(Treize
heures quarante minutes)
Le Vice-Président
(M. Picard) : Bon mardi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.
Affaires courantes
Déclarations de députés
À la rubrique Déclarations
de députés, nous commençons par M. le député de Richmond.
Rendre hommage à Mme Sylvie
Bureau pour ses
20 ans de carrière en politique municipale
M. André Bachand
M. Bachand : Merci
beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je désire rendre hommage à une femme
d'exception, Sylvie Bureau, maire de Windsor, dans les Cantons-de-l'Est.
Mme Bureau
célèbre cette année 20 ans d'engagement public et politique. D'abord
élue conseillère municipale en novembre 2000,
elle devient mairesse de Windsor en 2009. Plaçant la saine gestion des affaires
publiques au coeur de ses priorités,
Mme Bureau a contribué à l'essor et à la vitalité de sa communauté
par de multiples réalisations, principalement
au niveau économique, par la création du parc d'affaires, et, plus
récemment, à la mise aux normes de l'usine de filtration. Au fil des
ans, elle a occupé divers postes en gestion municipale, et, depuis
septembre 2020, elle est membre du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec. Reconnue pour sa détermination, sa passion et
son dévouement, Sylvie Bureau est une personnalité marquante pour le développement
de notre région.
Sylvie,
mes sincères félicitations et un immense merci pour ton engagement
au service des gens de notre communauté.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous
poursuivons avec Mme la députée de Bourassa‑Sauvé.
Inviter les citoyens à
encourager les commerçants
de Montréal-Nord pendant la période des fêtes
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille :
M. le Président, ils survivent à peine. Bien des commerçants de Montréal-Nord y
ont investi leurs économies, et leurs commerces représentent non
seulement leur gagne-pain, mais aussi leur vie.
À
Montréal-Nord comme ailleurs, les temps sont difficiles pour nos commerçants.
Beaucoup sont des services de proximité, souvent essentiels, qui doivent
demeurer ouverts quoi qu'il arrive. Chez nous, c'est se faire coiffer en bas de chez soi, ce sont les belles découvertes au
café du coin, c'est saluer son boucher comme un ami, c'est tisser des relations
humaines. Tout cela fut stoppé net au printemps, peinant à reprendre son élan
depuis.
Alors
que le temps des fêtes arrive à grands pas, nos commerçants de Bourassa-Sauvé
font de leur mieux pour garder le
moral. Plus que jamais, c'est à nous de les encourager, de stimuler l'achat
local à Montréal-Nord. Profitons tous des fêtes pour découvrir nos
commerces d'ici et trouver la perle rare.
Longue vie aux
commerçants de Montréal-Nord! Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Lac‑Saint-Jean.
Rendre hommage à Mme Manon
Girard pour
son engagement social et communautaire
M. Éric Girard
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est avec
plaisir que je souligne le travail d'une femme au grand coeur, qui ne
ménage pas son temps et ses efforts afin de rendre le monde autour d'elle
meilleur.
Mme Manon
Girard, directrice d'Accès Conditions Vie et fondatrice du Café communautaire
L'Accès, à Alma, s'implique auprès de sa
communauté depuis l'adolescence. Sa mission : aplanir les inégalités
sociales et contribuer à bâtir un
monde plus juste. C'est avec empathie
et une grande sagesse qu'elle conseille, encourage, aide, oriente et soutient
les personnes dans le besoin.
La pandémie que nous vivons actuellement n'a nullement freiné ses ardeurs. Pour elle, pas question
de laisser un virus l'éloigner de sa communauté. Elle a donc mis sur
pied un service d'appel téléphonique visant à informer, briser l'isolement et
prendre des nouvelles des membres de l'organisme.
L'engagement de Mme Girard fait toute une différence dans la vie des gens
qu'elle côtoie. Dans notre milieu, tout
le monde la connaît, la respecte et l'apprécie énormément. Merci, Manon.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.
Saluer le travail des organismes d'aide alimentaire
de la circonscription de Verdun
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci,
M. le Président. Alors, chaque année,
le temps des fêtes est un moment de bonheur et de repos pour les Québécois. C'est l'occasion
pour chacun de nous de partager un bon repas. Mais, pour des milliers de
familles québécoises dans l'insécurité
alimentaire, le temps des fêtes est source d'angoisse alors que plusieurs
d'entre elles peinent à joindre les deux bouts.
Depuis le
début de la pandémie, le visage de l'insécurité alimentaire a pris une tournure
différente, au Québec, et de nombreux Québécois ont maintenant
recours à l'aide alimentaire. Je veux saluer le travail de toutes les banques alimentaires de Verdun, qui se sont
mobilisées, depuis mars dernier, afin d'offrir des ressources,
parfois limitées. À l'approche des
fêtes, ces organismes redoublent d'efforts pour s'assurer qu'aucune famille,
qu'aucun aîné, qu'aucun enfant ne soit laissé pour
compte.
Mais la chose
la plus importante, celle qui nourrit ces banques alimentaires pour
qu'elles puissent nourrir à leur tour,
c'est votre générosité, chers Verdunois, chères Verdunoises. Alors, cette
année, si vous le pouvez, donnez. Chaque geste compte. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Huntingdon.
Rendre hommage à M. Paul Viau, préfet sortant
de la MRC des Jardins-de-Napierville
Mme Claire IsaBelle
Mme IsaBelle :
M. le Président, je remercie M. Paul Viau pour son parcours exceptionnel
comme préfet à la MRC des Jardins-de-Napierville pendant huit ans.
Il est maire
de Hemmingford, canton, et président du CLD des Jardins-de-Napierville. Il a
été, entre autres, président de la
Conférence régionale des élus de la Montérégie-Ouest,
de la Table des préfets et élus de la couronne sud, de la Table de concertation régionale de la Montérégie. Il a
aussi été l'instigateur de Concertation Horizon et a été nommé premier membre
honoraire de cet organisme en reconnaissance de son immense contribution.
M. Viau,
vous vous êtes dévoué sans limite pour vos citoyennes et citoyens. Je vous remercie pour votre précieuse collaboration dans tous les dossiers que
nous avons menés. Merci pour votre dévouement pour notre communauté.
Je félicite
le nouveau préfet, M. Yves Boyer, maire de Saint-Patrice-de-Sherrington,
et, pour un deuxième mandat comme préfète suppléante, Mme Sylvie
Gagnon-Breton. Félicitations à vous deux!
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.
Souligner le 15e anniversaire de la compagnie
de théâtre de rue Toxique Trottoir
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M.
le Président. J'aimerais souligner
l'excellence d'une compagnie de théâtre de rue rosemontoise qui, depuis 15 ans, est au coeur de la médiation
culturelle par leur inventivité, leur vivifiante folie. Je veux profiter de leur nomination comme finaliste au
prix du Conseil des arts de Montréal pour leur année exceptionnelle de création
pour saluer les trois fondatrices et
interprètes de la compagnie Toxique Trottoir... pardon, Toxique Trottoir, je vais
le redire, soit Muriel de Zangroniz, Dominique Marier et Marie-Hélène
Côté.
Depuis 2004,
ces trois femmes ont investi l'espace public pour y créer des spectacles et des
interventions festives afin de
rassembler les citoyens autour d'enjeux sociaux tels que les droits des femmes,
la crise environnementale. Certains,
certaines prennent la rue pour revendiquer un monde meilleur; ces trois
créatrices prennent la rue pour célébrer l'imaginaire.
Qu'elles
soient clowns, poétesses ou monstres, ces trois femmes mènent avec une folie
exemplaire les activités de leur compagnie. Ces trois femmes
redonnent la noblesse à l'art dit populaire en rejoignant la population au
quotidien dans les parcs, les rues, les trottoirs, en offrant des spectacles
qui marient à la fois l'humour, l'intelligence et la réflexion.
Je souhaite tout le succès possible à cette
compagnie de création phare de Rosemont. Merci.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Berthier.
Souligner le travail des
propriétaires de la Pourvoirie Saint-Zénon inc.
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx
(Berthier) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux
souligner le travail acharné de deux citoyennes remarquables de Saint-Zénon, dans ma circonscription, propriétaires de
la magnifique Pourvoirie de Saint‑Zénon, Magalie et Sylvia, deux femmes
de coeur investies à 110 % dans leur entreprise, hyperattachées à leur
projet de vie.
Magalie et
Sylvia ont la chance de pouvoir oeuvrer dans un domaine qui se rapproche de
leurs valeurs, être proches de leur
clientèle en leur offrant des services impeccables, assurer son confort en plus
de travailler en famille dans un milieu enchanteur dans Berthier, là où tous sont heureux de se retrouver pour
profiter des activités de plein air touristiques. Elles sont visiblement
comblées par la nature de leur travail et ont réussi à insuffler les couleurs
et les saveurs à l'entreprise.
Je lève donc mon chapeau, aujourd'hui, à Magalie
et à Sylvia. Bravo, les filles, pour ces belles réalisations!
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme.
Rendre hommage au personnel du réseau de la santé de la
circonscription de
Saint-Jérôme pour ses efforts dans la lutte contre la COVID-19
M. Youri Chassin
M. Chassin : Merci, M. le Président. Dès les toutes premières
semaines de la pandémie, l'hôpital de Saint‑Jérôme a été désigné centre COVID dans les Laurentides, et
aujourd'hui j'aimerais donc saluer les professionnels de la santé, les nombreux professionnels de la santé qui font un
travail exceptionnel à cet hôpital et qui prennent soin des citoyens de notre
région en contexte de crise sanitaire.
Comme on le
sait, ce travail essentiel s'effectue dans des conditions d'autant plus
difficiles que l'hôpital, le vaisseau amiral du système de santé, dans
les Laurentides, est vétuste, inadéquat et risqué pour la santé des usagers. À
titre de député de Saint-Jérôme, j'aimerais
donc assurer mes concitoyens et mes concitoyennes que le projet de
modernisation et d'agrandissement de l'hôpital est une priorité pour
votre député, pour votre gouvernement.
Et je veux
saluer le courage, l'abnégation et le dévouement à la tâche de l'ensemble des professionnels
de la santé à l'Hôpital régional de
Saint-Jérôme. Votre contribution dans la lutte à la COVID-19 sauve des vies, et
je vous salue du fond du coeur. Merci.
• (13 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant
la parole à M. le député de Rivière‑du-Loup—Témiscouata.
Féliciter Mme Lucie Dumont, lauréate du Gala Top
personnalités Metro
M. Denis Tardif
M. Tardif : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux
souligner les efforts et le dévouement de Mme Lucie Dumont,
présidente fondatrice de l'organisme Chaîne de vie.
Récemment,
elle a remporté le prix Éducation du Gala Top personnalités Metro, un gala qui
mettait en lumière des personnes ayant contribué de façon significative
au sein de notre communauté.
Chaîne de
vie, fondé en 2007 à Rivière-du-Loup, est un organisme qui contribue à sauver
des vies par le biais de la sensibilisation
des dons d'organes. Par des situations d'apprentissage, les jeunes constatent
la valeur inestimable d'un corps en santé.
Mme Dumont,
merci de votre engagement et de votre passion, merci. Et félicitations encore
une fois pour tout ce que vous avez réalisé dans notre milieu! Et une très
bonne continuité! Merci.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le député. Et nous terminons avec Mme la députée de Fabre.
Souligner le 30e anniversaire de la Maison de la
famille de Laval-Ouest
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président,
fondée en 1990, la Maison de la famille de Laval-Ouest fête cette année son
30e anniversaire. Mille fois bravo!
Je les
connais bien depuis maintenant quelques années et je connais tout leur soutien
aux familles du quartier. Lors des deux dernières inondations, pour les
citoyens sinistrés et leurs familles, la Maison de la famille était là pour
eux. Aujourd'hui, la pandémie, la Maison de
la famille est toujours là pour les familles, quitte à se réinventer pour
garder ce lien de proximité et cette intervention de soutien.
La Maison de la famille, c'est un milieu de vie
fait d'accueil et de chaleur humaine, c'est un pilier de toute une communauté
qui adapte ses activités pour répondre aux besoins. C'est aussi une équipe
remarquable, dévouée, avec deux chefs d'orchestre d'exception : le
directeur général, M. Mario Frey, et la présidente, Mme Nancy
Champagne.
M.
le Président, la pandémie ne m'aura
pas empêchée de dire mille mercis et bon 30e anniversaire à la Maison de
la famille de Laval-Ouest, une petite maison toute simple avec un immense
coeur. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Un simple petit rappel, la durée maximale est
d'une minute, pour certaines personnes. Donc, cela met fin à la rubrique
Déclarations de députés.
Et je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 13 h 52)
(Reprise à 14 h 7)
Le Président : Mmes et MM.
les députés, je vous souhaite un bon mardi. Recueillons-nous quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons donc les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader
du gouvernement.
Rapports annuels de l'École nationale de police et de
l'École nationale des pompiers,
rapports annuels 2018‑2019 et 2019-2020 du Conseil cri de la santé et des
services
sociaux de la Baie-James, plan stratégique 2020-2025 de la Société des
traversiers
et rapport annuel 2019 du Programme d'aide aux Inuits pour leurs
activités de chasse, de pêche et de piégeage
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Permettez-moi de déposer, au nom de mes collègues, les documents suivants : les rapports annuels de
gestion 2019-2020 de l'École nationale de police et de l'École
nationale des pompiers du Québec, les rapports annuels 2018-2019,
2019-2020 du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie‑James, le plan stratégique 2020-2025 de la Société
des traversiers du Québec, ainsi que le rapport annuel 2019 du Programme
d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.
Merci, M. le Président.
Le Président : Ces documents
sont déposés. À nouveau, M. le leader du gouvernement.
Réponses à des questions inscrites au feuilleton
M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du
gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 28 octobre par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le 29 octobre par le député de
Rimouski et le 12 novembre par le député de Bonaventure. Merci, M.
le Président.
Le Président : Et ces
documents sont déposés.
Rapport annuel de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant
Pour ma part, je dépose le rapport
d'activité 2019-2020 de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.
Dépôt de rapports de commissions
Nous en
sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la
Commission de la culture et de l'éducation et députée d'Anjou—Louis-Riel.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 69
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je dépose
le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 24, 25 et 26 novembre 2020, a tenu
des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le
projet de loi n° 69, Loi
modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions
législatives.
Consultations particulières sur l'avenir des médias
d'information
Je dépose
également le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation
relativement au mandat d'initiative portant sur l'avenir des médias
d'information. Dans le cadre de ce mandat, la commission a procédé à des consultations
particulières et a tenu des auditions
publiques les 26, 27, 28, 29 et 30 août 2019 à Québec. La commission
s'est également déplacée en région et
a tenu des auditions publiques le 30 septembre 2019 à Matane et le
11 octobre 2019 à Rouyn-Noranda. De plus, la commission s'est réunie en
séance de travail le 28 février, le 21 mars, le 30 mai, le
6 novembre et le 3 décembre 2019 ainsi que le 26 novembre 2020
relativement à ce mandat. Et ce rapport contient 10 observations et
20 recommandations. Merci, M. le Président.
• (14 h 10) •
Le Président :
Merci...
M. Fortin : M. le
Président, exceptionnellement, je vous demanderais, si c'est possible, d'envoyer le rapport en question
au premier ministre du Canada et au ministre du Patrimoine canadien. Je vous
remercie.
Le Président :
Merci. On en a pris note. Ce sera fait.
Il n'y a pas de dépôt
de pétitions.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège.
Mais,
Mmes, MM. les députés, à ce moment-ci, je souhaite
revenir sur les événements de la
semaine dernière, pour éviter que
cette situation ne perdure. Je les rappelle : Mardi dernier,
la ministre déléguée au Développement
économique régional a tenu des propos qui ont suscité de vives
réactions chez plusieurs parlementaires de tous les groupes d'opposition. Je suis moi-même intervenu,
vous le savez. J'ai alors demandé à la ministre de s'excuser. J'aurais plutôt dû lui demander
de retirer ses propos.
Cette
nuance étant faite, je demande maintenant à la ministre, en
fonction des événements, de faire
amende honorable et de poser le geste que j'aurais dû vous demander de
poser la semaine dernière. Mme la ministre.
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Oui, M. le Président, je vais retirer mes propos.
Le
Président : Merci, Mme la ministre. Et vous avez tous compris que ceci sera consigné
dans le rapport, évidemment... dans le procès-verbal,
il sera consigné que vos propos ont été retirés. Vous comprendrez également que
je souhaite que pareille situation ne se reproduise pas. Je considère que
l'incident est clos.
Questions et réponses orales
Nous
passons maintenant à la période de questions et de réponses orales.
Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Consignes sanitaires pour le temps des fêtes
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Merci,
M. le Président. Nous souhaitons tous
pouvoir voir nos proches pendant la période des fêtes, c'est indéniable.
Mona
Nemer, conseillère scientifique en chef du Canada, mentionne que, si nous
sommes aujourd'hui en gestion de risques, il n'y a pas de réponse parfaite, mais que ce n'est vraiment
pas le moment de faire le party. Elle questionne le cas du contrat moral. Il faut prévoir l'augmentation des cas avec ces rassemblements et le retour au travail. Elle demande
aussi : Est-ce que tout a été mis en
place pour le dépistage et le traçage des contacts ainsi que toutes les mesures
pour ceux qui tomberaient malades?
Cette
fin de semaine seulement, on a eu une augmentation des cas à
Villa-Bonheur, on a eu une éclosion majeure chez les Soeurs de la Charité de Québec, des transferts de
personnel et de patients dans plusieurs établissements, incluant des CHSLD.
Une
école sur deux n'a pas de système de ventilation mécanique. Des invitations
répétées à la prudence pour les rassemblements
qui sont faites par les experts. Sans compter, M. le Président, le nombre
record de cas quotidien que l'on a connu au Québec ce dimanche.
Le premier ministre
n'aurait-il pas dû choisir la préparation plutôt que la précipitation lors de
son annonce du contrat moral?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, on vit actuellement, partout dans le monde, une pandémie
qui fait beaucoup de victimes. Heureusement, depuis le 1er septembre,
depuis le début de la première vague, le Québec s'en sort mieux que les
États-Unis et que la plupart des pays en Europe.
Par
contre, M. le Président, il faut continuer d'être vigilants. Même si on a
réussi à réduire de 90 % le nombre de décès dans les CHSLD par rapport au printemps, il reste des défis, par
exemple, dans les RPA. Dans les RPA, ce sont des résidences privées où les gens ont plus d'autonomie, rentrent, sortent,
et il arrive des éclosions. Donc, M. le Président, c'est la
responsabilité de tous les Québécois d'être prudents.
Maintenant, pour ce
qui est de Noël, bon, déjà on a dit : On ne pourra pas avoir de réunion au
jour de l'An. Il pourrait y avoir deux
journées à Noël si on évite les contacts pendant une semaine avant. M. le
Président, d'ici le 11 décembre, on va suivre la situation, puis on fera une
proposition aux Québécois en fonction des résultats de la situation qu'on verra
le 11 décembre.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
«Chaque début d'année, les hôpitaux débordent au Québec. [...]Et, cette année,
ça va être pire.» Ça, c'est le
président de l'Association des spécialistes en médecine interne du Québec. «On
pense que ça ne se passera pas très bien [à] Noël... La pression vient du fait
qu'on perd de plus en plus de personnel parce que la transmission communautaire
s'attaque au personnel soignant», le président de l'Association des
spécialistes en médecine d'urgence au Québec. La proposition du gouvernement
pour les fêtes «ne respecte pas la science», microbiologiste au CUSM qui dit
ça.
Le premier ministre convient-il que son annonce
était tout simplement précipitée?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je pense que tous les Québécois souhaitaient avoir des balises
pour le temps des fêtes, de savoir est-ce qu'on pourra se réunir autant qu'on
veut, avec un nombre illimité de personnes. On a dit : On pourrait
se réunir deux fois entre le 24 et le 27 décembre si, la semaine avant, on
est capable d'éviter les contacts avec les autres personnes puis qu'on n'a pas de symptôme, donc qu'on n'a pas la COVID. Mais,
M. le Président, effectivement, on suit le nombre de cas, on suit le
nombre d'hospitalisations, puis il est trop tôt pour dire si on pourra ou
non...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...faire quelque
chose à Noël. Mais les balises sont claires.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Donc, le premier
ministre reconnaît que c'était
prématuré, il dit que c'était trop tôt. Mais il y a tellement
de clauses et de sous-clauses au contrat moral du premier ministre que c'est presque rendu impossible à comprendre.
Ma collègue
de Maurice-Richard a proposé que nous puissions rencontrer le
Dr Arruda en Commission
parlementaire de la santé et des
services sociaux en toute
transparence, et je suis heureuse que le premier ministre, au nom de sa
formation politique, ait accepté cette demande.
Est-ce que
cette demande pourra être acceptée, nous pourrons le rencontrer avant le
11 décembre, soit la fin de la session parlementaire?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, c'est difficile de suivre
la cheffe du Parti libéral. Je vous rappellerai qu'au cours des dernières
semaines elle nous parlait d'un plan non pas pour le prochain mois, mais pour
les prochains mois, pour la première prochaine année, elle voulait avoir
un plan en plusieurs copies puis de savoir exactement ce qu'on va faire.
On a donné
des balises, pour Noël, qui étaient conditionnelles à ce que la situation
soit sous contrôle d'ici Noël. Moi, je pense que c'était ce qu'il y avait à faire. Mais on a dit : Il y a un si. Si
la situation se détériore, bien, malheureusement, ce ne sera pas possible.
Puis, bon, il y a des personnes âgées, entre autres, qui ne pourront pas voir
leurs petits-enfants, ce qui est malheureux, mais...
Le Président : En terminant.
M. Legault : ...dans la balance
des inconvénients, on doit prendre des décisions.
Le Président : Troisième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, en tout respect, les balises sont tout sauf claires. À la
lumière des questions que nous avons
posées, on voulait avoir de la transparence de la part du gouvernement. Je suis
contente de constater que le premier
ministre ait accepté que nous puissions voir le Dr Arruda en commission
parlementaire. Ce que je demande au premier ministre, étant donné le
plan de Noël qu'il a présenté, qui n'est pas clair, et les nombreuses questions
que nous avons encore
à poser : Est-ce que, oui ou non, nous allons pouvoir tenir ces auditions
avant le 11 décembre, date de la fin de la session parlementaire et
date de l'annonce de son projet de plan pour Noël?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, moi, je fais confiance aux Québécois. Puis ce que je
comprends, c'est que la grande majorité
des Québécois trouvent que nos balises sont claires. Ce qu'on dit aux gens :
Maximum deux jours du 24 au 27. La semaine avant, évitez d'être à moins
de deux mètres des autres.
C'est peut-être
compliqué à comprendre pour la cheffe du Parti libéral, mais...
Le Président :
...M. le leader de l'opposition officielle.
M. Fortin : M. le
Président, on a tous, en cette
Chambre, un titre qu'on affectionne particulièrement, celui de député. Personne n'appelle le premier ministre «le député de
L'Assomption», personne ne l'appelle «le chef de la Coalition avenir Québec».
On est tous fiers de nos formations politiques, mais je demanderais au premier
ministre, ce qu'il fait régulièrement,
d'éviter d'appeler la cheffe de l'opposition officielle par autre chose que le
titre de cheffe de l'opposition officielle.
Le
Président : Oui, c'est une règle qu'on connaît bien, hein, on
utilise nos titres respectifs, bien sûr. Alors, utilisons ces mêmes
titres respectifs pour toutes et tous, s'il vous plaît.
M. Legault :
Oui, je vais éviter, à l'avenir, de prononcer ce mot.
Donc,
la cheffe de l'opposition officielle nous dit que les balises ne sont pas claires. J'aimerais qu'elle
nous dise où elle voit quelque chose de pas clair. Qu'est-ce qui
n'est pas clair pour elle? J'aimerais ça qu'elle soit un petit peu plus précise,
qu'elle soit concrète.
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
Qu'est-ce qui n'est pas clair pour elle? Je sais qu'elle parle à la députée,
là, pour lui souffler...
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Des voix :
...
Le Président :
Mme la députée de Maurice‑Richard, à vous la parole.
Accès
au test rapide de dépistage du coronavirus
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Je vous remercie, M. le Président. Je vais m'abstenir de répondre à ça.
Le
gouvernement du Québec a reçu des tests rapides d'Ottawa il y a six semaines
déjà. Vendredi dernier, on apprenait dans les médias que le gouvernement
envisage finalement utiliser une partie de ces tests, on ne sait pas combien
encore, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
mais dans deux semaines seulement.
Je vous rappelle, M.
le Président, que le nombre de cas quotidiens au Québec ne diminue pas depuis
plusieurs semaines, le nombre de décès non
plus. Le nombre d'hospitalisations est en augmentation. On est en train
d'atteindre la capacité hospitalière,
notamment à l'Hôpital de Chicoutimi, ce qui va amener du délestage, encore une
fois, alors qu'on n'a toujours pas rattrapé le retard du printemps
dernier.
Dans
la dernière heure, le premier ministre nous a dit qu'on n'allait pas dans la
bonne direction et qu'on a des mois difficiles devant nous.
Donc,
ma question, elle est assez simple, pour le ministre : Compte tenu de la
fragilité de la situation dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
pourquoi attend-il encore deux semaines avant d'utiliser les tests rapides?
• (14 h 20) •
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, on va revenir sur les tests rapides. M. le Président, j'aimerais
apporter des précisions, là, très, très
claires. Premièrement, on n'a jamais manqué de tests et on ne manquera pas de
tests au cours de la deuxième vague. Ça,
c'est très clair. Alors, il est important de faire cette précision-là parce
qu'on pourrait supposer que, le fait qu'on n'utilise pas encore tous les tests rapides que nous avons,
c'est parce que comme, malheureusement, dans d'autres provinces... comme
l'Ontario, ils ont manqué de tests, ils ont
manqué de tests et ils ont pris la décision, puis c'est une décision que je
respecte, de faire, eux autres, plus de tests rapides, parce qu'ils ont
manqué de tests.
Mais ce que j'aimerais rappeler
aux Québécois, c'est que, dans notre cas, comme c'est le cas pour la Colombie‑Britannique
et le cas pour l'Alberta, puisque c'est une
exigence du fédéral, d'utiliser les tests rapides uniquement à condition de
faire en parallèle les tests normaux,
ça ne nous fait pas sauver de tests. On doit faire les tests rapides
accompagnés des tests normaux, et c'est pour ça que, pour nous, on
continue notre processus de validation...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...et, quand tout ça sera terminé, on pourra les déployer. Mais c'est une
recommandation du fédéral, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Moi, je vais inviter le ministre à réécouter sa réponse. Ce qu'il m'a répondu,
c'est qu'il faut utiliser les tests rapides en même temps que les tests
normaux. Là, à l'heure actuelle, les tests rapides, ils ne sont pas utilisés, ils ne sont juste pas utilisés. Je veux dire,
qu'il s'écoute lui-même et qu'il se mette en action. Ça fait six semaines qu'il
y a 1,2 million de tests qui
sont entreposés, et je comprends
qu'ils ne sont toujours pas validés, je comprends qu'il n'y a toujours pas
de plan de déploiement. Et on voit qu'il y a 6 500 employés du réseau
qui sont dans une situation où ils devraient être testés. Ça doit
devenir...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : M. le
Président, là, j'aimerais ça que la
députée de Maurice-Richard écoute ma réponse. S'il vous plaît, s'il
vous plaît, juste pour être certain, M. le Président, qu'elle écoute ma
réponse.
Premièrement, le fait
d'utiliser des tests rapides ne sauve pas les tests réguliers, c'est clair, O.K.?
Alors donc...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Dubé :
Mais, M. le Président, je le répète, nous...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Dubé :
M. le Président...
Le Président :
Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé :
M. le Président, je le répète, nous ne manquons pas de tests. Ce n'est pas
comme si... Puis je fais la comparaison avec
l'Ontario. Si l'Ontario manque de tests, puis eux autres décident de prendre un
risque avec les tests rapides, c'est leur choix. La Colombie-Britannique
et l'Alberta ont pris la décision, eux aussi, de s'assurer de la validation...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé : ...avant de passer uniquement aux tests rapides.
Je pense que les Québécois s'attendent qu'on soit prudents.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Vous le savez, on écoute les questions comme les réponses.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je pense que les Québécois s'attendent à ce que
le ministre et le gouvernement s'assurent de mettre toutes les balises en place pour contrôler la situation.
Le premier ministre l'a dit dans la dernière heure, on ne s'en
va pas dans la bonne direction. On a des
mois qui sont difficiles devant nous. On a des hôpitaux, la semaine dernière,
qui ont annoncé qu'ils ne testeraient
plus systématiquement leurs employés qui sont en contact avec des patients.
C'est inacceptable.
Donc, si vous avez
trop de tests, rajoutez-en encore, testez davantage, et mettez les tests
rapides dans le réseau, utilisez-les.
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : En tout
cas, M. le Président, là, je vais
réessayer une dernière fois, là, parce que je ne sais pas ce que la députée ne comprend pas. Si on manquait de
tests, puis il fallait faire des tests rapides qui sont moins... M. le Président, c'est très simple, là. Si les tests rapides sont
moins sécuritaires, et que le fédéral nous recommande, c'est très clair, nous
recommande de faire des tests rapides
seulement à condition qu'ils soient faits en complémentarité avec les tests normaux,
bien, à chaque fois qu'on fait des tests rapides, il faut aussi utiliser les
autres tests. On ne sauve rien.
Alors, ce que
je veux dire, je ne sais pas ce qu'elle ne comprend pas, mais nous, lorsque les
tests auront été bien validés et qu'on pourra faire ces tests-là,
seulement, on pourra le considérer.
Le Président : En terminant.
M. Dubé : Mais on ne prendra
pas le risque avec la santé de notre personnel ni des patients.
Le Président : Question
principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Vente
de la firme d'intelligence artificielle Element AI Inc.
à l'entreprise américaine ServiceNow Inc.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le
Président, en 2016, on a décidé,
comme gouvernement, de faire de l'intelligence artificielle une véritable grappe industrielle. On n'a
ménagé aucun effort. Le gouvernement fédéral, le Québec, les villes, les
acteurs économiques, les universitaires
étaient tous réunis. Ça a fonctionné, M. le Président, personne ne peut nier le
positionnement réussi du Québec en matière d'intelligence artificielle
sur toute la scène internationale. Et tout ce que le gouvernement caquiste
avait à faire, en arrivant au pouvoir, c'était de ne pas l'échapper.
Bien, M.
le Président, ils l'ont échappé. On a
appris hier qu'Element AI avait été vendue à une société californienne. Le premier
ministre avait toutes les raisons de
protéger l'expertise québécoise, protéger le talent, protéger les 84 brevets
qui avaient été déposés. Exit l'intelligence artificielle, M. le
Président, exit les brevets financés
par les Québécois. L'inaction du gouvernement dans ce
dossier est sidérante.
Comment le premier ministre peut-il expliquer un tel fiasco dans un domaine aussi stratégique que l'intelligence
artificielle?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. M.
le Président, on a la chance d'avoir plusieurs
entreprises en intelligence
artificielle à Montréal,
au Québec. Il y a
des organisations qui font surtout de la recherche, puis il y a
des entreprises qui font de la recherche appliquée, puis il
y a des belles entreprises, Ligthspeed et plusieurs autres, qui sont maintenant
des succès.
Il y a une entreprise qui s'appelle Element AI
qui a été effectivement aidée financièrement par la cheffe de l'opposition officielle lorsqu'elle était au gouvernement. M. le Président, actuellement, on n'est pas satisfaits de la gestion, de la performance, du plan stratégique
de l'entreprise Element AI, donc on a choisi de ne pas réinvestir
dans cette entreprise-là mais de plutôt investir dans d'autres...
Des voix : ...
Le
Président : Non. Deux
secondes. Je vais vous demander... Puis, je pense, vous l'avez tous manifesté,
je pense qu'on souhaite écouter les questions,
on souhaite écouter les réponses. Je vous demanderais votre attention à toutes
et à tous, de partout. Merci. S'il vous plaît!
M. Legault : Je vois le leader de l'opposition officielle, qui connaît bien ça, l'intelligence
artificielle, puis qui a l'air
de se moquer puis qui rit. Qu'il aille
parler aux gens d'affaires de Montréal de l'intelligence
artificielle puis d'Element AI.
Je pense qu'il va commencer à rire jaune.
Le
Président : S'il vous plaît! Là, je vais vous demander de faire attention et d'être prudents dans
vos propos, encore une fois.
L'efficacité de notre période de questions, vous le savez toutes et tous...
Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : M. le
Président, c'est incroyable. Le premier ministre vient de dire que c'est notre gouvernement
qui avons investi dans Element AI quand
c'est son gouvernement qui a investi, en 2019, c'est son gouvernement qui a pris cette décision d'investir dans la Element AI.
M. le Président, soyons
sérieux, soyons sérieux. Le premier
ministre a déjà dit
ici qu'il mettrait 1 milliard de
dollars pour sauver des fleurons québécois,
1 milliard. On apprend aujourd'hui que le milliard de dollars, bien, en fait, il n'a même jamais été transféré au ministère de l'Économie. En attendant, CO2 Solutions est vendue, Fordia, vendue, Groupe
Maurice, vendu.
Est-ce que le premier
ministre peut nous dire combien d'entreprises il a réussi à sauver?
Le Président : M. le premier ministre, à vous
la parole. Tous sont attentifs. S'il vous plaît! Sans commentaire de personne.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, j'invite la cheffe de l'opposition officielle, dans les prochains jours, les prochaines fins de semaine, à aller prendre un café, d'abord, avec Charles Emond, le président de
la Caisse de dépôt; ensuite, d'aller prendre un café avec Louis Têtu, président de Coveo; ensuite, d'aller
prendre un café avec une dizaine d'entreprises en intelligence
artificielle. Elle va se rendre
compte qu'Element AI, à part elle, il n'y a pas beaucoup de gens qui croient
que c'est une entreprise stratégique dans laquelle le gouvernement du Québec
doit investir.
Je
le sais, qu'au temps du Parti libéral... n'importe quoi, n'importe comment, en autant
qu'on coupe un ruban. Nous, on essaie d'agir de façon stratégique.
Des voix :
...
Le
Président : En deuxième complémentaire, Mme la
cheffe de l'opposition officielle. Encore une fois, je vous rappelle d'être attentifs et d'être prudents dans vos
propos.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : J'imagine que le premier ministre parle de
Flying Whales. J'imagine que le premier
ministre parle des investissements
qu'il a faits lui-même dans Element AI. Les Québécois, ils découvrent, en fait,
qu'il y a deux chefs de la CAQ, M. le Président, celui qui déchire sa chemise dans l'opposition pour dire que
personne n'en fait assez pour défendre les sièges sociaux, et puis il y
a celui qui est au gouvernement et qui reste les bras croisés, comme à l'époque
où il était ministre de l'Industrie et du Commerce et qu'il a décidé
de laisser Provigo être vendue aux intérêts ontariens. C'est celui-là
auquel on a affaire aujourd'hui.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, il y a une
belle entreprise québécoise qui s'appelle Lion qui a finalisé hier un
financement de 500 millions US. 70 % des actions vont rester
au Québec.
