(Treize heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Bon mardi à tous. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous débutons
les travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés. Et je
cède la parole à Mme la
députée de Jean-Talon pour débuter.
Souligner la contribution de M. Sylvain Moineau aux
travaux
sur l'outil de biologie moléculaire CRISPR‑Cas9,
récompensés par le prix Nobel de chimie
Mme Joëlle Boutin
Mme Boutin : Merci,
Mme la Présidente. C'est avec fierté
que je souligne la contribution de M. Sylvain Moineau, citoyen
de Jean-Talon et professeur titulaire au Département de biochimie, de
microbiologie et de bio-informatique à l'Université
Laval, à une avancée ayant permis à
un duo féminin de chercheuses, une première dans l'histoire, de remporter
le prix Nobel de chimie 2020.
Ancien joueur
de baseball, surnommé «Bird» par son équipe, M. Moineau est également
membre de la Société royale du Canada et officier de l'Ordre du
Canada et de l'ordre du Québec.
Chercheur
rigoureux, méthodique et persévérant, il est aujourd'hui reconnu comme l'un
de scientifiques les plus cités et
influents dans le monde entier. Ses travaux de recherche ont permis de
contribuer à la découverte du CRISPR-Cas9, un mécanisme capable de modifier les gènes humains dans le but de créer
ou de corriger une mutation génétique. Ce procédé constitue une avancée majeure pour la science et
permettra de générer de nouvelles découvertes, notamment dans le traitement
des maladies rares.
Aujourd'hui, je suis heureuse d'honorer tout le travail accompli par
M. Moineau et son équipe. M. Moineau, vous êtes de ceux et
celles qui font rayonner le Québec à l'international. Je vous en remercie.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée Bourassa-Sauvé.
Souligner la mobilisation de mères de Montréal-Nord pour
dénoncer la violence dans leur communauté
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille : Merci,
Mme la Présidente. Dans mon comté, il y a
des mamans qui ont peur, et elles se sentent abandonnées. Certaines ont même perdu un enfant durant les dernières
années à cause de la violence. Elles s'inquiètent à chaque retour
d'école que l'un des leurs soit au mauvais endroit au mauvais moment.
À Montréal-Nord,
dans les quartiers défavorisés, depuis un an, les tensions ont repris, et la
COVID est venue tout exacerber, alors
des mamans se sont mobilisées pour que des actions fortes et concrètes soient
mises en oeuvre. À vous, chères mamans unies contre la violence, je tiens à
vous témoigner toute mon admiration, vous qui avez le courage de décrier
haut et fort une situation qui ne peut plus durer. Je défendrai votre cause bec
et ongles.
À Montréal-Nord,
les investissements sont plus urgents que jamais pour nos organismes communautaires, pour nos jeunes, pour nos mamans, pour nos papas. Il faut les écouter. Peu importe d'où l'on vient, peu importe son statut social, nous avons tous le
droit de vivre dans la paix et la sécurité et, nos enfants, avoir une voix, une
voix forte, et de rêver. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.
Souligner le geste héroïque de citoyens de
la circonscription de Beauharnois
M. Claude Reid
M. Reid : Merci,
Mme la Présidente. Je tiens, aujourd'hui, à honorer la bravoure d'un groupe de citoyens du comté de Beauharnois.
Le 7 septembre
2020, vers 15 h 30, Jacques Parent se trouvait au trou n° 2 du Club de golf de Valleyfield. Après avoir terminé son deuxième
coup, il s'effondre subitement au sol, en arrêt cardiorespiratoire. Non loin de
la scène, sur le vert
du trou n° 16, Pierre Rochefort, Luc Trépanier et Denis
Racine interviennent rapidement pour le secourir. Pierre Rochefort a
aussitôt pris en charge les opérations. Au même moment, les services d'urgence
étaient appelés par les joueurs qui accompagnaient alors M. Parent. Malgré
de grands efforts physiques, MM. Racine et Trépanier, aidés au passage par
Yves Laberge et sa conjointe Fiona, n'ont
jamais cessé les manoeuvres de réanimation dans l'attente des services
d'urgence. Grâce à leur intervention rapide et organisée, ils ont sauvé
la vie de Jacques Parent. Ce sont des héros.
Après
un bref séjour à l'hôpital, M. Parent a pu retrouver sa famille et ses
amis. Il doit donc sa vie à ces anges gardiens. Je tiens donc à les
féliciter du fond du coeur pour ce geste héroïque. Et longue vie à Jacques
Parent!
Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Et je
cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan.
Rendre hommage à M. Lamine
Foura, fondateur
et président de Médias Maghreb
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Qui, dans la communauté
maghrébine, n'a écouté l'une des voix communautaires
les plus porteuses à travers tout le Québec, une voix qui aura, pendant 14 ans,
été un trait d'union entre les Québécois d'origine maghrébine et
l'ensemble de la société québécoise?
Aujourd'hui,
c'est à un esprit brillant que j'entends rendre hommage en la personne de M. Lamine
Foura, président et fondateur de ce
qu'il est convenu d'appeler aujourd'hui la famille Médias Maghreb. Ce ne sont
pas moins de 5 000 heures d'émissions
radiophoniques qu'il aura produites et animées, sur des sujets tels que l'intégration
socioprofessionnelle et culturelle, mais
ceux qui connaissent M. Lamine Foura sauront que la fibre politique vit en
lui et qu'il a à coeur l'implication citoyenne et civique mais, surtout,
la liberté d'expression.
Aujourd'hui,
c'est en tant que président de Médias Maghreb qu'il tire sa révérence. Cher
Lamine, soyez vivement remercié pour
les lumières que vous avez contribué à diffuser au travers de votre micro. Ce
n'est pas sans avoir constitué une relève, prête à reprendre votre
flambeau. Je suis persuadé qu'il ne s'agit pas d'un adieu, mais d'un au revoir.
Merci, Lamine Foura. Et longue vie à Médias Maghreb!
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Bourget.
Souligner le 35e anniversaire
de l'organisme
Le Chez-nous de Mercier-Est
M. Richard Campeau
M. Campeau : Merci, Mme
la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner les 35 ans de service d'un organisme qui s'appelle Le Chez-nous de
Mercier-Est.
C'est
un centre communautaire qui rejoint les personnes de 55 ans et plus, qui
vise à les soutenir et à créer un réseau d'entraide et un sentiment
d'appartenance à la communauté.
La
pandémie a changé bien des choses, mais Le Chez-nous a réussi à maintenir ses
services d'entraide et d'intervention grâce à l'implication de ses
bénévoles. Parmi les activités actuelles, on compte du soutien psychosocial, du
dépannage alimentaire, des appels d'amitié, etc.
Les
célébrations du 35e ont dû être adaptées, bien sûr. L'organisme
a souligné son ancrage à la communauté par des témoignages de membres, de
partenaires et d'élus sous forme de capsules vidéo. Les célébrations
ponctuelles viendront, et tout le monde a bien hâte que ces festivités
puissent se tenir en personne.
Merci pour votre
dévouement. Bonne suite! On a besoin de vous. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le
député de Maskinongé.
Rendre hommage à l'auteur et
historien François de Lagrave
M. Simon Allaire
M. Allaire : Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner l'apport culturel important d'un historien de la circonscription
de Maskinongé, plus précisément de Trois-Rivières, secteur Pointe-du-Lac.
M. François
de Lagrave vient tout juste de publier un nouvel ouvrage sur Pointe-du-Lac, et
ce n'est d'ailleurs pas son premier.
Il a publié le tome I dans le cadre des festivités du
250e anniversaire, un volume qui couvrait l'histoire de la municipalité de 1738 à 1988. Cette fois-ci, il s'intéresse
aux événements des 30 années suivantes. Ce volume est magnifique! Je vais certainement, d'ailleurs, le consulter avec
mes enfants, moi qui a même été à l'école, au collège privé, là, de
Pointe-du-Lac. Donc, nous aurons assurément beaucoup de plaisir.
Merci,
M. de Lagrave, pour votre apport à notre culture et à notre histoire. Cela
contribue grandement au sentiment d'appartenance et de fierté des
anciens et des nouveaux résidents de Pointe-du-Lac et permet également aux gens
de l'extérieur de découvrir ce magnifique coin de pays en bordure du lac
Saint-Pierre.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je
cède la parole à Mme la députée de Saint-François.
Souligner le départ à la
retraite de M. Normand Bérard après 62 années
au service de l'entreprise Louis Luncheonette inc.
Mme Geneviève Hébert
Mme Hébert : Merci. Mme
la Présidente, plus de 60 ans au
sein d'une même entreprise, c'est extrêmement rare. Eh
bien, M. Normand Bérard a travaillé 62 ans au sein des populaires
restaurants chez Louis, à Sherbrooke. Il a pris sa retraite récemment, à l'âge
de 76 ans.
Septième
de 19 enfants, il avait dû laisser l'école à 14 ans à la suite de la
paralysie de son père. Lorsqu'il est entré chez Louis, il a même fallu que le propriétaire obtienne un permis de la
ville parce qu'on n'avait pas le droit de quitter l'école avant l'âge de 15 ans, à cette époque. M. Bérard a tout fait, en commençant
par le lavage des vitres, des comptoirs, des toilettes et l'épluchage des patates dans le sous-sol.
Véritable bourreau de travail, il n'a pris aucune journée de maladie, de congé
et il n'est jamais arrivé en retard au
boulot. Ça, c'est de la constance qui tient du prodige. Comme il dit si bien, vous
ne verrez pas ça souvent!
M. Bérard,
j'aime penser que la retraite, c'est ralentir pour se permettre de vivre à
fond. Je vous souhaite d'en profiter pleinement, vous l'avez tellement
mérité, au terme d'une carrière à nulle autre pareille.
Bonne retraite, M. Bérard.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la
députée de Mercier.
Souligner la tenue du Salon du
livre de Montréal
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Bonne nouvelle, il
y aura un salon du livre de Montréal en 2020, du 12 au 15 novembre.
Évidemment,
il faudra oublier le hall d'exposition de la Place Bonaventure, les kiosques et
les dédicaces. Comme tout le milieu
culturel, durement affecté par la pandémie, nos artistes et artisans du livre
continuent à se réinventer, comme ils l'ont toujours fait, d'ailleurs,
pandémie ou pas. Les écoliers pourront profiter d'activités créées spécialement
pour les classes-bulles. Les amoureux du livre auront la chance de
participer à des tête-à-tête virtuels avec leurs auteurs préférés. Il y aura une foule d'autres activités en ligne. Personnellement, j'ai très hâte d'entendre mon collègue le député
de Viau durant la lecture publique Poèmes pour changer la face du
monde, qui va avoir lieu ce dimanche, à 17 heures.
Le
Salon du livre de cette année est aussi l'occasion de visiter nos librairies
indépendantes et de les encourager. C'est ce que je vais faire, je vais
rendre visite à ma librairie préférée qui est dans mon comté, Le Port de tête.
Bon salon du livre, tout
le monde! Bonne découverte et bon voyage littéraire! Merci.
• (13 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly, la
parole est à vous.
Souligner le travail de
l'organisme Briser l'isolement
chez les aînés, Centre d'écoute Montérégie
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Mme la
Présidente, aujourd'hui, je prends un moment pour souligner le travail exceptionnel du Centre
d'écoute Montérégie, situé dans ma circonscription, à Chambly.
Cet organisme
accomplit très bien sa mission, qui est de briser l'isolement chez les aînés
grâce à un service d'écoute téléphonique gratuit, confidentiel et efficace.
L'équipe
a toujours travaillé fort pour assurer ce service à la population.
Avec la pandémie, évidemment, les besoins sont plus grands, car la
solitude crée un stress supplémentaire pour plusieurs, et le besoin de parler
est très présent. Le Centre d'écoute Montérégie est donc très occupé depuis le
mois de mars dernier, et les bénévoles sont exceptionnels.
Je tiens à saluer la
directrice, Mme Nathalie Barrette, ainsi que toute son équipe. Merci d'être
là pour la communauté, vous avez toute ma
reconnaissance. Comme l'organisation le dit si bien, appelez-les, vous n'êtes
pas seul.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Huntingdon.
Féliciter le centre de services
scolaire des Grandes-Seigneuries et l'école secondaire
Louis-Cyr pour leurs taux de diplomation et de certification
Mme Claire IsaBelle
Mme IsaBelle : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, l'objectif du Plan d'engagement vers la
réussite 2018‑2022 du centre de services scolaire des Grandes-Seigneuries a été
réalisé deux ans plus tôt que prévu. En effet, le taux de diplomation et de certification des
élèves au secondaire a franchi la barre des 80 % avant l'âge de 20 ans.
Bravo! parce que ce taux
représente... est près de 2 % supérieur au taux du réseau public
québécois. Présente dans ma circonscription de Huntingdon, je félicite l'école secondaire Louis-Cyr, de Napierville,
qui obtient un taux de diplomation et de certification de 83,7 %.
Ce succès dans nos écoles publiques résulte des
efforts des élèves mais aussi de l'engagement des personnels enseignant et de direction, des professionnels de
l'éducation, sans oublier l'apport inestimable des parents. Chapeau aux équipes-écoles du centre de services scolaire des
Grandes-Seigneuries, qui placent l'élève au coeur de leurs priorités! Nous
devons être fiers du travail accompli dans nos écoles pour nos jeunes.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin
à la rubrique de déclarations de députés.
Et je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 13 h 52)
(Reprise à 14 h 2)
Le
Président : Mmes, MM.
les députés, je vous souhaite une bonne journée, un bon mardi. Prenons quelques
instants pour nous recueillir.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Nous poursuivons donc les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles
ni présentation de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader
du gouvernement.
Rapport sur l'application de la procédure d'examen des
plaintes du CUSM et
rapports annuels du Curateur public, du ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs et de la Fondation de la faune
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, permettez-moi, au nom de mes collègues, de déposer les documents suivants : le rapport annuel 2019-2020
du bureau de la commissaire aux plaintes du CUSM, le rapport annuel 2019‑2020
du Curateur public du Québec, le rapport
annuel 2019-2020 du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs ainsi
que le rapport annuel 2019-2020 de la Fondation de la faune du
Québec.
Le Président : Je vous
remercie. Ces documents sont déposés.
Lettre de la présidente-directrice générale du CIUSSS—Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal
en réponse à la motion concernant l'interdiction à tout gestionnaire du réseau
de
la santé d'opérer ou d'être propriétaire d'une agence de placement de
personnel fournissant des services dans ce réseau
Pour ma part,
je dépose une lettre que m'a adressée la présidente-directrice générale
du Centre intégré universitaire
de santé et de services sociaux du
Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, Mme Sonia Bélanger, en réponse à la
motion adoptée par l'Assemblée
nationale le 7 octobre 2020 demandant au gouvernement d'interdire à
tout gestionnaire du réseau de la santé d'opérer ou d'être propriétaire d'une
agence de placement de personnel fournissant des services dans ce réseau.
Préavis d'une motion des députés
de l'opposition
J'ai reçu également
préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux
affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1
du règlement. Je dépose le texte de ce préavis.
Dépôt de rapports de commissions
Nous en
sommes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions. Je comprends qu'il y a toujours
consentement pour que je
dépose les rapports. J'imagine que oui et je le sens.
Consultations particulières sur
le projet de loi n° 70
Je dépose
donc le rapport de la Commission des
relations avec les citoyens qui, les
4 et 5 novembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le
cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes
contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation
sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Il n'y a pas de dépôt de
pétitions.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de
privilège.
Questions et réponses orales
Nous en
sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales,
et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Mission de la Caisse de
dépôt et placement
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Merci,
M. le Président. Alors, Investissement Québec fait les manchettes plus souvent qu'autrement
pour les mauvaises
raisons : les rendements qui ne sont clairement pas au rendez-vous, les bonis accordés aux entreprises... à leurs dirigeants alors que, justement, nos entreprises ferment, des frais de déplacement du président. On a beaucoup
de manchettes pour Investissement Québec.
Mais, ces
derniers jours, se sont ajoutés des articles passablement étonnants par rapport à la Caisse de dépôt. On apprenait
que, par l'entremise de la société américaine Allied Universal, dont elle est un
actionnaire très important, la Caisse de
dépôt est en concurrence avec la multinationale Garda en vue de l'acquisition
d'une société britannique. Autrement dit, la caisse, qui
est censée contribuer au développement économique du Québec, se trouve à nuire
directement à un fleuron du Québec, un fleuron,
16 000 employés au Québec, quelqu'un qui aspire à réellement devenir
champion mondial.
Lors de sa
création, en 1965, le gouvernement libéral de Jean Lesage avait fait en sorte
que la Caisse de dépôt soit véritablement un levier pour faire en sorte
qu'on fasse du développement économique.
M. le Président, ma question est simple, pour le
premier ministre : Considère-t-il que la Caisse de dépôt joue correctement
son rôle de moteur de développement économique quand elle concurrence directement
ses fleurons?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, je suis content de la question
de la cheffe de l'opposition
officielle sur l'importance
d'aider les entreprises québécoises.
Elle a parlé
d'abord d'Investissement Québec.
Rappelons qu'on a complètement revu le rôle d'Investissement Québec
pour la transformer non pas en une banque,
ce qu'elle était, essentiellement, sous le gouvernement libéral, mais
maintenant une agence qui aide les entreprises à faire la
différence. Donc, pour nous, je vous donne un exemple, si on donne 1 $
à une entreprise, puis que ça rapporte 2 $ au ministère des Finances, nous, on
calcule que c'est un bon deal; les libéraux calculent qu'il y a une
perte de 1 $ chez Investissement Québec. Donc, on a vraiment une grande
différence d'approche.
Maintenant,
dans le dossier de la Caisse de dépôt, on s'est assurés avec le nouveau président
de la Caisse de dépôt qu'une des
priorités, avec le rendement, de la Caisse de dépôt, c'était de protéger puis
d'aider à garder nos sièges sociaux au
Québec. Maintenant, dans le dossier qui est mentionné par la cheffe de
l'opposition officielle, la Caisse de dépôt a offert un financement de
1 milliard de dollars à Garda, financement qui a été refusé.
Donc, M. le
Président, c'est normal que la caisse détienne des intérêts dans des
entreprises à l'extérieur du Québec, je
ne pense pas que la cheffe de l'opposition officielle nous suggère que
100 % de l'argent de la caisse soit au Québec. Donc, je suis
content du virage total de la cheffe de l'opposition officielle.
Le Président : Première
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Je pense que le virage total, il est de l'autre côté, M. le Président, il est
de l'autre côté, parce que, vous savez, M. le Président, j'ai
entendu la réponse du premier ministre, mais il n'a pas répondu à la question.
La question,
c'est : Fondamentalement, est-ce que la Caisse de dépôt joue son rôle
lorsqu'elle concurrence directement les fleurons québécois? C'est ça, la
question qu'on lui pose.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
la grande majorité des cas, la Caisse de dépôt aide les entreprises
québécoises. Même dans le cas qui est
mentionné, elle a proposé de l'aide à Garda. Mais elle a aussi un
investissement dans une entreprise à l'étranger.
C'est normal que parfois il y ait une proie qui soit offerte à une entreprise
québécoise, à une entreprise internationale. La caisse a offert son aide
aux deux entreprises.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique
Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, je suis renversée. Je suis renversée parce que, pendant des
années, le premier ministre était
dans l'opposition puis il disait qu'il fallait sauver tous les fleurons
québécois, il fallait vraiment s'investir, il fallait que la caisse intervienne, puis aujourd'hui, en fait
depuis deux ans, on voit des entreprises qui sont vendues à des intérêts
étrangers. Puis on en voit une, puis
une autre, puis une autre. Puis quelle est la réaction, de l'autre côté de la
Chambre? On n'entend rien. On n'entend rien, pas un mot.
Moi,
j'aimerais savoir ce qui a changé, depuis les deux dernières années, pour voir
la réaction du premier ministre aujourd'hui.
Le Président : M. le premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
D'abord, je vais être très clair, l'entreprise Garda, c'est une belle
entreprise québécoise, puis on va faire tout ce qui est en notre possible et
chez Investissement Québec et à la Caisse de dépôt pour garder ce siège social.
Ce n'est pas de ça dont il s'agit.
Mais ce qui a
changé, depuis qu'on a un gouvernement de la CAQ, c'est que, le prochain train,
tramway ou REM, s'il y en a un,
construit par la caisse, bien, contrairement au Parti libéral, les trains ne
seront pas achetés en Inde mais seront fabriqués au Québec.
• (14 h 10) •
Le Président : Troisième
complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
M. le Président, clairement, là, les bottines n'ont pas suivi les babines. Le
premier ministre, quand il était à l'opposition, a décrié combien de
fois le fait qu'il y ait des fleurons qui quittent le Québec? Cirque du Soleil,
Bio-K, Fordia, IPL, CO2 Solutions, pour ne
nommer que celles-là, que celles-là, comme entreprises qui ont quitté le Québec,
et on n'a pas entendu parler le premier ministre là-dessus. La réalité, M. le
Président, c'est qu'on ne comprend pas.
Que fait donc le premier ministre pour tous ces
fleurons qui quittent?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je dois rappeler à la cheffe de l'opposition officielle que,
lorsque le Québec, comme actionnaire,
a perdu le contrôle du Cirque du Soleil, c'était le gouvernement libéral qui
était au pouvoir. Même chose pour Alcan,
on a perdu le contrôle de la plus importante entreprise industrielle de
l'histoire du Québec pendant que le gouvernement libéral était là. On a perdu le contrôle de RONA pendant que le
gouvernement libéral était là. Donc, M. le Président, je me garderais
une petite gêne si j'étais à la place de la cheffe de l'opposition officielle.
Le Président : Question
principale, M. le député de Robert-Baldwin.
Mesures d'aide directe aux entreprises
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Et la perte de contrôle se poursuit avec la CAQ. M. le Président, en termes d'économie, le gouvernement
doit agir sur deux fronts en même temps : l'aide aux entreprises, surtout
les PME, pour que le plus grand nombre puisse survivre,
pour qu'on puisse avoir une économie à relancer, et, deuxièmement, agir face à la transformation actuelle de notre économie, une transformation rapide et
profonde.
M. le Président, nous ne travaillons plus de la même manière, nous ne voyageons plus de
la même manière, nous n'étudions plus de la même manière, etc. Le Québec
doit faire face à ces changements de manière durable et intégrée. La ministre de l'Économie disait la semaine dernière que son gouvernement avait un plan visionnaire d'avant la crise et que tout ce qu'il
fallait faire, ce serait de le mettre en oeuvre, maintenant. Pour citer la
chanson très connue, M. le Président : «Please, say it ain't so, Joe, say
it ain't so.»
Dites-moi que ce n'est pas ça, dites-moi que
vous travaillez sur quelque chose de moderne.
Le Président : Mme la
ministre déléguée au Développement économique régional.
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Je vais
essayer d'attacher mon veston. Wow! M.
le Président, je suis impressionnée
par les talents de chanson de mon collègue de Robert-Baldwin.
Donc,
oui, on travaille sur un plan, on travaille sur un plan qui est clair, j'en ai
même parlé avec mon collègue de Robert-Baldwin la semaine dernière, où on va miser sur quatre
grands secteurs, dont l'innovation, les secteurs stratégiques, qui sont l'aérospatiale, les sciences de la vie,
les métaux stratégiques, qui sont le lithium, entre autres, l'aluminium, et le développement économique régional.
D'ailleurs, aujourd'hui, j'ai pu faire une annonce incroyable avec Accès entreprise
Québec, qui nous permet de mieux soutenir les entreprises au niveau
local, qui complète notre tableau au niveau local, au niveau régional, au niveau
national avec Investissement Québec. On va
soutenir les entrepreneurs à la base. On va développer une véritable porte
d'entrée pour les entreprises au
Québec. C'est ce qui est important, actuellement, parce que les entrepreneurs
ne savent pas où aller, ils ne savent pas par où rentrer, ne savaient
pas. Là, maintenant, ils le sauront, et on en est très fiers.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : M. le Président,
l'accès à l'Aide aux entreprises en régions en alerte maximale est déficient, il
ne fonctionne pas. Une entrepreneure de
Mirabel m'a contacté pour m'expliquer sa situation qu'elle a vécue. Elle a subi
une perte d'un demi-million et est définitivement au bout du rouleau.
Lorsqu'elle a fait la demande au gouvernement, son gouvernement provincial, on lui répond qu'elle ne répond pas aux
critères du décret. Encore pire, on la réfère au gouvernement fédéral. Pas
d'aide financière, pas d'accompagnement.
C'est comme ça que la CAQ nationaliste aide nos
PME, M. le Président?
Le Président : Mme la
ministre déléguée au Développement économique régional.
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Je suis surprise d'entendre ce
que mon collègue mentionne puisque,
pour une très grande majorité d'entreprises, nous sommes là pour les aider en
temps de crise mais aussi en temps avant
crise, et nous serons là pour l'après-crise via les fonds locaux
d'investissement. D'ailleurs, Accès entreprise
Québec, que nous avons annoncé aujourd'hui, va être là
pour soutenir ces fonds-là. On travaillera aussi à consolider les autres fonds
régionaux pour maximiser la cohérence
d'offre de financement pour les entreprises. Donc, on met la table pour les
entreprises de déposer des projets
puis on est là pour financer. Tous les bons projets sont financés, on est là
pour eux. Que ce soit au niveau local, via les MRC, via les nouveaux Accès
entreprise Québec...
Le Président : En terminant.
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
...on sera là tant pour l'accompagnement que le financement.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
M. le Président, la ministre continue de dire que tout va bien. Je dépose
l'e-mail en question. Depuis des
mois, la CAQ reste indifférente au sort des PME du Québec. L'aide qui est
offerte sous forme de prêts pousse plusieurs entreprises vers la fermeture. C'est en raison de l'indifférence du
gouvernement caquiste que le mouvement des clés est né, ces entrepreneurs qui symboliquement ont envoyé
une lettre à tous les députés de cette Chambre, comme symbole une clé, celle
de leur entreprise qui va fermer sous peu.
Alors, est-ce que la ministre peut répondre à
ces entrepreneurs qui vous lancent aujourd'hui un cri du coeur?
Document déposé
Le
Président : Mme la ministre déléguée au Développement
économique régional... Consentement pour le dépôt du rapport?
Consentement. Consentement, la lettre... Pour les clés!
Des voix : ...
Le Président : Mme la
ministre.
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx
(Côte-du-Sud) : Merci, M. le
Président. Je profite de cette occasion et de cette question de mon collègue
de Nelligan pour rappeler qu'on est avec les
entreprises, on est avec les entrepreneurs de partout au Québec. Dès le début
de la crise, on a mis en place des
stratégies et des moyens concrets pour soutenir la grande majorité
des entreprises, parce
qu'on sait que la crise que nous
vivons actuellement n'est pas facile pour personne. C'est une crise sanitaire qui a des répercussions importantes sur l'économie, sur les entrepreneurs
et les entreprises elles-mêmes, on en est conscients. Tous les jours, on
travaille pour eux, on
est avec eux, on est à l'écoute de leurs besoins puis de leur réalité pour
ajuster nos programmes et nos projets, pour bien les soutenir. C'est
important pour nous de faire ce qu'on fait actuellement.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.
Qualité de l'air dans les écoles
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
Au Parti libéral, M. le Président, pour nous, c'est important de garder les
écoles ouvertes, on y croit. Mais,
pour ce faire, on doit le faire de façon sécuritaire, avec un vrai plan de
match. C'est pourquoi que nous, là, on est d'accord qu'il faut suivre la science, mais depuis cet été la science
nous parle de la propagation du virus par voie aérienne. Depuis cet été,
on entend la professeure de l'ETS, Mme D'Avignon, nous dire : Il faut
ajuster le tir. Et, si on n'est pas capable
immédiatement de changer toute la ventilation, bien, dans ce cas, allons vers
une autre option, soit avoir des filtreurs d'air portables dans les classes où est-ce que, par exemple, on ne peut
pas ouvrir les fenêtres ou, carrément, qu'il n'y a même pas de fenêtre.
M.
le Président, la réalité est la suivante : 27 % des éclosions au
Québec sont dans les écoles. À Montréal, le principal lieu d'éclosion,
c'est les écoles. Nous, on veut vraiment protéger tous les enfants puis aussi
le personnel scolaire.
Je
n'ai pas envie de m'obstiner avec le ministre de l'Éducation. Je lui demande
une seule chose : un état des lieux et dès maintenant faire des commandes pour avoir des filtreurs d'air
portables, pour la santé et sécurité des enfants et du personnel
scolaire.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
Merci, M. le Président. C'est une question importante, parce que beaucoup de
personnes s'inquiètent de la vétusté
des écoles, mais elles sont rassurées du fait qu'il y a un nouveau gouvernement
qui investit pour rénover nos écoles.
Depuis deux ans, on a investi 3,8 milliards, en deux ans, pour rénover nos
écoles, notamment pour s'assurer que nos systèmes de ventilation soient fonctionnels, 3,8 milliards en deux
ans. C'est 350 % le budget PQI des deux premières années du
précédent gouvernement.
Alors,
aujourd'hui, ils nous disent qu'on devrait en faire plus. On est d'accord, on a
rajouté 20 millions cet automne pour
être certains qu'on puisse se procurer des filtres à air, quand on en a besoin,
dans certains locaux qui sont moins bien ventilés, pour être certains qu'on est capable de désinfecter des
conduits de ventilation. Puis en plus on a lancé Répondez présent pour être certains d'aider nos centres de
services scolaires à recruter plus de personnes pour faire du nettoyage. Donc,
les renforts sont là, en conciergerie.
Donc,
je suis d'accord avec ma collègue pour dire : C'est très important de
renforcer le sentiment de sécurité à l'effet que nos écoles sont bien
entretenues, sont nettoyées. Et c'est ce qu'on fait parce qu'on prend nos
responsabilités.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
La semaine dernière, au micro de Paul Arcand, le ministre de l'Éducation :
Côté ventilation, on est à peu près à 45 % à 50 % des écoles
qui ont des travaux importants à faire. Une semaine plus tard, il ne pourra pas
me faire croire que tout a été réglé, là, on
s'entend, M. le Président. C'est pour ça que ça prend immédiatement un plan de
match. Je n'ai pas envie d'entendre
le discours-fleuve du 2 milliards de dollars puis m'obstiner avec lui,
parce que, là-dessus, là, je suis
d'accord qu'il a mis plus d'argent, mais c'est pour les maternelles quatre ans,
pas pour la ventilation des écoles. En attendant,
l'hiver s'en vient. Est-ce qu'on peut faire la bonne chose et s'assurer de la
santé et sécurité des enfants et du personnel scolaire?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge :
M. le Président, c'est n'importe quoi, là. Quand on parle de PQI pour rénover
des écoles, ça n'a rien à voir avec l'implantation novatrice d'un programme de
cycle de préscolaire pour faire de l'intervention précoce, permettre aux
jeunes de réussir puis aller au bout de leurs rêves.
Quand
on investit pour rénover le parc-école actuel, c'est pour réparer les pots
cassés et s'assurer que les systèmes de
ventilation fonctionnent. Ma collègue reprend une citation que j'ai déjà
corrigée, c'est une citation malheureuse, j'ai dit qu'à peu près 45 %, 50 % des écoles
avaient un système de ventilation qui ne fonctionnait pas bien. Ce que je
voulais dire, c'est que 45 %,
50 % du parc-école était classé autour de D et qu'il devait être rénové, je
ne parlais pas spécifiquement du réseau... du système de ventilation. On
est là pour entretenir nos écoles.
• (14 h 20) •
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
...de façon spécifique du système de ventilation? Parce qu'il n'a aucune espèce
d'idée de qu'est-ce qui se passe dans
le système de ventilation des écoles. Il n'a jamais demandé un état des lieux.
Vous vous rappelez, on a eu le
problème de plomb dans l'eau dans les écoles. Qu'est-ce qu'on a fait? On lui a
demandé de faire un état des lieux, ça a porté fruit, ça a été fait.
Après ça, on est capable d'apporter les correctifs.
Si on ne fait
pas un état des lieux, bien, savez-vous qu'est-ce qui va arriver? Bien, ce
tableau-là, là, on va le voir encore et encore monter, les éclosions.
Regardez, là, 1 130 élèves. 2 104 élèves, maintenant.
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, je suis content, là, que le Parti libéral a maintenant une
préoccupation pour l'entretien du
parc-école. Ça aurait été bien qu'on ne se ramasse pas en 2018 avec une
majorité d'écoles vraiment en piteux état. Là, on est en mode
rattrapage, on calfeutre les fenêtres, on change les fenêtres, on change les
toits, on change les systèmes de ventilation
mécanique. Des fois, on a tellement d'argent à investir qu'on cherche les
entrepreneurs pour être capables de rénover nos écoles, parce qu'elles
ont été laissées à l'abandon trop longtemps.
Mais malgré
tout on va réussir. On va réussir parce que c'est une priorité nationale puis
parce qu'on a la conviction qu'on doit le faire pour la santé et la
sécurité des élèves et du personnel.
Le Président : Question
principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
Accès à Internet haute vitesse et décentralisation
de la fonction publique
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, dans cette Chambre, la ministre du Développement économique
régional a affirmé qu'en 2022 tous
les Québécois connaîtraient leur date de branchement Internet haute vitesse, ce
qui est, vous en conviendrez, très
différent de l'engagement électoral de la CAQ. Dans cette même Chambre, le
ministre de l'Économie a dit qu'il ne pouvait
pas promettre, lui, de brancher tout le monde pour 2022. Toujours en ces murs,
le premier ministre a dit que ce serait
difficile, mais qu'il attendait une rencontre avec Bell. En fin
de semaine, au congrès de la CAQ, la même ministre du Développement
économique régional a affirmé que tous les Québécois seraient branchés d'ici
2022.
Pour les 240 000 personnes qui
attendent de se faire brancher, est-ce que le premier ministre peut se lever et
répéter exactement la phrase que sa ministre a dite et qui s'adresse aux
240 000 Québécois privés d'Internet haute vitesse?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président, d'abord, je corrige le chef
parlementaire du Parti québécois, il y a 340 000 personnes, actuellement au Québec...
340 000 maisons, donc on parle à peu près du double si on regarde le
nombre de personnes adultes, qui n'ont pas accès à Internet haute
vitesse.
M. le
Président, je me suis assuré... entre autres, j'ai commencé les rencontres,
j'ai rencontré le président de Bell
Canada, Mirko Bibic, qui m'a assuré qu'à l'avenir, quand un branchement est
fait par une autre entreprise, par exemple Vidéotron, le poteau de Bell serait disponible rapidement pour faire le
branchement rapidement. Je me suis assuré aussi, avec la présidente d'Hydro-Québec, que ce serait la même chose pour les
poteaux d'Hydro-Québec. J'ai rencontré aussi Pierre Karl Péladeau et je vais rencontrer les responsables de chacune
des entreprises de télécommunications. Et l'objectif demeure le même :
que tout le monde soit branché d'ici l'automne 2022.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, c'est différent, la ministre disait : On obtient notre
date de branchement en 2022, puis là tout le monde est branché. Donc, je
vais prendre la parole du premier ministre là-dessus pour les
340 000 personnes.
Autre enjeu de développement économique
régional, la présidente du Conseil du trésor a dit qu'il y avait
300 employés de la fonction publique qui étaient transférés dans les
régions, sur le plan de 5 000 du gouvernement du Québec.
Alors, ma question : Ils proviennent de
quels ministères et ils sont dans quelles villes, maintenant?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, la CAQ a promis, en 2018, que, sur une période de 10 ans,
il y aurait 5 000 employés qui seraient transférés dans les régions
du Québec. On va le faire par attrition. Donc, ça veut dire, au fur et à
mesure que les gens prennent leur retraite, les nouveaux postes vont être créés
dans les régions.
Maintenant, pour ce
qui est d'où les postes ont été créés jusqu'à présent, la présidente du Conseil
du trésor pourra donner toutes les informations au chef parlementaire du Parti
québécois.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.
M. Pascal
Bérubé
M. Bérubé :
M. le Président, vous comprenez que le télétravail, c'est important, puis une
des conditions gagnantes, c'est
l'accès à Internet haute vitesse, c'est l'accès à des places en garderie pour
les parents aussi. Puis, pour que les emplois soient dans les régions,
bien, il faut qu'il y ait des cibles et il faut qu'il y ait des gestes
concrets.
Alors,
je vais vouloir obtenir d'ici la fin de la journée de la présidente du Conseil
du trésor quels emplois et dans quelles
villes les 300 premiers ont été transférés. C'était le même engagement
qu'on avait, et je veux être capable de suivre celui du gouvernement du
Québec.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Oui. Je veux rappeler au chef parlementaire du Parti québécois que le Parti
québécois a été au gouvernement pendant un an et demi, puis il n'y en a pas eu,
de branchement. La cheffe de l'opposition
officielle a été aussi responsable de ce dossier-là, puis, pendant
qu'elle était là, il n'y a pas eu de branchement. Tout ce qu'elle a fait, c'est
de commencer à penser à signer des contrats qu'on ne savait pas quand
ils seraient installés.
M. le Président, ce qu'on vise, c'est très clair, c'est que tout le monde au Québec
soit branché d'ici l'automne 2022.
Le Président :
Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
État de situation des demandeurs
d'asile au Québec
Mme Manon
Massé
Mme Massé : Merci,
M. le Président. Au printemps
dernier, tout le Québec a été ému par le travail des anges gardiens
demandeurs d'asile dans nos CHSLD. Ces
hommes et ces femmes prennent soin de nos aînés, ont pris soin de nos aînés,
les habillent, les déshabillent, les lavent,
les nourrissent, les peignent, ils en prennent soin, bref, tout ça pour des
salaires de misère, souvent sans formation et souvent sans protection.
Elles sont à bout. Elles sont découragées.
On
leur doit une fière chandelle, M. le
Président, et la seule chose à faire,
c'était de les accueillir ici comme Québécoises et comme Québécois. En mai dernier, le premier ministre s'est engagé à régulariser quelques anges gardiens demandeurs d'asile. Il l'a fait peut-être
un peu à reculons, il a travaillé fort pour qu'Ottawa exclue le plus possible de personnes, mais une
promesse, c'est une promesse. Là, on est rendus en pleine deuxième vague. Les anges gardiens demandeurs d'asile continuent de travailler dans nos CHSLD et elles continuent d'être sans
statut, précaires et, plusieurs, exploitées par les agences privées. Ça
fait six mois que le premier ministre leur a dit qu'il voulait les remercier en
les acceptant comme Québécoises. Ils et elles attendent toujours.
M. le Président,
quand est-ce que le premier ministre va tenir sa promesse?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault : M. le Président, d'abord, je veux être très clair avec la cocheffe de Québec solidaire : Je n'ai pas fait ça à reculons. En mai dernier, ce que j'ai dit, puis on va tenir notre
parole, c'est que les personnes qui ont été en contact direct avec des malades pendant la pandémie vont être
accueillies comme immigrants, même si c'étaient des réfugiés. On a fait
une entente avec le gouvernement fédéral. Comme toutes les ententes avec le gouvernement
fédéral, c'est long, parfois, à mettre ça en
marche. Mais je vais m'assurer que ce soit mis en marche le plus rapidement possible, même s'il
y a des choses à accélérer
avec le gouvernement fédéral.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon
Massé
Mme Massé : Oui, absolument. D'ailleurs, c'est ça, je veux dire, l'immigration, c'est une responsabilité partagée, hein? Et je pense que la promesse à ces femmes et ces hommes qui sont présentement sur le terrain... Puis on s'entend, là, il
n'a pas couvert tout ce que nous, on aurait couvert comme acceptation de ces
réfugiés sans statut en leur donnant la reconnaissance.
Mais, à celles à qui il l'a promis, combien de fois par semaine il téléphone à
Ottawa pour dire que ces gens-là sont encore dans nos CHSLD et attendent
la régularisation?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault :
Oui. M. le Président, la cocheffe de Québec solidaire nous dit qu'elle, elle
aurait été plus large dans les
personnes qu'on veut régulariser. Or, la semaine dernière, j'ai eu la chance de
parler avec Françoise David, l'ancienne cocheffe de Québec solidaire. Je me suis assuré qu'elle ait une
rencontre avec la ministre des Relations internationales, parce qu'elle me disait qu'il y avait un petit nombre de
personnes qui avaient travaillé au front, entre autres pour faire du ménage,
dans certains cas dans des épiceries, dans
certains cas dans des pharmacies, donc je voulais avoir le portrait exact, mais
je me suis assuré que Françoise David
va rencontrer la ministre des Relations internationales pour regarder la
possibilité d'élargir.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
M. le Président, vous me voyez «flabbergastée», que je dirais dans mon langage,
parce que, là, je suis en train,
moi... et depuis des semaines on interpelle la CAQ pour dire : Où
êtes-vous pour ces gens qui ont pris soin de notre monde, qu'ils aient travaillé aux cuisines, qu'ils aient travaillé
à la sécurité, à nettoyer nos CHSLD, où êtes-vous?, et la réponse du
premier ministre, c'est : J'ai parlé avec une ex-parlementaire. Voyons!
Pourquoi je suis ici, moi, là, là?
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le premier ministre, votre réponse.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, je comprends qu'il y a une certaine compétition entre
l'ancienne cocheffe de Québec solidaire
puis la nouvelle cocheffe de Québec solidaire. Mais, M. le Président, je suis content
que la nouvelle cocheffe de Québec solidaire soit «flabbergastée».
Le Président : Question
principale, Mme la députée de Fabre. La réponse vous appartient, maintenant.
Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le
Président, 38 décès recensés aujourd'hui. Il faut remonter au printemps dernier, 30 mai, pour un si triste bilan. Et, depuis le printemps
dernier, le Québec a pleuré et pleure
toujours des milliers d'aînés décédés en CHSLD, seuls, sans leurs proches. Nous avons tous dit : Plus jamais, plus
jamais. Pourtant, aujourd'hui, 615 aînés sont atteints de la COVID, dans les CHSLD, et le bilan augmente de
jour en jour. Parmi les 10 CHSLD en situation critique :
Cap-Saint-Ignace, Saint-Eusèbe,
Saint-Raymond, MRC d'Acton, Marcelle-Ferron. Le ministre de la Santé, lui, se
contente de rappeler aux P.D.G. des établissements d'insister sur la
prévention auprès des employés.
M. le
Président, le gouvernement attendait les nouveaux préposés; ils sont arrivés.
Il voulait des directeurs dans chacun des établissements; ils sont en
poste. Clairement, aujourd'hui, la stratégie ne fonctionne pas.
Aujourd'hui, qu'est-ce que le ministre fait pour
régler ça?
• (14 h 30) •
Le Président : M. le ministre
de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, écoutez, je suis content, M. le Président, que la députée
note les choses qu'on a faites, qu'on a bien faites, et qu'on a fait un
plan, qu'on a mis en place des préposés aux bénéficiaires, qu'on a mis des
gestionnaires locaux. Et j'aimerais lui
rappeler, M. le Président, que, bien qu'on n'aime pas les cas malheureux
que nous avons eus dans les dernières semaines, puis elle l'a bien dit,
qui représentent 10 CHSLD sur 400 que nous administrons présentement... On
n'aime pas la situation, mais il y a une chose que j'aimerais lui rappeler,
outre le fait que j'ai pris contact avec les présidents de CISSS et de CIUSSS
le dernier week-end, c'était pour faire une mise à jour sur les mesures de
protection, parce qu'on peut avoir le meilleur plan possible, M. le Président,
il faut en assurer l'exécution. Puis l'exécution, je le répète, on l'a réussie dans 95 % de nos CHSLD. À preuve, à preuve,
M. le Président, c'est que nous avons réussi à diminuer de façon
exponentielle le nombre de cas, le nombre de décès, lorsqu'on compare avec la
première vague.
Alors,
j'aimerais aussi que la députée note les bons coups que nous avons faits, même
si nous avons certaines difficultés...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...dans une dizaine de CHSLD.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, un CHSLD en situation critique, c'est un
de trop, et l'exécution, ça appartient au ministre. Le CHSLD
Saint-Eusèbe, il y a 80 résidents, 55 employés qui sont
contaminés, on est rendu à 13 décès. Manque de matériel, délais dans la prévention et contrôle des infections, des
employés dans les différentes zones qui se côtoient et qui mangent tous ensemble dans une petite salle :
le même cauchemar qu'au printemps dernier. Et, pendant ce temps, le
P.D.G. dit : Le CHSLD était bien préparé.
Le premier ministre
nous a dit : Nous serons prêts...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, j'aimerais répéter que ce n'est pas un
CHSLD de trop, M. le Président, c'est que chaque décès est un décès de trop, M. le Président. Et nous allons continuer à
travailler, à nous assurer que la responsabilité conjointe que nous avons, au ministère de la Santé, c'est de faire le travail que nous avons dit que
nous ferions, que nous faisons présentement, mais
il faut avoir aussi la collaboration de tout le monde, c'est une responsabilité, M. le Président, qui est
partagée. Nous avons fait le point
hier avec nos présidents-directeurs généraux, avec nos responsables locaux pour
nous assurer que, dans les prochaines
semaines, on va être capables de s'assurer que nos méthodes de prévention et contrôle des inspections sont en place.
C'est ce que nous allons faire, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : M. le Président, CHSLD Saint-Ignace : 65 % des résidents qui sont contaminés, cinq
décès. Je pourrais continuer. Mais
imaginez, un aîné qui réside au CHSLD
Saint-Ignace et qui sait que la majorité des résidents sont contaminés, ce qu'il
est en train de vivre, ce que sa famille est en train de vivre.
Une chance qu'ils
étaient bien préparés, une chance que le gouvernement était prêt.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Moi, je vous dirais, M. le Président, là, j'apprécie moins les commentaires que
la députée vient de faire. Mais je vous dirais que, si on veut aider nos gens
à passer à travers cette difficulté-là, cette vague-là, M. le Président,
on doit travailler ensemble. Nous faisons le maximum. Je l'ai dit, là,
si on compare les statistiques puis on veut jouer dans les statistiques depuis... la comparaison de la première et la deuxième
vague, on n'est pas du tout dans le même film. On n'a laissé aucun patient sans soins. On peut
comparer... Et, si on veut faire la comparaison, je demanderais à la députée de
mettre tous les faits sur la table, parce
qu'on n'est pas du tout dans le même film. On va continuer à protéger nos
patients. On fait notre possible, et c'est ça que la population sait
qu'on fait, M. le Président.
Le Président :
Question principale, M. le député de Bonaventure.
Modernisation
du régime forestier
M. Sylvain Roy
M. Roy : M. le
Président, l'été dernier, le premier ministre avait réitéré sa promesse électorale de moderniser le régime forestier, il disait : C'est nécessaire
et urgent de le faire pour permettre que des projets se réalisent. Vendredi
dernier, le ministère
a déposé un document qui a suscité de l'espoir. Résultat : levée
de boucliers. Unifor, qui représente des milliers de travailleurs dans le secteur forestier a dit :
«...une nouvelle occasion ratée de corriger les graves injustices créées au fil
des réformes...» Stupéfaction chez les
entrepreneurs en travaux sylvicoles, aucune mention du mot «sylvicole» : «...c'est
comme si on ne faisait plus partie du
secteur forestier.» Même son de cloche à Chantiers Chibougamau : «...on
est loin d'une réforme qui va
transformer le secteur.» Le premier
ministre avait pourtant promis une
modernisation, pas des ajustements administratifs, cosmétiques et
esthétiques.
