures, le matin, en espérant avoir une place le soir. C'est le quotidien de ces personnes à la rue.

Lors de l'étude des crédits, on nous a promis un portrait de l'itinérance. Le gouvernement a-t-il ce portrait, finalement? Comment entend-il agir en ce début d'hiver? A-t-il un plan d'urgence?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Nous sommes également extrêmement sensibles aux enjeux des occupements... des campements de Notre-Dame. Déjà, la ville de Montréal et le ministère de la Santé, avec mon collègue délégué à la Santé, ont identifié trois refuges supplémentaires, justement, pour accueillir ces personnes à court terme, et mon collègue nous a donné l'assurance qu'il allait y avoir suffisamment de places pour les accueillir.

Mon collègue ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux est intervenu, là, pas plus tard que le 29 octobre dernier, justement, en développant et en déployant un plan d'action ambitieux pour venir en aide aux itinérants de Montréal. Donc, sans l'ombre d'un doute que la situation est très triste, on a vu les images, les enjeux que ça occupe, mais soyez assuré, M. le Président, que mon collègue délégué à la Santé prend toutes les mesures nécessaires justement pour faire en sorte que ces gens-là puissent être logés de manière décente à Montréal. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Dans le contexte de la pandémie, on demande aux gens de s'isoler et de ne pas accueillir personne. Il y aura davantage de gens qui se chercheront un coin pour dormir ou se réchauffer bientôt. Il est donc important de prendre conscience qu'environ 40 lits d'hébergement d'urgence et de court terme à Montréal se disent, pour la plupart, à pleine capacité, maintenant. Plusieurs hébergements, dont Le Chaînon pour les femmes itinérantes et le pavillon Mackenzie, plaident un manque de financement adéquat pour répondre rapidement aux femmes itinérantes.

Est-ce que l'on peut s'assurer au moins d'un fond d'urgence pour soutenir ces ressources?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je rejoins mon collègue sur les préoccupations qui sont énoncées. Cependant, il faut quand même constater qu'au total 850 places supplémentaires pour les itinérants à Montréal ont été faites au cours de la dernière année. On comprend également qu'il y a eu 380 places supplémentaires en refuge. Oui, effectivement, l'enjeu est important, oui, effectivement, il faut corriger la situation, mais les bouchées sont prises, les bouchées doubles, pour régulariser la situation. On y travaille très fort. Et je réitère que mon collègue ministre délégué à la Santé prend ça à bras le corps pour que ce soit corrigé.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Mais ceux qui sont dans la rue puis qui ont froid, ils n'ont pas beaucoup de temps devant eux. Il y a des milliers de jeunes Québécoises et Québécois qui doivent vivre dans la rue ou évoluer dans des conditions de vie précaires, avec des réalités quotidiennes tournant parfois au cauchemar et, le plus souvent, en créant un cercle vicieux de pauvreté et de misère. Les Auberges du coeur, qui oeuvrent partout au Québec, leur donnent de l'aide, mais ce sont Les Auberges qui, aujourd'hui, ont besoin d'aide. L'essoufflement se fait sentir et certaines pourraient fermer par manque de personnel.,

Qu'est-ce que le gouvernement répond aux Auberges du Coeur, qu'il considère pourtant comme des ressources essentielles, mais dont la reconnaissance n'est pas suivie par un financement adéquat et récurrent?

• (14 h 30) •

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, effectivement, puis, pour compléter la réponse de mon collègue précédemment, sur l'itinérance au féminin, je dois dire que le... il faut noter que, le 20 avril 2020, des maisons qui offrent des services aux femmes itinérantes ont reçu des sommes, via l'accord Canada-Québec, de l'ordre de 8,7 millions de dollars. Cet accord a été signé entre le ministre fédéral et le secrétariat du conseil... de la condition féminine, ici. Et, entre autres, notamment, Le Chaînon et La Rue des femmes, qu'on vient de mentionner, ont reçu plusieurs milliers de dollars.

Cette question d'itinérance, elle a été exacerbée par la pandémie, je pense qu'on ne peut pas le nier. L'itinérance au féminin est également une question qui nous préoccupe, M. le Président, et nous y travaillons, et c'est extrêmement important de le faire.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Position du gouvernement sur le projet de gazoduc et d'usine
de liquéfaction de gaz naturel de GNL Québec inc.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le premier ministre se vante régulièrement de gouverner pour la majorité. Bien, ce matin j'espère qu'il a entendu la majorité qui était à l'extérieur et qui s'exprimait sur le projet de GNL Québec. 110 000 personnes de toutes les régions du Québec, en partant du Saguenay, l'Abitibi, partout à travers le Québec, disent au gouvernement : GNL Québec, on n'en veut pas.

Une pétition de 110 000 personnes, c'est un signe qui ne ment pas, ça, M. le Président. Ce n'est pas des pelleteux de nuages qui sont contre GNL, c'est M. et Mme Tout‑le-monde. 46 % des Québécois n'achètent pas les pipelines de gaz sale qu'on essaie de leur vendre. 54 % des Québécois et Québécoises ne veulent pas qu'on mette une cent d'argent public pour enrichir ces gens-là. Puis 54 %, à ma connaissance, ça s'appelle la majorité.

Depuis deux ans, le premier ministre est le président du fan-club, du club GNL Québec, mais aujourd'hui il est rendu pas mal tout seul de sa gang. Warren Buffett est sorti du deal, les deux patrons du projet sont sortis du deal. Même l'union internationale du gaz — ce n'est pas des écolos, ça, on s'entend, là — eux autres aussi, ils disent que ce deal-là ne marchera pas.

Alors, le premier ministre va-tu avoir l'humilité d'admettre qu'il s'est trompé et va-t-il reconnaître que GNL Québec, c'est mort?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, c'est important de le préciser, le gouvernement du Québec a refusé qu'il y ait un financement public dans le projet GNL Québec. Donc, on parle de financement privé. Effectivement, il y a un grand défi, puisqu'on parle d'un projet de 10 milliards, si on inclut l'oléoduc de gaz.

Deuxièmement, M. le Président, le projet est examiné, actuellement, par le BAPE pour ses impacts environnementaux. Et donc moi, j'ai confiance au BAPE. On va attendre d'avoir le rapport du BAPE, puis après on tirera les bonnes conclusions.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, c'est sûr qu'il faut tirer la plug maintenant, là. Et pourquoi? Je vais vous l'expliquer. C'est que GNL Québec, c'est incompatible avec la lutte aux changements climatiques. On n'a pas besoin du BAPE pour savoir ça, on le sait déjà. Les seuls qui... En fait, tout le monde qui ont compris que, les changements climatiques, il fallait s'y attaquer maintenant, bien, ils disent que ce projet-là, il nous amène en 1990.

M. le Président, avoir du leadership, c'est regarder en avant ou regarder en arrière?

Le Président : M. le premier ministre.

Achat d'appareils visant l'amélioration de la qualité de l'air dans les écoles

M. Legault : M. le Président, la différence entre la cocheffe de Québec solidaire et moi, c'est que, de notre côté, on pense qu'il doit y avoir des énergies de transition. On ne pourra pas, demain matin, passer à 100 % à l'électrique.

Je lui donne un exemple. Pas plus tard que ce matin, on a annoncé un immense projet, Enerkem. Donc, on va être capables de prendre les matières résiduelles et d'en faire du biocarburant. On va faire ça à Verchères, ça va amener 600 emplois puis ça va réduire les GES de l'équivalent de 50 000 autos. Mais il va y avoir des GES, c'est une énergie de transition. Pourquoi? Oui, il va y avoir des GES.

Le Président : Deuxième complémentaire. On s'appelle toujours, hein, je vous rappelle, par nos titres. Dans votre cas, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Dans l'opposition, le premier ministre ne manquait pas une occasion de déchirer sa chemise, par exemple, sur la cimenterie McInnis, hein? McInnis, ça, c'était polluant, puis ça n'avait pas de bon sens. McInnis, d'ailleurs, c'est de la petite bière, à côté de GNL Québec, là, mais le premier ministre, lui, il ne veut pas reconnaître ça. Alors, un projet comme celui-là ne doit pas exister en 2020, comme McInnis n'aurait pas dû exister en 2017, 2018, 2019, 2020.

Et le premier ministre nous a dit que c'était l'année de l'environnement. Bien, si ça, c'est l'année de l'environnement, GNL Québec, moi, je suis la reine d'Angleterre.

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que je veux essayer d'expliquer à la reine d'Angleterre — puis je sais que ce n'est pas facile d'expliquer des choses à la reine d'Angleterre — c'est que, si on réduit les GES, même si ce n'est pas parfait, au moins on réduit les GES. Puis, pendant la période de transition, entre autres d'ici 2035, où on va arrêter de vendre des autos à essence, ça vaut la peine de réduire les GES, ça vaut la peine d'avoir des énergies de transition qui ne sont pas parfaites comme l'électricité, ça va aider la planète. Donc, je vais essayer d'expliquer ça, peut-être en privé, à la reine d'Angleterre.

Le Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, bien sûr. Maintenant, la principale question s'adresse au Parti libéral, et je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : J'ai reçu un drôle de courriel : Purificateurs d'air ou du thé pour Noël? Alors, des parents, face à l'inaction du ministre de l'Éducation, en ce qui concerne les purificateurs d'air dans les écoles, ont tous compris que, finalement, il n'allait pas en acheter, alors ils se sont mobilisés eux autres même, et donc ils se sont cotisés, ils ont acheté des purificateurs d'air de bonne qualité. Ils sont arrivés pour les installer dans l'école, la direction d'école envoie un courriel pour dire : Non, on a reçu une directive, c'est interdit.

Attendez, là, il ne veut pas le faire, c'est une chose, c'est vraiment très grave de ne pas le faire, mais d'interdire l'installation de purificateurs d'air dans les écoles francophones, moi, honnêtement, M. le Président, j'en ai vraiment mon grand voyage, là.

Mais, hein, attention, on a le droit quand même de donner de la tisane à l'école. Donc, on accepte la tisane. Pas de purificateur d'air, mais envoyez de la tisane. Ça, c'est correct. Donc, au lieu de ventiler, prenez votre thé puis votre mal en patience.

Moi, j'ai une question supersimple : Est-ce qu'il est tombé sur la tête, le ministre?

Le Président : Attention. Non. Je vous demanderai... Non, je veux dire... Non, mais, M. le leader du gouvernement, je comprends. On a bien démarré, je pense qu'on a très bien démarré la période de questions. Il y a moyen d'échanger sur le fond des sujets comme ceux-ci mais pas de verser sur des propos comme ceux-là. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demanderais la plus grande des prudences, et je passe le message à tout le monde également.

M. le ministre de l'Éducation, votre réponse, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'ai pas bien entendu. Est-ce que vous avez demandé à la députée de Saint-Laurent de retirer ses propos?

Le Président : J'ai demandé de se respecter, éviter d'aller dans des termes comme ceux-ci, de faire en sorte qu'on puisse bien poursuivre notre période de questions. Et je pense que c'est très clair. Et je vous demande de le faire et d'écouter ce que je viens de vous dire. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense que ma collègue devrait se fier à nos experts de la Santé publique. Je comprends qu'elle préfère se fier à je ne sais qui, mais nous, on se fie à la science.

En ce moment, la Santé publique ne recommande pas... n'interdit pas, mais ne recommande pas l'installation de purificateurs d'air. La semaine dernière, un des experts qui travaille à l'Institut national de santé publique a même déclaré que ça pouvait avoir un effet contraire, dans certaines circonstances, en créant de la ventilation et même en propageant les virus par aérosols — c'est M. Perron qui a déclaré ça — et qu'il faut être prudents.

Au moment où on se parle, nous respectons, comme on le fait depuis le début de la crise, les recommandations de la Santé publique. J'invite ma collègue à, elle aussi, se fier à l'avis des experts, qui sont reconnus, qui font une revue de ce qui se passe à l'international et qui font ensuite des recommandations, recommandations que nous suivons depuis le début.

Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, de suivre les recommandations...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...de la Santé publique du Québec?

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent. Encore une fois, on se comprend.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je suis plus que d'accord parce que, justement, j'écoute le ministre de la Santé, qui lui-même a mis un genou à terre puis qui a dit : On aurait dû faire, depuis l'été... J'écoute même le ministre du Travail. Dans les règles de la CNESST, on demande de mettre des purificateurs d'air avec le filtre HEPA notamment dans les cabinets de dentistes.

Donc, si c'est bon pour minou, est-ce que ça peut être bon pour pitou, puis on peut les mettre dans les écoles?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Eh là là! M. le Président, la semaine passée, c'étaient les lunettes. Là, c'est minou, c'est pitou, c'est «tombé sur la tête». N'importe quoi pour une clip. Malheureusement, ça ne fait pas avancer le débat sur la santé et la sécurité des élèves.

C'est un exploit qu'on réussit avec les gens qui travaillent dans les écoles, ce n'est pas un exploit du ministre et du gouvernement, c'est un exploit des gens qui travaillent au quotidien dans les écoles, de réussir à garder ouvertes 98 % des classes en suivant les recommandations de l'Institut national de santé publique, en entretenant nos systèmes de ventilation. On a rendu public un rapport très sérieux qui montrait qu'on fait de l'entretien préventif, du nettoyage, de la réparation des systèmes de ventilation mécaniques, et il y en avait beaucoup à faire parce que ça avait été négligé par la formation politique de ma collègue.

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Quand le premier ministre dit qu'il est revenu en politique pour l'éducation, je le crois, mais j'aimerais juste l'aviser que votre ministre ne vous rend vraiment pas service.

Des voix : ...

Mme Rizqy : M. le Président, là, honnêtement, là, parlez aux parents, ils vous diront la même chose que moi.

Puis, d'autre part, là, c'est qu'en quelque part on a quand même les centres de services francophones que, maintenant, le ministre interdit... Puis, pendant ce temps-là, le réseau anglophone a le droit d'avoir des purificateurs d'air, les enfants dans les écoles privées ont le droit, mais les enfants québécois francophones n'ont pas le droit d'avoir des purificateurs d'air.

Le Président : M. le ministre de... M. le premier ministre, je m'excuse.

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, je veux rassurer la députée, j'ai 100 % confiance au ministre de l'Éducation. On a travaillé ensemble la plateforme de la CAQ à l'époque où votre cheffe était présidente de la CAQ.

Maintenant, M. le Président, je veux répéter ce que le ministre de l'Éducation a dit : La Santé publique, la Santé publique, on écoute les recommandations de la Santé publique, point.

Des voix : ...

Le Président : Je vous invite à éviter de vous faire des gestes et vous interpeler. Questions suivies de réponses. Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Activités de financement politique en contexte de pandémie

M. Bérubé : M. le Président, alors que le gouvernement devrait se concentrer pleinement à résoudre la crise et écouter les Québécois, la CAQ réussit tout de même à mobiliser ses ministres pour faire du financement politique. La semaine dernière, il n'y a pas moins de six ministres qui participaient à des webinaires payants au profit de la caisse électorale de la CAQ. Il n'y en a eu pas moins de trois, ministres, hier, qui ramassaient 75 $ ou 100 $. Bien, présentement, il y a bien des Québécois qui aimeraient avoir l'oreille d'un ministre, poser des questions, surtout en pandémie, où on sait que les gens en arrachent tous les jours et sont particulièrement vulnérables.

Est-ce que le premier ministre peut demander qu'on cesse cette pratique de monnayer l'accès à ses ministres?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, lorsque j'étais ministre au Parti québécois, je me rappelle très bien d'avoir fait quelques allers-retours à Matane pour aller faire des cocktails de financement pour le député de Matane. M. le Président, actuellement, on ne peut pas faire des cocktails de financement parce qu'il y a la pandémie, donc les cocktails de financement se font parfois avec un ministre comme orateur, se font par Teams, Zoom. M. le Président, je pense que tous les partis le font comme ça. J'essaie de comprendre où s'en va le député de Matane, mais sûrement, dans sa complémentaire, il va m'amener quelque chose de nouveau.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, le ministre de l'Économie, il est particulièrement actif. Mercredi dernier, on pouvait lui parler pour la modique somme de 75 $. Jeudi, ça monte, c'est rendu à 100 $ pour en bénéficier. Présentement, il y a des entrepreneurs qui ne savent plus où donner de la tête. Le message qu'on envoie est celui-ci : Si vous souhaitez avoir accès à un ministre, il faut que vous payiez 100 $, puis ça s'en va dans la caisse de la CAQ.

Est-ce que le premier ministre va donner la consigne à ses ministres de ne pas participer à aucune activité de financement pendant la crise sanitaire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, je vois le député de Jonquière qui a l'air complètement découragé de son parti, parce qu'il sait très bien, le député de Jonquière, que, quand il était ministre, il en a fait des tonnes de fois, des cocktails de financement. Puis le chef parlementaire du Parti québécois sait très bien qu'il y a plein de ministres du Parti québécois qui ont fait des cocktails de financement. Sur quelle planète vit-il?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, c'est 80 activités de financement à 100 $ la tête qui sont organisées. C'est un rythme plus important que le Parti libéral du Québec. Le message, présentement, aux entrepreneurs qui veulent rencontrer le ministre de l'Économie et les autres qu'on entend fort : Payez 100 $ pour la CAQ, puis là vous allez avoir accès à un ministre.

C'est pareil comme ce qu'on avait avant, on n'a pas progressé là-dessus, et on le dénonce, M. le Président.

Le Président : M. le... Alors, je vais vous demander, s'il vous plaît, votre silence. La parole appartient maintenant... La question a été posée, la parole appartient au premier ministre, vous souhaitez tous l'entendre également. M. le premier ministre.

Accès aux services en santé mentale

M. Legault : M. le Président, je pense que je n'ai jamais fait autant de cocktails de financement que quand j'étais ministre du Parti québécois. On m'appelait... La permanence m'appelait à peu près une fois par semaine pour que j'aille faire des cocktails de financement. J'allais faire un petit discours, 15 minutes, je donnais des mains pour faire plaisir aux députés du Parti québécois. Puis, comme je l'ai dit, plus souvent qu'à son tour je l'ai fait pour le député de Matane. Aller-retour, ce n'est quand même pas rien, M. le Président, un soir de semaine, Québec-Matane-Québec. Je l'aimais bien dans ce temps-là.

Le Président : Question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale, la question principale, M. le... Je vais vous demander votre concentration et votre attention, s'il vous plaît. Monsieur... la parole vous appartient, député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, imaginez la panique et l'angoisse d'un parent dont son enfant adolescent songe de s'enlever la vie. La Presse nous raconte cette semaine l'histoire du fils de Stéphanie, 17 ans. Il écrit ses adieux à son ex-blonde, à sa mère qui l'aime. Une angoisse totale et envahissante l'amène à songer à l'acte terrible et ultime. Stéphanie nous raconte les efforts désespérés d'une mère pour sauver son fils, une saga à sens unique pleine de culs‑de‑sac, de réponses à moitié et diagnostics aléatoires et sans suite.

Depuis le début de cette deuxième vague, les appels au service Suicide Action augmentent de 20 %.

Au nom des parents qui s'en font pour leurs adolescents en détresse, au nom des adolescents qui n'en peuvent plus, est-ce que le ministre va nous assurer que les services de prévention du suicide partout au Québec vont être renforcés et sans délai?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Bien, encore une fois, M. le Président, j'apprécie beaucoup la question qui vient de nous être posée, parce que, j'aimerais rassurer la population, dans des cas qui sont décrits ici, il n'y a personne qui est confortable avec cette situation-là. Puis, en fait, mon collègue le ministre délégué à la Santé a pris cette cause à coeur de façon importante depuis le début de la pandémie.

Alors, c'est certain qu'à chaque fois que nous entendons ces cas-là on peut se rappeler, au cours des derniers mois, comment nous avons fait un effort non seulement monétaire très important, et j'en ai parlé plusieurs fois, mais nous avons mis en place le système téléphonique qui permet aux gens qui sont en cas de détresse, comme le député l'explique, de pouvoir contacter les bonnes personnes, les bons professionnels. Nous avons ajouté accès à de nombreux psychologues, il y a plusieurs efforts qui ont été faits par mon collègue.

Est-ce que c'est toujours suffisant lorsqu'on regarde des cas spécifiques? C'est sûr que c'est difficile, M. le Président. J'apprécie que ces cas-là soient soulignés, mais notre gouvernement est vraiment, vraiment concentré pour répondre à ces questions-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Justement, les services de disponibles, le fils de Stéphanie va mieux grâce, surtout, à sa mère, qui ne lâchait pas. Bon, le ministre délégué, justement, a ajouté quelques ressources. Il a mis aussi une ligne d'écoute en octobre. Mais, justement, comment ça va vraiment aider les jeunes en détresse? Ce service n'est actuellement disponible que 35 heures par semaine. Le spectre du suicide ne connaît pas les heures du bureau, le fils de Stéphanie peut en témoigner.

Le ministre peut-il nous garantir à partir d'aujourd'hui au moins ce service à 24 heures par jour?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Dubé : Alors, je vais répéter, M. le Président, parce que, sur la question, j'ai toujours peur de soulever le mot, lorsqu'on parle d'idées suicidaires, parce que ce n'est pas quelque chose auquel on aime référer, mais, puisque la question est posée, je le répète, là, notre ministre délégué à la Santé a annoncé, le 2 novembre dernier — ce n'est pas loin, ça, M. le Président, c'est tout récent — un rehaussement de 4,9 millions pour, justement, être capables d'aider la prévention du suicide.

Alors, c'est sûr que les actions que nous posons vont nous permettre, vont nous permettre d'aider plus de personnes, d'avoir des meilleures heures de service, mais je demanderais au député aussi de comprendre que la situation n'est pas facile, et on va continuer d'y travailler.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, j'en conviens, il y a des gestes qui sont faits. Sont-ils à la bonne place au bon moment? Il y a une proposition, justement, du ministre délégué, un coup de fil hebdomadaire, dans un autre sens, aux gens sur les listes d'attente. C'est rejeté même par les experts sur le terrain comme inutile et sans impact, d'autres... comme le Dr Julien l'a dit : Un appel avec quoi comme suivi et quand?

Est-ce que le ministre de la Santé peut s'engager maintenant à travailler avec les experts pour trouver des meilleures solutions?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Modernisation du régime forestier

M. Dubé : Je pense que le député va être rassuré, justement, d'un élément que je vais ajouter. On a fait deux efforts cette année, au printemps, lors de la première vague, de contacter toutes les personnes qui étaient sur les listes d'attente, et ça a eu un effet assez important de pouvoir non seulement réduire les listes d'attente, mais de prendre contact avec les gens. Le ministre délégué à la Santé fait exactement le même travail une deuxième fois. Depuis le 2 novembre, je crois, de mémoire, on a recommencé à repasser à travers toute la liste d'attente pour être capables de contacter les gens, sur une base personnelle, pour s'informer de leur statut et de voir s'ils ont besoin d'information ou de services supplémentaires.

Ça, ça s'appelle être sur le terrain, et ça va au-delà des dollars investis, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le 6 novembre, le ministre de la Forêt, Faune et Parcs a fait l'annonce de changements au régime forestier. Ces changements n'étaient que cosmétiques. Même lui s'excusait de la faiblesse de son annonce, car il disait : Ne vous inquiétez pas, il y aura d'autres annonces bientôt. Eh bien, le 16 novembre, pour le Plan pour une économie verte qui a été déposé, aucune bonification pour le monde forestier. Puis, le dépôt de la mise à jour économique : encore une fois, rien pour les travailleurs forestiers. M. le Président, le ministre est incapable de livrer une perspective d'avenir pour les gens qui y travaillent et qui en vivent.

Comment le ministre peut prétendre vouloir améliorer la situation? Et que répond-il au milieu forestier qui est déçu de la faiblesse évidente des annonces?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : M. le Président, premièrement, je pense que c'est important de préciser, on l'avait dit, là, au mois de novembre, trois étapes, un régime forestier ciblé.

Comme on l'a déjà mentionné, cette loi-là n'a pas été exploitée à sa pleine mesure. Donc, je pense que c'est important, lorsqu'on travaille avec une loi, de l'exploiter au maximum de ses capacités. C'est ce qu'on a fait avec le ciblage qu'on a fait. Et, je peux vous dire une chose, il y a des éléments qui s'en viennent, et on va attendre de voir qu'est-ce que ça produit avant de penser de réouvrir des lois.

Deuxième élément, lorsqu'il y a eu le dépôt de mon collègue le ministre des Finances, on a quand même rajouté 25 millions pour le programme Innovation Bois. Je pense que ça, c'est quelque chose qui est très, très intéressant. Vous devez être au courant parce que vous aviez déjà mis en place ce programme-là, et nous, on le bonifie de par deux fois. Donc, je pense que c'est quelque chose de très, très intéressant. Et la prochaine étape, c'est la stratégie nationale de bois, qui va être déposée prochainement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit qu'il n'y a rien pour le monde forestier, je prendrai en exemple le comité de liaison qui a été mis sur pied en Outaouais. Après dépôt de mémoires, 17 recommandations pour l'Outaouais et les Laurentides, le ministre n'a livré aucune réponse à ces recommandations. Cette inaction a pour effet de lier les membres du comité contre le ministre. La détresse, en Outaouais, est palpable. Est-ce que le ministre peut donner des réponses au travail exemplaire du comité de liaison maintenant?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui, on peut donner réponse à une... Premièrement, on a mis un comité d'urgence, comité d'urgence, madame, qui a été fait justement pour essayer d'améliorer... M. le Président, qui a été fait justement pour essayer d'améliorer la situation dans l'Outaouais, vu la situation du bois, qui a une problématique dans différentes facettes depuis, naturellement, la fermeture de Fortress. Une chose qu'il est important de comprendre, c'est que le comité d'urgence qui est mis en place va nous déposer, justement, son rapport, qui a été fait, justement, sous la présidence de M. Luc Lebel, un professeur attitré de l'Université Laval. Donc, première chose, madame, là... M. le Président, prenons le temps de regarder qu'est-ce que le rapport du comité d'urgence aura mis en place, et par la suite on pourra comparer les deux...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles. Évidemment, on s'adresse au président.

Nommer M. François Arsenault secrétaire
général adjoint de l'Assemblée nationale

Mme Charbonneau : 17 recommandations puis rien, M. le Président. Le milieu forestier, les ingénieurs forestiers, même ceux du ministère, reconnaissent la faiblesse et le manque de leadership du ministre. La semaine dernière, son collègue le ministre de l'Économie a confirmé que la CAQ avait retiré la forêt des secteurs stratégiques pour le Québec, rien pour encourager le monde forestier.

J'offre l'opportunité au ministre de se lever en Chambre, aujourd'hui, et de donner des mesures concrètes pour l'ensemble du monde forestier, puisque le premier ministre s'est promené partout au Québec pour leur dire qu'ils pouvaient compter sur lui.

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui. M. le Président, j'ai de la misère à comprendre l'endroit où est-ce que veut aller la collègue. Première chose, là, il y a des éléments précis qu'on a mis en place, il y a des structures qu'on a mises en place, il y a des comités d'urgence qu'on a mis en place, il y a des montants d'argent octroyés. Toute l'industrie minière a été capable de passer au travers, jusqu'à maintenant, de la pandémie sans avoir à être en problématique totale. On a des discussions avec nos entreprises de sylviculture, on a des discussions avec nos industriels forestiers, et, je peux vous dire, dans l'ensemble ça va très, très bien.

Par contre, naturellement, il y a des éléments d'urgence, dont, entre autres, le projet pilote...

Le Président : En terminant.

M. Dufour : ...qu'on est en train de mettre en place en Outaouais.

Le Président : Question principale, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, clairement, cette session parlementaire a été marquée par plusieurs enjeux de mauvaise gestion dans le domaine du transport. Cette mauvaise gestion fait en sorte que plusieurs livraisons de projets restent un mystère.