M.
le Président, si la cheffe du parti... de l'opposition officielle veut investir
dans Element AI, qu'elle rencontre des gens à Montréal, qu'elle sorte de sa
maison, qu'elle aille voir des gens d'affaires. Elle va se rendre compte
qu'elle est à côté de la track complètement.
Le
Président : Je vais
vous demander de continuer aussi à faire attention dans le ton, l'attitude, les
propos et les mots que vous utilisez. La question est maintenant une
principale...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Question principale, Mme la
députée de Joliette.
Vous êtes la seule à avoir la parole.
Gestion
de la pandémie de coronavirus en milieu scolaire
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
On a appris hier que, face à l'inaction du gouvernement pour la ventilation
dans les écoles, une fondation lance une
levée de fonds pour doter des écoles de purificateurs d'air portatifs. On en
est rendu là, M. le Président,
la charité de la ventilation. C'est gênant.
En
plus, à part des tests faits en cachette par des profs inquiets, et avec des résultats
tout aussi inquiétants, on n'a rien appris
sur la qualité de l'air dans le document déposé vendredi par le ministre.
On a appris, par contre, que plus
de la moitié des écoles n'ont aucune ventilation mécanique et que, malgré ça,
les tests ne sont même pas commencés et commencent aujourd'hui, 1er décembre.
J'ai
donc une première demande toute simple pour le ministre : Est-ce qu'il
peut s'engager à ce que nous connaissions enfin la qualité de l'air dans toutes les écoles et qu'au retour du
congé des fêtes toutes les classes qui ont besoin de mesures comme des purificateurs d'air en soient dotées? Si
maintenir nos écoles ouvertes, c'est vraiment la priorité du gouvernement,
il commencerait à être temps qu'on s'en rende compte sur le terrain.
• (14 h 30) •
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Bien, M. le Président, les écoles québécoises sont ouvertes, 98 % des
classes sont ouvertes. Et ça fait à
peu près sept semaines qu'on a atteint un plateau où il y a entre 1 000,
1 050 classes qui sont, malheureusement fermées, mais toujours pour une période déterminée de deux
semaines. Donc, ça fait sept semaines que, grosso modo, on a atteint ce plateau-là. Je pense qu'il faut en prendre
bonne note puis remercier le personnel scolaire de contribuer de si belle façon
en suivant les mesures sanitaires pour
garder les écoles ouvertes. C'est bon, évidemment, pour les élèves, c'est bon
pour tout le monde.
Ma collègue semble aimer beaucoup, beaucoup les
purificateurs d'air. Le débat n'est pas tranché là-dessus. Les experts, en ce moment, sont en train d'étudier
la chose, mais il y a un des experts, bien connu, qui fait partie du comité,
M. Perron, qui a dit ce matin :
«Les purificateurs d'air, on n'a pas de démonstration que c'est efficace. Pour
l'instant, on pense que dans
certaines circonstances, et c'est très préliminaire, peut-être que ça pourrait
être utile. Peut-être aussi que ça
pourrait augmenter la transmission.» Donc, ça, c'est un expert de l'INSPQ, de
l'Université de Montréal, qui nous dit ça. Dans certaines circonstances exceptionnelles, ça se peut que ce soit
utile, mais le débat n'est pas tranché. Attendons les réponses du comité
d'experts...
Le Président : En terminant.
M. Roberge : ...mandaté par le gouvernement
et la Santé publique.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Ça n'aurait pas tenté au gouvernement de commencer à se poser ces questions-là cet été, quand on a eu les
avertissements sur la transmission par aérosols? Il me semble que ça aurait été
logique.
Mais je vais
passer à ma deuxième demande au ministre. Pour le retour en janvier, on l'a répété souvent
aussi, c'est qu'il mette de l'avant le modèle des demi-classes alternées pour
les secondaires III à V plutôt que des classes complètes alternées.
Ça donne deux avantages : moitié moins d'élèves à l'école mais aussi
moitié moins d'élèves dans les classes.
Les caméras existent déjà, le virtuel existe déjà.
Est-ce qu'il peut s'y engager?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, pour ce qui est de la
fréquentation scolaire, pour ce qui est de la pédagogie, moi, je me fie aux
experts de la pédagogie. On l'a inscrit dans la loi, d'ailleurs,
avec la loi n° 40, formidable loi, et on a inscrit dans cette loi-là que les enseignants sont les experts
de la pédagogie. On doit se fier à eux sur la meilleure façon de suivre nos élèves et les garder
motivés, les garder encouragés, de prendre soin de leur santé mentale en
respectant la bulle-classe. Et il faut que
les élèves puissent échanger en groupes suffisamment grands pour garder leur
motivation et leur santé mentale. Une
des raisons pour lesquelles ils tiennent à aller à l'école, bien sûr, c'est
pour faire des apprentissages, mais c'est aussi...
Le Président : En terminant.
M. Roberge : ...pour socialiser
et voir leurs amis.
Le Président : Deuxième complémentaire,
Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
L'OMS recommande les demi-classes, les enseignants demandent des demi-classes,
les directions d'école demandent des
demi-classes, mais le ministre dit : Il faut entendre les experts. Je ne
sais pas c'est qui, les autres experts.
On une
troisième demande, peut-être qu'on va avoir un petit peu plus d'écoute. On a
été consternés de constater, dans un
document de la Santé, que, pour la priorisation des tests de dépistage,
l'analyse des tests, tout ce qui est éclosion en milieu scolaire passe
après toute éclosion dans un commerce ou dans un milieu de travail.
Est-ce que la priorité peut être revue
maintenant?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, dès le début de l'année scolaire, il y avait clairement un
corridor de services entre les écoles
et les centres de dépistage. Chaque direction d'école est capable d'aiguiller
les parents. Quand un enfant ne se sent
pas bien, quand une famille dit que le père, la mère, le frère, la soeur est
positif à la COVID ou même a des symptômes, on est capable de référer rapidement les gens pour qu'ils obtiennent leurs tests.
C'est pour ça qu'on réussit à garder nos écoles ouvertes, c'est pour ça
que 98 % de nos classes sont ouvertes et, depuis un minimum de sept
semaines, qu'on réussit à contrôler les
éclosions, parce que, oui, c'est vrai, la COVID est présente, elle est présente
partout en Occident...
Le Président : En terminant.
M. Roberge :
...mais on réussit le tour de force de garder nos écoles ouvertes pour garder
nos élèves en apprentissage.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Utilisation d'herbicide à
base de glyphosate en prérécolte
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Cet été, une centaine de producteurs ont pulvérisé leur
blé avec du glyphosate juste avant la
récolte. Le glyphosate, c'est le Roundup de Monsanto, c'est du poison. C'est
dangereux pour les gens et pour
l'environnement, c'est dangereux pour la santé des agriculteurs. C'est encore
plus dangereux quand c'est utilisé pour tuer le grain parce qu'après, le
poison, il finit dans nos assiettes.
En Italie et
en Belgique, cette pratique-là est carrément interdite. Ici, au Québec, on ne
fait pas juste l'autoriser, on la subventionne. Cette année, pour la première
fois, l'épandage des pesticides juste avant la récolte a été remboursé en
majorité par les fonds publics. C'est
gênant, M. le Président. Les Québécoises et les Québécois paient des taxes et
des impôts pour soutenir une
agriculture sécuritaire pour tout le monde. Là, ils viennent d'apprendre que
leur argent finance des pratiques dangereuses, en plus de remplir les
poches de Monsanto.
Est-ce que le ministre de l'Agriculture trouve
ça normal?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne :
Merci, M. le Président. Écoutez, je suis très heureux de la question de ma
collègue. Parce que savez-vous ce que
ça met en lumière, cette question-là? L'importance d'accompagner nos
producteurs, nos productrices sur le terrain.
Vous savez,
dans le Plan d'agriculture durable qu'on a présenté le 22 octobre dernier,
avec un budget de 125 millions de dollars, une des parts importantes, une
des mesures importantes du plan, M. le Président, savez-vous c'est quoi? Ça
vise l'accompagnement de nos agriculteurs.
On va les rétribuer à hauteur de 70 millions pour qu'ils améliorent leurs
pratiques, qu'ils prennent des
risques additionnels. On va les accompagner dans leurs risques pour qu'ils
utilisent encore des meilleures pratiques. On va les instruire par de la
formation donnée par l'Institut de technologie agroalimentaire.
On a remis 75 agronomes
sur le terrain, 10 ingénieurs agricoles sur le terrain pour faire quoi? À
la grandeur du Québec, peu importe
leur production, peu importe la région dans laquelle où ils sont, on va les
prendre où ils sont au niveau de leurs pratiques culturales. Puis on va
les prendre puis on va les amener vers où? Vers...
Le plan a été applaudi par tous les spectres
dans la société. Que ce soit Équiterre, les conseils régionaux en
environnement, ils ont applaudi à quel point recherche, accompagnement,
rétribution, c'était la clé pour améliorer nos pratiques.
Le Président : En terminant.
M. Lamontagne : C'est
exactement ça qu'on va faire, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Ce que je comprends dans la non-réponse du ministre, M. le Président, c'est
qu'il n'est pas tellement inquiet.
Pourtant, il sait très bien que le glyphosate n'est pas homologué pour être
utilisé en prérécolte. En finançant
ça, le gouvernement finance une pratique qui est dangereuse pour la santé des Québécois. C'est tellement
dangereux que dans plusieurs pays c'est illégal.
Est-ce
que le ministre est fier de subventionner avec de l'argent public
une pratique jugée illégale ailleurs dans le monde?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : M. le
Président, cet après-midi,
il est possible, je pense, que ma collègue parle devant l'assemblée annuelle de l'Union des producteurs agricoles.
Ça fait que je l'invite, cet après-midi, à leur soulever ça
puis à leur poser cette question-là. Moi, ce que je leur dis, aux producteurs qui année
après année prennent des risques, ils ont une récolte par année, c'est : Écoutez, on va vous demander
de prendre davantage de risques puis on va vous accompagner, on va
vous rétribuer, on va s'assurer que,
les mesures que vous mettez en place, là, c'est de la recherche scientifique
qui est solide en arrière de ça.
D'ailleurs, on a investi 30 millions
de dollars pour un pôle de recherche
changements climatiques, pesticides, santé des sols, M. le Président,
puis on vient accompagner nos producteurs. Alors, ce qu'on va voir sur le
terrain, là...
Le Président : En terminant.
M. Lamontagne : ...c'est des gens qui vont embarquer, qui vont
améliorer leurs pratiques, au bénéfice de meilleures pratiques
agroenvironnementales, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée d'Abitibi... de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise
Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien : Merci, M.
le Président. Le ministre,
il devrait savoir qu'on n'a pas besoin de subventionner le glyphosate pour aider nos agriculteurs. On a
des programmes qui servent à ça, qui s'appellent
l'assurance-récolte. Peut-être
qu'il faudrait qu'il revoie à rehausser ces programmes-là.
Le ministre
n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'il est fier de subventionner avec de
l'argent public l'utilisation du glyphosate en prérécolte?
Le Président : M. le ministre
de l'Agriculture.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Bien, M.
le Président, s'il y a une chose dont
je suis fier, là, c'est d'avoir eu le soutien de mon premier ministre, d'avoir eu le soutien du ministre
des Finances à hauteur de
125 millions pour accompagner nos producteurs et nos productrices à la grandeur du Québec
pour qu'ils améliorent leurs pratiques culturales. Au bénéfice de quoi? D'un
secteur agricole qui va être encore plus
prospère, un lien de confiance qui va être renforcé entre ceux qui produisent
puis ceux qui consomment, M. le Président. La clé, dans tout ça, c'est
l'accompagnement au coeur du Plan d'agriculture durable qu'on a déposé, M. le Président, c'est de l'accompagnement. Alors,
j'invite ma collègue à prendre connaissance du Plan d'agriculture durable qu'on a déposé. Puis je l'invite, cet après-midi, à en parler avec les producteurs agricoles quand elle va
intervenir devant eux. Merci, M. le Président.
Le Président : Question
principale... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois : Oui. J'aimerais demander le consentement pour déposer le script de la question de ma collègue pour que le
ministre puisse la relire et y répondre. Merci.
Le
Président : ...merci.
La question principale s'adresse... et ce sera... Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.
Qualité
de l'air dans les écoles
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : M. le
Président, une question aussi
importante que la qualité de l'air dans nos écoles, le ministre de l'Éducation a offert à ma collègue une réponse que moi, je
trouve vraiment inadéquate, puis je vous explique pourquoi : un ministre qui est comme
content, satisfait quand en moyenne on a atteint un plateau... ça fait sept
semaines qu'on a environ 1 000 à 1 100 écoles... pardon, classes
fermées. Et, lui, il faudrait peut-être qu'on le félicite d'avoir en moyenne
1 000 à 1 100 classes fermées alors qu'il n'y a pas de plan clair
pour réduire le nombre de classes fermées.
On le sait, c'est prouvé, que la transmission de
la COVID-19 par voie aérienne, ça existe. Alors, je ne sais pas s'il est
rendu ventilosceptique, là, mais, sincèrement, on perd beaucoup de temps.
À chaque fois,
il nous dit qu'il va nous revenir avec un rapport. Vendredi dernier, la seule
chose qu'on a apprise, c'est qu'il y
avait 58 % des écoles qui avaient des fenêtres. O.K., parfait. Maintenant,
est-ce qu'on peut passer à la vitesse supérieure?
Oui ou non,
va-t-il commander des purificateurs d'air ainsi que des détecteurs de CO2
pour vraiment s'assurer qu'on est capables de contrôler la propagation
dans les écoles?
• (14 h 40) •
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je suis content que ma collègue nous parle du rapport qu'on a
déposé vendredi dernier. C'est un rapport
exhaustif, sérieux, qui fait le tour de tous les protocoles qui sont appliqués
dans nos centres de services scolaires,
notamment... Il y a plusieurs critères, mais celui de l'entretien ménager, pour
l'inspection des systèmes de ventilation, l'entretien quotidien,
hebdomadaire, périodique, la note du réseau : 98 %. Il y a un autre
élément, ventilation, encore plus précis :
Est-ce qu'on respecte vraiment le Code national du bâtiment? Est-ce qu'on
s'assure d'une ventilation mécanique mais aussi naturelle? Parce que, oui, l'ouverture
des fenêtres, surtout dans les écoles bâties avant 1984, au Québec comme
en Ontario, d'ailleurs, ça fait partie des moyens de ventilation. Le résultat
du réseau : 99,5 %.
Un autre
critère, mise en place d'un plan d'entretien électromécanique stratégique, bien,
mise en place d'un programme d'entretien préventif des systèmes
électromécaniques, donc on ne fait pas juste réparer quand ça brise, on
s'assure que ça ne brise pas, et
processus de nettoyage des systèmes de ventilation, un petit peu moins bon :
92,6 %, M. le Président.
Moi, je pense que c'est intéressant...
Le Président : En terminant.
M. Roberge :
...d'avoir des informations sur l'entretien des systèmes de ventilation. C'est
rassurant de voir que le réseau a fait son...
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Moi, je m'ennuie de la présidente du Conseil du trésor qui claquait des doigts
pour que les gens se réveillent. Aïe!
Franchement, moi, je reçois des photos... Vous ne pouvez pas voir, hein, c'est
tellement noir. Ça, c'est des enseignants qui m'envoient des photos de bouches
d'aération, tellement noires parce que c'est tout bouché.
Alors, moi,
là, ça suffit. J'ai l'impression que le ministre veut gagner du temps en nous
faisant perdre notre temps. Mais il oublie qu'il y a une affaire qui est
vraiment en jeu, c'est l'année scolaire, parce qu'à chaque fois qu'on ferme
une classe c'est des enfants qui n'ont pas un enseignement parfait à distance.
Alors là, cette fois-ci, peut-il juste dire oui
ou non? Allez-vous acheter des purificateurs d'air?
Le
Président : M. le ministre de l'Éducation. Je vous demande de
faire attention aux propos, encore une fois, je le répète, et des deux côtés, notamment ce que vous
venez de dire à ce chapitre-là. Soyez prudents, s'il vous plaît. M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, dès le début, en fait dès juillet, on a diffusé les directives
de l'Institut national de la santé
publique. Est-ce que ma collègue est contre l'Institut national de santé
publique? Est-ce qu'elle a plus de connaissances scientifiques? Est-ce qu'elle veut remplacer les experts de l'INSPQ? Je
ne pense pas qu'elle ait cette prétention-là. On suit les recommandations de
l'INSPQ. On applique les directives, qui sont de faire fonctionner les systèmes
de ventilation deux heures avant
l'arrivée des élèves et du personnel, deux heures après. Alors que,
normalement, ça s'arrêterait, pour économiser
de l'énergie, on ne l'arrête pas. On ouvre les fenêtres parce que, oui, il y a
plein d'écoles qui sont ventilées en fonction des fenêtres, c'est comme
ça dans toutes les provinces canadiennes...
Le Président : En terminant.
M. Roberge : ...et on les ouvre trois fois par jour, de 15 à
20 minutes. Et, quand il y aura d'autres balises, on les suivra, elles
aussi.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Moi, j'aimerais savoir une chose. Comment se
fait-il que le ministre de la Santé a été capable de mettre un
genou à terre et de dire la chose suivante : On aurait dû vérifier la
qualité de l'air depuis le mois de juillet, lorsqu'il y a
eu les premiers rapports scientifiques à ce sujet? Comment se fait-il que le ministre
de la Santé ait été capable, en
quatre jours, de faire le tour de son réseau pour vérifier la qualité de l'air,
mais que le ministre de l'Éducation, qui est dans le même gouvernement,
est incapable de le faire, et que c'est rendu le groupe COVID-Stop qui le fait
à sa place?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : M. le
Président, on ne peut pas inventer
des protocoles scientifiques sur un coin de table, on doit se fier aux experts de la Santé publique, aux experts
de l'INSPQ. On doit suivre les recommandations de l'Institut
national de la santé publique.
Moi, je m'étonne de voir ma collègue,
là, s'élever au-dessus des scientifiques puis dire : Vous, vous installez
un détecteur de CO2; vous, c'est un purificateur d'air. M. le Président, on se fie aux
experts de la ventilation qui sont dans nos centres de services scolaires, on
se fie aux experts de la santé, aux épidémiologistes
qui vont nous faire des recommandations puis on fait tout ce qui est
nécessaire, y compris réparer les pots cassés d'un système puis d'un réseau
scolaire...
Le Président :
En terminant.
M. Roberge :
...qui a été laissé à l'abandon par la formation politique de ma collègue.
Le Président :
Question principale. La parole appartient maintenant au chef du troisième
groupe d'opposition.
Transferts
fédéraux en matière de santé
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, la mise à jour économique du gouvernement fédéral représentait
un test pour le gouvernement de la CAQ.
Après avoir budgété 6 milliards en tenant compte des transferts en santé
du fédéral, le ministre des Finances avait besoin d'une réponse positive
d'Ottawa. Bien, il n'a rien eu, on est dans le trouble.
Mais
il y a pire. Non seulement le gouvernement de la CAQ n'a rien gagné, il s'est
fait imposer des empiétements dans
les champs de compétence du Québec : des normes nationales en CHSLD, un
programme de garderie pancanadien puis une
assurance médicaments qu'on a déjà. Le Canada se sert de la crise pour empiéter
davantage sur le Québec et ne pas nous donner l'argent qu'on a besoin
pour soigner les gens.
Donc,
la mise à jour économique du gouvernement de la CAQ, elle est caduque. J'invite
le premier ministre à nous indiquer à
quel moment il va nous en présenter une nouvelle, qui donne fidèlement l'état
des finances publiques du Québec.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, au cours des derniers mois, on a réussi, tous les
premiers ministres des provinces, à
faire de nos demandes... ensemble, d'avoir une grande priorité :
l'augmentation des transferts en santé. Et, M. le Président, on voyait hier, oui, un déficit important au
fédéral. Par contre, quand on regarde le déficit structurel, on parle d'à peu
près 25 milliards, au bout de la
cinquième année, qui est récurrent. Et les provinces, toutes proportions gardées, ont un déficit structurel supérieur et financent actuellement 78 % des dépenses de santé. C'est la seule dépense qui augmente à
5 %, 6 % par année, donc plus que l'inflation, plus que n'importe
quelle autre dépense.
Donc, M.
le Président, le gouvernement fédéral est un gouvernement minoritaire. Il y a une ouverture du côté
des partis d'opposition pour bonifier le montant des transferts fédéraux. On a
réussi à obtenir une rencontre, et c'est moi qui est le président du Conseil de
la fédération, le 10 décembre, avec le premier ministre du Canada,
sur un seul sujet : l'augmentation des transferts en santé. Donc, M. le Président, je pense
qu'on chemine dans la bonne direction pour le bien-être des Québécois puis des Canadiens.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, résultat des courses, on n'a pas l'argent pour soigner les
Québécois. On ne l'a pas, malgré ce que le premier ministre dit. La
réalité, c'est qu'il se fait dire non depuis deux ans, même s'il est
fédéraliste comme le Parti libéral du
Québec, pas plus de gains. Moi, je ne peux pas croire que le destin du Québec,
c'est de quémander sans arrêt à une autre nation notre argent pour nos
besoins vitaux. Qu'est-ce qu'il pense de ça, lui, le premier ministre?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
M. le Président, depuis deux ans, 250 millions de compensation pour les
demandeurs d'asile, participation aux nominations des juges à la Cour suprême,
entente sur la formation de la main-d'oeuvre, 1,1 milliard;
1,2 milliard sur les infrastructures, 172 millions sur la lutte à
l'itinérance.
M. le Président, je
pourrais continuer, mais on sait c'est quoi, la stratégie du Parti québécois,
c'est de faire un référendum dans le premier mandat. Moi, je ne pense pas que
ça donnerait des gros résultats avec Ottawa.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, la différence entre le premier ministre et nous, c'est que ce
n'est pas une stratégie, c'est une
conviction. Nous, on pense qu'on est capables de percevoir toutes nos taxes et
nos impôts, signer nos traités internationaux et faire adopter nos lois. Il a beau être capitaine
Canada, ça ne donne rien pour le Québec. Alors, c'est quoi, la résultante?
Il va encore se faire dire non.
Quand va-t-il faire une nouvelle mise à jour
économique nous disant c'est quoi, notre statut financier dans une province?
Le
Président : Je l'ai dit tout à l'heure — la parole au premier ministre — on ne se donne pas d'autres noms que
nos titres respectifs, s'il vous plaît. M. le premier ministre, votre
réponse.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je rappelle que, quand il y a eu un document, très bien fait,
sur les finances d'un Québec souverain,
il y avait, à l'époque, 4 milliards par année de péréquation de versés au
gouvernement du Québec. Actuellement, on
reçoit 13 milliards par année du gouvernement fédéral en péréquation.
J'attends encore la réponse du chef du Parti québécois pour savoir où il
prendrait ce 13 milliards.
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Révision
du système de protection de la jeunesse
Mme Kathleen Weil
Mme Weil :
Au cours des dernières semaines, des derniers mois, nous avons tous été
ébranlés par de nombreuses situations inacceptables en lien avec la
protection de la jeunesse. Je me suis levée en cette Chambre pour les dénoncer
et pour réclamer des actions rapides pour la protection de nos enfants. Parmi
ces situations, il y a celles, trop fréquentes, de la garde d'un enfant accordée à un parent violent ou à un parent
inapte, au point de menacer la santé et la sécurité de l'enfant, qui nous font constater que le système
de protection de la jeunesse accorde trop de chances à des parents violents
ou irresponsables et que cela met, ultimement, en péril la vie des enfants.
Le constat
est clair : il faut revoir l'article 4 de la Loi sur la protection de la
jeunesse, qui privilégie de façon outrancière le maintien du lien entre un enfant et un parent toxique. Le ministre
a lui-même admis que cela était nécessaire. Depuis des mois, le ministre dit que
c'est une priorité, mais il n'agit pas.
À quand une
révision de l'article 4 de la loi? Chaque jour, c'est le sort de
milliers d'enfants qui sont à risque, nous ne pouvons plus attendre.
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M.
le Président, j'apprécie beaucoup
la question de la députée, parce
que nous savons tous que mon collègue le ministre délégué à la Santé travaille
d'arrache-pied, en ce moment, pour faire des modifications et pour faire des améliorations très importantes à la DPJ.
Je prends à titre d'exemple non seulement les différents investissements
qui ont été faits au cours des derniers
mois, mais particulièrement avec le rapport que nous attendons de la commission
Laurent. Et je crois que... Lorsqu'on
aura les recommandations, qui sont sur le point d'être publiées, j'ai non
seulement la certitude, parce que nous en avons parlé, lui et moi, plusieurs
fois au cours des dernières semaines, que nous allons mettre rapidement en place
toutes les recommandations qui nous seront faites par la commission Laurent...
Parce que ce qui est plus important... Les
cas que nous avons vus, au cours des dernières années, depuis, notamment, que
l'Estrie a été mise sous tutelle, sont tout à fait inacceptables, et
nous allons agir très rapidement, M. le Président.
• (14 h 50) •
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Tout le monde sait qu'il y a une pénurie de ressources à la DPJ. C'est plus pire pour les anglophones.
The
Commission has stated it's not just a question of financing, but management. We need to better
support our frontline
workers in the anglophone sector. They burn out, quit. New workers replace
them, burn out, quit. We never add new additional help.
We need to break the vicious
cycle. How does the Government
intend to do it?
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Je pense, M. le Président, que
l'ensemble, là... Puis c'est pour ça, je pense, qu'on doit tenir compte, là,
du rapport de la commission
Laurent, qui va nous rentrer incessamment, prendre acte des différentes
mesures, même si nous avons quand même
une très bonne idée, là, de ce qui est en train d'être finalisé. Mais il y a
une chose, c'est que je pense que je ne ferais pas de différence sur la langue, sur la langue
qui doit être appliquée, que ce soit pour des situations où ce sont des enfants
anglophones ou que ce soient des enfants francophones ou de... mais encore plus
du côté... Par exemple, je pense aux
différentes personnes qui ont été impliquées dans les cas dont nous avons
entendu parler, malheureusement, au cours des derniers mois, des
dernières semaines.
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
Alors, je pense que... j'ai très hâte qu'on puisse mettre des recommandations
en place, de la commission Laurent.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory
Kelley
M. Kelley :
Concernant la protection des enfants autochtones, le chef innu Mike McKenzie
demande plus d'autonomie. Le rapport
Viens recommande plus d'autonomie et financement, la commission Laurent
recommande plus d'autonomie. Nous
avons une solution avec le modèle attikamek, mais malheureusement ce
gouvernement conteste l'entente devant les tribunaux. Le ministre
cherche des solutions, mais il y en a une avec le modèle attikamek.
Alors, c'est quoi,
votre échéancier pour donner suite à ces recommandations?
Le Président :
M. le ministre de la Famille.
M. Mathieu
Lacombe
M. Lacombe :
Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, tout ce dossier de la protection
de la jeunesse est un dossier qui est important, on n'a pas de preuve à
faire et on sait que l'opposition est d'accord avec nous. Il y a un travail conjoint qui s'est fait avec la mise sur pied de
la commission Laurent, il y a un travail de fond à faire. Mon collègue Lionel...
en fait, le collègue député de Taillon, ministre délégué à la Santé et aux
Services sociaux, a ce dossier-là à coeur. Il l'a déjà dit, tout est sur la table. La Loi sur la protection de la
jeunesse, elle date de plusieurs décennies, elle n'a pas été revue, et elle sera revue de fond en comble. Donc, le
ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux l'a dit clairement, on
ne fera pas de compromis avec la santé...
Le Président :
En terminant.
M. Lacombe :
...avec la sécurité des enfants. C'est notre priorité, puis on y voit.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Fabre.
Protection des travailleurs de la santé
Mme Monique
Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, le printemps dernier, le Québec a perdu des milliers
d'aînés en CHSLD. Nous avons tous été témoins de ce drame. On a appris
de cette vague que le matériel de protection de personnel en est cause.
Aujourd'hui,
le ministre nous dit que la situation est sous contrôle dans les CHSLD.
Pourtant, cette nuit même, dans l'un
des plus gros CHSLD du Québec, voilà à quoi ressemble leur équipement de
protection : des masques en papier, les mêmes que nous portons pour aller à l'épicerie, des bandeaux de visière
qui ne tiennent pas, des jaquettes tellement vieilles qu'il y a des
trous dedans, et ça, c'est quand elles ne sont pas trop petites. Du matériel
cheap, un point c'est tout.
C'est
gênant, mais c'est surtout tellement sérieux. Dans les dernières 24 heures,
19 résidents de plus infectés dans ce CHSLD, 46 au total.
Le ministre dit que
tout est sous contrôle dans les CHSLD? On repassera.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Écoutez, M. le Président, je vais répéter, et je pense que c'est important pour
la population qui nous écoute de
voir, et je pense que tout le monde en est conscient, que la situation que nous
vivons dans la deuxième vague, au contraire de ce que dit la députée, elle est
très, très différente de la première vague, on a vraiment une situation
différente. Et, quand on dit qu'on
s'est amélioré énormément, la situation dans les CHSLD, je le répète, chaque
décès est un décès de trop, mais on a
quand même une situation où nous avons réussi à contrôler énormément les éclosions dans les CHSLD. Et ça, c'est la
réalité, M. le Président.
Maintenant, ce que
j'ai appris, puis je vais pouvoir le vérifier parce que j'ai déjà posé des questions,
si... À Saint-Hyacinthe, dans ce CHSLD, si
c'est le cas, où des gens ont manqué d'équipement, c'est sûr qu'on va aller
vérifier. Est-ce
que la qualité était là? Est-ce que la logistique, elle est là? C'est quelque
chose que j'ai appris aujourd'hui. Et la situation que nous avons vécue dans la première vague, je le répète,
n'est aucune mesure avec ce que nous vivons présentement. Nous avons les EPI
nécessaires. Et, s'il y a une situation particulière, M. le Président, à
Saint-Hyacinthe, j'ai demandé des comptes et je pourrai vous revenir...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...avec une réponse très claire. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme Monique
Sauvé
Mme Sauvé : Pour le personnel qu'on doit protéger, pour nos aînés qu'on doit
protéger, est-ce qu'on va découvrir, dans
les prochains jours, que le CHSLD de Saint-Hyacinthe n'est pas le seul à avoir
du matériel de protection inadéquat? J'espère que non.
Est-ce que le
ministre de la Santé peut s'en assurer dès maintenant?
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, c'est exactement ce que je viens de dire, parce que,
lorsque nous avons fait le plan de la
deuxième vague, nous nous sommes assurés d'avoir non seulement des équipements
en quantité suffisante, mais d'avoir de la qualité.
Moi, j'aimerais
mieux, avant de commenter sur la situation de Saint-Hyacinthe... C'est pour ça
que j'ai pris connaissance de l'article qui
est sorti dans le courant de la journée, j'ai demandé à mes équipes de me faire
un rapport sur la situation exacte à
Saint-Hyacinthe, est-ce que c'est effectivement le cas qu'il y aurait eu des
équipements qui étaient fautifs. Assurons-nous,
avant de faire une conclusion, de voir si ça s'est répété à l'essentiel
d'uniquement ce cas-là à Saint-Hyacinthe ou si c'est le même cas ailleurs...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...ce qui me surprendrait, mais nous allons vérifier la situation, M. le
Président.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Fabre.
Protection des travailleurs de
la santé dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée
Mme Monique
Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, la situation, dans les CHSLD, elle n'est pas sous
contrôle. Aujourd'hui, on a droit à
un élément qui est très inquiétant. J'entends le ministre de la Santé, mais en
même temps c'est un élément de surprise alors que clairement le
personnel de santé dans les CHSLD n'est pas pleinement protégé pour protéger
nos aînés.
Depuis
le mois de septembre, il y a 507 aînés qui sont décédés en CHSLD. Alors,
je veux bien entendre le ministre de
la Santé qui nous dit que nous ne sommes pas comme dans la première vague, mais
ce n'est pas vrai que nous jugerons non dramatique la situation de 507 aînés
décédés en CHSLD.
Alors,
je réitère l'importance envers le ministre de la Santé de s'assurer non
seulement que la situation est réglée dans
le CHSLD de Saint-Hyacinthe, pour ce qui est de la qualité de l'équipement de
protection, mais qu'il s'assure également aujourd'hui de la qualité de
l'équipement de protection pour tout le personnel de la santé.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, écoutez, M. le Président, là, j'apprécie beaucoup les commentaires de la
députée de Fabre.
Si c'est pour nous dire qu'on doit prendre la situation dans les CHSLD
au sérieux, je pense que c'est ce que nous faisons depuis le début de notre mandat. Je pense qu'on a une situation...
Et, je le répète, chaque décès dans un CHSLD, ou dans une RPA, ou dans
une RI est un décès de trop.
Nous
sommes en situation de pandémie. Nous avons agi très rapidement,
M. le Président, depuis le début de la deuxième vague, pour
contrôler les infections, pour contrôler la situation, ce que nous avons
réussi à faire. S'il y a un enjeu à Saint-Hyacinthe, on va aller
voir et on va être là rapidement pour assurer qu'il y ait des corrections. On
va les faire, M. le
Président, comme nous avons fait des
corrections dans tous les cas depuis le début de la deuxième vague. Merci, M. le Président.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
Nous passons maintenant
à la rubrique des motions sans
préavis, et je reconnais tout d'abord Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci,
M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont, le
député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale exprime sa déception
face à l'énoncé économique fédéral du 30 novembre dernier;
«Qu'elle rejette fermement la volonté du
gouvernement du Canada d'imposer des normes canadiennes dans les CHSLD et les
centres d'hébergement pour aînés, un champ de compétence pourtant exclusif au
Québec;
«Qu'elle dénonce l'ambition du fédéral de mettre
en place un programme canadien de garderies;
«Qu'elle souligne que le gouvernement du Québec
devra pouvoir exercer son pouvoir de retrait avec pleine compensation si le
gouvernement fédéral met en place un programme canadien de garderies;
«Qu'elle
exprime sa profonde déception face au silence du gouvernement canadien à propos
de la hausse des transferts fédéraux en santé à hauteur de 35 % des
coûts du réseau;
«Qu'elle
demande au gouvernement du Québec de produire, d'ici le 11 décembre, une
nouvelle mise à jour économique
tenant compte du manque à gagner de plus de 6 G$ qui découle de l'énoncé
économique présenté le 30 novembre par le gouvernement canadien.»