M.
le Président, est-ce que le premier ministre peut expliquer à son ministre ce
qu'il entend par une réforme urgente et nécessaire du régime forestier?
Le Président :
M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.
M. Pierre Dufour
M. Dufour :
Oui, donc, M. le Président, bien content de la question de mon collègue de Bonaventure.
Premièrement, il faut comprendre une chose, c'est que ça se fait en plusieurs
étapes, puis on va avoir d'autres belles annonces qui vont suivre au mois de novembre. Donc, j'aimerais dire à
mon collègue, pour la sylviculture, il y a une étape qui est prévue, ça va être vers la fin du mois de
novembre exactement où est-ce
qu'il y aura une annonce qui sera faite, et ça va être vraiment ciblé,
justement, sur la sylviculture, entre autres. Donc, c'est tout à fait normal
que, dans l'annonce de vendredi, il n'y avait rien pour la sylviculture.
Deuxièmement,
on a eu quand même, dans cette annonce-là, plusieurs éléments d'allègement qui
vont donner un coup de pouce, justement,
pour des régions comme la Gaspésie, le Nord-du-Québec et aussi, exemple, la
Côte‑Nord, avec l'histoire des
enchérisseurs, où est-ce que, maintenant, tu n'auras pas besoin d'avoir trois
enchérisseurs. Je n'irai pas dans les détails, mais il reste quand même
qu'il y a plusieurs éléments intéressants.
Et
ce qui est drôle un peu à dire, si je reprends l'information de mon collègue,
le groupement forestier du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du
Québec, le CIFQ, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec sont aussi tous
heureux de ce qu'on a fait comme présentation. Et j'ai d'ailleurs
discuté pas plus tard qu'hier avec le CIFQ, encore une fois...
Le Président :
En terminant.
M. Dufour :
...et tout le monde était heureux des annonces qu'on a faites, et sachant très
bien qu'il y a d'autres annonces qui s'en viennent.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.
M. Sylvain Roy
M. Roy :
M. le Président, je pense qu'on n'a pas lu les mêmes communiqués. Les problèmes
de prévisibilité et de planification dans l'industrie, ça fait des
années qu'on en parle. Même les ingénieurs forestiers du ministère des Forêts croient que le régime actuel a des effets négatifs
sur leur profession et, par ricochet, sur les entreprises. Les solutions sont
connues, il faut juste un minimum de volonté pour les mettre en place.
Est-ce que
le gouvernement va enfin écouter les gens sur le terrain et
enclencher une modernisation du régime digne de ce nom?
Le Président :
M. le ministre des Forêts.
M. Pierre Dufour
M. Dufour : Oui. M.
le Président, donc, bien intéressant de comprendre aussi qu'il y a d'autres annonces qui s'en viennent dans la relance économique pas plus tard que jeudi, avec le collègue Eric... mon collègue
le ministre des Finances, qui va aussi annoncer des éléments d'information très intéressants. Je peux peut-être donner un petit
«hint» par rapport à l'innovation,
on en entend parler une fois de temps en temps par ma collègue au niveau du Développement
économique régional. L'innovation
est quelque chose qui est très intéressant pour nous, et,
oui, on va avoir aussi des annonces dans cette relance économique là de mon
collègue.
Donc, je peux vous
dire une chose, on est très heureux des éléments, étape par étape, que nous
avons produits. Première étape, qui avait
lieu vendredi, on était très heureux de ce qu'on a annoncé. C'est sûr et
certain qu'il y a des éléments qui sont...
Le Président :
En terminant.
M. Dufour :
...encore à bonifier, mais on travaille là-dessus.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Bonaventure.
M. Sylvain Roy
M. Roy :
M. le Président, la forêt, au Québec, c'est 60 000 emplois dans 250 villages
du Québec, dont 100 en dépendent entièrement. Le premier ministre a mis la barre haute dans les régions avec ses
promesses. La réalité, c'est que la seule unanimité à propos du document
de réforme, c'est la déception des acteurs forestiers sur le terrain.
Encore une fois, est-ce
que le ministre va déposer une vraie réforme du régime forestier?
Le Président : M. le ministre
des Forêts.
M. Pierre
Dufour
M. Dufour : Bien, M.
le Président, écoutez,
je regarde un peu le document qu'on a déposé vendredi, on parle de mettre en oeuvre la nouvelle approche de répartition spatiale des coupes dans la
sapinière, même chose au niveau de la pessière.
C'est des éléments majeurs, techniquement, dans le domaine de la foresterie. On
parle d'un projet pilote, naturellement, pour la région de
l'Outaouais, qui est un projet... vraiment à coeur, qui nous tient... parce
qu'on sait les problématiques qu'il
y a présentement dans la région de
l'Outaouais. On parle de prévisibilité de 300 % pour décembre 2021, la même promesse qu'on a faite au début. Écoutez,
je pense qu'il y a des éléments très, très intéressants. J'invite mon collègue,
peut-être, à consulter le document avec moi, puis on pourra en discuter davantage.
Merci.
Le Président :
Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.
Accès à la vaccination contre le
coronavirus
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Merci, M. le Président. Il ne faut pas se réjouir trop vite, mais plus que jamais
il est possible qu'un vaccin efficace contre
la COVID-19 soit rendu disponible dans les prochains mois. C'est une nouvelle extrêmement prometteuse, surtout quand on voit qu'on est repartis du mauvais bord au niveau
du nombre de cas quotidiens. Mais ce que
cette nouvelle, elle nous rappelle surtout, c'est que le vaccin pourrait
arriver beaucoup plus vite qu'on le pense et que le gouvernement
doit donc être prêt.
L'Agence
de la santé publique fédérale a statué hier que le nombre de vaccins ne sera
pas suffisant pour répondre à la
demande de tout le Canada. Le ministre s'est fait questionner un petit peu plus tôt aujourd'hui sur le nombre de vaccins qui seront alloués au Québec
et il a répondu qu'il ne souhaitait pas révéler des secrets d'État, je le cite.
Si je peux me permettre, bien
respectueusement, déjà, je trouve ça assez malavisé, de parler de
secrets d'État, quand il est question de vies humaines, il est plutôt question de
transparence.
Alors,
ma question va être très simple, pour le ministre : Est-ce qu'il peut nous dire clairement non
seulement combien de Québécois pourront se faire vacciner, mais aussi seront-ils
les premiers à se faire vacciner? Et est-ce
que le vaccin sera disponible
dès le premier jour?
• (14 h 40) •
Le Président :
M. ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, écoutez, j'apprécie beaucoup
cette question-là de la députée de Maurice-Richard, M. le Président, parce que c'est effectivement une très
bonne nouvelle que les Québécois ont eue hier. Par contre, il faut la mettre en
perspective, cette nouvelle-là, M. le Président, parce que, tout
d'abord, il faut être très clairs
pour être sûrs que les Québécois
comprennent bien la situation, le vaccin n'est pas encore homologué par Santé Canada.
Donc, ça, par exemple, il faut bien
comprendre, bien comprendre que ce vaccin-là n'est pas encore homologué, donc il n'y a
rien de certain. Mais c'est quand même une bonne nouvelle parce que ça veut dire que des entreprises de la taille ou de l'importance de Pfizer sont là.
Nous
sommes en contact non seulement avec le fédéral, j'aimerais rassurer la députée de
Maurice-Richard, mais nous
sommes aussi en contact avec Pfizer pour s'assurer que nous restons en lien
avec eux, pour que, lorsqu'ils seront prêts puis qu'il y aura eu l'homologation, nous serons prêts à agir.
J'ai effectivement expliqué en détail, aujourd'hui, dans un point de presse, que
nous avons mis une équipe de logistique pour s'assurer que, lorsque le vaccin
va être disponible, nous aurons non seulement le pouvoir de vacciner le
maximum de personnes...
Le Président :
En terminant.
M. Dubé :
...mais que nous aurons la logistique pour le faire, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
M. le Président, je n'ai pas entendu de réponse à ma question. Le ministre a
parlé de secrets d'État, il a dit
qu'il ne voulait pas révéler le nombre de Québécois qui auront accès à un
vaccin. Donc, je comprends que, s'il a dit ça, il a la réponse.
Donc,
je lui repose ma question : Combien de Québécois auront accès au vaccin?
C'est une question de vies humaines. Déjà
qu'on a eu le pire bilan au printemps, ce serait bien que le gouvernement soit
prêt, surtout quand on voit qu'il est encore en train de réfléchir, depuis trois semaines, à comment il va utiliser
les 400 000, 435 000 tests rapides. Je pense que cette
fois il serait de bon augure qu'il nous réponde et qu'il soit prêt.
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian
Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, oui, je comprends qu'on veut comparer ça au vaccin, là,
c'est une très bonne idée, mais moi, je
n'irai pas là. Alors, ce que je veux dire, monsieur... Je trouve ça vraiment
intéressant comme raisonnement, là,
mais... En tout cas. Ce que je voudrais dire, M. le Président... Excusez-moi,
là, j'ai le fou rire, parce que je trouve ça tellement ridicule comme
comparaison, entre la bonne nouvelle qu'on vient d'avoir...
Une voix :
...
Le
Président : ...demander, s'il vous plaît... Je comprends. Non,
mais soyez prudent dans vos termes également.
Une voix :
...
Le
Président : Non, mais... Non, je m'excuse, M. le ministre,
faites attention aux propos que vous utilisez. La question est posée, la
réponse vous appartient.
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je vais essayer de ne pas rire, excusez-moi.
Alors,
M. le Président, concernant les vaccins, je veux juste terminer ma réponse sur
la question de la logistique, M. le
Président. Nous avons dit clairement qu'il y avait un ordre à respecter avec
les personnes les plus vulnérables. Le vaccin
dont la députée de Maurice-Richard parle présentement est avec Pfizer. Il y a
sept entreprises avec lesquelles le
fédéral...
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Bien, M.
le Président, moi, je ne vois pas ce
que le ministre trouve de drôle. On a eu le pire bilan au
printemps; aujourd'hui, on a le plus grand nombre de décès encore. C'est
le chaos dans les CHSLD, on est en train de perdre le contrôle dans les écoles. Il y a une transmission communautaire, le nombre de cas est en hausse, le
nombre de cas positifs est en hausse
aussi. S'il trouve ça drôle, honnêtement, ça lui appartient, mais je ne trouve
ça absolument pas drôle, moi. Il y a 435 000 tests qui sont
dans un entrepôt en ce moment et qui ne sont pas utilisés.
Je lui repose la
question par rapport au vaccin de la COVID : Combien de Québécois
seront...
Le Président :
M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je trouve que la députée de Maurice-Richard a trouvé son ton qu'elle avait dans les dernières semaines, et
c'est très déplorable. Mais, si c'est le ton qu'elle veut employer... Non. Puis
j'ai...
Une voix :
...
M. Dubé :
M. le Président, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Si c'est le ton et la
comparaison qu'elle veut utiliser, M. le Président...
Des voix :
...
M. Dubé :
...M. le Président, je vais respecter son choix.
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander... Bon, là,
je vais vous demander d'être attentifs. On aime entendre les questions,
on souhaite avoir une réponse. Ça vous appartient...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Monsieur... Il vous reste encore du temps. M. le ministre. Votre
réponse.
M. Dubé :
Très bien, très bien. Alors, je vais respecter le ton, M. le Président, je l'ai
dit. La question était posée sur
Pfizer. Qu'est-ce qu'on fait? On dit qu'on a toute la logistique. Les personnes
les plus vulnérables, c'est une question hypothétique, parce qu'il y
aura aussi d'autres compagnies qui vont fournir des vaccins.
Et,
quant aux tests rapides qui sont en procédure en ce moment, nous avons dit que
nous allons procéder, je l'ai répété la semaine dernière, nous allons
procéder au mois de novembre, et on va le faire.
Le Président : Question
principale, M. le député de LaFontaine.
Enquête sur les agissements d'une employée
de l'Autorité centrale du Québec
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
M. le Président, c'est l'histoire d'une femme originaire de l'Arabie saoudite
qui s'est sauvée de son mari, qui la violait, la battait, la menaçait de
mort. En 2005, elle s'est réfugiée au Québec avec son enfant pour être introuvable par cet homme, qui menaçait aussi de
kidnapper et de tuer son fils. Pendant plusieurs années, elle a vécu cachée,
dans une relative quiétude.
En février
2013, l'homme saoudien les a miraculeusement retrouvés grâce à une
invraisemblable alliée : la directrice de l'Autorité centrale du Québec au ministère de la Justice. Celle-ci
les a illégalement traqués et les a fait arrêter, sans cause. La Cour supérieure, après une analyse exhaustive
de la preuve, a condamné très sévèrement cette fonctionnaire et le Procureur
général du Québec. Le ministre conteste ce jugement en appel.
Pourquoi
priver cette femme et son fils d'un dédommagement qui leur est dû? Et pourquoi
les replonger dans un débat judiciaire abusif?
Le Président : M. le ministre
de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président, je prends cette situation-là extrêmement au sérieux. C'est pour ça
que j'ai demandé qu'il y ait une enquête interne au sein du ministère de la
Justice. Et cette enquête sera menée par Mme Lise Verreault, en toute
indépendance, qui provient de l'externe du... de l'extérieur du ministère de la
Justice, en collaboration avec la direction interne au sein du ministère de la
Justice.
M. le
Président, il faut dire que les faits
qui sont avérés dans le jugement de la juge Dallaire, qui sont à l'origine de
l'histoire, remontent à 2013. Et toute la lumière sera faite sur les processus
au sein du ministère de la Justice au niveau de l'ACQ. D'ici là, d'ici que l'enquête
se poursuive, M. le Président, le ministère
de la Justice a choisi de faire en sorte que la fonctionnaire en question soit déplacée, durant le moment
de l'enquête, pour s'assurer de faire en sorte que tout le processus rattaché à
l'ACQ, à l'Autorité centrale du Québec, à l'intérieur du ministère de la
Justice, soit géré de façon efficace,
efficience et en toute confiance du public. Je pense que c'est fondamental, au sein du ministère de la
Justice et au sein de l'Autorité centrale, que la population
ait confiance quant au processus, et je souhaite m'assurer de tout cela, et c'est
pour ça que j'ai demandé le fait de
déclencher une enquête interne qui va être administrée par quelqu'un
de l'externe du ministère de la Justice.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
M. le Président, comme société, il faut saluer le courage de cette femme et de
son fils dans leur quête de liberté et de sécurité. Le jugement de la
Cour supérieure est accablant.
Comment se
fait-il que, malgré tous ces abus flagrants et les préjudices causés, le
ministre prend toujours le parti de
sa fonctionnaire au détriment des droits fondamentaux de cette femme persécutée
et de son enfant? Pourquoi la fonctionnaire est uniquement, comme il vient de l'affirmer, déplacée, mais travaille
toujours au sein du ministère de la Justice? Pour nous, c'est
inacceptable, elle doit être suspendue.
Le Président : M. le ministre
de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je l'ai mentionné, il y
a présentement une enquête interne au sein du ministère de la Justice qui va être menée indépendamment par
Mme Lise Verreault, qui va pouvoir faire toute la lumière sur les événements allégués et qui sont édictés
par la juge Dallaire, de la Cour supérieure, dans son jugement qui a été rendu
par écrit le 16 octobre dernier, M. le Président.
Alors, ce que
je peux indiquer, c'est que toute la lumière sera faite et qu'une enquête
indépendante aura cours et qui a cours présentement, tel que je l'ai
demandé à la sous-ministre à la Justice. Et, M. le Président, c'est important
de maintenir la confiance du public à
l'intérieur de l'ACQ, à l'intérieur du ministère de la Justice, et toute la
lumière sera faite relativement à ce processus qui a eu cours en 2013, à
une autre époque, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
M. le Président, toute la lumière a été faite par le jugement de la Cour
supérieure. Pour la fonctionnaire, le fait de la déplacer, M. le
Président, c'est nettement insuffisant. Elle touche sa pleine rémunération et
ne fait l'objet d'aucune
suspension. Elle agit encore aujourd'hui au nom de l'État québécois, ce qui est
inacceptable. Pour la mère et son enfant, le combat judiciaire se
prolonge encore plus.
Le ministre
doit suspendre immédiatement la fonctionnaire et le ministre doit faire preuve
d'humanité et de laisser tomber l'appel.
Le Président : M. le ministre
de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, tel que je vous l'ai mentionné, il y a une enquête interne que j'ai
demandé de déclencher et qui a cours depuis samedi dernier pour s'assurer que
tous les processus ont été suivis depuis 2013.
M. le Président, c'est important de faire en sorte que l'Autorité
centrale respecte la déclaration de
La Haye relativement à la protection des enfants, et c'est pour ça que j'ai
demandé et obtenu la mise en place d'une enquête totalement indépendante
qui pourra renseigner le ministère de la Justice à savoir s'il y a eu des
manquements dans l'administration.
Pour ce qui
est du volet judiciaire, vous comprendrez que le dossier est présentement devant les tribunaux. Il y a une demande d'appel qui est
pendante présentement...
Le Président : En terminant.
M. Jolin-Barrette : ...alors je vais limiter mes commentaires
relativement au processus judiciaire, M. le Président.
Le Président : Question
principale, M. le député de LaFontaine.
Enquête sur les
agissements d'une employée de l'Autorité centrale
du Québec au sein du ministère de la Justice
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : M. le
Président, le processus indépendant,
la recherche de la vérité, l'enquête, l'audition de toutes les parties a été fait et a été rendu public dans
une décision écrite du 16 octobre dernier. Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, processus indépendant,
transparent, tout le monde autour de la table a été dire ce qu'il avait à dire,
et une juge a jugé, en toute indépendance — on ne peut pas dire
que la Cour supérieure n'est pas indépendante — de façon très sévère les
actes illégaux commis par une directrice
d'un organe du ministère de la Justice et qui, aujourd'hui, est encore à
l'emploi de la Justice, n'est pas
suspendue, est déplacée, continue de recevoir, donc, un salaire du ministère de
la Justice et continue de prendre des décisions. À sa face même, M. le
Président, ça ne tient pas la route.
Ce qu'on demande au ministre, c'est deux choses :
dans l'intervalle, qu'il suspende carrément la fonctionnaire, qu'elle ne peut plus — elle s'est discréditée — agir au nom de la Justice du Québec. Et,
dans un deuxième temps, on lui demande d'être humain et de cesser, de
grâce, les procédures.
• (14 h 50) •
Le Président : M. le ministre
de la Justice.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. La parole
appartient maintenant au ministre pour la réponse, que vous souhaitez
entendre, je suis convaincu.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, tel que je l'ai mentionné, j'ai
demandé le déclenchement d'une enquête interne qui sera réalisée de
façon indépendante, au sein du ministère de la Justice, relativement à l'ACQ.
Je tiens à
rappeler, M. le Président, à cette Chambre que, durant tout le long de ce
processus-là, qui date depuis 2013, le gouvernement du Parti québécois était au
pouvoir au moment des événements, par la suite la formation politique du député
de LaFontaine était au pouvoir, avec sa collègue, M. le Président.
Alors, M. le
Président, il est important de s'assurer de maintenir la confiance du public à
l'intérieur de l'institution, et
c'est ce que j'ai fait en demandant le déclenchement d'une enquête interne au
sein du ministère de la Justice par une personne qui est totalement
indépendante, et à laquelle, justement, le Parti libéral avait déjà demandé de
faire une enquête à la Commission des droits
de la personne à une certaine époque. Or, M. le Président, je peux vous assurer
que tout sera fait avec célérité,
avec tout le sérieux, de façon indépendante, pour s'assurer que les processus
soient respectés en fonction de la déclaration de La Haye.
M. le
Président, il faut faire en sorte, dans notre État de droit, que les principes
soient respectés et que la mise en oeuvre d'une déclaration et d'une loi
soit faite conformément aux exigences de la loi. Et c'est ce qui va être
vérifié, M. le Président.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Nous
passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je
reconnais tout d'abord Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président, je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de
Sherbrooke, la députée
de Joliette, le député de
Chomedey et la députée
de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte que les plus récentes études
démontrent que la transmission de la COVID
se fait notamment par aérosol;
«Qu'elle
rappelle que la mauvaise ventilation ou encore l'absence de ventilation dans
les écoles augmente le risque de contamination des élèves et du
personnel scolaire;
«Qu'elle
rappelle que plusieurs mesures peuvent être mises en place pour améliorer la
qualité de l'air dans les classes tel que l'ajout de filtreurs d'air ou
d'appareils portables;
«Qu'elle prenne acte
que l'Institut national de [la] santé publique du Québec a compilé plusieurs
études qui recommandent que l'entretien de
la ventilation soit fait annuellement et que les "grilles de ventilation
ne soient pas obstruées par des objets ou par des accumulations
excessives de poussières";
«Qu'elle
souligne que la solution proposée par le gouvernement pour pallier le manque de
ventilation dans les écoles est d'ouvrir les fenêtres;
«Qu'elle rappelle au gouvernement que l'hiver
approche et que les températures moyennes au Québec sont d'environ -20°
en janvier, et que les classes ne disposent pas toutes de fenêtres;
«Qu'elle
demande au gouvernement de produire un état de [la] situation sur la
ventilation dans les écoles du Québec [...] de le déposer à l'Assemblée
nationale d'ici le 8 décembre prochain;
«Qu'enfin,
elle exige du gouvernement caquiste de faire l'acquisition massive de filtreurs
à air portatifs dans les classes pour l'ensemble des écoles qui en ont
besoin.» Merci, M. le Président.
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Pas de consentement, M. le Président.
Le Président :
Pas de consentement. Nous passons maintenant à la motion de Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre
de la motion suivante conjointement avec le député de Mont-Royal—Outremont, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey
et la députée de Marie-Victorin :
«Que l'Assemblée
nationale rappelle que pour atteindre ses engagements en matière de lutte aux changements
climatiques et les objectifs de la Politique de mobilité durable, le Québec
doit impérativement réduire les gaz à
effet de serre émis dans le secteur des transports;
«Qu'elle
rappelle que le transport en commun structurant, en plus d'être au coeur d'une
stratégie québécoise de lutte aux changements climatiques, a
des effets bénéfiques sur l'économie, la santé et la qualité de vie;
«Qu'elle
affirme que la capitale nationale du Québec, comme toute ville d'une telle importance
économique et politique, mérite un réseau de transport structurant en
conformité avec sa géographie, sa taille et son patrimoine bâti;
«Qu'elle
demande au gouvernement de réitérer son appui ferme à la création d'un réseau
de transport en commun structurant, qui inclue un tramway dans ses
composantes principales;
«Enfin,
que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'accompagner la
ville de Québec, tant au point de vue financier que logistique, pour
réaliser dans les plus brefs délais ce réseau.» Merci, M. le Président.
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Pas de consentement, M. le Président.
Le Président :
Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe
d'opposition.
Exiger du gouvernement fédéral
qu'il détermine des quotas justes et équitables
en matière de contenu original québécois et francophone et
qu'il les inscrive dans la Loi sur la radiodiffusion
M.
Bérubé :
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec
la députée de Verdun, la députée de Mercier, le député de Chomedey et la
députée de Marie‑Victorin, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte du dépôt, le 3 novembre [dernier], du
projet de loi C-10 du gouvernement du Canada, visant essentiellement à
soumettre les géants du Web à la Loi sur la radiodiffusion;
«Qu'elle
constate que le projet de loi prévoit que les entreprises de radiodiffusion
doivent faire appel à des "ressources canadiennes" pour la création et la présentation de leurs contenus,
mais sans préciser la place devant être consacrée au contenu
francophone;
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'exiger du
gouvernement du Canada qu'il détermine des quotas justes et équitables en
matière de contenu original québécois et francophone, et qu'il les inscrive
dans la Loi sur la radiodiffusion.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Consentement, sans débat. Je vais vous demander de
m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, en commençant par M. le
leader du troisième groupe d'opposition.
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le leader
du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette : Pour.
Le Président : Mme la députée
de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Pour.
Le Président : Cette motion
est donc adoptée. M. le leader du troisième groupe.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée au premier ministre canadien, au ministre du Patrimoine canadien
ainsi qu'aux chefs des partis fédéraux à la Chambre des communes.
Le Président : Et ce sera
fait. Je reconnais maintenant M. le premier ministre.
Souligner le 45e anniversaire de la Convention
de la Baie James et du Nord québécois
M. Legault : Oui, M. le
Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de
la motion suivante conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, la
cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe
d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale souligne le 45e anniversaire de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois,
signée le 11 novembre 1975;
«Qu'elle
reconnaisse l'importance de cette entente historique pour le développement
socio-économique du Québec et des nations crie et inuite.»
Le Président : Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, il y a un consentement pour
un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le premier ministre du Québec, la cheffe de
l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition ainsi
que le député de René-Lévesque.
• (15 heures) •
Le
Président : Je comprends donc qu'il y a consentement pour qu'il
y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit
limitée à un maximum de deux minutes chacune. M. le premier ministre, à vous la
parole.
M. François Legault
M. Legault : Merci, M. le
Président. Donc, demain, ça fera 45 ans, 45 ans où on peut célébrer
une belle grande réussite québécoise.
Ce jour-là, le Québec s'entendait avec la nation crie et les Inuits
pour inaugurer une nouvelle ère dans ses rapports avec les autochtones.
Le premier ministre de l'époque, Robert Bourassa, voulait développer le
potentiel hydroélectrique du Nord-du-Québec. Il voulait que ça se fasse dans le
respect, il voulait que ça profite à tout le monde, il avait une vision. En face de lui, il y avait un
autre visionnaire, le grand chef Billy Diamond, un pionnier dans les relations
entre nos nations. Donc, Billy Diamond avec
Robert Bourassa ont réussi à bâtir plus grand ensemble. Bien sûr, les deux
parties ont accepté des concessions, mais c'était au bénéfice à long
terme des deux nations.
Donc, je veux
en profiter aujourd'hui pour rendre hommage et à Robert Bourassa et à
M. Diamond. D'ailleurs, la route de la Baie-James sera maintenant
renommée en son nom.
Avec la
Convention de la Baie James, on est devenus, avec les peuples de la nation
crie, des partenaires. Ça a été une
source d'inspiration pas seulement au Québec, au Canada, partout en Amérique.
Ça a amené une deuxième entente entre Ted
Moses et Bernard Landry qu'on a appelée la «Paix des Braves» et, au début de
l'année 2020, une troisième entente entre le grand chef Abel Bosum et
moi qu'on a appelée la Grande Alliance, pour développer notre potentiel minier
dans le Grand Nord.
Donc, M. le
Président, les gouvernements qui se sont succédé ont réussi à bâtir sur cet
héritage de Robert Bourassa et
Billy Diamond. On a donc réussi à avoir une vision qui est humaniste. Et on
doit continuer cette belle et grande histoire de collaboration entre nous et les nations autochtones pour bâtir
ensemble un Québec plus vert, un Québec plus prospère, un Québec plus
fier. Merci, M. le Président.
Le Président : Je cède
maintenant la parole à la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Il y a 45 ans, le 11 novembre 1975, le
premier ministre du Québec, Robert
Bourassa, concluait avec les nations crie et inuite la Convention de la Baie
James et du Nord québécois, un accord historique.
Dans les années précédant la signature de cet accord,
Robert Bourassa a mis de l'avant un projet de société qui allait transformer la société québécoise.
Mettant de l'avant une vision à la fois moderne du développement des vastes
ressources hydrauliques de la Baie-James
et son potentiel, le gouvernement
libéral de Robert Bourassa a
lancé l'un des plus grands chantiers du génie québécois afin de produire une
énergie propre et québécoise, dotant au passage le Québec
d'un puissant actif dont nous sommes collectivement tous très fiers aujourd'hui.
Ce projet du
siècle, il ne pouvait toutefois pas voir le jour sans qu'il y ait réellement un
règlement satisfaisant des questions territoriales dans le Nord québécois avec les peuples autochtones. Ce projet du siècle, il devait
impérativement se faire en
partenariat avec les Cris et les Inuits, qui habitent ce territoire depuis des
millénaires. Par la Convention de la
Baie James, on reconnaissait alors qu'il n'était pas possible d'envisager un
projet de société d'une aussi grande envergure, appelé à avoir des impacts sur des communautés autochtones entières, sur
leur territoire, leur milieu de vie, leur environnement, sans le faire de concert avec les peuples
concernés. Ce principe est tout aussi fondamental aujourd'hui qu'il y a 45 ans. Je pense qu'il faut toujours se le remémorer.
The
James Bay and Northern Québec Agreement made true the idea that the development
of the Northern Québec had to stand from a viable
partnership between the Québec nation and
the First Nations. That principle is as true today as
it was 45 years ago.
La signature de cette convention rappelait
également que les réalités, les expériences des communautés autochtones
étaient analysées avec un paradigme qui était propre à leurs communautés et que
le respect de ceci était non seulement indispensable,
mais également compatible avec les grands projets de société dont on peut rêver
ici, au Québec. On bâtissait non pas malgré, non pas en dépit de, non pas contre, mais bien avec les
peuples autochtones, comme nous avons le devoir de le faire encore aujourd'hui,
plus que jamais.
Le 11 novembre 1975,
on en venait à un accord dans le respect des préoccupations fondées qui avaient
émergé les années précédentes. La
signature de la Convention de la Baie
James, un geste historique, a été un
jalon marquant de l'approche nation à nation qui gouverne désormais les
relations de la nation québécoise et des Premières Nations et Inuits.
J'ai un
souhait, M. le Président, c'est de continuer ensemble à développer et à
protéger le territoire du Québec, parce
qu'après tout ces terres dont nous
héritons de nos ancêtres, c'est aussi, il faut se le rappeler... nous en sommes
les fiduciaires pour les
générations à venir. Merci, M. le Président.
Le Président : La parole vous
appartient, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Mme Manon
Massé
Mme Massé : Merci, M. le Président. Quand le premier ministre
Bourassa a annoncé le projet de la Baie James, en 1971, il faut se rappeler qu'il l'a fait sans
avoir consulté les peuples autochtones, les Cris et les Inuits, qui
vivent sur ce territoire depuis des
millénaires. Si on célèbre aujourd'hui avec fierté l'anniversaire de ce premier
traité moderne, bien, c'est bien
parce que les autochtones se sont levés et ont forcé le gouvernement du Québec
à négocier. C'est la volonté des nations crie et inuite de faire reconnaître leurs droits sur ces terres qui nous
a permis d'écrire cette page importante de notre histoire commune.
Je veux rendre hommage aujourd'hui, bien sûr, à
tous les gens qui ont joué un rôle là-dedans. Plusieurs ont été nommés jusqu'à
maintenant. Je pense notamment aux leaders autochtones qui ont mené la
négociation, je pense à Charlie Watt, Billy Diamond, bien sûr, George Koneak,
Philipe Awashish, pour ne nommer que ceux-là.
45 ans plus tard, il reste encore du chemin à
parcourir, beaucoup de chemin, je dirais, pour créer une relation véritablement égalitaire entre la nation
québécoise et les 11 nations autochtones avec qui nous partageons le
territoire. La Convention de la Baie James et du
Nord québécois a ouvert la porte à d'autres ententes, mais, en 2020, il y a
encore huit nations qui n'ont toujours pas
accès à cette reconnaissance de leur autonomie et de leurs droits sur des
territoires qu'ils n'ont jamais cédés ni au Canada, ni au Québec, ni à
aucune société d'État ou compagnie privée.
Il y a un an,
le premier ministre s'est engagé ici même à mettre en oeuvre la déclaration des
Nations unies pour les droits des
peuples autochtones, qui requiert dans les faits, pour exister en vrai, un
cadre légal, comme la convention de
la Baie James et du Nord-du-Québec. Alors, maintenant qu'on souligne
avec fierté, et avec raison, cette journée-là, il faut maintenant poursuivre dans l'avancement de nos
relations avec les autochtones. J'espère qu'on sera en mesure, nous aussi,
de signer des ententes avec ces nations qui n'ont pas ce cadre légal.
Il est temps
que le gouvernement poursuive ce qui a été amorcé il y a un demi-siècle. Il est
temps que le chef de ma nation, le
chef actuel de ma nation, le premier ministre du Québec, tende la main à
l'ensemble des nations autochtones pour
penser notre cohabitation et le développement du Québec pour que nos enfants, nos petits-enfants, nos
arrière-petits-enfants, à leur tour, soient fiers des gestes que nous
aurons enfin posés. Merci.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition.
M. Martin
Ouellet
M. Ouellet : M. le
Président, je suis heureux que le premier ministre ait eu le souci de souligner cet anniversaire particulièrement symbolique. Ça nous rappelle que
des ponts peuvent être bâtis entre les nations, qu'il est toujours
possible d'en arriver à une entente qui soit bénéfique pour chacune des
parties.
La Convention de la Baie James et du Nord
québécois a ceci de remarquable qu'elle a créé un précédent. Cette entente a
permis aux communautés autochtones de découvrir autre chose que le paternalisme
et le colonialisme fédéral. Elles ont pu constater qu'au moins un des
paliers de gouvernement leur faisait confiance et croyait en leur capacité de
s'administrer.
Il faut
cependant souligner que les communautés cries et inuites ont âprement lutté
pour obtenir enfin cette reconnaissance. Beaucoup de personnes ont agi
avec courage et détermination, et on doit les saluer.
Cet accord a
été salué, il a servi et continue de servir de base à d'autres négociations
avec d'autres communautés soucieuses
de protéger leurs territoires, mais il n'était pas parfait, des désaccords
subsistaient. Mais c'est quand même lui qui a mis la table à la non moins
célèbre «Paix des Braves», une audacieuse proposition de réconciliation faite
en considérant l'honneur des parties. Et c'est ainsi que le Québec en
est venu à reconnaître les communautés autochtones en tant que nations à part
entière.
À l'époque,
ce geste en était un de pionnier. Il fallait de grands leaders pour comprendre
la nécessité, pour l'avenir, d'établir
un dialogue d'égal à égal, de nation à nation, car, selon toute vraisemblance,
nous allions continuer de partager ce riche
territoire. Nous serions désormais parfois d'accord, parfois en désaccord, mais
nous négocierons sur un pied d'égalité, avec le même objectif :
construire un avenir meilleur pour toutes les personnes vivant sur le
territoire du Québec.
On souligne
cet anniversaire aujourd'hui en ayant tout de même en tête les améliorations
qui peuvent être encore apportées entre l'État québécois, et les Premières
Nations, et la nation inuite. L'actualité des dernières semaines nous a
tristement rappelé à quel point des défis restaient à surmonter.
Je crois
qu'il faut insister sur le fait qu'en s'écoutant davantage on se connaît
davantage. Nous ne devons jamais perdre
de vue que cette identité québécoise dont nous sommes si fiers est fortement
empreinte de la présence des Premières Nations et des Inuits sur le
territoire et des rapports constants que nous entretenons avec eux.
En terminant, je réitérerai ceci : De la
même manière qu'il est important de souligner le 45e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois,
il est important de déployer des efforts conséquents pour améliorer le
bien-être de toutes les nations autochtones ici, au Québec. Merci, M. le
Président.
Mise
aux voix
Le
Président : J'invite maintenant
les leaders parlementaires à nous faire connaître le vote de leurs groupes
respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette : Pour.
Le Président : M. le leader
de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président : M. le leader
du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
Le Président : M. le leader
du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet : Pour.
Le Président : M. le député
de Chomedey?
M. Ouellette :
Pour.
Le Président :
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Pour.
Le Président :
Cette motion est donc adoptée. La parole est maintenant à Mme la députée de Marie-Victorin.
Demander
au gouvernement de modifier la Loi sur l'expropriation afin de
permettre aux municipalités d'acquérir des milieux naturels à un
prix raisonnable dans un objectif de conservation
Mme Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je demande
donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec la députée de Mercier et le député de Chomedey, la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale souligne les efforts de plusieurs
municipalités du Québec dans la protection de leurs milieux
naturels, notamment par l'adoption de règlements pour protéger ces milieux ou
par l'acquisition de ces terrains;
«Qu'elle
reconnaisse que la surenchère et les poursuites judiciaires des promoteurs
immobiliers peuvent empêcher les municipalités de se porter acquéreuses
de certains milieux naturels à protéger;
«Qu'elle
demande au gouvernement du Québec d'étudier des modifications à la Loi sur l'expropriation afin que les municipalités puissent acquérir des milieux
naturels dans un objectif de conservation à un prix raisonnable pour leurs contribuables, conformément à la requête de
la Communauté métropolitaine de
Montréal formulée le 22 novembre
2019.»
Le Président :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M. Jolin-Barrette :
Consentement, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président :
Consentement, sans débat. Je vous demande donc le résultat du vote respectif. D'abord,
débutons par Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Pour.
Le Président :
M. le leader du gouvernement?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Président :
M. le leader de l'opposition officielle?
M. Fortin :
Pour.
Le Président :
M. le leader du deuxième groupe d'opposition?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
Le Président :
M. le leader du troisième groupe d'opposition?
M. Ouellet :
Pour.
Le Président :
M. le député de Chomedey?
M. Ouellette :
Pour.
• (15 h 10) •
Le Président :
Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui, M.
le Président, j'aimerais qu'une copie
de cette motion soit transmise à la présidente de la CMM.
Le Président :
Et ce sera fait, Mme la députée.
Avis touchant les travaux des commissions
Nous en sommes aux avis
touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. J'avise cette Assemblée
que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet
de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des
cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant
diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;
La
Commission des institutions
poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique, aujourd'hui, après les affaires courantes,
pour une durée de 2 h 25 min, à la salle Pauline-Marois;
La Commission des
transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières sur
le projet de loi n° 71,
Loi sur les véhicules hors
route, aujourd'hui, après les
affaires courantes, pour une durée de 2 h 25 min, à la salle
Marie-Claire-Kirkland;
La Commission des
finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 66,
Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, aux salles
Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois. Merci.
Le
Président : Merci. Je vous demanderais encore un petit peu de silence, s'il
vous plaît! Tout n'est pas terminé.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Nous en sommes à la
rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Alors,
je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le leader du deuxième
groupe d'opposition. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale prenne acte
des avancées scientifiques au sujet de la transmission par aérosol de la
COVID-19, et constate que ce facteur de risque est désormais officiellement
reconnu par Santé Canada;
«Qu'elle s'inquiète des statistiques
selon lesquelles les milieux scolaires représentent une part importante des cas
d'éclosion de COVID-19;
«Qu'elle reconnaisse que la majorité
des écoles du Québec sont en mauvais ou en très mauvais état, et que cela se
traduit notamment par une ventilation déficiente;
«Qu'elle prenne acte que la
ventilation des espaces clos est l'un des meilleurs moyens, avec le port du
masque, pour lutter contre la transmission par aérosol;
«Qu'elle demande au gouvernement de prendre
tous les moyens nécessaires afin de rendre les écoles québécoises
davantage sécuritaires;
«Qu'en ce sens, l'Assemblée nationale
demande au gouvernement du Québec de fournir, dans les meilleurs délais,
des détecteurs de CO2 et des purificateurs d'air portatifs pour
toutes les classes où cela est nécessaire.»
Voilà
pour cette motion.
Affaires du jour
La
période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous passons aux
affaires du jour.
Et
je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à
15 h 13)
(Reprise à 15 h 22)
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous reprenons les travaux. Nous sommes aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.
M.
Caire :
Oui, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 8 du feuilleton, s'il
vous plaît?
Projet de loi n° 70
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Y a-t-il
consentement pour déroger à l'article 236 du règlement
prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de commission? Y a-t‑il
consentement?
Des voix :
Consentement.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Consentement. M. le ministre de la Justice.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis très
heureux de procéder avec vous à l'adoption de principe du projet de loi
n° 70 aujourd'hui.
Comme vous le
savez, ce projet de loi vise
à protéger les personnes contre les thérapies de conversion visant à modifier leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur
expression de genre.
Je
tiens d'entrée de jeu à remercier mes collègues des oppositions pour l'esprit
collaboratif dans lequel nous faisons avancer ce projet de loi si important pour les
communautés LGBTQ et pour la société québécoise dans son ensemble. Ce climat de travail positif et productif est
grandement apprécié, et je suis ravi aussi de voir que les propositions
contenues dans ce projet de loi font consensus et sont attendues depuis
longtemps par nous tous.
Je soulignerais aussi l'apport
inestimable des personnes victimes des thérapies de conversion. Leurs courageux
témoignages ont grandement contribué à la création de ce projet de loi.
Les groupes communautaires nous
ont aussi fait bénéficier de leur précieuse expertise auprès des populations LGBTQ. Ils ont jeté un éclairage très pertinent et
instructif sur ce triste phénomène et sur l'immense souffrance des victimes
des thérapies de conversion. La
collaboration des communautés LGBTQ nous le confirme, ce projet de loi est plus
que jamais nécessaire pour la
sécurité et l'égalité de toutes les personnes qui composent la société
québécoise. Il est primordial d'agir pour
mettre un terme à ces pratiques inacceptables. Les thérapies de conversion ne
devraient plus avoir cours, et ce, depuis longtemps au Québec. Le projet de loi aborde une notion plus que
capitale, la protection de toutes les personnes mineures et majeures
contre tout type de pratique s'apparentant à une thérapie de conversion.
On
entend par pratique de conversion les pratiques qui visent à modifier
l'orientation sexuelle d'une personne vers une orientation hétérosexuelle ou encore à
convertir une personne à l'identité de genre qui correspond au sexe de sa naissance et à ce qui est perçu comme étant
la norme, alors qu'elle ne s'identifie pas à ce genre.
La
démonstration en est faite, ces thérapies de conversion sont nocives et
dangereuses pour les personnes qui les subissent.
Elles sont une atteinte à l'intégrité et à la dignité d'une personne et peuvent
avoir de graves répercussions pour ceux
et celles qui les suivent. L'orientation sexuelle n'est pas un choix, elle fait
partie de l'identité de l'individu et ne doit pas être considérée comme
modifiable.
En déposant
ce projet de loi, nous posons un geste fort qui envoie un message
très clair : Les thérapies de conversion n'ont pas leur place au Québec. Désormais, elles ne sont plus tolérées, et les
personnes qui les dispensent seront passibles de sanctions importantes.
Comme vous le
savez, le projet de loi reconnaît explicitement que toute thérapie de
conversion, peu importe le contexte,
porte atteinte aux droits fondamentaux, à l'intégrité et à la dignité de la
personne qui la suit. Ces droits sont protégés par la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Par la présomption claire que les
thérapies de conversion vont à
l'encontre de ces droits fondamentaux, nous allégeons le fardeau de la preuve
de la personne qui en est victime. Le projet
de loi permettra ainsi qu'une personne victime de cette pratique puisse
exercer un recours pour obtenir la réparation du préjudice qui a pu en
résulter.
Nous
proposons aussi de modifier le Code
des professions pour interdire à tout
professionnel, peu importe l'ordre dont
il est membre, de dispenser une thérapie de conversion. En faisant de cette
pratique un acte dérogatoire à la dignité des professions, nous envoyons
un message très clair à l'effet que ces pratiques barbares ne sont pas
acceptées au Québec.
Le projet de loi prévoit également l'interdiction formelle de s'engager, que ce soit
à titre onéreux ou à titre gratuit, afin
d'offrir une thérapie de conversion à une autre personne sous peine d'une
amende importante. En effet, toute personne qui contreviendrait à la loi sera
passible d'une amende entre 5 000 $
et 50 000 $ pour les personnes physiques ainsi que de
15 000 $ à 150 000 $ pour les personnes morales.
Ces interdictions s'appliquent également aux
pratiques s'apparentant à des thérapies de conversion qui seraient réalisées au nom de la spiritualité. Cela faisait
d'ailleurs partie des préoccupations soulevées par les différents intervenants
que nous avons entendus lors des consultations particulières.
Les
changements législatifs contenus dans le projet de loi n° 70 s'inscrivent dans notre volonté de défendre le
droit à l'intégrité et à la dignité
des personnes, et cela, peu importe leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre.
Nous
souhaitons, par l'adoption de ce projet
de loi, se rapprocher de notre idéal
de société encore plus juste et plus ouverte
dans laquelle chaque personne peut s'épanouir, se sentir respectée dans sa
différence et dans ses droits fondamentaux. Nous posons un geste fort en contribuant à faire du Québec
une société exempte de discrimination
envers les personnes des minorités
sexuelles. Il s'agit de l'une de mes priorités en tant que ministre responsable
de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie.
Avec
l'adoption de ce projet de loi, le Québec se distinct des autres provinces en
allant encore plus loin que la plupart des autres juridictions canadiennes. Le Québec est un pionnier en matière de
droits des personnes LGBTQ, et nous pouvons en être fiers. Depuis des décennies, nous sommes au coeur du progrès
pour un plus grand respect de la diversité sexuelle et de la pluralité
des genres.
Soulignons
encore une fois le courage des personnes victimes des thérapies de conversion
et le dévouement des organismes
oeuvrant auprès des communautés LGBTQ.
Leur témoignage a permis de mettre en lumière les besoins et les
réalités des communautés LGBTQ et
contribuera certainement à la réflexion. Grâce à eux, nous avons pu
proposer des mesures claires et concrètes qui permettront de mettre fin
à cette pratique.
En veillant
si bien aux intérêts des personnes de minorités sexuelles et de
genre, les groupes communautaires nous
aident à mieux faire notre travail, qui est d'accorder le même respect et les
mêmes droits à tous les membres de la société québécoise.
En terminant, je tiens à souligner que
nous sommes prêts à poursuivre notre collaboration avec les oppositions pour
aller de l'avant avec ce projet de loi. Nous
sommes heureux du climat de travail positif et productif avec les oppositions
et souhaitons le maintenir jusqu'au bout de ce dossier si important pour
la société québécoise. Au cours de cette semaine, Mme la Présidente, nous
pourrons procéder aux différentes étapes en vue de l'adoption de ce projet de
loi, qui permettra d'assurer une pleine
égalité de tous les citoyens et citoyennes du Québec devant la loi. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre, je vous informe que trois
débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat
portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation
concernant les éclosions de COVID-19 en milieu scolaire et sur les mesures pour
faciliter la ventilation dans les écoles. Le
deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de la Santé et des Services sociaux
concernant la nécessaire priorisation au chapitre de la distribution
d'un éventuel vaccin contre la COVID-19. Le troisième débat portera sur une
question adressée par M. le député de
LaFontaine au ministre de la Justice concernant le jugement de la Cour
supérieure du 16 octobre 2020 contre le Procureur général du Québec
et France Rémillard. Voilà pour votre information.
Alors, nous pouvons
poursuivre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. D'emblée, j'aimerais remercier le ministre pour ses
remarques préliminaires vis-à-vis l'adoption
du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur
identité de genre ou leur expression de genre.
C'est
très important pour moi, puis honnêtement, Mme la Présidente, c'est vraiment
une fierté pour moi d'être parmi tous
mes collègues ici, au salon bleu, pour discuter, pour parler de la
communauté LGBTQ2, de leurs enjeux et surtout de la thérapie de
conversion, les pratiques de conversion ou, dans le fond, on devrait les
libeller de la torture, où plusieurs personnes, là... sont subies dans
le but de changer leur orientation sexuelle ou leur identité de genre.
