(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Bonjour. Bon mercredi. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés, et, pour
débuter, je cède la parole à M. le député de Bourget.
Rendre hommage au curé François Baril pour
son engagement social et communautaire
M. Richard Campeau
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le parcours de M. François
Baril, qui a longtemps officié comme curé dans Mercier-Est et passe maintenant
le flambeau tout en demeurant vicaire.
Il a débuté son engagement communautaire en 1994
à la paroisse Saint-François-d'Assise. Son implication comme curé s'est ensuite étendue à trois paroisses du secteur.
M. Baril est reconnu pour ses liens avec les organismes du quartier et les accompagne dans le développement
communautaire du milieu. C'est une personne de terrain qui aime être avec les gens, qui les accompagne dans leurs
projets, un citoyen bien implanté, qui fait maintenant une transition sereine
vers son nouveau poste de vicaire.
Cette
transition comme vicaire, M. Baril, vous ressemble beaucoup, vous
continuez à aider ici, dans la place que vous connaissez le mieux, et à
accompagner un nouveau curé dans ses fonctions. Merci pour votre dévouement au
cours des 26 dernières années et bonne continuation. Merci, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M.
le député. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
Rendre hommage à M. Maxime Chartier pour
avoir sauvé la vie d'une femme
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Mme la Présidente, celui qui sauve une seule vie
sauve le monde entier, peut-on lire dans le Talmud. Maxime Chartier,
33 ans, de Mascouche, a sûrement sauvé le monde le 13 novembre
dernier.
Cet homme
courageux, de retour progressif, lui-même, au travail à la suite d'une
dépression, n'a pas hésité une seconde,
il est intervenu en urgence pour sauver la vie de Cindy Perron. Maxime a
répondu à la seconde qu'il a lu un tweet accidentellement partagé par Cindy, qui n'en pouvait plus, qui était
prête à passer à l'acte ultime et à mettre fin à sa vie.
Elle
dit, et je la cite : L'intervention de Maxime m'a sauvée.
Que cette Assemblée dise : Merci, Maxime.
Qu'à son honneur on s'engage solennellement à intervenir, chacun de nous aussi, quand quelqu'un
autour de nous est en détresse. Qu'on s'engage, nous aussi, à intervenir pour
les sauver; enfin, pour sauver le monde.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-François.
Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise Sports
Trans-Action inc.
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert : Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais souligner
qu'une entreprise de ma circonscription célèbre son 25e anniversaire
le coeur sur la main. Il s'agit de Sports Trans-Action, dans l'arrondissement
de Fleurimont.
En plus de
vendre des articles de sport neufs et usagés, la boutique offre des services de
location, d'entretien et de réparation.
L'initiative
de Sports Trans-Action s'intitule 25 actes de bienfaisance pour
25 ans de fidélité. Nouveaux propriétaires depuis le printemps 2019, Nicolas Anctil,
Yannick Charbonneau et Samuel Benoit remercient ainsi leur fidèle
clientèle en redonnant à la collectivité. Parmi les actions accomplies avec
leur personnel et leurs partenaires, je signale une participation au Panier de l'espoir de la Fondation
Rock-Guertin, des initiatives gratuites d'enfants à la pratique sportive ainsi
que des services et des dons en matériel à des écoles et à des
organismes. Ces gestes s'inscrivent dans la tradition familiale du commerce,
que la nouvelle direction a voulu poursuivre en imprimant sa marque de
reconnaissance dans le milieu.
Je
veux donc féliciter les propriétaires et le personnel de Sports Trans-Action
pour leur implication dans la communauté. Bon 25e!
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Rendre hommage à M. El Mahdi Ziani pour son
engagement social et communautaire
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais vous parler d'un ami, El Mahdi Ziani, un homme
infatigable, un homme tellement dévoué, mais qui nous a quittés beaucoup trop
tôt. À l'âge de 42 ans, il a perdu sa bataille face à un cancer qui
l'a frappé de façon foudroyante, et en quelques jours il nous a quittés.
El Mahdi
était un militant infatigable qui voulait vraiment s'assurer que tout le monde trouve sa place. À travers son
implication à la présidence de l'association Mémoires et Dialogue, il a fait
une série d'événements pour que les gens de la communauté juive et
musulmane se rencontrent. À chaque fois qu'il croisait un jeune qui, des fois,
avait besoin d'orientation, bien, il s'en
occupait, peu importe son origine. À la ville de Saint-Constant, là où il résidait,
il passait son temps à s'impliquer dans différents comités, toujours
présent pour aider des concitoyens, et ce, malgré qu'il ait plusieurs
enfants et une épouse.
Cher El Mahdi, tu nous quittes, aujourd'hui, et
c'est une grande tristesse. Sache qu'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, on reconnaît tout ce que tu as fait
pour la communauté à Montréal, Québec, au Canada et, bien sûr, au Maroc. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant,
je cède la parole à M. le député de Masson.
Féliciter M. Samuel Trudel pour son exploit sportif et
sa contribution
à l'organisme Unité d'information et d'action en toxicomanie
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Mme la
Présidente, je souhaite souligner aujourd'hui l'exploit de Samuel Trudel, un athlète de ma circonscription, car, au courant de l'été, M. Trudel s'était
lancé comme défi personnel de courir 100 kilomètres, oui, oui, 100 kilomètres en une seule course. Donc, il
profita de l'occasion pour s'associer avec Uniatox, un organisme communautaire en toxicomanie,
pour organiser une levée de fonds à travers ce grand défi.
C'est donc le
8 novembre dernier, après des mois d'entraînement, qu'est venu le grand
jour. M. Trudel dut courir 20 boucles
de cinq kilomètres, sous les encouragements de ses proches. Alors, il réussit, Mme la Présidente, un véritable exploit physique et mental parce qu'il termina
cette épreuve en 7 h 33 min, soit à peine quelques minutes de
plus que l'objectif qu'il s'était fixé. Alors, il réussit à récolter
près de 4 000 $ pour
l'organisme. Et vous savez, Mme la Présidente, à quel point
nos organismes communautaires ont besoin de ces fonds en cette période de pandémie.
Alors, pour
terminer, j'aimerais remercier M. Trudel ainsi que tous ceux et celles qui
ont fait des généreux dons pour cet organisme communautaire. Merci, Mme
la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de
Matane-Matapédia.
Demander un meilleur accès aux services d'hémodialyse pour
les citoyens de la circonscription de Matane‑Matapédia
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Mme la Présidente,
la centralisation des soins de santé dans les centres régionaux oblige de plus en plus les patients à effectuer des déplacements
sur de longues distances et à débourser des coûts additionnels importants.
À titre d'exemple, des patients de La Matanie
et de La Matapédia qui doivent suivre des traitements en hémodialyse
doivent se rendre impérativement au centre hospitalier régional de Rimouski
trois fois par semaine pour des séances de plusieurs heures chacune. Selon leur point de départ, les patients
parcourent plusieurs centaines de kilomètres par semaine, beau temps, mauvais temps. Si certains se
résignent à déménager et à quitter leurs familles, d'autres refusent et
décident de se laisser tranquillement mourir. Cela a une incidence
majeure sur leur qualité de vie et celle de leurs proches.
Tout comme
c'est le cas au centre hospitalier de Saint-Anne-des-Monts depuis trois ans
déjà, les centres hospitaliers de La Matanie
et de La Matapédia doivent pouvoir offrir les services d'hémodialyse pour réduire
les déplacements obligés vers Rimouski et ainsi améliorer la qualité de
vie des citoyens déjà grandement éprouvés.
Le ministère de la Santé doit permettre une
meilleure accessibilité et une équité des soins en hémodialyse aux patients de
ma région. C'est ma demande au ministre de la Santé. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Labelle.
Dans
le cadre des 12 jours d'action contre les violences faites aux femmes,
souligner le travail de la Maison Lyse-Beauchamp
Mme Chantale Jeannotte
Mme Jeannotte :
Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre des 12 jours d'action contre la
violence faite aux femmes, il est essentiel de soutenir tous les efforts pour
protéger les victimes.
Au Québec, beaucoup
d'hommes ont évolué, mais il reste du chemin à faire. C'est pourquoi je veux
saluer le travail de la Maison Lyse-Beauchamp, de Mont-Laurier, qui offre depuis
20 ans des ateliers aux hommes en difficulté. À travers les activités de
groupe, on propose des sorties de crise sans violence. Selon Michel Bolduc, le
directeur de la Maison Lyse-Beauchamp, il faut aider les hommes à se défaire
des stéréotypes et des mythes qui les empêchent de demander de l'aide. Des
ressources existent, il n'y a pas de honte à les consulter.
Dans la prévention de
la violence faite aux femmes, les hommes font partie de la solution. Aujourd'hui, Mme la Présidente, j'invite les gentlemen de cette Assemblée et de
tout le Québec à se montrer solidaires et à promouvoir les relations égalitaires et respectueuses envers
les femmes. C'est unis que nous éradiquerons le fléau des violences faites
aux femmes et aux filles. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la
parole à M. le député de Laurier-Dorion.
Saluer le travail des organismes
d'aide alimentaire et des bénévoles
de la circonscription de Laurier-Dorion
M. Andrés Fontecilla
M. Fontecilla : Merci, Mme
la Présidente. Et j'aimerais aujourd'hui prendre la parole pour souligner l'importance des initiatives en
sécurité alimentaire dans ma circonscription.
Je
remercie du fond du coeur les organismes communautaires et les bénévoles. Ces
organismes ont non seulement dû
assumer une forte hausse de la demande en aliments avec un financement très
limité, mais, surtout, ils ont accueilli avec beaucoup de dignité de
nombreuses personnes qui se tournaient pour la première fois vers l'aide
alimentaire.
J'aimerais
souligner toutes les initiatives d'entraide mutuelle qui ont vu le jour dans
Parc-Extension et Villeray au cours des derniers mois. Que ce soient des
voisins qui offrent d'aller prendre une marche avec une personne seule qui a
besoin de ventiler ou encore une troupe de bénévoles qui vont distribuer des
repas chauds avec de l'argent récolté dans le voisinage, ça fait
vraiment chaud au coeur et ça me rend très fier d'être député de Laurier-Dorion.
Finalement,
je rappellerais qu'en cette année bien spéciale les efforts de collecte de
denrées alimentaires et de dons sont plus difficiles que jamais, alors
j'invite la population à donner généreusement. Merci.
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.
Féliciter M. Raphaël
Lessard pour sa performance sur le circuit NASCAR
M. Luc Provençal
M. Provençal :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'année qui se termine aura été marquante
pour un jeune Beauceron qui grâce à sa
persévérance et détermination, accompagné du soutien indéfectible de sa famille,
vient de vivre une magnifique aventure.
En
effet, notre jeune prodige, Raphaël Lessard, 19 ans, de
Saint-Joseph-de-Beauce, a fait sa marque, cette année, sur le circuit
NASCAR. Au sein de l'équipe KBM, dans la série des camionnettes, Raphaël
termine sa saison avec une victoire,
termine quatre fois dans le top 5 et six fois dans le top 10. Au
classement final, il termine 12e. Quand même pas mal pour un jeune homme
qui a remporté sa première course automobile à 12 ans, soit bien avant
d'obtenir son permis de conduire.
Raphaël passe
maintenant à l'équipe GMS Racing pour la saison 2021. Bien que confirmé
pour 12 courses sur 22 l'an
prochain, nous osons croire que d'autres partenaires beaucerons et québécois
souhaiteront l'appuyer pour qu'il puisse participer à l'ensemble de la
saison. Félicitations, Raphaël, et bon succès pour la suite des choses!
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Pour conclure cette rubrique,
je cède la parole à M. le député de Beauharnois.
Rendre hommage au peintre et
sculpteur Denis Poirier
M. Claude Reid
M. Reid : Merci, Mme la Présidente. C'est avec grande
tristesse que j'ai appris le décès tragique de M. Denis Poirier, un artiste formidable de Salaberry-de-Valleyfield.
J'invite d'ailleurs les citoyennes et citoyens du comté de Beauharnois à se joindre à moi pour offrir
toutes nos condoléances à sa famille et à ses proches.
Denis Poirier était un sculpteur
extraordinaire, un professeur aguerri, mais surtout un homme inspiré et
inspirant. Malgré un terrible
accident survenu en Thaïlande il y a 15 ans, il a toujours su faire preuve
de résilience, même s'il était confiné à un fauteuil roulant. Il avait même
pris l'habitude d'ouvrir les portes de son atelier, rue Saint‑Hippolyte,
près du vieux canal de Beauharnois, à l'occasion des Journées de la
culture.
Comme le mentionnait
sa belle-fille Chloé, il aura su marquer tant de générations grâce à sa verve,
son talent et son savoir. On se rappellera de lui à travers son immense
optimisme, sa détermination, ses projets grandioses et son incommensurable
générosité.
À toi, cher Denis,
sache qu'à chaque moment où je croiserai une de tes oeuvres qui ornent la ville
de Salaberry‑de-Valleyfield, comme Le
souffle d'Éole ou la place Neptune, je me souviendrai de toi comme
une force créatrice qui ne s'éteindra jamais. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de
déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 10 h 4)
Le Président :
Mmes, MM. les députés, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques
instants.
Je vous remercie.
Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article a du feuilleton, s'il
vous plaît?
Projet de loi n° 74
Le Président :
À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet
de loi n° 74, Loi donnant suite à des
mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du
10 mars 2020 et à certaines autres mesures. M. le ministre.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : M. le Président. Alors, projet de loi n° 74.
Ce projet de loi vise à donner suite à des mesures
fiscales annoncées lors du discours sur le budget du 10 mars 2020
et à certaines autres mesures.
Dans
le but d'introduire ou de modifier des mesures propres au Québec, le projet de
loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur les paramètres
sectoriels de certaines mesures fiscales afin notamment :
1°
d'instaurer un crédit d'impôt remboursable pour les personnes aidantes, en
remplacement de l'aide fiscale existante pour les aidants naturels;
2° de simplifier le
versement du crédit d'impôt remboursable pour la solidarité en faveur du
conjoint survivant et des prestataires d'un programme d'assistance sociale;
3° d'instaurer un
crédit d'impôt remboursable pour les petites et moyennes entreprises à l'égard
de personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi;
4° de prolonger le
mécanisme d'étalement du revenu pour les producteurs forestiers;
5° d'instaurer une
déduction incitative pour la commercialisation des innovations;
6° d'instaurer un crédit
d'impôt relatif à l'investissement et à l'innovation;
7° de prolonger le
congé fiscal pour grands projets d'investissement;
8° d'instaurer un crédit
d'impôt remboursable pour soutenir la presse écrite et de prolonger le crédit
d'impôt remboursable pour la transformation numérique de la presse écrite;
9° d'apporter des modifications
à certains crédits d'impôt remboursables du domaine culturel;
10° d'apporter
certaines modifications à la taxe compensatoire des institutions financières.
De plus, en raison de
la pandémie de la COVID-19, le projet de loi introduit diverses mesures
transitoires ayant pour effet :
1° de prolonger plusieurs
délais qui viennent à échéance en 2020 et qui sont prévus par la Loi sur l'assurance
parentale, la Loi sur l'impôt minier, la Loi sur les impôts, la Loi sur la
publicité légale des entreprises, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur le régime de rentes
du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec, dont ceux applicables à la production de la
déclaration fiscale d'un particulier, au paiement, dans certains cas, du solde
d'impôt à payer et des acomptes provisionnels, au versement de la taxe
de vente du Québec et à la production de la déclaration de la taxe sur
l'hébergement et au versement s'y rattachant;
2°
de modifier la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin
d'instaurer un crédit de cotisation des employeurs au Fonds de services
santé, en complément à la Subvention salariale d'urgence du Canada;
3° de
réduire de 25 %, en harmonisation avec la législation fiscale fédérale, le montant minimum à retirer
d'un fonds enregistré de revenu de retraite pour l'année 2020.
En outre, le
projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du
Québec afin d'y apporter des modifications
semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et
à la Loi sur la taxe d'accise par des projets
de loi fédéraux sanctionnés principalement en 2017, en 2018 et en 2019. Ces
modifications concernent, entre autres :
1° le gain en capital découlant de l'aliénation
d'une résidence principale;
2° la déduction relative à une option d'achat de
titres en cas de décès;
3° le remboursement du salaire versé par erreur;
4°
l'élimination de la possibilité pour certains professionnels de recourir à la
méthode de comptabilité fondée sur la facturation;
5° la perception de la taxe de vente du Québec
lors de la vente d'unités d'émission de carbone;
6° la détaxation et l'exonération de certaines
fournitures liées à la santé;
7° les règles sur les livraisons directes du
régime de la taxe de vente du Québec.
Enfin, le projet de loi apporte des modifications à caractère
technique, de concordance ou de terminologie. Merci.
Mise
aux voix
Le
Président : Merci. Et
j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de
leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi, évidemment, des
députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
• (10 h 10) •
Le Président : Voilà. En
conséquence, cette motion est donc adoptée.
Il n'y a pas de dépôt de documents.
Dépôt
de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que
je procède au dépôt de rapports de commissions.
Débat sur la mise à jour
économique présentée le 12 novembre 2020,
conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 17 mars 2020
Je dépose
donc le rapport de la Commission des finances publiques qui, le
1er décembre 2020, a procédé au débat sur la mise à jour
économique présentée le 12 novembre 2020, conformément
à la motion adoptée par l'Assemblée le 17 mars 2020.
Étude
détaillée du projet de loi n° 70
Je dépose également le rapport de la Commission
des relations avec les citoyens qui, les 12, 13 et 26 novembre ainsi que
le 1er décembre 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi
n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de
conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre. La commission a adopté le
texte du projet de loi avec des amendements.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il n'y a pas de
réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de
droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes
maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la
parole à la cheffe de l'opposition officielle.
Impact
des décisions du gouvernement sur l'économie
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre s'est présenté en campagne
électorale en affirmant qu'il serait un
premier ministre économique, qu'il avait une équipe économique, lui aussi, et
qu'il allait faire plus, et qu'il
allait faire mieux. Le premier ministre a pris des engagements auprès des
Québécois, il parlait même d'un effet CAQ. Il allait protéger nos sièges
sociaux, créer une nouvelle Baie James, mettre en place son plan Saint-Laurent.
Deux
ans plus tard, juste avant la pandémie, on se rend compte que, malgré la
situation financière exceptionnelle laissée par le gouvernement, des finances
publiques saines, une économie qui tournait à plein régime, rien de tout
cela n'a été fait.
Aujourd'hui,
la santé de nos finances publiques repose maintenant sur des hypothétiques
transferts fédéraux de 6 milliards de dollars. La stratégie de développement
économique se résume en des investissements hasardeux comme Flying Whales et les ballons gonflables. Plusieurs
de nos entreprises stratégiques sont vendues à des compagnies étrangères.
Notre propriété intellectuelle dans les
secteurs stratégiques quitte le Québec. Aucune entreprise n'a touché un sou du
milliard de dollars réservé aux sièges sociaux. M. le Président, ils ont
fait moins, ils ont fait pire.
Est-ce que c'était
ça, l'effet CAQ?
Le Président :
Mme la vice-première ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault : M. le
Président, c'est toujours
étonnant d'entendre le Parti libéral comme ça, là, critiquer sur des sujets
pour lesquels, pourtant, notre gouvernement a mieux performé en deux ans que le
Parti libéral en 15 ans...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme Guilbault : M. le
Président, je pourrais commencer en
rappelant l'exemple déplorable de RONA, de RONA. Qu'est-ce que le précédent gouvernement
libéral a fait pour l'histoire de
RONA, Bombardier, etc.? La cheffe de
l'opposition officielle était elle-même ministre de l'Économie, vice-première ministre, dans le précédent gouvernement. Et il y a une
série d'échecs comme ça qu'on pourrait relater.
Mais,
M. le Président, dans le but d'être constructifs, effectivement,
on s'est toujours targués qu'on serait le gouvernement de l'économie. On a nombre de
mesures qu'on a mises en place. On a déjà réduit notre écart de richesse avec l'Ontario. Et, si la cheffe de l'opposition officielle était attentive à notre récente mise à jour économique, qui repose sur des secteurs de développement clés, le développement économique
régional, l'intelligence artificielle, oui, effectivement, les secteurs stratégiques, l'aérospatiale, la
réduction de notre balance de déficit commercial, qui n'avait jamais été réglée
par le précédent gouvernement...
Le Président :
Première complémentaire. Je vous rappelle, hein, on est attentifs, bien sûr,
toutes et tous. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Je ne pense pas que c'était aujourd'hui qu'il fallait parler d'intelligence
artificielle, M. le Président.
La
réalité, M. le Président, c'est que le gouvernement caquiste a laissé
tomber des milliers d'entrepreneurs dans toutes les régions du Québec avec la COVID. La présidente-directrice
générale de l'association des hôtels
de Québec et du
Grand Montréal dit la chose suivante : «C'est [...] un
S.O.S. que nous adressons aujourd'hui à toute la classe politique! Il est urgent
d'intervenir avec une aide directe aux hôtels afin que ces derniers puissent
traverser l'hiver.»
M. le Président, est-ce
qu'encore une fois, ça, c'est l'effet CAQ?
Le Président :
Mme la vice-première ministre.
Mme Geneviève Guilbault
Mme Guilbault :
M. le Président, je ne sais pas si elle a suivi aussi, dernièrement, notre
intervention pour Premier Tech, une
très, très belle annonce dont elle ne parle pas, on s'en rend compte. Et, si
elle est attentive, aussi, elle a vu
qu'on a récemment annoncé 65 millions de dollars pour le secteur hôtelier.
On est en discussion aussi avec les autres gros joueurs de l'industrie pour voir la façon dont on peut le mieux
possible les aider. Ça s'ajoutait à un plan de 753 millions, en
juin dernier, seulement pour l'industrie du tourisme. On a énormément d'autres
programmes en place, le programme PACTE, etc.
Donc, M. le
Président, on est un gouvernement résolument économique. C'est peut-être ce qui
dérange, au final, la précédente ministre de l'Économie, qui n'aura pas
su en faire autant...
Le Président : En terminant.
Mme Guilbault : ...que notre actuel ministre de l'Économie. Mais, M. le
Président, on est très fiers de...
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade : M. le Président,
excusez-moi, là, les commentaires qui sont faits... Mais, ce matin, la vice‑première
ministre, prenons un exemple spécifique, a annoncé de nouvelles mesures pour
endiguer la pandémie, et, M. le Président, nous souhaitons tous endiguer la
pandémie et le virus, mais, compte tenu des nouvelles contraintes pour nos commerçants, nous aurions souhaité que
des mesures d'aide et d'accompagnement viennent avec cette annonce. Or, le gouvernement resserre les règles, mais rien
de nouveau pour les entrepreneurs. Ils sont encore laissés à eux-mêmes.
Encore une fois, est-ce que vous voulez enrichir
Jeff Bezos ou bien...
Le Président : Mme la
vice-première ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : M.
le Président, effectivement, on a annoncé des nouvelles règles, puis je suis contente qu'elle le
soulève, parce qu'il faut tous mettre la main à la pâte, les 125 élus,
pour rappeler les consignes, pour encourager les gens à les suivre pour
contrôler la pandémie et la situation épidémiologique.
Mais, sur l'aide à nos entrepreneurs, puis ça me
donne l'occasion de revenir encore là-dessus, on a, d'une part, le programme des FLI, le Programme d'aide
d'urgence aux PME et le PACTE pour les entreprises qui ne sont pas en région en alerte maximale, et on a le programme AERAM
pour les entreprises qui sont effectivement
fermées, malheureusement, en ce moment, dans lequel on a mis de l'argent
rapide, rapidement accessible, des liquidités pour les frais fixes.
Donc, on a
énormément de programmes d'aide, M. le Président, la cheffe de l'opposition
officielle en conviendra avec nous.
Le
Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de
l'opposition officielle. À vous la parole. Vous êtes la seule à l'avoir.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade : Des programmes
d'aide qui semblent ne pas livrer la marchandise, M. le Président. La réalité, l'effet CAQ, M. le Président, vous savez c'est
quoi? C'est 30 millions investis dans Flying Whales et les ballons
gonflables, c'est 1 milliard de dollars qui dort présentement dans
les coffres, quelque part, du ministère des Finances, ce sont des entrepreneurs laissés à eux-mêmes pendant la
COVID, ce sont les actionnaires du Québec qui ont été réellement floués dans
Nemaska Lithium, et maintenant c'est le
secteur stratégique de l'intelligence artificielle qui est offert en cadeau à
des intérêts étrangers. C'est ça, l'effet CAQ, M. le Président.
Le Président : Mme la
vice-première ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Oui. Bien, pour continuer sur le soutien à nos
entrepreneurs, si la cheffe de l'opposition officielle parle, comme nous, aux
principaux joueurs de l'industrie, elle saura qu'ils sont très à l'aise avec
les mesures qu'on a annoncées ce
matin. On souhaite que le maximum de commerces encore ouverts restent ouverts,
d'où l'importance d'ajouter des mesures pour faire en sorte que ça ne
devienne pas des lieux d'éclosion.
Et, pour ce
qui est de l'aide directe, bien, on a énormément de programmes, le PACTE, le Programme
d'aide d'urgence à nos PME, le programme AERAM, dans lesquels il y a
encore de l'argent. Et, quand il n'y en a plus, on en remet.
Donc, M. le
Président, j'ai annoncé récemment une alliance économique dans notre
Capitale-Nationale pour que tous les partenaires soient ensemble. Ça
s'ajoute à l'Accès entreprise Québec pour s'assurer de l'accessibilité de nos intervenants économiques
dans chacune des régions du Québec. On a mis de l'argent pour que les MRC
puissent embaucher des ressources.
Le Président :
En terminant.
Mme Guilbault : Donc, M. le Président, on fait énormément de
choses et on est fiers de notre bilan économique.
Le Président :
Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.
Protection des sièges sociaux et des entreprises
stratégiques
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
On fait énormément de choses qui ne marchent pas. Les programmes que vous avez
annoncés ne marchent pas. Les programmes d'aide d'urgence aux PME, l'argent ne
se rend pas.
Alors, M. le Président,
la CAQ se targue, justement, depuis deux ans, d'être le parti de l'économie, le
parti qui protégera les sièges sociaux. CO2 Solutions,
Dare, Fordia, Frank & Oak, Groupe Maurice, Nordresa, Plastique IPL, juste
ceux-là ont quitté le Québec récemment, M. le
Président. Toutes des entreprises établies ici depuis longtemps et qui
contribuaient à l'économie québécoise.
Il
y a un programme de ce gouvernement pour protéger les sièges sociaux, établi au
budget de mars 2019, à 1 milliard de dollars, mais l'argent ne s'est pas encore rendu au ministère de
l'Économie. Ce n'est pas tellement loin par contre, mais l'argent
n'arrive pas, là.
Alors, M.
le Président, après des années à
critiquer les autres, on s'attendait à avoir quelque chose de concret de la
part de ce gouvernement.
Pourquoi ce programme
n'est pas encore en place?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Merci, M. le Président. Merci pour la question.
Premièrement, je pense qu'il y
a plusieurs faits que j'aimerais
corriger. Le premier, c'est que, quand on regarde le nombre de transactions de sociétés
québécoises qui ont acheté des sociétés étrangères par rapport aux ventes qu'il y a
eu, le ratio, en 2020, est de deux
pour un. Donc, il y a deux fois plus d'entreprises québécoises qui
achètent des sociétés étrangères que l'inverse.
On
a vu ce matin... On a parlé d'Element AI, je vais en parler tantôt si j'ai le
temps. On a vu ce matin Logibec, par
exemple, qui est une société détenue par des fonds américains, qui ont été
achetés par Investissement Québec et Novacap.
Il y a plusieurs initiatives
qui ont été mises en place, nous sommes sur l'offensive depuis plusieurs
années. Le milliard de dollars auquel on réfère, c'est une source d'argent.
Entre Ressources Québec, Investissement
Québec, des fonds propres, le
FDE, il y a amplement d'argents qui ont été déployés depuis maintenant deux
ans.
Des
exemples. Lightspeed, on parle d'intelligence
artificielle, c'est une icône, maintenant,
a fait une acquisition, hier, de 500 millions. Nous avons plusieurs exemples, là, où
l'agressivité du gouvernement pour supporter les entreprises... Je pense
à Premier Tech, on l'a annoncé la semaine passée, 500 nouveaux emplois.
• (10 h 20) •
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
Beaucoup d'argents ont été investis dans le système depuis deux ans.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : M. le Président, deux pour un, bravo! Quand nous, on était là,
c'est trois pour un. Alors, la CAQ fait moins en dépensant plus.
M. le Président... Mais j'aimerais parler un
peu de l'intelligence artificielle, parce que,
dans ce domaine-là, ce qui est vraiment clé, la clé de la situation, la
clé de l'avenir, c'est la propriété intellectuelle. Dans la transaction récente
d'Element AI, 84 brevets s'en vont en Californie. Comment avez-vous fait
pour permettre ça, M. le ministre?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Merci pour la question. Element AI, effectivement, quand on regarde, la création, en 2017, avait été la création pour permettre le pont applicatif
pour les entreprises. Il faut le reconnaître, la Caisse de dépôt l'a dit hier,
ça a été un échec total.
Alors,
effectivement, quand on regarde, par contre, le côté applicatif de l'intelligence
artificielle, je pense à Lightspeed, je pense
à Coveo, je pense à Imagia, je pense à Hopper, je pense
à Ivado Labs, je pense à BrainBox, puis il m'en manque une dizaine, nous
avons fait des choses incroyables sur l'application fondamentale de l'IA à l'entreprise.
Element AI est un
échec. Et je dois avouer...
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
...que nous avons considéré l'acheter et nous avons refusé. Ça aurait été
mal...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin. À vous la parole.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Ça, c'est intéressant, M. le Président, très intéressant. Je ne parle pas de la compagnie, M. le Président, je parle des brevets, je parle de la propriété
intellectuelle qui se trouvait chez Element AI. Le gouvernement aurait dû, le gouvernement aurait pu protéger cette propriété intellectuelle
là. L'avenir, notre avenir, la richesse collective des Québécois
dépend de notre capacité de créer et
de protéger la propriété intellectuelle. C'est ça qu'il fallait faire, c'est ça
qui n'a pas été fait.
Des voix :
...
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Les experts du dossier, qu'on a regardé depuis un an avec la Caisse de dépôt,
ont une opinion totalement différente du
député de Robert-Baldwin. Le chèque
qu'il aurait fallu faire pour acheter Element AI, que nous avons considéré, aurait été déraisonnable. On est
mieux de travailler avec nos sociétés que j'ai mentionnées tantôt, propriétés
québécoises.
Deuxièmement, ServiceNow, qui a acheté Element AI, nous leur avons parlé, ils vont
garder les employés. Certes, le plan
d'affaires n'a pas réussi. Ils vont garder les employés ici, au Québec,
entre 200, 300 personnes, vont même potentiellement augmenter le
nombre d'employés.
Alors,
je pense que, dans les circonstances, c'était une bonne transaction. Et finalement
ça aurait été une erreur grossière...
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
...du gouvernement d'acheter Element AI.
Le Président :
Question principale. S'il vous plaît! La parole appartient au député de Nelligan.
Mesures d'aide directe aux entreprises
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Quand on écoute la vice-première ministre et le ministre de l'Économie parler, on sent beaucoup de jovialisme.
M. le Président, des commerçants, des entrepreneurs, des restaurateurs, des femmes et
hommes d'affaires, qui, eux, doivent appliquer les mesures sanitaires,
doivent vivre avec des revenus beaucoup moindres que d'habitude et vivre des échanges interminables avec ce gouvernement
pour obtenir des prêts. Le ministre de l'Économie caquiste est de plus en
plus isolé de la communauté d'affaires. La preuve, de plus en plus d'organismes
sont mécontents de ses programmes et
l'absence de l'aide. Exemple, la FCEI a lancé une pétition afin de démontrer le
mécontentement de ses membres pour donner suite au minibudget et
l'absence de l'aide directe.
Dans
le comté du ministre, M. le
Président, Éric Champoux, les restaurateurs, les gyms, les salles de cinéma et tous les
commerces fermés ont investi des milliers de dollars afin de se conformer aux
normes que vous aviez demandées.
M. le Président,
est-ce que le ministre de l'Économie est vraiment fier de son bilan avec les
PME du Québec?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
La réponse est oui.
Deuxièmement, je pense que, quand on mentionne qu'on est déconnectés, la CAQ, des
entreprises, j'ai probablement
rencontré plus d'entrepreneurs en deux ans que vous l'avez fait en quatre ans.
Deuxièmement, le programme d'AERAM est un programme qui a été, on l'a avoué, dur à
mettre en place. Maintenant, on a à ce jour, aux dates du 30 novembre,
une somme de 30 millions de
dollars qui a été accordée, avec des
pardons qui approchent 20 millions de dollars. La plupart des MRC, aujourd'hui, ont sept jours,
sept jours entre la demande et le chèque, certaines vont à
10 jours. Le programme fonctionne.
Et, comme
j'ai dit aux entrepreneurs de tous les secteurs, on va suivre qu'est-ce qui va
se passer avec le nouveau programme fédéral, et le Québec doit
complémenter les programmes existants. Présentement, on est probablement la
meilleure province en termes d'implication du gouvernement provincial pour nos
PME, et j'en suis fier.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji : M. le Président, si le ministre de l'Économie est fier, je l'invite à déposer en Chambre les
communiqués de presse qui vantent son action et qui démontrent que ses
programmes marchent. Moi, je suis prêt à déposer en Chambre les communiqués de presse qui démontrent le contraire, que
ses programmes ne marchent pas. J'espère qu'il va accepter mon défi, M. le
Président. Je peux citer d'autres secteurs : les écoles de danse, les
camps de vacances, les compagnies d'événementiel, les gyms, les salles
de réception, les érablières, les cabanes à sucre, tous unanimes : vos
programmes ne marchent pas.
Qu'allez-vous faire pour sauver nos PME?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Nous sommes la province où les programmes
marchent le mieux. Alors, la question, évidemment, est la suivante : À
quelle vitesse les secteurs mous de l'économie... Puis il reste principalement
la culture, le tourisme et l'aéronautique.
On va oublier l'aéronautique. Pour nos PME, on parle de tourisme et on parle de
culture. Il est clair que, dépendant des mesures sanitaires, dépendant
de la réouverture de ces secteurs-là, j'ai toujours dit que le gouvernement était pour agir. Nous avons des liquidités dans
les PME avec les FLI et avec les AERAM, on est rendus à 180 millions de
dollars de prêts à des entreprises. Il n'y a
pas une province qui a fait ça. Alors, la question que le gouvernement doit se
poser, c'est comment on ajuste ce programme-là...
Le Président : En terminant.
M. Fitzgibbon : ...dépendant de la vitesse à laquelle on va
revenir. Et nous sommes attentifs et en contact avec tout le monde.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji : M. le Président, parlant toujours de sa fierté,
la France, le gouvernement, a annoncé un plan d'urgence de soutien dédié aux start-up de près de
4 milliards d'euros. Je vais déposer le plan du gouvernement français,
peut-être que le ministre reviendra à la raison et annoncera finalement de
l'aide à notre écosystème des start‑up, qui souffre encore des effets de
la pandémie.
M. le
Président, avec son inaction, le ministre
de l'Économie abandonne les start-up
et encourage nos jeunes pousses à quitter la province. Est-ce qu'il s'en
rend compte, de l'ampleur de son inaction?
Document
déposé
Le Président : Y a-t-il
consentement pour le dépôt du document? Consentement.
M. le ministre de l'Économie, en réponse.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Écoutez, je
pense... Je ne sais plus quoi répondre, là. Je pense que le système fonctionne.
Des liquidités, il y en a. On a toujours dit
aux PME, avec qui on est en contact très étroit, qu'on va regarder l'évolution
de la situation. Il fallait permettre
aux entreprises de continuer. J'ai dit, l'autre fois, que les faillites, au
Québec, sont plus faibles qu'elles n'ont jamais été. La fragilité du système... — non, regardez-moi pas comme ça, c'est
vrai — la
fragilité du système fait en sorte
qu'il faut réagir. Alors, on va réellement s'ajuster au fur et à mesure. On ne
doit pas mettre des gestes prématurés. Et, pour l'instant, les
programmes d'aide fonctionnent.
Le
Président : Je vous demande toujours de vous adresser à la
présidence. Question principale, M. le député de Rosemont.
Mesures d'aide pour les petites et moyennes entreprises
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a suggéré aux partis de
l'opposition d'aller prendre un café
avec les dirigeants d'entreprise. Je ne sais pas où est-ce qu'il va prendre des cafés parce que, dans ma circonscription, les cafés puis les
restaurants sont fermés, puis il y en
a un sacré paquet, M. le Président, qui ne rouvriront pas. C'est partout comme ça au Québec. Prenez le Restaurant L'Harmonie d'Asie, une institution sur la rue Duluth. Ça fait 30 ans qu'ils sont là. Ils n'ont pas eu l'aide du gouvernement parce que la nièce des propriétaires a repris l'entreprise l'an dernier, ça fait juste un an. Ça fait 30 ans que le
restaurant est là, mais elle n'a pas eu d'aide. C'est complètement aberrant, M.
le Président.
Quand le ministre
aura fini sa ronde de cafés avec les dirigeants d'entreprise, les grands
dirigeants d'entreprise, est-ce qu'il pourrait enfin s'attarder au désespoir
des petits entrepreneurs?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Je confirme au député de Rosemont
que je passe beaucoup de temps avec les petits entrepreneurs
aussi. J'en ai rencontré des centaines depuis plusieurs mois. La situation est
la suivante, il est...
Des voix :
...
Le Président :
Allez-y, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Il est clair que les commerces, les restaurateurs
principalement, ont besoin d'aide. Nous avons été la première province à mettre le programme
AERAM en place. Heureusement, le fédéral, avec l'aide au loyer, un programme qu'on
est en train d'analyser au moment où on se parle, on est en train de paramétriser.
Qu'est-ce qui va arriver avec les salaires?
Qu'est-ce qui va arriver avec les loyers? Et qu'est-ce qui arrive avec l'AERAM?
J'ai promis aux restaurateurs, à qui
j'ai parlé la semaine dernière, qu'on va regarder quels sont les trous qui
restent en termes d'assistance
requise, et le programme AERAM sera ajusté, au besoin.
Il
faut comprendre que le fédéral a mis deux programmes en place qui sont
costauds, on doit voir quelles sont les brèches qu'il faut colmater. Le provincial, notre rôle, c'est de
colmater des brèches. C'est ce que nous allons faire, au besoin.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
À force d'ajuster, là, d'ici deux ans le programme devrait être pas pire, mais
tous les commerces seront fermés. Ceux qui ont besoin d'aide là... On s'entend
au moins sur une affaire, le ministre et moi, là, oui, les restaurateurs
ont besoin d'aide. C'est là, là, c'est là, là,
pas dans deux ans, pas dans trois mois, c'est maintenant. Le programme ne
fonctionne pas, il ne se rend pas. Il
est tatillon. On demande à des entrepreneurs 30, 40 pages, on demande des
prévisions budgétaires sur deux ans; ils ne savent pas s'ils vont être
ouverts dans deux mois.
Qu'est-ce qu'il
attend, le ministre, pour entendre la détresse de ces gens-là?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
...j'aimerais corriger ce qui a été dit qui est faux. Premièrement, le
document, je ne l'ai pas devant moi,
là, mais le document a cinq pages. Le premier, c'est de donner ta date de
naissance, ton nom, où tu demeures; le deuxième, l'actionnaire; le troisième, un état financier maison, de montrer qu'il
y a un besoin de liquidités. Alors, le formulaire n'est pas un enjeu.
Deuxièmement, comme
je l'ai dit tantôt, maintenant que le système est rodé, il y a 25 millions
de prêts qui ont été accordés, la hausse de demande est de près de 25 %
depuis une semaine. Tout le monde ont accès... Accès Montréal, il y a six bureaux. Tout le monde a accès, l'argent est là, et ça va bien. Vous
êtes de Montréal. Dans les régions, on parle de
sept jours, dans la plupart des cas, peut-être 10 jours.
• (10 h 30) •
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
Le système fonctionne. Et il faut juste ajuster l'AERAM, au besoin, mais il est
accessible.
Le
Président : Je vous
invite d'être prudents dans le choix des mots. Vous les connaissez également.
Alors, c'est un petit rappel à la prudence. M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Je ne sais bien pas avec qui le ministre prend
des cafés, là, mais pas avec le même monde qui m'appelle puis qui appelle à mon
bureau. Les attachés, chez nous, ont des dizaines et des dizaines de cas, et
c'est partout pareil, là. Il y a des
députés de la CAQ qui ont fait de superbes témoignages, notamment à La Presse, récemment, avec des restaurateurs qui avaient des idées suicidaires parce que
l'aide n'arrive pas, parce qu'ils
passent des heures et des heures puis ils dépensent des milliers de
dollars avec leurs comptables pour préparer des dossiers.
Alors, elle est où,
l'aide? Et elle est où, la connexion de ce ministre de l'Économie avec
l'économie?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Écoutez, je pense que je passe pas mal plus de temps que vous avec les
entrepreneurs. Puis je ne prends pas de cafés, je fais des Zoom puis des
Teams.
Alors,
deuxièmement, je pense qu'encore une fois, de demander à un entrepreneur de
préparer sur une page un état financier qui montre sa perte de revenus, la MRC
peut réagir en dedans de deux, trois jours. Alors, les demandes qui sont
faites ne sont pas onéreuses.