Au mois d'août, le ministre se disait inquiet, en majuscules, du projet de ligne bleue à Montréal. Alors que nous sommes à quelques heures d'une adoption d'un projet de loi qui va accélérer les travaux, la CAQ a maintenant tous les outils pour pouvoir nous donner des réponses. Pourtant, le ministre me disait, la semaine dernière, qu'il était inquiet.

Dans ce dossier, le principal conflit implique tous les commerces dans les Galeries d'Anjou et autour. Ces derniers sont d'accord pour être desservis par une station de métro, mais ils ne veulent pas que l'on exproprie la moitié du stationnement pour ce faire.

Est-ce que le ministre peut nous dire comment il va trouver une solution à ce problème?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le député me posait la question la semaine passée. Il me l'a posée, je pense, à l'étude des crédits du printemps dernier. Je lui disais jusqu'à quel point ce dossier de la ligne bleue est important pour Montréal, est attendu depuis des décennies, depuis plusieurs années. Il y a un écueil, et cet écueil, c'est le processus d'expropriation. Et je lui mentionnais jusqu'à quel point c'était extrêmement difficile, présentement, que nous avions à peu près 500 dossiers, dont 250 qui étaient devant le tribunal. Dans ces conditions, vous comprendrez que la ligne bleue va coûter, nécessairement, plus cher.

On est, encore une fois, à travailler ce dossier. Le député peut s'assurer d'une chose : c'est important, ce projet, pour la ville de Montréal, et en temps et lieu on sera capables d'annoncer ce projet. Merci.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que conformément aux articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1), M. François Arsenault, directeur général des affaires parlementaires, Assemblée nationale, soit nommé secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale, avec le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint, pour un mandat de sept ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé.» Que je dépose.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt, évidemment?

Nommer M. Serge Bouchard secrétaire général
adjoint de l'Assemblée nationale

J'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : En conséquence, cette motion est adoptée. Je redonne la parole à M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que conformément aux articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1), M. Serge Bouchard, directeur général [de] l'administration, Assemblée nationale, soit nommé secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale, avec le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint, pour un mandat de sept ans à compter des présentes et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé.» Que je dépose.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt, évidemment, du document?

Rendre hommage à M. André Gagnon, pianiste, compositeur,
arrangeur et chef d'orchestre, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

En application de l'ordre, je vous demande également vos votes respectifs sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Mercier et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a cinq ans, l'Accord de Paris découlant de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques a été adopté;

«Qu'elle rappelle que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion appuyant l'Accord de Paris le 16 novembre 2016, et que le Québec s'est déclaré lié à celui-ci par décret;

«Qu'elle rappelle également que le 25 septembre 2019, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion déclarant l'urgence climatique;

«Qu'elle réitère son appui à l'Accord de Paris en affirmant que le Québec doit faire sa juste part en atteignant la carboneutralité au plus tard en 2050;

«Qu'elle admette que le projet GNL/Gazoduc, qui implique la construction d'un gazoduc d'environ 780 km et d'une usine de liquéfaction de gaz naturel, est incompatible avec les objectifs de réduction de gaz à effet de serre du Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la réalisation du projet GNL/Gazoduc repose sur l'échec de l'Accord de Paris, considérant que ses émissions seront de l'ordre de 50 millions de tonnes de gaz à effet de serre, selon les experts indépendants entendus par la commission du BAPE;

«Qu'elle tienne compte de la fragilité des marchés visés par le projet GNL/Gazoduc devant une baisse projetée de la consommation de gaz naturel dans le monde d'ici 2050;

«Qu'elle prenne acte des inquiétudes des groupes de chercheurs quant à la détérioration de l'habitat naturel du béluga, en lien avec l'augmentation possible du nombre de navires sur le Saguenay;

«Qu'elle prenne acte, également, de la pétition signée par plus de 100 000 personnes réclamant le refus du projet GNL/Gazoduc par le gouvernement, et du fait que près de la moitié des citoyennes et des citoyens du Québec interrogés dans le cadre d'un récent sondage s'opposent à ce projet;

«Compte tenu de ce qui précède, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de renoncer à financer et à appuyer publiquement le projet GNL/Gazoduc.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Mercier, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. André Gagnon, pianiste, compositeur, arrangeur et chef d'orchestre;

«Qu'elle souligne sa carrière internationale qui s'est étendue sur six décennies et aura fait naître plus de 600 oeuvres originales;

«Qu'elle souligne sa contribution majeure au paysage culturel québécois ainsi que son influence sur plusieurs générations d'artistes;

«Qu'elle rappelle que M. Gagnon était officier de l'Ordre national du Québec, officier de l'Ordre du Canada et Compagnon des arts et des lettres du Québec;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec — et bien au-delà;

«[Enfin, qu'elle] observe un moment de recueillement en sa mémoire.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

• (15 heures) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : Mme la ministre de la Culture et des Communications, Mme la députée de Verdun, M. le député de Laurier-Dorion et M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Mme la ministre de la Culture et des Communications, à vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est bien court, deux minutes, pour ce géant.

Alors, c'est avec tristesse que nous avons tous appris récemment le décès de M. André Gagnon, pianiste et compositeur hors pair, dont la brillante carrière a fait honneur au Québec partout dans le monde. Aujourd'hui, je veux que nous rendions hommage à ce monument de la musique québécoise.

On ne compte plus les témoignages qui ont afflué à l'annonce de son décès. Cette large reconnaissance est sûrement liée au fait qu'André Gagnon avait de nombreux amis, collaborateurs et admirateurs, ici comme à l'étranger, et que son répertoire s'est aventuré dans plusieurs genres musicaux, allant du classique au disco, en passant par le jazz, la musique de film ou encore des émissions de télévision.

Dès le début de sa carrière, dans les années 50, celui que plusieurs surnommaient «Dédé» Gagnon a mis son immense talent au service de grands noms tels Jean-Pierre Ferland, Claude Léveillée, Clémence DesRochers, Monique Leyrac et Renée Claude, pour ne nommer que ceux-là. Sa prolifique carrière solo a connu un succès sans précédent et exceptionnel. Entre autres, on peut songer à son album Neiges, paru en 1975 et inspiré de ses souvenirs d'enfance dans sa région natale du Bas-Saint-Laurent. Cet album a été vendu à pas moins de 700 000 exemplaires. J'avais d'ailleurs reçu cet album en cadeau alors que j'étudiais le piano, et c'est ainsi que j'ai pu apprendre, comme plusieurs d'entre nous, j'imagine, la célèbre pièce Neiges. Toujours sur cet album, il y avait aussi Wow, une pièce qui a enflammé les planchers de danse du monde entier, y compris en Corée du Sud et au Japon, où il avait le statut de vedette internationale.

En tant qu'arrangeur et chef d'orchestre, André Gagnon a contribué à plus de 600 oeuvres, qui lui vaudront de nombreux prix. Le gouvernement du Québec lui a d'ailleurs décerné, en 2018, le titre d'officier de l'Ordre national du Québec pour son apport remarquable à la culture québécoise. La même année, il devenait membre de l'Ordre des arts et des lettres du Québec.

Vouant une admiration sans bornes au poète Émile Nelligan, André Gagnon a mis ses poèmes en musique dans un opéra créé avec Michel Tremblay. Aujourd'hui, c'est à son tour d'être admiré par la jeune génération de pianistes et de compositeurs, à laquelle il lègue une oeuvre musicale riche et rassembleuse qui saura traverser le temps.

J'invite mes collègues de cette Assemblée à exprimer nos plus sincères condoléances à ses proches, à ses amis, aux amis du grand André Gagnon. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Le Québec a perdu l'un de ses plus grands compositeurs. André Gagnon nous a quittés le 3 décembre, à l'âge de 84 ans. On a tous en mémoire une chanson ou une composition d'André Gagnon, certains d'entre nous peut-être sans le savoir. Pour les plus vieux, ça peut être Les Bozos et, pour les plus jeunes, l'opéra Nelligan, repris au TNM récemment, ou alors son dernier disque, Les voix intérieures, qui a remporté le prix du meilleur disque instrumental au Gala de l'ADISQ.

Sa carrière de 60 ans a marqué plusieurs générations, carrière durant laquelle il a présenté 40 albums et 600 oeuvres originales. Pianiste, compositeur, chef d'orchestre, André Gagnon compose pour Diane Dufresne, Renée Claude, Fabienne Thibault, pour ne nommer que celles-là, sans oublier la grande Monique Leyrac. Il a aussi composé pour la télévision et le cinéma.

Natif de Saint-Pacôme de Kamouraska, il est mondialement connu pour ses musiques tantôt enjouées, tantôt mélancoliques. Il était surtout capable de déployer une grande musicalité au service d'interprètes de tous genres, notamment Claude Léveillée, un grand ami qu'il rejoint maintenant au panthéon de la musique québécoise. Pourrait‑on espérer un jour marcher au coin de la rue Claude-Léveillée et du boulevard André-Gagnon?

Il serait trop long de vous énumérer tous les prix remportés par André Gagnon, M. le Président, mais sachez que les marques d'amour ne manquent pas. On le voit, d'ailleurs, depuis son décès, alors que de nombreux musiciens québécois ont témoigné de son importance dans leurs carrières. André Gagnon aura pavé la voie à de nombreux compositeurs et musiciens.

En mon nom et au nom de ma formation politique, je veux transmettre aux proches de M. Gagnon, à sa grande famille musicale nos plus sincères condoléances. S'il s'est éteint, le 3 décembre dernier, l'oeuvre et les notes du grand André Gagnon vont continuer de nous émouvoir, de nous faire sourire et même de nous faire danser.

Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. C'est un grand honneur pour moi de rendre hommage à André Gagnon, André Gagnon le pianiste, André Gagnon le compositeur, André Gagnon la vedette internationale, car l'enfant de Kamouraska aura fait voyager son art bien au-delà du Saint-Laurent. Qui l'eût cru, que ce petit garçon né dans le Québec conservateur des années 30 allait devenir une idole au Japon? Son art transcendait les frontières, les cultures et les classes sociales.

André Gagnon, c'est plus que Neiges, cet album de génie. Plus de 600 oeuvres originales, de nombreux albums, des mélodies inoubliables. De la musique pour le cinéma, pour la télévision, pour le théâtre. Il aura été un compositeur prolifique, dont le Québec peut être fier.

Il aura aussi accompagné les grands de la chanson québécoise, Jean-Pierre Ferland, Clémence DesRochers, Claude Léveillée et plusieurs autres. Les noms de ses albums résonnent encore beaucoup pour plusieurs d'entre nous; évidemment, Neiges, Saga, Histoires rêvées, mais aussi l'album qui gagnera le prix Félix du meilleur album instrumental en 1981 et qui est mon titre préféré, Virage à gauche.

Donc, au nom de ma formation politique, je souhaite offrir mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches, tout comme je souhaite les offrir à ses nombreux fans à travers le monde. Merci.

Le Président : Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Ça me donnait envie de faire jouer un air d'André Gagnon dans le micro, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait des précédents à l'Assemblée nationale.

On parle souvent des formidables ambassadeurs du Québec, de ces hommes et de ces femmes qui font rayonner notre nation aux quatre coins de la planète. André Gagnon était incontestablement l'un d'eux. Il nous a quittés le 3 décembre dernier, mais il fait déjà partie des immortels de la musique. Sa musique continuera d'habiter le monde, cela ne fait aucun doute.

André Gagnon est un fils de ma région du Bas-Saint-Laurent, précisément du Kamouraska, à Saint-Pacôme. À de nombreuses reprises au cours de sa longue carrière il a rendu hommage à sa terre natale de façon émouvante. Nul doute qu'il était fier de ses origines.

Lui qui a d'abord évolué au contact de certains de nos plus grands, comme Claude Léveillée, pianiste également de talent, Renée Claude et Pauline Julien, il est aussi, par la suite, largement inspiré des oeuvres grandes et inspirantes de Félix Leclerc, de Gilles Vigneault et de Jean-Pierre Ferland. Il les interprétait, il les réarrangeait, il les mettait en valeur, il les magnifiait.

Où qu'il soit passé, André Gagnon a suscité l'émotion avec son talent, avec son instrument. On était stupéfaits devant ce talent, sans mots devant sa créativité, au Québec, évidemment, mais aussi au Canada anglais, de Toronto à Vancouver, en Australie, en France, au Mexique, partout où il s'est illustré.

D'ailleurs, j'entendais récemment une anecdote, qu'il a racontée il y a quelques années en entrevue, où il s'était rendu à Rome avec des amis dans une discothèque, et les gens ne dansaient pas. Et, à un moment donné, le disque‑jockey a fait jouer la chanson Wow. Il s'est précipité sur la piste de danse avec ses amis sans jamais dire qu'il en était le compositeur. Et ses amis ont dit : C'est sa modestie habituelle. Il avait entendu sa chanson à Rome, il en était très fier. Mais c'est sans compter sur le Japon, un pays où il a fait fureur littéralement en y enchaînant les tournées et les sorties d'album pour combler un public fidèle qui en voulait toujours plus.

• (15 h 10) •

André Gagnon ne s'est jamais contenté un style unique. Il aimait la musique sous toutes ses formes, tout simplement. On se souviendra qu'il a eu une période très faste dans l'époque disco avec des chansons comme Wow et Surprise, qui pourraient faire danser encore bien des gens aujourd'hui. Décrire son oeuvre serait une entreprise hasardeuse. Disons qu'elle se situe quelque part entre le pop et le classique, les embrassant tous deux mais sans s'y limiter. Une chose, cependant, saute aux yeux : son oeuvre, elle a touché des coeurs, des millions de coeurs. On a parlé, tout à l'heure, de l'album Neiges, qui se trouvait dans à peu près tous les foyers québécois à une certaine époque. J'en ai encore une copie, M. le Président.

Il a beaucoup été honoré de son vivant, ça, c'est important, et son influence lui survivra. C'est le plus bel hommage qui soit.

Au nom du Parti québécois, je tiens à adresser à la famille et aux proches de M. André Gagnon mes plus sincères condoléances. Rarement a-t-on connu un artiste aussi complet, au Québec, aussi prolifique, aussi passionné. Merci, M. le pianiste. Merci, M. André Gagnon. Merci, M. le Président, de nous permettre de faire cet hommage.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président : Je vous remercie. J'invite maintenant les leaders à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivi, évidemment, des députés indépendants. D'abord, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je vous invite à vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire de M. André Gagnon.

• (15 h 12 — 15 h 13) •

>15725 Le Président : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : M. le Président, je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader parlementaire du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte [d'un] article du "New York Times" publié le 4 décembre 2020 fait état que l'entreprise montréalaise MindGeek Canada héberge [un] contenu pornographique infantile et juvénile sur le Web;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que cette entreprise, qui possède le site de pornographie "Pornhub", profite financièrement de l'exploitation sexuelle des mineurs;

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de la Sécurité publique, de qui relève les enquêtes policières en matière de pornographie juvénile et infantile, de mettre en application dans les plus brefs délais la recommandation 5 du rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs qui stipule que "le gouvernement du Québec confie à des experts le mandat de produire un avis concernant la présence de pornographie juvénile sur des sites liés à des entreprises enregistrées au Québec et les mesures mises en place pour la prévenir et la réprimer";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de faire pression sur le gouvernement fédéral afin qu'il consente à lancer une enquête sur "Pornhub" et qu'il prenne les mesures coercitives qui s'imposent pour avoir hébergé des vidéos "démontrant des crimes sexuels de masse comme le viol, la traite, la maltraitance et l'agression d'enfants";

«Que l'Assemblée nationale apporte son appui au projet de loi d'intérêt public du Sénat, S-203, "Loi limitant l'accès en ligne des jeunes au matériel sexuel explicite";

«Que l'Assemblée nationale dénonce les multiples atteintes à la dignité des personnes, notamment des femmes, contenues dans les vidéos hébergées sur les plateformes comme "Pornhub" et qu'elle exige du gouvernement du Québec la mise en place des mesures de contrôle de l'identité, de l'âge et du consentement de toute personne qui contribue ou apparaît dans ce type de matériel;

«Que l'Assemblée nationale demande aux gouvernements du Québec et du Canada d'accroître la responsabilité des opérateurs, hébergeurs et propriétaires de sites pornographiques comme éditeurs de contenu;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de revoir ses incitatifs fiscaux afin que des compagnies [de] technologies de l'information oeuvrant dans les domaines pornographiques ne puissent bénéficier d'avantages fiscaux.».

Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous avons soumis un amendement au député de Vimont, il n'a pas été accepté, donc il n'y aura pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. Merci.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la récente décision du gouvernement du Québec d'interdire les rassemblements lors de la période des fêtes pourrait avoir des conséquences négatives importantes sur la santé mentale des Québécois et des Québécoises, en particulier les plus vulnérables et les plus isolés d'entre eux et elles;

«Qu'elle prenne acte du consensus scientifique selon lequel le risque de transmission de la COVID-19 est de manière générale moins élevé à l'extérieur qu'à l'intérieur, si les mesures de prévention et de distanciation sociale sont respectées;

«Qu'elle prenne acte du consensus scientifique selon lequel la pratique du plein air a des impacts positifs sur la santé, la santé mentale et le bien-être [en] général;

«Qu'elle prenne acte des observations de la Direction régionale de la santé publique de Montréal après la première vague de la pandémie, selon lesquelles le manque de moyens et d'accès à des espaces sécuritaires de loisirs extérieurs constitue un facteur aggravant de la pandémie, particulièrement dans les secteurs défavorisés;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mettre en place rapidement des mesures afin de favoriser la pratique d'activités extérieures et de plein air, dans le respect des règles sanitaires;

«Qu'elle demande au gouvernement de garantir, cet hiver, l'accès gratuit aux parcs nationaux québécois pour l'ensemble de la population;

«Qu'elle demande au gouvernement de transférer des sommes supplémentaires aux municipalités, afin que celles-ci aménagent des espaces urbains de divertissement et de socialisation hivernaux sécuritaires pour tous et toutes.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Nous passons maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 25 min, et de 19 h 30 à 21 h 5, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie‑Claire‑Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président : Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je suspends nos travaux pour que... M. le leader, vous êtes... On doit être trop loin, vous et moi, je vous vois difficilement. Allez-y, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Demande de directive concernant la divulgation de propositions
de recommandations d'une commission qui
réalise un mandat d'initiative

M. Ouellet : Je vais me rapprocher, M. le Président, c'est mon intention.

M. le Président, je vous sollicite aujourd'hui pour obtenir une directive claire et écrite de votre part au sujet d'une situation pour le moins particulière que ma formation politique a vécue ces derniers jours.

Le vendredi 4 décembre dernier, vous avez déposé le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux à la suite de son mandat d'initiative sur l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants et les jeunes en lien avec les troubles déficitaires de l'attention avec hyperactivité, communément appelé le TDAH. Ce rapport comporte pas moins de 17 recommandations et devra rapidement faire l'objet d'un débat restreint en cette Chambre.

Dans le cadre de ce mandat, le vendredi 27 novembre 2020, le comité directeur s'est réuni pour discuter du bien-fondé de ses recommandations. Puis, la rencontre du comité directeur a été suivie, le mercredi 2 décembre dernier, d'une séance de travail de tous les membres de la commission pendant laquelle les recommandations ont été formellement approuvées et adoptées par les membres des commissions.

Or, M. le Président, le 24 novembre dernier, donc quelques jours avant la séance de travail du comité directeur, quelle ne fut pas ma surprise de recevoir une copie d'un courriel provenant du personnel du cabinet du leader du gouvernement et adressée à des conseillers politiques des cabinets des ministres de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux leur demandant, et je cite :

«Bonjour,

«Le comité directeur a une rencontre vendredi sur les recommandations en pièce jointe. Pourriez-vous me dire si vous êtes à l'aise avec les propositions? Ils sont regroupés par thèmes. Merci.»

Je me permets donc de déposer, M. le Président, une copie de ce courriel. Mais, avant de procéder, je vous mentionne qu'en raison du grand respect que je nourris à l'égard du personnel politique dévoué et professionnel qui nous entoure et nous appuie chaque jour, j'ai choisi de caviarder les renseignements qui pourraient permettre d'identifier les personnes impliquées. J'ai toutefois laissé les noms de domaine des adresses courriel afin de démontrer que les échanges se sont tenus entre le cabinet du leader du gouvernement et les cabinets ministériels de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux.

• (15 h 20) •

Je dépose également le document de travail qui était en pièce jointe du courriel et qui démontre qu'il comprenait pas moins de 31 propositions de recommandation, dont plusieurs se sont retrouvées dans le rapport déposé vendredi dernier. Voilà pour les faits.

Vous comprendrez facilement, M. le Président, que je me questionne sur la conformité de cette pratique du cabinet du leader du gouvernement avec notre règlement. Le fait de transmettre pour approbation ou commentaire des documents de travail de nos commissions à des cabinets ministériels, à des ministres, ceux de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux, dans le cas présent, me laisse perplexe, d'autant plus que je me demande s'il s'agit d'une pratique courante, ce qui démontrerait un sérieux manque de déférence envers l'indépendance de notre Assemblée et l'autonomie de ses membres.

Dans le cadre de la présente législature, vous êtes intervenu à quelques reprises pour réitérer l'importance de l'indépendance des membres de cette Assemblée, qui doivent en bénéficier, face au pouvoir exécutif, dans le cadre de leurs délibérations parlementaires, mais aussi de la grande déférence que l'Exécutif doit démontrer face à nos travaux.

Ainsi, le 19 novembre 2019, vous avez expliqué que «l'article 176 du règlement prévoit que la commission détermine en séance de travail les observations, conclusions ou recommandations qu'elle entend formuler dans son rapport. Il importe ici de rappeler que, lorsqu'une commission se donne un mandat d'initiative, aucun membre de l'Exécutif ne prend part à ses travaux et qu'il revient exclusivement aux membres de la commission de décider du contenu du rapport qui en découle.»

Vous poursuivez alors en affirmant que «seule la commission pouvait déterminer le contenu de son rapport et le délai à l'intérieur duquel elle devait convenir des observations, conclusions et recommandations à y inclure».

Plus loin, vous avez conclu, comme vous l'aviez fait à plusieurs reprises dans le passé, en insistant sur le fait qu'«il ne devrait pas y avoir d'intervention de membres de l'Exécutif qui pourrait avoir pour effet de nuire à l'autonomie de l'Assemblée et de ses commissions parlementaires, car il en va du respect de la séparation des pouvoirs».

Un passage particulièrement pertinent de votre décision vise à protéger tout simplement les députés du groupe formant le gouvernement, qui peuvent être soumis parfois à des tentatives de contrôle strict de la part de l'Exécutif. Vous affirmiez alors que «les mandats d'initiative [ont] été introduits dans notre règlement en 1984 et avaient notamment pour but de rehausser le rôle du Parlement et [de ses] députés en leur donnant de nouveaux moyens pour exercer leurs fonctions de façon plus efficace et avec une autonomie accrue vis-à-vis l'Exécutif».

Auparavant, en réponse à une question de directive que je vous ai soumise le 7 décembre 2018, vous avez déclaré : «Ce qui doit toutefois être évité, c'est de créer de la confusion entre le rôle du gouvernement et celui de l'Assemblée en donnant l'impression que les parlementaires n'ont aucun rôle à jouer dans la décision de se saisir d'un tel mandat.»

Je vous soumets bien humblement qu'un parallèle doit être fait avec l'élaboration des recommandations et du contenu d'un rapport donnant suite à un mandat d'initiative. Cela dit, je tiens à profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour rappeler l'importance de garder à l'esprit en tout temps que nous devons tous faire preuve de déférence envers l'Assemblée et les députés qui la composent.

Par ailleurs, vous avez déclaré, pas plus tard que vendredi dernier, et je cite, que «les députés doivent être les premiers à prendre connaissance des informations qui leur sont destinées». Plus loin, vous poursuivez ainsi : «...certaines informations doivent être communiquées en priorité aux députés avant d'être transmises à des tiers. Tel est le cas par exemple des projets de loi, des rapports à être déposés à l'Assemblée, des questions écrites à inscrire au feuilleton[...]. Il [y] va de la déférence élémentaire envers les députés et du respect [de l'importante fonction] qu'ils occupent.»

J'insiste encore une fois, M. le Président, un parallèle peut être fait avec les documents de travail des commissions parlementaires utilisés dans le cadre des délibérations et de l'élaboration du contenu d'un rapport final d'une commission.

Vous comprendrez que je juge très préoccupant de voir que le personnel des cabinets ministériels a pu consulter ces projets de recommandation et intervenir avant même que les autres parlementaires aient même pu prendre connaissance du rapport final. En plus de la jurisprudence citée précédemment, j'attire votre attention sur les articles 42 et 43 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Ces articles affirment sans équivoque que l'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence et que les députés jouissent d'une entière indépendance dans l'exercice de leurs fonctions. Enfin, l'interprétation donnée à l'article 176 de notre règlement est, quant à elle, tout aussi claire sur les droits des parlementaires de poursuivre leurs travaux sans ingérence de la part des membres de l'Exécutif ou de leur personnel respectif.

Je vous demande donc non seulement de préciser que les membres de l'Exécutif et leur personnel ne devraient pas avoir accès aux documents de travail des commissions parlementaires, mais également d'obtenir l'engagement des membres de cette Assemblée de ne plus transmettre des documents de travail des commissions pour approbation de tiers, fussent-ils membres d'un Conseil exécutif particulièrement contrôlant.

J'insiste également pour inviter le leader parlementaire du gouvernement et son personnel à prendre bien conscience du fait qu'ils doivent en tout temps faire preuve de la plus grande déférence à l'égard de nos travaux et de ne plus transmettre d'informations destinées aux députés à des tiers issus du pouvoir exécutif.

En terminant, j'apprécierais si vous pouviez rappeler aussi aux députés du groupe formant le gouvernement qu'ici ils bénéficient d'une grande liberté dans l'exercice de leurs fonctions et qu'ils n'ont certainement pas à attendre l'approbation du personnel des cabinets ministériels avant d'appuyer ou pas le contenu d'un rapport. Après tout, les mandats d'initiative ont été mis en place justement pour donner un plus grand rôle aux députés ainsi qu'une autonomie accrue face à l'Exécutif. Puissiez-vous gentiment les inviter, si jamais ils pouvaient se sentir à l'étroit, sous une quelconque tutelle ou avoir l'impression de manquer de liberté ou d'autonomie dans les divers mandats discutés ici ou en commission, à relire votre décision et à se rappeler qu'ils peuvent exercer sans crainte cette autonomie parlementaire face aux membres de l'Exécutif, car, ultimement, c'est l'Exécutif qui doit se soumettre à une reddition de comptes face à cette Assemblée, notamment lors de l'étude des crédits budgétaires, et non l'inverse. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. J'ai pris bonne note de votre argumentaire. Je prends la décision en délibéré et je vous reviendrai avec cette décision que vous demandez.

Au terme, donc, de l'exercice sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Documents déposés

Et, avant de passer à la suite de nos travaux, je dois vous demander s'il y a consentement pour le dépôt d'un document auquel le leader du troisième groupe d'opposition faisait référence il y a quelques minutes. Alors, y a-t-il consentement? Consentement.

Affaires du jour

Alors, pour connaître la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 70

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements de la députée de Westmount—Saint-Louis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Ces amendements sont déclarés recevables.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Je vais céder la parole à M. le député de Chapleau.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord remercier le ministre pour m'avoir permis de prendre la parole sur l'adoption du principe d'un important projet de loi, soit celui visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.

J'ai eu l'occasion d'assister à l'ensemble des étapes de l'adoption du projet de loi, notamment les consultations particulières, où nous avons eu des témoignages qui étaient très touchants, et les gens nous parlaient justement à quel point ce type de thérapies et de pratiques avaient des conséquences et des séquelles importantes sur leur vie aujourd'hui, et également à l'étude détaillée, où est-ce que nous avons eu l'occasion de travailler de façon très collaborative avec les oppositions et également, là, le gouvernement, où est-ce qu'on a pu bonifier ce fameux projet de loi. Donc, c'était très positif, là, comme travail que nous avons eu.