• (15 h 30) •
J'aimerais
beaucoup remercier tous les groupes qui sont venus
témoigner en consultations
particulières, qui ont partagé leurs histoires personnelles, qui ont
partagé les témoignages des personnes de leur entourage, qui ont partagé de
leur expérience, qui ont partagé vraiment
de leur expertise parce que je trouve que ça va vraiment
nous armer pour bonifier le projet de loi n° 70, que je vois beaucoup d'opportunités à
bonifier, à modifier pour s'assurer qu'on va vraiment aller le plus
loin possible pour protéger les
personnes vulnérables ou en situation de vulnérabilité au sein de la communauté LGBTQ2. Alors, j'aimerais surtout remercier le Conseil québécois
LGBT, Fondation Émergence, AlterHéros, Dr Kristopher Wells, professeur titulaire de la Chaire de recherche du Canada
sur la compréhension par le public des jeunes faisant partie des minorités de genre et d'orientation sexuelle, la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse, l'Ordre des
sexologues, Florence Ashley et Alliance Arc-en-ciel de Québec.
Une
petite mise en contexte, Mme la
Présidente, juste pour comprendre pourquoi
l'adoption d'un tel projet
de loi est si importante pour le Québec.
Selon un sondage, un homme issu des minorités sexuelles sur cinq affirme avoir
déjà été visé par des efforts de
coercition visant à changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou
l'expression de genre, et, de ce nombre, près de 40 %, donc jusqu'à
47 000 hommes de la communauté LGBTQ2, un homme sur cinq ont
subi une thérapie de conversion illustrée
par les résultats provisoires de l'enquête de Sexe au présent. On sait que ça
se peut que ces chiffres ont
augmenté, puis, c'est sûr, on devrait être craintifs de ceci. En 2012,
l'Organisation mondiale de la santé a publié une déclaration dans laquelle elle affirmait que ce type de thérapie
constituait une grave menace pour la santé et les droits des personnes touchées, et, selon la Société
canadienne de psychologie, cette forme de thérapie est susceptible d'entraîner
des résultats négatifs comme la détresse,
l'anxiété, la dépression, l'image négative de soi, un sentiment d'échec
personnel, de la difficulté à
maintenir des liens et le dysfonctionnement sexuel. Selon l'Association
américaine de psychologie, ces méthodes
sont dangereuses, et elle rappelle qu'elles s'appuient sur la notion erronée
que l'homosexualité est un trouble ou une
déviance. Selon l'Ordre des psychologues du Québec, la recherche scientifique
concernant cette pratique ne permet pas d'en conclure l'efficacité et qu'il est
par conséquent contraire à la déontologie de présenter ce type d'intervention
comme une piste de solution viable.
Ce
que j'aimerais que les gens retiennent de ceci, c'est non seulement que les statistiques sont graves puis les effets sont
horribles, horribles sur les personnes qui ont subi une pratique de conversion,
c'est aussi que je veux que les gens comprennent
qu'en faisant partie de la communauté LGBTQ2 ce n'est pas une maladie. Vous n'êtes
pas malades, vous n'êtes pas en situation
de guérir. Ce n'est pas une maladie. Pour plusieurs personnes,
on dira même que ce n'est pas un choix. C'est très important de reconnaître puis d'avoir une ouverture, de savoir
c'est quoi, la diversité puis inclusion. Et je vois à l'intérieur de ce projet de loi une possibilité d'aller plus loin, une possibilité de respecter
l'orientation sexuelle et l'identité de genre de tous les Québécoises et
Québécois. Alors, c'est très important.
Moi,
je vous dirais, Mme la Présidente, en anglais, on dit : Immitation is the
sincerest form of flattery. Je n'ai pas trouvé une bonne traduction pour ceci. Mais la raison que je soulève
ceci, c'est parce qu'à peu près deux semaines avant le dépôt du projet de loi n° 70 du ministre
moi-même, j'ai déposé mon premier projet de loi, n° 599,
la Loi visant le respect de l'orientation sexuelle et l'identité de genre, dont
je suis très fière d'aller vers l'avant avec ça comme mon premier projet de
loi. Pourquoi? Parce que c'est un sujet qui me tient à coeur, c'est un sujet
qui m'appartient personnellement, donc, parce que je fais partie de la communauté LGBT, mais aussi parce que je veux protéger
la majorité des Québécois et Québécoises de ce type de torture. Alors,
j'étais heureuse de voir que le ministre partageait une telle orientation,
telle que la mienne.
Ça fait que
je vois qu'à l'intérieur du projet de loi n° 599 il y avait quand même...
on est allés plus loin dans le projet de
loi que j'ai déposé. Et j'ose espérer que le ministre aura une ouverture de
jumeler les deux projets de loi. Je trouve qu'on a fait un bon départ avec le dépôt du projet de
loi n° 70, mais je trouve qu'on a beaucoup qu'on peut faire à l'intérieur
de ce projet de loi, boucher des
trous. Il y a plein de choses que nous pouvons faire qui n'ont pas été faites à
l'intérieur du projet de loi. Puis je sais, dans le fond, ce qui est
important qui n'est pas à l'intérieur du n° 70.
Puis juste un
petit «aside», Mme la Présidente, pour que les gens qui nous écoutent, ils
comprennent qu'à l'intérieur, évidemment,
de la province du Québec on veut respecter notre champ de compétence. On
comprend qu'au niveau fédéral ils peuvent
légiférer pour que ce soit criminalisé, la thérapie de conversion, ce n'est pas
ça que nous allons faire ici, mais je
trouve que c'est vraiment un bon partenariat que nous pouvons faire. Ça va
bonifier ce qu'ils vont faire au niveau fédéral, si jamais ce projet de
loi, le C-8, est adopté. Ça fait que nous, on reste à l'intérieur de notre
champ de compétence.
Puis, oui, on
va suivre un peu qu'est-ce qu'ils ont fait dans les autres provinces. Oui,
c'est vrai que le Québec, nous sommes
des leaders en matière de droits pour protéger la communauté LGBTQ2 puis
aussi de la visibilité, de la promotion de c'est quoi, la diversité et inclusion, mais, quand on parle de la
thérapie de conversion, dans le fond, nous sommes en retard, parce qu'il
y a beaucoup d'autres provinces qui ont déjà adopté de tels projets de loi ou
de telles motions.
Alors, à
l'intérieur du projet de loi n° 599, ce que j'aimerais voir, puis le ministre, il
est au courant, alors je partage tout mon jeu de cartes devant tous mes
collègues, c'est évidemment... j'aimerais beaucoup que le projet de loi n° 70 s'applique à la
Régie de l'assurance maladie du Québec. Actuellement, ce n'était pas partie de
la loi n° 70, et ça,
c'est très important.
Oui, ça s'applique aux ordres professionnels, mais c'est très important d'aller
plus loin, qu'il y aura un impact sur la loi des entreprises, qu'il y aura un
impact, évidemment, sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Pourquoi?
Parce qu'on ne veut pas que les gens ont un accès pour avoir un remboursement.
C'est très important.
Le
projet de loi n° 599, aussi, prévoyait une disposition d'interdiction qui
était peut-être un petit peu trop générale. Alors, on va parler un peu de la définition,
pourquoi que c'est important. Et j'aimerais beaucoup qu'on voie une ouverture
de la part du ministre pour adopter une
modification à la définition de c'est quoi, une thérapie de conversion, puis
qu'est-ce qui n'est pas considéré comme une thérapie de conversion.
On
veut aussi surtout empêcher des organismes ou les entreprises de bénéficier des
avantages fiscaux ou d'autres aides financières. Pour ceux et celles qui ne sont pas au courant,
actuellement, annuellement, on verse 25 millions de dollars en crédits d'impôt aux organismes qui offrent de
telles thérapies de torture. C'est important d'arrêter ce financement de ces organismes. 25 millions de dollars, je
pense qu'on peut tous penser à une façon de réinvestir cet argent-là, mais
pourquoi pas à l'intérieur d'un
programme, ce que nous allons faire dans le projet de loi n° 70, pour
offrir des soins, de l'accompagnement juridique,
de la visibilité, puis de la promotion de c'est quoi, une thérapie de
conversion, puis pourquoi c'est quelque chose qui devrait être interdit, puis
qu'il le serait, interdite? Pourquoi ne pas offrir de la formation, pourquoi ne
pas soutenir les organismes qui
pourraient venir en aide aux victimes? Il y a beaucoup de choses qu'on peut
penser à qu'est-ce qu'on va faire avec un 25 millions de dollars qui ne
sera plus versé aux organismes qui offrent de telles thérapies. Alors, j'ose
espérer que le ministre aura une
ouverture à amener un tel amendement, pour s'assurer que ceci arrête dans la
province du Québec.
J'étais
très contente, par contre, de voir que les sanctions pour les récidivistes,
pour les gens qui vont vers l'avant à continuer à offrir une telle thérapie de
conversion ou pratique de
conversion qu'il y aura quand même un impact financier substantiel. Alors, je félicite le ministre
d'avoir mis quand même des montants qui sont très importants dans son projet de loi. Et je pense que la communauté aussi voit que c'est une belle
avancée. Puis ça démontre l'importance de pourquoi nous voulions interdire
ceci.
• (15 h 40) •
Je pense qu'il y a
quelque chose que nous pouvons faire à l'intérieur de l'idée d'offrir des sanctions, c'est que ce soit pour pas juste une fois, mais deux fois, mais que ce soit répété chaque fois qu'il y a une infraction. Mais je dirais que le message est envoyé que c'est interdit. Puis les
mots sont importants, Mme la
Présidente. J'utilise le mot
«interdit». Je ne suis pas un gros
fan du Code civil. Je vais être bien
honnête, le Code civil, je trouve que c'est très complexe. Je trouve que,
souvent, le Code civil, c'est «dans la
mesure du possible». Moi, j'aime beaucoup le concret. Le concret, ça me
rejoint. Alors, je ne vous cache pas,
Mme la Présidente, j'aimerais beaucoup voir une terminologie à l'intérieur de
notre projet de loi qui indiquerait que ce serait interdit, puis qu'en anglais
ça dise «it's prohibited», pas «nul ne peut» ou «nobody shall». J'aimerais
vraiment que ce soit concrétisé. Puis, si
c'est une exception, bien, nous sommes ici pour aller vers l'avant, pour
protéger les Québécois, pour avancer
leur vie, pour s'assurer qu'ils peuvent vivre dans la paix. Alors, si c'est
quelque chose que nous pouvons faire ensemble... «Why not?» Je pense que
c'est quelque chose, que ça devrait faire partie d'un projet de loi.
Je pense que
ce que c'est aussi important, c'est que la perte d'un statut juridique pour les
organismes qui offrent les services est écrite à l'intérieur du projet
de loi n° 70. Pourquoi? Parce que ça envoie un message qui est très clair
à ces organismes, que non seulement que
c'est interdit, mais c'est quelque chose qui est dégueulasse, c'est quelque
chose qui n'a pas sa place au Québec,
c'est quelque chose qui devrait être arrêté, halté tout de suite. Alors, si
vous pensez de faire un tel type de
torture, bien, ce serait arrêté dès maintenant. Puis vous savez quoi? Vous ne
pourriez plus continuer à offrir ce type de pratique de conversion. Il
faut que ça arrête. Puis ça envoie un message qui est très fort.
Je pense que
quelque chose qui est aussi important, c'est qu'on offre... On devrait penser à
assujettir le recours en dommages au
civil aux mêmes délais de prescription que pour les agressions sexuelles. On
sait qu'à l'intérieur du projet de la
loi n° 55, l'idée d'imprescriptibilité est possible.
Alors, le ministre est au courant, nous avons déjà eu des discussions,
lors des consultations particulières, que moi, ma formation politique et mes
collègues, nous sommes d'accord qu'une imprescriptibilité
est importante quand on parle d'un recours pour les victimes de la thérapie de
conversion. Très important, Mme la Présidente, tellement que ça devrait
figurer à l'intérieur du Code civil, on devrait faire cette modification pour s'assurer qu'on protège les victimes, mais aussi
qu'on démontre qu'on a une sensibilité, puis qu'on comprend, puis qu'on
leur protège au maximum. On sait que beaucoup des personnes qui ont subi des
thérapies de conversion, ça se fait dans leur
jeunesse. On sait que c'est quand
même du «brainwashing». On sait qu'il y a
un impact majeur sur ces personnes. C'est psychologique. Souvent, dans la vie de ces personnes,
ils ne vont pas reconnaître nécessairement avant 18 ans ou même des trois ans ou
10 ans après leurs 18 ans qu'ils ont subi une telle torture, puis il y a
un recours. Alors, j'invite le ministre
d'avoir une ouverture, de penser qu'est-ce que nous pouvons faire avec une idée d'imprescriptibilité parce que je
pense que ce serait une des meilleures façons d'avoir une interdiction
globale de partager nos mineurs et nos majeurs.
Une petite
note par rapport aux mineurs, majeurs. Quelque chose qui est très intéressant
puis pourquoi on dit que le Québec, ce
serait, si le projet de loi est adopté, le projet de loi qui irait le plus loin
pour protéger les personnes de la communauté LGBTQ2
de la thérapie de conversion? C'est que ce projet de loi, comme le projet de
loi que j'ai déposé, le n° 599, ça
s'applique aux mineurs et majeurs. Ça, c'est une avancée qui est très
importante, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'on reconnaît
que si ce n'est pas bon pour les enfants, bien, c'est sûr, ce n'est pas bon
pour les adultes.
Puis, pour
les gens qui disent qu'il faut respecter les choix, tu sais, c'est mon droit,
c'est mon droit de faire des choix, oui,
puis il n'y a rien à l'intérieur du projet de loi qui va empêcher des personnes
qui aimeraient consulter, qui aimeraient parler de mon identité de genre, mon expression de genre, mon
orientation sexuelle, ce serait permis d'aller consulter, de parler de ceci. Mais de parler d'une conversion
parce qu'on n'est pas bien, de «coercer», de faire quelque chose, ça, ce serait
interdit. La loi exige, quand on embarque dans nos autos, qu'on porte une
ceinture de sécurité. On se protège malgré
nous, même si on ne veut pas protéger. Une ceinture de sécurité, c'est
obligatoire, ça fait partie de la loi. Le même argument devrait s'appliquer aux adultes. On peut apporter le même
argument à pourquoi ça devrait s'appliquer aux adultes. Il faut se protéger de nous-mêmes, des fois, Mme
la Présidente. Il n'y a personne ici, dans cette Chambre, Mme la Présidente,
qui peut aller à la pharmacie pour remplir
une prescription d'un médicament psycho. C'est impossible. On ne peut pas faire
ça. Il n'y a personne qui peut aller pour
avoir une prescription de Dilaudid sans avoir une cause médicale, sans avoir un
papier d'un spécialiste, c'est important.
Bien, de la même façon, Mme la Présidente, je pense que ce serait important
qu'on protège tous les Québécois et
Québécoises, peu importe leur âge, que ce soit mineur ou majeur. Alors, je suis
contente que le ministre a vu, à l'intérieur de... que ce soit une inspiration
de mon projet de loi ou qu'il a été d'accord que ça aurait dû s'appliquer
vraiment à toute la population, je lui félicite de faire cette avancée, parce
que, c'est vrai, ce serait le projet de loi le plus compréhensif au
Canada, si c'est adopté.
Je pense que
c'est important aussi de parler de c'est quoi, dans le fond, c'est quoi, la
thérapie de conversion. Mais, avant
de faire ceci, je pense que je parle beaucoup de qu'est-ce qu'ils font à l'extérieur
du Québec, puis, tu sais, un petit aperçu... Puis, si vous me permettez,
Mme la Présidente, je vais parler un peu en anglais, parce que...
I know that there are lots of people
across Canada that are watching us, that are listening carefully to everything
that we're talking
about as it pertains to conversion therapy. So, I want to do just a little bit
of an overview, what's happening in the
other provinces, so that everybody here as an idea of why we're maybe a little
behind, and why it's important to play catch up, and why we can
literally take our places as leaders as it pertains to conversion therapy.
In
Ontario, conversion therapy has been prohibited since 2015. In Manitoba, the
order of professionals, health care professionals have
banned it. In Nova Scotia, since September 2018, it's been illegal. In Prince Edward Island, since the 28th of
November 2019, it's also been banned. The city of Vancouver and the city of Montréal have also deposited declarations
and motions stating that conversion therapy has no place in their cities and...
Nous aussi, au Québec, à l'Assemblée, pour
les collègues qui s'en souviennent, en juin 2019, l'Assemblée nationale a adopté unanimement une motion condamnant les thérapies de conversion
en demandant à la ministre de la
Justice de faire le nécessaire
pour empêcher les thérapies de conversion au Québec. Et, je dis tout cela, ça
ne néglige pas, comme j'ai mentionné tantôt,
Mme la Présidente, qu'il y a aussi le projet de loi fédéral qui a été déposé et redéposé, le C-8. «Which is legislation
to criminalize conversion therapy related-conduct in Canada.»
De tous ces projets de loi, de toutes ces lois qui ont été adoptées à l'extérieur du Québec,
il n'y a personne qui est allé aussi loin pour protéger les adultes. Il n'y a
personne qui est allé aussi loin pour dire qu'on devrait protéger les majeurs.
Alors, vraiment, ce serait quelque chose important puis, peut-être, on va inspirer les autres provinces de nous
suivre, et peut-être, si on adopte un tel projet de loi qui est modifié avec toutes les bonifications que j'ai mentionnées
tantôt, Mme la Présidente, hein, on
peut même inspirer au niveau fédéral de faire des modifications, là, au projet
de loi, pour s'assurer que ça a le même effet sur tous les Canadiens.
Dans les
consultations particulières, il y a eu beaucoup de discussions par rapport à c'est quoi, la
définition d'une thérapie de
conversion, et je pense qu'au départ, même quand j'ai déposé mon projet de loi,
j'ai saisi que c'était très important. La
définition est très, très, très importante pourquoi? Parce qu'on veut
absolument protéger le plus de personnes possible. Puis, si la définition n'est pas exacte, bien, ça
laisse des trous, ça laisse des trous. Puis je sais qu'il n'y a personne ici...
ce n'est pas ça qu'on veut faire, en
adoptant un tel projet de loi, qui est fait d'une façon que, oui, comme le
ministre a dit, on travaille en
collaboration. On a tous le même but, on veut vraiment adopter un projet de loi
qui est complet. J'espère que le
ministre aura une ouverture d'adopter un amendement avec la définition qui a
été abordée par Florence Ashley, quand Florence Ashley est venue pour présenter en commission
parlementaire. Puis Florence Ashley a même partagé c'était quoi, une loi
modèle puis c'était quoi les définitions pour nous inspirer comme membres de la
commission et aussi comme des personnes qui vont adopter un projet de
loi qu'on ose espérer sera le plus complet possible.
• (15 h 50) •
Alors, la
définition, ça mérite d'avoir une discussion. À l'intérieur de la définition
qui a été présentée par Florence Ashley
dans la loi modèle, puis je vais le lire, Mme la Présidente, pour s'assurer que
je ne fais aucune erreur, c'est écrit : «Les pratiques de
conversion incluent les traitements, pratiques et efforts soutenus qui
présument que certaines orientations
sexuelles, identités de genre, modalités de genre ou expressions de genre sont
pathologiques ou moins désirables que d'autres; les traitements, pratiques et
efforts soutenus qui tentent de réduire l'identification au genre autre que
celui assigné à la naissance ou les rapports intimes et sexuels avec des
personnes d'une certaine identité de genre ou sexe assigné à la naissance; les traitements, pratiques et efforts soutenus
qui ont pour premier but l'identification de facteurs ayant pu causer l'orientation sexuelle, l'identité de
genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un genre autre que celui qui lui
fut assigné à la naissance, sauf dans un contexte de recherche approuvé par comité d'éthique à la recherche; les
traitements, pratiques et efforts soutenus qui dirigent les parents ou tuteurs
de limiter les comportements non conformes
dans le genre, d'imposer des pairs du même sexe assigné à la naissance, ou
d'intervenir autrement dans l'environnement
journalier du dépendant dans le but de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la
modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements
associés à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance; les
traitements, pratiques et efforts soutenus qui présument que les transitions
sociales ou médicales sont indésirables; traitements, pratiques et efforts
soutenus qui délaient ou entravent la
transition sociale ou médicale désirée par la personne sans justification
clinique raisonnable et libre de jugement; les traitements, pratiques et
efforts soutenus qui utilisent délibérément des noms, pronoms, termes genrés,
et termes d'orientation sexuelle autre que ceux utilisés ou acceptés par
la personne hormis lorsque requis par la loi.»
C'est une
définition qui est assez complète, mais ce n'est pas terminé tant qu'on ne dit
pas ce que n'est pas une thérapie de
conversion. Alors : «Les pratiques de conversion n'incluent pas...» Et
j'invite les gens à écouter avec une attention particulière parce que je pense que c'est ici où il y a plusieurs
personnes qui vont se voir puis ils vont dire qu'on peut toujours avoir
accès à de la spiritualité, on va respecter les droits parentaux, mais, pour
les gens qui sont préoccupés, d'écouter : «Les pratiques de conversion n'incluent pas les
évaluations et diagnostics nécessaires ou désirés de dysphorie de genre ou
autre catégorie diagnostique
comparable sous la dernière version du DSM[...]; les traitements, pratiques et
efforts soutenus qui dispensent de
l'acceptation et du support libre de jugement envers l'orientation sexuelle,
l'identité de genre, la modalité de genre
ou l'expression de genre exprimée par la personne ou ses comportements associés
à un genre autre que celui qui lui fut assigné
à la naissance; les traitements, pratiques et efforts soutenus visant à
enseigner des stratégies d'adaptation pour aider à résoudre, endurer ou diminuer des expériences de vies stressantes tout
en prenant toutes les mesures raisonnables pour éviter de réprimer, décourager ou changer l'orientation sexuelle,
l'identité de genre, la modalité de genre ou l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés
à un genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance; les traitements,
pratiques et efforts soutenus qui visent à
développer une identité personnelle intégrée en facilitant l'exploration et
l'autoévaluation des composantes de l'identité personnelle tout en prenant
toutes les mesures raisonnables pour éviter de réprimer, décourager ou changer
l'orientation sexuelle, l'identité de genre, la modalité de genre ou
l'expression de genre de la personne ou ses comportements associés à un
genre autre que celui qui lui fut assigné à la naissance.»
C'est important
d'avoir la clarté dans c'est quoi, la définition, puis c'est important,
à l'intérieur de cette définition, de
savoir ce qui n'est pas compris. Pourquoi?
Parce que, probablement comme plusieurs de mes collègues, j'en ai eu, des courriels des parents qui disent : Mes droits
comme parent, comment je vais agir, qu'est-ce
qui est important? Bien, ce qui est important, c'est sûr, c'est de ne
pas oublier que le droit des parents est toujours respecté.
Il y a une
différence. On a jasé en commission de la différence entre une attente
vigilante et une affirmation. Puis je soulève ceci parce que...
We
need to be careful to not misrepresent. There's a big difference between
watchful waiting and affirmation of helping somebody to understand who they are and
helping them, accompany them on a process, whether it's transition or
acceptance. It's not the same thing as a «méthode thérapeutique ou
coercitive».
D'empêcher
quelqu'un d'accepter qui ils sont. Ça fait que je veux que les parents qui nous
écoutent comprennent qu'il y a vraiment une différence.
It's very, very different. There's a
very big difference between therapeutic and coercitive practices and
accompanying your
child in a watchful, waiting manner. But you need to understand that children
also have rights and you need to help you
children to understand who they are to be the best person that they want to be.
And I know that our parents are listening, and I know that our parents care about their kids, and I know that they
want the best for them, and so I trust them to accompany their children
in a manner that is most respectful to them, so that they can be contributing
members of our society.
C'est sûr que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, elle, elle va vraiment élaborer par
rapport aux droits des personnes
intersexe. Et j'ai hâte à entendre un peu le discours puis l'exposé pour cette
communauté parce que je trouve que
c'est important, parce qu'à l'intérieur du projet de loi n° 70 on sait
qu'il y a des modifications importantes à faire pour protéger ces personnes, pour protéger cette communauté, les
personnes intersexe, ou intersexuées, ou ayant une variation du développement sexuel. Ce sont des
personnes dont le corps de naissance ne correspond pas au standard mâle et
femelle établi par la médecine.
Alors, ce
sont des personnes comme nous. Ils font partie, pleine partie de la population
québécoise. C'est important de le
respecter. C'est important de respecter leurs droits. Et on veut surtout leur
protéger à l'intérieur du projet de loi n° 70. On a reçu un mémoire qui a été déposé par des
experts, par Janik Bastien-Charlebois, qui fait partie du comité de Visibilité
intersexe. Alors, je veux juste rassurer
cette communauté qu'on vous a entendus. Puis je sais que je ne suis pas seule à
vouloir mener une bataille pour protéger vos
droits, pour vous amener la
visibilité dont vous avez besoin pour s'assurer que vos droits sont respectés, et que notre
orientation, à l'intérieur du projet
de loi, c'est de ne pas... de prendre
du recul, mais de s'assurer qu'on
protège le plus possible la population, alors de s'assurer que je pense que
tout le monde, au moins du côté de l'opposition, on a vraiment une bonne
écoute puis qu'on comprend la bataille dont vous menez.
À l'intérieur
des débats que nous avons eus dans la consultation, les consultations particulières, j'ai parlé beaucoup de la
définition, puis la définition détaillée, oui, mais ce n'est pas le seul enjeu
que nous avons, à part des modifications qu'évidemment
j'aimerais voir, le mariage entre le projet
de loi n° 599 et le projet de loi n° 70. Mais je pense qu'il y a beaucoup
de personnes qui ont soulevé des préoccupations puis elles ont partagé que nous
pouvons bonifier le projet de loi
si on peut mettre des mesures qui vont
amener à aider les victimes avec une aide juridique, par exemple, une aide
juridique parce que c'est très
important d'accompagner des personnes pour que ce soient les poursuites, de
donner de l'argent, du soutien
financier aux organismes qui seront à côté de ces personnes, ces victimes qui
auront besoin d'un accompagnement. Alors,
est-ce qu'on peut leur soutenir, est-ce qu'on peut leur aider avec une telle aide juridique, surtout qu'il ne faut
pas oublier
que, vraiment, il y a un haut taux de pauvreté dans la communauté LGBTQ2.
Alors, c'est une communauté qui est encore
plus vulnérable probablement que les autres, alors de telles mesures sont
vraiment nécessaires lors de l'application de la loi, l'adoption
de la loi ou à l'intérieur de la loi. Alors, je pense que c'est important qu'on
soulève ceci.
Plusieurs
groupes aussi ont parlé de la formation et l'éducation. On sait, surtout pour
la communauté des personnes trans,
c'est très difficile pour eux d'avoir accès à des ressources, c'est très
difficile pour eux avoir accès à des ressources dans le milieu de la santé, qu'on n'a pas beaucoup
de spécialistes puis de professionnels à l'intérieur de notre réseau de santé
qui ont une formation puis comprend c'est
quoi, d'être une personne trans, comment que je peux l'accompagner, comment
que nous pouvons aider cette personne,
comment que je peux offrir des soins, comment que je peux être sensible
vraiment à leur personne, à leurs
préoccupations, puis comment que cette personne aimerait être traitée dans le
respect, et dans une compréhension et dans l'inclusivité, qui nous
sommes à l'intérieur de ces réseaux.
• (16 heures) •
Alors,
plusieurs personnes ont partagé avec nous, et je suis tout à fait d'accord que
ça prend vraiment une formation pour
nos professionnels dans le milieu de la santé, mais aussi, plus loin que ça, et
aussi je ne suis pas seule à penser ça, Mme la Présidente, c'est que
ça prend aussi une formation à
l'intérieur de notre réseau de l'éducation. Oui, on a des cours d'éducation
à la sexualité, mais on ne parle pas assez de c'est quoi, une thérapie de
conversion. On ne parle pas assez de c'est
quoi, être une personne trans. On ne parle pas assez de c'est quoi, l'impact
sur leur vie, puis c'est quoi, la diversité, puis l'inclusion, puis la beauté de notre province, parce que
ça prend tout un monde pour faire un monde. Alors, d'avoir une ouverture
puis de commencer jeune, pour que les gens comprennent c'est quoi, pour qu'il y
ait vraiment une ouverture de la population, mais il faut parler des vraies
choses.
If you never talk about it, you
never learn about it. And it's really important that we add a name to it; that
we don't talk about it as a label, but that
we talk about as this is who we are, in an inclusive fashion, in a fashion that
expresses who we are as a society. And so I genuinely hope that
there will be positive changes that will be made, so that we can talk about education across the education
network in our schools, but also for our health care professionals.
Que ce soit la médecine, le travail social, que ce
soit la psychothérapie, la psychologie, ça prend une base de connaissances de c'est quoi la communauté LGBTQ2,
mais surtout pour les personnes qui sont encore plus marginalisées. Imaginez si vous êtes une femme noire
trans. You have a lot of strikes against you, a lot of strikes against you. It becomes very difficult. Pas accès aux refuges. Ils tombent dans plusieurs
catégories. C'est qui qui va venir en aide à cette communauté-là? It's an intersectionality that
exists. Alors, il faut le nommer puis il faut être présent pour aider ces
personnes.
J'espère que
mon collègue le député de D'Arcy-McGee va parler de la santé mentale, des
victimes puis comment que c'est important d'avoir un soutien pour les
survivants et les survivantes. Puis je dis «survivantes», Mme la
Présidente, parce que ça existe. There is such a thing as corrective
rape, as disgusting and horrific as it sounds, mais ça existe. Ça existe puis
c'est le temps que ça arrête. Il faut accompagner ces victimes. Leur santé
mentale est non seulement à risque, j'ai fait toute la liste des effets,
incluant le suicide.
Puis, en
temps de pandémie, quand on parle de santé
mentale de la population, c'est une population
qui est hypervisée par des enjeux de santé mentale. Alors, il faut venir en aide des survivants et survivantes. Alors, on
devrait penser à une couverture
financière des services, mais on devrait vraiment avoir un accompagnement pour les personnes qui ont subi une thérapie de conversion pour
leur aider.
Aussi, en
commission parlementaire... Puis je remercie beaucoup les groupes, surtout
Émergence, qui ont soulevé qu'on
devrait mener une bataille particulière pour nos aînés qui font partie de la
communauté LGBTQ2, parce que c'est quand même particulier, surtout si on vit dans une résidence, parce que
ce n'est souvent pas vu, puis eux aussi ont besoin d'avoir un accompagnement,
mais un accompagnement qui est adapté puis modulé pour eux, parce que, ces
victimes, malgré leur âge, c'est tout
un changement pour eux. Ce que nous sommes en train de faire va avoir un impact
sur les personnes aujourd'hui puis
sur nos jeunes, mais, c'est sûr, eux, ils ont vécu plusieurs années de torture.
Ils sont en train de vivre avec les
séquelles de ce qu'ils ont vécu dans le passé. Alors, il faut penser à comment
que nous allons moduler les ressources puis l'accompagnement pour nos
aînés.
Les gens
aussi ont mentionné que ça prend peut-être une modification à l'intérieur de la
Loi sur la protection de la jeunesse.
Pourquoi? Parce que peut-être que ça devrait être révisé pour prendre en compte
l'orientation sexuelle, l'identité de genre, l'expression de genre et,
pour l'enfant, pour s'assurer que les interventions sociales comprennent un peu
puis englobent cette communauté. On pense
rarement que les jeunes, peut-être, sont prêts à s'exprimer, puis on n'est pas
prêts à faire un accompagnement. Alors, de penser au DPJ, de penser à la
protection de la jeunesse... Je pense qu'on a une réflexion à faire à l'intérieur du projet de loi n° 70 puis
peut-être à l'extérieur du projet de
loi n° 70, mais j'espère qu'on
va pouvoir penser à comment que nous pouvons bonifier, comment que nous pouvons
parler des plans d'intervention... en lien
avec l'administration aussi des foyers de groupe. Il faut vraiment penser à
comment que nous allons protéger nos jeunes
qui sont marginalisés, nos jeunes qui sont très, très, très à risque quand on
parle du réseau de la DPJ et la thérapie de conversion.
One of the number one groups of
homeless people are from the LGBT community. They come out, they're kicked out of their homes, they're not
accepted, and they're young and they need support. And, if it comes to that
point where they do their coming-out
in their youth and they leave home, imagine what their life were like before.
So, we need to do something to
make sure that we're protecting them when they're young, apart from making sure
that we adopt laws, like Bill 70. It's very important.
J'ai déjà
parlé de ce que je veux voir par rapport au statut fiscal, et les entreprises,
puis les impacts, mais je pense qu'on
a une autre manière de bonifier le projet de loi en parlant des publicités. Il
faut s'assurer que tout ce qui est publicité à l'intérieur du projet de loi puis à l'intérieur de ce que nous
voulions faire, que ce serait écrit en noir et blanc dans la loi que ce ne serait pas permis. On comprend qu'à
l'extérieur d'un organisme, une église, quoi que ce soit, il n'y aura pas une
pancarte qui va dire :
Bienvenue chez nous, nous faisons ce soir la thérapie de conversion. Ce ne
serait pas écrit de cette façon.
Alors, on veut s'assurer que les gens comprennent aussi que de faire de la
publicité de ce qui est potentiellement caché comme une thérapie de conversion, une thérapie de torture, une pratique
de conversion ne serait pas acceptable non plus.
Et je pense aussi que nous devrions penser à
comment nous pouvons protéger nos jeunes, nos mineurs et nos majeurs, si jamais il y a quelqu'un
qui pense qu'il va pouvoir les emmener hors province. Ça aussi, c'est très
important, ce que nous allons
adopter, si le projet de loi est adopté ici, à l'Assemblée nationale. Il faut penser que... on ne veut pas que les gens pensent : Ah! bien, tu sais quoi? Je
vais quitter le Québec puis je vais aller ailleurs, où ils n'ont pas
adopté de tels projets de loi encore. Alors, d'où l'importance que le fédéral
agisse pour adopter leur C-8 pour protéger toutes et tous les Canadiens, mais aussi on veut empêcher, mettons,
qu'ils vont aux États-Unis, par
exemple. Ça fait que je pense qu'on a une réflexion à faire vis-à-vis emmener hors
province.
Une des
raisons que je voulais que le projet
de loi n° 599...
mon projet de loi, quand j'ai pensé le déposer, puis pourquoi que je voulais que ce soit le premier, c'est parce qu'à mon bureau de comté, à Westmount—Saint-Louis, j'ai reçu une jeune femme trans qui est venue jaser avec moi. C'est
une personne qui a subi de la thérapie de conversion dès un très jeune âge.
Elle a déménagé partout aux États-Unis, elle est venue au Québec. Et elle m'a
demandé de travailler pour elle pour qu'elle ait le droit de mourir en
dignité. Elle a 32 ans.
Ce n'est pas
n'importe quoi puis ce n'est pas à chaque jour qu'on reçoit quelqu'un à nos bureaux
qui dit : «I want the right to die. I want medical assistance in
dying», parce que je ne suis plus capable de vivre. La thérapie que j'ai subie, les tortures que j'ai subies sont tellement
graves, les séquelles sont tellement profondes que je ne veux plus être ici
puis je ne veux pas prendre le risque de le faire moi-même puis que ça
ne fonctionne pas. Alors, aidez-moi, Mme la députée, je veux mourir en dignité. On donne ceci à des personnes qui souffrent
du cancer parce qu'on dit que leur qualité de vie est compromise, mais
moi aussi, ma qualité de vie est compromise.
Je ne vous
cacherai pas, Mme la Présidente, ça a étéune journée très difficile, très
difficile. Puis j'étais bouche bée, je n'ai pas su... il n'y avait rien à dire
pour aider. Elle s'appelle Alizée. Il n'y avait rien à dire pour accompagner
Alizée, il n'y avait rien à dire pour
la soulager. Elle mène
toujours une bataille. «She wants to die with dignity, but she doesn't want to
live.»
• (16 h 10) •
Elle a vécu
des hurlements, à l'église, où il y avait des gens qui ont crié dans ses
oreilles. Elle a subi de la thérapie de
drogues. Elle a été punie. Elle a été attachée à l'intérieur de sa chambre.
Elle a été privée de nourriture, de l'eau. Tout pour la convaincre que
tu es un homme, tu n'es pas une femme.
C'est une
personne intelligente. C'est une personne qui a un emploi stable, bon emploi,
en plus. C'est une personne qui
pourrait, si elle n'avait peut-être pas vécu de telles tortures, contribuer.
C'est une personne qui aurait pu être la députée de Westmount—Saint-Louis.
C'est une personne vraiment brillante. Alors, je suis plus que triste. Mon
coeur, il est dans le fond de mon estomac quand je pense à elle qui mène
toujours sa bataille.
Alors, c'est
pour elle que j'espère que nous allons modifier le projet de loi n° 70.
C'est pour elle que j'espère que nous
allons adopter un projet de loi qui est compréhensif, qui est complet, où on va
s'assurer qu'on protège tous les Québécois et Québécoises, qu'on va s'assurer qu'on ne peut pas aller hors province
pour pratiquer une telle thérapie de conversion. Il faut vraiment protéger les
personnes comme Alizée, parce que ça prend du courage pour dénoncer, puis je la
félicite. Ce n'est pas du n'importe
quoi de venir — elle
shakait — pour
dire : I need help. Ça, là, ça prend du courage. Alors, je la
félicite.
Je félicite
aussi M. Nadeau qui est venu. Il accompagnait Émergence, la Fondation
Émergence. Lui aussi, il a témoigné de
son expérience de thérapie de conversion. Ce n'est pas une thérapie. Je hais ça
dire ça, «thérapie», j'essaie toujours de dire «torture», parce que c'est quoi... Alors, je félicite aussi l'ordre des
sexologues qui nous dit que nous devrions modifier le nom du projet de loi pour
que ce ne soient plus des pratiques puis... qu'il n'y ait plus de thérapie de
conversion, mais les pratiques de
conversion, pour qu'on comprenne que, dans le fond, ce n'est pas une thérapie,
c'est une pratique dégueulasse, c'est
une pratique qui n'a pas sa place au Québec, c'est une pratique qu'il faut que ce
soit banni, il faut que ce soit interdit. Puis j'ai hâte qu'on va pouvoir le mettre en vigueur, ce projet de loi,
lors de son adoption, lors de sa modification, quand on est en article par article, pour bonifier le
projet de loi pour s'assurer qu'on protège les personnes. C'est tellement
important.
Lors du témoignage d'Henri-June, d'AlterHéros,
Henri-June n'a pas eu assez de temps pour partager tous les témoignages
qu'il a reçus de la communauté LGBTQ2. Alors, je voulais juste lire un témoignage, parce qu'il en a quand
même
partagé plusieurs. Alors, je vais
lire juste un témoignage, puis c'est une personne blanche transmasculine et
bisexuelle. La personne vient de
Repentigny. Je crois que la députée est même présente dans la Chambre. Puis ça
se lit comme suit : «En
grandissant, les adultes en qui j'avais confiance faisaient partie de l'Église
catholique. Je me sentais confortable avec les animateurs de l'école du dimanche, avec mes animateurs, animatrices
scouts. L'église était pour moi un lieu de confiance, de joie et de
calme.
«Quand j'ai
commencé à questionner mon orientation sexuelle et mon identité de genre, mes
désirs sont devenus une source de
honte. Face au discours homophobe et transphobe véhiculé par l'Église
catholique, j'ai décidé de cacher mes désirs
pour continuer à ressentir un lien d'appartenance avec mes mentors chrétiens.
Je me souviens des longues nuits de honte
et d'humiliation où je priais à Dieu de me libérer de ces interrogations. J'ai
vécu cette constante humiliation, intériorisée de mes 12 à 22 ans, où j'ai décidé de rompre complètement mon
rapport avec l'église et avec ma famille du même coup.
«En 2012, j'apprends que [...] le prêtre de
l'église de ma jeunesse avait tenu des thérapies de conversion dans le sous-sol, le même sous-sol où je me sentais en
confiance, heureux et calme. Cette nouvelle fut la dernière étape qui mit
fin à ma relation avec l'Église catholique.
Aujourd'hui, six ans après mon coming-out, je me questionne sur cette scission
que j'ai dû faire avec ma spiritualité, je
me questionne sur le sentiment d'appartenance que j'ai développé, et comment
l'Église a pu être un acteur positif dans la découverte de mon
orientation sexuelle et mon identité de genre. Je pense à tous les jeunes LGBTQ2
chrétiens qui se posent ces questions, et comment il est possible que leur
sexualité et identité de genre n'aillent pas à l'encontre de leur spiritualité. Je réfléchis comment il
aurait été possible pour mes mentors d'être outillés pour m'accompagner
ou me référer face à mes questionnements.
«J'espère que
ce projet de loi viendra [...] mettre fin aux thérapies de conversion, mais
viendra aussi soutenir les jeunes chrétiens LGBTQ2 pour s'assurer
un rapport harmonieux entre leur spiritualité et identité LGBTQ2.»
J'ai choisi
celui-ci, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important que les
gens comprennent que la spiritualité
peut exister, et on peut faire partie de la communauté LGBTQ2, et ne pas
être visé par une thérapie de conversion. On peut croire en Dieu, on peut croire dans Allah, on peut croire dans
ce qui est important pour nous à l'intérieur de la spiritualité. Ce n'est pas
une question de choisir entre notre orientation sexuelle, notre identité de genre, notre expression de genre et
notre foi. Vraiment, ce n'est pas un choix.
Dans mon
comté, dans la circonscription de Westmount—Saint-Louis, au temple Beth Sholom, le «rabbi», c'est une femme lesbienne qui a des enfants. C'est
formidable, Mme la Présidente. Puis c'est ça, avoir une population
québécoise qui est diversifiée, une population
québécoise qui est aussi inclusive. Alors, j'espère que nous
pouvons aller vers l'avant à faire cette
telle réconciliation pour que les gens comprennent que nous ne visons pas nécessairement seulement les Églises, mais qui comprennent que c'est ceux qui pratiquent la thérapie de
conversion. C'est ça qui serait interdit. C'est ça qui serait
«prohibited», on ne pourra plus faire ceci.
Je n'ai pas
pensé que j'étais pour parler autant, Mme
la Présidente, mais évidemment
c'est un sujet qui me passionne. Au
début de mon discours, de mon partage avec mes collègues, j'ai partagé que
c'était personnel pour moi, puis c'est une bataille que je veux vraiment mener pour la communauté que je représente.
Je suis fière de faire partie de la communauté
puis je dois aussi partager que mon objectif
depuis que j'ai été nommée porte-parole en
matière de droits de la communauté LGBTQ2
pour ma formation politique, c'était de sortir les personnes
lesbiennes, les personnes gaies, bisexuelles, transgenres, «queer»,
bispirituelles de l'invisibilité collective et qu'ils prennent leur place vraiment
au coeur de l'action politique.
Alors, c'est
une autre raison pour laquelle que ce projet
de loi est si cher pour moi, parce
qu'il y a encore un trop grand manque
d'inclusion. On le sait parce qu'il faut adopter un projet de loi contre les pratiques de conversion. On a du chemin à faire, parce que la cohérence, la
compréhension, la tolérance, c'est important. Et je crois qu'après une
bonification du projet de loi n° 70, où on va fermer tous les trous, où on veut
avoir une définition qui est complète, qui est exacte, où les gens savent qu'ils sont vraiment
protégés, où on va empêcher les
entreprises et les organismes d'avoir des bénéfices fiscaux, où on va
aider les victimes, ça, ce serait une belle avancée pour les Québécois et
Québécoises. Ça, ce serait une belle avancée
pour la communauté LGBTQ2. Ça, c'est la vraie diversité et inclusion. Et je
serai très fière d'accompagner le ministre dans le débat, et aussi adopter un projet de loi, et continuer un débat
à l'intérieur du projet de loi au bénéfice de toutes ces populations.
Alors, je vous remercie de votre écoute, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons le débat avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme Massé : Merci,
Mme la Présidente. Alors, le Québec a
été précurseur en matière de protection des droits des personnes des communautés LGBTQI+ en étant d'ailleurs, en 2009, la
première juridiction du Canada à adopter
une politique de lutte à l'homophobie. Alors, ça me rend très fière
d'être Québécoise pour cette raison-là aussi.
La Commission
des droits de la personne, lors des auditions concernant le projet de loi
n° 70, sont venus nous rappeler le
Principe de Jogjakarta, qui est un principe très simple. L'orientation sexuelle
et l'identité de genre d'une personne ne sont pas en soi des maladies et ne doivent pas être traitées, soignées ou
supprimées. Alors, c'est un principe reconnu internationalement, une chance, et c'est exactement ce qu'on retrouve
dans le projet de loi n° 70. Alors, vous comprendrez que, pour nous, le dépôt de ce projet de loi là, n° 70, ainsi que le dépôt du projet de loi n° 599 de ma collègue
libérale, c'est une indication que le Québec est rendu là.
• (16 h 20) •
Et, dans ce
sens-là, c'est probablement parce qu'on se rappelle, puis peut-être que je vais
vous l'apprendre, qu'au Québec deux
personnes issues des communautés LBGTQ+, deux personnes sur cinq, se sont fait
suggérer, demander ou imposer de ne
pas être ce qu'elles sont, c'est-à-dire soit homosexuelles, soit bisexuelles,
soit une personne trans, ou encore se
sont fait suggérer, demander ou exiger de changer leur orientation sexuelle,
leur identité ou leur expression de genre. Ça, ce n'est pas voilà
50 ans, c'est dernièrement. Deux personnes sur cinq.
Alors, vous comprendrez qu'on accueille très
favorablement le projet de loi n° 70, mais, à l'instar de plusieurs groupes qui sont venus et qu'on a entendus lors
des auditions, on pense que plusieurs amendements sont nécessaires pour en faire le plus beau projet du monde — mauvaise blague, c'est un petit lien — en faire le meilleur projet parce que, oui,
il y a des gens derrière les mots, hein?
Faire des lois, c'est adopter des cadres juridiques, mais derrière ça il y a
des gens, des gens à protéger, des gens qui ont des droits dans le sens
de la charte québécoise des droits et libertés. Et donc, par conséquent, on
accueille vraiment favorablement ce projet de loi là.
Un des
premiers aspects qu'on a voulu faire ressortir lors des auditions, c'est dans
notre acronyme qui nous rassemble dans
nos communautés... en fait, 2S, LGBTQIA+, il y a un petit i qui apparaît, qu'on ne sait pas trop, hein, c'est
quoi, ça. Et je pense
que mes collègues députés ont eu la chance de mieux comprendre un peu plus ce
que représentait ce «I» là. Et je
parle, bien sûr, des personnes intersexuées, intersexes. C'est clair que le
projet de loi ne vise pas à reconnaître tous les droits de ces personnes-là. Et d'ailleurs, on l'a dit, le ministre
l'a dit, on est prêts à aller vers un autre projet de loi qui pourrait,
de façon claire, s'assurer de bien protéger l'ensemble des droits des personnes
intersexuées.