Au début, le
programme a été plus lent parce que, malheureusement, on voulait donner
beaucoup de pouvoirs aux MRC, pouvoirs
qu'ils avaient perdus depuis une dizaine d'années. Donc, on remet dans les MRC
le pouvoir de faire des prêts via les FLI. Ça a été long. On a mis des
ressources, on a ajouté 3 % des fonds pour faire de l'accompagnement.
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
Alors, je pense qu'aujourd'hui nous sommes capables d'être efficients avec le
programme.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Gaspé.
Achat
local de matériel médical
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, depuis le début de la pandémie, le premier
ministre insiste sur l'importance d'acheter
localement pour aider les entreprises québécoises à se relever de la crise. Il
a laissé entendre à plusieurs reprises qu'il
fallait favoriser davantage la production québécoise, notamment en matière de
matériel médical. Or, le gouvernement lui-même
n'encourage pas cette production. Les équipements québécois de pointe sont
boudés par les acheteurs du système de
santé. Pour faire des économies de bouts de chandelles, on préfère les produits
étrangers. Qu'est-ce que ces entreprises étrangères entraînent comme
retombées économiques au Québec? Rien du tout.
J'ai
déposé une motion pour inviter le gouvernement à renverser la tendance, même le
gouvernement l'a appuyée, et pourtant on apprend encore par les médias que
notre génie manufacturier trouve plus de place sur le marché international
que chez nous.
On sait que, dans sa
mise à jour économique, le gouvernement s'est fixé comme objectif d'acheter
25 % d'équipement de protection individuelle. Du côté du Parti québécois,
on propose 70 % chaque fois que c'est possible.
Est-ce que le
ministre serait d'accord?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
M. le Président, je suis entièrement d'accord que l'autosuffisance des
équipements médicaux est importante
pour le gouvernement. D'ailleurs, le ministère de l'Économie, durant le début
de la crise, a été responsable pour identifier des producteurs
québécois, et je suis fier de confirmer aujourd'hui que nous pouvons maintenant.
au Québec, produire nos masques
chirurgicaux, les N95, ou masques de procédure, à peu près à 60 %,
70 %. Deuxièmement, toutes les visières sont faites à Saint-Jérôme
par une compagnie qui faisait d'autre chose. On est pas mal autosuffisants. Les
ventilateurs sont maintenant faits par CAE.
Alors, écoutez, c'est
un chemin qui va prendre du temps. L'intention est d'avoir l'autosuffisance. Et
je pense que le progrès qui a été fait depuis le début de la pandémie est
remarquable.
Deuxièmement,
quand on parle d'achat local, vous avez entièrement raison, c'est important. Le
Québec importe 90 milliards, par
année, d'importations. Au ministère de l'Économie, on a identifié des secteurs,
pour 31 milliards, qui incluent équipements
médicaux, les médicaments, côté alimentaire, 31 milliards qui, sur une
base d'une dizaine d'années, il va falloir réduire nos importations.
Investissement Québec a une équipe...
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
...qui ne fait que ça pour prendre les Québécois puis les faire produire plus
de produits ici, au Québec.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne
Perry Mélançon
Mme Perry Mélançon : M. le
Président, les entreprises du Québec sont boudées par le gouvernement, le
gouvernement qui a tous les leviers pour favoriser l'achat québécois en matière
de matériel médical. J'aimerais rappeler à cette Chambre que ce type
d'équipement peut être soustrait des accords internationaux pour des raisons de
sécurité nationale. Regardez ce que ça donne, des économies de bouts de
chandelles. Ça donne des employés de la santé mal protégés, avec des visières qui leur tombent sur le nez, alors que nous
avons au Québec, ici, à 85 kilomètres de l'Assemblée nationale,
chez Optimoule, des visières beaucoup plus convenables et beaucoup plus
durables.
M. le Président, où est-ce que ça accroche?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Et, encore une fois, je pense que le Québec fait un grand travail pour prendre
l'approvisionnement local. Encore une fois, N95, masques de procédure,
ventilateurs, respirateurs, dans les hôpitaux, et les visières, on veut éventuellement être 100 % autosuffisant. Il
faut aussi combiner avec les entreprises, qui doivent avoir de l'investissement
pour produire. Nous avons financé trois
entreprises ou quatre, à date, pour qu'ils puissent avoir la production à des
coûts efficients par rapport aux coûts d'approvisionnement externe.
Alors, je
pense que le gouvernement, dans les circonstances... On n'a pas fini, il y a
encore du travail à faire, mais je pense qu'on a très bien fait depuis
le début de la pandémie.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne
Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Pour que les chaînes d'approvisionnement continuent
d'exister, là, il faut qu'on augmente nos
objectifs dès maintenant. On est venu à un cheveu de manquer d'équipement de
protection. À la demande du premier ministre,
des entreprises se sont retroussé les manches et en fabriquent d'excellents à
des prix compétitifs. On a été chanceux de les avoir. Il faut prioriser la proximité et la qualité, pas juste le
plus bas prix. Malgré les promesses et les engagements de la CAQ, ça ne marche pas. Est-ce qu'on pourrait
au moins sécuriser cette chaîne de production pour les entreprises et leurs
travailleurs?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Je suis totalement d'accord avec vous sur l'achat local au niveau du
gouvernement. D'ailleurs, je pense
que, quand on regarde l'autosuffisance, je vais aller plus large que juste
l'équipement médical, on veut être autosuffisants dans plusieurs
secteurs, et on doit commencer par le gouvernement.
L'achat par
le gouvernement, c'est complexe, et on remonte à des «legacies»
de 10, 15 ans. Tranquillement,
on veut changer pour que le plus bas soumissionnaire ne soit pas le seul
critère, mais aussi la qualité, proximité. On y va progressivement. Et, je pense, d'autant plus, il va falloir aider nos
entreprises québécoises pour qu'elles puissent produire à des coûts efficients où la comparaison des
approvisionnements, en termes financiers, de l'extérieur, va être au moins
égale ou légèrement supérieure.
Le Président : En terminant.
M. Fitzgibbon : Je pense que
les efforts sont mis en place.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Mille-Îles.
Relance de l'économie
Mme Francine
Charbonneau
Mme Charbonneau :
Merci, M. le Président. Dans plusieurs secteurs d'activité économique, le
gouvernement ne livre tout simplement pas. M.
le Président, que se passe-t-il quand un premier ministre fait deux tournées
des régions en promettant des
changements et des investissements dans le monde forestier, que le ministre de
la Forêt ne fait pas réellement de
changements mais quelques ajustements cosmétiques, et que le ministre de
l'Économie promet des investissements mais ne livre rien? Eh bien, je vous le dis, il y a
moins de coupe en forêt, plus de copeaux qui s'accumulent, moins de plantation
pour renouveler nos forêts, et, en bout de ligne, ce sont nos familles, nos
villages, nos villes qui en paient le frais.
M. le
Président, le ministre de l'Économie refuse d'investir pour assurer le maintien
des activités des usines de Fortress
à Thurso, Résolu à Amos et Baie-Comeau, toutes trois qui sont des maillons
essentiels dans nos régions. C'est plus de 600 familles, M. le
Président. Pourquoi le ministre de l'Économie abandonne 600 familles des
régions du Québec?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Premièrement, je pense que, quand on a mentionné, dans la relance économique...
Mon collègue le ministre des Finances
a identifié des secteurs où nous devions investir. Un des secteurs
stratégiques, c'est les pâtes et papier,
c'est les forêts. Avec mon collègue Pierre Dufour, on travaille étroitement
pour revoir comment le bois va être alloué dans les différentes sections
du Québec.
Il faut
reconnaître, Mme la députée, que la situation des entreprises forestières du
Québec est déficiente à l'extrême, on
ne peut pas toutes les aider. Premièrement, dans le cas de Fortress, on
travaille depuis six mois pour voir qui veut reprendre l'entreprise. Je peux vous confirmer aujourd'hui
que le gouvernement du Québec ne sera pas le seul actionnaire. S'il n'y a
personne qui est prêt à prendre l'entreprise, il va falloir voir d'autres
vocations.
Le gouvernement
a investi dans les pâtes et papiers depuis deux ans, je n'ai pas le chiffre
exact chez Investissement Québec, massivement. Il y a des projets qui
s'en viennent, qui sont massifs aussi. On ne peut pas, en un an, corriger le
sous-investissement depuis 10 ans, c'est impossible.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Pierre
Arcand
M. Arcand : M. le Président,
le ministre de l'Économie continue d'ignorer ce qui se passe à Montréal. Après
avoir retiré un prêt de
400 millions pour aider l'aéroport de Montréal, il n'a plus de fonds pour
aider les bars et les restaurants du centre-ville. Imaginez, c'est
maintenant la ville de Montréal qui doit avancer des millions. Ça, c'est
l'effet CAQ.
Est-ce que le
ministre de l'Économie va encore rester les bras croisés alors que les pertes au centre-ville s'aggravent et
dépassent maintenant les 8 milliards de dollars?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Nous sommes très préoccupés du centre-ville de Montréal,
il n'y a aucun doute. Comme la plupart des grands pays du monde, on suit la
situation de très près. Je suis en contact avec plusieurs gens d'affaires,
plusieurs associations, chambres de
commerce, j'étais avec M. Leblanc récemment, la mairesse et son équipe
multisectorielle, on travaille avec
la ministre responsable de Montréal. On a eu 50 millions de dollars, entre
autres, dans la mise à jour
économique, pour les centres-villes,
donc Montréal va en avoir une grande partie. Nous avons
d'autres projets aussi ou d'autres sources d'argent.
Il est clair
que le centre-ville de Montréal est un souci pour nous, au même titre que pour tout le monde, et on travaille avec les intervenants...
• (10 h 40) •
Le Président : En terminant.
M. Fitzgibbon : ...et on
devrait faire des annonces bientôt en ce sens-là.
Le Président : Très bien.
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle
Melançon
Mme Melançon : Dans le secteur de l'hôtellerie, le gouvernement caquiste a enfin vu la lumière et a annoncé de l'aide directe,
timide mais directe, pour certains hôteliers, mais toujours rien pour les
hôtels de plus de 300 chambres, puisque
la ministre du Tourisme a abdiqué ses responsabilités au profit du ministre de l'Économie. Avec des frais fixes élevés, un taux
d'occupation de 3 %, les grands hôteliers craignent maintenant de devoir
vendre à des entreprises étrangères.
Est-ce que le ministre de l'Économie va prendre
ses responsabilités et s'occuper de ces hôteliers?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : M. le
Président, effectivement, les hôtels,
c'est quelque chose qu'on regarde de très près. Avec ma collègue la ministre du Tourisme, on a mis
différents programmes en place. Il y a eu le programme du PACTE tourisme,
où on a quand même
100 000 $ de pardon qui est donné par établissement. Mme la ministre a changé le programme pour donner
la THS, donc... la TSH, je m'excuse, donner un remboursement de la taxe sur
l'hébergement. On a les programmes du fédéral.
Donc,
présentement, on travaille avec l'association, on travaille avec, d'ailleurs,
un ancien ministre sous le Parti
libéral, on travaille pour
paramétriser, pour les hôtels urbains,
pas rien que 300 chambres, les hôtels urbains, quelle est la
situation des hôtels aujourd'hui...
Le Président : En terminant.
M. Fitzgibbon : ...après le
salaire, les loyers, la TSH et le PACTE.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Mercier.
Projet de gazoduc et d'usine de liquéfaction
de gaz naturel de GNL Québec inc.
Mme Ruba
Ghazal
Mme Ghazal : M. le Président,
tout le monde le sait ici, M. le ministre de l'Économie aime ça, les gros
projets étrangers. Moins ça profite au peuple québécois, plus c'est «winner».
Ça tombe
bien, GNL Québec répond à tous les critères du ministre. Actionnaires
américains, «check». Structure opaque,
«check». Recours aux paradis fiscaux, «check». Désastre environnemental
annoncé, «check». Vraiment, tous les critères sont là pour plaire au
ministre de l'Économie.
En septembre
dernier, il est allé au Saguenay pour
faire lever l'appui au projet, et je le cite : «Les gens [qui sont ici et] qui sont pour [le projet], ils ne sont pas
tellement vocaux. Je pense que ça va être important dans les prochains mois
que [ces gens-là] s'expriment.»
Il va être
content, ce matin, les gens se sont exprimés dans un sondage Léger : 54 % des Québécois ne veulent pas qu'un
seul sou d'argent public soit mis dans GNL Québec. Les Québécois ont dit non au
gouvernement.
À toutes les
occasions, ce gouvernement dit qu'il est là pour la majorité. Quand est-ce
qu'il va accepter que ce n'est pas un projet acceptable pour le Québec?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Comme ministre
de l'Économie, j'ai toujours dit que tous les projets doivent être analysés. On
a dit aussi...
Des voix : ...
M. Fitzgibbon : Ils rient parce
que... je ne suis pas sûr qu'ils comprennent ce que je dis, là, mais on a dit
aussi qu'acceptabilité sociale était la condition numéro un. Si un projet n'était
pas acceptable socialement, le gouvernement n'ira
pas. Deuxièmement, le respect des normes environnementales, le BAPE. Dans le
cas de GNL Québec, le gouvernement
n'a jamais dit qu'il investirait à moins que les deux conditions soient
livrées.
Alors, pour
l'instant, les conditions ne semblent pas avoir été livrées. Le BAPE, on n'a
pas eu encore le rapport, qui va sortir, je pense, dans quelques mois. On va
attendre de voir ce qui va arriver. Aujourd'hui, l'enjeu n'est pas sur la table.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba
Ghazal
Mme Ghazal : Bien, écoutez, depuis que Warren Buffet a eu la bonne idée de
lâcher le projet, bien, GNL est en plein
naufrage. Son président a démissionné le 11 novembre dernier. Le président
de Gazoduq a plié bagage une semaine plus tard. Les dirigeants de GNL Québec
eux-mêmes ont perdu confiance.
Pourquoi est-ce que le gouvernement continue
d'accorder sa confiance? Il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Est-ce
que le gouvernement, et le ministre,
peut le reconnaître? Il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale. C'est sorti aujourd'hui dans un sondage.
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Depuis deux mois, j'ai passé zéro temps sur GNL Québec.
Alors, je pense, j'ai beaucoup d'autres projets aussi à faire. C'est un
projet comme les autres. Il n'y a pas eu...
Une voix :
...
M. Fitzgibbon : Vous voulez
parler encore?
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
M. Fitzgibbon : Alors, je pense qu'il faut faire attention, on
prête des interprétations, on prête des propos qui ne sont pas matériels. Nous ne travaillons pas GNL Québec.
Si le projet a l'accord du BAPE, si, le projet, les gens voudraient le
faire un jour, on le regardera. Pour l'instant, le gouvernement a mis zéro sou
dans le projet. Il ne fait aucun effort, présentement. Donc, je pense, la
question est...
Le
Président : Vous aurez
compris qu'on laisse, évidemment, les gens intervenir, question, réponse. Moi, je
veux les entendre, d'un côté comme de l'autre. Mme la députée, à vous la
parole.
Mme Ruba
Ghazal
Mme Ghazal : Merci, M.
le Président. Il dit zéro sou, ce
n'est pas vrai. Le gouvernement a déjà engagé de l'argent public dans GNL Québec.
Le rabais d'Hydro-Québec accordé à GNL par la CAQ, c'est des dizaines de
millions de dollars pour les six
prochaines années. On va leur donner notre électricité propre, qui n'est pas
chère, pour qu'ils en fassent du gaz polluant. Ça, ce n'est pas «winner»
du tout, M. le Président.
Est-ce que
le gouvernement va couper les vivres à GNL Québec
et dire aujourd'hui qu'il ne mettra pas un seul sou et qu'il
ne va pas accepter ce projet?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : M. le Président,
la question ne se pose pas. Il n'y a aucune demande au gouvernement,
présentement. Le programme auquel la députée réfère pour les tarifs
hydroélectriques, ce sont des programmes normés. Il n'y a aucun engagement du gouvernement, aujourd'hui, envers GNL
Québec parce qu'il n'y a pas de demande qui est faite. GNL Québec doit passer
par le BAPE, on n'a pas le rapport qui a été émis encore, et doivent regarder
leur propre financement. Nous avons dit
toujours que ce financement-là, si on participait, je dis bien, bien si, se ferait après le BAPE. Alors, la question est hypothétique. Il n'y a rien
qui se passe présentement de la part du gouvernement avec le projet de
GNL Québec.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Gaspé.
Reprise des activités sportives
Mme Méganne
Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, il y a un mois, j'ai interpelé la ministre
déléguée aux Sports et aux Loisirs pour
lui demander que le sport organisé soit un secteur prioritaire de
déconfinement. Je l'ai dit et je le répète, le sport organisé est
sécuritaire. Les organisations sportives ont établi des règles sanitaires
strictes qui sont respectées. Il n'y a eu aucune éclosion de COVID-19 au sein des fédérations sportives du Québec. Malgré
ça, nos jeunes sportifs perdent espoir de reprendre leurs activités sportives, plus particulièrement
nos jeunes hockeyeurs et hockeyeuses, qui sont privés de leur sport depuis
le 8 octobre dernier pour plusieurs. Le
hockey, c'est notre sport national. Le hockey, c'est près de
100 000 jeunes dans les ligues organisées.
M. le Président,
considérant que le hockey organisé se pratique avec l'encadrement d'entraîneurs
et les règles sanitaires strictes, est-ce que la ministre peut s'engager
à annoncer un déconfinement du hockey mineur organisé?
Le Président : Mme la
ministre déléguée à l'Éducation.
Mme Isabelle
Charest
Mme Charest : Oui, merci. Merci
à ma collègue de Gaspé pour la question. Évidemment, ça fait partie de nos priorités. On le dit depuis le début, à quel point
le sport est important pour nos jeunes, pour leur développement, pour leur
épanouissement. On travaille de très près
avec les fédérations, on travaille de très près avec la Santé publique pour
faire en sorte de pouvoir déconfiner.
Maintenant, évidemment,
le hockey, c'est très important, mais comme tous les autres sports. Alors,
vraiment, on s'affaire pour faire en sorte de déconfiner tous les sports avec
des engagements, avec des directives précises. Et c'est ce qu'on fait.
Maintenant,
il faut comprendre que la situation épidémiologique est celle qu'elle est. Bon,
la députée dit qu'il n'y a pas eu d'éclosion
dans le sport. Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a eu des éclosions dans le
sport, dans plusieurs sports, d'ailleurs.
Alors,
encore une fois, on travaille avec les fédérations, avec les organisations,
avec la Santé publique pour faire en sorte que nos enfants puis nos
jeunes puissent retrouver le sport le plus rapidement possible.
Le Président :
Mme la députée de Gaspé, pour la complémentaire.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : La ministre dit qu'elle travaille avec les fédérations. Les
fédérations nous disent qu'il n'y a pas
eu d'éclosion dans les fédérations. Et j'en ai une ici, Hockey Québec, qui a déposé,
il y a quelques semaines, un plan étoffé
qui permet le retour à la pratique du hockey de façon sécuritaire. Bénévoles,
équipes, ligues, parents, participants, tous les membres s'efforcent de respecter les critères pour assurer la
santé et la sécurité des jeunes. En permettant le retour de la pratique organisée du hockey, on évite les
dérives de la pratique sans encadrement sanitaire. Est-ce que la ministre peut
enfin faire confiance aux acteurs sur le terrain?
Le Président :
Mme la ministre déléguée à l'Éducation.
Mme Isabelle Charest
Mme Charest :
Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, je réitère à quel point on a
confiance en nos organisations. Et
c'est d'ailleurs ce que je fais valoir à la Santé publique, à quel point ils se
sont pris en charge pour, justement, faire
des protocoles, pour appliquer les directives, et c'est ce que je fais valoir
jour après jour à la Santé publique, parce qu'on sait qu'un certain
encadrement, en fait, l'encadrement que le sport offre, peut faire en sorte
qu'on puisse reprendre le sport le plus rapidement possible.
Maintenant,
on est dans une situation épidémiologique très difficile. On voit les chiffres
qui continuent d'augmenter, on voit
les cas dans les écoles, on voit à quel point c'est un poids sur le système de
santé. Alors, on travaille de concert avec les fédérations, on est en
discussion avec les fédérations constamment...
Le Président :
En terminant.
Mme Charest :
...pour pouvoir déconfiner le plus rapidement possible.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : M. le Président, on a ici une situation chaotique à
prévenir. D'un côté, on interdit la reprise du hockey organisé et, de l'autre,
on permet à 25 personnes de patiner avec leurs bâtons sur une patinoire
extérieure, mais ils ne peuvent surtout pas jouer au hockey ensemble.
Voyons! Ça n'a aucun sens!
Est-ce que la
ministre peut clarifier les directives concernant la pratique du hockey sur les
patinoires extérieures cet hiver?
• (10 h 50) •
Le Président :
Mme la ministre déléguée à l'Éducation.
Mme Isabelle Charest
Mme Charest :
Merci, M. le Président, de pouvoir clarifier. En fait, ce n'est pas une
nouvelle directive, c'est la même directive
qui est là depuis, en fait, le mois d'octobre, là, je ne sais plus exactement à
quel moment. Il faut comprendre que
ce qui est permis, c'est de pouvoir être sur une glace, à deux mètres de
distance, en respectant les capacités. Donc, les gestionnaires
d'infrastructure doivent faire appliquer les mesures.
Donc, le hockey,
malheureusement, si on le joue normalement, bien, on n'est pas toujours à deux
mètres de distance. Donc, voilà. On est en
pratique libre, on peut s'entraîner en dyade, on peut le faire à l'extérieur
comme à l'intérieur, mais maintenant les directives sont celles de la
Santé publique, et c'est celles-là qui sont mises en application.
Le Président :
Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.
Relations
entre le ministre de l'Économie et de l'Innovation
et les membres de la communauté d'affaires
M. André Fortin
M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Vous le savez, on est dans une grave
récession, et plus que jamais on a besoin d'un ministre de l'Économie qui
comprend ce que vivent les Québécois, qui est à l'écoute et qui va trouver des
solutions.
Clairement,
le ministre de l'Économie ne répond pas aux attentes. Au-delà des programmes
inadéquats, l'enjeu, M. le Président, c'est
souvent les réponses qu'il donne aux citoyens, aux Québécois qui lui posent des
questions. Il y a, dans les
propos du ministre de l'Économie, un certain détachement que ne peuvent pas se
permettre d'avoir les entrepreneurs. Quand
il se place en apparence de conflit d'intérêts et que l'ensemble de l'Assemblée
nationale, dont son propre parti, le reconnaît,
pour lui, c'est comme s'il n'y avait pas de faute. Quand il y a des pertes
d'emploi chez Velan, par exemple, pour lui,
c'était bien géré, et il faut accepter qu'il y a de la réorganisation mondiale.
Quand 170 emplois sont perdus chez Agropur, il nous dit : Inquiétez-vous pas, dans un an, là, vous allez être
satisfaits de ce qu'on a fait. Quand le gouvernement a fermé des secteurs
complets de l'économie, dû à la COVID, il nous dit : C'est sûr que,
naturellement, il y a des commerces qui ferment. Pour lui, M. le
Président, c'est la loi de la jungle et rien d'autre.
Sa job, ce n'est pas
de se fermer les yeux et dire que ça va bien aller, c'est...
Le Président :
M. le ministre de l'Économie, à vous la parole.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
M. le Président, quand on regarde la fermeture de l'économie puis on regarde la
réouverture de l'économie, on est la
province qui a le mieux fait, encore une fois. Nous sommes à peu près à
3 % de moins de l'emploi que nous
avions au mois de février 2020. On reconnaît qu'il faut corriger cet écart-là
le plus rapidement possible. Deuxièmement, le programme que nous avons mis en place, de production, innovation,
avec Investissement Québec, de 2,4 milliards se veut un programme
pour augmenter la productivité des entreprises québécoises.
Alors, je pense que,
pendant qu'on a des programmes à court terme, une tactique pour être sûr qu'on
maintienne une relation d'emploi avec les
sociétés, on a un programme costaud, dans la relance économique, pour la
productivité, pour la numérisation, pour l'achat local. Alors, je pense
que le gouvernement est capable de faire les deux choses en même temps, protéger l'écosystème du mieux qu'on peut,
il y a 3 % d'emploi qui manque, et en même temps que nos entreprises
québécoises bénéficient d'un support,
augmenter de façon substantielle leur productivité, qui va leur assurer une
pérennité, d'une part, et d'avoir plus d'achat local qui va se faire au
Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.
M. André
Fortin
M. Fortin :
M. le Président, quand les propriétaires de PME le contactent, ils reçoivent
des réponses comme celle-là, que je vais
déposer, qui disent qu'il n'y a pas d'aide possible, ou encore ils reçoivent du
ministre des réponses directes qui
disent : «Je vous suggère — et là je le cite directement — que, si votre enjeu est relié à votre
hypothèque, de considérer vous
protéger de vos créanciers.» Mot pour mot, là. Ça, c'est le ministre de
l'Économie, à un propriétaire de cabane à sucre. Tant qu'à y être, qu'il dise : Je ne vous aiderai pas, le
gouvernement ne vous aidera pas. Votre entreprise, elle est foutue.
M.
le Président, les gens qui interpellent le ministre ont besoin de son aide, ils
n'ont pas besoin d'entendre de mettre la clé à la porte.
Document déposé
Le Président :
M. le ministre de l'Économie. Il y a consentement pour le dépôt du document?
Consentement. M. le ministre.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Quand on comprend un peu l'environnement financier, on regarde ce que les
banques ont fait depuis le début de la
pandémie, et plusieurs banques ont participé activement à réduire le fardeau de
la dette. Alors, dans bien des
situations, présentement, la problématique des entreprises, des entrepreneurs,
c'est qu'ils ont trop de dettes. Est-ce que c'est au gouvernement de
faire un chèque pour rembourser des dettes? La réponse, c'est non.
Conséquemment,
ce qu'on suggère, dans bien des cas, le gouvernement doit travailler sur les
frais fixes, ce qu'on fait avec l'AERAM, qu'on va modifier peut-être,
dépendant ce qui va arriver avec la reprise économique au niveau du tourisme, et de la culture, et de la restauration,
mais, au niveau des endettements, nous pouvons remplacer une banque, ce
qu'on fait généralement aussi.
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
Ce n'est pas au gouvernement du Québec à faire des chèques pour rembourser des
prêts.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.
M. André
Fortin
M. Fortin :
M. le Président, la façon que le ministre traite les gens qui lui écrivent,
c'est complètement déplacé. Après avoir vanté le projet de Nemaska Lithium,
après qu'Investissement Québec...
Le
Président : M. le leader du gouvernement.
M.
Caire : M. le Président, là je pense qu'on est clairement dans un cas où le leader de l'opposition officielle prête
des intentions au ministre. Je pense qu'il fait son travail du mieux qu'il peut.
Puis je lui demande de retirer ses propos, M. le Président.
Le Président :
Je pense que, là, il y a une...
Des voix :
...
Le
Président : ...il y a
une opinion qui a été émise, il y a une opinion qui a été émise. Et évidemment, monsieur, je vous demande de poursuivre votre
question.
M. Fortin : M. le
Président, il a vanté le projet de
Nemaska Lithium, le gouvernement s'est investi dans le projet, et il a écrit à des petits investisseurs qui ont tout perdu : «You
should get over your bad investment and stop blaming other than yourself!» Passez par-dessus vos mauvais
investissements, vous avez juste vous autres à blâmer. Il parle de même à des
investisseurs qui ont suivi son exemple et qui ont tout perdu. Aucune empathie.
Comment le premier
ministre accepte ça?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Premièrement, on réfère à quelque chose qui s'est passé avec un investisseur de
la Grande‑Bretagne. Deuxièmement, j'ai toujours dit : Nemaska a été
un désastre financier, en fait, causé par vous, vous‑mêmes, parce que l'investissement a été fait dans une période...
eux-mêmes, l'investissement a été fait en 2018. Nous avons sauvé le projet
parce qu'il s'en allait en faillite. La structure financière de Nemaska qui a
été mise en place avec l'ancien gouvernement était
un arbre de Noël dans lequel il y a eu une disjonction des lumières. Alors,
c'est un projet qui n'avait aucun bon sens. Il fallait reconnaître l'erreur du passé avant que le gouvernement
réinvestisse, comme ils ont fait dans McInnis, mettre un autre 200 millions
puis le perdre encore une fois.
Le Président :
En terminant.
M. Fitzgibbon :
C'est fini.
Le Président :
Question principale, M. le député de La Pinière.
Rémunération de hauts dirigeants d'Investissement Québec
M. Gaétan
Barrette
M. Barrette :
Dans le fond, M. le Président, le ministre de l'Économie, c'est un artiste, il
aime les premières et il aime les
tapis rouges. Exemple, c'est le premier ministre de l'Économie à dérouler le
tapis rouge pour un ami et lui octroyer le plus haut salaire jamais vu dans l'histoire du Québec, presque
1 million de dollars. Ensuite, le ministre nous a parlé de bonis, comme dans le privé, où on retrouve en
premier lieu l'atteinte des objectifs corporatifs. Au gouvernement, on ne sait
pas c'est quoi. Ça doit être de dire bonjour au ministre à tous les jours.
Par-dessus ça, comme au privé, on a des bonis de performance.
Alors, à Investissement Québec, ça, ça ressemble à un
mélange du jeu de parchési et de Monopoly. Tu attrapes le serpent,
tu tombes sur la case «passez go et recevez un bonus».
M.
le Président, sérieusement, est-ce que le ministre peut nous décrire
précisément chaque critère de performance qui donne droit à un bonus et
ainsi que nous donner le montant associé à chaque critère de performance?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Pierre
Fitzgibbon
M. Fitzgibbon :
Évidemment, l'information est publique, mais je vais donner quelques chiffres.
Il me reste combien? Deux secondes? Bien, je vais continuer pareil.
Pour
Investissement Québec, les bonis ont été inférieurs à l'année passée, d'une
part. Deuxièmement, 1,5 million a été
donné à 500 employés d'Investissement Québec, 500, ça fait
3 000 $ par employé; 1,2 million donné à 95 gestionnaires,
13 000 $ par gestionnaire. La
performance d'Investissement Québec, au 15 mars, était exemplaire. La
pandémie a causé des enjeux de
retour. Et, deuxièmement, M. Guy LeBlanc, ce n'est pas 1 million
qu'il a fait, il a fait 500 000 $, ce qui représente à peu
près, je dirais, 15 % à 20 % de plus que le P.D.G. avant lui.
Dernier
commentaire : On va voir un Investissement Québec qu'on n'a jamais vu dans
le passé. On a présentement des
lignes à l'eau, on a présentement une démarche agressive avec nos PME du
Québec, et les gens ne reconnaîtront pas ce qu'est le nouvel
Investissement Québec. Merci.
Le Président :
Cela... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Je viens de voir le ministre
citer un document. En
vertu de l'article 214, je vais lui demander de le déposer, s'il
vous plaît.
Le Président : Consentement
pour le dépôt? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : ...des
notes personnelles sur le document.
Le Président : La période de
questions et réponses orales est maintenant terminée.
Motions sans préavis
Nous passons
à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais Mme la ministre
responsable des Aînés et des Proches
aidants. Tous attentifs pour la période des motions, s'il vous plaît. La parole
appartient à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Demander au gouvernement fédéral
d'augmenter les transferts fédéraux en santé
et de ne pas imposer de normes canadiennes dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée et les centres d'hébergement pour
aînés
Mme Blais
(Prévost) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la
députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe
d'opposition, le député de Rimouski, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale rejette la volonté du gouvernement du Canada d'imposer
des normes canadiennes dans les CHSLD et les centres d'hébergement pour
aînés, un champ de compétence exclusif au Québec;
«Qu'elle
exprime sa déception face à l'absence de hausse des transferts fédéraux en
santé dans la dernière mise à jour économique
du gouvernement fédéral, alors que les provinces doivent assumer d'importantes
dépenses en santé dans le contexte de la pandémie de la COVID-19;
«Qu'elle demande
au gouvernement fédéral de s'engager à ne pas imposer de normes canadiennes
dans les CHSLD et les centres d'hébergement pour aînés et d'augmenter les
transferts en santé à hauteur de 35 % des coûts du réseau.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Caire : Il y a
consentement, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Consentement, sans débat. Je vous demanderais de
m'indiquer les votes de vos groupes respectifs. M. le leader adjoint du
gouvernement?
M.
Caire : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : Cette motion
est donc adoptée. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette,
le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle que depuis le 13 mars 2020, les éducatrices
oeuvrant dans le réseau des services de garde ont toujours assuré des
services pour les travailleurs essentiels;
«Qu'elle
souligne que le réseau de services de garde est composé de plus de
34 000 éducatrices et responsables de services de garde en
milieu familial, une profession presque exclusivement composée de femmes;
«Qu'elle rappelle
que le réseau des services de garde fait actuellement face à une grave pénurie
de main‑d'oeuvre qualifiée;
«Qu'elle
souligne que la pandémie amène un épuisement professionnel et psychologique
pour beaucoup d'entre elles;
«Qu'elle
rappelle que le gouvernement caquiste a refusé d'octroyer une prime COVID pour ces femmes qui ont maintenu le
réseau, sans arrêt de service, depuis les tous débuts de la première vague;
«Qu'elle rappelle que nous devons mettre en
place des mesures d'aide directe afin de conserver les éducatrices actuellement
dans le réseau et ainsi éviter d'accentuer le manque d'éducatrices qualifiées;
«Qu'elle
souligne que lors de l'annonce faite par le premier ministre le
19 novembre dernier, d'un "contrat moral", rien n'a été prévu pour les services de garde pendant la période des fêtes, notamment afin d'offrir un temps d'arrêt
et de repos à ces femmes qui sont à bout de souffle;
«Qu'elle
rappelle que depuis l'annonce dudit "contrat moral" le gouvernement caquiste est demeuré silencieux face aux demandes pressantes des
éducatrices du réseau des services de garde;
«Qu'elle
exige du gouvernement caquiste qu'il dépose, d'ici le 7 décembre,
un plan complet relatif aux mesures qu'il mettra en place dans les services
de garde éducatifs à l'enfance en prévision notamment de la période des fêtes.»
• (11 heures) •
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Caire : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de consentement.
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion
suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard,
le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale rappelle que le "contrat moral" proposé par le premier ministre dans le cadre du temps des
fêtes implique que le gouvernement du
Québec fasse tout en son pouvoir pour
limiter la transmission du virus, notamment en protégeant de manière
optimale les travailleurs et travailleuses du réseau de la santé;
«Qu'elle
prenne acte que l'Organisation
mondiale de la santé a reconnu
l'existence de la transmission aérienne de la COVID-19 dès le
7 juillet dernier;
«Qu'elle prenne acte que l'Agence de santé
publique du Canada reconnaît également ce mode de transmission;
«Qu'elle
prenne acte de la lettre signée par 94 scientifiques québécois,
adressée aux ministres du Travail et de
la Santé et des Services sociaux, demandant que le gouvernement du
Québec reconnaisse ce mode de transmission;
«Qu'elle
demande au gouvernement du Québec, en cohérence avec l'état actuel de la science,
de reconnaître que le virus de la COVID-19 présente un risque de
transmission aérienne;
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place les moyens de lutte adéquats,
notamment en fournissant aux
travailleurs et travailleuses de la santé des appareils de protection
respiratoire appropriés, tels que des masques N95, lorsque ceux-ci
sont en contact avec des patientes et patients contaminés ou à risque de
l'être.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Caire : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter, conjointement
avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement
qu'il dépose publiquement, d'ici la fin de la présente période [des] travaux,
un plan détaillé de vaccination contre la COVID-19;
«Que les décisions concernant la vaccination,
particulièrement celles en lien avec la priorisation, soient prises de
manière indépendante, publique et basée sur la science;
«Que le plan inclue, notamment, la date du début de la
vaccination, la capacité journalière, la logistique de distribution des vaccins sur le territoire, la liste des
groupes prioritaires à être vaccinés, le lieu des centres de vaccination ainsi
que la liste des professionnels de la santé qui seront appelés à
vacciner lors de cette campagne.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Caire : Pas de consentement, M. le Président.
Le Président :
Pas de consentement.
Avis touchant les travaux des
commissions
Nous
en sommes à la rubrique Avis touchant
les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que
la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66,
Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à
18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du
Conseil législatif;
La Commission des
institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 75,
Loi visant à améliorer l'accessibilité et
l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la
pandémie de la COVID‑19, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à
18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle
Pauline-Marois;
La Commission des
transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur
les véhicules hors route,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de
15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à
22 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La
Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du
projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et
des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et
modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de
15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30,
aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La
Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera
à l'étude détaillée du projet de loi
d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine, le mercredi 9 septembre 2020, après
les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle
Marie-Claire-Kirkland.
Le
Président : Merci. Pour ma part, je vous avise que la
Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de
18 heures à 19 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de déterminer
les observations, conclusions ou
recommandations de la commission dans le cadre du mandat d'initiative sur
l'augmentation préoccupante de la consommation de psychostimulants chez les enfants
et les jeunes en lien avec le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
Nous
en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Parce
que le leader adjoint du gouvernement vient de mentionner le projet de
loi d'intérêt privé n° 218, qui va être étudié le 9 décembre, si
j'ai bien compris ce que voulait dire le leader adjoint du gouvernement, et c'est une bonne chose, mais je
lui demanderais ce qui se passe avec le 217 et le 219, qui ont été déposés
il y a quelque temps déjà par la députée de Westmount. 217, c'est à propos de la
Corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal, et le
219, à propos d'un immeuble situé sur la rue University, à Montréal.
J'aimerais savoir les indications du gouvernement. Ça fait
plusieurs fois qu'on relance le gouvernement sur ces
projets de loi d'intérêt privé là, alors on aimerait savoir si, comme le 218,
ils seront étudiés d'ici la fin de la session.
Le
Président : M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Caire : Merci, M. le
Président. Il faut comprendre qu'il y a six projets de loi... sept, pardon,
projets de loi d'intérêt privé qui ont été déposés aux dates prescrites par le
règlement. Dans le cas du projet de loi qui a été déposé via le député des Îles-de-la-Madeleine, ça s'adresse à une situation qui était
urgente. Dans le cas des six autres projets de loi d'intérêt privé, compte tenu de l'achalandage dans les commissions
parlementaires, l'opportunité de les faire cheminer d'ici la fin de la
session est encore en évaluation.
Affaires du jour
Le Président : Merci. La période des
affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires
du jour.
Et je
vais suspendre nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à
11 h 8)
(Reprise à 11 h 18)
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes aux affaires du
jour. M. le leader du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 8
du feuilleton.
Projet de loi n° 72
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion de scission
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. Donc, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 1er décembre 2020 sur la motion de scission présentée par M. le député de D'Arcy-McGee dans le cadre de l'adoption de principe du projet de
loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant principalement des organismes du domaine de la
sécurité publique.
Avant de
céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste
1 h 49 min 17 s au débat, dont
49 min 17 s au groupe parlementaire formant le gouvernement,
35 min 45 s au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 12 min 46 s au deuxième groupe d'opposition
et 11 min 29 s au troisième groupe d'opposition.
Alors, est-ce qu'il y a un intervenant? Bon,
alors, oui, allez-y.
M. Derraji : ...est-ce que le
leader adjoint du gouvernement peut nous confirmer s'ils ont l'intention
d'utiliser l'entièreté de leur enveloppe de temps alloué? Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du
gouvernement, est-ce que vous voulez répondre à cette question?
M. Schneeberger :
Oui, Mme la Présidente. Il n'y aura pas d'autre intervention de ce côté-ci de
la Chambre.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, je suis prête à
reconnaître un autre intervenant. M. le député de Vimont, la parole est
à vous.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on demande une scission, c'est sur,
justement, un projet de loi fourre-tout
un peu, un projet de loi que la ministre appelait son omnibus, un projet de loi
qui touche à trois volets, dans le fond, mais on pourrait le scinder en
deux, justement. C'est pour ça qu'on demande une motion... on a mis une demande
de scission là-dedans, parce qu'il y a un sujet qui ne touche pas les deux
autres, c'est le côté alcool. Nous, qu'est-ce qu'on
veut vraiment, là, c'est qu'au niveau des alcools, au niveau des permis, au
niveau des restaurants, au niveau des bars, au niveau de la livraison, peut-être, des microbrasseries et tout ça se
fasse rapidement. Ils en ont besoin, ils en ont besoin vraiment, et ça,
très rapidement.
• (11 h 20) •
Vous savez, ce projet de loi là, Mme la
Présidente, a été déposé le 21 octobre, pas en septembre, le
21 octobre. On a eu les rencontres avec
les gens, donc, le 5, 10 et 11 novembre, et le principe a commencé le
26 novembre. Là, il ne reste plus grand temps. Vous savez que, Mme
la Présidente, c'est que la semaine prochaine, c'est la dernière semaine. Donc, moi, je pense qu'encore une fois on essaie
de... Puis je ne comprends pas. Hier, j'écoutais le député, député de
La Peltrie, qui est aussi leader adjoint, je l'entendais, qui ne
comprenait pas, il ne comprenait pas, il ne comprenait pas, puis même il ne voulait pas sortir des mots, puis qu'il
disait : Bien, si je sors des mots, ça va être des mots pas parlementaires
puis... bon, donc, qui était comme un
désarroi total, qui ne comprenait vraiment pas, puis en plus il dit : Nous
autres, on va voter contre, c'est certain. Quelle ouverture du gouvernement!
Wow! Félicitations! Belle ouverture, vraiment, vraiment.
On est ici...