Évidemment, le projet de loi est très complet, hein, et atteint plusieurs objectifs, dont le principal, évidemment, la protection des personnes qui ont subi ou qui pourraient subir ce type de pratiques, ce type de conversion; également, là, la protection autant des mineurs que des majeurs. Donc, ça, c'est quand même une avancée très importante. Et évidemment que le recours, ça va être davantage facilité pour ces personnes-là grâce à la présomption qui est maintenant absolue et renversée. Donc, c'est un des projets de loi les plus avant-gardistes au Canada. Donc, au Québec, on peut se targuer de souvent faire de la législation qui est très, très avant-gardiste et qui permet de faire avancer le droit et la société québécoise.

Évidemment, on a parlé de la définition élargie qui permet de couvrir un maximum de pratiques qui peuvent s'apparenter à une thérapie de conversion ou justement à des pratiques de conversion, tout en protégeant des démarches chez certaines personnes ou de l'accompagnement d'affirmation de genre, qui reste tout de même essentiel dans ces situations-là. Et aussi on peut parler de sanctions pénales qui sont dissuasives et qui vont permettre de protéger le tiers, donc surtout le mineur. Et donc ça devient très, très intéressant et pertinent dans ces cas-là. Et on parle également d'une portée pédagogique au projet de loi parce qu'il y aura évidemment un plan d'action gouvernemental qui va proposer des mesures concrètes, donc, de sensibilisation à cet effet-là.

Donc, nous en sommes maintenant aux dernières étapes menant à l'adoption du projet de loi n° 70, qui a été élaboré, comme je le disais d'entrée de jeu, pour protéger les personnes contre les thérapies de conversion visant à modifier leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Et je suis vraiment ravi de constater, là, que l'on travaille tous ensemble afin de porter les préoccupations qui ont été soulevées par la communauté LGBTQ, qui sont, bien entendu, des plus légitimes dans ce cas-là.

Par ailleurs, la participation des groupes et des personnes victimes, ça nous a permis de mieux comprendre ce phénomène. Leur éclairage a été d'une importance inestimable dans le processus d'adoption de ce projet de loi. Je suis conscient qu'il y a... bien entendu, être très éprouvant pour les personnes victimes de telles pratiques de partager leurs expériences avec nous. Je salue leur courage. On peut penser à M. Nadeau, notamment, et l'ensemble des témoignages que nous avons eus en consultations particulières. Et je suis reconnaissant de leur courage et de l'avoir fait pour nous, pour le bénéfice de cette Assemblée et de l'ensemble des collègues, pour éclairer nos travaux.

Ça nous a d'ailleurs permis de bien travailler et de bien avancer en étude détaillée par rapport à des points qui nous ont été présentés et ça nous a permis aussi de saisir l'ampleur, évidemment, de la souffrance engendrée par les thérapies de conversion et de mesurer l'importance de mettre fin à ces pratiques avec des actions ciblées, ce que le gouvernement se propose de faire, notamment, évidemment, avec le concours des oppositions qui, tout le long du projet de loi, a été toujours bien présent.

Les présentations en commission nous ont donné les moyens, hein, de mieux définir ce que l'on entend par «thérapie de conversion», j'en faisais référence d'entrée de jeu, de bien définir la définition, de l'élargir. Ça a été fort utile, bon, dans le contexte de l'étude détaillée. Nous avons en effet porté une attention particulière à élaborer nos mesures pour qu'elles s'appliquent à l'ensemble des pratiques qui ont cours, qu'elles soient nommées explicitement ou non, donc même les pratiques cachées, parce que, on le sait, lors des consultations particulières les gens sont souvent venus nous dire qu'il y avait... ça se passait dans le secret, donc, c'était caché, et il fallait pouvoir aussi aborder cette situation-là. Donc, c'était vraiment crucial de ne rien négliger pour arriver à un projet de loi qui met fin aux thérapies de conversion sous toutes leurs formes, même les plus subtiles ou les plus trompeuses.

• (15 h 40) •

Nous avons cependant pris soin d'exclure toute démarche autonome ou accompagnement d'affirmation de genre de la définition élargie de thérapie de conversion parce que de telles pratiques sont au contraire bénéfiques, voire essentielles pour plusieurs personnes qui vivent des enjeux par rapport à leur identité de genre ou à leur orientation sexuelle. Nous voulons donc clairement dissocier ces types de pratiques des thérapies de conversion. Donc, une personne, par exemple, qui aurait besoin d'accompagnement d'un psychologue parce qu'elle se questionne sur son identité de genre ou son orientation sexuelle, à ce moment-là il y aura une permission d'accordée à ces personnes-là, évidemment, dans l'accueil et l'accompagnement. Donc, ça devient pertinent.

Nous avons aussi discuté de l'importance de soutenir et de protéger les personnes en processus d'affirmation de genre. Les personnes mineures notamment ont besoin de protection, surtout quand leur environnement social et familial n'est pas propice à leur émancipation de genre. On avait entendu certains témoignages de jeunes qui ont vécu à plusieurs reprises des thérapies de conversion alors qu'ils étaient mineurs, vivaient dans des communautés et des familles plus religieuses pour qui l'orientation sexuelle ou même de genre était un enjeu et une problématique. Et donc il fallait les protéger, ces mineurs. Et aussi, comme je le disais d'entrée de jeu, les majeurs également vont être protégés dans ces cas-là. Donc, elles ont besoin du soutien de toutes et de tous. Nous voulons donc souligner notre engagement en ce sens, entre autres avec ce projet de loi.

Enfin, les témoignages ont validé que les thérapies de conversion ont porté atteinte à des droits fondamentaux, soient ceux liés, évidemment, à l'intégrité et à la dignité de la personne. Ces droits sont inaliénables et sont protégés par la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Nous reconnaissons donc explicitement et de façon absolue que les thérapies de conversion constituent des infractions passibles de sanctions sévères, et c'est ce que le projet de loi traduit. Il y aura des sanctions sévères, et de façon à être dissuasifs, dans les cas de thérapie de conversion ou ce type de pratiques. Et le fardeau de la preuve sera aussi allégé pour les victimes, comme j'en faisais mention d'entrée de jeu, notamment avec la présomption qui devient absolue. Et donc on retire le fardeau pour les victimes qui n'auront pas à procéder à la démonstration de dommages qu'elles ont subis lors de telles pratiques. Le recours sera donc facilité pour celles-ci, leur permettant d'obtenir la réparation du préjudice qui était subi.

La modification du Code des professions faisant de cette pratique un acte dérogatoire à la dignité des professions enverra aussi un message très clair à l'effet que ces pratiques discriminatoires seront passibles d'amendes pouvant aller jusqu'à 150 000 $ pour les personnes morales en cas de récidive. Et donc ça envoie un message aux personnes morales, mais également aux personnes physiques, notamment des professionnels qui sont couverts par le Code des professions, mais également par leur ordre professionnel, de façon à ce qu'ils ne puissent pas offrir ou, du moins, faire ce type de pratiques qui sont néfastes pour autant les majeurs que des mineurs. Donc, ça, ça envoie un message clair aux ordres professionnels également.

Parallèlement à ce projet de loi, on va être à élaborer... le gouvernement sera à élaborer un plan d'action qui va informer et sensibiliser la population par rapport à l'existence et aux conséquences des thérapies de conversion. En effet, bon, nous sommes convaincus... le ministre de la Justice est également convaincu que la lutte contre ces pratiques passe par une législation solide, mais aussi par la sensibilisation des citoyennes et des citoyens là où ils se trouvent.

Et également on avait discuté, lors de consultations particulières, dans certaines communautés, ça peut être plus difficile à rejoindre. Donc, le gouvernement va s'atteler à rejoindre ces communautés-là pour bien informer de ce nouveau projet de loi là et de ce que ça implique pour le Québec et ses citoyens, mais aussi, bien entendu, par la sensibilisation des citoyennes et citoyens qui ne mesurent pas forcément l'ampleur des répercussions négatives de ces pratiques chez les gens.

Et donc, avec le projet de loi n° 70, nous voulons poursuivre notre mission de rendre le Québec encore plus inclusif, juste et égalitaire. En tant qu'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, je suis fier de souligner qu'avec cette mesure le Québec se positionne comme leader en matière de droits des personnes LGBTQ.

Évidemment, je réitère ma reconnaissance aux oppositions pour le climat de collégialité qui a animé les discussions lors de l'étude détaillée. C'était fort pertinent et intéressant, les discussions et les débats que nous avons eus. Je reconnais la collègue de Westmount—Saint-Louis, là, qui avait toujours des propos fort pertinents. C'est grâce à un tel esprit de collaboration que nous pouvons bâtir des lois solides qui nous mèneront vers une société plus respectueuse des différences de chacune et de chacun.

Je tiens aussi à remercier encore une fois les groupes et les personnes victimes — certainement, mon message va à vous — pour votre participation active à ces consultations. Nous sommes heureux de collaborer avec vous à la reconnaissance de l'égalité des personnes des minorités sexuelles et de genre.

En terminant, encore une fois, j'aimerais remercier et féliciter le ministre de la Justice pour cet excellent travail, également les oppositions, puis le remercier de m'avoir permis de prendre parole à l'adoption du principe.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir dans la prise en considération du projet de loi n° 70, projet de loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Je remercie les collègues qui sont présents. Pour moi, évidemment, c'était un grand plaisir de participer dans le débat sur le projet de loi n° 70, étant donné que j'avais moi-même déposé mon projet de loi n° 599, Mme la Présidente, comme mes collègues, ils savent déjà, loi visant à interdire les thérapies ou les pratiques de conversion.

Alors, d'emblée, je veux commencer en remerciant les personnes qui sont venues témoigner, encore une fois, en commission parlementaire avec nous. Pourquoi? Parce que particulièrement dans cette commission c'était touchant, c'était sensible. Et d'entendre les témoignages des victimes, c'est quelque chose, Mme la Présidente. On n'entend pas ça à chaque jour dans nos fonctions. Ce que nous faisions ici, c'était très humain, c'était très important et ça a pris beaucoup de courage, alors je les remercie encore une fois.

Puis je pense que c'est important de renommer aussi les groupes qui ont alimenté notre réflexion pendant que nous étions en étude détaillée, ils ont amené des amendements potentiels, ils ont vraiment aidé la réflexion, tels que le Conseil québécois LGBT, Fondation Émergence, AlterHéros, Dr Kristopher Wells, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'ordre des sexologues, Florence Ashley, l'Alliance Arc-en-ciel de Québec, ainsi que nous avons reçu plusieurs mémoires par la suite aussi de gens qui ne sont pas venus témoigner, mais ils ont également enrichi la réflexion. Je pense, pour tous les collègues, entre autres à Mme Janik Bastien Charlebois.

Je veux aussi mentionner, je pense que c'est important, malgré que, oui, je vais parler beaucoup de nos amendements, qu'est-ce qui a été adopté, qu'est-ce qui n'était pas adopté, qu'est-ce que, j'ose espérer, va quand même faire partie de la réflexion du gouvernement avant l'adoption finale du projet de loi n° 70, que, j'ose croire, sera adopté, avec mon consentement, parce que je pense que c'est une importante avancée pour la communauté LGBTQ2, mais... je veux mentionner que faire partie de la communauté LGBTQ2, ce n'est pas une maladie, ce n'est pas une maladie mentale, il n'y a rien à guérir, alors d'où encore l'importance d'aller vers l'avant avec des projets de loi tels que le projet de loi n° 70 pour parler au nom de ces groupes puis de ces personnes, surtout les victimes, qui ont besoin d'avoir une représentation puis une voix ici, à l'Assemblée nationale.

L'impact d'un tel projet de loi est énorme. C'est vraiment énorme. On parle de plusieurs personnes. On parle de presque 50 000 hommes, en particulier, qui ont été influencés de changer leur orientation sexuelle, de ne pas respecter leur propre identité de genre ou orientation de genre. C'est très important d'aller vers l'avant avec ce type de projet de loi pour protéger ces personnes parce que les impacts d'une thérapie ou une pratique de conversion, c'est énorme. C'est de la détresse, c'est de l'anxiété, c'est de la dépression, c'est une image négative de soi, c'est un sentiment d'échec personnel, c'est de la difficulté à maintenir des liens et de dysfonctionnement sexuel, c'est le suicide. C'est grave. C'est grave.

Alors, j'étais contente qu'on aura pu agir ensemble. Oui, c'était très collaboratif en commission parlementaire. Je pense qu'on avait tous le but de protéger les victimes et de travailler ensemble. Il y avait quand même des bons débats, mais des débats toujours avec le résultat de vouloir travailler en collaboration pour protéger les victimes puis les personnes qui sont vulnérables.

Le projet de loi n° 70 est quand même très important puis il va avoir un impact à travers le pays. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi qui va au-delà de toutes les autres provinces parce que ça va protéger non seulement les mineurs, mais aussi les majeurs. C'est quand même un énorme changement pour les personnes qui ont subi une pratique et une thérapie de conversion, et ça envoie un message aux autres provinces qu'ils sont en arrière puis il faut faire du rattrapage.

Alors, j'ai hâte que le fédéral va aussi agir à adopter et aussi d'écouter les groupes qui viennent en consultation pour leur projet de loi, le C-6, qui va interdire les thérapies ou les pratiques de conversion au niveau criminel. Nous, ici, notre champ d'expertise, évidemment, c'est pénal. Alors, tout ce que nous avons fait à l'intérieur de notre projet de loi, ici, c'était vraiment à ce niveau, parce qu'ailleurs au Canada, si on parle, par exemple, en Ontario, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard, la ville de Vancouver, la ville de Montréal... et même nous, ici, en cette Chambre, en juin 2019, nous avons agi pour préparer le terrain pour déposer et adopter un tel projet de loi pour protéger les victimes d'une thérapie de conversion.

Mais, comme je dis, je suis quand même très contente que ça ait été dans mon projet de loi, le 599, ou le projet de loi du ministre. C'était quand même... Ce qui était visé, c'était vraiment toute la population et non seulement les mineurs. Pourquoi? Parce qu'on peut être majeur, on peut être majeur puis on peut avoir une réflexion par la suite. Ça n'arrête pas à 18 ans, une telle pratique ou un questionnement. Alors, c'est important d'agir rapidement pour protéger ces personnes-là.

• (15 h 50) •

Mon projet de loi, Mme la Présidente, ce que j'ai vu, je ne sais pas si vous avez les vidéos, mais, pour les remarques préliminaires, moi, j'ai pris mon projet de loi et le projet de loi du ministre puis je les ai brochés ensemble, parce que c'était ça, l'esprit que j'ai voulu tout le long de nos débats, surtout quand on était en article par article, parce que je voyais beaucoup de places où nous pouvions modifier et bonifier le projet de loi n° 70. Alors, je suis contente qu'il y a quand même quelques amendements qui ont été acceptés. C'est sûr, pas tous les amendements ont été acceptés. Et je vais faire un survol, parce qu'il y en a plusieurs là-dedans qui sont très importants, et j'espère qu'il y aura quand même une considération là-dessus.

Alors, malgré que ce n'était pas un projet de loi qui était mammouth... j'ai déjà participé à de tels projets de loi, avec au-dessus de 300 articles, c'était plus restreint, mais les débats étaient vraiment précis et importants. Le premier amendement que j'aurais voulu qu'on adopte, ça a été d'utiliser le mot «interdire». Pourquoi? Parce que je trouve que ça envoie un message très important à la communauté, très important pour les victimes. Malheureusement, ça n'a pas été accepté, ça a été rejeté par le gouvernement. Je comprends que ce n'était pas évident puis je comprends qu'à l'intérieur de notre champ d'expertise on ne peut pas nécessairement interdire. Mais on voit quand même, à l'intérieur du Code civil, que ce soit en anglais et... beaucoup plus en anglais, «prohibit», qu'en français, mais on utilise le mot «interdire» quand même au lieu de «nul ne peut». Parce que c'était ça, la réflexion, que nous avons «nul ne peut». Puis je comprends, mais je pense qu'il faut aussi penser aux personnes qui vont lire nos projets de loi, Mme la Présidente, les personnes qui vont consulter. Il faut que les gens, il faut que nos citoyens se voient à l'intérieur des travaux que nous sommes en train de faire ici. Alors, j'aurais vraiment voulu... Je l'ai tenu vraiment comme un point important, d'utiliser des mots pertinents, parce que, les mots, c'est ça, ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est les mots. Ce n'est pas seulement les actions mais les mots qu'on utilise dans les définitions, les mots qu'on utilise pour que la communauté comprenne qu'est‑ce que nous sommes en train de faire. «Interdire» aurait été un mot que j'aurais voulu aborder. Alors, j'espère qu'il y aura quand même une reconsidération de ceci.

Un deuxième amendement... Puis, dans le fond, il y avait plusieurs d'amendements puis beaucoup de débats par rapport à c'est quoi, la définition d'une thérapie ou une pratique de conversion. C'est complexe. C'est complexe, puis je vous dirais que presque chaque groupe qui est venu en consultations parlementaires, même les informations que nous avons reçues par la suite, beaucoup de personnes ont parlé de la définition, même après l'adoption finale d'où nous sommes rendus avec l'article 1 et la définition de c'est quoi, une thérapie de conversion. Pourquoi? Parce qu'on veut vraiment s'assurer qu'on bouche tous les trous de notre bateau, hein? On ne veut pas avoir l'eau qui coule, on veut s'assurer que ce que nous sommes en train d'adopter dans ce projet de loi va vraiment protéger des gens. Parce que ça peut être flou, Mme la Présidente. On le sait, on sait que, devant, par exemple, des églises ou des personnes qui vont offrir ce type de torture, parce que c'est ça, c'est vraiment une torture, il n'y aura pas des grosses pancartes en néon qui disent : Ce soir, 7 heures, on a de la thérapie de conversion, venez, tout le monde, vous êtes tous les bienvenus. Ça ne fonctionne pas de même, ça fonctionne sous le radar. Ça fonctionne d'une façon qui est... «It's malicious.» Ce n'est pas sain. Alors, pour encore mieux protéger les victimes et les victimes potentielles, on aurait voulu avoir... bien, j'aurais voulu avoir une définition qui était beaucoup plus complète.

Moi, j'ai adhéré vraiment à la définition, qui a été déposée, et discutée, et débattue, de Florence Ashley, qui est quand même une experte. Ça aurait été très intéressant d'aller plus large dans ce qu'on dit c'est quoi, une thérapie de conversion. Mais le résultat, pour nous, ça a été... Mais je vais lire c'est où on a arrêté. Pourquoi? Parce que j'ai des amendements, Mme la Présidente, vous le savez. Puis la version finale, où nous sommes rendus actuellement, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, c'est : «La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité [ainsi qu'à] empêcher la publicité de ces thérapies.

«On entend par "thérapie de conversion" toute pratique, y compris une pratique de conversion, service ou traitement de nature spirituelle ou non ayant pour but d'amener une personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son expression de genre ou encore à réprimer les comportements sexuels non hétérosexuels. Est cependant exclu tout traitement médical ou intervention chirurgicale découlant [à] la démarche autonome d'affirmation de genre d'une personne ainsi que l'accompagnement requis à cette fin. Est également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de se démarche et d'affirmation à l'égard de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou de son expression de genre.»

C'est quand même une amélioration d'où nous avons commencé. Alors, je suis contente qu'on a pu évoluer, mais il y a quand même des lacunes. Puis on a entendu de plusieurs personnes qu'il y avait des lacunes, mais je vais quand même commencer avec le positif, Mme la Présidente. Suite à des amendements qui ont été déposés, alors on avait quand même un intérêt à protéger ces personnes intersexuées, des hermaphrodites. Il y a plusieurs termes qui sont utilisés, mais la communauté préfère «intersexe». Pourquoi? Parce que, quand même, il y a des personnes qui vont vouloir avoir une chirurgie d'affirmation de genre. C'est important, on ne veut pas exclure ceci.

La façon que c'était rédigé en première lecture, c'était considéré comme une thérapie de conversion. Alors, ce n'était pas voulu, évidemment. Janik Bastien Charlebois a quand même déposé un mémoire puis elle a vraiment amené une réflexion où on a eu, entre collègues de l'opposition, pour penser à la façon qu'on pouvait changer ceci. Alors, «destiné à changer le sexe» a été remplacé par «découlant de la démarche autonome d'affirmation de genre», qui est vraiment la terminologie qui est venue de la communauté.

Et je cite ceci pourquoi? Parce que nous avons eu, comme j'ai dit, non seulement Florence Ashley, qui a quand même essayé de pousser notre réflexion par rapport à la définition, Kristopher Wells, plein de personnes, même par la suite de l'adoption. Puis je dis que ce n'est toujours pas complet, parce qu'évidemment il y a des choses qu'il faut encore faire pour protéger des victimes et des victimes potentielles, entre autres le langage de thérapie.

Le langage de thérapie, ça a été un long débat. Ça a été un débat, pour moi, qui a été émotionnelle, dans le sens que tout me tient à coeur, tout est personnel pour moi, quand je suis ici. Je m'y vois vraiment comme dans la communauté, comme une personne... J'essaie de me mettre dans leurs souliers puis qu'est-ce que j'aurais voulu. Puis avec les interventions puis les discussions que j'ai eues avec les membres de la communauté LGBTQ2, beaucoup de personnes ont dit : Pourquoi qu'on utilise le terme «thérapie»? On sait tellement que ce n'est pas une thérapie, on le met entre guillemets.

En effet, ce n'est pas une thérapie, ceci est une torture. Puis l'ordre des sexologues ont aussi soulevé ceci. Ils ont dit que c'est un affront à la thérapie. La vraie thérapie, qui est quand même positive, c'est ce qu'eux offrent à leurs clients, un accompagnement positif pour aider les personnes en besoin. Ce n'est pas une thérapie de conversion qui va faire ceci. C'est une pratique de conversion. Alors, j'aurais voulu vraiment... j'ai vraiment tenu une bataille là-dessus, Mme la Présidente, puis je pense que mes collègues aussi ont vu que c'était important. Surtout, je dois remercier mon collègue de Lafontaine qui, franchement... vraiment extraordinaire dans ses remarques, dans son débat, dans sa façon de nous amener une réflexion qui était beaucoup plus légale, évidemment, il est avocat.

Alors, le débat que lui, surtout, il a eu avec son collègue le ministre de la Justice, c'était fort intéressant et très pédagogique, pour moi, en tout cas, mais je pense que ça aurait été vraiment une belle avancée d'utiliser la terminologie qui compte, parce que je ne pense pas qu'on va rouvrir ce projet de loi dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, pour changer, pour avoir la terminologie qui est le vrai terme que nous devrions utiliser. «Thérapie», ce n'est pas le bon terme, on devrait vraiment utiliser «pratique», parce que c'est ça que c'est. On a quand même eu un accord où on a pu rentrer «pratique de conversion» dans la définition, mais évidemment j'aurais voulu avoir les vrais termes, parce qu'il faut commencer quelque part. Même si les gens connaissent le terme «thérapie de conversion», il faut commencer, quelque part, à changer. On n'avait pas toujours des aînés, Mme la Présidente, c'est un terme que nous avons utilisé avec le temps, on avait commencé quelque part.

• (16 heures) •

Beaucoup de personnes, entre autres, que ce soit Mona Greenbaum de la Coalition des familles LGBT, Ariane Marchand-Labelle, du Conseil québécois LGBT, ou Olivier Ferlatte, qui est quand même professeur adjoint du Département de médecine sociale et préventive de l'École de santé publique de l'Université de Montréal, le Centre de recherche en santé publique de l'Université de Montréal... Et, le CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, malheureusement, on ne l'a pas entendu en commission parlementaire. Je pense que c'est un échec de notre part, qu'il n'y a pas eu une place pour témoigner. Mais plusieurs personnes ont eux-mêmes... puis autres courriels, puis autres messages que nous avons reçus comme membres de la commission par rapport à la définition, ils parlent beaucoup du caractère limitatif du mot «changer». Ça fait partie des amendements que j'ai redéposés en espérant que les membres du gouvernement verront ça d'un oeil positif, parce que ce n'est pas mes amendements, tu sais, presque aucun amendement à part de ceux que je voulais voir parce que je voulais vraiment brocher mon projet de loi et le projet de loi du ministre ensemble. Ça, c'est les amendements qui viennent de la communauté. Ils sont pour la communauté, ils sont demandés par la communauté puis ils sont même écrits par la communauté.

Alors, j'espère qu'on pourra voir ça d'une autre façon. Pourquoi? Parce que l'idée de penser de changer, ce n'est pas clair, hein, tu sais, on ne veut pas changer quelqu'un. Ça fait que ce qui est recommandé dans la définition, c'est que ça ne devrait pas viser uniquement le changement des identités, mais aussi leur découragement et leur répression parce que, comme j'ai dit au début, début, Mme la Présidente, «words matter». Une terminologie, ça compte pour beaucoup dans un projet de loi. Malgré qu'il y avait 10 articles, et maintenant nous avons peut-être 16 ou 18 articles, «words matter». C'est profond, la terminologie qu'on va utiliser. Alors, j'espère qu'il y aura une écoute par rapport à cet amendement parce que c'est quand même nouveau, on n'a pas eu la chance de débattre de ceci. J'avais déposé... j'avais essayé avec trois amendements totalement différents, pour la définition, pour essayer de rejoindre un peu mes collègues, pour faire un mi-chemin, pour faire un compromis, puis, malheureusement, je pense qu'on a vraiment échappé la balle là-dessus. Alors, j'espère qu'on va avoir une opportunité. Ce n'est pas trop tard, ce n'est pas trop tard de faire la bonne chose. «It's never the wrong time to do the right thing.» Alors, je dirais que c'est vraiment la meilleure chose à faire. Ça n'enlève rien du projet de loi, de faire la bonne chose pour protéger la communauté, surtout que ça vient d'eux.

Un autre amendement que ça m'a tenu vraiment à coeur, puis je suis très déçue que ça ait été rejeté par le gouvernement, c'est l'idée d'un accompagnement qui est neutre. Pourquoi? C'est très important, la neutralité de la personne qui va faire un accompagnement d'une personne qui est en questionnement, qui est en consultation ou une personne qui vise à changer son orientation, vise à changer son expression de genre ou son identité de genre, une personne trans, par exemple. Une personne trans qui aimerait avoir une chirurgie d'affirmation de genre, c'est tout un processus. Ça n'arrive pas juste de même, Mme la Présidente, c'est vraiment un processus, puis ça peut prendre beaucoup d'années, puis souvent ces personnes sont prises en otages. La façon qu'on fait un accompagnement de cette personne qui aimerait seulement avoir un papier du médecin qui dit : Mais voilà, vas-y, je vous crois, vous pouvez y aller, vous avez mon consentement d'aller vers l'avant avec un changement... Parce que je comprends, évidemment, c'est une chirurgie qui est importante, c'est permanent, ça fait que je comprends l'idée de vouloir accompagner une personne. Mais la façon que c'est fait, souvent, c'est : Êtes-vous certain? Êtes-vous certain? Pensez à votre famille, pensez à vos enfants, pensez à votre entourage, pensez à votre emploi. Au lieu que ce soit positif, c'est fait d'une façon pour essayer de décourager la personne. Ce n'est pas un accompagnement qui est neutre. Alors, je dirais que ceci est très important. Alors, évidemment, ça fait partie des amendements que j'ai redéposés parce que le non-jugement d'un accompagnement d'une personne qui est en questionnement ou une personne qui cherche à être accompagnée, peu importe pour quelle raison, devrait être fait sans jugement et avec neutralité.

Alors, je croise mes doigts, Mme la Présidente, que ces deux amendements que je viens vraiment d'élaborer, qu'ils vont être reconsidérés parce qu'ils sont vraiment importants si on veut avoir un projet de loi qui est complet. Puis ces amendements, vraiment, ne changent pas la nature du projet de loi. Ils ne changent pas... Les travaux que nous avons faits ne changent pas rien, côté légal. Je pense que c'est juste parce que ça prend une volonté politique et du courage, peut-être, mais le désir de vouloir agir. Puis je pense que ceci est très important, hein, parce que ça va... il faut protéger les victimes puis les victimes potentielles.