Ceci étant dit, on a pris la peine de demander à Mme Janik Bastien-Charlebois, qui est prof de
sociologie à l'UQAM, mais surtout qui
est l'experte canadienne en droit des personnes intersexuées, de nous produire
un mémoire parce qu'on se disait,
hein, les personnes intersexuées, c'est des gens qui, à la naissance, subissent
des interventions chirurgicales pour les
mettre dans la norme, et je mets bien ça entre bien des guillemets, Mme la
Présidente, de ce que devrait être un corps de femme ou ce que devrait
être un corps d'homme.
Alors, ce que
je souhaitais en sensibilisant, moi-même ayant été sensibilisée par ces personnes-là
il y a plusieurs années, je souhaitais que, collectivement, on pose,
dans le projet de loi n° 70, des gestes, mais qui n'allaient pas nuire à ces personnes-là. Ça, pour moi, c'est l'objectif
que nous devons viser collectivement. Et d'ailleurs, dans le mémoire qui nous a
été déposé par Mme Bastien-Charlebois, après s'être entendue et avoir
discuté avec une autre grande
spécialiste, Florence Ashley, qui est
juriste, elle, se sont entendues pour dire, bien, que, si on ajoutait l'amendement
suivant, c'est-à-dire que, dans le premier alinéa,
qu'on dit... où on exclut ce que n'est pas une thérapie, n'est pas considéré
comme une thérapie de conversion, il
faudrait... au sens de ces deux spécialistes-là, il faudrait lire plutôt
qu'«est exclu tout traitement médical ou
intervention chirurgicale découlant d'une démarche autonome
d'affirmation de genre d'une personne», ainsi de suite. Pourquoi? Bien
sûr que des personnes trans... bien, il ne faut pas empêcher que la personne
puisse faire les démarches nécessaires pour retrouver son identité de genre. D'ailleurs,
ici, au Québec, on a même légiféré en cette matière, il y a quelques
années, pour les enfants. Mais ce qu'il ne
faut pas, c'est que ce qu'on adopte vienne nuire à une autre section, je
dirais, de notre large communauté que sont, dans l'acronyme, que sont
les personnes intersexes.
Alors donc,
moi, je pense que notre premier objectif, mon premier objectif personnellement a été atteint, c'est-à-dire
de partager avec mes collègues
cette préoccupation-là. Et d'ailleurs, fait intéressant, Mme Bastien-Charlebois n'est pas venue en commission, mais plusieurs des groupes ont parlé de cette réalité-là en nous
suggérant, comme législateurs, de se mettre à l'écoute de ces personnes-là
pour ne pas brimer leurs droits. Alors, dans ce sens-là, moi, j'ai senti beaucoup
d'ouverture de mes collègues,
beaucoup d'ouverture du ministre. Je pense que nos spécialistes ont fait leurs
devoirs. Maintenant, en intégrant tout ça dans le projet, je pense
qu'on sera, de très, très loin, une législature qui aura adopté un
projet de loi qui n'oublie pas les personnes intersexuées.
Alors, ça,
c'était comme mon gros cheval de bataille. Il n'est pas gagné, mais je le
réitère, il y a de l'ouverture, et j'en suis heureuse. Pour le reste, je suis certaine que ça
va suivre son cours. Mais, bien sûr, il y a d'autres amendements qui sont nécessaires, parce que dans
les faits, et je le comprends, quand on rentre dans ce que c'est, ce qui est
qualifié de thérapie de conversion...
depuis quelques années, d'ailleurs, ce n'est pas la première année qu'on en
parle au Québec, là, ce qui est qualifié de thérapie de conversion.
Plusieurs groupes sont venus nous dire : Le mot «thérapie» peut être
trompeur. Et ce qu'il faut,
dans ce projet de loi là, il
faut arrêter d'être trompeur. Il faut que ce soit le plus clair possible, alors que chez le commun des mortels,
quand on parle d'une thérapie, bien, on voit bien le thérapeute, la thérapeute
avec la personne, bon, etc., alors qu'on s'est
bien rendu compte, durant notre échange avec les groupes qui sont venus
présenter, c'est que ça peut être mauditement plus subtil que ça.
Ça peut être même, je vous dirais... on pourrait
ne même pas se rendre compte, c'est d'ailleurs ce que certains témoins nous ont dit, même pas se rendre
compte que c'est ça qu'on est en train de nous imposer comme personne, puisque
l'homophobie, encore aujourd'hui, en 2020,
c'est quelque chose où les personnes qui sont LGBTQI+ intègrent le fait qu'ils
sont comme hors-norme et donc ils s'imposent
à eux-mêmes... Ils voudraient réussir à être différents, à être ce que leurs
parents voudraient qu'ils soient, et surtout
qu'ils ne soient... Les parents, souvent, ne souhaitent pas que leur enfant
soit homosexuel, soit trans.
L'exemple qu'a nommé ma collègue de Westmount—Saint-Louis est déchire-coeur, mais ça, ça existe
au Québec.
Alors donc, il faut que la définition qui soit
dans le projet de loi élargisse pour permettre que tout le monde saisisse
qu'est-ce que le législateur voulait dire par thérapie de conversion. Alors, on
a plusieurs suggestions. J'ai senti beaucoup
d'ouverture de la part du ministre. Mes collègues de Joliette et de Westmount—Saint-Louis, on est toutes intervenues en disant : Oui, c'est vrai, ça a beaucoup de
bon sens. Il faut que le texte de loi soit pédagogique en même temps,
c'est-à-dire pas que ce soit juste un jargon dans lesquels on est
18 personnes au Québec qui comprenons, mais bien que le pasteur à
l'église, que l'enseignant à l'école, que le parent, que tout le monde saisisse
ce qu'on veut dire.
Alors donc,
des termes ont été amenés. L'ordre des sexologues parlait de pratique, d'autres
parlaient de traitement, d'autres
parlaient... Moi, je pense qu'ensemble, là, on va réussir à donner la meilleure
définition que pourrait avoir ce projet de loi là. Puis on va le réussir
ensemble, j'en suis convaincue.
• (16 h 30) •
C'est sûr
qu'il y a eu d'autres intervenants qui sont venus nous dire : L'importance
de changer ça, ce n'est pas juste parce
qu'on est sensibles aux mots ou quoi que ce soit, c'est qu'à quelque part il
faut rendre visible ce qui est invisible depuis trop longtemps, hein, comme le disait ma collègue, ce n'est pas des
néons qui flashent : Venez ici, thérapie de conversion. Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça se
passe dans les coulisses, ça se passe, je dirais, par des jeux de pouvoirs.
Pourquoi? Bien, parce qu'on veut que les
personnes répondent à des normes, la norme hétérosexuelle, hein, la norme au
niveau de l'identité de genre, c'est quoi,
une vraie femme, c'est quoi, un vrai homme. Alors, dans ce sens-là, c'est de
rendre visibles ces pratiques, ces
traitements, ces rencontres. Des fois, c'est aussi simple qu'une rencontre,
mais qui a comme objectif de te
faire, toi, personne qui est dans ton plein droit d'être dans ton identité de
genre ou ton orientation sexuelle, différent de la norme. D'ailleurs, la
norme, je ne partirai pas là-dessus, je pourrais rester très longtemps collée.
On a d'autres
groupes... Et on a été vraiment gâtés au niveau... On a fait les auditions en
peu de temps, mais ça a été... les
personnes qui étaient là, c'étaient vraiment des personnes et des groupes de
qualité. Et je pense qu'en se fiant sur leurs présentations et leurs mémoires comme guides nous allons, bien
sûr, trouver la bonne définition et les bonnes exceptions, hein? Parce qu'encore là, au niveau des
exceptions, on ne doit pas seulement parler de ce que je signifiais d'entrée de
jeu, c'est-à-dire que les
interventions médicales, chirurgicales, découlent d'une démarche autonome
d'affirmation, mais il faut être capable aussi...
lorsqu'on parle d'accompagnement, bien, il faut que ce soit un accompagnement
dont l'objectif est de soutenir la
personne dans sa propre découverte, et non pas de forcer pour qu'elle devienne
ce qu'on voudrait qu'elle soit.
Puis, ça,
bien, je pense qu'au Québec des professionnels... les sexologues, d'ailleurs,
sont venus nous rappeler que le Québec est le seul endroit... ils ont dit au
Canada, mais, de mémoire, c'est au monde, qui avons développé cette pratique,
parce qu'on est capable d'assumer, au
Québec, que la sexualité, ce n'est pas quelque chose de méchant, ce n'est pas
quelque chose de laid, ce n'est pas
quelque chose de... non, c'est quelque chose qui fait partie de la vie. Et donc, par conséquent, on a
formé des professionnels qui ont un bac et,
certains, des maîtrises, des doctorats, pour travailler avec les gens dans une
grande ouverture pour aider la
personne à être ce qu'elle est. Alors donc, il y a ces gens-là, il y a des
psychothérapeutes, qui, pour plusieurs,
ont soit reçu de la formation ou ont cette ouverture de pouvoir clairement,
sans préjugé, accompagner les gens dans
leur démarche de découverte d'eux-mêmes, d'elles-mêmes, et, par conséquent,
bien, cette notion d'accompagnement est importante aussi d'être
qualifiée.
Les groupes
sont venus nous dire aussi qu'il fallait... Parce qu'ils nous ont parlé de
sites Internet, de... sans dire : Bienvenue
à la thérapie de conversion, que l'idée d'en faire la promotion soit aussi, à
l'intérieur du projet de loi, quelque
chose qu'on interdit. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire : La loi dit que, si
tu as été victime d'une thérapie de conversion, tu peux... tu as des droits, donc tu peux enclencher un processus de
plaintes qui va t'amener à de la réparation — je vais
en parler un peu plus tard — je ne peux pas dire ça puis, de l'autre
côté, dire : Oui, oui, allez-y, gênez-vous pas, vous pouvez faire la promotion là-dessus. Les groupes nous ont
appelés à la cohérence là-dessus, ce qui faisait du sens pour les
parlementaires qui étaient là.
D'autres
éléments qui ont été assez importants, qui ne sont... Là, tout ce que je vous
ai parlé, c'est des éléments qui sont dans le projet de loi et qu'il faudra
améliorer, bonifier, etc. Mais il y a des éléments qui n'étaient pas dans le
projet de loi et qui m'apparaissaient
vraiment intéressants, et, je dirais, utiles, toujours, et là je nous remets
tout le monde dans cette position-là,
toujours dans la perspective de protéger les droits des gens qui ont été
victimes de thérapies de conversion, de dites thérapies de conversion.
Alors, une des premières choses, ça a déjà été
nommé, c'est la nécessité d'avoir un fonds d'aide aux victimes. C'est-à-dire que, quand, pendant plusieurs années,
rencontres, peu importe, et on a eu des témoignages déchirants, là, des réalités vraiment déchirantes... où on dit :
Toi, là, tu n'es pas la bonne personne, ce que tu veux être, ce n'est pas bon,
puis que l'on travaille à t'amener à être une autre personne, bien, ça laisse
des séquelles, ça, Mme la Présidente. Ça laisse des séquelles. D'ailleurs, juste d'avoir de
l'homophobie intégrée, ça laisse des séquelles, parce que, là, tu te juges
toi-même comme étant une mauvaise
personne. Même chose au niveau
de la transphobie. Quand tu es... Et l'exemple qu'amenait ma collègue de Westmount—Saint-Louis est crève-coeur. Quand tu le sais profondément et que les lois te
donnent raison, que tu es maîtresse, comme personne, de ton identité de genre,
bien, qu'il n'y a personne d'autre que toi-même qui peut savoir ton identité de genre, bien, c'est évident que,
quand on dit : Bien, voyons donc, tu n'es pas ça, tu n'es pas ça, bien, ça
laisse des séquelles.
Et donc, par
conséquent, ce que certaines victimes mais plusieurs groupes sont venus nous
dire, c'est que, oui... en fait, non,
je vais le dire en vrai, ce que toutes les victimes et plusieurs groupes sont
venus nous dire, c'est : Ça prend un fonds d'aide aux victimes, un fonds d'aide qui permette, d'une part, des
dédommagements financiers pour la personne qui a été victime de thérapie de conversion et
qu'il y ait la possibilité... Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire :
Moi, ce n'est peut-être
pas financier, là, je n'ai peut-être pas envie de ça, mais, maudit, si ça me prend
quatre ans en thérapie pour me
refaire comme individu, bien, moi, je veux pouvoir être accompagnée là-dedans,
parce que j'ai été soumis à cette torture que sont les thérapies de conversion. Ça fait que, ça, pour moi, ça
fait du sens, c'est-à-dire tu ne peux
pas émettre une loi puis, après, dire :
Tu n'as pas accès à l'aide juridique, tu n'as pas accès au fonds d'aide de
l'IVAC parce que c'est de nature... les
actes criminels, c'est de nature fédérale, bon, tu n'as pas accès... Mais, si
on reconnaît qu'ils ont été victimes de quelque chose, et le projet de loi le
dit... Quoiqu'il parle de présumé au lieu de... Les grands termes juridiques
m'échappent parfois.
Une voix : ...
Mme Massé :
Réputé, voilà. Merci. Et je pense que, là-dessus, on s'est fait clairement dire :
Bien là, on le dit, que ce n'est pas
acceptable, donc on ne va pas le présumer, on va le réputer, que ça a des
impacts. Si on présume et/ou répute que
ça a des impacts, bien, il faut soutenir les gens. Et je pense qu'il y a
plusieurs personnes qui nous ont signalé qu'un fonds d'aide serait la
bonne chose, pas seulement en dédommagement financier, parce que c'est du
soutien psychosocial que plusieurs des victimes ont besoin.
L'autre
élément que je voulais porter à votre attention qu'il va falloir qu'on
comprenne bien, puis je pense qu'une des
façons de le faire, c'est de l'inscrire dans le projet de loi, c'est : Ça
va être quoi, le mécanisme de plainte? À qui on va se plaindre? On va-tu appeler la police? Non, ce n'est pas criminel,
O.K., bon. Alors, ça, là, il va falloir clarifier ça, parce que déjà les gens
qui ont été victimes de ce genre de pratique sont déjà... disons qu'ils sont
déjà atteints des impacts de ces pratiques-là.
Alors, si on ne leur fait pas le
chemin facile pour pouvoir porter plainte, si ça devient compliqué, et ça, il y
a des groupes qui nous l'ont dit, bien, il est fort à parier que les gens vont faire :
«Anyway», c'était avant, ça, hein? Alors donc... Non, non. On dit, là, que ton droit à l'intégrité est protégé
par cette loi-là. Donc, de bien nous indiquer le chemin à suivre pour
porter plainte, ça nous apparaîtrait superimportant.
• (16 h 40) •
Mais, plus
que ça, la question... Parce que ça aussi, ça a été soulevé — pas assez, à mon sens, mais je pense qu'on va le porter aussi — toute la question du délai de prescription,
c'est-à-dire que... Et ça, les gens nous en ont parlé. Plusieurs aînés
qui ont subi, par le passé, des thérapies... bien, de ce qu'on nomme comme
étant les thérapies de conversion, les pratiques
qui forcent les gens à changer, à être autre chose que ce qu'ils sont... Et
donc il faut, à mon sens, prévoir, dans la loi, le délai
de prescription. On pourra discuter, le ministre n'avait pas l'air fermé, mais,
je dirais, peut-être, sur ce bout-là, il
va falloir discuter un petit peu plus fort. Mais c'est correct, je pense que ça
tombe juste sous le sens, et on va travailler pour ça.
Et,
finalement, ça a été aussi amené, mais on nous a... en tout cas, moi, on m'a
sensibilisée à ça, je ne le savais pas du
tout, qu'il y a même des organisations qui, dans les faits, prennent surtout
enfants, adolescents et pourraient avoir envie de les emmener ailleurs, dans une autre province, un autre État, un
autre pays qui, eux autres, n'ont aucun scrupule de faire une thérapie de conversion. Alors, nous, je pense
que ça, on l'a bien entendu. Il faut boucher ce trou-là. Ce n'est pas : au
Québec, vous n'avez pas le droit, mais on ne
dit rien sur : tu descends un petit peu les lignes, tu t'en vas au
Vermont, puis là tu vas pouvoir, tu vas pouvoir, hein? C'est comme... Il
faut colmater l'ensemble de ces brèches-là.
Alors, je
terminerais avec les mots de la commission des droits de la personne et de la
jeunesse. Parce qu'en matière de
droit, là, c'est qui, au Québec, le chien de garde de la charte québécoise des
droits et libertés? C'est la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Et, ici, qu'est-ce que vient
faire le projet de loi n° 70? Il vient
forcer à respecter la charte des
droits, la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Alors, qu'est-ce qu'est venue nous dire la commission
des droits? Elle est venue nous dire : Les thérapies de conversion — et ça,
il faut bien l'écouter, là — reposent
sur des fondements homophobes, transphobes,
hétérosexistes et contribuent à la discrimination systémique que vivent les
personnes LGBTQ et plus. Ça, là,
c'est la base de pourquoi il faut agir, c'est que ces pratiques-là s'appuient
sur des fondements qui ne reconnaissent
pas notre droit inscrit dans la charte à notre orientation sexuelle, notre
droit inscrit dans la charte de notre identité de genre et, je dirais, de ce
qui mène un peu le monde, c'est-à-dire les modèles hétérosexistes, qui font en
sorte que les choses sont définies...
la norme — les
choses! — la norme
est définie par ces modèles-là, et donc tout ce qui vient un peu les
ébranler peut... c'est des fondements qui, au sens de la commission des droits
de la personne, n'ont pas leur place.
Ce qu'ils
disent aussi, c'est... Et, en fait, ce que je dis avec eux et elles, c'est :
«...les thérapies de conversion [...] sont sans conteste des atteintes discriminatoires, fondées sur l'orientation
sexuelle, l'identité ou l'expression de genre [lesquelles] sont susceptibles de porter atteinte à plusieurs
autres droits garantis par la charte...» Alors, ça, c'est important, là,
c'est-à-dire qu'on ne peut pas
discriminer sur la base... Et ça, on l'a inscrit, j'étais dans ce parlement-là,
et plusieurs de mes collègues ici y
étaient lorsque ça a été inscrit, le motif de l'orientation sexuelle, de
l'identité et de l'expression de genre, comme motifs ne pouvant pas être utilisés pour discriminer dans
la charte. Alors, ça, c'est ça. Mais ce que vient nous dire la commission,
en plus, c'est : Les atteintes à ces
droits-là fondamentaux ont des impacts sur plusieurs autres droits garantis
tels que — puis là, attachez votre tuque, parce que vous allez
voir qu'il y en a une gang, et c'est pour ça qu'il faut légiférer — le droit à la sécurité, le droit à l'intégrité, le droit à la liberté de sa personne,
le droit à la sauvegarde de sa dignité, le droit au respect de sa vie privée, le droit de l'enfant à la
protection, à la sécurité et à
l'attention de ses parents ou ses tuteurs... doivent lui donner.
Je pense que tout ça témoigne de pourquoi on va
être capable d'adopter ce projet de loi là rapidement, Mme la Présidente, parce que, nous, comme tout le monde,
comme le ministre, il nous l'a dit, comme mes collègues, on souhaite que ce projet de loi là, parce qu'il est
perfectible, soit amendé. Mais on le sait, qu'on est capables de l'amender,
parce qu'on s'est vu aller, durant la
période des auditions, puis on s'est rendu compte qu'on s'en allait dans le
même sens, dans le même sens, et le
ministre a montré beaucoup d'ouverture. Et ce sens-là, c'est lequel? C'est de
rendre le projet de loi n° 70 le meilleur possible pour faire en sorte de permettre à nos concitoyens et
concitoyennes qui ont été victimes par le passé de pouvoir vivre une réparation concernant les pratiques de
conversion et pour faire en sorte que ça n'arrive plus jamais dans le futur à
nos enfants. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Et je vais
maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon
tour d'être très heureuse de prendre la parole au sujet de cet important projet de loi, le projet de loi n° 70, visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre.
Mes deux
collègues ont été très éloquentes et connaissent parfaitement leur dossier.
Moi, je dois vous dire que ce dont je me réjouis avec le dépôt de ce
projet de loi là, c'est qu'il nous donne l'occasion, au Québec, de franchir un
pas supplémentaire pour vraiment reconnaître
tous les droits, toute l'égalité et surtout diminuer les souffrances qui ont
été si nombreuses de la communauté LGBTQ+.
Et il faut
que le Québec continue d'être très vigilant et précurseur, je pense qu'on l'est
avec ce projet de loi là, le gouvernement
l'est, et, comme Assemblée nationale, si on continue de progresser dans ce
sens-là, nous allons l'être aussi pour cette communauté qui a souffert
énormément.
Et, pour moi,
ce projet de loi là, c'est d'abord un projet de loi pour diminuer la
souffrance, pour rétablir beaucoup plus d'intégrité et de dignité pour les
personnes qui ont vécu des choses innommables, où on a voulu leur dire que ce
qu'elles étaient profondément n'était
pas légitime et que cela devait être changé. Vous pouvez vous imaginer, Mme la
Présidente, le traumatisme de tout ça.
Donc, je pense qu'on franchit un pas important
avec ce projet de loi là, qui vise tout simplement à dire que ces personnes-là, toute personne qui pourrait être
amenée, d'une manière ou d'une autre, à être contrainte ou même,
des fois, être tellement,
je dirais, comment on pourrait... faire un... contraindre, par presque un
lavage de cerveau, à se dire : Tu dois te soumettre à ce type de thérapie là. Que ce soit par sa famille, que
ce soit par sa communauté, que ce soit par l'église qu'elle fréquente, tout ça est totalement
inadmissible, bien entendu. Mais c'est une chose de le dire, mais il faut
tout faire qu'effectivement ça relève du passé, ces thérapies-là, et que les gens qui continuent à
oeuvrer et à laisser entendre qu'on peut changer l'identité de genre, l'orientation sexuelle d'une personne sont vraiment rappelés à l'ordre, et ça, ça va jusqu'à des amendes pénales, et je pense
que c'est la chose à faire.
Donc,
il y a vraiment beaucoup de bon dans ce projet de loi là, comme il y avait beaucoup de bon dans le projet de loi
déposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, le projet de loi n° 599. Et
j'espère que, pendant l'étude détaillée, on va pouvoir faire, comme elle l'a dit elle-même, une fusion des deux
pour prendre les meilleurs éléments de chacun des deux et s'assurer que, puisqu'on ne légifère pas
tous les jours sur le sujet, qu'on va en ressortir avec le meilleur projet de
loi possible.
• (16 h 50) •
Donc,
il y a quelques éléments qui nous apparaissent particulièrement importants, sur lesquels il va falloir rester vigilant pendant l'étude détaillée, c'est notamment
toute la question de la définition.
Parce que, bien sûr,
on veut exclure toute possibilité de thérapie de conversion, mais on veut s'assurer que ce soit assez
englobant pour qu'on ne puisse pas se
faufiler et que certaines pratiques mal intentionnées qui sont des thérapies de
conversion, mais, comme l'a dit ma collègue, qui n'ont pas nécessairement un néon qui flashe au-dessus, soient proscrites
et qu'elles ne puissent pas, donc, être avalisées, et ça, ça
veut dire que, je pense,
qu'il va falloir retravailler la définition. Notamment, est-ce que même le
terme «thérapie» est le bon terme? Plusieurs
nous ont dit : On devrait davantage parler de «pratiques». Donc, c'est des questions
qu'on va devoir regarder.
Et,
inversement, puisqu'on définit ce que c'est et qu'on exclut... dans les
deux projets de loi, on exclut de la définition certaines, certaines thérapies qui visent, par exemple, l'acceptation pour une personne et donc qui sont des thérapies qui visent à accompagner quelqu'un pour qu'elle soit
bien avec son orientation de genre, son orientation sexuelle, son identité de
genre, bien, il va falloir aussi s'assurer qu'on définit bien et qu'on répond vraiment
à la réalité, je vous dirais, des thérapies qui vont justement aider les gens à se sentir bien. Et d'ailleurs
plusieurs des personnes qui ont vécu le traumatisme de thérapie de conversion vont avoir besoin, vont souhaiter
pouvoir être accompagnées dans un véritable accompagnement thérapeutique
pour pouvoir se sortir de ces traumatismes-là qu'on leur a infligés.
Donc, tout ça pour
dire que c'est assez simple, ce qu'on veut atteindre, mais c'est assez complexe
de l'écrire correctement pour être sûr d'arriver au meilleur résultat.
Donc, je pense que ça, ça va être quelque
chose qui va nous occuper beaucoup
pendant l'étude détaillée.
Un peu la même chose, j'ai quelques
préoccupations, à l'article 3, quand on parle que «nul ne
peut par contrat [...] s'engager à dispenser à une personne une
thérapie de conversion». Je ne sais pas si l'expression «contrat» est la bonne,
si on doit la maintenir, parce que je ne
voudrais justement pas qu'on exclue des pratiques qui ne peuvent peut-être
pas, au premier abord, avoir
l'identité d'un contrat, mais qui, dans les faits, ont le même objectif.
Et que ça se passe dans le sous-sol d'une
église, que ça se passe dans une salle communautaire,
que ça se passe formellement, dans le bureau d'un thérapeute, si c'est une thérapie de conversion, que ce soit
via un contrat formel ou que ce soit via simplement le fait d'assister à une
rencontre de ce type-là, je pense qu'on va devoir s'assurer d'être assez
englobants pour atteindre nos objectifs.
Et
je crois également qu'on va devoir se poser la question de comment, maintenant,
on accompagne les personnes qui ont
vécu ces épisodes extrêmement traumatisants. D'ailleurs, on a eu la chance
d'avoir quelqu'un qui nous en a parlé, lors
des consultations publiques, avec beaucoup d'éloquence, d'ailleurs. Donc, il va
falloir se demander : Est-ce qu'un fonds ne devrait pas être mis en
place, autant pour prévenir de la publicité, des moyens détournés d'essayer
d'offrir ce type d'accompagnement pratique,
thérapie de conversion, mais aussi comment on va pouvoir faire en sorte que les
gens qui les ont vécues puissent
pouvoir, justement, avoir de l'aide pour guérir leurs blessures liées à ces
thérapies-là, à ces pratiques-là, et aussi poursuivre, si tel est leur
souhait. Donc, il va falloir trouver un moyen autant de prévenir que
d'accompagner ces personnes, là, qui ont énormément souffert.
Donc,
en terminant, Mme la Présidente, simplement dire que, bien sûr, on va offrir
toute notre collaboration pour faire
de ce projet de loi la meilleure pièce législative qui soit. Je pense qu'il faut être conscient qu'on va être
regardé par beaucoup d'autres juridictions parce
qu'on est précurseurs dans le
domaine, encore une fois. Et donc il
y en a beaucoup qui risquent
de s'inspirer de nos travaux.
Et,
puisqu'on ne fait pas des lois, comme je le disais, sur le
sujet à tous les jours, bien, il va falloir en profiter pour vraiment
prendre le temps de faire les choses bien. Alors, je pense qu'on va travailler
très sérieusement, mais je souhaite, puis
je n'en doute pas, mais je souhaite que le ministre ait toute l'ouverture
possible pour qu'on puisse, là, accoucher d'une pièce législative qui va vraiment changer les choses pour le mieux, au Québec,
et surtout diminuer les souffrances et rétablir pleinement la dignité et
l'intégrité des personnes. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette.
Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Chapleau.
M. Mathieu Lévesque
M. Lévesque
(Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en profite pour
saluer les collègues de la banquette gouvernementale, également les banquettes de l'opposition. De belles
allocutions, hein, cet après-midi. C'est avec beaucoup de joie que je
voulais prendre la parole aujourd'hui concernant l'important et essentiel projet de loi n° 70, un projet
de loi qui entend, comme vous le
savez, protéger les personnes contre les préjudices occasionnés par les
thérapies de conversion dispensées
dans le but de les amener à changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou même leur expression de genre.
Je
tiens à saluer et à féliciter le gouvernement et le ministre
de la Justice pour son initiative
de présenter et d'aller de l'avant
avec ce projet de loi. Il a pris, en fait, à bras le corps une problématique réelle et a offert une solution législative saluée par le milieu, par les intervenants et par les
gens ayant vécu ces situations déplorables, c'est tout à son honneur.
En effet, le projet de loi établit que
toute thérapie de conversion est présumée porter atteinte aux droits, à
l'intégrité et à la dignité de la
personne. En ce sens, le projet de loi prévoit qu'aucun contrat ne peut être
conclu à titre gratuit ou même onéreux
pour dispenser à une personne une telle thérapie, sous peine d'amende. Qui plus
est, si ce projet de loi est adopté, il
est prévu que toute personne ayant suivi une telle thérapie pourra ensuite...
pourra obtenir la réparation du préjudice corporel ou moral qui en résulte. Enfin, le projet de loi
établit explicitement que le fait pour un professionnel de dispenser une
thérapie de conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa
profession.
Mme
la Présidente, je l'ai mentionné plus tôt, mais je suis très fier d'être ici
afin de discourir sur ce projet de loi puisque
cela signifie que notre gouvernement est actif dans ce dossier. En effet, comme
vous le savez, au Québec, comme partout ailleurs, les pratiques de
conversion sont tenues secrètes. Elles sont souvent clandestines, elles sont
difficiles à repérer, ce qui les rend
d'autant plus dangereuses. Les personnes qui les subissent en ressortent
souvent avec des troubles dépressifs
ou des problèmes d'estime d'eux-mêmes. Dans certains cas, lors des
consultations particulières, des gens nous ont fait part de situations
de mutilation personnelle, d'alcoolisme, également de toxicomanie présente et
parfois de détresse psychologique qui pourrait même mener jusqu'au
suicide. Vous comprendrez donc qu'il est important d'agir dans ce dossier.
Bien
que n'étant pas membre permanent de
la Commission des relations avec les citoyens, où est étudié le projet de loi n° 70 actuellement, je tenais à
participer aux travaux de la commission pour cet important projet de loi. Pour
moi, il est inconcevable qu'en 2020
au Québec, dans notre société civilisée, démocratique, juste, libre, ouverte, tolérante
et faisant preuve d'acceptation,
qu'il y ait encore ce type de pratiques répugnantes qui ont des conséquences
néfastes sur la vie des gens et
souvent sur des mineurs. En ce sens, j'ai eu la chance de participer aux
consultations particulières durant lesquelles j'ai eu l'occasion d'interroger certains groupes. Tous avaient à coeur
le bien-être des personnes membres de la communauté LGBTQ+. Évidemment,
la mise en place d'un tel projet de loi ne se fait pas sans aide. Certes, je
fais ici allusion à nos conseillers
politiques, aux fonctionnaires, à nos équipes de juristes, mais je parle
également de nos nombreux organismes qui oeuvrent dans le milieu et qui
nous font régulièrement part de leur expertise. Je parle également des
collègues de l'opposition qui ont travaillé en toute collaboration.
D'ailleurs,
je souhaiterais saluer l'ensemble des groupes qui sont venus présenter leur
vision sur le projet de loi lors des
consultations particulières. Vos commentaires nous ont grandement éclairés
quant aux améliorations à mettre en place dans le projet de loi.
Au
total, nous avons tenu deux jours de consultations. Nous avons entendu huit
groupes nous faire part de leurs remarques
sur le projet de loi. Parmi ces groupes, nous avons entendu le Conseil québécois
LGBT, la Fondation Émergence, AlterHéros,
le Pr Kristopher Wells, la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Ordre professionnel des sexologues du Québec, Florence Ashley ainsi
que l'Alliance Arc-en-ciel. D'ailleurs, si vous avez l'occasion de lire le mémoire
Qui veut guérir l'homosexualité?, de l'Alliance Arc-en-ciel, je vous le
recommande à tous.
De tous ces groupes,
je souhaiterais porter votre attention sur le passage de la Fondation Émergence
et leurs deux porte-parole, M. Laurent
Breault, le directeur général, ainsi que M. Gabriel Nadeau, l'un des
gouverneurs de la fondation, qui s'avère également être un survivant de
ces thérapies de conversion. Je crois que, comme tout le monde, j'ai été profondément troublé et touché par le témoignage
de M. Nadeau qui a fait preuve d'une grande force et d'une générosité
sans nom, et d'un grand courage, j'ajouterais, en venant faire part de son
vécu.
Durant
son témoignage, M. Nadeau nous a fait savoir que, durant sa jeunesse il a
vécu trois expériences liées à des pratiques
de conversion, et ce, dès l'âge de 12 ans. 12 ans, c'est tellement jeune
pour être confronté à ce genre de traumatisme, surtout qu'on sait que les personnes le subissant sont marquées à vie
par ces épreuves, comme je vous le disais tout à l'heure, avec des
problématiques de toxicomanie, d'alcoolisme et de dépression qui peuvent mener
jusqu'au suicide.
• (17 heures) •
Dans
le cas de M. Nadeau, la thérapie... évidemment, je n'aime pas vraiment
dire le mot «thérapie», j'aimerais mieux parler de mots de «processus» ou de «pratiques» de conversion qui lui
ont été imposés par son environnement religieux, dans lequel l'homosexualité est considérée comme un
démon qu'il faut exorciser, c'est ce qu'il venait nous dire, donc, un démon
à exorciser. Il a subi des séances
d'exorcisation, rien de moins que... en fait, du charlatanisme à l'état pur. Je
tiens tout de même à être rassurant et à offrir un message d'espoir parce que
M. Nadeau est aujourd'hui un survivant de ces thérapies et il vit
bien son orientation sexuelle.
Bien
que le processus législatif entourant le projet de loi n° 70 n'est
pas encore terminé, l'étape que nous venons de franchir nous a permis de bien saisir tous les enjeux entourant les
thérapies de conversion. Un consensus est d'ailleurs ressorti des consultations particulières,
notamment que ces thérapies sont profondément néfastes, et ce, peu importe
l'âge auquel elles sont vécues.
Dans
ce contexte, Mme la Présidente, j'espère sincèrement que nous pourrons adopter
le principe rapidement afin de
poursuivre les travaux qui mèneront possiblement à l'adoption d'un projet de loi qui, à mon sens, est nécessaire afin de rendre le Québec plus
inclusif et sécuritaire pour l'ensemble de la population et mettre fin à ces
pratiques funestes. Les membres des
communautés LGBTQ+ ont trop longtemps souffert de ces thérapies, mais, avec le projet de loi n° 70, la fin de ces souffrances approche, et c'est pour cela que j'enjoins les
collègues à poursuivre rapidement les travaux législatifs visant son
adoption. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
député de Chapleau.
Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme
la Présidente. À mon tour
d'intervenir sur le principe du projet
de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de
conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité
de genre ou leur expression
de genre. Je me sens
privilégié d'intervenir parce que c'est un geste avec fierté et diligence qui
a été posé, avant, par ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et de façon rigoureuse. Et je trouve que... Je me permets de dire qu'on aurait pu donner suite, c'est du
déjà-vu, mais j'accepte et je suis, comme nous tous, je crois, soulagé qu'il
y aurait une suite, qu'il y aurait une
suite, et c'est pourquoi nous allons voter pour l'adoption du principe de ce projet de loi. Je risque de faire allusion au projet
de loi précédent de ma collègue parce que
je crois que, lorsqu'on va parler des bonifications, on risque d'être
alimentés par les efforts très dignes de ma collègue.
Mme la Présidente, je trouve ça essentiel, essentiel qu'on comprenne de quoi on parle et,
à la fois, de comprendre que les
gestes structurants qu'on propose de faire, faits comme il faut, vont rendre
impossible une pratique aberrante pour les
gens qui l'auraient subie ou qui auraient eu la menace de le subir. Mais plus
que ça, plus que ça, pour les gens qui nous écoutent qui ne comprennent
pas de quoi on parle, qu'ils sont sensibilisés.
Si je parle à
l'ampleur de l'aberrance devant nous, je me permets un parallèle, et je le fais
avec le plus grand respect, et j'espère que ça peut être un parallèle
responsable, mais, en quelque part, nous tous, collectivement, on a commencé à comprendre l'horreur dans notre passé collectif
des écoles résidentielles. Je me permets de croire qu'il y a
en quelque part un parallèle là, parce que, Mme la Présidente, dans ce cas-là, on parle de voler... pas juste de remettre en question,
mais de voler l'identité d'un peuple, des enfants surtout, mais un peuple
diversifié... divers, de toutes sortes d'origines, de nier leur
identité, de nier leur apparence, de nier ce qui est dans leurs tripes.
Et j'invite
les gens qui peut-être ne nous suivent pas de trop proche dans ce débat
ou disent que «ça ne me concerne pas»,
je les invite de regarder leurs enfants, s'ils n'ont pas d'enfants, leurs
nièces, leurs neveux, leurs petits voisins, voisines, et je les invite de demander comment ils
réagiraient si des instances, permis par nos lois, décidaient de trancher, de
dire : Non, ça, ce n'est pas une
fille, ce n'est pas une fille, et on va faire nos efforts pour faire en sorte
que ce n'est pas une fille, c'est un gars. Assez absurde comme propos,
mais c'est la même chose.
C'est ça
qu'on parle dans son fond, de faire ici... de dire, pas basé le moindrement sur
la science ou la réalité, basé sur
mes propres préjudices, mes propres valeurs : J'ai une opinion sur une
chose qui n'est pas subjective, qui est un fait; moi, ça me déplaît, je n'aime pas ça. Peut-être, même, d'autres vont
trouver ça bizarre, mais, légalement,
je vais m'imposer et terroriser
certains jeunes et moins jeunes. À cause de mes valeurs, je vais compromettre,
comme d'autres ont fait allusion, la santé mentale, l'avenir, l'âme d'un
autre individu. Y a-t-il quelque chose de plus aberrant?
Et je me
permets juste un exemple pour nous rappeler que... Aberrant. Je suis content
que je vais faire allusion à un monsieur
qui va dans quelques semaines être l'ex-vice-président des États-Unis. Mais je
me demandais si je regardais de la
fiction. Je me souviens, durant la campagne, un reportage. Voilà Mike Pence qui
sort du bureau d'un dit thérapeute, et on lui pose des questions. Il dit : Ne vous en faites pas, je suis
assez bien dans mon hétérosexualité, mais je vais aller faire une mise au point de temps en temps, juste pour
assurer. «What the!» «What
the!» Mais, en tout cas, je me
permets juste de le dire, bientôt, ça
va être... C'était le vice-président des États-Unis. Mais juste qu'on se
rappelle qu'on n'est pas devant des questions d'opinion, à juste titre, et je
salue le côté ministériel et le ministre, nous sommes en train de dire :
C'est illégal, c'est illégal.
Think
what you want to think. It makes me very sad that there is some people who have
these thoughts, but, like every other manifestation of
racism and intolerance, legislators have a responsibility to render acting on
those aberrant thoughts. Unacceptable, punishable by fine, and ultimately, with
the collaboration of our federal Government, illegal.
Ce n'est pas une petite chose. Ce n'est pas une
petite chose. Si ce n'est pas une petite chose, nous avons, en quelque part, une responsabilité de l'aborder correctement
et de façon assez étanche. Je note que, bon, c'est dans le titre même du
projet, qu'on va collectivement rendre ça,
j'espère, totalement impossible, bien, qu'une telle thérapie — quel mot! — soit offerte. Mais, comme je dis, est-ce qu'on peut s'assurer, compte tenu du
sérieux de l'affaire, que notre réponse va être à 100 % étanche?
Et là je me
permets à faire référence au projet de loi de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Premièrement, je vais noter avec intérêt et satisfaction qu'on
fait allusion... dans le projet de loi déposé par le gouvernement, qu'on ne
parle pas juste des mineurs, mais des gens
de l'âge adulte. Voilà une chose où on s'avance. Mais j'aimerais parler au
moins de quatre critères, questions
qui, actuellement, restent en suspens... et je respecte qu'il va y avoir
d'autres discussions, et j'espère
qu'on peut ensemble bonifier le projet de loi, mais au moins quatre champs où
ma collègue proposait d'intervenir, et les résultats, actuellement, ne
sont pas à 100 % clairs. Et, jusqu'à tant que ce soit le cas, il y a des
inquiétudes parce qu'il y a-t-il des abus de possible.
• (17 h 10) •
Dans un
premier temps, contrairement au projet qui a été, bon, pour quelques jours
devant l'Assemblée nationale, le n° 599, la
notion d'interdire qu'un assureur peut rembourser tout service ou produit en
lien avec une thérapie de conversion, l'interdiction
n'est pas, actuellement, explicite et claire. Alors, on va revenir, j'imagine,
dans les délibérations devant nous.
On ne modifie
pas, avec ce qui est devant nous actuellement, l'article 26.1 du Code
civil du Québec afin d'ajouter les
thérapies de conversion aux recours civils en réparation de préjudice à... «You know what I mean, I just can't... I
can't get that word
out.» Mais, on s'entend, le
concept est important parce qu'il n'y a pas d'aspect temporel dans une telle
chose. Alors, vous allez comprendre exactement d'où je viens avec ça.
Alors, à revisiter, j'espère.
On n'interdit
pas, actuellement, avec le projet de loi devant nous, que les services soient
assurés par la RAMQ, pas de façon claire, étanche et explicite. Alors,
j'espère y revenir aussi.
Et, très
important, parce que, comme plusieurs ont fait allusion, les dérapages, des exemples
où on ne réussissait pas à interdire à 100 % ce genre d'activité
vont être assez subtils. Ce ne serait pas, comme on a dit, un néon qui flashe. Alors, le fait qu'actuellement on n'interdit pas
aux organismes à but non lucratif d'avoir accès à des avantages fiscaux par
Revenu Québec comme les crédits d'impôt et
d'autres, autrement dit, y a-t-il en quelque part, de façon informelle, mais
aussi insidieuse...
Est-ce que ce serait possible, Mme la Présidente, qu'il y ait des actions dans
le sens qu'on essaie d'éviter, qu'on comprenne, comme je dis, l'ampleur
d'horreur de ces genres de thérapies?
Et
je me permets juste une ou deux références qui ont été offertes, soit durant
les consultations ou dans les reportages des médias.
La
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous
rappelle, c'est clair : «Les thérapies de conversion reposent sur
des fondements homophobes, transphobes et hétérosexistes et contribuent à la
discrimination systémique — un bon mot — que vivent les personnes LGBTQ+ ici comme
partout dans le monde. La commission estime qu'il est nécessaire de les interdire au Québec, d'autant plus que les
victimes sont avant tout des personnes mineures — bon, on va parler d'aller plus loin,
je continue — et
que ces thérapies ont des effets dévastateurs qui marquent à jamais leurs
victimes.» Ça, c'est le président de la commission, Philippe-André Tessier.
Qu'on
se rappelle qu'il y a des études canadiennes qui démontrent que 30 %,
30 % des personnes qui ont subi une thérapie de conversion auraient par la
suite fait une tentative de suicide. Mme la Présidente, l'acte ultime, tragique
qui peut, je crois, de façon valide...
si on peut regarder des statistiques, un résultat assez sombre pour l'autre
70 %. Trois personnes sur 10 qui
l'auraient subi essaient de mettre fin à leur vie. Alors, les conséquences pour
les autres... Alors, une autre fois, l'urgence, comme je dis, d'agir et
d'agir vite et de façon étanche.
Qu'on
se permet... Et, une autre fois, dans ces sujets, il faut être respectueux et
assez prudent. Surtout au Québec,
je crois qu'on peut être très fiers, Mme la Présidente, de notre façon de voir
la diversité sexuelle en termes d'orientation, d'identité, et tout ça. Mais le chemin, il reste toujours
à faire. Je crois que, de façon objective, on va s'entendre qu'il
reste des obstacles devant les gens
qui s'identifient de plusieurs façons, que ce soit autrement qu'hétérosexuel.
La vie, en quelque part, le
chemin, j'espère et je crois, est beaucoup plus aisé que ce l'était. Mais en même temps c'est un petit peu plus difficile, quand même. Il y a des études
qui en démontrent.
Et,
là où je vais avec ça, c'est, une autre fois, de comprendre comment ce genre de
pratique est davantage épouvantable et
davantage risque d'atteindre la santé
mentale des gens que ça touche. Comme
je dis, j'imagine et je crois que les études le démontreraient, il y a une disproportion de gens d'orientations autres
qu'hétérosexuelle qui sont dans la pauvreté, des fois peut-être à Montréal
ou en région, où les services sont moins disponibles, où il y a des couches qui
s'ajoutent à la difficulté de la vie quand
on est d'une autre orientation qu'hétérosexuelle, donc, en quelque part, un petit peu plus vulnérable, plus de risque, je dirais, d'avoir des difficultés en termes d'estime de
soi-même. Comme je dis, je suis prudent, je ne veux pas faire des généralisations absurdes. Mais ces
genres d'obstacles qui touchent à la santé
mentale, à notre bien-être
mental et psychologique risquent...
ces facteurs risquent d'être un petit
peu plus présents. Alors, si on est
pour ajouter à ces facteurs la
menace, en quelque part, que quelqu'un supposément bienveillant ou l'autre va dire :
Bon, je vais vous guérir, je vais vous
aider à vous guérir, quelle aberration. Donc, comme j'ai dit à quelques
reprises, d'où l'importance de fermer la porte à 100 %.
Et
je n'ai pas eu le privilège d'assister aux audiences parlementaires, mais il y
en a, des gens, qui vous ont dit que c'est
très intéressant comme projet, quasi-unanimité des gens, ça a été le consensus,
qu'on partage, mais peut-être on peut faire
mieux. Mais quelques-unes des
suggestions les plus évidentes allaient dans le sens, je me permets à nouveau, dans
le sens, premièrement, du préambule
du projet de loi antérieur, 599, et dans l'article primordial,
l'article 1. Et je me permets juste de noter, à titre d'exemple,
que, peut-être, on peut toujours faire mieux, même si on est dans la bonne
voie.
Les
notes explicatives qui accompagnaient le 599 disaient ainsi : «Ce projet de loi vise le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de
genre en interdisant les thérapies de conversion.
«Le
projet de loi prévoit ainsi des sanctions pénales, en cas de
contravention à l'interdiction d'offrir des thérapies de conversion ou d'incitation à suivre une thérapie
de conversion ainsi que la dissolution de toute personne morale contrevenant
à cette interdiction. Également, il prévoit
une sanction pénale pour quiconque contribue au financement de thérapies de
conversion.» Assez sans équivoque, et ça
fait, en quelque part, consensus auprès des regroupements qui étaient devant
vous lors des audiences parlementaires.
Là,
je me permets de lire les premiers deux paragraphes du projet de loi actuel, n° 70, devant nous : «Ce projet de loi vise à protéger les personnes contre les
préjudices occasionnés par les thérapies de conversion dispensées dans le but
de les amener à changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou
leur expression de genre.»
Ça
continue : «Le projet de loi
établit que toute thérapie de conversion est présumée — des mots conditionnels — porter atteinte au droit
à l'intégrité et à la dignité de la personne. Il prévoit que toute personne
ayant suivi une telle thérapie peut obtenir la réparation du préjudice
corporel ou moral qui en résulte.»