Moi, en tout cas, j'ai été élu, là, pour travailler pour les gens que je
représente. Puis actuellement, là, moi,
je sais qu'il y a des restaurateurs, des microbrasseries, des brasseries qui
sont dans mon territoire, des gens qui travaillent, qui demeurent dans ma circonscription, et puis ils
ont hâte que ce projet de loi là passe, le volet 3 de ce projet omnibus
là, le projet de loi n° 72. Là-dedans, puis j'en parle à des gens, il y en a
même là-dedans qui réhypothèquent, ils essaient de tenir à bout de bras, justement,
leurs microbrasseries, ils essaient de tenir à bout de bras leurs restaurants
puis leurs... bien, les bars, dans
les zones rouges, on n'en parle pas. Mais justement je pense
qu'en avançant d'une manière correcte dans le projet de loi n° 72, en
scindant le projet de loi, bien, on pourrait avancer rapidement
puis le clore, justement, avant la fin des fêtes. Aïe! on parle de 14, 15 articles, là, ce n'est pas tant que
ça. C'est sûr qu'il y a des choses à voir dans ces 14, 15 articles
là. Comme on veut regarder au niveau de l'âge minimum, de la livraison
par une tierce partie, et tout ça.
Mais pourquoi
qu'on veut la scission, c'est que le problème, où le bât blesse, c'est surtout le volet 1,
le volet 1 qui parle, justement, de l'UPAC, les nominations de
l'UPAC puis le BEI. Pas besoin de vous dire, vraiment pas besoin de vous dire qu'actuellement l'UPAC, leur cote d'amour au niveau du Québec, ce n'est pas fort, donc je
pense qu'il faudrait peut-être commencer par là. Là, on parle de changer la
manière de nommer les gens, qu'ils vont pouvoir nommer, justement, leurs
propres enquêteurs, et tout, ça va. Puis, quand le député de La Peltrie
encore mentionnait : Je ne comprends pas, vous avez dit que vous étiez d'accord, bien oui, on est tous d'accord
avec ces segments-là, mais chacun en son temps. Il n'y a pas un livre
vert, actuellement, qui fonctionne? Bien oui, il y a un livre vert. Et j'espère
qu'on ne fera pas aucune modification, mais
aucune modification à aucun corps de police, que ce soit un corps de police
spécialisé ou un corps de police sur le territoire québécois, avant
d'entendre, justement, le comité qui a été nommé par le gouvernement. Il y a tellement de mémoires, là-dedans, puis il y a
tellement d'idées... Puis j'entendais la ministre parler, justement, au niveau
des échanges qu'on a eus, elle parlait que, oui, je veux avoir une
police de l'avenir, puis du futur, puis... Bien oui, on veut tous ça. Puis moi le
premier, ayant déjà été policier, je veux ça, c'est certain. On veut toujours
améliorer qu'est-ce qu'on a sur notre territoire, c'est comme normal. On ne
veut pas régresser, on veut avancer, on veut améliorer les choses. Mais, pour avancer correctement au niveau de l'UPAC,
entre autres, je peux vous parler du BEI après, mais de l'UPAC en premier,
bien, je pense qu'il faudrait peut-être commencer à régler les problèmes internes. On le
sait, qu'à l'intérieur, justement... problèmes
avec le personnel, ça ne fonctionne pas bien, l'atmosphère n'est vraiment pas
bonne. Et, encore une fois, comme je
vous ai dit ce matin, on le voit dans les médias comme quoi que, wow! un autre
échec. On peut-u voir, avant de s'en aller, de mettre un plasteur... parce que,
dans le fond, c'est ça qu'on va mettre, on va mettre un plasteur sur un gros
bobo, bien, je pense... à la place de
régler, justement, le problème de l'UPAC. Je pense qu'on devrait commencer par
le commencement. Aïe! en plus, je
voyais dans les journaux qu'ils se voyaient comme le FBI du Québec.
Wow! Wow! Là, je pense que, là, on pousse, on pousse vraiment.
C'est pour ça
que moi, je pense qu'on devrait, premièrement, commencer à regarder c'est quoi, le problème,
à l'UPAC. Il y a un comité de surveillance qui est là, il y a un
comité de surveillance qui s'occupe de l'UPAC. Je ne sais pas si vous le
saviez, mais il y a un comité de surveillance, puis ils font un
rapport à chaque année. Ils en ont fait un en 2019, ils en ont fait un en 2020. Puis saviez-vous quoi? Puis là je
vais aller chercher... il y a un article au
niveau du rapport d'activité pour
l'année, là, je l'ai ici, devant moi, là, ça, c'est le rapport, que vous pouvez
avoir facilement, là, il y a un article là-dedans qui vient mentionner, puis ça, c'est la
page... pour ceux qui veulent le regarder, à un moment donné, à la page 17
du rapport, tu sais, c'est comme... je suis assez précis, je ne peux pas
être plus précis que ça : «Cela dit, le comité n'a pas été invité à comparaître devant la commission
compétente de l'Assemblée nationale comme [...] prescrit [à] l'article 35.18
de la loi.» Là, qu'est-ce que je suis en train de vous annoncer, là, que le gouvernement ne les a pas demandés en 2019 puis ne les a pas demandés en
2020. Wow! Puis là, après ça, je... Puis, après ça, le leader adjoint, il dit :
Je ne comprends pas. Bien, premièrement...
Puis il avait hâte de m'entendre parler, j'espère qu'il m'entend parler, mais
je peux vous dire qu'il aurait dû,
avant de m'entendre parler, avant de dire : Nous autres, on vote contre...
Ça fait que, comme je vous ai dit, l'ouverture n'est pas bien, bien là,
on le voit vraiment.
Donc, en
partant le rapport d'activité... Puis eux, justement, ils veulent se faire
entendre. Je pense qu'avant de modifier quelque chose le moindrement à l'UPAC, le moindrement, juste un petit
peu, bien, je pense que ce serait normal, et même bien normal, et correct de
les entendre avant de modifier quoi
que ce soit à l'UPAC. C'est la moindre des choses, parce que, d'abord, à ce
moment-là, ça sert quoi, une vérification et le comité de surveillance? Ça sert à quoi? Ça ne sert à rien.
Bien oui. Puis en plus, vous le savez comme
moi, hein, l'UPAC, là, il y a eu tellement de choses qui s'est passé... Même, il y a
un collègue ici, de l'Assemblée nationale, qui y a goûté par l'UPAC, comprenez‑vous?
C'est comme il y a quelque chose qui ne marche pas à l'intérieur de l'UPAC, puis je pense qu'on devrait aller plus loin. Parce
qu'eux autres, en passant, le comité de surveillance, ils peuvent intervenir en
tout temps. Il y a quelque chose quelque part qui dit : Ils peuvent
intervenir en tout temps. Bien, j'aimerais savoir pourquoi qu'ils n'ont pas
intervenu quand l'UPAC faisait les médias puis que ça allait... que ça ne va
pas bien, ça ne va pas bien encore, là. Je ne comprends pas qu'on ne les a pas
entendus là-dessus. Il y a sûrement une
raison. Eux, ils ont une raison. Bien, moi, j'aimerais ça entendre leur raison,
puis j'aimerais ça les entendre vraiment.
• (11 h 30) •
Une autre
chose que je veux aller en ce sens, c'est qu'on a demandé des groupes, on a
demandé des groupes, puis je trouvais :
Voyons, comment ça se fait qu'il n'y a pas beaucoup de groupes de services
policiers qui viennent en commission, qui
n'ont pas fait de mémoire? Pourquoi que... En tout cas, c'est un questionnement
que j'ai eu. Puis, après d'avoir fait plusieurs téléphones, on me dit :
Bien, Jean, voyons, ils marchent à l'envers. Ils ont dit : Il y a le
comité, il y a le livre vert qui s'en
vient, on fait nos représentations là, au livre vert, on ne les fera pas au
p.l. n° 72. Même ils ont dit : Même, ce serait
intéressant qu'on arrête le p.l. n° 72 en
attendant de voir, le comité du livre vert, qu'ils sortent leur rapport. Ce serait-u logique, ça? Je pense, c'est la simple
logique, simple, simple, simple. Puis là on n'a pas besoin de réfléchir trop
fort, là, c'est bien «basic», l'affaire, qu'est-ce que je vous dis. Je
pense que ce serait comme intéressant, très intéressant de voir avant, le livre vert, qu'est-ce qui arrive. Parce
que, dans le livre vert, là, il va arriver quoi à l'UPAC? Est-ce qu'il va y avoir d'autres idées? À moins que la ministre de
la Sécurité publique me dise : Non, non, non, c'est déjà canné. J'espère
que non, j'espère que non. Parce que, si c'est tout canné, là, donc, à ce
moment-là, le comité du livre vert, et tout, là, quoi, c'est de la poudre aux yeux? C'est quoi? Moi, je
vous dis : Avant de faire une modification moindrement petite, peu importe
le corps de police, surtout un corps de police spécialisé, mais peu importe le
corps de police au Québec, moi, je pense qu'on
devrait attendre le rapport du livre vert. Je pense que ça va de soi, je pense
que c'est la logique parce que sinon, comme je vous dis, bien, tout l'exercice que le comité fait actuellement,
bien, ils le font pour rien, c'est de la poudre aux yeux, ça ne sert
absolument à rien. Parce que c'est bien beau, penser à la police du futur,
mais, justement, il faudrait peut-être commencer à écouter ceux qui amènent les
mémoires puis ceux qui se présentent, justement, devant ce comité-là.
Une fois que ce rapport-là va être fait, là, on
pourra voir, et eux, peut-être, ils vont peut-être dire : Bien, écoute, ce serait peut-être le temps de modifier l'UPAC, peut-être
le temps aussi de modifier le BEI. Ça se peut. Là, je vous dis des
hypothèses. Ça fait qu'on ne sait pas, le comité, où il va atterrir dans ses
recommandations, hein? Personne ne le sait.
Je sais que la ministre, quand elle a parti le comité, et tout ça... je
sais qu'elle a donné des enlignements, elle a parlé que, bien, moi, je serais prête que ça aille dans
le privé puis je serais prête que... Bon, je trouvais même malheureux qu'elle
donne des enlignements, parce que, si on veut vraiment laisser libre cours au
comité, bien, tu les laisses libre cours. Tu
sais, tu ne leur donnes pas un enlignement, tu les laisses aller, sinon tu ne
fais pas un livre vert. À ce
moment-là, tu fais un livre blanc, tu sais, il y a une différence entre les deux. Donc, tu es mieux de faire un livre
blanc, à ce moment-là, t'enligner avec ta pensée puis «go ahead». Là,
on comprend que, là, on veut fonctionner avec un livre vert, on veut comme
s'abriller avec un comité. Bien, écoutons-le, ce comité-là. Parce que,
je vous dirais, c'est là, le problème, c'est au niveau de l'UPAC, c'est...
On ne peut pas s'en aller. Puis il y
a tellement de choses à voir,
donc il faudrait rencontrer le comité de surveillance,
il faudrait rencontrer d'autre monde, et là, dans une semaine... parce que je
vous rappelle encore, là, hein, je vous
rappelle encore, déposé le 21 octobre; 5, 10, 11 novembre, on est en commission,
on rencontre les groupes, puis le 26 novembre on commence les
principes.
Ça fait que, moi, je
pense, ce serait bien plus simple... puis j'aimerais ça que le gouvernement
réfléchisse, dire : Bien, écoute, peut-être qu'une scission, ce serait
intéressant puis peut-être qu'on pourrait, justement, reporter le côté police
après l'hiver, après, justement, avoir
rencontré le comité de surveillance, puis allons-y au plus pressant, le plus
pressant étant, justement, le volet 3, les mesures concernant les
permis d'alcool, les boissons alcooliques.
Vous savez, j'ai
parlé puis je parle régulièrement à des gens à l'intérieur des commerces, à
l'intérieur... que ce soient des
microbrasseries, que ce soient des restaurants, que ce soient... peu importe
dans le domaine où les modifications peuvent
apporter, ils attendent après ça. Ils attendent vraiment, et moi, je vous
dirais, c'est que, si le gouvernement ne veut pas aller avec la scission... parce
que je comprends bien qu'à ce moment-là c'était une promesse, mais on ne s'en
va pas à l'action. Mais c'est l'action que
je veux aller, c'est à l'action que je veux aller, je veux vraiment
le modifier. Parce que ça,
là, on l'avait vu, ça, cette modification-là. Encore une fois, on l'avait noyée dans le 61,
61 qui n'a pas apparu nulle part, là.
À un moment donné, il est mort de sa belle mort, là. Mais là,
encore une fois, des gens du milieu disent : Aïe! j'espère qu'on ne sera
pas en otage. Puis même les gens du milieu disaient : On trouve ça donc
bizarre. Puis même, quand ils se sont présentés,
comment ça se fait que des affaires de loi de... la police, les nominations de
police, les libérations conditionnelles, on a quoi à faire là-dedans,
nous autres? Nous autres, on veut que notre projet de loi passe. C'est ça qu'on
veut.
Vous savez, il y
avait Martin Coiteux qui a travaillé fort sur le projet de loi n° 170
puis André Drolet aussi. Je peux les nommer puisqu'ils ne sont plus en
Chambre maintenant. André Drolet aussi qui a travaillé très fort
là-dedans, deux personnes qui ont fait
avancer dans le domaine. Puis André Drolet, lui, justement, c'est une personne
qui a toujours vécu dans le milieu,
toujours gardé des bons contacts avec les gens de la restauration, des bars et
tout. Eh, «my God», toutes les
modifications qu'ils ont apportées, ils applaudissaient, ils applaudissaient,
ils applaudissaient. Mais, dans les modifications, il y en a qui n'ont pas été mises en place. Il y
en a qui n'ont pas été mises en place encore. Et ça, ça ne prenait pas un
projet de loi pour ça, là.
Là,
je vous rappelle que ça fait deux ans. Tu sais, c'est bien beau, là,
j'entendais le député, toujours, de La Peltrie, hier, leader adjoint,
parler, dire : Bien, les libéraux, tout le kit... Non, non. Arrêtons, là.
Assumez-vous, là. Ça fait deux ans que
vous êtes là. Ça fait deux ans que vous êtes là. Là, ce serait le temps, bon,
que vous assumiez un petit peu. Ça fait deux ans que la loi n° 170 est là, il y a des modifications par règlement
qui auraient dû être faites. Ça n'a pas été fait, mais pas du tout. Et même les
restaurateurs puis les bars ont venu m'en mentionner, justement, tu sais :
Bien, on s'attendait... on applaudissait, on attendait, justement, les modifications
apportées, mais on ne les a pas. On ne les a pas, on aimerait ça. Là, on
arrive, après ça, avec un projet de loi
comme celui-là, omnibus, puis là, après ça, comme je vous dis, il est arrivé le
61. 61, encore, on allait dans un noyau... noyer le
poisson, je vous dirais, un petit peu, parce que, là, quand tu mêles ça avec
plein de choses, plein de sujets, bien, à un
moment donné, bien, ça se peut que l'intérêt comme tel du sujet se perde un
peu. Mais moi, là, aujourd'hui,
qu'est-ce que je fais, là, je le fais pour les restaurateurs, je le fais pour
les brasseries, je le fais pour les tavernes, je le fais pour tous les gens au
niveau... il y a les microbrasseries qui ont besoin, justement, de ce projet de
loi là. Je fais ça aujourd'hui pour ça. Pourquoi? Bien, justement, scindons-le,
allons rapidement. Il y a 14, 15 articles. Il faut vraiment y aller dans le domaine, il faut vraiment
régler le problème une fois pour toutes puis arrêtons de faire des omnibus
à une date, là... Écoutez, le
21 octobre puis, encore une fois, je vous dis 5, 10, 11 novembre,
26 novembre, là, c'est comme vouloir... J'ai l'impression, c'est de mettre
de la pression, nous mettre de la pression en disant : Bien, on va mettre
des choses puis peut-être des choses
qui ne passeront pas entre-temps, sachant vraiment... puis ils le savent, le
gouvernement le sait, on tient vraiment au volet n° 3.
C'est sûr qu'il va falloir regarder, à un moment donné, le chapitre I puis le
chapitre II, les niveaux des
libérations conditionnelles puis au niveau des enquêteurs. Bien oui, c'est
vrai. Puis comme, encore une fois, le
leader adjoint hier, il mentionnait, eh oui, on est d'accord avec tout ça. Il
faut tout regarder ça, il a raison, mais chaque chose en son temps. Chaque chose en son temps. Donc là, allons au plus
pressant. Le plus pressant, c'est le volet n° 3
au niveau des permis d'alcool.
Vous savez, il y a
des microbrasseries, il y a des gens qui... Parce que, tu sais, on a parlé de
timbrage. Encore là, en passant, le
timbrage, il est dans le 170. On pourrait régler ça par bien plus facile qu'un
projet de loi, là. Comprenez-vous, là,
on pourrait faire ça rapidement, mais là on est rendus avec un projet de loi.
C'est correct. L'objectif, c'est de le faire, puis l'objectif, c'est de le
passer, l'objectif, c'est d'y aller, mais c'est d'y aller... On y va, là. Tu
sais, on va arrêter justement de faire
du blabla, puis on va arrêter de faire, justement, des shows de boucane, je
pourrais vous dire, là. Allons à l'action, allons directement pour
régler le problème de l'alcool au Québec.
Je pense qu'on...
effectivement, puis je pense qu'on est tous d'accord, là, on est d'accord qu'on
est rendus là, au Québec. On a eu tellement
de monde en comité. Puis d'ailleurs, moi puis la ministre, on se regardait,
puis oui, effectivement, même ça a
été très cordial entre moi puis elle. Ça a été vraiment des rencontres, qu'on a
eues avec les gens du milieu, très cordiales. Et on le voyait, justement,
que mutuellement on veut avancer là-dedans.
Mais,
si le gouvernement veut vraiment avancer là-dedans, comme je vous dis, pourquoi
qu'on a mis comme... j'allais dire une patate chaude, mais je devrais dire
d'autre chose. On met un sujet qui est vraiment... qui a besoin de réflexion
encore plus — ça, c'est encore mieux dit, oui — un sujet qu'on a besoin de réflexion encore
plus, parce qu'on a des groupes à rencontrer, on a comme le comité de
surveillance, entre autres, à regarder, et en plus que l'association des
directeurs de police demande qu'on le reporte, le p.l. n° 72. Donc, eux autres, quand ils disent : Reportez
le p.l. n° 72, c'est le volet au niveau de l'UPAC, BEI, c'est ce côté-là qu'ils
veulent. Quand l'association de directeurs, elles disent : Vous devriez
tasser ça, ce n'est pas au niveau de l'alcool puis ce n'est pas au niveau des
libérations conditionnelles. On s'entend, là, ils veulent vraiment parler, dire : Bien,
écoutez, on est en train de faire des... on a fait des projets... dans le
projet de loi, justement, au niveau
de la rencontre du projet du livre vert, on a fait des documents. Ils sont
déposés ou ils ne sont pas encore déposés parce qu'il y a encore des
groupes à rencontrer.
C'est pour ça que je vous dirais
qu'allons vraiment... puis, pour le BEI, bien, écoutez, il y a le rapport aussi
qui a été fait par Mme Lafontaine.
Au BEI avec, là, tu sais... je vous parle depuis tout à l'heure de l'UPAC, mais
le BEI aussi, là, ça ne va pas si bien que ça, puis je pense qu'il
faudrait regarder ça. Et l'important là-dedans, c'est la transparence, puis je
pense... que ce soit le BEI ou l'UPAC, bien, je pense qu'il faudrait régler
rapidement, mais pas par le p.l. n° 72, pas en disant : Bien, vous allez avoir votre
personnel permanent, puis c'est ça que ça va régler. Non, non, ce n'est pas ça qui va
régler le problème, là. Il faut y aller en profondeur puis il faut y aller
comme ça.
• (11 h 40) •
Donc, pour vous dire, allons au pressant, allons vraiment où
on en a besoin, puis je vais dire où on en a besoin, là,
c'est les restaurateurs, les brasseries, les tavernes, les microbrasseries. Les
microbrasseries, tout à l'heure, je parlais avec
quelqu'un, il disait : Écoutez, moi, là, je suis dans la région... Moi, je
ne peux même pas envoyer ma bière. Ils peuvent commander en ligne, mais il faut
qu'ils viennent la chercher, puis je suis en Estrie, ou : Je suis en
Outaouais, ou... Mais là, moi, je ne peux même pas l'envoyer par un
tiers. Puis là on approche des fêtes. Imaginez-vous, là, ils pourraient, eux, dire : Bien, écoute, ce serait intéressant
qu'on règle ça rapidement, puis qu'eux autres peuvent, pour le temps des fêtes,
bien, pouvoir prendre de la bière... parce qu'il y a bien des gens de
leur région qui sont rendus à Laval, à Montréal, ou peu importe, dire :
Bien, écoute, moi, je vais commander de la bière de ma région, tu sais, sachant
qu'on ne peut pas avoir trop, trop de partys
de Noël, hein ? Mettons, ça va être très, très familial, mais petit noyau,
hein, vraiment petit noyau. Bien, au
moins, ces gens-là pourraient avoir le plaisir de goûter à la bière de leur
provenance de région, mais ce serait au moins ça, mais surtout aussi pour l'économie québécoise, parce que je
n'entends pas ça, là. Tu sais, encore une fois, l'économie québécoise,
elle en mange un coup.
Vous savez, dans ma circonscription, à Vimont — puis je dis toujours Vimonteuil, parce que je couvre deux secteurs à Laval — il y a des restaurateurs qui sont rendus qu'ils ont réhypothéqué pour
essayer de survivre leur restaurant. Ils font juste du prêt-à-apporter, j'allais
dire «takeout», mais du prêt-à-manger, là, puis une chance que mon collègue est
toujours là pour me
ramener sur le mot français, puis c'est correct, mais dans le sens... c'est que
ces restaurateurs-là et peut-être... Parce que, dans le projet de loi,
peut-être qu'on va peut-être arriver avec des bars, avec un permis MAPAQ,
peut-être qu'ils vont pouvoir justement
livrer, eux autres aussi, puis livrer de la boisson par un tiers. Parce que,
vous savez, tous les petits
restaurants, là, ils ne peuvent pas se permettre, là, d'avoir un livreur à eux.
Ils ne peuvent pas, là, c'est trop dispendieux. Donc, ils vont fonctionner avec
tous les tiers qui peuvent servir, puis là je ne veux pas nommer aucun nom,
mais vous savez comme moi, il y a
beaucoup de compagnies maintenant qui livrent, justement, à la maison et
puis... bien, c'est ça, moi, je pense que les 14, 15 articles, là,
on pourrait y donner, excusez l'expression, on pourrait y donner la claque. On
pourrait vraiment y donner la claque, vraiment régler ça le plus vite possible
pour que les gens, justement, puissent en profiter, que les restaurateurs, les gens d'affaires puissent en profiter, qu'ils
puissent livrer, justement, de la boisson... et la population aussi,
comprenez-vous?
Bien
souvent, pour la période des fêtes, il va arriver quoi? Bien, ce serait
peut-être intéressant, pour la période des
fêtes, que certains restaurateurs disent : Bien, moi, je fais des menus, là, pour le temps des fêtes, puis, en même temps, bien, je peux vous livrer même une bouteille de vin puis, bon... puis là
je vais livrer ça par un tiers. Tu sais, je ne parle pas des grands restaurants... des chaînes de
restaurants qui ont leur propre livraison. Eux autres, ils n'ont pas trop ce
problème-là. Mais aidons justement
les petits restaurateurs, aidons justement les microbrasseries, aidons justement
les bars là-dedans.
Donc, pour vous dire,
je ne comprends pas l'attitude qu'a eue le leader adjoint hier, vraiment pas,
parce que moi, je m'attends vraiment
à une ouverture, vraiment, du gouvernement. Si on veut vraiment être ensemble pour
travailler pour notre population,
travailler pour nos restaurateurs, bien, je pense que ce n'est pas une question
de partisanerie, ce n'est pas une question...
Pensons donc à eux. Moi, je pense que... Mettons de côté, justement,
le côté police puis allons directement,
justement, au volet 3.
Puis, comme je vous dis, là, il reste quoi... on
est rendu... on est mercredi, aujourd'hui, donc il ne reste pas grand temps, là, il reste deux jours cette semaine puis
il reste la semaine prochaine. Donc, si on veut aller rapidement,
bien, je pense, ce serait le temps de le faire, de faire ça simplement, mais de
le faire correctement. Puis je vous dirais que, le milieu, ils
attendent juste ça de nous. Ils attendent juste ça de nous, là, qu'on se mette
ensemble puis qu'on avance dans... C'est juste
ça qu'ils attendent de nous. Bien beau, j'ai entendu le non, hier, de... non,
on va voter contre, là, du leader adjoint. Bien, j'aimerais ça que vous réfléchissiez là-dessus. Pensons donc à notre
monde, pensons donc justement aux commerçants qui souffrent actuellement,
puis je pense qu'on peut se...
Puis
je vous dis, là, on va aller ensemble, avec la ministre... Je suis certain qu'on
s'assoit ensemble puis on règle ça assez rapidement. Oui, il y a encore
des questionnements, on s'entend, là, mais on est capable de régler ça, justement,
avant la fin des travaux. Et c'est juste ça
que les gens attendent de nous, c'est juste ça que les gens attendent de nous,
qu'on s'entende et puis qu'on puisse avancer, parce qu'actuellement ils
se sentent en otage.
Et l'affaire que je
trouve malheureuse, c'est qu'en ayant mis, justement, le volet 1 et 2 dans
le p.l. n° 170, c'est comme... on les met un peu en otage. On sait qu'il y a
des sujets... ce n'est pas juste la nomination, parce qu'on parlait hier, j'écoutais, encore
une fois, le leader adjoint parlait : Bien, c'est juste des modifications
administratives. Non, c'est plus profond que
ça. Coudon, c'est donc ben simple. Non, c'est juste des modifications administratives. Bien, voyons donc, j'espère que vous êtes plus
profond que ça, là. J'espère qu'on va aller plus en profondeur que ça, là. Ce
n'est pas juste des modifications administratives, c'est plus profond que ça. Il faut aller vraiment
en profondeur pour l'UPAC puis le BEI. Là, arrêtons de dire que c'est
juste des petites modifications administratives. Écoutez, moi, je pense qu'avec
tout ce que je vous ai dit puis tout ce que
j'ai dit aussi au principe... Puis j'ai annoncé mes couleurs au principe, là.
Tu sais, j'étais tout étonné, hier,
que c'était comme : Wow! il s'en va où avec la scission? Bien, à moins
qu'on ne m'ait pas écouté au principe, mais c'est ça que je parlais. Je
sentais... je disais mon malaise, ayant mis tout ça ensemble, un genre de projet
de loi fourre-tout qui fait qu'à moment donné, bien, on en perd l'essentiel,
parce que l'essentiel, pour le moment, là, c'est les restaurateurs, les bars,
les tavernes et puis les microbrasseries.
Allons plus sur le côté
business, surtout dans une période... parce que, là, c'est un projet de loi qui
va perdurer après, là, ce n'est pas juste
pour la COVID-19. Mais encore plus, à cause de la COVID-19,
on devrait faire ça plus rapidement parce
que c'est là qu'ils en ont vraiment besoin. Donc, accélérons le processus.
J'espère que vous allez modifier votre pensée, j'espère que vous allez
l'accepter cette scission-là pour qu'on puisse s'entendre rapidement.
Puis, je vous
dis, les gens du milieu, ils attendent juste ça. Je vous ai parlé même ce
matin, ils attendent juste ça, qu'on
puisse s'en aller dans ce sens-là pour qu'on puisse régler ça rapidement. Puis
arrêtons, à un moment donné, de faire de la politique là-dessus, allons à l'essentiel. Puis moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est les gens du Québec qui vont en bénéficier, si on est capables
de travailler de même.
Moi, en tout
cas, je suis en politique, moi, vraiment, comme je voulais dire tantôt, c'est
pour les gens du Québec, et je
pense que quelque part, là, à un moment donné, il faudrait enligner nos
bicycles pour qu'on puisse avancer rapidement dans ce projet de loi là et surtout prendre le troisième volet du
p.l. n° 72 pour qu'on puisse, justement... les restaurateurs,
les bars puissent en profiter. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Alexandre
Leduc
M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.
J'aime les allégories de bicycles, ça nous maintient en forme, ça nous
maintient l'esprit éveillé. J'interviens donc, évidemment, sur la proposition
de scission, la motion de scission que nous appuyons.
Dès le départ, quand le projet de loi a été déposé, on était un peu surpris de son
contenu. J'en ai fait mention aussi dans mon intervention la semaine
dernière déjà, jeudi dernier, à savoir que c'est un étrange mariage.
On a compris
que c'étaient des dispositions qui étaient dans une première version, là, du
fameux projet de loi n° 61 qui a
fait couler beaucoup d'encre et qu'on a voulu reprendre dans ce projet de loi là pour qu'il soit adopté plus rapidement. Bon, là-dessus, on en est.
Là-dessus, on veut, en effet, rapidement qu'il y ait des modifications. C'est
une réforme qui aurait dû être faite depuis longtemps, une réforme qui
est incomplète, mais bon, un pas dans la bonne direction.
L'idée de
scinder, dans le fond, ce projet de loi là en deux, d'un côté les motions sur
tout ce qui concerne les boissons alcoolisées,
de l'autre, les organismes de sécurité publique, est une bonne idée, surtout si
ça pourrait participer à faciliter et
accélérer l'adoption du volet sur les boissons alcoolisées. Je pense que
l'Association des restaurateurs et d'autres groupes réclament rapidement
l'adoption de ce volet-là pour que le temps des fêtes leur soit plus agréable
d'un point de vue financier. J'ai parlé
aussi la semaine dernière des défis des restaurateurs dans mon quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, qui ont
de la misère ces temps-ci, évidemment, comme la plupart des restaurateurs du Québec, certainement, ceux et celles qui sont dans
les zones rouges. Donc, oui à la scission, oui à l'idée de rapidement
adopter celui sur le volet des
boissons alcoolisées.
Sur
l'autre... On a eu quelques questions, j'en ai soulevé quelques-unes la semaine
dernière, des questions qu'on aura le
temps d'approfondir, qu'on est... Ce n'est pas des urgences nationales. La
façon dont on embauche certaines personnes au BEI, à l'UPAC, on a l'occasion de peut-être prendre un peu plus de
temps, là, on n'est pas particulièrement pressés. Donc, moi, je participe à cette idée-là. On en est à
Québec solidaire à cette idée-là de scinder pour, je l'espère, accélérer, donc,
les choses. C'est un message que j'envoie
aussi à la partie gouvernementale. Peut-être que si, dans l'organisation des
travaux, on était capables de mieux se parler aussi, de mieux faire des
compromis sur les dates où on convoque les députés, particulièrement les vendredis matin, par exemple, si on était plus en
mesure de se parler et d'éviter ce genre d'imbroglio, bien, on ne serait
certainement pas ici, là, à discuter de tout ça.
Donc, moi,
j'en appelle aussi à une meilleure collaboration, je dirais, entre les bureaux
de leaders des différents partis, une
meilleure collaboration, une meilleure ouverture à nos différents rôles de
députés. On est importants dans nos circonscriptions,
particulièrement en ce moment, dans cette crise de pandémie. On doit être à
l'écoute, on doit être le plus possible sur le terrain.
Donc, c'est important qu'on travaille rapidement
à l'adoption, donc, du volet des boissons alcoolisées du projet de loi n° 72. On se donne un peu plus de
temps pour le reste. Il n'y a pas de panique, il n'y a pas de presse. Qu'on se
parle entre bureaux de leaders, qu'on
trouve des moments opportuns, les plus efficaces possible pour trancher ces
questions-là. On a encore plusieurs
journées devant nous, Mme la Présidente, là, jusqu'à vendredi de la semaine
prochaine, deux semaines intensives, on est au milieu de la première. Donc, on
a en masse de temps, je pense, advenant l'adoption de cette motion de scission, pour traiter vraiment rapidement en
étude détaillée les différents articles, là, concernant les boissons alcoolisées
du projet de loi n° 72. Et une adoption
expéditive avant la période des travaux serait souhaitée. Elle est faisable. Et
moi, j'entends bien y participer. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député.
Maintenant, je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.
M. Martin
Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon
tour de prendre la parole sur cette scission proposée par l'opposition
officielle.
Évidemment,
Mme la Présidente, la ministre a de grandes ambitions. Elle veut apporter
beaucoup d'améliorations législatives
qui sont nécessaires. Et on est d'accord qu'un projet de loi, c'est le véhicule
qui s'impose, mais le leader adjoint, hier, nous faisait mention qu'il
fallait aller vite, que c'était important. Oui et non.
Je veux juste rappeler en cette
Chambre que les dispositions des
bars, et des restaurants, et de la livraison faisaient partie du projet
de loi n° 61.
On a proposé au gouvernement, à l'autre session, de scinder le projet de loi n° 61 pour adopter rapidement les mesures qui
touchaient les restaurants et les bars, notamment ce qui touchait
aussi les permis de livraison, et on
ne nous a pas écoutés. On revient à l'automne avec un nouveau projet de loi n° 66, qui est en train d'être débattu au salon
rouge, et on revient avec un projet de loi de la Sécurité publique qui inclut
tous les amendements qu'on avait vus apparaître
dans le projet de loi n° 61, qui étaient essentiels, primordiaux, demandés
de manière urgente par nos restaurateurs, par nos propriétaires de bar,
par nos microbrasseries.
Donc,
on peut bien se faire, je vous dirais, attaquer, dans les oppositions,
d'utiliser des procédures parlementaires pour faire valoir notre point,
mais je pense que le gouvernement a raté la main tendue des oppositions, la
première fois en juin dernier, pour aller
rapidement adopter des mesures qui, je pense, quand j'écoute mes collègues...
Et j'écoutais mes collègues aussi de l'époque, le député de La Pinière,
qui était le porte-parole du projet de loi n° 61,
le collègue de Rosemont aussi, même chose pour la deuxième opposition. On était
tous d'accord que c'était la chose à faire et qu'il fallait y aller
promptement.
Donc,
ce n'est pas des petites mesures simplement administratives. Elles sont, dans
certains cas, significatives. Et, même
si elles sont administratives, ces mesures, Mme la Présidente, dans le cas des
restaurants et des bars, on a eu l'opportunité d'avoir en consultations les
microdistilleries qui sont venues nous dire comment une règle administrative
était un frein à leur croissance et, dans certains cas, un frein à leur
survie.
Donc,
il reste encore du travail à faire, honnêtement, dans le projet de loi en
question, n° 72, et nos amendements sont quasiment tous prêts. Et donc, pour nous, je
pense qu'il est tout à fait envisageable de penser qu'avec les discussions
qu'on a eues dans 61 et de revoir ces
amendements-là répliqués dans le projet de loi n° 72,
les oppositions sont en mesure, avec
la scission du projet de loi en question, d'adopter rapidement la partie qui
touche les restaurants, les permis d'alcool, entre autres, et la
livraison par un tiers.
Cela étant dit,
évidemment, ce que la ministre apporte dans le projet de loi n° 72
est important pour l'UPAC, est important
pour le BEI. Il faut qu'on se penche sur leurs structures. L'UPAC a besoin de
plus de stabilité dans son équipe, on
est d'accord, mais on a bien senti aussi la volonté du nouveau commissaire, M. Gaudreau,
de vouloir en faire la police du futur. Il a même parlé de créer un FBI
au Québec.
La semaine dernière, il s'est exprimé, dans les médias, sur les mandats que devrait couvrir
l'UPAC selon sa vision. Ça nous amène
donc à réfléchir sur ce point. Est-ce
qu'il est le bon moment, présentement, d'adopter déjà des mesures qui
vont toucher l'UPAC et assurément le BEI, alors qu'il y a une réflexion qui est
en train de se faire autour de l'UPAC?
Après avoir rendu des
comptes devant les médias, après avoir compris la vision et la volonté du
nouveau commissaire de l'UPAC, est-ce qu'on
ne va pas un petit peu trop vite? Est-ce que le projet de loi nous donne
vraiment toute la latitude dont on a besoin pour déployer ce qui
voudrait être, selon lui, la nouvelle police du futur?
De plus, Mme la
Présidente, la vice-première ministre, la ministre de la Sécurité publique est
en train de faire des audiences virtuelles,
à travers le Québec, dans le cadre de sa réflexion sur la réalité policière.
J'avais des échanges avec le nouveau
ministre des Affaires autochtones justement aussi sur notre volonté à nous
aussi de voir inscrit, dans le projet de loi en question, n° 72,
certaines dispositions qui prendraient en compte aussi la réalité autochtone
lors des interventions, que ce soit par le BEI, mais aussi dans la façon
dont les enquêtes pourraient être traitées et de quelle façon les communautés
autochtones pourraient, eux autres aussi, y participer parce qu'ils sont aussi
parties prenantes.
Donc, tout ça pour
dire, Mme la Présidente, que, dans le cas des restaurants, des bars, des
microdistilleries, des microbrasseries, je
pense qu'on va être unanime, là, ça peut se faire assez rapidement,
c'est-à-dire de prendre le temps de lire
les articles, les amendements, d'être certain de bien comprendre ce qu'on va
adopter, mais ça peut se faire très rapidement. Donc, si on le scinde, je pense
que, dès le début de la semaine prochaine, on peut trouver de la place dans des
salles de commission pour effectivement adopter les articles et, par la
suite, finir le débat en prise en considération et l'adoption finale.
Mais l'opportunité
que l'opposition officielle offre à l'Assemblée nationale d'étudier en deux
volets le projet de loi n° 72 mérite, je pense, réflexion. Et je pense que
le temps d'arrêt que le collègue de Vimont offre à l'Assemblée nationale de prendre en considération qu'il y a
effectivement deux principes, qu'il y a des choses qui font l'unanimité ou
quasi l'unanimité du côté des oppositions et
qu'on pourrait adopter rapidement... D'un autre côté, il y a d'autres
questionnements fondamentaux qui sont
essentiels à avoir et qu'il serait peut-être prématuré d'adopter des
dispositions tout de suite pour l'UPAC et le BEI alors qu'il y a une
grande réflexion qui s'en vient sur l'avenir de la police.
Je dis ça en disant :
Il ne faut pas se tromper. Je ne pense pas que l'UPAC a le meilleur bilan au
monde, là. Avec tout ce qu'on a entendu puis
tout ce qui s'est passé, je pense que cette organisation-là a besoin d'avoir
des assises plus solides. Oui, les
dispositions pour rendre les équipes plus indépendantes puis éviter
effectivement que ce soit
exclusivement du prêt de policiers qui constituent l'équipe, même chose du côté
du BEI, est une excellente avenue. Mais pourrions-nous profiter aussi,
dans le cas de la scission et de l'étude de l'autre partie du projet de loi
n° 72, de contribuer à la réflexion de
la ministre avec ses consultations virtuelles sur la réalité policière et d'arriver
avec un projet de loi plus touffu,
plus complet, qui répond aux aspirations que les Québécois et Québécoises
nous demandent en matière de lutte à la criminalité?
Donc,
le collègue de Vimont nous offre cette opportunité d'y réfléchir. Cette
scission est une occasion d'en débattre, on a un débat de deux heures. J'ai cru
comprendre que la partie gouvernementale allait voter contre cette scission et
aller de l'avant avec le projet de loi n° 72 tel qu'il est présentement. Nous, ça ne
changera pas notre approche. On veut assurément adopter le plus rapidement possible les dispositions qui touchent les
restaurateurs, les bars. On espère avoir des dispositions toucher aussi
les microdistilleries. On a quelques amendements aussi à apporter dans le
projet de loi n° 72 concernant l'UPAC
et le BEI. Mais évidemment je ne ferai pas l'économie de la réflexion pour
m'assurer que ce qu'on va adopter va donner,
j'espère, aux citoyens et citoyennes du Québec la pleine confiance en l'UPAC et
le BEI. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y
a d'autres intervenants? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est avec un immense plaisir que je prends
la parole, premièrement pour
remercier la présidence d'avoir accepté notre motion de scission hier. Je ne
vais pas revenir sur ce qui a été dit hier comme plaidoyer pour démontrer
l'importance de la motion de scission, mais je vais prendre quelques moments
pour premièrement remercier la présidence et
deuxièmement remercier les collègues de l'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le collègue député de René-Lévesque,
qui ont pris le temps nécessaire d'étudier la motion et aussi la motion de scission. Et je tiens aussi à remercier le
collègue député de Vimont qui nous offre cette possibilité aujourd'hui, en tant
que parlementaires, de prendre un moment et
dire comment on peut agir très rapidement, surtout pour les gens qui souffrent.
• (12 heures) •
Et
aujourd'hui vous m'avez entendu, Mme la Présidente, en questionnant le ministre
de l'Économie sur l'urgence d'avoir des programmes qui répondent aux besoins de
nos entrepreneurs. Mais laissez moi vous dire que j'étais extrêmement déçu hier, déçu parce que le leader du
gouvernement n'a même pas pris le temps de digérer la proposition qu'il nous
arrive avec la loi de la nature, la
loi de la nature ou la loi du nombre. Écoutez, peu importe ce que vous allez
faire, écoutez, on est nombreux, on
est majoritaire et, de toute façon, on va voter contre. Oui, j'espère que la population qui nous suit aujourd'hui va savoir que le gouvernement
caquiste applique la loi du nombre sans prendre le temps de comprendre l'idée
derrière la motion de scission. Au moment que nos restaurateurs, nos bars, nos
microdistilleries souffrent, on voit le leader du gouvernement se lever hier en
Chambre pour nous dire : Écoutez, peu importe la motion de scission, vous
voulez diviser le projet de loi en trois chapitres. Écoutez, ça n'a aucun bon
sens, on est plus nombreux que vous, les partis de l'opposition, et, de facto,
peu importe ce que vous allez dire, je sais que c'est un processus
démocratique, vous allez avoir deux heures, mais au bout de la ligne, on va voter contre. Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça qu'une démocratie marche et fonctionne.