Le ministre a abordé... puis j'étais contente de ce changement, ça a été un amendement vis-à-vis... il a empêché la publicité. Empêcher la publicité pour les organismes qui pensent qu'ils vont pouvoir continuer à offrir une thérapie ou une pratique de conversion, c'est très important. C'est très important parce que, comme j'ai dit, il n'y a pas des grosses pancartes en néon. Et on veut s'assurer que ces personnes comprennent que c'est vraiment, vraiment interdit, pour utiliser le mot qu'on aurait dû utiliser à l'intérieur du projet de loi. C'est important parce qu'on veut envoyer un message à ces personnes, puis on veut qu'ils comprennent qu'ils ne peuvent pas utiliser de l'argent, faire de la publicité pour convaincre du monde, pour cueillir du monde. Alors, je pense que c'était un amendement qui était très important.

Un autre amendement que j'ai été, évidemment, déçue... Bien, regarde, on va y aller avec le positif, Mme la Présidente. On va faire 1-1, je pense que ça va être plus équilibré. Une autre modification ou un autre amendement qui a été abordé lors de l'étude détaillée, c'est de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, le «par contrat». «Par contrat», dans le fond, ça a été enlevé de la phrase, à titre onéreux ou gratuit pour offrir... Pourquoi? Parce qu'il y avait de la confusion par rapport à c'est quoi, un contrat, puis pourquoi la nécessité d'avoir un contrat parce qu'un contrat, ça exige peut-être que c'est un service professionnel, puis ça se peut que ce ne serait pas le cas. Ça se peut qu'entre nous on peut avoir un contrat, un contrat moral. Mais ça reste que la définition, ce n'était pas clair. Alors, j'étais contente qu'on a pu faire ce changement. Parce qu'évidemment c'est une façon de s'assurer qu'il y a quand même une meilleure protection des victimes.

Je pense aussi, quelque chose qui a été très intéressant dans le projet de loi, qui était différent du mien, et je félicite le ministre, c'est qu'il est allé beaucoup plus loin dans les amendes, dans les sanctions pénales. Puis elles sont quand même des sanctions pénales qui sont très importantes, c'est de 5 000 à 50 000 dans le cas d'une personne physique et 15 000 à 150 000 dans les autres cas. Et, en cas de récidive, ces montants sont portés au double. Ce n'est pas un amendement tel quel, mais je porte notre attention à ceci, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que c'est quand même une avancée qui était très importante puis c'était quand même quelque chose qui était écrit dans le projet de loi que j'ai beaucoup apprécié. Puis je pense que c'était vraiment l'angle qu'on aurait dû aborder, puis je regrette que je ne l'aie pas fait dans mon projet de loi.

Mais, dans mon projet de loi, le n° 599, je parlais beaucoup de la Loi sur l'assurance maladie. Pourquoi? Parce que je voulais m'assurer que, peu importe c'est quoi, que ce soit un service, que ce soit peu importe ce qu'on peut penser qui est lié avec une pratique de conversion, que ça ne soit plus couvert par une assurance maladie. Alors, on a dû faire des modifications dans ce projet de loi. Alors, j'ai pu déposer des amendements. Et je suis très contente parce qu'évidemment ça, ça a été vraiment pris du projet de loi n° 599 puis amené dans le projet de loi n° 70. C'était d'amener ceci pour s'assurer qu'on ne peut pas inclure une thérapie de conversion pour avoir un remboursement par la régie, c'est très important. Puis on est allés encore plus loin là-dedans, parce qu'au-delà de la Loi sur l'assurance maladie on a aussi émis un amendement pour le règlement de l'application de la Loi sur l'assurance maladie, qui pose, encore une fois... propose de modifier l'application de la Loi sur l'assurance maladie pour ajouter à l'énumération des services non assurés par le régime public d'assurance maladie les thérapies de conversion visées par le projet de loi.

Alors, évidemment, c'est une façon d'avoir un projet de loi qui est beaucoup plus complet. Si le but, c'était vraiment d'interdire et de protéger les personnes contre les thérapies de conversion, bien, voilà une façon de le faire très clairement. Et aussi, encore une fois, ça envoie un message. Ça envoie un message qui n'est peut-être pas verbal, mais comme je dis, «words matter», «actions matter». Alors, c'est une façon d'aller vers l'avant pour protéger, encore une fois, les victimes, puis je sais que je vais dire ça à répétition, Mme la Présidente, parce que c'est ça, le but de ce projet de loi.

Déception pour moi, une grande déception pour moi, ça a été que le gouvernement a rejeté un amendement que j'ai abordé, qui a été pour changer la Loi sur les impôts. Puis je vais le lire parce que je pense que c'est important, puis je veux avoir de la clarté, puis je ne veux pas manquer une opportunité d'exprimer et d'expliquer pourquoi c'était important. Alors : «Nul ne peut offrir une aide financière favorisant les dispenses de thérapies de conversion, et ce, qu'elle soit faite à partir de fonds public ou privé ou qu'elle résulte de mesures fiscales. Le présent article n'a pas pour objet de limiter la recherche scientifique et le développement expérimental, au sens de la Loi sur les impôts, sur la diversité sexuelle et de genre.»

• (16 h 10) •

Actuellement, Mme la Présidente, on dépense au-dessus de 25 millions de dollars en crédits d'impôt aux organismes qui offrent des pratiques de conversion. «It's an abomination.» C'est dégueulasse. «It shouldn't happen.» Des organismes tels qu'Isaiah Foundation, que... Puis ça, c'est tout... on peut lire ça dans Le Journal de Montréal, en novembre 2018, ils ont quand même fait un exposé, alors j'invite les collègues de faire une consultation, si ça leur tente, mais ils ont quand même vu qu'Isaiah Foundation, dans les cinq dernières années, a reçu 434 776 $ en dons admissibles des crédits d'impôt; Parcours Canada, dans les cinq dernières années, a reçu 2 276 822 $ en dons admissibles en crédits d'impôt; Église Nouvelle Vie, dans les cinq dernières années, a reçu 21 426 486 $ en dons admissibles en crédits d'impôt; pasteur Michaël Lebeau, dans les cinq dernières années, l'Église de la Victoire, a reçu 1,2 million de dollars en dons admissibles en crédits d'impôt; et EMCI-TV a reçu 430 000 $, pour un total de 1 670 000 $ en crédits d'impôt, en crédits d'impôt pour encourager le suicide, pour encourager la détresse, l'anxiété, une estime de soi qui n'est pas favorable.

Évidemment, dans mon projet de loi, c'était quelque chose qui était important. Alors, c'était un amendement que nous avons abordé puis que nous avons débattu en commission parlementaire, en étude détaillée. Malgré que ça a été rejeté, le ministre a quand même pris engagement d'essayer de voir une façon où il pouvait parler avec ses collègues, parce que, de la façon qu'il l'a décrit, c'est que ça nécessite un omnibus fiscal, pour régler ce problème, que c'est moins... c'est plus complexe que la façon que c'est écrit dans l'amendement. Et je crois... je comprends que ça peut très complexe, je comprends que ça nécessite quand même un engagement puis une discussion avec les collègues, mais, la façon que c'est écrit, c'est quand même clair. On dit que... pour interdire une pratique, une thérapie de conversion. On ne parle pas d'interdire des pratiques religieuses par contre, parce que je sais qu'il y aurait pu avoir un impact sur les municipalités, parce que quand même, les églises sont exemptes des taxes municipales. Je comprends tout ça. Mais moi, je parle vraiment de ce que nous avons déjà identifié... Il faut envoyer un message. 25 millions de dollars, ça aurait pu être investi ailleurs, au bénéfice de la communauté, pour faire la promotion de ce projet de loi, pour faire un accompagnement de victime, pour une aide juridique, pour la formation, pour faire plein d'autres choses qui sont positives. 25 millions de dollars vraiment dans la toilette, qu'on utilise pour des mauvaises raisons.

Alors, il s'est engagé à trouver une solution, et c'est sûr, c'est un bout que nous n'allons pas oublier, Mme la Présidente, on va revenir à la charge.

Mme la Présidente, je pensais que j'avais beaucoup plus que 20 minutes. 30 minutes? Ah mon Dieu! le temps file, Mme la Présidente. Alors, j'aurais voulu parler de beaucoup d'autres choses, mais je remercie les collègues de leur écoute précieuse. Puis au plaisir de les revoir lors de l'adoption du projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée Westmount—Saint-Louis. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mise aux voix des amendements

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur d'intervenir à cette étape de prise en considération du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre et leur expression de genre. Comme ma collègue de Westmount—Saint-Louis a expliqué de façon élégante et convaincante, nous sommes devant un projet de loi essentiel, important et à notre honneur collectif. Comme elle, je tiens à reconnaître les efforts du gouvernement pour légiférer sur un sujet qui va, en quelque part, au fond de qui nous sommes, qui nous sommes, parce qu'on parle d'un abus, d'une aberrance presque impossible à imaginer, c'est-à-dire de questionner — et on parle d'une pratique qui existe et qui a touché toutes sortes de monde — de questionner l'âme et l'intégrité d'un individu, et souvent un individu jeune, souvent une personne vulnérable, déjà, qui aurait eu à vivre une réalité qui fait partie de son âme, mais une réalité toujours en train d'être acceptée plus ou moins, on va convenir qu'on a fait beaucoup de progrès, mais dont on parle, d'un aspect de sa réalité, qui est aussi réel que notre lieu de naissance, la couleur de notre cheveu, notre famille, nos racines.

Comment est-ce qu'on accepterait que ces choses-là soient une question d'opinion, soient assujetties, de façon légale, à des interventions qui seraient, en quelque part, je vais me permettre d'utiliser un mot... qui seraient en quelque part haineuses parce qu'elles questionnent la réalité, l'âme d'un autre individu, basé sur des préjugés d'une autre personne et, des fois, un établissement très crédible? Le seul aspect qui manque, et on va l'accorder, souvent ces genres d'intervention sont motivés, j'imagine, par des croyances, des préjugés, des façons de voir le monde qui n'ont pas dans leurs racines la haine, Mme la Présidente. Mais un comportement, en quelque part, actuellement autorisé par l'État, c'est un acte haineux. Donc, l'importance de légiférer là-dessus de façon claire et nette, et à l'honneur de ce gouvernement et aux députés de l'opposition qui auraient bonifié ce projet de loi, de nous mettre devant un projet de loi qui va rendre ça clair. Alors, je crois qu'on peut tous être fiers de ça, de constater ensemble qu'on est devant plusieurs juridictions au Canada avec le geste qu'on prend en considération aujourd'hui.

Qu'on se rappelle que ce que nous sommes en train de faire, c'est d'établir que toute thérapie de conversion, on va parler une autre fois du mot «thérapie», mais bon... «est présumée porter atteinte au droit à l'intégrité et à la dignité de la personne». Donc, il prévoit que «toute personne ayant suivi une telle thérapie peut obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte». Le projet de loi, également, va ordonner qu'aucun contrat ne peut être conclu, à titre gratuit ou onéreux, pour dispenser à une personne une telle thérapie, sous peine d'amende pouvant atteindre 150 000 $. Et finalement le projet de loi établit explicitement — on va en parler, peut-être ça va être plus explicite — qu'aucun contrat ne peut être conclu à titre gratuit et que le fait pour un professionnel de dispenser une thérapie de conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession.

Parmi les amendements que nous avons proposés, et, que je trouve, à juste titre, le gouvernement a agi. Il y en a quelques-uns à souligner qui sont importants. Que les coûts reliés aux thérapies de conversion ne peuvent être couverts par l'assurance maladie, ce n'est pas une petite chose. Si on est pour interdire une telle aberration, il faut que ça ait des conséquences très pratiques. Que les partenaires qui auraient facilité un tel acte soient interdits de le faire, alors, ce n'est pas sans son sens, qu'un ajout à l'article 3.3 soit fait. Que les frais reliés aux thérapies de conversion ne peuvent être couverts par une assurance, même privée, assez significatif comme amendement aussi. Un amendement qui propose de modifier les règles d'application de la Loi sur l'assurance maladie pour ajouter à l'énumération des services non assurés par le régime public d'assurance maladie les thérapies visées par le projet de loi. Et un ajout aussi, un amendement important, que le gouvernement devrait faire un plan d'action dans l'année suivant l'action de la loi.

• (16 h 20) •

Est-ce qu'on peut se comprendre que de faire un tel geste historique et important... «it cannot be a tree falling in the forest, as we say in English»?

Can we assume our absolute responsibility to have this law understood, explained, enforced, and backed by the entire population? For that to happen, a report to Parliament is a start, a report to this Assembly is a start. It will have to be more than that.

Comme je dis, nous sommes rassurés par le projet de loi devant nous, mais on n'est pas sans nos déceptions. Comme d'autres ont dit et comme je dis, si on se rappelle de l'importance et la gravité de l'acte qu'on veut interdire, qu'on le dise de façon non équivoque. Donc, je salue les efforts de la députée de Westmount—Saint-Louis et le député de LaFontaine pour ajouter, comme elle l'aurait fait dans le projet de loi qu'elle avait proposé, le mot «interdire». Un article qui explique dans deux secondes que nous ne sommes pas dans la nuance, Mme la Présidente. Nous sommes devant une interdiction, sans «oui, mais», et on comprend que, bon, les municipalités ont de l'action à prendre, qu'il va être difficile, sur les lois fiscales, d'interdire les subventions aux instances qui vont, de leur façon discrète, continuer à faire une telle chose. Non, c'est une interdiction. Je crois que le législateur est en train de s'exprimer clairement sur le fait qu'il faut bannir cette pratique-là. Donc, est-ce qu'on peut être cohérents? Et ce n'est pas trop tard. On est à la prise de considération, pas l'adoption. Le mot «interdire» devrait apparaître, tel que suggéré par notre formation.

Est-ce qu'on peut aussi comprendre que l'idée de modifier le Code civil du Québec, une autre fois, est tout à fait cohérente et consistante avec notre voeu de rendre cette pratique impossible? Nous avons proposé qu'à l'article 2926.1 du Code civil du Québec, qu'on ajoute les thérapies de conversion aux recours civils en réparation du préjudice à l'imprescriptibilité. Ce n'est pas rien. Si on est là, qu'on est conséquents et que notre Code civil donne recours aux gens qui auraient eu à subir ce genre de traitement, c'est normal et c'est important.

Un autre amendement qu'on avait proposé qui n'a pas été retenu : qu'on interdit aux organismes à but lucratif d'avoir accès à des avantages fiscaux par Revenu Québec, comme des crédits d'impôt. Mme la Présidente, comment on peut se regarder dans le miroir, comme je dis, nous sommes fiers du travail qu'on est en train de faire ensemble, mais que l'État ne trouverait pas la façon d'assurer que les gens qui vont continuer à aller contre ce projet de loi vont recevoir des subventions...

Donc, on a un projet formidable devant nous. Est-ce qu'on peut boucher ces trous énormes et importants afin d'être même plus fiers de ce qu'on fait ensemble actuellement? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée de Westmount—Saint‑Louis.

Toutefois, je constate qu'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 28)

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais d'abord mettre aux voix les amendements proposés par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je comprends qu'il y a consentement pour que je lise et que je mette aux voix un à un les amendements proposés par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis? Consentement? Consentement.

Le premier amendement, introduisant l'article 0.1, se lit comme suit : Ajouter, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«0.1. Les thérapies de conversion sont interdites et nul ne peut offrir de tels services.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le premier amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est rejeté.

Le deuxième amendement concerne l'article 1 du projet de loi et se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, du mot «thérapies» par «pratiques»;

2° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, du mot «thérapies» par le mot «pratiques»

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «thérapies» par «pratiques».

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le deuxième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est rejeté.

Le troisième amendement, concernant l'article 1 du projet de loi, se lit comme suit :

L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «Toute pratique, service, traitement ou accompagnement d'une personne doivent être neutres et exempts de tout jugement.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, ce troisième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est rejeté.

Le quatrième amendement, concernant l'article 1 du projet de loi, se lit comme suit : Modifier le deuxième alinéa de l'article 1 tel qu'amendé par l'ajout, après les mots «amener une personne à changer», des mots «, décourager ou réprimer».

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : L'opposition officielle. Pour. Pour.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le quatrième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est rejeté.

Le cinquième amendement, introduisant l'article 3.2.1, se lit comme suit : Insérer, après l'article 3.2 du projet de loi, l'article suivant :

«3.2.1. Nul ne peut offrir une aide financière favorisant la dispense de thérapies de conversion, et ce, qu'elle soit faite à partir de fonds public ou privé ou qu'elle résulte de mesures fiscales.

«Le présent article n'a pas pour objet de limiter la recherche scientifique et le développement expérimental au sens de la Loi sur les impôts, (chapitre I.3) sur la diversité sexuelle et de genre.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, ce cinquième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est rejeté.

Le sixième amendement, introduisant l'article 8.2.1, se lit comme suit : Insérer, après l'article 8.2 du projet de loi, l'article suivant :

8.2.1. L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout au premier alinéa, après les mots «caractère sexuel», de «d'une thérapie de conversion,».

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes pour cet amendement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le sixième amendement présenté par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis est rejeté.

Mise aux voix du rapport

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Désolé, pouvez-vous juste reprendre? Je n'ai pas suivi, désolé.

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est le vote sur le rapport, le rapport de la commission.

M. Derraji : Pour, pour, pour. Désolé.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications pour Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Oui, M. le Président. Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué vouloir voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie. En conséquence, le rapport... Oui?

M. Caire : M. le Président, j'ai aussi des indications de la part de M. le député de Chomedey...

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y, mon cher leader parlementaire

M. Caire : ...qui m'a indiqué vouloir voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : On m'avait dit qu'il n'y avait pas d'indication pour M. le député de Chomedey, mais je vous remercie de m'avoir corrigé, cette fois-ci. Je vous remercie.

En conséquence, le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 23... 24, pardon, du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 71

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route. Et je reconnais maintenant M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je vais prendre quelques minutes pour cette prise en considération, je le ferai plus longuement à l'adoption finale, à savoir que, bon, on a terminé nos travaux, à l'étude détaillée, la semaine passée. Premièrement, je veux remercier mes collègues du gouvernement, qui m'ont appuyé pour ce projet de loi, projet de loi sur les véhicules hors route, qui... Je le disais d'entrée de jeu, cette réforme aurait dû être faite voilà plusieurs années déjà. Donc, on a bien travaillé. On a bien travaillé avec mes collègues de l'opposition. Salutations toutes spéciales au député de Mont-Royal, qui a travaillé pour faire avancer ce projet de loi, à la députée de Mille-Îles, au député des Îles-de-la-Madeleine, qui ont été très constructifs dans leurs commentaires, dans leurs amendements qu'ils ont déposés.

Comme je le mentionnais, le principal point de cette réforme est la sécurité. Il ne faut pas se le cacher, sur près de 208 000 motoneigistes au Québec, près de 410 000 propriétaires de VTT, malheureusement, le taux d'accident est très élevé. Dans les années 2009 à 2016, on calcule... bon, pas un calcul, on a une moyenne d'à peu près 60 décès, année après année, donc près de 600 morts pendant cette période de temps. Sur cette période, c'est plus de 10 000 hospitalisations : 3 000 du côté des motoneigistes, près de 7 000 du côté des propriétaires de VTT. Malheureusement, la vitesse a été souvent en cause, mais le principal problème : l'alcool. L'alcool a été en cause sur 40 % de ces accidentés, et 60 % avaient un taux d'alcoolémie au-dessus de la moyenne. Il fallait donc agir.

Et ce qui était particulier, c'est que, dans les dernières années, si vous commettiez une infraction dans un sentier, vitesse ou taux d'alcoolémie trop élevé, bien, vous n'aviez pas les conséquences du Code de la sécurité routière. Mais, à partir de maintenant, vous allez subir ces conséquences. Donc, si vous faites de la vitesse en sentier, si vous consommez une bière de trop au relais et vous repartez, vous vous faites arrêter, bien, vous aurez les mêmes amendes, même plus élevées aujourd'hui, parce qu'on a fait un tour de roue additionnel pour, encore une fois, amener un incitatif important, à savoir ces gens doivent comprendre que la sécurité en sentier est aussi importante que sur la route.

Alors, pour moi, c'était important d'envoyer un signal pour le Code de la sécurité routière, mais de dire aussi à ces propriétaires une chose : Ils devaient... ils doivent, à partir de maintenant, posséder un permis de conduire. Vous ne pourrez plus conduire une motoneige ou un VTT au Québec sans permis. Vous avez 16 ou 17 ans, vous pourrez le faire avec un permis, exemple, de cyclomoteur, mais vous devrez avoir un suivi un permis... pas un permis, mais une formation, devrais-je dire, obligatoire, donnée par les deux principales fédérations, pour être capable d'avoir accès aux sentiers. Donc, ça, c'est des points extrêmement importants.

On a eu des discussions avec l'association des quads, qui nous demandait de rabaisser cet âge à 14 ans. Malheureusement, les pourcentages que j'ai nommés en commission, qui varient entre 5 % et 10 % des décès dans nos sentiers, sur des chemins privés ou publics, ce sont des jeunes de 16 ans ou moins, malheureusement. Donc, on a eu... bien, pas qu'on a eu un choix important à faire. Ce 16 ans, pour moi, restait encore l'âge qu'on devait mettre dans la loi pour un peu être dans le même contexte des autres provinces canadiennes, du nord-est des États-Unis, puis de s'assurer encore une fois qu'un jeune qui a 16 ans, bien aura minimalement les compétences et la pratique pour conduire ces véhicules, que je considère assez puissants pour la plupart du temps.

Donc, on aura des particularités, M. le Président, aussi pour ceux qui offrent en cadeau une petite motoneige, petit VTT sur une terre privée. Ces jeunes pourront continuer de circuler sur une terre privée. Si ce jeune doit circuler sur une terre limitrophe ou voisine, il devra être sous supervision d'un tuteur ou de ses parents.

• (16 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, encore une fois... M. le Président, pardon, je vous dirais que cette loi était attendue. Je pense qu'on a réussi, après avoir travaillé très fort dans la dernière année, même dans les derniers 18 mois, pour rencontrer une demi-douzaine de ministères. On a travaillé avec les Affaires autochtones. On a travaillé avec les communautés un peu partout sur le territoire québécois. On a eu plusieurs partenaires pour être capable de trouver une forme de consensus pour faire adopter cette loi, pour mettre fin à l'immunité de poursuite aussi, que les différents gouvernements ont déposé comme loi à chaque année ou presque. On a fait la même chose l'an passé en catastrophe à la fin de l'année, mais j'avais promis aux députés de l'opposition que nous allions déposer une loi en bonne et due forme pour mieux encadrer la sécurité, l'immunité de poursuite et les nuisances possibles, le bruit excessif pour certaines motoneiges ou VTT, sur lesquels on change les tuyaux d'échappement, puis je reviendrai lors de l'adoption finale. Donc, je pense que cette loi fait consensus, va nous amener à améliorer le bilan dans les prochaines années. Et je ne reste pas juste persuadé, je suis convaincu qu'on verra une baisse de ces accidents dans les prochaines années et, j'ose croire, dès cet hiver. On aura quand même un laps de temps pour mettre en application avec, pour ne pas la nommer, la Sûreté du Québec, dans les prochains mois, pour mettre en application, encore une fois, donc, le Code de la sécurité routière, les nouvelles amendes, les agents de surveillance qui sont encore plus fortement partie prenante, donc, de la sécurité en sentier.

Alors, une dernière fois, je dis merci aux députés de l'opposition, là, encore une fois, qui ont été très constructifs dans leur démarche et leurs commentaires. Je pense qu'on a pu faire avancer cette loi et en arriver aujourd'hui à avoir une réforme qui va être importante pour l'industrie et la sécurité de nos utilisateurs.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Mont‑Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Nous prenons la parole aujourd'hui pour cette prise en considération. Vous savez, on dit toujours qu'à l'Assemblée nationale une grande partie des projets de loi se votent à l'unanimité, c'est le cas cette fois-ci. Je pense qu'il n'y avait pas énormément d'enjeux, il y en avait quelques-uns, mais je pense que, compte tenu de la situation, il est clair que le projet de loi du ministre des Transports est un projet de loi, comme il l'a dit lui-même, axé sur la sécurité et c'est un projet de loi qui était absolument nécessaire compte tenu du bilan peu enviable en matière de sécurité au cours des dernières années.

Alors, en tant que membres de l'opposition, évidemment, nous avons travaillé de concert avec le ministre. Nous savions également que le ministre avait un échéancier, puisqu'il devait, d'ici la fin décembre, faire adopter ce projet de loi. Alors, nous avons été en mode collaboration. Et je tiens à remercier, à mon tour, d'abord, ma collègue la députée de Mille-Îles, qui a participé avec moi à cette étude du projet de loi article par article et je remercie également le ministre et ses collègues pour avoir fait part d'ouverture dans le cadre de ce projet de loi.

Donc, on peut dire que, dans l'ensemble, le projet de loi, ça s'est déroulé... l'étude s'est déroulée rondement. Et j'ai quand même quelques commentaires à faire à ce stade-ci. J'aurai certainement évidemment d'autres commentaires à faire demain ou lorsque ce sera le temps d'adopter la version finale du projet de loi.

Je vous dirais essentiellement que le ministre, dans l'étude comme telle du projet de loi, c'est assez particulier, parce qu'il a fait preuve d'abord de flexibilité, mais ce qui est intéressant, c'est que j'étais un des premiers à vouloir lui donner encore plus de pouvoir. Et la raison pourquoi je voulais lui donner plus de pouvoir, c'est qu'à chaque moment où il a déposé son projet de loi je recevais des appels, des éléments des gens qui intervenaient, des motoneigistes, des gens en VTT, et il y avait toujours, un peu partout, des situations un peu particulières, que ce soit dans les régions plus éloignées, que ce soit certains cas très particuliers qui existent. Et donc je crois qu'on a réussi à travailler pour vraiment trouver... et s'adapter au plus possible de cas particuliers que cela peut impliquer.

Alors, je dois vous dire que, donc, dans ce projet de loi là, on a travaillé évidemment sur l'aspect sécurité, comme il a dit, et je voudrais juste faire une liste rapide, pour le bénéfice de tous, pour bien comprendre qu'être en motoneige en particulier, aussi en VTT, mais en motoneige en particulier, il va falloir que les gens soient disciplinés. Je vous fais juste la liste, là, par exemple, des amendes. Évidemment, le 70 kilomètres à l'heure, vous allez avoir des amendes pour le 70 kilomètres à l'heure, vous allez avoir... si vous dépassez le 70 kilomètres à l'heure; vous allez avoir des amendes si vous n'avez pas les bons documents; vous avez des amendes si vous consommez de la boisson à bord de votre motoneige ou encore du cannabis; si vous n'avez pas votre ceinture de sécurité; si vous n'avez pas le casque; si la largeur de votre véhicule n'est pas assez... n'est pas conforme; si le poids de votre véhicule n'est pas conforme; si vous n'avez pas des feux de position; si les mineurs n'ont pas un permis ou une formation également, vous allez avoir des amendes; vous allez avoir une amende pour celui qui tolère qu'un mineur puisse circuler sur des routes sans qu'il y ait de possibilité; vous avez des amendes pour les clubs d'utilisateurs qui exploitent mal les sentiers; vous avez des amendes pour le piéton qui est sur les sentiers de motoneige, parce que c'est dangereux; vous avez des amendes pour ceux qui n'ont pas de registre dans les clubs; quelqu'un qui va nuire à un agent de la paix; quelqu'un qui n'a pas d'assurance, les assurances qui sont nécessaires; il y a des clauses qui touchent aussi le système d'échappement modifié; vous avez également un article qui s'appelle l'article 122, où on parle d'un acte, d'une omission, quelqu'un qui nuit entre autres à la sécurité; et, évidemment, il y a toute la question des milieux naturels dans lesquels vous pourriez théoriquement... dans lesquels il pourrait y avoir certains enjeux, évidemment, si par exemple vous... si par exemple... des animaux, si vous frappez des animaux, etc., évidemment, c'est un des éléments sur lesquels on a discuté; et aussi bien sûr toute la question du bruit, il y a des normes, là, sur le bruit.