• (17 h 20) •
Pour moi, ça, c'est, comme on dit en
anglais... «That's a work in progress, we can do better. I deeply respect and appreciate that the Government has taken on this task. We can do better, and,
given the stakes, Mme la
Présidente, we must do better.»
Je me permets, dans le temps qu'il me reste, d'espérer qu'on va amender
le titre. Chaque fois que j'entends lors de notre débat qu'on parle d'une thérapie de conversion... Les mots ont
leur sens. «Words matter.» Ça suggère qu'on est, en quelque part, dans le champ des choses légitimes.
On parle d'une chose qui est, en quelque part, d'une cruauté inimaginable
et absurde au XXIe siècle. Alors,
j'invite le législateur, «pratique aberrante», de trouver des mots... Je ne
sais pas c'est quoi, les mots, mais ce n'est pas une thérapie. Alors, on ne
peut pas aborder un projet de loi pour interdire quelque chose et, en
quelque part, avec un geste non voulu, j'en suis sûr, légitimiser cette chose
en l'appelant une thérapie.
Donc, un projet de
loi très important, devant nous, qui peut être peaufiné, et je crois
qu'ensemble on va le faire. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je
reconnais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Hélène David
Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait
quelques heures maintenant qu'on parle, je dirais, de ce merveilleux projet de loi, parce que c'est
vraiment une percée tout à fait importante dans le corpus législatif des
dernières décennies. Moi, je ne parlerai même pas du... Il y a des mots
qu'on ne dit plus, hein? Alors, je pense que «thérapie de conversion» ne devrait plus exister, et j'aime
beaucoup la proposition de ma collègue de Westmount—Saint-Louis de parler de pratiques, que plusieurs ont suggérée, semble-t-il, parce que, pour
la psychothérapeute que j'ai été toute ma vie, c'est un non-sens d'appeler ça thérapie. Alors, s'il
vous plaît, parlons de pratiques, pratiques, souvent, qui n'ont rien, absolument
rien de fondé scientifiquement. Et parler,
parce que c'est de ça dont il est question, de l'identité de genre, parler, on
va le dire, de la sexualité, un mot
qui a été honni dans la religion, bien des religions, on ne parlait pas de
sexe, mais parler d'identité de
genre, parler d'identité sexuelle, c'est parler de la sexualité. Or, s'il y a
quelque chose qu'on ne veut pas regarder, mais qu'on fantasme, c'est
bien la sexualité, et la nôtre est toujours angoissante.
Alors, ça
me rappelle tellement de choses de ma carrière de psychologue, d'enseignante,
d'enseignante de psychopathologie devant
des jeunes qui t'écoutent puis qui disent : J'ai 18 ans, 19 ans,
20 ans, 21 ans, j'arrive à l'université, puis là tu enseignes la psychopathologie, et là tu parles d'identité
sexuelle. Alors là, les gens font tous comme s'ils n'écoutaient pas, mais ils
écoutent en diable, ils écoutent beaucoup,
beaucoup. Et là tu essaies d'expliquer que l'identité sexuelle, ça ne doit pas
être une dictature de la raison. Une
identité sexuelle, c'est quelque chose qui se construit, c'est quelque chose
avec laquelle on peut naître, c'est quelque chose avec laquelle on est
aux prises, d'une certaine façon.
Puis ne venons pas dire que tous les
hétérosexuels sont parfaitement bien dans leur corps, dans leur sexualité. Parlez-en, parlez-en à des couples mariés depuis
25 ans. Parlez-en à des jeunes, même, qui ne sont pas trop sûrs de leur
affirmation sexuelle. Puis, même s'ils sont
sûrs de leur orientation sexuelle, c'est une chose d'avoir une identité, c'en
est une autre de pratiquer la sexualité. Là, on est dans un autre débat.
Mais, quand
on parle de pratiques de conversion, c'est de dire : Il y a un dogme
quelque part auquel moi, supposé thérapeute,
je crois, et je vais influencer la raison de la personne qui vient de gré ou de
force, la plupart du temps c'est de force,
me voir, et je vais l'orienter. D'abord, c'est une utopie totale de l'esprit,
ça, penser qu'on peut changer comme ça une orientation.
Savez-vous à
quoi ça fait penser? À des pratiques où on essayait justement, par des méthodes
de chocs électriques, d'électrochocs,
tout ce que vous voulez, d'empêcher la pulsion sexuelle chez des gens qui
pouvaient être... Écoutez, dans l'histoire
de l'humanité, il y a toutes sortes de mots pour parler des déviants sexuels.
Alors, un petit choc électrique, conditionnement
opérant qu'on appelle, puis là, bien, tu n'auras plus d'attirance sexuelle.
Tout a été essayé dans l'histoire, Mme la Présidente, depuis des
millénaires.
Alors, tout a
été essayé, tout a été condamné, dépendant des systèmes politiques en place, il
faut le dire, des systèmes politiques, des systèmes religieux, des
systèmes culturels. Alors, politique, religieux, culturel, voilà trois systèmes
qui, à certains moments, dans certains pays, selon certaines époques, ont
condamné certaines pratiques sexuelles, certaines orientations sexuelles, et
ont dit : Ça doit se passer comme ça. C'est pour ça que j'appelle ça la
dictature de l'orientation sexuelle, parce
que la dictature, c'est de dire comment à l'autre, ce qu'il doit penser et ne
pas penser, ce qu'il doit faire et ne pas faire. Alors, la sexualité,
bien, c'est un peu ça.
Donc, il y a eu des époques beaucoup plus... on
appelait ça le libertinage, la tolérance, chez les Grecs, chez les Romains, il y a eu des époques, on pourrait dire, beaucoup
plus libres, beaucoup plus acceptantes. Puis il y a eu des époques,
puis nous, on l'a connu beaucoup
au Québec, beaucoup plus contraignantes, liées à la religion beaucoup.
Mais là la religion se mêle à
l'éducation, l'éducation, évidemment, se mêle aux prescriptions : tu dois être
comme ci, tu dois être comme ça.
Et là, si tu
es parent et que... Tu peux être très malheureux, hein, dans ta vie sexuelle
avec ton conjoint, et tout ça, mais
ça, c'est correct, on n'en parle pas. Mais tu vois ton enfant qui, tout à coup, peut-être... bien, il a trois ans, il a quatre ans, puis tu te dis : Bien, voyons donc! Il me semble qu'il n'est pas le petit
gars, tu sais, qui joue avec ses camions puis qui... Puis là on l'a vu avec les garçons qui portaient
des jupes pour être en tolérance et
en inclusion avec des filles qui vivent toutes sortes de choses. On voit toutes sortes de choses en ce moment qu'on ne voyait pas il y a même 10 ans, 15 ans, 20 ans,
encore bien moins il y a 30 ans et 40 ans.
Alors, si tu
es élevé dans cette religion-là, puis le curé en haut de la chaire — on a tous des souvenirs des sermons, et tout — d'abord, te dit d'avoir des enfants une fois par année, puis il faut la
revanche des berceaux, etc. Puis, en plus, bien là, on ne parle même pas
d'homosexualité. Je veux dire, c'est tellement condamnable qu'imaginez une mère ou un père qui
voit, il y a plein de films là-dessus,
son enfant peut-être pas tout
à fait aussi masculin ou pas tout à fait aussi féminine qu'il aurait...
Alors là, c'est tout de suite le rejet, c'est tout de suite... pas
nécessairement si la culture autour était dans un mode d'acceptation. Mais, comme la culture autour, ça
veut dire les voisins, ça veut dire la famille, ça veut dire à la messe le
dimanche... Là, je parle «dans le temps», puis c'est facile de dire «dans
le temps», mais ça peut être encore très présent maintenant. Alors, une fois
que tu sais que tout le monde va regarder ton enfant en disant : Mais,
coudon, comment tu l'as élevé, cet
enfant-là?, parce qu'évidemment ça retombe souvent sur la mère ou sur le père,
alors là c'est l'opprobre total, c'est le jugement et des parents et de
l'enfant.
Alors,
qu'est-ce qu'il fait, cet enfant-là, devant ce qui est quelque chose qui le dépasse? Parce que tu... Tu sais, Simone de Beauvoir disait : «On ne naît pas femme, on le devient», mais
des fois on naît avec des choses qui nous dépassent, qui sont nous, mais
qui se développent au fur et à mesure. Mais, quand la société, quand le monde
extérieur, tout de suite, condamne, bien, qu'est-ce que tu fais avec tout ça? Puis, quand, en plus, ça va
assez loin pour dire : Bien là, je pense que j'aimerais mieux m'habiller en fille ou j'aimerais
mieux... puis je suis un petit garçon, ou tu arrives à l'adolescence, puis là
tes pulsions sexuelles ne sont pas... tes
attirances ne sont pas tout à fait ce qu'elles devraient être, ce qu'elles devraient
être à cause de la culture qui t'entoure, bien là, ça devient un drame.
Puis là les parents disent : Bien là, qu'est-ce que je fais? Tu t'en vas voir la personne ou la... que ce soit dans le milieu... souvent lié à la religion, la personne qui va dire :
Bien là, il faudrait peut-être
qu'on fasse quelque chose pour lui, il ne peut pas rester comme ça, il va
être bien trop malheureux puis... Et voilà, on part dans ces pratiques
de conversion.
• (17 h 30) •
Et peut-être
que cette même mère ou ce même père, 50 ans plus tard, aurait dit :
Bien, bravo, je suis avec toi, écoute, vis ta vie, etc. Il y a quelque
chose de très culturel, et on est dans une époque, en ce moment, de beaucoup
plus grande acceptation, et on doit saluer ça.
Puis moi, je suis fière d'être ici aujourd'hui,
à l'Assemblée nationale, dans ce salon bleu où on parle de tout, d'économie, de
transports, de minerais, d'arbres, de forêts, de pandémie, là on parle de
pratiques de conversion, c'est formidable. En même temps, je suis fière de nous
qu'on fasse ça. D'ailleurs, je suis fière de tous les collègues qui sont intervenus, des interventions magnifiques, la collègue
de Westmount, le collègue de
D'Arcy-McGee, la collègue de Joliette, la
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
tous les collègues, le collègue de Chapleau, les gens sont... et évidemment le
ministre, dans son allocution très inclusive aussi. Bien, bravo, bravo! On est
en 2020.
Mais on
aurait pu être en 2020 en ce moment dans un autre pays, puis on ne les nommera
pas, mais on sait très bien qu'il y a bien des pays, on ne serait pas en
train de parler de ça, là, on ne serait jamais en train de parler de ça, et
même que, si tu te promènes et puis tu n'es
pas selon les normes, tu peux te faire mettre en prison. Il faut se rendre
compte, là, que, sur cette petite planète Terre, où on est tous liés par le
même petit virus invisible puis on est tous en train d'essayer de combattre ça, bien, cette petite planète a de
grandes différences entre les pays. Et ici il faut se le dire et se le redire,
on est dans un pays qui a bien des
défauts, mais qui a une tolérance, puis dans une province ou dans une
législature où on est très contents de pouvoir parler de ça.
C'est une
étape, c'est une étape. Il y a des défauts, il y a des choses qui peuvent être
améliorées. Mes collègues sont là,
ils ont nommé tout ça, j'ai écouté toutes les interventions, je n'y reviendrai
pas. Évidemment, il y a l'imprescriptibilité. M. le collègue de D'Arcy-McGee, je me suis assez pratiquée au mois de
juin dernier, vous divisez le mot en deux, imprescriptibilité, ça marche
très bien. Alors, il y a cette notion qui est énorme en même temps, c'est une
notion énorme parce qu'imaginez, s'il y a cette imprescriptibilité, ça veut
dire qu'on revient aux années 30, 40, 50, 60, 70, puis là on refait la
culture de l'époque, et puis il y en a
beaucoup, de gens qui vivent encore et pour lesquels les années n'ont pas passé
au niveau du trauma. Le trauma, il
est aussi présent qu'il y a 30 ans, qu'il y a 40 ans, quand on les a
amenés de force se faire dire que, non, ils n'étaient pas homosexuels ou
qu'ils n'étaient pas dans le mauvais corps et puis qu'ils auraient pu être
trans.
Tout ça, là,
on ne parlait pas de ça. Et nous ici, on est... En ce moment, je regarde un peu
les gens qui sont ici, on est de toutes sortes de générations. Mais avouons-le,
là, que, même nous de certaines générations, Mme la Présidente, ou d'autres, on a vécu dans un autre univers. Il faut
se le dire, qu'on a vécu dans un
univers plus religieux, plus prescriptif, plus répressif, d'une certaine façon. Et il y a eu, bon, les années 70, la liberté sexuelle,
c'est là que ça a commencé. Il y a
eu la pilule, disons-le, qui a permis à la
femme — l'énorme
révolution sexuelle — de
contrôler son corps, donc de ne pas avoir
10, 12 enfants parce qu'il fallait prendre, bon... la religion te disait
d'avoir un enfant par année. Puis en plus tu n'avais pas de méthode de contraception, donc tu faisais
des bébés, des bébés, des bébés, puis tu n'en voulais peut-être
même pas, au fond. Au fin fond de
toi, là, tu n'en aurais peut-être même pas voulu. Ça a créé beaucoup
d'enseignantes, d'ailleurs, puis de
carrières religieuses... «carrières», on va dire, parce que
ce n'est pas nécessairement de la grande foi profonde, mais ça permettait de ne pas avoir d'enfants, d'être
logée, nourrie, puis d'enseigner, ce qui était formidable, bon, puis peut-être, des fois, d'éviter une vie sexuelle. Je dis bien d'éviter, parce qu'on ne sait pas toujours comment les choses se passaient, mais... parce qu'il avait pu y avoir, disons-le aussi, des abus sexuels, on ne nommait pas
ça à l'époque, il avait pu y avoir de l'inceste, il avait pu y avoir
toutes sortes de choses, toutes ces choses-là qu'on ne nommait pas avant, on ne
les nommait pas.
Là, on parle
de thérapies, de pratiques de conversion, mais on ne parle pas de tous ces
traumas, parce qu'on ne peut pas
parler de tout en même temps dans un projet
de loi, mais tous les traumas autour
de la sexualité, là, il y en a eu tellement qu'on s'est caché, comme société,
on s'est caché à nous-mêmes. Il y a des phrases célèbres : Cachez ce sein que je
ne saurais voir, cachez cette sexualité dont je ne saurais parler, cachez cette
orientation sexuelle pour laquelle je ne veux rien savoir.
Le meilleur
lien qu'on peut faire sur ce «cachez ça», c'est l'adolescence. Quand tu
enseignes l'adolescence puis que, là,
tu dis : O.K., c'est peut-être moins le cas maintenant, mais au fin fond,
là, à l'adolescence... D'abord, c'est une période très difficile, hein, c'est une période... je pense,
plusieurs vont dire : Aïe! Moi, je ne suis pas sûr que
je reviendrais à ça. Tu ne sais pas qui tu es, tu ne sais pas vraiment
c'est quoi, l'orientation sexuelle. Tu ne sais pas... bon, là, on parle de consentement sexuel, puis tout ça, mais c'est terrible d'être obligé de se poser
toutes ces questions-là, puis imaginez si en plus tu n'es pas dans la norme. La députée de Sainte-Marie... pas Saint-Henri—Sainte-Anne, Sainte-Marie—Saint-Jacques a dit : Partez-moi pas
sur la norme. Bien, moi non plus, partez-moi pas, parce que la norme, là, c'est
compliqué parce qu'il n'y en a pas, de norme. Mais imaginez la norme à
l'adolescence. À l'adolescence, là — il y en a peut-être qui ont la chance d'être parents, en ce
moment, d'adolescents, ils viennent
se reposer ici des soucis de ça — tout
le monde doit avoir les mêmes
souliers de course, tout le monde doit avoir la marque de pantalons qui va
être... tout le monde doit être pareil. Alors, pourquoi ce pareil? Pourquoi la diversité est si difficile à
l'adolescence? Peut-être moins maintenant, mais il faut... parce que tu as besoin de te faire apprécier,
aimer, puis tu n'es tellement pas sûre de toi que, là, là, tu sais, c'est comme :
O.K., il faut que j'aie les mêmes
souliers que mon amie, il faut qu'on aille au même party, il faut qu'on
s'habille pareil, il faut qu'on parle pareil.
Puis là, tu
arrives, puis toi, tu te sens attirée... plus homosexuelle, tu ne te sens même
pas une fille dans ta peau parce que
ça a commencé, tu étais toute petite, puis peut-être que tu es plus un garçon,
finalement. Il y a une série, Fragile, qui parle de choses extraordinaires,
extraordinairement bien rendues. Là-dessus, là, je vous conseille vraiment tous
d'écouter ça, c'est une merveille.
Mais c'est ça, c'est la douleur à l'adolescence. Et imaginez quand l'enfant est
encore plus jeune, puis imaginez quand il ne peut pas en parler à ses
parents, de dire : Je ne me sens pas comme les autres. Tu peux avoir quatre, cinq ans, tu ne
sais même pas ce que ça veut dire, mais tu sais que tu n'es pas comme les
petits voisins de la rue, tu sais que
tu as des sensations, des sentiments. Alors, quand arrive la vraie poussée
hormonale de l'adolescence, bien, si ta poussée n'est pas poussée comme les autres, vis-à-vis les mêmes...
vis-à-vis, on va le dire, la norme hétérosexuelle, c'était épouvantable
et c'est encore, dans plein de pays au monde, épouvantable de ne pas être dans
la norme.
• (17 h 40) •
Maintenant, au
Québec, au Canada, dans plein de pays beaucoup plus avancés, et dans la
démocratie, et dans, peut-être,
l'acceptation, bien, c'est moins difficile. Encore que, encore que, je ne pense
pas qu'il y a un parent ou un enfant qui
s'est dit : Moi, là, c'est complètement normal, je me sens complètement
normal, où la mère où le père va dire : Je t'aime, je t'aime, je t'aime
autant. Oui, mais on se dit quand même : Tout d'un coup qu'il va être plus
malheureux, tout d'un coup que... Il
y a plein d'angoisses qui peuvent naître chez les parents puis chez l'enfant
aussi, évidemment. Alors, oui, il faut les
accompagner. C'est sûr, il faut accompagner les gens. J'en ai accompagné je ne
sais plus combien, des gens qui souffrent tellement de se sentir différents, différents dans leurs... on appelle
ça les pulsions sexuelles. Mais le mot «pulsions», là... ce n'est pas quelque chose que tu contrôles bien,
bien facilement. Alors, les pulsions sexuelles et l'attirance, tu caches ça. Il
y en a qui passent leur vie ou qui
ont passé leur vie à être quelqu'un d'autre. Puis, s'il y a quelque chose qu'on
a appris en psychologie, c'est de
permettre aux gens d'être eux-mêmes ou elles-mêmes, mais c'est compliqué, être
soi-même, là. D'abord, on se regarde dans le miroir, des fois on ne sait plus
qui on est nous-mêmes, alors imaginez être soi-même dans la partie la plus complexe de la nature humaine qui
est la partie de l'identité. C'est vraiment...
Et je pense que c'est probablement la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
qui parlait de l'intersectionnalité, ma collègue aussi en parlait, je pense, de
Westmount—Saint-Louis : Tu es une femme bisexuelle,
trans ou, bon, homosexuelle — c'est peut-être maintenant presque moins compliqué — disons trans, et tu es, en plus, racisée. Bien
là, on n'en remettra pas plus, mais je pourrais ajouter : souffrant
d'un handicap, ou etc., ou aînée, hein,
parce que... bon, là tu multiplies, tu multiplies les obstacles à la supposée
norme. Alors là, bien, c'est sûr qu'on entend tellement parler des gens qui
disent ouvertement : Moi, j'ai été victime de racisme. On a même un collègue, le ministre délégué à la Santé, qui
l'a dit publiquement il y a quelques mois ou quelques semaines : Oui, j'ai
été victime de racisme, j'ai été
victime de racisme. Alors, c'est l'équivalent, en couleur de peau, de la
couleur de l'identité, et ça, ça fait mal, mal, mal parce que tu te dis :
Moi, là, je n'ai pas choisi dans la famille dans laquelle je suis né, je n'ai
pas choisi ma couleur de peau et, j'oserais
ajouter, je ne choisis pas mon sexe. Ce n'est pas un matin, tu te réveilles et
tu dis : Moi, je suis fièrement
hétérosexuel, moi, je suis... Non, bien, ça, c'est... Fièrement hétérosexuel,
c'était accepté par la société, donc
tu peux être le gars de 18 ans qui est le grand, grand... le grand héros
de toutes ces jeunes filles au cégep, on a toutes eu ça. Mais, si tu es le gars qui se pose des
questions, etc., tu te dis : Oui, bien, je ne suis pas le héros de
personne, peut-être, là, sauf dans
peut-être des bars gais, où là, bien, peut-être que je suis plus apprécié des
autres, mais tu es quand même un peu dans la marginalité.
Ce
que ce projet de loi — et je termine là-dessus, Mme la Présidente — nous permet, et c'est un grand moment pour
notre histoire de l'Assemblée nationale, je
trouve, de pouvoir faire ça, c'est de dire : C'est assez, de vouloir
changer les gens pour dire : Non, vous n'avez pas le droit d'être
ceci ou d'être cela parce que nous, comme société, comme culture, on dit : Tu ne seras pas ça. Mais qui est-on
pour le dire? Alors, moi, je suis fière de ma collègue, je suis fière du
ministre, je suis fière de nous tous
et nous toutes d'avoir fait ce projet de loi, que j'encourage, évidemment, à
adopter. Merci beaucoup.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Je vous remercie, Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, y a-t-il d'autres
interventions? Alors, je crois qu'il n'y en a pas.
Alors,
en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à
m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet
de loi n° 70, Loi visant à protéger les
personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Je
constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix,
alors je vais suspendre nos travaux, pour un maximum de 10 minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 43)
(Reprise à 17 h 46)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Mise aux voix
Et,
en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant
les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre. Alors, M. le leader adjoint du
gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition
officielle?
M. Derraji :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci. Et maintenant est-ce que vous pouvez
m'indiquer le vote de Mme la députée de Marie-Victorin?
M.
Caire :
Oui, Mme la Présidente. Mme la députée de Marie-Victorin nous a indiqué voter
pour.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 70
est adopté.
Maintenant, M. le
leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des
relations avec les citoyens
M.
Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément
à l'article 243 de notre règlement,
je fais motion afin que le projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées
pour changer leur orientation
sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude
détaillée.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application
de l'ordre spécial, je vous invite à m'indiquer le vote de votre groupe
sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition
officielle?
M. Derraji :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault :
Pour.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence,
la motion est adoptée.
Pour la suite de nos
travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de déroger
aux articles 53.7 et 84.1 du règlement afin de présenter une motion rétroactive de consultations particulières à la suite d'une entente entre les groupes
d'opposition et les députés indépendants.
Motions sans préavis (suite)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, il
y a consentement pour procéder au
vote sur cette motion? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.
M. Derraji : Mme la
Présidente, très brièvement,
nous sommes disposés à collaborer à nouveau et donner notre consentement
pour déroger à nos règles et permettre la présentation de cette motion à ce
moment-ci de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous allons procéder à la mise aux... Vous allez
en faire la lecture d'abord. Alors, la parole est à vous.
Entériner le mandat de procéder à
des consultations
particulières sur le projet de loi n° 69
M.
Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi
n° 69, Loi modifiant la Loi sur le
patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, de procéder à
des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi
24 novembre 2020 de 10 heures à
11 h 50, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 55 et de
19 h 30 à 21 h 05, le 25 novembre 2020 après les
affaires courantes jusqu'à
13 h 05 et de 15 heures à 17 h 25 et le jeudi
26 novembre après les affaires courantes jusqu'à 13 h 05 et de
15 heures à 17 h 25;
«Qu'à cette
fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Action
Patrimoine, Héritage Montréal, Fédération
Histoire Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des
municipalités du Québec, Regroupement des
citoyens du site patrimonial de l'Île d'Orléans, ville de Montréal, ville de
Québec, [...]Charles Breton-Demeule, auteur du livre Pouvoirs municipaux en matière de protection du patrimoine
culturel immobilier, Assemblée des premières nations Québec et Labrador, Table de concertation des acteurs
nationaux en patrimoine, [...]Phyllis Lambert, directrice, fondatrice et présidente du Conseil des fiduciaires du Centre
canadien d'architecture, Société d'histoire de Charlesbourg, Docomomo Québec, [...]Gérard Beaudet, professeur titulaire
de l'Université de Montréal, Conseil du patrimoine culturel du Québec,
L'Union des producteurs agricoles;
«Qu'une période de 12 minutes soit prévue
pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante :
5 minutes 34 secondes pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement,
3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle,
56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième
groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;
«Que la durée
maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange
avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi :
16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement,
10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle,
2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition,
2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition
[...] 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;
«Que les témoins auditionnés puissent l'être par
visioconférence;
«Qu'une suspension de 5 minutes soit prévue
entre les échanges avec chaque personne et organisme;
«Que la
ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission
pour la durée du mandat.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
leader adjoint du gouvernement. Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix ou vous voulez intervenir? Alors, M. le leader adjoint de l'opposition
officielle.
M. Derraji :
Oui, merci, Mme la Présidente. Juste une petite précision par rapport aux
groupes, et j'espère qu'on va avoir
cette collaboration, si jamais il y a des groupes qui se désistent, qu'on va
les combler avec des groupes qui ne sont pas prévus dans la motion présentée
par le leader adjoint. Merci, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
leader adjoint de l'opposition officielle. Alors, nous allons mettre aux voix cette motion. Alors, veuillez m'indiquer
le vote de votre groupe. M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Caire : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader adjoint de l'opposition officielle?
M. Derraji : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que vous avez une indication pour Mme la députée de
Marie-Victorin?
M.
Caire : Pas sur la
motion, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
C'est très bien. Alors, en conséquence, la motion est adoptée.
Pour la suite de nos travaux, M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Pouvez-vous appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous
plaît?
Projet de loi n° 65
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 6 du
feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement
la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte
sélective. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver cet après-midi. Et, si
je ne m'abuse, je n'ai jamais
intervenu en cette Chambre en étant aussi proche de vous, donc c'est un
plaisir, Mme la Présidente.Et sinon vous mentionner... également très heureux de pouvoir intervenir à ce
moment-ci sur le principe d'un projet de loi qui était fort attendu. On a eu l'occasion de rencontrer plusieurs
groupes entre le 20 et le 27 octobre dernier, et avant même cette consultation, au niveau du cabinet, au niveau du
ministère, on avait pris le soin de rencontrer, d'échanger avec les parties
qui pourraient être impliquées ou
interpelées par le projet de loi. Donc, on partait avec des bases solides, et
c'est essentiellement ce que sont venus nous dire les différents groupes
qui se sont présentés devant nous.
Dans les
médias, on parle souvent du projet de loi sur la consigne. C'est vrai que le
projet de loi aborde de façon directe cet enjeu-là, mais c'est aussi un projet
de loi sur la modernisation de la collecte sélective. Donc, ce sont deux
grandes réformes qui seront proposées et mises en place éventuellement, si le
projet de loi était adopté, et l'une ne pourrait pas aller sans l'autre.
Donc, ce sont deux grandes réformes complémentaires.
Dans le cas de la consigne, on parle de réforme discutée
et évoquée depuis plus d'une trentaine d'années. C'est une loi ou, à tout le moins, ce sont des principes qui
n'avaient pas été revus depuis le début des années 80, donc nous avions
une belle occasion de moderniser nos façons de faire.
Pour ce qui
est de la modernisation de la collecte sélective, là aussi il y a des enjeux
majeurs qui nous sont répétés à
travers les médias. On entend beaucoup parler, depuis quelques années, de la crise au
niveau des centres de tri, crise qui est venue affecter la confiance du public
envers le geste citoyen qu'il pose en déposant dans le bac tel ou tel
type de contenant. Donc, c'est
important de maintenir cette confiance du public pour que ce geste-là ne se
perde pas, mais en même temps il y a réellement des problématiques au
niveau, par exemple, de ce que les centres de tri peuvent fournir comme qualité de matière une fois leur traitement
terminé. Les conditionneurs du Québec nous disaient : On a besoin de verre, on a
besoin de plastique, on a besoin de papier,
mais malheureusement, dans bien des cas, lorsqu'on va récupérer cette
matière-là à la sortie des centres de
tri, il y a un niveau de contamination, il y a un niveau de mixité qui rend
difficile notre travail, voire impossible.
Et un petit peu par paresse, avouons-le, au fil des années, on s'était rabattus
vers les marchés extérieurs. Je dis
«par paresse» parce que, malheureusement, les normes étaient moins sévères dans ces autres
pays là, donc on acceptait une qualité moindre. Cependant, ces frontières-là
se sont passablement refermées. Les marchés extérieurs sont nettement plus
précis dans leurs exigences dorénavant, donc
on a vu bon nombre de containers, au fil des ans, revenir parce que, justement,
la qualité de la matière était insuffisante.
Bref, on a l'occasion, à travers le projet de
loi, de moderniser nos façons de faire, faire en sorte que l'on puisse réellement parler d'économie circulaire. Une
matière qui est bien triée, une matière qui est bien recyclée, donc
revalorisée, est une matière qui
pourra de nouveau servir pour d'autres types d'utilisation. Le verre, on peut
faire du verre avec du verre à l'infini, la même chose avec l'aluminium.
Donc, avec une saine gestion de ces pratiques-là, on serait en mesure de
favoriser une économie circulaire, et qui dit économie circulaire, à terme, dit
également protection de l'environnement. À
travers les différentes annonces faites au cours des derniers mois, il y a eu
ces deux volets-là qui ont été bien couverts, oui, mais on a aussi des intentions très marquées au
niveau du recours aux centres d'enfouissements. On appelle ça, dans le jargon, les lieux d'enfouissement technique, les
fameux dépotoirs. On veut faire en sorte que le réflexe d'enfouir soit de moins
en moins présent, on veut faire en
sorte que ce soit de moins en moins facile d'y enfouir la matière, bref, faire en
sorte que les coûts de l'enfouissement ne soient pas beaucoup plus bas que ceux
de la valorisation, et pour toutes ces raisons-là, c'était nécessaire de
déposer le projet de loi en question.
C'est un projet de loi qui est essentiellement habilitant, c'est-à-dire qu'il va
permettre au ministère de
l'Environnement d'implanter ces deux
réformes-là. Mais ce que ça veut dire, c'est qu'une fois son adoption... si
adoption il y a, on va poursuivre le travail de consultation avec les différents groupes, les différentes
parties prenantes pour faire en sorte que la réglementation qui va en découler puisse réellement répondre aux
standards que l'on va préciser, mais faire en sorte que chaque étape de ce cycle de production là, autant à partir de
la production même des contenants jusqu'à leur revalorisation... que chacune de ces étapes-là soit bien concertée, et pour
cette raison-là on introduit un principe fondamental dans le projet de loi, qui est celui de la responsabilité élargie des producteurs, et
les producteurs eux-mêmes se sont réjouis de ce volet-là.
Ils étaient d'ailleurs
à nos côtés en janvier, février dernier lorsqu'on a présenté pour la première fois cette réforme. Parce que c'est méconnu de bien des gens, mais les
producteurs financent la collecte sélective à hauteur de plusieurs dizaines de millions de dollars par année, on parle de centaines de millions de dollars au fil des années, et ces producteurs-là n'avaient pas de mot à dire sur la nature de la récupération, la façon dont ces contenants-là ou ces produits-là allaient être
traités en centre de tri, et ils
étaient, oui, forcés à payer un système sans qu'ils aient la possibilité de contribuer à le bonifier, à l'améliorer. Donc, aujourd'hui, ces producteurs-là s'en réjouissent. Oui, il y a
des contraintes qui leur sont imposées, mais il y a en même temps la motivation de faire partie
d'un système qui aura de meilleures chances de succès une fois les réformes implantées, faire en sorte que ce fameux contenant
que l'on retrouve en si grand nombre dans les poubelles puisse être valorisé,
et au bas mot on parle
de 4 milliards de contenants par
année au Québec seulement qui seront touchés par le volet de la consigne, notamment. Juste cette petite bouteille
de plastique d'eau que l'on retrouve un petit peu partout, il s'en vend plus de
1 milliard par année au Québec seulement. Donc, lorsque c'est mal disposé...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, M. le
ministre, je me dois de vous demander, à ce point-ci, si vous avez
terminé votre intervention.
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.
Maintenant,
je vais suspendre nos travaux pour permettre la tenue de nos trois débats de
fin de séance. Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 18 h 3)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Débats
de fin de séance
Et,
tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats
de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la
députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant les
éclosions de COVID-19 en milieu scolaire et sur les mesures pour faciliter la
ventilation dans les écoles.
Je
vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée
qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps
de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux
minutes.
Alors, Mme la députée
de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Qualité de l'air dans les écoles
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça fait quand même depuis cet été qu'il y a
différentes sources scientifiques qui nous indiquent que la propagation
du virus COVID-19 peut aussi se faire par voie aérienne, donc transmission aérosol, que le virus peut rester en
suspens dans une pièce. Donc, depuis cet été, on pouvait entendre et même
lire Katherine D'Avignon, qui est
professeure au Département de génie de la construction de l'école... bien, en
fait, de l'ETS, qui, elle-même, dès
cet été, disait : On doit agir, on peut agir. Et c'est normal qu'on ne
sera pas capable, au Québec, de tout changer en un seul été. Ça,
c'est... tout le monde est d'accord, on ne peut pas virer ça de bord en un seul
été et changer le système de ventilation de
plein, plein d'écoles, ça, pour ceux qui ont un système de ventilation. Mais,
dès cet été, il était proposé d'avoir un autre système, moins coûteux, plus
efficace à court terme, c'est-à-dire les filtreurs d'air portables, qu'on peut acheter et mettre directement dans les
classes, notamment dans les classes où est-ce qu'il n'y a carrément pas de
fenêtre ou dans les classes où est-ce que les fenêtres sont vissées pour des
raisons de sécurité.
J'ai
entendu différentes entrevues du ministre de l'Éducation, dire : Oui, mais
on ne vous demande pas d'ouvrir les fenêtres
toute la journée, on demande de les ouvrir à quelques reprises dans la journée.
Par contre, la directive qui a été envoyée
dans le réseau scolaire, c'est d'ouvrir le plus souvent possible les fenêtres.
Et, même si le ministre dit : On peut les ouvrir de façon
indirecte, vous savez quoi? Je l'ai testé moi-même sur le terrain, dans l'école
où est-ce que moi, je suis affectée pour
faire de la suppléance. Même si je l'ouvre de façon indirecte, bien, les enfants
ont quand même froid. Puis ça, c'était au mois d'octobre, là. Ce n'est
pas si froid que ça, au mois d'octobre, comparativement à nos hivers très, très
rigoureux, québécois, du mois de janvier et
de février. Et je n'ai pas de boule de cristal, mais, de mémoire d'homme, je ne
me rappelle pas d'une seule fois avoir
entendu Colette Provencher nous annoncer, au mois de janvier puis au mois de
février, un été indien. J'aimerais bien ça, mais ça n'arrivera pas. Alors, moi,
je tiens pour acquis qu'on va avoir, comme d'habitude, un hiver
rigoureux au Québec.
Le
ministre a raison de dire qu'il y a de l'argent qui a été mis. Ça, il a raison,
je ne m'obstine même pas là‑dessus avec
lui. Par contre, il faut quand même nuancer. L'argent qui a été engagé déjà,
c'était pour rénover et agrandir. Cet argent est déjà engagé pour d'autres
projets. Et cet été, quand on a demandé des sommes additionnelles pour la
ventilation, je me rappelle très
bien, lors de l'étude des crédits, j'ai fait un tableau. Parce que, lorsque la
science nous a dit qu'il y a un risque de transmission par aérosols, l'Ontario,
le ministre de l'Éducation, a débloqué 50 millions de dollars. Moi, j'ai
dit : O.K., si l'Ontario débloque 50 millions, est-ce que
nous, au Québec, on est capables de faire autant? Le ministre
disait : Vous avez assez
d'argent, il y a assez d'argent dans le réseau. Bizarrement, le
26 septembre, il fait quand même une annonce pour dire : Moi, je vais mettre 20 millions de dollars.
Donc, nécessairement, il y a quelque
chose qui n'a pas fonctionné entre
le 17 août puis le 26 septembre, parce qu'entre-temps il disait tout le temps qu'il
y avait assez d'argent, mais finalement il fait l'annonce de
20 millions.
Moi, quand je parle avec le réseau, le
20 millions semble déjà avoir été engagé. Et, 20 millions, il faut le
répartir avec 2 997 écoles. Même
celles qui ont déjà un système de ventilation, il y a un entrepreneur qui a
fait le tour de 12 écoles à Laval. Les 12, même si elles avaient un système
de ventilation, il y avait des problèmes, parce que souvent au niveau du
maintien des actifs, oui, il y avait un
système de ventilation, mais l'entretien régulier n'avait pas été fait
adéquatement, et par conséquent il y avait des... le système mécanique était obstrué
à plusieurs endroits, dont notamment par plusieurs toiles d'araignée.
Alors, vous comprendrez que ce n'était pas la chose la plus efficace.
Maintenant,
j'attire votre attention quand le ministre utilise une donnée. Il parle
toujours, lui... il dit que son meilleur indicateur pour savoir si ça va bien dans les écoles, c'est le nombre de
classes. Je comprends parfaitement pourquoi que, stratégiquement, le
ministre veut nous parler du nombre de classes fermées, parce que c'est vrai
qu'entre le 7 octobre et le
6 novembre on peut voir qu'il y a eu 1 016 classes de fermées,
le 7 octobre, mais, le 6, 850. Alors, je comprends que, pour lui,
stratégiquement, il peut voir ça comme une bonne nouvelle. Par contre, où
j'attire l'attention non seulement de vous,
Mme la Présidente, mais pour les parents qui nous regardent, le nombre de cas
où on vise des élèves, là, ce qu'on a de plus précieux, nos enfants, est en
constante croissance. Donc, 1er octobre, 1 130 cas.
7 octobre, 1 451 cas. 6 novembre, 2 014 cas. Et, chez les enseignants, on
est passé de 211 cas... Je dis «enseignants», mais le personnel de
soutien, professionnels de soutien, 211 cas. Maintenant,
646 cas.
Je demande un
état des lieux pour la ventilation et ainsi que l'achat de matériel tel que les
ventilateurs portables. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Maintenant, M. le ministre
de l'Éducation, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq
minutes.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Ma collègue s'intéresse une fois de plus à la
propagation dans les écoles, sujet extrêmement important. On travaille
depuis, je vous dirais, certainement le mois de mai à préparer l'année scolaire 2020‑2021 avec les partenaires. On a
déposé à la mi-juin un plan de rentrée scolaire, on était la première province
au Canada à le faire. Puis, quand on l'a
fait, ça a été souligné par à peu près tous les partenaires du réseau scolaire,
que c'était un bon plan, qui avait été préparé vraiment avec les gens du terrain, des enseignants mais aussi des cadres scolaires,
des directions, les fédérations des comités
de parents, tout le monde était impliqué là-dedans. Et puis on l'a fait avec
toutes les données probantes de
l'époque, du moment, de l'époque. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, c'est
au mois de juin. Mais la situation
change tellement rapidement, en temps de pandémie, qu'il faut s'ajuster. C'est
ce qu'on a fait quand on a ajusté
notre plan, au début du mois d'août. Encore une fois, on l'a fait, bien sûr, en
respectant toutes les consignes sanitaires de la Santé publique, mais on l'a fait aussi en tenant compte des
considérations pédagogiques, de l'organisation de nos écoles, de l'organisation de nos classes, des pénuries de
personnel, parce que, oui, il y en a pas mal, dans le réseau scolaire,
malheureusement, des pénuries de personnel.
Donc, il
fallait avoir un plan qui soit applicable, qui tienne la route, parce que ce
qui était exclu, c'était de dire : Bien, septembre, octobre, novembre vont ressembler à avril, mai, juin. Il
n'était pas question qu'on ferme nos écoles, pour des raisons
pédagogiques, pour des raisons de santé mentale aussi, parce que c'est certain
que la meilleure place pour nos élèves,
c'est à l'école. C'est à l'école qu'ils voient leurs amis, qu'ils voient les
enseignants, qu'ils ont accès à la technicienne, au technicien en éducation spécialisée, au psychologue, au
psychoéducateur. C'est extrêmement important. Il faut tout faire pour garder nos écoles ouvertes, parce que ce
n'est pas l'objectif en soi, c'est que l'école, c'est une maille importante du
filet social. On l'a vu à la DPJ. Ce
printemps, avril, mai, juin, beaucoup, beaucoup moins de signalements à la DPJ,
donc beaucoup, beaucoup d'enfants en
détresse laissés dans des familles, disons, où le climat n'était pas propice au
développement. Avril, mai, juin pourquoi? Parce que les écoles étaient
fermées. Parce que les signalements à la DPJ, ça se fait par des enseignants. Donc, voyez-vous à quel point tout
est interrelié? Donc, on fait le maximum pour avoir un plan qui respecte
nos experts de la Santé publique, qui nous disent : D'un point de vue
épidémiologique, ça tient la route.
• (18 h 10) •
Pour formuler
leurs demandes, leurs recommandations, la Santé publique se retourne vers les
autres santés publiques des autres
provinces du Canada mais aussi de ce qui se passe en Europe puis partout à la
grandeur du globe. Puis ils se retournent
vers nos spécialistes de l'INSPQ ici, au Québec, qui nous font des
recommandations sur les bulles-classes, hein, de s'assurer que les élèves des différents groupes n'entrent pas ou le
moins possible en contact, sur comment on fait pour transporter les élèves jusqu'à l'école. Puis il
n'y a personne qui pense, là, qu'il n'y a pas un élève qui va l'attraper, puis
qu'il n'y a pas un enseignant qui va
l'attraper, puis qu'il n'y a pas un psychologue qui va l'attraper. On le sait,
qu'il va y en avoir, parce qu'il y en
a au Québec, parce qu'il y en a partout en Occident. Donc, c'est sûr qu'il va y
avoir un enseignant qui va l'attraper
au supermarché ou dont le collègue ou le conjoint va l'attraper, va le donner à
l'enseignant, va le donner à ses
enfants. Ça va finir par entrer quelque part par une porte à l'école. Mais on s'assure pour... qu'aussitôt que le
virus entre à l'école, bien, on isole
le cas, même on le fait de manière préventive, s'il le faut, et on s'arrange
même pour fermer une classe, s'il le faut. On déteste ça, mais on le
fait. Grosso modo, on se tient entre 800, 900, 1 000 classes fermées.
Des fois, on redescend de 50, on monte de
10, on descend de 20. On garde à peu près ça. On aimerait que toutes nos
classes soient ouvertes, mais ce n'est pas possible.
Puis la
ventilation fait partie de l'équation. C'est pour ça qu'avec les sommes qui
sont données au réseau, avec les rappels
qu'on a faits en juin, en août... Puis j'ai écrit, moi, directement, aux
directions générales : Assurez-vous que vos systèmes de ventilation
respectent les normes de l'INSPQ, les normes qui sont claires... Dans la lettre
que j'ai envoyée, il y avait un lien
cliquable. Tu cliquais dessus, boum! Tu arrivais sur le site de l'INSPQ. Ça ne
pouvait pas être plus clair que ça.
Puis après on a rajouté un 20 millions pour
du nettoyage supplémentaire des conduits, parce qu'est-ce que le système fonctionne, est-ce que la mécanique
fonctionne, est-ce que les moteurs puis le ventilateur fonctionnent, c'est une
chose; est-ce que les conduits sont bien nettoyés, c'est une autre chose. Des
fois, c'est juste de passer la balayeuse dans la grille. D'autres fois, il faut changer les
filtres, etc. On a même rajouté un 20 millions de plus parce qu'il y a des
endroits où ils sont moins bien
ventilés. On peut avoir, comme dit ma collègue, des purificateurs d'air. Il n'y
a rien de tout ça qui est exclu, Mme la Présidente. On n'a rien
négligé pour s'assurer de la santé et de la sécurité du personnel et des
élèves.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le
ministre de l'Éducation. Et maintenant, pour votre réplique de deux
minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy (réplique)
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. On n'a toujours pas un état des lieux, M. le
ministre. C'est ça, le problème. Je
vais vous faire un parallèle. Rappelons-nous lorsque nous avions le problème de
plomb dans l'eau dans les écoles.
Qu'est-ce qu'on a demandé? Un état des lieux. Qu'est-ce qu'on a fait? On a
envoyé des inspecteurs, on a vérifié chacun des points d'eau. Pourquoi? Parce que c'est la santé et sécurité des
enfants ainsi que du personnel scolaire qu'on doit avoir à coeur. Là, maintenant, on a un problème qui est
similaire, la ventilation... ou carrément l'absence de ventilation. Alors,
c'est pour ça que ça nous prend, en ce moment, un état des lieux.
Moi, ça ne me
sécurise pas du tout, là, mais pas du tout de savoir que, O.K., on a envoyé une
lettre au mois d'août avec un lien :
Voici les normes de l'INSPQ. C'est bien beau, tout ça, d'envoyer une lettre,
là, mais il faut faire une vérification terrain. Quand on prend le temps de lire les articles, qui sont
nombreux, de Mme Marie-Eve Morasse, de La Presse, qui a fait une inspection et qui est journaliste de
terrain, et qu'on se rend compte que, finalement, on n'est pas prêt pour
l'hiver québécois et que la solution
qui a été envoyée aux parents... «"La température extérieure commence à
baisser, il est donc important de prévoir une veste qui sera portée à
l'intérieur lors des journées un peu plus froides", écrit [une] directrice
[d'école] primaire de Montréal. "Nous
vous demandons de bien vouloir prévoir un vêtement un peu plus chaud pour votre
enfant lors des journées froides."» Et
là il y a des enseignants qui ont ironisé sur les réseaux sociaux : «Donc,
j'enseigne avec mes mitaines.» Ça ne peut pas être sérieux, comme plan
de match.
Moi, je n'ai
pas envie de m'obstiner avec le ministre. Il y a un sentiment d'urgence que moi, j'ai, et j'espère
qu'il partage ce sentiment d'urgence.
Immédiatement, pourquoi il n'est pas capable de nous dire : Je vais
m'assurer d'envoyer des équipes d'inspection pour faire le tour des
2 997 écoles québécoises, je vais passer des commandes pour avoir des
filtreurs d'air portables pour les écoles,
et se dire que : Parfait, j'ai vraiment vérifié, j'ai fait preuve de leadership? C'est ça que
j'ai envie d'entendre. Mais ce n'est pas ça que j'entends, Mme la Présidente. Alors, je trouve ça un petit
peu désolant, parce que
l'hiver va frapper à nos portes, puis on ne sera pas prêts.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent.
Et nous
allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par
Mme la députée de Maurice-Richard à la ministre de la Culture et des Communications,
en remplacement du ministre de la Santé et des Services sociaux,
concernant la nécessaire priorisation au chapitre de la distribution d'un
éventuel vaccin contre la COVID-19.
Alors, Mme la députée de Maurice-Richard,
vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.