Je vais vous lire un texte. Vous savez, si nous
sommes aujourd'hui dans ce Parlement, c'est pour ramener la voix des gens qu'on représente, les oubliés, les
gens qui souffrent, nos entrepreneurs qui attendent de nous plus d'efficacité
et des programmes qui fonctionnent. Mme la Présidente, il y a une
heure, l'association NABQ, c'est la Nouvelle association de bars du Québec, vous savez, cette
association, qu'est-ce qu'elle vient de mettre sur son fil Facebook? Premièrement, elle remercie qui? Bien
entendu, pas le gouvernement, ça, vous pouvez quand même le deviner, mais
elle remercie le député de Vimont parce que le député de Vimont a
pris le temps de faire ses devoirs. Le député de Vimont ne voulait pas
traiter un projet de loi panaché où il y
a tout dedans. Le député de Vimont nous ramène une proposition faisable et,
heureusement, heureusement, notre Parlement nous donne cette
opportunité. Et vous savez, Mme la Présidente, tous les élus, les 125, vous-même, vous avez tous des bars, des
restaurants, des microdistilleries dans vos comtés. J'espère qu'on va, à la fin
de cette présentation, faire
raisonner quelques collègues de la partie gouvernementale, et ils peuvent quand même
exprimer leur mécontentement à leur
leader par rapport au fait qu'ils ne voulaient pas séparer un chapitre des
trois autres chapitres.
Voilà, je vais vous lire ce que la Nouvelle
association de bars du Québec... qu'est-ce qu'elle a mis sur sa page Facebook en saluant mon collègue, mon cher
collègue le député de Vimont : «Mise à jour du projet de loi n° 72. Nous avons reçu un appel
de courtoisie de la part [du collègue
du Parti libéral député de Vimont] — mon cher collègue Jean — ce matin afin de nous informer qu'une
motion sera déposée [...] proposant une scission du projet de loi. Le motif est
fort simple, l'opposition veut adopter le
chapitre III du projet de loi qui touche la réglementation des permis
d'alcool sur la voie rapide afin que
le tout soit effectif en décembre...» En décembre. Mme la Présidente, on parle
de mesures concrètes. Est-ce qu'on peut s'entendre entre collègues et
dire : Écoutez, oui, il y a le volet chapitre I, qui touche les
conditions de travail et le recrutement des membres, des agents de services de
police, et le chapitre II, qui parle des libérations conditionnelles, et il y a le chapitre III, qui parle des
mesures pour les restaurateurs dans la vente d'alcool. Est-ce qu'on peut juste
se concentrer un peu sur le
chapitre III et permettre à ces restaurateurs de célébrer un peu, leur
donner un bon mois de décembre et diminuer leur stress? C'est ça que ces
gens nous demandent.
Elle est où, l'écoute de la partie
gouvernementale? Je comprends, je comprends, ils peuvent voter en majorité, il a raison de dire que... nous sommes
majoritaires, faites ce que vous voulez, nous sommes majoritaires. Il n'a même
pas pris le temps de nous écouter.
Nous avons déposé des arguments solides. La preuve, la motion de scission a été
acceptée. Si ça n'a pas été solide,
est-ce que la présidence va l'accepter? Oui, ça a été accepté hier.
Aujourd'hui, vous avez devant vous trois partis de l'opposition. Les trois,
qu'est-ce qu'ils disent, Mme la Présidente? Concentrons-nous sur le chapitre III.
On peut trouver le moyen d'accélérer
l'étude, de travailler tous ensemble. Et qu'on donne aussi, nous, un bon cadeau
de Noël à ces gens qui souffrent jusqu'à
maintenant, qui souffrent déjà de l'absence des programmes d'aide, qui sont
inefficaces, mais aussi de la réglementation.
Je continue,
Mme la Présidente : «Le motif est fort simple. L'opposition veut adopter
le chapitre III du projet de loi qui
touche la réglementation des permis d'alcool sur la voie rapide afin que le
tout soit effectif en décembre et se concentrer par la suite sur les chapitres I et II du projet de loi n° 72, qui concerne le milieu carcéral, les prochaines nominations au
sein de l'UPAC et autres dossiers qui vont être sujets à de longs débats en
Chambre.»
On écoute qui, Mme la Présidente, dans ce
Parlement? Vous savez quoi? Je suis très fier de porter la voix des PME au Québec. Je pense que ce n'est pas la
première fois que vous allez m'entendre parler des PME. Et j'ai aussi un
plaisir d'échanger avec d'autres collègues de la partie gouvernementale sur
l'entrepreneuriat au Québec. Mais, vous savez, en regardant l'attitude
du leader hier, je me suis dit : Est-ce que nous sommes en train de passer
à travers... Je dirais, on a une opportunité en or de dire, écoutez, tous ensemble,
parlementaires au sein de ce Parlement, de trouver des voies de passage. Mais malheureusement, le collègue a
déposé une motion de scission pour offrir une opportunité en or au gouvernement...
mais malheureusement, peu importe les propositions... Et
j'entends que, quand le premier ministre parle : Elles sont où, les propositions de l'opposition? Bien, en
voilà une, et j'espère que le premier ministre va avoir le courage, quand il va
prendre une bière quelque part au mois de
décembre, si jamais le commerce est ouvert... qu'il va leur dire :
Écoutez, mon leader a refusé la main
tendue de l'opposition officielle. Bien, j'imagine aussi les autres collègues
députés. Je pense que vous allez tous
recevoir des appels de la part de ces gens affectés par cette mesure
réglementaire et j'espère que vous allez avoir les bonnes réponses et
les bonnes lignes pour leur dire le pourquoi du refus de la motion de scission.
Je continue, Mme la Présidente, parce que le
message, il est extrêmement important. Regardez la NABQ, qu'est-ce qu'elle dit, hein? Quand on dit :
Écoutez les gens du milieu... Si nous sommes là aujourd'hui pour discuter de la
motion de scission... parce qu'il y avait un
travail de fond qui avait été fait par le député de Vimont, en parlant avec les
acteurs du milieu. «Nous appuyons donc cette
motion et ces démarches pour nous permettre d'être fixés rapidement sur
la nouvelle réglementation des permis d'alcool afin d'aider rapidement les [propriétaires]
de bars et de restaurants du Québec.» Alors,
Mme la Présidente, je me demande, si j'étais député du gouvernement,
aujourd'hui, caquiste, je vais dire quoi aux membres du NABQ. Ça va être
quoi, vos lignes? J'espère que le leader, hier, en refusant notre motion de scission, vous a bien préparé des lignes. Moi, je
serais gêné un peu, je serais très gêné, très gêné. Parce que je ne pense pas
que vous allez leur dire : Écoutez, c'est l'opposition qui bloque ou bien
c'est l'opposition qui ne veut pas collaborer avec nous. Au fait, c'est
ce qui a été dit entre les lignes hier.
Et je
reconnais que le parlementaire, hier, et le député de La Peltrie, il était
très focussé sur : Oui, j'ai une longue expérience au Parlement, c'est des choses qu'on peut faire. Oui, c'est
des choses qu'on peut faire, et heureusement que le Parlement nous permet de faire des motions de scission parce que, si
on n'avait pas cette possibilité, on ne va pas voir un peu la contradiction au
niveau du message du gouvernement.
Donc, Mme la Présidente, j'espère que les élus
caquistes vont avoir des bonnes lignes pour répondre aux entrepreneurs qui nous écoutent parce que je tiens
juste à vous dire qu'il y a déjà des messages, et les gens, ils disent :
Espérons que ça passe.
Malheureusement, aux gens qui nous écoutent et surtout aux propriétaires qui
attendent une solution, je tiens à
vous annoncer la mauvaise nouvelle que le gouvernement caquiste a déjà pris la
décision de voter contre la motion de session. Et ça a été hier, donc le
plaidoyer, hier, de mon vis-à-vis, hier, il était basé plus sur le refus, il
n'a même pas pris la nuit pour penser
et prendre le temps de parler avec l'ensemble de ses collègues, mais je présume
qu'il va prendre ses responsabilités
et il va s'adresser à l'association, à la Nouvelle association des bars du
Québec avec des bons arguments.
• (12 h 10) •
Ce que je
viens de vous présenter, Mme la Présidente, c'est la Nouvelle association des bars
du Québec, mais je vais revenir à la Nouvelle association des bars du
Québec un peu plus tard. Mais je voulais absolument mettre le point, et j'en suis et certain que mon collègue de Vimont
est d'accord avec moi, parce qu'après que vous allez voter contre, il va
parler avec la nouvelle association, et moi, je vous invite, mon cher collègue,
de leur dire d'envoyer des lettres et des e-mails
aux députés caquistes qui ont voté contre aujourd'hui. Parce que, vous savez
quoi, chers collègues, j'aimerais bien savoir ils vont répondre quoi
parce qu'à part qu'on dit qu'il n'y a pas de programme d'aide, ou les
programmes d'aide ne fonctionnent pas, ou les fonds sont vides, l'exemple
parfait, le centre-ville de Montréal, là où il y a une plus grande
concentration de bars et de restaurants, il n'y a plus de fonds, la ville de
Montréal, elle est même obligée de voter au conseil
municipal de l'argent en attendant que le gouvernement renvoie de l'argent. Mais
j'espère, j'espère qu'on va voir des
réponses logiques et de l'empathie de la part des élus caquistes aux membres de
la Nouvelle association des bars du Québec.
Je vous ai
dit, Mme la Présidente, j'étais vraiment très déçu hier parce que j'ai pris le
temps nécessaire d'expliquer au
gouvernement. S'il vous plaît, expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas faire
une scission, trois chapitres? Il y a l'UPAC,
il y a le BEI et il y a l'aide aux restaurateurs. Bien, aux gens qui nous
écoutent, je vais juste répéter les trois chapitres, et pour résumer c'est quoi, notre proposition, et
pourquoi le leader du gouvernement, hier, a déjà déclaré qu'il va voter contre.
Dans ce projet de loi que le gouvernement nous
propose, le gouvernement nous demande d'étudier trois choses au même moment. Ça se fait. Chapitre I vient
modifier les conditions de travail et de recrutement des membres, des agents
des services de police spécialisés, chapitre I; chapitre II sur les
libérations conditionnelles, et le chapitre III sur des mesures pour les restaurateurs dans la vente d'alcool.
Bon, qu'est-ce que nous, on propose aujourd'hui? En fait, on l'a proposé hier. Aujourd'hui,
on essaie d'expliquer le pourquoi de la motion de scission. Concentrons-nous,
il reste une semaine au Parlement,
concentrons nos énergies tous ensemble, les membres de cette commission, à
répondre au chapitre III. C'est ça, la motion de scission. Ce n'est
pas parce qu'on voulait juste sortir quelque chose du chapeau, mais c'est très
bien réfléchi, c'est documenté. Le
législateur nous offre cette possibilité. Nous avons fait le plaidoyer hier. Le
plaidoyer a été accepté par la présidence.
Et voilà, aujourd'hui, nous sommes devant nos échanges avec le gouvernement.
Mais comme je l'ai mentionné, malheureusement,
parce que peu importe ce que je vais dire et ce que les collègues des autres
formations politiques viennent de dire, le gouvernement a déjà pris sa
décision de voter contre la motion de scission.
Alors, Mme la Présidente, je viens de vous
parler de la Nouvelle association des bars du Québec. Bien, là, je vais vous citer la personne qui est responsable du
projet de loi. La ministre elle-même, lors de son intervention,
jeudi dernier, dans le cadre du
débat sur le principe du projet de
loi, disait : «...j'interviens aujourd'hui sur notre projet de loi n° 72, un projet de loi qui vise à modifier
diverses dispositions législatives qui sont en rapport avec la sécurité
publique, mais que je me plais à surnommer affectueusement mon omnibus de
sécurité publique puisqu'il touche effectivement divers organismes — donc là,
Mme la vice-première ministre, la ministre responsable de la Sécurité publique,
elle avoue que ça touche plusieurs organismes — en fait, qui ont en commun
d'être sous ma responsabilité et de toucher la sécurité publique, mais qui sont des organisations distinctes.» Organisations
distinctes. Mme la Présidente, même la vice-première ministre, la ministre responsable de la Sécurité
publique avoue publiquement que c'est des organisations distinctes. O.K. Bon, là, maintenant, les gens
concernés par cette mesure attendent de nous une action, attendent de nous une
meilleure réponse à
leurs doléances. Et je n'ai pas besoin... Je ne suis pas là pour dire qu'au niveau
de ces associations le temps est facile ou ce qu'ils vivent
est facile, et j'en suis sûr et certain. Vous avez vu le nombre de cas aujourd'hui,
vous avez vu que la situation
ne s'améliore pas, vous avez vu qu'il
y a un échec au niveau
du contrôle de la pandémie. Mais moi, l'échec de la pandémie, ce n'est pas mon rôle, aujourd'hui, il y a
des gens qui s'en occupent, et le ministre responsable peut répondre, mais j'ai de sérieux doutes par rapport à ce qui s'en vient au niveau économique. Et, quand on dit que ça ne s'améliore pas,
il y a des restrictions qui vont commencer aussi cette semaine, donc pas sûr
qu'il va y avoir des ouvertures comme demandé par des restaurants au
départ.
Mais, Mme la Présidente, ce que j'essaie de faire aujourd'hui, c'est inviter leurs collègues
à vraiment faire attention à cette proposition. Je sais que, parfois, on ne peut pas le faire parce que la décision
est déjà prise, mais j'espère, j'espère, au moins pour les collègues qui sont là, qui
nous écoutent, qu'ils vont faire un effort et dire à leur leader de revoir sa position,
revoir sa position parce que c'est la seule
chose honorable qu'il peut faire aujourd'hui. Probablement, hier, il ne s'attendait pas à ce nombre qui augmente, mais il peut quand même
reculer. Le gouvernement a reculé à plusieurs reprises, sur pas mal
de dossiers. Mais ça prend un courage, aujourd'hui, d'aller dire aux bars, et aux restaurateurs, et
aux microdistilleries dans vos comtés
respectifs que vous avez voté contre la motion de scission. Je vous souhaite du
courage. Je parle aux membres élus
caquistes. J'espère que vous allez être courageux et leur dire : Écoutez,
le Parti libéral a déposé une motion de scission, et on a dit non parce qu'on voulait parler de
l'UPAC, du BEI et aussi de la livraison de l'alcool et de la réglementation. C'est très grave. Et c'est de l'aveu même de la ministre
responsable de la Sécurité publique.
Mme la Présidente, j'ai devant moi une lettre
envoyée par l'Association des détaillants en alimentation, j'ai aussi la FCEI,
j'ai plusieurs groupes, l'Association des brasseurs du Québec. Il y a beaucoup
de groupes qui sont venus au p.l. n° 72, hein, beaucoup de groupes, mais je dirais, quand je dis beaucoup de
groupes, je reste toujours focussé sur les groupes économiques. Mon
collègue, il est expert par rapport à tout ce qui touche l'UPAC et le BEI. Il
va faire un excellent travail, j'en suis sûr et certain. Mais je tiens
absolument, absolument à répéter que la motion de scission visait un élément
important, qui est le fait de modifier les dispositions législatives concernant
la Commission québécoise des libérations
conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs. On a même précisé le
nombre d'articles à étudier. Donc, c'est
plus facile. Je parle de l'article 52 à 53 qui entrent à la date...
entrent en vigueur à l'article 27 de la Loi sur les permis d'alcool, chapitre IX, page 911, édicté
par l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux
permis d'alcool et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de boissons alcooliques, 2018, chapitre XX.
Et il y a le second intitulé modifiant
diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques,
comprenant les articles 51 à 65, l'article 66.
• (12 h 20) •
Donc, Mme la Présidente, et je vais essayer de
terminer sur ce point. Encore une fois, un, j'invite vraiment les collègues à prendre le temps nécessaire, il reste
encore du temps, de probablement discuter avec le leader pour revoir le
vote par rapport à la motion de scission. C'est vraiment un autre aveu des gens
touchés et qui seront déçus aujourd'hui d'entendre que leur gouvernement a voté
contre une motion de scission, et cette motion de scission, je répète encore une fois, qui va venir aider nos restaurateurs,
les bars et les microdistilleries. Donc, j'espère qu'il va pouvoir changer
d'avis par rapport à ce qu'il a
déclaré hier en Chambre, qu'il va voter contre avant d'entendre les autres
interventions. Deuxièmement, j'invite...
Parce que tout à l'heure j'ai lancé un défi au ministre de l'Économie de me
démontrer les gens qui appuient ces mesures
d'aide aux entreprises. Je lui ai dit : Je suis prêt à accepter, s'il le
veut, que je peux déposer en Chambre le nombre de communiqués de presse qui
disent que ça ne va pas, ces programmes, et que ça ne marche pas. Et j'espère qu'il va accepter le défi de nous ramener
des communiqués de presse qui saluent, hein, qui saluent ces programmes, et que
l'AERAM marche bien et que tout marche bien, et les fonds sont disponibles, et
qu'on répond rapidement, quand le gouvernement
québécois, s'il répond, il répond six
semaines en retard, et le gouvernement
fédéral donne une réponse après
trois jours. Ça, c'est le premier point.
Deuxième point, j'espère, Mme la Présidente, que
les élus de la partie gouvernementale vont avoir le courage de préparer des
bonnes lignes pour expliquer... Et là j'invite officiellement les membres du
NABQ à aller envoyer des e-mails à la partie
gouvernementale. Je vous invite à aller sur le site assnat.qc.ca,
vous allez avoir la liste des députés. Et je vous invite dès maintenant à leur envoyer un e-mail leur demandant pourquoi
leur leader, hier, a déjà déclaré en Chambre qu'il va voter contre la
motion qui vous donnera le droit de commencer à... Oui, Mme la Présidente?
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, mais c'était juste un petit rappel : On peut exposer des
tableaux didactiques mais pas des images comme ça. C'était un petit
rappel. Mais continuez votre intervention, M. le député.
M. Derraji : Pas de problème, Mme la Présidente. C'est le
mémoire, qui est public, de NABQ. Et, comme je viens de lire le mémoire du NABQ et je sais qu'ils nous
suivent... Vous savez, j'ai rarement reçu autant de messages. Les gens sont scotchés sur leur téléphone et ils sont
scotchés devant leur télévision pour voir qu'est-ce qui va se passer aujourd'hui. On compte sur vous, les gars. On
compte sur vous. S'il vous plaît, on compte sur vous, on a besoin de vous, on a
besoin de cette scission de ce projet de loi. Et c'est pour cela que je
m'adresse à eux. C'est leur document. C'est une nouvelle association qui représente les oubliés, les
oubliés des programmes caquistes. C'est tellement des oubliés, Mme la
Présidente, que je n'ai jamais vu autant d'organisations crier
rapidement pour dire : Ça ne va pas bien. C'est ça, la vérité.
Donc, je vais continuer, Mme la Présidente,
parce que j'ai perdu, un certain moment, le fil conducteur de mon intervention. Ça m'arrive, ça m'arrive de le perdre,
mais je le trouve facilement. Et donc je disais aux gens qui nous écoutent
et qui nous suivaient : Allez-y, je vous invite à aller sur le site Web de
l'Assemblée nationale, cliquez sur la partie des élus, vous allez chercher l'élu, votre élu, si jamais vous ne le
connaissez pas, et vous allez trouver son adresse e-mail, et invitez-le, et
envoyez-lui un e-mail en lui demandant : Pourquoi vous avez refusé pour la
motion de scission? Et, par la suite, je vous invite à partager les
réponses avec mon cher collègue le député de Vimont parce qu'on va faire le
suivi. Et je veux vous
dire, d'emblée, j'ai bien hâte à lire vos réponses. En fait, j'ai bien hâte de
recevoir les réponses des élus caquistes,
parce que je me mets à leur place, le leader nous a mis dans une position
délicate, il a déjà voté contre hier. Voilà. C'est ça, la
réalité, c'est la triste réalité.
Mais vous savez
pourquoi, tout cela? Parce qu'hier le leader nous a dit : Écoutez, nous
sommes majoritaires. Malheureusement, c'est ça, les faits, il y a 74... 74 ou
76? 76. 76, merci, oui. Hein?
Une voix :
...
M. Derraji :
Pour le moment? Ça va diminuer, oui, je sais. Donc, Mme la Présidente, 76, 76,
c'est ce qu'il nous a dit hier. Donc,
chers amis, chers entrepreneurs, je m'adresse à vous aujourd'hui parce que mon
collègue a offert une très bonne
proposition au gouvernement. Vous savez pourquoi c'est une très bonne
proposition? La présidence a accepté la motion de scission, «check»
numéro un. Aujourd'hui, les deux partis de l'opposition ont tous dit :
C'est une très bonne proposition. Mais au
lieu, au lieu de se concentrer sur la motion de scission, le gouvernement, en
la personne du leader, député de
La Peltrie... Et j'invite, s'il y a des bars dans le comté de
La Peltrie, de contacter le leader parce que c'est lui qui a prononcé
hier : On va voter contre.
Donc,
aujourd'hui, Mme la Présidente, je vais terminer ma présentation avec un goût
amer, très amer, très, très amer. La pandémie a affecté nos
entrepreneurs. Les programmes ne fonctionnent pas. L'AERAM, c'est très long.
J'ai eu l'occasion d'interpeler le ministre de l'Économie la semaine dernière,
je lui ai dit : Je suis venu en mode collaboration, travaillons tous ensemble. Il n'y avait vraiment
aucune ligne politique. J'étais déçu d'entendre le ministre me lire un texte
préparé par son bureau où il y avait presque
des mots de campagne électorale, mais probablement il voulait refuser la main
tendue de l'opposition.
Mais, vous savez, Mme
la Présidente, il y a le test de la réalité. Hier, le leader me parlait de la
loi du nombre. Aujourd'hui, je vais terminer
ma présentation avec le test de la réalité. Vous savez c'est quoi, le test de
la réalité? C'est : vous allez
tous quitter le Parlement la semaine prochaine, et vous allez recevoir des
demandes de ces entrepreneurs. Et, quand
j'entends le ministre de l'Économie, aujourd'hui, vanter qu'il n'a plus de
faillites, j'espère qu'il va maintenir le même discours par la suite, parce qu'il comprend très bien, et il le sait
très bien parce que c'est un homme intelligent, et c'est un homme qui comprend les chiffres, et c'est un homme
qui comprend le monde des affaires, parce que l'hécatombe s'en vient,
des faillites, après les fermetures.
• (12 h 30) •
Mme
la Présidente, on gère tous presque une entreprise personnelle. Nous avons tous
un compte bancaire et une carte de
crédit et on gère un flux de trésoriers, mais quand vous n'avez pas d'argent ni
de revenus... Parce que nous, on reçoit notre paie, on reçoit nos frais
de déplacement, nommez-en, ou les frais d'hôtel. Tout est payé pour nous, hein?
Nous sommes vraiment chanceux. Nous sommes très privilégiés. Et
malheureusement, Mme la Présidente, il y a des entrepreneurs maintenant qui ne sont pas privilégiés. Cette semaine, en
quittant Montréal pour venir à Québec, j'ai parlé avec plusieurs
entrepreneurs, dont un dans le comté de Saint-Jérôme qui m'a dit : Monsef,
j'ai tout perdu cette semaine. Je n'ai plus
d'argent. Je suis le dernier salarié de l'entreprise. Malheureusement, il n'a
plus rien. Vous savez pourquoi il n'a plus
rien? Parce que le ministre de l'Économie... Et, quand la ministre du
Développement économique a du temps pour se concentrer sur les vraies affaires, bien, il n'y a pas de programme
efficace, il n'y a que des prêts ou des garanties de prêt. Donc, Monsef, ça ne m'intéresse pas, des prêts, je
suis déjà endetté — donc, je
connais des hommes d'affaires, de l'autre côté, avec qui j'ai échangé, pas besoin de vous expliquer les ratios de
dette — et je ne
suis pas fou, avec les dettes que j'ai, que je dépose un bilan personnel
pour utiliser un prêt du gouvernement... et ça, si jamais j'étais accepté pour
pouvoir utiliser le prêt. Donc, ce qu'il m'a
dit : Malheureusement, ce qu'il me reste, c'est aller au chômage. Ce
monsieur il gérait une entreprise, ce
monsieur avait une famille. Ce monsieur a sept enfants. Ce monsieur habite une
région, hein? On dit un gouvernement
de région, Mme la Présidente? Bien, j'invite les collègues à avoir plus
d'écoute de leurs membres, parce qu'à cette heure il n'y a pas d'écoute,
malheureusement. Et, si on peut se vanter que le ministre de l'Économie a
rencontré beaucoup d'entrepreneurs, je les
rencontre aussi et je leur parle aussi. Et vous savez quoi? Pas besoin de
rencontrer, lisez juste la revue de
presse, et les communiqués de presse, et les pétitions lancées pour dénoncer
les programmes du gouvernement.
Alors, Mme
la Présidente, je vais dire à
l'association qui nous a contactés, la Nouvelle association des bars du
Québec, que nous avons essayé de
trouver des solutions pour vous. Les temps sont très difficiles. Vous êtes en
train de souffrir des effets de la pandémie. Et je comprends qu'il n'y a personne qui était prêt pour faire face à la pandémie.
C'est une pandémie mondiale.
Mais vous savez la
différence entre le gouvernement du Québec est les autres gouvernements? Et je
donnais l'exemple tout à l'heure par le gouvernement français et d'autres gouvernements,
qu'il y a des gouvernements qui sont vraiment à l'écoute, où la place à
l'arrogance n'est pas là, plus à la collaboration. Et malheureusement... Mon collègue
le député de Vimont avait à coeur votre cause. Le député
de Vimont a tout fait pour présenter un argumentaire que
j'ai eu le plaisir hier de prononcer
dans cette Chambre, mais malheureusement votre gouvernement, qui se targue d'être le gouvernement des régions, le gouvernement de
l'économie, vous lâche aujourd'hui.
Et
donc vous le savez de la part de nos collègues, que ce soit... l'ensemble
des membres de l'opposition, les membres du Parti libéral, les membres du Parti québécois, les membres de Québec
solidaire sont tous unanimes, sont
tous unanimes que c'est une très bonne
motion de scission. Malheureusement, aujourd'hui, le gouvernement ferme la porte et vous laisse en face à une pandémie qui ravage nos PME, qui
ravage nos entrepreneurs, et il ne veut pas être en mode solution. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur
la motion de scission? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est
à vous.
M. Saul Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dois commencer par féliciter mes
collègues qui ont pris la parole précédemment, et surtout mon collègue de Vimont
pour tout le travail qu'il effectue, là, sur le projet de loi n° 72, notamment
de porter la parole ici des entrepreneurs, des restaurateurs, des propriétaires
de bars, de microdistilleries, également mon collègue de Nelligan, comme il
vient de vous le démontrer, Mme la Présidente.
Tout
d'abord, je dois aussi remercier et féliciter, là, la présidence d'avoir pris
le temps de bien étudier la motion de scission et d'avoir considéré, là,
les propos et les arguments qui lui ont été présentés pour avoir l'occasion
d'en débattre. Parce qu'en effet nous sommes ici... Lorsque nous analysons non
seulement la motion de scission, mais lorsque nous analysons le projet de loi n° 72, nous devons
arriver à un constat que c'est un projet de loi qui n'a ni queue ni tête
lorsqu'on considère que, d'une part,
il y a une urgence, comme mon collègue de Nelligan et mon collègue Vimont l'ont
mentionné, il y a une urgence de soutenir et d'aider nos entrepreneurs
et nos PME, qui saignent actuellement, qui étouffent, qui sont en train de tomber à pic, et, de l'autre
côté, d'inclure, dans ce projet de loi, des chapitres qui touchent non
seulement l'UPAC, mais également le BEI, alors qu'il y a d'autres
forums. Il y a d'autres débats qui se font actuellement, depuis maintenant déjà presque un an, depuis décembre
2019, sur une réforme importante sur les services policiers, notamment
l'UPAC également, et où, à ce niveau-là, malgré l'importance qu'il faut
accorder à ce débat-là sur l'UPAC et le BEI, il
n'y a pas la même urgence absolument d'aboutir à une adoption de ces
modifications, quoiqu'importantes, d'ici la fin de la session.
Et là où je suis à
100 % d'accord avec mes collègues de Nelligan et de Vimont, là, ce qu'ils
mentionnent, pourquoi associer deux sujets, pourquoi associer deux intérêts
complètement divergents, qu'il n'y a aucun point qui justifie de les jumeler à l'intérieur d'un même projet de loi, sinon que
de faire le jeu politique, sinon que de faire de la stratégie politique, Mme la Présidente, sinon que de mettre
la pression sur les oppositions d'absolument faire adopter des mesures
administratives, qui n'ont ni queue ni tête, associées à des mesures qui, oui,
et nous sommes tous d'accord, qui, oui, par rapport à la réforme, qui vont toucher les bars, les restaurateurs, et
autres, qui nous le demandent depuis des mois, et nous le constatons à même nos circonscriptions
respectives, sont importantes? Mais, de façon plus globable, Mme la Présidente,
cet exercice, cette stratégie, cette façon de faire du gouvernement de la CAQ
n'est pas nouvelle. Vous vous rappelez mieux
que moi, Mme la Présidente, des débats qu'on a eus ici, en Chambre, il y a de
cela un an, sur le projet de loi n° 34, projet de
loi qui visait, notamment, à réformer... Ça fait bien rire mon collègue de
Nelligan. Et je ne ferai pas référence ici à
vos différentes prises de position, Mme la Présidente, sur
Hydro-Québec et sur le projet de loi n° 34, en tout respect.
Mais nous avons eu également, lors du projet de loi n° 34,
un débat sur une motion de scission. Pourquoi? Alors, des arguments portés par
moi-même et par d'autres collègues des oppositions, c'était de dire :
Écoutez, on est bien conscients qu'il y a une nécessité de redonner aux Québécois
un montant important associé aux trop-perçus, et vous en êtes d'accord, mais pourquoi toucher à la Régie de l'énergie? Pourquoi associer à ce projet
de loi là une réforme, même, si on peut dire, une réduction de la portée même
de ce tribunal administratif qu'est la Régie
de l'énergie? Pourquoi associer
cette réforme-là? Pourquoi empiéter? Pourquoi amputer le champ de... si on peut
dire, le champ de travail de la Régie de
l'énergie à même un projet de loi où — et c'était la volonté d'un grand nombre
d'entre nous ici — de
redonner une part importante de ces
trop-perçus aux Québécois à même les surplus que nous avons laissés ici, comme
formation politique, au gouvernement qui est en place? Et tout ça dans
quel but?
Le but initial du
projet de loi n° 34, le but pour lequel on était tous d'accord, il fallait
redonner les trop-perçus. À la rigueur, on débattait ici, on pouvait se
questionner sur la nécessité de revoir, par exemple, le mécanisme pour
déterminer les tarifs d'énergie. Encore aujourd'hui, nous sommes en désaccord
face à la façon que ces tarifs d'énergie sont
établis en fonction de l'inflation, contrairement à l'exercice effectué par la
Régie de l'énergie, et nous l'avons constaté, et vous êtes à même de le confirmer, Mme la Présidente, les tarifs de
l'énergie, l'an prochain, vont augmenter de 1,3 %, alors que le processus
précédent... et, si une étude avait été permise même à l'automne 2019 par
la Régie de l'énergie, on se retrouverait
peut-être, pour l'année 2021, non seulement avec une augmentation des
tarifs inférieure à 1,3 %, peut-être même avec une réduction de tarifs si le procédé précédent avait été
respecté et non amputé tel qu'inclus à l'intérieur du projet de loi
n° 34.
Ça, c'est la façon de
faire de ce gouvernement, Mme la Présidente, qui utilise, donc, des projets de
loi omnibus, des projets de loi fourre-tout,
des projets de loi où on reconnaît qu'il y a un besoin, on reconnaît qu'il y a
une urgence, et, dans le cas présent,
de soutenir nos PME dans le secteur de la restauration et des bars, notamment
les distilleries, mais on associe à ça d'autres mesures qui n'ont
aucunement la même urgence, aucunement la même urgence de devoir être associées et d'être adoptées à même cette session,
surtout lorsque le projet de loi est déposé en milieu de la session et que,
d'un autre côté, il y a toute une
évaluation, il y a toute une étude, il y a toute... des débats et des
discussions qui sont en train de se faire autour d'un livre vert associé
à une réforme nécessaire de l'UPAC.
Vous
serez à même de confirmer, Mme la Présidente — et,
un peu plus tôt ce matin, nous avons eu un autre flash, nouvelle qui nous est parvenue — que,
malheureusement pour l'UPAC, au cours des dernières années, ils
ont vécu beaucoup de revers, je
dirais même des affronts à la mission même pour laquelle l'UPAC a été créée. Il y a
une nécessité de revoir le fonctionnement, l'étendue des pouvoirs, le
travail qui est effectué par l'UPAC. Et j'en suis, qu'il y a un travail qui
doit être effectué pour combattre le crime
organisé, pour combattre les manoeuvres qui sont illégales. Mais la façon d'y
arriver et surtout les aboutissements
et la façon d'orchestrer et de travailler... Et surtout que la confiance de la population
qui a été déposée à même la création de l'UPAC et le travail qui a été
effectué par la suite par d'autres institutions, aujourd'hui, il y a beaucoup
de questionnements qui se font à ce niveau-là.
• (12 h 40) •
Alors, d'inclure, dans ce projet de loi, le projet
de loi n° 72, des modifications administratives, que
ce soit à l'UPAC ou que ce soit au BEI,
alors que ce débat-là devrait se faire à même un autre forum, à même d'autres
réformes qui ont
lieu actuellement, c'est là où on doit se questionner :
Pourquoi? Pourquoi ce gouvernement, à travers ses porte-parole du gouvernement, se targue de dire : Non, nous
devons aller rapidement, non, la population nous a donné un mandat, nous devons effectuer des changements? Mais ce
qu'on constate, Mme la Présidente, c'est... jour après jour, après jour, on constate une certaine... et je vais le dire
respectueusement, parce qu'ici ce n'est pas... mon objectif,
ce n'est pas de soulever des
passions, mais une certaine improvisation dans certaines mesures, Mme la Présidente, O.K.? Une certaine improvisation, parce que, comme mon collègue
de Nelligan l'a mentionné, les mesures financières, budgétaires
sont annoncées, mais elles ne sont pas adéquates en fonction des besoins
sur le terrain.
Je vous donne un cas d'exemple dans ma circonscription
d'une institution chez nous, un restaurateur, que mon collègue de Vimont connaît également,
mais je vais taire le nom parce que c'est une institution très respectée et
qui date depuis plus d'une trentaine d'années chez nous, qui, actuellement,
souffre, qui a cogné à la porte de ma circonscription, puis on l'a accompagné pour lui dire où il peut aller chercher de l'aide
financière, que ce soit au niveau du fédéral, ou provincial, ou même du municipal, et qui se fait retourner de
bord parce que les programmes sont mal adaptés en fonction de ses besoins.
Parce que, oui, on annonce des gros
chiffres, au début octobre, en disant : On prépare le premier
28 jours, on va dire, de confinement comme tel et on prépare aussi... on
annonce également des mesures financières pour soutenir nos restaurateurs,
compte tenu qu'on a des restrictions
actuellement, de ne pas pouvoir
visiter ces institutions-là, mais, d'autre part, ces mesures-là, mis à part les gros chiffres qui sont annoncés, ne
sont pas adaptées en fonction des besoins. Et si vous faites le tour de votre
circonscription, et si vous faites le tour
par téléphone ou même par Internet pour constater qui est ouvert, à quel
moment, quels sont les services qui
sont offerts, etc., vous allez constater qu'elles essaient juste de survivre.
Elles essaient juste de
survivre.
Pas plus tard
qu'hier matin, à la radio, lorsque je m'en venais pour Québec,
j'écoutais un restaurateur, en entrevue à la radio, dire... trois
restaurants sur la rive nord, Terrebonne, Mascouche et Repentigny, des territoires
qui sont représentés par des
élus du gouvernement... qui dit : Actuellement, oui, le prêt-à-emporter...
le prêt-à-emporter, oui, est un service,
oui, est une option qui est utilisée par les consommateurs. Mais ça représente
quoi, en termes de revenus? Ça représente à peine... 30 jours, le
prêt-à-emporter représente à peine une journée de revenus pour ces
restaurants-là avec un plein service. Et le
restaurateur expliquait, à ce moment-là, qu'en temps normal, lorsque toutes ses
tables sont disponibles, il a à son emploi, à travers ses trois
restaurants, près de 80 à 90 employés. Actuellement, il n'a que quatre
employés, et la raison pour laquelle il peine à garder ces quatre
employés-là, c'est ses quatre employés les plus expérimentés et qu'il essaie de gager sur le fait que, quand la
réouverture des restaurants sera de nouveau annoncée par ce gouvernement, qu'à travers ces quatre employés expérimentés il pourra rebâtir son
équipe et pouvoir faire un transfert de connaissances afin de
continuer à bien accueillir ses clients fidèles.
Et ça, Mme la Présidente, c'est le cas pour l'ensemble de l'industrie,
c'est des cas d'exemple qui
démontrent que le gouvernement, actuellement, ne tient pas compte des... a du mal également
à expliquer et à documenter pourquoi
certaines industries, dans le cas ici présent de la restauration et des
bars, pourquoi et comment on ferme absolument sans nécessairement considérer d'autres options pour leur permettre un
meilleur fonctionnement ou, à tout le moins, un meilleur financement
pour passer à travers cette crise. Parce que, quand on annonce, depuis des
mois, que, oui, ces restaurateurs, oui,
cette industrie-là a accès à des garanties de prêt, a accès à des... soit des
garanties de prêt ou accès à plus de prêts, vous savez quoi? Ces restaurateurs-là, ces entrepreneurs-là ne souhaitent pas
s'endetter encore plus, Mme la Présidente. Parce que des garanties de prêt
ou des prêts supplémentaires, en fait, c'est quoi? C'est comme quand une
personne est en train de se noyer en
plein milieu d'un lac et que vous lui envoyez une bouée, mais que vous, qui
êtes sur un canot ou qui êtes sur un
bateau, vous vous retournez de bord puis vous lui dites :
Débrouillez-vous. En fait, ce que ça fait, c'est que vous lui donnez juste l'occasion de survivre un peu plus longtemps, sans nécessairement
vraiment l'aider à se sortir du trou dans lequel il est. Parce que ce qu'ils ont besoin, c'est de l'aide directe.
Ils n'ont pas besoin d'une corde pour se pendre encore plus, et c'est ce
que la stratégie financière, la stratégie économique du gouvernement fait
actuellement.
Alors, Mme la Présidente, moi, ce que j'essayais
d'argumenter aujourd'hui, c'est que la vraie urgence de ce débat est un vrai débat économique. Tout le monde
est d'accord qu'il faut aider cette industrie-là, tout le monde est d'accord
qu'il faut mieux aider nos entrepreneurs et nos PME. Mais d'associer le
chapitre I et le chapitre II à même du projet de loi n° 72, alors que la vraie urgence est le chapitre III
et les mesures financières et économiques qui doivent être mises à la disposition de nos entrepreneurs et de nos PME,
c'est ça, le vrai débat qu'il faut avoir aujourd'hui. Le reste,
quoiqu'important, peut être associé à
d'autres forums de discussion, d'autres débats, d'autres discussions, et qui
doivent avoir lieu sur un élément beaucoup plus large, compte tenu de tout ce
que nous voyons et que nous constatons sur le fonctionnement et,
malheureusement, le malfonctionnement d'une institution comme l'UPAC.
Donc, je
termine, aujourd'hui, en félicitant mes collègues pour l'argumentaire qui a été
employé ici pour, justement, essayer de convaincre mes collègues du
gouvernement, qui, malheureusement... Ce gouvernement, depuis deux ans,
on constate de plus en plus, les citoyens,
la population le constate de plus en plus, ne porte pas une oreille attentive,
a un agenda, est obsédé par la volonté
d'absolument de faire adopter des projets de loi, sans tenir compte des
arguments des oppositions, et se
targue d'avoir 76 députés pour faire adopter à la majorité leur volonté,
sans nécessairement tenir compte de la population et des gens qui
souffrent sur le terrain comme tel. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, cela met fin
au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le
député de D'Arcy-McGee.
Avant, je constate qu'il y a des groupes
parlementaires qui ne sont pas présents. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux
leaders des autres groupes parlementaires de se joindre à nous au salon bleu
pour procéder au vote sur la motion de la scission.
Alors, je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 48)
(Reprise à 12 h 55)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Donc, nous poursuivons.
Mise aux voix
Alors, je vais mettre aux voix la motion, qui se
lit comme suit :
«Qu'en vertu
de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 72, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du
domaine de la sécurité publique, soit scindé en deux projets de loi :
«Un premier intitulé Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant la Commission québécoise des libérations
conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs des corps [policiers]
spécialisés, comprenant les articles 1 à 50 ainsi que l'article 66 à
l'exception des mots "à l'exception des articles 52 et 53, qui
entrent en vigueur à la date à laquelle entre en vigueur l'article 27 de
la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), édicté par l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique
applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives
en matière de boissons [alcoolisées] (2018, chapitre 20)";
«[Le] second
intitulé Loi modifiant diverses mesures concernant les permis d'alcool et les
boissons alcooliques, comprenant les articles 51 à 65 ainsi que l'article 66.»