Le Président : Merci. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice.
Souligner la Semaine des
victimes et survivants d'actes criminels
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la
députée de Marie-Victorin :
«Qu'à
l'occasion de la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels,
l'Assemblée nationale exprime son soutien indéfectible à toutes les
personnes victimes et survivantes d'un acte criminel;
«Qu'elle
souligne l'importance pour les victimes et pour leurs proches d'avoir accès à
des ressources et de l'aide adéquate afin d'entamer un processus de
guérison et reprendre le cours de leur vie, lorsque possible;
«Qu'elle rappelle qu'en dépit des failles importantes
du régime québécois d'indemnisation des victimes d'actes criminels mises en
lumière dans les 15 dernières années, celui-ci n'a jamais été réformé en
profondeur;
«Que le gouvernement s'engage à déposer une
telle réforme d'ici juin 2021;
«Enfin,
qu'elle réitère la nécessité pour l'État québécois de répondre aux
besoins des personnes victimes en leur garantissant un soutien
adéquat, cohérent et équitable.»
Merci, M. le Président.
• (15 heures) •
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Je vais
vous demander de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, suivi des
députés indépendants, bien sûr. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : Cette motion
est donc adoptée. La parole à Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Merci, M.
le Président. Je sollicite le
consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante conjointement avec la
députée de Sherbrooke,
le député de Bonaventure, le
député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte des impacts de la pandémie de COVID-19 sur la santé
psychologique des étudiants et des professeurs du réseau de l'enseignement
supérieur;
«Qu'elle
reconnaisse les statistiques de l'enquête nationale Derrière ton écran de la Fédération
étudiante collégiale du Québec,
qui rapportent que 64 % des étudiants du collégial ont vu leur état de santé mentale se détériorer pendant la crise et que plus de 25 % d'entre
eux et elles n'ont pas accès à un lieu favorisant la concentration;
«Qu'elle souligne
que la santé psychologique des élèves, des enseignants, des étudiants et des
professeurs est un enjeu majeur et qu'il faut s'y intéresser prestement, notamment
en raison de son importance relativement à la persévérance scolaire et qu'il faut prendre tous les moyens nécessaires
afin d'éviter une détérioration massive et continue de l'état de santé
psychologique de la population étudiante;
«Qu'elle
demande au gouvernement caquiste de préciser rapidement
ses intentions concernant les examens de fin de session pour décembre 2020 afin de permettre aux étudiants de
terminer leur session dans des conditions favorables à leur
réussite;
«Qu'elle
demande aussi au gouvernement de préciser, le plus rapidement
possible avant la prochaine session, ses intentions quant à la session
d'hiver 2021;
«Qu'enfin,
elle exige du gouvernement de mettre
en place avec diligence des mesures
concrètes afin de soutenir les élèves, les enseignants et le personnel
du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur.»
Merci, M. le Président.
Le Président : Merci. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement. Je reconnais Mme la députée de Mercier.
Souligner la Journée
internationale de solidarité avec le peuple palestinien
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion
suivante conjointement avec la seule députée de Marie-Victorin — merci :
«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée
internationale de solidarité avec le peuple palestinien qui est soulignée le
29 novembre de chaque année, et ce, depuis 1977;
«Qu'elle réaffirme le soutien indéfectible du
Québec à une solution négociée entre les deux parties qui incarne à la fois le droit des Palestiniens à
l'autodétermination et à la création d'un État viable et la nécessité pour
Israël de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues.»
Merci.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
M. Nadeau-Dubois :
Oui. J'aimerais m'excuser à la troisième opposition. Le député des
Îles-de-la-Madeleine était conjoint sur cette motion.
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président : Je vous
demande de m'indiquer les votes de vos groupes respectifs. M. le leader du
deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président : M. le leader
du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le
Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais Mme la
députée de Marie-Victorin... Ah! M. le leader de l'opposition
officielle, à vous la parole.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, M. le Président, s'il vous plaît, faire parvenir une copie de cette motion
à la délégation générale palestinienne à Montréal.
Le
Président : Merci, M. le leader du deuxième groupe
d'opposition. Ce sera fait. Mme la députée de Marie‑Victorin.
Mme Fournier : Oui,
merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée afin de
déposer, conjointement avec le député de La Pinière, le député de
Laurier-Dorion et le député de Chomedey, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la
nécessité pour le Québec de maintenir en emploi l'ensemble de ses travailleurs
essentiels;
«Qu'elle
demande au gouvernement canadien de réinstituer son moratoire sur les renvois
ordonnés par l'Agence des services frontaliers du Canada en vigueur
depuis le 17 mars 2020 jusqu'à la fin de la pandémie.»
Le Président : Merci. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Pas de
consentement, M. le Président.
Le Président : Pas de
consentement.
Avis touchant les travaux des commissions
Nous en sommes maintenant aux avis touchant les
travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra, conformément à l'ordre spécial adopté
le 17 mars 2020, le débat sur la mise à jour économique aujourd'hui, après
les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 jusqu'à
l'épuisement des cinq heures devant être consacrées à ce débat, à la salle
du Conseil législatif;
La Commission des finances publiques poursuivra
l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi
concernant l'accélération de certains
projets d'infrastructure, aujourd'hui, à compter de 10 minutes suivant la fin du débat de la mise
à jour économique jusqu'à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;
La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules
hors route, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;
La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer
leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, aujourd'hui, de 17 heures à 18 heures et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;
La Commission
de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau
régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau,
octroyant temporairement aux municipalités
des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses
dispositions, aujourd'hui, après les affaires
courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30,
aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Merci.
Le
Président : Merci. Nous en sommes maintenant à la rubrique
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Affaires du jour
La période des affaires courantes étant
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.
Et je suspends les travaux pour quelques instants.
Merci à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 15 h 6)
(Reprise à 15 h 15)
Le
Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.
M.
Caire : Oui, M. le Président.
Pouvez-vous appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît?
Projet de loi n° 75
Adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Picard) : À l'article 9, M. le ministre de la Justice propose
l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi
visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment
pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Je cède
la parole à M. le ministre de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Un plaisir de vous retrouver.
Alors, il me
fait grand plaisir, M. le Président, de procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi
visant à améliorer l'accessibilité et
l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la
pandémie de la COVID-19. Ce projet
de loi me tient à coeur, entre autres, parce qu'il s'inscrit parfaitement dans le grand projet de transformation de la justice, ce projet si
important et prometteur pour l'avenir du système de justice des Québécoises
et des Québécois.
Tout d'abord, je tiens à remercier les groupes qui ont participé aux consultations particulières. Leur collaboration
a été d'une grande utilité. En effet, leurs
interventions nous permettront de bonifier notre réflexion sur les mesures
proposées par le projet de loi afin qu'elles répondent encore mieux à l'objectif recherché, soit de
faciliter l'accès à la justice pour la population québécoise, et ce,
malgré le contexte de la pandémie mondiale.
Je prends
quelques instants aussi pour réitérer ma profonde reconnaissance aux
partenaires qui ont participé aux travaux
de la Table Justice-Québec, sans qui ce projet de loi n'aurait pas été
possible. Je pense à la Cour du Québec, à la Cour
supérieure, à la Cour d'appel, au Barreau du Québec, à la
Chambre des notaires du Québec, au Directeur des poursuites criminelles et
pénales ainsi qu'à la Commission des services juridiques. Leurs propositions
répondent à des problèmes concrets vécus au quotidien dans le système de
justice et elles améliorent assurément l'efficacité de la justice civile et
pénale.
Comme vous le savez, M. le Président, le système
de justice était déjà sous pression depuis quelques années, et l'arrivée de la pandémie n'a en rien aidé à
cette situation-là. Nous avons donc dû nous adapter aux mesures sanitaires en
quatrième vitesse pour maintenir le meilleur
accès à la justice possible pour la population québécoise. Ainsi, au début de
la pandémie, M. le Président, des
solutions innovantes ont été mises en place pour permettre de maintenir les
services judiciaires. Le projet de
loi n° 75 vise donc à assurer la pérennité de ces nouvelles solutions qui
ont fait leurs preuves depuis le mois de mars dernier.
Concrètement
nous proposons de favoriser et d'encadrer le recours à des moyens
technologiques pour éviter aux citoyens
et citoyennes de se déplacer au palais de justice lorsque cela n'est pas
nécessaire et ainsi respecter les mesures de santé publique en vigueur.
Certaines dispositions du Code de procédure civile et du Code de procédure
pénale seront modifiées notamment à cet
égard. La simplification des processus et le recours à l'écrit sont aussi
privilégiés dans certains cas, encore
une fois pour réduire les déplacements au palais de justice. Par exemple, nous
proposons de ne plus exiger de déclarations sous serment pour
l'exemption des jurés et le paiement de certains témoins.
L'un des éléments majeurs, M. le Président, et
pour lequel le gouvernement du Québec est très fier de poser un geste est celui des services offerts dans les
cliniques juridiques universitaires. Il s'agit d'un projet qui me tient à coeur,
et ce, depuis de nombreuses années, M. le
Président, depuis 2017. Avec ce projet de loi et cette disposition, les étudiants en droit seront dorénavant
autorisés à fournir non seulement de l'information juridique vulgarisée, mais
aussi des conseils et des avis juridiques de
qualité. Ces services seront offerts gratuitement ou à faible coût. Ils seront
ainsi accessibles à une plus grande partie de la population. L'objectif
des cliniques juridiques universitaires, M. le Président, est véritablement
l'accès à la justice de façon à faire en sorte que les citoyens et les citoyennes
puissent avoir accès davantage à des conseils
juridiques et à des avis juridiques pour les orienter et pour leur permettre de
prendre de bonnes décisions par
rapport à leurs droits et à leurs obligations.
La
réduction des délais de traitement des dossiers judiciaires est aussi au coeur
du projet de loi. Le projet
de loi contient de nombreuses
propositions en matière de petites
créances pour accélérer le traitement des dossiers, faciliter la communication des pièces, préciser l'issu d'une
conférence d'un règlement à l'amiable ou conciliation en cours d'audience,
entre autres. Plusieurs propositions visent
également à assurer une communication efficace entre les différentes parties
aux étapes clés de la procédure judiciaire. Par exemple, un avocat substitué à
un autre devra, sans délai, déposer à un greffe un acte de représentation pour que toutes les parties
concernées soient mises au courant. Pour la même raison, les pièces de soutien d'une demande en justice ou d'un autre
acte de procédure devront être communiquées le plus rapidement possible.
En matière
civile et pénale, les partenaires de la Table Justice-Québec ont aussi formulé
des propositions qui répondent à des
problèmes concrets vécus au quotidien dans le système de justice. Plusieurs de
ces propositions visent à clarifier ou à préciser certains articles, évitant ainsi des débats d'interprétation.
En matière civile, des mesures portent notamment sur l'accès restreint au dossier en matière de garde
en établissement, la computation des délais pour mettre un dossier en état
et la gestion particulière de l'instance par le juge.
En matière pénale, comme des reports de
procédures sont à prévoir à cause de l'état d'urgence sanitaire, nous
proposons, entre autres, d'ajouter une disposition au Code de procédure pénale
pour éviter une perte de juridiction.
• (15 h 20) •
M. le Président,
en déposant ce projet de loi, nous voulons répondre rapidement et efficacement
à des besoins urgents entraînés par
les mesures sanitaires en vigueur, tout en maintenant une justice de qualité.
Nous souhaitons ainsi agir en amont
des conséquences à long terme de la pandémie sur le système de justice. Les
mesures proposées dans le projet de loi n° 75 visent donc à
modifier de façon permanente l'efficacité et l'accessibilité de la justice. En
vous les présentant aujourd'hui, M. le
Président, nous voulons assurer la pérennité de ces propositions dont les
groupes ayant participé aux consultations particulières sont venus
confirmer la pertinence.
Outre les
mesures concernant les processus judiciaires, les propositions visent à
permettre aux étudiants en droit de dispenser des conseils et des avis
juridiques à faible coût, ce qui contribuera à rendre la justice encore plus
accessible.
La
collaboration de l'opposition est essentielle pour nous permettre d'aller de
l'avant avec l'adoption de ce projet de loi, qui bénéficiera assurément à
l'ensemble de la population. Je souhaite donc que nous travaillions tous dans
le même sens afin de favoriser
l'accessibilité et l'efficacité du système de justice pour tous les Québécois
et toutes les Québécoises. Et une adoption rapide de ce projet de loi
là, M. le Président, permettra d'améliorer l'efficacité, l'accès à la justice,
surtout dans le contexte pandémique que nous connaissons. Je vous remercie, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Picard) :
Merci, M. le ministre. Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole dans le contexte de l'adoption du principe du projet de loi n° 75, intitulé Loi visant à
améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour
répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Là, M. le Président, dans ce projet de loi là,
on vient d'entendre le ministre, bien, pour ceux qui ont été attentifs durant les quelques minutes, pour ne pas
dire secondes qu'il a utilisées pour défendre le principe du projet de loi, ceux qui ont été attentifs,
qui ne l'ont pas manqué, parce que c'était court, il nous a annoncé qu'il
voulait absolument faire adopter le projet de loi n° 75 avant la fin de la session parlementaire, qui aura lieu le vendredi 11 décembre. C'est l'intention du
législateur. C'est ce qu'il veut. Et là je crois comprendre que le ministre
dit non. Alors, on pourra faire le débat et ne pas l'adopter d'ici le
11 décembre, si d'aventure nous n'avons pas complété.
Chose
certaine, le ministre nous a déjà indiqué son désir, et il vient de le réitérer
dans son intervention, de vouloir faire adopter très rapidement le
projet de loi n° 75, ça,
cette affirmation-là, il ne pourra pas me la contester, en
disant qu'on a besoin de ça puis en
référant notamment, entre
autres, au contexte de la pandémie de
la COVID-19, qui est inscrit dans le titre du projet de loi.
Ça, M. le Président, vous allez me permettre de faire état ici du contexte dans lequel
s'inscrit le projet de loi, projet
de loi important, projet de loi sur lequel, au fond des choses, M. le Président, nous sommes
en faveur du principe. Bien évidemment, nous allons travailler article
par article. Il y a 58 articles. Lors de mon intervention, j'aurai
l'occasion de soulever certains éléments,
mais, très clairement, ce n'est pas juste de la COVID dont il est question.
Très clairement, on ne veut
pas juste un système de justice plus efficace, plus accessible dans le
contexte de la COVID, mais de façon beaucoup
plus générale. C'est un projet de loi qui va au-delà du contexte de la COVID, M. le Président. C'est un
projet de loi qui aussi va s'inscrire post-COVID.
Alors, ce que l'on vient modifier dans nos façons
de faire dans les tribunaux, c'est clair que ça va rester bien au-delà de la COVID. Il n'y a pas de date de
péremption des dispositions du projet
de loi en disant : Bien, quand sera levé le décret en vertu des articles 118 et suivants de la Loi sur la
santé publique, qui décrète l'état d'urgence sanitaire au Québec, bien, je veux dire, il n'y a pas d'article de loi
dans le projet de loi qui vient dire : Bien, quand ce décret-là sera levé vont
tomber en désuétude les articles adoptés
sous le projet de loi n° 75. Ça n'arrivera pas. Ce n'est pas écrit comme
ça. Ça se veut un projet de loi qui va modifier de façon permanente
notre droit au Québec. Puis ça, c'est important de le souligner.
Donc, oui, nous avons à travailler de façon
intelligible, intelligente et efficace, mais on ne fera pas l'économie, M. le Président, du débat qu'il y a à faire article
par article, parce que,
je vous le disais, il n'y a pas juste la COVID là-dedans. Il y aura des éléments, et je le soulignerai dans mon
intervention, qui viennent faire en sorte pas uniquement de faciliter les
auditions par visioconférence, M. le Président, de faire en sorte que les greffes puissent, par exemple, être consultés, comme c'était le cas, de façon
plus efficace, la production de documents, ainsi de suite. Tout ce qui se
faisait et toute la collaboration
qu'on avait avec la prédécesseure du ministre de la Justice dans un contexte COVID, qui nous tenait au
courant de ce qui allait se faire,
puis des procédures, puis des pratiques, puis des règles de production de
documents au greffe, ça, c'était dans un contexte très COVID. Mais là, dans le projet de loi n° 75, c'est une loi qui va venir amender les autres lois, et ça, ça va se faire de façon permanente.
C'est
important, donc, de prendre le débat... On peut prendre les mots «notamment
pour répondre à des conséquences de
la pandémie de la COVID-19». Ce bout-là, M. le Président, on pourrait carrément
le mettre de côté. Il y a certes des éléments,
entre autres quand on parle de visioconférence, c'est un autre élément
important sur lequel je vais revenir, qui peut être un palliatif dans un contexte de COVID, mais le projet de loi
aurait toujours pu bien, je crois, s'intituler Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la
justice, point. Alors, c'est important parce que le contexte n'est pas le
contexte COVID uniquement, mais, de
façon permanente, notre système de justice puis comment on fonctionne avec cet
élément-là.
Autre
élément, puis ça, je me dois de me le souligner, M. le Président, puis ce ne
sera pas très long, mais je pense que c'est
important de le souligner, on a vu, avec le gouvernement de la CAQ, avec le
leader du gouvernement... on a vu des
procédures parlementaires, puis mon but ici, ce n'est pas de faire le procès de
la façon de fonctionner du leader du gouvernement, mais moi, comme
député, je me lève en cette Chambre, on est 125, j'ai le droit de m'exprimer
puis j'ai le droit de dire que moi, je
déplore, M. le Président, puis c'est des mots tout à fait acceptables dans le
dictionnaire, ce n'est pas à notre
index, je déplore, et je l'exprime, là, de façon respectueuse, la façon dont
les auditions sont menées, ont été menées notamment dans ce cas-là mais
aussi dans d'autres contextes, où, M. le Président, les listes des
personnes qui viennent nous rencontrer lors
des auditions — ça s'est
vu, ça s'est vérifié dans le contexte du projet de loi n° 75 — les listes sont extrêmement courtes, M. le Président. Je le dis, je le déplore, on
devrait rencontrer plus de personnes, plus de groupes pour tester plus
d'aspects d'un projet de loi.
On
pourrait nous dire : Oui, mais ces personnes-là n'ont qu'à déposer un
mémoire. Elles auront toujours le temps de déposer un mémoire. J'ai d'ailleurs constaté, un mois après
l'audition du projet de loi n° 64, qu'il y avait des mémoires qui avaient
été déposés. Bien, on va les lire, mais ce n'est pas la même chose, M. le
Président.
Dans
le 75, on a eu l'occasion de soumettre une liste au
ministre. Elle a été réduite, là, à une liste excessivement courte, M. le Président. C'étaient des gens, des
personnes, des hommes et des femmes qui ont eu l'occasion de venir lors des
auditions...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Un instant. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsqu'on prête des intentions,
il y a des questions de fait à rétablir ici. Le leader de l'opposition
officielle a consenti aux groupes entendus en commission parlementaire, ainsi
que tous les leaders ici. Alors, M.
le Président, ce que le député de LaFontaine fait, ce n'est pas exact. Il
laisse prétendre qu'il n'y a pas eu de consentement
et que le gouvernement a imposé une liste de groupes, alors que nous avons le
consentement de tous et chacun. Le leader adjoint devrait le dire au
député de LaFontaine, comment ça marche.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader adjoint.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Picard) : Bien là, je vais entendre M. le leader adjoint...
M. Tanguay : Sur le rappel au règlement, M. le Président, quand on dit que le leader du gouvernement... Rappelez-vous, c'est lui-même, M. le
Président, qui avait sorti une procédure extraordinaire pour nous imposer la
liste de groupes. Il sait comment ça
fonctionne. Quand le leader du
gouvernement décide de fermer la
liste, c'est «take it or leave it».
Puis il a déjà déposé au moins à une reprise, peut-être même à deux
reprises, l'imposition... il me fait signe, à deux reprises, M. le
Président, l'imposition en vertu de notre règlement, ce qui ne s'était pas vu
depuis 15 ans, M. le Président.
Alors,
quand il dit : Ça se fait de consentement, bien, le consentement, on vient
de vérifier que ce n'est pas le cas. Alors, sur le rappel au règlement,
je vais vous laisser statuer.
Le Vice-Président
(M. Picard) : M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
...encore une fois, le député de LaFontaine ne dit pas exactement les choses
telles qu'elles soient dites. Il fait
référence à des procédures, qu'elles n'ont pas été votées, ces procédures-là,
M. le Président. Alors, je pense que l'important, en cette
Chambre, c'est de dire la vérité, et j'invite le député de LaFontaine à dire la
vérité.
Le Vice-Président
(M. Picard) : Non, mais je dois vous dire que le député de
LaFontaine a droit à son opinion. Il
l'exprime, tout simplement. Je vous demanderais de continuer dans le calme,
avec prudence dans vos propos, tout le monde, et de revenir sur le débat
du projet de loi n° 75.
M. Tanguay :
Merci, M. le Président. Je n'ai pas besoin d'instruire le leader du
gouvernement sur les pouvoirs qu'il dispose
en vertu de notre règlement pour statuer sur la longueur, la nature et celles
et ceux qui vont être entendus et, par préférence, celles et ceux qui ne
seront pas entendus.
Celles et
ceux qui ne seront pas entendus, M. le Président, sont celles et ceux qui
cognaient à la porte de la commission mardi
dernier. La commission a siégé, et les dates, je pense, c'est 24 et
25 novembre. Le mardi, nous avions deux plages horaires
qui se sont libérées. Il y avait deux groupes, M. le Président, qui avaient
levé la main pour être entendus. On a dit au ministre : Ils sont là, ils sont prêts à intervenir en
visioconférence. Acceptez-vous de les entendre? Ils ont levé la main
pour être entendus, le ministre a refusé.
Alors, quand
on dit, M. le Président, de dire la vérité, bien, ça, c'est la vérité. Puis
qu'il fera un rappel au règlement si
ce que je viens de dire n'est pas vrai, mais je vois qu'il n'y en a pas. Alors,
force est de constater que, quand on dit que les listes sont excessivement limitées, ça, c'est un exemple très
tangible de mardi soir dernier. Deux cancellations, deux plages horaires, on est l'après-midi, on dit au ministre :
Pouvez-vous les inviter? Ils sont au bout de la ligne, ils aimeraient ça
participer. La réponse a été non.
Alors, sur mon premier point, preuve a été faite et non contredite, les listes
sont excessivement limitées, et l'action du leader du gouvernement en
est directement la cause. M. le Président, ça, c'est un élément.
Deuxième
élément, M. le Président, non seulement les listes sont excessivement limitées,
mais les délais pour les personnes
pour produire leurs mémoires sont excessivement courts. Puis je vais vous donner un autre exemple, avant que
j'aie un rappel au règlement, sur le projet de loi n° 64
pour étayer mon point, M. le Président.
Il y a trois organismes, Protecteur du citoyen, Barreau
du Québec, Commission des droits de la personne, qui ont dit : Sur le 64, on ne dépose pas de mémoire parce qu'on n'a
pas le temps, les délais sont trop courts. J'ai les citations à l'appui
puis, s'il faut que je les produise, M. le Président, je vais les produire.
Alors, je ferme la parenthèse là-dessus, M. le Président. Quand on dit que les
délais sont trop courts, ça, c'est une autre preuve qui le démontre très
clairement.
• (15 h 30) •
Le 75, bref,
je reviens sur mon point, n'a pas fait différent des autres projets de loi.
Quand on dit que les consultations, c'est
une liste excessivement courte, très, très, très rapidement, on aurait pu
entendre, le mardi soir, deux groupes, mais on ne l'a pas fait parce que
le ministre a refusé de les entendre, alors qu'une plage horaire s'était
libérée.
Une fois
qu'on a dit ça, M. le Président, veux veux pas, comme législateurs, ça a une
influence, ça, sur la qualité de
notre réflexion collective, pas juste les oppositions mais, effectivement, le
leader du gouvernement, et le gouvernement, et ses ministres. Ça a une influence. Que vous rencontriez huit,
10 groupes ou que vous en rencontriez 20, 25, ça a un impact. Puis
on ne me fera pas croire, M. le Président, on ne me fera pas croire que la
lecture des mémoires peut pallier à une audition
où vous dites aux groupes : Bien, écoutez, je vous ai lus, votre mémoire
de 30 pages. Aux pages 28 à 32, vous faites état de cela, mais
je ne suis pas sûr de comprendre votre point. Pouvez-vous me l'expliquer? Ils
l'expliquent. Ah! on comprend. Mais
avez-vous pensé à ça? Ah! O.K. Là, je comprends, puis peut-être ça pourrait
nous inspirer. Bref, les auditions servent
à influencer les ministres qui déposent des projets de loi et les députés des oppositions,
de l'opposition officielle au premier titre, et ça, ce n'est pas anodin.
Nous avons
eu, dans le contexte du projet de loi n° 75, puis on peut le
voir avec le ministre, M. le Président, dans son intervention, qu'il
vient d'effectuer, sur le principe, il a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup... En
tout cas, très majoritairement, des quelques
minutes qu'il a parlé, il en a parlé beaucoup, des cliniques, beaucoup,
beaucoup des cliniques juridiques.
Bien, les cliniques juridiques, M. le Président, dans les auditions... C'est la
première fois que ça m'apparaissait, là, depuis que je siège ici, de façon aussi patente que ça. Lors des
auditions, je vous dirais, là, puis on pourra faire le décompte, là, je vous dirais qu'au moins 60 %, puis je suis
conservateur — j'allais
dire 70 %, mais je vais dire 60 % — du temps d'audition a été sur cinq articles du projet de loi n° 58,
les cliniques juridiques. Cliniques juridiques, je vais en parler dans mon intervention. C'est, je pense, un bon pas que l'on
va faire franchir, au Québec, si d'aventure il était adopté et bonifié. Les
cliniques juridiques, on est pour. On est pour le principe du 75. Mais, quand
vous dites que, lors des auditions... Puis ça découle, là, nombre de... liste, liste très, très, très courte, délais
très courts. On ne veut pas en ajouter d'autres, on ne les entend pas. Puis les quelques autres qui peuvent parler,
bien, ils déposent des mémoires, mais on n'a pas l'occasion de dialoguer.
Ça fait quatre éléments que je vous mentionne,
puis je vous en mentionne un cinquième. C'est la première fois que ça m'a frappé autant que ça, M. le Président,
puis c'est bien, pour les personnes qui sont venues nous voir puis qui nous
ont parlé des cliniques juridiques, mais nous, comme législateurs, nous aurons
convoqué devant nous des gens qui méritaient
d'être entendus, qu'on a entendus, puis que ça a été un temps excessivement
précieux que nous avons investi à les
entendre, mais, si on en avait entendu plus, nous n'aurions pas eu, à la fin
des auditions, une proportion où 60 %
de tout ce qui a été dit, discuté,
c'était sur les cliniques juridiques. Les cliniques juridiques, on est pour le
principe. Vous allez voir, dans mon
intervention, on va souligner certains éléments pour bonifier la façon de faire.
Mais 60 % et plus des auditions ont été sur les cliniques
juridiques. Encore une fois, c'est cinq articles sur les 58 articles du
projet de loi n° 75.
Quand j'ai
dit ça, je resouligne, c'est le cinquième élément, je vous dirais, la valeur
qui aurait pu être beaucoup plus grande,
beaucoup plus étayée, beaucoup plus large, des
auditions, qui nous aurait permis, M.
le Président, après ça, d'être plus
efficaces, d'être plus efficaces dans l'article par article. Parce que, lorsque viendra l'article
par article, on aura des questionnements, avec le ministre, qu'on aurait pu avoir avec d'autres personnes, dont
les praticiens, praticiennes sur le terrain,
des personnes qui sont là au premier titre pour nous dire : Bien, ce n'est
pas comme ça que ça marche dans la vie, puis tout ça, puis, d'un commun accord, on le voit dans les auditions. Les
ministres apprennent aussi, dans les auditions, et déjà
demandent aux membres de leur équipe, de dire : Bien, écoute, prépare-moi donc tel amendement, tel
amendement. Ça se fait toujours de
même. Mais, si l'audition est réduite à peau de chagrin, bien, je veux dire, il
n'y a pas d'amendement qui se prépare
en amont, puis ça arrive, comme dans bien des cas... Puis ça aussi, c'est un
autre trait, M. le Président, du gouvernement
de la CAQ, c'est qu'on commence l'article par article, puis là on a une
certitude, c'est qu'on va avoir des amendements,
des amendements, des amendements. Oui, il y a des amendements qui sont soulevés
par l'opposition et puis qui sont
reçus par les ministres, puis ça, on est fiers du travail collectif qui est
fait, mais beaucoup d'amendements aussi qui émanent des ministres et qui, à ce moment-là, auraient pu être
utilisés à bon escient, si la réflexion en amont, avant de déposer le
projet de loi, avait été faite de façon complète et de façon efficace.
Alors, quand le ministre nous dit, dans son
intervention qu'il vient de faire, là, sur le principe, il dit : Écoutez, le projet de loi, on veut le voir adopté dans les
meilleurs délais, le plus rapidement possible, je le paraphrase, bien, on va
travailler, M. le
Président, on va travailler avec les moyens que l'on a jusqu'à maintenant, avec
des auditions qui, je pense, auront
été tronquées, tronquées dans le sens auront été trop limitées, puis on va
déposer des amendements, on va poser des questions qu'on n'aurait pas pu poser aux gens lors des auditions... Parce
que, vous savez, quand vous posez une question, lors d'une audition, bien souvent vous réglez un problème de
compréhension, compréhension théorique mais compréhension pratique, puis vous dites : Ah! O.K.,
finalement, on ne le déposera pas, l'amendement, j'ai compris, on n'ira pas
dans ce sens-là, j'ai compris. Les
auditions servent à ça. C'est comme quelqu'un qui étudie, puis qui étudie, qui
étudie avant un examen. Bien, vous
risquez de perdre moins de temps lors de l'examen puis d'avoir la bonne
réponse, plus vous avez étudié. Si
vous avez étudié cinq minutes plutôt que cinq heures, sur un examen, pas besoin
de vous faire un dessin que les réponses vont être moins bonnes, les
réponses seront moins complètes, et le résultat sera moins bon, en bout de
piste.
Alors, parlons, M. le Président, du projet de
loi n° 75, qui, semble-t-il, est là notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie due à la COVID.
Le projet de loi fait beaucoup,
beaucoup, beaucoup
de choses en même temps. Encore une
fois, on est pour le principe, on va faire le travail, mais c'est important de
bien le faire. Je vous donne des exemples.
Le projet de loi modifie le Code de procédure
civile, notamment pour permettre au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la
complexité d'une affaire. Plus de pouvoirs à un juge d'intervenir pour gérer davantage une
instance, dû à la complexité de l'affaire, ça, M. le Président, ce n'est pas
dans un contexte COVID. Ça, adopter
ça à vitesse grand V, il faut garder
en tête que si nous écourtions les débats, l'analyse, et la vérification, et l'étude d'amendements, nous passerions à côté d'une mesure qui n'a pas un
impact direct sur la COVID mais qui, de façon permanente, va s'inscrire
dans notre droit québécois.
Est-ce qu'on veut ça? Oui, probablement.
Dans quel contexte? Jusqu'à quel point voulons-nous que ça se fasse? Et
ça, c'est important de le mentionner que ça sort du contexte COVID.
Rejeter
d'office une demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances,
autre pouvoir qui serait donné aux
juges. Est-ce qu'on veut qu'un juge puisse rejeter d'office une demande
prescrite en matière de recouvrement des
petites créances? Et ça, ce se ferait dans quel contexte? Après audition ou
pas? À la vue du dossier ou pas? Ça, ce sont d'autres éléments sur
lesquels nous aurons l'occasion de nous questionner.
Et aussi, on
poursuit : Préciser les obligations incombant à la partie qui révoque le
mandat de son avocat. On est, encore
une fois, pas dans le contexte COVID, là. On vient préciser les obligations incombant
à la partie qui révoque le mandat de son avocat. Ça, M. le Président, c'est un droit fondamental que de choisir son avocat ou son avocate.
C'est un droit fondamental. Une fois qu'on l'a choisi, ce que l'avocat dit dans les auditions, que
ce soit écrit, procédure écrite ou verbalement,
ce qu'il plaide, bien, nous en sommes tributaires, nous en sommes garants, parce que
c'est le mandat que l'on a donné à
notre avocat. Lorsqu'on parle de révocation, ça veut dire : Nous retirons
le mandat de l'avocat ou de l'avocate et ça se fait souvent dans un contexte où
une faute a été commise aux yeux du client qui veut révoquer le mandat. Bien,
ça, on veut venir préciser les obligations incombant à la partie qui
veut révoquer son avocat.
Ce n'est pas banal. Soit dit en passant, c'est
exceptionnel, là. Je veux dire, il y a des semaines, dans des palais de justice, où il n'y a pas de révocation
d'avocat et d'avocate, mais, ceci dit, c'est un droit fondamental. On va le
revisiter, on va le rebaliser. Bien, c'est important de faire le débat, parce
qu'encore une fois, lorsque le décret sur l'état d'urgence sanitaire va tomber,
ces articles de loi vont demeurer.
Nous poursuivons. Dans le projet de loi
n° 32, qui a été déposé, débattu, adopté avec sa prédécesseure ministre de la Justice, le projet de loi n° 32 vient nous faire faire un pas de
plus concernant les programmes d'adaptabilité. Bon, le projet de loi n° 32 visait à modifier... qui
a été adopté sous cette législature, j'y étais avec, entre autres, la ministre,
et la collègue de Notre-Dame-de-Grâce
y était également, et je pense que la collègue de Bourassa-Sauvé également
avait participé, nous faisions en
sorte de... pas réformer, c'étaient des modifications quand même importantes,
essentielles, mais ce n'était pas une réforme du Code de procédure
pénale. Mais c'étaient des éléments importants.