Accès à la vaccination contre le coronavirus
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Bien, je ne sais pas si je vais utiliser mon cinq
minutes, d'entrée de jeu, compte tenu que je
pensais avoir cet échange-là avec le ministre de la Santé, mais je voudrais
quand même remercier la ministre de
la Culture d'être présente pour faire ce débat de fin de séance. Je sais à quel
point, pour avoir occupé ces
fonctions, les enjeux sont importants, en ce moment, dans cette période
pandémique, surtout avec toute la question de la fermeture que ce soit... bien, du milieu culturel, là, des théâtres, et
des musées, et compagnie, donc je sais à quel point elle doit avoir
certainement beaucoup de choses à s'occuper, à l'heure actuelle. Mais, bien
respectueusement, puis je le dis vraiment respectueusement, effectivement, le
débat que je souhaite avoir, c'est sur la question des vaccins. J'ai eu un échange avec le ministre aujourd'hui sur les
négociations qui ont lieu sur les achats de vaccins. Je présume qu'elle n'est
probablement pas impliquée directement là-dessus, mais j'ai bien hâte de voir
les réponses qu'elle me fera.
L'échange
qu'on a eu avec le ministre aujourd'hui, pour le résumer, était fort simple. Il
y a eu un point de presse, puis, bon,
je ne reviendrai pas sur le fait qu'il y a une bonne nouvelle qui crée beaucoup
d'espoir qui a été annoncée hier, à savoir qu'il y aurait un vaccin qui,
plus tôt que tard, pourrait être disponible. Ça crée énormément d'espoir,
beaucoup d'attentes aussi. C'est sûr que le
vaccin n'est pas homologué encore, mais je pense que les scientifiques et
l'OMS... il y a eu beaucoup de
réactions, d'enthousiasme par rapport à ça. Et, quand on voit la situation
pandémique dans laquelle on est, je pense
qu'il faut être heureux de cette nouvelle, sachant qu'il n'y a jamais eu de
vaccin jusqu'à maintenant pour ce genre de virus.
Le ministre a
dit dans son point de presse... il s'est fait poser la question à savoir combien il
y aurait de doses pour le Québec,
sachant que ce n'était pas évident, encore ce matin, qu'il y aurait
suffisamment de doses pour tous les Canadiens. Alors, il a dit qu'il ne révélerait pas de secrets
d'État. Je pense qu'on l'a réitéré à
plusieurs reprises, que, dans le contexte
épidémiologique, dans le contexte d'une crise, c'est important pour le gouvernement
de faire preuve de transparence. Je pense
que, s'il y a effectivement une réponse qui est disponible... Je comprendrais
qu'il n'y ait pas encore ce genre de détail là, si c'est le cas, mais, comme il s'est
avancé en disant qu'il avait eu des échanges à ce niveau-là, je pense qu'il
est de bon aloi de nous informer à
savoir combien il y aura de doses pour le Québec. Et, s'il n'y a pas des doses pour
l'ensemble des
Québécois, ce que semble nous dire l'agence de santé publique fédérale, on
entre donc dans un contexte de priorisation, et c'est à ce niveau-là que
ça devient extrêmement important d'être un pas en avant de la parade et d'être
prêt.
Le ministre a
trouvé ça... Je ne sais pas de quoi il riait. Moi, je trouve que la situation,
elle est vraiment... il n'y a vraiment
pas de quoi rire, à l'heure actuelle, dans la situation dans laquelle on se
trouve. Moi, si j'étais à sa place, je ne trouverais pas ça bien, bien drôle. Mais il y a une importance, s'il n'y
a pas assez de doses, de prioriser. Et donc il faut savoir non
seulement — puis
j'espère que la ministre pourra nous répondre — combien de doses seront
disponibles pour le Québec, quand elles
seront disponibles aussi, à quel moment. Est-ce qu'elles le seront dès le début...
ou on va se retrouver encore dans un
scénario comme les tests rapides, où l'Ontario a eu les
100 000 premiers tests, et on a eu des tests par la suite? Et, après ça, s'il n'y a pas assez de tests
pour tout le monde, comment ces tests‑là seront priorisés? Est-ce qu'ils seront
priorisés pour les clientèles vulnérables,
pour les personnes aînées, pour les travailleurs de la santé? Est-ce qu'au
niveau du milieu culturel, par
exemple, ça pourrait être intéressant aussi à certains égards? Je pense qu'il
faut répondre à ces questions-là.
• (18 h 20) •
Et, quand on
voit, dans un contexte parallèle, que le ministre, encore là, avait l'air de
trouver ça bien drôle, mais moi, je
ne trouve pas ça particulièrement drôle... où ça fait trois semaines qu'il y a
des tests qui sont dans une garde-robe parce
qu'il y a un comité qui est encore en train de réfléchir à comment vont être
attribués et priorisés ces tests-là, je pense qu'il est très pertinent de notre part de poser des questions sur
comment le gouvernement va se préparer, et s'il y a déjà un plan de
priorisation qui a été fait, et, si ce plan-là a été fait, à quel moment il va
être rendu public.
Je pense
qu'on est encore dans un contexte de transparence, d'anticipation, de
préparation. Et, malheureusement, depuis
le début de la pandémie on l'a dit, on se retrouve souvent dans une situation
où le gouvernement a deux trains de retard. Et chaque heure, chaque
minute, chaque journée, dans une pandémie, fait que la situation évolue
extrêmement rapidement.
Donc, c'est une question très simple, à savoir à
quel point ils sont préparés à l'heure actuelle, à quel point les échanges avec le fédéral vont de l'avant et à quel
point, surtout, il y a un comité en place présentement qui est en train de prioriser et si ce
plan-là peut être rendu disponible. Donc, c'est un échange sur la transparence.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
députée de Maurice-Richard. Et maintenant, Mme la ministre de la Culture et des
Communications, je vous cède la
parole pour une durée de cinq minutes.
Mme Nathalie
Roy
Mme Roy : Oui, merci beaucoup, Mme
la Présidente. C'est toujours un privilège de prendre la parole ici. Alors,
c'est un grand plaisir de prendre la parole au nom de mon collègue parce
qu'imaginez-vous qu'on a eu encore d'autres bonnes nouvelles, aujourd'hui, à l'annonce, hier,
de la possibilité de ce vaccin, là, pour lesquels les tests en phase III
semblent très prometteurs. Et là je
suis un petit peu surprise que ma collègue la députée de Maurice-Richard, une
ex-ministre de la Culture, n'a
peut-être pas lu les journaux, cet après-midi, mais il y a une excellente
nouvelle qui vient de tomber, Mme la Présidente, et le cabinet du
ministre de la Santé m'a informée, et maintenant c'est dans les journaux :
le gouvernement fédéral — et c'est important de le souligner aux gens qui nous écoutent — vient de nous informer qu'il a conclu une entente, une nouvelle entente qui va lui permettre
d'obtenir 56 millions de doses supplémentaires de ce fameux vaccin
développé par Pfizer et BioNTech.
Vous
le savez, ce vaccin, on en a longuement parlé, il aura une efficacité de 90 %, ce qui est très bon, selon les spécialistes de la santé, naturellement, pour
prévenir la fameuse infection à la COVID. Et cette nouvelle, vous savez, eh
bien, ce sont des doses
supplémentaires qui s'ajoutent aux 20 millions de doses déjà sécurisées
dont on parlait cet après-midi, lors
de la période des questions. Ces doses déjà sécurisées auprès de ces
pharmaceutiques, elles l'ont été grâce à une entente qui a été signée au mois d'août dernier, tout ça
pour permettre d'offrir à toute la population un vaccin, à l'ensemble de la
population canadienne, dans les mois qui
vont suivre son approbation, puisque, oui, il est exact de dire que, pour le
moment, on est en phase III, la dernière phase des tests, et que par la
suite ce sera l'homologation du produit.
Mais, si je
peux rassurer ma collègue de Maurice-Richard, si vous faites l'addition, vous savez, au
Canada, il y a près de
38 millions de citoyens, dont des Québécois, près de 8 millions de
Québécois. Et, si vous faites le calcul, là, il y a déjà un 20 millions de doses qui sont sécurisées,
et cet après-midi, dans les journaux, c'est maintenant rendu public, on ajoute 56 millions de doses pour la
population canadienne. Donc, si je fais un petit calcul rapide, là, 56 plus 20,
ça nous donne 76 millions de
doses pour la population canadienne. Alors, j'espère que ça va rassurer les
gens qui nous écoutent et qu'ils comprennent que le gouvernement et...
le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec sont en lien, sont intimement en contact pour tenter de contrer cette
épidémie... pardon, cette pandémie de COVID, et qu'on nous arrive avec une annonce de 76 millions de doses du vaccin
disponibles, lorsqu'il sera homologué, bien sûr, il faut mettre des bémols,
mais je pense que c'est une excellente
nouvelle, qui répond amplement à la question de la collègue. Mais je vais poursuivre parce
que je vais donner des précisions aussi sur la façon dont se passeront les
choses par la suite.
Naturellement, on doit mettre tout ça au conditionnel, puisque ce vaccin... Il est
très prometteur, ça nous a fait du bien de voir ça dans les journaux. Puis
cette maudite pandémie, comme je l'appelle, là, elle va finir par finir, puis
on va finir par avoir une solution.
Les deux sociétés pharmaceutiques, donc, nous ont confirmé hier qu'un essai à
grande échelle, donc, de phase III
était en cours et que c'était très,
très prometteur. Naturellement, maintenant, on attend l'homologation. Je regarde le
temps filer.
Plus en
détail, maintenant, Mme la
Présidente, il est important
de dire que le fédéral a également conclu, au total, sept ententes, sept accords de
principe avec des manufacturiers pour des vaccins, dont ceux qui sont en phase
finale, dont nous parlons depuis tout à l'heure, ceux de Pfizer, entre autres. L'homologation est attendue. On va se
croiser les doigts. C'est extrêmement important.
Il y a des éléments, cependant, à vérifier, qui sont toujours
en suspens. Ces vaccins doivent démontrer
leur efficacité. C'est positif pour le moment, mais mettons des bémols, attendons.
Mais ce sont de bonnes nouvelles.
Si on parle
du volume et de la séquence de la réception des doses, bien, ça va dépendre, naturellement, des ententes signées par le gouvernement fédéral, mais, de notre côté, Mme la
Présidente, lorsqu'on aura toute l'information, les confirmations des doses, on va veiller à la distribution du
médicament et à la vaccination.
Il faudra
faire aussi attention à l'entreposage. Comme vous l'avez entendu, là, il faut
entreposer à des températures très,
très froides, mais nous nous
préparons. Québec prépare ce qu'on
appelle l'opérationnalisation du transport à la vaccination.
Donc, il y a un plan détaillé. Entre autres, on
va s'assurer, et c'est bien normal, que ces doses soient très bien distribuées.
Mais c'est une très bonne nouvelle, Mme la Présidente...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
ministre de la Culture et des Communications. Maintenant, Mme la députée
de Maurice-Richard, pour votre réplique de deux minutes.
Mme Marie Montpetit
(réplique)
Mme Montpetit :
Bien, on pourrait donner 15 minutes à la députée, si elle le souhaite,
parce que je n'ai pas entendu un début d'élément à ma réponse.
Je vais juste
commencer par... Parce que, pendant que la députée est là puis qu'elle vient de
m'offrir son commentaire, je vais
quand même le souligner, à quel point je trouve déplorable que systématiquement
les membres du gouvernement commencent
presque toutes leurs réponses — et, à bon entendeur, salut, là,
entendez-le — par :
Je ne sais pas si la députée de
l'opposition a lu les journaux et a
pris connaissance des médias. Bien oui, je pense qu'honnêtement les 125 députés qui sont ici prennent connaissance de ce
qui se passe dans les nouvelles puis suivent l'actualité. Puis, dans un
contexte de pandémie, je pense qu'on le fait
tous de façon très étroite. Donc, évidemment, évidemment, on a suivi cette
information-là.
La députée me
répond : J'espère que ça va rassurer. Bien non, je ne suis pas très
rassurée, parce que la réponse, là, je vais vous la redire mot à mot,
là, la réponse qui m'est offerte, c'est : On a lu dans les journaux,
aujourd'hui, que le gouvernement fédéral a annoncé
que. C'est drôle, moi, ma question était assez précise, c'est : Qu'est-ce
qui est discuté avec le gouvernement fédéral et qu'est-ce qui a été
consolidé, acquis pour le Québec? Et comment un comité va prioriser ces doses-là? C'est quoi, les discussions? Et la
réponse que la députée fait, c'est : On a lu dans les journaux,
aujourd'hui...
M.
Caire : Mme la
Présidente, appel au règlement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, M. le ministre.
M.
Caire : ...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, oui, veuillez, s'il
vous plaît, faire référence à Mme la ministre de la Culture et des
Communications. Je vous remercie.
Mme Montpetit :
Je pensais qu'on était tous députés, en cette Assemblée, mais, s'il y a des
postes plus importants que d'autres, je vais l'appeler «la ministre», si
ça peut lui faire plaisir.
Je pense que,
si la réponse, c'est : J'ai lu dans les journaux aujourd'hui que... bien,
je pense que ce n'est absolument pas une réponse satisfaisante.
Donc,
là-dessus, je vais arrêter mon échange. Puis peut-être que le ministre de la
Santé reviendra pour nous offrir des
réponses plus claires dans ses prochains points de presse ou dans les
prochaines périodes de questions. Je vous remercie, Mme la Présidente.
• (18 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard.
Nous allons maintenant procéder au troisième
débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre délégué à la Transformation
numérique gouvernementale, en remplacement du ministre de la Justice, concernant le jugement de la Cour supérieure du
16 octobre 2020 contre le Procureur général du Québec et France Rémillard.
Avant de vous
céder la parole, je vous rappelle que la prudence est de mise lorsque vient le
temps d'aborder, dans le cadre de nos
débats, une affaire qui est devant les tribunaux. Alors, il faut éviter les
remarques qui peuvent porter préjudice à qui que ce soit lorsqu'on
approche le coeur du sujet qui est devant le tribunal.
Alors, je
vous demande donc votre collaboration à cet égard et, M. le député de
LaFontaine, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Enquête sur les agissements d'une employée
de l'Autorité centrale du Québec
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'entrée de jeu, évidemment, vous
aurez noté, et vous l'avez dit, là,
que celui qui répondra à ma question, ce ne sera pas le ministre de la Justice,
mais ce sera le ministre délégué à la
Transformation numérique gouvernementale, que j'apprécie bien, par ailleurs, mais,
chose certaine, ma question a été répondue cet
après-midi par le ministre de la Justice, et je suis un peu étonné que ce sera
donc le ministre délégué à la Transformation numérique qui va répondre à ma question.
Et
je ne suis pas là pour le mettre en boîte, Mme la Présidente. Je n'aurais
pas cette prétention-là de toute
façon, de un. Mais, de deux, je ne veux absolument
pas que ça tourne en concours de qui va essayer de faire son point le plus fort
ou qui va...
Honnêtement, Mme la Présidente, là, ça fait depuis 2012 que je siège à l'Assemblée nationale, j'aurai rarement vu, c'est la première fois où on a devant nous, et ça
a été divulgué publiquement dans un article de La Presse samedi... où on a un cas aussi pathétique. Et le mot «pathétique»,
«triste», ces mots, ces qualificatifs ne sont pas trop, Mme la Présidente. Ils
s'appliquent à une situation, et vous l'avez vu, on en a tous été témoins à la
lecture des journaux, où un mari, un père déshonoré
bénéficiait de la protection des plus hautes instances de son pays, l'Arabie
saoudite, et lui, le monsieur, il avait décidé de faire subir l'enfer à
son épouse et l'enfer à son fils, à son fils qu'il n'a jamais désiré, qu'il n'a
jamais voulu. Il voulait que sa femme se
fasse avorter. Et ça, Mme la
Présidente, ça fait partie des faits.
Et ça, c'est une constatation, là. Le jugement du 16 octobre 2020
de la Cour supérieure existe, on peut aller le lire, on le lit, excessivement
triste.
Il
s'agit donc de l'histoire d'une femme qui, dans ce contexte-là, elle aussi
originaire de l'Arabie saoudite, a décidé de se sauver de son mari parce
qu'il la violait, il la battait, la
menaçait de mort. En 2005, elle s'est réfugiée, et réfugiée dans tous les sens du terme, elle s'est réfugiée au Canada,
au Québec avec son enfant parce que le mari, le père
déshonoré, le père, voulait évidemment
aussi kidnapper et tuer son fils. Alors, elle est venue chercher asile, elle
est venue se réfugier au Québec pour être introuvable pour cet homme. Pendant plusieurs
années, ils ont vécu cachés, Mme la
Présidente, et, dans les faits que l'on apprend dans le jugement, elle
ne voulait pas se départir de son enfant. Elle était sous la crainte, une
crainte viscérale. Elle s'est sauvée.
Elle s'est sauvée, elle a passé par l'Angleterre, elle est arrivée au Québec,
où, là, elle a reçu, par le gouvernement canadien, le statut de réfugiée parce qu'ils ont dit : Effectivement, vous méritez le statut de réfugiée. Ce n'est pas vrai qu'on va vous retourner là-bas.
Restez ici, vous êtes réfugiée, on va s'occuper de vous. C'était le message
que le Canada envoyait.
Elle
s'est cachée. Elle gardait très, très près d'elle sont enfant, son fils qui était né en
2003. Il avait deux ans quand elle
est arrivée. Elle a fait l'école à la maison pendant toutes ces années-là. Elle
voulait rester réellement proche de son enfant, Mme la Présidente.
Et ce que l'on a su,
c'est qu'il y avait, au sein du ministère de la Justice, un organisme qui
s'appelle l'Autorité centrale du Québec, qui supposément est là pour retracer
les enfants kidnappés, et qui n'avait pas à s'occuper de ce dossier-là... Tout le monde lui a dit. Une
opinion interne lui a été dite. La police, à l'époque, n'avait pas voulu se
saisir de ce dossier-là, les autorités fédérales également. Il ne s'agissait
pas d'autre chose que ce que je viens de vous expliquer. Bien, la fonctionnaire qui est défenderesse au jugement,
Mme la Présidente, a décidé de poursuivre l'oeuvre des enquêteurs
privés du monsieur saoudien puis elle a tout fait, elle a joué de ses contacts
pour faire arrêter la dame. Elle a été en prison pendant 11 jours. Son enfant a été pendant quatre jours... pardon,
elle a été en prison pendant quatre jours, son enfant a été à la DPJ pendant
11 jours. Une histoire révoltante où la fonctionnaire a pris sur elle, Mme la Présidente, nonobstant tous les signaux
rouges lui disant : Arrête, arrête de débusquer, de démasquer et de faire
le lien avec ce père, ce mari indigne là saoudien.
Il y a eu une
poursuite judiciaire. Lui a été accordée la somme de 250 000 $ après
sept jours d'auditions en décembre 2018, avril
et septembre 2019. Et aujourd'hui, Mme la
Présidente, en fin de semaine, on a
appris que le ministre, puis
j'aurai l'occasion de revenir, en appelle de cette décision. Il ne doit pas
faire ça, Mme la Présidente. Il ne peut pas en appeler de cette décision.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, avant de céder la parole à M. le ministre, je veux juste
vous inviter à la prudence, puisque
le rôle de l'Autorité centrale du Québec est au coeur du litige qui est devant les
tribunaux. Alors, je vous invite à la
prudence. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, pour une durée de cinq minutes.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'entends votre appel à la prudence et j'entends effectivement limiter mes commentaires pour,
effectivement, respecter cet appel à la prudence, qui de toute façon relève de
notre Loi de l'Assemblée nationale. Donc, Mme la Présidente... Et j'espère que... D'entrée de jeu, je demande
la clémence du député de LaFontaine.
Évidemment, ce que nous pouvons dire sur la place publique
est limité par cette obligation que vous venez de nous rappeler.
D'autre
part, bien, j'essaierai effectivement, à mon tour, de répondre le mieux possible aux
commentaires qui ont été faits par le député de LaFontaine. Et je commencerai
par lui dire que nous partageons tous cette empathie dans cette
histoire, Mme la Présidente, bien évidemment.
Ceci
étant dit, je peux affirmer d'entrée de jeu que le ministre de la Justice prend cette situation-là extrêmement au sérieux. Effectivement, quand les faits ont été portés à sa connaissance, mon collègue de la
Justice a demandé une enquête interne.
Et, pour s'assurer que cette enquête-là soit aussi indépendante que possible, elle a été confiée à
quelqu'un de l'externe de
l'organisation, évidemment, et en la personne de Mme Lise Verreault. Et
j'imagine que le député de LaFontaine et les collègues de sa formation
salueront cette nomination, Mme la Présidente, parce qu'on se souviendra que,
dans un autre dossier, Mme Verreault
avait été mandatée par le précédent gouvernement pour conduire une enquête
auprès de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Et donc je pense que nous serons tous d'accord pour dire que c'est une personne d'une grande intégrité et d'une grande
compétence et qui a toute notre confiance pour aller au fond des choses.
Ceci étant
dit, Mme la Présidente, il faut comprendre que cette enquête-là, comme... et
dans le respect de ce que vous venez
de nous dire, cette enquête-là va porter effectivement sur, de façon peut-être
plus spécifique, les processus, les mécanismes qui ont été mis en place concernant
l'application de la Convention de La Haye, dont le Canada est le signataire,
et donc que le Québec est évidemment tenu de
respecter, ainsi que les aspects civils sur les enlèvements internationaux et
interprovinciaux des enfants, donc comment tout ça s'orchestre.
Ce
qui est extrêmement important pour nous, c'est de s'assurer que les processus
qui ont été mis en place vont respecter les standards d'efficacité et de compétence, les plus hauts standards,
surtout dans un sujet comme celui-là, Mme la Présidente, vous
conviendrez avec moi.
Il
est important aussi de souligner aux collègues que, bien que le jugement ait
été déposé en 2020, il faut comprendre que
les faits qui ont été investigués, qui font l'objet du jugement, se sont
déroulés entre 2013 et 2016, donc sous d'autres administrations, et
que l'enquête va nous permettre, parce que... puis là je fais très attention,
Mme la Présidente, parce qu'effectivement
il est question de l'Autorité centrale du Québec, mais que l'enquête va nous
permettre de valider comment l'Autorité centrale du Québec est gérée,
comment les processus qui sont mis en place y sont administrés, comment ces processus-là ont été mis en place. Donc, c'est
autant de questions qu'on se pose, que les Québécois se posent et pour
lesquelles cette enquête-là va nous permettre de trouver des réponses.
Mme
la Présidente, je tiens à souligner aussi qu'au moment du déclenchement de
l'enquête la personne qui a été impliquée...
Mme Rémillard, pardon, a été évidemment changée de poste, on lui a demandé
d'occuper d'autres fonctions.
Et
maintenant, pour ce qui est de la pertinence de l'appel, encore là, je vais
rester extrêmement prudent, Mme la Présidente,
parce que les arguments qui soutiennent cet appel-là doivent et seront évoqués
devant le tribunal, et c'est au tribunal à décider de la pertinence ou
non de ces arguments-là, Mme la Présidente.
• (18 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Et maintenant,
pour votre réplique de deux minutes, M. le député de LaFontaine.
M. Marc Tanguay (réplique)
M. Tanguay :
Oui, deux minutes. Je vais essayer d'être efficace. J'aurais tellement à dire, Mme
la Présidente.
Première des choses,
moi puis mon collègue le ministre, on va s'entendre sur une chose, on n'a pas
le même niveau de langage en termes de ce sur quoi porte l'enquête. Mon collègue me dit que l'enquête va porter sur les processus d'application de la convention et de la manière dont elle est
appliquée au Québec. L'enquête ne portera pas sur, et c'est ce que je lis du tweet du ministre
de samedi et de ce que dit mon collègue ministre... l'enquête ne portera pas sur Mme Rémillard, comment, dans ce dossier-là, on a créé un tort
irréparable à une femme et son enfant. Premier élément. On passe à côté avec
cette enquête-là.
Deuxième
élément, Mme la Présidente, puis là je ne suis pas au niveau de 35.3° de
notre règlement, qui dit : Mais vous ne devez pas aller au fond des choses, mais
l'opportunité ou pas d'en appeler d'une décision, ça relève du Procureur
général du Québec. Le Procureur général du Québec, évidemment, regarde ça puis décide :
Oui, on porte en appel; non, on ne
porte pas en appel. Je vous soumets, sans aller dans les faits, dans les
détails, qu'à la lecture même de ce jugement étoffé, sept jours d'auditions, qui a commencé en 2018,
qui a fini en 2019, je vous soumets, Mme la Présidente, qu'à sa face
même il faut arrêter. Il faut arrêter
parce qu'on va leur causer encore plus de dommages. Je ne suis pas sur le fond
des choses. Ça veut dire quoi, en
appeler, Mme la Présidente? Ça veut dire que, les dommages qui vous ont été
octroyés, à la femme et à l'enfant,
250 000 $, oubliez ça, il n'y a pas d'argent qui est transféré tant
que tout le processus n'est pas terminé. Deuxième élément, vous n'avez
pas la reconnaissance d'un jugement final qui dit : Oui, on m'a fait du
tort, puis on a reconnu le tort qu'on
a fait.
Troisième
élément, on vous impose pendant encore des mois et des années de poursuivre le
débat judiciaire puis de payer des
avocates et des avocats. Ça, je pense qu'on ne peut pas... comme société,
on l'a tellement échappé, Mme la Présidente, avec cette femme et son
fils, on ne peut pas continuer.
Puis
évidemment vous l'avez entendu, le dernier aspect, c'est que la fonctionnaire
qui a été déplacée devrait être suspendue, Mme la Présidente, jusqu'à la
fin des procédures. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député
de LaFontaine. Ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance.
Et je suspends nos
travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 41)
(Reprise à 19 h 30)
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.
Projet de loi n° 65
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
Donc,
l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi
modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en
matière de consigne et de collecte sélective.
Alors, je suis prête à entendre un autre
intervenant. M. le député de Viau, la parole est à vous.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, il y a quelques minutes, l'intervention du ministre
sur ce projet de loi, un projet
de loi important, il va sans dire.
Mais, avant même d'arriver au projet de loi, Mme la Présidente,
permettez que je fasse peut-être quelques rappels.
Donc, du 17
au 25 octobre dernier, j'ai eu le grand plaisir, d'ailleurs, et je n'étais
pas seul, donc avec... le ministre
était un des ambassadeurs, et j'étais un des ambassadeurs, la députée de
Mercier aussi, nous avions participé à titre d'ambassadeurs dans cette belle
Semaine québécoise de réduction des déchets. Et, à titre d'ambassadeurs, on a
eu cette opportunité-là de parler d'une
seule voix sur l'opportunité pour rappeler l'importance de la réduction, du
recyclage et de la valorisation.
Au Québec,
13 millions de tonnes de matières résiduelles sont produites chaque année,
soit un camion de 25 tonnes à la minute. Mais, vous savez, Mme la
Présidente, au-delà de cette Semaine québécoise de réduction des déchets, ce
qu'il faut se rappeler aussi, c'est que,
malheureusement, encore trop de déchets prennent le chemin des sites
d'enfouissement, mais ne représentent en aucun cas une solution miracle
aussi pour la planète.
Je veux
commencer par saluer, Mme la Présidente, tous les groupes qui ont participé aux
consultations particulières dans le
cadre de ce projet de loi. Et ces groupes-là, ils étaient nombreux, de
différents secteurs, que ce soient des groupes environnementaux, que ce soient des groupes représentant des
entreprises, que ce soient aussi des groupes aussi visant... travaillant dans le secteur de l'économie sociale.
Nous aurons l'occasion... j'aurai l'occasion tantôt, dans le cadre de cette
intervention, d'y intervenir.
Quand
j'aborde ce projet de loi, comme la plupart des projets de loi que j'aborde
dans cette enceinte, Mme la Présidente, ma première pensée, c'est toujours la réalité, cette réalité-là, comment
elle est appliquée dans une circonscription comme la mienne, la circonscription de Viau. Et je pense
en premier lieu aux jeunes de ma circonscription, à ces jeunes, ceux du Forum jeunesse de Saint-Michel, les jeunes de
C-Vert, que j'ai rencontrés il n'y a pas si longtemps, qui nous ont rappelé,
qui m'ont rappelé et qui ne cessent de nous
rappeler, avec d'autres jeunes Québécois, l'importance de faire plus, de faire
mieux en termes de lutte contre les changements
climatiques, puisqu'aussi parler de consigne, parler de collecte sélective,
c'est parler aussi de lutte contre les changements climatiques.
Je pense
aussi, Mme la Présidente, à ces propriétaires de dépanneur, de petites
épiceries, de commerçants de ma circonscription
qui, par ces temps de pandémie, comme la plupart des épiciers, la plupart,
comme presque tous les dépanneurs du
Québec, font plus que leur part en ces temps de pandémie. Mais aussi, dans ma
circonscription, la circonscription de Viau, je pense à des personnes, des femmes et des hommes, des femmes et des
hommes qui m'ont, entre autres... qui ont partagé avec moi leur vécu,
les enjeux auxquels ils font face, notamment quand vient le temps de parler de
travail adapté.
Et je pense
aux citoyennes et citoyens de la circonscription de Viau, notamment,
particulièrement les résidents de la Maison
des Sourds, cette Maison des Sourds qui accompagne plusieurs familles sourdes
de ma circonscription, plusieurs dizaines
de familles sourdes de ma circonscription, au moins une soixantaine de familles
sourdes. Cette Maison des Sourds qui
accueille aussi des organismes qui desservent la communauté sourde. Je pense,
entre autres, au Centre de la communauté sourde du Montréal métropolitain, l'association sportive des
sourds du Canada, la Société culturelle québécoise des Sourds, La
Fondation des sourds du Québec. Alors, j'ai le grand bonheur de voir tous ces
organismes-là élire domicile dans la circonscription de Viau, dans ma
circonscription.
Je vous parle
de la Maison des Sourds parce que c'est important, l'enjeu du travail adapté.
L'enjeu du travail adapté permet à ces femmes et à ces hommes d'être des
citoyens à part entière, de pouvoir contribuer à la vitalité économique du Québec, mais aussi de pouvoir vivre aussi une
dimension de leur citoyenneté. Et, dans le cadre de ce projet de loi, j'aurai
à vous parler justement de travail adapté.
Et, parlant
de travail adapté, ça me fait penser au réseau des entreprises adaptées du
Québec, qui est un des groupes qui
est venu, lors des consultations, nous présenter leur mémoire. Le réseau des
entreprises adaptées du Québec, Mme la Présidente,
compte 39 entreprises réparties partout au Québec, opérant plus d'une
soixantaine d'établissements. Donc, on parle
de plus de 4 000 personnes vivant avec des limitations qui
travaillent dans une des entreprises adaptées du Québec, et, notamment,
le secteur de la consigne, le secteur de la collecte sélective, est l'un d'eux.
Dans ma
circonscription aussi, Mme la Présidente, j'ai aussi... je pense aussi aux gens
du centre de tri, parce que j'ai un
centre de tri dans ma circonscription, centre de tri qui, au cours des
dernières années, avec ce que nous avons connu au niveau des marchés internationaux, a connu sa part de difficultés.
Donc, je pense à ces personnes, ces femmes et ces hommes, qui travaillent dans ce centre aussi. Et c'est un projet de loi, pour toutes ces personnes-là, je crois, à un niveau ou à un
autre, qui aura des échos.
Mme la Présidente, ce projet de loi, ce projet
de loi, c'est un projet de loi qui prévoit un élargissement de la consigne à des contenants autres que les
bouteilles de bière et les contenants de boissons gazeuses. Ce projet de loi prévoit donc qu'une personne
soit responsable de la mise en place du système de consigne pour
l'ensemble des produits admissibles et
qu'elle soit responsable de son application. En cas de non-respect des obligations,
celle-ci risque de faire face à des pénalités pécuniaires ou pénales, le
cas échéant.
Donc, le projet de loi retire l'obligation aux municipalités
de prévoir la collecte sélective puisque celle-ci sera assumée par une
personne, et donc prévoit l'abolition des compensations aux municipalités
associées à cette collecte.
Mais, tout de suite en vous présentant ce projet
de loi, Mme la Présidente, vous pouvez tout de suite remarquer, vous pouvez observer qu'il y a des enjeux. Quand on parle de la collecte sélective, quand on parle de la collecte
sélective et de la consigne, de quoi parle-t-on? Tous les citoyens
du Québec sont visés par la collecte sélective et la
consigne. Et RECYC-QUÉBEC estime que l'élargissement de la consigne,
tel qu'il est envisagé, fera passer le nombre de contenants consignés de
2,3 à environ 4,3 milliards en 2025. Les nouveaux contenants qui
pourraient être consignés sont les contenants en plastic, entre 1 et 1,2 milliard, les
contenants en caoutchouc... en carton, pardon, multicouche, de 575 à
600 millions, les bouteilles de verre, jusqu'à 250 millions,
et les cannettes, jusqu'à 50 millions.
Il y a
actuellement, Mme la Présidente, 8 000 détaillants représentés par
l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui participent au système de consigne en place. Pour ce qui
est des ventes de boissons prêtes à boire pour les chaînes de supermarchés, les pharmacies et les
grands magasins ou entrepôts, ça va atteindre à peu près... les principales
catégories de boissons étant des boissons
alcoolisées dans les SAQ, on parle d'à peu près 200 millions de bouteilles
qui sont vendues chaque année par la SAQ.
Donc, un des premiers enjeux qu'on doit se poser
par rapport à l'élargissement de la consigne et de la collecte sélective pour les citoyennes et les citoyens du
Québec, c'est l'enjeu d'accessibilité, parce que, s'il est vrai, Mme la
Présidente, que... D'ailleurs, il
faut rappeler que nous avions eu une commission parlementaire sur la question
du verre. Et il y avait une relative
unanimité sur cet enjeu-là. Donc, sur l'enjeu de l'élargissement de la
consigne, il y a un consensus qui veut qu'on élargisse la consigne. Mais il
faut tout de suite se poser la question
de l'accessibilité, comment s'assurer que les lieux de collecte, les lieux de dépôt partout au Québec,
les Québécoises et les Québécois pourront effectivement avoir accès à ces lieux-là. Comment... Il faut parler d'équité territoriale aussi, Mme la Présidente. Puisque le Québec, c'est un
vaste territoire, il faut nous
assurer que, partout au Québec au moment de déployer l'élargissement de la
consigne, l'ensemble des Québécoises
et des Québécois puisse avoir accès à ce nouveau déploiement. Et là, là-dessus,
le projet de loi est muet à ce niveau-là.
• (19 h 40) •
C'est un
projet de loi où le ministre se donne un pouvoir habilitant, bon, un pouvoir
habilitant, donc il va, à ce moment-là, fonctionner par règlement. Mais c'est un projet de loi, Mme la
Présidente... il y a beaucoup de choses qui ne sont pas dites par ce
projet de loi. Et j'aurai l'occasion de revenir sur ces choses-là qui ne sont
pas dites par ce projet de loi.
Ce projet de
loi propose d'élargir aussi, Mme la Présidente, d'assujettir au système de
consigne les contenants de lait. Et,
à ce niveau-là, nous avons entendu plusieurs groupes émettre des réserves,
émettre des questionnements, émettre des
inquiétudes, premièrement pour poser les questions relatives... les questions
sanitaires, et la deuxième raison, c'est s'assurer que les producteurs de lait québécois demeurent
compétitifs par rapport aux autres producteurs de lait des autres provinces,
puisqu'il va sans dire que l'élargissement
de la consigne va engendrer pour ces gens-là, évidemment, pour ces entreprises,
des sommes additionnelles.
Les principaux, Mme la Présidente... Quand on
passe à la SAQ, la Société des alcools du Québec... Lors de la commission qu'on a eue sur le verre, justement,
nous avions tous été agréablement surpris d'apprendre que la SAQ, finalement,
décide d'aborder la question de la consigne
avec ouverture, notamment en décidant que les bouteilles de vin seront
consignées. C'est quelque
200 millions de bouteilles de verre, Mme la Présidente, 200 millions
de bouteilles, et, quand on pense à la SAQ, c'est 410 succursales,
426 agences et ses centres administratifs.
La question qui a été posée et qui se pose
encore : Comment la SAQ va assurer sa part d'obligations dans cette opération? Et je crois qu'une des avenues qui est
explorée ce sont des projets pilotes. Et ce que nous savons, Mme la Présidente, ce que nous savons, c'est qu'il n'y aura pas de lieu de dépôt dans les
SAQ. Ça, nous le savons. Il n'y aura pas de lieu de dépôt dans les SAQ, mais il faut travailler sur
des avenues pour permettre à la SAQ d'assumer aussi ses obligations par rapport à ce déploiement-là.
L'élargissement
de la consigne, Mme la Présidente, aux produits tels que les cartons de lait et de
jus, aucune méthode de valorisation
pour ces usages n'existe actuellement. L'industrie qui utilise ce type de contenant, notamment
l'industrie de la transformation
alimentaire, voit en cette mesure, comme je l'ai dit, une taxe pure et dure
pour les producteurs. Cette mesure risque de créer un déséquilibre entre
les différentes provinces.
Il y a
aussi un autre enjeu, Mme la
Présidente, c'est l'enjeu de la perte
de revenus pour les centres de tri. En réduisant le volume des matières traitées et ensuite valorisées, il est évident
que les revenus des centres de tri seront moindres. Donc, dans la situation
actuelle, où les centres de tri sont déjà en difficultés financières, c'est
probablement très problématique.
Et l'autre enjeu aussi qui nous préoccupe aussi
toujours quand on pense à toute la question de l'équité, à toute la question de l'accessibilité, c'est le nombre de
gobeuses qui seront déployées pour faciliter cette modernisation de la consigne.
Le gouvernement prévoyait initialement
quelque 500 gobeuses pour ramasser les contenants consignés. Or, il est
évident que 500 gobeuses... On
nous dit que, probablement, ça peut aller jusqu'à 1 000, mais, même là
encore, il est à prouver en quoi 1 000 gobeuses assurera la
couverture du territoire québécois.
Donc, déjà,
donc contrairement à ce que le ministre nous disait, c'est vrai que la plupart
des groupes qui sont venus ont montré beaucoup d'ouverture par rapport à ce qui
est proposé, mais chacun des groupes que nous avons entendus, chacun des groupes que nous avons entendus, a émis
des réserves. Chaque groupe a émis des réserves. Que ce soit au niveau
environnemental, que ce soit au niveau économique, que ce soit au niveau de
l'organisation, que ce soit au niveau de l'opérationnalisation de tout ça, il y
a des réserves qui ont été émises.
Au niveau des
impacts, Mme la Présidente, le projet de loi pourrait affecter les entreprises
mettant en marché les OM et les
fournisseurs de services, qui devront conclure des ententes pour permettre la
transition entre les systèmes. Les systèmes
de consigne et de collecte sélective devront être gérés sous une approche de
REP par un OGD qui représentera les entreprises
mettant en marché ces produits. Dans le cas de la collecte sélective, cet OGD
devra graduellement mettre en place des ententes pour assurer les
services de collecte. Et là encore, Mme la Présidente, il y a un problème,
parce que, jusqu'à présent, on semble miser
sur la bonne foi, on semble miser sur la complicité des entreprises. Or,
pendant que ces mêmes entreprises là
sont venues nous dire que certaines, je pense, entre autres, notamment aux gens
du centre des commerces... le
regroupement des commerçants de détail... qu'ils ont besoin d'un délai
additionnel, ils ne seront pas encore prêts, la technologie n'est pas
encore à la hauteur.
Mais il y a
un autre aspect qui demeure aussi un autre enjeu, Mme la Présidente. Ce qui
s'est passé au Québec par rapport à
l'instabilité des marchés d'exportation de matières recyclables, à l'exemple
que je vous donnais tout à l'heure dans le centre de tri de ma circonscription et dans
plusieurs centres de tri du Québec, a causé des variations importantes dans
les prix des matières récupérées se
reflétant dans les coûts nets déclarés par les OM et révélant la nécessité
d'accroître le nombre de débouchés
locaux pour les matières. Les trois crises vécues au sein des centres de tri et
de collecte sélective au cours des
10 dernières années font état de la vulnérabilité de l'industrie de la
récupération et du recyclage aux fluctuations des marchés d'exportation et de l'incapacité des OM, à titre de donneurs
d'ordres, d'encadrer l'ensemble de la chaîne de valeur. La situation au sein de l'industrie de la récupération et du
recyclage devient insoutenable, insoutenable maintenant, insoutenable à long terme, d'un point de vue
économique pour les producteurs et les fournisseurs de services et d'un point
de vue environnemental pour le Québec.
Donc, lorsque
vient le temps d'aborder les enjeux d'économie circulaire, les enjeux
d'économie circulaire impliquent aussi
qu'on tienne compte aussi des aspects reliés aux débouchés. Et aujourd'hui je
pense que nous sommes encore en attente d'avoir une véritable stratégie d'économie circulaire qui tiendra compte
notamment, cette stratégie-là, des débouchés locaux, puisque, face à ce que nous avons connu par
rapport aux marchés internationaux, il faut véritablement travailler sur les
enjeux de débouchés locaux. Et, de ce point de vue là, un projet de loi
habilitant, où le ministre demande beaucoup de pouvoirs lorsqu'on sait que les premiers règlements ne viendront pas
avant deux ans et que les autres, c'est dans cinq ans... donc, là
encore, on trouve qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses qui ne sont pas dites.
Aussi, Mme la
Présidente, quand on parle des
groupes qui sont venus, je vous disais tout
à l'heure, Mme la Présidente, que les groupes n'étaient pas tous unanimes. Et je pense que c'est un
devoir pour nous d'être l'écho de ces groupes ici, en Chambre, avant même d'aller en étude détaillée sur
ce projet de loi, afin de rappeler au ministre
qu'il est important de bien travailler
ce projet de loi, d'apporter les correctifs nécessaires
afin que nous puissions avoir un véritable projet de loi qui réponde
aux attentes des Québécoises et des Québécois.
• (19 h 50) •
Prenons un
réseau, Mme la Présidente, comme le réseau des conseils régionaux de l'environnement. Bien, alors, le réseau est
venu rappeler au ministre et au gouvernement qu'un des facteurs clés qui va faire en sorte que ce projet de loi là sera une
réussite, c'est de s'assurer de l'adhésion des citoyens. Et, pour ce faire,
nous dit le réseau, le système doit être le plus simple possible. Le rôle des détaillants est donc important, les points
de collecte doivent être très bien équipés pour simplifier le geste des citoyens. Et là-dessus
nous sommes parfaitement d'accord avec le réseau des conseils régionaux de l'environnement. Le réseau exprime aussi... a
exprimé aussi une grande inquiétude, Mme la
Présidente, qu'une partie de la
facture serait refilée au consommateur. Il est donc évident qu'il faut
une taxe verte, selon eux, sur les produits d'importation.
Une autre organisation dans une autre expertise : l'Association des microbrasseries du
Québec. Nous savons comment et
combien, au cours des 15 dernières années, l'industrie de la
microbrasserie s'est développée au Québec. Et l'Association des microbrasseries du Québec était venue nous rappeler que le système
de la consigne privée des contenants à remplissage multiple doit être maintenu. C'est le système
qui propose les plus faibles coûts pour les bouteilles. Il y a
une crainte quant à la capacité.
Encore, Mme la Présidente, le réseau parlait d'inquiétudes,
et là je parle... et là les microbrasseurs parlent de crainte. Il
y a une crainte quant à la capacité
des plus petits joueurs d'être réellement entendus, malgré le plus faible volume de
contenants utilisés par des petits joueurs.
Je parlais du
commerce de détail, Mme la
Présidente. Le commerce de détail, l'association canadienne du commerce de détail nous a rappelé aussi qu'il est important
de ne pas imposer aux détaillants de prendre la consigne. Sortir le plastic
des centres de tri aura un impact de 26 à
35 millions de dollars pour eux, pour ceci. Et actuellement le Québec est
le champion du retour de matières recyclables. Le problème est le faible
taux de recyclage. Les détaillants évaluent donc le coût supplémentaire de la consigne à 300 millions.
Je dois préciser, Mme la Présidente, ce chiffre-là, ce n'est pas un chiffre que
l'association canadienne du commerce de
détail a inventé. Ce sont ces mêmes 300 millions... C'est le montant
auquel on évaluait le coût de la
consigne initialement, il y a plusieurs années, donc lorsqu'on pensait que la
SAQ serait partie prenante d'une consigne. Nous sommes très contents
qu'ils le soient maintenant.
Le CTEQ, Mme
la Présidente, qui regroupe les entreprises au niveau environnemental, qui nous
rappelle que, pour que le système de
consigne soit efficace, il faut que les contenants puissent retourner aux
détaillants, mais il faut aussi que les
contrats de collecte soient sur une période plus importante. Et, parlant de
contrats de collecte, Mme la Présidente, c'est là un grand enjeu, c'est là un grand enjeu sur lequel
le ministre devra rapidement se mettre au travail lorsqu'on sait que, par
exemple, que ce soit... l'Union des
municipalités du Québec est venue le rappeler, la Fédération québécoise des
municipalités est venue le rappeler. Donc, cet enjeu-là, il faut
s'assurer que les municipalités, qui n'auront plus le même rôle à jouer, puissent obtenir une compensation par rapport aux
contrats pour s'assurer aussi d'un continuum de services pour l'ensemble
des citoyens du Québec.
Je voudrais
parler aussi, Mme la Présidente, du CTAQ. Le CTAQ, c'est ce réseau qui
représente l'industrie de la transformation alimentaire, qui va être une
des organisations, un secteur, un des secteurs qui va vivre, qui va connaître l'impact de ce projet de loi. Le CTAQ nous
rappelle que la collecte sélective, actuellement, n'est pas optimisée. Il faut l'optimiser avant de lancer la pierre. Certaines
matières fonctionnent bien par la collecte sélective, mais le projet de loi ne
prévoit pas de maintenir ce système, qui fonctionne. Ce que nous dit la CTAQ,
c'est de nous assurer de maintenir ce qui fonctionne, mais de bonifier ce qui ne fonctionne pas. Et c'est le même
écho qu'on a reçu des détaillants du Québec, Mme la Présidente.
Et
aujourd'hui, quand on regarde un projet de loi comme celui que nous avons
devant nous, c'est un projet de loi où l'élargissement
représente évidemment des défis supplémentaires pour les transformations
alimentaires, mais la modernisation des
centres de tri, Mme la Présidente, l'implantation des mesures
d'écoconditionnalité et la réduction des déchets à la source demeurent
des avenues qui doivent être mises sur pied.
Il y a
un secteur qui est venu aussi lors de ces consultations, et je dois parler de
ces secteurs-là. Ce sont Les Valoristes. Les Valoristes, c'est une organisation,
un organisme communautaire sans but non lucratif qui réunit, qui regroupe des personnes, des citoyens
qui ont toutes sortes de défis par rapport au marché du travail, mais qui
ramassent des cannettes, des
bouteilles, et qui se font une fin de mois, qui arrondissent leurs fins de
mois. Et Les Valoristes sont venus nous rappeler un des aspects importants de la consigne, c'est l'impact social. Et
c'est ce même impact social que, par
exemple, les gens du conseil des entreprises adaptées du Québec
nous ont rappelé aussi. Lorsque nous embauchons quelqu'un qui a des obstacles
par rapport au marché du travail, non seulement cette personne-là, nous l'aidons au niveau économique,
mais nous aidons aussi la société dans son ensemble. Et aussi Les
Valoristes jouent un grand rôle quant à leur impact social et aussi environnemental.
Ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est un projet de loi ambitieux. On va
travailler sur la consigne du verre, des cartons de lait, du jus, mais, s'il y a un enjeu sur lequel tout le
monde n'est pas unanime, si je peux m'exprimer ainsi, c'est l'enjeu du
carton. Et je vais citer Mme Clarissa Morawski, une experte que nous
avions reçue lors des consultations particulières,
qui eut à dire, lors des consultations particulières... elle a dit :
Écoutez, pour le verre et l'aluminium, elle n'a aucun doute que nous allons pouvoir réussir. Mais elle ne peut pas dire
autant pour le carton. Donc, à ce niveau, il y a une réflexion à faire
sur cet enjeu-là.
Les centres
de tri, Mme la Présidente, les centres de tri voient, pour le moment, une
façon de réduire leurs revenus dans
ce projet de loi. Ceux-ci considèrent que la modernisation de leurs
installations est une meilleure solution. Et l'enjeu de la modernisation des centres de tri, c'est un
enjeu auquel aussi... si on veut parler véritablement d'une loi où on parle
de consigne et de collecte sélective, il faut nécessairement parler, aborder
cette question-là.
Les transformateurs alimentaires ont aussi des
problèmes avec l'élargissement proposé par le gouvernement, notamment parce que, sans consultation, le
gouvernement inclut maintenant les cartons de jus et de lait. Ces cartons n'ont
à l'heure actuelle aucune méthode de valorisation connue. Ainsi, c'est un coût
supplémentaire pour les transformateurs. Ceux-ci demandent donc une période de
sursis.
Et le
ministre nous a annoncé des projets pilotes, projet pilote avec la Société
d'alcool du Québec, projet pilote qui va toucher plusieurs régions du Québec et plusieurs types d'entreprises du
Québec. Nous sommes toujours en attente d'avoir cette liste de ces projets pilotes là. Et ce que nous souhaitons,
évidemment, nous souhaitons travailler sur l'élargissement de la consigne, Mme la Présidente, mais
l'élargissement de la consigne et de la collecte sélective, tel que proposé
dans ce projet de loi, nous apparaît
pour le moins incomplet. Il y a beaucoup d'enjeux qui n'ont pas été répondus.
Et ces enjeux-là...
J'espère
pouvoir compter sur l'ouverture du ministre pour que nous puissions travailler
à bonifier ce projet de loi puisque c'est un projet de loi qui pourrait
être un bon projet de loi, une bonne loi, éventuellement, mais dans la mesure où le gouvernement écoute les préoccupations des
acteurs, des premiers concernés. Parce que c'est un écosystème, Mme la Présidente, l'écosystème de la consigne, c'est un
écosystème qui n'arrête pas seulement aux acteurs que j'ai évoqués dans
cette présentation, c'est un écosystème qui est beaucoup plus complexe. Et,
quand on veut véritablement qu'un projet comme
celui-là, aussi ambitieux, réussisse, il faut pouvoir travailler avec tout le
monde, il faut pouvoir tirer, pouvoir trouver des solutions qui soient de véritables consensus, il faut pouvoir
appuyer aussi les initiatives aussi des collectivités, comme, par exemple, cet entrepreneur qui était venu nous
parler d'un projet pilote que lui, il a décidé de réaliser lui-même, de manière
autonome. Et cet entrepreneur-là est venu en
commission partager avec nous ses inquiétudes par rapport aux orientations
actuelles du projet de loi.
Donc, c'est un projet de loi, Mme la Présidente,
autour duquel nous comptons travailler avec ouverture, et nous espérons que cette même ouverture dont nous ferons
montre, donc, sera aussi l'ouverture du ministre pour travailler avec nous sur ce projet de loi. Merci,
Mme la Présidente.
• (20 heures) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous voilà rendus à l'adoption
du principe du projet de loi
n° 65 qui va, entre autres, moderniser la consigne. Si on avait dit ça au début de la législature
ou même dans l'ancienne législature à ma collègue la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
qui s'occupait du dossier environnement, elle n'y aurait pas cru ou, en tout
cas, elle aurait sauté de joie.
Enfin. Ça
fait des années et des années, avant même que Québec solidaire en parle...
Nous, ça fait très longtemps qu'on en
parle, qu'il était temps qu'au Québec on modernise la consigne, mais, même
avant que Québec solidaire en parle, des
groupes dans la société civile, des groupes écologistes, des citoyens étaient
tannés que ça ne fonctionne jamais puis qu'ils aient l'impression que tous les efforts qu'ils font ne donnent pas
de résultat ou pas assez, en tout cas. Et donc voilà que maintenant on
est en train d'en discuter de cette modernisation de la consigne.
Il y a autre
chose aussi. On parle de la collecte sélective. Ça aussi, c'est un point
important dans le projet de loi dont je
vais parler. Je vais parler des deux éléments. Même si on est contents du
principe, il y a quand même... comme le disait mon collègue le député de Viau, il y a tout le temps
des choses à améliorer, et ça va être ce qu'on va faire pendant l'étude
détaillée.
Mais je veux quand même faire un rappel
historique parce qu'il y a eu quand même trois anciens ministres de
l'Environnement qui se sont approché ou qui ont réfléchi, à un moment ou à un
autre, à moderniser la consigne, mais malheureusement
ils ont décidé de... Ils n'ont pas été capables d'aller au bout et de résister
aux lobbyistes qui voulaient tout le temps le statu quo, ceux que
j'appelle les défenseurs du bac bleu et de la collecte pêle-mêle à tout prix.
Il y a
certaines mauvaises langues qui ont dit que c'est parce qu'à l'époque
c'était... quand il y a eu la ratification de la COP21, l'Accord de Paris pour la lutte aux changements
climatiques, il y a certains acteurs économiques qui ont dit :
C'est assez, on ne peut pas en faire plus pour l'environnement. On va réduire
les émissions de gaz à effet de serre, lâchez-nous avec la consigne. Il y a
certaines mauvaises langues qui disent ça.
Maintenant,
moi, la réflexion que je me fais, c'est : Est-ce que le ministre... s'il a
décidé de faire fi de ces lobbyistes qui
voulaient le statu quo et d'être ferme. On l'a vu aussi pendant la consultation
particulière, il a été très, très ferme envers ceux qui résistaient encore, parce qu'il en reste. Je me pose la
question : Qu'est-ce qui va arriver avec le plan d'économie verte qui va nous être présenté lundi? Est-ce que
c'est une... on va très, très fort en matière de modernisation de la consigne
puis de la gestion des matières résiduelles parce qu'on ne veut pas aller très
fort en matière de lutte aux changements climatiques
et de réduction de gaz à effet de serre? On ne le sait pas, l'avenir nous le
dira. On va le savoir lundi, en tout cas.
En fait, un
des problèmes qu'on avait, c'est
qu'au Québec on est très,
très bons en matière de récupération, mais... c'est-à-dire qu'on récupère les matières, mais malheureusement on est des cancres en matière
de recyclage, et c'est ça,
le problème fondamental. Parce
qu'il ne suffit pas juste d'accumuler
la matière, celle que les citoyens font l'effort de mettre dans leur bac, et après ça, à la fin, bien, elle
ne trouve pas preneur parce qu'elle est de très mauvaise qualité, ou on va la jeter
tout simplement, ou on va l'envoyer à la Chine qui va nous la renvoyer parce
que... à la Chine ou en Inde, parce qu'elle est de très mauvaise qualité. Donc, c'est ça,
le problème fondamental et c'est
ça, le problème que la consigne vient
régler en partie en sortant des matières de très, très
bonne qualité, en les sortant du bac pour pouvoir réellement
les recycler et donner une chance aux matières qui restent dans le bac
bleu à être recyclées.
Et d'ailleurs,
ça, c'est un élément très, très important dans le langage, et on a pu s'éduquer lors de la commission...
du mandat d'initiative que j'ai demandé, qui
avait été accepté par le gouvernement, sur comment régler la crise du verre. Nous, maintenant, on est rendus des spécialistes, comme je le dis
souvent, on est capable de faire la différence entre récupération et recyclage.
Et ça, c'est fondamental, parce que, dans le langage commun, les gens
quand ils disent : Ah! moi, je
récupère, ils pensent qu'ils sont en train de dire : Je recycle, ou, quand
je recycle, ils récupèrent, alors que les deux sont totalement
différents. Récupérer, c'est amener la matière, la récupérer, la mettre dans un
endroit. Après ça, elle peut rester là tout
le temps ou on peut la jeter. Recycler, c'est vraiment faire quelque chose avec cette matière-là, pour la recycler, en faire d'autres
produits, et c'est ça, l'objectif qui doit être atteint.
Et donc, si je reviens par rapport à la crise du
verre, la commission... je veux dire, la commission du mandat d'initiative sur la crise du verre, à la fin, on est sortis, les quatre partis politiques,
avec le rapport unanime. Et à l'intérieur, ce qu'on disait, c'est qu'il fallait moderniser la consigne et c'est ce
qu'on est en train de faire maintenant. Mais il
y avait aussi... on avait aussi écrit qu'il était important
d'interdire, pas juste d'empêcher, mais d'interdire l'enfouissement du verre,
ces gisements de verre qui sont une matière tellement...
qui peut être valorisée et recyclée à l'infini et qui est une matière,
quand elle est de qualité, quand elle est vraiment séparée, qui peut être
valorisée. Et donc c'est très, très bon aussi pour l'environnement.
Et ce qu'on a
dit, c'est qu'en ce moment, malheureusement, à cause des problèmes dans nos centres de
tri, on les enfouit, il faut
l'interdire. Ça, cette notion de l'interdire n'est pas écrite dans le projet de loi. Est-ce que le ministre, il a l'intention
quand même d'aller vers cette interdiction-là, si ce n'est
pas dans le projet de loi, par
exemple, dans un règlement ou
autre? Parce qu'en ce moment il n'a pas répondu à cet autre élément qui était très, très
important dans le rapport de cette commission.
Il y avait aussi un autre élément important...
il y en avait plusieurs, mais là je nomme les trois plus importants : modernisation de la consigne, interdiction de
l'enfouissement du verre, et la troisième, c'est d'avoir une vraie REP. Ça,
c'est les experts comme nous de la
commission qui disons ça, mais ça, ça veut dire une responsabilité élargie des producteurs. Et les producteurs qui mettent des produits
sur le marché, eh bien, il faut qu'ils en soient responsables jusqu'au bout. Au Québec, toute cette responsabilité
élargie des producteurs a été appliquée sur certains produits, mais elle n'a
jamais été complétée et n'a jamais
non plus été appliquée pour la collecte sélective. Et le projet de loi vient
l'appliquer aussi sur la collecte sélective.
Donc, il n'y
aura pas de surprise, je vais le dire, on va être en accord avec le principe de
ce projet de loi, bien sûr, parce
qu'il était plus que temps de changer les choses. Et j'ai eu l'occasion à
plusieurs reprises de féliciter le ministre, je sais qu'il aime beaucoup ça. Je l'ai fait et je le refais maintenant, je
félicite le ministre de s'être tenu debout contre les lobbyistes. Parce
que je veux qu'à la fin de mon discours on m'applaudisse.
Des voix : ...
Mme Ghazal : Super! O.K.
N'écoutez pas le reste, alors. C'est une blague.
Donc, il y a aussi une occasion en or aussi pour
qu'on atteigne les objectifs et redonner confiance aux citoyens, parce que les
gens, quand ils entendent les nouvelles environnementales, c'est très, très
décourageant parce qu'ils ont l'impression
que leurs petites actions ne donnent rien. Mais ils disent : Ce n'est pas
grave, on va faire des petites actions même
si on ne peut pas tout changer, même si on ne peut pas nous-mêmes avoir notre
plan de transition, l'appliquer. Ça prend
vraiment une action gouvernementale, mais ils se disent : On va faire
notre action. Et la très grande majorité des gens, si vous faites un vox
pop, la première chose qu'ils vont dire : Bien, moi, je recycle chez moi.
Et là, dans
les nouvelles, jour après jour, on entendait qu'il y avait une crise du
recyclage, que les matières n'étaient pas
recyclées, qu'elles étaient jetées et ça a été totalement décourageant pour les
citoyens. Les seules actions qu'ils avaient l'impression d'avoir un
contrôle sur la planète et sur l'avenir de notre planète, notamment en
recyclant, et là ils avaient comme nouvelle
que ça ne fonctionnait pas tant que ça. Mais les citoyens continuent quand
même, et on l'espère qu'ils vont le continuer, à mettre leur contenant
dans le bac, et ils ont envie même d'aller plus loin.
On a vu
plusieurs initiatives, je vais y aller un peu plus en profondeur, plusieurs
initiatives de citoyens, notamment en
Estrie, puis plus récemment aussi à Ahuntsic-Cartierville, donc à Montréal. Et
c'est les citoyens qui ont dit : Bien, nous, on veut que le verre cesse d'être enfoui. Donc,
ils mettaient la main à la pâte, et ils travaillaient avec leur municipalité
pour avoir des contenants de verre, et ils étaient prêts à se déplacer,
à aller porter ces contenants de verre.
Donc,
il y a une volonté des citoyens de faire quelque chose en matière de gestion
des matières résiduelles, à condition
que ça donne des résultats. Et ces contenants de verre, ils savent que
ça donnait des résultats. Ils savaient, ils voyaient le résultat, que c'était réellement recyclé, et non pas
enfoui, et c'est ça que les citoyens ont besoin aujourd'hui, qu'on leur
donne confiance dans le geste simple qu'ils
font à tous les jours, celui de récupérer, pour qu'ensuite ce soit recyclé. Parce qu'eux ne recyclent pas, ils
récupèrent.
• (20 h 10) •
Puis comme on
dit... Bien là, je disais qu'il y a des éléments, quand même, à avoir dans
le... c'est-à-dire, le principe, évidemment,
on est d'accord. Il y a beaucoup de bonnes choses aussi dans le projet de loi.
Je vais les nommer, mais ça reste quand même... comme le dit le ministre, ça
donne un pouvoir habilitant au ministre pour, après ça, avoir une
réglementation. Donc, le diable est
dans les détails, et, pour ce projet de loi, tous les détails sont... vont être
dans les règlements. Donc, ça, ça va être très important de poser des
questions en étude détaillée au ministre pour qu'il nous explique ses
intentions.
Maintenant,
je vais revenir sur les lobbys anticonsigne, parce qu'ils se dressent quand
même. On les a vus, il y a eu des
groupes qui sont venus dire que c'est bien dommage, on aurait dû garder le
statu quo. D'autres qui ont changé d'idée, mais ce n'est pas ça qu'ils disaient, ces groupes-là, lors de la
commission il y a un an, à la fin de l'été 2019, et ils ont changé
d'idée. Et donc nous ne sommes pas dupes. Nous connaissons ces acteurs, et les
mêmes personnes qui se sont opposées vivement et sans relâche jusqu'à la
dernière seconde contre cette réforme aujourd'hui changent d'idée.
Moi, je vais
les nommer. Par exemple, Éco Entreprises Québec, ils ont été des farouches
opposants à la consigne. Maintenant,
ils ont compris qu'ils ne peuvent pas être contre puisque le ministre avait
l'intention d'aller de l'avant. Mais c'est important de nommer ça, parce
que, même s'ils changent leur discours, ils pourraient quand même... ils vont probablement jouer un rôle dans cet organisme qui
va gérer toute la question de la collecte sélective, puisque le gouvernement
met entre les mains d'un organisme cette
gestion-là, qui n'est pas encore choisi, mais il y a de très grandes chances
que Éco Entreprises Québec puisse s'en occuper. Et donc c'est important
que le ministre mette des garde-fous par rapport à ce que l'industrie va faire et non pas seulement la laisser décider
elle-même sans aucun garde-fou, sans contrôle de la part du ministre,
mais aussi de RECYC-QUÉBEC.
Et donc
comment faire confiance à ces organismes-là? Comme je le disais, il faut mettre
des garde-fous, c'est ça qui est important, et aussi... Ah! ça, c'est
intéressant, le Front commun des Québécois pour une gestion écologique des déchets, lui-même, il disait : Ça va être
important parce que c'est comme si le gouvernement était en train de confier la
gestion du poulailler à une meute de loups. Bon, c'est peut-être trop,
mais c'est à peu près ça.
Donc, ce n'est pas parce qu'on a le projet de loi
qui a les bonnes intentions que, dans quelques années, tout va être réglé et que ça va fonctionner. Il faut quand même...
Il y a beaucoup de détails qui ne sont pas dans le projet de loi, et ces
détails-là vont être importants pour que la qualité soit au rendez-vous, des
matières qu'on va recycler, qu'on va récupérer, et que ce soit pérein
dans le temps. C'est ça aussi qui est important.
J'ai parlé aussi du rôle de RECYC-QUÉBEC qui, on
le souhaite, saura cette fois-ci faire preuve de leadership parce que son rôle va être important dans cette
réforme de la consigne et la réforme aussi de la collecte sélective, parce que
malheureusement on avait l'impression — moi, je pense que ce n'est
pas juste une impression — qu'ils
suivaient aveuglément ce que l'industrie
disait et ce que l'industrie faisait. Et on se demande : Est-ce que c'est
le début d'un temps nouveau avec RECYC-QUÉBEC? Et, comme je le dis,
bien, on se le souhaite, mais ça reste quand même à prouver.
Moi, j'avais déjà noté ça par rapport à
RECYC-QUÉBEC, quand il y avait beaucoup de critiques par rapport à la gestion des matières résiduelles qui
affectaient la confiance des gens, ce qu'on disait, c'est : Qu'est-ce qui
ne marche pas dans RECYC-QUÉBEC?
Est-ce qu'ils ont besoin de plus de pouvoirs, par exemple? S'il faut changer la
loi pour leur donner plus de
pouvoirs, allons-y. Est-ce qu'ils ont besoin de plus de ressources pour que ça
fonctionne? Parce qu'à la fin, quand un système ne fonctionne pas, il
faut qu'il y ait une reddition de comptes, il faut qu'il y ait une
responsabilité.
Oui, c'est la
responsabilité des gouvernements précédents et du gouvernement actuel, mais il
y a un organisme public qui est en
place pour gérer ça, et ça n'a pas fonctionné. Donc, il faut au moins
reconnaître qu'il y a eu un échec. Et comme RECYC-QUÉBEC va avoir un rôle important dans la gestion de cette
réforme-là, bien, il faut s'assurer que les éléments qui ont fait qu'il y a eu un échec dans le passé
soient corrigés pour que ça ne se reproduise pas. Et ça le projet de loi n'en
parle pas. On ne donne pas... Ce n'est pas
un projet de loi qui donne des pouvoirs ou des ressources à RECYC-QUÉBEC,
mais ça va être important de le garder en tête, très, très important.
Surtout,
aussi, un élément qui est très, très important, il faut qu'on ait les données,
et les données, on ne les avait pas. RECYC-QUÉBEC,
la P.D.G. le reconnaissait, ils n'ont pas la traçabilité
des données jusqu'à la fin. À la sortie des centres de tri, on ne savait pas ce qui arrivait, c'était
un trou noir. Même, on ne disait pas c'est quoi, le taux de recyclage de chaque
matière à la fin. Ce qu'on disait, c'est le taux des matières envoyées
pour fins de recyclage. Donc, la matière, elle était envoyée pour être recyclée, mais, après ça, on ne sait pas où est-ce
qu'elle est allée. Est-ce qu'elle a réellement été recyclée, envoyée ailleurs, à l'extérieur du Québec ou pas?
On ne le sait pas. Et il y a une traçabilité aussi, tout le long du processus,
qui n'est pas là, les données ne sont pas là.
Donc, si on
veut vraiment avoir des résultats, des indicateurs, et ça... on a un
gouvernement de comptables; moi aussi,
je suis comptable dans une autre vie, je l'ai été. Et les chiffres et les indicateurs sont très, très importants
pour qu'on s'assure d'obtenir les
résultats en matière de gestion des matières résiduelles. Il faut avoir les
chiffres. Donc, ça, c'est très important.
Le rôle de RECYC-QUÉBEC, aussi, une dernière
chose, va être important pour la sensibilisation des citoyens. Comme là, ils ont, par exemple, une application, je
ne me rappelle pas comment ça s'appelle, mais c'est Où ça s'en va?, ou
quelque chose comme ça, je l'ai dans mon ordinateur, dans mon cellulaire, pour
que les gens se posent la question : Où
va la matière? Mais il va falloir qu'il y ait une large campagne publicitaire,
et ça aussi, ça fait partie du mandat et du rôle de RECYC-QUÉBEC pour préparer les citoyens à ce changement-là,
puisque leur implication va être importante aussi pour la réussite de la
réforme.
Il y a
un autre élément aussi important, c'est la transparence, qui va être très
importante, qui a manqué dans le passé. Il y a, en ce moment, un consortium pour la modernisation de la consigne, qui existe en ce moment, qui se réunit, qui va déposer aussi un plan d'action au ministre, je
pense, en janvier, mais il est composé uniquement, uniquement des gens de l'industrie.
Ça aurait été intéressant, par
exemple, d'avoir au moins un
organisme, un organisme qui connaît ce sujet, qui en parle et qui travaille sur ce sujet depuis longtemps,
mais de façon neutre, qui n'a pas d'intérêt, lui, par rapport à la gestion des matières résiduelles, autre que ça fonctionne
puis qu'on recycle réellement.
Ça, ça aurait
été bien et ça me permet aussi de parler d'un autre comité qui existe, qui a
été mis sur pied au début de l'année
par le ministre, c'est le comité aviseur sur le système
de recyclage. Donc, le consortium, c'est plus pour la consigne, et le
comité aviseur sur le système de recyclage, c'est pour la collecte sélective.
Et je suis allée voir le site Internet du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, et le seul comité que j'ai vu, c'était un
comité qui avait été mis sur pied par le gouvernement précédent. Donc, probablement que ce n'est même plus les mêmes personnes qui sont là et ce serait important de
nous en dire plus. Tout ce qu'on a, c'est un communiqué qui annonce la création de ce comité aviseur, et je suis sûre
qu'ils sont en train de faire un travail important et probablement qu'ils sont en train aussi d'écrire des avis et de les donner au
ministre. Ce serait bien peut-être aussi de les rendre publics.
Donc, ça,
c'est des éléments qui ne sont pas dans le projet de loi puis qu'on ne demande pas non plus qu'ils soient
dans le projet de loi, mais le projet de
loi, il n'est pas tout seul. Il y a tout un écosystème autour qui doit être mis
en place pour, encore une fois, que cette réforme-là soit une réussite.
Maintenant,
il y a tout le secteur de l'économie sociale. On a eu des groupes, notamment
Les Valoristes, qui sont venus en
commission. Il y a d'autres groupes qui ne sont pas venus, qu'on n'a pas
entendus en commission, mais il faut en tenir compte, de ce secteur-là,
et il faut qu'il fasse partie prenante de cette réforme.
Là, je
parlais, par exemple, de la réforme de la consigne. Je parlais du
consortium. Bien, ces gens-là ne sont pas autour de la table. Est-ce que les gens de l'industrie qui sont autour du
consortium pensent à un organisme comme, par
exemple, Les Valoristes? Pas certaine. Peut-être que oui, peut-être que
non.
Et c'est
important aussi de les voir... comme ce groupe-là, Les Valoristes, il y en a un
à Montréal, un autre à Québec, pas uniquement en leur donnant des subventions à
gauche et à droite, mais vraiment qu'ils fassent partie prenante de la réforme et qu'ils soient là de façon durable et
pour toujours, dans le fond, parce qu'ils font un travail extraordinaire, et ne
pas se dire : Ah! bien, c'est de l'économie sociale, c'est cute, c'est une
belle offre sociale qu'ils font. On va leur donner une tape dans le dos,
comme on fait.
Les
Valoristes à Montréal, ils existent depuis huit ans. Ils viennent tout juste
maintenant d'obtenir un endroit fermé par la ville de Montréal, pour deux ans,
je crois, et ce qui va faire qu'ils vont pouvoir opérer à longueur d'année,
alors qu'en ce moment ils ont un
emplacement en dessous du pont Jacques-Cartier, que je pense que le député
de... là, j'ai juste son nom, le député de... dans l'est...
Une voix : ...
• (20 h 20) •
Mme Ghazal : De Bourget, c'est
ça, que le député de Bourget a déjà visité leur emplacement. Mais ils sont à
l'extérieur, ils ne peuvent qu'opérer uniquement durant l'été.
Et ils ont
été d'une aide extraordinaire pendant la pandémie parce que, pendant que les
détaillants refusaient, à cause de la
pandémie... à cause de la pandémie, parce que ça fait très longtemps qu'ils
aimeraient ne plus avoir... les détaillants, ils aimeraient ne plus avoir les contenants consignés parce qu'ils
trouvent que c'est du trouble, c'est sale, etc. On connaît leurs doléances depuis très, très longtemps, qui
peuvent être justifiées. Ce n'est pas tout faux, ce qu'ils nous disent, au
contraire.
Mais, pendant la pandémie, ils ont refusé de
recevoir ces contenants-là, et il y a eu une tolérance de la part du gouvernement, jusqu'à ce qu'il les oblige à les
reprendre. Encore aujourd'hui, moi, j'ai des citoyens qui appellent dans mon
bureau pour dire : Bien, moi, je suis allé à tel commerce, et ils ont
refusé d'avoir mes contenants consignés. Qu'est-ce que je fais? Alors que c'est contre la loi... parce
qu'il y a ça aussi, on peut avoir des belles lois, mais il faut aussi s'assurer
de les faire appliquer.
Et donc Les
Valoristes, eux, alors que les détaillants trouvaient que c'était du trouble,
ils ont ramassé énormément de
contenants, plus que jamais, 1,5 million de contenants. Pour la même
période l'année passée, pour faire un comparatif, en 2019, ils avaient ramassé
650 000 contenants. Donc, c'est énorme. Ils ont été d'une aide aussi
pour les détaillants, parce qu'on le
sait, par exemple, les gens qui ont plus de défis, qui viennent dans les
épiceries, ils prennent la place, ils ont plein, plein de sacs, et ça peut être dérangeant, alors que Les Valoristes,
c'est tout ce qu'ils veulent, ils veulent que ces gens-là arrivent avec
leurs sacs pour les aider. Et surtout, pendant la pandémie, leur rôle était
encore beaucoup plus important parce que le
gouvernement essayait le plus possible, puis on l'a vu pendant... jusqu'à
maintenant, là, les conférences de presse
pour expliquer aux gens qu'il faut se laver les mains, toutes les consignes
sanitaires. Bien, ils ne réussissaient pas à rejoindre cette population vulnérable, encore plus vulnérable que les
autres par rapport à la pandémie. Et Les Valoristes qui les accueillaient, bien, en même temps,
profitaient aussi pour leur donner du Purell et leur expliquer les consignes et
les dangers. Donc, c'est un rôle
fondamental et important, et, comme beaucoup d'autres organismes, on s'en est
encore plus rendu compte pendant la pandémie, et c'est le cas aussi pour
Les Valoristes.
Moi-même, dans
mon comté, j'ai organisé une collecte solidaire pendant une fin de semaine,
deux jours, au mois de juillet avec Les Valoristes, et on a réussi aussi à
avoir, juste en une fin de semaine, 15 000 contenants. Et les
citoyens aussi pouvaient dire :
Bien, O.K., on donne des contenants, mais on ne reprend pas l'argent, et ils
ont réussi à ramasser 1 000 $. C'est peu, mais l'objectif, ce n'est pas juste de faire des petites
actions comme ça à gauche et à droite, c'est vraiment de les soutenir de façon pérenne, et qu'ils fassent
partie de l'écosystème, et qu'ils soient multipliés partout à travers le Québec.
Là, il y en a à Québec, mais partout dans les centres urbains.
Et
puis surtout, on en parle peu, on pense tout le temps aux contenants qu'on
recycle à la maison, mais le hors foyer... le hors foyer, là, évidemment, il n'y en a pas beaucoup parce qu'il n'y
a pas de festivals et il n'y a pas d'activités à l'extérieur, mais quand même, les contenants qui sont consommés
hors foyer se retrouvent souvent sur la place publique, et ces gens-là, bien, les ramassent, ils font oeuvre utile à la
société et aux villes aussi en même temps. Et, là aussi, leur apport est
fondamental.
Mais il y a une inéquité incroyable. Je le
disais, les détaillants n'en veulent pas, eux les veulent. Les détaillants reçoivent, comme prime de manutention de ces
contenants-là, 0,02 $ du contenant, alors que Les Valoristes à Montréal
font exactement le même travail et
encore avec une coche de plus vu qu'ils font aussi... c'est une bonne oeuvre aussi
pour la société. Eux, ils ne
reçoivent même pas un sou, c'est 0,013 $, même pas un sou du contenant, et
ça, c'est pour un maximum de
1,2 million de contenants. Cette année, ils ont ramassé — là, je vous avais donné un chiffre, mais, en
fait, il n'était pas à jour — c'est-à-dire 1,7 million de contenants,
donc 500 000 contenants pour lesquels ils les ont ramassés puis ils
ont fait le travail gratuitement, ils
n'ont pas eu cette prime. Évidemment, ils ont des subventions et tout ça, mais
ils font exactement le même travail,
mais il y a une entente parce que c'est une économie sociale, parce qu'ils ont
fait oeuvre de charité ou... c'est-à-dire qu'ils font... c'est comme ça, il
faut qu'ils vivent pauvrement
contrairement aux détaillants qui doivent faire de l'argent parce que
c'est une business, alors qu'ils font le même travail. On fait une entente où
ils en reçoivent moins. Les Valoristes de Québec,
eux, c'est un petit peu plus parce
que peut-être que c'est une
entente récente. C'est 0,018 $. Donc, je vais dans des détails, mais c'est quand même des choses qui sont
extrêmement importantes. C'est beaucoup d'argent pour ces organismes-là et c'est aussi pour illustrer à quel point il y a
une inéquité qui n'a pas lieu d'être. Il devrait y avoir des emplacements, des centres de dépôt, comme tout le monde, et on doit les voir comme un facteur de réussite aussi pour cette
réforme-là... que juste un à-côté le fun, qu'on aime applaudir et encourager de
temps en temps.
Il y a
aussi... Je parlais tout à l'heure des initiatives citoyennes. On avait eu... Ils
ne sont pas venus dans la commission,
dans les consultations particulières, mais ils étaient venus lors de la commission
sur le verre, la commission du mandat d'initiative, et ça s'appelle Opération Verre-Vert. Donc, il y a
eu des municipalités, il
y a eu cet organisme-là
de citoyens, des
municipalités de la MRC de Val-Saint-François qui, eux autres, ils aiment leurs
contenants, là, vous n'avez pas idée, là. Ils aiment leurs contenants puis il y en a de plus en plus, parce qu'ils savent que ce qu'ils posent
comme gestes va avoir un résultat et
qu'ils vont sauver ces contenants de verre de l'enfouissement. Donc, c'est
comme... on sort du bac puis on les sauve.
Et c'est vraiment une fierté pour les gens, mais là ils sont très, très
inquiets, parce qu'il y a un article dans le projet de loi, là, l'article 53.31.0.2, qui dit que
les municipalités ne peuvent pas par elles-mêmes élaborer un autre système
parallèle à ce qui va être mis en
place avec la réforme. Et donc, là, ils se disent : Nous, on travaille
avec les municipalités. Est-ce que... ou,
par exemple, à Montréal avec les arrondissements, comme dans l'arrondissement
d'Ahuntsic-Cartierville, qu'est-ce qui va arriver avec notre contenant?
Tout ça va être jeté aux poubelles?
Et donc ils
sont très, très inquiets. Moi, je me dis : Ça ne se peut pas. J'ai parlé
avec ces personnes-là, j'ai dit : Moi, c'est impossible... Ça ne se peut pas que ce soit ça, l'intention du
ministre. C'est vrai que l'article porte à... c'est-à-dire peut être inquiétant, puis c'est ça que ça
pourrait vouloir dire, qu'on ne veut plus de ce genre de contenants là. Moi, je
me dis : Au moins, ce qui existe
maintenant en ce moment, est-ce qu'on peut le laisser, voir, après ça, c'est
quoi l'intention du ministre pour le futur?
Donc, ça, ça va être des questions qui vont être
posées au ministre, puis je les pose maintenant. Ça fait que peut-être qu'au début de l'étude détaillée, il
pourra y répondre et rassurer ces
citoyens-là, parce que ça n'avait pas été fait, je pense, pendant les consultations particulières. Il n'a pas eu
peut-être l'occasion de répondre à ces inquiétudes-là, puisque cet
organisme-là n'était pas présent, il a juste déposé un mémoire.
Il y avait
aussi le Conseil québécois des entreprises adaptées qui était venu, et, eux,
ils étaient inquiets. Ils disent que
ça va être important, je pense qu'ils veulent aussi qu'on fasse un amendement à
la loi... et que ça va être important que ces entreprises-là, qu'on tienne compte, par exemple, quand il y a des
ententes qui font du tri, qu'on tienne compte aussi de l'impact social, parce
qu'elles aussi, ces entreprises-là adaptées, qui font travailler des gens qui
ne pourraient pas autrement travailler,
qui ont des défis de toutes sortes, bien, aussi de les encourager. Ils ont peur
d'être oubliés par la réforme, parce que le projet de loi, encore là,
est muet là-dessus, et ça va être dans les intentions du ministre qu'on va
pouvoir le savoir.
Maintenant, pour la collecte sélective, je l'ai
dit, au Québec, on a décidé de favoriser le bac où on met tout pêle-mêle, parce qu'on s'est dit : C'est plus
facile pour les citoyens. Et là, des fois, les citoyens mettent trop
d'affaires, et, même d'une
municipalité à une autre, ça peut être mêlant, ce n'est pas les mêmes règles.
Il y a des municipalités, dépendamment du
centre de tri, qui vont dire : Bien, il y a telle matière qui est
acceptée, mais dans telle autre municipalité, telle autre matière n'est pas acceptée. C'est mêlant, et donc ça, ce
serait bien qu'il y ait une uniformité par rapport au bac et aussi...
c'est-à-dire que le ministre, cette
fois-là, le gouvernement a décidé de ne pas aller vers ce qu'on faisait dans
mon temps, c'est-à-dire où on séparait le PVM, plastique, verre, métal, de
séparer, d'avoir trois contenants, comme ailleurs. Je pense, il y a une province dans l'Est canadien, je ne me rappelle
plus laquelle, j'ai vu un reportage où les gens, eux, ils sont très bons
là-dedans. Ils ouvrent leurs tiroirs, puis tout est séparé, puis, je veux
dire, je ne sais pas, il y a peut-être cinq, six compartiments.
Puis je
comprends que le ministre n'a pas voulu aller là maintenant, parce que ça
aurait été... comme on dit, un éléphant
se mange une bouchée à la fois. Mais vraiment, moi, je pense que c'est une
erreur. Je ne suis pas la seule, il y a aussi des spécialistes de la question qui disent que c'était une erreur
de tout mêler puis qu'au Québec les gens sont intelligents pour, comme dans les autres provinces du Canada,
puis même plus, pour séparer tout à la maison. Mais là l'habitude a été
prise de tout mettre pêle-mêle, et ça pourrait être vu comme une montagne, si
on revenait à un autre modèle.
• (20 h 30) •
Peut-être, je
fais juste le nommer, ce ne sera peut-être pas une bataille du tout, du tout,
mais ça va être la prochaine peut-être,
mais sérieusement, un jour, il faudrait peut-être revoir ce mode de tri là,
parce qu'encore une fois l'objectif ici, c'est de ne pas sauver des centres de tri. Oui, oui, ils sont
importants, puis il faut qu'ils restent, puis il faut qu'ils soient là, mais l'objectif ultime, c'est qu'on recycle la
matière, qu'elle ne soit pas jetée. C'est ça, l'objectif du système de gestion des matières résiduelles.
Après ça, tout autour doit être organisé pour atteindre cet objectif-là,
ce qui n'a pas toujours été le
cas. On dirait que tout a été fait pour sauver certains organismes, pour ne pas
déplaire à telle... à des compagnies, etc., et à la fin on s'est
retrouvé avec l'échec monumental, malheureusement, du système de recyclage
actuel.
Pour la collecte sélective maintenant, donc,
comme je le mentionnais au début, on va appliquer la responsabilité élargie des producteurs. Et là c'est une belle
occasion ici... puis ça, c'était quelque
chose qui était demandé aussi par
l'industrie, mais ça va être une
belle occasion pour renforcer les objectifs, c'est-à-dire que ce ne soient pas uniquement les entreprises
qui mettent des produits sur le marché, après ça il y a des emballages avec
lesquels la société se retrouve, bien, qu'ils soient responsables de ces
contenants-là jusqu'au bout. Mais on pourrait dire : Bien, ils vont être
responsables de façon financière, c'est-à-dire qu'ils financent le système, c'était le cas jusqu'à maintenant,
ils mettent de l'argent, puis après ça ils regardent ailleurs, puis on ne sait pas où va la matière. Maintenant,
avec cet organisme-là qui va être mis sur pied, ils vont être
responsables jusqu'à la fin. Il faut qu'il y ait des résultats.
Mais encore
une fois on a l'impression que c'est juste... ce n'est pas clair dans le projet de loi qu'il va aussi être aussi obligé d'atteindre des cibles, des objectifs.
Peut-être que ça va être dans le règlement
qu'il va y avoir des cibles pour chaque
matière, par exemple il faudrait que le taux de recyclage du plastique soit de
tant, il faudrait que le taux de recyclage du verre soit de tant. Ces cibles-là ne sont pas dans la loi, donc est-ce qu'elles vont être dans le règlement? Ça va être très important, et de les
imposer à ces entreprises-là et de les contraindre d'atteindre les objectifs
environnementaux. Donc, il ne faut pas juste
qu'ils paient pour le système, qu'ils le gèrent, qu'eux le fassent fonctionner.
Parce que, si, à la fin, on se retrouve
avec encore des problèmes, pour toutes sortes de raisons, bien... puis là ils
vont juste, je ne le sais pas, payer une pénalité, le problème est encore là. On ne veut pas juste qu'ils paient
une pénalité, on veut vraiment que ça fonctionne puis que les matières
soient réellement recyclées, puis recyclées ici, au Québec.
Et il y a
aussi toute la question de la conception d'emballage. De plus en plus, de toute
façon, les entreprises se mettent
elles-mêmes des objectifs dans leurs contenants d'emballage. Moi, j'ai
travaillé dans des usines où, souvent, c'est des objectifs qui ne sont mêmes pas légaux, c'est juste des objectifs
de performance environnementale pour montrer au client que, «nous, regardez, notre contenant, il est recyclé à tant, de
30 %, contrairement, par
exemple, au concurrent que, lui, son
taux de... ses contenants, leur contenu
de matières recyclées est moins élevé», etc. Donc, c'est un avantage
concurrentiel, mais ça reste une mesure volontaire.
Dans le
système actuel, là, avant que la réforme du projet de loi n° 65 soit mise,
dans le système actuel, il existe ce qu'on appelle un tarif préférentiel pour
les entreprises qui font cet
effort-là. Mais elles pourraient dire : Bien, tant pis, on ne fera pas l'effort, ou certaines autres entreprises
plus intelligentes vont le faire, elles vont bénéficier du tarif préférentiel,
mais ça reste quand même volontaire. Il faudrait contraindre
l'écoconception des emballages, quitte à utiliser l'écofiscalité fortement et de façon intelligente pour qu'à la
fin on se retrouve, quand on met en place une mesure, qu'elle soit réellement
utilisée et qu'aujourd'hui les citoyens se
retrouvent avec le plus possible d'emballages déjà recyclables mais aussi
recyclés. Donc, ça fait qu'il faut...
Ça, ce n'était pas clair qu'on contraignait les entreprises à des objectifs pas
juste financiers, mais environnementaux. Donc, ça, ça va être quelque
chose à surveiller.
Les éléments
à surveiller aussi, il y en a beaucoup, le mot «réduction», «réduction à la
source», n'est pas dans le projet de loi. Est-ce qu'il va être dans le
règlement? Je ne le sais pas. Parce que ce qui est important, c'est ce qu'on
appelle le concept des 3RV. La première chose, on réduit, on réduit les
emballages ou on réduit les matières ou l'utilisation. Le deuxième R, on réutilise. Le troisième, on
recycle, donc on récupère, on recycle, et après valorisation. Donc, le concept
de réduction à la source n'est pas
dans la loi. Est-ce que ça va être écrit ailleurs, peut-être dans la
réglementation, pour amener cette
réduction à la source? La loi ne fixe donc... aussi un autre point, elle ne
fixe aucun objectif par matière. Ce n'est pas dans la loi. Est-ce que ça
va être dans le règlement? Il faut s'en assurer.
Et
l'enfouissement du verre, il faut absolument que ce soit écrit quelque part.
Peut-être que je ferai un amendement pour que ce soit écrit dans la loi.
Peut-être que le ministre va me dire : Non, ne t'inquiète pas, Mme la
députée de Mercier, ça va être écrit
dans le règlement. C'est à surveiller. Ça, c'est extrêmement important parce
qu'on ne peut pas continuer avec cette
pratique-là. E, si le ministre dit : Non, non, on ne va pas la mettre
nulle part, il faudrait qu'il explique pour quelle raison, qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas l'interdire
aujourd'hui. Et continuer à enfouir cette matière-là, c'est comme enfouir de
l'argent. C'est la même chose. C'est aussi illogique que ça.
Il y a les
projets pilotes dont le ministre, aussi, nous a parlé. On sait qu'il va y en
avoir un à Granby. On a eu des gens
qui sont venus aussi nous en parler, qui vont faire partie de ce projet pilote
là. Il faut vraiment s'assurer que la réalité... c'est-à-dire que les contenants, la consigne, la nouvelle consigne, pas
le 0,05 $, mais quand... si c'est rendu, aujourd'hui, 0,20 $, que ce soit 0,20 $ qui soit
remis aux consommateurs, même s'ils ont payé 0,05 $. Dans les endroits où
il va y avoir le projet pilote, il faut que toutes les conditions soient
les conditions les plus réelles pour qu'à la fin ces projets pilotes soient concluants puis qu'on soit capables de
tirer des vraies conclusions, et non pas qu'on dise : Ah! c'est un échec,
on ne va pas le faire parce que, finalement, toutes les conditions
n'étaient pas réelles.
Plus tard,
après le projet pilote, il va y avoir le nombre de centres de dépôt. Le
gouvernement, au début, avait dit 400,
en plus des détaillants qui vont continuer à recevoir les contenants qu'ils
reçoivent en ce moment, mais, pour ce qui est des nouveaux contenants, il ne les oblige pas, il n'oblige pas les
détaillants à recevoir les nouveaux, comme les multicouches ou d'autres contenants qui ne sont pas consignés
en ce moment, les bouteilles de plastique d'eau, par exemple. Bien, il va
falloir avoir suffisamment de centres de
dépôt placés à des endroits stratégiques qui vont faire que les citoyens ne
vont pas faire beaucoup trop d'efforts, parce que, si on veut que ce
soit une réussite et non un échec, ça, ça va être important.
Et j'espère que, comme l'a dit la P.D.G. de la
SAQ... Elle, elle a dit qu'ils ont 400, je pense, SAQ puis que 300 des 400 vont recevoir les contenants. Moi, je
trouvais... Ah! j'étais étonnée que ce soit 300. Je me dis : Mais pourquoi
ce ne serait pas les 400? Je peux
comprendre, par exemple, dans Mercier, la SAQ sur l'avenue Mont-Royal, il n'y a
juste pas d'espace, c'est vrai, Et, à
l'intérieur, peut-être que c'est exigu. Ça, je peux comprendre. Mais j'espère
que ça ne va pas juste être un souhait ou juste un objectif comme ça puis qu'à la fin on va se
retrouver avec uniquement une cinquantaine, par exemple, de SAQ qui vont récupérer les bouteilles de vin et de
spiritueux vides. Ça, c'est extrêmement important que notre société d'État fasse aussi un effort, comme on
demande aux citoyens de faire un effort, elle aussi, qu'elle fasse un effort pour
que cette réforme soit une réussite.
Un autre
point, les CRM, les contenants à remplissages multiples. Le représentant de
l'Association des brasseurs du Québec
est arrivé en nous disant : Si on ne s'en occupe pas, les CRM vont être
perdus, il n'y en aura plus, alors que cette bouteille-là, qui peut être remplie... qu'on connaît au Québec depuis
très, très longtemps, c'est l'industrie qui l'a mise en place pour des raisons économiques, et
aujourd'hui, pour des raisons écologiques, c'est très bon. Ces bouteilles-là
peuvent être remplies jusqu'à
15 fois, lavées et remplies, lavées et remplies. Et c'est vraiment
extraordinaire. On y tient, aux CRM, on
ne veut pas que ce soit perdu. Là, en ce moment, il y a une crainte de
l'industrie, de l'Association des brasseurs de dire que, bien, peut-être que, dans les centres de dépôt,
quand ça va être... si les contenants sont remis là, ils vont être perdus, ils
n'en auront pas assez. Il y a une crainte,
que je comprends, et il faudrait la prendre en considération et trouver des
façons de faire.
Le Front
commun québécois pour une gestion écologique des déchets, par exemple, propose
d'accorder des crédits carbone pour
des producteurs et les distributeurs de CRM. C'est vraiment une bonne idée,
parce qu'une des choses qu'on voit,
que ce soit chez les grands brasseurs ou même les microbrasseries, il y a un transfert complet
des contenants de verre... pas complet, mais très marqué, des contenants
de verre à remplissages multiples ou uniques vers l'aluminium, parce que
c'est plus à la mode, parce que c'est plus
léger, parce que les gens aiment ça puis parce que la publicité est là. Donc,
pour des raisons de marketing, on...
L'industrie aussi doit faire un effort pour sauver ces contenants-là, mais je
pense qu'il faudrait quand même
porter une attention à ça, et les crédits carbone pourraient peut-être être une
solution à envisager par le ministre.
• (20 h 40) •
Un élément important : l'économie
circulaire. Dans toutes les communications de RECYC-QUÉBEC, depuis plusieurs années, du gouvernement, on parle d'économie circulaire, économie circulaire partout,
et là, pour la première fois, bravo,
c'est écrit dans le projet de loi,
«économie circulaire». Donc, ça,
c'est vraiment une bonne avancée. Ça va être quoi après
ça, pour la suite? Tout ça, ça va être dans les discussions à l'étude
détaillée, c'est une bonne chose.
Et aussi, si
je me rappelle bien, dans le projet
de loi, ça permettait de... il allait y avoir des mesures exceptionnelles
pour les communautés autochtones. Ça aussi, on va pouvoir en parler puis poser
des questions un peu plus au ministre. Donc,
moi, je me dis, c'est une bonne chose s'il y a des mesures exceptionnelles pour
les communautés autochtones pour cette... puis qu'on en a tenu compte
dans cette réforme. Et voilà.