Alors, en application à l'ordre spécial, je vais
inviter les leaders des formations politiques à nous indiquer le vote de
leurs formations politiques sur la motion. M. le leader du gouvernement?
M.
Caire : Contre.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, c'est M. le leader
adjoint de l'opposition officielle, étant donné que c'est vous qui avez
déposé la motion.
M. Derraji : Absolument, Mme la
Présidente. Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader adjoint du
gouvernement, on avait compris que c'était contre?
M.
Caire : Contre.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le...
M. Marissal : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, pour, le deuxième groupe
d'opposition, pour. M. le député de Rosemont, pour.
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie. En conséquence, la motion est rejetée.
Poursuite du débat sur l'adoption du principe
Alors, nous
allons reprendre. L'Assemblée reprend donc le débat sur l'adoption du principe
du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant principalement les organismes du domaine
de la sécurité publique. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce
projet de loi? La parole est à vous, M. le député...
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : De Viau.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous disposez de — je
vais vous dire ça — en
fait, 20 minutes par intervention.
M. Benjamin : D'accord. Merci. Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, dans un premier temps, j'aimerais présenter mes plus vives félicitations au député de Vimont,
qui a fait un excellent exercice de compétence et qui a su démontrer avec
brio que c'est un homme qui possède une véritable expertise, une expertise dans
un dossier qui est... ce projet de loi, justement,
parle beaucoup des enjeux de sécurité, mais aussi comme député de Vimont,
c'est un gars de Vimont, c'est un gars de Laval, un
gars qui connaît son terrain, qui connaît ses commerçants, qui connaît ses
citoyennes et ses citoyens. Et, au coeur de ce projet de loi là, donc, nous
avons pu... j'ai pu observer, justement, une fois de plus, les compétences de
mon collègue le député de Vimont, et je l'en félicite.
Hier
après midi, Mme la Présidente, donc, plusieurs collègues sont intervenus pour
parler, justement... et j'aurais tellement
aimé, Mme la Présidente, j'aurais tellement aimé, à ce moment-là, être en
Chambre, pouvoir prendre la parole aussi pour parler. Plusieurs
collègues, le député de D'Arcy-McGee, le député de Nelligan, la députée de Notre-Dame-de-Grâce
ont parlé de la Clinique juridique de Saint-Michel, une clinique que je connais
bien puisque c'est dans ma circonscription, une clinique qui permet justement aux
Micheloises et aux Michelois, et pas seulement à eux, mais à l'ensemble des Montréalaises et des Montréalais
d'avoir justement un peu plus de services lorsque vient le temps de parler
d'accès à la justice. Et ça, c'est
important, et je tiens à saluer le travail que fait la Clinique juridique de
Saint-Michel dans notre circonscription, dans notre belle
circonscription de Viau.
Mme
la Présidente, vous avez, devant vous, un projet de loi important, c'est un
projet de loi important, et je m'en voudrais de ne pas... et, dans un
premier temps, c'est un projet de loi visant diverses
dispositions législatives concernant principalement
des organismes du domaine de la sécurité publique, et j'emprunte les mots du député de Vimont pour
parler de ce projet de loi là comme un projet de loi fourre-tout, et
j'en viens...
Vous
savez, Mme la Présidente, ça fait quelques années que je travaille, donc, avec
les citoyennes et les citoyens à divers titres, et, s'il y a une chose que j'ai
apprise, au cours des dernières années, c'est sur l'importance du métier,
de la vocation de policier. Ce n'est pas un métier comme les autres...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Désolée, M. le député de Viau, vous
comprendrez qu'il est l'heure de
suspendre les travaux. Mais vous allez pouvoir continuer votre
intervention à la reprise des travaux. Alors, parfait.
Alors, je suspends
les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 heures)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous
pouvez prendre place.
Et nous allons
poursuivre notre séance, et je vais céder...
Avant que l'Assemblée
poursuive le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité
publique, est‑ce qu'il
y a consentement pour que le député de Chomedey puisse enregistrer son vote sur
la motion de scission qui a eu lieu plus tôt aujourd'hui? Y a-t-il consentement?
Consentement.
Alors, M. le
leader adjoint du gouvernement, avez‑vous des indications par rapport au vote
de M. le député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Oui. Alors, il vote pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. En conséquence, son vote sera inscrit au procès‑verbal.
Alors,
nous poursuivons ce débat. Et, lors de sa suspension, M. le député de Viau,
c'est vous qui aviez la parole. Vous aviez utilisé
2 min 27 s de votre 20 minutes. Alors, je vous recède la
parole.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Au moment de
nous quitter, il y a quelques minutes, j'intervenais sur... je tenais à saluer, dans un premier
temps... C'est mon collègue le député de Vimont qui est notre
porte-parole dans ce dossier-là, et
je tenais à saluer, justement, la compétence dont il fait montre et l'expertise
aussi dont il fait montre dans ses
interventions dans ce projet de loi, et aussi toute sa connaissance, sa grande
connaissance des enjeux de sa circonscription, c'est-à-dire, quand je parle des enjeux, mais aussi des citoyennes et
des citoyens, des réalités entrepreneuriales aussi de sa
circonscription.
Alors, Mme la Présidente, nous avons devant nous
un projet de loi, le projet de loi
n° 72, un projet de loi
fourre-tout, c'est le cas de le dire,
puisqu'on parle de trois chapitres. Un premier chapitre de ce projet de loi,
Mme la Présidente, qui consacre le
mode de nomination des enquêteurs des corps de police spécialisés. Dans ce
premier chapitre, on parle d'une modification du mode de nomination des
enquêteurs de l'Unité permanente anticorruption et du Bureau des enquêtes
indépendantes afin que ce soit le commissaire et le directeur qui nomment ces
personnes. Ces deux institutions pourront embaucher directement plutôt que
d'utiliser les mécanismes de prêt de service ou de nomination gouvernementale.
Alors, tout de suite,
je dois saluer, Mme la Présidente, les différents groupes qui sont venus, donc,
lors des consultations particulières et qui ont attiré notre attention, qui
nous ont souligné quelques enjeux. Mais, avant même d'arriver à la position de
ces groupes-là, je voulais échanger avec vous, partager avec vous, Mme la
Présidente, mon expérience, mon expérience
dans l'intervention publique, puisque j'ai eu, donc, à travailler comme conseil
municipal, et, comme vous le savez, un conseil municipal, c'est un élu de
proximité qui travaille au quotidien avec les citoyennes et les citoyens notamment sur les enjeux de sécurité publique. Et une des choses que j'ai apprises, Mme la Présidente, c'est la
différence entre la sécurité et le sentiment de sécurité. C'est deux concepts
qui sont proches, mais qui n'est pas pareil. Il
peut y avoir la sécurité dans un milieu, mais il n'y a pas de sentiment de
sécurité. Et, des fois, le sentiment de sécurité peut venir... ça peut être un individu, ça peut être
aussi des groupes qui peuvent sentir, éprouver le sentiment d'insécurité ou
de sécurité.
Et
je me rappelle cette conférence à laquelle j'ai assisté il y a plusieurs
années, c'était un chef de police de Philadelphie qui était venu à Montréal
partager avec nous un enjeu qui avait fait beaucoup la manchette dans les
années 90 à Philadelphie, où il y avait des femmes, des jeunes
femmes en particulier, des jeunes femmes afro-américaines âgées de 20 à 30 ans, qui se sont souvent fait
interpeler par deux ou trois policiers qui les fouillaient, et de manière
intrusive, de manière intrusive. Et
il a fallu beaucoup de courage à ces femmes-là, finalement, pour porter
plainte, et intenter des recours contre ces policiers-là, et par la
suite voir ces policiers-là être condamnés et congédiés par le Service de
police de la Philadelphie. Point besoin de
vous dire, Mme la Présidente, la Philadelphie peut bien être une ville
sécuritaire, mais, pour ces personnes-là qui ont été des victimes, le
sentiment de sécurité était problématique.
Donc, je voulais attirer votre attention sur
cette histoire-là parce que, je crois, pour avoir côtoyé beaucoup de policiers, c'est un métier, c'est une vocation
importante dans une société. C'est un métier, c'est une vocation très
importante dans une société, et très
complexe aussi, le métier de policier. Ce n'est pas un métier facile. J'ai eu à
faire un ou deux Cobra, notamment, et,
pour cela, je tiens à remercier les policiers du SPVM qui ont bien voulu
m'accueillir à cette époque-là dans le véhicule de patrouille, et là j'ai pu
mesurer toute la complexité, donc, d'être... quand on est policier, toute la
responsabilité qui nous incombe. Donc, d'où l'importance, lorsque vient
le temps de travailler sur des enjeux, des projets de loi, donc, abordant les enjeux de sécurité publique, que ce travail-là ne se fait pas dans un projet de loi mammouth, ce travail-là doit se faire de manière méticuleuse,
sérieuse et responsable.
Et, en parlant de sentiment de confiance ou encore
de mesures de transparence, nous avons vu, nous avons tous été témoins,
l'ensemble des Québécoises et des Québécois ont été témoins, au cours des
dernières années, des enjeux, des problématiques
qu'il y a eu notamment avec l'UPAC. Et, dans ce projet de loi là, le projet de
loi ne concerne pas que l'UPAC, Mme la Présidente. Non, ça concerne aussi le
BEI, une instance que j'ai... Dans une autre vie, Mme la Présidente, j'ai
beaucoup plaidé, je me rappelle notamment avec le CRARR qui est le Centre de
recherche-action sur les relations raciales,
à l'époque, en 2003, j'ai beaucoup plaidé pour qu'on ait une instance comme le
BEI, le Bureau des enquêtes indépendantes.
Et rappelons ce que c'est, le BEI, Mme la
Présidente. Le Bureau des enquêtes indépendantes est un organisme gouvernemental. Bien qu'il relève du ministère de
la Sécurité publique, le Bureau des enquêtes indépendantes maintient une
relation sans aucun lien de dépendance avec le gouvernement dans ses activités
et n'est subordonné ni à l'État ni à aucun corps policier du Québec.
Cette autonomie contribue à favoriser la confiance de la population. Et là je
poursuis, Mme la Présidente. Aux fins de
réalisation de sa mission, le BEI est un corps de police spécialisé au sens de
la Loi sur la police, ses dirigeants
et ses enquêteurs sont des agents de la paix et ont conséquemment les pouvoirs
et les devoirs découlant de ce statut.
À l'époque,
lorsqu'avec d'autres citoyennes et citoyens, donc, de la société civile nous
avions plaidé de tous nos voeux, de toutes nos forces pour qu'il y ait
un bureau des enquêtes indépendantes, nous avions souhaité, et c'est encore mon souhait, c'est encore mon souhait, Mme la Présidente,
qu'il y ait un peu plus de civils. Or, aujourd'hui, comme le constate... comme le reconnaît, d'ailleurs,
dans... ce dernier rapport qui a été déposé, la majorité encore des membres du
BEI sont encore des policiers. Et
aujourd'hui... Et d'ailleurs, suite au dépôt de ce rapport où on questionne la
transparence du BEI, le BEI reconnaît effectivement qu'il y a des
efforts à faire en ce sens.
Et, quand vient le temps pour nous, Mme la
Présidente, de parler de l'UPAC ou du BEI, il nous faut travailler de manière sereine, et aujourd'hui ce que nous
avons devant nous comme projet de loi ne nous permet pas justement d'aller
en ce sens. Or, il aurait été préférable, il
aurait été préférable, et je déplore d'ailleurs... quoique le débat étant fait,
Mme la Présidente, mais vous
pardonnerez que je rappelle que je déplore le fait que le gouvernement ait
choisi de rejeter cette motion de scission.
Un deuxième chapitre, Mme la Présidente, de ce
projet de loi, ce sont les mesures concernant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Le projet
de loi propose d'abolir dans la
composition de la commission la catégorie
des membres issus de la communauté
par région. L'article 54 précise, par le fait, que les décisions
entre deux membres sur une libération... est nécessaire lorsqu'il s'agit
d'une incarcération pour des raisons sexuelles, de violence conjugale ou lorsque
le président le juge opportun, le principe d'unanimité de transfert en cas de
désaccord est maintenu. Pour les
autres cas, c'est la décision d'un seul membre qui sera suffisante.
• (15 h 10) •
Dans ce
deuxième chapitre, là encore, je dois relever, Mme la Présidente, des éléments,
des questions qui n'ont pas encore été répondus. Comment s'assurer justement...
Comment va-t-on s'assurer de cette représentation... représentativité régionale nécessaire, nécessaire pour les travaux
de la commission? Encore beaucoup d'autres questions. Et je sais, et je sais que mon collègue le député de Vimont posera
toutes ces questions-là et, au besoin, fera les amendements nécessaires.
Un autre
aspect, Mme la Présidente, de ce projet de loi, dans le troisième chapitre de
ce projet de loi, ce sont les mesures concernant les permis d'alcool et
les boissons alcooliques. En ce sens, le projet de loi vient modifier plusieurs
mesures concernant les permis. Il propose de
permettre à un restaurant de déléguer à un tiers les activités de livraison de
boissons alcooliques autorisées par son
permis. Il propose aussi de supprimer certaines restrictions applicables aux
publicités des boissons alcooliques.
Avant même
d'aborder ce troisième chapitre, Mme la Présidente, permettez que je rappelle
que, depuis plusieurs semaines en
cette enceinte même, lors de nos travaux quotidiens, l'opposition officielle
fait un travail méticuleux et rigoureux, que ce soit via notre cheffe,
via nos porte-parole, et je pense, entre autres, au député de Nelligan qui n'a
pas cessé de raconter les histoires, les
drames auxquels font face les entreprises québécoises, notamment celles et ceux
dans le secteur de la restauration. Et ces drames-là, Mme la Présidente,
ce sont des drames qu'on vit, qu'on connaît, que nous vivons avec eux, puisque ces restaurateurs sont partout
dans nos circonscriptions. Et, aujourd'hui encore, on a vu, nous avons tous
été témoins de la quasi sourde oreille du gouvernement face aux entrepreneurs
qui crient, qui nous implorent, qui nous demandent de leur venir à l'aide.
Et, parlant de ces entrepreneurs-là,
permettez, Mme la Présidente, que je donne la voix à une d'entre elles. Une
d'entre elles, c'est un entrepreneur
qui est de ma circonscription. Il est de ma circonscription, et je vais prendre
le temps, avec son aimable
autorisation, de rappeler, justement, ses requêtes. Alors, lui, il m'a écrit ce matin, Mme la Présidente. C'est un bar qui est sur la rue Jean-Talon, dans ma circonscription. Et il nous a écrit pour nous rappeler que, depuis septembre, ils
sont fermés, ils sont au bord de la faillite et qu'aujourd'hui, malgré le
respect des consignes, on s'aperçoit, on se rend compte que l'aide promise n'est pas au rendez-vous. Il n'y a pas
d'aide pour ces gens-là. Ce sont des gens que nous sommes en train,
donc, par négligence, j'ai bien dit par négligence, Mme la Présidente,
d'asphyxier, tout simplement.
Et ce sont des
entrepreneurs, ce sont des entrepreneurs qui créent des emplois, qui créent des
emplois. Et je représente une circonscription, Mme la Présidente, où chaque emploi perdu dans cette circonscription, c'est un dommage extraordinaire. À titre d'exemple, Mme la Présidente, lorsque le taux de chômage...
lorsque nous connaissions le plein-emploi, lorsque le taux de chômage
était d'autour de 4,5 %, 4,5 % ou 5 % au Québec, dans ma
circonscription, le taux de chômage était
encore autour de 9 %. Donc, vous comprenez ce que ça veut dire pour
quelqu'un qui a la chance de travailler, qui a la chance d'avoir un emploi dans sa circonscription. Et
aujourd'hui ce à quoi nous faisons face, c'est malheureusement la sourde
oreille du gouvernement.
Et je crois que ce
projet de loi là, et je crois que ce projet de loi là, Mme la Présidente, s'il
était comme nous l'avions souhaité, un
projet de loi scindé, nous aurait permis d'aller plus vite et mieux afin de
mieux répondre aux besoins, aux
besoins des entrepreneurs, aux besoins des propriétaires de restaurant, comme
l'a si bien souligné le collègue le député de Nelligan un peu plus tôt
dans son intervention.
Mme
la Présidente, un enjeu, dans ce projet de loi, qui m'importe beaucoup et pour
lequel je ne veux pas passer sous silence
à titre de porte-parole des dossiers jeunesse, il faudrait s'assurer, Mme la
Présidente, que, dans les mesures à venir, nous continuons et... comme
l'a souligné, par exemple, des groupes comme Éduc'alcool, que nous nous
assurons que les mesures qui seront mises en
place permettent de protéger les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois.
Et, à ce titre, je veux rappeler, Mme
la Présidente, je veux rappeler une des demandes formulées par ces groupes,
c'est de s'assurer que, dans
l'application du projet de loi, les enjeux
par rapport à l'interdiction pour les jeunes d'avoir de
l'alcool en bas de 18 ans soient
scrupuleusement respectés. Le projet
de loi apporte de bons principes,
dont nous sommes instigateurs, comme
ce qui concerne, par
exemple, la modernisation de la vente
de boissons alcoolisées. L'indépendance et la confiance des institutions policières sont importantes aussi. Mais, parlant, justement...
Quand on parle de la modernisation de la vente de boissons alcoolisées, nous sommes... Et que de fois, Mme la Présidente, que de fois, en intervenant ici ou en écoutant des collègues,
j'entends certains collègues aborder les enjeux relatifs au legs du Parti
libéral. Je ne compte plus le nombre de fois que j'entends ici des projets de
loi où... et ça me fait plaisir d'ailleurs,
ça me fait plaisir, mais on aurait aimé, on aurait aimé que le gouvernement le reconnaisse, le dise plus souvent, que le Parti libéral du Québec a laissé un excellent legs, non seulement au
niveau des finances publiques, mais aussi au niveau de nombreux projets de loi, donc, qu'ils ont l'opportunité maintenant de pouvoir poursuivre. Et ce projet de loi, sur la
version... sur la portion qui concerne notamment la vente des boissons
alcoolisées, en est une belle illustration.
Il
est étonnant, Mme la Présidente, lorsqu'on pense au niveau de la police, il est
étonnant de voir que des institutions comme
l'UPAC et le BEI, qui génèrent beaucoup de critiques, de poursuites, de prolongations
dans les enquêtes et de dépenses supplémentaires, se font donner plus de pouvoirs et plus de
latitude. En ce sens, nous aimerions connaître les plus-values, les plus-values, et ce que ce projet de loi amènera comme solution pérenne. Parce que, comme je le rappelais tout à l'heure, Mme la Présidente, la confiance des Québécoises, des Québécois a été fortement ébranlée au cours des
derniers mois notamment, notamment,
par rapport à une institution qui avait, quand même, il faut dire, au moment de
sa création, devant elle de belles
promesses. Mais, hélas! au fil des décisions, au fil des dossiers, la confiance des Québécoises, des Québécois a
été ébranlée. Est-ce que c'est un travail de cosmétique qu'il faut
faire? Absolument pas. Est-ce que le besoin de l'UPAC, c'est
un besoin de ressources humaines? Peut-être. Mais nous avons besoin d'aller au
fond des choses pour nous assurer que les Québécoises et les Québécois peuvent regagner confiance en cette institution. Et c'est la même chose aussi pour le BEI, Mme la Présidente, et
c'est la même chose pour le BEI.
Ensuite,
un autre élément que je trouve important, Mme la Présidente, pour terminer, la
ministre veut donner de la latitude
au BEI et à l'UPAC dans la sélection des enquêteurs et dans leur autonomie
malgré que les deux institutions soient critiquées de toutes parts. Il faut tout de même considérer que ce sont
des jeunes organisations, elle le reconnaît d'ailleurs, et il faudra
voir les effets des nouvelles mesures, notamment sur les ressources humaines.
Alors,
Mme la Présidente, un projet de loi, un projet de loi mammouth, un projet de
loi où on retrouve trois chapitres, on se demande c'est quoi, le rapport
entre l'un et l'autre, un projet de loi où il était préférable de travailler de
manière sérieuse, de manière méthodique, mais malheureusement, malheureusement
le gouvernement a choisi d'escamoter ce travail-là pour aller rapidement. Quant
à nous, nous serons là pour poser les bonnes questions, nous serons là pour interpeler le gouvernement, nous serons là aussi
pour apporter les amendements nécessaires. Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et la prochaine
intervenante sera Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Kathleen
Weil
Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Donc, heureuse à mon
tour de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant
principalement des organismes du domaine de la sécurité
publique.
C'est un peu
ce qu'ils ont en commun, mais, comme mon collègue vient de décrire, on est
vraiment sur deux sujets très, très, très différents, d'où cette nomenclature
de mini-omnibus, un omnibus, c'est un projet de loi qui ramène des enjeux
différents, et d'où la motion de scission. J'ai écouté,
d'ailleurs... parce qu'avant d'aller sur le fond des choses, le leader adjoint, totalement dans le choc que... alors
qu'on est d'accord avec l'un et l'autre, on veut scinder. On veut le scinder
parce qu'on est cohérents, hein? On
est cohérents, parce qu'il y a des problèmes avec les deux organisations,
l'UPAC et le BEI, et le mode de
nomination, le choix qu'ils vont faire, ça affecte toute l'organisation,
incluant son imputabilité. Alors, de dire
que c'est fait à la légère, non, c'est ne pas avoir de profondeur et comprendre
les enjeux. Alors, un projet de loi, pour être cohérent, il va comprendre le tout. Alors, c'est sûr qu'on est pour
le projet de loi, mais on aurait voulu saisir l'occasion d'aller beaucoup plus en profondeur. Il y aura
l'occasion de le faire, mais comme... Ce gouvernement, c'est toujours : Va
vite, va vite, va vite, alors on
essaie, on met toutes les choses ensemble, on ne prend pas le temps parce que
le temps presse. Tout ce qui est COVID, oui, le temps presse. Alors, c'est sûr que, pour
tout ce qui touche les permis, absolument, le temps presse. Et, d'entrée de jeu, ils n'auraient jamais dû
inclure ça dans le projet de loi n° 61, un projet de loi brouillon qui a
été rejeté par tout le monde. Ça leur a pris du temps pour l'admettre.
Le premier ministre a fait le tour du Québec pour vendre ce projet
de loi, alors qu'ils auraient dû, dès
le début, prioriser cette aide, qui n'est pas toute l'aide dont ils ont besoin,
pas du tout. On dirait presque... c'est comme... Les restaurateurs ne savent
même pas à quel point ce projet de
loi va vraiment les aider, mais ils accueillent favorablement,
mais ça n'empêche pas, évidemment, et ça ne fait pas en sorte de libérer le gouvernement sur l'obligation d'amener de
l'aide beaucoup plus structurante. D'ailleurs, mon collègue de Nelligan plaide tous
les jours de la période de questions pour plus d'aide pour toutes ces PME, incluant, donc, les restaurateurs
et, évidemment, les bars aussi.
Donc, il y a
des faux pas qu'ils ont faits dans ce dossier-là. Alors là, ils veulent aller
vite, ils vont rajouter d'autres éléments.
Je pense que la ministre sait bien qu'on va appuyer le projet de loi, elle sait qu'on va collaborer avec la ministre. La motion de
scission, donc, c'est complété, c'est fini, on passe à l'étape de l'étude du projet
de loi.
Bon, alors, qu'est-ce que vient faire, donc, ce projet
de loi? Il vient modifier neuf lois, six règlements, contient trois chapitres qui traitent de manière bien
différente différents enjeux. Dans le premier chapitre, le projet de loi établit le mode de nomination
des enquêteurs de deux corps de police spécialisés, l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, et le Bureau
d'enquêtes indépendantes, BEI. Le
deuxième chapitre s'adresse à la composition de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Donc, c'est ça, il y a trois enjeux, en fait,
c'est le mode de nomination, des modifications en ce qui concerne la Commission
québécoise des libérations conditionnelles, et le troisième vient modifier plusieurs mesures concernant les
permis d'alcool et les boissons alcooliques.
En ce qui
concerne le mode de nomination des enquêteurs de l'UPAC, le projet de loi propose que le ou la commissaire, éventuellement, Mme la
Présidente — on
peut se permettre de dire «la commissaire», parce que pour l'instant c'est théorique — puisse recruter lui-même ou elle-même les
personnes nécessaires à l'accomplissement de sa mission, dont celles agissant
au sein de l'équipe spécialisée d'enquête. Donc, à l'heure actuelle, les
inspecteurs de l'UPAC sont prêtés par
un corps de police par entente. Donc, on peut comprendre que ce n'est pas
optimal comme modèle, il n'y a pas de stabilité, de permanence.
Donc, ce
projet de loi, par cette mesure, on comprend que l'UPAC va assumer une
indépendance, une autonomie très
saine, que ces mesures vont pouvoir venir stabiliser, fidéliser le personnel
pour assurer une constance dans l'action, une expertise croissante. Et,
je rajouterais aussi, une fois qu'on a une permanence dans une équipe... C'est
dur à croire que l'UPAC, depuis plusieurs
années, fonctionne de cette façon, par des prêts de service, imaginez-vous.
Alors là, ils vont stabiliser l'organisation.
Et finalement qu'est-ce qui arrive quand on stabilise l'organisation? Il y a un
transfert de connaissance qui se fait et qui
se fait de façon cohérente. Et il se peut, en partie, que les déboires qu'ils
ont eus ces dernières années, je reviendrai,
en partie, c'est peut-être cet élément-là d'une équipe qui n'est pas stable et
permanente. Et on espère que ça va venir corriger des problèmes. Mais
c'est sûr que ce n'est pas, certainement pas la réponse totale.
Dans le cas
du BEI, le projet de loi propose d'attribuer le même pouvoir de recrutement au
directeur, ou la directrice, soit de
choisir son escouade d'enquête. Et actuellement c'est le Conseil des ministres
qui nomme les membres de cette brigade chargée d'enquêter sur les
interventions policières.
Avec cette nouvelle formule, donc, le
commissaire de l'UPAC et le directeur du BEI pourraient recruter des enquêteurs, ça, c'est aussi l'avantage, avec des
profils variés, dépendant de leurs besoins, dépendant de l'équipe qu'ils ont,
dépendant de la mission qu'ils ont. Ils ont besoin de ces profils variés, puis
le commissaire ou le directeur a besoin de cette capacité-là, donc, leur
permettant de tirer profit de différentes expertises.
De plus, dans
le cas du BEI, l'organisme nous dit que cette mesure contribue à garantir
l'impartialité des enquêtes. Et vous savez qu'ils font des enquêtes sur
des corps policiers, alors cette question d'indépendance et d'impartialité est extrêmement importante. C'est important pour tout
organisme de ce genre, mais en particulier le BEI. Alors, ils ont tenu à
vraiment marteler ce point-là.
Il y a un enjeu de double rémunération qui a été
soulevé. La ministre pourra... On pourra en discuter avec la ministre. C'est Geneviève Lajoie, du Journal de
Québec, qui l'a soulevé. En permettant aux patrons de l'UPAC et du BEI
d'embaucher eux-mêmes leurs enquêteurs,
Québec ouvre la porte à la possibilité pour les retraités recrutés, donc qui
sont retraités, de pouvoir profiter d'une double rémunération. La
ministre, donc, a dit que, bien... a avancé qu'il y aurait des échanges, éventuellement, entre les deux escouades
et le Conseil du trésor au sujet des conditions de travail des enquêteurs.
Alors, lors de l'étude détaillée, on pourra lui poser la question. Elle aura
certainement des réponses à nous fournir. Mais
le député de Vimont, qui est notre porte-parole dans ce dossier-là, l'a bien
souligné, c'est souvent comme ça, hein, dans les organisations, et de plus en plus. Alors, il y a beaucoup de
retraités, ils ont pris leur retraite, mais ils ont beaucoup, beaucoup à
redonner à la communauté puis ils ont... à la société, puis ils sont très, très
calés puis très formés, puis ils ont des
expertises. Et souvent c'est les recruteurs mêmes qui vont aller les chercher.
On en connaît tous, des gens comme ça,
qui ont cette situation de double rémunération. Mais quand même ça fait...
Donc, ça fait partie un peu de la situation d'une société où les personnes vivent plus longtemps, en
temps normal, en santé, avec beaucoup de capacités. Donc, à l'époque, vous vous rappelez,
«freedom 55», liberté 55, on est rendu bien loin de ça. On le voit ici, à
l'Assemblée nationale, les gens sont capables de donner pendant
longtemps. Alors, c'est vraiment à peu près cette même situation qu'on voit
ici.
Les problèmes internes, c'est important d'en
parler, et c'est... Pour bien comprendre pourquoi cette motion de scission, il
faut vraiment lire ce qui a été écrit sur les déboires et les problèmes que ces
organisations ont. Et, pour comprendre pourquoi, peut-être qu'on aurait voulu,
d'une part, bien creuser toute la chose en parlant de nominations, et les modifications, et les réformes qui
viendraient. Alors donc, la question : Est-ce que ce mode de nomination va
régler les problèmes internes à l'UPAC? Alors, on pourra poser des
questions à la ministre, et même au BEI.
Dans un
premier temps, une manière globale, les problèmes de ressources humaines ne
semblent pas être réglés à l'UPAC. Ça, c'est sûr. Aussi, plusieurs
articles et reportages relatent des enquêtes qui sont retardées, qui
n'aboutissent pas à des accusations. Et, plus encore, plusieurs
poursuites judiciaires commencent à voir le jour concernant des potentielles
mauvaises pratiques, et autres. Il faudra donc voir en quoi ce projet de
loi répond, à quelque part, à ces problématiques. Je ne pense pas qu'on a
l'illusion de penser que la ministre pourra répondre entièrement. Il va falloir adopter d'autres lois éventuellement. Mais elle pourra nous expliquer en quoi ce
nouveau mode de nomination vient peut-être corriger et renforcer ces équipes.
• (15 h 30) •
Le BEI
n'échappe pas non plus aux critiques. Selon l'observatrice civile indépendante
et professeure à la Faculté de droit
de l'Université Laval, Me Fannie Lafontaine : «Le BEI — et je cite — est marqué par une opacité et un manque de représentativité
inacceptables.» Voilà une des conclusions de son dernier rapport concernant les
allégations d'infractions criminelles
qu'auraient commises des policiers à l'encontre de personnes autochtones.
Alors, il y a tout un chapitre sur les problèmes qu'ils ont à cet égard.
Elle a aussi fait part, et je la cite, «de
lacunes majeures dans le système désormais mis en place à travers le BEI pour
enquêter sur la police lorsque la victime est autochtone». Alors, c'est
désolant.
Elle nous révèle aussi qu'il y a de nombreuses
dénonciations ainsi même que des exemples incessants d'abus policiers...
Et ça, c'est rapporté par les médias
partout au pays, hein? Le Québec ne fait pas figure seule, c'est un problème
qu'on voit partout. Et comme elle dit : «...témoignent de l'ampleur des problèmes
de violence policière envers les autochtones
et de l'urgence d'offrir des garanties d'intégrité et d'impartialité de nature
à donner confiance aux autochtones dans les enquêtes sur la police.»
Je tiens à
souligner que le BEI a reconnu, quand ils sont venus en commission parlementaire, ces lacunes, et accueilli favorablement, donc, le dépôt du rapport de
Me Lafontaine. L'organisme, d'ailleurs, a réitéré ces propos lors des consultations particulières sur le projet
de loi.
Donc, encore une fois, on se pose la question :
Aurait-il fallu scinder? Je sais que la question est réglée, mais je veux juste... c'est parce que j'ai vraiment les
paroles du leader du gouvernement...
leader adjoint qui ne semblait vraiment pas du tout comprendre la logique. Alors, peut-être, c'est parce qu'il
faut vraiment connaître les genres de problèmes pour comprendre pourquoi
c'est quand même cohérent, ce n'est pas une demande frivole qu'on a faite.
Donc,
aurait-il fallu essentiellement scinder le projet de loi pour traiter le
chapitre III avec célérité et les deux autres chapitres avec une
attention particulière sur le bon fonctionnement des réussites de l'UPAC et du
BEI? Comme mon collègue de Vimont l'a
souligné, il y a des questions de fond à se poser sur l'UPAC et sur le BEI
auxquelles on ne pourra pas répondre
dans un contexte d'urgence, qui interpellent, nous, les législateurs à agir
avec célérité dans le secteur de la restauration, d'où l'idée de scinder
le projet en loi.
Je vais venir dire un mot sur la Commission
québécoise des libérations conditionnelles. Donc, il est proposé d'abolir un poste sur deux, soit la catégorie de
ce qu'on appelle de membres issus de la communauté par région. Dans son mémoire, l'association... il y a un organisme qui
est venu se prononcer sur cet enjeu, l'Association des services de
réhabilitation sociale du Québec,
souligne que... parle de collégialité, qui constitue un élément important dans
la prise de décisions éclairées. Et,
selon l'association, c'est pourquoi les décisions de la commission de
libérations se prennent toujours avec deux membres. L'organisme, il craint vraiment que de faire
reposer la décision sur un seul commissaire puisse diminuer l'octroi et l'accès
à la libération conditionnelle pour les personnes incarcérées.
Et, toujours dans son mémoire, ils nous disent
que les services correctionnels étant fortement régionalisés, elle comprend mal la mesure qui vise à abolir les
membres issus de la communauté. Selon eux, les commissaires communautaires,
couramment appelés ainsi, sont importants
dans la mesure où ils connaissent les services et les particularités de la
région dans laquelle la personne
contrevenante sera libérée. Cette connaissance du milieu permet aux commissaires
de prendre une décision éclairée. Et l'organisme se demande alors
pourquoi il faudrait se priver de cette expertise.
Enfin, l'association espère que cette décision
n'est pas prise uniquement pour des considérations financières, c'est-à-dire de faire baisser les coûts de fonctionnement de la commission.
Je ne pense pas que ça sera la réponse de la ministre, mais je vous dis
ce qu'ils nous ont dit.
Et mon collègue,
encore, de Vimont... C'est naturel, hein? Si on vous demande, pour un
enjeu aussi important de libération conditionnelle, est-ce que vous
voulez être, Mme la Présidente, seule ou avec un collègue pour prendre cette décision... Moi, je sais que, moi, le député de
Vimont et d'autres, très naturellement, on dit deux, parce que c'est complexe,
ces enjeux-là. Et on parle de liberté d'une
personne incarcérée, de sa réadaptation, réhabilitation, quelque chose de bien
important dans une société. On a beaucoup de succès avec ça si les gens
sont bien appuyés.
Finalement,
on arrive au chapitre III. Donc, le chapitre III, ils vient modifier
plusieurs mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques.
Donc, ce qu'ils proposent, c'est de permettre à un restaurant de déléguer à un
tiers les activités de livraison de
boissons alcooliques autorisées par son permis, deuxièmement, de différer le
prix des boissons vendues pour emporter du prix prévu pour la
consommation sur place. Donc, le prix peut être différent lorsqu'on livre que
lorsqu'on le sert dans le restaurant.
Troisièmement,
le projet de loi propose de modifier les conditions de l'exploitation d'un
permis pour vendre et servir, aussi
supprimer certaines restrictions applicables aux publicités sur des boissons
alcooliques, par ailleurs de faire entrer en vigueur certaines dispositions de
la loi n° 170. Alors, ça, ça relève de notre temps, la
dernière session... la dernière législature, Mme la Présidente. Donc,
c'est nos anciens collègues, Martin Coiteux et André Drolet, dont celle
concernant l'exploitation d'un permis sur une base saisonnière.
Je
voudrais, ici, saisit l'occasion de saluer notre collègue, André Drolet, et
tout le travail qu'il a fait dans ce domaine pour libéraliser, moderniser
toutes nos pratiques en matière de vente de boissons alcooliques. Il a été
très, très proactif toutes les années
qu'il a été ici. Il a amené des changements importants. Et donc ces changements
sont vraiment aussi dans la foulée des travaux que notre gouvernement
avait menés à l'époque.
Les
mesures du projet de loi aujourd'hui à l'étude permettront donc aux Québécois
de commander une canette de bière ou une bouteille de vin pour
accompagner le repas livré à domicile. La mesure législative récupère une
disposition d'abord prévue au défunt projet
de loi n° 61... comme je vous l'ai dit, ce projet de loi qui vraiment
était pas mal brouillon et que le
gouvernement a finalement dû... pire que brouillon, là, rejeté par tous les
experts. Et donc ils reviennent avec ça maintenant. On comprend l'urgence, hein? Ça, c'est important que la
population le sache, c'est important que les restaurants le sachent
aussi, qu'on comprend l'urgence. Donc, on veut s'assurer qu'au moins on puisse,
d'ici la fin de la session, adopter ces
aspects-là. C'est pour ça qu'on comprend la ministre de vouloir, quand même, faire en sorte qu'on aille rondement, on dira ça comme
ça.
En
raison de son abandon cet été, la mesure visant donc à permettre la livraison
d'alcool est morte au feuilleton, puis on le récupère ici, dans ce projet
de loi, donc, cette permission accordée aux détenteurs de permis de
restauration afin qu'ils puissent faire appel à un tiers, bon, comme Uber Eats,
par exemple, afin de livrer des boissons alcoolisées en accompagnement d'un
repas.
Il ne prévoit pas
étendre la livraison aux bars détenant un permis de nourriture, c'est des bars
qui reçoivent un permis du MAPAQ pour préparer, servir de la nourriture. Alors,
en comparaison, c'est comme un restaurant qui vend également de l'alcool, accès
aux mesures de livraison prévues, hein? Donc, vous voyez la contradiction ici.
Et j'aurai peut-être le temps de l'expliquer. Mais, si un bar fait un
peu la même chose, mais à l'inverse qu'un restaurant, il devrait
aussi... Ils sont venus nous faire une présentation, j'y arriverais.
Lors
des consultations particulières, on a entendu justement le président de la
Nouvelle association des bars du Québec, Pierre Thibault, qui décrit cette situation
comme un double discours. À ses yeux, la différence entre un bar MAPAQ et un
restaurant détenant un permis d'alcool est quasi nulle. Les bars MAPAQ
devraient donc avoir le même droit que les restaurants. Selon lui, l'intégration de cette modification est légitime à l'égard des bars MAPAQ, qui sont durement touchés par la
COVID-19, et elle viendrait aussi contribuer à leur
reprise économique respective. Pour l'association, il paraît logique
qu'un bar MAPAQ qui offre les mêmes services qu'un restaurant puisse bénéficier
de ce droit, qui pourrait générer, donc, des
revenus supplémentaires pour son entreprise. Cette autorisation, évidemment, contribuerait à l'essor économique du Québec, provoquant une croissance des achats de ces entrepreneurs
auprès des brasseurs et des microbrasseries aussi. Donc, le bénéfice, il aurait comme des échos dans
d'autres producteurs. C'est une mesure qui pourrait aller jusqu'à
sauver plusieurs entreprises, selon lui, de leur fermeture.
Et
d'ailleurs je vous dirais que l'Association des
restaurateurs est en accord. Donc là on a un consensus entre le représentant
des restaurants, qui disent : Oui, s'ils font la même chose que nous, on
est d'accord qu'eux puissent aussi livrer. Il n'y a pas
de guerre entre ces deux organisations.
Alors,
ça, c'est important de soulever... Je
pense que la ministre
va être très sensible à cette question-là, et ça va être important d'en discuter.
Mon collègue qui... porte-parole pour les PME, je pense qu'il sera sensible
aussi à cette question, si on est capable d'aider ces deux réseaux, qui
ont chacun, comment dire, un plus grand réseau. Donc, il y a
un effet multiplicateur dans tout ça.
Et je pense qu'il
faut être assez lucide quant à... Je pense, ça va prendre d'autres mesures,
mon collègue le dit souvent.
Alors, c'est tout,
Mme la Présidente. On va appuyer, donc, le principe du projet de loi. Merci.
• (15 h 40) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député
de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je viens, il y a à peine quelques heures, de
finir mon dernier plaidoyer par rapport à la
motion de scission. Les règles sont ainsi que nous avons perdu la motion de
scission, donc le débat est clos vu la loi du nombre, je l'ai précisé
tout à l'heure.
Et là, maintenant,
nous sommes dans un autre débat, un débat sur le principe de ce projet de loi.
Je tiens juste à rappeler l'importance de ce projet de loi et je vais quand
même rappeler les chapitres que ce projet de loi ramène sur la table. Je vais aussi rappeler un historique par
rapport à ce qui a été fait par nos collègues; parfois, c'est très important
pour nous en tant que parlementaires
de savoir l'héritage du travail de nos anciens collègues qu'il faut souligner.
Et, par la suite, je vais insister, à
la fin de mon intervention, par rapport à l'importance de garder, de suivre
attentivement le chapitre III. Et vous comprenez qu'en tant que
porte-parole d'un portefeuille économique je ne vais pas passer plus de temps
sur les deux premiers chapitres, mais, par contre, je vais passer plus de temps
sur le troisième chapitre.
Donc, ça a été
mentionné, Mme la Présidente, pour ne pas répéter les mêmes choses, c'est un
projet de loi omnibus qui vient modifier neuf lois, six règlements et contient
66 articles séparés en trois chapitres.
Le premier chapitre, on parle du... le mode de
nomination des enquêteurs des corps de police spécialisés. Ce premier chapitre, il vise à modifier le mode de
nomination des enquêteurs de l'Unité permanente anticorruption, donc l'UPAC, et du BEI, donc le Bureau des enquêtes indépendantes, afin
que ce soit le commissaire et le directeur qui nomment ces personnes. Ces deux institutions pourront
embaucher directement plutôt que d'utiliser des mécanismes de prêt de service
de l'UPAC ou de nomination gouvernementale, le...