• (15 h 40) •
Il y avait, entre autres, une systématisation de
l'accès de l'offre des programmes d'adaptabilité. C'est quoi, un programme d'adaptabilité, M. le Président? Pour
une personne qui est sans abri, qui reçoit à répétition des amendes dans
le domaine municipal, par exemple, on est en
matière de procédure pénale, reçoit des amendes à répétition pour flânage,
pour sollicitation sur la voie publique,
pour toutes sortes de choses, M. le Président... Vous êtes sans-abri, vous êtes
sans le sou, puis là, finalement, à un moment donné, les policiers se tannent,
se fâchent puis donnent une amende de 150 $, une autre de 200 $, une de 300 $, et
ainsi de suite. Imaginez-vous, vous êtes sans-abri, vous devez
2 500 $, puis on vous traîne
devant la justice, puis là on vient vous taper sur les doigts : Bien, vous
devez payer ça, et ainsi de suite, par rapport aux autres pénalités qui pourraient être imposées. Les programmes
d'adaptabilité, ça s'inscrit dans la logique canadienne, mais
particulièrement québécoise, où on veut que la personne reprenne sa vie en
main. Le programme d'adaptabilité sera de
dire : Bon, vous êtes condamné, la cour le constate et la cour vous
condamne à payer le total des 10 amendes, qui est de 2 500 $. Plutôt que d'exiger le
paiement, puis d'y aller de pénalités autres, puis, dans certains cas, il
pourrait même y avoir de l'emprisonnement,
dans de tels cas, faire en sorte que, sur le territoire du Québec, dans les
différents districts judiciaires, on puisse permettre à une personne de
prendre sa vie en main. Et là le juge ou la juge pourrait homologuer un programme qui ferait en sorte que la personne
itinérante devrait se reprendre en main. Si elle se reprend en main, elle
pourra oublier le paiement du
2 500 $. Ça veut dire quoi? Pouvez-vous chercher un logement? Qui
pourrait vous aider pour vous chercher
un logement? Pourriez-vous vous engager à suivre un programme concernant des
dépendances à des drogues? Puis ça, ça participe de discussions franches,
honnêtes de personnes qui veulent reprendre leur vie en main. Puis ça, ce n'est
pas juste à Montréal, à Québec, c'est partout sur le territoire, M. le
Président.
Le programme
d'adaptabilité dit : D'accord, parfait, inscrivez-vous, suivez les
rencontres, complétez avec succès un programme qui va faire en sorte que vous ne consommerez plus de drogue. Ça ne veut
pas dire que vous n'allez pas faire
des faux pas à un moment donné, M. le
Président, mais on va revenir puis on
va regarder votre cheminement. Si vous êtes
capable de réaliser ça dans la prochaine année... Puis, s'il y a
des écueils, vous reviendrez nous voir, puis on va s'adapter à ce qui vous frappe de
façon concrète dans votre vie. Après avoir réglé le problème... Régler, évidemment,
là, c'est le mont Everest, là, pour bien du monde. Mais, après avoir cheminé
positivement dans ce sens-là, comment allez-vous faire en sorte que vous pouvez vous chercher, maintenant,
un logement, une adresse fixe? Pouvez-vous faire des démarches? On ne vous
demande pas des résultats à toutes les fois, on veut que vous soyez sobre dans
six mois, on veut que vous ayez un logement,
que vous ayez une job, ça ne marche pas de même, mais on veut que vous vous
inscriviez, que vous repreniez votre vie en main. Et ultimement la
justice sera adaptée, programme d'adaptabilité, à votre réalité
sociale à vous.
Puis, en bout de piste, on va prendre les
amendes, on va les déchirer puis on va dire : Vous êtes maintenant totalement libre de ces amendes-là puis continuez
votre cheminement. Ça, on s'est rendu compte qu'à Montréal il y en a, à Laval également, puis c'est les corps policiers,
bien souvent... avec la collaboration des corps policiers municipaux. À Québec
aussi, il y avait un beau programme de cet
élément-là qui fait en sorte que nous pouvons élargir ces bonnes pratiques là
et solliciter, susciter, valoriser,
par le ministère de la Justice, la mise sur pied de tels programmes
d'adaptabilité partout au Québec, le
plus possible, bref... Parce que, que vous soyez, M. le Président, une personne
qui a 2 500 $ d'amendes de la municipalité de Montréal... de la ville de Montréal, de la ville de
Québec ou de la ville de Rimouski, vous devriez, comme citoyen canadien,
québécois, avoir accès à un tel programme. Bien, on vise à systématiser tout
ça.
Le projet de
loi, une fois que j'ai dit ça... Puis j'ai pris le temps, M. le Président,
parce que c'est important. Ça, c'est une
avancée. Il faut qu'il y en ait plus qu'hier, moins que demain. Ça, ça a été
une avancée collective que nous avons fait faire dans le projet de loi n° 32, qui modifiait,
entre autres, le Code de procédure pénale, mais qui faisait en sorte aussi que
le ministère avait des obligations d'être
proactif là-dessus. On avait, je vous dis, galvanisé cette approche-là de
programme d'adaptabilité.
C'est
important pour moi, sur le principe de ça, puis un peu aussi pour lever le
chapeau à la prédécesseure du ministre de la Justice qui avait déposé ce
projet de loi là, et qui était déjà, évidemment, sous la loupe du ministère
avant le début de cette législature, mais on
a fait cheminer le Québec là-dessus lors de cette législature, au courant... Je
pense que ça a été adopté, de
mémoire, en juin dernier. On me corrigera si j'ai tort, mais j'ai le
6 juin en tête. On pourra aller vérifier. Je ne sais pas ce que ça me
donne, si j'ai raison, mais je pense que c'est pas mal ça, le 6 juin,
adoption du projet de loi n° 32. Bien,
le projet de loi n° 75, qu'est-ce qu'il fait? Puis ce n'est pas dans
un contexte COVID. Le projet de loi n° 75 vient dire :
Bien, celles et ceux qui travaillent dans un contexte d'un programme
d'adaptabilité... Parce
que vous pouvez cesser votre consommation,
vous pouvez vous trouver un logement, mais on peut vous dire aussi :
Trouvez-vous une job, participez, tâchez de
vous trouver une job, puis vous vous trouvez une job, puis ça participe de cela,
ou : Conservez la job que vous avez, conservez-là pendant six mois.
Parce qu'il y en a, M. le Président, qui ne sont pas capables de conserver des
jobs parce que... bon, problèmes de consommation, et ainsi de suite. Ça peut
être une condition. Qu'est-ce que vous faites, présentement? Vous travaillez? D'accord. Pouvez-vous garder votre emploi
pendant six mois? Faites ça, travaillez, puis on va vous épauler, puis il y aura des travailleurs sociaux, puis tout ça,
pendant six mois, puis oubliez-les, les amendes, oubliez-les. Là, tu es ambitionné, tu prends ta vie en main puis tu ne
te feras pas chasser de ton loyer parce que tu vas être capable de le
payer, puis tout ça. Donc, on vous éloigne de la rue.
Bien, faire
en sorte que la personne qui participe à un programme d'adaptabilité soit couverte
par la CNESST, aïe! on est-u rendus loin du contexte COVID, M. le Président? Je
veux dire, ça, c'est de façon permanente. Je pense que c'est un pas dans la très bonne direction. On aura
l'occasion de vérifier les détails de cet article de loi là, mais que la
personne, si, d'aventure, elle
acquiert... elle est embauchée dans un contexte de programme d'adaptabilité,
mais qu'elle puisse être couverte par la CNESST, bien, ça, c'est
intéressant. Alors, quand on nous dit : Aïe! il faut l'adapter vite, vite,
vite, ce projet de loi là, puis idéalement
avant les fêtes, puis le ministre me dit : Aïe! ce n'est pas ça que j'ai
dit, ce n'est pas ça que j'ai dit... Mais c'est ça qu'on comprend, M. le
Président. Puis, s'ils vont aller plus loin... Vous le savez, comment que je suis une tombe et une taupe, quand il est
question de conversations confidentielles, alors ne m'attirez pas là-dessus, mais,
si le ministre veut faire un débat là-dessus, on pourrait le faire. Moi, je me
suis laissé dire qu'il fallait qu'il soit adopté d'ici le vendredi 11 décembre, là. Alors, je ne cite pas personne,
je fais état de la perception que j'ai eue. Peut-être que je me sens opprimé sans l'être dans les faits, auquel
cas, bien, tant mieux, on aura tout le temps et le loisir pour faire l'article
par article, mais ça, c'est un élément, où on va dire : O.K., la
CNESST sera permise et va couvrir ces gens qui seront dans des programmes
d'adaptabilité, bien, c'est parfait, mais on va aller voir les tenants et
aboutissants.
Puis savez-vous
quoi? Moi, j'ai un collègue qui s'occupe de ça, là, de l'emploi, du travail, et
tout ça. Bien, je vais lui en parler, parce que je ne ferai pas ça dans son
dos, M. le Président, tout comme le ministre ne fait pas ça dans le dos de personne. Parce que moi, dans notre caucus, si
on fait de quoi dans le dos d'un collègue... Je veux dire, on est des personnes
qui, évidemment, défendons nos dossiers,
belle complémentarité, puis on travaille en équipe, jamais en silo. Ça me fera
plaisir de demander au collègue : Aïe! tu viendras, là, parce que le
ministre va en parler cet après‑midi, ça se peut que, woups! il y ait des remplacements, puis que, là, on parle de la CNESST.
Vous pouvez être sûr qu'on va aller chercher les expertises que l'on a dans un caucus extrêmement fort, M. le Président.
Mais ça, je n'ai pas besoin de vous convaincre de cela, vous en êtes
déjà convaincu.
On va revenir un peu plus tard sur l'autre
élément, qui est les cliniques juridiques des étudiants en droit.
Code de procédure pénale, un tribunal ou un juge
ne perd pas sa compétence à l'égard d'une infraction ou à l'égard d'un défendeur en raison du fait que
certaines exigences en matière d'ajournement et de remise n'ont pas été
observées. Alors, on parle de remise d'ajournement puis on parle du
fait qu'un juge ou une juge ne perdra pas sa compétence. On n'est pas dans un contexte COVID
ici, autre élément permanent qui demeurera après la fin du décret, article 118
et suivants de la Loi sur la santé publique qui décrétaient l'état
d'urgence sanitaire.
Le projet de
loi permet le partage... O.K., ça, c'en est un autre, COVID,
là, il va falloir qu'on m'explique. Le projet de loi permet le partage du
produit de la vente des biens saisis en lien avec une infraction à la loi sur
le cannabis entre certains ministères
et organismes. Autrement dit, certains ministères et organismes
se repartagent le produit de la criminalité. Ils vont
rejouer là-dedans, comment est-ce
qu'il se partage le produit de la criminalité. Bien, on va poser des questions.
Où est-ce qu'il s'en va, l'argent, et ainsi de suite? Bien, ça, on n'est pas
dans le contexte COVID, puis ce sera fait de façon permanente. Alors, encore une fois, faites ça bien, bien, bien vite, là,
sortez ça... Wo! On aura l'occasion... Entre autres, mon excellent
collègue de Vimont, en matière de sécurité publique, aura l'occasion de venir
nous dire : Bien, toi, collègue de
Vimont, qu'est-ce que c'est que tu en penses? Puis viens nous dire ça, viens
nous en parler. Je suis certain, d'ailleurs, avec son expertise, son expérience comme ancien
policier à Laval, il pourra nous dire : Bien, ça, c'est bon; ça, c'est
moins bon. Puis on va questionner le ministre.
• (15 h 50) •
Projet de
loi, également, ça... Parce que, M. le Président, ce n'est pas un mammouth, ce
n'est pas un projet de loi omnibus,
mais c'est quand même un minibus. Un minibus, il y a au moins une douzaine de
bancs. Là, il n'y a pas de place omnibus pour 52 personnes, mais il y a de
la place pour une vingtaine de personnes, avec 12 bancs, c'est un minibus.
Bien, le minibus, on va le prendre, mais on va s'assurer qu'il n'y a pas
personne qui reste sur le bord de la chaussée.
Le projet de loi, dans le minibus, il y a un des
bancs dans le minibus, M. le Président, si vous allez vous asseoir sur ce banc-là, on va vous parler de quoi? On va
vous parler d'une modification de certaines procédures prévues par la Loi
sur le paiement de certains témoins. Aïe! ce
n'est pas rien, ça, M. le Président, quand on dit que l'État québécois va payer
certains témoins dans des contextes très précis, et l'autre aspect, de la Loi
sur les jurés, et permet qu'un juge puisse déléguer
à un shérif certains de ses pouvoirs relatifs à la présence des jurés devant la
cour, il va y avoir deux autres bancs dans
le minibus, M. le Président, où on va vous parler de ça. Bien, ça va être
important aussi, mon collègue de la sécurité publique, paiement de certains
témoins, parce que ça participe des enquêtes policières du DPCP et de la
justice, alors on fera le débat là-dessus. Ce n'est, M. le Président, que
quelques bancs qui se retrouvent dans le minibus, pas l'omnibus ni le mammouth. Des mammouths, on en connaît dans
certains projets de loi. Ce n'est pas le cas ici, mais on va faire le débat
pour chacun de ces aspects-là.
Là, je
reviens sur un élément, je le sais, qui tient à coeur au
ministre. Il avait déposé un projet de loi en 2017. Il avait déposé un projet de loi en 2017 qui faisait
en sorte que les étudiants en droit pouvaient rendre... permettait aux
étudiants en droit de donner des conseils juridiques.
Bon, moi, M.
le Président, je suis membre du Barreau du Québec, inscrit au tableau de l'ordre. Je paie ma cotisation avec grand
plaisir à tous les ans, sachant qu'elle est dépensée de façon
très judicieuse, parce que c'est un ordre
professionnel sérieux et important. Puis ça
me fait plaisir, je le fais en chantant, en deux paiements faciles, M. le Président, à tous les ans, parce que, la politique,
on ne sait jamais... On sait quand ça commence, on ne sait jamais
quand ça finit. Puis, si ça finit demain matin, en ce qui me concerne,
bien, je vais être avocat puis je vais pouvoir gagner ma vie. Puis j'ai assez
travaillé fort avec mon bac en droit puis mon Barreau, M. le Président, que je
veux le garder, je veux garder mon droit d'exercice.
Puis je vois que mon collègue en face est du même avis. En tout cas, collègues, là, si vous êtes avocats, avocates, là, continuez de payer vos cotisations, parce que
la politique, ça peut arrêter bien vite, mais le lendemain
matin vous allez avoir une profession,
vous pouvez pratiquer. Moi, demain matin, je peux pratiquer mon titre d'avocat,
je peux donner des conseils juridiques, je peux être engagé demain
matin.
Ceci dit, ce
temps a été retenu et payé par le Barreau
du Québec? Non, M. le Président. On aurait cru, peut‑être. Mais, chose
certaine... Alors, tout ça pour dire que c'est juste les avocats et avocates
qui peuvent donner des conseils juridiques. C'est un acte réservé. Personne d'autre ne peut prétendre donner un
conseil juridique. C'est un acte réservé. Si vous le faites, vous allez vous faire taper sur les
doigts, parce que l'ordre, le Barreau du Québec, pourrait
vous poursuivre pour exercice illégal de la profession.
Mon collègue
de La Pinière également le disait de façon régulière dans le temps où il était ministre de la
Santé puis j'étais président de la
Commission de la santé et des services sociaux. Il disait : M. le
Président, là, attachez votre tuque, parce
que, là, je vais commettre un acte illégal, je vais faire la pratique illégale
du droit puis je vais prétendre à un argument juridique. Il répétait ça souvent, évidemment avec le sourire aux
lèvres, mais c'est un fait, un fait de la vie. Maintenant, la loi ferait
en sorte que les étudiants et étudiantes des facultés de droit pourraient
donner des conseils juridiques.
Mon point : en 2017, quand le député de
Borduas, à l'époque, il était membre de la deuxième opposition, avait déposé ce
projet de loi là, c'était Stéphanie Vallée qui était ministre de la Justice.
Stéphanie Vallée, je veux dire, M. le Président,
on en a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup dans le mandat, puis le collègue de
Borduas va être le premier, l'actuel ministre de la Justice, à le
reconnaître, il y a beaucoup de choses qui ont été faites, entre autres la
Table Justice. On dit que le projet de loi
n° 75 est fille de la Table Justice. Bien, c'est vrai, réunir autour de la
table la magistrature, DPCP, les
intervenants, et tout ça, fait en sorte que, de façon très ponctuelle, mais
toujours avec une certaine permanence, on puisse dire comment on pourrait
améliorer le système. Table Justice, ça, c'était Stéphanie Vallée, dans le
contexte des délais déraisonnables de Jordan, et ainsi de suite.
Réorganisation du ministère de la Justice, réorganisation de la justice au Québec,
les greffes, des tribunaux plus efficaces, on embarque la magistrature là-dedans,
le DPCP, police, et ainsi de suite, Stéphanie
Vallée en avait fait beaucoup. Là, le collègue de Borduas va être le premier, l'actuel ministre de la Justice, à le reconnaître.
À l'époque,
le collègue de Borduas, député de deuxième opposition, avait déposé un projet de loi, en 2017, qui visait justement à ce que les étudiants des facultés de droit, des
étudiants en droit puissent donner des conseils juridiques. Le projet
de loi n'avait pas été appelé, parce que,
M. le Président, un projet
de loi, une idée, dans une société
démocratique, va toujours
d'abord être exprimée d'une certaine façon par une personne dans un contexte x
et va cheminer, va éveiller tous les
intervenants à cette possibilité-là, va leur permettre de se questionner, de
soulever les écueils, de soulever peut-être les avantages
et de faire en sorte qu'à un certain moment donné l'idée que vous
avez, M. le Président, semée en 2017, peut-être sera loi deux ans,
trois ans, cinq ans plus tard. Bien, c'est ce qui est arrivé ici. Le ministre de la Justice, lorsqu'il a été nommé, n'aura pas boudé
son plaisir. Il l'a mis dans le projet de loi n° 75.
C'est cinq articles du projet de loi n° 75.
Je
reviens à ce que je disais au début, M. le Président. Vous m'avez vu parler de
certains bancs du minibus, mais je n'ai
pas tout parlé de tous les bancs du minibus. Mais, sur 58 articles, il y
en a cinq qui visent à reprendre l'idée semée en 2017, qui se retrouve dans cinq articles du 75, qui visent à donner aux
étudiants en droit le droit, justement, de donner des conseils
juridiques. Alors, tout ça pour vous dire qu'aujourd'hui, je pense, la société
en est rendue là.
On a eu, lors
des auditions, on a eu, écoutez, à peu près tous les étudiants, toutes les associations
des facultés de droit au Québec qui
sont venus nous dire qu'ils sont en faveur. L'association des doyens et
doyennes des facultés de droit également
sont venus nous dire qu'ils sont en faveur. Il y a également... Le Barreau est
en faveur. Mais, lorsque l'idée avait été
lancée, en 2017, dans un projet de loi, elle existait avant le dépôt du projet
de loi du député, à l'époque, de Borduas, de l'opposition, mais lorsqu'elle a été lancée, bien, il fallait que tout
ce monde-là puisse se concerter et se parler. Le Québec 2020 est
mûr pour ça.
Alors, on va
le faire, le débat, mais, M. le Président, comme on dit, le diable est dans les
détails. Ce sera important de donner
un contexte, je vous dirais, qui va assurer la protection du public parce
que... Oui aux cliniques juridiques offertes par des étudiants en droit. Oui, parce que ça participe d'un plus grand
accès à la justice si vous, comme justiciable, vous pouvez, sans frais, aller rencontrer une étudiante
ou un étudiant en droit qui va vous renseigner sur vos devoirs et obligations
très précises.
Vous venez de
vous voir signifier une reprise de votre logement d'habitation par le
propriétaire. Aïe! Y a-tu le droit de
faire ça? Y a-tu le droit de faire ça? À l'heure actuelle, les cliniques ne
sont que conseils. À l'heure actuelle, les cliniques, vous arrivez avec votre lettre, votre demande,
mise en demeure de reprise de loyer, est-ce qu'il a le droit de faire ça, de
logement, bail de logement, là, ce qu'on va
vous dire, à l'heure actuelle : Bien, écoutez, on ne peut pas vous donner
de conseil juridique, mais allez donc lire tel, tel, tel article du Code
civil du Québec. Là, fonction-conseil uniquement, là, fonction... pardon, fonction information uniquement, c'est ce qu'on vit :
Allez lire tel, tel, article du Code civil du Québec, puis là on arrête de parler. Ce que les étudiants
vont pouvoir faire, c'est dire : Non, écoutez, en vertu de votre cas — l'étudiant va poser des questions — en vertu de votre cas, pour qui est-ce, la
reprise? Est-ce que c'est pour le propriétaire, un proche du
propriétaire? Parce que ça peut avoir... je vous lance un exemple de même, ça
peut avoir des impacts sur son droit ou pas.
Et là, O.K., parfait. Bien là, il faudrait se questionner par rapport à qui va
le prendre. Est-ce que c'est l'enfant du propriétaire? Est-ce qu'il peut le faire? Par exemple, dans ce cas-là,
bien, on considère que non, il n'a pas le droit, il ne peut pas faire ça pour l'ami du propriétaire. On
vous dit : Notre opinion juridique est qu'il ne peut pas le faire. Là, on
vous conseille d'écrire, par lettre
de mise en demeure, que vous refusez, que vous contestez, et allez déposer
devant la Régie du logement, aller
déposer un recours. On vous le conseille, vous êtes bien fondé en droit. On
vient de vous donner une valeur ajoutée, plus que de vous dire :
Bien, allez lire les articles du code, puis là on arrête de parler.
Une fois
qu'on a dit ça, oui, c'est bon à l'accès à la justice, conseils judicieux dans
un dossier qui n'est pas très, excessivement complexe, d'une étudiante ou d'un
étudiant en droit. Vous n'avez pas payé d'avocat, puis maintenant vous savez comment vous gouverner, puis vous pouvez
vous représenter seul, bien évidemment, à la Régie du logement. Parfait,
tout le monde est gagnant.
L'étudiant,
l'étudiante aussi est gagnant, parce que la première chose qu'on se rend compte,
quand on sort de l'école du Barreau puis qu'on commence notre stage, M. le
Président, c'est qu'on n'a pas de pratique, on n'a pas de pratique. Puis, de la
théorie à la pratique, c'est quelque chose qui est excessivement... c'est une
marque qui peut être très, très haute.
Je vais vous donner une anecdote, moi, M. le
Président. En stage... Donc, j'ai fait mon bac en droit, j'ai fait mon école du Barreau. À l'époque, c'était un an,
c'étaient six blocs, puis sans aucune reprise, là, je n'étais pas peu fier,
mais on a stressé puis on a fait des
lectures jusqu'à tard le soir, alors... Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on
continue de payer nos cotisations puis on dit : Jamais personne ne va nous
l'enlever. Barreau fait, on s'en va six mois de stages. Première
semaine, je suis en litige commercial, et là l'avocat me dit : Écoute, on
a un dossier, le client est pris avec des factures d'éléments à payer. C'étaient des contrats de vente, il y
avait un contrat-cadre de vente, puis à toutes les semaines ou à tous les mois
il y avait de l'équipement qui était livré.
Puis là ils étaient tous mêlés, tout le monde, dans les factures, puis là il était
réclamé beaucoup plus que ce qu'ils,
normalement, devaient. Et là l'avocat me dit : Écoute, on va aller
chercher tous les documents dont on a
besoin. Moi qui avais étudié uniquement dans la théorie mais jamais dans la
pratique, j'ai posé la question : O.K., parfait, qu'est-ce que je fais? Bien, il a dit : Bien, tu appelles
le client. Je dis : O.K., mais je parle à qui, au client? Qui va me
dire tous les documents dont je devrai avoir
besoin? Qui, chez le client, va m'informer de tous les documents dont j'ai de
besoin? L'avocat me dit : Bien, c'est
toi qui va lui dire ce que tu as de besoin... Ah! Là, j'avais réalisé qu'on
faisait l'aspect enquête de la chose.
Alors, l'aspect enquête de la chose, c'est
d'aller voir le client puis dire : Bon, parfait, avez-vous un contrat type, un contrat? Oui, on a un contrat type, il a
été signé il y a 10 ans. Parfait. La fréquence des livraisons,
avez-vous un tableau Excel ou quoi que ce soit, une comptabilité des
10 dernières années sur la fréquence? Oui, vous l'avez, parfait. Donc, reçu, payé, ainsi de suite. Parfait.
Avez-vous des ordres, des bons de commande? Oui, dans certains cas. Bien, je
veux avoir tous vos bons de commande.
Parfait. Avez-vous la logique? Où est inscrit que c'était payable sur
livraison? Bien, c'est écrit une
chose dans le contrat, mais l'exécution qu'en ont faite les parties, c'était
différent, puis, voici, j'ai certains courriels. Ah! parfait, donnez-moi les
courriels. Avez-vous des factures? Oui, on a des factures, mais pas tout le temps. Donne-moi toutes les
factures que vous avez. Puis des fois c'était par courriel, puis on s'entendait
comme ça.
Bien, une
fois que vous avez fait votre enquête, tout ce que je vous dis là, M. le Président, mon point, c'est que, de la pratique à la théorie, on se fait
enseigner, en droit, Obligations I, Obligations II. Alors là, on va
lire, à un moment donné,
un article qui dit : Bien, le contrat est la loi des
parties. Là, je paraphrase. À un
moment donné, on va lire un autre article
qui va dire : L'exécution que les parties font d'un contrat vaut
obligation. Ça veut dire que ce n'est pas parce que vous avez signé un
contrat il y a 10 ans qui stipule une chose, mais que,
depuis 10 ans, à tous les mois, vous avez fait une chose
différente, qu'après 10 ans l'autre partie pourrait dire : Aïe! va
lire ton contrat, je n'accepte plus ça, après 10 ans. Une
juge ou un juge va dire : Écoutez, vous l'avez accepté pendant
10 ans, que le paiement pouvait se faire selon telle modalité. Vous ne pouvez pas plaider ce que vous
n'avez jamais fait en 10 ans, le contrat d'il y a
10 ans, pour dire : Bien, tu
ne respectes pas tes obligations, je te poursuis pour ça. Alors, de la théorie
à la pratique, ça va permettre aux étudiants ou étudiantes en
droit d'aller acquérir ça.
• (16 heures) •
Mais là il est important de donner un encadrement
nécessaire. L'encadrement nécessaire, c'est de faire en sorte que, parfait, les étudiants en droit vont pouvoir
donner des cliniques juridiques. Lesquels, étudiants? Puis on parle des
étudiants qui vont être avocats,
avocates, mais les étudiants, étudiantes aussi qui vont vouloir être notaires, parce que
ça va fonctionner pour les notaires également. Dans les deux cas,
c'est un bac en droit, trois ans. Pour ce qui est de l'étudiant en droit, c'est l'École du Barreau, la quatrième année. Si
vous faites du droit de common law, il
y a certaines universités
qui vont vous donner une quatrième année aussi en common law. En plus de
l'École du Barreau, ça va faire cinq ans. Puis, pour les étudiants en notariat, bien, c'est trois ans de
droit et, programme de maîtrise, deux ans, pour être notaire. Eux aussi vont
pouvoir donner des avis juridiques.
La Chambre des notaires et le Barreau du Québec
vont encadrer les cliniques juridiques des étudiants par un règlement.
Nous, on devra se poser la question : Est-ce que l'on va préciser
dans la loi... Une fois que l'on a dit ça dans la loi, que le Barreau pour les
étudiants en droit et la Chambre des notaires pour les étudiants en notariat
vont mettre sur pied un règlement
qui va encadrer tout ça, bien, nous, comme législateurs, on pourrait
penser déjà un amendement au projet
de loi, puis je le lance dans l'univers, un projet de règlement qui, notamment,
devra prévoir que, deux-points, et là on pourrait lister les éléments.
Et ce que, M. le Président, certains sont venus nous dire puis... ils ont dit : Bien là, ça
devrait être... Certains nous ont dit :
Ça devrait être tous les étudiants en droit, première année incluse. D'autres
ont dit : Non, non, non, il faudrait qu'ils aient au moins
45 crédits de réussis. 45 crédits, c'est une année et demie. D'autres
nous ont dit : Non, non, non, à ce moment-là, ça devrait être davantage une fois que vous
avez complété les deux tiers de votre formation, complété avec succès. D'autres sont venus dire : Bien, non, ça
devrait être indépendamment du nombre de crédits. Si vous avez déjà
complété, dans votre première année, Obligations I, Obligations II,
puis que c'est un cas de bail de logement, bien, il peut très bien faire ça. On n'en a pas besoin, que l'étudiant ait
terminé droit pénal, droit criminel, droit familial, et ainsi de suite. Alors,
il y a ce débat-là. Est-ce que ce sera tous les étudiants qui pourront
participer à la clinique juridique?
Deuxième
élément, est-ce que ce serait pour toutes les matières? Certains sont venus
nous dire : Il devrait y avoir une distinction sur certains dossiers qui
sont pris par des étudiants en droit selon le niveau de risque. Si c'est un
contrat de bail de logement, c'est le
Code civil du Québec, on va lire les dispositions, on pose les bonnes questions,
le risque est très peu élevé, de se
tromper. Mais, si c'est en matière pénale, en matière de droit de
l'environnement, avec de grosses pénalités au bout, et ainsi de suite... Puis ça n'a pas besoin d'être une
multinationale. On se dit, l'accès à la justice, voyons donc, c'est une compagnie, elle va aller voir un avocat, une
avocate, va le payer puis va avoir les renseignements, mais... Non, mais
certains citoyens, M. le Président, peuvent faire face, au-delà de
l'environnement, à des procédures pénales. Et ça, pour un étudiant, bien, il faut s'assurer que l'étudiant ait complété la
scolarité et puisse être réellement... offrir de bons conseils juridiques. On ne pourrait pas permettre — puis on passerait à côté de l'objectif — à un étudiant qui n'a pas les connaissances
minimales de base dans la matière qui est
devant lui... S'il n'a pas les connaissances de base, on ne permettra pas à
l'étudiant de faire une belle
expérience de la pratique, parce que normalement, notamment en vertu de
l'article 29 du Code de déontologie des avocats, M. le Président, vous ne pouvez pas prendre de mandat si
vous n'êtes pas qualifié pour répondre aux questions. Article 29 du Code de déontologie des
avocats, vous ne pouvez pas prendre un mandat si vous n'avez pas la capacité,
si vous n'êtes suffisamment instruit
en matière de droit de l'environnement, vous ne pouvez pas commencer à
échafauder des opinions juridiques sur un droit que vous ne connaissez pas. Ça,
c'est un autre élément qui devra être encadré dans le règlement.
Autre aspect, on parle d'encadrer dans un
règlement, maintenant, la supervision. Est-ce que la supervision, ce sera par
des professeurs d'université ou est-ce que ça pourrait être par du pro bono ou
autres, par des praticiens et praticiennes qui sont dans des pratiques privées,
ou au sein de l'État québécois, ou quoi que ce soit? Du pro bono pour dire : Bien, je vais encadrer un ou deux
étudiants, ou : Lorsque vous aurez des cas de tel type de droit, venez me
voir, parce que, moi, c'est ma pratique, je suis spécialisé en droit du travail
depuis 25 ans. Bien, à ce moment-là, venez me voir, puis, s'il y a un étudiant qui a un cas de droit du
travail, je pourrai le superviser. La supervision va être excessivement
importante.
Je reviens au début. L'important, c'est
d'assurer, oui, un aspect pratique pour l'étudiant, mais c'est d'assurer
également la protection du public. Vous ne pouvez pas tolérer qu'il y ait des
mauvais conseils juridiques qui se donnent. Puis je sais que tout le monde est de bonne foi, mais il faut se donner les
chances, les conditions de notre succès. Ça, c'est un autre élément.
Partie importante, on dit : On va
permettre, dans le projet de loi, aux étudiants en droit de donner des opinions
juridiques. Bien, lorsque l'on parle d'accès
à la justice, on devrait toujours prétendre à pouvoir couvrir le plus largement
possible tout le territoire du Québec. Des
facultés de droit, M. le Président, on peut dire qu'il y en a six, puis dans la
sixième, j'inclus celle de
l'université d'Ottawa, qui a un programme civil. Après ça, il y en a cinq
autres. Il y en a trois à Montréal, il y en a une à Québec, l'Université Laval, et il
y en a une à Sherbrooke. Bien là, si vous dites : On va favoriser l'accès
à la justice à toutes les Québécoises
et Québécois, mais que vous confinez ça uniquement sur le lieu physique des
facultés de droit, vous venez de passer à côté. Qu'en est-il de la
Mauricie? Qu'en est-il de Rimouski? Qu'en est-il du Saguenay—Lac-Saint-Jean?
Et j'en passe.
Alors,
comment pourrions-nous, peut-être, faire un autre pas? Si c'est bien encadré,
puis certains sont venus nous le dire, pourquoi ne pas permettre à des
organismes communautaires, eux aussi, de franchir le prochain pas? Parce
que, là, il y a des organismes
communautaires qui offrent déjà de l'information juridique. Sur mon exemple de
tantôt, pourrait-on leur permettre d'offrir des conseils juridiques, qui pourraient être
encadrés, selon le règlement-cadre de la Chambre des notaires et du Barreau du Québec, de façon aussi
complète et importante que le seront les étudiants et étudiantes des facultés
de droit? Comment pourrions-nous permettre à
ces étudiants et étudiantes, ne serait-ce que par des moyens technologiques,
de pouvoir desservir aussi, via les
facultés, des citoyens et citoyennes, des justiciables de Mauricie, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Rimouski, partout au
Québec? Ça, c'est un autre élément qui est important, et qui n'est pas anodin.
Autre aspect, M. le Président : au Québec,
on a déjà un réseau qui s'appelle les Centres de justice de proximité. Bien, les Centres de justice de proximité, c'est
plus qu'hier, moins que demain. Il y en a au Bas-Saint-Laurent, Côte‑Nord,
Gaspésie—Les Îles, Mauricie, Montérégie, Nunavik,
Ottawa... pardon, Outaouais, Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, évidemment dans le Grand Montréal. Il n'y en a pas dans les
17 régions administratives, mais il y a déjà un bon réseau. Puis je pense que l'un des derniers en titre, c'est en
Mauricie, je crois, qu'il a été ouvert, récemment, le dernier en lice, dans la
dernière année et demie, derniers deux ans,
Centres de justice de proximité. Eux aussi n'offrent pas des conseils
juridiques, ne font que donner de l'information.
Vous avez une question sur une reprise de logement, un bail de logement,
écoutez, allez lire tels, tels
articles du Code civil, fin de la discussion. Bonne chance, monsieur, madame.
Là, si on leur permettait, encore une fois, dans une optique de favoriser
l'accessibilité à la justice, de donner des conseils juridiques, bien, on vient
d'élargir.
• (16 h 10) •
Alors,
voyez-vous, M. le Président? On agit sur un élément dans le projet de loi, ce qui est proposé, mais on pourrait agir, oui, au sein des six facultés de droit, mais on pourrait-u agir également
au sein des cliniques juridiques communautaires? Et est-ce qu'on pourrait, de deux... et de trois, agir aussi au sein des
Centres de justice de proximité? Ça, c'est un questionnement que nous aurons
l'occasion de mettre de l'avant, peut-être,
le cas échéant, de déposer des amendements, d'avoir une discussion avec le ministre par
rapport à ça, et permettre, ce
faisant, à d'autres personnes que strictement des étudiants et étudiantes
en droit d'offrir des conseils juridiques, tout ça dans une optique où on
favorise l'accès à la justice.