Alors, c'est un projet de loi qui est costaud, c'est un projet de loi qui était véritablement extrêmement exigeant au niveau des recommandations que l'on doit faire de ce côté-là, et donc nous avons... Même si c'était exigeant, je pense qu'on partageait tous l'objectif du ministre, c'est-à-dire de diminuer le nombre de morts. Quand j'ai fait mon intervention un peu plus tôt pour analyser le projet de loi, je n'en revenais pas de pouvoir constater... Juste en janvier puis en février, à toutes les semaines, il y avait un décès, puis, dans certains cas, il y avait même une mère de famille, je pense, de cinq enfants qui est décédée, et sans compter évidemment la tragédie qui a frappé les touristes français au Lac-Saint-Jean. Je pense que c'était de manière, finalement, à faire réfléchir un peu tout le monde face à cette situation.

Alors, c'est un projet de loi qui fait suite, évidemment, à de longues années de discussion. Ça avait commencé au tournant des années 2000, lorsqu'un groupe de citoyens avait intenté une poursuite contre un club de motoneige qui entretenait un sentier, entre autres, dans la région des Laurentides, un sentier qu'on appelait le P'tit-Train-du-Nord, et donc le gouvernement était intervenu par la suite et était intervenu parce qu'il y avait eu, à un moment donné, une condamnation pour dédommager certains riverains à hauteur de 10 millions de dollars. Et le gouvernement, à l'époque, avait préféré recourir à un projet de loi afin d'introduire, dans la Loi sur les véhicules hors route, une disposition rétroactive qui accordait au club de motoneigistes une immunité contre ce type de recours judiciaire plutôt, évidemment, que de porter le jugement en appel.

Pendant toute cette période jusqu'à aujourd'hui, en 2020, je crois qu'il y a eu... ce qui a fait hésiter beaucoup les gouvernements, tous confondus, ça a été le fait de la difficulté, probablement, d'application, entre autres. Et je pense qu'il va y avoir évidemment des points importants à discuter. Et je l'ai souligné en commission parlementaire, je l'ai souligné avec le ministre, le fait qu'on a tout un défi devant nous, parce que je me suis rendu compte, quand je regardais l'ancienne Loi sur les véhicules hors route et la nouvelle loi, oui, la nouvelle est infiniment plus sévère, les amendes ont été augmentées, etc., c'est clair, mais l'ancienne loi avait aussi certains éléments qui, visiblement, n'avaient pas été respectés.

• (16 h 50) •

Donc, un des défis qui va être devant nous, c'est de s'assurer que les agents de surveillance, que la Sûreté du Québec, que les gens qui sont chargés d'appliquer cette loi-là soient véritablement en mesure de le faire. Et ce que j'ai dit au ministre à ce moment-là, c'est que j'espère qu'au cours du mois de janvier, c'est toujours au mois de janvier, la période de l'année où on discute des budgets des ministères, il va s'assurer qu'au niveau du budget de la Sécurité publique, entre autres, il y puisse avoir... compte tenu de ce qui se passe avec cette loi-là, qu'il puisse y avoir éventuellement, là, les bons budgets qui vont permettre au ministre et au gouvernement d'appliquer cette loi, parce que vous avez beau avoir la meilleure loi possible... Je dirais que c'est très important d'avoir, évidemment... d'avoir la capacité, justement, d'appliquer cette loi. On dit toujours : Vous avez beau avoir les meilleures idées dans le monde, si on n'est pas capable d'en faire une exécution qui est correcte, ça ne donnera pas grand-chose. Alors, ça, je pense que c'est un des éléments.

Parmi les éléments sur lesquels je crois aussi qu'il faut noter, j'aurais aimé, dans ce projet de loi, être en mesure au moins d'entendre l'opinion de la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec n'est pas intervenue. J'aurais aimé entendre, quand même, certains des corps policiers, que ce soit la Sûreté du Québec, les corps policiers provinciaux, les syndicats, les... ceux au municipal également, parce que les policiers au municipal ont aussi la possibilité de le faire. Je pense qu'il y avait là des éléments qu'il aurait été intéressant de discuter et de pouvoir bien comprendre dans quelle mesure... Parce que, quand j'ai parlé à quelques policiers, certains policiers me disaient : Bien, vous savez, il y a des endroits où on est capable, on est en mesure de faire respecter la loi sans problème, mais il y a d'autres endroits où on est un peu plus à découvert de ce côté-là. Alors, je pense qu'il aurait été souhaitable, dans l'étude du projet de loi, que la Sûreté du Québec puisse... à tout le moins, au moins, la Sûreté du Québec puisse intervenir.

Autre élément, puis je crois que la députée de Mille-Îles aura l'occasion, lors de son intervention, d'en parler davantage, je pense que le ministre — je ne sais pas si ce sera le ministre des Transports, ce sera probablement le ministre des Affaires autochtones dans ce cas-là — il a tout un défi devant lui, parce que le ministre a décidé évidemment, à l'intérieur de ce projet de loi, de faire des ententes particulières avec les différentes communautés autochtones pour refléter leur réalité.

Moi, ce que j'aurais probablement aimé, dans un monde idéal, c'est que, comme ce projet de loi sera suivi de règlements... évidemment, on aurait aimé que les règlements puissent arriver en même temps que les ententes autochtones, comme je l'ai dit au ministre. Le ministre m'a dit : Bien, je ne peux pas... Le règlement va arriver probablement à l'automne 2021, il m'a dit, je ne peux pas présumer de la négociation avec les communautés autochtones. Ma réponse, là-dessus, ça a été de dire au ministre : Bien, écoutez, ce n'est quand même pas une entente constitutionnelle, là, c'est une entente sur les véhicules hors route, il doit y avoir moyen éventuellement d'être en action et puis qu'on... Et je pense que, les communautés, également, on a intérêt à faire en sorte que la sécurité prévale pour ces communautés, au même titre que pour tous les gens au Québec.

Alors, c'est quelques éléments sur lesquels on a abordé, on a discuté. On a discuté évidemment de la situation également qui touchait les municipalités. Je sais qu'il y a beaucoup de volonté de la part des municipalités d'avoir certains pouvoirs, entre autres sur les heures et sur un certain nombre d'éléments. Je pense qu'on est tous d'accord en faveur de la décentralisation, mais en autant que cette décentralisation ne mène pas à des incohérences entre les différentes municipalités. Mais, là-dessus, le ministre nous a rassurés en disant que, pour l'instant, en tout cas, il n'y avait pas d'enjeu, si ce n'est dans son propre comté. Là, il y a une ville qui s'appelle... un village qui s'appelle Potton, dans lequel il peut y avoir... il y a eu, au fil des derniers mois, certains enjeux de ce côté-là.

Alors, essentiellement, c'étaient les quelques points que je voulais faire aujourd'hui, mais pour dire que, finalement, nous appuyons, bien sûr, ce projet de loi, ce projet de loi qui vise évidemment la sécurité, comme on l'a dit, mais qui vise également... et ça, c'est quelque chose de très important, et sur lequel j'étais particulièrement content, parce qu'on a mis des mesures. Parce qu'une des choses qu'on entend beaucoup, particulièrement lorsqu'on parle des motoneiges, on parle toujours du bruit, hein, lorsqu'il y a des résidences, etc. Et le ministre a mis des mesures pour ce qu'on appelle les tuyaux d'échappement modifiés, là, qu'à moins que vous vouliez faire une course dans un endroit particulier, c'est quelque chose qui soit... qui disparaisse éventuellement. Alors, ça, je suis... j'étais parfaitement d'accord, parce que, ça, c'est une des plaintes que l'on entend de façon très régulière de la part des résidents. Alors, il faut, dans l'esprit de ce projet de loi là, une cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de véhicules hors route et les autres usagers du territoire.

On était d'accord, bien sûr, sur les normes de conduite, sur les devoirs de prudence, sur le respect des milieux naturels, les pouvoirs également aux forces de l'ordre. Certains vont peut-être trouver que les amendes sont importantes. Il y a eu des consultations qui ont été faites, nous dit-on, avec la fédération des clubs. Et je pense que, comme ces amendes-là ne risquent pas nécessairement d'augmenter immédiatement, elles ne sont pas soumises, je crois, à l'inflation, alors, je pense qu'on a poussé les amendes pour qu'elles puissent être augmentées de façon assez importante. Mais, encore une fois, les gens qui vont respecter les lois n'ont pas, donc, à se soucier de ces éléments-là.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, c'est, pour nous, je dirais... de façon importante on va appuyer ce projet de loi. Nous allons voter en faveur de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui était nécessaire dans les circonstances. Et je tiens véritablement à féliciter le ministre, parce que je pense qu'il a fait globalement un bon travail dans l'élaboration de ce projet de loi. Je pense qu'il a... Vous savez, dans le domaine de la motoneige et dans le domaine des véhicules hors route, ce sont tous des gens qui sont passionnés. Puis vous avez différents intérêts. Vous avez L'Union des producteurs agricoles qui avaient des intérêts, les fédérations, les pourvoiries. Un peu tout le monde a des intérêts, qui peuvent être divergents. Je pense qu'il a mené les consultations qui étaient tout à fait nécessaires, des consultations qui ont permis, justement, d'établir un meilleur consensus dans l'élaboration de ce projet de loi. Alors, nous serons là, donc, pour l'appuyer.

Et, encore une fois, je pense qu'on souhaite de façon très sincère, en particulier au mois de janvier, au mois de février puis au mois de mars... Parce qu'avec la COVID, ce que ça veut dire, il faut bien le comprendre, ça veut dire que les gens vont rester plus au Québec. Les gens de BRP, entre autres, qui sont venus témoigner en commission parlementaire, nous ont dit qu'ils allaient vendre beaucoup plus de motoneiges. Donc, il va y avoir possiblement plus de motoneigistes durant ces périodes-là, puisque les gens ne voyageront pas comme ils ont l'habitude de le faire en janvier, février, mars. On sait également que, dans des régions comme les Laurentides, actuellement, puis certaines autres régions... probablement, en Estrie, c'est un peu la même chose, mais c'est la folie furieuse, là. Tout le monde veut acheter des condos, tout le monde veut acheter des chalets, tout le monde veut profiter de ça. Donc, les gens risquent d'être beaucoup plus actifs, et de faire plus de ski, puis faire plus d'activités également avec les véhicules hors route. Alors, je pense qu'il était vraiment... ce projet de loi arrive à point. Et mon souhait le plus cher, par rapport à ce projet de loi, c'est de s'assurer, évidemment, que les bilans que l'on verra au mois de janvier, au mois de février et au mois de mars soient des bilans qui soient quand même des améliorations extrêmement sensibles par rapport à ce qu'on a vu pour la même période de janvier, février et mars l'an dernier.

Alors, pour toutes ces raisons-là, nous allons appuyer ce projet de loi. Et je remercie tous ceux qui y ont participé et les équipes du ministère des Transports.

Je dis, en terminant, au ministre qu'il y a quelques gens qui continuent de m'écrire pour... et je lui ferai parvenir certaines des doléances de plusieurs personnes, qu'il pourra éventuellement inclure dans son règlement un peu plus tard, parce qu'il y a des éléments encore qui y ont été mentionnés. Alors, merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis content de prendre parole à cette prise de considération là, un projet de loi très important, on le sait tous, écoutez, un projet de loi surtout qui va amener une meilleure protection au public. On ne peut pas être contre un projet de loi qui amène plus de protection, ce serait illogique. Donc, c'est un projet de loi qui amène plus de protection. C'est sûr, quand on parle de plus de protection, des fois, ça amène plus de problèmes pour ceux qui font des problèmes, vous le savez, donc des amendes plus élevées puis... Bien, c'est ça, je veux dire, il y a des règlements, puis qu'on les suive.

J'ai vu, justement, que maintenant ça va prendre un permis de conduire puis une formation pour les gens de 16 ans et plus. Oui, c'est... Bravo! Ça prend une formation. Écoutez, si je recule au moment que je faisais de la motoneige, en 1970, ça fait quelques années, les machines, parce qu'ils les appelaient les machines, dans ces années-là, je peux vous dire que tu étais plus souvent pris que sur la piste. En tout cas, ça n'avançait pas vite, je peux vous dire. Des fois, ça n'avançait pas vraiment vite.

Par contre, j'ai réalisé avec le temps que, justement, les gens, la motoneige ou le VTT, c'est rendu comme une... on peut le mettre comme une voiture, mais là c'est une voiture hors route. C'est vraiment des véhicules hors route. C'est pour ça que ça s'appelle comme ça aussi, mais ils sont performants, ça n'a pas d'allure. Vous savez, quand on joue avec la mécanique, quand on modifie, justement, ces machines-là, ça fait des vitesses incroyables. Et, comme mon collègue le mentionnait, justement, de Mont-Royal—Outremont, bien, justement, ça fait des morts. Ça fait des accidents. Et c'est pour ça qu'à un moment donné on n'a pas le choix de modifier des lois comme ça pour s'actualiser aussi dans le temps. Ça fait que, comme je vous dis, dans les années que j'en faisais, je veux dire, la modification est très grande, comprenez-vous? Et maintenant il y a des sentiers, parce que, dans le temps que je vous parlais, justement, des sentiers comme on connaît aujourd'hui, il n'y en avait pas. Aujourd'hui, c'est des autoroutes, des autoroutes dans le champ, là. C'est à peu près ça, là, parce que, quand que les gens commencent à ouvrir la machine, bien, je peux vous dire que ça y va par là. Comprenez-vous?

Je sais que ma collègue de Mille-Îles a participé, justement, dans ce projet de loi là. Puis d'ailleurs je le sais, que, dans son comté, justement, il y a des gens qui en font, de la motoneige, comme à Vimont, d'ailleurs, puisqu'on est voisin, et, justement, il y a des sentiers, justement, qui peuvent... qu'ils se servent pour rouler. Étant ancien policier de Laval, je peux vous dire que je le sais, qu'il y a la Sûreté du Québec qui fait des surveillances, mais la police de Laval aussi a une section qui s'occupe justement... la section circulation, sécurité routière, justement, ils sont dans les sentiers puis ils travaillent justement avec les groupes qui sont là. Et on m'expliquait justement, le plus grand problème, bien souvent, de ceux qui font l'exercice... qui font ce sport-là, on peut appeler ça un sport, le VTT. Bien souvent, bien, ça devient des chauffards puis ça devient avec des partys. Tu sais, on se ramasse quelque part à un moment donné, une petite bière, deux petites bières. Puis, à un moment donné, comme je vous dis, c'est comme un véhicule sur la route, la seule exception, c'est hors route. Donc, c'est aussi dangereux, on le voit. Puis d'ailleurs, je remarquais dans les statistiques, justement, dans les statistiques, la majorité, c'est des hommes. C'est l'Institut national de la santé publique qui le mentionne, la majorité des gens qui se tuent ou qui se blessent, majoritairement, c'est des hommes. Donc, bien oui, c'est toujours intéressant, tu sais, on est avec des amis, et tout, mais il faut mettre les gens conscients des dangers vraiment, mais vraiment. Et je pense que ce projet de loi là vient justement resserrer un petit peu les règles parce que... qui en avaient grand besoin. Vous savez, on ne sera jamais assez sécure quand on parle de décès ou de blessures importantes.

Je sais qu'il y a des beaux règlements, mais j'espère aussi... Il y a un projet de loi, je sais qu'il y a des règlements qui s'en viennent avec ça. J'aurais aimé les avoir un petit peu avant, par exemple. Les règlements, ils vont venir plus tard, mais, en tout cas, j'aurais aimé les voir immédiatement, mais ça va venir à un moment donné. Mais c'est au niveau... C'est bien beau faire des lois, mais, si on ne donne pas les outils nécessaires aux corps de police, aux agents de surveillance, donc que ce soit au niveau technique, donc des motoneiges qui peuvent aller chercher justement ces machines-là, qui sont modifiées, donc, si on ne donne pas les outils nécessaires ou on ne donne pas le personnel nécessaire, justement, pour donner cette sécurité-là qu'on veut donner dans ce projet de loi là, bien, ça ne sert à rien. Tu sais, il faut, à un moment donné, balancer. Tu sais, à un moment donné, on met une loi, mais il y a l'application.

Puis, de l'autre côté, ce que je trouve malheureux, puis ça, je l'entendais justement de mon collègue de Mont‑Royal—Outremont, c'est qu'on n'a même pas entendu soit la Sûreté du Québec, on n'a même pas entendu un corps policier municipal, qui font respecter ces règlements-là. On ne les a même pas entendus. C'est eux qui vont faire respecter ces lois-là. Je pense ça aurait été intéressant de les entendre. Je pense ça aurait été intéressant, parce que bien beau faire des lois, mais, si on ne consulte pas largement puis ceux surtout qui vont l'appliquer, bien, je pense qu'on passe à côté de quelque chose. En tout cas, c'est mon commentaire. Je trouve ça malheureux que ça n'ait pas été fait, mais écoutez... Mais ça ne fait pas de ce projet de loi là un mauvais projet de loi, mais, quand on est capable de le peaufiner un petit peu plus ou d'apporter des éléments qui vont amener des choses qu'on... Si vous ne faites pas le suivi, bien, on peut avoir manqué des choses, là, dans ce projet de loi là.

Oui, effectivement, BRP. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai pris parole, je parlais, justement, qu'ils dépassent les attentes au troisième trimestre. Donc, c'est certain qu'avec la COVID-19 les gens se sont lancés dans les achats de motoneiges, de VTT, de chalets, en tout cas, tout qu'est-ce qui peut être plein air, même dans les skis. Moi-même, j'essaie de trouver des skis pour monter... en tout cas, des skis avec des peaux puis je n'en trouve pas. Donc, pour vous dire que les magasins, ça se vide vraiment. Mais ça, ça veut dire qu'il va y avoir plus de monde sur la route, il va y avoir plus de monde dans les clubs de motoneige, il va y avoir plus de monde dans les sentiers. Puis d'ailleurs, j'entendais tantôt : Espérant, justement, que ceux qui font de la raquette, qui font du ski de fond, qui font de la marche tout simplement ne seront pas dans ces autoroutes-là, parce que ça devient des autoroutes, là, hein? Donc, j'espère qu'ils ne se promèneront pas : Ah! oui, bien, c'est intéressant, se promener dans ces pistes-là, c'est damé, on va y aller. Sauf que la motoneige qui roule à plus de 100 kilomètres-heure... Parce que, là, bien beau qu'on a mis des kilométrages... des protections là-dessus, mais ça se peut qu'il y en ait qui ne les suivent pas. Donc, même là, à 70 kilomètres-heure quand tu rentres dans un sentier puis l'autre personne veut traverser le sentier pour aller chercher un... ça se peut que la motoneige ne la voie pas, là. Donc, je pense qu'il va falloir sensibiliser aussi même ceux qui font de la raquette puis qui font du sport nature un petit peu, soit de la raquette et du ski dans les sentiers.

Donc, ça, c'est important, parce que, si on veut vraiment baisser le taux de mortalité, le taux de blessure, bien, tout ça, c'est un ensemble, parce qu'encore là bien beau les règlements, mais aussi il faut sécuriser aussi les sentiers, parce que les sentiers...

Puis là, là-dedans, il y a justement... on se promène, tu sais, il y a de la cohabitation qui existe, là. Parce que, là, moi, je parle de Laval, c'est certain, mais Laval bien souvent, quand il y a une motoneige, ça se peut qu'elle ne passe pas loin d'une résidence de personnes, tu sais, une résidence de personnes âgées ou une résidence, tout simplement. Mais ça, quand les silencieux sont modifiés ou encore juste quand on se promène sur des sentiers à des vitesses incroyables, bien, ça fait du bruit. Bien là, c'est ça, il faut penser à la cohabitation, peut-être qu'il y a des endroits où il y a des cohabitations. Il faudrait peut-être donner l'autorisation aux municipalités de dire : Bien, dans tel segment, il faudrait peut-être baisser la vitesse. Puis quand je vous disais tout à l'heure : Donner les outils nécessaires aux policiers, bien, pouvoir justement vérifier si les silencieux ont été modifiés ou pas. Donc, ça prend des instruments pour ça. Parce que, là, c'est bien beau, tous ces sports-là, mais la cohabitation est très importante, puis là... surtout qu'il y a 30 000 touristes qui passent au Québec. Donc, ça aussi... Puis mon collègue, encore une fois, en parlait tantôt, comme quoi que, justement, on se rappelle des gens de... des Français qui sont décédés. Peut-être qu'ils ne connaissaient pas l'endroit, peut-être qu'ils savaient... c'était la première fois qu'ils embarquaient sur une motoneige. Peut-être. C'est tous des «peut-être», mais ça, s'il y avait eu ce règlement-là, peut-être qu'on les aurait sauvés. Et je pense que le règlement, à la base, est fait pour vraiment donner une protection, peu importe la provenance de la personne, mais je pense que c'est ça qui est le plus intéressant.

Je finis avec les autochtones. J'espère que, dans le règlement, on va vraiment dialoguer, mais dialoguer, pas imposer mais dialoguer avec les gens de... les autochtones, parce que, bien souvent, on prend pour acquis, oui, oui, mais je pense que c'est important de les respecter puis de dialoguer avec eux autres. Bien, merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. À mon tour de parler de ce projet de loi, qui a été pour moi un projet de loi pédagogique, M. le Président, parce que, moi, la motoneige, les véhicules hors route, non seulement ce n'est pas un sport que je pratique, mais je n'y connais rien. Alors, j'ai appris en premier en écoutant les gens en auditions, mais après, dans l'article par article, j'ai trouvé ça fascinant. Il y a plusieurs règles qui m'ont surprise, certaines m'ont réconfortée, certaines m'ont inquiétée. Mais, après 15 ans, je pense que le ministre avait raison d'ouvrir le projet de loi puis de le regarder avec beaucoup d'attention. La vie a changé depuis 15 ans. Puis on avait une collègue, la dernière fois, qui nous a précisé qu'elle connaissait des gens des... une collègue de la CAQ qui... elle connaissait des gens qui avaient perdu leur vie avec un véhicule hors route et comment elle était sensible à cette volonté de vouloir améliorer le projet de loi.

Alors, M. le Président, on a étudié... — je suis obligée de le dire, là, parce que je ne dirai pas la même chose de tous les projets de loi que j'étudie en ce moment — on a étudié 146 articles d'un projet de loi bien construit. Il n'est pas arrivé avec 146 amendements, parce qu'en ce moment je suis sur un projet de loi qui a autant d'amendements que d'articles de loi. Celui-ci est arrivé bien construit, avec une bonne volonté et, je vous avoue, M. le Président, avec un ministre qui avait beaucoup d'ouverture. Les échanges étaient faciles, le principe pédagogique pour m'apprendre tout sur ce sport était tout aussi intéressant. Ça ne nous a pas empêchés d'avoir quelques inquiétudes, et, pour reprendre les propos de mon collègue de Vimont, tout article qui commençait par «ce projet de loi va mettre en place un règlement» nous inquiétait un peu parce que, vous savez, M. le Président, on ne peut pas... Le ministre nous le disait, tu sais : Je ne peux pas présumer du règlement avant que la loi soit adoptée. Mais quelquefois, c'est très rassurant de savoir vers où le règlement va pencher puis vers quoi il va se destiner pour pouvoir mieux adopter l'article en disant : Oui, je crois, M. le ministre, que vous avez raison de dire que ça va être par règlement. Ce projet de loi, je vous avoue, demande énormément de règlements.

La première fois que je vous ai parlé de ce projet de loi, je vous ai beaucoup parlé des définitions, parce que j'en ai découvert énormément, mais je me suis arrêtée pour la première fois au moment... de façon plus attentive sur l'article 6, où on parlait qu'on... «En vue de permettre l'application de mesures assurant une meilleure prise en compte de la réalité des autochtones...» On a eu de grandes discussions. Ça va se passer par règlement, mais le ministre nous a démontré son ouverture de vouloir avoir une vraie communication et une volonté de mettre en place avec eux une discussion sur l'utilisation des véhicules hors route.

Je vous mets dans le contexte, M. le Président. Les règles sont faites pour les sentiers. Il y a un paquet de définitions qui vont avec les sentiers. Il y a aussi les sentiers privés, les sentiers publics. Mais rappelons-nous que, dans certaines régions du Québec, le véhicule hors route, c'est le véhicule d'usage du quotidien. Et plus souvent qu'autrement, des fois, j'ai huit ans et j'en conduis un, et mon parent me fait confiance parce qu'il m'a donné toutes les règles pour pouvoir l'utiliser. Mais là je vous parle vraiment dans des secteurs très spécifiques. Il y a dans le Grand Nord, mais il y a aussi nécessairement sur nos terres agricoles.

Puis je vous amène un peu sur les terres agricoles parce que, mon collègue de Vimont vous le disait, à Laval, Mille-Îles, c'est le côté campagne de Laval. Je vous dirais que c'est le plus beau côté. Il y a encore des terres, il y a encore du monde qui pratique, il y a encore un service personnalisé. C'est vraiment, de Laval, le côté le moins connu. Puis quelquefois on se garde une petite gêne, on aime ça pas trop être connus, mais c'est le plus beau comté de Laval. Bon, là, j'en profite, mes collègues de Laval ne sont pas tous là pour me chicaner, mais je suis sûre que, ce soir, je vais recevoir deux, trois textos de mes collègues. Mais, je vous le dis, les fermes, la fromagerie, la cabane à sucre de Laval, parce qu'il y en a une, est dans Mille-Îles.

Et, de ce fait, pour pouvoir passer d'une terre à l'autre, M. le Président, bien, quelquefois, il faut que je traverse des rues. Quelquefois, il faut que je traverse même des routes. La 19 et la 25 sont partagées avec les terres agricoles de Laval. De ce fait, le ministre nous expliquait sa volonté de protéger les jeunes. Vous avez compris, je suis sûre que mes collègues vous l'ont dit, qu'à partir de 16 ans je vais pouvoir conduire un véhicule hors route. J'aurai eu un cours, puis je vais avoir une reconnaissance, et mes parents vont avoir une responsabilité face à ma conduite.

Mais en même temps, M. le Président, puis on a eu une bonne discussion là-dessus, c'est qu'à partir du moment où mes parents travaillent la terre et mon père part puis il s'en va sur une terre, puis là, bien, il a besoin de quelque chose parce qu'il l'a oublié à la maison puis que l'autre parent se retourne puis dit à l'enfant : Bien, va porter la bouteille d'eau puis le téléphone cellulaire, ton père, il l'a oublié, bien, vous avez compris qu'il ne pourra jamais traverser la route. Ça devra être le père qui va revenir sur ses pas puis devra rejoindre son jeune. Je ne suis pas sûre, M. le Président, de l'application. Mais je comprends la volonté. Et je vais utiliser un mot, mais c'est positif, puis je le sais, que le ministre m'écoute, mais je reconnais l'entêtement de vouloir protéger nos jeunes. Je le reconnais. Par contre, dans le quotidien d'un travail sur une terre, c'est un petit peu plus difficile de mettre en application cette perspective-là.