Sur
un deuxième temps, conditionnellement aux conventions collectives existantes, le projet de loi propose que
ces deux dirigeants déterminent les
avantages sociaux, conditions de travail et de rémunération pour leurs corps de
police respectifs. Et, dans ce sens, le projet de loi détermine les
régimes syndicaux et de retraite applicables.
Pourquoi
je vous parle de cela? Parce qu'à la
fin de mon deuxième chapitre, que je vais énoncer, on va comprendre qu'il y a, encore une fois, des organisations très
distinctes. Donc, le chapitre I, on parle d'une chose, le chapitre II
parle d'une chose et le chapitre III parle d'autre chose, mais j'ai
assez parlé sur ces trois chapitres lors du débat de mon... lors de mon plaidoyer par rapport à la motion de scission
et tout à l'heure, Mme la Présidente, j'ai eu largement le temps pour dire
que ça n'a aucun bon sens qu'on étudie les trois.
Le
chapitre II de ce projet de loi, Mme la Présidente, les mesures concernant
la Commission québécoise des libérations conditionnelles, donc, le
projet de loi propose d'abolir, dans la composition de la CQLC, la catégorie
des membres issus de la communauté par
région. L'article 154 précise par le fait que les décisions entre deux
membres sur une libération est
nécessaire lorsqu'il s'agit d'une incarcération pour des raisons sexuelles, de
violence conjugale, ou lorsque le président le juge opportun.
Donc,
le principe d'unanimité et de transfert en cas de désaccord est maintenu. Pour
les autres cas, c'est la décision d'un seul membre qui sera suffisante.
Donc
là, je viens de parler de deux chapitres que ce projet de loi contient, que je
ne suis pas en train de dire que ce
n'est pas important, au contraire, c'est important d'étudier ces cas. Mais, Mme
la Présidente, depuis le début, souvenez-vous, vers la fin de la
session, vers la fin du mois de juin de cette année, nous avons tous été
submergés par la loi de l'urgence d'adopter un projet de loi et, vous savez,
vous avez vécu la suite, des tournées du premier ministre un peu partout au Québec, et, par la suite, le projet de loi a été
retiré et le ministre a été changé, et on arrive avec un autre projet de loi. Donc,
je me dis : On vit dans une urgence
sanitaire, je comprends l'importance d'étudier ces deux chapitres. Mais, pour
moi, le chapitre III, c'est là... c'est sur ce chapitre-là que je
nous invite tous à apporter une attention beaucoup plus particulière. Pourquoi? Le contexte actuel que nous vivons... et
je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est que, ce matin, nous avons
vu, encore une fois, qu'on ne maîtrise pas la pandémie, que les cas augmentent. Et j'espère qu'on n'est
pas encore... ou on n'est pas en train de payer pour l'Halloween.
Et,
vous savez, Mme la Présidente, j'ai un intérêt particulier pour la santé publique. Au courant
des prochains jours, je vous annonce
la bonne nouvelle que, probablement, je vais avoir l'immense plaisir de déposer finalement
mon doctorat en santé publique. Donc, ça s'achève. Je suis à rédiger ma
dédicace, à qui je dédie ma thèse.
Et
je suis un peu ce qu'il se passe au niveau mondial par rapport aux prévisions du virus. Et je n'ai pas trouvé, au niveau, mondial un seul pays qui a lâché
les mesures et, par la suite, il a réussi à contrôler la pandémie. J'ai même
des pays où la célébration d'une fête religieuse de deux jours a fait passer
les cas de 300 à 5 000 cas.
Donc,
j'ai toujours exprimé des réserves de faire plaisir, peu importe, fêter tel ou
tel événement. Je sais que c'est très difficile, mais parfois je pense
que c'est très important, c'est très, très important suivre les mesures et de
rester très vigilants pour éviter la pression sur le réseau de la santé.
Pourquoi je vous dis
ça? Vous allez me dire : Monsef, vous parlez de la santé publique, et là
on est dans le chapitre III et on est
dans un projet de loi qui touche... modifiant les dispositions législatives
concernant principalement des organismes
du domaine de la sécurité publique. Oui, ça touche la sécurité publique. Parce
que le troisième chapitre, ça parle de quoi, Mme la Présidente? Ça parle de nos
PME qui souffrent maintenant, nos bars, nos restaurants, les microdistilleries.
Vous savez, parfois, ces petites entreprises,
ce n'est pas facile. C'est très difficile pour eux, parce que la plupart sont
fermés. Donc, ils essaient de
s'adapter. Mais parfois, au niveau réglementaire, c'est très difficile suivre
les règles et réussir à subvenir à leurs besoins.
Je
vais, encore une fois, éviter de parler de l'inefficacité des programmes. J'en
suis sûr et certain, Mme la Présidente, vous me suivez, vous avez vu pas mal de questions
que je pose par rapport à ce que les programmes sont non fonctionnels. J'ai pas
mal de fois demandé à ce qu'on revoie les programmes. Parfois, les fonds ne
sont plus là. J'ai demandé à ce que, parfois,
il y a une disparité au niveau des formulaires entre les MRC. J'ai donné même
un exemple d'un restaurateur qui est obligé de déposer, pour trois restaurants
dans trois MRC... de faire trois demandes différentes. Une ne ressemble pas à
l'autre.
Je
pense que je vais passer plus que 20 minutes, si j'ai le temps, à juste
parler de l'incohérence et de la bureaucratie.
Et vous l'avez bien entendu sur toutes les tribunes, que c'est plus facile
avoir l'aide d'Ottawa qu'avoir l'aide de Québec. C'est triste, mais
c'est ça, la réalité, Mme la Présidente. C'est vraiment triste.
Et
je vais me concentrer sur le chapitre III. C'est quoi, le
chapitre III? Vous m'avez entendu hier par rapport à la motion de scission, mais le chapitre III, il vise les
mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques. Donc,
le projet de loi vient modifier plusieurs mesures, que je vais citer,
concernant les permis. Il propose de permettre à un restaurant de déléguer à un
tiers les activités de livraison de boissons alcooliques autorisées par son
permis; le prix des boissons vendues pour
emporter peut différer de celui prévu pour la consommation sur place; les
conditions de l'exploitation d'un
permis pour vendre et servir sont modifiées; supprimer certaines restrictions
applicables aux publicités sur des boissons alcooliques; faire entrer en vigueur des dispositions concernant
l'exploitation d'un permis saisonnier de la Loi modernisant le régime
juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions
législatives en matière de boissons alcooliques, et je fais allusion au projet de loi n° 170 mené par deux anciens collègues. En fait,
c'est l'ancien député de Nelligan, mon cher collègue et ami Martin
Coiteux, et notre cher collègue André Drolet.
• (15 h 50) •
Et je tiens à leur donner aussi le crédit
aujourd'hui, parce que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas là aujourd'hui au Parlement où... probablement... je sais
qu'André Drolet suit souvent aussi les travaux, mais je tiens juste à rappeler
le sommaire historique de la modernisation de
l'alcool, c'est très important. Parce que parfois, Mme la Présidente, on se lève et on essaie de dire : Écoute,
probablement, le Québec, il était sur pause, les 15 dernières années et
que, quand ça va mal, c'est le Parti libéral, mais, quand ça va bien, c'est probablement la nature, ça tombe du
ciel. Non, ça ne tombe pas du ciel, Mme
la Présidente. Et même le gouvernement actuel, s'il avait la possibilité de
faire autant de changements ou d'investissements au début de leur
mandat, c'est parce qu'il y avait beaucoup de choses. C'est vrai, nous avons
tout collaboré, nous avons tous contribué en
tant que Québécois, c'est vrai, c'est vrai. Mais, vous savez, oui, il y avait
la volonté des Québécois parce qu'il
y avait une situation très difficile, économique, lors de l'arrivée de notre
gouvernement à la dernière législature après quelques... un an et demi à peu près de gouvernance du Parti québécois. Et, je me rappelle, à l'époque, d'un point de vue économique,
les gens disaient : Comment le Parti libéral va pouvoir rééquilibrer le
budget et avoir le retour à l'équilibre budgétaire?
Et on l'oublie souvent, oui, les Québécois ont fait des sacrifices, oui, il y
avait une rigueur budgétaire, et je pense que les gens devront aussi voir et
comprendre la différence entre la rigueur et l'austérité, mais je parle plus de
la rigueur budgétaire. Donc,
aujourd'hui, de l'autre côté du salon, on parle souvent de l'héritage, mais je
vais rappeler l'héritage par rapport à l'historique de la modernisation de
l'alcool parce que c'est très important, surtout pour les personnes qui
vont être là, donc... notre commission parlementaire, pour la suite des choses.
Projet de loi de notre cher ancien collègue, M.
Drolet, député de Jean-Lesage, on parle de 2018. En 2018, les deux collègues M. Coiteux et André Drolet
adoptaient le projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable
aux permis d'alcool et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. L'objectif était
de réformer certains règlements et simplifier ce qui concerne les
permis. Le projet de loi fait référence... Ce projet
de loi, donc le projet
de loi que nous sommes en train
d'étudier, fait référence à cette initiative législative, en plus de
libéraliser un peu plus.
Par la suite,
il y avait le projet de loi
n° 61, que j'ai mentionné tout à l'heure, visant la relance économique, des
amendements avaient été ajoutés. Ces amendements se retrouvent principalement
dans cette section de projet de loi. Donc,
rappelez-vous, Mme la Présidente, au mois de juin, la pression énorme qui était
sur les partis d'opposition. On a essayé
de nous peinturer dans le coin, qu'on stoppe, qu'on... Si on vote contre le
projet de loi n° 61, on est contre la relance économique.
Heureusement, les Québécois se souviennent de cette période intense.
On a essayé
de mettre le fardeau de l'échec de la relance économique sur les partis de
l'opposition, mais finalement, même le premier ministre s'est rendu compte
qu'il faisait fausse route après avoir parcouru tout le Québec pour vendre
son projet de loi n° 61. Lui-même s'est
rendu compte que ce n'est pas la bonne chose à faire, Mme la Présidente, et l'a
retiré. Et maintenant on retrouve
quelques éléments du 61, qui est devenu le 66 2.0, mais on a pris quelque chose
du 61 pour le mettre dans ce projet de loi, donc qui se retrouve dans ce
projet de loi.
Maintenant,
la précarité de la survie des restaurateurs. Il faut dire que la majorité des
restaurateurs et des bars sont fermés
depuis plusieurs mois. Donc, soit ça a été pendant le premier confinement...
Encore une fois, on parle des mesures sanitaires
que les gens devraient suivre et, par rapport aux mesures sanitaires, je tiens
juste à rappeler que les restaurateurs, les pubs, bars et autres se questionnent sur les milieux d'éclosion, et,
jusqu'à maintenant, nous aimerions que le gouvernement publie les avis de la Santé publique par rapport à
la fermeture de certains restaurants, ou bars, ou d'autres milieux d'activités,
parce qu'il y a des gens qui se
questionnent, avec raison, et ils demandent plus de transparence. Souvenez-vous, Mme la Présidente, que même notre formation politique demandait
une commission d'enquête sur la gestion de la pandémie et, et la
chose très importante, d'avoir les avis de la Santé publique.
Donc, il faut dire que la plupart des
restaurateurs et des bars sont fermés depuis plusieurs mois. Ils vivent des moments très difficiles. Ils demandent de l'aide
du gouvernement. La seule possibilité pour eux est de
faire de la livraison des plats pour
emporter. Donc, ce qu'il reste, c'est, au fait, avoir la possibilité de le faire. Encore une fois, un restaurant, que son modèle d'affaires était plus basé sur manger
sur place, avec une expérience... hein, vous le savez, Mme la Présidente, c'est l'expérience. On ne vend pas uniquement un plat, c'est
l'expérience qui vient avec et l'échange qui vient avec, et l'ambiance.
Et j'en suis sûr et certain, qu'à l'intérieur de
ce salon, ça nous manque tous, revivre ces moments. Et j'espère qu'un jour on va tous revivre ces moments de joie
avec nos restaurateurs. Et je leur demande de tenir le coup parce que c'est vrai que c'est très
difficile pour eux, mais aussi très difficile pour nous parce qu'il y a des
choses qu'on s'est habitués à avoir dans la
vie, hein? Parfois, on peut rêver de plusieurs choses, mais maintenant je pense que nos
rêves, c'est juste avoir un bon repas, hein, un bon repas dans notre restaurant
préféré. Donc, je leur dis et je leur souhaite du courage par rapport à tout ce qui s'en vient. Et espérons que le gouvernement va assouplir les règles et surtout pour revenir à ces gens qui
nous donnaient beaucoup de joie. Hein, manger un bon repas, c'est une vraie
expérience.
Donc, pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente?
Parce que ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les restaurateurs que le modèle d'affaires... Et,
quand je parle de modèle d'affaires, quand ton modèle d'affaires, c'est pour
l'emporter, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose que si ton modèle d'affaires, c'est servir sur
place. On ne peut pas, malheureusement, se commander un steak à une température bien précise à moins si vous
voulez tout réchauffer chez vous probablement, mais il y a une certaine
limite à cela.
Autre chose, Mme la Présidente. Lors de l'étude
des crédits en août 2020, notre collègue de Vimont a posé la question
à savoir pourquoi, après deux ans, les éléments du projet de loi n° 170... Parce
qu'il ne faut pas oublier, le projet de
loi, il y avait des éléments dans
le projet de loi n° 170 que le gouvernement avait la possibilité de les avancer. Ils n'ont pas été faits. Et la ministre a semblé
être surprise et s'est défendue en disant que des éléments étaient dans le projet
de loi n° 61. Alors, vous connaissez maintenant
l'histoire. Donc, on met tout sur le 61. Le 61 n'a pas été adopté.
Donc, pas besoin de revenir sur cette cassette, Mme la Présidente.
Et la ministre disait, lors du débat sur la RACJ
et la mise en oeuvre des mesures sur l'alcool : «Il y a plusieurs projets de loi à faire. J'ai déjà fait adopter trois projets de loi. Au moment où on se parle, on a un quatrième qu'on commence la semaine prochaine et j'en ai un autre en préparation qui porte entre autres sur l'UPAC et le BEI qui va être très important aussi. Donc, j'ai essayé
de faire passer des modifications législatives concernant la RACJ dans le p.l. n° 61, qui a été bloqué par les oppositions.» Voilà.
Donc, quand ça va mal, c'est l'opposition qui
bloque. Quand ça va très bien, c'est le gouvernement qui fait son travail. Et
c'est pour cela que, tout à l'heure, j'ai exprimé que j'étais très déçu et
j'invitais la population à envoyer des
e-mails à la partie gouvernementale pour leur demander pourquoi ils ont voté
contre la motion de scission. Nous avons reçu déjà des appels des gens qui vont commencer à interpeler leur
député en région parce que je voulais... Écoutez, on a une occasion en
or. Pourquoi on n'a pas saisi l'occasion de faire la scission du projet de loi?
Lors des débats sur l'adoption du principe, la
ministre de la Sécurité publique a fait mention des difficultés des restaurateurs et a mentionné son désir de faire
adopter ce projet de loi d'ici Noël. Nous aussi, je tiens à le dire, que nous sommes pour le principe. Nous sommes pour le
principe. C'est ce que je disais hier même au leader du gouvernement, Mme la
Présidente, le député de La Peltrie. J'ai dit : Écoute, nous sommes
pour, nous sommes pour le principe du projet de loi, mais est-ce qu'on peut voir comment on peut travailler autrement
au lieu de ramasser tout dans un seul plat et dire : Bon, voilà, écoute, on veut traiter de l'UPAC, on
veut traiter traiter du BEI, on veut traiter aussi des restaurateurs au même
moment.
Il reste une semaine avant la fin des travaux.
Les restaurateurs souffrent. Noël, il est là, on doit aider ces restaurateurs.
Et la ministre disait, encore une fois, le 26 novembre : J'espère — et je
reformule ici — qu'on
pourrait peut-être envisager d'adopter ce
projet de loi avant les fêtes, parce que plusieurs associations, je pense,
entre autres, à la Fédération des
chambres de commerce du Québec et des associations de restaurateurs, nous ont
dit qu'ils aimeraient beaucoup qu'on puisse adopter, entre autres, ce
qui les touche, avant Noël, pour les aider. Ce qui les touche, avant Noël.
Je vais
terminer sur ce point, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment... Si la
volonté du gouvernement, du leader et la volonté de la partie gouvernementale,
ils voulaient vraiment aider les restaurateurs, ils voulaient vraiment adopter
ça avant Noël, je pense qu'ils ont raté une occasion en or, c'est voter pour la
motion de scission et commencer le travail très rapidement.
Donc, Mme la Présidente, j'ai exprimé ma
déception lors de la motion de scission. Maintenant, ce que je tiens à préciser :
que nous sommes pour le principe de ce projet de loi. Et on va tout faire pour
défendre les intérêts de nos restaurateurs, de nos bars et les gens qui nous
demandent de l'aide, parce qu'ils ont vraiment besoin de l'aide. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader
adjoint de l'opposition officielle. Maintenant,
s'il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial,
j'inviterais maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.
Je constate
que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté en ce moment pour la
mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de
10 minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 6)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Mise aux voix
Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais
maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi
n° 72, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique. Alors, pour
le vote, M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : Maintenant, M.
le leader adjoint, vous pouvez nous indiquer les votes de Mme la députée de
Marie-Victorin et de M. le député de Chomedey?
M. Schneeberger :
Oui. Alors, Chomedey : Contre. Et Marie-Victorin : Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, en conséquence, le
principe du projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine
de la sécurité publique, est adopté. M. le leader adjoint du
gouvernement.
Renvoi à la Commission des
institutions
M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je fais
motion, conformément à l'article 243
de notre règlement... je me répète, excusez-moi., je fais motion afin
que le projet de loi n° 72, Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant
principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, soit déféré à la Commission des institutions
pour son étude détaillée.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et,
en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur
cette motion. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Schneeberger :
Alors, pour la suite, je vous demanderais...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : On vote sur votre motion, M. le leader.
M. Schneeberger :
Ah! le vote. Oui, excusez-moi, c'est vrai, il faut un vote, maintenant.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Ça va.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Pour. M. le leader adjoint de l'opposition
officielle?
M. Derraji :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont?
M. Marissal :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence,
la motion est adoptée.
Pour connaître la
suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Schneeberger :
Oui. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du
feuilleton.
Projet de loi n° 69
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à
l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et
d'autres dispositions législatives. Et, Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy :
Bonjour, Mme la Présidente, et merci beaucoup. C'est toujours un grand
privilège de prendre la parole dans
cette enceinte. Alors, je suis très, très contente de participer aujourd'hui à
ce débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 69.
Les
consultations que nous avons menées la semaine dernière ont été très positives.
Nous étions plusieurs, citoyens, organismes,
instances politiques, à voir la nécessité de donner plus de mordant à la loi
actuelle sur le patrimoine culturel et à d'autres dispositions législatives, dont la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme. Je tiens à nouveau à remercier les membres
du gouvernement, du ministère de la Culture
et des Communications, des partis d'opposition ainsi que tous les intervenants
qui ont contribué à ce processus qui nous
aidera, à terme, à moderniser la Loi sur le patrimoine culturel et à mieux
protéger notre patrimoine bâti.
• (16 h 10) •
Au cours des dernières années, les médias et les citoyens
ont beaucoup parlé de patrimoine immobilier. On a, d'une part, pu constater qu'il est trop souvent méconnu
et parfois délaissé ou transformé de manière inappropriée ou irréversible.
D'autre part, les Québécois y tiennent
énormément, et c'est pour eux un objet de fierté. Les citoyens, les villes et
les MRC manifestent de plus en plus
d'engagement en faveur de leur patrimoine bâti, leur patrimoine culturel. C'est
ce qui définit notre identité
collective, mais c'est aussi un atout sur les plans environnemental, économique
et touristique qui contribue à l'épanouissement et la qualité des
milieux de vie.
Le
Québec a toujours eu à coeur la protection de son patrimoine. Il a adopté, Mme
la Présidente, sa première loi en la matière aussi tôt qu'en 1922, devenant
ainsi la première juridiction au Canada à légiférer dans le domaine. Depuis, les différentes lois adoptées nous
ont permis de sauvegarder et de transmettre des milliers d'objets, de bâtiments
et de sites exceptionnels qui racontent notre histoire, de génération en
génération.
La
loi en vigueur depuis 2012 est la plus récente et elle aura permis au Québec
d'inscrire le patrimoine immatériel et les paysages
culturels patrimoniaux dans sa législation relative au patrimoine culturel, ce
qui demeure en place. On doit néanmoins se
rendre à l'évidence que cet outil dont nous disposons pour protéger le
patrimoine est perfectible et que le
projet de loi n° 69 saura le bonifier. Je suis convaincue que son adoption
nous permettra de mieux protéger et valoriser ce patrimoine si riche et
précieux.
Le
projet de loi propose des changements importants pour un meilleur
accompagnement des citoyens, des pouvoirs accrus et des
obligations au sein des instances municipales et une amélioration de la gestion
du patrimoine immobilier, notamment celui de
l'État. Il a été élaboré en considération des constats très troublants et des
recommandations énoncées dans le
rapport de la Vérificatrice générale du Québec déposé en juin dernier, un
rapport qui couvrait les huit dernières années, Mme la Présidente. Les
modifications proposées dans le cadre du projet de loi n° 69 portent
essentiellement sur le patrimoine bâti.
Elles visent à améliorer sa connaissance, sa protection, sa transmission et sa
mise en valeur au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise et
dans une perspective de développement durable.
Ce projet de loi repose sur un
autre objectif clair, celui d'améliorer le service aux citoyens et aux
propriétaires. Trois mots-clés ont guidé
l'élaboration du projet de loi : transparence, prévisibilité et équité. Ce
sont d'ailleurs des principes auxquels
souscrivent la ville de Montréal et la ville de Québec, qui ont pris part aux consultations et qui considèrent que le projet
de loi n° 69 contient des moyens efficaces en ce sens.
Il est
important pour notre gouvernement d'impliquer les organismes en patrimoine comme
ceux qui ont alimenté les réflexions
avec beaucoup de pertinence lors des consultations. L'un de ces
organismes, la Fédération Histoire Québec, mentionnait d'ailleurs que cet apport de
la société civile est essentiel afin d'assurer une
acceptabilité sociale des projets en patrimoine
bâti. Le projet de loi n° 69 introduit donc une politique
de consultation en matière de connaissance, de protection, de mise en valeur et
de transmission du patrimoine culturel. Cette politique prévoit la création
d'une table des partenaires qui
contribuerait à l'établissement d'un dialogue continu entre l'État, les
individus, les groupes et les organismes intéressés par le patrimoine culturel et
qui rendrait nos orientations plus transparentes.
Cette volonté
d'une plus grande transparence s'applique aussi au processus de classement. La proposition d'élaborer et d'appliquer une
méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial des immeubles et des
sites en amont de leur classement a d'ailleurs
été largement saluée lors des consultations. Le projet de loi introduit par ailleurs une catégorisation des immeubles et des sites patrimoniaux classés qui
favoriserait, elle aussi, la transparence et la prévisibilité en matière de conservation du patrimoine
bâti. Cette catégorisation permettrait de moduler les objectifs de conservation
s'appliquant à chaque catégorie. De
cette façon, les interventions permises pourraient couvrir un large spectre, de
la conservation de l'ensemble des éléments caractéristiques des bâtiments jusqu'à
la possibilité de permettre des travaux de réhabilitation pour favoriser une
nouvelle utilisation d'un immeuble.
Autre élément
clé de notre projet de loi, accroître la prévisibilité et l'équité des
décisions en matière d'autorisation
de travaux. Nous proposons un changement
majeur en ce sens en introduisant un pouvoir réglementaire concernant la
gestion de certaines demandes
d'autorisation de travaux. Ces règlements viendraient donc remplacer les plans
de conservation dans les sites patrimoniaux
déclarés. Un tel cadre réglementaire offrirait davantage de prévisibilité aux
propriétaires, et notre but, c'est justement de faciliter la vie des
citoyens.
Pour mieux
informer les demandeurs sur les critères d'analyse d'une demande d'autorisation,
nous proposons l'ajout de précisions
à même le texte de loi quant aux éléments à considérer par la ministre au
moment de l'étude d'une demande d'autorisation
concernant les biens patrimoniaux classés, les aires de protection et les sites
patrimoniaux classés ou déclarés.
Aussi, pour
pallier aux longs délais de traitement des demandes d'autorisation qui ont été
soulevés par la Vérificatrice générale,
nous proposons que la loi comporte dorénavant un règlement précisant les renseignements et les documents requis pour l'étude d'une demande. De cette façon, nos
exigences seront connues des demandeurs et l'étude d'un dossier dûment complété sera plus rapide. Le projet de loi propose d'ailleurs de fixer un délai ambitieux de 90 jours pour
rendre une décision, sauf exception. Par ailleurs, certains actes dont la
démolition totale ou la construction d'un bâtiment principal dans un site patrimonial déclaré ou classé devront
faire l'objet d'un avis du Conseil du patrimoine culturel. Avec l'adoption de
ce projet de loi, les demandeurs auraient désormais un accès à un
mécanisme de révision des décisions de la ministre, dont la possibilité
de contester une décision rendue devant le Tribunal administratif du Québec.
Actuellement, il n'y a aucune instance d'appel.
L'autre volet
majeur de ce projet de loi concerne le rôle des municipalités. Les deux
grands regroupements municipaux, la FQM et l'UMQ, adhèrent aux objectifs
proposés. Notre projet de loi prévoit notamment que les MRC soient
obligées de réaliser un inventaire des immeubles construits avant 1940 situés
sur le territoire et présentant une valeur patrimoniale,
ce qui n'exclut nullement les immeubles d'après 1940 des inventaires, ils
peuvent s'y retrouver. Afin que les connaissances
recueillies par ces inventaires soient accessibles et puissent être largement
diffusées, le projet de loi propose que
la ministre prescrive par règlement leur mode de réalisation, de consignation
et de diffusion. D'ailleurs, à ce sujet, lors des
consultations la semaine dernière, l'Union
des municipalités du Québec a
mentionné accueillir favorablement la modification qui prévoit
l'adoption et la mise à jour de ces inventaires par les MRC.
Deuxième élément important concernant les MRC,
elles auraient dorénavant un nouveau pouvoir de citation, comme celui dont disposent les municipalités
locales, et chacune pourrait constituer un conseil du patrimoine pour la
conseiller à cet égard. Les MRC
pourraient aussi prendre des ordonnances pour assurer la protection d'un bien
susceptible de présenter une valeur
patrimoniale. Nous croyons que les MRC peuvent jouer un rôle déterminant dans
la préservation et la mise en valeur du patrimoine québécois. Nous
sommes d'accord avec la FQM que l'ajout de responsabilités et de pouvoirs aux
MRC permettrait une meilleure coordination des efforts de protection. Quant aux
municipalités locales, le projet de loi n° 69 prévoit l'obligation pour
elles de se doter d'un règlement sur les démolitions, proposition également
accueillie favorablement par l'UMQ et l'organisme Action Patrimoine. Ce
règlement devrait viser notamment les immeubles inscrits dans l'inventaire de la MRC et ceux qui sont cités ou compris
dans un site patrimonial cité. Ce règlement déterminerait les critères d'analyse d'une demande de permis de démolition y compris, par exemple, la valeur patrimoniale de l'immeuble, la détérioration de son
apparence architecturale ou le coût de la restauration.
Nos propositions dans le cadre de ce projet de
loi démontrent que nous reconnaissons la forme des collectivités locales et régionales pour préserver et
sauvegarder le patrimoine culturel. C'est pourquoi nous voulons leur
donner les outils afin qu'elles puissent intervenir davantage pour mieux
connaître, protéger, valoriser et transmettre le patrimoine au bénéfice du
dynamisme culturel et économique de toutes les régions du Québec.
Un dernier
volet du projet de loi n° 69 concerne l'exemplarité de l'État à
l'endroit du patrimoine culturel immobilier
gouvernemental et le développement d'une cohésion gouvernementale dans sa protection
et sa mise en valeur. Nous proposons à cet égard la mise en place d'une table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental, proposition qui a suscité une forte
adhésion lors des consultations.
Mme la Présidente, je suis très fière des propositions
contenues dans le projet de loi n° 69, qui visent à répondre le mieux
possible aux besoins des citoyens, des propriétaires et des municipalités qui
ont à coeur, tout comme notre gouvernement,
la protection et la sauvegarde de notre patrimoine. Notre objectif est
d'améliorer le service aux citoyens et aux
propriétaires, de favoriser une plus grande accessibilité sociale des projets
et d'assurer une meilleure protection du patrimoine immobilier. Les modifications proposées permettraient de
rendre nos décisions plus transparentes, plus équitables et plus
prévisibles, de même que nos actions, plus efficaces.
L'adoption de
ce projet de loi nous permettra d'améliorer une gestion du patrimoine qui est,
depuis trop longtemps, déficiente, selon la Vérificatrice générale du
Québec également. Si l'on souhaite transmettre cette richesse qui est le patrimoine aux générations futures, il faut nous
doter d'un outil plus performant. C'est ce que nous entendons faire en tant
que gouvernement, avec la collaboration, je
l'espère, des partis d'opposition et de tous les intervenants qui sont
interpelés par la protection du
patrimoine. Le temps est à l'action pour raviver la fierté des Québécois et
prendre soin de ce patrimoine qui est à la base de leur identité. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous
remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Et je
vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Verdun.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon :
Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, très heureuse d'être
aujourd'hui avec vous, avec la ministre, que je salue, pour, justement,
le principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur
le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.
C'est un
projet de loi qui est assez costaud, disons-le, parce qu'il y a quand même 113 articles dans ce projet de loi qu'on aura le bonheur de travailler ensemble.
Et, comme je l'ai dit au tout départ à la ministre, elle pourra compter sur
mon entière collaboration pour pouvoir
améliorer ce projet de loi là, puisque tout est perfectible. Et je le dis
souvent, hein, il faut être plus qu'une tête autour d'un projet de loi,
justement, pour le rendre encore meilleur. Et je l'ai aussi dit au début des
consultations, hors de moi la volonté de faire de la partisanerie avec ce
projet de loi là parce qu'il est question de
patrimoine. Le patrimoine, c'est notre passé qui, j'espère, sera garant de
notre futur, puisqu'on a quand même une très belle feuille de route au Québec, et c'est en ce sens-là où on a entamé
ces travaux-là. Et je tiens à dire, j'ai beaucoup aimé le ton, Mme la ministre... Mme la Présidente, pour
Mme la ministre. Mais là je lui envoyais des fleurs, c'est possible, hein,
de le faire directement? Mais ça a été très agréable, et j'espère que ça pourra
continuer à l'être tout autant.
Rapidement, Mme la Présidente, on a une partie
de notre histoire, comme je le disais, qui s'est dessinée, qui s'est sauvegardée, qui parfois s'est perdue,
disons-le, mais force est de constater qu'on doit un peu quand même savoir d'où
on vient pour savoir vers quoi on se dirige.
Et je tiens quand même à souligner qu'en 1972 c'est Claire Kirkland‑Casgrain,
donc, première femme élue ici, de l'Assemblée nationale, qui a déposé le projet de loi, le véritable
premier projet de loi, je dirais ça ainsi, la Loi sur les biens culturels — je
suis désolée, Mme la Présidente, je vais mettre mes nouveaux yeux, merci — alors,
la Loi sur les biens culturels qui a été sanctionnée, donc, le 8 juillet
1972 — c'est
avant ma naissance — qui
accordait donc au ministère des Affaires
culturelles, et non plus au Conseil
exécutif, le pouvoir de classer ou de
reconnaître un bien, même contre la
volonté de son propriétaire. La commission devenait donc un organisme
consultatif. La députée, donc, de Marguerite-Bourgeoys, qui était une élue libérale, hein,
Mme Kirkland-Casgrain était une députée libérale, avait donc déposé
cet important projet de loi qui est devenu une loi, bien entendu, par la suite.
Et on doit aller en 2011 pour une grande
réflexion qui s'est faite, et je tiens à saluer la députée de l'Acadie, qui est avec nous aujourd'hui, ma collègue, qui a
travaillé très dur. Et j'imagine... Je vais lui laisser le soin de faire quand même le tour de tout ce qui avait été
fait à ce moment-là pour arriver à l'adoption du projet de loi de 2012, qui
était le projet de loi
n° 82 — elle
va s'en souvenir, j'en suis persuadée — et
qui avait quand même mis la table à un véritable changement, un changement dans la vision que nous avions pour
le patrimoine. Et elle n'a pas fait ça seule, là, bien qu'elle soit formidable,
mais elle était accompagnée. Elle a fait une tournée de plusieurs régions,
c'est 202 mémoires qui ont été déposés à ce moment-là. C'était vraiment
costaud comme travail qui a été fait, donc, en 2011. Et cette loi‑là, il y a
eu 109 commentaires en ligne, je
m'étais pris la note, et il y a eu une deuxième consultation, qui a donné,
donc... qui a permis à la loi d'entrer en
vigueur le 19 octobre 2012.
Je tiens à mentionner
que cette loi, lorsqu'il y a eu le vote ici, à l'Assemblée nationale... Parce
que fut un temps où nous étions 125 au salon
bleu, il n'y a pas si longtemps, mais en
même temps on dirait que c'est tellement
loin, hein? C'est vrai, on perd un peu la notion du temps. Mais il y a
eu un vote unanime à ce moment-là. Et, lorsque des lois aussi importantes sont
votées de façon unanime, on ne peut qu'applaudir ça. Mais je veux quand même
rappeler, pour les gens de la banquette
ministérielle, que le député de Chauveau, la députée de Lotbinière, le député
de Shefford, le député de
Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie, le député de
Deux-Montagnes ont voté en faveur de cette loi-là. Et je tiens à le mentionner ici parce que parfois on oublie un
peu l'histoire, on oublie un peu d'où on vient, et... toujours important de se
rappeler tout ça.
Je
l'ai dit, la coopération, la ministre va pouvoir compter sur la nôtre tout au
long de l'étude de ce projet de loi parce que, justement, c'est une responsabilité morale que nous avons et qu'on
partage tous, comme Québécois, comme Québécoises, de protéger notre patrimoine. Il n'est pas
question, donc, comme je le disais tantôt, de faire de la partisanerie sur
notre histoire, sur notre héritage,
sur notre patrimoine. On doit ça aux bâtisseurs de notre nation et on le doit aussi aux générations
futures.
Et, quand je pense au
patrimoine, souvent je pense à mes enfants parce que, justement, les
générations futures... j'espère que ma fille et mon fils... et, s'ils ont des
enfants, bien, j'espère qu'eux aussi pourront avoir le grand privilège de votre notre patrimoine qui sera encore bien
solide et qui fera toujours partie de notre paysage, que ce soit à Montréal,
que ce soit à Québec, que ce soit dans nos régions, parce que c'est une
belle carte de visite, hein, le patrimoine pour notre Québec, que ce soit dans les
régions plus rurales ou plus urbaines. Il
y a des groupes formidables qui
s'organisent, justement, pour faire la visite du Québec.
On peut faire des visites patrimoniales par autobus... Bien, on va reprendre ça
à un moment donné,
là, pas en ce moment, bien entendu, mais ça va reprendre, et c'est
génial parce qu'il faut garder ce
patrimoine-là bien vivant.
Alors...
Pardonnez-moi. La loi, bien sûr, dont je vous parlais, de 2012 n'a pas toujours
été appliquée dans toute sa portée. On a malheureusement... Et je comprends la ministre, là, je veux le dire ici, je comprends la ministre de dire : Aïe! Ça ne se peut pas, le matin, je me lève, j'ouvre ma revue de presse
puis je vois qu'il y a une pépine qui est arrivée sur un chantier pour pouvoir démolir, puis que je sois
obligée d'utiliser l'article 76 que la Loi du patrimoine de 2012 me
donne le pouvoir d'utiliser pour
arrêter les travaux pour un 30 jours puis, avec tout ce qui est permis
avec l'article 76, notamment, là, d'ordonner
la fermeture d'un lieu, d'ordonner la cessation de travaux, d'ordonner des
fouilles archéologiques, d'ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire
pour... qu'elle estime nécessaire, pardonnez-moi, pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le bien, pour diminuer
les effets de cette menace ou pour tout
simplement l'éliminer. Alors, en
ce sens-là, je la comprends, c'est sans doute ce qui doit être le plus difficile
pour une ministre de la Culture, de toujours avoir l'Épée de Damoclès un peu
au-dessus notre tête, et c'est pour ça qu'on est ici pour étudier le projet de
loi n° 69.
• (16 h 30) •
Il y a eu un rapport
de la Vérificatrice générale qui a été déposé en juin dernier. Et la Vérificatrice
générale a soulevé des points importants sur
lesquels nous devons, en étudiant le projet
de loi qui nous est présenté, tenter
de répondre aux demandes de la Vérificatrice générale, et j'en suis.
Dans
le rapport de la Vérificatrice
générale, notamment, elle disait
qu'il n'y avait pas de stratégie d'intervention en matière de patrimoine
immobilier, alors qu'une telle stratégie aiderait le ministère de la Culture et
des Communications à susciter l'adhésion
collective et à résoudre des enjeux de sauvegarde qui existent depuis des
décennies. Le ministère de la Culture et des Communications encadre peu les actions des municipalités, alors
qu'elles sont des acteurs incontournables en ce qui concerne la sauvegarde et la valorisation du patrimoine
immobilier. Elle souligne aussi que le ministère ne détient pas l'information qui lui
permettrait de bien intervenir sur le patrimoine immobilier québécois.
La
Vérificatrice générale dit aussi que le classement des biens
patrimoniaux ne fait pas l'objet d'un traitement équitable et diligent par le ministère de la Culture et des Communications, que ce même ministère n'offre pas aux
propriétaires d'immeubles
patrimoniaux les outils et le soutien approprié pour bien orienter leurs
interventions et d'assurer la conservation de ces immeubles, et finalement, que l'État ne fait pas preuve
d'exemplarité en matière de sauvegarde et de valorisation du patrimoine.
Alors, ça, c'est, grosso modo, ce que la Vérificatrice générale disait.
Elle
a fait des recommandations, au nombre de neuf. Vous allez me permettre, M. le Président, d'en faire mention ici, parce qu'il y a des gens qui suivent nos
travaux actuellement, pour qui ce sera important de voir aussi sur quoi
les oppositions et le gouvernement allons travailler pour bonifier le projet de loi n° 69. Alors, les neuf recommandations sont
les suivantes, d'abord :
«1° élaborer et
diffuser une stratégie d'intervention en matière de sauvegarde et de
valorisation du patrimoine immobilier qui
devrait comprendre minimalement une vision claire, les résultats à atteindre
ainsi que les acteurs responsables;
«2° mettre
en place des activités de veille lui permettant d'actualiser ses connaissances
en patrimoine et d'adapter ses interventions, le cas échéant;
«3° promouvoir
le patrimoine dans le but de sensibiliser les citoyens et l'ensemble des
acteurs du milieu à sa valeur inestimable et irremplaçable;
«4° signifier aux municipalités
ses attentes en termes d'intervention de sauvegarde et de mise en valeur du
patrimoine bâti, leur fournir du soutien et réaliser un suivi de leurs interventions
pour ajuster ses actions, le cas échéant;
«5° se doter d'une information
sur le patrimoine immobilier fiable, complète et en cohérence avec ce qu'il considère important de léguer aux générations futures, laquelle lui
permettra de déceler les risques qui menacent les biens et de prendre
les décisions pour y faire face en temps opportun;
«6° analyser de manière rigoureuse, équitable et
diligente les propositions de classement de biens immobiliers et les demandes
d'autorisation de travaux;
«7° bonifier les outils offerts aux citoyens
afin qu'ils puissent prévoir les interventions acceptables pour préserver les caractéristiques patrimoniales
de leurs biens ou du site sur lequel il se situe — il en
reste deux, M. le Président;
«8° réserver
les mesures financières offertes afin d'assurer leur efficacité pour inciter
les propriétaires à contribuer pleinement à la protection et à la
valorisation du patrimoine dans leurs interventions; et finalement
«9° assurer
la mise en place de mesures structurantes pour que la sauvegarde et la
valorisation du parc patrimonial appartenant à l'État fassent partie
intégrante des décisions gouvernementales.»
Alors, ça,
c'est les neuf recommandations provenant de la Vérificatrice générale.
Lorsqu'on va étudier le projet de loi, je pense qu'on va toujours devoir avoir
en tête ces neuf recommandations pour s'assurer justement qu'on ne passe pas
à côté de ce qu'elle demandait. Et je tiens
à le dire et je l'ai dit déjà lorsque nous étions en consultations, après
10 ans, parce que bientôt la loi aura 10 ans, je pense qu'il est
temps qu'on puisse revoir cette loi-là. Je pense que... Dans plusieurs
projets de loi que nous votons maintenant ici, au salon bleu, on demande
souvent de revoir, dans trois ans, où nous en sommes. Je pense que c'est une
bonne façon de faire bien vieillir nos lois que de mettre, justement, une
petite révision, un petit rafraîchissement pour voir comment est-ce qu'on a
fait cette application-là.