Autre élément, M. le Président, et là je
termine, là, le volet... Qui va être important, mais, encore une fois, c'est cinq articles sur 58. On va passer le temps qu'il
faut pour bien encadrer ça, mais c'est important que, cliniques juridiques...
Il y a beaucoup d'éléments à dire là-dessus, et ça, on aura l'occasion
de proposer des amendements au ministre là-dessus.
Autre élément, je vous en ai nommé quelques
bancs, là, du minibus, tantôt, je vais vous en nommer un autre qui a été soulevé et qui fait en sorte que nous
pourrions élargir, tant en matière pénale qu'en matière civile : la
capacité pour un juge de recevoir des témoignages par visioconférence.
Donc, il y a tout l'aspect de test de la crédibilité
d'un témoin lorsque vous devez juger de
la crédibilité d'un témoin, mais que vous l'avez en visioconférence uniquement.
Il est clair que la justice, d'abord, a un aspect très humain où la
personne, l'homme ou la femme qui juge doit être capable de tester, d'évaluer, de regarder la personne qui témoigne
devant elle, et peut-être, le cas échéant, on lit ça parfois dans des jugements,
la cour, après audition, n'accorde aucune
crédibilité au témoin, monsieur X, qui se contredit par rapport à tel, tel
élément. Mais, pour tester, pour évaluer, pour juger de cette
crédibilité-là, les visioconférences ont leurs limites, très clairement. Il y a même une personne qui est venue nous dire,
M. le Président, que, qui sait, peut-être que la personne qui témoigne devant
vous est devant son écran, mais est-ce que quelqu'un, sur un tableau blanc en
arrière, lui souffle des réponses, lui écrit des
réponses ou quoi que ce soit? La justice doit pouvoir tester la crédibilité des
témoins et juger au cas par cas, selon la valeur probante. En matière civile, c'est la prépondérance des
probabilités, c'est la valeur probante.
Qu'est-ce que l'on doit comprendre du contrat? Est-ce
que les parties... Puis bien souvent,
là, c'est blanc ou noir, laquelle vous allez croire puis laquelle vous
n'allez pas croire.
Le projet de loi, M. le Président, fait en sorte
que, dans leur capacité de gérer les instances, les juges pourraient, sans le consentement des parties, demander à ce
que de telles auditions aient lieu, peut-être même, dans certains cas, des auditions sur le fond. Alors, ça, c'est un autre
élément, M. le Président, où on devra se questionner. Puis ça, au-delà de
la COVID, je la comprends, là, puis il y a eu
des auditions puis une avocate excessivement expérimentée qui est venue nous
en parler, M. le Président,
Mme Kirouack, Me Marie Christine Kirouack est venue nous en parler...
Elle, elle est spécialiste en droit
de la famille. Elle nous l'a dit, durant le contexte de COVID il
y a eu des procédures qui ont été tranchées par des juges par des visioconférences. Et, dans certains
cas, c'était parfaitement efficace, c'est ce qui était désiré. Il n'y avait pas
d'audition de témoin, il n'y avait pas
d'obligation de juger de la crédibilité des témoins, c'était sur procédure, et
on a pu faire nos représentations, le juge a tranché. Contexte de
pandémie, également, normalement on se serait déplacé à la cour, mais ça s'est fait. Là, on vient faire en
sorte, oui, M. le Président, que l'on puisse élargir ça sur le fond des
requêtes, sur le fond des choses,
même sur les auditions au fond, que le juge le décrète d'office, et on vient
repréciser dans la loi, ce qui est un peu
une redondance, sans le consentement
des parties. C'est déjà le cas, d'office ils peuvent le faire. Là, on vient
rajouter «sans le consentement des parties».
Peut-être qu'on veut avoir la ceinture et les bretelles pour éviter toute
contestation judiciaire d'une telle
procédure qui ferait en sorte qu'un juge pourrait exiger que, lors de mon
audition au fond, bien, ça se passe par visioconférence. Moi, je veux avoir ma
journée à la cour, je veux être capable de parler au juge, parce qu'aussi
ça marche des deux bords, moi, comme partie
demanderesse, je veux être capable de vous convaincre, M. le Président, que
ma cause est juste, puis la partie
demanderesse, également, la défenderesse et la demanderesse, des deux côtés,
vont peut-être vouloir convaincre, le juge pourrait dire : Bien,
non, non, non, moi, je décrète, je n'ai pas besoin de votre consentement, l'audition va se faire par visioconférence. Il en
va d'un des fondements mêmes de notre justice, et c'est l'article 7 et
suivants de la charte canadienne, où
l'on parle des garanties juridiques, garanties judiciaires. Et, comme le disait
une phrase célèbre, là, audi alteram
partem, c'est important d'être entendu et d'avoir eu la conviction intime que
nous avons pu convaincre le juge. Et, après ça, si ça ne vous plaît pas,
M. le Président, vous pourrez porter la cause en appel.
Et c'est pour
ça, justement, que les cours d'appel, sur des questions... Pas de droit. Sur les
questions de droit, la Cour d'appel
va se questionner : Est-ce que la réponse... Là, je ne suis pas en matière
de révision administrative, là, mais je
suis en matière d'une décision, Cour du Québec ou Cour supérieure, qui est en
Cour d'appel. Est-ce que les questions de droit ont été bien analysées et est-ce que c'est la bonne décision en
droit, la bonne application de la loi,
ou est-ce qu'il y a eu une erreur, entre autres, en matière de prescription ou d'application de
la loi où n'a pas considéré la prépondérance de telle loi sur l'autre,
et c'est elle qui devait s'appliquer, et la décision en droit est celle-là?
Cour d'appel, ils n'auront pas de problème à
revisiter des questions de droit. Mais, des questions de fait, il y aura une
extrême prudence de la Cour d'appel,
elle ne reviendra pas sur une question de fait à moins qu'il y ait erreur
manifeste et déterminante.
Erreur manifeste et
déterminante. Qu'en sera-t-il, M. le Président? Si on plaide que vous avez fait
une erreur manifeste et déterminante quant à
votre interprétation de l'obligation des parties, quant à votre décision de ne
pas croire du tout, du tout tel témoin, alors que ça avait été
corroboré, et ainsi de suite, si vous avez tout fait ça par visioconférence, M. le Président, bien, à ce moment-là, on pourrait peut-être se requestionner sur
l'à-propos de faire en sorte de respecter de façon aussi ferme et aussi catégorique la compétence de la première
instance quant à la juge des faits. Les faits, c'est important.
Alors, c'est un
questionnement. Puis, encore une fois, au-delà de la COVID, on comprend, la COVID,
ça s'est fait puis ça va continuer à se
faire, mais, lorsqu'on parle d'analyser la crédibilité des témoins, au-delà du contexte COVID, dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, on le
sait, qu'il y en aura plus que moins, mais il faut aussi encadrer ça puis
s'assurer que justice soit rendue et
que la personne qui juge ait eu toutes les opportunités pour faire son
évaluation. Ça, ça va rester dans la loi, même bien après la fin de la
pandémie et du décret sur l'état d'urgence.
Autre
élément également : que le juge ou la juge puisse décider, entre autres,
je vous donne l'exemple de requêtes incidentes, requêtes incidentes, c'est que
vous avez un recours devant les tribunaux, vous êtes en demande, vous
voulez faire condamner la partie adverse
pour dommages et intérêts, et vous avez des requêtes incidentes, autrement dit
demandes de production de documents,
et ainsi de suite... faire en sorte que le juge puisse juger sur document
uniquement, puisse juger uniquement sur le dépôt de votre requête incidente, vous
exigez que la partie adverse produise tel, tel, tel document, tel que stipulé dans tel paragraphe de sa demande,
et donc juge sur la requête et juge également sur dossier, sur l'à-propos
et permettre même à la personne, à l'avocat
de la partie adverse, qui est intimée à la requête, de déposer un argumentaire
écrit, mais que le juge puisse, sans
qu'il y ait audition physique, sur dossier... lise la requête, lise également
les représentations écrites de la
partie requérante et lise les représentations écrites de la partie intimée, ait
accès à toutes les pièces et juge sans qu'il
n'y ait d'audition. Ça aussi, M. le Président... Je le sais, qu'on est dans un
contexte COVID, mais, quand on parle de la justice, il est important que
le débat contradictoire ait lieu et que le juge puisse statuer.
Oui, c'est une
avancée dans bien des cas. Probablement que, dans la très, très grande majorité
des cas, ce sera tout à fait justifié. Ça va éviter quoi? Ça va éviter ce
qu'on appelle une vacation à la cour. Puis une vacation à la cour, c'est
moi, comme demandeur, requérant qui envoie
mon avocat, qui va payer mon avocat le temps qu'il se rende en taxi à la cour
de justice, à la cour, le temps qu'il passe en audition, il passe finalement
à 11 heures, il plaide, ils n'ont pas fini de plaider, il continue à 3 heures, et ainsi de suite. Ça va me coûter peut-être 4 h 30 de cour de mon avocat, plus la
préparation, et ainsi de suite. Et, quand on parle d'accès à la justice,
on parle de diminuer les frais. Puis vous voulez quoi, en fin de compte?
Vous voulez que le juge statue sur votre requête. Bien, faites votre requête,
on élimine la vacation à la cour, puis vous
allez recevoir la décision du juge. Oui, c'est bon, le principe est bon, mais,
dans son application, faire
en sorte que ça puisse se
faire, encore une fois, sans le consentement des parties, ça pourrait faire
partie d'un débat, M. le Président, excessivement intéressant, que nous ferons lorsque
nous en serons rendus article par article.
• (16 h 20) •
Alors, c'est là
l'essentiel d'un projet de loi qui... Et vous aurez vu la différence de temps
utilisé entre le ministre et moi. Je ne juge
pas sur le bien-fondé de son utilisation de temps, M. le Président, mais, quand
on y creuse, là, il y a des questions excessivement importantes. J'ai pris les dernières minutes, là, la
dernière heure pour vous démontrer les différents éléments du minibus, des bancs du minibus. Il y a
58 articles, il y
en a cinq qui sont sur les cliniques
juridiques, et les autres articles ne sont pas anodins, sur des mesures
qui ne sont pas juste dans un contexte COVID, pandémie. Ça, il faut se
détromper de cela, là. Si vous croyez que le projet de loi, il est dû puis il
doit être livré, article par article fait, adoption, prise en considération
puis adoption finale, tout ça devrait être ficelé d'ici au vendredi 11 décembre,
M. le Président... Si on est capables, on va
le faire. Comme vous le savez, on n'est pas là pour faire obstruction, jamais.
Ce qu'on dit en article par article,
c'est excessivement réfléchi, et on a cette prétention de faire oeuvre utile
puis de se poser les bonnes questions, parce qu'une fois qu'on referme le livre
de ce projet de loi là, on n'y reviendra pas l'an prochain, là, le ministre
n'a pas vocation à ouvrir un projet de loi n° 75 à tous les huit mois, là.
Alors, c'est important de se poser ces questions-là, surtout que l'on a vu, puis ça, c'est un élément important dans un
contexte COVID, dont... on est encore dedans, on a vu de nouvelles pratiques comme ça, on va faire ça par
visioconférence, il va décider sur dossier, envoie le témoin, on va juger
de sa crédibilité à travers un écran de
télévision. Je veux dire, l'avocate qui est venue nous parler, Me Marie
Christine Kirouack, a dit que, dans
bien des cas, c'était quelque chose de malaisé. Bien, on le vit présentement.
Alors, nous n'allons pas couler dans un socle de béton cette façon de faire là,
mur à mur, sans consentement des parties. Le juge pourra le décréter,
puis ce sera notre vie juridique, judiciaire dans les palais de justice pour
les prochaines années. On est encore dedans.
Prenons
le temps de faire cette évaluation-là.
Prenons le temps, oui, de faire avancer le Québec mais de s'assurer,
comme dans les autres cas d'accès à la justice, cliniques juridiques, que ce soit bien fait, que le public soit protégé, et faire en sorte que, oui, il ait accès à la
justice, mais jamais au détriment des droits fondamentaux. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole au nom
de la troisième opposition au sujet du projet de loi n° 75, qui porte le
titre suivant : Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de
la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID‑19.
Et,
dans un premier temps, je veux dire que ce titre apparaît quand même
assez surprenant. Et c'est rare qu'on doit débattre du titre d'un projet
de loi, mais, dans ce cas-ci, c'est
surprenant parce que, déjà, il y a eu beaucoup d'aménagements, depuis l'apparition de la COVID, de la pandémie, dans le système
judiciaire, dans le milieu de la justice, et on a déjà
permis cette souplesse, qui permet, donc, des accommodements, à l'heure
actuelle, mon collègue y faisait référence, et, en fait, là, ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là, c'est
beaucoup, beaucoup plus large. Et je dirais que ce qui est relié à la
COVID, c'est la très, très petite part de ce projet de loi là. Il y a des
choses qu'on va avoir apprises dans le contexte de la COVID qu'on va vouloir pérenniser. On s'est rendu compte qu'il y
avait moyen de faire autrement puis que ça pouvait être positif. Mais vraiment l'essence du projet de
loi, ce n'est pas lié à la gestion de la COVID. De toute façon, on est dedans,
puis le système judiciaire tente de
fonctionner du mieux qu'il peut dans les circonstances. Donc, c'est surprenant,
et je dois dire qu'on s'explique mal ce titre-là. Il me semble qu'on aurait pu
avoir un titre beaucoup plus évocateur sur vraiment ce qu'on souhaitait faire. Ce que le gouvernement
souhaite faire, si j'ai bien compris l'intention, à la lumière de la lecture du
projet de loi, c'est vraiment de trouver des mesures qui vont permettre
d'améliorer l'accès à la justice et son efficacité, mais la COVID a pu être, je dirais, un épisode qui
continue malheureusement toujours, qui nous a donné des pistes à cet égard-là.
Mais on n'est plus en train de gérer le
détail de la COVID dans ce projet de loi là. Enfin, bref, je trouvais ça
important de le mentionner en partant.
Et je ne vais pas vous noter tous les éléments,
en fait, qui sont contenus dans ce projet de loi là. On en a fait un tour exhaustif. Mon collègue vient d'en faire
un tour très, très exhaustif. Je n'irai pas, rassurez-vous, M. le Président,
dans le même niveau d'exhaustivité
pour reprendre tout dans le moindre détail, mais je veux quand même porter à
votre attention que ça permet
beaucoup de choses. Donc, oui, ça permet toute la question du fait que les
étudiants en droit, et c'est un grand changement,
c'est une petite révolution, pourraient désormais, dans les cliniques juridiques des universités, donner carrément des
avis juridiques. Puis c'est important de faire la distinction. De l'information juridique, c'est d'expliquer les grands principes mais de ne pas porter un jugement, à savoir,
auriez-vous une cause ou vous n'auriez pas une cause, est-ce que
vous devriez aller plus loin,
entreprendre un recours ou non. C'est ça, la grande nuance. Et, jusqu'à ce
jour, les étudiants peuvent donner, dans ces cliniques-là, qui sont formatrices
évidemment, de l'information juridique, mais pas du conseil juridique. Je vais y revenir parce que c'est un élément
central du projet de loi. Mais ça, c'est un des éléments, mais il y en a
beaucoup d'autres.
Donc, on
permet aux juges d'ordonner la gestion particulière
de l'instance en raison de la complexité d'une affaire, de rejeter
d'office — ça,
ça veut dire sans même entendre les parties — une demande qui est prescrite
en matière de recouvrement des petites
créances, trancher des demandes à la lecture du dossier. Donc, on donne
énormément de pouvoirs aux juges,
alors que la tradition est davantage d'entendre les parties, de toujours avoir
un débat contradictoire avant que le juge puisse trancher. Donc, c'est
quand même un changement important.
Préciser les
obligations incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat. Permettre
au ministre de la Justice, plutôt qu'au gouvernement au complet, d'établir les
normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour enfant.
Donc, ça, ça veut dire que ça va maintenant être l'apanage exclusif du
ministère de la Justice, plutôt que de devoir passer par l'ensemble du Conseil
des ministres.
Établir des
règles quant à la computation des délais, tels que ceux applicables au dépôt de
pièces. Prévoir qu'en matière d'autorisation
pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps ainsi qu'en matière
de garde en établissement — la garde forcée de gens
qui, par exemple, ont des problèmes psychiatriques — les audiences du tribunal vont se tenir à
huis clos et l'accès au dossier va être restreint.
Puis, en plus, bien, le projet de loi modifie
beaucoup de dispositions afin de favoriser l'utilisation de moyens technologiques. Et c'est là que, je dirais, les apprentissages,
l'innovation qui est venue avec la crise, donc, de la pandémie sert et, donc, fait des petits dans ce projet de
loi là, parce qu'on a vu qu'on pouvait aller beaucoup plus loin dans
l'utilisation des moyens technologiques.
Et ça, ça vient quand même avez un certain
nombre de questions. Une de ces questions-là, qui a été soulevée notamment, je dirais principalement par l'association des
avocats de la défense, c'est toute la question de savoir : Est‑ce qu'on veut vraiment donner au juge le pouvoir
entier de pouvoir décider, sans même le consentement des avocats des parties,
que tout va se faire par visioconférence, par exemple? Donc,
traditionnellement, il faut avoir un consentement. Là, il peut le faire d'office, et c'est même écrit dans
le projet de loi, sans le consentement. Et on peut se demander si vraiment il
faut aller aussi loin que ça. Du moins, l'association des avocats de la
défense le soulève, notamment parce qu'ils portent à notre attention le fait que des contrevenants, des accusés et des
témoins vont vouloir souhaiter pouvoir s'adresser, je dirais, physiquement soit au juge, soit à un jury, et que
pour les avocats c'est aussi, des fois, très sensible, donc, et nécessaire de
pouvoir avoir la personne en face de soi pour évaluer sa crédibilité. Derrière
un écran, ça peut être un petit peu moins évident,
et évidemment on ne sait pas non plus comment la personne peut être en train de
se préparer ou de se faire dicter des
réponses. Donc, moi, je suis très favorable aux moyens technologiques et à la
réforme de notre manière d'exercer la justice,
je pense qu'il y a de grands changements qui doivent être faits, mais, par
ailleurs, je pense que c'est très important d'être à l'affût de ce que le terrain nous envoie comme préoccupations,
comme ce qui a été fait par les avocats de la défense.
Mais ce qui est malheureux et que je voulais
nommer, c'est que, malgré qu'il y ait énormément d'enjeux, dans ce projet de loi là, certains plus techniques,
certains plus de fond, le temps qui a été donné pour les groupes, aux groupes
pour se préparer a été très, très, très
court. Et ça, je me permets d'en dire un mot, parce que c'est une tendance
qu'on voit. Le gouvernement dépose un
projet de loi. Bing, bang! Une semaine plus tard, on commence les consultations.
Les groupes ont à peine eu le temps de lire le projet de loi, de se
faire une tête sur un ou deux des éléments qu'ils sont devant nous en train de nous exposer leur position. Et
j'aimerais que le gouvernement soit conscient que ce n'est pas optimal pour en
arriver aux meilleures pièces législatives
possible parce que, d'une part, les groupes ont souvent beaucoup plus de choses
à nous dire et ils mériteraient d'avoir le temps, je ne dis pas des mois, mais
un peu plus qu'une semaine, pour pouvoir approfondir certains éléments, et les élus, les
députés, d'autre part, on bénéficierait beaucoup d'avoir un éclairage plus en
profondeur.
• (16 h 30) •
Et, dans ce cas-ci,
je tiens à le porter à l'attention parce que, comme je vous l'ai dit, ça porte
sur beaucoup d'enjeux, et 90 % des
mémoires au moins, je dirais — c'est vraiment l'infime minorité qui a pu parler de plus d'un seul
enjeu — tout le monde s'est concentré dans leur
présentation sur la question de l'ouverture de la possibilité de donner des
avis juridiques dans des cliniques juridiques universitaires aux étudiants,
parce que c'est l'élément qui frappe le plus l'imaginaire,
qui est une grande nouveauté, mais beaucoup d'associations d'avocats,
d'associations d'étudiants en droit sont venues et n'avaient à peu près pas de
commentaires sur, pourtant, tous les autres enjeux du projet de loi, qui sont
importants. Et ça, ce n'est pas souhaitable parce que, je vous dirais, Mme la
Présidente, qu'on sort des auditions,
on sort des consultations
publiques et on a été éclairés, et même, je vais y revenir, en partie seulement,
sur essentiellement un seul des enjeux du projet de loi, alors qu'il y en a qui se comptent sur les deux doigts d'une main, dans
ce projet de loi là. Et beaucoup de groupes à qui je posais la question
nous ont répondu : Oui, mais c'est parce qu'on n'avait pas assez de temps,
et donc on est allés vraiment
à un enjeu qui retenait beaucoup l'attention puis on s'est prononcé là-dessus.
Donc, je pense qu'il y a matière à réflexion pour le ministre de la
Justice, qui est à la fois le leader du gouvernement, pour savoir est-ce qu'on
légifère, dans ce temps-là, dans des conditions optimales.
Et je veux revenir
sur la question, donc, des étudiants qui vont maintenant, si le projet de loi
est adopté, avoir le pouvoir de donner des
avis juridiques. Voyez-vous, on a décidé, dans le projet de loi, de donner ce
pouvoir-là juste pour les étudiants qui oeuvrent... donc, qui font du
bénévolat, souvent ça remplace un cours, ils vont obtenir des crédits ou ils
le font parce qu'ils veulent s'impliquer puis tout de suite commencer à
apprendre de manière plus concrète, juste aux étudiants
qui oeuvrent dans les cliniques juridiques dans les universités. Or, il y a
plusieurs cliniques juridiques communautaires... à Montréal, notamment la Clinique juridique du Mile End, par exemple,
qui reçoit des gens qui sont vulnérables, qui ont besoin d'être guidés, qui ont besoin d'information
juridique et où il y a un bon nombre d'étudiants qui vont donner du temps.
Ça peut remplacer un cours, comme je le dis, ils peuvent s'impliquer dans la
communauté.
Or, le projet de loi,
pour une raison qu'on n'arrive pas à comprendre à ce jour, décide de limiter
cette nouvelle possibilité pour les étudiants d'offrir des avis juridiques mais
seulement dans les cliniques qui sont sur les campus universitaires. Et on
aurait vraiment... on veut approfondir ça, puis on va vouloir le faire lors de
l'étude détaillée du projet de loi
assurément. Mais, voyez-vous, on n'a pas réussi à convaincre le ministre
d'entendre les représentants des cliniques communautaires. Donc, même s'il y a eu des plages qui se sont libérées
dans l'agenda, donc dans l'horaire des consultations, on aurait aimé
entendre Juripop, par exemple, qui, je pense, a une très bonne crédibilité, on
aurait aimé entendre des représentants,
donc, du milieu de la justice communautaire, et il y a eu une fermeture. Et, à
ce jour, je suis toujours incapable de m'expliquer pourquoi, alors que
c'est le sujet qui a le plus retenu l'attention dans nos deux journées de
consultations, la question de la possibilité
pour les étudiants de maintenant donner des avis juridiques. Et là on va devoir
débattre de ça, puis on va en
débattre abondamment en étude détaillée, sans avoir eu l'éclairage en pouvant
poser des questions aux groupes qui représentent les cliniques
communautaires juridiques. Heureusement, il nous a envoyé une lettre in
extremis, puis on a pu en tenir compte. Mais
c'est vraiment, vraiment déplorable. Et je m'explique mal, donc, pourquoi le
ministre a montré une telle
fermeture. Parce que, de notre côté, je dis tout de suite, on pense qu'il va
être important de permettre, donc, l'égalité et de permettre que des cliniques communautaires juridiques puissent
aussi, si elles ont des étudiants, offrir ce même service d'avis juridique, parce que je veux juste porter à
votre attention que, des universités avec des facultés de droit, il n'y en a
pas dans toutes les régions du Québec, et
donc on est tout de suite en train de couper une grande partie de la population
de la possibilité d'avoir, à coût
modique ou gratuitement, de la part, donc, d'étudiants, des avis juridiques
pour savoir, O.K., ça a-tu du sens,
est-ce que je devrais aller plus loin dans mon dossier, est-ce que je devrais
poursuivre, par exemple, est-ce que
je devrais envisager ça. Donc, je trouve qu'il y a, là-dedans, une inéquité à
la base qui n'est vraiment pas défendable.
Puis
l'autre élément, c'est que, souvent, les cliniques juridiques communautaires
travaillent avec des populations encore
plus vulnérables que les étudiants que vous allez retrouver sur les campus
universitaires. Les cliniques juridiques universitaires ne sont pas limitées à s'occuper des étudiants ou du
personnel qui travaille sur les campus, ils vont aussi aider des gens qui cognent à leur porte, il n'y a pas de
limite. Mais la clientèle principale est souvent les étudiants, les gens qui
gravitent autour du milieu universitaire, alors que les cliniques
communautaires sont vraiment là pour la population générale et souvent pour des
personnes qui sont plus vulnérables, qui ont peu de moyens financiers ou pas de
moyens financiers du tout et qui sont
souvent aux prises avec beaucoup plus de problèmes juridiques, parce que,
malheureusement, souvent, dans la
vie, plus tu es vulnérable, mois tu as de moyens, plus ça peut être difficile
de prévenir, donc, certains problèmes, ou
il peut y avoir une accumulation à certains égards. Ça fait que, bref, je
trouve que cette orientation-là mérite d'être revue. Et c'est sûr que ça
va être un débat important, important pour nous.
Puis,
à cet égard-là, je veux soulever une autre incongruité, c'est qu'imaginez-vous
donc qu'à l'heure actuelle des organismes à but non lucratif comme sont
les cliniques juridiques des universités, comme sont les cliniques juridiques communautaires, ne peuvent pas avoir à leur emploi
des avocats qui vont donner des avis juridiques. Mais là, avec ce qui est
proposé dans le projet de loi, ça va être permis que des étudiants donnent des
avis juridiques, alors que des avocats qui seraient pourtant formés, qui auraient passé leur Barreau et tout, s'ils
travaillent pour un OBNL, le même où l'étudiant va évoluer, l'avocat,
lui, ne pourrait pas en donner.
Ça fait que je pense
qu'il reste un petit peu de travail à faire de ce côté-là, puis on va vouloir,
bien sûr, aller au fond des choses. Je pense
que c'est une question d'équité pour les citoyens du Québec. C'est une question
de reconnaissance du travail des cliniques juridiques communautaires. C'est une
reconnaissance aussi que les personnes vulnérables ont des très grands
besoins et qu'on doit en prendre acte ici, à l'Assemblée nationale et dans
cette pièce législative.
Et
aussi je pense que, si le projet de loi veut vraiment atteindre l'objectif
qu'il se donne d'un plus grand accès à la justice, il va aussi être temps de se poser des questions sur les
centres de justice de proximité, qui existent dans plusieurs régions du Québec, qui sont, selon moi, une très belle
avancée en matière d'accès à la justice, mais eux non plus n'ont pas le droit
de donner d'avis juridiques. Pourtant, ils
ont des avocats bénévoles qui sont là, qui donnent du temps. Ils ne peuvent
donner que de l'information
juridique, et ça, ce sont des entités qui émanent, donc, de l'État, qui sont
subventionnées et soutenues par
l'État. Donc, je pense que l'heure est venue de se questionner : Si on
ouvre la possibilité pour les cliniques juridiques universitaires,
est-ce qu'on ne devrait pas l'ouvrir aussi pour les centres de justice de
proximité et pour les cliniques juridiques communautaires?
Donc,
évidemment, il va y avoir beaucoup d'autres enjeux pour bien comprendre toute
la mécanique et toutes les nouvelles
possibilités dont on va vouloir se doter avec les moyens technologiques
actuels, avec la visioconférence, puis jusqu'où on va là-dedans puis
jusqu'où on permet une gestion de l'instance très, très, très active et, je
dirais, une justice moins en présence et
beaucoup plus virtuelle. C'est un changement important qu'on s'apprête à faire,
et je souhaite aussi qu'on prenne le temps qui va être requis pour
pouvoir, là, l'analyser correctement lors de l'étude détaillée.
À ce
stade-ci, Mme la Présidente, compte tenu des objectifs du projet de loi pour
l'accessibilité et l'efficacité plus grande du système de justice et des
principes qui sont au coeur du projet de loi, on va voter en faveur du principe
du projet de loi. Et on va espérer avoir une très bonne écoute de la part du
ministre pour pouvoir aller plus loin et s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi et le projet de loi le plus cohérent
et qui va faire la différence la plus grande dans la vie des
justiciables du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Joliette. Maintenant, je suis
prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
la parole est à vous.
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi n° 75, la Loi
visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice,
notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19, mon
parti, moi-même, évidemment, on va appuyer
le principe de ce projet de loi, c'est un projet de loi important. Comme mon
collègue de LaFontaine
le disait tout à l'heure, ce n'est peut-être pas un projet de loi omnibus,
c'est peut-être un projet de loi minibus, de 58 articles, mais
c'est un projet de loi très important.
• (16 h 40) •
Et je suis
d'accord avec la députée de Joliette, et mon collègue de LaFontaine en a parlé aussi
tout à l'heure, bien, on dit que
c'est pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Le projet de loi en lui-même est beaucoup plus que ça, c'est beaucoup
plus que pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID‑19,
c'est beaucoup plus large que ça. Et, par ces articles-là, on
change, on va moderniser, on va adapter notre système judiciaire à notre
époque, finalement.
Et la COVID
nous aura permis d'aller plus vite ou nous faire prendre conscience de
certaines choses, de se dire : Bien
oui, pourquoi on ne pourrait pas faire ça, pourquoi on ne pourrait pas utiliser
beaucoup plus souvent la visioconférence?, mais il faut faire attention. Et donc ce n'est pas
juste dans le contexte de la COVID, ce projet
de loi là, c'est beaucoup
plus large. Et c'est beaucoup plus large, et puis je vais vous dire
pourquoi.
On parle de
58 articles. Mon collègue parlait de minibus, et il y a plusieurs sièges.
On va toucher à plusieurs lois dans
le projet de loi. On parle... On va amender la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur le Barreau, on va aussi toucher le Code de procédure pénale, on va aussi toucher la Loi sur la confiscation,
l'administration et l'affectation des produits et instruments
d'activités illégales, on touche la Loi sur les jurés, la Loi sur le notariat,
et donc la Loi sur le paiement de certains
témoins, la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc on touche à beaucoup, beaucoup de choses dans ce projet de
loi là. Et donc ce n'est pas un projet de loi strictement concentré sur un
peu le monde de la COVID-19 ou
pour adapter la justice à la pandémie, c'est beaucoup plus que ça. Comme le
disaient mon collègue de LaFontaine et ma collègue députée de Joliette, ce serait dommage d'aller trop vite dans ce projet de loi là, un projet de loi qui
touche à beaucoup de champs, je l'ai dit tout à l'heure.
Moi, je
n'étais pas là aux consultations, mais, quand je prends connaissance du dossier et je vois qui est venu en consultations, et je me
rends compte aussi que ces gens-là ont dû pédaler très, très vite pour
soumettre leur mémoire... Et c'est très
dommage, parce qu'on parle d'un aspect, d'un aspect du projet de loi dans ces consultations‑là, entre autres, là, la consultation et les avis d'ordre juridique qui peuvent être
donnés par des étudiants, mais on omet souvent le reste du projet de
loi. Pourquoi? Probablement parce que les groupes qui sont venus en
consultation n'ont juste pas eu le temps. Une
semaine d'avis, ce n'est pas assez pour faire une analyse en profondeur du
projet de loi pour le bonifier. Il y a un groupe qui s'appelle Juripop,
qui aurait voulu venir aux consultations et qui voulait venir aux
consultations, et puis, finalement, ils ont
demandé un délai, le délai leur a été refusé. Finalement, on n'a pas pu
entendre Juripop, et c'est vraiment dommage, parce que, quand on parle d'accès à la justice, s'il y a un groupe qui a
l'expertise, bien, c'est bien Juripop. Et on ne les a pas entendus, et
c'est très, très dommage.
Alors, c'est
un projet de loi... On ne peut pas escamoter les choses. Et on l'a vu, et je
sais que la banquette gouvernementale
n'aimera pas ça que je dise ça, mais on l'a vu à plusieurs reprises, là,
essayer d'aller vite, vite, vite, et là on tourne les coins ronds, on fait des
erreurs. Parce que, finalement, ces projets de loi là, à l'étude article par
article, on veut les bonifier du mieux possible. Et puis, après coup, bien, si
le projet de loi, ultimement, la loi qu'on adopte n'est pas presque parfaite, si on ne peut pas la bonifier comme on
aurait pu, bien, c'est très dommage, parce qu'une fois qu'on ouvre un pan...
Une loi, quand on fait des... quand on ouvre
certains enjeux, c'est l'occasion, un projet de loi, pour résoudre, pour
améliorer, et,
si on ne prend pas le temps, bien, on rate une occasion. Alors, je pense que...
Et mon collègue de LaFontaine, croyez-moi, prendra le temps. Je serai
là, moi, à l'étude article par article, et on a bien l'intention de prendre le
temps pour bonifier ce projet de loi là, qui
est très, très important et qui est loin d'être parfait. Il y a plusieurs
bémols, et je pense qu'il faut prendre le temps, il faut le prendre le
temps, il faut discuter, il faut débattre, il faut bonifier.
Évidemment,
l'enjeu dont on a le plus parlé, durant les consultations, c'est celui de la
possibilité, justement, de permettre
aux étudiants en droit de donner des consultations et des avis juridiques. Moi,
j'étais étudiante en droit et, je me souviens, j'avais 19, 20, 21 ans,
22 ans, j'étais toute jeune, je ne savais même pas c'était quoi, une
hypothèque. Je l'ai appris dans les livres, dans les textes, dans la
jurisprudence, mais, une hypothèque, je ne l'avais jamais vécu, je n'étais
jamais allée chez le notaire, je ne savais
pas les conséquences, toutes les conséquences d'un acte hypothécaire. Et je
trouve que c'est nécessaire, pour des étudiants en droit, de se mettre la main
à la pâte, de rencontrer des gens, de voir en pratique, toute cette
théorie-là, comment on l'applique. Donc, c'est fondamental. Et on a des
étudiants qui sont motivés, qui veulent comprendre, et tout ça, c'est très,
très bien. C'est très, très bien, mais ça doit être encadré, évidemment.