Quand on prend la parole sur un projet de loi comme celui-ci, des fois, le temps, il nous joue des tours. Alors, je vais tout de suite aller à l'autre article dont je voulais vous parler, qui est l'article 70. Je vous mets un peu dans le contexte. Je le disais au début, le projet de loi revient sur une loi qui a été adoptée il y a 15 ans. L'article n'était pas mal écrit, mais il était écrit comme les gens le pensaient il y a 15 ans. Alors, il y a une petite phrase qui disait «à certaines catégories de personnes». On s'y est arrêtés quelques instants. À partir du moment où on commence à parler de catégories de personnes, vous avez compris qu'en 2020, comme en 2021, mais en 2020 — j'ai tellement hâte à 2021, M. le Président, je suis tellement tannée de 2020 — dire «catégories de personnes», on tombe un peu dans une zone dangereuse. On pourrait décréter un genre, on pourrait décréter une nationalité. «Catégories de personnes», c'était très, très sensible. Et le ministre nous a arrêtés, il a dit : On va suspendre, et on est arrivé avec un amendement qui venait donner un autre sens que «catégories de personnes». Et ça m'a beaucoup fait plaisir, parce que je pense que c'était un sujet qui était très sensible.

On a aussi parlé de tous les documents qu'on doit avoir sur soi. M. le Président, si vous avez une assurance avec votre véhicule hors route... Je suis sûre que vous êtes un sportif. Vous avez l'air d'un chasseur puis d'un gars de bois, ça fait que je suis sûre que vous avez un VTT ou quelque chose comme ça. De ce fait, vous devez avoir non seulement une augmentation de vos assurances, mais vous devez avoir sur vous des papiers, des documents très précis sur l'utilisation de la route que vous allez prendre, du club auquel vous faites partie, et tout le reste. Donc, la demande du ministre dans le texte était : «...une copie [du] règlement doit être remise sur demande à chaque utilisateur», de certains documents. Alors, on s'est assuré qu'on puisse avoir non seulement les documents de façon électronique, mais aussi que... «Sur demande de chaque utilisateur» devenait exagéré. On ne pouvait pas s'attendre à ce que l'utilisateur dise : Donne-moi les règlements. Alors, la règle a été changée, l'amendement a été proposé, et maintenant ce sera obligatoire de remettre à chaque utilisateur les règlements, soit si tu fais partie d'un club ou si tu utilises des sentiers, pour assurer que, si la personne passe à côté des règlements, bien, elle sera en mesure d'être réprimandée pour ce fait.

Je vais garder mes dernières minutes pour vous parler de la sécurité publique. On ne pourra pas, M. le Président, ne pas équiper les services de la sécurité publique pour s'assurer qu'ils puissent mettre en place toute cette sécurité-là. On a beau parler de toutes les façons de faire... Puis on était bien accompagnés par quelqu'un du Grand Nord, qui est aussi un ancien policier, qui était avec nous presque tout le long de la commission, le député d'Ungava, c'est ça. Bravo! Alors, il nous a accompagnés tout le long, et quelquefois il a un peu toussoté, quand on questionnait des choses sur la police, mais on ne pourra pas mettre en application autant de sécurité si on n'a pas des gens sur le terrain. On dit : On ne veut pas que les gens soient sur le terrain entre minuit et 6 heures du matin, bien, il va falloir l'appliquer. Il va falloir aussi s'assurer que tous les appareils soient bien identifiés avec gyrophares et tout ce qui s'ensuit.

• (17 h 20) •

Pour terminer, M. le Président, nécessairement, nos amis, toutes les communautés qui ont des attentes auprès du ministre vont vraiment l'attendre probablement à bras ouverts. On parle, dans un autre projet de loi, d'aires protégées puis on parle de la communauté autochtone. Ici, on en a parlé pour les véhicules hors route. Il y a sûrement d'autres projets de loi où on va en parler. Il faudra nécessairement initier rapidement une discussion avec eux puisque... Je ne sais pas pour vous, M. le Président, mais moi, je suis partie de Laval, ce matin, beaucoup trop tôt, et, quand je suis arrivée passé Trois-Rivières, il neigeait. Ça fait que la neige, c'est vraiment commencé, et l'utilisation des appareils sera là. Donc, de ce fait, rapidement le ministre devra s'asseoir avec eux. Et je fais confiance qu'on arrivera à un bon règlement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Nous en sommes rendus à la mise aux voix, mais je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté, donc je suspends les travaux, pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 25)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui portait sur le projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement, est-ce que vous avez des indications concernant le vote de M. le député de Chomedey?

M. Caire : Oui, M. le Président. Il nous a indiqué vouloir voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Et pour Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Elle nous a indiqué vouloir voter pour également.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route, est adopté.

Avant que l'Assemblée poursuive ses travaux...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Avant que l'Assemblée poursuive ses travaux, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Chomedey puisse enregistrer ses votes sur les amendements proposés précédemment par la députée de Westmount—Saint-Louis dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission ayant étudié le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications par rapport au vote de M. le député de Chomedey pour le premier amendement?

M. Caire : Oui, monsieur. Il vote pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Le deuxième amendement?

M. Caire : Pour également.

Le Vice-Président (M. Picard) : Le troisième amendement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Le quatrième amendement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Le cinquième amendement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Et le sixième amendement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je vous remercie. En conséquence, ces votes seront inscrits au procès‑verbal. Et, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pouvez-vous appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît, M. le Président?

Projet de loi n° 69

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 9, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la... Non?

Mme Roy : C'est fait.

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est fait? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite‑Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Excusez-moi, je devais parler aussi après quelqu'un d'autre, mais ça va me faire plaisir de parler tout de suite.

Écoutez, un peu comme la semaine dernière, M. le Président, je trouve que c'est un privilège de pouvoir intervenir sur un projet de loi comme celui-là, parce que j'aurais aimé ça, à mon époque, le faire. Et ce n'est pas du tout dans un esprit de partisanerie que je suis ici aujourd'hui. Je regarde la ministre de la Culture puis j'ai une nostalgie du formidable privilège qu'on a, quand on est au gouvernement, d'avoir des responsabilités ministérielles, mais celle-là en particulier est extraordinaire. Facile? Non. D'avoir le Patrimoine? Non. Je me souviens, quand j'étais vraiment ensevelie sous les demandes de restauration. Et tu regardes les journaux : Une maison démolie, une autre démolie. La ministre en a eu aussi. On se dit : Mais qu'est-ce que c'est, ça? Voulez-vous bien me dire qu'est-ce que c'est, ça? Et puis, à un moment donné, j'ai même dit, à l'époque, au premier ministre : Vous devriez plutôt m'appeler la ministre des Églises, parce que les églises, là, c'est un enjeu énorme, c'est un enjeu où on ne voit pas la fin.

Encore au Téléjournal, hier soir, M. le Président, au Téléjournal, il y avait un reportage tellement touchant. Je suis sûre que la ministre s'en est fait parler ou l'a vu. Une église près de Sorel, dans un minivillage, 500 personnes, une église immense, immense, et ils vendent l'église immense et l'immense terrain 10 000 $. Ça nous dit où est-ce qu'on en est, où on en est avec ce changement sociologique, là. Ça dépend de nos générations, mais, ici, il y en a plusieurs qui ont sûrement été élevés, comme moi, à aller à l'église, et puis les églises étaient pleines. Et puis, pour le meilleur et pour le pire, on se faisait enseigner Le petit catéchisme, et puis on allait à la messe de Noël. Mais c'était la culture jusqu'à il n'y a pas si longtemps.

Les églises ont construit le Québec. Les églises sont des monuments à l'histoire du Québec. Puis ça, je sais que la ministre le sait. Puis on passe les uns, je dirais plus les unes, très souvent ce sont des femmes, hein, qui sont des ministres de la Culture. Il y a eu très peu d'hommes. Jacques Parizeau a été un ministre de la Culture, mais il n'y en a pas eu beaucoup. Et donc nous passons les unes après les autres et on a toutes la même sensibilité. Et, je vous l'ai dit, je n'ai vraiment pas une intention partisane ce soir. J'ai l'intention de parler de l'importance du patrimoine et de la culture.

Je me souviens, à l'époque, quand j'ai été nommée ministre de la Culture, il y avait une ancienne ministre de la Culture qui avait été aussi vice-première ministre, femme de caractère, on peut la nommer, elle n'est plus ici, Lise Bacon, qui était la vice-première ministre de Robert Bourassa, et qui m'avait dit... oh! je n'ai pas le droit de me nommer mon prénom moi-même, hein, je pense, mais en tout cas : Mme la ministre de la Culture, vous avez une grande responsabilité. J'ai dit : Oui, je le sais. Ça faisait comme deux jours que j'étais nommée ministre. Elle dit : Vous avez la responsabilité de vous battre. J'ai dit : O.K. Je vais me battre. Oui. Vous avez la responsabilité de vous battre autant à l'intérieur de votre gouvernement qu'à l'extérieur de votre gouvernement. Il faut vous battre pour la culture. Puis elle parlait évidemment avec toute la prestance qu'on lui connaît, l'autorité, l'expérience.

Je vais m'en souvenir jusqu'à la fin de mes jours, de ce qu'elle m'avait dit parce que je me suis dit : O.K. Il faut vraiment s'imposer. C'est déjà quelque chose d'être ministre, il faut s'imposer dans un Conseil des ministres puis il faut s'imposer pour des choses, des fois, sincèrement, que les citoyens, ils veulent tout, mais en même temps, quand vient le temps de payer, quand vient le temps pour une municipalité de dire : O.K. Je protège à tout prix, la ministre ne sera pas surprise, les citations, c'est tellement compliqué, toute cette loi, là, que... mais il faut une volonté. Mais pas juste la volonté de la ministre, il faut la volonté des citoyens, des élus municipaux, des élus provinciaux. Des fois, même, le fédéral s'en mêle. Et puis ces projets-là, il faut les porter avec beaucoup, beaucoup de conviction et il faut réussir à convaincre tout le monde.

• (17 h 30) •

Alors, je me disais en venant, puis je savais que j'interviendrais, je me disais : Mon Dieu! Moi, j'étais sur l'autoroute 20. C'était beau, la neige, le soleil. Ça fait du bien de sortir de chez soi des fois, là. En ce moment, on est tous très moroses, c'est la dernière semaine. Je disais : On s'en vient ici faire quoi exactement, là? On est fatigués. Je ne peux même pas imaginer, là, le travail des élus gouvernementaux, dont je salue l'énergie. Il faut le dire, c'est une année que personne ne pouvait prédire, personne. Alors, chacun essaie de tirer et d'offrir le meilleur de ce qu'ils ont à offrir. Et je me disais : On converge tous vers Québec, là. Si on avait eu des petits drones nous regardant venir ici, on aurait dit : Ça vient du Bas-du-Fleuve, de Lanaudière, ça vient de Montréal, ça vient de la Montérégie, ça vient de Charlevoix, ça vient de partout. Puis qu'est-ce qu'on s'en va faire là? Il ne faisait pas beau depuis une semaine, on est en plein hiver, on est fatigués, il y a une pandémie qui nous accable mondialement. Mais, ici, les gens sont nerveux, les gens sont anxieux, puis on s'en vient quand même ici puis on se dit : On va travailler pour le bien commun, on va travailler tous ensemble. Il n'y a personne ici qui est là pour d'autre chose que le bien commun. On n'a pas tous le même trajet pour y arriver, mais on a tous la même volonté. Parce qu'on n'est pas ici pour l'argent, on va le dire, on n'est pas ici parce que c'est facile puis on s'en va retourner chez nous ce soir dans nos petites affaires. On travaille des heures impossibles, etc., on est loin de notre famille, de nos enfants. Il y a un hiver, au Québec, on se promène avec nos pneus à neige, ou en autobus, ou en train, puis en ce moment c'est encore plus difficile, des déplacements.

Alors, on est là, au mois de décembre 2020, à se dire : On vient quand même parler de patrimoine, on vient parler des églises, on vient parler d'un projet de loi... Ça peut être les thérapies de conversion, les infrastructures, on va parler de tout ça cette semaine. Mais on est une mosaïque ici, on est une mosaïque de gens qui croyons à l'avenir du Québec, mais qui devons croire aussi dans le projet qui nous occupe, au passé du Québec. Alors, si on ne reconnaît pas le passé... Puis on n'a pas un long passé ni un si lourd passé, parce que ça, c'est péjoratif de dire ça, on n'a pas un si long passé si on le compare à des pays comme la France, l'Italie, les pays européens, qui ont dû développer une grande culture du patrimoine, mais on a un passé quand même.

Et puis la ministre qui présente ce projet de loi qui modifie la Loi sur le patrimoine culturel, bien, il faut se dire : O.K. On va essayer d'aller le plus loin qu'on peut. Et c'est évident que tout ne va pas assez loin, comme tous les projets de loi, on essaie de... Comme je le disais d'entrée de jeu, j'aurais aimé ça être là assez longtemps pour faire ce projet de loi puis dire : Il y a tellement de choses à changer, il y a tellement de choses à baliser mieux.

Je vous donne quelques exemples. J'ai lu avec plaisir... Ça me changeait de mes occupations actuelles, lire tous les témoignages, les consultations particulières, etc. C'est pas mal les mêmes acteurs que quand j'étais là puis quand d'autres étaient là avant, on peut tous les nommer, et c'est des gens qui croient à la culture et au patrimoine depuis toujours. Et ils venaient dire des choses intéressantes, je pense à Phyllis Lambert, mais Phyllis Lambert, c'est... probablement qu'elle a... enfin, elle a un âge très... elle est très, très en bonne santé, elle a une vitalité extraordinaire, mais ça fait longtemps qu'elle oeuvre là-dedans puis le Centre canadien d'architecture. Puis elle a donné sa vie, cette femme, au patrimoine et à l'architecture. Et puis effectivement elle vient dire : Attention au fameux — et ça, plusieurs l'ont dit — 1940. Mais ça, on me l'a tellement répété aussi quand j'y étais, le 1940. Puis là je disais : Oui, mais c'est quoi, l'enjeu, là? Bien, c'est parce que, par exemple, il y a eu Habitat 67, qu'on connaît tous, en 1967, évidemment, pour Terre des Hommes et l'exposition universelle, et elle disait, et d'autres ont dit aussi dans les consultations : Bien, montez au moins en 1975, parce que qu'est-ce que c'est, le patrimoine? Est-ce que c'est seulement nos plus vieilles affaires, le 1800, 1700, 1600, ou c'est aussi un patrimoine bâti auquel on tient même s'il est plus moderne? C'est comme si on disait : Les musées, ce n'est fait que pour des Van Gogh, les plus grands maîtres mais anciens, mais, l'art moderne, on ne fait pas de musée pour ça parce que c'est maintenant. Mais ce n'est pas vrai, le patrimoine peut être assez actuel, pas nécessairement quelque chose qui a été fait il y a deux ans. Mais j'ai compris, plus je les écoutais, que ça a du bon sens parce qu'il y a vraiment des... je reviens à mes églises, à des bâtiments extraordinaires qui ont été faits, et celui qui est toujours cité en exemple, c'est Habitat 67.

Donc, je crois comprendre, puisque les gens disaient, en consultations particulières : S'il vous plaît, montez un peu plus haut la date, mais évidemment qu'il y a des gens qui vont nous dire... les fonctionnaires, entre autres, ils vont dire : Mais avez-vous imaginé le prix? On a déjà de la misère à restaurer tous ces édifices classés A puis A plus.

Puis je pense toujours à cette magnifique — je reviens encore aux églises — église aux Îles-de-la-Madeleine. Dès qu'on atterrit, on tourne à gauche puis on tombe sur une des églises les plus classées au Québec, qui est en bois, puis, à mon époque, puis ça n'a peut-être pas changé, il n'y avait même pas de gicleur. Alors, la fabrique, ça vous rappelle, ceux qui ont fréquenté les églises... m'avait rencontrée en descendant de l'avion, puis là on avait mangé de la pizza. Je m'en souviens, c'était un... Je souhaite à la ministre de faire ce genre de tournée. Elle l'a sûrement fait. Mais il y avait tellement de vitalité culturelle aux Îles-de-la-Madeleine en plein été. Mais la première visite, c'était dans cette église, puis ils disaient : Mme la ministre, on est contents que vous soyez ici, mais on serait encore plus contents si vous nous mettiez des gicleurs. Vous vous rendez compte? C'est une église en bois, en bois qui peut brûler comme ça. Puis là on disait : Oui, mais ça coûte combien? Bien, juste les gicleurs, à l'époque, c'était 1 million de dollars. Alors là, tu te dis : O.K. Mon petit budget, à la Culture, il a beau avoir été augmenté, etc., mais... Alors, 1 million, puis le... je ne me souviens plus comment ça s'appelle, en tout cas, patrimoine religieux, là, il y a un groupe qui classe les églises, et tout ça, puis on leur donnait, je pense, 10 millions, à l'époque, pour les rénovations des églises. Bien, 10 millions, c'est une goutte d'eau dans l'océan des besoins pour la restauration des églises.

• (17 h 40) •

Et donc on a des objets patrimoniaux comme ça absolument extraordinaires, et un des objets... «Objet», ce n'est pas un beau mot, hein? Un des construits, des bâtiments les plus extraordinaires qui ont dû passer au moins 15 ministres de la Culture depuis 1915... La ministre va me voir venir, je vais parler de la bibliothèque Saint-Sulpice, 1915, première bibliothèque francophone à Montréal. J'imagine qu'il y avait plein déjà, probablement, de bibliothèques anglophones. La première. Mais c'est une saga. Il faudrait écrire, faire un film sur cette bibliothèque parce que la saga se continue, puis ce n'est pas un reproche que je fais à la ministre quand je dis ça. C'est hallucinant, le nombre de tentatives qui ont été faites pour trouver littéralement une vocation à cette bibliothèque.

Puis là je parlais de l'église aux Îles-de-la-Madeleine, qui est la plus classée qu'on peut imaginer. Bien, cette bibliothèque-là est hyperclassée, mais classée pas seulement dans sa façade... Encore, ce n'est pas pire. Tu prends la maison Alcan, par exemple, ils gardent la façade parce qu'elle est patrimoniale, puis, en arrière, bien là, tu mets ça moderne. Bien, tu ne peux pas faire ça avec la bibliothèque Saint-Sulpice. C'est classé extérieur, c'est classé intérieur et c'est classé mobilier. Ça, ça veut dire vraiment, là, M. le Président, que c'est magnifique. Je vous encourage à aller voir. Il y a des belles tables comme ça, là, en bois puis il y a ces espèces de lampes vertes, vous savez, là, les lampes qu'on voit toujours dans les films anglais, britanniques, là, la belle lampe verte, mais les lampes, ils sont vissés. Puis tout ça, là, c'est classé.

Ça, ça veut dire qu'il n'y a pas un projet qu'un promoteur immobilier... Puis on a essayé, vous le savez, ça a été fait quand l'UQAM a revendu en 2005 la bibliothèque, puis il y a eu plein de projets. Il n'y a personne qui sait quoi faire avec ça parce que, finalement, un, ça coûte une fortune, deuxièmement, on ne peut pas bouger beaucoup, trouver une vocation dans ça. Et Lise Bissonnette disait encore ce matin, c'est vraiment un sujet d'actualité... disait, et c'est dommage, c'est triste, cette phrase : «La BANQ est devenue un cimetière des idées.» Bon, c'est parce que, maintenant, la bibliothèque a été remise à la BANQ, quand...

J'avais reçu, à l'époque, le rapport Corbo-Courchesne, qui disait : Il faut garder ça institutionnel, il faut garder ça le plus possible dans l'éducation, il faut en faire un projet qui va être approprié par les citoyens puis il faudrait que ça reste une bibliothèque. Alors, on s'est vraiment penchés là-dessus et puis, avec la ville de Montréal, à l'époque... qui a vraiment été super, vraiment, là, qui ont dit : On va contribuer, on va prendre beaucoup d'argent de l'entente avec le ministère de la Culture, de l'entente culturelle avec la ville de Montréal, et puis on va mettre de l'argent pour Saint-Sulpice parce qu'on veut qu'il arrive quelque chose avec cette bibliothèque-là. Et la BANQ a regardé tout ça et puis ont développé ce projet de bibliothèque qui avait deux volets : adolescents... Puis on pourra dire : Ah! ce n'est peut-être pas la meilleure clientèle, ils ne veulent plus aller à la bibliothèque. Bien, justement, ça avait été très salué à l'époque d'attirer les adolescents, mais tu ne les attires pas avec seulement des livres de Molière puis de Shakespeare, disons, tu les attires aussi avec des choses qu'ils peuvent créer eux-mêmes, l'innovation, avec des ateliers, et tout ça. Alors, tout ça avait été réfléchi pour mettre ce qu'ils appellent des Fab Labs, des laboratoires d'innovation, et aussi que ça puisse servir à des adultes qui voudraient venir faire de la création. Alors, tout ça avait l'air d'être très bien accueilli. 17 millions de dollars qu'on avait versés pour pouvoir restaurer puis... Et je suis convaincue... Puis la ministre m'a répondu, la semaine dernière : Oui, mais il y a des dépassements de coûts. Ça ne m'étonne tellement pas. Je suis sûre qu'il y a des dépassements de coûts.

Il y a eu tellement de projets proposés. Moi, je ne dis pas que celui qu'on avait proposé était nécessairement le meilleur. Peut-être. Et j'espère que la ministre a en tête quelque chose qui... Tant mieux, si c'est encore meilleur. Mais il faut qu'il y ait quelque chose. Puis c'est urgent parce que ce qu'on trouve là, c'est, je lisais dans des articles, là, qui avaient été écrits à l'époque, en 2016, imaginez, on est en 2020, des seringues, du squat. Alors, ça coûte une fortune juste à chauffer et à garder, mais, vous le savez très bien, des édifices, quels qu'ils soient, y compris s'ils sont vieux, bien, il n'y a rien de pire pour se détériorer que d'être vides, d'être abandonnés. Et c'est abandonné depuis 15 ans. Alors, évidemment que tu rentres là-dedans, tu dis : Ah mon Dieu! N'allez pas dans votre chalet pendant 15 ans, vous allez voir qu'il y a pas mal de petites souris qui ont pris place, et peut-être bien d'autres choses.

Alors, c'est sûr, c'est certain que n'importe quels ministres, que ce soient les anciens, l'actuelle, la future, vont être aux prises avec un dépassement de coûts ou des coûts qui vont sembler très élevés. Mais c'est là qu'on a des choix, comme société, à faire. On a des choix importants. Puis en ce moment j'essaie d'imaginer la ministre qui dit... Parce qu'effectivement, dans des articles, il était écrit : Oui, mais là on est en pandémie. Puis c'est sûr qu'il va y avoir des conséquences financières, on le voit déjà, là, à la pandémie. Alors, il y avait pas mal plus d'argent il y a un an, évidemment, au dernier budget, que maintenant, avec tout ce que cette pandémie encoure comme dépenses. Mais il reste que Saint-Sulpice était là en 1915. Elle est encore là. Et il faut faire quelque chose. Et je sais que la ministre y croit.

Puis je sais qu'elle a dû se faire dire : Il y a tel projet, tel projet, tel projet. Je me suis fait dire plein de belles choses aussi, et d'autres s'en sont fait dire avant. Comme je vous dis, on doit être rendus à une dizaine de projets. Je lui souhaite bonne chance. Je lui souhaite que quelque chose fonctionne, qu'on lui donne l'argent nécessaire, et qu'on puisse un jour aller visiter cette bibliothèque, et que ça aura donné vraiment un projet très porteur pour le Québec, pour Montréal, pour le patrimoine, pour la littératie. Moi, je le souhaite aussi pour les enfants, les adolescents.

Puis je souhaite aussi que la ministre soit convaincante pour faire quelque chose avec les très nombreuses églises qui ont besoin d'amour, qui ont besoin pas de fréquentation au sens religieux, c'est le choix de chacun, mais qui ont vraiment besoin de beaucoup, beaucoup d'amour.

Alors, M. le Président, je suis contente de m'être replongée dans ça, parce que c'est un projet de loi important, qui peut certainement être amélioré, il y a eu plein de propositions. Puis je souhaite bonne chance à la ministre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal (suite)

Mme Ghazal : M. le Président, je demande le consentement pour continuer mon intervention. C'est ce qu'on m'a dit qu'il fallait que je dise.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, Mme la députée de Mercier.

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, c'est ça, j'avais commencé mon intervention la dernière fois — excusez-moi, je vais reprendre mon souffle — et je n'avais pas terminé. Il me restait encore quelques minutes, donc je continue.

Donc, pour le projet sur la loi de protection du patrimoine culturel, il y avait un article qui... deux articles, en fait, qui étaient inquiétants. C'est que le projet de loi protège uniquement les bâtiments qui ont été construits avant 1940. Donc, il faut les modifier parce que ce que ça risque de faire, c'est d'éliminer tout un pan complet de notre patrimoine de l'après-guerre, et ce serait vraiment une grande perte.

Il y a Action Patrimoine qui nous a amené une proposition. Ce serait de modifier la date de 1940 par 1975 et de les réviser à tous les 10 ans, parce qu'évidemment ça change et ça avance. Héritage Montréal, lors des consultations particulières, nous a dit de plutôt mettre des critères qui sont reliés au système de valeurs associées au patrimoine qui sont connues par les professionnels, donc de ne pas déterminer une date précise ou une année précise. Si je donne, par exemple, des... Il y a des exemples de démolition de bâtiments construits après 1940. Dans la ville de Saguenay vient d'être rasée une maison dessinée en 1967 par l'architecte Jacques Coutu, considéré comme un des pionniers de l'architecture moderne au Québec. Donc, il faudrait... Ça, c'est vraiment une grande perte. C'est ce genre de maison là, patrimoniale, après 1940, de grande valeur, qu'il faut conserver.

Ma collègue la députée de Taschereau en a parlé dans une vidéo, dans une sortie qu'elle a faite par rapport à l'église Saint-Louis-de-France, à Sainte-Foy, qui va être démolie, par le projet de loi n° 66, pour construire une maison des aînés. Une des propositions qu'elle fait, c'est : Pourquoi ne pas transformer cette église-là en maison des aînés au lieu de la détruire, en construire une autre, même si elle a été, cette église-là, construite plus tard, plus tard que 1940?

Phyllis Lambert a parlé d'Habitat 67. Elle a dit qu'avec un projet de loi, le projet de loi n° 69, si cette disposition-là n'est pas changée, Habitat 67 pourrait aussi être détruit. Évidemment, on sait qu'il n'y a pas de projet pour faire ça, mais de façon très... techniquement, ce serait possible. Donc, ça, j'espère que la ministre va avoir une ouverture pour modifier cette disposition-là, qui a été demandée par plusieurs experts et par les partis d'opposition aussi.

Un des éléments importants, c'est d'augmenter le budget. Le projet de loi, il n'est pas parfait, loin de là, les groupes nous l'ont dit, mais, même s'il était parfait, les municipalités, qui en ont beaucoup sur les épaules, là on ajoute les MRC, qui en ont énormément sur les épaules, elles ont besoin, pour pouvoir protéger ce patrimoine, d'argent, elles ont besoin donc de ressources, de ressources humaines, de ressources financières. Et ça, ça a été mentionné à maintes, maintes reprises dans mon intervention, par d'autres.

Il y a aussi l'attrait, évidemment, des taxes foncières. Tant et aussi longtemps qu'on ne réglera pas cette pression-là pour les municipalités, elles vont trouver beaucoup plus, disons, profitable de construire des condos que de préserver des maisons ou des bâtiments patrimoniaux. Et donc, même si c'est des gens qui pourraient être très sensibilisés, ce qui est loin d'être le cas, malheureusement, dans nos municipalités, mais même s'ils sont sensibilisés pour le patrimoine, encore faut-il qu'elles aient, ces municipalités-là, les ressources pour le faire.

Donc, manque de fonds, manque de fonds, manque de fonds, comme souvent, mais, pour cette question du patrimoine, c'est vraiment fondamental et très important, surtout quand on connaît les coupures qui ont eu lieu dans les années passées. Le personnel de la Direction générale du patrimoine, du ministère de la Culture et des Communications, a diminué de 81 % depuis 1977. On est passé de 162 employés en 1977... aujourd'hui, c'est-à-dire en 2019, on est à 27. Donc, ça témoigne de l'intérêt que les différents gouvernements ont démontré pour la protection du patrimoine. Et ça, ce sera extrêmement important.