Donc, moi, je
veux, à la fin, bien, remercier toutes les personnes, tous les groupes qui sont
venus en commission, qu'on ait été d'accord avec eux ou pas, qu'on ait
été durs avec eux ou pas, les remercier pour la présentation de leurs mémoires, leur temps. Je sais qu'ils vont suivre
cette réforme de façon très rigoureuse. Et je remercie aussi tous mes collègues
de la commission, et j'ai hâte de continuer
à travailler avec vous, et je vais travailler dans un esprit de... dans
l'esprit de collaboration
habituelle... ou, en fait, l'esprit de collaboration auquel j'ai habitué le
ministre de travailler. Donc, je continue et... Bien, merci. Merci
beaucoup.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, nous
poursuivons ce débat avec Mme la députée de Gaspé.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous les collègues. Ça
me fait grandement plaisir de prendre
la parole aujourd'hui pour ma formation politique à propos du principe du
projet de loi n° 65 qui vise à élargir la consigne et à moderniser
la collecte sélective.
En entendant
les différents groupes sur une période d'un peu plus d'une semaine, là, au mois
d'octobre dernier, je réalise que...
bien, on constate assez rapidement que ça touche un paquet, bon nombre
d'acteurs au Québec, dont toute la population du Québec. Alors, c'est un projet de loi qui doit être vraiment
étudié de façon très minutieuse.
J'entendais
le ministre, tout à
l'heure dans son intervention,
parler, bon, que les discussions avaient déjà eu lieu, avant
même qu'on débute les consultations particulières. Eh bien, je pense que ces discussions-là,
elles vont devoir se continuer dans le
temps, jusqu'à ce qu'on arrive à l'adoption d'un projet de loi qui sera
probablement bonifié, on l'espère, parce que, vraiment, la clé, je
pense, du succès de ce projet de loi là, ce sera dans l'harmonisation des
actions qui seront mises en oeuvre, dans la
collaboration de tous ces acteurs-là. C'est une très grande chaîne, là, on
parle, là, vraiment du tout début,
là, la production des contenants, de l'emballage, du verre comme tel, jusqu'à
la revalorisation. Alors, c'est vraiment une panoplie d'étapes qui visent, comme je le disais, nombreux acteurs,
et vraiment ce sera dans l'écoute et, je pense, la communication entre toutes ces organisations-là
qu'on arrivera vraiment à l'objectif qui est de plus consigner, et de mieux
recycler, et de mieux trier. Alors, d'entrée de jeu, je voulais un peu, là,
préciser ce que le ministre avait dit, que les communications continuent.
Alors, je
pense même qu'on peut dire que ça avait débuté avec le mandat d'initiative sur
le recyclage du verre, qui avait déjà, à l'époque, fait couler beaucoup
d'encre, l'année dernière, qui avait été très... bon, qui avait suscité
beaucoup, bon, une attention
particulière. Et mon collègue de Jonquière y avait participé activement et il
regarde encore, là, vraiment tout ce qui se fait dans les travaux du
projet de loi n° 65 également, je tiens à le préciser.
Alors, dans
ce mandat d'initiative là, c'était assez clair qu'il fallait, en tant que société,
vraiment faire un gros travail de
fond et de l'inclure dans la loi pour s'assurer d'une meilleure gestion des
matières résiduelles, pour limiter l'enfouissement de matières qui ne devraient pas se retrouver dans
nos dépotoirs et pour rehausser le taux de recyclage et de récupération
au Québec. C'est un objectif qui est ardu
mais qui est possible. Et on l'a déjà vu, je pense, avec les questions qui ont
été posées en
consultations particulières, on sent une orientation qui est quand même assez
similaire de part et d'autre de la table, là, en commission parlementaire. Alors, je pense qu'il faudra travailler
vraiment en collaboration, chacun des partis, pour bonifier le projet de
loi, comme je le disais.
Alors,
le projet de loi vient élargir la consigne, ajouter plusieurs contenants de
boisson, notamment les bouteilles de
plastique et de verre, ce qui est généralement bien accueilli, considérant
l'efficacité de cette mesure incitative. Il faudra bien sûr que, dans
l'étude détaillée, le gouvernement encadre rigoureusement cette consigne élargie,
parce que beaucoup des
discussions portaient sur ce fameux règlement qui va suivre le projet de loi,
et je pense qu'il y a certains flous qui pourraient
rapidement, là, être démystifiés, être clarifiés de la part du ministre
dans le cadre de l'étude détaillée du projet
de loi en tant que telle.
Alors,
le nouveau système de consigne mise également sur la mise en place de points de
dépôt plutôt que sur un retour des
contenants chez les détaillants. C'est une adaptation, on va se le dire. Alors,
il faut vraiment mener en collaboration, là, cette nouvelle façon de
faire avec tous les intervenants concernés.
Le
gouvernement introduit également dans son projet de loi le principe de responsabilité élargie du producteur, qui vise à
responsabiliser les producteurs qui mettent en marché des contenants, des
emballages, des imprimés, des journaux, donc c'est très large, l'objectif de les inciter à utiliser des matières
écoconçues, à intégrer du contenu recyclé, à s'assurer de la récupération et du recyclage performant de
leurs matières et à favoriser le développement des marchés, en particulier,
là, les marchés locaux. Et tout ça dans une
perspective d'économie circulaire, qui est une nouvelle, disons, vision
économique qu'on devra vraiment
mettre de l'avant de plus en plus dans les nouvelles initiatives gouvernementales. Tout ce qui touchera l'économie devra avoir une attention
pour l'économie circulaire. Alors, ça, c'est une avancée en soi.
Le
gouvernement mise, finalement, sur la mise sur pied de deux
organismes de gestion désignés pour assurer la gestion des deux systèmes. On l'a aussi beaucoup entendu en commission parlementaire, il faut que ces deux systèmes-là puissent
travailler en complémentarité, surtout durant la transition, durant les mois
qui vont suivre l'adoption du projet de loi et les nouvelles mesures en place. Alors, il va
vraiment falloir que ces organismes de gestion désignés soient choisis
méticuleusement. On a déjà entendu des gens favorables, là, à porter ce
chapeau, cette grande responsabilité là.
Et,
comme je le disais tout à l'heure, avec tous ces acteurs-là, il faudra vraiment
qu'il y ait une collaboration naturelle qui se fasse. Je le dis parce qu'on a entendu justement un groupe
vanter, par exemple, les initiatives qui viennent de régies intermunicipales. Comme la mienne, chez nous, qui
traite les matières résiduelles de la Gaspésie depuis déjà une dizaine
d'années, sinon plus, elle sert déjà à sensibiliser, autant les particuliers
que les entreprises, pour être de plus en plus écoresponsables, a même mis sur pied le compostage à Gaspé. J'ai vu
récemment encore, à Percé, chez nous, un projet de rues commerciales qui sera
fait avec comme partenaire la régie intermunicipale pour s'assurer qu'il y ait de l'asphaltage et des matières recyclées, du plastique recyclé,
là, dans ce qu'on va utiliser pour faire les travaux routiers.
Alors,
il y a beaucoup de belles initiatives qui viennent d'organisations déjà bien implantées dans nos milieux, et je pense
que ça, vraiment, c'est un point qui nous a été beaucoup,
beaucoup répété, qu'il ne faudra pas noyer les initiatives
qui sont déjà bien implantées, il va
vraiment falloir que ça puisse s'arrimer avec le nouveau modèle, mais qu'on ne
mette pas de côté tout
ce qui se fait déjà de très
bien, et ça, ce sera un des enjeux,
et je pense que ça, il va falloir qu'on le considère dans
toutes les étapes du projet de loi.
Le
projet de loi est généralement bien accueilli, on l'a dit, mais il y a quand même
plusieurs préoccupations, là, qui demeurent. Il va falloir
travailler sur un certain nombre d'éléments lors de l'étude détaillée, établir
les balises pour assurer qu'il y ait
une collaboration efficace, je le disais, entre les acteurs. Le gouvernement doit aussi considérer la pérennité de l'industrie du recyclage dans sa réflexion. Concernant la mise en
place d'une nouvelle consigne, il faut s'assurer... Bon, je me répète un peu,
je me suis devancée, en fait, plusieurs acteurs ont souligné l'importance de voir, bon, un
mécanisme de complémentarité entre les deux systèmes modernisés.
• (20 h 50) •
Il
faudra s'assurer que des mécanismes de traçabilité
des matières soient inclus dans le
nouveau système, ce qui n'est pas le
cas pour le moment, on nous l'a dit, que les données étaient très difficiles à
collecter présentement, à recueillir et qu'il faudra qu'un nouveau système
y soit inclus. Il faudra s'assurer que le système de contenant à
réutilisations multiples, le fameux
CRM dont ma collègue de Mercier parlait un peu plus tôt, puisse poursuivre ses
activités. Je pense qu'on peut le dire clairement parce que, le système,
on nous l'a déjà bien prouvé, là, en commission parlementaire et dans les dernières années, que les détaillants, là, veulent continuer
de recevoir ces contenants-là parce que ça fonctionne bien et, pour eux,
c'est une façon de plus rapidement mettre la main sur les contenants et
repartir en production.
Il
faudra s'assurer que les points de dépôt soient efficacement localisés, puis
ça, c'est un point très, très important.
Et il ne faudra pas être dans le mur-à-mur
dans ce projet de loi là, parce que les réalités sont très différentes
d'une région à l'autre, de centres
urbains, de régions plus rurales. Alors, vraiment, au niveau des points
de dépôt, il faudra être très efficace. Il faut aussi penser adapter ces points de dépôt pour éviter que les citoyens
aient à parcourir de trop grandes distances pour rapporter leurs
contenants consignés.
Il faudra encadrer les pouvoirs et responsabilités
des organismes de gestion désignés afin que ces derniers puissent détenir à la
fois l'indépendance et la marge de manoeuvre nécessaires au succès de cette
nouvelle réforme. Ces organismes devront
aussi être transparents, offrir une bonne reddition de comptes et assurer une
prévisibilité dans l'attribution des contrats.
Certains groupes nous
ont fait part de leurs préoccupations à l'égard de l'échéancier. Certains
disaient que c'était trop serré pour
effectuer les ajustements nécessaires. Je pense à la FQM, je crois, qui voulait
qu'on assume, je pense, une partie des dépenses qui seront liées à la
transition.
Alors,
il faudra s'assurer, bien sûr, que toutes les choses que... de bien faire les
choses afin que cette réforme soit un succès. Donc, le gouvernement devra finalement
préciser sa vision sur le développement de l'économie circulaire au
Québec. Ça, c'est bien évident. On a un premier pas, effectivement, on l'a
mentionnée dans le projet de loi, l'économie circulaire, mais il faudra
vraiment clarifier les intentions à ce niveau-là.
Alors, je pense que mon
plaidoyer, là, en est la preuve, on sera pour l'adoption du principe du projet
de loi n° 65 et on restera à l'affût et à l'écoute du ministre et du
gouvernement sur les bonifications qui seront amenées par les partis de
l'opposition.
Merci à tous les collègues qui contribuent au
projet de loi, et bonne fin de soirée à vous tous.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 65? Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
Mme Hélène David
Mme David :
Merci beaucoup, Mme la Présidente, en cette heure qui commence à être un peu
tardive, mais il n'y a pas d'heure
pour parler d'environnement. La preuve, c'est qu'à 8 h 36...
20 h 36, un article sur le centre de tri de Lachine. C'est quand même extraordinaire, là, déprimant,
déprimant pour la citoyenne que je suis, qui ne connaît rien à l'environnement
au sens du centre de tri. Je suis ébahie par
la connaissance de mes collègues qui sont tous des porte-parole dans ce
dossier-là, qui ont assisté à tout.
Moi, je n'ai pas assisté, je parle comme citoyenne. Mais je lis ça puis je dis :
Non, ce n'est pas vrai! Il y a une
nouvelle machine qui coûte 3 millions de dollars, qui est encore dans la
cour, qui est exposée aux intempéries, qui n'a pas été installée, puis cette machine-là est supposée servir à trier
le verre. Ce qui fait que 15 000 tonnes, 15 000 tonnes,
de contenants de verre sont allées dans le dépotoir.
Alors, nous,
on est là avec nos beaux centres de... nos beaux bacs de récupération, on se
déculpabilise, on se trouve bon, on
se trouve fin. Mais il n'y a pas plein de compartiments, là, mais on prend notre boîte de céréales, on a les
bouteilles de vin, les bouteilles de
ci, les bouteilles de ça, on met tout ça là, puis là on espère, on pense
magiquement qu'on a fait notre devoir
de citoyen, puis c'est vrai qu'on a fait notre devoir de citoyen. Puis après ça
on lit un truc comme ça, c'est un peu déprimant
et ça prouve qu'il y a encore beaucoup
de travail à faire, mais c'est ce que je comprends qu'on est en train de
faire avec un pas très important.
Là, je me
suis dit : O.K. Tu vas aller parler vraiment de quelque chose qui n'est
pas dans ta zone de confort, là, mais
ce n'est peut-être pas dans ma zone de confort, mais les élus, ici, nous
sommes, tous et toutes, chacun à notre tour, à nos temps, à nos... Selon nos dossiers, on sort de notre zone de
confort, et c'est ce qui est beau en politique en même temps. C'est que, des fois, on parle de choses qu'on ne
connaît absolument pas, mais on est obligés de s'y intéresser parce qu'on
représente un comté avec des élus qui ont
toutes sortes de dossiers. Alors, c'est normal d'être un peu des généralistes
des enjeux citoyens, et ça, c'en est
un, enjeu citoyen. Alors, je ne me prétends pas la spécialiste. Je n'ai pas
entendu les groupes. J'ai lu tout ça
avec un enthousiasme délirant sur les enjeux des centres de tri versus
l'enfouissement, versus ci, versus ça.
Mais après j'ai dit : O.K. Qu'est-ce qui
rejoint ce qu'on vit en ce moment profondément sur la planète? Il y a deux grands enjeux qu'on vit profondément. L'enjeu
de l'environnement, des changements climatiques. 27 septembre 2019,
ça paraît comme il y a 1 000 ans, mais ça fait un an et un mois, ça
ne fait pas longtemps, plus grande manifestation de l'histoire du Québec. Vous savez où je m'en vais. Greta Thunberg, ça
nous dit-u encore quelque chose? On n'en parle plus. C'est comme, pouf!
ça a complètement disparu de l'écran, parce que, bon, il y a eu autre chose qui
s'est passé après. Mais le
27 septembre 2019, il y avait un demi-million de personnes qui
marchaient sur avenue du Parc, on marchait avec eux, on était là. C'était fabuleux. Dans ce temps-là, on était collés,
collés, collés. Il y avait bien du monde puis c'était une énorme
manifestation pour l'environnement.
Donc, on se préoccupait, je dirais, de façon
planétaire à quelque chose d'infiniment grand, c'est-à-dire des changements
climatiques, qui est un peu abstrait, mais, quand on voit ce qu'on voit là, des
tonnes de bouteilles de vitre enfouies, on
se dit : O.K. Il y a quelque chose qui nous dépasse, puis on est en train
de brûler cette fameuse planète. C'est les
glaciers qui fondent dans l'Arctique, c'est les 700 000 bouteilles
d'eau. 700 000 juste au Québec, imaginez en Chine ou dans les pays en Inde.
700 000 bouteilles d'eau qu'on ne recycle pas. Nos fameuses petites
bouteilles, là, tu sais, qu'on ne veut plus trop, trop prendre, là, on a des
bouteilles à notre nom maintenant, en plus, parce que ça, c'est... Je m'en vais
vers l'autre traumatisme social qu'on vit. On a chacun nos petites
bouteilles avec notre nom pour ne pas se contaminer les uns les autres,
mais on a au moins des bouteilles qui ne sont pas jetables.
Alors, le 27 septembre 2019, on était
dans un immense enjeu planétaire où le thème, c'est que les nations sont interdépendantes. L'environnement, là, ça ne
s'arrête pas entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et les États‑Unis,
entre les pays limitrophes, c'est à la
grandeur de la planète. Et puis les astronautes qui nous ont parlé de ça sous
toutes les coutures, parce qu'ils l'ont vu d'en haut, ont dit : On
n'a rien qu'une petite planète puis on est en train de la massacrer pas à peu près. Ça, c'était le
27 septembre 2019, manifestation sans précédent du Québec pour se
mobiliser, et même, je pense,
un réveil ici même, au salon bleu, pour dire : On doit faire quelque chose, au gouvernement qui dit : On va aller beaucoup plus loin qu'on imaginait même
dans notre programme électoral. Et arrive donc ce projet de loi.
Mais arrive
aussi un vendredi 13, il faut le faire, là, un vendredi 13, 2020, dont le premier ministre va se souvenir longtemps, et nous aussi, parce qu'il a dit cette phrase
célèbre, qui est une phrase, je
trouve, qui frappe l'imaginaire comme
ce n'est pas possible : Envoye à la maison! Il nous a dit : Envoye à
la maison. Ça, ça veut dire : Va-t'en chez vous, confine-toi — un
mot qu'on n'employait jamais dans notre vocabulaire — confine-toi
puis reste là jusqu'à tant que je te dise de sortir, parce que,
là aussi, on a un enjeu planétaire. Mais là ce n'est pas des choses qu'on voit,
des bouteilles à l'enfouissement,
des... c'est l'infiniment petit, l'infiniment petit qui s'appelle un petit
coronavirus, qui est en train de paralyser la planète littéralement, de tuer des gens par centaines et par centaines
de milliers, des millions de gens qui sont affectés, infectés, etc.
C'est la planète qui est paralysée.
Donc, l'enjeu
planétaire, 27 septembre 2019, c'est l'environnement, qui est...
qui nous met dans une interdépendance des nations, interdépendance des
humains, qui demande l'effort collectif de tous et chacun, qu'on soit Chinois,
Indien, Pakistanais,
Québécois, Nouveau-Brunswickois, ou de Vancouver, ou de nos États-Unis, qu'on aime tant, dans le sud. On est tous avec le même enjeu
climatique. Mais, depuis le 13 mars 2020, «envoye à la maison», on
est tous dans le même enjeu de quelque chose qu'on ne voit pas, qu'on ne sent pas, mais, si on est malade, on le
sait, et puis on a vu des tonnes de gens mourir autour.
• (21 heures) •
Et c'est,
depuis ce temps-là, la paralysie, je dirais, de la planète, paralysie économique,
paralysie sociale. Je pense qu'on est dans une paralysie mentale aussi. On est
dans un état d'interdépendance des nations là aussi, il n'y a
plus d'avions, il n'y a plus de bateaux, il n'y a plus rien. Et puis là
on se dit : Mais il se passe quelque
chose d'infiniment grand à cause
d'un infiniment petit que nous, êtres
humains invulnérables, avec nos scientifiques, et tout, on ne pensait jamais
qu'une petite bibitte comme ça pourrait paralyser la planète, alors que quelques
mois avant on se posait des questions identiques de l'interconnexion des êtres humains et des nations autour de l'environnement. Et donc on est dans une année, ma foi... là, je ne veux pas trop faire de philosophie, mais très
compliquée, très compliquée, qui nous ramène, autant en environnement, où on est en train de se brûler mutuellement, les nations...
on est en train de remettre en question l'avenir de notre
planète, et un coronavirus qui, en ce moment, paralyse la planète aussi et qui demande à tout le monde, individuellement, de faire des efforts, comme on demande
pour le recyclage de faire des efforts, tous et chacun, pour sauver cette
planète.
Alors, on est
dépassés et par l'un et par l'autre, et je pense que c'est une année
de grande humilité de l'être humain, grande humilité parce qu'on est
tous ici, on a nos masques, on essaie tous de se dire : Ah! est-ce que je
l'ai attrapé? Est-ce que je vais l'attraper?
Parce que c'est invisible. C'est la pire des choses chez l'être humain, c'est
une peur qu'on ne peut pas voir, on
ne voit pas l'ennemi. Il est peut-être là, il n'est peut-être pas là. On se
promène avec nos Purell puis nos affaires. C'est terriblement
angoissant.
Mais
l'environnement aussi, c'est angoissant. On le disait, même le premier ministre
disait : Moi, je ne veux pas laisser à mes enfants et à mes petits-enfants
une planète qui va être à peu près invivable. Regardez quelle température
il fait aujourd'hui au Québec. On fracasse
encore des records inimaginables. Moi, je ne suis pas une spécialiste de
l'environnement, je l'ai dit, mais,
quand même, on commence à se dire, et même des gens très, très, très sérieux
disent : Bien, ce sont les changements climatiques. On trouve ça le
fun aujourd'hui, on va sortir dehors ce soir, on va dire : Wow! C'est-u
extraordinaire? Oui, mais l'été prochain — s'il fait 22° un 9 novembre,
imaginez le 15 juillet 2021 — il va peut-être faire 38°, 40° au Québec, puis ça, on n'a jamais vécu ça aussi. Alors,
ça, là, c'est l'infiniment grand qui devrait nous angoisser infiniment, mais, comme on n'est pas capables de
concevoir ça parce que c'est trop gros, c'est... On est des êtres humains
qui allons tous mourir, notre passage sur
terre est tout petit par rapport à ces enjeux-là, puis alors on essaie de faire
notre possible. Puis notre possible
de citoyens, c'est quoi? Bien, c'est d'agir là où on nous dit d'agir. Alors, on
écoute les consignes sanitaires pour
le coronavirus puis on écoute les consignes de l'environnement pour les
bouteilles, pour la récupération, pour mettre les choses dans les bacs,
mais on pense qu'après ça c'est pris en charge correctement.
Alors, moi, je suis partie ce matin avec mon
gros sac de recyclage. Je l'ai mis dans un énorme bac de l'endroit où j'habite, en me disant : Il va se rendre,
ils vont trier, puis tout ça va être revalorisé, enfin, ils vont faire ce
qu'ils ont à faire. On ne se
préoccupe pas trop, hein, à moins que ce soit notre métier. Mais là je les
écoutais, puis je disais : Ah mon Dieu! Puis, je lisais ça, je dis... On pense qu'on a
tout bien fait notre rôle de citoyen, puis nos fameuses bouteilles qui sont en vitre,
que ce soit de vin, de n'importe quoi, se retrouvent finalement en
enfouissement. Mais c'est quoi, l'enfouissement? C'est que tu fais des trous dans cette planète Terre, puis tu mets des
déchets, puis tu mets des déchets, puis tu mets des déchets. Puis là tu n'y penses plus parce qu'on a cette
faculté de se dire, êtres humains, humbles que nous sommes : Ce que je ne
vois pas, ce que je ne sais pas, ça ne me dérange pas.
Bien, ça nous
dérange de plus en plus parce qu'on en voit quand même des effets sur les
intempéries, sur, évidemment, la
température, mais sur les feux de forêt inimaginables en Californie, Fort
McMurray, l'Amazonie. Puis ce n'est pas si loin de nous, tout ça, là. On peut se dire, au Québec... oui, encore une fois, on se dit, on est hyper, ultraprivilégiés. On habite juste assez au Nord, mais pas trop pour qu'il
fasse du moins 50°. On n'est pas en
Sibérie, on n'est pas en Arctique, puis on n'est pas dans le Sud, où il
fait des plus 50°. On est dans un pays libre, démocratique, calme, hein, un peu
plus calme qu'au Sud, je trouve. Ce n'est
pas très drôle ce soir, là, écouter les nouvelles de ce qui se passe dans le
Sud. C'est même inquiétant, puis
c'est notre voisin immédiat qui se battent pour la démocratie. Quand on est
rendus de dire ça des États-Unis, là, c'est grave, hein, se battre pour
la démocratie.
Mais, nous,
je pense que cette bataille-là, elle est gagnée — je l'espère, il n'y a jamais rien de
gagné — mais il
faut se battre pour l'environnement puis il faut se battre pour la
pandémie, puis c'est des batailles qui sont énormes. On n'a aucune idée encore
de comment on va tous se sortir de ça. Il faut admirer nos gouvernements. Moi,
je le dis clairement, il faut admirer tous
ces gouvernements, celui-ci, celui des autres provinces, le fédéral, partout
dans le monde, ça doit être... c'est
une pression inimaginable que les chefs d'État, les gens qui essaient de gérer
ça partout sur la planète ont à vivre. C'est une pression que je ne peux pas imaginer. J'ai eu la chance d'exercer
dans un gouvernement, je dirais, où on n'avait pas ces enjeux-là.
Sincèrement, là c'est des enjeux qui sont vraiment très, très gros, comme en
temps de guerre, parce que c'est une sorte
de guerre, il y a des morts, il y a des conséquences psychologiques de plus en
plus épouvantables. On est rendus à
parler d'ouvrir les fenêtres dans les écoles tellement il faut qu'il y ait de
l'air qui passe, nos personnes âgées, etc. C'est une sorte d'environnement
qui est en train de s'effondrer, tout comme l'environnement physique. On
lit toutes les choses sur ces
questions climatiques, puis là, bien, on a un projet de loi qu'on travaille,
sur lequel, moi, je vais répéter, un peu comme un perroquet, ce que j'ai lu,
mais qui a l'air à être très correct. Il
y a des choses à améliorer, il y a
des lobbys qui sont très puissants,
mais ça, des lobbys puissants, il y
en a dans d'autres domaines, mais,
bravo, il paraît, le ministre dit : Non, je ne me laisserai pas
influencer.
Alors, moi,
je vais croire mes collègues. Je n'étais pas là, mais, s'ils disent bravo,
c'est que ça doit vraiment être une belle posture que le ministre a.
Ce n'est pas facile, hein, quand on est ministre, des fois, de résister, la
pression peut être
parfois immensément forte. Puis il y
a des choses certainement qui peuvent être améliorées, mais quand même, il y a
un effort dans la bonne direction. Moi, je voudrais savoir qu'évidemment
ce que je mets dans mon bac de recyclage s'en va quelque part, c'est bien
sûr, parce que, là, je vais me
coucher un peu moins tranquille de savoir, même si je le sais, parce que
j'avais déjà lu des articles là-dessus, mais que le
recyclage, ce n'est pas tant que ça tout recyclé, ce qu'on met au recyclage. Mais on se dit : On se
couche plus tranquille, en disant : Bien, moi, là, j'ai fait ce qu'il
fallait faire, puis je le fais le
mieux possible, puis je suis une bonne citoyenne. Mais il faut que nos gouvernements
soient des bons citoyens parce que c'est eux qui ont un peu cette responsabilité-là
de bon père de famille, de dire : Ne vous inquiétez pas, vous, citoyens, faites votre part, puis nous, on fait
notre part de prendre vos trucs recyclés, puis d'en faire une revalorisation,
et ils appellent ça, je pense, économie
circulaire. En tout cas, il y a comme une deuxième vie, un peu comme Renaissance,
hein, Renaissance, là. Notre vie a
changé, là. Avant, il ne me serait pas venu à l'idée de prendre des vêtements,
puis mettre ça dans un sac, aller
porter ça à Renaissance, en disant... puis
l'annonce est très bonne : «Vos vêtements ont une deuxième vie». Puis il y a une annonce sur Kanuk récemment, là,
que j'ai vu, qui est formidable, parce que des Kanuk, à un moment donné,
tu n'en peux plus, ça fait 10 ans, 15
ans que tu as ça dans ton garde-robe. C'est intuable, ce manteau-là, puis, à un
moment donné, tu te dis peut-être :
Bon, bien, il est un peu déchiré, on va le réparer puis je vais le donner. Tu
le donnes à Renaissance, puis là tu
te dis : Mais quelqu'un va trouver que c'est un cadeau inouï reçu du ciel,
comme ça, que d'avoir un Kanuk quand il
fait moins 20° puis que tu n'as pas d'argent pour t'en acheter. C'est vraiment
extraordinaire. Alors, on recycle les vêtements comme ça, on fait beaucoup plus d'économie solidaire, je dirais. Mais, quand
on était jeunes, là, je ne peux pas m'imaginer qu'on ait été aussi inconscients que ça. On mettait tout dans le sac à
poubelle puis on ne se posait pas de question sur où vont
nos déchets. Ça dépend de nos âges, là. Nos enfants ont été beaucoup
plus élevés à l'environnement, mais nous, là, en tout cas, les générations de 40, 50 ans,
disons, et plus, ce n'était pas dans le discours, mais pas du tout, pas du
tout, pas du tout. Alors, les autos qui avaient des indices d'octane
épouvantables, la grosse voiture, tout était anti-bonnes mesures
climatiques.
Puis là ça a
changé tranquillement, mais là on est rendus beaucoup, beaucoup
plus sophistiqués. Puis les bouteilles d'eau,
c'était super le fun avant. On prenait ça, on jetait ça, puis ça nous
permettait de boire plus d'eau, puis ils nous disaient : Pour votre santé, buvez plus d'eau. Bien oui, mais
là la vie est plus compliquée que ça. Il faut prendre toujours
la même bouteille puis il faut...
Puis là la pandémie nous a appris que des microbes aussi ça se dépose. Alors
là, on ne verra plus nos pupitres de la même façon. Puis là, dès qu'on va
quitter ce soir, il y a un gentil monsieur qui va se promener puis
qui va tout désinfecter. Écoutez,
si on avait pensé vivre comme ça il y
a un an, tout le monde aurait ri de nous, là. Ils auraient vraiment dit : Mais elle
est complètement délirante, cette personne-là, de dire que ça peut nous
arriver. Mais j'espère que ça va nous donner... Cette pandémie, un jour, va
terminer. On a eu des bonnes annonces hier, peut-être que... Ça va se
terminer quand? On ne le sait pas,
mais ça va se terminer. Mais, l'environnement, ça ne se terminera pas si on ne
décide pas d'y mettre la même énergie.
• (21 h 10) •
Là, on met
l'énergie parce que c'est l'énergie du désespoir. C'est une question
de vie ou de mort immédiate. On a peur
pour nous, alors on se dit : Oui, je vais mettre mon masque, oui, je vais
me désinfecter, pour nous, pour notre conjoint, pour la personne âgée qui habite avec nous ou qu'on visite, pour un
proche aidant. On se dit : Je vais faire attention parce que je peux mourir ou je peux faire mourir quelqu'un.
Mais il va falloir, à un moment donné, mais c'est plus abstrait, qu'on ait la même urgence pour l'urgence climatique, finalement, puis se dire : Bien là, là, ce
n'est pas aussi visible, je ne mourrai pas
demain matin parce que j'ai jeté une bouteille de plastique à la mauvaise
place, mais, quand 500 millions de personnes font la même chose, bien, ça fait beaucoup,
beaucoup de pollution et ça détruit la planète, puis la planète, là, on essaie
de se dire, pour nos petits-enfants :
C'est abstrait, on va être morts, on ne le saura pas, mais il faut se
convaincre de cette urgence-là, puis
c'est quand ça va nous faire très mal personnellement... Aujourd'hui, ça ne
nous fait pas mal. On a chaud quand on sort dehors aujourd'hui, mais on
devrait être très inquiets de cette chaleur-là et ne pas nous réjouir trop,
trop.
Alors, je voulais passer ce message de notre
finitude, de notre immense humilité par rapport à ça, mais féliciter, donc, le
ministre... ce projet de loi, qui va être bonifié, j'ai l'impression, avec
plusieurs propositions de tous les groupes, y
compris notre groupe parlementaire.
Puis je vous remercie, Mme la Présidente, de votre écoute, et puis, bien, on va
se souhaiter une bonne suite des choses, malgré ces temps difficiles.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons les débats avec M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas qu'est-ce que j'ai fait à la députée
de Jeanne-Mance—Viger, notre
whip, mais souvent, c'est moi qui termine le bloc, à 21 h 30, de livrer
un excellent discours pour tous mes collègues du gouvernement. Alors, peut-être, c'est le fait que je suis le plus
jeune député dans notre formation politique. Alors, peut-être que ça,
c'est la raison pourquoi c'est toujours moi qui est là pour faire le dernier
bloc de 15 minutes.
Mais je veux commencer avec une petite histoire,
parce que je pense que ce projet de loi a toutes ses origines dans les pots de cornichons. Parce que moi, je me
souviens, on a siégé sur le mandat d'initiative qui a été présenté par la députée de Mercier portant sur les enjeux de
recyclage et de valorisation locale du verre. Et je me souviens, Mme la
Présidente, quand j'ai été élu, j'ai décidé de parler avec un ancien
député libéral, qui est l'ancien leader du NPD au niveau fédéral, Tom Mulcair,
pour juste poser des questions comment je peux être un bon député dans
l'opposition. Puis il a fait une suggestion :
Greg, quand j'ai arrivé à l'Assemblée nationale, j'étais toujours présent dans
toutes les commissions, j'ai dit que j'étais
disponible, prêt à faire des discours, et tout ça. Alors, il dit : Une
suggestion, vraiment, lever la main quand il y a une opportunité de siéger sur quelque chose, c'est
une bonne idée parce que tu vas apprendre quelque chose, tu vas rencontrer
le monde.
Alors, quand
le leader du gouvernement a décidé de commencer les audiences publiques, les
consultations publiques sur notre
mandat d'initiative, à la deuxième semaine d'août, en 2019, j'ai dit :
Moi, moi, je suis présent. Parce que pas tous mes collègues étaient bien prêts de couper leur été et de commencer de
siéger dans une commission, mais, quand même, moi, j'ai dit : Je trouve que ce sujet, c'est bien intéressant.
J'ai vu les débats, pendant les dernières années, qui ont changé un petit peu avec la crise qui est arrivée en 2013
puis le traitement des matériels déjà utilisés, alors juste les questions de
recyclage... Mais, bref, c'était une
expérience que j'ai vraiment adorée de siéger avec mes collègues de toutes les
autres formations politiques ensemble.
Peut-être,
nous, on a coupé notre été court un petit peu, mais les citoyens du Québec
étaient hypercontents d'être présents et de discuter cet enjeu-là, parce qu'on
a eu des personnes qui arrivaient avec plein des idées, bien contentes que le gouvernement était prêt à peut-être avancer dans le
dossier, contentes avec la collaboration qui était mise de l'avant par tout le monde. Alors, c'était une excellente
expérience comme un jeune député, j'ai été capable de mieux connaître mes
collègues de la CAQ, mais aussi du Parti québécois et de Québec solidaire. Alors, c'était vraiment un plaisir de
participer à ce mandat d'initiative.
Mais je veux
juste encore répéter un petit peu... Parce qu'on a travaillé fort sur un
rapport final, qui était unanime, qui
a beaucoup d'information, pas juste des recommandations, mais aussi
qui fait un petit peu un résumé de la situation, l'état de
situation ici, au Québec, sur la question du recyclage du verre. Et je veux
juste commencer avec le... encore le contexte, qu'en 2013, malheureusement, Klareco, c'était le plus important
conditionneur du verre au Québec, était vraiment bouleversé par l'écosystème et la chute du prix du verre
mixte. Leur fermeture était un gros enjeu pour le Québec,
on a vraiment perdu un joueur clé. Et juste en
conséquence, comme de toute cette situation puis la crise entre 2010 et 2015,
l'utilisation du verre dans les lieux
d'enfouissement technique s'est accrue d'une façon marquée, passant de 20 % à 86 %. Aussi, juste à cause de ça, la collecte sélective a connu une forte
diminution qui a passé de 80 % à 14 % en question de proportion de
verre issu dans la collecte sélective. Alors, c'est évident que le
Québec a frappé une crise.
L'ancien
gouvernement a décidé, avec Éco Entreprises, de voir si c'était possible de
peut-être aider nos centres de tri, d'être plus modernes, d'adapter le marché
qui était vraiment en changement. Alors, on a mis des projets pilotes en place,
on a fait des études, mais cependant, malgré tous les efforts qui ont
été faits, le taux... Parce qu'une chose qui est très importante quand on parle du recyclage du verre, et qu'est-ce qu'on
trouve dans le bac bleu, et qu'est-ce qu'on trouve qui arrive finalement à une place qui veut réutiliser
le verre, c'est vraiment... c'est la priorité du verre. Alors :
«Cependant — et ça, je cite dans le rapport — malgré des taux de pureté moyens de
98,8 % pour le verre de fine granulométrie et de 88,6 % pour le verre
de plus grande taille...» On n'était jamais capables de trouver une technologie
qui était 100 % efficace et on n'était capables vraiment de
réutiliser tout le verre qui est consommé par les Québécois ici au Québec.
Alors,
encore, je reviens citer un vrai enjeu. Alors, ça, c'est une des raisons
pourquoi la députée de Mercier a décidé demander pour une commission
pour étudier la question, et on a été donné un mandat. Je veux juste le
mandat pour tous mes collègues :
«Que la Commission des transports et de l'environnement, conformément à l'article 149 du règlement,
se saisisse d'un mandat d'initiative sur les enjeux de recyclage et de
valorisation locale du verre;
«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée
au plus tard à la troisième journée de reprise des travaux en septembre 2019.»
Si je me souviens, on était pas mal là quand on
a finalement déposé le rapport en Chambre.
«Que dans le
cadre de ce mandat, la Commission des transports et de l'environnement procède
à des consultations particulières et
tienne des auditions publiques...» Qu'on a faites. Alors, on fait l'état du situation
du Québec, les différentes avenues possibles et leurs conséquences respectives et des
recommandations pour améliorer le recyclage du verre au Québec.
Alors,
j'étais correct, c'était entre le 12 et 15 août de 2019. On a parlé de
trois différentes solutions, la modernisation de la consigne. Ça, c'était une
chose qui est mise, c'était sur l'élargissement du système
de consigne, puis encore des idées des
citoyens, des consommatrices et des consommateurs a retourner les contenants.
Alors, on a eu une grosse discussion, puis je me souviens qu'on a eu des
différents groupes qui ont présenté... des groupes dans les municipalités, dans
la Montérégie puis dans l'Estrie qui ont
eux-mêmes... les citoyens ont commencé leur propre système d'une collecte
sélective pour les bouteilles de vin pour rendre ça directement à un
centre de tri pour s'assurer que le verre était bien récupéré et bien réutilisé. Puis c'est un projet qui a bien
marché, que quand même dans mon comté, à Jacques-Cartier, qu'après qu'ils ont
appris l'initiative qui a été faite par un groupe de citoyens concernés par
l'environnement, ils ont décidé de faire la même chose à Pointe-Claire. Alors, quand même, dans mon comté, des groupes de
citoyens ont commencé de ramasser le verre vert puis aussi les autres
pots de cornichons, et tout ça, pour s'assurer que ça peut être réutilisé.
• (21 h 20) •
Alors,
c'était une excellente histoire, et ces trois madames qui ont présenté
qu'est-ce qu'ils ont fait et comment leur communauté était tellement fière d'eux autres. Mais c'était aussi un
exemple des défis qui existent en région, parce que des fois, la collecte sélective, ce n'est pas...
Des fois, au centre-ville de Montréal, Québec, on est un
petit peu gâtés avec la fréquence de la collecte sélective, et tout ça,
mais en région, des fois, ça peut être chaque deux semaines. Quand même,
de faire un dépôt des bouteilles, c'est peut-être un petit peu loin
d'aller à un Metro. Alors, chaque région n'est pas pareille dans sa capacité d'avoir un système
de collecte sélective qui est vraiment efficace. Alors, c'est très intéressant qu'on
voie les bonnes... les citoyens du Québec prendre l'initiative de faire
ça eux-mêmes.
On a encore
parlé de la modernisation des centres de tri parce que, quand même...
pas juste avec le verre qui est partie
de tout le problème, mais le fait que c'est mélangé dans un bac bleu a des
impacts juste encore sur tout qui est recyclé au Québec, et la Chine a fermé leur marché à nous, puis les
autres juridictions ont fermé leur marché à nous. Alors, quand on a un truc qui est recyclé et pas vraiment... les autres
juridictions ne sont pas vraiment intéressées avec notre produit maintenant.
Alors, ça, c'est enjeu. Puis les centres de tri, on a entendu des groupes qui
ont dit : On veut faire la bonne chose pour l'environnement, pour l'avenir des entrepreneurs qui ont... c'est
vraiment une entreprise familiale, des gens qui croient que c'est possible de faire mieux avec leur centre
de tri, mais ça prend plus des investissements. Alors, j'étais content de voir que le gouvernement
a continué dans ce sens que le gouvernement précédent de continuer d'investir
dans les meilleures technologies parce que
des choses vont continuer de changer, ça ne va jamais rester comme un marché où
rien ne change, comme plusieurs autres secteurs de notre économie.
Mais je pense
que ça, c'est une importante chose de juste rappeler parce que, présentement,
selon les témoignages des personnes
qui ont présenté devant nous, il y a environ 240 millions de bouteilles de
vin et spiritueux mises en marché annuellement
par la SAQ. Et, oui, on a des producteurs et des productrices de vin ici, au
Québec, dans plusieurs régions, je pense encore l'Estrie, quand même
vers Rigaud, vers la frontière avec Ontario, il y a des personnes qui ont
commencé à faire du vin ici, au Québec, mais
on ne vend pas 200 millions de bouteilles de vin ici faites par nos
producteurs, et ils ne sont pas capables de quand même faire
200 millions de bouteilles de vin encore. Alors, ce n'est pas pareil comme
les bouteilles de bière, qui sont récupérées
ici, au Québec. Molson et Labatt, pour eux autres, c'est des bouteilles brunes,
c'est facile, c'est unique, c'est pareil pour les deux brasseurs. Alors, de
récupérer ça, quand même des bouteilles blanches claires puis des bouteilles vertes, c'est facile pour eux
autres de réutiliser tout ça pour les produits, mais ce n'est pas pareil pour
les bouteilles de vin. Une autre chose qui
est bien difficile pour eux autres quand on va à la SAQ, ce n'est pas comme
chaque bouteille de vin est pareille. Italie a un style de... certains
producteurs ont un style différent que des gens en France, et même chose en Espagne. Alors, ce n'est pas comme chaque
bouteille est pareille, parce que c'est
partie de leurs marques d'avoir quelque
chose qui est différent qu'un autre.
Des fois, oui, c'est toute la même chose, mais d'autres instances, ce n'est pas
le cas. Alors, c'est un autre enjeu qui est
compliqué. On ne peut pas ramasser toutes les bouteilles de verre et juste
retourner ça vers l'Europe parce
qu'eux autres... ce n'est pas possible pour eux autres, ça n'intéresse pas eux
autres vraiment de faire quelque chose comme ça. Et aussi,
quand on pense juste comment on peut mettre un système comme ça en place, ce n'est vraiment pas évident. Alors, le système
que nous avons ici pour les bouteilles de bière, on ne peut pas dupliquer ça avec les bouteilles de vin. Alors, ça, c'est un
autre point qu'on a entendu par les gens. Puis c'est aussi le seul... La
fonderie ici, au Québec, qui fait du vin, c'est Owens-Illinois, et eux
autres sont bien prêts à intégrer plus que 10 % le verre vert du Québec dans leurs bouteilles en... parce que, présentement, ils ne font pas de bouteilles vertes ici, au Québec.
Ils sont bien prêts à prendre ça et quand même
peut-être envoyer les produits ici à leurs autres usines,
si c'est aux États-Unis ou, quand
même, au Canada.
Alors, il y a une opportunité intéressante si on est capables de réutiliser tout le verre vert,
et clair, et brun pour les bouteilles de vin.
Encore une
autre chose qu'on a parlé, c'était le dépôt volontaire, et c'est là que ma collègue
de Marguerite-Bourgeoys puis
notre collègue de Mercier ont parlé de lobbys, et c'est vrai pour les
détaillants. Présentement, peut-être, c'est non à certains lobbys, mais c'est pas mal clair qu'on a cédé au lobby de la
SAQ, parce que la SAQ est arrivée et a dit : On est hypercontents pour l'élargissement de la consigne,
mais nous, on ne veut rien savoir avec ça. Et j'ai toujours
dit : Ce n'est pas vraiment...
ce n'est pas «fair» pour le Metro, pour le IGA, qui ne vendent pas aussi une
masse critique de vin ou des bouteilles de spiritueux, pour récupérer
tout ça, alors pourquoi c'est sur leur dos?
Alors, de
trouver un équilibre va être bien intéressant parce que c'est
sûr que la SAQ, comme je viens juste de citer, qui vendent plus que 240 millions de bouteilles par année aux Québécois,
ils ne sont pas partie du plan, mais quand
même, quand la SAQ a présenté devant nous et devant la commission,
j'ai posé la question : C'est
quoi, les avantages pour vous autres?
Est-ce que vous autres êtes capables de mettre des gros bacs bleus en place
pour les gens de déposer les bouteilles vertes, les bouteilles brunes, les bouteilles claires dans un bac bleu?
Puis ils ont dit : Pour nous, ça ne nous intéresse pas du tout, il
n'y a pas de place dans nos centres de commerce, etc., quand même si leur
syndicat dit que ce n'est pas vrai, il y a
une façon de faire ça. Mais, bref, ça semble que la SAQ ne va pas être une grosse partie de la solution, et c'est quand même évident dans leur communiqué de
presse où leur réaction était favorable, mais ils ne sont pas partie de la
solution. Mais peut-être
que ça, c'est quelque chose qui va changer avec le temps. Parce que moi, je
crois qu'il y a toujours un rôle pour
la SAQ à jouer à plus long terme pour faire un meilleur équilibre dans la
consigne, particulièrement parce que c'est eux autres qui est
responsable pour ça.
Mais, bref,
l'élargissement de la consigne pour les bouteilles de vin, le verre vert, on a
entendu des experts qui ont démontré, particulièrement dans les autres
juridictions au Canada qu'on a mis en place un élargissement du système, le taux de récupération a augmenté. Et ça, c'est
une bonne chose si on veut réutiliser les produits qui sont bien partis, les
missions et les 4 R maintenant.
Alors, ça,
c'est un petit peu le rapport qu'on a fait à l'état de situation,
c'était bien, bien intéressant. Je sais que le temps file puis on est
presque à la fin. Mais on est arrivés avec neuf recommandations, puis ça va
être bien intéressant de voir comment ça va
tout intégrer dans le projet de loi final. Mais, je pense, quand je regarde les
notes explicatives, c'est sûr que tous les arguments sont là.
Et juste un
dernier point, je pense que c'est important. Je sais qu'il y a un lobby qui
dit que ça va coûter 300 millions de dollars. Moi, je ne sais pas, c'est possible, on verra, on verra la suite des choses. Mais une chose
qui m'inquiète beaucoup, c'est dans le même article,
il parle que le système, si on met en place un élargissement de consigne
de dépôt volontaire, c'est possible que ça va aussi augmenter nos GES. Et,
juste rapidement, je veux dire qu'il dit que c'est possible
que ça va augmenter par 36 000 tonnes pour la création du nouveau
système. Pendant nos discussions, on n'a jamais vu une étude qui a clairement démontré que les GES ne vont pas
augmenter avec l'élargissement du système. Alors, j'espère que ça, c'est
une étude puis quelque chose qui va être
étudié par le ministère pour s'assurer qu'il y a une bonne raison pour ça, qui
est faite pour la bonne chose, pour la lutte contre les changements
climatiques.
Alors, je sais qu'on est maintenant terminés.
Merci, mes collègues, pour votre écoute.
Ajournement
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député.
Alors, bien,
compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi le 11 novembre 2020, à
9 h 40.
(Fin de la séance à 21
h 30
)