Avant le projet de loi... Bien, en ce moment, les étudiants peuvent informer. Donc, la ligne
est mince entre informer et conseiller. On informait, on informe, on guide,
hein, on dit : O.K., vous avez un problème avec la Régie du logement, vous pouvez aller voir tel, tel article, vous pouvez lire telle
jurisprudence, mais, à partir de là, on s'arrête et on ne donne pas d'avis juridique, comme tel, on ne se commet
pas, on ne peut pas se permettre de jugement. Et là, avec ce projet-là, bien, on va plus loin, et l'étudiant, bien encadré
par un avocat, par ses professeurs, pourra donner un avis juridique, pourra
porter un... pourra mieux guider, et c'est très, très
important. Et je
pense que ça peut, oui, vraiment
donner une accessibilité à la justice, et c'est un élément... on
était rendus là, il fallait faire ça.
Mais il y a plusieurs
choses... il y a plusieurs questions qui se posent, il y a plusieurs
questions qui se posent. En fait, oui, une clinique
juridique universitaire pourra faire ça, mais pourquoi
pas aussi une clinique juridique communautaire?
À Montréal-Nord, mon comté, le comté de
Bourassa-Sauvé, on vient d'ouvrir une clinique juridique, une clinique
communautaire pour les résidents de
Montréal-Nord. Et c'est très, très bien, et c'est la première clinique
communautaire à Montréal-Nord. Montréal-Nord, pour ceux d'entre vous qui
ne connaissent pas Montréal, Montréal-Nord, on est un peu enclavés, hein, on est loin du centre-ville, c'est difficile
d'aller au centre-ville. Ce serait difficile, par exemple, d'aller au service
juridique de l'UQAM, ou à la clinique juridique de McGill, ou
l'Université de Montréal. On est enclavés, on est très, très loin.
À Montréal-Nord, il y a des gens pour qui juste
payer un billet d'autobus, là, c'est difficile. Alors, on ne peut pas se déplacer, ces gens-là ne peuvent pas se
déplacer facilement au centre-ville. Et ma collègue députée de Joliette l'a dit :
Quand on en arrache financièrement, quand on vit dans des milieux défavorisés,
nécessairement, pour toutes sortes de raisons,
on a toutes sortes de problèmes juridiques. Et, s'il y a des gens qui ont
besoin de conseils juridiques ou sont souvent dans des situations où ils se
posent des questions, c'est souvent les gens de secteurs défavorisés comme dans
mon comté. Alors, la clinique juridique dans mon comté, elle est très
précieuse. On a toutes sortes d'enjeux dans Montréal-Nord. Bon, il
y a toute la question
du profilage racial, mais il y a aussi beaucoup de questions avec la Régie du logement, beaucoup de questions d'immigration aussi, des demandeurs
d'asile, et il faut accumuler des documents. C'est compliqué, on ne peut
pas faire ça tout seul. Ces gens-là, souvent, ne parlent pas français ni anglais
et, tu sais... Finalement, c'est compliqué.
Donc, cette
clinique juridique là, elle est essentielle. Et cette clinique juridique là me
dit : Mais pourquoi nous, on ne
peut pas bénéficier du projet de loi n° 75? Pourquoi, nous, on ne pourrait
pas être sous la gouverne, si je peux dire, ou travailler avec la
faculté de droit de McGill, ou l'UQAM, ou la faculté de droit de l'Université
de Montréal? Pourquoi on ne pourrait pas
pouvoir donner des conseils juridiques, des avis juridiques? E ces questions-là
sont bien légitimes, parce qu'à la Clinique juridique de Montréal-Nord il y a
beaucoup d'étudiants des facultés de droit de l'Université de Montréal, de McGill, de l'UQAMqui sont là, qui
travaillent, et on aimerait bien aller plus loin que simplement donner...
informer. On voudrait bien donner un avis juridique.
Et donc je pense que l'occasion se prête bien.
Durant l'étude du projet de loi n° 75, je pense qu'on pourrait se poser la
question. Peut-être qu'on pourrait élargir la portée du principe, pas seulement
justement aux cliniques juridiques communautaires.
C'est sûr que, dans Montréal-Nord, ce serait, évidemment, très, très, très
bienvenu. Mais, évidemment, l'idée
qu'un étudiant en droit puisse donner un avis juridique, des conseils
juridiques amène un paquet de questionnements aussi.
• (16 h 50) •
Mon collègue de LaFontaine l'a dit tout à l'heure,
quand on est avocat, quand on est membre du Barreau, on est régi par un code de
déontologie. C'est l'aboutissement d'une formation juridique, on fait partie
d'un ordre professionnel et il y a ce
code de déontologie là, qui... c'est l'article 29 du code de déontologie,
je vais vous le lire, parce que c'est important que les gens qui nous écoutent en prennent conscience. L'article 29 du code
de déontologie nous dit : «Avant d'accepter ou de poursuivre un
mandat, l'avocat tient compte des limites de sa compétence eu égard au domaine
de droit concerné ou à la nature des
activités professionnelles requises, du temps dont il dispose pour son
exécution et de la possibilité de coopérer
avec une autre personne.» Donc, évidemment, si l'avocat n'a pas une formation
en droit de l'immigration, il ne connaît absolument rien là-dedans,
bien, il n'est peut-être pas... il est mieux de ne pas donner des conseils.
Alors, cette question-là se pose aussi pour les étudiants. Est-ce qu'ils vont
pouvoir donner des conseils sur tout? Et comment les... Qui va les encadrer? Est-ce que c'est des avocats experts dans tel, tel
domaine? Comment ça va se faire, ça? Et alors c'est des questions qui
doivent se poser.
Il y a un
mémoire intéressant, celui de l'Association québécoise des avocats de la
défense, qui pose toutes sortes de questions, toutes sortes de problématiques
relativement à cette possibilité pour des étudiants en droit de donner leur
avis. On pose des questions, par exemple :
Qui serait imputable en cas de faute professionnelle, hein? Est-ce que c'est
l'avocat qui supervise l'étudiant? Est-ce que les étudiants en droit devront
souscrire à un fonds d'assurance responsabilité? Sinon, est-ce que le
tout sera assumé par les avocats dûment inscrits au tableau de l'ordre, qui,
eux, ont souscrit à un tel fonds d'assurance responsabilité? Que se passera-t-il avec un justiciable qui
agit en fonction d'un conseil inadéquat et s'en retrouve lésé dans sa défense? Donc, c'est des choses à
prendre... Ça va être des questions qu'on va devoir se poser à l'étude article
par article.
Mon
collègue de LaFontaine en a parlé, est-ce que les étudiants pourront porter des
avis juridiques sur tout... ou si tout ce
qui touche les chartes des droits, le droit criminel, le droit pénal sera
réservé... ne sera pas... en fait, les étudiants ne pourront pas y
toucher, ce sera vraiment réservé aux avocats? C'est toutes sortes de questions
comme ça, qui sont fondamentales pour la
protection du public, qu'on devra se poser. Et il faut prendre le temps de se
poser ces questions-là. Et il faut prendre le temps de débattre pour
bonifier le projet de loi, pour protéger le public. C'est très, très important.
Un autre élément sur lequel j'aimerais... Un
autre élément que j'aimerais aborder, c'est toute cette question-là, et mon collègue en a parlé tout à l'heure, des
moyens... L'article 38, là, qui change le Code de procédure pénale, qui
change l'article 2.2 du Code de procédure pénale, qui parle des
moyens technologiques pour la tenue d'audiences, entre autres, c'est... Et, durant la COVID, justement, la COVID
nous a permis d'aller un petit peu plus loin, d'aller de l'avant avec quelque
chose comme ça et de moderniser notre façon de procéder. Mais c'est
quand même... il faudrait que ce soit... Moi, j'ai travaillé comme
commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et on en
faisait, des visioconférences. Et on n'était
pas à l'aise avec ça, parce qu'un témoin il faut évaluer sa crédibilité, et,
quand c'est par vidéoconférence, bien, c'est
toujours un peu malcommode. Et, quand c'est des enjeux extrêmement sérieux,
extrêmement... où la crédibilité du témoin
est fondamentale, il faut l'évaluer, il faut absolument... l'idéal, c'est
évidemment d'être capable de voir ce témoin-là, qu'il soit présent pour voir comment il témoigne, pour s'assurer
justement que, derrière le témoin, il n'y a pas quelqu'un qui lui souffle les réponses. Et donc c'est
quelque chose de fondamental pour l'évaluation de la crédibilité. Il faudrait
que ça reste toujours, toujours l'exception et jamais la règle.
Il ne faut pas déshumaniser notre système
juridique, notre... il ne faudrait pas déshumaniser les cours. S'il y a quelque chose d'humain, c'est bien une cour
d'audiences, où on entend les témoins, où on entend aussi les avocats qui
feront leur plaidoirie. C'est important d'avoir l'humain, c'est
important d'avoir des vraies personnes qui nous expliquent des choses. Et le fait d'être en visioconférence, là,
ça crée plein de problèmes. On veut déposer une preuve, on veut faire quoi que
ce soit, toujours par vidéoconférence, il y a quelque chose d'impalpable
là-dedans qui n'est pas toujours idéal. Alors, c'est très... c'est
important de faire en sorte, comme je disais tout à l'heure, que ce soit
l'exception, toujours l'exception.
Et il y a un
malaise dans le sens de... à l'article 38, il y a quelque chose qui me
dérange un peu, moi, c'est que le juge
prend la décision, une décision unilatérale. Et là, encore une fois,
l'Association québécoise des avocats de la défense nous dit qu'en fait on devrait faire comme on fait
d'habitude, ça devrait être une entente entre les parties qui décide si oui ou
non on va procéder en visioconférence, par exemple, ou on va utiliser
certains moyens techniques.
Donc, c'est
toutes sortes d'éléments, ce projet de loi là comporte toutes sortes d'éléments, des éléments très importants pour la
suite des choses dans le monde juridique, et il faut prendre le temps, il faut
prendre le temps d'en parler, de débattre, de bonifier le projet de loi. Et donc il y a beaucoup de travail à faire. Ça, c'est sûr. Et on va être
là pour le faire. Il y a beaucoup de travail à faire. Je ne sais pas si
on va terminer le 11 décembre. Mais, si on ne peut pas terminer le 11 décembre, on ne terminera pas le
11 décembre, c'est tout. On va juste bien... on va bien faire notre
travail puis on va... pour bonifier le projet de loi.
Et donc évidemment
qu'on est d'accord avec le principe, Mme la Présidente. Et puis on
se reverra un peu plus tard. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 75? M. le député de D'Arcy-McGee,
la parole est à vous.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour d'intervenir sur le débat, sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et
l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la
pandémie de la COVID-19.
Mme la Présidente, on accueille ce projet de loi
avec intérêt et dans l'esprit de collaboration. C'est drôle, parce qu'il y a deux choses tout au début qui nous
invitent à hésiter, et ça devient, en quelque part et malheureusement, un
réflexe nécessaire, hein, si souvent,
dans un premier temps, d'avoir à répondre à une certaine ambiguïté. Là, je
parle au fait que, dans le titre, on parle de notamment une réponse à la
situation actuelle, et, on convient, c'est nécessaire, mais une espèce d'ambiguïté parce qu'il y a là-dedans des mesures
qui vont avoir une portée en pérennité, une importance, donc une rigueur
qui s'impose sur l'analyse de ces choses,
ces changements dans les procédures juridiques, l'accès à la justice, ce n'est
pas des petites choses. Alors, voilà une première hésitation... pardon,
certaine ambiguïté dans le processus devant nous.
• (17 heures) •
Deuxième
chose très récurrente... Écoutez, Mme la Présidente, je me demande, des fois,
si le côté ministériel, la CAQ, va
remplacer son sigle par un chronomètre. Ça vient d'où, cette idée, cette idée
de la gouvernance par chronomètre? C'est
quoi, l'affaire? Il me semble que, chaque fois que nous avons à intervenir sur
les projets de loi, il y a les contenus qui ont les objectifs très pertinents,
on est en train de légiférer pour la population de quelque 8,5 millions d'âmes, mais il y a cette préoccupation de faire les
choses vite.
Et je me
permets une parenthèse, parce que c'est sérieux, on parle de l'accès à la justice.
Ce n'est pas rien. On parle aux
procédures législatives, dont, je vais être le premier à admettre, je
ne suis pas l'expert, mais il faut que ce soit fait de façon rigoureuse. On parle des sujets qui comptent
pour beaucoup. Et là on entend, comme a dit ma collègue
de Bourassa-Sauvé, Juripop,
qui aurait eu de quoi à amener aux consultations. C'est un projet qui est dans
leur platebande, dans leur pleine expertise. Et, apparemment,
il fallait être plus vite. Bon, c'est une tendance, de toute évidence, du
leader du gouvernement, du côté gouvernemental,
mais je tiens à nous rappeler qu'on n'est pas dans la formule 1, où on passe
tout notre temps à se délester de
quelques kilos sur l'aileron parce que, comme ça, on peut avoir un avantage.
C'est un outil, le chronomètre, parce que nous avons collectivement
beaucoup à faire. Ce n'est qu'un outil. Et je me permets de passer un petit de
temps sur le chronomètre, là-dessus, parce
que ce n'est pas notre devoir ici, de faire les choses vite, c'est de les faire
de la bonne façon.
Et, pour une
autre fois, on va voir devant les études détaillées, et moi, je n'ai pas eu le
plaisir d'être aux consultations, qui
étaient faites à la vitesse, de toute évidence, mais c'est sûr qu'en même temps
qu'on... on vote en appui de l'adoption de principe et on voit des choses très positives, dont on va continuer à
parler, dans le projet de loi devant nous, mais on va le faire comme il
faut, et ça va prendre le temps qu'il faudra.
Ce serait
très ironique qu'on parle de l'accès à la justice, qui est une des composantes
très importantes du projet de loi
devant nous, très ironique quand on dit que, sous entendu dans l'accès, c'est
la transparence, l'accompagnement, l'attention aux détails. Ces choses-là sont d'une importance capitale, c'est des
piliers de la démocratie, l'accès à tout l'aspect juridique. Et c'est des sujets d'une importance ajoutée en
période de pandémie où on risque de court-circuiter les processus où les
gens les plus démunis, qui n'ont pas des
moyens ou la tendance de comprendre que notre système juridique les appartient
aussi, ces gens-là ont besoin de voir qu'on
fasse les choses comme il faut, ils ont besoin de savoir que les regroupements
avec la grande expertise sur un tel
sujet soient entendus comme il faut et avec le temps que ça prend, et surtout
quand on parle de l'étude du droit.
Moi aussi,
j'ai fait quelques études en droit. Et, je me souviens, j'avais la prétention
de me trouver brillant, parce que j'aime travailler vite, moi aussi, et
j'avais écrit des exposés à quelques reprises. Et, bon, j'ai été remis à ma
place, et à juste titre, quand mes notes
étaient assez médiocres. Et mes notes sur ces projets étaient médiocres, Mme la
Présidente, parce que je n'avais pas
l'habitude d'être soigneux aux détails, je n'avais pas fait le tour de la
jurisprudence, je n'avais pas considéré
des arguments qui allaient à l'encontre de ma position. Bon, tout ça n'est pas
aléatoire. C'est des choses importantes pour un tel projet, assez
importantes que je me permettais d'en parler avant d'aller dans le fond de
l'affaire.
Il y a un
aspect qui est, en quelque part, la pièce centrale de ce projet de loi devant
nous, et c'est d'élargir l'accès aux services de justice, surtout en équipant
les étudiants et étudiantes en droit avec la capacité, surveillés et supervisés
comme il faut, à conseiller, à aider des particuliers, un concept très, très
souhaitable.
Par contre,
et là c'est l'aspect un tout petit peu omnibus, et j'admets volontiers que ce
n'est pas moi qui vais faire l'analyse qui va nous éclairer là-dessus, mais il
y a une liste de choses, et je reviens à cette affaire d'ambiguïté, une liste
de choses qu'on propose de changer en
pérennité. Alors donc, ce n'est pas lié au contexte actuel. Une autre fois,
est-ce qu'on serait allés trop vite pour les analyser comme il faut? Je
vais énumérer quelques-uns.
À titre d'exemple, ce projet de loi modifie le
Code de procédure civile. Notamment, il y a au moins cinq ou six aspects qui vont être modifiés pour permettre
au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la
complexité de l'affaire, de rejeter d'office une demande prescrite en matière
de recouvrement des petites créances et de
trancher des démarches à la lecture du dossier, préciser les obligations
incombant à la partie qui révoque le mandat de son avocat, permettre au ministre de la Justice plutôt qu'au
gouvernement d'établir les normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour un enfant, établir des
règles quant à la computation de délais, tels que ceux applicables au dépôt
de pièces au greffe en matière de
recouvrement des petites créances et prévoir qu'en matière d'autorisation pour
des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps ainsi qu'en matière
de garde en établissement les audiences du tribunal se tiennent à huis clos et
l'accès aux dossiers est restreint.
C'est des points techniques, mais, dans chaque
cas, Mme la Présidente, si on est impliqué ou invoqué par ces processus-là, ça nous touche, ça touche des
familles. On parle de questions très solennelles, pension alimentaire, et
d'autres. Est-ce que la «due
diligence» aura été faite? Question : Est-ce que tous les regroupements
qui auraient eu de quoi à offrir comme
conseils sur ces prévisions-là ont été entendus? La question se pose. La
réponse qu'on offre, c'est qu'en étude détaillée, malgré le fait qu'on
aurait été peut-être privés de quelques opinions et éclaircissements experts...
Nous serons, comme, j'imagine, les autres formations de l'opposition, au
rendez-vous, parce que c'est important.
Aussi, là, une autre fois, je veux qu'on soit
assurés que le projet de loi, qui modifierait également d'autres dispositions législatives afin de favoriser
l'utilisation des moyens technologiques par les tribunaux... je veux qu'on soit
assurés que, là, on n'est pas juste
en contexte de pandémie. Des changements, peut-être, et fort possiblement très
facilitants, très pertinents dans un contexte changeant. Par contre, par
contre, là, on parle des droits de la personne. On parle de quelqu'un
qui est devant un procès. Pour cette personne-là, ce n'est pas une règle qui
applique en général. C'est leur journée, peut-être
la seule et unique fois dans leur vie, qu'ils vont être confrontés par un
système qui est, de soi, intimidant, par un processus, peut-être, qu'ils
ne comprennent pas plus que ça.
Donc, de se prévaloir de la technologie, oui.
Est-ce qu'on a fait le tour de la question comme il faut pour assurer qu'il n'y ait aucun droit de brimé par une telle imposition, qu'il n'y a aucune
étape de franchie trop vite? Est-ce qu'on a posé la question? Ces changements, dans une pandémie, peut-être sont de
mise à 100 %. Une fois, parce qu'on va s'y rendre à un moment donné, à l'autre bout de cette
pandémie-là, est-ce que des changements détaillés pour favoriser la technologie
auraient été analysés comme il faut, ainsi
que par les professionnels, les employés du système, que par des organismes qui
veillent aux droits de la personne? C'est
des questions qui se posent malgré la grande possibilité, et c'est notre
lecture initiale, que ce genre de changement est souhaitable.
• (17 h 10) •
Comme je dis,
à quelque part, la pierre angulaire du projet, c'est la proposition que les
étudiants en droit puissent donner des consultations et des avis d'ordre
juridique dans une clinique juridique universitaire ou dans une clinique
juridique d'une école de formation
professionnelle fondée en application de la loi sur le bureau. C'est
intéressant. C'est très intéressant,
parce que... et cette fois-ci, le contexte de la pandémie rend ça plus
important à faire dans un court délai, mais de la bonne façon, parce qu'avec les contraintes
actuelles l'accès à la justice, qui aurait été amélioré dans n'importe quelles
circonstances, est d'une importance peut-être capitale actuellement.
Comme
je dis, est-ce que les modalités vont être pertinentes à cet objectif qui est
intéressant? Nous avons mentionné clinique
Juripop, qui est bien connue pour son implication depuis des années sur les
dossiers de dénonciation de violence sexuelle
et conjugale. Il y a la Clinique juridique de Saint-Michel dans le même coin,
mais qui dessert une population plus large que ça, qui lutte contre le racisme
de toutes sortes de formes. Clinique juridique des aînés offre aux aînés du
Québec et, celles qui joue un rôle
important dans leur vie, des services juridiques relatifs aux enjeux légaux de
vieillissement. Est-ce que les moyens de ces organismes vont être
renforcés? Est-ce qu'ils vont être en mesure de se prévaloir de ces nouvelles
dispositions? Et ce serait très important.
En
ce qui a trait à cette proposition,
une autre fois, en même temps qu'on trouve ça très promettant d'équiper les
étudiants et étudiantes, supervisés comme il
faut, de faire un travail qui rend l'accès à la justice plus facile, plus
transparent et plus efficace, c'est sûr que c'est intéressant. C'est
intéressant. Je constate que, dans les consultations, il y
avait des réserves d'exprimées, surtout de l'appui, mais
aussi des réserves, et qui venaient, à titre d'exemple, du Barreau
du Québec, de l'association des avocats du Québec, l'association
des avocats du travail, sur le droit familial, et tout ça. Je crois que ce
serait, dans un premier temps, trop simple
et pas à la taille de leurs interventions de suggérer que c'est corporatiste ou
qu'ils défendent leurs propres
platebandes. Je crois que c'est plus sérieux que ça. Mais, comme je dis, la
plupart des intervenants répondaient de façon enthousiaste à cette
proposition-là.
Ce que moi, je
retiens des mises en garde de ces experts, associations, avocats et avocates,
entre autres, une autre fois, c'est notre
devoir, Mme la Présidente, d'être rigoureux dans les précisions qui vont
toucher à ce nouveau phénomène. Ce
n'est pas rien si une association des avocats a peur qu'une décision va être
invoquée sans «due diligence» à chaque instance, que la portée des interventions de ces étudiants
et étudiantes supervisés comme il faut ne soit pas trop large, qu'il risque de
ne pas avoir atteinte à un processus quelconque. Évidemment, Mme la Présidente,
s'il y a une intervention qui rende impossible
la résolution d'une cause en bonne et due forme, ce serait un effet sérieux et
non voulu de ce projet de loi. Alors, ils
ont eu une opportunité, mais, une autre fois, de ce que j'ai cru comprendre, un
petit peu raccourcie, de parler de leurs inquiétudes qu'on se donne des deux
côtés de la Chambre la responsabilité d'aller dans les détails et de nous
assurer qu'il n'y a aucun effet pervers en ce qui a trait de ce plan
d'accorder aux étudiants, étudiantes en droit le droit de nous aider
collectivement à faire mieux, si je peux le dire ainsi.
Les associations
d'étudiants, étudiantes qui seraient le plus touchées par ce changement
répondent avec grand enthousiasme et grande
confiance qu'ils peuvent, de façon responsable, aider à élargir l'accès à la
justice. À titre d'exemple, le Bureau
d'information juridique de l'Université Laval, qui actuellement fait appel à quelque 85 étudiants en droit comme bénévoles, a donné de l'information et de l'accompagnement, dans les limites actuelles, à quelque
300 demandes par année. Il répond présent et prêt à jouer son rôle,
et je cite un de leurs membres : «Compte tenu du contexte de pandémie et
sachant que nous allons majoritairement offrir nos services à distance, nous
avons décidé, en mai dernier, d'élargir notre
offre à l'ensemble des régions du Québec. Jusqu'ici, la réponse est fort positive. Nous sommes d'ailleurs
déjà en contact avec d'autres régions telles l'Outaouais, le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
la Côte-Nord et les Îles-de-la-Madeleine.» Une affirmation de Jordan Mayer,
président du conseil exécutif du Bureau d'information juridique.
Ils
ne sont pas les seuls à dire qu'avec ces pouvoirs, si on veut élargir, ils vont
être là pour vraiment aider le monde. Mais, une autre fois, comme je
dis, il y a des regroupements experts qui nous ont fait des
mises en garde, comme je dis, à propos... cette nouvelle façon de faire,
mais aussi aux articles qui sont plus de l'ordre omnibus, comme je dis, dans ce
projet de loi. Alors, qu'on se donne le temps d'analyser ça comme il faut. Mais
la plupart, comme je dis, des intervenants,
et surtout des associations d'étudiants, y compris avec l'appui d'autres
organismes professionnels aussi, la Chambre des notaires, notablement, nous
invitent à aller même plus loin dans l'accord des crédits universitaires pour
le travail, à titre d'exemple.
Bon,
alors, voilà, comme je dis, il y a des choses qui sont très constructives, dans
le projet devant nous, mais que ce soit fait responsablement et dans le
temps que ça va prendre, voilà l'affaire qui compte. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions pour le... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole
est à vous.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Donc, je
suis heureuse à mon tour de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe sur le projet de loi n° 75, Loi visant à
améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la
pandémie de la COVID-19. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à préciser, comme mes
collègues l'ont fait, que nous sommes en faveur du principe de ce projet de
loi, mais qu'il faudra évidemment profiter de l'ouverture des lois dans
le domaine de la justice et d'accès à la justice pour bonifier.
Dans
le contexte de COVID, là, je réitère ce que mes collègues ont dit, je dois vous
dire, la première fois que j'ai vu le titre, je me disais, parce que j'ai été
ministre de la Justice... d'ailleurs j'étais là quand on se préparait à ouvrir
les premiers centres de proximité de la justice ou les centres de
justice de proximité, et, bon, COVID pas COVID, c'est un dossier très important. Il y a une grande tendance mondiale pour
vraiment assurer l'accès à la justice. Et ce projet de loi fait partie
de cette tendance. Mais la COVID a tout simplement fait en sorte de jeter une
lumière sur des procédures et des façons de
faire pour rendre la justice plus accessible par des moyens technologiques,
etc. Il n'y a pas vraiment de lien direct avec la pandémie. Puis je ne
pense pas que c'est une chose heureuse, d'associer la pandémie à un magnifique
dossier d'accès à la justice.
• (17 h 20) •
Et
j'allais juste vous dire, Mme la Présidente... Parce que j'ai ma dernière
fille, la plus jeune de mes quatre enfants, qui finit son droit
actuellement à McGill, puis elle est dans sa dernière année, elle commence son
Barreau en janvier et elle a toujours
participé à des cliniques juridiques. Et il y en a deux. Il y en a une qui est
un cours où, dans ce cours-là, très
encadré par le professeur, c'est une clinique de conseils juridiques. Et, dans
un autre cas, elle travaille dans un organisme communautaire pour donner
des orientations. Et c'est comme tous ont déjà dit ici, il faut qu'ils fassent
attention, il faut qu'ils fassent attention
de ne pas donner de conseils juridiques. Ils n'ont pas cette possibilité-là en
vertu de la loi, puis des règlements, puis du Code des professions, et tout le
reste. Mais souvent elle revenait à la maison — moi, je suis avocate, mon mari aussi — nous poser certaines questions, mais c'est quand
même une expérience extraordinaire. Moi, je l'ai fait, moi-même, quand
j'étais en droit à McGill, pour le centre des femmes sur Saint-Urbain.
Évidemment, moi, je touchais à des enjeux de
pauvreté, de garde des enfants, de violence conjugale, et tout ça, tout ce
qu'on peut imaginer. Et c'est vrai que c'est... donc, on est dans un
cadre très académique. Et comment faire en sorte qu'on puisse comprendre les
enjeux de la société? Ça ouvre les yeux. Je
veux dire, il y a... beaucoup de jeunes qui sont à l'université ont les yeux
ouverts quand même, mais c'est une
occasion de bien comprendre. Parce que ça prend quand même une maturité en
justice quand on traite de ces
dossiers très compliqués, que ce soit dans tous les domaines, hein? Ce n'est
pas juste dans le domaine de la famille.
Alors, tout
ça pour dire qu'on a... j'y reviendrai, mais je trouvais ça intéressant. Et
juste ce qu'elle m'a dit, quand je lui ai parlé de ce dossier-là... Moi, je
n'ai pas participé aux audiences, je n'ai pas entendu ceux qui sont... mais
je serai dans l'article par article, donc,
qui commence demain. Et j'ai bien hâte, parce que c'est un sujet qui me
passionne. Et ce qu'elle me dit, c'est qu'il y a des juridictions,
notamment l'Angleterre, l'Australie, la Nouvelle‑Zélande, c'est souvent ces
sociétés-là qui sont précurseures, qui vont très loin en matière d'accès à la
justice, parce que c'est devenu un problème
énorme, et un problème énorme pour l'économie. Nous, on ne pense pas souvent à
ça. On a tendance, au Québec, de
penser surtout du côté social, et c'est très bien, c'est intéressant, mais...
même des juridictions qui regardent comment est-ce que les entreprises peuvent aussi donner des conseils. Donc, elle
a promis de partager ses informations, ses études, ses documents avec
moi, parce que je pense qu'il faudra enrichir le débat qu'on aura sur l'accès à
la justice.
Et donc,
avant de parler des aspects techniques de ce projet de loi, j'ai aussi entendu
les commentaires, évidemment, de mes collègues sur... et la députée de
Joliette, notamment, Henri-Bourassa aussi, à quel point ça va vite. Nous, on
le sent, ça va très, très vite, ces projets
de loi. Et un projet de loi de justice, un projet de loi d'accès à la justice,
il faut s'assurer d'aller en
profondeur, et ça commence toujours par les groupes qu'on va entendre. Et ce
qu'on a entendu, c'est que beaucoup de groupes
n'ont pas eu le temps de vraiment fouiller les choses et de présenter des
mémoires avec des opinions bien pensées sur tous les éléments du projet de loi.
Alors, la plupart sont allés sur les cliniques de conseils juridiques étudiants.
Et donc on a beaucoup de matière là-dessus, et, on le voit, c'est vraiment le
sujet qui domine, c'est un sujet important. Mais, quand on... L'accès à la justice, c'est plus large que ça. C'est plus
large que donner plus de pouvoirs ou un mandat plus important aux étudiants pour aider l'accès à la
justice. C'est plus complexe, c'est plus profond, c'est plus riche, je vous
dirais. Et là il semblerait qu'on n'a pas vraiment la matière... toute
cette matière, toute cette profondeur.
Et j'ai
compris que Juripop, Juripop qu'on connaît tous, Juripop, c'est une clinique
qu'on appuie, très précurseure, très bien organisée, et plusieurs
passent par là... Je connais même... donc, je l'ai connue quand elle était
étudiante en droit aussi, celle qui est la directrice générale actuellement, qui n'ont pas pu présenter parce qu'on ne leur a
pas permis de venir, il manquait de
temps, etc. Moi, je trouve ça inadmissible. C'est un domaine où il faut prendre
le temps de faire bien les choses,
c'est dans tout, mais on a le temps en justice, parce que la justice, c'est
quelque chose qui est fondamental dans une société. Et il faut bien
réfléchir, et on n'a pas toutes les réponses quand on est ministre, on n'a certainement
pas toutes les réponses quand on est gouvernement, et c'est pour ça qu'on fait des consultations. Alors, ça m'a dérangée,
et on aura l'occasion... donc, ça veut dire que nous, les députés, on
devra amener le maximum de matières et faire des recherches nous-mêmes, mais
souvent c'est les mémoires qui nous mettent sur des pistes. Et ça met tous les
partis politiques qui sont en présence sur
les pistes. Et souvent on se regarde tout le monde, le ministre
ou la ministre aussi, puis tout le monde fait : Ah!
il y a une lumière qui s'est allumée. Ce serait peut-être important de creuser
cette chose-là. Et souvent le ministre ou la ministre va dire : Après,
entre les présentations, on va se parler, et puis on est capable de voir si le ministre,
ça l'intéresse peut-être d'aller dans ce sens-là. Le ministre ou la ministre va
revenir, la prochaine fois ou quand on
commence l'étude article par article, justement avec des modifications et des amendements.
Le risque quand on coupe ça court,
c'est que les gens deviennent tranchés, et les ministres peuvent devenir
comme un peu fermés parce qu'ils ne
l'ont pas entendu. C'est souvent cette discussion, ces échanges avec ces
groupes qui approfondissent l'analyse que tous peuvent avoir.
Donc, je
rajoute ma voix à ceux qui ont déploré cette façon d'aller trop vite. On a le
temps, on a le temps de bien faire les choses. Il n'y a pas un bulletin, là, il
n'y a pas un bulletin, à la fin de la session, là, qui dit : Bon, on a
fait adopter tant de projets de loi, donc on a un 10 sur 10. Non. Ce qu'il reste dans le temps, c'est la
richesse de la législation, et les changements permanents que ce projet
de loi aura apportés, et les bénéfices que cette loi aura apportés pour la
société. Moi, j'ai passé des semaines, et des semaines, et des semaines sur des
projets de loi, juste parce qu'il fallait être patient, il fallait écouter tout le monde, il fallait négocier avec les autres
parties, puis, en bout de ligne, la fierté qu'on pouvait avoir, on la
partageait, cette fierté-là.
Et moi, je
trouve que le dossier d'accès à la justice, ça fait longtemps
qu'on en parle, c'est un de ces dossiers qui est comme un pilier de la société.
Si les gens n'ont pas accès à la justice, évidemment, le système
de justice perd de sa crédibilité, et les gens vont éviter justement
d'aller vers la justice. Alors, pour éviter... Et je comprends donc évidemment l'objectif du ministre. En amenant ce projet de loi, c'est de poursuivre la grande modernisation que notre collègue
Stéphanie Vallée avait commencée.
Elle avait fait un gros, gros travail. Mais il reste encore plus à faire. Et,
dans ce projet de loi, j'en parlerai, des éléments qui viennent,
comment dire... très, très techniques, mais, en bout de ligne, qui vont
aider aux citoyens d'avoir un meilleur accès puis plus de célérité dans les procédures de la justice à
tous les niveaux. Donc, tout ça, c'est bienvenu. Et c'est sûr qu'on va espérer que... je ne sais pas,
le ministre dit qu'il veut faire ça avant Noël. Il va falloir
vraiment bien regarder, s'assurer qu'on fait un
travail, donc, convenable.
Alors, un peu de... retourner, pour donner une
idée des sujets de... certains ont parlé d'un minibus, donc un mini-omnibus, on
comprend bien. J'en ai un autre, projet de loi de la ministre de la Sécurité
publique, qui est un autre mini-omnibus.
Donc, c'est généralement... essentiellement, c'est des projets de loi qui touchent à
divers sujets qui ne sont pas du tout
reliés, mais on saisit l'occasion, parce
que c'est le ministre
qui a la responsabilité de ces différents sujets, et on saisit l'occasion pour venir fermer des brèches, amener des améliorations. Ce n'est jamais des projets
de loi qui sont très complexes ou
très nécessairement profonds. Ils ne vont pas nécessairement,
ces projets de loi, donner les
réponses à toutes les dimensions d'un
secteur d'activité de la société, mais ils vont amener des améliorations. Et je
pense qu'on est un peu là-dedans, des
améliorations très ciblées, pointues, dans une conjoncture particulière où on a
pu apprendre des choses et qui nous permettent donc d'avancer.