Maintenant, à Québec solidaire, nous n'avons pas l'intention... en tout cas, moi, je n'ai pas l'intention, dans cette commission-là, quand on va être rendus à l'étude détaillée, de critiquer puis de dire ce qui n'a pas été fait. Je propose aussi... Je vais avoir plusieurs propositions. Je ne vais n'en nommer qu'une. Les autres, je vais laisser la ministre les découvrir pendant la commission ou à l'extérieur. Je fais mienne... Québec solidaire, on fait nôtre la proposition qui était présente dans le rapport Corbo-Courchesne de 2016, de créer une commission permanente du patrimoine bâti et naturel, immobilier, archéologique et matériel indépendante du gouvernement. Il y a plein de groupes qui en ont parlé, ils ne l'ont peut-être pas nommé comme ça, mais un organisme indépendant pour gérer le patrimoine. Elle pourra aussi, cette commission indépendante du gouvernement, outiller les municipalités. Et donc les pouvoirs y seraient centralisés. On ne laisserait pas ça uniquement entre les mains des municipalités, qui, chacune, feraient des choses différemment, dépendamment de leurs ressources, de leur sensibilisation à cette question-là. La commission aura pour mandat de clarifier, en collaboration avec les acteurs du milieu, le rôle de ces derniers dans la gestion de... la protection du patrimoine, d'adopter un programme de formation sur la protection du patrimoine, de contribuer à la recherche sur le patrimoine québécois, d'assurer sa diffusion auprès de la population, etc., et donc de travailler, donc, avec les acteurs du milieu.

Il y a un autre élément qu'on a peu mentionné, c'est les archives. Le projet de loi est totalement muet sur la question des archives. On ne sait pas pourquoi. Le patrimoine, et ça, ça a été défini aussi dans le projet de loi et la loi, une des premières versions, le patrimoine, ce n'est pas seulement du bâti, c'est aussi des archives et du patrimoine vivant et immatériel. Donc, c'est certain qu'il va falloir faire quelque chose avec ça, parce qu'en ce moment on est en train de voir disparaître des pans d'archives de notre histoire sans même le savoir.

Il y a une histoire que j'ai lue dans Le Devoir, je pense, c'était la semaine passée, d'une dame qui est passionnée par l'histoire du curé Labelle et qui a déniché dans... c'était l'ancien séminaire de Sainte-Thérèse. Je pense que c'est le cégep Lionel-Groulx, si je ne me trompe pas. Dans leur sous-sol, qui était abandonné, il y avait des milliers et des milliers de documents. Elle a déniché des livres écrits par lui, et c'est uniquement parce que c'est une passionnée. On est chanceux de l'avoir, sinon ces documents-là auraient été dispersés, parce que les gens du cégep ont dit : Bien, on avait besoin d'espace, et c'est sûr qu'on allait s'en débarrasser. Et c'est une mine d'or qu'elle a trouvée, et ça nous permet d'encore mieux comprendre la façon de penser de ce curé hors norme, si je peux dire.

Donc, je vais terminer avec une citation intéressante de Mme Véronique Côté, comédienne, qu'elle a dite, un mot qu'elle a dit lors du discours d'ouverture du Sommet national du patrimoine bâti du Québec : «Qu'est-ce qui fait qu'un bon matin des gens ordinaires s'organisent pour protéger une maison qui n'est même pas à eux, une maison qu'ils n'habitent [même] pas et qu'ils ne posséderont jamais? Quel est cet endroit du coeur qui nous fait trembler pour de vieilles planches, pour de vieilles pierres, qui sont juste là, posées là, en forme de murs et de toit, depuis toujours, semble-t-il, et quel est donc cet instinct qui nous pousse à vouloir les sauver?» Donc, c'est cet instinct-là qui doit nous faire bouger et agir et qui doit... J'espère que Mme la ministre va trouver aussi cet endroit dans son coeur qui va faire qu'elle va vouloir protéger le patrimoine et le défendre autour du Conseil des ministres, parce que je sais que, des fois, les décisions, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile de tirer son bout du bâton, si je veux dire, mais, pour le patrimoine, les Québécois sont de plus en plus sensibilisés et sont de plus en plus fatigués de se réveiller le matin, comme la ministre d'ailleurs, avec une maison ou un bâtiment patrimonial en train de se faire détruire parce que...

Je vais conclure. Je l'avais dit dans mon introduction, mais, comme ça fait longtemps, je vais le répéter. C'est Jean-François Nadeau, un des meilleurs journalistes du Québec, que j'aime beaucoup, et qui écrit dans Le Devoir, un des rares aussi qui écrit sur le patrimoine, et qui a dit dans une émission récemment, à Joël Le Bigot : «C'est important, le patrimoine, parce que c'est une trace de ce que nous avons été. Et donc détruire le patrimoine, c'est détruire cette trace de ce que nous avons été, et détruire ce que nous avons été, c'est nous détruire aujourd'hui, détruire ce que nous sommes aujourd'hui.»

Et donc je viens de voir que la ministre est là. Donc, je suis très, très contente qu'elle m'ait écoutée. Et, de toute façon, je suis sûre qu'elle m'aurait écoutée aussi d'une autre façon. Et elle peut compter sur ma collaboration, en espérant qu'elle accepte tous les amendements que je vais déposer. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour deux minutes, après ça vous pourrez poursuivre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Deux minutes? Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Parce que j'ai juste deux minutes, en guise d'introduction, juste vous dire le plaisir que j'ai de participer à cette commission. C'est la première fois en 12 ans que j'ai l'occasion de participer à vraiment un projet de loi qui sort complètement de, peut-être, ma formation, mon expertise, mais qui touche mon coeur, qui touche mon coeur parce que... D'ailleurs, exactement comme la députée vient de le dire, il faut aller chercher dans son coeur, et c'est sûr qu'on est tous attachés à quelque chose de précieux. On sent qu'il y a quelque chose de précieux dans un bâtiment qu'on voit.

En commission parlementaire, en posant une question à Mme Phyllis Lambert, j'ai eu l'occasion de lui dire : Ma mère était comme ça. Puis, quand ils ont démoli ce qui s'appelait The Van Horne Mansion, c'était vraiment l'éveil. Moi, je me rappelle de ça comme un éveil. Et c'est suite à ça que des organismes ont été créés, comme Save Montréal, on s'en rappelle peut-être, Sauvons Montréal. Et ma mère était dans la rue, parce que c'était exactement ce genre de personne pour qui toutes ces institutions ou ces bâtiments, hein... On parle de bâtiments d'une certaine époque ou période. Et ça pouvait être à la campagne, ça pouvait être en ville, ça pouvait être en Europe, ça pouvait être n'importe où, cet attachement.

Alors, je suis vraiment heureuse. Je vois que... Et aussi la ministre est devant moi, et, par son visuel, quand on parle, parfois, de démolition... Et le nombre de fois... Et on l'a vu ici, en Chambre, le nombre de fois qu'elle s'est réveillée, le matin, puis qu'elle nous décrivait ça, il y avait une crise, il y avait une crise à gérer. Pour la ministre, c'était une crise de la journée.

Alors, j'aurai l'occasion de revenir pour parler des aspects plus techniques...

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, vous pouvez vous asseoir. Alors, nous reprenons. L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez utilisé seulement 2 min 14 s de votre temps. Alors, la parole est à vous.

Mme Weil : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je disais à quel point c'est vraiment un plaisir de toucher à un sujet bien important. Mais on n'a pas souvent l'occasion d'entendre des experts qui viennent en commission parlementaire parler du patrimoine, de la valeur du patrimoine, de l'engagement envers le patrimoine, qui amènent des recommandations pour préserver ce patrimoine, et donc pour moi c'est... j'ai eu l'occasion de le dire dans mes deux minutes plus tôt ce soir, à quel point c'est vraiment un grand plaisir. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à préciser, comme ma collègue l'a fait, la députée de Verdun, que nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi, qui est par moments très technique, évidemment, parce qu'on parle de protection du patrimoine, mais, je tiens à le dire, c'est aussi un dossier très intéressant et très stimulant.

En matière de patrimoine culturel, notre formation politique a posé des jalons importants dans la mise en place de mesures de protection du patrimoine. Encore une fois, ma collègue de Verdun a eu l'occasion de saluer le leadership de Marie-Claire Kirkland-Casgrain, première femme élue à l'Assemblée nationale, et, imaginez, Mme la Présidente, c'est elle qui a piloté le tout premier projet de loi en 1972, Loi sur les biens culturels. Et par la suite ma collègue de l'Acadie, en 2011, a ajouté sa contribution avec son projet de loi, la Loi sur le patrimoine culturel, et voici que l'actuelle ministre de la Culture apporte sa pierre à l'édifice.

Le projet de loi vise à répondre en partie au rapport de la Vérificatrice générale du mois de juin dernier qui remettait en cause l'expertise du ministère de la Culture et des Communications en matière de préservation du patrimoine ainsi qu'à répondre aux constats énoncés dans les rapports Arpin en 2000 et Corbo-Courchesne en 2016. Essentiellement, le rapport de la VG dénonce un certain nombre de problématiques vis-à-vis le ministère de la Culture, l'absence de stratégies d'intervention en matière de patrimoine immobilier, le peu d'encadrement des actions des municipalités, l'absence d'informations qui permettraient au ministère de bien intervenir sur le patrimoine immobilier québécois, le traitement inéquitable et non diligent par le ministère du classement de biens patrimoniaux, le manque de soutien du ministère aux propriétaires d'immeubles patrimoniaux pour leur permettre de bien orienter leurs interventions et d'assurer la conservation de ses immeubles, que l'État doit faire preuve d'exemplarité. D'ailleurs, c'est une expression qui est revenue quand même assez souvent, les groupes qui mentionnent souvent que l'État doit faire preuve d'exemplarité en matière de sauvegarde et de valorisation du patrimoine immobilier. Alors, son rapport, le rapport du VG, comporte neuf recommandations, et d'ailleurs ses recommandations vont nous guider, essentiellement, lorsqu'on va procéder à l'étude article par article. Et je pense, évidemment, la réforme qu'amène... les changements qu'amènent essentiellement la ministre sont, évidemment... ces changements sont pour répondre aux commentaires, aux critiques de la Vérificatrice générale.

Il faut rappeler le contexte du dépôt de ce projet de loi. Quelques cas en matière de patrimoine culturel ont fait les manchettes. On se souvient, la ministre était ici avant, et on la voyait à quelques reprises. Évidemment, elle nous racontait en commission parlementaire, elle se réveillait le matin et disait : «Oh my!» Qu'est-ce que je fais là? Qu'est-ce que je vais faire? Encore une autre crise, comment régler cette crise? Et elle nous expliquait un peu les obstacles auxquels elle faisait face, dont notamment la démolition de la maison Boileau, à Chambly, sans que la ministre ne soit informée au préalable.

Le projet de loi n° 69 vise à donner plus de mordant à la Loi sur le patrimoine culturel pour mettre fin à ce qu'on appelle la gestion de catastrophes et aux démolitions sauvages en série et vise aussi à mobiliser les citoyens, les instances municipales et la classe politique entière. Alors, le projet de loi propose de moderniser les façons de faire en créant un processus d'analyse de la valeur patrimoniale qui implique les MRC, les municipalités, les citoyens et les groupes de défense du patrimoine, en créant de nouvelles exigences pour les immeubles datant d'avant 1940. Cette question de datant d'avant 1940, je vous dirais, plusieurs ont dit : Il y a des bâtiments, des immeubles qui ont une valeur patrimoniale, Habitat 67 notamment, et que cette date de 1940 ne doit pas rester figée dans le temps. La ministre a réagi à ça en voulant dire : C'est un minimum. Je pense que c'est une date qui n'est pas fixe, alors on aura l'occasion d'en discuter. Donc, aucun permis, que ce soit pour la démolition, la rénovation, ne sera accordé avant l'analyse.

En créant de nouvelles obligations pour les municipalités et les MRC, ça, c'est nouveau. Alors, des organismes sont venus nous parler de ça, et j'en parlerai... j'évoquerai leurs commentaires sous peu. En complétant, et ça, c'est important, les inventaires des bâtiments patrimoniaux sous la responsabilité des municipalités, qui seront ensuite centralisés. En offrant aux citoyens une réponse dans un délai raisonnable pour obtenir un permis de travaux. Les critères devront être clairs et publics, et les citoyens dont la demande est retardée pourront faire appel au TAQ — alors, ça, c'est nouveau — le Tribunal administratif du Québec. Donc, les citoyens qui font des demandes, que ça prend trop longtemps, s'ils ne sont pas satisfaits de la réponse, ils auront un recours au Tribunal administratif.

On voit donc dans ces mesures des réponses, justement, aux recommandations de la Vérificatrice générale en matière d'acceptabilité sociale des projets, aussi, très important, de mobilisation des citoyens. Je vous dirais, beaucoup ont parlé de cet enjeu. La protection du patrimoine exige l'implication des citoyens, et qui dit implication des citoyens dit transparence, des occasions pour participer, et le projet de loi est soucieux de cette importance. Et il y a plusieurs mesures orientées vers, justement, faciliter cette mobilisation, cette prise de conscience et l'implication du citoyen.

Donc, on parle aussi de prévisibilité, d'équité en donnant aux citoyens la possibilité de faire appel aux décisions du ministère, de transparence, d'accélération du traitement des demandes de statut et d'autorisation faites par les citoyens et les propriétaires de biens patrimoniaux. Alors, ici, l'objectif est de s'assurer de prendre des décisions, évidemment, dans des délais raisonnables.

Alors, les consultations particulières ont été tenues du 24 au 26 novembre dernier. Nous avons entendu 14 groupes, et je vous dirais quelques commentaires de certains d'entre eux, je pense, qui résument bien, qui donnent une bonne idée des importantes discussions qu'on a eues et qui alimentent notre réflexion pour discuter avec la ministre pour voir s'il y a des... quels seront les amendements apportés pour vraiment s'assurer qu'on travaille tous ensemble pour protéger le patrimoine.

L'UMQ et la FQM, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités du Québec, sont globalement en accord avec le projet de loi, mais ont certaines réserves. Ils partagent le souci que le patrimoine devienne une valeur, une vraie valeur à laquelle tous sont attachés, qui doit être maintenue, mais ils sont préoccupés par le manque de financement pour les responsabilités qu'ils devront assumer. Ils sont aussi inquiets du pouvoir de désaveu des MRC.

• (19 h 40) •

Par ailleurs, le maire de Québec, M. Régis Labeaume, est venu saluer le projet de loi, mais déplore en même temps l'action du ministère de la Culture des dernières années. Il a été assez critique. Son expérience, évidemment, comme maire... Il regrette, par exemple, le fait que, et je le cite, je le cite, «plusieurs projets résidentiels dans le Vieux-Québec [aient] essuyé un refus du ministère, pour des motifs que nous ne partagions pas ou que nous ne comprenions pas». Alors, la ville de Québec réclame, elle aussi, le droit de pouvoir contester les décisions du ministère devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, on aura l'occasion d'en discuter avec la ministre. Et, comme l'a bien souligné ma collègue de Verdun, ce que le maire Labeaume plaide pour... ce pour quoi il plaide, c'est pour qu'on ait une impression, un sentiment que les édifices patrimoniaux sont habités, ce ne sont pas juste des édifices, là, immuables, gelés, si on veut, dans le temps, mais qu'ils sont habités, qu'il y a de la vie autour d'eux. Alors, il plaide pour que, lorsque nous nous promenons dans le Vieux-Québec, nous ayons le sentiment que c'est habité, avec des écoles, des marchés, des magasins, etc. On comprend son souhait. Évidemment, c'est toujours de trouver l'équilibre dans tout ça, mais c'est avec beaucoup de passion qu'il a fait ces commentaires.

Plusieurs groupes sont venus en commission pour s'exprimer sur le pouvoir des MRC de désavouer une autorisation de démolition accordée par une municipalité. Alors, pour le groupe Action Patrimoine, ce pouvoir de désaveu comporte l'avantage d'obliger les MRC à réviser les autorisations de démolition émises par une municipalité et amènera d'entrée de jeu une plus grande vigilance. Toutefois, ils soulignent qu'en raison de la dynamique politique — et plusieurs ont mentionné cet élément-là — la dimension politique entre MRC et municipalités, ça leur apparaît comme une solution partielle au problème des démolitions patrimoniales. Ils soulignent que les élus qui siègent au conseil de la MRC sont les mêmes élus que dans les municipalités locales et qu'en raison de leur taille certaines municipalités locales y ont parfois une place prépondérante et peuvent ainsi influencer à elles seules la prise de décision. L'organisme pose la question : Est-ce que les représentants des autres municipalités et de la MRC oseront voter à l'encontre d'un conseil municipal élu par la population locale et risquer d'envenimer les relations avec cette municipalité?

Alors, c'est, je vous dirais, une des recommandations-phares, d'ailleurs, un des amendements-phares du projet de loi. Je suis convaincue que la ministre y tient. Là aussi, c'est peut-être une question de temps et d'expérience qui va faire en sorte que cette relation va bien s'établir, mais on sera soucieux lorsqu'on arrivera sur l'article par article. Alors, cet organisme reste convaincu que ce rempart à deux niveaux, municipalités et MRC, est nécessaire et permettra d'éviter de nombreuses démolitions, mais risque de poser un casse-tête politique qui pourrait compliquer son utilisation et générer des frictions entre les acteurs municipaux et régionaux. Je pense que la plupart des gens sont en faveur de cette mesure, mais savent qu'il y a des enjeux politiques.

À l'instar d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer sur le projet de loi, Action Patrimoine recommande la création d'une instance décisionnelle indépendante qui pourrait agir à titre d'accompagnateur, de conseiller et de médiateur auprès des municipalités et des MRC dans leurs démarches entourant les demandes de démolition lorsque nécessaire, et d'autres groupes abondent dans le même sens, et j'y reviendrais. Plusieurs ont demandé, donc, une autorité neutre qui pourrait trancher et être un genre de voix de sagesse avec des pouvoirs de décision. Par ailleurs, ils recommandent que la Loi sur le patrimoine culturel instaure un mécanisme pour encadrer la démarche menant à l'abrogation d'une citation patrimoniale et que les mécanismes prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour favoriser l'entretien des bâtiments et prévenir les démolitions soient renforcés.

La Table de concertation des organismes nationaux en patrimoine bâti, un regroupement d'organismes nationaux oeuvrant à la mise en valeur du patrimoine bâti et des paysages — et j'inclus les paysages parce qu'ils le mentionnent, peu de gens ont parlé de l'importance du paysage, qui fait partie du patrimoine — ils souhaitent voir des mécanismes d'évaluation indépendants — encore une fois, cette notion d'indépendance — pour justifier des décisions de démolition. D'ailleurs, elle rappelle qu'un bien patrimonial n'est rarement qu'un édifice isolé et elle insiste aussi que l'on considère l'importance de préserver les paysages, qui est complètement absente du projet de loi, ce qui les désole.

Évidemment, des interventions de ce genre, bien intéressant de les écouter. Honnêtement, c'est une découverte. C'est des gens qui ont une passion pour le patrimoine, tant du côté du bâtiment que du territoire, qui ont une connaissance fine, qui sont dédiés, qui sont passionnés, et on est très, très, très chanceux d'avoir des organismes de ce genre, des organismes citoyens qui jouent un rôle bien important. Et évidemment c'est important qu'on les appuie parce que sans la sagesse, la vision... et toujours, c'est des organismes qui poussent les gouvernements à aller plus loin. Évidemment, on compte beaucoup sur eux puis on les remercie aussi de venir partager leur expérience et leur vision avec nous.

Pour sa part, Héritage Montréal a souligné l'importance d'établir une politique du patrimoine. D'ailleurs, selon eux, il s'agit d'une grande lacune du projet de loi. On pourra en discuter, évidemment, avec la ministre. On n'a pas pu échanger avec la ministre pourquoi est-ce que la politique n'est pas présente en ce projet de loi ou dans ses actions. Plusieurs qui sont dans le domaine depuis longtemps demandent une politique depuis longtemps. Héritage Montréal aussi a recommandé d'établir une instance, là aussi, indépendante, soit une fonction de commissaire au patrimoine, à l'image du Scientifique en chef, une instance neutre qui ne relève pas du gouvernement. Nous avons trouvé cela... évidemment, tout le monde a trouvé cette recommandation bien intéressante. On pourra y revenir, donc, en commission parlementaire.

Par ailleurs, Héritage Montréal souligne les avancées importantes du projet de loi, notamment la création d'une table des partenaires. La ministre est très fière de la proposition de créer cette table. Ça a reçu, évidemment, je vous dirais, pour la plupart, beaucoup d'enthousiasme. Ils sont favorables aux pouvoirs conférés aux MRC et municipalités. De plus, Héritage Montréal est d'accord avec la Vérificatrice générale que l'État a un devoir d'exemplarité, donc cette expression qui revient souvent.

Pour sa part, Phyllis Lambert, directrice, fondatrice et présidente du Conseil des fiduciaires du Centre canadien d'architecture et architecte émérite bien connue — moi, je la connais depuis plusieurs années, évidemment, comme une figure importante — émérite et bien connue pour son dévouement à préserver le patrimoine a été critique à l'égard du projet de loi. En effet, pour elle, ça ne change vraiment pas grand-chose, car il n'existe toujours pas d'arbitre neutre — elle aussi revient sur l'arbitre neutre — pour protéger l'intérêt public à la préservation du patrimoine, et je la cite : «Autrement dit, c'est encore aux municipalités qu'on demande d'être bons juges. Or, la plupart du temps, les municipalités sont en conflits d'intérêts puisqu'elles voient leur développement financier lié aux intérêts des promoteurs.» Alors, selon elle, il est illusoire de penser que les MRC, constituées d'élus de villes et de villages, vont changer quelque chose. Elle pense qu'avec l'adoption de ce projet de loi, le combat reprendra de plus belle entre les municipalités et les individus et organismes voués à la défense du patrimoine.

D'autres enjeux, globalement, les principaux enjeux du projet de loi concernent les délais, les coûts d'application. Combien de temps ça prendra-t-il pour que les municipalités et les MRC s'adaptent? Elles demandent un soutien financier suffisant pour créer les inventaires qu'on leur demande de créer et pour offrir des incitatifs fiscaux aux propriétaires. Alors, est-ce que les mesures seront suffisantes pour redresser la barre? À peu près tous les intervenants ont demandé qu'on aille plus loin. Les municipalités et les MRC n'ont pas toute l'expertise nécessaire pour protéger leur patrimoine, certaines doivent choisir entre le développement urbain et la préservation des édifices ou d'ensembles importants.

Alors, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, c'est sûr que nous sommes en faveur du principe du projet de loi et nous allons en discuter en commission parlementaire.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'avoir le plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. Alors, je voudrais, d'entrée de jeu, saluer ma collègue porte-parole, députée de Verdun, qui porte toute cette réflexion et bien sûr le dossier de la culture avec beaucoup de passion et d'engagement. Alors, je veux la saluer, et je sais aussi qu'elle pourra certainement apporter toute sa contribution. D'ailleurs, c'est dans une approche très constructive qu'elle souhaite aborder les travaux autour du projet de loi n° 69.

En ce qui a trait à ce dépôt de projet de loi, à cette loi n° 69 qui est proposée, clairement, c'est un pas dans la bonne direction, il faut le saluer, bien sûr. Mais en même temps, Mme la Présidente, il ne faut pas oublier que ce projet de loi se veut aussi une réponse, et ça a été clairement nommé par ma collègue et mes autres collègues... c'est une réponse au rapport de la Vérificatrice générale, Mme Leclerc, qui clairement a nommé les critiques qu'elle fait à l'endroit du ministère de la Culture. Pour reprendre... D'ailleurs, dans un article du 29 octobre dans LeJournal de Québec, dans son rapport, qui a été jugé accablant pour le ministère, bien sûr, sa critique va dans le sens de la protection du patrimoine bâti, entre autres en nommant un manque de leadership, de vision et de cohérence. Entre autres, la Vérificatrice générale soulignait qu'environ 40 % des demandes de classification pour les bâtiments n'obtiennent pas de réponse avant cinq à 10 ans. Alors, clairement, c'est un des enjeux. Il y en a plusieurs autres, mais clairement la notion de délai est un élément que la loi veut venir rectifier. Mais je vous inviterais, Mme la Présidente, à retenir ces mots durs, mais qui quand même méritent qu'on s'y attarde, les mots «leadership», «vision» et «cohérence», qui ont été nommés par la Vérificatrice générale.

Clairement, lorsqu'on retient ces trois mots, on retient aussi ce que les groupes sont venus nous dire, les 14 groupes qui ont fait une grande réflexion. Ce sont eux, bien sûr, les experts. Moi, je suis là pour exprimer ma voix en soutien, bien sûr, au projet de loi avec mes collègues et surtout ma porte-parole, mais clairement... je lis et j'écoute ce qui a été amené en consultations, et clairement, en termes de leadership, en termes de vision et en termes de cohérence, les groupes sont venus donner, eux aussi, bien sûr, leur appui, mais avec plusieurs réserves.

Ça a été nommé clairement qu'on aurait pu aller plus loin. Entre autres, il aurait pu y avoir une politique. On a l'impression et les groupes ont l'impression que ce projet de loi, qui se veut une réponse à des démolitions sauvages, à des délais, à des inventaires qui ne sont pas à jour, plusieurs aspects qui ne tiennent pas compte de la richesse et de la reconnaissance du patrimoine bâti, mais pas seulement du patrimoine bâti, mais aussi de son environnement, bref, clairement, le projet de loi ne va pas assez loin, ne va pas assez loin à répondre à ces enjeux que nous avons vus dans l'actualité, ce rapport de la Vérificatrice générale.

Alors donc, il faut regarder un peu qu'est-ce que propose le projet de loi n° 69. D'abord, premièrement, au niveau de l'analyse, très important, un créneau important, un processus d'analyse de la valeur patrimoniale. Ça, c'est une des volontés du projet de loi.

Il y a aussi les nouvelles exigences pour les immeubles datant d'avant 1940. Et je sais que les collègues en ont parlé. Moi, je peux bien, de mon côté, en toute humilité, questionner le 1940, mais clairement c'est surtout ce que les groupes ont à en dire, et ils ont été majoritaires à nommer leur préoccupation par rapport à mettre un frein, mettre, donc, cette limite-là pour la reconnaissance du patrimoine à 1940 en ignorant complètement tout un patrimoine bâti qui est riche, qui est moderne, qui est de l'après-guerre, et clairement j'aurai l'occasion, donc, d'y revenir.

Il y a, bien sûr, les responsabilités, les responsabilités et les obligations qui incomberont aux municipalités, aux MRC, et clairement il y a plusieurs enjeux que je vais nommer qui sont liés à ça parce que, clairement, Mme la Présidente, on ne part pas de la même place. Alors, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont les ressources, l'expertise pour faire en sorte que les archives soient présentes, que l'inventaire soit à jour. Bref, comment est-ce qu'on va harmoniser tout ça? Mais clairement le projet de loi adresse la responsabilité nouvelle des municipalités à ce sujet. La notion des inventaires, aussi, qui mériteront d'être complétés d'abord, vraiment, débutés pour certains et centralisés par la suite, et bien sûr la notion du délai, un délai raisonnable pour obtenir des permis des travaux. Alors, ça, c'est l'essentiel des grands points, des grands pans de ce projet de loi n° 69.

Maintenant, allons-y avec les enjeux, les questions qui demeurent. Puis à travers ça, Mme la Présidente, je vais peut-être me permettre, si vous me le permettez, bien sûr, un petit élan de chauvinisme parce que je vais vous parler quand même un petit peu de Laval. Alors donc, dans les enjeux, combien ça va coûter, alors, les coûts d'application de ce projet de loi? Comment les MRC vont s'adapter, la transition? Alors, à partir du moment où ils sont dans cette situation où les inventaires ne sont pas complétés, et tout ça, combien de temps on leur donne pour qu'ils puissent s'adapter? Est-ce que ce sera complètement harmonisé, les pratiques, entre autres, d'inventaire?