Alors, moi,
ce que je souligne ici au passage, M. le Président, c'est qu'on a une loi qui a
été mise en place il y a près de
10 ans, à la suite de nombreuses, nombreuses tournées, des lectures, des
mémoires, des rencontres, une loi qui a été votée ici à l'unanimité et qu'on doit revoir, qu'on doit rafraîchir,
avec les bases qui sont toujours solides, mais sur lesquelles on doit aller
travailler avec les neuf recommandations de la Vérificatrice générale. Et
je vous le répète, M. le Président, pour moi, c'est avec ça en tête qu'on va faire l'article par article, pour
s'assurer qu'on répond toujours, bien sûr, à la Vérificatrice générale.
Cela étant
dit, on a eu des consultations la semaine dernière. On a rencontré
14 groupes ou individus du 24 au 26, donc c'était la semaine passée,
mardi, mercredi et jeudi. Ça a été de bonnes et longues journées parce qu'il y
avait beaucoup de contenu dans ces
consultations-là, là. Les groupes ont fait un travail, disons-le, remarquable,
chose qui n'est pas surprenante lorsqu'on connaît bien ces groupes qui
s'appliquent de façon merveilleuse et qui nous ont déposé des commentaires. La ministre est allée de ce qu'elle a retenu. Bien
sûr, j'ai retenu aussi autre chose, et là je fais sourire la ministre, mais
quand même, pour moi, c'est important pas uniquement qu'on dise
qu'est-ce que ce qui ne fonctionne pas.
Moi, là, la
table dont la ministre a parlé tout à l'heure, là, des partenaires, j'en suis.
Bravo! Puis c'est vrai qu'il y a de nombreux groupes qui sont venus dire :
On a besoin d'une table des partenaires, on a besoin d'avoir un endroit où on va pouvoir être tout le monde ensemble pour
prendre les meilleures décisions. Bravo! Moi, ce que je veux savoir, c'est qui
va faire partie de cette table-là. Est-ce qu'il va y avoir des tables
régionales ou simplement une table nationale? Comment est-ce que tout ça, là, ça va s'articuler? Ce sont
des questions... et je le dis à la ministre, M. le Président, là, je mets
cartes sur table, ma liste de ce sur
quoi je vais vouloir que l'on puisse travailler ensemble, là, je vais en faire
la nomenclature dans les prochains
instants. Donc, c'est avec beaucoup de transparence — c'est dans les mots que la ministre a
prononcés tout à l'heure — que je vais continuer à travailler ce
projet de loi.
Je veux quand même rappeler que le groupe Action
patrimoine, que nous avons rencontré, s'est dit en faveur, avec des réserves. Plusieurs des groupes étaient
en faveur, mais avec des réserves. Tout le monde est d'accord à ce qu'on puisse améliorer. Personne n'est contre la tarte aux pommes, M. le Président, hein? Tout le monde veut de la tarte aux pommes, on aime ça, la tarte
aux pommes. Il y en a qui aiment ça avec de la crème glacée, il y en a
qui aiment ça chaud, il y en a
qui aiment ça froid. Tout le monde aime ça. Ce qu'il faut maintenant
s'assurer, c'est que tout le monde parle le même langage puis qu'on sache
tous c'est quoi, les ingrédients pour faire la meilleure tarte aux pommes, et
c'est ce que nous allons faire.
• (16 h 40) •
Alors, le
groupe Action Patrimoine a notamment souligné que le gouvernement doit se doter
d'une vision claire du patrimoine,
intégrer cette vision dans une politique gouvernementale. Ils sont plusieurs à nous avoir parlé
d'une politique gouvernementale
avec des reconnaissances de patrimoine, bien sûr, modernes. Certains ont parlé
qu'il fallait créer des inventaires uniformes avec les partenaires, il ne
fallait pas que ce soit laissé uniquement aux villes. Action Patrimoine, comme plusieurs, là, je pourrai sans doute vous relever tout ça,
ont parlé de la date de 1940 comme une date étant aléatoire, disant : On ne sait pas pourquoi,
dans les inventaires, on doit arrêter à 1940. Pourquoi il y avait
une date qui a été prescrite? Ça, on va pouvoir en reparler de toute
façon.
Héritage Montréal, de son côté, y est allé aussi
avec la grande lacune, eux aussi parlent d'une politique du patrimoine. On ne va pas là actuellement dans le projet de loi, on pourra en discuter. En l'absence d'une politique,
on se concentre donc sur le texte de loi qui, malheureusement, n'est pas une
finalité non plus. Ils nous ont parlé d'établir une fonction de commissaire au patrimoine, à
l'image du Scientifique en chef. Il
y a plusieurs groupes qui nous ont
parlé d'avoir une instance neutre,
qui n'est pas gouvernementale, là, qui n'appartient ni à l'Exécutif ni...
mais pour pouvoir avoir quelqu'un
de l'extérieur puis qui va pouvoir prendre
des décisions. J'ai trouvé ça vraiment intéressant comme proposition. On pourra y revenir. Ils sont revenus, bien sûr,
avec le devoir d'exemplarité de
l'État, qui est important, comme le disait la Vérificatrice générale. La Fédération Histoire Québec, qui sont aussi en
faveur, mais, eux, avec des ajouts. On a là aussi parlé d'un ombudsman ou
encore d'un commissaire. Donc là, les trois premiers groupes dont je vous
parle, M. le Président, sont d'accord
avec une vision, avoir un commissaire externe, avoir quelqu'un qui puisse
répondre, notamment aux groupes,
mais sans être attaché directement au gouvernement.
La Fédération québécoise
des municipalités, ah, intéressant. Ils nous ont parlé, et l'UMQ, et la Fédération
québécoise des municipalités nous ont dit : Bon, bien, à l'intérieur du
projet de loi, les municipalités vont devoir avoir de nouvelles
responsabilités, on va devoir aller travailler les inventaires et tout ça.
Bien, comme c'est des nouvelles responsabilités,
on souhaite obtenir l'argent, le soutien financier qui vient avec. J'ai demandé
à ces groupes à combien est-ce qu'on
pouvait... combien ils évaluaient cette demande-là. Malheureusement, on n'a pas
de chiffre. C'était impossible de chiffrer.
Je demeure inquiète, si on n'est pas capable de chiffrer d'ici la fin, à ce
qu'on se mette beaucoup, beaucoup d'attentes, beaucoup de responsabilités puis que, finalement, les ressources
financières et humaines, parce que ça va aussi prendre des experts, des
professionnels, ne puissent pas être au rendez-vous lorsque cette loi sera en
application.
La Fédération québécoise des municipalités était
d'accord avec le pouvoir de désaveu des MRC que la ministre présente à l'intérieur du projet de loi, alors que
l'UMQ, je devance un peu, mais était complètement à l'opposé ou disaient :
Non, non, non, on ne peut pas avoir un
pouvoir de désaveu d'une MRC sur une municipalité, alors que la municipalité
est plutôt souveraine de ce qui se passe sur son territoire. Je pense que, là,
on va avoir des échanges qui vont continuer à avoir cours lors de
l'étude article par article.
On souhaite la pérennisation des programmes des
municipalités à la FQM. On souhaite aussi intégrer la notion de patrimoine au processus d'aménagement du
territoire. Ça, c'était très intéressant aussi, il faut le regarder aussi avec
la Loi d'aménagement et de l'urbanisme.
On en a parlé à plusieurs reprises, on a souvent cité la ministre des Affaires municipales lors des consultations et on devra voir, parce que
c'était d'ailleurs un engagement du gouvernement, donc de la Coalition avenir
Québec, en campagne électorale. Donc,
on pourra voir comment est-ce que tout cela peut bien atterrir, parce qu'on
n'avait plus beaucoup entendu parler de cette possibilité. Donc, on pourra
regarder tout ça ensemble.
Du côté de
l'union québécoise des municipalités, bien, on dit regretter la rigidité dans
la réglementation. On souhaite plus de souplesse, plus de
créativité. J'ai quand même rappelé aux gens que ce qu'on voulait faire avec le
projet de loi actuellement, bien, c'est de donner un peu plus de mordant à la
Loi sur le patrimoine. Donc, on pourra regarder ça. Le financement est l'enjeu le plus criant, selon l'UMQ. Donc, comme je vous
le disais tout à l'heure, M. le Président, on va devoir tenter
de chiffrer qu'est-ce qu'on entend, là, du côté des municipalités, pour ne pas
créer un éléphant blanc.
Les sommes
annoncées dans le programme de soutien de l'an dernier sont insuffisantes. Ils
souhaitent voir arriver... encore là, on parle de sommes d'argent assez
importantes, un souhait de financement prévisible, besoin de ressources expertes. Et, comme je vous le disais, bien, ils
ne comprennent pas pourquoi on accorderait aux MRC un pouvoir de désaveu. Ils
parlent de confusion en offrant ce pouvoir aussi de citation aux MRC. Bref, il
y a du travail à faire à ce niveau-là, M. le Président.
Le regroupement
des citoyens du site, du magnifique site patrimonial de l'île d'Orléans, eux
sont en faveur, avec des réserves.
Ils nous ont rappelé... il y a plusieurs choses qui ont déjà été dites, mais
que le projet de loi ne réglait pas tout et qu'ils vont... Il y a du travail à faire ailleurs aussi, puis on
tentera de voir à des pistes d'atterrissage, tout le monde ensemble.
La Ville de
Montréal est venue nous dire que Montréal offrait toute sa collaboration.
C'était une rencontre vraiment très agréable, où on a aussi pris connaissance
de démolitions, de méconnaissance, bref de comment ça se passe, là, sur
le terrain, lorsqu'on est dans une grande ville comme notre métropole.
• (16 h 50) •
Bon, le maire de Québec est venu nous rendre
visite aussi. Il accueillait favorablement, avec des réserves, le projet de loi. Il nous a parlé du Vieux-Québec. Il
nous a parlé... C'est le seul qui nous a parlé qui a chiffré pour l'inventaire.
Il nous a parlé de 5 millions de dollars nécessaires, uniquement pour la
ville de Québec, pour faire l'inventaire. Alors, on va devoir faire un petit calcul, là, pour savoir ce que ça va
représenter pour l'ensemble du Québec, mais je trouvais important de savoir
qu'il avait chiffré, de son côté, ses demandes pour l'inventaire. Il nous a
parlé de la problématique avec le
ministère. C'est à peine s'il ne disait pas, à mots couverts, avec le fonctionnaire X,
semble-t-il qu'ils ont eu des problèmes avec des fonctionnaires — je
pense que, s'il avait pu le nommer, il l'aurait fait — principalement
sur le Vieux-Québec. Et il faut quand même entendre ce que le maire disait
lorsqu'il disait... Eux autres, ils en ont une table déjà sur laquelle il y a des urbanistes, sur laquelle il y a
des résidents, bien sûr, du Vieux-Québec, des gens de la ville, des gens très impliqués dans le patrimoine, là, à qui
on ne peut pas penser que le patrimoine n'est pas important. Puis il disait :
Une fois, là, qu'on a convenu, là, tout le monde autour de la table, avec de
nombreux experts, là, puis que c'était bon, là,
ce sur quoi on voulait s'en aller... Parce
que, moi, ce qui m'a accrochée de
Régis Labeaume, lorsqu'il est venu nous parler, c'est de dire : Il
faut que nos édifices patrimoniaux soient habités. Il faut qu'on continue à
avoir, par exemple dans le Vieux-Québec, le sentiment que c'est habité, avec des écoles,
avec des marchés. Il ne faut pas que ce soit uniquement soit de la location, puis on était... Justement,
j'étais ce matin sur le projet de loi
n° 67, où on parlait
d'hébergement collaboratif. Il ne
faut pas que le Vieux-Québec ne devienne qu'un lieu de passage pour les
touristes. Il faut que ce soit habité. Alors, Régis Labeaume nous disait : Lorsqu'on est autour de la table puis
que tout le monde dit : On l'a, on s'en va avec ça, là,
puis on peut faire un petit peu de développement, là, dans notre Vieux-Québec, puis qu'on
dépose ça au ministère, puis qu'il y a une personne
au ministère qui dit : Pas bon, allez refaire vos
devoirs, il trouve ça très frustrant comme maire.
Donc,
j'espère que la table, puis on pourra en parler, donc, à l'article
par article, j'espère que la table
que la ministre entend mettre sur pied, table des partenaires, va
pouvoir régler une partie de ce problème-là, parce
qu'il va y avoir des gens du ministère, j'imagine bien, sur cette
table-là aussi. Et on pourra faciliter les échanges aussi avec le ministère et
les municipalités.
On a eu
Me Breton-Demeule qui est venu
nous rencontrer, qui était en faveur aussi avec des réserves, qui nous a parlé
du pouvoir de désaveu des MRC comme n'étant
pas un rempart suffisant. Alors, vous voyez, on est allés... Il y a l'UMQ qui n'était pas
d'accord du tout, du tout, du tout, puis on avait des gens qui nous disaient :
Non, au contraire, vous devez aller
encore plus loin. Donc, on va devoir trouver l'équilibre sans enlever tout le
mordant qu'on veut donner à
l'intérieur du projet de loi. Je ne voudrais pas laisser croire à Me Breton-Demeule que c'est la
seule chose que j'ai retenue, mais je veux éviter quand même de les
redire, parce que je vois le temps filer.
Il y a
la Table de concertation des organismes nationaux en patrimoine bâti qui sont
venus nous dire qu'ils étaient en faveur, mais, eux aussi, avec des réserves, notamment
pour nous dire que la loi doit explicitement reconnaître les organismes et les soutenir financièrement. Là, je
pense qu'on parlait ici aussi de besoins financiers pour nos organismes en
patrimoine qui sont un peu partout sur le territoire,
qu'il était essentiel de publier les inventaires réalisés par les municipalités pour une implication
citoyenne. C'est important que les citoyens puissent faire leur, hein, notre
patrimoine dans la vie de tous les jours, de
considérer l'ensemble des lieux patrimoniaux des aires de protection, et, sur
les aires de protection, je vais y revenir un peu plus loin.
Cependant, je crois qu'on va devoir parler aires
protection, plan de conservation et long et en large, parce que, là aussi, il
y a des gens qui étaient d'accord à
dire... parce que la ministre veut laisser de côté les plans de conservation
pour plutôt intégrer ça à l'intérieur de règlements. Cependant, dans un plan de conservation, on a une orientation, une vision, une directive, alors que dans un règlement,
parfois, ce n'est pas aussi simple de donner une vision.
Donc, il y a des
gens qui disaient : Oui, mais attention, il ne faut pas jeter le bébé avec
l'eau du bain, c'est important de
garder ce qui fonctionne. Peut-être que des plans de conservation pour des bâtiments,
c'est moins nécessaire que pour des aires de protection. On en a
eu... Bref, on en a eu un peu pour tous les goûts, disons ça ainsi.
On a eu la
grande Phyllis Lambert. On a été choyés quand même d'avoir Mme Lambert
avec nous lors des consultations, qui est venue nous dire... elle est
venue nous dire : Vous faites fausse route, là. Avec les municipalités, vous faites fausse route, parce que
les municipalités seront toujours en conflit
d'intérêts avec les promoteurs; que
les MRC, ce n'est pas une bonne idée, parce que les MRC, ce sont des maires
entre eux, donc ce sont les mêmes élus puis que ça devient dangereux là
aussi, ce n'est pas un rempart, que ça prenait un arbitre indépendant, dédié.
Ce qu'on entend ici, commissaire encore, hein? Je vous en ai parlé à quelques
reprises.
Elle nous a parlé, Mme Lambert, de 1940,
là, la date qui est mal adaptée, selon elle, et trop limitée dans les temps. Ça a été un bel échange quand même. Moi, je
me suis trouvée privilégiée d'être avec Mme Lambert, surtout en temps
de COVID comme ça. Parfois, disons-le, la visio, on est
tous tannés, mais ça nous permet quand même d'avoir des personnalités comme Mme Lambert qui, plutôt
que se déplacer, je pense, pouvait faire ça dans le confort de sa demeure,
et elle nous a permis, donc, de nous entretenir plus longuement.
Docomomo qui est venu aussi nous parler de...
bon, l'année 1940, je vous en ai parlé pas mal, M. le Président. Je vais y revenir, vous allez voir, je
vais faire ma liste, là, je fais la liste des groupes que nous avons entendus... nous ont parlé de l'inquiétude
aussi du remplacement des plans de conservation. Selon eux, les plans de
conservation doivent demeurer, que le
contexte du bien doit être pris en compte dans l'évaluation patrimoniale. Ça,
c'était intéressant parce qu'on veut faire la meilleure évaluation possible. On
va devoir avoir une grille qui va tenir en compte plusieurs aspects et, du
côté de Docomomo, on nous en a parlé.
On a
rencontré, M. le Président, et là je sais que je vais faire rire des personnes
qui étaient avec nous, là, on a rencontré Gérard Beaudet qui est professeur
d'urbanisme à l'Université de Montréal. Et, lorsqu'il a fini son
10 minutes de présentation, bien, j'en aurais pris, là, encore et
encore. J'ai dit à M. Beaudet : Bon, bien, moi, je suis prête à
retourner à l'université. Je veux aller
suivre un cours avec lui. Il était non seulement très pertinent, mais tellement
intéressant. Honnêtement, je dois le
dire, là, j'ai eu un coup de coeur, alors voilà, c'est dit, pour cet homme-là
qui nous a amené un éclairage aussi très intéressant en urbanisme. Lui
aussi, sur le plan de conservation — tout à l'heure je disais
qu'il y avait différents groupes — M. Beaudet était étonné de voir
qu'on les faisait disparaître. Il nous a parlé lui aussi des conflits
d'intérêts des municipalités liés à la
fiscalité municipale. Dans le fond, ce qu'il nous disait, c'est : Tant et
aussi longtemps qu'un bâtiment n'aura
pas de valeur aux yeux de la municipalité... Donc, des fois, le terrain avec la
maison patrimoniale... le terrain seul, une fois la maison rasée, vaut plus que la maison avec le terrain. Vous allez me dire :
C'est sûr, c'est dans la fiscalité des municipalités, c'est comme ça, c'est les taxes, c'est les
entrants. Alors, il nous a parlé assez longuement de la problématique, donc, pour les municipalités.
Puis j'ai posé à plusieurs groupes la question à
savoir comment est-ce qu'on peut revoir cette fiscalité-là, parce qu'il y a plein de choses qui se font ailleurs
dans le monde, notamment dans les pays anglo-saxons, où il y a une fiscalité
qui est tout autre, à laquelle on va devoir réfléchir. Parce que tant que des
condos dans une bâtisse neuve vont rapporter plus
de taxes à une municipalité, bien, on va être aux prises avec, malheureusement,
des démolitions parce qu'il y a des gens
qui flairent la bonne affaire, des promoteurs, et qui font ce qu'ils savent
faire dans la vie, c'est-à-dire... Puis c'est correct comme ça, là. On a besoin de gens qui sont là pour
bâtir de nouvelles bâtisses, bâtir de nouvelles habitations. Mais il ne faut jamais perdre de vue que notre patrimoine,
lui, quand on le perd, on ne peut jamais le retrouver. Alors, très intéressante
discussion, donc, avec M. Beaudet.
• (17 heures) •
Et puis
finalement, bien, on a eu L'Union des producteurs agricoles, avec
M. Groleau, avec qui j'ai eu le bonheur de travailler lorsque j'étais au
gouvernement et avec qui il y a toujours eu très, très bonne entente. Et je lui
disais... Parce que du côté de
l'Union des municipalités, parfois, lorsqu'on parle de patrimoine, surtout à
l'île d'Orléans, eux, ça les embête. Puis
il disait : Bien, nous autres, là, on a un travail, c'est celui de faire
de l'agriculture. Et parfois, de se faire mettre des bâtons dans les
roues, ça devient un peu lourd.
À M. Groleau, j'ai aussi expliqué que le
but, avec le projet de loi n° 69, c'était de donner plus de mordant à la loi et non pas d'enlever... parce que, du côté de
L'Union des producteurs agricoles, bien, ils nous disaient : Peut-être
est-ce que vous pourriez retirer
certains règlements, peut-être est-ce que vous pourriez rendre ça plus
facilitant pour nous. Donc, je ne
voulais pas que, de leur côté, ils voient là une attaque de front à l'UPA, mais
on n'était pas pour s'entendre nécessairement sur la façon de faire.
Mais on a écouté tout de même avec beaucoup d'attention, et on pourra voir ce
qui sera fait.
M. le Président, donc, des
consultations des 14 groupes, moi, j'ai une liste de 11 points sur
lesquels je voudrais qu'on puisse travailler
ensemble. Donc, le problème avec le pouvoir de désaveu des MRC auprès des
villes, je pense qu'il va falloir
qu'on regarde puis qu'on s'assure qu'on ne soit pas en train de créer une
nouvelle problématique où des municipalités vont commencer à être en guerre les unes contre les autres parce qu'à la MRC tu ne m'as pas appuyé là-dessus,
moi, je ne t'appuierai pas là-dessus
puis... On le sait, comment ça fonctionne, là, puis je sais qu'il y a des élus
parmi nous qui ont déjà été maires et
mairesses. Ils savent très bien de quoi je parle. On en côtoie, vous en côtoyez
dans votre comté, et on voit que ça
peut ouvrir à d'autres problématiques. Le but, ce n'est pas de créer des
problèmes, c'est d'en régler certains lorsqu'on fait un projet de loi
comme celui qui nous est présenté.
Il y a l'inventaire. L'inventaire, on parle de
cinq ans pour le mettre sur pied. Personnellement, moi, je trouve ça long, cinq ans. Il y a des groupes qui ont dit :
C'est long, on pense qu'on peut faire beaucoup plus rapidement que ça.
Ce que je me demande même, et je réfléchis à haute voix, et je vois la ministre
prendre des notes, mais je me demande, si on
attend cinq ans, l'Épée de Damoclès, là, va toujours être là, jusqu'à la fin de
son mandat, au-dessus de sa tête, à moins qu'on ait un moratoire, à moins qu'on mette un moratoire sur pied. Donc,
on aura la chance d'échanger, puis là je vois qu'elle a déjà des réponses pour moi, on va échanger,
mais, moi, je trouve ça long. Puis, pour avoir parlé avec des gens, d'autres
groupes aussi qui n'étaient pas nécessairement avec nous la semaine dernière,
il y a d'autres groupes aussi qui ont dit : Je pense qu'on peut être un peu plus ambitieux et on peut aller un peu
plus rondement. Les villes qui ont déjà un inventaire, on va chercher l'uniformité, certes, on va devoir
mesurer quel est le soutien qu'ils auront besoin pour finaliser bien sûr leurs
inventaires, mais surtout savoir, la grille
pour l'inventaire, de quoi elle va avoir l'air. Et plusieurs groupes nous ont
dit : N'oubliez pas d'inclure les groupes lorsque vous serez rendus
au moment de justement faire cette grille-là.
Bon, le 1940,
l'obligation qui s'arrête à 1940, j'ai entendu la ministre dire : Bien,
c'est une date, là, mais ce n'est pas une obligation. Je veux juste
rappeler qu'à partir du moment où ça coûte des sous, je pense qu'il y a des
gens qui vont dire : Bien, moi,
j'arrête à 1940 parce que continuer à ajouter, c'est de l'argent
supplémentaire. J'ai peur qu'on
échappe malheureusement des joyaux
qui ne seront pas dans l'inventaire. Et ils ont été nombreux, les groupes, là...
Je ne pense pas que tout le monde
n'ait pas compris. Au contraire, je pense qu'on a très bien vu et compris ce
que la ministre voulait dire. Cependant, cependant, je pense qu'on va
devoir revoir la date ensemble.
Sur le plan
de conservation, je vous l'ai dit tout à l'heure, des orientations qui sont
mises à l'intérieur des plans de conservation, on va devoir faire des choix.
Est-ce qu'on enlève les plans de conservation sur les bâtiments, on les garde
sur les aires protégées puisque l'orientation est donnée? Puis les plans de
conservation qu'on a déjà ont été faits, il y a énormément de travail qui a été
fait pour pouvoir les réaliser, donc j'aimerais bien qu'on puisse avoir cette
discussion.
Je vous ai parlé des chiffres pour les nouvelles
responsabilités des villes. Je vous ai aussi parlé que, pour plusieurs — et,
dans la revue de presse, ça, on en faisait souvent mention — pour
plusieurs, le projet de loi ne va pas régler les démolitions par
abandon. Ça, ça m'a vraiment titillé. On va devoir trouver le bon processus
pour pouvoir éviter ces démolitions par abandon. Qu'est-ce que c'est, une
démolition par abandon, M. le Président? Bien, c'est un propriétaire qui dit :
Moi, je laisse dépérir la bâtisse, puis quand elle va être rendue croche comme
ça, puis qu'on va être rendus à s'accoter dessus puis que tout va tomber, bien,
on va raser tout ça, on va avoir un terrain à vendre. Et savez-vous quoi? À gros prix. C'est ça, des démolitions par
abandon, où un propriétaire... Puis pas dans tous les cas, je ne veux pas les
mettre tous dans le même panier, mais il y en a plusieurs qui laissent
volontairement dépérir certaines demeures. C'est d'une grande tristesse, et il faut éviter cette façon de faire.
D'ailleurs, il y a des gens qui sont intervenus puis qui nous ont donné des
trucs, donc, je pense qu'on pourra continuer à réfléchir avec ça.
Certains ont
dit que le projet de loi manquait de perspective globale. Je dois le dire, je
suis plutôt d'accord. Puis c'est vrai que plusieurs ont parlé d'une
politique de patrimoine. Donc, on va devoir faire un peu le tour là-dessus.
Table des
partenaires, je vous en ai parlé. Qui va en faire partie? On va devoir
déterminer des choses lors de la commission. Et le commissaire du
patrimoine aussi.
Et, sur le
devoir d'exemplarité de l'État, je vous laisserais là-dessus, là, je vois que
le temps file, quand on parle
d'exemplarité de l'État, on parle, par exemple... puis, honnêtement, je les
cite, puis il y en a eu de tous les temps, là, je tiens à le mentionner, là, mais l'église Saint-Louis-de-France de
Québec, qui, malheureusement, va être démolie pour faire place à une maison des aînés, ça, c'est dans
l'exemplarité de l'État. On ne doit plus revoir ça. Les destructions massives
en Beauce, j'en ai discuté avec des collègues de la Beauce qui me disaient :
Ça nous fait mal dans le coeur, là. Mais, à partir du moment où c'est une
décision qui vient, dans ce cas-ci, de la Sécurité publique, de dire :
Non, à cause des inondations, nous, ce sont des maisons qui vont devoir
disparaître du paysage, il faut, à un moment donné, qu'on dise attention, là, c'est près de 600 maisons en
Beauce qui vont être détruites, et là-dedans il y a des joyaux. Ça, quand on
parle d'exemplarité de l'État, c'est un autre exemple. Et ce matin,
bien, je lisais que le projet BAnQ Saint-Sulpice n'était pas pour voir le jour, c'en est un autre, exemple
d'exemplarité de l'État, où on avait un très, très beau projet entre les mains,
projet que je connais plutôt bien. Et c'est dommage, mais tant et aussi
longtemps... Puis probablement que c'est à ça que
font référence, la plupart du temps, les groupes qui viennent nous voir pour
nous parler d'une politique patrimoine, là. Il faut que chaque ministre, chaque ministère, lorsqu'il y a une
décision qui est prise, pense patrimoine pour pouvoir, justement, éviter de perdre notre patrimoine, trouver des
solutions. Il y en a, des solutions. Et c'est tout le monde, ensemble,
lorsqu'on arrive, justement, à trouver des solutions, bien, qu'on évite des
démolitions comme celles-là, comme celle dans le coin de... c'est à Drummondville ou à Victoriaville, là, je
m'excuse, ma mémoire me fait défaut, où il y a une chapelle qui va être
démolie pour agrandir un hôpital. À Victoriaville? Merci beaucoup, merci au
député de Matane de m'éclairer sur notre géographie.
Alors, pour
moi, c'est des occasions qu'on ne doit plus perdre. Et je comprends très bien
pourquoi la Vérificatrice générale,
hein, a voulu le mentionner, le dire et le redire parce qu'au Québec, qu'on le
veuille ou non, on a beaucoup de patrimoine
un peu partout et que, lorsqu'on prend des décisions, le gouvernement doit
toujours mettre des priorités. Bien, je pense que le patrimoine doit être dans ses
priorités. D'ailleurs, je vais faire un clin d'oeil puis, vraiment, n'y voyez
pas... J'aurais trouvé ça chouette de
voir, dans le projet de loi n° 66, des projets en patrimoine. S'il est
vrai que notre volonté était de
vouloir faire une relance économique plus verte, durable, il aurait été
chouette qu'on puisse avoir, à l'intérieur de la liste, des projets en
patrimoine. Malheureusement, on n'en retrouve pas.
• (17 h 10) •
M. le
Président, comme vous le voyez, à la lumière de ce que je viens de vous
présenter, il y a beaucoup de travail à
faire. Vous voyez, je pense, que le... On est tous là pour la bonne raison. On
veut travailler pour le patrimoine. On veut travailler pour la suite des choses. On veut enlever aussi une certaine
pression, hein, de lire la revue de presse le matin. Si on peut enlever cette pression-là puis si on peut
vaquer à autre chose, à chaque matin, plutôt que se dire, O.K., ce matin,
ça va péter où?, bien, je pense que c'est très bien que nous puissions le
faire.
Et, je le
rappelle, le patrimoine est une carte de visite extraordinaire pour nos
régions, pour le tourisme. Je suis aussi porte-parole en matière de tourisme, M. le Président, et je peux vous
dire qu'en tourisme souvent on me parle de l'importance du patrimoine, lorsqu'on offre une région à
visiter. Et on va devoir faire des choix déchirants, des choix déchirants parce
que ce n'est pas vrai qu'on aura le luxe, je
vais dire ça ainsi, de tout protéger. Et ce n'est pas ça, hein, qu'on vise,
lorsqu'on parle de patrimoine, c'est pouvoir se rappeler des pans de notre
histoire, de ce que l'on a vécu et dans des régions et dans la province
ou dans une localité, mais on ne peut pas tout sauver, et le but n'est pas là.
Donc, je
réitère, M. le Président, à la ministre qu'elle aura, que je lui offre toute ma
collaboration pour poursuivre l'étude de ce projet de loi là.
D'ailleurs,
je tiens à remercier ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui était avec moi
pour les consultations, qui a fait,
comme toujours... Notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est une femme non
seulement gentille, agréable, mais
une avocate extraordinaire qui est
capable, justement, de lire des projets de loi, des textes de
loi avec beaucoup de connaissance. Donc, je veux la remercier d'avoir fait
les consultations avec moi, de poursuivre aussi le travail avec moi.
Et je ne sais pas à quel moment sera appelé l'article par article, mais je crois qu'on a pas mal de travail devant nous, Mme la
ministre, et on va faire ça dans le plaisir et, surtout, en gardant en tête
qu'on le fait pour les générations futures, qu'on
le fait pour garder ce qu'il y a de meilleur au Québec. Notamment, il faut
toujours se rappeler de nos aïeux, mais il faut aussi se rappeler qu'on le fait
pour ceux et celles qui vont nous suivre, parce qu'une loi comme celle‑là va
devoir, bien sûr, traverser les prochaines années.
Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie.
Et merci de m'avoir écoutée. Merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je
cède maintenant la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. Je viens d'apprendre à l'instant le décès de l'ancien
président de la République française, Valéry Giscard d'Estaing, et je
veux prendre un instant pour saluer sa mémoire et les relations fructueuses qu'il a eues, notamment en culture, avec le
premier ministre René Lévesque lors de son septennat, de 1974 à 1981. Et je
suis convaincu que, par le
gouvernement du Québec, on saura envoyer un message diplomatique de
circonstance pour ce président, qui aura contribué, parce que c'est le sujet
d'aujourd'hui, à des relations fécondes en matière de culture entre nos deux
nations. Alors, je voulais le souligner, si vous me le permettez, M. le
Président.
Nul ne peut
nier, surtout ici, en cette Chambre, l'importance du patrimoine bâti. Le
patrimoine est le reflet de notre histoire,
des personnages qui font encore aujourd'hui partie de la mémoire des Québécois
et Québécoises, du vécu de nos ancêtres,
de nos parents et de nos grands-parents. Le rapport de la Vérificatrice générale
du Québec déposé en juin dernier était, disons-le, accablant. La ministre l'a
reconnu, il faut le dire, et le projet de loi pour lequel nous adoptons le
principe aujourd'hui constitue, d'une certaine façon, sa réponse.
La ministre a été claire. Son objectif
principal, avec ce projet de loi, est d'arrêter les démolitions sauvages. Depuis trop d'années, le patrimoine fait, en
effet, les frais des intérêts privés, de manque de vision à long terme en
matière d'aménagement du territoire, du manque de connaissance des
outils réglementaires, du zèle de certains propriétaires.
On est donc bien en droit de se demander :
Est-ce que le Québec a failli à sa tâche en matière de préservation du patrimoine? Est-ce que ce projet de loi va
réellement réparer les failles de notre gestion du patrimoine, si bien décrites
par la Vérificatrice générale?
La beauté d'être à cette étape du projet de loi,
c'est qu'on peut prévoir les choses, et ce que nous souhaitons comme parlementaires, c'est d'adopter la meilleure pièce législative
possible avec le travail que nous ferons ensemble, avec les recommandations
qui sont faites par les gens qui sont venus nous présenter leur mémoire, à
travers les réflexions de la ministre,
à travers l'importance aussi que nous allons donner à ce projet de loi comme parlementaires en en parlant, en en faisant la
promotion. Donc, c'est l'objectif qu'on a au Parti québécois. Évidemment, vous
n'êtes pas sans savoir que le Parti québécois, historiquement et encore aujourd'hui, a toujours été féru d'identité nationale. Les symboles de
notre histoire, c'est important pour
nous, ça témoigne d'une époque, ça témoigne de nos racines les plus profondes
et qui sont multiples, nos héritages, qu'ils soient français, qu'ils
soient britanniques, qu'ils soient irlandais, qu'ils soient écossais, qu'ils soient autochtones, et maintenant
de toutes les nations du monde. La notion de patrimoine est appelée à évoluer
avec le temps, et déjà on a des signes avant-coureurs à travers les
interventions qui ont été faites.
Alors, nous sortons d'une semaine de consultations
où j'aurais aimé être plus présent, M. le Président. Mais, à neuf collègues, on doit se séparer la tâche.
Alors, j'en confesse, j'aurais aimé être là, mais je suivais à distance du
mieux possible. Environ 15 groupes ont été entendus, et plusieurs
constats nous ont interpelés.
Le
premier concerne ce qu'on appelle le langage. Alors, la ministre
l'a bien dit durant les consultations, il est important que tous parlent le même langage. Est-ce que c'est véritablement le cas? Quand la ministre parle de patrimoine, elle voit un inventaire de
bâtiments à valeur patrimoniale suffisamment anciens pour être considérés comme tels et pour
lesquels les municipalités devront justifier la démolition, le cas
échéant. Par contre, si on demande aux groupes de définir le même concept, on entend davantage parler d'ensembles,
de lieux dont la caractéristique principale, ce n'est pas nécessairement l'âge, ou pas juste l'âge. Le
patrimoine, pour eux, c'est aussi l'emplacement sur le territoire, la place
occupée dans l'histoire et l'importance pour la communauté. Est-ce le même discours? Pas nécessairement. Mais je suis convaincu que déjà la ministre l'a noté, que notre...
que la vision initiale du patrimoine pourrait évoluer et englober davantage
d'éléments. Alors, c'est pour ça que
je vous dis qu'à cette étape-ci c'est intéressant, parce qu'il y a les analyses qui vont se faire, et
le projet de loi pourrait évoluer pour le mieux.
Plusieurs
groupes l'ont mentionné, l'inventaire ne doit pas être un outil de
catégorisation qui dit d'avance : Cet édifice est patrimonial, cet
édifice ne l'est pas. On a pu constater ce mode de fonctionnement, d'ailleurs,
au cours des dernières années. C'est ainsi qu'on a procédé à la classification
des églises. Est-ce que ce mode de classification empêche les démolitions? Je ne pense pas. Est-ce que ce mode
de classification empêche les citoyens de se battre et se mobiliser pour
préserver un bâtiment? Je ne crois pas non plus.
Plusieurs des
personnes entendues ont été dures envers ce projet de loi. Je pense à Phyllis
Lambert, cette sommité en matière d'architecture et de patrimoine. Elle
a mentionné, d'entrée de jeu : «La ministre veut renforcer un système qui présente des conflits d'intérêts criants.» Et
voici pourquoi elle fait cette affirmation : En 1985, le ministère
de la Culture et des Communications a choisi de déléguer une partie de ses pouvoirs
aux municipalités. Ces mêmes municipalités, qui régissent
le développement immobilier, prélèvent des taxes foncières et
peuvent, non pas doivent, protéger les immeubles qu'ils considèrent à
valeur patrimoniale. Ajoutons que, souvent, elles n'en ont ni les compétences
ni les ressources, en réalité. Autrement
dit, nous préférons que le ministère soit le maître
d'oeuvre que les municipalités,
qui sont confrontées à des enjeux
financiers, à des enjeux de développement urbain, des enjeux de toutes natures avec une
succession de maires et d'administrations municipales qui peuvent avoir des visions diamétralement
opposées. Uniquement dans ma circonscription,
M. le Président, il y a 45 municipalités différentes.
C'est le record au Québec, 45. Alors, imaginez que ce n'est pas tout le
monde qui partage la même vision pour un ensemble, par exemple, dans une des
trois MRC.
Donc, on est droit d'entrevoir de mauvais oeil,
pour l'instant — ça
peut changer — le
nouveau rôle attribué aux MRC dans tout
cela. Sauront-elles tenir tête aux municipalités pour désavouer une démolition ou citer un
bâtiment sans leur accord? Moi, j'en
doute. Expérience : 13 ans de vie parlementaire, bientôt 14. Les
maires des villes et villages d'à côté empêcheront-ils la municipalité
voisine de remplacer un bâtiment synonyme de nouveaux revenus fonciers? Je ne penserais pas. Il y en a, de la pression foncière,
là, ça existe encore aujourd'hui. D'ailleurs, dans La Presse, il n'y a pas
tellement longtemps, MRC Montcalm, en voici un exemple. Puis ce n'est pas fini.
• (17 h 20) •
Plusieurs groupes ont soulevé l'idée d'une
entité supérieure, d'un commissaire indépendant qui soit capable de juger du
respect, de la valorisation du patrimoine et des moyens de le préserver. Idée
intéressante, puis ça mériterait d'être
étudié. Puis j'ai l'impression que, déjà, au ministère, probablement, on a commencé à regarder ça, une autorité. Vous savez, on a un
scientifique en chef. On pourrait avoir quelqu'un qui a une vision plus large,
plus cohérente, qui nous ramène parfois à
l'essentiel, des choses qu'on n'aurait pas vues, parfois. On est beaucoup
dans l'urgence dans le patrimoine, mais, si on était capable de voir venir les
choses d'avance, je pense qu'on s'en porterait mieux, parce que l'histoire
avance, et, le patrimoine d'aujourd'hui, nous ne le voyons pas, mais on est peut-être très près. Alors, il
faut prévoir aussi, il faut se donner du temps pour ne pas faire les
choses avec précipitation.
Quand on parle de patrimoine, les ressources,
qu'elles soient humaines ou financières, c'est le nerf de la guerre. D'ailleurs, des gens qualifiés pour s'occuper de
patrimoine, il n'y en a pas tant que ça puis c'est des personnes très
précieuses, dans tous nos milieux. Le
Programme de soutien au milieu municipal en patrimoine immobilier, mis en place
par la ministre à peu près il y a un an, c'est à peu près ça, a permis
jusqu'ici l'embauche d'environ 50 agents de soutien. C'est un effort qui est louable, mais les besoins sont
importants, il faut commencer quelque part. Il y a 1 131 municipalités au Québec, 87 MRC, c'est beaucoup. C'est dans le bon
sens, mais, idéalement, on devrait en avoir partout. L'Union des municipalités
du Québec et la Fédération québécoise des
municipalités sont du même avis, le projet de loi ne tient pas debout si — il y a un si, il y a de l'espoir — les mesures financières ne sont pas au
rendez-vous. Alors, j'invite le gouvernement autoproclamé nationaliste
de la CAQ d'en faire un peu plus, parce que c'est comme ça qu'on protège le
patrimoine au Québec.
Les municipalités n'ont pas les moyens, c'est
clair, puis de moins en moins, hein? Moi, j'observe chaque année le budget des municipalités, qui est présenté à
peu près à cette période-ci, et ce que je réalise, c'est qu'il y a de moins en
moins de moyens pour faire autre chose que
ce qui est l'essence même d'une municipalité. Le développement économique,
la culture, le patrimoine, ce n'est jamais
une priorité, pas nécessairement parce que les gens ne le considèrent pas,
parce qu'ils n'en ont pas les moyens.
Donc, ils n'ont pas les moyens pour la conservation ni ceux pour
convaincre — ça,
c'est important — les
propriétaires de préserver leurs bâtiments. Il y a un travail à faire de ce
côté-là.
En région, mes collègues pourront en témoigner,
cette réalité est omniprésente tout le temps. Moi, je fais le tour des circonscriptions
des collègues puis j'aime remarquer des bâtiments, poser des questions sur
l'architecture, sur l'histoire. Les
collègues sont au courant de ça, je suis très curieux de comment leurs comtés
sont organisés au point de vue historique, les patronymes, je m'informe
beaucoup là-dessus. C'est une richesse, ça, c'est des choses qui magnifient un lieu. Moi, je crois beaucoup à ça, peut-être
parce que je suis formé en histoire, mais pas que pour ça. En région, c'est
omniprésent, c'est vrai, toutes les municipalités n'ont pas de société
historique ou de conseil du patrimoine.