• (17 h 30) •
Alors, le
projet de loi, donc, il prévoit des modifications au Code de procédure civile
et Code de procédure pénale afin
d'accélérer le traitement de certains dossiers, premièrement, et, deuxièmement, faciliter la communication de pièces
qu'on dépose au greffe et au greffier, et,
troisièmement, continuer l'élan de modernisation, comme je le disais, donné au
système de justice et qui a, par ailleurs,
débuté lors du précédent mandat grâce à mon ancienne collègue
Stéphanie Vallée. Je vous dirais que le sujet d'accès à la justice,
je vous dirais, c'est à peu près il y a 10, 15 ans qu'on commençait vraiment à se préoccuper... que le ministère de la Justice, tous les ministères de la Justice, tous les gouvernements, partout, pas juste au Québec, commençaient vraiment à
s'intéresser, mais s'inquiéter parce qu'ils voyaient que les gens déviaient
le système de justice pour trouver des
solutions, mais ce n'était pas toujours les meilleures solutions. Donc, la
réflexion a commencé, comment peut-on mieux faire?
Alors, il
modifie le Code de procédure civile notamment pour permettre «au juge
d'ordonner la gestion particulière de
l'instance en raison de la complexité d'une affaire, de rejeter d'office une
demande prescrite en matière de
recouvrement des petites créances et
de trancher des demandes à la lecture du dossier». La gestion de l'instance, la
première fois que j'avais entendu cette expression, je me posais bien
des questions.
Je vous
dirais, en droit criminel aussi, il y a 10 ans, il y a eu des lois dans
diverses juridictions pour faire en sorte de donner au juge plus de pouvoirs
pour organiser le travail, parce que... surtout quand il y avait le dossier... je ne
me rappelle plus du nom, mais c'était avec les Hell's Angels, dossier tellement
complexe, avec tellement d'accusés qu'il y avait une, comment dire... c'était devenu majeur, capital,
une urgence de bien gérer tout ce dossier-là, et donc on parle de gestion,
gestion particulière.
Là aussi, c'est souvent d'autres juridictions
qui sont aux prises avec les mêmes genres de problèmes, hein? On regarde partout en Amérique du Nord, on a des
systèmes de justice qui sont quand
même comparables, et des fois, donc,
on voit des tendances, et on s'inspire de ces tendances. Alors, voici, ça,
c'est juste un exemple et il y en a plusieurs ici comme ça.
Donc, le projet de loi vient aussi préciser les obligations incombant à la partie qui révoque
le mandat de son avocat, donc quelles sont les obligations, donc d'aviser les
autres parties, etc., que la partie devra... des obligations qu'il devra
remplir.
Permettre au ministre de la Justice plutôt qu'au
gouvernement d'établir des normes relatives à la fixation de la pension
alimentaire pour un enfant, moi, j'imagine que les ministres... les avocats — j'ai
pratiqué dans ce secteur-là, droit de la famille — ils vont être bien
intéressés, et moi aussi, je suis personnellement très intéressée à comprendre ici. Sûrement une très bonne raison. Et, comme je
vous le dis, je ne sais pas s'il y a eu des groupes qui en ont parlé, mais
on pourra entendre le ministre sur cette question, qu'est-ce qui fait en sorte
que c'est mieux que ce soit le ministre plus que le gouvernement d'établir les
normes, c'est à voir.
Finalement,
aussi, établir des règles quant à la computation de détails, tels que ceux
applicables au dépôt de pièces au
greffe, bon, ça, c'est très technique. Prévoir qu'en matière d'autorisation pour des soins ou pour
l'aliénation d'une partie du corps
ainsi qu'en matière de garde en établissement les audiences du tribunal se
tiennent à huis clos et l'accès au dossier est restreint.
Le projet de loi modifie également d'autres
dispositions législatives afin de favoriser l'utilisation de moyens
technologiques par les tribunaux. Ça, c'est un dossier très, très, très
important. Et je pense qu'on a vu, tout le monde, toute la société, avec le télétravail... Je vois le ministre de
l'Emploi, je pense que c'est peut-être un des premiers qui seraient intéressés globalement dans ce télétravail. Puis
je sais que sûrement qu'il doit... Je pense souvent au ministre du Travail,
là, qui doit réfléchir comment est-ce qu'on
peut changer la façon de fonctionner pour être plus efficaces dans ce qu'on
fait puis sauver du temps, sauver du temps pour les familles, donc, et qui a
aussi la Solidarité sociale. Donc, c'est peut-être le ministre tout
désigné pour comprendre tous ces enjeux. Mais, pour la Justice aussi, c'est
important pour faciliter le dépôt de
documents, etc., se voir à distance, pas toujours être obligé de se déplacer,
mais toujours dans des conditions optimales. Faire attention aussi parce que,
les procureurs de la défense, ce n'est pas toujours à distance qu'ils veulent
que les choses se passent, ils veulent entendre les témoins, etc. Donc,
certains l'ont évoqué, on aura l'occasion aussi d'en parler.
Il me reste combien de minutes?
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
...trois minutes.
Mme Weil :
Trois minutes. Bon, le gouvernement, donc, il propose de favoriser, d'encadrer
le recours à des moyens technologiques
pour éviter aux citoyens de se déplacer au palais. C'est très bien. C'est
vraiment très bien, mais, là aussi, ça va être intéressant d'échanger
avec le ministre.
Mais
donc, comme je le disais, c'est vraiment l'aspect qui propose que «les
étudiants en droit puissent donner des consultations
et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire — et je comprends bien "sur un site
universitaire" — ou dans une clinique juridique d'une école
de formation professionnelle». Donc, le Barreau est très en accord, avec des mises en garde, les notaires
aussi, c'est la Chambre des notaires, ils sont encore plus favorables, ils
iraient encore plus loin. Tout ça, ce sera à voir, parce qu'il faut bien
s'assurer de qui sera responsable. Aussi, il y a le code de déontologie à regarder. Donc, j'ai compris qu'il y a des préoccupations,
et c'est normal d'avoir des préoccupations, de s'assurer que le règlement qui sera éventuellement adopté va faire en sorte de protéger tout le
monde, hein, de protéger tout le monde dans
ça, de protéger l'étudiant, peut-être l'avocat qui le soutient, je ne sais pas comment
ça va se faire, protéger en tout premier lieu le client ou la cliente.
Donc, je
pense que c'est... Il y a beaucoup d'enthousiasme par rapport à cet aspect du projet de loi, ça fait un certain temps que
les gens le demandent et c'est ce qu'on voit. C'est la grande tendance qu'on
voit dans d'autres juridictions, c'est de faire en sorte que les étudiants
puissent aussi jouer un rôle. C'est bon pour eux parce que c'est une
expérience, c'est bon pour la société
et c'est une mouvance... On le sait, quand on est en arrière de la parade,
quand tout le monde est en train de
le faire, puis nous, on n'est pas encore rendus là. Donc, il y a beaucoup
d'enthousiasme par rapport... Et je comprends que la majorité des
intervenants... non, non, je pense que c'est la députée de Joliette, je l'ai
entendue dire : Bien oui, mais ils sont
allés juste sur le sujet parce qu'ils n'avaient pas assez de temps pour
développer le reste. Alors, ça, ça demeure une préoccupation, pas assez de
temps pour creuser le reste. Il va falloir qu'on le fasse en commission parlementaire. Mais je réitère
qu'il y a un enthousiasme par rapport à tout ce qui concerne l'accès à la
justice, que les étudiants puissent jouer un
rôle accru. Sous quelle forme, comment, on le verra. Donc, on appuie, donc, le projet de loi. On aura l'occasion, une belle occasion d'échanger avec le ministre.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, merci de me
donner la parole pour parler du projet
de loi n° 75,
et surtout après l'excellente présentation
de ma collègue sur ce projet de loi, donc Loi
visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice,
notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID.
Bon, c'est un bon projet de loi, ça a été...
c'est un bon projet de loi pour commencer, je dirais, l'étape la plus importante, à savoir l'étudier et l'analyser en
profondeur. Et il y a deux volets, il y a le volet de la COVID, il y a le
contexte du projet de loi par rapport
à l'efficacité et l'accessibilité de la justice. Et ça, j'en suis sûr et
certain que nous avons une très bonne équipe, qui va faire le bon
travail.
Je vais essayer de concentrer mes interventions par rapport aux effets et conséquences de la pandémie. Et nous avons déjà eu
des échanges... Et je vois, en face de moi, comme vous l'avez mentionné, le ministre
de l'Emploi et du Travail, et c'est
sûr qu'à la demande de mon collègue député de LaFontaine... c'est sûr que je
vais participer pour me nourrir de cette commission, parce que j'aurai sûrement
des questions à adresser au ministre du Travail. Il me connaît très bien maintenant.
Nous avons eu déjà la chance de travailler ensemble
et d'échanger pas mal par rapport à un autre... à un ancien projet de loi.
Mais sûrement, et c'est très bien, que les prochaines semaines et mois seront
très occupés par rapport au p.l. n° 59. Il le sait très
bien. Et je tiens à vous rassurer, M. le ministre, que j'ai déjà commencé mon
travail. C'est vrai, c'est 300 articles,
mais c'est très intéressant. Mais, je pense, on va avoir aussi d'autres
éléments à échanger et à discuter, mais cette fois-ci ça concerne le projet
de loi n° 75 et le rôle de la CNESST.
• (17 h 40) •
Donc, Mme la Présidente, le projet de loi a absolument, absolument... Bien, vous savez, Mme la Présidente, la beauté, la beauté
d'échanger, c'est qu'il y a des liens à faire entre les projets de loi. Vous avez raison de me le dire, d'une manière gentille : Vous devez revenir au projet de loi n° 75. Vous avez raison de le mentionner, mais il y a
des liens à faire entre l'ensemble des projets
de loi, surtout que je saisis l'occasion
que le ministre de l'Emploi et du Travail, il est là, présent,
avec nous.
Donc, le projet de loi prévoit des modifications au Code
de procédure civile et au Code de procédure pénale pour accélérer
le traitement de certains dossiers, donc, notamment faciliter la communication et continuer l'élan de modernisation
donné au système de justice. Et je tiens à
rappeler l'investissement de notre ancien gouvernement, et je tiens à le
rappeler parce que les collègues de l'autre côté, en face, prennent toujours
le plaisir de souligner parfois quelques coups, mais malheureusement pas toujours les bons coups. Mais je vais prendre, Mme
la Présidente, le grand plaisir de rappeler ce bon coup de l'ancien
gouvernement : 500 millions de dollars pour la modernisation donnée
au système de justice.
Ce projet de loi modifie le Code de procédure
civile, notamment pour «permettre au juge d'ordonner la gestion particulière de l'instance en raison de la
complexité d'une affaire, de rejeter d'office une demande prescrite en matière
de recouvrement des petites créances et de trancher des demandes à la lecture
du dossier». Et un point que je trouve important, c'est tout ce qui est
demande prescrite en matière de recouvrement des petites créances, et, sur ce
volet, bien hâte à voir ce qu'on va faire,
parce que, comme sûrement plusieurs collègues l'ont constaté, il y a pas mal de
PME aussi impliquées dans ce genre de dossier.
«Préciser les obligations incombant à la partie
qui révoque le mandat de son avocat; permettre au ministre de la Justice plutôt qu'au gouvernement d'établir les
normes relatives à la fixation de la pension alimentaire pour un enfant.»
Et ça, Mme la Présidente, c'est un élément
que, dans le bureau de comté, on recevait pas mal, pas mal d'appels par rapport
à cet enjeu, et, pendant la COVID, je me rappelle qu'on a été interpelés par
rapport à cet aspect, surtout parce qu'il y avait l'arrêt, je dirais,
des présentations et il y avait un impact, il y a plusieurs familles impactées
par cet événement.
«Établir
des règles quant à la computation de délais, tels que ceux applicables au dépôt
de pièces au greffe en matière de recouvrement des petites créances.» Moi, je
pense qu'au niveau des petites créances ça va mériter une réflexion,
parce que l'impact, il est majeur, que ce
soit au niveau des délais, le temps... délais de temps, mais aussi l'impact
pour les personnes qui font affaire avec notre système de justice, ça va les
aider à avoir... d'agir au niveau du temps, mais aussi à répondre d'une
manière très efficace.
«Prévoir
qu'en matière d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie
du corps ainsi qu'en matière de garde en établissement, les audiences du
tribunal se tiennent à huis clos et l'accès aux dossiers est restreint.»
«Le projet de loi modifie également d'autres
dispositions législatives afin de favoriser l'utilisation de moyens
technologiques par les tribunaux.» Et je sais, Mme la Présidente, le ministre
de l'Emploi parle beaucoup du télétravail. J'ai
bien hâte à voir son plan par rapport au télétravail. Nous avons vu dans
l'énoncé économique du gouvernement fédéral des mesures fiscales pour le télétravail, et ça, c'est un des points
aussi que j'espère. Je vous ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente : Il y a des liens à faire entre
l'Emploi et le Travail, parce qu'il s'agit des travailleurs du ministère de la
Justice qui vont être au niveau des
tribunaux. Je comprends bien que le ministre de la Justice est responsable de
tout ce qui touche la justice, mais j'aimerais bien savoir le point de
vue du ministre du Travail par rapport à ces travailleurs de la justice et comment on peut insérer la technologie, le
télétravail pour un meilleur système de justice québécois. Donc, ça, c'est un
point à surveiller, Mme la Présidente.
Donc, il «modifie le Code de procédure pénale,
notamment pour prévoir qu'un tribunal ou un juge ne perd pas sa compétence à l'égard d'une infraction ou à
l'égard d'un défendeur en raison du fait que certaines exigences en matière
d'ajournement ou de remise n'ont pas été observées».
Parlons
maintenant des cliniques juridiques universitaires. Au niveau des cliniques
juridiques universitaires, il y a beaucoup,
beaucoup de choses à dire. En fait, c'est extrêmement important de nos jours,
et ils ont eu, je dirais, la possibilité, là, par rapport à cet ajout...
«Le projet de loi propose que les étudiants en droit puissent donner des consultations
et des avis d'ordre juridique dans une
clinique juridique universitaire ou dans une clinique juridique d'une école de
formation professionnelle fondée en application de la Loi sur le
Barreau.» Mme la Présidente, malheureusement, je ne suis pas un avocat, mais j'ai le plaisir d'échanger
souvent, souvent avec ma collègue sur ces enjeux et j'en suis sûr et certain,
que, parlant de relève, parlant de
créer un savoir-faire à l'intérieur de nos universités... Et ça, c'est vraiment
un élément important qui va
contribuer, un, à une société de savoir; deux, permettre à des étudiants de
donner des conseils et aussi d'avoir des cliniques juridiques
universitaires efficaces.
Maintenant, Mme la Présidente, au niveau des
enjeux, l'élargissement de la portée des dispositions concernant les étudiants
en droit, il y a certaines dispositions modifiant le Code de procédure civile
et le Code de procédure pénale, peuvent miner les droits de certains
justiciables. Il faudra donc que le ministre démontre la nécessité de
celles-ci.
Le projet de loi, Mme la Présidente, répond à
des conséquences de la pandémie de COVID-19. Toutefois, la majorité du projet de loi n'a rien à voir
avec des répercussions de celle-ci. Pour le ministre de la Justice, la COVID a
le dos large. Nous avons donc besoin
de comprendre la nécessité de certaines dispositions proposées. L'intention du
ministre, en permettant aux étudiants
en droit de rendre des avis juridiques sous la supervision de professionnels,
est d'augmenter l'accès à la justice.
Toutefois, pour bien atteindre le but visé, il ne devrait pas s'en tenir aux
cliniques juridiques universitaires. En effet, d'autres types de
cliniques juridiques existent et offrent des services cruciaux aux citoyens.
Et c'est là, Mme la Présidente, où, pour fermer la boucle, à un
certain moment, il faut voir ce qui se passe sur le terrain. Et, vous savez,
je vais prendre quelques instants pour remercier des cliniques que j'ai eu
l'occasion de voir des jeunes très
impliqués, parce qu'ils voulaient donner à la société, ils voulaient se sentir
utiles et ils faisaient ça depuis plusieurs années. Donc, j'invite le ministre à prendre le temps nécessaire
d'analyser sa proposition avec ce qui existe déjà sur le terrain. Ils
font un bon travail.
Donc, moi, je pense que c'est plus qu'important
d'avoir des échanges avec la clinique Juripop, la Clinique juridique de Saint-Michel, que je tiens à saluer,
les deux cliniques. Donc, la clinique Juripop est, juste pour information, bien
connue pour son implication depuis quelques
années dans les dossiers de dénonciation de violence sexuelle et conjugale.
Donc, une bonne majorité
d'élus, soit ils ont référé des citoyens... Parce
que c'est des gens très implantés, le
réseau, il est là, ils ont
l'expertise, la machine roule très
bien. Je dirais même, Mme la Présidente, et corrigez-moi, ma collègue, même le gouvernement appuyait la clinique
Juripop. Ça ne date pas d'aujourd'hui. Ce n'est pas une clinique qui vient de
commencer son travail.
Donc, c'est extrêmement important de ne pas juste penser à multiplier les
structures ou à multiplier les intervenants, mais plutôt travailler en collégialité.
Et je reviens à l'intention du ministre, parce que l'intention du ministre,
c'est, en permettant aux étudiants en droit de rendre des avis juridiques sous
la supervision de professionnels, d'augmenter l'accès
à la justice. Donc, est-ce que le but, c'est augmenter l'accès à la justice?
Bien, écoutez, on a déjà trois cliniques. Je viens de vous parler de la clinique Juripop. Je peux aussi ajouter la
Clinique juridique Saint-Michel, qui offre des services juridiques aux
résidents du quartier Saint-Michel. Ils luttent contre le racisme sur toutes
ses formes depuis sa mise sur pied. On y
offre d'ailleurs un service d'accompagnement pour les victimes de
discrimination et plus particulièrement lors de l'action policière.
Moi, Mme la
Présidente, sérieux, c'est une clinique que j'ai suivie de loin, donc, de loin,
j'ai vu leurs campagnes sur les
réseaux sociaux, campagnes de recrutement, campagnes de sensibilisation. Et
c'est des jeunes super bien impliqués mais qui ont le sens du partage, le sens
de l'implication. Ils veulent vraiment aider, comme je vous l'ai mentionné.
Et ce qui est très bien, c'est que les
personnes avec qui ils travaillent, ils se reconnaissent dans ces services,
parce que les gens qui partagent ces services, Mme la Présidente, font
partie de cet écosystème. Soit c'est des résidents de Saint-Michel qui ont eu
un parcours difficile, mais, au bout de la ligne, ils ont réussi, c'est des
avocats, c'est des avocates. Mais ils se sont dit : Écoutez, c'est à notre
tour de redonner à la communauté, et ils se sont impliqués bénévolement au sein
de la Clinique
juridique de Saint-Michel. C'est assez formidable, il faut le saluer. Donc,
d'où l'importance pour le ministre, encore une fois, d'aller faire ses devoirs, de prendre un petit moment,
d'appeler ces gens, de s'asseoir avec eux, de voir comment il peut les
appuyer et comment on peut créer un 360° pour justement augmenter l'accès à la
justice.
• (17 h 50) •
Donc, Mme
la Présidente, j'ai parlé de deux
cliniques, la clinique Juripop et la Clinique juridique de Saint‑Michel,
mais il n'y a pas que deux, il y a trois, Clinique juridique des aînés, qui
offre aux aînés du Québec et à ceux et celles qui jouent un rôle important dans
leur vie des services juridiques relatifs aux enjeux légaux du vieillissement. Mais,
Mme la Présidente, quand j'analyse les trois intervenants, je me
demande, vraiment je me demande, par
rapport aux cliniques juridiques universitaires, comment le ministre va essayer
de faire le 360, et que la plupart de... atteindre, surtout, le but visé, et qu'il ne devrait pas s'en tenir
uniquement aux cliniques juridiques universitaires. Et, comme je l'ai mentionné,
c'est l'existence de d'autres types de
cliniques juridiques qui existent et qui offrent aussi des services cruciaux
aux citoyens.
Quand on
parle des cliniques juridiques, la plupart, c'est des OBNL, c'est des gens
dévoués, engagés qui donnent de leur temps. Mais, comme vous pouvez le
constater, j'en suis sûr, vous l'avez constaté, les moyens de ces organismes étant très limités, il ne faut pas penser que
c'est des gens... La plupart, c'est des avocats et avocates, que j'ai eu
l'occasion de côtoyer, qui sont au début de la carrière. Ce n'est pas
facile, le début. Il y a plusieurs avocats dans la classe... dans le salon bleu — oui, c'est une classe, salon bleu. À l'intérieur
de ce salon, ce n'est pas facile, Mme la Présidente, le début.
Donc, ils comptent beaucoup sur l'implication bénévole d'étudiants en droit
pour pouvoir offrir certains services à la population.
Le rôle des étudiants, il est souvent crucial. Ils se voient confier des tâches
comme de la recherche, de la rédaction et
de l'analyse de documents. Donc, c'est formidable. Au-delà d'offrir un service
à la population, parfois une population démunie qui n'a pas les moyens,
bien, l'avantage, c'est que, peu importe la population... Les aînés, bien, ils
vont se reconnaître dans la Clinique juridique
des aînés. Quartier Saint-Michel, ils se sont spécialisés dans toutes les
questions liées au profilage racial, discrimination et aussi toute
l'action policière, parce qu'ils se sont dit : Écoutez, la Clinique
juridique Juripop existe et joue son rôle; nous, on va jouer un autre rôle.
Mais il ne faut pas oublier que ces gens, ils se basent sur la présence
d'étudiants en droit, qui est un élément extrêmement important pour eux.
Ces étudiants sont encadrés par des juristes qui
répondent à leurs questions et qui s'assurent du respect des normes établies par la Loi sur le Barreau. Et
c'est là où je vous dis que la beauté, je dirais, de l'implication citoyenne,
ça me touche énormément, parce que j'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, dans
un autre cadre, de présenter un magnifique réseau à l'international à l'époque où nous avons reçu un réseau de la
francophonie. Et j'étais extrêmement
fier de présenter ce réseau à plusieurs
pays francophones et même, et même des provinces canadiennes, Mme la Présidente, des provinces canadiennes qui m'ont dit : Vraiment, mais
vous avez une longueur d'avance, au Québec, d'avoir des jeunes impliqués. À l'époque, c'était dans le monde des affaires, Mme la Présidente, ce n'est pas vraiment dans le domaine juridique, mais j'étais
tout fier de leur dire : Écoutez, on n'a pas juste un seul organisme, nous
avons au-delà de 45 organismes, dans toutes les régions du Québec, et qui
s'impliquent dans le monde des affaires parce qu'ils ont à coeur le développement
économique régional. Ils ont à coeur la prospérité économique. Et on parlait beaucoup,
à l'époque, des jeunes pousses, on parlait d'exportation, on parlait de
la gouvernance.
Et, sérieux,
ce modèle de clinique juridique, c'est une marque de commerce, aussi, québécoise
parce que d'autres acteurs, d'autres jeunes qui ont vu
l'opportunité de répondre à une demande... Et, quand je dis «une demande», la clinique
Juripop existe depuis plusieurs années, mais là, du coup, avec ce qui se passe
dans quelques quartiers à Montréal et ce que
vous voyez au niveau de l'action policière, certaines actions de
discrimination... vivent par certaines communautés, là on a vu l'émergence de
d'autres leaders, de d'autres jeunes qui ont une autre vision pour répondre à
un enjeu présent au niveau de
certaines communautés.
Donc, Mme la Présidente, je vais continuer par
rapport à ce point parce que c'est extrêmement important, la mobilisation de nos étudiants en droit, bien
entendu sous la supervision de personnes qui peuvent les accompagner, parce que c'est un avis juridique, ou donner des conseils,
et plusieurs de ces cliniques juridiques communautaires
disposent déjà des ressources nécessaires pour que les
étudiants en droit qui s'y impliquent soient autorisés à offrir des
consultations ou des avis juridiques pour le compte d'autrui dans les
mêmes paramètres que les cliniques juridiques universitaires.
Mais là vous allez me poser la question :
C'est quoi, le problème? Bien, le problème, il est là. C'est qu'on va avoir des cliniques juridiques universitaires,
j'ai déjà trois cliniques et j'espère qu'on ne va pas
cannibaliser l'action, surtout bénévole, de ces cliniques juridiques.
Le ministre de la Justice a aussi mis sur pied depuis
quelques années un réseau de centres de justice de proximité, ce qu'on appelle le CJP, dans 12 régions du
Québec, dont la mission est d'offrir de l'information juridique. Ces centres
sont limités à offrir uniquement de
l'information et à orienter les justiciables vers d'autres ressources. En amplifiant la portée du projet
de loi aux CJP, donc aux Centres de
justice de proximité, le ministre augmenterait l'accès à la justice sur un
territoire beaucoup plus grand. Donc, en effet, les facultés de droit
se trouvant à Montréal, à Québec, Ottawa et Sherbrooke, peu de citoyens
pourraient s'y voir desservis.
Il demeure
des questions importantes en lien avec certaines balises pour encadrer les
pouvoirs donnés aux étudiants, notamment en lien avec les principes déontologiques des
avocats. Nous croyons qu'en encadrant davantage l'exercice du droit donné aux étudiants nous pourrons rassurer certains professionnels
juridiques qui se disent inquiets des conséquences sur la protection du
public. Et je vous remercie, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non.
Alors, comme
il n'y a pas d'autre intervenant, en application de l'ordre spécial, je vais
inviter les leaders parlementaires à
m'indiquer le vote sur leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi
visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice,
notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie du COVID-19.
Je
constate qu'il manque deux groupes parlementaires, alors nous allons suspendre
les travaux quelques instants pour leur permettre de venir se joindre à
nous pour le vote.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 18 h 1)
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Donc, nous sommes maintenant au vote sur l'adoption du principe du projet de
loi n° 75, Loi visant l'amélioration, l'accessibilité et l'efficacité de
la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID-19. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du
gouvernement, avez-vous des indications pour des votes pour les députés
indépendants?
M.
Caire :
Oui, Mme la Présidente. M. le député de Chomedey nous a indiqué voter pour. Et
Mme la députée de Marie-Victorin également nous a indiqué de voter...
qu'elle voterait, pardon, pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. En conséquence, le principe du projet de loi n° 75, Loi visant à
améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour
répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, est adopté. M. le
leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des institutions
M.
Caire :
Oui, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre
règlement, je fais motion afin que le
projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et
l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences
de la pandémie de la COVID-19, soit déféré à la Commission des institutions
pour son étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci. Alors, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders
parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le
leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.
Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 3)
(Reprise à 19 h 30)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.
Et nous poursuivons nos travaux, et je cède la
parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Oui, Mme la
Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît?
Projet de loi n° 72
Reprise du débat sur l'adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le
débat ajourné le 26 novembre 2020 sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 72, Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant
principalement des organismes du domaine de la sécurité publique. Et qui sera le prochain intervenant? Ce sera
le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum :
Bonjour, Mme la Présidente, et merci.
Je suis un petit peu l'homme à tout faire, ce soir, je viens de faire un discours sur un autre projet. Mais ça
me fait plaisir d'intervenir sur le projet
de loi n° 72,
Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement des organismes du
domaine de la sécurité publique.
Et nous sommes à l'étape de l'adoption du
principe, que notre formation va appuyer, mais, comme souvent, avec une grande mise en garde. Adoption du principe signifie qu'un débat est légitime et normal, et, Dieu le sait, il y a
du contenu dans le projet devant nous, Mme la Présidente, alors il y a
lieu d'en parler, et en discuter, et en débattre, et à travailler pour
améliorer de façon nette et claire un projet de loi qui est de l'ordre... assez
ambitieux. Souvent, on caractérise, on
qualifie des lois comme omnibus. Là, si je ne m'abuse, tout le monde convient
pour dire que c'est le cas. Alors, même juste en le disant, Mme la
Présidente, je trouve ça important de noter que, lorsqu'on parle d'un tel
projet, ça nous interpelle à une vigilance
davantage, parce qu'il y a toujours le risque, en bonne foi, qu'un article qui
n'est pas inséré dans un thème global ne soit pas assujetti à la même
vigilance, même examen exhaustif que nécessite tout ce qu'on fait ici. Alors, petite mise en garde, compte tenu
qu'on est devant un projet de loi avec des chapitres distincts qui touchent
à toutes sortes de sujets, qu'on soit
vigilants, et qu'on privilège un débat très éclairé, et, lorsqu'on va se trouver en étude détaillée, qu'on se donne la tâche de se prévaloir des interventions qui
ont été offertes dans les audiences, et qu'on continue à écouter notre
public de toutes les façons possibles parce qu'il y a du stock, si je peux...
devant nous.
Bon, résumons un petit peu le projet devant
nous, qui contient quelque 66 articles en trois chapitres distincts et qui
songe de modifier neuf lois et six règlements. Donc, il y a du contenu là-dedans.
Dans le
premier chapitre, on parle de mode de nomination des enquêteurs de corps de
police spécialisés. Deuxième chapitre : mesures concernant la Commission
québécoise des libérations conditionnelles. Troisième chapitre, assez
distinct, il faut le dire : mesures
concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques. Et voilà les trois
grands titres. En dedans de chaque thème, nous avons des choses à
considérer.
Quand on parle du mode de nomination des
enquêteurs, écoutez, Mme la Présidente, dans le temps qui m'est accordé, on ne va pas faire le bilan et l'histoire
récente d'UPAC et de BEI, mais il
s'agit de deux institutions qui dès leur instauration ont eu des chapitres, disons,
problématiques. Compte tenu des mandats de ces deux organismes qui, au fond, touchent à une pierre angulaire de notre société,
la confiance publique, il faut faire ça correctement. Le projet de loi devant nous ne songe pas à refaire à 100 % l'UPAC ni le BEI, mais il y a des
propositions substantielles en ce qui a trait à ces deux établissements.
Alors, la prudence, si je peux... s'impose.
À titre d'exemple, ce chapitre du projet devant
nous propose de modifier le mode de nomination des enquêteurs de l'Unité
permanente anticorruption ainsi que le BEI afin que ce soient le commissaire et
le directeur qui nomment ces personnes. Ces
deux institutions pourraient embaucher directement plutôt que d'utiliser des
mécanismes de prêts de service, dans le cas de l'UPAC, ou de nominations
gouvernementales, dans le cas de BEI.
Son deuxième temps, conditionnellement aux
conventions collectives existantes, le projet de loi propose que ces deux dirigeants déterminent les avantages
sociaux, conditions de travail et de rémunération pour leurs corps de police
respectifs. En ce sens, le projet de loi détermine les régimes syndicaux
et de retraités applicables. Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas juste
des choses bureaucratiques. Chaque élément de la confection du régime qui
touche à l'UPAC et au BEI est une pierre qui
bâtit une confiance publique, et je le dis sans... lançant moins de pierres,
qui est, en quelque part, à rétablir. Je crois que les P.D.G. des deux
services seraient d'accord avec moi. Donc, si nous sommes pour changer les façons de nomination, de tout ce que j'ai compris
dans les audiences publiques, en général, c'est bien... et bien conçu, ce
chapitre-là, mais que ce soit fait avec la plus grande vigilance. On ne parle
pas d'une petite affaire.
Deuxième chapitre, les mesures concernant la
Commission québécoise des libérations conditionnelles, le projet de loi propose
d'abolir, dans la composition de la CQLC, la catégorie de membre issu de la
communauté par région. L'article 154
précise par le fait que les décisions entre deux membres sur une libération est
nécessaire lorsqu'il s'agit d'une incarcération pour les raisons
sexuelles, de violence conjugale ou lorsque le président le juge opportun. Le
principe d'unanimité et de transfert en cas
de désaccord est maintenu. Pour les autres cas, c'est la décision d'un seul
membre qui sera suffisante.
Mme la Présidente,
une autre fois, on parle des choses qui touchent de façon assez fondamentale à
l'opération de cette commission, et je
nous... Peut-être le rappel n'est pas nécessaire, mais, chaque fois qu'on parle
d'une telle instance, pour nous aider
à apporter de la vigilance, la rigueur nécessaire, est-ce qu'on peut se
rappeler que, chaque fois qu'une telle commission
a à traiter un cas, pour les gens devant eux, c'est leur vie qui est en
question? Ce n'est pas le déroulement général, ce n'est pas un observateur, un journaliste qui va dire : Bien, il
me semble que la commission devrait s'arranger autrement ou, bon, voilà
une audience qui s'est déroulée d'une façon pas tout à fait correcte, on parle
d'une commission qui a l'obligation
solennelle d'être présente, efficace et transparente devant chaque client,
chaque personne qui est devant eux parce
que, pour eux, c'est leur vie qui est en jeu. Donc, je n'aurai pas le temps de
passer en détail sur les mesures
proposées dans ce chapitre-là, mais, une autre fois, qu'on se dote des
interventions... on se réfère aux interventions durant les audiences parlementaires
et qu'on continue d'examiner chaque mot en étude détaillée pour voir si on est
au bon endroit.
Je me permets
d'offrir un commentaire sur l'idée d'abolir la catégorie des membres issus de
la communauté par région. Il me semble que
ce n'est pas une pratique anodine, c'est toujours un défi pour nous
tous. Je me permets de dire que je
suis très sensible... toujours un enjeu pour nous tous d'être sensible à la fois
aux réalités de la métropole et des réalités particulières de chaque
région, pas juste des régions par rapport à la métropole. Alors, sans creuser
en détail, je nous invite à se mettre en
garde devant cette proposition-là. En quoi y a-t-il plus grande transparence, efficacité, accès, trois
critères, j'espère, qui s'imposent quand on parle de la Commission québécoise des libérations
conditionnelles... en quoi ces trois critères que je viens de
mentionner, Mme la Présidente, seraient bien servis par le retrait d'un
membership par région? Alors, je me pose la
question. Il y en aurait d'autres, mais, une autre fois, comme je dis, voilà un
chapitre qui est assez distinct du premier chapitre.
• (19 h 40) •
Troisième
chapitre, mesures concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques,
assez distinct des autres deux. Y
a-t-il des aspects en ce qui a trait à l'urgence, l'échéancier qui devrait
d'imposer sur l'implantation de ces trois chapitres-là? Peut-être il y a des questions qui peuvent se
poser. Troisième, je crois qu'il y a des arguments convaincants qui peuvent
être faits sur l'importance d'agir vite comme législateurs, comme
Parlement.