Toute l'expertise qui est nécessaire pour protéger le patrimoine, alors reconnaître, entretenir, mettre en valeur, faire valoir, tout ça, ça fait partie aussi de la réflexion qui aurait mérité d'aller plus loin, toute la notion qui touche à l'opérationnalisation de tout cela. Et est-ce qu'on répond, avec ce projet de loi, avec des mesures qui ont suffisamment de mordant, je dirais, pour répondre aux démolitions par abandon, aux démolitions sauvages?

Dans les questionnements qu'on peut ensuite avoir, c'est, si l'inventaire des bâtiments va être prêt dans cinq ans seulement, combien on va avoir perdu de bâtiments d'ici là? Très important, les municipalités et les MRC qui ont déjà des inventaires et qui veulent les bonifier, est-ce qu'il va y avoir, effectivement, une uniformité? Tout le patrimoine moderne, alors, on n'en parle pas, ça s'arrête à 1940. Alors, comment est-ce qu'on va pouvoir reconnaître et amener la réflexion plus loin? La ministre a démontré de l'ouverture, mais encore. Alors, voilà des questionnements, voilà des enjeux que je vais adresser.

Je vais vous parler maintenant de petites tranches de vie, de fierté lavalloise parce que je sens que vous allez me le permettre. Alors, comme députée de Fabre, j'ai deux bâtiments patrimoniaux. Alors, il y a la maison André-Benjamin-Papineau, qui date de 1820, maison de ferme qui va être rénovée. J'ai appris cette semaine... lorsqu'il y a eu le dévoilement du budget par le maire de Laval, j'ai su que c'était... les rénovations allaient bon train pour la prochaine année, alors j'en suis très heureuse. Et cette maison a habité, donc, la famille Benjamin et la famille Papineau, liée, donc, à notre, donc, grand patriote Louis-Joseph Papineau. Et le fils, André Papineau, est devenu député de Terrebonne et ensuite premier maire de Saint-Martin. Alors, il y a toute l'histoire aussi qui est liée au bâtiment qui est fort intéressante. Je vous avoue que j'ai refouillé parce que j'avais déjà lu sur toute l'histoire de la maison. Et c'est magnifique comme endroit, mais c'est surtout riche d'histoire.

Et puis il y a l'église de Sainte-Dorothée. Et là je vais vous conter une anecdote que j'ai vécue il y a quelques années quand on parle de la mise en valeur du patrimoine. Dans le cadre d'une journée de la culture de mon comté, j'avais initié une petite activité avec une bénévole qui connaît très bien l'église de Sainte-Dorothée, et j'ai demandé de faire faire un petit tour guidé, que les citoyens puissent redécouvrir leur église, donc, du rez-de-chaussée jusqu'en haut, jusqu'aux cloches, et de vraiment faire le tour avec... et, bien sûr, un petit exposé sur l'histoire de l'église. Écoutez, il y a des citoyens qui étaient tellement heureux parce qu'ils n'avaient jamais, évidemment, fait ce tour guidé et ils apprenaient un peu plus à connaître cette église qui leur était chère puis qui est, clairement, un pilier de la communauté à Sainte-Dorothée. Alors, oui, on est fiers, oui, il faut mettre en valeur puis, oui, il faut faire en sorte qu'on puisse changer le paradigme, rendre les citoyens fiers de leur patrimoine et rendre davantage responsables les municipalités et les MRC. Alors, merci de m'avoir permis ce petit élan de retour à Laval, donc, que j'ai hâte, franchement, de retrouver, bien que je suis bien à Québec.

Alors, ceci étant dit, je veux aussi vous parler des enjeux que moi, j'ai retenus. J'ai parlé un peu de façon plus globale des enjeux qui ressortent du projet de loi, mais il y en a vraiment trois sur lesquels je veux porter davantage une attention. Tout d'abord, les municipalités vont avoir besoin d'encadrement, vont avoir besoin d'accompagnement, de soutien, de ressources, évidemment, parce que toutes les municipalités, toutes les MRC n'ont pas l'expertise, je l'ai dit, n'ont pas toutes les ressources, et clairement, clairement, il faut faire en sorte qu'on puisse les aider face à ces grands défis là.

• (20 heures) •

D'ailleurs, j'aimerais, si vous me le permettez, reprendre un extrait de cette lettre de la ville de Laval qui était en réaction au projet de loi n° 69, qu'ils soutiennent, mais clairement ils ont nommé ce manque d'encadrement. Alors, par rapport à la mise en valeur du patrimoine culturel sous toutes ses formes, les gens de la ville de Laval disent : «Nous recommandons donc que ce projet de loi contienne des pistes d'encadrement pour que les municipalités jouent concrètement un rôle de mise en valeur de leurs territoires respectifs, et ce, pour tous les éléments du patrimoine culturel.» Alors, ça, c'est un aspect qui est quand même assez important. D'ailleurs, la Ville de Laval a déposé son premier Plan d'action en patrimoine Laval, il y a de cela quelques semaines.

Alors, on n'est pas à la même place, et les municipalités ont besoin... Si l'objectif final, là, c'est de faire en sorte qu'on ait une harmonisation des bonnes pratiques, des pratiques d'inventaire, de mise en valeur, autant au niveau de la reconnaissance du bâtiment mais aussi de son environnement, l'entretien, et tout ça, et la mise en valeur, alors, c'est quoi, l'objectif? Quel est le calendrier qui va nous mener à une harmonisation? Quels sont les efforts qui vont soutenir les municipalités? C'est ça un peu que la ville de Laval amène et que d'autres groupes ont aussi amené clairement, donc l'accompagnement des MRC et des municipalités.

D'ailleurs, ma collègue tantôt nommait, parlait du positionnement de Phyllis Lambert, grande défenderesse du patrimoine, que j'ai, moi aussi, eu l'occasion et le privilège de rencontrer dans une ancienne vie quand j'étais au Réseau des femmes d'affaires du Québec, que j'avais invité comme conférencière, une conférence qui m'a vraiment marquée. Et clairement, elle aussi nommait qu'il y avait un besoin d'accompagnement très important.

Mon deuxième enjeu de trois : toute la question des inventaires. Alors, ça, c'est très important parce qu'honnêtement... Et, encore là, Phyllis Lambert, dans un article du Devoir du 26 novembre, le dit, le projet de loi manque de perspective globale, mais elle parle des inventaires, elle parle des archives. Elle soutient en particulier qu'il est insensé de ne pas s'occuper d'emblée des archives : «Les archives sont essentielles pour sauvegarder les bâtiments. Si vous n'avez pas de document, ce n'est pas suffisant d'avoir seulement le bâtiment.» Alors donc clairement, ça, c'est un aspect aussi qui était très important.

Donc, les inventaires, on pense à l'harmonisation, on pense aussi à l'absence d'en parler de façon importante. Et, si je reprends, Mme la Présidente, les différentes présentations, les positionnements des groupes, clairement, on a plusieurs qui se sont affirmé et qui ont exprimé l'importance de mettre au coeur de ce projet de loi la notion des inventaires. Donc, Action Patrimoine est venu dire... entre autres plaider pour l'uniformité des inventaires avec les différents partenaires.

Et ça, je tiens à saluer... tantôt, ça a été par ma collègue précédemment, mais oui, c'est une bonne idée, la table des partenaires, faire en sorte qu'on soit dans une réflexion globale, mais encore faut-il qu'il y aura, évidemment... Et ma collègue de Verdun va bien sûr adresser toute cette question-là, qui en fera partie, quel sera le mandat, mais clairement, au départ, l'idée mérite d'être saluée.

Alors donc, des inventaires uniformes avec les partenaires. Également, ceux qui sont... L'union québécoise des municipalités, alors, qui demande clairement qu'on doit reconnaître les inventaires déjà existants, donc favoriser, bien sûr, ceux qui ont déjà un pas d'avance et aider ceux qui partent de plus loin, de façon très simple.

Alors, il y a eu également, et ça, c'est très intéressant, dans la notion d'enjeu de l'inventaire, le propos de Gérard Beaudet qui est venu... professeur titulaire à l'École d'urbanisme de l'Université de Montréal. Et lui, il est venu dire : C'est bien beau, les inventaires, la mise à jour, l'uniformisation pour la centralisation par la suite, mais clairement, là, si c'est un bon pas, il faut revoir peut-être la définition de l'inventaire, parce que, malheureusement, il le dit, les inventaires sont souvent des inventaires architecturaux, mais le patrimoine, c'est aussi des ensembles des paysages. Et ça, c'est un peu beaucoup mis de côté. Alors, ça mérite aussi qu'on regarde cet aspect-là un peu plus global et non pas seulement le bâtiment.

J'en arrive, Mme la Présidente, avec le troisième enjeu, le fameux 1940. Alors, clairement, il y a cinq groupes qui en parlent, cinq groupes qui reviennent là-dessus de façon importante, mais tout le monde l'a un peu mentionné. Pourquoi 1940? Et là je pense qu'il y a un propos qui est assez éloquent, toujours de Phyllis Lambert. Elle dit... Non, elle n'en revient pas, parce que le projet de loi, quand il fixe à 1940 l'année où on détermine ce qui est d'intérêt patrimonial, avec un tel manque d'ouverture sur le monde qui nous entoure, dit-elle, même Habitat 67 pourrait être démoli.

Alors, clairement, il y a une richesse architecturale, patrimoniale. Moi, je sais qu'à Laval, entre autres, il y a beaucoup de bâtiments qui pourraient être considérés comme patrimoine moderne, donc l'après-guerre, et qui méritent de faire partie de l'inventaire, qui méritent d'avoir une nouvelle reconnaissance, et ça, c'est une vision globale. Peut-être que ce sera la table des partenaires, mais peu importe, il faudra clairement considérer cet aspect-là. L'ouverture que la ministre semble démontrer, il faudra clairement que ça puisse se traduire dans des actions concrètes, parce qu'il y a trop de groupes qui sont venus dire que ça n'a juste pas de bon sens d'ignorer un grand pan architectural et de richesse liée à l'après-guerre, après ce que les communautés ont vu comme bâtiments émerger en lien avec leur propre histoire. Alors, ça, je trouve que c'est un aspect excessivement important.

Alors, il y a d'autres enjeux, Mme la Présidente, j'en ai parlé un peu brièvement, l'entretien de ces bâtiments, donc, on n'en parle pas beaucoup, donc, toute la notion très opérationnelle, et c'est ça qui fait que, quand on n'a pas une politique qui est clairement enclavée dans le projet de loi avec des orientations claires, bien, c'est là où, entre la vertu du principe et de l'intention et l'action concrète, il y a comme un espace, là, qu'on n'arrive pas à combler, parce qu'on ne sait pas, on ne connaît pas le calendrier, on ne connaît pas l'aspect financier, évidemment, sans parler de sous, parce que c'est au budget, mais clairement, d'avoir des intentions de priorité de financement, ça, ça pourrait très bien être lié à la politique.

Alors, est-ce que les mesures en réponse aux critiques de la Vérificatrice générale, ce projet de loi, c'est suffisant? Clairement, les groupes, avec les réserves qu'ils ont et toutes les propositions qu'ils font, clairement, on peut se dire que... je reviens à mes trois mots : leadership, vision, cohérence. On peut se dire que le projet de loi est un pas dans la bonne direction mais clairement insuffisant. Et évidemment il ne faut plus jamais, jamais qu'on revive des situations comme la maison Boileau de Chambly.

Alors donc, oui, Mme la Présidente, nous serons en faveur de ce projet de loi. Et je sais que ma collègue et mes collègues mais surtout la porte-parole va porter, bien sûr, des convictions de façon très positive, très constructive avec l'intention de faire avancer le projet de loi, mais je sais aussi qu'elle portera les propositions que les 14 groupes sont venus nommer, les enjeux qui demeurent, toujours dans le respect de la responsabilité qui incombera aux municipalités, mais aussi la richesse du patrimoine qu'on doit préserver, qu'on doit entretenir, qu'on doit mettre en valeur à tout prix. Alors, oui, en appui, mais soyons ambitieux dans le sens du leadership, de la vision et de la cohérence.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je participe à ce débat important, hein, sur le projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. Et cette loi‑là, elle vient, Mme la Présidente, suite à un rapport assez dévastateur de la Vérificatrice générale.

Je me permets d'amener un exemple très concret et très vivant, un exemple qui me tient à coeur et qui vient me chercher aux tripes vraiment, et c'est tout le cas de l'église Saint-Louis-de-France, Mme la Présidente.

L'église Saint-Louis-de-France, c'est l'église de la paroisse où moi, j'ai grandi. Et, dans toute cette tourmente-là du patrimoine bâti, de cette vague de démolition de ce patrimoine bâti là, il y a toute l'histoire de l'église Saint-Louis-de-France.

Je me souviens, moi, quand j'ai grandi, l'église, c'était une église moderne. C'est sûr qu'à cinq, six, sept ans on ne voyait pas nécessairement la valeur patrimoniale de cette église-là. C'est une église moderne, l'église de Saint-Louis-de-France, et c'est sûr que, quand on est petits, on ne voit pas nécessairement les détails. Et puis on grandit, on lit, on découvre l'architecture puis là on apprécie. Et, écoutez, cette église-là, elle faisait partie de notre quartier. C'est une église où mon frère a été baptisé, où moi-même, j'ai été baptisée, où mon frère aîné s'est marié, où mon oncle, on a assisté à ses funérailles à cette église-là. Et là, en ce moment, on risque très certainement de voir cette église-là disparaître, cette église qui est partie de notre patrimoine bâti.

• (20 h 10) •

Je voulais juste vous lire un peu la description : «L'église Saint-Louis-de-France présente un plan polygonal à 16 côtés. La façade, aménagée en saillie, est ornée de trois croix en aluminium et de fleurs de lis dorées sur un fond [de] brique vernissée bleue. Une marquise met en évidence l'entrée du sanctuaire. Elle surmonte les portes en métal ajouré couleur bronze enchâssées dans un mur de granit noir poli. Ses murs extérieurs sont recouverts de brique vernissée de couleur crème et sont munis de grandes ouvertures. À l'intérieur de l'église, le plan hexadécagonal rapproche les fidèles du sanctuaire et favorise leur participation à la liturgie. L'intégration de la tribune permet de presque doubler le nombre de places du lieu de culte sans allonger la nef. Sobre et moderne, le décor intérieur repose principalement sur les éléments structuraux.» Et là, dans peut-être un an, cette église-là, ses ornements, ses bronzes, ses sculptures de maîtres bien connus au Québec, tout ça, bang! Écrasé par un bulldozer, les pépines, on n'en parle plus.

Je voulais juste partager avec vous tous qu'est-ce que c'est qu'une église, qu'est-ce que c'est qu'une église de quartier, qu'est-ce que ça symbolisait chez nous, cette église-là qui a été construite en 1960. En 1960, dans ce quartier‑là, Saint-Louis-de-France... C'est tout près d'ici, là, c'est à 20 minutes d'ici. En 1960, Saint-Louis-de-France, c'était une des premières banlieues de la région de Québec. Il y a des gens qui venaient de partout. Il y a des Poulin qui venaient de la Beauce, Richard Poulin qui s'y est installé, les Beaulieu, les Dutil aussi, des gens de la Beauce. Il y a eu aussi les Robitaille, mon père, qui venait du quartier Montcalm. Il y en avait d'autres qui venaient de la Basse-Ville. Il y en avait qui venaient de la Gaspésie.

En fait, tous ces Québécois-là qui venaient d'un monde... qui allaient goûter à la modernité, des gens qui, pour la première fois... c'étaient des pères de famille, surtout, qui goûtaient pour la première fois à l'université. C'était une classe moyenne qui se créait. C'était la banlieue qui se créait, la banlieue américaine, et ça symbolisait beaucoup. Ça symbolisait la Révolution tranquille.

Et, autour de ça, bien, il y avait une vie, il y avait... À l'époque, il y avait des terrains de baseball. Il y en avait deux juste en face de l'église. Il y avait l'école Saint-Louis-de-France. Pas loin, il y avait la famille de l'ancien... du ministre actuel des Finances, la famille Girard, qui était juste à côté de l'église, qui habitait juste là, des amis de la famille. Et donc il y avait toute une vie autour de l'église.

Et l'église était ce symbole fort de la communauté, ce symbole fort, aussi, architectural, parce que les architectes de cette église-là étaient aussi des visionnaires. Il y avait Fernand Caron, Gilles Côté, Robert Blatter. Fernand Caron, par exemple, a étudié en 1931 à l'Université Columbia aux États-Unis pour connaître les nouveaux courants, les nouveaux courants modernes d'architecture. Et puis, à la fin des années 50, il a eu, justement, le contrat de concevoir l'église Saint-Louis-de-France, et on l'a vue naître, cette église-là. On a vécu autour de cette église-là, et les années ont passé, et toute la vie communauté était là.

Et donc c'est intéressant et c'est important, parce qu'on pense au patrimoine bâti puis on voit une bâtisse, point final. Mais, comme disait ma collègue tout à l'heure, le patrimoine bâti, c'est beaucoup plus que ça, c'est tout ce qui entoure le bâtiment. Et le patrimoine bâti aussi, ça fait partie de notre... Bien, c'est un prolongement de ce qu'on est.

Et, Mme la Présidente, j'aimerais citer Serge Joyal, justement, là-dessus. Il disait : «Le patrimoine, c'est aussi important que la langue, mais on dirait qu'on ne s'en rend pas compte, de ça.» Et je veux le citer parce que c'est important, ce qu'il dit : «On pense que c'est la langue qui est au fondement de la nation. Elle est certainement un élément de sa définition, mais, si la langue n'est pas en contact avec le patrimoine, sa préservation autrement dit, avec l'expérience du passé et de ses traces, à quoi renvoie-t-elle?»

Et justement on a cette église, cette église Saint-Louis-de-France qui représentait... qui est, finalement, le symbole d'une époque de l'histoire du Québec, une époque de nous, Québécois. C'était un symbole de cette Révolution tranquille là. C'est un symbole de ce qu'était l'Amérique du Nord à cette époque-là, ces formes de l'église, sa mosaïque, ses couleurs, ses ornements et tout ça.

Et là, Mme la Présidente, moi, ce qui vient me chercher, là-dedans, c'est que, malgré le rapport de la Vérificatrice générale qui est tombé, là, deux semaines avant... Donc, il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale, et, deux semaines plus tard, bang! Le gouvernement du Québec décide qu'on achète le bâtiment, on le rase puis on va construire une maison des aînés. On le rase, on construit une maison des aînés. Pour moi, il y a une incohérence là‑dedans. Il y a un projet de loi, qui est certainement bien intentionné, évidemment. Plusieurs groupes ont dit : Ils sont en faveur, on serait en faveur, mais... L'esprit de la loi est extrêmement positif, mais on espérait qu'il irait plus loin. Mais il y a cet esprit de la loi, quand même, mais, d'un autre côté, le même gouvernement qui rédige cette loi‑là et qui crée cet esprit de loi, ce même gouvernement là, deux semaines après le rapport de la Vérificatrice générale, arrive et nous dit : On achète le bâtiment, on le rase, on construit une maison des aînés. On ne conçoit même pas essayer d'utiliser la façade ou utiliser le bâti pour peut-être... pour justement ne pas perdre ce patrimoine bâti là. Non, on dit : On rase tout, on construit une maison des aînés.

Et c'est ironique, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on va détruire un symbole des années fin 50, début 60 et on va construire un lieu où des gens d'une même génération, des gens qui se... un symbole de leur génération va être complètement annihilé, ne sera plus là. Alors, on aura ces personnes-là qui habiteront dans un immeuble moderne sans... bon, il faudra voir, mais probablement sans grand éclat architectural, et qui sera là, et on aura perdu un joyau. Pour notre communauté, à Saint-Louis-de-France, pour les gens de ce secteur de la ville de Québec, ça fait extrêmement mal. Même moi, là, je n'habite plus Saint-Louis-de-France, je suis à Montréal, mais ça fait extrêmement mal.

• (20 h 20) •

C'est intéressant parce que je lisais dans Le Devoir, cet été, Claire Dutil. Bien, justement, la famille Dutil, originairement de la Beauce... et Claire Dutil, une architecte qui écrivait, qui a pris la peine d'écrire dans Le Devoir et puis de rappeler au gouvernement du Québec l'erreur qu'il faisait en détruisant cette église. Et j'en parle, Mme la Présidente, parce qu'on a une belle loi, là, hein, mais cette belle loi là n'empêche même pas la démolition de cette église-là. Et moi, ça me trouble énormément, et je sais que la députée de Verdun, qui va porter notre voix durant l'étude détaillée, va défendre, va aller plus loin, va essayer d'amener des amendements qui vont mettre des balises, qui vont protéger notre patrimoine. C'est une bonne plaideuse, et j'espère de tout coeur qu'elle réussira à convaincre la ministre parce que c'est tellement important. Alors, j'aimerais citer Claire Dutil qui a écrit un très, très, très beau texte dans Le Devoir. Alors, elle parle de l'église. Elle dit, de cette église Saint-Louis-de-France, elle dit : «Elle fait partie d'un ensemble de bâtiments consacrés à la vie communautaire, toujours et encore très animée. Elle permet de bien comprendre l'identité de ce quartier et forme, avec ses écoles, maisons [...] parcs adjacents, un tissu tissé serré. La démolir sera un geste d'amputation, un trou béant laissé par une explosion, peu importe ce qui la remplacera.»

Quelle erreur, Mme la Présidente! Je ne sais pas ce que je peux faire, je ne sais pas. Peut-être que le ministre des Finances saura convaincre la ministre des Aînés de garder la façade, peut-être. J'espère que la ministre de la Culture n'abdiquera pas ses pouvoirs et fera tout en son pouvoir pour garder ce joyau-là de la ville de Québec, parce que c'est un symbole de ce qui était l'ancienne ville de Sainte-Foy, c'est un symbole quand même de l'architecture moderne de la ville de Québec. Je continue... Parce que, vous savez, Mme la Présidente, encore une fois, cette loi-là, est-ce qu'elle préserverait l'église Saint-Louis-de-France? Non. L'église Saint-Louis-de-France a été construite en 1960. On dit que dans la loi, et ça a été fort critiqué par plusieurs, que justement, là, à partir de 1940, et la date est coulée dans le béton, 1940, là, il n'y a plus rien de garanti. On ne garantit plus rien pour les immeubles qui sont construits après la guerre, après 1940.

Et ça, les gens, en consultations... Moi, je n'étais pas là, mais ça a été fort critiqué. On a dit : Mais c'est complètement absurde, pourquoi 1940? Aujourd'hui, on est en 2020, dans 10 ans, ça va être 1940 aussi? Ça n'a pas de bon sens. Il faudrait au moins que ce soit cohérent parce que le temps passe et on a un regard différent sur notre patrimoine bâti. Et donc 1940, figé dans le béton, coulé dans le béton, ça n'a pas de bon sens.

Et je suis sûre que ma collègue de Verdun ira de l'avant puis essaiera de conscientiser l'autre côté, la banquette gouvernementale, de l'absurdité finalement de ça. Parce que, écoutez, c'est pour des générations, là... Une loi, on l'ouvre et puis on fait les changements encore pour... on veut que ce soit pérenne, il faut que ce soit cohérent. Et donc, s'il vous plaît, et j'espère de tout coeur qu'on changera cet article qui est dans le projet de loi.

J'aimerais moi aussi, et ma collègue en a parlé tout à l'heure, mais parler de Phyllis Lambert, Phyllis Lambert, cette architecte connue de par le monde, une amoureuse du Québec, une amoureuse de la ville de Montréal, une amoureuse aussi de la ville de Québec et de son architecture, qui a des gros, gros, gros problèmes avec ce projet de loi là. Et encore une fois, je reviens à mon église de Saint-Louis-de-France parce qu'elle dit elle aussi, elle dit : «Je ne vois pas comment cette nouvelle loi va vraiment améliorer les choses.» C'est ce qu'elle nous dit, Phyllis Lambert. «La ministre m'a demandé ce que je trouvais de bon [mais] j'avais du mal à lui répondre. Ça ne change vraiment pas grand-chose.» C'est ce qu'elle dit. Elle continue, elle dit : «Les défauts de cette proposition de réforme? Il n'existe toujours pas d'arbitre neutre pour protéger l'intérêt public à la préservation du patrimoine. Autrement dit, c'est encore aux municipalités qu'on demande d'être bons juges.» On a eu, là, toutes sortes de cas récemment, des bâtiments ancestraux, là, carrément du XIXe siècle, du XVIIIe siècle, qui ont été démolis, là, dans cette vague de saccage, disons-le, hein? Mais encore une fois, souvent, les municipalités sont prises entre l'arbre et l'écorce, et ils sont juge et partie. Alors, moi, il y a quelque chose qui me dérange là-dedans. C'est que ce n'est peut-être pas... peut-être que les municipalités ont besoin d'acteurs indépendants avant de prendre leurs décisions.

Je pense que Mme Lambert voit juste. Elle nous parle d'un arbitre neutre pour protéger l'intérêt public à la préservation du patrimoine. Je pense que c'est fondamental d'avoir un arbitre neutre, dans des cas comme ça, pour que l'aspect mercantile, l'aspect moderne à tout prix ne soit pas toujours privilégié, et que la créativité, la création soit toujours mise de l'avant, soit mise en évidence. On le voit dans ce cas de l'église Saint-Louis-de-France, une si belle église, extrêmement intéressante d'un point de vue architectural. On aurait pu la garder, et j'espère qu'on va renverser la décision, et qu'on la gardera. On peut garder la façade, on peut garder le tout, on peut utiliser le bâtiment pour autre chose. C'est peut-être plus compliqué d'un point de vue mercantile, peut-être que ça coûte un peu plus cher, mais ça vaut la peine, parce que, comme Serge Joyal nous le disait, comme la langue, le patrimoine bâti, bien, c'est notre histoire, on se reconnaît là-dedans. On a beau parler français, mais, si on n'a plus notre patrimoine, si nos morceaux d'histoire disparaissent, bien, qu'est-ce qu'on va faire?

Alors, dans ce sens-là, moi, j'ai des bémols. Quand je vois quelqu'un comme Phyllis Lambert critiquer le projet de loi pour dire : Bien, peut-être qu'il aurait fallu aller plus loin, bien, je suis déçue parce qu'encore une fois, quand on ouvre une loi, c'est pour des changements péreins, c'est pour des changements adaptés au monde d'aujourd'hui et qui voient de l'avant, qui voient plus loin que juste ce qu'on est en ce moment.

Alors donc, il y aura énormément de travail à faire à l'étude détaillée. Ça me fera plaisir de vous accompagner, Mme la députée de Verdun, quand le temps... si vous le jugez opportun, parce que, pour moi, c'est quelque chose de fondamental. Et on le voit encore avec l'église de Saint-Louis-de-France, comment la perte d'un bâtiment comme celui-là a des impacts. Il ne faut pas laisser passer ça, là. C'est devant nous, il faut faire quelque chose. Et ce n'est pas la loi, ce n'est pas ce nouveau projet de loi là, jusqu'à maintenant, qui va faire une différence.

Alors, on va travailler fort, on va travailler très, très fort pour améliorer ce projet de loi là, pour pouvoir préserver et protéger notre patrimoine québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, nous allons passer au vote.

Mais je constate qu'il y a absence d'un leader, donc je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux leaders des formations politiques manquantes de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, on va procéder au vote, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture et de l'éducation

Alors, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. M. le leader, avez-vous des indications pour les votes des députés indépendants?

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. M. le député de Chomedey nous a indiqué vouloir voter pour. Et Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué vouloir voter pour également.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour son étude détaillée.