D'ailleurs, il y aura un inventaire à faire de
ces organisations qui sont bien vivantes. Plusieurs ont encore leur charte, mais moins de bénévoles, ou épuisement des
bénévoles, ou les gens qui vieillissent. Il y a une relève à aller chercher là
aussi. Souvent, on parle, dans notre société, qu'il faut
renouveler les bénévoles pour plusieurs organisations. D'ailleurs, posons-nous la question présentement : Si on
n'avait pas les bénévoles, comment se passerait notre vie collective, dans les
circonstances qu'on connaît? Mais, dans le
domaine de l'histoire et du patrimoine, il faut créer une relève. Et moi, je
suis convaincu que les plus jeunes
ont de l'intérêt pour ça. Il suffit de parler de l'histoire des lieux à des
plus jeunes, des adolescents, puis qu'ils s'intéressent à ça. Alors, la
relève des gens qui s'intéressent à l'histoire, ce serait fantastique.
Regardons,
par exemple, l'intérêt que les gens portent à une série de Jacques Beauchamp,
que j'aime bien citer, qui s'appelle Aujourd'hui
l'histoire, à Radio-Canada, magnifique série, une de mes préférées à
Radio-Canada. Télé‑Québec fait un travail intéressant aussi, Kebec, la
série Kebec mais avec un k. La ministre... C'est ça, hein? C'est dans le
mandat de Télé-Québec. C'est des
émissions magnifiques, avec cet
historien, M. Turcot qui a déjà siégé avec moi au Parlement jeunesse d'ailleurs,
qui fait un travail remarquable. Alors, il y a de l'intérêt pour l'histoire
si on lui donne une tribune. Puis d'ailleurs, chaque
que, nous, on évoque l'histoire, on n'est pas des nostalgiques, on n'est pas
ringard, on est soucieux, surtout ici, du sens de l'histoire et comment
ça peut encore avoir un impact aujourd'hui.
Alors, la relève des sociétés d'histoire, sociétés
de patrimoine, c'est un enjeu. Comment on le fait? Bien, avec des personnes inspirantes. Je vous donne un
exemple. J'ai 45 ans. Il y a quelques années, à une émission que je connais
bien, qui s'appelle Salut, bonjour!, il y avait un historien...
Une voix : ...
M. Bérubé : Oui...
Absolument. Mais elle fait la culture, elle ne fait pas le patrimoine.
Excellente émission, le vendredi, samedi,
dimanche. C'est là qu'elle est. Je cherche son nom, puis je le connais trop
bien... Marcel Tessier, qui faisait des chroniques d'histoire. Mais il
ne parlait pas seulement de la grande histoire, des histoires des régions. Si vous saviez comment cet homme a inspiré et
intéressé des gens à l'égard de l'histoire du Québec, puis toutes les
histoires du Québec,
dans toutes nos régions, là. Quand il
y a des capsules vidéo des députés
sur le canal de l'Assemblée nationale, je suis ça quand même un peu, je les
écoute toutes, M. le Président, parce
qu'il y a tout le temps un élément d'histoire que je vais noter qui est intéressant. Si
on nous présente des éléments comme ceux-là, ça nous intéresse, puis peut-être qu'on va avoir envie de se mobiliser. Mais si le projet de loi est suffisamment solide, il
y aura moins de mobilisations qui seront nécessaires et plus de
préservation. Et si plus de préservation, plus de fierté. Et plus de fierté,
bien, ça nous donne une erre d'aller pour
faire des grandes choses. Je crois à ça, moi, M. le Président. Vous voyez, je
suis très optimiste sur notre façon de gérer le patrimoine.
Je suis content qu'on soit à cette étape-ci puis
qu'on puisse encore améliorer les choses parce que, vous savez, les gens disent souvent : Bien, il y a le
gouvernement puis il y a l'opposition, puis l'opposition va s'opposer. Moi, je
pense que l'opposition pose des questions qui forcent le gouvernement à être
meilleur. Mais une fois que la loi est adoptée, notre nom est rattaché à ce projet de loi là. Puis on
veut être capables de dire : Bien, ce projet de loi là, on y a contribué
puis on en est fiers, tout le monde, là, le gouvernement puis les gens qui y
ont contribué. Puis il n'y a pas des... Tout le monde est député égal,
ici, hein? Puis quand on a contribué à ça, il me semble qu'on est fiers. On va
en parler. On va dire : Ah! Bien, il y
avait cet élément-là, mais on l'a changé pour telle raison. Puis ça, bien, ça
n'a pas passé comme amendement, mais un autre a passé. De toute façon,
le gouvernement est majoritaire. À la rigueur, il peut faire adopter ce qu'il veut.
Mais, des fois, il y a des choses qui n'ont
pas été prévues, puis on peut arriver avec des idées. Puis ça, ça aide à
améliorer un projet de loi. Alors, moi, je crois à ça beaucoup.
Vous voyez, les gens sont surpris de m'entendre,
des fois, dans le cadre des projets de loi. Ils me disent : tu n'es pas tout à fait pareil dans d'autres
circonstances. Il y a un temps pour chaque chose, M. le Président. Ça ne veut
pas dire que je ne respecte pas mes
collègues, mais il y a un travail à faire. Et ça rend le gouvernement meilleur,
je peux vous le dire, parce que ça le garde réveillé, tu sais. Je fais
sourire ma collègue de Verdun. Ça me fait plaisir.
Alors, les
élus font de leur mieux, puis on va apprendre des choses, hein, en matière de patrimoine. Moi, je suis allé la
regarder, là, la belle église de Saint-Louis-de-France aujourd'hui, je me suis rendu là. Puis il y a une
immense devanture avec des fleurs de lis, magnifique. Vous savez que c'est une
des premières églises modernes de Québec. Alors, il y a les fleurs de lis, mais elles vont disparaître. Les
fleurs de lis seront remplacées par une autre fleur, manifestement, la
marguerite. Mais elle ne sera pas là. Alors, est-ce que... La ministre
fait signe que peut-être qu'elle ne va pas disparaître. Espoir. Peut-être qu'il
y a une alternative. Tant mieux, comme ça, je n'aurai pas tourné une vidéo pour
rien ce matin. Mais tant mieux. C'est une
église qui est classée exceptionnelle, hein, dans le patrimoine religieux. Puis
la dernière catégorie... Il y en a juste une en haut. Donc, c'est une
église de Sainte-Foy qui a un caractère exceptionnel, et qui l'est. Ce n'est
pas simple, les églises, hein? J'en ai 48
dans mon comté, puis on ne pourra pas toutes les sauver. Mais il y a des choses
qu'on peut faire, il y a des signaux qu'on peut envoyer. Puis de les remplacer...
Le symbole est fort. Dans ce cas-ci, tant mieux, là, la ministre semble m'indiquer, là, qu'il y a
peut-être des choses qui vont bouger. Tant mieux. Je la saluerai, si c'est le
cas. Sinon, mon vidéo est prêt.
Dans ce projet de loi, on compte encore une fois
sur eux, sur toutes les personnes qui aiment le patrimoine ou les personnes qu'on va inviter à aimer le
patrimoine pour établir eux-mêmes la valeur de leur bâtiment. La toute première
recommandation de la Vérificatrice générale était la suivante : Doter le
Québec d'une vision en matière de préservation et de mise en valeur du
territoire... du patrimoine. Ah! J'ai fait un lapsus, mais il est quand même
évocateur.
La question
de l'aménagement du territoire, de l'occupation du territoire, avant, ça se
retrouvait dans le nom du ministère des Affaires municipales, si je ne
me trompe pas. C'était le cas avec le gouvernement précédent, c'était le cas avec le nôtre aussi. Ce n'est plus le cas avec
le ministère des Affaires municipales actuel. Quand il y aura un remaniement,
ce serait bien de le réintégrer, parce que
c'est un partenaire important, les Affaires municipales. Bien sûr, le ministère
de la Culture va faire un travail là-dessus, mais je pense que le
ministère des Affaires municipales est le premier interpelé pour avoir une vision d'ensemble de l'aménagement
du territoire. Ça ne veut pas dire qu'il ne s'en fait pas parce que ce n'est pas dans le nom, mais pour tous ceux qui
aiment la ruralité, là — puis il y en a beaucoup ici, là, je vois le député de
Nicolet, qui a été là-dedans longtemps, puis d'autres aussi — c'est
important, ce réflexe-là.
• (17 h 30) •
Donc, ça
devrait se retrouver dans le nom du ministère à nouveau, à tout le moins, pour
avoir l'assurance qu'il y a une
division au ministère qui travaille bien là-dessus. Éventuellement, c'est la
prérogative du premier ministre, si, éventuellement,
il y a un remaniement. À tout le moins, il y a des gens qui l'appellent. Ils ne
sont pas de ce côté-ci de la Chambre.
Cette vision
est à préciser, l'aménagement du territoire. On parle de vision en termes d'aménagement, de préservation des
paysages. Ça, ce n'est pas évident. Il y a quelques années, M. le Président, j'ai travaillé pour une MRC, la MRC de la Haute-Gaspésie, qui est maintenant
dans la circonscription de Gaspé, mais qui a été dans la circonscription de Matane. Vous avez connu, M. le député? Alors, ils ont fait un exercice tout simple, ils appelaient ça le
corridor visuel. Alors, ils ont pris deux personnes durant l'été, des
photographes, ils sont partis de Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine puis
ils ont roulé jusqu'à Capucins. Ils ont
regardé sur la route 132 qu'est-ce qu'on voyait quand on était touriste ou
quand on était des citoyens
de la région, qu'est-ce qui était beau, qu'est-ce qui était inutile. Des
vieilles affiches de motel, des bâtiments défraîchis, abandonnés, etc. Ça, ça a été un exercice fabuleux. Alors,
ils se plaçaient à la place de gens qui n'étaient jamais venus. Ils ont
fait une modélisation d'à quoi pourrait ressembler leur MRC au regard des
touristes.
J'en fais la suggestion à la ministre parce que
l'exercice existe dans la MRC de la Haute-Gaspésie. Le corridor visuel, ça veut
dire quoi? Bien, que la responsabilité, ce n'est pas que la nôtre. Si vous avez
une affiche défraîchie d'un commerce qui
n'existe plus, puis on est capable de savoir c'est qui qui en est le
propriétaire, gentiment lui dire : Est-ce que tu pourrais enlever ton affiche? Parce que ce
n'est pas très beau. Ça, c'est une façon d'y arriver qui fait appel à la responsabilité des privés, mais il y a
d'autres responsabilités.
Par exemple, Hydro-Québec, parfois, offre d'enfouir les fils. C'est arrivé
au centre-ville de Matane, on l'a
proposé, moi, quand j'étais ministre, en 2013. Ce serait bien de se mettre à
jour sur cette pratique-là chez Hydro-Québec, d'enfouir les fils. Ce n'est pas si compliqué que ça. Quand
ils ouvrent des rues, par exemple, des rues principales, il y en a des
magnifiques au Québec, Magog, par exemple, c'est un exemple magnifique,
ils sont capables de faire ça en même temps. Donc, on enlève les poteaux. C'est un exemple tout simple que je donne. Préserver
les paysages. Alors, ça, il faut que ce soit dans notre préoccupation
aussi.
Moi, je suis
sensible à ça en Gaspésie, les paysages. Et je sais que, dans une ville comme
la mienne, Matane, ça n'a pas toujours été heureux. Quiconque passe à
Matane réalise que la ville s'est construite dos à la mer, ce qui fait en sorte que ça prend un bout de temps avant qu'on
voie le fleuve. Ça, c'est une responsabilité municipale à courte vue. Ils ont
installé un centre commercial puis ils ont installé un commerce au détail. Je
ne sais pas c'est quoi, la valeur ajoutée de les
avoir installés là, mais je sais qu'est-ce qu'on perd. Alors, ce qu'on n'a pas
à Matane, on le retrouve à Carleton, par exemple, qui ont été admirables à cet
égard-là, on le retrouve à Rimouski, avec une promenade de la mer, on le
retrouve dans le Kamouraska, dans ses
magnifiques municipalités. Saint-Roch-des-Aulnaies, je vois la députée qui est
là-bas, je suis passé encore là hier. C'est des endroits qui ont mis en
valeur le fleuve.
Alors,
préserver les patrimoines, c'est aussi les préserver de bien des choses, de
coupes à bois, de bâtiments laids. Ça existe
aussi, hein? Il y a des mauvais architectes, et puis il y a des mauvais
planificateurs, puis il y a des gens qui ont des goûts discutables.
Donc, préserver les paysages, c'est ce qu'on a à proposer.
D'ailleurs, je suis convaincu que la ministre du
Tourisme serait intéressée à associer une expertise quant aux paysages avec la
Culture. C'est un ministère qui va très bien avec l'autre, hein? Tourisme,
Culture, là, il y a beaucoup d'affinités en
commun puis il y a beaucoup d'expertises qui peuvent être mises en commun,
préserver les paysages. D'ailleurs, c'est
ça qu'on vend pour beaucoup, hein, les paysages, à l'extérieur du Québec. Quand
les touristes ne sont pas là, c'est bon
pour nous, puis, quand ils sont là, bien, on est heureux de les partager. Alors,
j'ai donné l'idée des corridors visuels, ça améliorerait tellement de choses. Faites l'exercice dans vos régions
respectives. Remarquez les objets ou les monuments qui ne sont plus à jour, qui
ne sont plus intéressants, puis imaginez-vous qu'ils ne seraient plus là. Moi,
je le fais souvent. Il est long, le
comté. Alors, c'est une idée toute simple qui n'était même pas dans mon texte,
ça m'est venu comme ça. J'ai d'autres idées, j'ai plein d'affaires à
dire.
Là, ils ont écrit : «Et je dois dire une
dernière chose.» Je ne suis pas sûr. Avant de dire : Oui, nous allons
voter en faveur du principe — je ne l'ai pas encore dit — pour faire avancer ce projet de loi le mieux
possible, bon, qu'est-ce que ça nous
prend, nous, au Parti québécois? Une vision nationale qui se reflète aussi dans
l'intervention de l'État. Je l'ai dit, les municipalités... Je les connais, mes
maires, j'ai beaucoup de respect pour eux, mais je ne suis pas convaincu que
c'est toujours leur priorité, le patrimoine.
Je les connais. Ils vont l'entendre, que j'ai dit ça, là, c'est sûr que ça va
circuler, là. Je leur dis à nouveau.
J'ai quasiment envie de les nommer dans certains cas. Je les connais assez pour
savoir que ce n'est pas leur
priorité. Ils en ont d'autres, ils ont des moyens limités. Je veux que le
gouvernement reste très présent. Ce n'est pas être indûment étatique.
Ça, la
culture, c'est un grand mystère au Québec. Moi, j'ai relu récemment des
documents fascinants des grands ministres de la Culture qui sont passés au
Québec, de toutes les formations politiques, c'est inspirant. C'est sûr qu'il y
avait plus de moyens à l'époque, c'est sûr. Quand je regarde ce que Louis
O'Neill a fait, par exemple, Louis O'Neill, qui a été un ministre de la
Culture du gouvernement de M. Lévesque, ils avaient...
Une voix : ...
M. Bérubé :
Oui, il était dans Chauveau. Quelqu'un a dit Chauveau? Dont le fils est un
brillant avocat, Jean-Martin, ancien collègue de Génies en herbe.
Louis O'Neill avait les moyens à l'époque, comme les ministres de la Révolution
tranquille.
Aujourd'hui, on a des moyens, mais le contexte a changé, et les exigences ont
changé. Alors, on voit les choses différemment.
Pas se réinventer, là, une expression galvaudée qu'on dit tout le temps, mais
il y a du gros bon sens, il y a une question de coûts, il y a une
question de goût aussi, hein, puis où c'est qu'on met la ligne.
Un des enjeux
intéressants, c'est qu'on a évoqué que le patrimoine, souvent, pour les
églises, par exemple, c'est 1945. Là,
on parle de 1975. J'ai bien entendu
ça, hein? Magnifique année, l'année internationale de la femme, c'est à ça que je faisais référence, mais aussi mon
anniversaire. Si on fait ça, là, on en a beaucoup à gérer. Si c'est
1975, là, ça fait beaucoup de bâtiments, beaucoup des maisons
«mid-century», beaucoup de bâtiments art déco qui ont survécu, beaucoup de choses, beaucoup de kitch
aussi.
D'ailleurs,
c'est un enjeu chez les jeunes. On n'en a pas parlé. Si vous demandez à des
plus jeunes qu'est-ce qui est du
patrimoine pour eux ou qu'est-ce qui est vintage à l'os, pour reprendre l'expression
d'une formation rap montréalaise, ça va être étonnant, ce qu'ils vont vous
dire. C'est des vestiges d'époques qu'ils n'ont pas connues, mais qu'ils
trouvent cool. Tu sais, Orange Julep, à Montréal,
pour eux, c'est quelque chose, tu sais, d'intéressant. Farine Five Roses, à Montréal, ça en fait partie aussi. C'est
des éléments forts de la culture populaire. Puis il y en a dans toutes les
régions du Québec.
Je lisais
récemment sur les enseignes illuminées. C'en est du patrimoine puis ça témoigne
de quelque chose, hein? Notre
grosse baleine en papier mâché à Matane, là, qui dit «Bienvenue», là, à
l'entrée de la ville, vous l'avez déjà vue? Ça témoigne de quelque chose.
Alors, il y a le patrimoine classique, il y a le
patrimoine religieux, il y a le patrimoine immobilier, il y a les paysages,
mais il y a aussi tout ce qui provient de la culture populaire. Puis il y en a,
là. Moi, j'en ai moins que dans la circonscription de la députée
de Mercier. Je suis sûr qu'il y a
des endroits, là, magnifiques qu'on dit qu'il faut que ce soit préservé. C'est
toujours bien le comté de Michel
Tremblay. Il y a des lieux qui témoignent de son oeuvre encore. Je
suis sûr qu'on pourrait faire une
balade, là, puis voir toute la vie de Michel Tremblay à travers ça. Il y a
une préservation à faire, puis dans toutes les régions du Québec. Et je
pense que les peuples qui savent bien mettre en valeur leur patrimoine, l'expliquer, le valoriser, ça peut aussi être un
moteur économique. Il y a quelque chose à faire avec ça. Ça attire des gens
qui ne seraient peut-être pas venus. Et ça
attire des gens qui ne seraient pas venus et qui vont dire à d'autres de venir
parce qu'ils ont aimé leur
expérience. Donc, il y a un tourisme patrimonial qui existe. Il y a des gens
qui sont férus de ça et pour qui ça va être quelque chose d'intéressant.
On en a perdu
beaucoup, de patrimoine qui ne sera pas récupérable, beaucoup, beaucoup. Moi,
j'ai des exemples nombreux, même dans la ville de Matane, un bâtiment
art déco, des maisons d'une qualité architecturale exceptionnelle qui ont été détruites. Dans toutes les régions du
Québec, il y a des choses qu'on ne pourra pas réparer parce que l'État ne
pouvait pas tout faire non plus. Il y a des gens qui étaient avides de
développement, d'avoir du financement, et tout ça. Mais, pour ce qu'on a présentement, on en a quand même beaucoup, on est
capables de bien faire les choses et aussi préparer le patrimoine de demain pour nous, ancêtres de
demain, qui ne serons pas toujours là. Mais il y a des oeuvres plus grandes que nous qui vont nous
survivre, et il faut avoir ça en tête.
D'ailleurs,
quand on a fait l'aménagement du nouveau pavillon de l'Assemblée nationale, il y avait ce souci-là de préserver le patrimoine. Il y a de la
modernité, mais on préservait le patrimoine. Puis il y avait des liens, puis il
y a des capsules historiques, et tout ça. Le
musée des beaux-arts, même chose. Il y a une possibilité de joindre de la
modernité sans dénaturer ce qui est
patrimonial. Il y a des gens qui sont créatifs, qui sont imaginatifs et qui
peuvent faire ce travail, c'est évident.
• (17 h 40) •
Alors, la ministre
de la Culture présente un projet de
loi, et, pendant ce temps, sa
collègue responsable des Aînés, je l'ai dit tout à l'heure, ça, c'est
une déception, mais là ça pourrait être corrigé, alors, je l'ai dit tantôt,
elle autorise la démolition d'une église,
Saint-Louis-de-France, à Sainte-Foy, l'une des premières églises modernes de la
ville de Québec, pour permettre la construction d'une maison des
aînés. Ça ne nous plaît pas du tout, je vais le dire comme ça. Elle est encore
là. Elle est debout, elle est fière. Si on peut éviter ça, tant mieux. Je l'ai
dit tantôt, je vais le saluer et j'ai l'impression que je ne serai pas
seul. Elle est belle, cette église-là.
Elles n'ont
pas toutes les mêmes valeurs, les églises, là. Je vous en montrerais dans mon
comté, là, elles se connaissent, là,
je l'ai dit aux marguilliers. Il y a toutes sortes d'églises, elles n'ont pas
toutes la même valeur. Des fois, elles ont brûlé, ils ont reconstruit, ce n'était pas de bon goût,
c'est mal adapté, il n'y avait pas le nombre de fidèles, etc. L'idée, ce n'est
pas de préserver à tout prix, mais c'est
être capable de faire des choix judicieux. Il y a différents styles d'églises,
différents styles de bâtiments.
Alors, une
notion importante... J'ai parlé beaucoup plus longtemps que je devais, finalement.
J'avais dit 10 à mon équipe, ils me connaissent mal. Alors, l'État a le devoir
de montrer l'exemple. On dit «l'exemplarité de l'État». Le collègue
de la ministre, qui est responsable
de la Langue, il m'a dit ça, il me texte ça, il m'invite à l'exemplarité de
l'État. Puis j'ai dit : Donne l'exemple,
puis on va te suivre. Alors, si le gouvernement est sérieux dans ce qu'il entrevoit, dans ce
qu'il entreprend, bien, bien sûr que l'exemplarité de l'État, ça devrait être
en toutes circonstances, mais on va en faire davantage
puis on va l'encourager, le gouvernement, là-dedans.
Le
patrimoine, ça appartient à tout le monde. Ça n'appartient pas seulement à des
gens qui ont des fines connaissances, ça appartient aux gens aussi qui peuvent
s'émerveiller devant des lieux qu'ils ne connaissent pas, mais qu'ils ne
peuvent seulement que découvrir et aimer,
hein? C'est ça, la beauté du patrimoine. C'est de la beauté, c'est de
l'histoire, c'est des légendes, c'est
des mythes, c'est nous-mêmes. C'est parfois des parties de nous qu'on ne
soupçonne pas, de nos ancêtres qui ont contribué à des ouvrages
immenses. C'est ça qui est fabuleux.
Quand moi,
j'ai le privilège d'aller me promener dans le magnifique Kamouraska, qui est peut-être
une des plus belles MRC du Québec, et que je vois que les premiers Bérubé
d'Amérique sont arrivés là, et on me raconte que ces maisons tricentenaires dans le Kamouraska, quand même,
hein... l'oeuvre des Bérubé, je me dis : Bien, je suis
fier d'appartenir à cette longue lignée, mais de
toutes les familles du Québec. Qu'elles soient arrivées il y a 500 ans, ou
il y a 50 ans, ou il y a
cinq ans, elles vont toutes contribuer à l'édification du Québec
qu'on est, puis ça va changer les choses. Puis ça ne va pas bousculer. Ça va se faire doucement.
Chacune des personnes qui habitent le Québec, chacune des régions va façonner quelque
chose de différent de nos ancêtres, et c'est bien comme ça.
Alors, l'exemplarité de l'État, oui, prévoir au
lieu d'agir avec précipitation, oui, nous allons veiller à cela, M. le Président. Alors, je vous annonce qu'on va continuer à y
travailler, à ce projet de loi, à faire des propositions, parfois à
alerter la ministre de situations qu'on voit venir. Tout à l'heure, on a évoqué
le cas de la chapelle d'Arthabaska. L'information que j'ai, c'est que c'est la chapelle de l'hôpital. Ça fait quelques jours qu'on me parle de
ça. Je n'ai pas énormément d'informations, mais on va valider.
Alors, le
ministère de la Culture a besoin d'alliés. Je vais terminer avec ça, tiens. La culture au Québec a besoin d'alliés. Le ministère de la Culture a besoin d'alliés, parce que les combats qu'il
mène, il ne les mène pas seulement
pour le patrimoine, il les mène pour
les artistes, pour l'art, pour la beauté, pour l'intangible parfois aussi.
Alors, soyons des alliés du ministère de la Culture, parce qu'on y gagne
tous.
Dans un petit... pour moi, c'est un pays de
8,5 millions de citoyens, investir en culture, c'est un peu un bouclier,
c'est un peu une protection, mais, en même temps, c'est une rampe de lancement.
Notre culture, elle s'exporte partout dans
le monde, mais il y a des éléments qu'on ne peut pas exporter. Il faut venir
les voir chez nous. Et ça, c'est le patrimoine. Et qu'on soit les défenseurs du patrimoine, certes, il y a des gens qui
en font la promotion aussi, du patrimoine, et on en sort grandis. On rend un hommage sincère aux bâtisseurs de ce patrimoine. On rend
hommage, on magnifie leurs oeuvres. Elles
permettent de vivre dans l'infini. Puis nous, on n'en est que les porteurs pour
la période qu'on est ici, sur cette terre, mais on contribue à quelque
chose de grand.
Puis le Québec, c'est beau, le Québec, c'est
grand, c'est une grande nation. Si je n'en étais pas convaincu, je ne m'intéresserais pas à la politique. Mais je
m'intéresse à la politique, je m'intéresse au Québec, je m'intéresse beaucoup aux Québécois, je m'intéresse à leurs
oeuvres, à leur legs et je m'intéresse à la suite des choses. Et c'est pour ça
qu'on a cru bon de me nommer porte-parole en matière de culture à
travers d'autres engagements, quelques-uns, et que j'ai voulu, bien humblement,
y participer du mieux que je peux. Et peut-être qu'à travers cette intervention
j'ai pu à tout le moins démontrer à la ministre et puis aux collègues dans quel
état d'esprit va se faire ma collaboration dans ce projet de loi. Alors,
continuons. Mme la ministre, vous pouvez compter sur nous. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci beaucoup, M. le Président. Bien là, c'est ça, je vais, moi, à mon tour
aussi, après ce grand discours philosophique et très, très beau sur le
patrimoine, vraiment, je vais, à mon tour, aussi parler pour l'adoption
du principe du projet de loi n° 69, donc la loi qui modifie la Loi sur le patrimoine culturel.
D'entrée de jeu, je veux dire que Québec
solidaire, nous sommes pour ce projet de loi là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y
a pas des choses à améliorer, bien au contraire, et c'est de ça dont je vais
parler.
J'ai mis une citation en conclusion à mon
discours, mais je vais peut-être le dire au début, parce que je trouve que c'est important. Parce qu'une des choses qu'on
aime beaucoup dire : Le patrimoine, c'est important, on l'a entendu,
la ministre l'a répété depuis qu'elle a été
élue, le patrimoine, c'est important, et aussi pendant les consultations
particulières. Mais, des fois, ce serait bien de se demander pourquoi
c'est important, parce que tout le monde est d'accord avec ça. Il n'y a personne
qui remet le fait que le patrimoine est important en question.
Et il y a
M. Jean-François Nadeau qui s'intéresse depuis très, très longtemps à
cette question, donc journaliste du Devoir, la question du patrimoine,
historien aussi, que j'aime beaucoup lire, et il a dit... en fait, il était
invité à l'émission de Joël Le Bigot samedi dernier pour parler du
patrimoine. Aussi, il a parlé un petit peu d'une entrevue qu'il a faite avec le sénateur Serge Joyal. J'invite tout le
monde à la lire. C'était vraiment magnifique, ce que le sénateur disait. Il
disait... Par exemple, il parlait de langue. Je n'ai pas encore cité
M. Nadeau, ça s'en vient, mais je trouve que c'est important quand même de parler de ce que disait
M. Serge Joyal. Il dit, par exemple : Quand on parle de la langue, on
ne la lie à rien. On dit : La langue, c'est important, mais, au final, la
langue, ça reste quand même un code pour parler tout le monde ensemble, et il y a beaucoup de langues. Mais
qu'est-ce qui fait qu'une langue, on la trouve importante et on veut la
préserver? Il faut la lier à quelque chose. Et c'est comme ça qu'on la
fait aimer, notamment par les jeunes, il faut la lier à l'histoire. Et il disait qu'il faut la lier aussi au
patrimoine. Des fois, on peut dire : Bien non, la langue, le patrimoine,
c'est quoi, le lien? Parce que c'est quand même le témoin, le patrimoine est le
témoin de notre histoire, et c'est important de lier tout ça ensemble,
et ce n'est pas pour rien que le patrimoine est dans le ministère aussi de la
Culture.
Donc, ce que
M. Nadeau dit : C'est important, le patrimoine, parce que c'est une trace de ce que nous avons été. Et donc de
détruire des bâtiments patrimoniaux, ça voudrait dire que c'est détruire une
partie de ce que nous avons été, et, en détruisant une partie de ce que nous avons été dans le passé, bien, on
détruit une partie de nous-mêmes aujourd'hui. Et donc c'est important de se rappeler de
ça.
Évidemment, aujourd'hui, on est rendus au projet
de loi n° 69, qui est proposé par Mme la ministre,
parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de cas
qui ont été fortement médiatisés. C'est une bonne chose qu'ils soient
médiatisés, même si on trouvait que
c'était quand même malheureux, qu'on pense, par exemple, à la maison Boily à
Chambly, le monastère des Moniales de
Berthierville, l'église Saint-Coeur-de-Marie à Québec, la maison Pasquier, etc.
Et la ministre elle-même, elle l'a
dit : C'est terrible. Je me réveille le matin et j'apprends qu'il y a un
bâtiment ou une maison patrimoniale qui est en train de se faire
détruire, et, alors que j'en prends conscience, la pelle mécanique est déjà
dans la cour et en train d'agir. Donc, c'était une situation intenable, qui existait depuis longtemps, et
qu'il fallait maintenant agir parce que plus le temps passe, plus le
problème, évidemment, s'agrandit.
Donc,
la ministre avait proposé, au début... même en 2019, elle avait proposé qu'elle
allait agir et elle a fait un premier pas, qui était l'annonce de subventions
de 30 millions sur trois ans. Évidemment, nous, on s'attendait à beaucoup
plus à ce moment-là. C'était un premier pas.
On a vite déchanté, parce que c'est quand même insuffisant. C'est sûr que
c'est mieux que rien, mais c'est quand même insuffisant vu l'ampleur du
problème, et dont elle est très, très consciente. Et l'ampleur du problème, mais ce qui est important, c'est de le
résoudre de façon fondamentale et de façon pérenne dans le temps. C'est sûr que 30 millions, c'est un
pansement pour... sur trois ans, alors qu'il fallait faire un changement
beaucoup plus fondamental. Il y a le
projet de loi dont on va discuter, et, si vraiment... Nous, on a des doutes
qu'il va régler le problème de façon fondamentale. Il y a des groupes
aussi qui sont venus en parler.
• (17 h 50) •
Un des problèmes
importants quand on parle de patrimoine, et on ne peut pas ne pas en parler,
c'est toute la question de la fiscalité,
parce qu'il n'y a personne qui... Tout le monde dit que c'est important. Tout
le monde est pour la tarte aux
pommes, on est d'accord avec ça, mais, quand même, la réalité, c'est que ces
maisons se font détruire, et il y a une raison à ça. Ce n'est pas parce qu'elles deviennent décrépites avec le
temps, c'est qu'on les laisse s'abîmer avec le temps, et après ça on ne
peut plus rien faire. Ça coûte beaucoup trop cher de les restaurer. Et un des
problèmes, c'est vraiment la fiscalité.
C'est encore beaucoup plus attrayant, pour des municipalités, d'avoir des tours
à condos toutes neuves au lieu de conserver des bâtiments patrimoniaux.
Fiscalement, il n'y a rien qui les encourage à ça, à les garder.
Je
vais aussi parler du rapport de la Vérificatrice générale de juin dernier, que la ministre
a bien, bien lu et connaît très bien.
Il y avait quand même
des conclusions importantes. C'était un rapport dévastateur par rapport à la gestion du patrimoine.
Et, bien, par exemple, un des extraits du rapport : «Le ministère de la Culture et des Communications n'assume pas adéquatement ses responsabilités
en matière de patrimoine immobilier et n'exerce pas le leadership attendu dans la résolution d'enjeux de sauvegarde qui existent depuis des
décennies.» Il n'y a pas de stratégie d'intervention en matière de patrimoine immobilier, puis
ça se répercute sur beaucoup d'activités du ministère. Donc, ses interventions sont insuffisantes.
Il
y a un manque de cohérence, parce qu'il y a un traitement inégal dans les propositions de classement et,
après ça, dans les autorisations de travaux. Et aussi il est très réactif, hein? On parle de la pelle
mécanique qui nous saute dans la face le matin, là. Et aussi l'État doit faire preuve d'exemplarité, parce qu'il y a des bâtiments qui appartiennent au
gouvernement. Il y en a, par exemple, qui appartiennent à des privés,
puis là on se dit : Mon Dieu, mais qu'est-ce qu'on peut faire? Mais il y en a qui appartiennent aussi au
gouvernement. Et même dans l'entrevue de M. Nadeau, il disait : Il y
a des bâtiments, je veux dire, il n'y
a pas eu d'inspecteur depuis trois ans pour s'assurer de leur état et s'il y
avait des travaux de réparation ou quelque chose à faire. Et donc ça,
c'est vraiment problématique, c'est le problème... c'est avec les moyens.
Et
un autre problème aussi, puis ça, ça a été dit aussi par beaucoup de groupes,
oui, un projet de loi, mais il n'y a pas de politique-cadre qui définit la
vision du gouvernement par rapport à la politique du patrimoine, et ça, ce
n'est pas uniquement la ministre de la Culture et des Communications,
mais c'est aussi tout le gouvernement, parce que c'est un peu comme dans n'importe quoi : d'un côté, la
ministre veut, par exemple, préserver le patrimoine, mais, de l'autre côté,
peut-être qu'on... qu'on pense, par exemple,
au ministère des Municipalités et de l'Habitation où on ne voit pas vraiment
l'importance de ça. Donc, il pourrait y
avoir une incohérence gouvernementale, et ça prend, oui, le projet de loi, mais
ce n'est pas suffisant, ça prend
aussi une politique-cadre qui définit la vision. Et ça va être ça, ce guide-là,
pour le gouvernement dans toute l'action gouvernementale. Et donc ça, ça
manque.
Mais
on ne fait pas que critiquer, même si on est dans l'opposition, on s'oppose. Il
y a quand même des éléments importants dans le projet de loi qu'on a
devant nous. Je vais en citer quelques-uns. Il y a le... Donc, le gouvernement
prévoit d'élaborer une politique de consultation pour favoriser la
participation des citoyens et des organismes qui sont concertés. Ça, c'est quelque chose d'important. Il y a aussi... il
prévoit que les documents et la liste
des éléments du patrimoine culturel
qui sont à l'étude pour être protégés par le gouvernement, bien, qu'ils
soient rendus publics. Ça aussi, c'est un élément important. Pendant les consultations, la ministre en a parlé, de la Table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental, ça aussi, cette table-là
est un bon pas.
Il prévoit aussi l'adoption
et la mise à jour par une MRC d'un inventaire des immeubles qui présentent une valeur patrimoniale,
hein? Comme le disait mon collègue, ce n'est pas toutes les églises qu'on va
sauver, ce n'est pas tous les
bâtiments patrimoniaux qu'on va sauver, mais il faudrait quand même savoir
qu'est-ce qui existe, qu'est-ce qui doit être sauvé, qu'il y ait un inventaire, et les MRC doivent aussi le faire.
Et aussi, pour ce qui est de la démolition, les municipalités sont obligées
d'avoir un règlement relatif à la démolition d'immeubles, et ça aussi, c'est un
pas important.
Tout de suite, dès le
dépôt du projet de loi, j'ai interpelé la ministre par rapport aux organismes
nationaux en patrimoine, qui sont très, très
importants. Il y a beaucoup de gens qui sont bénévoles qui travaillent
là-dedans. Ils ont une expertise incroyable, enrichissante et
nécessaire, et la ministre, ça aussi, l'a reconnu. Maintenant, il ne faut pas
juste le reconnaître par les paroles puis
dire merci. Il faut aussi bien les financer. Et j'ai donc envoyé une lettre à
la ministre, lui demandant de le financer à la hauteur des besoins. Et
la ministre a répondu, mais je n'ai pas vu l'argent et le montant, c'était combien. Peut-être qu'on va le voir, mais
le temps presse. Et j'avais même posé la question à une des personnes de ces
organismes-là, je ne me rappelle plus lequel, et il a dit : Écoutez, on a
même de la difficulté à nous réunir. On comprend qu'en temps de pandémie ce n'est pas le temps d'organiser des réunions,
mais, des fois, on a besoin, il y a les discussions de corridor, etc.,
et on n'est même pas capable d'avoir ça, on a une personne sous-payée, etc.
Peut-être
que, là, pour éviter de me couper dans mon élan, je comprends qu'il me reste
une seule minute et je vais... Non,
il me reste quatre minutes. Mon Dieu! Mais je n'aurai pas fini, mais ce n'est
pas grave. Donc je vais continuer. Et, M. le Président, vous pourrez me
couper dans mon élan, ce n'est pas grave.
Mais donc ce qui est
important, c'est... Je parlais de qu'est-ce qui était fondamental, c'est de
régler le problème de façon fondamentale et
pérenne dans le temps, et le projet de loi ne le permet pas, parce qu'il y a
ici un pattern qu'on voit tout le temps. C'est
tout le temps la même histoire qui se répète. Un promoteur achète un immeuble
classé ou de valeur patrimoniale, il le
laisse dépérir. Et ça, il n'a pas besoin de commencer à le détruire, là. Il a
juste à ne rien faire et à laisser le temps faire son oeuvre, et le
bâtiment, évidemment, dépérit au travers des années. Et là il reçoit des
remontrances des pouvoirs publics, quand le
pouvoir public s'en rend compte. Il ne se fait jamais, jamais punir. Puis là le
feu pogne. Ça veut dire que, bien là, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est plus
récupérable. Il y a démolition, et c'est là que la ministre l'apprend. Et, après ça, quand le bâtiment est
parti, bien, il y a des condos tout neufs, et les municipalités sont contentes,
pas d'avoir détruit, d'avoir des
bâtiments tout neufs, pour avoir plus de fiscalité, parce que c'est là encore
le problème. Si ça, ce n'est pas réglé, ça va être difficile.
Puis il
y a beaucoup, beaucoup de
personnes qui sont venues aussi en commission, qui ont été très dures, qui n'ont pas mâché
leurs mots. Je cite, par exemple, Mme Phyllis Lambert, qui a dit : «Je ne
vois pas comment cette nouvelle loi va vraiment améliorer les choses. Il
y a des bonnes intentions là-dedans, mais, pour ce qui est des actions, il va
falloir attendre une action beaucoup plus importante à cause des problèmes.» Notamment
ce que je viens de citer.
Il y a
même aussi la Fédération québécoise
des municipalités qui a dit que les municipalités ne sont pas outillées. C'est-à-dire en 2012, quand on leur a donné la responsabilité, c'est bien beau d'avoir la responsabilité, encore faut-il avoir les moyens. Et ça, ils ne les avaient pas. Ils
n'étaient pas soutenus, ils n'étaient pas accompagnés. Le ministre,
maintenant, il n'y
a personne qui peut dire qu'il ne
sait pas ça. On le sait, mais en ce
moment ils n'ont pas les ressources
pour pouvoir faire ce travail-là. Ils
n'ont pas non plus l'expertise pour ça, et leurs budgets sont restreints. Et
c'est toujours, toujours une
question d'argent dans tout, malheureusement même dans le patrimoine. Il y a un
manque de fonds. Les taxes foncières, j'en ai parlé.
Il y a aussi une attitude ou une façon de penser
des municipalités qui a été bien décrite par le Pr Luc Noppen, de l'UQAM, historien et architecte, qui a dit, je
le cite : «Nos élus adoptent un point de vue essentialiste. Ils se disent :
Si c'était patrimonial, on le
saurait. Donc, ça ne l'est pas. On peut en conséquence démolir.» Là, je parle,
par exemple, des bâtiments qui ne
sont peut-être pas cités, mais qui ont une valeur patrimoniale. Mais là,
peut-être, on espère que l'inventaire va au moins nous permettre de le
savoir.
Puis, les
municipalités, leur pouvoir, aussi, c'est de citer les bâtiments, mais elles
n'ont pas à établir un plan de conservation, elles ne sont pas tenues
non plus d'offrir, de fournir un soutien financier pour faire des travaux. De
toute façon, elles n'en ont pas les moyens,
mais elles n'ont pas non plus l'obligation. Donc, tout ça fait en sorte que le
problème n'est pas réglé de façon fondamentale.
Là, j'arrive
à un autre point. Donc, pour éviter de me couper dans mon élan, je vais
parler... En fait, je vais introduire le
prochain point pour que, quand on va revenir, les gens aient envie d'écouter la
suite. C'est sur l'année qui est écrite dans le projet de loi, l'année 1940. Seuls les bâtiments qui ont été
construits avant 1940 seront protégés. Mais, M. le Président,
qu'arrive-t-il avec les bâtiments construits après 1940? Bien, c'est de ça que
je vais parler après notre pause. Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Donc, je comprends que vous allez poursuivre.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 3 décembre 2020, à
9 h 40.
(Fin de la séance à 18 heures)