Je
me permets de prendre deux minutes pour noter que le travail du gouvernement
antérieur a été assez substantiel à cet effet-là. Je me permets, comme j'ai
noté souvent et comme je me sens obligé de noter souvent en discutant
des projets de loi du gouvernement à l'autre côté de la Chambre, des fois les
consultations se passent un petit peu vite, les avis se passent un petit peu vite, la liste d'intervenants est un petit
peu restreinte, le débat est des fois un petit peu circoncis, de façon à
faire avancer les choses plus vite. Il faut dire, quand il s'agit de ce
troisième chapitre...
As we'd say in English, the previous Government did some pretty substantial heavy
lifting for this Government, on a matter which has been
before Legislatures before this one and before the one before, and that is to
render the job and the competitiveness of our restaurants, our bars, our
distributors a little bit easier. And heavy lifting was done by the
previous Administration.
Je tiens à souligner
le travail de l'ancien président du Conseil du trésor et ministre de la
Sécurité publique Martin Coiteux, ainsi que
mon ancien collègue le député
André Drolet, qui était son adjoint parlementaire, qui a fait des audiences
itinérantes partout au Québec et qui a fait un travail colossal pour semer le
terrain pour, en quelque part, le chapitre III
du projet de loi devant nous parce qu'il y a plusieurs mesures en ce qui a
trait aux permis d'alcool et de boissons alcooliques qui seraient rendus plus simples à acquérir, plus cohérent
comme processus pour ces restaurateurs et propriétaires d'établissements.
À
titre d'exemple, ce projet de loi, à juste titre, et suite aux consultations,
en quelque part, du gouvernement antérieur, permettrait à un restaurant
de déléguer à un tiers les activités de livraison de boissons alcooliques
autorisées par son permis. Le prix de
boissons vendues pour emporter peut différer, selon le projet devant nous, de
celui prévu pour la consommation sur
place. Les conditions de l'exploitation d'un permis pour vendre et servir sont
modifiées. Ça supprimera certaines restrictions applicables aux
publicités sur les boissons alcooliques et ça fera entrer en vigueur des
dispositions concernant l'exploitation d'un permis saisonnier de la Loi
modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de
boissons alcooliques. Bon, Mme la Présidente, ces avances sont
très intéressantes. Et là j'en conviens avec le côté ministériel, que, de
faciliter ces genres d'applications, comme
prévu dans le projet de loi, tel qu'exigé par les plusieurs intervenants à
travers le Québec qui ont participé dans les consultations dont j'ai fait référence, il y a lieu à avancer vite.
Voilà le travail qui s'impose sur nous, une autre fois, avec «due diligence», avec beaucoup de soin. Mais, si je
regarde les trois chapitres, voilà un chapitre où il y a une échéance qui
urge à travailler vite.
Motion de scission
Mme
la Présidente, vous aurez noté que je me suis permis de faire référence à quelques reprises au fait qu'il
y a des aspects divers dans ce projet de loi devant nous, assez divers, c'est-à-dire
trois chapitres avec des échéanciers qui peuvent
être différents, sans enlever l'effet voulu des exigences dans ces
chapitres-là, et trois chapitres qui ont trait aux sujets très différents, bon, ce qui m'amène, Mme la Présidente, au nom de ma formation, l'opposition
officielle, de vous proposer
la motion de scission qui suit, et je me permets de la lire :
«Qu'en vertu
de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 72,
Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant principalement des
organismes du domaine de la sécurité publique, soit scindé en deux
projets de loi :
«Un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant la Commission québécoise des libérations
conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs des corps de police
spécialisés, comprenant les articles 1 à 50 ainsi que l'article 66 à l'exception des mots — et je cite — "à l'exception des articles 52 et 53, qui entrent en vigueur à la date à laquelle entre en vigueur l'article 27 de
la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), édicté par
l'article 2 de la Loi modernisant le régime juridique applicable aux
permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de
boissons alcooliques (2018, chapitre 20)" — fin de la citation;
«Un
second intitulé Loi modifiant diverses mesures concernant les permis d'alcool
et les boissons alcooliques, comprenant les articles 51 à 65 ainsi que
l'article 66.» Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de D'Arcy-McGee.
Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants afin
de permettre à tous de prendre connaissance de cette
motion. Les travaux sont suspendus.
(Suspension de
la séance à 19 h 48)
(Reprise à 20 h 4)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Débat sur la recevabilité
Et je suis maintenant
prête à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion de scission
présentée par M. le député de D'Arcy-McGee. En
vertu de l'article 241
du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint
de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps... Pardon?
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Excusez-moi. On va entendre les plaidoiries d'abord,
et ensuite je vais vous présenter les temps
de parole. La première personne à
prendre la parole sera M. le leader
adjoint de l'opposition officielle.
M. Monsef
Derraji
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Tout d'abord, vous aurez constaté, à la lecture de la motion, que nous proposons de
scinder le projet de loi en deux
parties. Juste pour qu'on soit clairs, un premier intitulé portant sur le mode
de nomination des enquêteurs du corps
de police spécialisé dans la lutte contre la corruption et ceux du Bureau des
enquêtes indépendantes, le BEI, ainsi
que la Loi sur le système correctionnel du Québec, commission des libérations
conditionnelles, un deuxième intitulé portant sur les mesures touchant
les permis de boissons alcoolisées.
Mme
la Présidente, vous devrez vous prononcer sur la recevabilité de cette motion
de scission. Selon la procédure parlementaire ainsi que plusieurs
décisions de notre jurisprudence, les critères suivants sont essentiels pour
que la motion de scission soit jugée recevable.
Et vous me permettrez brièvement d'en faire la démonstration, à savoir que
l'ensemble de ces critères de recevabilité sont rencontrés.
Un
premier critère de la présidence pour juger de la recevabilité d'une motion est
que, dans sa forme, la motion doit indiquer
de quelle façon la scission s'effectue, répartition des articles pour chacun
des projets de loi. Vous constaterez que la motion de scission présentée
respecte ce critère et est conforme au règlement.
Un autre critère
d'importance qui doit être considéré par la présidence pour déterminer la
recevabilité d'une motion de scission, le projet de loi doit contenir plus d'un
principe. Vous me permettez de rappeler un extrait de la décision rendue le 18 mai 2011 par la
présidente Mme Houda-Pepin, et je cite : «Dans la détermination de ce
qu'est un principe, la présidence ne
doit ni rechercher ni tenir compte de l'intention de l'auteur du projet de loi.
L'analyse — dans
ce cas — est basée uniquement sur les dispositions
contenues dans le projet de loi.» Également, dans le même esprit, une décision
rendue par le président M. Pinard le 7 juin
2000, et je cite : «Lorsque la présidence a à décider de la recevabilité
d'une motion de scission, elle s'en tient au texte du projet de loi. Elle n'a
pas à rechercher tous les effets qui pourraient découler en pratique de
l'application du projet de loi une fois celui-ci adopté.»
• (20 h 10) •
Maintenant, pour
déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, je vous
référerais à un extrait de la décision
rendue par le président M. Brouillet le 1er juin 1995, et je la cite :
«Pour déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, il
faut se référer au contenu même du texte législatif.» Je poursuis la citation,
Mme la Présidente : «...chaque
série de mesures forme en soi un tout cohérent, qui peut exister distinctement.
De plus, bien qu'elles n'aient pas de
valeur juridique [de] soi, les notes explicatives sont en l'espèce révélatrices
de l'existence des deux principes.» Or, les notes explicatives du projet de loi n° 72
indiquent que le projet de loi apporte des modifications au mode de nomination
des enquêteurs du corps de police
spécialisé dans la lutte contre la corruption et ceux du Bureau des enquêtes
indépendantes, premier point; deuxième
point, à la Loi sur le système correctionnel du Québec, la commission des libérations conditionnelles;
troisièmement, et enfin, des mesures concernant les permis d'alcool et les
boissons alcooliques.
La ministre elle-même, lors de son intervention,
jeudi dernier, dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 72, disait : «...j'interviens aujourd'hui sur notre
projet de loi n° 72, un projet de loi qui
vise à modifier diverses dispositions législatives qui sont en rapport avec la sécurité publique,
mais que je me plais à surnommer affectueusement mon omnibus de sécurité publique puisqu'il touche effectivement divers
organismes, en fait, qui ont en commun d'être sous ma responsabilité et de
toucher la sécurité publique, mais qui sont des organisations distinctes.» Or, dans un même ordre
d'idées, je me permets de vous référer à la décision du 11 décembre 2007
de la présidente Fatima Houda-Pepin, qui nous rappelle que ce n'est pas
parce qu'un projet de loi porte sur un domaine précis, en occurrence la
sécurité publique, qu'il ne comporte pas
plusieurs principes. Il ne faut pas confondre le ou les principes qu'un projet
de loi peut contenir avec le domaine sur lequel il porte. En venir à une
conception différente de la notion du principe ferait en sorte que la plupart des projets de loi ne pourraient faire l'objet
d'une motion de scission en raison du fait qu'ils portent sur un domaine
précis.
Mme la Présidente, à sa lecture,
vous conviendrez que le projet de loi est rédigé en trois chapitres distincts, soit le chapitre I vient modifier les conditions
de travail et de recrutement des membres, des agents des services de police
spécialisés; le chapitre II, sur les
libérations conditionnelles; le chapitre III, sur des mesures pour les restaurateurs
dans la vente d'alcool. Il faut aussi considérer que les trois chapitres
disposent de leurs propres mesures transitoires.
Ressemblance
des chapitres I et III sur les effets. Les deux premiers chapitres suggèrent
des ressemblances au sujet des changements proposés. Dans les deux cas, le gouvernement propose des modifications au sein des
organisations afin de modifier leur
structure et leur fonctionnement. Il ne semble pas contre-intuitif de traiter
les corps de police spécialisés et de la commission des libérations
conditionnelles.
Le chapitre III est complètement différent
des deux autres. Pour ce qui est du chapitre III, au sujet des mesures
concernant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, il n'est pas question
de refonte de la Régie des alcools, des courses
et des jeux, il n'est pas question de police ou de modification de lois de
nature policière et il y a encore moins de lien avec les libérations conditionnelles. En effet, ce chapitre propose
des changements uniquement à la Loi sur les permis d'alcool et à la Loi
modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant
diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.
Il nous apparaît clair que le projet de loi n° 72 contient plus d'un principe, mais il est bien établi
par notre jurisprudence que, même si le
projet de loi contient plusieurs principes, d'autres conditions doivent
également s'appliquer pour que la
motion de scission soit recevable. Et, à cet égard, je souhaite vous référer,
Mme la Présidente, à la décision du président, M. Pinard, jugée le
11 décembre 1997 : «...le fait qu'un projet de loi comporte plus d'un
principe ne signifie pas qu'il peut être
scindé. Les conditions suivantes ont aussi été élaborées par la jurisprudence :
chaque partie du projet de loi scindé
doit pouvoir être considérée distinctement; chaque partie du projet de loi
scindé doit constituer plus qu'une modalité; les projets de loi qui
résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en
eux-mêmes.»
Le président
Brouillet avait également établi, dans sa décision du 1er juin 1995, que
chaque série de mesures doit former un tout cohérent qui peut exister
distinctement.
Or, tel que
je viens de vous en faire la démonstration, les mesures contenues au projet de
loi n° 72 touchent des organismes de notre système policier et de notre système judiciaire
ainsi que des mesures complètement à part qui touchent les permis de
boissons alcoolisées, trois éléments qui, vous devrez en convenir, n'ont
absolument rien à voir entre eux. Il nous
apparaît donc clair que les deux projets de loi proposés dans notre motion de
scission peuvent exister distinctement, sont cohérents en eux-mêmes,
sont autonomes et pourraient vivre indépendamment l'un de l'autre.
Enfin, le
dernier critère établi par notre jurisprudence qui doit être rencontré est que
chacun des principes doit pouvoir faire
l'objet d'une motion distincte et complète en soi. La motion de scission
proposée est rédigée de façon à ce que tous les articles du projet de
loi initial se retrouvent intégralement redistribués dans les projets de loi
proposés, à l'exception de l'article 66
qui porte sur l'entrée en vigueur. En effet, pour rendre la motion recevable et
que les deux projets de loi qui résulteraient
de la scission soient cohérents, nous avons adapté l'article 66 portant
sur l'entrée en vigueur uniquement comme notre jurisprudence nous invite
à le faire, des précédents existant à cet égard, Mme la Présidente.
Je vous réfère
notamment, à ce sujet, à la décision du président Gendron du
27 mai 2004. Ça vous rappelle quelque chose, Mme la Présidente? «Dans
une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi
dans le but de la rendre recevable.
Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui
adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui
résulteraient de la scission.» J'espère que c'est clair, Mme la
Présidente.
Conclusion. En conclusion, Mme la Présidente,
nous avons fait la démonstration que la motion de scission, telle que proposée, remplit les conditions et les
critères de recevabilité établis par la présidence. Les projets de loi issus de
la scission sont complets, cohérents.
Ils peuvent vivre indépendamment l'un de l'autre. Nous trouvons que les deux
parties qui résulteraient de la
motion de scission, soit celle touchant l'UPAC, le BEI et la Commission des
libérations conditionnelles versus
celle touchant les permis d'alcool et les boissons alcooliques, doivent pouvoir
être étudiées séparément. Il nous semble que, dans le contexte que nous
connaissons, nous devrions prioriser, d'ici la fin de nos travaux, les mesures
visant à soutenir nos restaurateurs, Mme la Présidente.
En vertu de nos règles, Mme la Présidente, vous
devez vous prononcer sur la recevabilité de la motion présentée par mon collègue
en fonction uniquement de ce qu'elle contient. Toutes les conditions de forme
sont remplies. Je vous demande donc de la déclaration recevable. Merci, Mme la
Présidente.
• (20 h 20) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Et maintenant
je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci,
Mme la Présidente. Vous allez être
surprise si j'exprime un désaccord avec mon collègue sur le fond de
l'histoire?
D'abord,
Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne suis pas convaincu de
comprendre que de scinder la motion ou le projet de loi va venir en
soutien à nos restaurateurs d'une façon particulière. Moi, je pense que de l'adopter le plus rapidement
possible, c'est ça qui va être le plus efficace.
Ceci étant
dit, Mme la Présidente, mon collègue a bien exprimé, puis là-dessus on va s'entendre,
le projet de loi, effectivement, vient modifier des éléments administratifs
concernant l'UPAC, sa capacité, évidemment, à engager ses enquêteurs, va poser un geste qui est à peu près
similaire avec le Bureau des enquêtes indépendantes. On connaît la situation du
statut des enquêteurs au BEI. Le projet de loi vient modifier cette
situation-là au bénéfice d'une plus grande indépendance et d'une plus
grande autonomie du BEI et même de l'UPAC.
Le projet de
loi, effectivement, vient modifier certaines dispositions concernant la Régie
des alcools, des courses et des jeux, la capacité d'aller au restaurant, de
consommer de l'alcool sans prendre le repas, on a entendu les interventions
des collègues, et d'autres dispositions,
toujours de nature administrative, Mme la Présidente. Et c'est important, ce
que je vous dis là. Même chose pour la commission des libérations
conditionnelles où on va permettre l'utilisation de technologies, on va permettre des auditions avec un témoin
plutôt que deux, sauf disposition contraire. Modifications administratives,
Mme la Présidente.
Est-ce que chacun de ces éléments-là pourrait
faire l'objet d'un projet de loi? Oui. Oui, on aurait pu décider de légiférer pour chacun des éléments. On aurait pu
décider de le faire, c'est vrai. C'est vrai. C'est vrai, mais, Mme la Présidente,
mon collègue fait une erreur de fond parce
qu'il mélange un principe et une finalité. Et ce projet de loi là, il est mû
par un et un seul principe, qui est le principe de tous les omnibus, Mme
la Présidente.
Et ça va faire bientôt 14 ans que je siège
à l'Assemblée nationale. J'ai vu un paquet de projets de loi omnibus présentés par, plus souvent qu'autrement dans
cette période-là, le gouvernement libéral, vous le comprendrez, puisque dans
les 15 dernières années, c'est le Parti libéral qui a occupé les fonctions
ministérielles le plus clair du temps. Et à toutes les fois, à chaque année on
avait un projet de loi omnibus qui venait changer différentes dispositions
administratives dans des organisations qui relevaient
souvent du MAMH, on s'entend. C'est ce ministère-là, le plus souvent, qui
déposait les projets de loi omnibus.
Puis il avait une finalité, une finalité, Mme la Présidente, c'était de faire
différentes modifications administratives dans un seul projet de loi,
dans un souci d'efficacité.
Le principe
moteur d'un omnibus, le principe fondamental d'un projet de loi omnibus, c'est
d'apporter des modifications à
différents organismes et de le faire, dans un but d'efficacité, dans un seul
projet de loi. Ce projet de loi là, Mme
la Présidente, n'a pas plusieurs principes. Il n'en a qu'un seul. Il a
plusieurs finalités. Il faut faire la distinction entre une finalité et un principe. Et, oui, il y a
plusieurs finalités, et, oui, on aurait pu décider de régler ces finalités-là
d'une autre façon. Mais le principe
d'un omnibus, c'est de regrouper, dans un et un seul projet de loi, les
changements administratifs qu'on veut
apporter. Dans ce cas-ci, le ministère de la Sécurité publique, dans les
organismes qui relèvent de sa compétence, vient faire des changements
d'ordre administratif à ces organismes-là et à leur fonctionnement.
Il n'y a pas
plusieurs principes dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est inexact.
Il y a plusieurs finalités. Et donc, compte tenu du fait qu'il n'y a qu'un et
un seul principe, comme c'est vrai pour tous les projets de loi omnibus
qui ont été déposés en cette Chambre depuis
des années et des années, je vous demande, évidemment, de déclarer cette motion
irrecevable.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
leader adjoint du gouvernement. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais prendre la... nous allons prendre la
question en délibéré et rendre notre... ma décision.
Et je vais suspendre nos travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 20 h 23)
(Reprise à 21 h 11)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Décision
de la présidence
Et je suis maintenant
prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de D'Arcy-McGee.
Cette motion de scission propose
de diviser le projet de loi n° 72
en deux projets de loi, soit un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la
Commission québécoise des libérations conditionnelles et le mode de nomination des enquêteurs des corps de
police spécialisés, et un second, intitulé Loi modifiant diverses mesures concernant
les permis d'alcool et les boissons alcooliques.
En se basant sur les critères
établis par la jurisprudence, le leader adjoint de l'opposition officielle fait
valoir que l'analyse d'une motion de
scission doit être fondée sur le contenu du projet de loi. À son avis, la
présidence doit tenir compte du texte
des dispositions législatives proposées, et peut également se référer aux notes
explicatives du projet de loi. Il mentionne
également que la présidence
ne doit pas se limiter au sujet sur lequel porte le projet de loi, mais analyser
la présence de
principes indépendants. Et, enfin, il indique que le projet de loi n° 72 contient au moins deux principes, et que la
motion proposée devrait être déclarée recevable.
Pour sa part, le leader adjoint du
gouvernement affirme que le projet de loi modifie plusieurs dispositions administratives liées au domaine de la
sécurité publique. Il admet que certains éléments contenus au projet de loi
auraient pu faire l'objet de projets de loi distincts. Cependant, selon lui, il
est pratique courante qu'un seul projet de loi vise plusieurs finalités.
Or, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il contient plusieurs principes.
Enfin, il précise qu'à son avis le projet de
loi n° 72 est en quelque sorte un projet de loi
omnibus qui ne contient qu'un seul principe visant des modifications administratives dans le domaine de la sécurité publique.
Tout d'abord, je vous remercie, MM. les leaders,
pour vos arguments.
En matière de scission, la jurisprudence
parlementaire a établi que deux conditions doivent être remplies pour qu'une
motion soit déclarée recevable. D'une part, le projet de loi doit comporter
plus d'un principe. Et, d'autre part, chaque projet de loi
résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre
indépendamment l'un de l'autre.
La présidence a aussi mentionné à plusieurs
occasions qu'un principe est un élément essentiel d'un projet de loi et que ce dernier se distingue d'une modalité
qui est considérée comme accessoire au principe. De plus, il faut éviter
de confondre le ou les principes d'un projet de loi avec le domaine qui en fait
l'objet.
Il importe de rappeler qu'il existe une
distinction importante entre un principe et un champ de responsabilité étatique qui relève d'une ministre. Un champ de responsabilité comme celui de
la sécurité publique comporte de nombreuses activités. La présidence peut difficilement
considérer que le domaine en question, soit la sécurité publique ou son
administration au sens plus large, implique nécessairement que le projet
de loi comporte un seul principe.
Il est vrai que dans certains domaines,
comme celui des activités municipales, par exemple, le gouvernement présente
parfois un projet de loi visant à intégrer des modifications
diverses à un même domaine, ce qui est qualifié, dans le
jargon parlementaire, de projet de loi omnibus. Son intention peut alors être
de donner suite à différentes demandes de modifications de manière efficace.
Cela dit, il serait difficile de
considérer qu'une motion de scission doit être considérée irrecevable à sa face
même du seul fait qu'elle vise un projet de loi qualifié
d'omnibus par son auteur. Je ne vois aucune disposition du règlement en ce
sens. Et d'ailleurs la jurisprudence a souvent énoncé
que l'intention de l'auteur d'un projet de loi — ici
exprimée lors des plaidoiries par le
leader adjoint du gouvernement — d'en
faire un projet de loi omnibus ne suffit pas. En effet, l'intention de l'auteur du projet de loi n'est pas, en soi, un
critère de recevabilité dont la présidence doit tenir compte. Elle doit plutôt
s'en tenir à notre règlement et à la jurisprudence parlementaire, et fonder son
analyse principalement sur les dispositions du projet de loi. D'ailleurs, il est possible que cette intention se
manifeste sous la forme d'un projet de loi comportant plusieurs
principes.
À la lumière de ces critères, je
dois maintenant décider s'il peut être scindé de la manière prévue dans la
motion de scission présentée par le député de D'Arcy-McGee.
Alors, après
lecture et analyse du projet de loi, je constate, les dispositions contenues
dans chaque chapitre traitent de sujets distincts, respectivement des
enquêteurs de corps de police spécialisés, de la Commission québécoise des
libérations conditionnelles et des permis d'alcool. La jurisprudence a établi
que ce type de structure est un indice probant que le projet de loi
contient plusieurs principes. Et c'est le cas du projet de loi dont je suis
saisie.
Il reste donc
à déterminer si les projets de loi proposés par la motion sont distincts,
cohérents en eux-mêmes et peuvent
être considérés de manière autonome. Et, à cette étape, la présidence porte une
attention particulière à la répartition des articles dans chaque projet
de loi.
Je rappelle que la motion de scission propose de
scinder le projet de loi en deux parties : un premier projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives
concernant des organismes du domaine de la sécurité publique, et un second
qui modifie diverses mesures concernant les permis d'alcool et les boissons
alcooliques.
Je constate que les deux projets
de loi qui résulteraient de la scission sont cohérents, complets et peuvent
être indépendamment l'un de l'autre, comme le prévoit la jurisprudence.
Considérant
ce qui précède, la présidence conclut que la motion de scission respecte les
critères énoncés par la jurisprudence.
Et, en conséquence, la motion de scission est
déclarée recevable.
Débat sur la motion
Alors, en vertu de l'article 241 du
règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole
pour ce débat restreint s'effectuera comme suit :
58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe
d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe
d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de
1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant
participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le
cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes
parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces
consignes, les interventions ne seront soumises
à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que,
s'ils souhaitent intervenir au cours du présent débat, ils ont
10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.
Je suis prête à céder la parole au premier
intervenant, et ce sera M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Éric Caire
M.
Caire : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, nous
débattrons de la motion que vous venez de juger recevable. Et vous dire que je suis surpris de votre décision
serait vous faire outrage, Mme la
Présidente, et je ne ferai pas ça. Par contre,
vous ne serez pas surprise non plus si je vous annonce d'entrée de jeu que la
partie ministérielle ne compte pas voter en faveur de la motion. J'imagine que, là non
plus, personne ne va être tout à fait surpris. Mais, par contre, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir
de vous expliquer pourquoi nous allons voter contre cette motion.
• (21 h 20) •
D'entrée de jeu, je
vais faire miens les mots du député de Nelligan, où il a dit que c'était extrêmement
important de scinder ce projet de loi là pour venir en aide aux
restaurateurs, notamment. Il a amené la notion que de diviser, donc de multiplier les projets de loi, donc de multiplier
les procédures parlementaires, donc de rallonger dans le temps le moment
où nous pourrions aller de l'avant avec ce
projet de loi, il a amené l'idée, qui m'apparaît saugrenue, de mon point de vue
à moi, que ça pourrait favoriser qui que ce
soit ou être au bénéfice de qui que ce soit. Bien non, Mme la Présidente. Et je
comprends ce que vous avez dit dans votre décision et, comme je vous dis, je ne
suis pas tellement surpris.
Ceci étant dit, ce
que j'ai dit dans mon plaidoyer m'apparaît être extrêmement important. Ce que
vise le gouvernement par ce projet de loi,
qui a été qualifié d'omnibus par l'opposition officielle, soit dit en passant,
ce ne sont pas mes mots, ce sont les
leurs, ce qui est visé par ce projet de loi, c'est l'efficacité. Et j'ai dit
d'entrée de jeu : Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour
changer la façon dont l'UPAC peut embaucher ses enquêteurs? La réponse à ça,
c'est évidemment oui. Aurions-nous pu
déposer un projet de loi pour changer la façon... et le statut des enquêteurs
du BEI? La réponse à ça, c'est oui.
Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour permettre aux restaurants de
vendre de l'alcool sans qu'on consomme un repas? La réponse à ça, c'est
oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour permettre à des tiers livreurs de livrer des repas avec de
l'alcool? La réponse à ça, c'est oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour permettre à la Commission
des libérations conditionnelles d'utiliser du numérique dans ses auditions? Bien sûr
que oui. Aurions-nous pu déposer un projet de loi pour faire en sorte qu'au lieu d'avoir deux personnes témoins d'une
audition on en ait une? La réponse à ça, c'est oui, bien oui.
Est-ce qu'on aurait été efficaces? Non, on aurait été libéral, et ça, on ne le veut
pas, on ne le veut pas. Ce que l'on souhaite,
Mme la Présidente, ce que la CAQ... ce qui distingue la... ce qui
nous distingue, c'est que nous visons l'efficacité. Alors, toutes ces mesures-là, administratives, Mme la Présidente, la ministre de
la Sécurité publique, vice-première ministre du Québec, a souhaité les regrouper en un seul projet de loi. Pourquoi?
Parce qu'on veut être efficaces, parce qu'on va faire le débat sur chacune de
ces finalités-là, ce que j'ai, moi, qualifié de finalités. On va faire le
débat. Et, Mme la Présidente, on va
justifier l'action, on va faire cheminer le projet de loi, on va... Je
l'espère, je le souhaite, que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi, et ça va rentrer en
vigueur. Avec quelles conséquences? Permettre à l'UPAC d'avoir une autonomie
dans l'embauche de ses enquêteurs. La question que je pose, c'est : Est‑ce
qu'il y a quelqu'un ici qui est contre ça? Est-ce
qu'il y a quelqu'un ici, là, surtout, là... Puis j'écoutais mon collègue, en
face, nous parler des problèmes de l'UPAC et de la crise de confiance. Est‑ce
qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui pense que de rendre l'UPAC plus efficace,
plus autonome, d'avoir des enquêteurs qui
sont des gens dédiés, spécialisés, d'avoir une longévité dans le travail, donc
de les rendre plus opérationnels... Est‑ce
qu'il y a quelqu'un qui est contre ça? Bien, moi, je pense que non. Est-ce que
de changer le statut des enquêteurs
du BEI, des emplois supérieurs, dans la façon de les nommer... est-ce qu'il y a
quelqu'un qui est contre ça, avec la
même finalité? Bien, moi, je pense que non. Puis je n'ai pas entendu, dans les
discours de mes collègues, qu'ils étaient contre ça.
Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui est contre le fait que, quand je vais rejoindre des amis — puis
je prends l'exemple du député de
Rosemont — au
restaurant, je me joins à eux, je prends un verre, je n'ai pas besoin de
prendre un repas, est-ce qu'il y a
quelqu'un qui est contre ça? Je me fais livrer un bon repas, Mme la Présidente.
Je vous l'avoue, avec des sushis, moi,
j'aime ça, une bonne bière, puis ça arrive, que je n'en aie pas à la maison, ça
arrive. C'est rare, mais ça arrive. Bien, de pouvoir se faire livrer ça, je pense que c'est une bonne idée. Et
j'ai entendu, j'ai entendu, j'ai cru entendre que tout le monde était
d'accord avec ça. Puis là je pourrais vous les repasser tous, un après l'autre,
là, mais ce que j'ai entendu, Mme la
Présidente, là, c'est que les collègues étaient tous d'accord avec ça, que
chacun des éléments qu'on mettait de
l'avant sur le principe, sur le fond, les collègues étaient d'accord
avec ça.
Et là, aujourd'hui,
je vois mon collègue puis je vois le leader adjoint qui plaident une motion
pour scinder le projet de loi en deux. Bien, je me pose la question : Quel est le but? Quel est l'objectif? Pourquoi? Quel est l'objectif
de répéter les processus administratifs qui prévalent dans l'adoption
d'un projet de loi, parce que, là, deux projets de loi, il faut refaire le principe d'un projet de loi, au moins un. Il y a deux commissions parlementaires qui
travaillent sur du article par
article, prise en considération, deux
fois, adoption finale, deux fois. Bon, la sanction, ça, normalement, ce n'est pas trop un problème,
ça va assez vite. Au nom de quoi? Pourquoi? C'est quoi, l'objectif
qui est poursuivi quand tout le monde est d'accord?
J'ai
vu ça, Mme la Présidente, des motions de scission. Il m'est même arrivé
d'en déposer dans ma carrière, pour une
raison fort simple, c'est que, justement, dans un projet
de loi où il y avait
plusieurs principes, il y avait au moins un des
principes avec lequel on était en désaccord. Puis on disait à la partie ministérielle :
Scindez-le en deux. La partie avec laquelle
on est d'accord, on va la travailler puis on va la faire avancer.
Puis la partie avec laquelle on est en désaccord, bien, on assumera notre
désaccord. Il y avait une logique. Mais là ils sont d'accord.
Ils sont d'accord, Mme la
Présidente, puis ils veulent le scinder en deux.
Je
ne comprends pas, Mme la Présidente, je ne comprends pas cette attitude, je ne
comprends pas cette démarche, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas
de logique. Ce que le gouvernement fait actuellement, ce que nous souhaitons faire, c'est de régler plusieurs
problèmes dans un seul projet de loi pour s'assurer
que des institutions comme l'UPAC et le BEI soient meilleurs, soient plus opérationnels,
soient plus à même de remplir leur mission. Puis Dieu sait que, du côté de
l'UPAC, il y a du travail à faire. Il y a
du travail à faire. On a commencé avec la ministre de la Sécurité publique
lorsqu'on a décidé que notamment, pas exclusivement
mais notamment, le patron de l'UPAC était nommé aux deux tiers
de l'Assemblée nationale.
On a fait un premier... Et ça, c'était un principe et un débat qui méritaient, Mme la Présidente, qu'on s'y attarde de façon particulière. Mais là
on parle de la nomination des enquêteurs. On va faire un projet de loi pour ça?
Mme la Présidente, je ne comprends pas, je ne comprends pas.
Puis
je voyais mon collègue de Nelligan qui était très heureux de dire : Ma
motion de scission est acceptée, elle
est jugée recevable, yé! O.K. Tant
mieux. Mais, du point de vue du citoyen du Québec, Mme la
Présidente, là, aujourd'hui, là, ceux qui nous regardent, puis j'imagine qu'à cette heure-là ils sont
moins nombreux, mais, bon, puis qui se disent : Oui, c'est vrai, ça, pourquoi vous voulez absolument faire un projet de loi pour nommer des
enquêteurs puis un autre projet de loi pour dire si, oui ou non, on va
vendre du vin à du monde qui rentre au restaurant sans prendre un repas, quoi,
vous manquez d'ouvrage?, non, on ne manque
pas d'ouvrage. En fait, on a tellement d'ouvrage puis on essaie tellement de la
faire avancer, l'ouvrage, Mme la Présidente, soit dit en passant... Puis ça, je
l'ai entendu intervenant après intervenant, qu'on
se fait dire : À la CAQ, vous allez vite, vous allez trop vite, vous
voulez aller vite. Bien oui, on veut aller vite. Bien oui, bien oui. Qu'est-ce
que vous voulez que je vous dise? On a 15 ans de gouvernance libérale à
rattraper. C'est sûr qu'il faut aller vite, là. Ça ne se fera pas... Tu
sais, Rome ne s'est pas bâtie dans une journée, puis la gouvernance libérale,
quatre ans, ce n'est pas trop, là. Puis ils nous donnent, Mme la Présidente,
tellement encore un bel exemple de pourquoi, pendant 15 ans, ça a été
l'immobilisme.
Je veux dire,
j'ai vraiment hâte, vraiment hâte, puis peut-être que je n'aurai pas ce
privilège-là, mais j'ai vraiment hâte d'entendre mon collègue de Vimont venir
nous expliquer le bien-fondé, là, d'avoir deux projets de loi pour
changer des règles administratives. J'ai
vraiment hâte que mon collègue de Vimont vienne nous expliquer ça, là, pourquoi
le Québec va grandir à la fin de cet exercice-là, pourquoi les Québécois
vont être fiers de leur Assemblée nationale, d'avoir scindé ce projet de
loi là en deux, ce qui, Mme la Présidente, n'arrivera pas, parce qu'il y a une
logique mathématique, à l'Assemblée
nationale, qui me permet de présumer du résultat du vote, je vais l'anticiper. Et
je peux vous dire une chose, Mme la
Présidente : Du côté de la partie ministérielle, c'est avec un immense
plaisir qu'on va se lever pour voter contre cette motion-là, que je ne qualifierai pas, Mme la Présidente, parce que
je ne tiens pas à tenir des propos non parlementaires, on en a eu
suffisamment aujourd'hui, là.
Mme la Présidente, je peux vous dire que, dans
ma carrière, là, je peux comprendre, de temps en temps, que l'opposition a des outils parlementaires, se sert
des outils parlementaires pour marquer ses points, pour faire valoir ses idées.
Je comprends ça, je comprends ça. Mais un
parti politique qui se bat contre un projet de loi avec lequel il est d'accord,
ça, je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas ça puis je ne le
comprendrai jamais, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du
gouvernement, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez
terminé votre intervention.
M.
Caire : Bien, je
pense que oui, là.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Vous avez terminé? Bon.
Ajournement
Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi
2 décembre, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 21 h 30)